なぜJRPGはここまで衰退したのか…19

過去スレ
なぜJRPGはここまで衰退したのか…18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1355983703/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…17
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1337766822/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…16
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1325029621/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1323735493/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1320107438/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…13
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1310185897/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…12
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1308493049/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…11
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1306762689/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…10
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1305645822/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…9
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1304375081/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…8
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1302498937/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1299803982/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…6
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なぜJRPGはここまで衰退したのか…4
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なぜJRPGはここまで衰退したのか…3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1295322876/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…2
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/ghard/1278686638/
なぜJRPGはここまで衰退したのか…
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1167929069/

まだやるの？もういいよｗ
どうせ洋ゲー厨の巣になるだけだろ

>>996

ゲーム性っていう、ふわってした言葉で逃げてるみたいな感じととらえてるわけ？
ゲーム性って言葉自体、おおまかに表現したい時に使う言葉だからね。

歳ばれるかもだが、1990年ぐらいのスト２が流行ってた頃、（スーファミ時代かな）
友達との会話で、

友人「格闘ゲームってキャラの名前って重要だよなー。チュンリーがへんな名前だったら売れないだろ」
俺「は？名前なんてどうでもいいだろ。うんことかとんでもない名前じゃなければ」
友人「ゲームにとって重要なものってなんだ？」
俺「ゲーム性だよ。」

即答だよ。普通に使ってた記憶がある。
この場合は、名前とかゲームに直接関係ない要素なんてどうでもいいわけで、
ぜんぜん重要じゃないと。
ゲームに直接かかわる部分が重要だろうと。

もし、
「格闘ゲームにとって重要なものってなんだ？」
って聞かれたら、ゲーム性とはいわず、もっと具体的に、
「対人戦の駆け引きのバランスや面白さ」
と答えていたかもしれない。

その会話、その流れとかの問題だよ。

ゲームには、音楽とかストーリーとかキャラクターとか、
いろいろ要素があって、映画とかにはない、ゲームならではの、
ゲームとしての面白さを決める重要な要素があるのは事実。
そういうのをさしてゲーム性って言葉が自然にできたんだろ。

飽きたんでしょｗ

だってRPGじゃないもの

>>3がゲーム性が高いor低いと判断する基準点を誰も知らないだろ
友人との会話ではそこら辺の判断がつくだろうけどさ

ゲーム性が薄れたのが衰退原因だっつーてるけど、何時の比較かも指摘してないじゃん
FCの頃と比べて薄れた？それともPSの時期？こっちはエスパーじゃねえんだから知るかっつの

ｗ
さっきから
あいまいな部分は、発言者に都合のいい意味になるよう好意的に解釈してちょーだいよ
ってことを大真面目に言ってるのよね、この人

>友人「格闘ゲームってキャラの名前って重要だよなー。チュンリーがへんな名前だったら売れないだろ」
>俺「は？名前なんてどうでもいいだろ。うんことかとんでもない名前じゃなければ」
>友人「ゲームにとって重要なものってなんだ？」
>俺「ゲーム性だよ。」
この会話の流れだと、前スレの友人なら

友人「はぁ？格ゲーのゲーム性ってなんじゃい！言うてみぃ！」
俺「対人戦の駆け引きのバランスや面白さ」
友人「じゃあ最初っからそう言え、アホゥ。意味わからん言葉で横着すんな、わかりにくい」

て言われるだけだろうなぁ

×
A「最近のRPGつまらんなー」
B「肝心のゲーム性が薄いしね」
A「ゲーム性って言葉で濁すな！氏ね！！」

○
A「最近のRPGつまらんなー」
B「肝心のゲーム性が薄いしね」
A「例えば？」
B「○○なんかは今時コマンド指定の戦闘だぜ？DQ1から変わってねぇ」
A「コマンド戦闘自体は好きだけどなあ、ゆっくり攻略出来るし」

単純に古いからでしょ。
ハードがいくら進化してもやることがFFでは飽きられるに決まっとる。
女の子で釣ったところで中身は変わらんし信用を失うだけ。
そこに洋ゲーっていう黒船がきてJRPGの価値観が間違ってることにされちゃった。
個人的な感覚としてはソーサリアンが出た後はシステム的な挑戦はしてこなかった感じ。
古いんだよ何もかもが。

>>7
ゲームにとって重要なものって、格闘ゲームに限らず、
大きな意味で聞いてるんだから、
「ゲーム性」って答えになるだろ。
最初から「対人戦の駆け引きのバランスや面白さ」
って言えばかやろーなんて言う奴キチガイしかいない。

JRPGはキャラウケだけ狙ってバカを釣る、手抜き化石ゲーだって
じっちゃんが言ってた

高尚な趣味は金がかかるんです。

>>10
それだとむしろ最初の2行が蛇足でしょ
世の中の全てのゲームにおいて重要な要素はズバリ、ゲーム性です
ってことだよねｗ
それ言われた方は、よけい「は？」ってなると思うよ

対象となるゲームの種類で意味が変わってしまう事なんでしょ？
だったら、横着しないでその都度もっとわかりやすい別の言葉で話せってツッコミなんだけど
ここは親友同士で会話してる場じゃないんだから

ところで箸休め程度で、
こんな不毛な話ばかりだと疲れちゃうので、こんな過疎スレを覗く紳士諸兄に気が向いたら教えてほしいんだけど

よく、女の子のきれいなスタイルっていうのがあると思うけど、これも人それぞれだよね
で、
�@ttp://www.bijogoyomitaiwan.com/bijo/img2.php?m=if&i=20131004_c1ba70_pc_10.jpg
�Attp://neco-girl.com/image/girl_img/125/01.jpg
�Bttp://coogirl.jp/images/coogirlmodel_mako-oya_008.jpg
�Cttp://www.bijin-snap.com/wp-content/uploads/2013/08/arisa13.jpg
�Dttp://www.bijin-snap.com/wp-content/uploads/2013/10/miki6.jpg
�Ettp://right-on.co.jp/ap/100/files/2013/03/d87961596205151168e891a57bf00ec6-360x540.jpg
�Fttp://motti-tokyo.jp/wp-content/uploads/2013/10/201310_motti_0098.jpg

どこらへんまでならイケる？

ゲーム性がわからん人は芸術性もわからんってことか？
そのぐらいの会話できないようじゃ生きていけないぞ

ちなみにダークソウルの宮崎もゲーム性という言葉は使ってる
6:34秒あたり
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10752224?ref=search_key_video

ゲーム性の定義は？なんてしょうもない突っ込みをしてくる人は
話全体が理解できていない人か理解は出来ているが話を逸らしたい人のどちらか

>>13
その場合
「女の子のきれいなスタイル」の意味がわかってるかどうかって話でしょ
具体性の話なんかしてないし個人の好みの話なんかしてない
前スレから感じてたけど概念の話と具体性の話をごっちゃにして「人それぞれ」とか言ってる人がいるな

概念：天気
具体性：晴れ/雨/曇り

めんどくさ
どうせ平行線なんだから、休憩しよーよ
女の子、キライ？

天気、晴れ、雨、曇り。全部に概念はあるよｗ

だったらゲーム性の概念がわからんといってた人は何が聞きたかったんだろう

一口に晴れと言っても、五月晴れなのか、秋晴れや台風一過の晴れ空なのかわからん
どーいうイメージで話してんの？って事だろ

肝心なとこ指摘するとレスが止まるんだなｗ

>>20
>>16のことか？

狭義では駆け引き、調整
広義ではレベルデザイン
はいおしまい

女の子が嫌いってより、嫌われてそうな気もするが
それはそれとして、一応言っとくと>>6や>>19の方なｗ

>>19
何度も書くけどそこまで具体的なゲーム性についてどうこう言ってなくて
一般的なゲーム性という言葉がわかれば伝わる程度のレスしかなかったでしょということ
>>14の宮崎の話を大体理解できるかどうか
>>13
「女の子のきれいなスタイル」の意味がわかれば通じるのであって
具体的な人物をあげてる時点でずれてる

>一般的なゲーム性という言葉
これが定まっていない、語弊を招きやすいから別の言い方しない？
って事ですよ
別にあなたの意見じたいを否定しているわけではない

それと、２ｃｈで外部リンクなんか踏まない（危険だしめんどいし）
自分の言葉でしゃべろうよ

ゲーム性って言葉は一般的に使うし、
話しの流れで何をさすかバカじゃないかぎりわかる。
ゲーム性の言葉自体の定義とかつっこんでくる奴は、
前スレの論点ずらし野郎の嫌がらせレベル。
同一人物かもしれんが。

論点ずらしやろうといわれてしまったｗ

じゃあ、そもそもの疑問なんだけど
このスレの主題であるJRPGに限ったとして、
JRPGのゲーム性って、みんな共通してるの？

>>ゲーム性の薄れた糞ゲーばっか量産してきてしまったっていう単純な理由が衰退原因。
話者がゲーム性が高い、または低いとするゲームは何か誰も知らない。だから話が転がらない

コレクション要素はアイテム収集にやりがいが出るから、昔と比べてゲーム性が上がったね
フィールドの3D化は、マップチップの森の上を歩くとエンカウント率20%アップってゲームよりゲーム性が高いね
子供騙しに思える謎解きの排除は、他の楽しみに注力出来るようになった分ゲーム性が良くなったね

発言者なりの基準を示さないと、それぞれの思い描くゲーム性を元に語り始めたら収集つかないじゃんｗ

>>27
ゲーム性は高いに越した事はないという意味では共通の認識だろう

で、その質問は「日本人の女の子のスタイルってみんな共通してるの？」って聞いてるようなもん
「日本人の女の子はスタイルが悪い」これは通じても、↑はイミフでしょ？

釣られといて言うのもなんだけど、言葉遊びしたいなら他行きなよ

JRPGの衰退原因となったゲーム性の低下に具体性は無いと
･･･パーかおまえは

言ったら負けだと思って言わなかったけど、パーとか言われたんで言うわ

あんた多分アスペだよｗ

>>29
どうも女の子のくだりに引っかかってるみたいだけどｗ

>で、その質問は「日本人の女の子のスタイルってみんな共通してるの？」って聞いてるようなもん
>「日本人の女の子はスタイルが悪い」これは通じても、↑はイミフでしょ？
そもそも「女の子のきれいなスタイル」って書いてるよね
分かりにくい書き方だったらごめんね

ま、それはさておき
そこまでのつもりはなかったけど
あれは、なるべく「女の子のスタイル」について具体的に話せるように
「具体例」を示したうえで問題提起してるつもりなんだよね

そうじゃないとイミフになるんでしょ
その通りだよ

ゲーム性が高い（良い）JRPG
ゲーム性が低い（悪い）JRPG
これってみんな、説明なしで、「何が違うのか」共通理解できるの？

>あれは、なるべく「女の子のスタイル」について具体的に話せるように
>「具体例」を示したうえで問題提起してるつもりなんだよね
同一人物か知らんけど「スタイル（ゲーム性）という言葉を使うのは不適切」ってのが始まりじゃなかったっけ
↑のレスの用法は違和感無いし、同一人物なら結局自ら普通に使ってる事になるな

>これってみんな、説明なしで、「何が違うのか」共通理解できるの？
これは何の目的があって聞いてるの？

>>33
「ゲーム性の薄れた糞ゲーの量産がJRPGの衰退原因」
衰退原因って言っちゃうくらいなんだから、人によってどうとでもとれるような言葉じゃなくて
もっとわかりやすい言葉あるでしょ？って事

ゲームっていうのは基本生身の人間とするものなんだよ
和訳は試合だからね
チェス然りスポーツ然り格闘然り、TRPGも対人だ
そしてコンピューターゲームというのは相手をCPUに置き換えたものになる

しかし根底にあるのがプログラムでは生身の人間とのゲームのようにはいかない
生身の人間や現実の世界ほどの多彩なレスポンスは持っていない

それ故に、限られた容量と表現手段の中で、いかにして効果的なレスポンスを作り出せるか、
というところが重要になった。これがゲーム「性」の本来の意味だね

現在は先人の作り出したゲーム性が手法となって残っていて、
大抵のゲームはそれを軸にゲームを開発するから、
全てのゲームにゲーム性が存在するということになる
ただ所詮はプログラミング言語であるから、ゲーム性がゲーム性のまま昇華されないと、
味気ないやり取りばかりで、充実したコミュニケーションが築かれない

ゲーム性の低下によるのが原因で衰退したってことの詳しい説明を聞きたいなら、
最初からそういえばいいのに、
ゲーム性という言葉の定義から難癖つけるからややこしくなる。

前スレ>>956
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1355983703/956
に対して
前スレ>>958で
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1355983703/958
コンセンサスの得られてない概念だろ？ (お前なりのゲーム性の判断基準が必要だ)
と問うてるけどな

ゲーム性に関しては低下するどころか高く複雑になっているのが現状だよ
新システム新操作の目白押しと言ってもいい
今時SFCGB時代の単純なゲームなんて出ないし、
PS2時代と比べてもあらゆる面で多彩になっている
評判悪いFF13だって戦闘システムの仕組みはかなり高度なもの

問題はそのゲーム性が面白さに直結していないところ
面白さを表す手段にゲームを作っていたのが、
面白いゲームを作る、という風に目標が変わったのが原因だろう
でも単なるプログラミング言語から面白さなんて生まれない
面白さは現実にしかないから、その潜在需要に応えうる仮想世界を作るのが大事
ゲームはそれ単体で完結しうるものではない。冒険したい、バトルしたい、という気持ちがあってはじめて成り立つ

>>37
元々1行レスかと思ってたけど改めて前スレ>>956みてみたらプレイヤーに頭を使わせず
簡略化ばかりして〜って具体的に長々と書いてあるじゃないかｗ
それが前スレ>>956にとってのゲーム性の濃い薄いの根拠であろう事は明白じゃないか

>>38
俺はハードの進歩と比べると物足りない感じだなあ
過去の成功例のアップデートばかりって感じでFCやPSの頃の混沌とした感じが欲しい
ただ今は作るのに金掛かるから冒険出来ないんだろうね

バイオハザードの胸像移動の謎解き。これって、俺とID:dRcGR88d0と末尾Pで
「頭を使う謎解きだ」とか「露骨でしょうもない謎解きだ」と意見が一致してるのかな
コンセンサスを得ていないって、そういう事でしょ

今のRPGってのは現行世代機のって意味だろうけど、何時のRPGと比較してるのかも分からないじゃない
ドラクエやポートピアの名を出してるからFCなのか？

互いの判断基準が分からない中で、「おまえの基準は？」って問いがそんなに不自然か？
別に厳密にココと定める必要はないけど、大体でいいから教えてくれ

連投すまんが、

[前置き、具体性]
俺にとって懐かしの味とは、子供の頃によく食べたお袋の手料理の味だ
[結論、主張]
懐かしの味が薄れてしまったことが、外食産業の衰退原因だ
[反応、突っ込み]
おめーの母ちゃんの手料理なんて知らねえよ、どんな味だよ

前置きがあるんだから、母の手料理を根拠になるんだけど、不特定多数に対するネタふりとしちゃ最悪だ
それとも>>39はうちの母ちゃんの手料理知ってるの？そっちのが怖いわｗ

>>40
>ドラクエやポートピアの名を出してるからFCなのか？
話の流れ的にそうなんじゃないの。てか俺に聞いてどうすんのｗ

>互いの判断基準が分からない中で、「おまえの基準は？」って問いがそんなに不自然か？
いやだからさ、ポートピアの頃と比べて今のゲームは頭使う必要なくて、だからゲーム性薄いってことらしいよ
本当にそういう主張かは本人じゃなきゃ分からんが、少なくともこの解釈で文句言われる筋合いは無いレベル
で、これ聞いても「ゲーム性って言葉にコンセンサスは〜」って言いたい？
この場合のゲーム性って言葉が何を指してるか分からない？

てか、そもそもそれ以前にJRPGって漠然とした括りの中で話してるんだから、必ずしも具体例を挙げる必要なんて
ないでしょ。

>本当にそういう主張かは本人じゃなきゃ分からんが
君も分からないんだろ？俺も分からない。俺と君が分からない点をもう少し詳しく説明してくれと言っている

システムばかり複雑になって、ステージ構成なんかは本当に単純なままなんだよ
まあメーカーはゲーム性を捨ててるとも言える

格闘ゲームがいつまでも1on1でブロッキングだのどこキャンだの言ってるのと同じか。
弾幕シューティングにも同じ事が言えるな。
もう消費されてるのにまだそれやってんのっていう。

無責任で申し訳ないけど、ゲーム性に関する話は平行線だし、ひとまず置いとくとして
前スレのゲーム性云々の件で、ゲーム性の意味をはっきりさせないままでも、ちょっと疑問があるんだよね

>結局、原点を忘れて作ってしまっていて、
>ゲーム性の薄れた糞ゲーばっか量産してきてしまったっていう単純な理由が衰退原因。
>特に絶大に人気だったＲＰＧというジャンルにその傾向が強い。
これってスレタイ通りJRPGに対してのことだとすると、良く対比として挙げられる洋RPGは
ここで言うゲーム性は薄れてないって事かな？
それとも、洋の東西問わずに、ゲーム性が薄くなってるってことかな？

>>43
>俺と君が分からない点をもう少し詳しく説明してくれと言っている
当時「そもそもゲーム性って、ユーザーのコンセンサスを得ている概念なのか？」
とは聞いてるみたいだが、何故念を押したいならその時それを本人に言わなかったのｗ

>>47
いや定義の話題はスルーしてたよ。そっちも突っ込み所はあったけどｗ
>>6で話を戻そうとしたけどスルーされてる

FFなんて7でとっとと切り上げて聖剣LoMの方向積めてけばよかったんだよ。

小学生の息子に聞いてみたらＲＰＧという単語自体知らないってさー。
ポケモンはやってるけど、そういう認識がないみたいだよー？
中世ファンタジー（８０）→近世ファンタジー（９０）→現代ファンタジー（００）で時代流れてるのかもねー。
暴力表現の規制やいじめ、日本人の性格や気質の変化と関係してんのかもねー。

ゲーム性の定義にこだわってる人は以下の２点がわかってないんじゃないか？
・ゲーム性という言葉は一般的なので殆どの人で大体共通の認識がある
・具体的なゲーム性には色々ある（選択、アクションなど）
これがわかっていれば>>27みたいな的外れな質問にはならないはず

>>13や>>27は要するに
「ゲーム性には選択、アクションなど色々ある。だからゲーム性という言葉の意味は曖昧である。だから別の言葉を使ってほしい」
と言いたい訳でしょ？

そーなんだよね

誰かが言ってたように、RPGなんて、その楽しみ方だけでも人によって千差万別だろうに
そのなかのゲーム性となると、さらにとらえどころがないように思うんだよ
一応
>今のＲＰＧなどのゲームはなんでもかんでも簡略化して本来プレイヤーが考える部分も
>勝手にやってくれるから、プレイヤーが置き去りにされて
>自分の意思で考えて冒険してる感覚が薄くなる。
とは言ってくれてるんだけど、それがダンジョンのリドルの部分なのか、シティーアドベンチャー
パートの部分での謎解き減少なのか、クエストマーカーによるクエスト進行の簡易化の部分なのか
グラフィックや音声表現の向上による、プレイヤーの想像力での補完要素の減少の事なのか
それらも含めたもっと広義の事なのか
RPGだと、いろいろ人によって楽しみが違う分、それすらとらえ方が変わっちゃうと思うんだよ

だからゲーム性って言葉じゃなくて、ほかの言葉で説明してほしいなーと

じゃあやっぱり>>51だな
単にゲーム性という言葉を使った場合はゲーム性の意味さえ理解できていたら通じる程度の話なんだよ
この場合は具体性なんてとりあえずなくても理解できる（にもかかわらず>>13や>>27は何故か具体性の話をしたがる）

逆に、ある特定のゲーム性について具体的に話したい場合は具体性をあげてレスしてるはず
前スレであった「クエストシステムによって、どこで何をやればいいか？を考えるゲーム性がなくなっている」など

＞＞誰かが言ってたように、RPGなんて、その楽しみ方だけでも人によって千差万別だろうに
＞＞そのなかのゲーム性となると、さらにとらえどころがないように思うんだよ

そうやって論点を明確すれば会話できるでしょ

これまともな会話になってねーじゃんｗ

よく見たら>>29が似たようなこと書いてくれてたな

「エンド・オブ・エタニティの戦闘は移動実行中にインタラクトに介入し
攻撃アクションが取れるようになっている。こうした要素がゲーム性の向上に一役買っている」

「EoEの戦闘はルールは複雑だが、攻略法を掴んでしまうと全ての敵において同じ攻略法を取るしかなく
ワンパターンになってしまう。こうした要素がゲーム性を損なっている」

どっちも一般的に使われる「ゲーム性」の用法だけど、プレイヤーの重視している要素によって
正反対の使われ方になっているね
俺はどちらの立場を取るか、赤の他人のあなたに分かる？

全然正反対の使われ方になってないでしょ
ゲーム性の意味としては同じ使い方じゃん

>>58
前提を隠しちゃうと「EoEの戦闘はゲーム性が高い/低い」と正反対の意味になるって事な
そこはスルーしてもいいから、俺がどっちの立場を取るのかについて答えて欲しかったよ

>>59
だからそれは高い/低いが反対なだけでゲーム性の意味は同じでしょ
あなたが高い/低いどちらに感じるかなんて知らんし何故わかる必要があるんだ

あくまで明言は避けるんだねえ

基本RPGは戦闘シーンが最もプレイ時間が長い
プレイヤー自身が戦闘行為に深く関与出来るかって部分が重要なんだよ
プレイヤーが戦闘に関与出来る部分が薄いと、もうゲームじゃないからね
(中略)
結局、原点を忘れて作ってしまっていて、
ゲーム性の薄れた糞ゲーばっか量産してきてしまったっていう単純な理由が衰退原因。

俺がRPGの戦闘におけるゲーム性ってのをアクションに求めているのか、タクティクスに求めているのか
或いはそれ以外なのか･･･。そこが分からないと上の文は何が言いたいのかよく分からないだろ

>>61
もう一度…
あなたが高い/低いどちらに感じるかなんて知らん（明言）

２行目以降は前スレの>>956を改変してるようなので元の文章を見てみたけど
＞＞基本ＲＰＧは、昔のアドベンチャーゲームの延長線上にあるもので、
＞＞プレイヤー自身で考えて謎を解いていくって部分が重要なんだよ。
＞＞プレイヤーに考えさせるって部分が薄いと、もうゲームじゃないからね。

これはちゃんと「謎解きをプレイヤーが考えること」についてと明言した上でゲーム性という言葉を使ってるので普通に意味はわかる
あなたが改変した文章だと何について（アクション？タクティクス？）のゲーム性なのか明言されてないので具体性がわからん
まあ戦闘に関与できなければそれがアクションであれタクティクスであれゲーム性は薄いだろう、ぐらいには伝わるが

前スレの>>956もそうだし、他のどのレスでも具体的な話について言及したい場合は
「クエストシステムによって、どこで何をやればいいか？を考えるゲーム性がなくなっている」みたいに
ちゃんと何によってゲーム性がどうなってるという風に、要因から結論まで書いてるでしょ

>>あなたが高い/低いどちらに感じるかなんて知らん（明言）
俺の判断基準が分からないって事か。どうでもいいって意味かと思ってたわ、ごめん

んで元文章では、この人は謎解きを重視してるんだろうなとは分かるが
どんな謎解きをゲーム性が高い/低いと判断してるか分からないって事を言われ続けてるんだよ

なんで似たような発言から、「あんたの判断基準なんて知らん」と同じ感想を持つのに
「分からないから質問するのが普通だろ」「そんな質問はナンセンス」と立場が変わるんだろうねえ

全然似たような発言じゃないだろ
前スレの>>956は「考える」要素がなくなって「ゲーム性がなくなってる」という風に
要因から結論まで自分でちゃんと書いてる
>>956の感じ方なんて俺にもわからんけど「ゲーム性がなくなってる」という結論まで自分で書いてくれてるから理解できる。当たり前。

でも>>59みたいに「EoEの戦闘はゲーム性が高い/低い」と議題だけ書いて
さて私はどう感じているでしょう？と聞かれても他人にわかるわけない

結局、原点を忘れて作ってしまっていて、
ゲーム性の薄れた糞ゲーばっか量産してきてしまったっていう単純な理由が衰退原因。
特に絶大に人気だったＲＰＧというジャンルにその傾向が強い。

って前スレで言ったか、補足でもするか。
長くなりそうだから、今回はさわりだけ。

これは、ゲーム性が薄いって言葉使ったけど、薄いって言葉が適切かは
わからんが、ようするにつまらないってことだよ。
誰かが言ってたが、むしろシステムは複雑だったとしても面白さに直結してない。
ＦＦ１３を例にあげてた人いたんで、ＦＦ１３でいうならば、
ＦＦ１３って戦闘のシステムだけみれば複雑、高度なのかもしれない。
でも逆に言えば戦闘がなかったらゲームじゃないレベル。
ゲームって一部のシステムだけでなりたってるわけじゃない。
戦闘を面白くするには、戦闘の外側だって大事な部分。
あそこの街であの武器買ってから、戦おう。この敵にはこの武器が有効だから
こっちの武器を育てようとか、色々な要素がからみあって戦闘が面白くなる。
ＦＦ１３の戦闘をもっと面白くするには、戦闘の外の部分も面白く考えなくてはダメ。
結局、一部のシステム自体が新しく複雑だろうが、ゲーム全体としてのゲーム性を
考えられてない、軽視した作りだから、つまらないゲームを作ってしまっている。

そもそもＦＦ１３はストーリーありき、ムービーありきで作って、
ムービーとムービーの間を一本道通路でつなぎ、時おり戦闘をはさんで、
一応ゲームですよってアピールしているような作り方な時点で、
ゲームとして面白くなりようがない。
ＪＲＰＧのへんな方向性へいってしまった集大成がつまっているＲＰＧだ。

あと印象に残っているコメントがある。
坂口がラストストーリー作った時に、
ＲＰＧにとって一番重要な要素は戦闘だっていってたこと。
それは間違っている。こいつはやはりダメな奴だったんだと確信した瞬間だった。
そんな考えだからこいつはゲーム業界から消えたんだ。
なぜかは言わなくてもわかりそうだから今はめんどいから言わないでおこう。

ポートピア、ドラクエを俺は例にあげたりしてるように、ＦＣ時代のＲＰＧに比べて
徐々にＲＰＧの本質部分の面白さを失ってるＲＰＧばかりを作ってきてしまってるような気がするんだよ。

ドラクエがＲＰＧというジャンルをわかりやすく作って、爆発的にヒットした。
ドラクエ３ぐらいの時はピークで広大な世界を自分の意思で自由に冒険している感覚、
ドラマ性もあり、ＲＰＧというジャンルは他のゲームにはない面白さにみんなどっぷりはまり、
不動の地位になってゲーム業界を引っ張っていく圧倒的存在になった。

そこにもう１つ、ドラクエ人気にせまる勢いに成長したＲＰＧ、ＦＦの登場である。
ＦＦの登場。正直ＦＦがＪＲＰＧを衰退させた一番の元凶と俺は思っている。
なぜかはまた今度。

内容が妥当かはさておき、>>66なりのRPGやゲーム性とやらのの評価基準を示してくれれば
太鼓持ちがとやかく言う前にあっさり片付くんだよな
なんだか気合の入った文章っぽいので、期待して続き待ってます！

＞なぜかは言わなくてもわかりそうだから
こーいうの言わなくちゃ伝わらないよ、ちゃんと言おう

評価基準なんていつも出てる気がするが
例：「考える要素がない」から「ゲーム性が薄い」
考える要素のあるなしが評価基準でその結果としてゲーム性が薄い
これで伝わらん人ってなんなんだ

>>59みたいに、さて私はどう感じているでしょう？みたいに
自分で自分の考えを書かない文章では伝わらんけどな

成績が良いと判断するのは70点以上ですか、90点以上ですか。判断基準を示して下さいって意味だよ
もちろん謎解きに点数なんて付けられないけど、簡単か難解かとか
パズル的な謎解きか、言葉の裏に潜む真実を探る謎解きなのか一定の基準は示せるでしょ
むしろある/なしだけで判断するなんて、乱暴でザックリしすぎです

まあ、そんな事より大作に期待しようぜ

ザックリしたレスしちゃいかんのかｗ
レスがどの程度詳細な表現かなんてレス書いてる人の自由でしょ
簡単とか難問とか言い出したら今度は簡単の基準を教えろ〜定義を示せ〜とか言い出しそうだな

まあ少なくとも俺には普通に伝わる文章であった
伝わらなかった人はスルーすればいい

>>ザックリしたレスしちゃいかんのかｗ
良い悪いじゃないよ。ザックリしすぎだから焦点を合わせたいだけよ

それにスルー出来ずに一言問いたい気持ちは、ID赤くしてる人なら良く分かってるだろ
IDが真っ赤同士仲良くしようぜ

2chのゲームに関するスレで誰かが自分の考えを書いたレスで
アホみたいに基準を点数化したりして書いてる人みたことないわｗ
文章の詳細さと焦点の合う合わないは別問題だし

ゲーム性の定義がわからんって話だったけどそれはもう解決して具体例をいかに詳細に書くかの話になってるのね

結局、謎解きのゲーム性って意味では、ドラクエは高く、FFは低いって意味で使ってたみたいね
殊更新しい主張でもなくて昔から言われてた事だけど

ドラクエに謎解きってあったか…？
探索ならわからんでもないが

いや、ゲーム性の定義は定まっていないよ
「プレイヤーや作品によってさまざま」ってことが定まってるなｗ

ゲーム性なんて言葉を使う奴の発現は聞く価値ないよ
その時点で分かるように説明しようって気がないのが明らかなんだから

ドラクエの謎解きってラーの鏡の流れとか？
それよりも「マンドリル強え！」とか「王女のバギ強え！トンボがゴミのようだぜ」とか
むしろ戦闘に関する点のが印象深いな。マンドリル、首狩り族、ギガンテスの強さには泣かされたわｗ

>>79
ゲーム性、ストーリー、サウンド、UIの使いやすさ、世界観etc

どれを重要視するかって問われたらゲーム性って回答で会話は充分成り立つ
更に掘り下げて回答すれば尚良しってだけ

それともゲーム性って言葉で引っ掛かってる奴って、ゲームの構成要素全てをゲーム性と
呼びたいのかな。それなら納得行くけど、その場合1行目で言ってるゲーム性の事を何と
呼んでるんだろ。

数十年後に今の子供達の一部が、変な感じに成長しちゃったら
「昔はポケモンのようなゲーム性の高いRPGがあったけど、今は無くなった
ゲーム性の薄い糞ゲー乱発がRPGの衰退原因」とか言ってるんじゃない

原点に帰って、RPG＝ロールプレイングゲームは役割を演じるゲームだろう？
最近はプレイヤーが演じるのではなく、観るゲームばかりになっているから衰退したのではないのか？
決められた主人公の誰か、になってお話を進める、ってのも多いね。

どうもRPG＝成長要素のあるゲーム、と勘違いされて作られているような気がする。


＞坂口がラストストーリー作った時に、
＞ＲＰＧにとって一番重要な要素は戦闘だっていってたこと。
部分的に引っこ抜いて悪いけど、『RPGにとって』、というのは置いといて、
『戦闘』は一番プレイヤーが時間を使う部分なので飽きさせない為にどうするか、という点も踏まえてのその台詞だと思った。
まぁどういった方向にいっているかは受け取り手次第なのだが。

>>83
RPGの原点の解釈について同意だわ
個人的に補足を加えると
「ロールプレイングゲームは（自ら判断して）役割を演じるゲーム」
て感じかな
プレイヤーの意志とは無関係に、主人公が長々としゃべるような場面が多いと感じるようになってくると
つまらないと感じる場合が多い
こういう場合って、プレイヤーである自分と、主人公との間で判断や感情にズレが生じやすくなるので
感情移入しにくくなって、そう感じるようになるのかなと解釈してる

ここらへんは、今も昔も、はてはTRPGですら、作り手（GM）側のバランス感覚だと思う
どういう工夫や演出で、プレイヤーに「自分で考えて遊んでる」と「思わせる」かがカギじゃないかな
個人的にはそう思わせてくれたら、楽しいと感じると思う
最近ではゲームにおける「プレイヤーに考えさせる」要素を「ナラティブ」と言ってるみたいだね

＞坂口がラストストーリー作った時に、
＞ＲＰＧにとって一番重要な要素は戦闘だっていってたこと。
この発言はもしかしたら、RPGがシミュレーションゲームから生まれたことも理解しての発言だった可能性もあるね
かなり好意的に考えたらｗ
まぁ戦闘パートって、RPGではかなりアツくなる場面なのは間違いないだろうし

星をみるひと、スーパーモンキー大冒険、ディープダンジョン3とか
小学生にとってはちとキツい覇邪の封印･･･この辺をお年玉で買っちゃった友達とか気の毒すぎたけどな
FC時代に楽しめるRPGを見つけるのって相当大変だったぞ

2Dキャラはメイクできないしその時点で詰まらんかな。
レベルは勝手に上がるし弱い武器になんの特性もなく
致命や出血ボーナスが有るわけでもない本当にただ弱い武器のままだし。
別にJRPGに話や育成や戦闘を求めなくても他でもう賄えてるんだよね。
ダクソと同等かそれ以上でなければJRPGはまあやる気しないわ。
何で今PS3でPCEのギャルゲーをやらされるのか全く意味がわからない。

ナラティブは「自分が考える」というより「自分の体験として感じるか」という意味だと思ったが
それとナラティブとストーリー、どちらが優れているかって話でもないってのは先に言っておいた方がいいのかな

>>87
そっちが正しいね＞ナラティブ
「自分の体験として感じ」させるために「自分が考える」要素を増やす
一つの手法に過ぎないってことか
多いと楽しいと感じるのは、俺個人の好みの範疇だね

JRPGについての話で、TRPGやその前身のウォーゲームまで遡るとややこしくなるんじゃないかなあ
多くの日本人にとってはTRPGなんて知ったこっちゃなく、ドラクエが原点になると思うし
実際TRPGからキャラメイクや、状況に即した判断をプレイヤーに委ねるという意味でのロールプレイ
こうした要素を省いた、簡略化したドラクエがJRPGの下敷きになっているように見えるし

JRPGについて話す場合、その通りでいいと思う
面白いくらいに同じ解釈してるよｗ

個人的には、そういったRPGに対する解釈の特異性が
洋RPGと比較した際のJRPGの特徴にもなってると思うんだよね

>>81
元々はゲーム性という言葉の定義が曖昧、ゲーム性という言葉はユーザーのコンセンサスを得ていないという主張だったのに
>>71辺りではゲーム性の高い低いの細かな基準を示せという話にすり替わってるからなｗ
わからんわからん言ってる人も本当は意味は伝わってるけど「ゲーム性の定義は曖昧である」という主張を曲げたくないから意地張ってるだけだろう

>>81
おまえ自身ゲーム性をゲーム性としか説明できてないじゃねえか
それで誰に何が伝わるっていうんだ？

このラーメンの上手さは「まったり」だ
「まったり」って分かる？
つまり、「まったり」だ

お前が言ってるのはこれ
こういうの会話とは言わないの
誤解を生むような多義語を使う時はあらかじめ定義するのが議論の基本中の基本
独り言以上のことがしたいなら、もっと表現力を磨いて出直してきな

自分の感覚としては、ロールプレイや多彩なキャラメイク、歯応えのある謎解き
こうした要素を楽しみたい時は洋RPGを遊ぶ。凄く楽しいけど、若干疲れる
そんな時は寝そべって深く考えずとも程々に楽しめるJRPGを遊ぶ
「魔王を倒せ」に「いいえ」を選ばせないってのは気楽でいいやね

そうした自分の感覚からしたら、謎解きやロールプレイをJRPGに求めるってのがよく分からないな
そんなの昔から希薄だったじゃんと

>>89-90
それは洋RPGだって同じことだ
彼らのRPGの原点だってwizやウルティマであって、TRPGではない
そもそもCRPGにTRPGの概念なんて最初からないんだよ
比較すること自体が間違ってるし、RPG=役割を演じるとか持ち出すこと自体がナンセンス

＞「魔王を倒せ」に「いいえ」を選ばせないってのは気楽でいいやね
ｗ
言い得て妙だね
たしかに俺自身もインフレRPGで十分楽しめてるわ

今はFC時代に比べれば、画面上の表現力が上がってしまってるし
かつてのシンプルな原型から
どこに厚みを持たせるのか
どんな新要素を考えてくわえるのか

そのセンスの勝負なのかな

>>94
どーしたいきなりｗ
そう言うからには、TRPGと洋CRPG、両方やったことあるんだよね？

>彼らのRPGの原点だってwizやウルティマであって、TRPGではない

んなこたァなかろう。
D&Dは向こうでのヲタを表現する記号として定着してるぐらいだし
映画の「Ｅ．Ｔ．」やゲームの「スリーダーティードワーブス」で
子供がＴＲＰＧ遊ぶシーン不通にあるぞ。

ま、いいか
JRPGについて考える場合は、ややこしいから避けようってところは同じっぽいし
そこを掘り下げてもスレチだもんね

今日はぼちぼちヨメとイチャつきにいかないとダメなのでお暇するわ
では

確かTES:IV開発者のトッド･ハワードはTRPGゲーマーじゃなかったかな
だからなんだって話かもしれないけど、参考までに

>>96
この過疎スレでスリー・ダーティ・ドワーヴスを知っている人がいるとはｗ

>>94
この意見を聞くと、各個人のRPGに触れ始めたきっかけは何か、の点もあるね。
元々はテーブルトーク（TRPG）から広まって、それのゲームマスターをコンピュータ化（CRPG）したのがWizやらウルティマやらその辺。
それを元にドラクエが日本向け（FC用）として作られた、って感じだったっけか。

最初にCRPGに触れて、そのまま成り立ちを気にせずCRPG続けた人と、TRPGに触れてその後CRPGに触れた人、
CRPGから入ってTRPGに興味を持って、そっちも触れた人。
TRPGを1度でもやっていたりリプレイを読んだ事があれば、ロールプレイという事は分かると思う。
だからどうした、と言われても特に何もないけど。


＞「魔王を倒せ」に「いいえ」を選ばせないってのは気楽でいいやね
これは全ての大前提が「魔王を倒せ」だった場合（DQ1-3等）は、「いいえ」を選ぶ＝ゲームをやらない、という事になるね。
他の目的が合った場合の「魔王を倒せ」なら「いいえ」を選んだ先があっても良いよね。

>>96
論点がずれとる
俺が言ってるのはTRPGとCRPGにはゲーム的にもプレイヤー的にも明らかな断絶があるということだ
TRPG→CRPGなんて進化の図式は、サル→ヒトくらい陳腐
RPGが役割を演じるものだからCRPGも演じなきゃいけない、なんて全く無意味な連想だ
時々こういう変なことを言い出す奴がいるから黙ってられなかっただけだよ

CRPGは生まれた瞬間からCRPGであって、TRPGであったことも、その派生であったこともない
全く別のものだ

パッチ当てるか改造しない限り仕様で固定されてる以上のルール変更はできんからな

>>99
「魔王を倒せ」云々はドラクエをディスってるわけじゃないからね
あの選択肢は「さて、やるぞ！」って気にさせる為のスイッチとして
機能してるのは理解してるつもり。倒すや否や？と選択を迫られてるわけじゃないよね
単に有名な事例だと思ったから出しただけよ

要するにJRPGを指してレールライドなどと揶揄したりするけど
レールライドは気楽に楽しめるから、俺はありだと思うという意味ね
ありと言うか、俺はJRPGにレールライドを求めてるのよ

会話が通じないのが一人いるんだけどさ

TRPGとCRPGを比べるのは、サッカーとサッカーゲームを比べる
ようなものだね。

「ボールを蹴らなきゃサッカーじゃない、いまのサッカーゲームは偽者だ！」
なんていう奴がいたら、アフォかって思うでしょ？

洋ゲーやってストーリーがないとかRPGじゃねえ！なんて言い出す奴もいるけどなww

最近の例だとFable2やボーダーランド2みたいな売れ線タイトルにも
TRPGがしれっと出てくる位だし、両者が断絶してるとは思わないかな

たった17個のボタンを使ってでしか世界に干渉できないし別種でしょ。

>>107
それを言ったらTRPGはダイスだけなんだがｗ

TRPGの内プログラムで実現可能な部分を抜き出したのがCRPGだから連続とか断絶って捉え方がまずおかしいでしょ
連続してると言えば連続してるし、断絶してると言えば断絶してる

Wizの6以降はあのゲームシステムをほぼそのままTRPGルールに書きなおした本が出たよね。

ちと話を変えるけど
このスレでダークソウルが凄い的なレスを散見するんだが、国内でのダークソウルのヒットって
現行据え置き機で良質なJRPGが少ないという状況が生んだものなのかな
それとも「JRPGの革命！これが今後のJRPGのメインストリームだ」というヒットだったの？
うちは据え置き1台制なので、遊んでないんだよな

■がだらしないからでしょ。
あそこがちゃんとやってりゃフロムなんてあー聞いたことある程度の扱いだったとおもうよ

>>112
面白いが好きもの向けのいつものフロムって事か
１作目の出来は良さそうだし、２は発売日してみるか

「役割を演じる」って定義が曖昧だよな
ユーザーの感じ方の問題じゃなくシステム的にどういう内容だったら役割を演じるゲームなんだろ
キャラメイクできることなのか主人公が喋らないことなのか・・・etc

>>114
悪人プレイや善人プレイといった性格や性質の異なるプレイ指針を
許容出来る豊富な選択肢を備えたゲームじゃない
どの程度の選択肢が用意されていれば、ロールプレイが出来ると判断するかは個人の感覚だね

『選択』をプレイヤーにゆだねる、じゃないかな？一番楽な部分では。
選択肢が発生した時にキャラクターが勝手に動いて進んでいくか、プレイヤーが行動指針を決めて進んでいくか。

キャラメイクはプレイヤーがゲームに入り込みやすいように、自分を投影する為の一つの手法、かなぁ。

＞＞どの程度の選択肢が用意されていれば、ロールプレイが出来ると判断するかは個人の感覚だね
個人の感覚次第で変わるような曖昧な言葉を元にRPGの原点とか語られてもなあ
人がどの程度の選択肢の数で役割を演じている気になるかなんて他人から見てわからないよね
各々がどの要素を重要視してるかも人それぞれだし感じ方も違う
どのぐらいのボリュームのゲームでいくつぐらいの選択肢があったらロールプレイと言えるのか基準を示してくれないと議論ができないよ
そのへん明確にしてくれると嬉しいかな
それに仮に選択肢を選べるとしてもその選択肢の内容が先の展開がある程度読めるような選択肢なのか読みづらいものなのか
どの程度濃い選択なのかによっても感じ方なんて違ってくる

>>117
最近のゲームではTESシリーズ、古いものではウルティマ
ドラクエやFFは、性格や性質に基づいた選択肢そのものがないので、ロールプレイはしづらいね

これが俺の基準だけど、
「最近のJRPGはロールプレイが出来ない。だからJRPGは衰退した」
なんて頓珍漢な事をどこかで言ったかな？

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>>118
それはあなたの基準に基づいてTESシリーズとウルティマにロールプレイを感じてドラクエＦＦには感じなかったというだけだよね
そう判断した基準が知りたいんだよ

>>120
最低限という意味では二者択一の選択肢があればいいかな。二者択一の連続ね
何れかの選択に基いた反応をゲームが返してくれればいいよ。勿論多いに越したことはないね

後、俺はID:eTSV/6O80だからね。ターゲット選定にミスが良く見直してみよう

>>121
二者択一の連続でいいんだったらノベルタイプのアドベンチャーゲームもロールプレイってことになるよねｗ
選択に基づいた反応も返ってくるしね
基準が足り何じゃないかな？

>>111
正直キングスフィールドを知らなかった馬鹿が騒いでるだけだと思うわ

>>114
まず役割というのを明確にしないといけない
役割というのは本人が勝手に「自分はこういうキャラだ」と決めたものではなく、社会的に要求された課題のことだ
（前者はなりきりプレイ）
職業訓練のことをロールプレイって言うだろ
その職能を持たないと対応できない課題があり、それに対応する立場を役割と言う

つまり竜王を倒しに行く勇者はズバリ役割であって、選択肢の多少は役割かどうかとは関係しない
むしろ難しい役割であればあるほど選択肢は狭まっていく

ロールプレイかどうかはむしろストーリーの問題だろう
プレイヤーに課せられた立場、役割をどれだけ強調したかという

例えばTRPGという遊びの場合
「竜王を倒す"向こう見ず"な勇者」なら敵を見つけたらとにかく先制攻撃
GMとしたら、先制攻撃のダイス判定は甘めだが、失敗した場合は手痛い反撃

「竜王を倒す"慎重な"勇者」なら敵を見つけても、隙を伺いつつ攻撃
GMとしたら、上よりダイス判定は厳しめだが、失敗しても反撃はあまり痛くない

ある状況における行動の裏付けとなるような設定の追加はウェルカムだと思うけどな
困るのは「自分のキャラは神の加護を受けた祝福されし者なので、この場面で戦闘はありえないです」
というゲーム進行を妨げるような場合だよ

CRPGなら"向こう見ず"や"慎重な"といった行動指針に沿った選択肢が用意されてるかって事じゃないか？
あらかじめ用意しなきゃいけない関係上、あまり凝った設定には向かないだろうけど

良く考えたら>>125のダイス判定については逆かもしれん
なにしろTRPGは一度だけグダグダなプレイをしただけなので詳しくないのよ
そこら辺は詳しい人にお任せします

職業訓練と遊びとしてのロールプレイはちょっと目的が違うんじゃないかなと言いたかった

前回の続き。
そこにもう１つ、ドラクエ人気にせまる勢いに成長したＲＰＧ、ＦＦの登場である。
ＦＦの登場。正直ＦＦがＪＲＰＧを衰退させた一番の元凶と俺は思っている。

まず、お察しのとおり、主人公を安易にしゃべらせたからだ。
主人公＝自分自身じゃない。
FF1か２だか３だか忘れたが、
当時確かファミコン通信って名前だった頃のファミ通かな。
（俺が読んだであろう当時のレビューがみつからん、もしかしてファミコン通信じゃないのかも）
クロスレビューで、ストーリー、演出はドラクエより上みたいなこと書いてて、
子供ながらに、ぜんぜんわかってないこいつはと思ってた記憶がある。
確かにストーリー展開とかの描写はドラクエより上なのかも知れん。
そりゃそうだ、主人公が勝手にしゃべり、動き、寸劇がはじまるのだから、
ストーリー展開なんて制作者の思うがままなのだからやりやすいだろう。
ただ、プレイヤーはおいてけぼりにされる。
それでいいのかと。

ＦＦは映画をめざしてしまった。
まず以下のことにつっこまなくてはならない。
ゲームは映画にはできないすばらしいものを持ってるのに、
映画を目指すと言ってる時点で、ゲームを映画より下にみてしまっている情けなさ。
映画を目指す一番の近道は、映画を作ればいいという幼稚園児でもわかることなのに、
ゲームから映画をめざす愚行。
映画よりすばらしいゲームを目指せばいいだけなのに。

主人公をしゃべらせたのも、目指すところは映画のようなストーリー、迫力、臨場感であり、
主人公がしゃべらないなんて発想すらなかったのかもしれない。
プレイヤーは映画のように、臨場感あるストーリー展開に驚いたり感動させることを最重要とした。

でも、最初の頃はそれでも面白かった。
主人公がしゃべろうが、いわゆる自由度はあったと思うし、冒険感やゲーム的な面白さもたくさんつまってた。
だがシリーズを重ねるごとに、ストーリー重視の傾向は強まっていった。
世間もＲＰＧはストーリーが重要だという風潮になっていく。
ストーリー重視の副作用により、プレイヤーの意思は失われ、
徐々にやらされてる感満載になっていく。
俺はＦＦ７クリア時点でＦＦに見切りをつけた。

それ以降も映画のような寸劇展開をちょくちょく挟む、いわゆる「ムービーゲー」路線をつき進んだ。
時代の最先端のグラフィックも手に入れ、、ますます映画的になっていく。
ＲＰＧはもはや、ゲーム業界の中心といってもいい存在。
ゲームなのに、グラフィック重視、ストーリー重視、ゲーム性軽視の、
上っ面が派手で中身が薄っぺらいゲームが、長い間ゲーム業界の中心に君臨することになる。
当然そういった傾向は、ドラクエや他ジャンルにも多かれ少なれからず影響を及ぼしたであろう。

映画を目指した結果が「ムービーゲー」というゲームとも映画ともとれないような、
中途半端だが、ある意味新しいＲＰＧを作り上げることとなった。
ＲＰＧが日本独自にガラパゴス化していったことにより、
人はそれを「ＪＲＰＧ」とも呼ぶようになってくる。

その集大成がＦＦ１３にはつまっている。
最初からこういうものができあがることになるよと気づかなかったのだろうか。
それともこれを目指していたのだろうか。

ムービーゲー化は、ＦＦを初期からたずさわってきた、ヒゲのおっちゃん坂口氏による功罪も大きいとされている。
坂口氏について、ＲＰＧの原点というか本質部分の面白さ、ＲＰＧにおけるストーリー、洋ゲーなど、
まだまだ書きたいことがあるがとりあえず今回はここまで。

>>114
PLAYに対応する訳としての日本語が多すぎるからね。

遊ぶでも演じるでもなく参加するがふさわしいんじゃないかと思うんだけど。

>>124
「役割」という言葉もかなり曖昧だよ
「ゲーム性が高い」「ゲーム性が低い」、このようにゲーム性という言葉には正反対の意味がある
これと同じように「役割」にも正反対の意味があるよな
「役割を演じる」「役割を演じない」

仮に俺が役割という言葉を使ったとして、赤の他人には俺がどっちの立場を取るかわかる？
それがわからないなら「役割」じゃなく別の言葉を使って説明できないかな？

このスレは日本語を学ぶ場ではない
言葉の多義性や多義語を一般常識程度までどこぞで学んでから出直せ
子供の屁理屈にはうんざり

ゲーム性って言葉、人それぞれ使い方・意味が違うようだから、
正反対の意味がある、というのもその人のみの事になってしまうかと。

ちなみに私はゲーム性＝ゲームの内容、といったニュアンスで使ってしまうかもしれないかなぁ。
「○○ってゲームはやった事ないから、そのゲーム性は分からない」といった具合で。
でもほとんど使わないな。大抵『中身・内容』に置き換わってるから。

>>129
『役割』という言葉のみを単独で使ったのなら、その前にあるはずのものがあるだろうし、
『役割』のその前後に続く言葉をつけているなら、どの立場を取るのかは分かる。

前者の例としては、「この演目の役割は王子・王女・魔女だ」
後者の例としては、「自分は（王子という）役割は演じない」
たまに主語やら何やら省いて話されたりもするから、その場合はそこに至る過程も踏まえて推測は出来なくもない。

RPG=プレイヤーが、割り当てられたキャラクターを操作して、与えられた試練を乗り越えて、設定された目的を達成するゲーム(の一種)

じゃあアドベンチャーゲームとに違いはなんじゃいってことになると
キャラクターが能力や技術力、性格等を表す数値を備えているかどうか
つまり、キャラクターが、あるアクションを起こしたとして
RPGの場合、その行動の成否はキャラクターの能力と外的要因による数値の補正、及び乱数によって決まる
のに対し
アドベンチャーゲームの場合は、正解の条件を満たすかどうかでリアクションが変化するだけ

無理矢理分けるとすると、こんな事くらいしかわかんないわ
これだって、RPGが常に行動の成否を能力値やスキルで判定しているわけではないしなぁ

しかもこれは、俺個人が、RPGを定義してみるとこうだねってだけの話だから
この定義に沿ってれば面白いってことじゃないし

>>130
まぁまぁｗ
2ちゃんなんだから、大人も子供もいるでしょ
良くわからんって言ってるわけだし、日本語を良く知っているオトナが
子供でも分かるような平易な単語で説明してあげた方が、賢いんじゃないかなぁ
説明できるでしょ？さぞ日本語得意なんだろうから

それも嫌なら、無視してちがう話題を振ればいいでしょ、大人らしく

「面白い試合が見せられなくなった事が、プロ野球の衰退原因」
「辛いカレーを提供しなくなった事が、レトルトカレーの売上低下原因」

「面白い」とか「辛い」といった人によって評価が変わる言葉を何かの原因だとするなら
自分なりの基準を示さねば誰の理解も得られないし、話にならない
中辛は辛い？クロスゲームは退屈でワンサイドは面白い？
理解して欲しくないし、話をしたくないならチラ裏へどうぞ

ざっとスレを見直したけど、「懐かしの味」とか「まったり」とか
子供でも分かる平易な言葉で説明されてるように見えるが･･･
それとFC当時の状況に明るい奴が子供･･･？まあ、そういう子供もいるのかもねｗ

今の子供だと生まれた時すでに据え置きはPS2,携帯機はDSじゃね？

>>59
>>129
釣りかもしれんがマジレスすると
「ゲーム性」や「役割」に複数の意味なんてないし正反対の意味もないよ
「高い」と「低い」は正反対、「演じる」と「演じない」も正反対の意味
だから「ゲーム性が高い」と「ゲーム性が低い」は正反対の意味になるだけのこと

わかるよな？

ゲーム性って言葉と、そのほかに例えとしてとして挙げられている言葉とでは
ちょっと違うと思うんだけど

「面白い」「辛い」「まったり」などは
どれも、対象物がそうであるかは、個人個人感じ方に違いはあっても
面白い＝興味をそそられて、心が引かれるさま、つい笑いたくなるさま
辛い＝トウガラシ・ワサビなどのように、舌やのどを強く刺激するような味、塩気が多い
まったり＝味わいがおだやかで、こくのあるさま
言葉自体の表す意味としては、辞書に乗るほどほぼ共通認識があるといっていいよね

役割＝役目を割り当てること。また、割り当てられた役目
演じる＝ある場面、状況などにおいて、ある印象を見る人に与えるよう行動する

で、ゲーム性っていう言葉の場合は、その前後に自分が意図する意味での
ゲーム性がどんなことか説明を付け加えないと
ゲーム性単体では広義すぎて共通認識を取りにくいってことじゃないかと思う

居酒屋談義がしたいなら別に詳細を語る必要もないんだけどね
元発言は結構マジっぽい長文だから、色々突っ込まれるんじゃないかな

>>138
そりゃそうだけど、実際にゲーム性という言葉を単独で使ったレスってどれよ？

「スカイリムはゲーム性が高い」
確かにこれでは何を言ってるのかわからん
戦闘のゲーム性なのか探索のゲーム性なのか他の何かなのか

でもゲーム性という言葉を使って語るレスでは
謎解きのゲーム性、クエストシステムのゲーム性、戦闘のゲーム性といった感じで論点はレスした本人が明確にしてた
もっと大きな話だと
ゲームで重要なのはグラフィック？音楽？キャラクター？ストーリー？ゲーム性？という風に比較対象を書くことで論点を明確にしていたと思うんだが

こいつ定義厨だろ
ゲサロでもストーリースレとかコマンド戦闘スレとかよう荒らしてたわ
もうNG入れとけ

衰退したことと何も関係ないしな
俺はハードが進化してボタンも増えたのに相変わらずコマンドから選ぶ仕様だから飽きられたんだと思うよ

>>141
俺のことか？
俺はむしろ定義なんてしなくてもその都度意味が伝わるようにレスされてるでしょ
だから一概にゲーム性を定義する必要なんてないでしょと言ってるんだが
だからゲーム性はユーザーにコンセンサスを得てないとか定義が曖昧だとかいうのはナンセンスだと

衰退したと言やあSRPGの大作を見かけなくなったな
中小メーカーからはポツポツ出てたけど

>>140
あぁ、説明不足でごめん
前スレの問題になってるレスなんかは、俺もあの文章でおおよそは意味が取れると思うよ
実際の会話では、内容に応じて具体的に聞きたいと思ったら、その都度聞けばいい事だと思うし

個人としては、そういう定義の質問もめんどくさいから、最初から別の言葉で話そうかなって思うだけ
いずれにしても、単に言葉の問題で、ゲームの面白さとは関係ないもんね

>>144
SRPGかぁ
太閤立志伝やったくらいだなぁ

>>145
なるほど
だがゲーム性という言葉ぐらいで定義ガーと言われるわけだから他の簡単な言葉にも一々つっかかってきそうだな

>>144
大作というとやはり綺麗なグラありきみたいなところがあるからSRPGではやりづらいんだろうな
ヘックスとかの概念が出てくるとどうしても記号的なグラになってしまう
それに今のグラだとリアルタイム性じゃないと違和感あるからターン性はやりづらいなど色々制限がありそうだ
SRPGに置けるターン性は表現力が無かったからではなくて、将棋みたいにターン性だからこその戦略性を利用してたわけで

「ヲタコンテンツとしてのRPG」について語ってもいいだろうか？

RPGって、物語を語るメディアでもあったと思うのよ。
小説家や漫画家にはなれない程度のチープな物語であったとしても、
否そうだからこそゲームで表現したいって製作者もいたし、
その物語を聞きたいって需要もあった。

でもこれに対して、前世紀の終わりごろからだろうか競合相手が現れる。
「ラノベ」と「エロゲ」だ。
ゲームで語れる程度の物語は、こいつらでも十分賄えるんよ。

同人作家が言うには（もう10年くらい前に聞いた話だけど）
「RPGは同人の題材としての役割は終わった」んだそうな。
数十時間のプレイが前提になるRPGは、題材として作者にも読み手にも
負担が高いんだと。もっと手軽なのが今の世にはあふれてるわけだ。

「ﾔｸﾜﾘｶﾞｰ」「ｹﾞｰﾑｾｲｶﾞｰ」って語るのもいいけど、こういう観点も
無視できんのではなかろうか。

>>139
>>144
居酒屋談義じゃないんなら「大作」の定義を詳細に示してくれよｗｗｗ

どのジャンルなら衰退してないんだろ

>>147
ブルーブレイカー全ヒロインEDコンプしろなんて今なら無理ゲかもしれんな。

長文第３弾

坂口がラストストーリー作った時に、
ＲＰＧにとって一番重要な要素は戦闘だっていってたこと。
それは間違っている。こいつはやはりダメな奴だったんだと確信した瞬間だった。
そんな考えだからこいつはゲーム業界から消えたんだ。

こう思ったことについて、詳しく書こうと思う。

>>『戦闘』は一番プレイヤーが時間を使う部分なので飽きさせない為にどうするか、という点も踏まえてのその台詞だと思った。

って言ってた人いたが、たしかに、普通に考えればそうで、あたりまえなことを言ってるのかもしれない。
しかし、坂口の今までの発言や作ってきたものを考えると、やはりゲームデザイナーとして浅い考えしか持ってない人だったんだと、
思える発言に感じたんだよ。

坂口は、ＦＦの戦闘システムを毎シリーズごとに変えてきた。
戦闘システムだけではない。熟練度やジョブ関連、世界観など、シリーズごとにがらりと変わったりする。
それ自体は別に悪いことではない。
しかし、システムをころころ変えるということは、システムや世界観にＲＰＧの個性を求めすぎちゃってるという現われだ。
なぜ求めるのか？必然的にそうせざるをえなかったのかもしれない。
自分の考えた複雑なストーリーを体験させるには、体験させるというよりは、むしろ見てもらうほうが簡単。
そうなると強引にプレイヤーを誘導していくこととなり、
プレイヤーが関与する部分が少なく、その部分のゲーム性はおのずと低くなってしまう。
坂口の目指す映画的ＲＰＧは、プレイヤーの行動が極端に制限される傾向にあり、そこにゲーム性が生まれずらいのだから、
システム面、とくに全体の占める割り合いが多い戦闘システムにゲーム性を多く求めた形になる

坂口の頭の中は極端に言えば、ＲＰＧは戦闘とストーリーでできている。
システムでゲーム性を表現し、他はゲーム性はなくストーリーを鑑賞する場所。
そんな単純な考えなのではないか
前回戦闘を面白くするには、戦闘の外側も重要と言った。
システムを面白くするにはシステムの外側にも目を向けなければダメ。
ゲームのすべてを占めるものはなんだ？

！！プレイヤーの行動または思考だ！！ココ重要。

ゲーム全体のゲーム性を考えなくてはダメ。
ＲＰＧにとって一番重要な要素は「戦闘」？
戦闘がないＲＰＧだって十分成り立つだろう。
戦闘がなかったらゲーム性はないのか？んなアホな。
ましてや、戦闘が重要なら、アクションゲームとか作ればいい。
はっきり言って、戦闘システムや個々のシステムでしか、個性や面白さを表現してない人の考えだ。
木を見て森を見ずの考えだから、いつまでもムービーゲーしか作れない。

ちなみにラストストーリーの戦闘システムは、敵を引き付ける、いわゆる敵対心的な要素を
盛り込んだ、ＭＭＯＲＰＧのＥＱからヒントを得たであろうシステム。
ＥＱの戦闘システムの面白さしか目に入ってなかったのだろう。
シームレス戦闘で、戦闘を前面に押し出したＲＰＧ。
あとはストーリーに沿って進むレール式のムービーゲー。
戦闘でゲームを盛り込んで、あとは自分が考えたストーリーをプレイヤーに鑑賞させる場、的な発想。
これＲＰＧか？相変わらずである。
（ちなみに、プレイしておりません。レビューや記事や坂口の思考回路でだいたいこんなゲームと想像できる）

ドラクエだって、特にドラクエ１なんて、１対１で数字のやりとりするだけの単純な戦闘ですよ。
でも歴史を作った名作なのはなぜかを考えてほしいわ。

>ちなみに、プレイしておりません。

帰れ

>>151
坂口に対する印象は全く同じだわ
俺はロストオデッセイをクリアしたがＦＦ１３と全く同じ思想の設計
完全に一本道でムービーとイベントで進みその間に戦闘が入る
戦闘、特にボス戦はボス毎に特徴を持ってて、スキルや装備を上手く組み合わせて事前準備が必要で絶妙な難易度でもあり非常に凝ってる
まあ完全に一本道でプレイに不確定要素がないからこそ絶妙なバランスに出来たんだろう
だが逆に言うとそれ以外の部分には全くゲーム性がない

しかもオマケ要素がなんとサウンドノベルなのだｗ（選択肢はない読むだけのもの）
ゲーム中に３０個程度のショートストーリーが散りばめられてて、該当NPCに話しかけるとサウンドノベルが始まる
どこぞのプロの作家が書いたらしく非常に面白いストーリーになっている
あんな面白いショートストーリーを折角書いたのにムービーゲーのオマケとして収録されてるのがかわいそう
ムービーゲーを我慢してプレイしないと読めないんだからな
ショートストーリーの出来は本当によくて、他の部分を全部削ってサウンドノベル集として出したほうが価値があったかもしれん
たぶん一般的なサウンドノベルよりもよい出来だ。弟切草なんかよりよっぽど面白いぞ。

ちなみにこんなのを最後までクリアした理由は
友人もこのゲームを買ったから止めるに止めれなかったというか、会話のネタにするためだったりする
というわけでこんなの作るヒゲの最新作ラストストーリーはもう買う気しない

>>147
代わりになるのが「アニメ」「エロゲ」「ラノベ」ってどれも余計に時間かかるメディアなんだけどさ
時間がかかるなんてそんなのはただの後付けで人が去ったから作家も去ったんだろ
同人屋なんて自分の趣味でやってるんじゃなければ知名度しか見ねーし

ゲームなんだからゲーム性が高くなきゃいけないとか、一般購買層は微塵も考えてないと思うけどね
ゲーム性を高めて複雑に難解になるほど彼らは離れていくものじゃない？
JRPGが衰退するかどうかは一般購買層をいかに巻き込めるかなんだから
「俺様のRPG観」を開陳するのはちょっとスレの話題には合わないん気がする

タブレット端末のカジュアルゲームに客が流れたんじゃないの
はっきり言って時代遅れなジャンルだけど嫌いではないから滅んで欲しくはない

>>戦闘がないＲＰＧだって十分成り立つだろう。
TRPGにおいてはその通りだと思う
しかしCRPGから戦闘と戦闘の結果として得られる成長。これが無いものは
コンピューターゲームにおいてはアドベンチャーゲームとして、ひとつのジャンルがあるよ
古くはアローン・イン・ザ・ダークとか割と新しいものは零シリーズとかファーレンハイトとかね

>>155
無根拠な推測を披露されてもな
ポケモン、パズドラ、艦これ
どれも俺には十分すぎるほど難解だが、一般層を巻き込んで売れてる

>>158
挙げられたゲームは遊んでないから無責任な事は言えないが
そっか、難解なゲーム性を持ったそれらのゲームが売れてるなら、俺の意見は間違ってたな。スマン

なんだそれ
おまえゲーム性って言いたいだけだろ

>>153
>>完全に一本道でプレイに不確定要素がないからこそ絶妙なバランスに出来たんだろう

そう。自分の考えたゲームを、自分の想定した通りにプレイさせるには、
プレイヤーを強引に導いたりとか、不確定要素を極力少なくすれば簡単だからね。
でもゲームとしての幅は狭くなる。

>>155
ゲーム性が難解で高度ならいいわけじゃないよ。
シンプルでも面白ければいいわけだし。

>>157
戦闘がないものはＲＰＧと呼べるのか呼べないのか、
アドベンチャーゲームと呼ぶほうがふさわしいのかは、
呼び方はどっちでもいいこと。
ジャンンルの分類は、明確な線引きがはっきりしないし、
作ったものがこれはＲＰＧです。といえばＲＰＧと表記されるし、
人それぞれの主観で分類すればいい。
でも、戦闘があるゲームと戦闘がないゲームで、
プレイ感覚や本質的な面白さのベクトルがだいたい同じ方向にすることは可能だ。
戦闘がないからＲＰＧ的な面白さはないってことにはならないと思ってる。

じゃー昔の良質のＲＰＧと呼ばれるものに感じた面白さってなんだろう。
今のＲＰＧにあまり感じなくなってきたものとはなんだろう。
その当時のＲＰＧと呼ばれるものが、他ジャンルより夢中になった面白さとは、
ＲＰＧの面白さの原点というか本質部分についてとかの考えを暇があったら書きたいと思う。

>>161
広大な世界を右往左往させる事で、最終目的への苦難の道程を感じさせるか
ドラマチックに演出されたムービーを見せる事で、最終目的への苦難の道程を感じさせるか

これってどちらか一方が「本来、原点、本質」という問題じゃないと思う
実際ドラクエもFFも圧倒的な支持を受けていたわけだしね

ナラティブとストーリーという比較で言うなら、FC時代からドラクエに代表されるような
ナラティブなゲームというのは少なかったように思うけどね

ナラティブなんてやっと定義され始めたような言葉で多いの少ないの言う事にどんな意味があるんだ
なんも伝わらんわ
お前の発言マジいいかげんだな

ナラティブという言葉を知らなかったので調べようと思って検索したら、面白い記事を見つけた

ttp://www.4gamer.net/games/999/G999905/20130827028/

>>昨今のゲームであれば，しばしば「プレイヤーが次になすべきこと」は，
>>「お前が○○を手に入れるためには隣の街まで行く必要があって，隣の街に行くための橋が壊れていて，
>>その橋を直すための職人が東の洞窟にいるので，東の洞窟に行って窮地に陥っている職人を助けて橋を直してから向こうに行け」といった形で懇切丁寧に提示され，
>>そこにプレイヤーが何かを考える余地はない。

>>ところがドラクエの場合はこの逆で，「『次に○○をやれ』という答えを決して言わない」という。
>>「街があるよ」「この街には△△があるよ」「となり町にいく橋は壊れているよ」といった具合に，
>>情報はすべて別々に与えられ，プレイヤーは次にどうすればいいかを自分で考えねばならないのだ。

これはここでもずっと言ってることだけど
ドラクエは依頼シナリオじゃないのだ
「『次に○○をやれ』という答えを決して言わない」「情報はすべて別々に与えられ，プレイヤーは次にどうすればいいかを自分で考えねばならない」
これは大事なこと

つまりやっぱりナラティブを目指すならクエストシステムや依頼シナリオはダメってことだな
上記のように情報は情報でしかなく依頼でもなくフラグでもなければクエスト開始でもない

ナラティブという言葉自体は「人それぞれに思い出ができるゲーム」ということらしいがそれなら
依頼シナリオ型やクエストシステム制のゲームでも「人それぞれ好きなクエストを選ぶ」という選択の自由があるからナラティブだ！
なんて言わないでくれよ開発者の人たち

>>164
もうちょい探すと、Mass Effect2やFallout: New Vegas、Dragon Age IIといったクエストを採用したRPGが
いくつかのGOTY Best Narrtive部門でノミネートされたり受賞したりしてるよ

明言しないヒントってのは、ドラクエではそういった点でナラティブを感じさせるって意味だと思う

武具がごっそりあるのに戦闘ないとか詐欺だろ
中世でギャルゲーとかやりたくないよ

ID:evRJp2Qq0はいつもの奴だからほっとけ
クエスト制に親でも殺されたんか？

新参ですが。
ゲーム性はうんぬんとして、面白いつまらないに関して「不可逆性」という
ものを問いたい。
つまり一度行動したら元に戻せないこと。うまくいけば成功、うまくいかなければ
失敗。不自由度ともいうかな。
RPGの場合は、この論理でいけば村→町→村みたいな依頼で何度も同じ場所を
往復してるようなRPGはだめってことになる。可逆なんだよ。自由度はある
かもしれないけどその代り既視感、倦怠感に襲われる。
そうじゃなくて一本道でもいいから村→町→城みたいな自分は進んでる、戻っ
てないと思わせることが大事かと。
これを踏まえた上でストーリー分岐とかがあればいいと思う。
戦闘でいえば、ロードの長さとかはスペックの問題でしょうがないと
思うけどRTA（リアルタイムアクティブ）とかはいいと思う。時間って
一番不可逆なものだから。
ダクソとかの戦闘がうけたのもこの不可逆性だと思う。一回ボタン押しちゃう
と相手を攻撃するまで戻せない、つまり相手の行動をちゃんと見つつ攻撃
しないといけない緊張感。
モンハンもそう。あの大きい武器を数秒かけて振り下ろす。それもモンスター
の行動パターンを把握しないといけない。それが面白い。
格ゲーとかもフレーム計算しながら攻撃してるしね。
もし全ての攻撃が発生までフレーム０で、しかも硬直も０とかだったらただ
連打するだけのゲームになっちゃうでしょ。

>呼び方はどっちでもいいこと。
>ジャンンルの分類は、明確な線引きがはっきりしないし、
> 作ったものがこれはＲＰＧです。といえばＲＰＧと表記されるし、
> 人それぞれの主観で分類すればいい

RPGだのアドベンチャーだのの言い方をやめて
ドラクエ近似ゲーとかバイオ近似ゲーとか行った方が
話がすんなり通るかもしれんな。

で、JRPGはなにの近似ゲーて言えばいいんだろうか。

>>168
不可逆性という意味では真っ先に「鉄騎」を思い出したわ
専用コントローラー必須のロボットアクションだけど
機体が破壊された際に脱出ボタンをおして退避しないと
プレイヤーデータが消去されるっていう恐ろしい仕様だったよｗ

>>169
FF近似ゲー
今JRPGが衰退しているのは、本家のFFが衰退したから
FFが売れていた頃はそれで物足りない層が似たようなRPGを探して買った

>>155
中身が大事とぼんやり考えてるものの結局買うのは大作か有名タイトル
つー感じだろ日本だと

一般購買層が買う理由、買わない理由を細かく分析してるかどうかはわからんが
買わなくなった人は「なんとなくつまらなくなった」ぐらいには思ってるはずで
そのなんとなくの原因を考えるとゲーム性がなくなったというのはあると思うよ

俺が割と最近話した軽いゲーム好きでドラクエだけは全部やってるぐらいの人も「最近のドラクエは謎解きがなくなった」と言ってた
まあドラクエの場合は謎解きというと語弊はあると思うが言いたい事はわかる

人に語るほど深く考えてなくてもみんなそれぞれ思うところがあって興味なくしてるんだ
もちろん理由は人それぞれだけど、一つの要因としてはゲーム性の低下はあると思う

＞「最近のドラクエは謎解きがなくなった」と言ってた
その人自身が変わったという視点もあるがな
子供の頃はドラクエのが刺激的だったけど、今じゃキャバ巡りのが刺激的とかな

単につまらなくなっただけだったらその可能性もあるが
謎解きがなくなったとまで言ってる訳だから、それなりに分析した結果だと思うけどね

人って自分を格好良く見せたり、賢く見せたいが為に
適当な理由をでっち上げるもんだぜ

一般購買層を馬鹿にしすぎだろ
それなりに的を射たこと言ってると思うし
誰だって何かがつまらんと感じて興味なくすんだよ
つか俺も一般購買層だしな
何故好きなのか、何故嫌いなのかぐらい誰だって少しは考える

怒らせてしまって申し訳ない
確かにコアユーザーでも自分で遊んじゃいないゲームをRPGじゃねえとか語ったりするもんな

どんだけいいかげんなコメントだよ
実在も怪しいライトユーザー様の発言なんて何の意味があるんだ
そっちに誘導したいにしてもせめて自分の言葉で説得力を持たせろよ

あと最近のドラクエは売れてるだろ
9はバカ売れ、10はMMOだから一概に言えないが成功してる部類
売れなくなったJRPGの例としてドラクエが出てくる時点でげんなりだよ

見栄だかなんだかは知らんが、飽きたって線のが強いと思うよ
MP(リソース)使って魔法(スキル)どーんで何十年やってんだって話
そりゃいい加減つまんねーって

JRPG
作るの楽、既存のストーリーテラーなノウハウですぐおもしろくできる
ストーリーに沿った部分だけつくればいい、見た目に注力できてそれで売れる

古典的RPG
つくるの大変、誘導難しい、おもしろくできてるかわからない、テスト大変
力を入れてもわかりづらいアピールポイント、苦労する上報われにくい

会社でやるとしたらJRPGな方向になるよね

>>153
重松清をどこぞのプロ作家と称するのもどうかと思うが
ロスオデのショートストーリーは「千年を生き、生きがいを無くした厭世的な主人公」
という共感しにくい人物像を理解する手段として、非常に有効だったと思うがどうか？
坂口憎しで書いてるとしか思えないのでつっこんどく

ロスオデはオールドスクールだけど良く出来たJRPGだと思うが
馬鹿馬鹿しいハード戦争に巻き込まれたのは残念

「ロストオデッセイ」
FF13同様の一本道であり、ムービーやイベントが物語を進行させ、それらの合間に戦闘が挿入される。
戦闘、とりわけボス戦ではボス毎に特徴を備えており、事前にスキルや装備に組み合わせる事で、
有利にも不利にもなる高い戦略性を持っている。
さらに進行を一本道とすることで不確定要素を減らした事が、絶妙なバランスを生み出した。

ストーリーに関しては、ライターに重松清を招聘し、
ゲーム各所に30程のショートストーリーをノベル形式で提供する事によって、
主人公への共感に対する手助けとなっている。
余談だが、このショートストーリーは良く出来ており、それ単体で発売しても成立しうる内容である
（追記：のちに書籍として販売）

客観性のありそうな部分を抜き出すとこんな感じか？
なんか面白そうじゃねえ？

結論ありき、避難対象ありきの人もいるからね
そういう人は特に、どんな情報を見聞きしても、とらえ方が最初から偏っちゃうからしようがないさ
人間誰しもそういう部分は持ってるもんだと思うけど、あまりに度が過ぎると、意見も聞くに堪えないものになるし
なぜだかそういう人に限って、自分の正義みたいなことを信じて疑わない傾向があると思う

>>183
RPGであっても、ストーリーテリング重視や、戦闘重視ってのはありだと思うよ
シナリオ自由度が高いから面白い、低いから面白くないってことはないと思う
RPGなんてシミュレーションゲームから生まれたんだからね
D＆Dも戦闘パートはヘックス移動ルールだし、ルーンクエストには身体の部位破壊ルールがあった

TRPGの話は直接関係ないので詳しくは言わないけど、そういう懐の深さがRPGだとしたら、
どっちが正解ってことはないって言いたいのさ

で、どちらの手法にしても、プレイヤーに感情移入させて、自らの体験だと感じさせる事が出来れば
そのゲームは面白かったって事になる
個人的な見解としてはとりあえずこんなところかな

そうなるとここでさんざん非難されてる、いわゆる一本道RPGの方が、手法としては確かに難しいんじゃない？
とは思うなぁ

自分の体験として楽しむか、他者の体験を第三者として共有するかって話だね
前者なら主人公の選択や思考をプレイヤーに委ねれば良いし
後者なら操作の結果をド派手なムービーで見せるのも良い

どっちがRPGとして正解かって話は不毛だし、良し悪しの問題でもない

RPGとしては前者が正解だからJRPGってカテゴリができた。
JRPGがRPGとは別のものとして存在するのはかまわんけど
プレイ体験の質が対極のものだから
ジャンルにJRPGってつけてくんないと詐欺レベル

もいちどTRPGの話で恐縮なんだけど、プレロールドキャラクターっていう手法もあるからね
キャラ設定とストーリーを重視した遊び方も、アリだとは思うんだよ

で、俺個人がいわゆるJRPGで求めるものというと

TRPGでいうプレロールドキャラクターを使用して遊ぶものだとして
他者の体験を第三者として共有するっていうより
他者（主人公）にうまく感情移入させてくれて、あたかも自分もそう感じたようにプレイする
主人公になりきらせてほしい
ってところなんだよね

この「主人公になりきる」っていう部分が、人物設定が詳細であればあるほど難しいと思う

確かに設定が細かすぎると共有というか共感しにくくなるのは同意
主なJRPGは中高生をターゲットとしてるのか、共感を得やすい
「大人や体制への不信感」や「少年期のイノセンスや精神的成長」ってのをテーマにしてるように思う

自己の体験とさせようとする場合、丁度良い塩梅の選択肢や状況設定を作るのも
これはこれで難しそう。多すぎると迷っちゃうし、少なすぎると窮屈に感じる

自己レス恐縮。スレの主題に結ぶなら
>>「大人や体制への不信感」や「少年期のイノセンスや精神的成長」
これって今のおっさんゲーマーには古傷抉られるようでちと辛く
今の子供達には、上で言われてるようなラノベなど他メディアの台頭ってのがあるかも
あと少子化

そうだよねｗ
老害たる身としては、JRPGの場合、それこそ自分がターゲットの年齢層から外れすぎたために
イマイチ共感したくてもできなくなってるなぁ、、、
最近はそういういわゆる厨二設定を、一抹の寂しさとともに、遠い目をして眩しそうに眺めてるよｗ

ただ手法としては
この場合成功すると、単に「面白かった」以上の感動を与えてくれる可能性が大きいんじゃないかと思うんだよね

>>184
ロスオデのレビューから結論と非難を引くと
>>183で改変したように意外とゲームの特徴を捉えてるんだよ
せっかくの良レビューも坂口やムービーゲー憎しと言いたいだけになるのは勿体無い

>>191
おもしろいねぇｗ
客観的な内容分析の部分は、むしろ褒めてることになってるｗ
良くプレイしてるってむしろ感心するよ

でも、153の書き込みも、レスをつけた151の書き込みも
ずいぶん長い文章を書き込んで力説してるけど、結局のところ
RPGは「自分の体験として感じたい」
って言ってるだけだよね

解りやすい文章に直すと、実はすごく単純なことを言ってるだけって事か

そういう意味では、ナラティブって概念が明文化されたのは
彼らにとって福音になるかも？

解りやすく話すための福音になるのか、特定の手法を正面から否定する理由を失うことになるのか

>>194
個人的には、どちらに転んでも歓迎
困るのは、仮にクエスト制非採用(ココ重要)ナラティブ志向JRPGの大ヒット後に
「ほらみろ！」と言わんばかりのレスが増えることｗ

ここぞとばかりに長文が連投されるかと思うと、たしかにちょっとうっとおしいねｗ
でもまぁ、クエスト制非採用ナラティブ指向RPGが洋RPGから出たら、今度はどんな
反応するのかな、とも思うけどｗ

ノウハウ的には、彼らの方が蓄積がありそうなんだよね

エンタメ分野やスポーツ分野でのノウハウ蓄積は、ちょっとアメリカには勝てなさそう
日本やイギリスもかな、一人のデザイナーにビッグバジェットを振るよね
日本人なら小島秀雄、野村、坂口、堀井。英国人ならモリニューやギャリオットか？
良くも悪くも作家性や職人気質が強いというか

一人のデザイナーに任せると、どうしてもその人の個性や思想が作品に色濃く反映されるからね
そういう作品は、えてしてエンターテイメントに徹するより
デザイナーの価値観優先で作られることが多くなるってところか

ただ、それを抜きにしても、個人的な感想で
最近、洋RPGをプレイしたときに、とくにこの「ナラティブ」なゲームだナァと感じるケースが多いのでさ、
以外とあっさり、非クエスト制のRPGを作っちゃうんじゃないかって思うだけなんだよ
まぁ、根拠薄弱、妄想の範疇だけどｗ

蓄積っつーか体系化されてねーんだよな
情報交換もないし、ほんとに職人が作ってるような状況

んだね。技術や知識を体系化せずに、デザイナーやメーカーが独占しちゃったって印象は強い
その点で開発に金が掛かるようになった現行機で、大きく水を開けられたのかなあ？

F/TPSでも、リサーチの結果マルチが大受けと判断したら
スパっとシングル切って発売しちゃうからね。アメさんは
クエスト制も邪魔だと判断したらバッサリいくかも

もともと非クエだったでしょWIZにしろウルティマにしろ
はじめに王様に命令されるだけであとは自由
クエスト請負ばっかりやるゲームとは違うと思う

まぁクエスト請負っていっても、実際の内容としては
クエストの最終目的やマーカーの位置なんかが、クエスト進行中の選択肢によってコロコロ変わるのもザラだからね
そこら辺をよりドラマティックに演出したいと思えば、多少の工夫でやっちゃうかもよ

>>182
>>共感しにくい人物像を理解する手段として、非常に有効だったと思うがどうか？

そうだと思うよ

>>183
>>153を読んで面白そうだと思った人にはお勧めできるゲームだよ
要は「戦闘バランスが絶妙」「戦闘以外にゲーム性がないゲーム」ということ。難敵の特徴を理解して上手く倒した時は爽快。

間違っても「ゲーム性」という言葉を「面白さ」に置き換えたりしないでくれよｗ
それだと「戦闘以外に面白さがないゲーム」になってしまう。
ショートストーリーは本当に面白いからな

>>192
ゲームを総評して褒める/貶すという２通りの受け取り方しかできんのか？

>>203
183の文章だけをシンプルに見たら褒めてるように見えたって事なんだけど
それが間違ってたなら謝るよ

スレのゲーム性が落ちたので、そろそろかえゆ

じゃボクも〜

>>202
そういう問題じゃねーだろｗ

>まぁ、根拠薄弱、妄想の範疇だけどｗ

自覚はあるんだなｗ
自分で意味も分かってないワードを適当に並べてるだけの戯言
よくこんな中身のない発言で会話できるなと感心するわ

>>208
あなた他のスレでも独りよがりだと言われてない？

ウィズやウルティマにドラクエの頃はクエスト制は無かったと言うけど
当時はそのアイデアが無かっただけでないの？
起源について詳しくは無いが、MMORPGが出てきた頃か？

長文第４弾
ＲＰＧの面白さの原点というか本質部分について。

原点とか言うと、ＲＰＧの起源はなんだとか、ＴＲＰＧがなんだとかの話しになりがちだが、
そんなことを言うつもりはない。
シューティングゲームやアクションゲーム全盛だった頃、
ファミコンにまったく異質のゲーム、ドラクエが登場して、みんな夢中になり、
瞬く間に一般にＲＰＧと呼ばれるものが浸透してゲーム業界の中心になった。

今までのドンキーコングやゼビウスにはない何に虜になったのか。
それは「自分の意思で冒険してる感」だ！
なんじゃそりゃというツッコミはなし。もっといい言葉はあるかも知れん。
前スレでも「能動性」とか同じようなことをさんざん言ってきたんで今さら感はあるが。
成長要素、装備選択、アイテム収集など、ＲＰＧっぽいと感じる要素あるが、
自分の意思で冒険してる感を感じるとＲＰＧって感じがする。
冒険心くすぐる体験はＲＰＧならではのもの。

昔のＲＰＧに感じたプレイ感覚と、
今のムービーゲーやクエスト制ＲＰＧに感じるプレイ感覚の違いはそこなんだよね。

ナラティブって言葉は正直俺も知らなかったが、
「自分の体験として感じるか」みたいなことらしいな。
「自分の意思で冒険してる感」と似たようなことではないか。
自分の意思で冒険してる感があれば、自分の体験として感じるのだから。
ちなみに、対極な言葉で、「やらされてる感」があるが、今のＲＰＧはそれを感じるんだよ。

ナラティブって言葉は最近できたものなら、今頃になってゲーム業界は意識しはじめたってことか？
プレイ感覚が大きく変わる重要な要素だぞ。２７年遅いわ。

あと、選択肢いっぱいあるから、ナラティブだ、自由度だ、自分の体験だってわけではないからね。
選択肢がいっぱいあったとしても、それを自分があれこれ能動的に考えて選択したかが重要なわけ。
だから、クエストがいっぱいあって適当にチョイスして、あとは指示どうりにしたがいます、
ちょっと分岐がでた選びますとかばかりじゃ、ただ選ぶという単純な思考なだけだからね。
前から言ってるように、たとえ選択肢が少なくとも、プレイヤーが能動的になって考えて進んだ道には、
自分の考え、行動で作ってきた体験だって感覚があって、自分の体験となる。

さらに、石コロが道に落ちてた、むしゃくしゃして放り投げた。たまたま爺にあたって怒られた。
自分の意思でそうしたいからそうしたことには自分の体験になり、リアルな自分のストーリーになる。
強敵に襲われた、到底かなわない、瀕死の状態になりながら、ギリギリ逃げ切り宿屋で休んだ。
これもリアルな自分の体験でありストーリー。
極端な話、薬草を食った。これも自分の体験でありストーリー。

ムービーを見せられただけのストーリーとはわけが違う。

くそー、まだいいたいことが糞ほどある。おいつかん。

>>168
>>ゲーム性はうんぬんとして、面白いつまらないに関して「不可逆性」という
>>ものを問いたい。
>>つまり一度行動したら元に戻せないこと。うまくいけば成功、うまくいかなければ
>>失敗。不自由度ともいうかな。

不可逆性について、深く考えたことなかったが、
ダクソ部分でいえば、アクションの部分とかだよね。
ダクソの緊張感や達成感は、不可逆性によるものがたしかに大きい。
一度のミスで命取りみたいな、適当プレイじゃ通用しないから、
緊張感が生まれるし、よりシビアな戦略が必要になったりして、
ゲームとしての面白さが増すね。

>>RPGの場合は、この論理でいけば村→町→村みたいな依頼で何度も同じ場所を
>>往復してるようなRPGはだめってことになる。可逆なんだよ。自由度はある
>>かもしれないけどその代り既視感、倦怠感に襲われる。
>>そうじゃなくて一本道でもいいから村→町→城みたいな自分は進んでる、戻っ
>>てないと思わせることが大事かと。

全部不可逆性にすればいいのかってことは絶対にないと思うぞ。
ＲＰＧで村→町→村とか、ＲＰＧではよくあることだが、
例えば、最初の村をのちに、改めて探索してみたら、思わぬところに、
すんごいいい装備が売ってるお店発見したとか、
あの村に、謎の開かずのトビラがある。いづれ入れるのだろうか？
のちに、謎のカギを発見！もしかしてあのトビラを開けるカギかも！
とかで、村に戻ってきたり。
不可逆性にしたら、すべて後戻りできない一方通行になっちゃうから、
発見、探索、とか考えると不可逆的にしないほうが面白くなったりする。
取り逃したら２度と手に入らないものばかりじゃ嫌でしょ。

>>204
183なんか読むまでもなく153の時点で褒めるところは褒めてるだろ
>>たぶん一般的なサウンドノベルよりもよい出来だ。弟切草なんかよりよっぽど面白いぞ。

>>結論ありき、避難対象ありきの人もいるからね

それはあんたのことじゃねｗ
はじめから全てが批判だと決め付けて読んでるだろ？

>>168
>>212
そう簡単にやり直せないって意味ではドラクエ２なんか死んだら金半分になるか糞長いパスワード打ち直すしかなかった
緊張感はある程度は絶対に大事な要素だな

あれこれ作り込みすぎなんだよ
適当でいい、適当で
強い武器に強い防具に強いアクセサリーを求めさせる
魔法なりなんなり必殺技を用意する
あとは程よくモンスターとボスを配置してたたかう、防御、必殺、逃げるでいいんだよ
小難しくするからめんどくさくなるんだよ

クエスト関係とかも酒場でオーダー受けてあとはクリアするだけでいい
遠出とか必要ない。10分もかからん程度でいいだろ
お話は王道に、サブ話はさも裏があるように小難しく、戦闘はある程度気持ちよく、そしてある程度やられる程度に難しく
そんなバランスでいいんだよ。モンハンやポケモンあたりがそれに近いことやってるな

>>211
ナラティブの説明としては今までで一番まともだな
例の一つも出さずに単語だけこねくり回してるバカとは大違いだ

ただ
>今までのドンキーコングやゼビウスにはない何に虜になったのか。

俺はドンキーコングやゼビウスが売れた大きな理由こそナラティブだと思うね
ドンキーはさらわれた女性を見せることで自然にゲームの目的と進行方向を示した
ゼビウスは選択肢はないが、背景と敵の統一された世界観で世界に奥行きを見せた
物語を感じさせる手法が優れていたからみんな夢中になった

RPGがこれらの作品と一線を画すように出てきたわけじゃなく、プレイヤーがこういうナラティブな要素を持つ作品を求めた結果としてRPGがチョイスされたと俺は考えてる
つまりナラティブは他のジャンルにはないRPG独特の要素ではなく、「ナラティブ」というジャンルを超えたカテゴリの中の延長線上にあると

ドンキーもゼビウスもやったがそんなこと関係なく
プレイしていて爽快だったから楽しかったし見た目がよかったからやった
糞ガキのセンスなんてそんなもんだけどな

大人は知らん

>>211
その「自分の体験として感じる」RPGがマスエフェ、フォールアウト、ドラゴンエイジと世間一般は考えてるみたいだね
皆騙されてる！クエスト制RPGは自分の体験にはならない！って言うのは自由だけど･･･

>>215
背景と敵の統一された世界観を見せるとかの
プレイヤーが干渉しない要素ってのは、
ゲームじゃなくてもできるからね。
映画にでもできる。
ゲームにしかできない要素のほうがゲームとして大事。

昔やったRPGのほうがキャラがかっこよかったな
最近のは男キャラがなよなよしすぎ

マスエフェのような所謂一本道ムービーゲーと、フォールアウトのような広い世界を彷徨うゲーム
どちらのスタイルも「自分の体験として感じる」RPGと考えられてるのは面白いね

クエスト制RPG攻略方法や攻略順番をかえられても
一番印象にのこるのはクエスト請負、くりかえしってワンパターンな体験。
これが問題だよ。流れが単調なんだよ。体験になればいいってもんじゃないよ
石版さがし→説教→石版→ループ…というのがつまらないのは
実質クエスト制を採用した某国民的RPGの評価が最悪なのでもわかる

大きな物語に注力してないのも×だからクエスト制なんだろうけど。
大きな物語を、非一本道ムービーで体験的にできるのが最高のRPG。

>>216
ナラティブについての日本語解説っていうと
http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20130827028/
この記事が代表なんだけど、これってゼビウス製作者の遠藤雅伸が隣にいるんだよｗ

説明書無しでROMのみ流通してたようなファミコン時代じゃ、設定やゼビ語なんて知らん人のが多いと思う
言ってる事はまあ理解出来るけど、多分にヨイショが含まれてるかと

>>217
MEは道幅のある一本道で蛇行しながら進める
FO3はポイントが点在してて好きに線を引け
DAOは・・・過大評価だな、あれは
細切れのサイドストーリーを好きに繋げてくださいってとこか

一つ忘れちゃいけないのは、ナラティブ自体がゲーム業界で扱われるようになったのって
BiowareのDAOを持ち上げる宣伝の文脈で使われたからなんだよね
だから今のところ、後付けでナラティブに優れてると評されるゲームはあっても
最初からナラティブ売りにして作られたゲームはまだない

Bioware発信だったんだ。知らなかった。もしかしてグレッグ・ゼスチャックかｗ
今後開発サイドで議論や体系化が進み発展するか、忘れ去られるかどうかってところか

ルドロジストvsナラトロジスト論争てのもあったように、ナラティブという言葉自体はゲーム文脈で昔から使われてたよ
ただ用語が混乱して何を指してるのか曖昧だったのが、最近になってある程度共有できてきた

今ナラティブ言ってる文脈はCEDEC 2013のセッションからだろう
海外で使われてるナラティブだけど、日本は昔から知ってたぞと

>>210
サブストーリーとかサブシナリオがもう相当するし、起源つっても相当早いだろうな
そもそもボードゲームのRPGにはあったわけだし

へえー。そんな事やってたのか
ストーリーxナラティブとかルドロジーxナラトロジーってのは各分野の専門家だけじゃなく
開発やメディアでも行われてたの？
日本のゲームメディアを通じて、そうしたゲーム論とか分析とか殆ど見なかったから新鮮

ユーザーレベルではFFxドラクエで侃々諤々やってたのは知ってるけど

あるとか言ってるけど日本これ意識してたか？
パックマンとかオホーツクまで入るならそもそもゲームが本来備えてる性質っつー話だろ
シレンくらいプレー毎の幅が出ないとプレーヤー独自の体験なんて主張するのはきちぃわ

一本道ゲーがゲームじゃないだけだよね

>>226
確かにシステムとして実装されてなかったけど、古くから寄り道的に扱われてたね

>>229
長文の人は一本道はゲームじゃないと言いたげ
個人の理想としちゃ、気持ちは分かるけどな

つーかこれ製作や論評の時に助けになる概念であって俺らが突っつき回してしょうがない気がするぞ
要は客を気持ち良くさせたもん勝ち、夢中させたもん勝ちみたいな話だろ
だったら客はただ気持ちよくなってりゃええねん。ゲームを没入感基準で選ぶって違和感あるし

深く考えずとも客として楽しめれば良いってのは、全くその通りで同感なんだけども
このスレの常連さん達は、そこを論評したり、聞いたりしたい人なんだと思う

端から見りゃ面倒くさい位RPGが好きな人なんだよ
RPGに興味の無い友人や家族にそんな話振るわけにもいかんしｗ

ファミカセの容量なんて1Mbとか2Mbでしょ。さすがに今のゲームと比較するのはどうなの

選択肢が多いと自由度高いとか役割を演じれるとかたまに見るけど
もっと突き詰めると選択肢なんかないほうが自由度は高い

情報だけ与えられて選択肢は与えられずにプレイヤーが考えて行動で示す
プレイヤーの行動こそが常に選択であればいい

ゲームの性質によってはそんなの無理だけどな
マスエフェクトみたいにシナリオ読むタイプは厳しい

ナラの記事はワンダ、ゼビウスはかなり違うと思う
ローグはよいけど　シレンだとちょっと違う。完成されすぎたゲーム
はナラとかに注目する必要ないと思うんだよなゲームとして普通に面白いわけだし
ADVやRPGが売りにするのはわかるけど

まあ、文化として成熟していく過程で、ジャンルが細分化、多様化していったんだから
かつてのドラクエみたいなイノベーションは中々起こらないと思う
ぶっちゃけ、今の時代にビートルズばりの存在は難しくない？

糞みたいな定義論はいいから具体的なダメ出ししろオラ

育成と戦闘の繋がりが弱い、実感できない
ダクソのスキルシュミレーターはアホほどイジった
20キャラ以上は作って1000時間は遊んだ
これくらい毎プレイに発見や期待があるJRPGが少ない、というか無い

FFとかは大分いじれると思うけど。
「発見や期待があるJRPGが少ない」ってより
「やる気にならなかった」のほうが近いのでは？

>>229
一本道がゲームじゃないってことはないと思うぞ
プレイヤーが考えた末に行動を起こして結果的にそれしか道がなかったとしてもそれは十分ゲームだと言える
逆に好きなの選んでもいいよと選択肢が大量に出たところでただシナリオの好みで選ぶだけだったらゲームとは言えん

今のFFが女神転生3よりレスポンスに刺激があるのか知らんけど
既存のキャラをあてがわれる時点で期待は消滅してるな。

独自の体験なんてまともにプレイの幅があれば大抵のゲームは
備えてる要件だが、幅の少ないゲームがでてきて
いまさらそんなナラなんとかって概念持ち上げられてもなあってことだよ
クソゲーの宣伝用語だったんだろうけど

>>240
ドラクエ2の船出とか長いダンジョン後のロンダルキアの風景なんかは、一本道を通過させた上での演出だしな
一本道ってのも「自分自身の体験」を感じさせるには有効だったりする

それと、堀井は多くを語らずユーザーに体験させることを目指したって意見は、ちょい疑問
容量制限の厳しい1,2と比べると、容量が増えた4,5は物語の重要性が格段に上がってねえか？
ディスクメディアの登場以降はムービーを導入してたりするし

キャラ押しとかメディア展開やライバルのFFがストーリーガーって
いわれてたからじゃないかね。それで既存の受動的な娯楽から入ってくる
人間のパイのが多いと判断しそうだし。

洋ゲーが最初ははDQ初期みたいなかんじなのに
後にクエスト制になった事情のがわからん

>>243
ドラクエもＦＦの影響とか、堀井も元々マンガ家志望ってこともあり、
ストーリー性を重視していったんだろうね。
結果、自分の体験にしつつ複雑なストーリーを再現するのは難しいから、
強引にプレイヤーを導いたりして、能動性が昔より減った作りになって
いったんだろうね。
故にナラティブな観点からだとナラティブ感は減ったのは確か。
俺も前スレから、クエスト制ＲＰＧ批判を展開するにあたり、
ドラクエ１とかの初期のドラクエのすばらしさを例にしてたからな。

俺の印象では４は船取るまでが長くなった
しかしその後の「好きな順で集める」というのは１〜３のやり口を踏襲されているし
ロザリーヒルや５章のイムルの宿屋など「ヒントだけどフラグにはなってない」もある程度踏襲されていて気に入ってはいる
天空の鎧の在り処も複数のバラバラに配置されたヒントから見つけ出す

５に関しては４に近いと言えば近いけどかなり制限されてたな。船で行ける範囲も極端に狭いし。
ヒント見つけて行き先考えて〜なんてことはなかった

「やるべきことを言わない」「ヒントをバラバラに配置する」「ヒントをフラグにしない」
これらを堀井が意識してたのかどうかはぶっちゃけわからんな
まあ当時はそれが当たり前だったのだとして、深く考えずに真似しただけだったとしたらそれはそれでいいのだが
結果的にそうなったのであれ狙ったのであれ、今こそ意識してそういうのを作って欲しい

ドラクエ初期は当時小学生だったから、友人宅に集まってあーだこーだ言いながら遊んでたし
当時のクソガキはネタバレ上等だったしで･･･あまり印象に残ってないわ

後の4,5は一人で遊んでたけど、明言しないヒントがバレバレ過ぎて若干引いてたかな

>>244
>>洋ゲーが最初ははDQ初期みたいなかんじなのに
>>後にクエスト制になった事情のがわからん

広大な世界と無数のクエストを、迷わずプレイさせるためだろうね。
せっかくの作りこんだ世界なのに、クエストのいいなりに動かされるのは残念だ。

容量の問題に話を戻すと
ギチギチの容量制限の中でRPGの楽しさを提供しようとすると
プレイヤーに想像の余地を残すっていう形でしか作れなかったんじゃないかと

昔は(曖昧な言い方だけど)DQのようなRPGが沢山あったが
それを目指して作ってたんじゃなくて、他に手段が無かったように思う

作品単体で評価するんじゃなくて、当時の状況も鑑みないと正しい認識が出来ないんじゃないかな？

容量はそんなに関係なくないか
容量食うのって主にグラとか音楽とかであってゲームデザインにはそれほど影響ないと思う
ヒントの出し方なんてそれこそテキストの問題でしかないし、ヒントをフラグにするかどうかもゲームデザインの問題でしかない

ボリュームが増えてそれを無理なくプレイさせるためにクエストを導入して変わってしまったってのはあるだろうけど
増え続けるボリュームを減らす訳にはいかなくてゲーム内容を妥協してシステムを捻じ曲げたわけだ

現代のほうがストーリーを決まった形にはめこむのは、
シナリオつくるひととマップ作るひと
イベントつくるひと、とかに分業されてった結果ってのはあるかも

ごめん。読み直すと話が飛びすぎてて分かり難かったわ。ヒントの出し方の話じゃなく
容量的にキャラや世界観の掘り下げが出来なかったり、膨大なアイテムコレクションやクエスト群を楽しませたり
ムービーの演出が出来なかったり、広大な世界をグラだけで表現出来なかったり･･･etc
これらがやりたくても出来なかったと言いたかったの

出来なかったからこそ、上記要素を備えたゲームを昔の作品から探そうとしても
見つからないのは当然だよね

確かにキャラやグラや膨大なアイテム、クエスト、ムービー演出は当然今のゲームと昔のゲームでは比較にならん
昔のゲームはそういうこと出来なかったからゲーム性の部分で勝負するしかなかった
逆に言うと今のゲームはハード依存の部分に頼りすぎてるってことね
確かにそうかもしれないけど、かと言って今のゲームでゲーム性に拘れないなんてことはないと思うんだがなあ

戯言として聞いて欲しいんだけど
ドラクエ2の船出で体感した開放感は、少なくとも10時間以上の一本道を必要としたけど
オブリでは1時間のチュートリアル後のグラっていう力技だけで演出出来るようになったんだなあと

両者から受けた印象ってのは、個人的に殆ど一緒だったからな
勿論ドラクエとオブリどっちが良いかって話ではなくね

>>248
PCの話で悪いんだが、細切れクエストタイプのオブリで
クエストやマップのマーカーを一切消すMODを入れたら
段違いにクエストが面白くなったんだよな

作り込まれた世界を隅々まで探索する意義も出たし、問題を一つずつ自分で解いて行く楽しみがあった
それと同時にマーカー前提の作りだと、会話や環境から得られる情報が少なくて済むんだな
っていう、開発側の手抜きというか事情みたいなのも垣間見得たよ

>>254
グラで表現できるようになったってのはあると思う

だがそれはそれとしてゲーム性の部分で昔やってて今やってない部分を開発者には考えてほしいな
このスレで昔のゲームと比較されてるのって主にそういうところだからね
クエストというシステム面だったり依頼ばっかりのシナリオだったり

>>255
ほほー。
クエスト通知、マーカーありき前提で作ってるから、
それ消したらノーヒントすぎてさすがにきついと思ってたが、
面白くなったんだね。

クエスト通知を消すというよりクエストそのものを消すMODってこと？

仲間が要らない。
ドラクエ3は最後まで一人旅できて自由だった。
エロい装備したねーちゃんとカホストとか別に求めてない。
ドグマのボーンはメイクもできていい距離間だった
海に投げ捨てられるし。

容量増えてもクエスト制は望まれてなさそうなんだよな
ｆｆ１２は討伐クエがいっぱいあるんだけど
ストーリー手抜きで関係ないもんで構成されてるクソゲーみたいな意見があった。
それまでストーリー中心で楽しみたい客を引っ張ってたから当たり前なんだけど
RPGで大きいメインストーリーって要望は強いと思う

長文第５弾

ストーリーに関してさらに言うと、
ストーリーはあとからついてくるもの。
自分がしてきた行動や体験はすべてストーリーになりうる。
自分がしてきた行動や体験を振り返って思い出したものが、その人自身のストーリー。
厳密に言うと自分がしてきた行動や体験はすべてストーリーになりうるが、どうでもいいことはなりうらない。
こんな感じかな。

前回、ＲＰＧの面白さの本質のことで、「自分の意思で冒険してる感」って言った。
能動的な行動、自らの考えで起こした行動ってのは、自分自身の考えで動いている、
自分自身が本当にこの世界に居て冒険してるんだって実感が沸く。
当然能動的に考えて行動して体験したことは、印象深く、振り返った時、自分のストーリーになる。
だが、自らの意思で行動したとしても、どうでもいいことは体験としては弱く、自分のストーリーにはなりずらい。
リアル世界で例えてみると、

「鼻くそをほじった。」
これも体験でありストーリーであるが、自らの意思でしたことだが、あまり意識してないしどうでもいいことなので
印象に残りずらい。

「鼻くそほじったら、ものすごいでかい鼻クソが獲れた。記念に写真にとってYoutubeにアップしたら、ものすごい批判くらった」
これも体験でありストーリー。これは印象に残る。

ゲームで言うと、
「3日に一度現れるという、糞強い凶悪モンスターをやっとの思いで見つけ出し、激闘の末勝った。」
残る。
「雑魚がいたんでジャマだから狩った。」
残りずらい。

極端な話し、シューティングゲームだって、体験でありストーリーである。
でも、玉を避けるのは本能だし、深いこと考えない。
全体の印象として、いっぱい避けたっていうざっくりした印象が一番強いのかもしれん。
よって体験やストーリーって感覚は薄くなる。

ゼビウスがナラティブって話しあったけど、
確かに、独特の世界観を感じる。１機の敵ですら、なんか存在感を感じる。
他のシューティングよりはプレイヤーは、ただ避けたとか倒したっていうざっこくりな印象意外のものを感じたかもしれん。
でも、ドラクエとかにくらべたらぜんぜん薄いと思う。

あと、シレンは、人それぞれのストーリーって言われたりするはなぜか。
自分の１歩１歩を慎重に考えて動いて、１ターンのミスでとんでもない展開になってしまうことがあるから、
ものすごく重みがあり、印象に残り、自分の体験でありストーリーになる。

あと、オブリとかのクエスト制ＲＰＧとかについて語りたいけどまたでいいや。

>>261
例えを出すよりは自分が実際に遊んだ体験や経験を基に話した方がいいよ
なんかの受け売りにしか見えなくなっちゃうから

>>262
実際に遊んだ体験や経験を基に語ってるんだよ。
3日に一度現れるという、糞強いとかはＦＦ１１の体験だ。
はなくその例は、リアル生活に置き換えたほうがより、イメージわくかなと思ったから。

ゼビとかシレンが受けたのは結局ゲーム性がよかったからでナラティブとか関係ないだろ
黄金のコンドルに会おうなんて誰も本気で思ってねーよ
今日はどこで死ぬかなってそのためだけにみんなダンジョン潜ってんだよ

長文の人は、自分の体験に基づいて「理想のRPGの姿」みたいなものを考えようとしてるんじゃない？
結論が出てないからわかんないけど
実際のゲーム制作の現場で、今現在それが現実的な目標になりうるか？
それがいわゆる一般層に受け入れられるか？
は、また別の話かも

>>264
根本的に違う
黄金のコンドルはストーリーで、ナラティブというのは
「飢え死に寸前でおにぎりを発見して近づいたら地雷で吹っ飛んだ」
こういうののことだろう
そこに自分だけの体験、自分だけの物語がある

ゲームとして面白いからこそ面白いナラティブが生まれるわけで、つまらないゲームからはつまらないナラティブしか、もしくはそれ自体が生じない
君もとんでもない死に様を人に自慢したくなったことあるだろ？

俺は末尾Pについて根本的に勘違いしてたかも
初期ドラクエを語ったりするから、てっきり同年代の老害同士だと思ってたが

>>266
その説明はしっくりくるなぁ

そう考えると、スカイリムやFallout3はクエスト部分の出来はナラティブとは関係ないのかもね
むしろその過程というか、途中にそれが存在するのかな

ターゲットの山賊を隠密で近づいて攻撃したら、近くにいたらしい衛兵一行と勝手に大混戦を始めてしまった
勢いに乗った衛兵はそのままアジトに乗り込み、見事全滅させてしまった

ドッグミートが行方不明になったので、あきらめて別のキャラを仲間に加えた
全く別の場所で混戦に巻き込まれたとき、犬の鳴き声がしたので見ると、そこにはドッグミートがいた
敵を撃退後、一目散に駆け寄ってきてくれた

こういう出来事が印象に残ってる、というかこういう事が頻発するゲームとでもいうか

演出的にも、狙ってわざとそうしてる部分はあるね
例を挙げると

山の岩場の影みたいな場所に、多数の荷物や宝箱が散乱している
辺りに人がいないので近づく、良く見ると装備品なども放置されている
もう一度気配がないことを確かめて、物色開始
めぼしいものをいくつか吟味していると、突然背後から「コロされても文句はいえねぇなぁ！」
振り向くともう目前まで数人の盗賊が、、、

これは仕込まれてのイベントなんだけど、こういうミニイベントも無数にある
ここに、その都度偶発的要素（このイベントに出会うタイミング、仲間の有無、強さやクラスに応じ逃げるか撃退するかの判断等）
が加わるから、人それぞれ違った展開になるんだよね

これも、自分だけの体験、自分だけの物語って事かなと思う

シレンはナラティブを生み出すのに非常に有効な手法を使ってるが
FF１３やメタルギアソリッドの判定と同じように
シレンになれるゲームではないしナラ発生目的のゲームじゃないと思う。

ナラティブゲームは普通のゲーム性は薄め。物語や世界観重視。これが
つまらないとつまらない。ただのシミュゲー。洋ゲーのつまんなさはこれ
自分だけの体験ができたこととゲームが面白いかどうかは関係ない。
洋ゲーがただのナラティブ発生装置になってるのに比べて、シレンは絶えず
ダンジョン攻略のためのリソース管理をする、普通のゲームとしておもしろい。
ナラティブはRPGにとっての最低条件でそれだけでおもしろいってことはないと思う。

ドラゴンズドグマはいい線いってた
あの路線でもっと予算突っ込んで欲しい

>>269
ん？
好みの問題かもしれないけど、俺はスカイリムもFallout3も面白かったよ？
君の言う普通のゲーム性って、たとえばどの要素の事を想定してる？
つまり、洋げーにはそこが不足してるって要素があるんだよね？

あ、ごめん
もしかして洋ゲーに関しては、ストーリーと世界観がつまらなかったって事か

でもまー、個人的にはきっちりバランスのとれた楽しいダンジョン攻略が無くても
あらゆる場面で、自分で創意工夫出来たり、キャラの性格、性質を
自分で想定して、実際の行動で表現できるのは面白かったけどなぁ

確かにスカイリムもFallout3も、世界観が合わなければつまんないだろうね
どっちもストーリーとしてはそれほど盛り上がりもないし
ダンジョン攻略や謎解き、戦闘バランスなんかは大雑把というか、それほど力入れてないもんなぁ

オブリ、FO3のクエストって、それを通じて探索や発見を楽しむって種類では無いと思う
クエストによって自分の意思表示を重ねていく事で、自己投影を深めるって感じ。要はロールプレイか

「街ではタフガイ気取ってるのに、デスクローにボコられてヒーコラ言ってる」
この状況で「デスクロー強え」だけでなく「ボコられてる俺だせぇｗ」感を出す為の
仕掛けとして機能してるかな。俺にとっては
探索や発見はオープンフィールドに転がってるから、そっちで楽しんでるよ

オープンワールド系のゲームはいろんなとこいけるし広いんだけど
自由すぎるし、目的がしぼれてないし、シナリオも小規模クエスト制だから
プレイの濃度が薄いんだよね。熱中できないというか。ゲームっぽくない。
RPG全般そんな要素はあるけど強制ストーリーや行く所を制限して解決してる。
（RPできなくなるから別の方法で解決してくれるほうがいいけども）

シレンだとローグからダンジョン攻略のみに絞ってて
目的がはっきりしてる、やるべきことがすぐわかる、それに集中できる
普通のゲームが普通にもってるゲーム性を獲得してる。

たぶんTPPGを原点にRPさせようって洋ゲーの思想と
おもしろけりゃなんでもいいんだって和ゲーの違いかね

広くて自由に移動できる自分体験RPしつつ、巨大な物語とわかりやすいゲームの
方向性をもってるみたいなのが理想だけど、今の所
あちらを立てればこちらが立たずって感じのもんが多いよう
そう考えると和洋とわず初期のRPGのが理想に近かったと感じる。

＞たぶんTPPGを原点にRPさせようって洋ゲーの思想と
＞おもしろけりゃなんでもいいんだって和ゲーの違いかね
同意だわ

となると洋ゲーの思想としては、ロールプレイの部分を、ゲーム性ととらえていいんだろうか？
だってそうじゃないと、TRPGなんて何がゲームなんだ？って事になるよね
ダイスの部分は、CRPGでいうただの乱数制御の部分だし
残りは戦闘しかないもんね

じつはTRPGですらRP部分が誤解されてるらしいんだ
演技するのかよみたいな（勝手にそうするプレイヤーはいるらしいが）
マスターの設定ルール厳守に基づく設問を相談して回答、攻略してく
部分がキモで、みんなで世界観とルールをすりあわせ共有してる限り
普通のゲームと大差ないゲーム性だったらしいんだ。
職業役割に応じてできることは割と限られてる、
（主に戦闘、探索情報あつめ、宝箱に対する
アクションみたいなもんが大部分）運（ダイス）がからむが
状況に対し適切っぽい行動はある。
普通のゲームを行った結果、その選択が種族職業などの特徴を表す特技
などだからロールプレイをしてるように見えるものであって
なんでもありの口プロレスだったり、ロールプレイ（演義）自体を
して楽しむものではないらしい。

でもRPGという名前と、かなりの優良マスターなしには実現しえない
ゲームシステムのせいで誤ったイメージと遊び方で伝わってしまった。
なんでもありにしなければ、なんでもできるようにしなければ…って。
だからTRPGのゲーム性はほかのゲームと違わないものを目指して作られたし
ロールプレイ自体はゲーム性でもないし、あまり面白くもないのは当然といえる。

>>277
TRPGプレイしたことない人？
それなのにこれだけわかってるのはすごいねｗ

マスターの設定した謎や課題を、キャラクターの能力を駆使してクリアしていき
一つのクエスト（シナリオ）を解決する
その手段として、戦闘や情報収集、箱や扉の開錠があるんだよね
ロールプレイっていうのは、キャラごとに異なる特徴を適切に使用して、役割を担うって部分が大きい
やっぱりウォーシミュレーションゲームのロールプレイと近い感覚だよね
だからプレイ中に演技をすることはめったにない
演技を楽しむものじゃないってのは、ほんとにその通りだと思う

だたTRPGは、対人間のコミュニケーションで進行するゲームだから、その攻略方法が、プレイヤーの発想で無限に許されてる
ここがCRPGで再現しにくい部分かと思う

例えば、「ある屋敷にあるはずのカギを何とか入手する」として
シーフが深夜忍び込んで奪取するのか
美形キャラが召使をオトして、協力者とするか
潜入するにも、屋敷のどこかにワザと騒ぎを発生させて、陽動するのか
騒ぎを起こしたのち、捜査と称して騎士キャラが堂々と入っていくのか
作戦実行前の情報収集も、キャラによって全く変わってくる
プレイヤーが思いつく限りの工夫を、マスターはその都度適切と考えるスキルや能力に当てはめて成否判定（ダイス）する
こういう事をすべてCRPGで処理するのは困難だと思う

一つ、もしかしたら俺ととらえ方が違うかなと思ったのは
ほとんどの場合、プレイヤーは種族や職業、スキルなどを自分の好みで選んでキャラメイクするので
これらの要素から「結果としてロールプレイしているように見える」っていうのは少し違うかもしれない

それに、TRPGでは上記の要素以外に「キャラの性格、行動原理」みたいなことを設定するプレイヤーは一般的だし
古くはD&Dでも、キャラの行動をある程度規定する性格ルールがあり（ローフル、ニュートラル、カオティック）
これに著しく外れた行動を取っていると、ペナルティまでルール化されている
なんでわざわざ性格までルール化されているのか？
そこにロールプレイという中に、役割という意味以外の部分が含まれていることが表れてると思う

自分が設定したキャラクター=自分の分身
そいつの出来る事、スキル、能力、性格、その中でどういう戦略、戦術でマスターの難題に挑戦し、解決に導くのか
それを総じてロールプレイなんだと思う
で、この部分の再現がCRPGの場合どうしても限定的になる

長くなったけど、俺が思ったのは洋ゲーの場合、「演技する」ロールプレイって事じゃなくて、上記のようなTRPG的ロールプレイを
楽しみの部分と考えてるのかなと思ったんだよね

なりきりとか演技とかそういう意味なら
RolePlayじゃなくてRoleActだろうと思うのね。

オープンワールド系のRPGはなりきりプレイに力を入れすぎてる
好みの自分を設定して架空の世界で自由に生活できますよ
与えられた「役割」はありますが、無視して好きなことしてもいいですよ、と

だが普通はなりきりプレイなんて相手ありきのもので、1人でやったって大して面白いものでもないと思うが
でもそこ面白いと思う人が多いから海外では売れるんだろうな
俺なんかソロでなりきろうなんて思わないし、AI相手にやれる事なんて知れてる
結果として広すぎる世界と淡々としたクエストに途中で飽きるというパターン

あれがナラティブ代表とか言われると「えっ」って思うよ
それはまた違うんじゃないかなあと

確かにクエストにおいては、性格っていうフレーバーを楽しむ仕掛けの方が充実してると思う

>>だが普通はなりきりプレイなんて相手ありきのもので、1人でやったって大して面白いものでもないと思うが
この相手ってのは、ネットや2chが機能してるって面もあるんじゃない？

依頼されるシナリオの場合は依頼された時点でそれをやれば報酬が貰えることが分かってるわけだからクエストシステムで管理するのは理にかなっていると思う

問題なのは以下の２点
・依頼されない、複数のヒントから「やるべきこと」を導き出すタイプのシナリオをクエストシステムで管理すること
・クエストシステム非採用のゲームだとしても、ゲームに収録されているシナリオが殆ど依頼ばっかりであること

昔のゲームのクエストってギルドみたいな施設で受ける依頼のことを指してたと思う
日本のジルオールもそうだった

長文第６弾

前回の話し、自分だけの体験、自分だけの物語にすれば、ナラティブだって言う単純な話しじゃないよ。
重要なのは、自分自身の意思、決断で歩んだ道だって思えること。
そうじゃないと、自分自身の体験、ストーリーだと実感できないのだから。
ランダム性がある自分だけの出来事だろうが、開発者が意図させて必ず通る出来事だろうが、
プレイヤーにとってはわけ隔てなく同じ１つの体験でありストーリーであるのには変わりない。
開発者側からみれば、どっちの区別もつかないような自然な形でプレイヤーに感じさせるのが理想。

>>ナラティブゲームは普通のゲーム性は薄め。物語や世界観重視。これが
>>つまらないとつまらない。ただのシミュゲー。洋ゲーのつまんなさはこれ
>>自分だけの体験ができたこととゲームが面白いかどうかは関係ない。

ナラティブゲームはゲーム性薄めっていうのは違うよ。
ナラティブゲームはむしろゲーム性が高い。
そして、ゲーム性が薄いとナラティブゲームになりずらい。

広大な大地に、さまざまな人が生活していて、色んな出来事がおこったりする箱庭世界があったとする。
でも、とくにゲーム性がほとんどなかったら。
とくにやりたくなるような目的もなし、死んでもデメリットもなし、成長してもメリットもなし、
アイテムもたんなるお飾り、探索による発見は綺麗な風景とかのみ。
ゲーム的な意味がなかったら、なにか欲しいといった強い物欲も生まれず、
きっとあの洞窟には超強い装備があるに違いないといった探究心も生まれず、
能動的に動く動機が生まれない。思うがままダラっと緊張感なく、世界を散策するだけである。
盗賊に襲われ見ぐるみ剥がされ川に投げ込まれようが、
死んでもなんのデメリットもないし、ゆるい世界なので、
たいしたインパクトある体験にもならないし心に残らない。

前スレで、オブリとかはシミュレーター感が強いというようなことは俺も言った。
上の例は極端にゲーム性をなくしてるが、もちろんそこまでじゃないが、
オブリのようなオープンワールド系はゲーム性薄くしてる傾向がある。
緻密に作りこまれた世界で、色んな体験ができるが、
難易度をいつでも自分好みに変えられるから、緊張感がでない。
クエスト制によりクエストのいいなりに動かされたり、
自由な探索のゲーム的なメリットの低下などで能動的に行動しなくなる。
こういうような、能動性の低下や、緊張感の低下（ゲーム性の低下）で、
体験によるインパクトもなくなり、自分自身の体験（ナラティブ）は薄くなる。

オブリは体験を作ってる。我々は（デモンズ、ダクソ）はゲームを作ってる。
こういうようなことを宮崎Ｐは言ってた。

体験だけではナラティブにならない。
体験をナラティブにさせるには（自分自身の体験にさせるには）、
ゲームとして意味のある世界、すなわちゲームを作らないとダメ。

ダクソの作りって、昔ながらのＲＰＧドラクエと同じなんだよ。
それでいて、ゲーム性は高い。緊張感達成感探索感すばらしいものがある。
能動的にプレイヤーは動くことになる作りで、シビアな世界による緊張感や達成感、
探索による発見しがいのある世界など、こういったゲーム性があるからこそ、

自分の意思で冒険してる感＝自分自身の体験＝ナラティブってものが感じられる。

んーなんか複雑になってきたな。言ってることが伝わってるだろうか。

この長文シリーズはゲーム業界に鳴らす警鐘のつもりなの？
それとも個人的に理想とするRPG像？

TRPGのプレイがどうやって面白くなってるか考えると
ダイスの一喜一憂やプレイ選択、なりきり要素は補助として役立ってるんだけど
背後のストーリーを盛り上げるためのマスターの苦労が一番大きいと思う。
無限の回答パターンにこたえて話を面白くするのは不可能だ。
人間マスターでもスーパーコンピュータでもね
答えるだけならともかく面白くするのは無理だ。だからうまい
マスターは想定外すぎる方向にいったら元に戻るようなイベントで
誘導したり、できるだけ無限の回答パターンがあるような問題はやめて
大雑把に分岐しても手のひらにおさまるように限定した設問をする。
事前準備でどの方向にいってもだいたい最終目的を目指すし
どの分岐地点にも盛り上がる状況を用意してある。
実はおもしろいRPGとはなんでも自由なのではなく限定的。

ステータスなどの能力設定×プレイヤーのプレイ×マスターのテク
×ダイスのいたずら×おもしろい物語（世界観と方向性）

大きな物語が背後にありつつ、いろんな要素で引っ張り合い
完璧には操作できない。こうやって話をつくってくのが
ナラティブな物語の原点でTRPGの本質的なおもしろさだと思う。
これを通じて物語の住人になってしまえるのは他の娯楽にはない要素。

んで限定のテクを使えばCRPGでもこのおもしろさは再現可能。
できることを限定してもそれで納得できる世界を作れればいい
これは例のナラの記事にもかいてある。

クエスト洋ゲーはこれとは別で、セカンドライフのように
なりきりプレイを楽しむ。物語の住人というよりもその世界の住人になる。
へぼマスターとそれでも満足できるなりきりマニア達がTRPGをした
場合こんな風になる。原点のTRPGのおもしろさを勘違いして作ってるのがこれらのゲーム。
おそらく正しく理解してるのは戦場シミュゲーをつくってるやつらだろう。

>>284
なんだろ。
なんで斜め上いくゲーム、ＲＰＧばかりなんだっていう開発者への苛立ち、
を吐き出してるみたいな。
理想のＲＰＧというか、こんぐらいのＲＰＧ作れよって感じ。
ナラティブみたいなもんは小学生から重要なことって思ってたし、
今ごろ言ってるのかよって感じだよ。本当に。

ダンジョンエクスプローラーとかブレイズ&ブレイドの方向で
詰めてりゃテイルズの子供だらけみたいな状況にはなってないな
FFが宗教になった時点でこの国のRPGは終わってた

勝手に用語を作って悪いけどそのレスの
ナラティブゲームとナラティブなゲームは分けてあるから
シレンはナラティブな体験のできるゲームであるけど
ナラティブゲームじゃないんだ。風の〜とかオホーツクとかときメモとか
ゲーム性（あいまい）は薄いでしょ？けどナラティブ力だけで独り立ちしてる
ナラティブゲーム。物語を語る力がメインのゲームでゲーム性が高いと
かえって不利にもなる。誰かは脱落してついてこれない。メインはそこじゃ
ないんだからだれでもできるくらいヌルいほうがいい。

>>286
なるほどなあ
ME,TES,FO,FF,DQ,P4,ToV,英伝,7thドラゴン,ドグマ,Wiz,ウルティマ,UO,ダンマス,M&M,Lunar...etc.
それぞれ長所も短所もあるが、総じて楽しめた自分からすると
特定の表現手法にダメ出しするのはちょっと寂しいかな

ゲーム性もなくただ好みで「選択」するだけなのはナラティブかというと違うんじゃないか
別に物語を語るのがメインのゲームがナラティブって訳ではないと思うわ
むしろ語られるとナラティブは薄くなりそう
ゲーム的な緊張感がないとナラティブは生まれない

選択肢も少ないほうがいい
行動することが常に選択みたいなものなんだから

>>286
それで求めるのが下らん裏設定のこね回しか
お前も結構つまらない奴だな

RPGじゃ無いけど最近lolやっててさ、40分前後の対戦の中でキャラを育てていくっていう
要素が結構面白かった。毎ゲームLV1から始まるんで今度はどんな方針で育てよう･･･とかさ
使えるキャラも100以上あるからキャラの特性と育て方でかなりのバリエーションあるし。
まあ対戦ゲームなんでどうしても育成のテンプレみたいなのが出来てしまってるんだけどね

で、思ったんだけどRPGってゲーム時間が最低40時間とか、その時間をかけてキャラを
完成させるとか、そういう暗黙の了解に縛られすぎてるんじゃないかな
もっとライトにして繰り返し遊ばせるゲームデザインのRPGがあってもいいんじゃないかと
その代わりキャラ育成の自由度や組み合わせを膨大にしてさ

>>292
そーだよね
JRPG衰退って事が、一般層を逃したことと考えると
ライト（気軽）に遊べるゲームっていう視点も無視できないと思うなぁ

こういうスレではそもそもRPGが大好きな人間が集まっちゃうから、どうしても
俺的理想RPGが出来れば、売れるはず！みたいに考えがちだけどね

広大な世界で自由に冒険！
自分の選択が世界に影響を与える！
目に見えるのもにはすべて何かの意味がある！謎説きのヒントは至るところに
一つの判断ミスが死を招くことも！緊張感の連続だ！

って言っても、ライト層の食指がどれだけ動くかとは別問題だねぇ
俺もRPG大好きだから、その辺は周囲ともズレを感じるわ

wizardryの時点でPT組み合わせは自由で膨大だったよ
それを延々同じデータでレベル上げレアアイテム集めやってたのが日本人さ
繰り返し遊ぶなんてデザインは多分前提から成立しないね

複数キャラを文字通り消費する俺屍みたいなのも、あるにはあるが
積み重ねていくって部分は従来のRPGと一緒かな
舛田ゲーは一風変わった物を作るから、ちょっと期待してる

>>292
正直デモンズソウルを準拠に進化してほしいと思ってる。
FFドラクエがRPGを一人用ゲームにしてしまった

一体MMOの何が不満なんだ…

チャットがうざいのとPT組むのが面倒なのと戦闘に技術が伴わないことかな。
デモンズの後ではドラゴンネストはもうやる気にならなかった。

なんだ、自分に酔ってるだけか

???意味がわからん
なんなのこの子

会話が微妙にかみ合ってないようなｗ

それはさておき、長文の人のデモンズを評価してるポイントって、本人は知ってるかどうか分らんけど
同社のキングスシリーズですでに目新しいものではないよね
つまり、プレイヤーがゲームの中で目にするいろんな情報（環境）が、語らずともヒントになっていて
自らその情報を元に考え、行動すれば、知らず知らず進むべき方向に導かれているって部分

もちろん楽しいんだけど、正直新しいとは思わなかった
どっちかっていうと、あぁ、この人たちはキングスを進化させたかったのねって感想
バランスが上手いなと思ったのは、何回も死んでリトライできる仕様にした事
インタビューでも言ってるけど、意識してるのはダンジョンRPGとしての面白さだと解釈してる

ちょっと乱暴な言い方でいうと
ウィザードリィから連綿と引き継がれた伝統だと思うけど、TRPGの世界観から、部分的に切り取った遊びともいえるよね
部分的だからこそ可能な緊迫感

TRPG言ってる奴も懲りんね
メディアが違うものを比べたって意味がないというのに
FPSで切りあうシステムのどこにTRPG的なものがある？
コントローラー握り締めてぽちぽちやってるプレイスタイルのどこが似てる？

何とかしてムリヤリ共通点を引き出そうとしてるけど、ファンタジーの世界が舞台という点以外に似てるとこなんてないから
類似点を引き出したところで、結局は違うから転用する方法論も出て来ない

TRPGと比較してる部分を抜き取って読んでもらっても、、まったく構わない文章なんだがｗ

>>301
デモンズは別に新しさを評価してるわけではないだろう
むしろRPGとして当然あって当たり前のゲーム性（最近のゲームにはあまりない）があるってところが評価に値する

>>304
うん、だから
＞本人は知ってるかどうか分らんけど
と書いているよ

解っていて、デモンズを例にしてるだけかもしれない
とは思ってる

それ以降の文章は個人的なデモンズの感想だね
前置きをふまえて、好きなゲームなんだけど、キングスの続きをしてるみたいな感覚だったもんで
そこまでセンセーショナルではなかったのさ

一本道、自由な冒険、ダンジョン型をそれぞれ志向したゲームもCRPG初期からあったけどね
その時々でライト層が支持するものが変わっただけじゃないの？
支持されなかったものは一時的に見かけなくなったりしたかもしれんが
まあ、支持されてないと思われる企画に大金ぶっ込む会社は無いでしょ

ソウル体と黒ファンの設計が秀逸だった。
最黒にするのに7回死ぬのがすげーめんどかったけど

そういえば、デモンズがヒットしているってわかったとき、無性にうれしかったなぁ
キングスの時は
「あんな緊張でしんどいだけのゲームの何が面白いんだよｗ何していいかわからんし、死にまくるしｗ」
なんて言われて、まわりでは全く理解されなかったからさ

そ、こ、が、面白いんだよ！！
と声を大にしても、虚しく響くだけだった
デモンズのヒットで、やっと自分が感じた「面白さ」が伝わったと思ったもんだよ

もちろん、キングスから、デモンズのようなもっと万人向けの仕様にした手腕は、すごいと思うよ
アクション重視のテンポ、ビジュアルの改善、3人称視点への変更、ダンジョン構造のデザイン
オンラインの仕様
この仕様でオンライン抜きで、キングスの続編出してほしいわ

>>301
ちゃんと俺の文章読めばわかると思うが、
目新しさのことなんて何ひとつ言ってないし、
昔ながらのドラクエタイプのゲームって言ってるわけで、
プレイした時は、こういうのが普通のＲＰＧだって感想だよ。
デモンズは、ファミ通の記事で、緊張感と達成感を感じられるような作りって
言うのに引かれて、発売日に買ったよ。
キングスの続編だってのは、買ってからちょっとたって知ったかな。
俺は偉そうにゲーム語ってるけど、マニアってほど色んなゲームやってないからな。
だいたいやらんでもどういうゲームかわかるから、買いたいと思うのがあまりないってのもある。

デモンズがチャット無しなのは宮崎Pが「コミュニケーション負荷の軽減」だとユーザー向けのインタビューでは言ってたけど
それも本心だろうけど、それより本当の拘りは「ゲーム世界の住人である」ことに矛盾しないためというのが大きそう。
チャットがあると「明日仕事なので落ちます」「テレビ見ながらやってます」などゲーム世界の住人とは言えない会話を許すことになってしまってシステムとゲーム世界が矛盾する

死んでコンテニューすることすらシナリオに組み込んだことといい、システムとゲーム世界の矛盾に対して異常に敏感な人な気がする
だから当然クエストも使わない（もちろんゲーム性も考慮してのことだろうけど）
正しいことを積み重ねていけば面白くなるという考えがありそうだ

>>俺は偉そうにゲーム語ってるけど、マニアってほど色んなゲームやってないからな。
>>だいたいやらんでもどういうゲームかわかるから、買いたいと思うのがあまりないってのもある。
ちょっ、それはないわ･･･

アニメ風→キモオタ臭きつすぎてやる気がしない
アニメ・漫画とタイアップ→幼稚すぎてやる気がしない
洋ゲー風リアル路線→そんな世界観求めてない

小説とかだったら最後の最後にどんでん返しがあって最後まで読むと面白いってことはあるが
ゲームの場合は購入前の判断材料が十分あるからな
買ったけど一回だけ起動してもう二度と起動してないゲームとかいくつもあるわ

クエスト制RPGはもうあんまりやる気しない
世界観とかグラが違うだけでクエストというゲームなのに変わりないから

今は体験版が簡単にダウンロードできるのがありがたい

CHILD of LIGHT

水彩画の絵本がうごいているみたいだ
挙動、特に飛んでいる浮遊感がたまらん

PSの頃はこういった世界観のゲームあったはずなのに
なんで造らなくなったんだろ

>>313
別にクエスト以外も一緒だろそれ

>>315
ポポロや僕と魔王みたいな絵本っぽいとか童話っぽい世界観なら
GBAの黄金の太陽、DSのノスタルジオの風、RIZ-ZOAWDとかあるで
据置きでは見なくなったけどね

>>315
移動の部分はスゲーよかったのに、戦闘になったら急にモッサリｗ
ターン制なんかやめて普通のAADVにすればよかったのに
RPGの部分が足を引っ張ってるというｗ

RPG、特にターン制はゲームの重要要素の1つである「テンポ」という点では致命的にダメ
戦闘が欠かせないのに、その戦闘がゲームのテンポを崩すという
洋RPGがリアルタイムばかりになったのが完全に正しいとは言わないが、それによって得たものは明らかにある

一回り若い大学生の知人が「RPGはめんどいし、長い」って言ってたのを思い出した
少なくともそいつには、内容以前に手にとって貰えてないって感じ

元々ゲームはウイイレや無双を軽く遊ぶ程度の一般層？だったようだが
今はCoDやHaloを好むカジュアルシューターになってる
OFPやGrawを貸しても碌に遊んでない所を見ると、面倒なのはとことん嫌うみたいだな

RPGのシナリオは「積み上げ方式」じゃなく「逆算方式」がいいと思う

ゲーム側から最終目的を示す　→　目的地に行く手段を探す　→　船が必要と知る　→　船の在り処を探す　→　○○○の町にあることを知る
→　○○○の町に行く手段を探す　→　△△△の洞窟を通る必要があると知る　→　△△△の洞窟は扉が封印されていてキーアイテムが必要だと知る
→　キーアイテムの在り処を探す　→　続く…

といった具合に最終目的だけを提示してそこから逆算して目先の目標をプレイヤーが考える。
目的地や手段、道中の情報は単にヒントとして出す（フラグにはしない）
これだと冒険してる感覚は強いと思う

それとは逆に、目先の目的を示すことを繰り返して最終目的にたどり着くのは積み上げ方式
これがお使いと言われる

最終目的だけだと厳しいならいくつかに区切ってもいいかもしれないが区切り過ぎると積み上げ方式になってしまう

まあ内容自体はよく言われていることだろうけど
「積み上げ方式」「逆算方式」という考え方で書いてみた

長文第７弾（長文でもない）（たぶん最終章）

他にも色々、アドベンチャーゲーム（ポートピア）の話しとか、
ＦＦ１１（ＭＭＯ）の話しとか、したかったけど、
とりあえず集中力が切れたので、長文シリーズ終わり。

>>システムとゲーム世界の矛盾に対して異常に敏感な人な気がする
>>だから当然クエストも使わない（もちろんゲーム性も考慮してのことだろうけど）
>>正しいことを積み重ねていけば面白くなるという考えがありそうだ

俺もまったく同じようなことを感じていたよ。

「正しいことを積み重ねていけば面白くなる」

教科書に載せてもいいぐらいの名言だ。

ＲＰＧって一応、主人公＝自分自身って考えがあって、、
大げさに言えば、その世界に入って自分自身がもう１つの違う人生、冒険、物語を体験するってことが基準でしょ？
基準じゃなくても、他のゲームよりは重要視されてるところがある。
だったらその基準にできるだけ近づけるって発想はあたりまえなことなんだよ。
俺が言ってきたことは全部、その基準にできるだけ近づける要素の積み重ね、
矛盾する要素の排除といった、正しいことの積み重ねの理論なんだよ。
そうすればおのずと、主人公＝自分自身という感覚でプレイできるＲＰＧとなるわけだ。

色んなゲームがあっていいのだし、
その基準をあえてはずし、基準からちょっとズレるが、そこを犠牲にしてもこっちのほうが面白くなる、
という考えならありだ。
もしくは、その基準とはまったく違う基準で目指すのもあり。

しかし、今のＲＰＧはその基準からあえてズラすのではなく、ただ気づいてないだけな気がする。
オブリなどのオープンワールドゲーは、自由度を売りにしているのに、クエスト制により自由を奪っている矛盾がある。
オープンワールド＝クエスト制みたいな固定概念により、他のＲＰＧもみんなその矛盾を背負って、背負っていることにも気づかない。
ＦＦは、ゲームなのに映画を目指すという基準がまずおかしい。
基準が映画なのにＲＰＧというのもまずおかしい。
ゲームと映画の融合というのを目指してたとしても、
ゲームと映画部分をただ繋げただけで混ざってない。
混ざってないことすら気づかない。

深く考えずシステムをマネただけなら、基準と沿わずどこかに矛盾が生じるだろう。
矛盾に敏感になって正しいことを積み上げたゲームには勝てない。

JRPG衰退原因はゲーム性というような発言から、長々と語ることとなって、
途中から何が基になって語りだしたのかも忘れてた感じもあるが、

結局は、ゲームはやっぱりすばらしいということである。（〆は一番適当です）

適当にチョコチョコとケチをつけて、じゃあどうするかという一番の論点は投げっぱなしジャーマン
長いオナニーだったな

しかし、映画を目指すならやるドラというモノがあった事を思い出しても欲しい。


まぁそれは置いといて、結論（衰退した理由）って大体の人は何となく思っている事あるんでない？
単純に様々な種類のゲーム（ジャンル）が出てきて他に興味が移った、ゲームをやる時間が取れなくなって自然とやらなくなった、
ハードの多様化により持っていないから出来ない、ゲームやジャンルに飽きた、JRPGの出る本数が減った、等など。

スマフォの普及というか、そっちでのゲームも増えていって、全体的なゲームで遊ぶ人口は増えているだろうけど、
今までの、家庭用ゲームで遊ぶ人口は変わっていないか減っているかもしれないし（少子化や年齢が上がって離れていったり）。
過去様々なモノが出てきたから、そろそろネタが尽きてきて〜とかいうのもあるのかな？

そういう外的要因は別にして話してるんじゃない？
それにRPGをやらなくなった理由なんて人それぞれだから売り上げが下がった理由に固執しなくていい
こういう理由でやらなくなった人もいるよねぐらいの話でいいんだよ

大体そこに挙がってる理由が複合的に作用してるんだろうなあ
個人的に質の低下はあまり感じないわ
もうちょいおっさん向けの一本道JRPGが欲しいけどねえ

やることは変わらないしネタは出尽くした
みんな飽きてるってのが実情じゃないかと思うよ

飽きただけの人もいるし
本当に自分の求めてるゲームじゃなくなった人もいる

長文第８弾

肝心なことをいい忘れた。
マリオの生みの親、宮本氏の考えを、ウィキから抜粋。

>>「プレイヤー＝主役キャラクター」とし、世界観等をプレイヤーの想像力と印象を重要視する制作姿勢を打ち出している。
>>それにより、ゲーム中に登場するキャラクターにボイスを採用することには余り重きを置いていない方策を取っている。これはイメージの固定と一元化を避ける理由からである。

主人公＝自分自身っていうって考えと同じようなことだね。
その自分が重要視する信念とかこだわりになるべく、敏感になって作っているということだよね。

じゃーどう敏感になればいいかっていうと、プレイヤーの立場になってものを考えるっていうこと。
ゲームのすべてを占めるものは、プレイヤーの行動または思考ってことを長文シリーズで言った。
常にプレイヤーの立場になって、プレイヤーが頭の中でどう考えるか、どう感じるかということを敏感になりながら制作すれば、
矛盾の排除や正しいことの積み重ねができ、基準という信念、こだわりに近づけるとうことだと思う。

以前にも言ったことがあるが、俺はゲームにとって一番重要なことは、「プレイヤーに考えさえる」ことだと思っている。
「考える」と「考えさせる」で微妙にニュアンスがちがかったりする。
「考える」でもいいのかもしれんが、厳密にいうと「考える」だと小説とか映画でも一応、読む人は何かしら考えるわけで、
ゲームはもっと自分が関わることで変化をおこせるメディア。
自分がどう関わることで、どう変化が起こるかってことを、
「考えさせる」って、働きが重要なのではないかと。
考えるさせることが「ゲーム性」ってものだと思う。

バイオやMGSやクロックワーでやればいいことを相変わらずRPGでやろうとしてた。
演者の行く末を見たいだけなら育成要素なんて要らないんだよ。

今までにどういうゲームをやってきたかによってゲーム離れの理由は違うだろう
FCでドラクエやってて今のドラクエとの違いが分かってる人はゲーム性が変わったと思うだろうし
例えばFF7辺りからはじめた人だったら飽きただけなのかもね

ストーリー性を求めるなら映画や小説でいい
「考えさせる」命題なんて幾らでもあるんだから哲学でもやってりゃいい

こういう考えって、何故、映画や哲学ではなくゲームを選んだかって視点がすっぽり抜けてねえかい？

小説にはボタン無いからな

ゲーム的に考えさせるって意味でしょ

ゲーム性の説明でゲーム的にって、もはやギャグだな

ゲーム性の説明ではないよｗ

何の説明だろうと、「ゲーム的に」は説明とは言わない

331が哲学を引き合いに出したので
哲学的に考えさせるとゲーム的に考えさせるの区別をしたかったから333を書いただけ
oWmn7i7Q0に何かを説明する意図はない

>哲学的に考えさせるとゲーム的に考えさせるの区別をしたかった

ならしろよ
今のとこ出来てないぞ
あと「考えさせる」というのは、長文君がそれがゲーム性だと言った流れ
つまりゲーム性の話だぞ

いつもの荒らしか
あなた以外にはこれ以上の説明は不要だと思うので、もういいわｗ

>>331
原作者発案者の類がゲーム会社の人間なら、
小説や哲学じゃなくてゲームとして作ろうと考えるだろうね。

ゲーム会社の人間が自分のアイデアを哲学として形にしようなんて
まず考えないんじゃない？

随分前にリアルサウンドってゲームがあったけどさ
一本道ムービーゲーって、あそこまで物議を醸す程かねえ？

BEYONDはやりすぎ
今更タイムギャルやらせるのはもはや詐欺

>>340
開発者もそうだし、ユーザーだって同じだな
物語性とか思考性ってものをゲームとして求めてるし、提供してる
ゲームはアートじゃなくて娯楽製品なんだから、求められてるものが作られてるだけ

物語性といってもファンタジー、ミステリー、歴史物などいろいろある
だから物語性という言葉の定義は曖昧
というか○○性という言葉は基本使うなよ

また定義厨か

＞物語性といってもファンタジー、ミステリー、歴史物などいろいろある
全部一緒じゃんｗ

>>344
物語性
思考性
ゲーム性

説明できないものにとりあえず「〜性」って付けときゃ何か言ったフリができる
「〜性」があるとかないとか、ゲームとは「〜性」だ、とかな

まあ「〜性」って単語が出てきたらその文章は読む必要がない、という目印にはなるので、全くの無意味ではないけどな

多様性、社会性、経済性、個性、効率性、公共性...新聞とかニュースは読む価値無しってことっすよ

それらはちゃんと定義された上で使われてる
定義もせず印象だけで適当に使ってるアホワードとは違うんだよおバカさん

意味が共有されてない単語は誤解を生まないように定義してから使う
こんな常識中の常識をいまだに知らない、あげくそれに反対してくる奴がいるってんだから本当にここは21世紀か疑いたくなるよ

ゲーム性を定義しないで使っていい、なんて言ってるスレここくらいだぞ

物語性や思考性って言葉もゲーム性のように定義も定着もしていないと仰るか

「ゲーム性」とは、「考えさせること」って言ったけど、
それは深い意味での俺なりの答えな。
ゲーム性の定義が「考えさせること」ではないからね。
定義って、共通認識を抱くために行われる作業であって、
物語性や思考性やゲーム性って言えば普通の人は通じる。
人生とは何か？生きるとは何か？とか、深い意味のことを定義と勘違いしちゃってるんだよ。

>>348
それらは複数の意味ない
でも物語性という言葉にはファンタジー、ミステリー、歴史物などいろいろあるし
ゲーム性にもパズル、アクション、謎解きなどいろいろある
（細かく細分化していうともっと複数の意味がある）

>>352
>>物語性や思考性やゲーム性って言えば普通の人は通じる。

何も通じていません
ぼやっとした言葉を並べておけば深い考えだなー意味深だなーと思ってもらえるってかｗｗｗ
まず土台となる言葉の意味が曖昧なのにその上に築き上げた深い考えなんて泡みたいなもんだろ

「この作品はゲーム性が高い」は「戦略性が高い」や「アクション性が高い」に置き換えが出来るが
「この作品は物語性が高い」は「歴史(性)が高い」や「ミステリー(性)が高い」には置き換わりません

定義ってお互いのコミュニケーションを円滑にするための
共通認識であって、お互いであまりにかけ離れた認識だったら話しが
かみあわないけど、会話の流れで普通ゲーム性で通じるでしょ。
通じればそれがお互いの共通認識であり、その会話での定義。
あんたは通じないかも知れんが。

ゲーム性とは何だ？物語性とは何だ？とか問われるとすぐ答えられる人は少ないと思う。
ぼやっとした言葉であり、ぼやっとした言葉という共通認識があり、
深いことを知らないと成り立たない言葉じゃないんだよ。
ゲーム性って戦略性が高いとかアクション性が高いとか、
に置き換わるものってだいたいの共通の認識があるではないか。
それが、その会話での共通認識であり定義だよ。

ちなみに物語性が高いは、ミステリー物の作品だったら、
ミステリー性が高いとかに置き換わるものだと思うよ。
どうでもいいけど。


、

言葉遊びだけして、本質を読んでいないというか何というか・・・。
とりあえず、『物語性』＝ファンタジー、ミステリー、歴史物・・・、という意味ではないと思うが。
物語性って起承転結があるというか、「主人公が困難を乗り越えて、目的を達成する」とかそういうものでは。
○○性＝ジャンルと捉えていないかな？それ。

とりあえずぐぐったらこんな事言ってる人がいたね。
＞物語性とは、必然性のことであり、ゲーム性とは、偶然性（不確実性）のことである。
読んでみるとなるほどね〜と思ったりもした。

>>343
＞ゲームはアートじゃなくて娯楽製品なんだから、求められてるものが作られてるだけ
開発側が想定している『求められているもの』が、ユーザーの『求めているもの』とずれていたりするのだろうかね。

>>356
確かに。物語には様々なジャンルがあるが、物語性には「物語として」という意味しかないと思う
もしかして「物語性」には俺の知らない深遠なる意味が隠されているのだろうか

作り手と受け手で認識のズレが出てくるってのは有るだろうと思う
内容的な部分もあるし、ハードが増えた今じゃ「そういうのはプレステで出せよ！」とかねえ
上の話に出てくるロスオデなんて、プレステで出した方が評価されただろうに

>>355
>定義ってお互いのコミュニケーションを円滑にするための
＞共通認識であって、お互いであまりにかけ離れた認識だったら話しが
＞かみあわないけど、会話の流れで普通ゲーム性で通じるでしょ。
>通じればそれがお互いの共通認識であり、その会話での定義。

定義がコミュニケーションを円滑にすると分かってるなら、なぜゲーム性だけ「流れで通じるでしょ」になるんだ
ここまででもゲーム性という言葉で相当認識のズレを起こしてる
一言「俺はこういう意味で使いますよ」と宣言すればすむことだろうが
「通じれば定義」とか何を言っとるんだ君は

>ちなみに物語性が高いは、ミステリー物の作品だったら、
>ミステリー性が高いとかに置き換わるものだと思うよ。

ミステリー性じゃ何も置き換わってません
「〜性」の説明で「〜性」を出すなんて無限ループだろ
今度は「ミステリー性ってなんだ？」と聞かれるだけ
どうでもいいけど

物語性が通じてゲーム性は通じないとか、もう意地張ってるだけだな
とにかく「ゲーム性」は通じないんだという結論ありきなんだろう

>>51、>>52にも書いたけど言葉の意味とその言葉が指す具体性をごっちゃにしてないか

>>359
物語性も通じてないってｗｗ
某サイトによると、「ゲーム性」という言葉には少なくとも20以上の意味があるそうだ
それを説明もしないで使って「通じる」と言い張るここはエスパー専用スレか？

それとも、語弊があっても気にしない程度の浅い会話しかしてないから問題ないってことか？
まあそれは今までの流れで分かってるけどなｗ

>>360
物語性とは？

>>360
や、やべえ
俺はいつの間にか異次元に迷い込んでしまったのか
定義してない「物語性」なんて言葉じゃ何も通じないと主張してたはずなのに、その俺に向かって「物語性とは」なんて聞いてくる奴が現れたｗ

俺は物語について語るときでも「物語性」なんて言葉は絶対に使わないね
何も言ってないどころか、勘違いを生むだけ言わないよりひどいからな
必ず物語の持つ性質をなるだけ具体的に説明する
出来るだけ例もつけてな

俺はそれを当然の礼儀としてやっていたが、この次元世界じゃまた別の礼儀があるようだ

>>361
「テストで0点」「むしゃくしゃした」「石を投げた」これら個別の事象を結びつけるライン

「テストで0点をとりむしゃくしゃしたので石を投げた」
こういう表現は日常会話における物語性だね

>>360
>>物語性も通じてないってｗｗ

物語性もわからないのかよｗｗっていう意味で言ったんじゃないのか？
そういう意味で言ったのなら、物語性の意味を言ってみろと言ってるだけ。

ゲーム性って、だいたいゲームと思える要素のことだろ。
ジャンケンで言えばパーはグーにかつグーはチョキにかつチョキはパーにかつ部分。
前にも同じようなこと説明しなかったか？
そのぐらいの認識もないのかな？
めずらしい人だ。屁理屈で意地はってるだけだろうが。

人生って言葉使うのに、いちいち人生とはなんぞやって聞いてくるバカと一緒だ。

物語性の詳しい意味とか、明確な定義とか人によって微妙に
違うかも知れんが、物語性って言葉でイメージするのは、
363みたいなことを俺もイメージしたよ、
それが共通認識だ。
深い意味をいちいち説明しないと会話できないなんてことはないし、
十分言ってる意味は通じる。

お前らの発言のキーワードは「深い意味」だな
つまりお前らは「浅い意味」でしか使ってないから定義なんていらないと、そう言いたいんだな
自分が言ってるのはそんな「浅い発言」だとｗ

分かったよ
そこに自覚があって、適当なお茶飲み雑談がしたいだけなら勝手にしろよ
俺は「〜性」が出るたびに、「また浅い発言が出たよ」と思って笑わせてもらうからｗ
あえて軽蔑されたいって言うなら、もう俺にしてやれることはない

新潮社はミステリー大賞の募集文で定義も説明もせずに使ってるけどな
>>募集対象　ストーリー性豊かな、広義のミステリー小説。プロ・アマ問わずで、自作未発表の作品。日本語で書かれた作品に限る。

一人で笑ってろ

>>367
本当の笑いどころは「広義のミステリー小説」の方だと思うがな
俺の自作エロ小説も「広義のミステリーです」と言い張って持って行ってやろうかｗ

どのみち、それを判断するのは審査員の勝手ということだよ
奴らはそこに共通認識なんて持つ気がない
「あなたの作品はストーリー性に欠けたので落選です。説明は以上です」ってな
今してるのは議論の話だ

>>368
それ言わなきゃ収まらなかったのかな？
ぷぷっ

「浅い話」と「大きな話（概要）」は意味が違う
「深い話」と「細かい話（詳細）」は意味が違う

エロ小説でも自分がこれはミステリーだと主張するならミステリーだし、審査してくれるんじゃね。
ただ、多くの人がただのエロ小説にしか見えない、ミステリーではないと判断されればそれまで。
ただそれだけのこと。

募集対象　ゲーム性豊かな、広義のファンタジーＲＰＧ。プロ・アマ問わずで、自作未発表の作品。日本語で書かれた作品に限る。

ゲーム性とはなんですか？とか電話で問い合わせたら笑われるぞ。

定義云々語る前に、空気読めよw
なんでRPGが面白く感じないか言い合うスレだろ。
うんちく以前に周りの雰囲気読まないからオタは豚とか気持ち悪がれるんだろ。
いい加減気づけ

>>360が言う「ゲーム性」の20通り以上の意味って何？

・ゲーム性
プレイヤーの働きかけに対するゲーム側のレスポンス
或いはプレイヤーに何らかのリアクションを求めるゲーム側からの働きかけ

・物語性
作品内においてテーマの消化が行われること
テーマ性も同じ意味


デモンズソウルは両者を兼ね備えている
前者は特有のゲームシステムと難易度バランスで
後者は「世界とは悲劇なのか」という問いと独特の世界観で

ゲーム性って、語る対象のゲームでも変わるし、語る人のいわば好みでも変わってしまうからね
ある意味つっこまれてもしゃーないんでない？

ここで前に比較対象の言葉として出たけど、味覚を表す意味の「まったり」だって、成立は江戸の頃らしい
言葉も生き物だっていうし、ゲーム性だってこのまま使い続ければ、もっと一般的な単語落として
定着するかもしれないけど、まだたかだか30〜40年程度の言葉だから、定まってなくてもしょうがないよ

某雑誌のレビュー記事でも、2001年に
ゲーム性の低いまたは無い麻雀や将棋、、、　と記述した半年後に　ゲーム性が確立されている麻雀や将棋など、、、
となってるらしい
つまり、半年で同じ雑誌でこうも真逆の話が出るっていうのも
これはゲーム性の意味が半年で変わったというより、
書いた人によって、又は話す内容によって変わっちゃう程度だったんだと思う

意地になって指摘し続けるのもどうかと思うけど、
話の流れでわかるとか空気読めっていうのも、
言葉としては意味が定まっていないと言ってるようなものだと思うなぁ

つまりみんな、適当な与太話してるんだから、細かいつっこみするんじゃねえよｗ
ってことで

「ゲームで大事なのはグラフィック？ストーリー？ゲーム性？」比較対象にグラフィックやストーリーを出してるから通じる
「ヒントの出し方がへたくそになってゲーム性が下がった」ヒントの出し方についてのテーマだと明言してるから通じる

人によって使い方が違ったとしても文脈を読めば普通にわかる
少なくともこのスレでは上記のように普通に伝わるレスしかなかった

具体的にどのレスの意味が分からなかったのかも示さずに「ゲーム性」という言葉を単独で取り上げて曖昧だのコンセンサスを得てないだの言うことがナンセンス
どこか別の会話中に使われた「ゲーム性」を持ち出して、「こちらの会話ではこんな使われ方をしてますよ？あなたの使い方と違いますよ？」という突っ込みがナンセンス

>>ゲーム性の低いまたは無い麻雀や将棋、、、　と記述した半年後に　ゲーム性が確立されている麻雀や将棋など、、、
>>となってるらしい

それぞれの全文を見ないとなんとも言えないな
将棋にゲーム性が無いと言ってるのはもっと絞ったテーマについての話題に置いて言ってるだけかもしれない。
「ゲーム性」は曖昧だ！という結論ありきで「ゲーム性」が出てきた一文だけ抜き出されている可能性もあるし
それを書いた人が説明不足だったか、どちらか

ゲーム性に限らず、文脈で意味が変わる単語なんざいくらでもあるよな
それら全てに突っかかるつもりなんだろうか

>ゲーム性の低いまたは無い麻雀や将棋
PSも出てる時代に麻雀や将棋がゲーム性低いと感じるのは当たり前だな

>ゲーム性が確立されている麻雀や将棋
麻雀にはローカルルールとかあるけど、基本的に大昔からルールが変わってないからな

ちなみに抜き出したであろうこの一文でも、まあ恐らくこんな意味合いだろうなという事は伝わる
話の前後を見たらもっと理解出来ただろう

>>375
レビュー記事･･･。ビッと気合の入った卒論経由？この話題に入ってから見つけて興味深く読んだわ
でもこれ読む人って、そもそも例のワードを使わない人か、どっかで疑問に思った人だろねｗ

つかこのスレで「性質」という言葉なら普通にみんな使ってるよな
何かの性質と言ってる時点で○○性と言ってるのと変わらんぞ

>>362
「「物語性」なんて言葉じゃ何も通じない」と書いてるのに
6行目で「物語の持つ性質」って自分で書いてるしｗ
「物語の持つ性質」ってなんぞｗ「物語性」と違うのかｗ

>>378
そうそう
これって、そういえばゲーム性って何ぞ？って思って調べようとすれば、わりとすぐに見つかるよね
その論文では、もう少し前後も抜き出してるし、文章ごとにどのような意味で使用されているかもある程度
統計的にまとめてるよね

で、結論としては
「ゲーム性」という言葉はきわめて曖昧な表現として流通している。
しかしながら、同時に、「ゲーム」や「遊び」と言う別の言葉と曖昧に結び付けられる形で言葉として機能し、
文脈に応じて会話の中でなんとなく納得されたりもする。また「ゲーム」や「遊び」という言い換え表現で足りる場合もあれば、
「共通の作品の性質」という程度の意味でしか翻訳不可能な、きわめて空虚な表現として成立している場合も存在する。
　そのような意味の分裂は、どのような志向性によって「ゲーム」というメディアに接近しているのかによって
積極的に「ゲーム性」の定義がなされる形で分裂が発生していく場合もあれば、
「グラフィック」「ストーリー」といった「ゲーム性」の仮想敵が設定されるなかで、「グラフィック」要素や「ストーリー」要素に還元されない
＜何か＞として消極的に「ゲーム性」がイメージされる中で発生していく場合もある。

ま、納得できる結論だと思うけどね
誰かがゲーム性のあるなしでゲームを批評するとき
この「仮想敵」が想定されて、なおかつそれが、他の誰かさんの好きなゲームにおいて評価されている部分だったり、
その「ゲーム性」が薄いという理由で評価がされなかったりすると、
落とされた（この辺は思い込みも含まれてそう）側のゲームを好きな人から、
ゲーム性ってなんじゃい！（お前の言ってることはいいかげんじゃねーか！）
って突っ込まれるって図式なんじゃないの？

>>379
それに関しては、俺が読むに
オイラなら、個々の文章の中で、物語の持つ性質ってやつを、もうちょい具体的に説明するゼ
って言ってるんだと思う
物語= さまざまの事柄について話すこと。語り合うこと。また、その内容。特定の事柄の一部始終や古くから語り伝えられた話をすること。
性質=もって生まれた気質。ひととなり。たち。その事物に本来そなわっている特徴。
て事だから、物語性と同様、「物語の持つ性質」って一言だけでは説明なしに解れというのは、場合によっては難しいだろうね

>「グラフィック」要素や「ストーリー」要素に還元されない ＜何か＞
ゲーム性って言葉が曖昧だと言いながら、＜何か＞なんてこれ以上曖昧な表現は無いような･･･
もしゲーム性って言葉が曖昧だから不適切だと言いたいのなら的確な代替の言葉を持ってくるべき

てか、この引用ではゲーム性って言葉が曖昧であるという主張は伝わるが、それはここでゲーム性
って言葉に肯定的な奴もそこは踏まえた上で、ただし用法としては問題ない。と言ってるわけで
何のカウンターにもなってない気がするんだが･･･

いや、これってそもそも引用に値するソースなの？？

>>381
？
どーした？
俺はゲーム性を使うこと自体を不適切なんて言ってないよ？

一応言っておくと
>「グラフィック」要素や「ストーリー」要素に還元されない ＜何か＞
これはゲーム性って単語を説明する場合の一例であり、これも含めた例示から
意味としてはあいまいな単語であると位置付けてるんじゃないかな？

解りやすく言うと
使われ方（意味）があいまいな単語を定義しようとしても、あいまいな説明しかできないよ
ってことを表してる

元の発言に対する疑問は解決してなかったか
「かつてのドラクエ1や2にあった”プレイヤーに考えさせる”要素が、FFの近作を代表に最近では薄れてきた。これがJRPGの衰退原因」
でいいんだよね？

うーん。ムービーを導入してストーリーを見せる事に拘ってきたと思われるFFVII以降のシリーズが
当時のJRPG興盛の一端を支えていたわけだし、「考えさせる」って要素の低下を衰退原因とするには弱いと思うが

>>382
主張が不透明だなとは思ってたけど、確かに不適切とは言ってないな。
その上で聞きたいが>>380は何が言いたかったの？

ゲーム性という言葉自体は適切で、尚且つ曖昧な表現だということが分かってるんなら
>ゲーム性ってなんじゃい！（お前の言ってることはいいかげんじゃねーか！）
この図式にはピンと来ないはずなんだが･･･特にカッコ書きの方とか

それとも引用先の奴みたいにゲーム性って言葉にカッチリした意味を求める奴も居て、そういう連中に
とっては上記の反応も納得出来る。ってことか？つまり反面教師的な例で出したと

>>383
衰退原因とまでは思わないし、FFの方向性としては全く問題ないと思ってるけど
トレハン要素、育成要素、戦闘要素、つまりゲーム性に対しても常に先頭走ってたら
鬼に金棒だったろうなとは思う

>>380
>>物語性と同様、「物語の持つ性質」って一言だけでは説明なしに解れというのは、場合によっては難しいだろうね

じゃあやっぱり>>362も「物語性」は曖昧だと言いながら
自分が何かを主張する際には「物語の持つ性質」＝「物語性」って言葉を使う訳だ
伝わらないと思ってるはずなのに何故そんな言葉を使うのか謎だな

それから引用されてる文章は論文と言っても大学生の卒論なんだがｗ
ttp://www.critiqueofgames.net/paper/gamesei.html
これでしょ？

前スレの996がゲーム会社の人間と知り合いだと言ってその人の発言を引用してたけどそれと同じぐらい怪しいな
以前俺がダークソウルの宮崎Pもゲーム性という言葉を使ってると言ってインタビュー動画を貼った（>>14）時は「自分の言葉で話せ」と突っ込まれたものだが

>>384
確かにわかりにくくて申し訳ないｗ

要するに、
ゲーム性のあいまいさについてしつこくつっこんでる連中は
本当は、自分の好きなゲームについて批判されたように感じて
それでまずは、ゲーム性って言葉の曖昧さにイチャモンつけてるんじゃない？
て言いたかったのよ

ゲーム性って言葉の使われ方として、引用元の
「グラフィック」「ストーリー」といった「ゲーム性」の仮想敵が設定されるなかで、「グラフィック」要素や「ストーリー」要素に還元されない
＜何か＞として消極的に「ゲーム性」がイメージされる中で発生していく場合もある。

で示されたケースから、しつこくつっこんでる奴って、実際こんなもんじゃないの？って勝手に想像しただけｗ

>>387
そういう事か、俺今ちょっと恥ずかしいｗ

こんな主張に拘って延々と繰り返す奴なんてそうそう居ないだろうし、これ論文書いた
本人光臨だろって思ってたわｗ

>>388
いやぁ
こちらこそわかりにくい日本語で申し訳ないｗ
いま自分で読み返してみたけど、
まったく方向性の見えない文章に、我ながら驚愕だわｗ

曖昧曖昧って、お前らあいかわらずバカだな
曖昧の意味分かってるのか？
「2つ以上に意味に取れて、どちらか決めることができない」という意味だぞ

つまり、多義語である「ゲーム性」という言葉を使えば、複数の意味のどれを指してるのか伝わらないということ
正確に意図を伝えたいなら、今「ゲーム性」という言葉をどういう意味で使ったのかを説明しなきゃならない
そして、そんなことするくらいなら最初からその説明をしておけばいい訳で、1回「ゲーム性、つまり」なんて挟む必要が全くない
よって無意味、これだけのこと

まあ正確な説明なんかしようとしたらお前らがバカなのがバレるから、どうしてもしたくないという気持ちは分かる
よーく分かるよｗ

多義語の定義を調べてこいｗ

辞書に載ってない言葉だろうが、
ゲームという誰もが知ってる言葉に性がついたもので、
だいたい意味はイメージできる。
しかも、文章の前後の比較等で、何をいいたいのかさらにわかる。
それでも、その会話、その文章で、ゲーム性が何を指してるのかわからないのであれば、
その都度聞けばいいだけ。うざいけど。
一部の読解能力のないバカにあらかじめこっちからいちいち説明する必要はないし、
使うなと言われるのもバカげた話し。

普通、辞書にのってるような言葉でも、詳しい意味とか定義とかあいまいに知った気になってる程度だよ。
それでも何を言いたいのかわかる。

ゲーム性に似た言葉で音楽性ってのもあるが、意味は突き詰めれば深いけど、
普通に使って通じる言葉だし、何をいいたいのかわかるもんだよね。

>>383
>>かつてのドラクエ1や2にあった”プレイヤーに考えさせる”要素が、FFの近作を代表に最近では薄れてきた。これがJRPGの衰退原因」
>>でいいんだよね？
>>うーん。ムービーを導入してストーリーを見せる事に拘ってきたと思われるFFVII以降のシリーズが
>>当時のJRPG興盛の一端を支えていたわけだし、「考えさせる」って要素の低下を衰退原因とするには弱いと思うが

ＲＰＧブームの中、ムービー、ストーリー重視という、
上辺だけでも十分人をひきつけられたってことだと思う。
ドット絵時代でもスクウェアは1歩先行ってた。
ハードが進化してまず目にみてわかる進化はグラフィック。
ファミコン時代の８ビットの世界に慣れた中、
グラフィックの進化とかわかりやすいインパクトだからね。
グラフィックで客の心が簡単に掴めちゃう。
プリレンダの詐欺ムービーでもいいわけだ。

ゲームという文化が成熟していって、グラフィックとかストーリーなんていう、
上辺だけのもんではもう通用しなくなってきた。
グラフィックなんて綺麗で当たり前。
ゲームとしての本質で競い合ってこなかったツケが回ってきたんじゃないかな。
ってこと。
海外にも差をつけられたんじゃないかな。クエスト制ばかりなＲＰＧは問題だけど。
それをマネする必要はないよね。
デモンズ、ダクソのようにそんなものに影響されない、ゲーム性を追及したＲＰＧが
たくさんでてくれれば復活するかもね。

スクエニは今、ルミナス・スタジオっていうグラフィックエンジンを開発してるらしいな。
リアルタイムで実写並なグラフィックが動くみたいな。
そのグラフィックが武器になるかもだが、またそれに頼ってるだけで、
中身がぜんぜん変わってないようなもの作ってるようじゃおしまいだよね。

上で
＞物語性とは、必然性のことであり、ゲーム性とは、偶然性（不確実性）のことである。
てな事を書いたけど（スルーされたが）、
個人的にゲーム性ってのは『プレイヤーが介入出来る余地・要素』ってな具合で漠然に思ってる。
ゲーム性の有無に関してはそのまま、勝ち負け等に対してプレイヤー次第で結果が決められるか、決められないか。
ゲーム性が無い＝映画やらみたいに既に決まっている、と。


んで、定義したがっている人は自分ではどう思っているんだ？
自分ではどうも思っていないのなら、人が「こうではないか？」と言った事に関しては「なるほどね」、くらいで良いんでない？
自分が思っている事と違うのなら、「貴方はそう思っているのか、なるほどね」で良いと思うが。

ところでずっと続けているが、ぶっちゃけこれってスレチな気がするのだが、気のせい？

>ゲーム性に似た言葉で音楽性ってのもあるが、意味は突き詰めれば深いけど、
＞普通に使って通じる言葉だし、何をいいたいのかわかるもんだよね。

おまえらこればっかやな
通じる通じるって、通じねえって言ってんだろ
通じねえから説明しろって言ってんのに、「普通は分かるから説明しない」
あーほーか

>>393
>物語性とは、必然性のことであり、ゲーム性とは、偶然性（不確実性）のことである。

偶然性を持たないゲームなんていっぱいある
将棋でも囲碁でもオセロでも
ただランダムはゲームの持つ性質の1つなので、ゲームのランダムについて語るというなら傾聴に値する
そして、それを語るのに「ゲーム性とは偶然性だ！！」などと言う必要は全くない

同じように「ゲーム性＝インタラクションだ！」などと言う必要は全くない
ゲームにとってインタラクション（介入の余地）が重要だと思うなら、その線で語ればいい
何度も言うが、ゲーム性なんて言葉を使う必要がまっっっったくない

>>392
ゲームを遊ばず上辺だけで話してるとゲロったじゃねえか

>>395
379に書いたけどみんな何かを語るときに無意識の内に「性質」という言葉を使ってるんだよ
○○の性質というのと○○性というのは同じこと
ただ意地になって○○性にだけ突っかかってるだけ
362自身が「物語の持つ性質」と言ってるじゃないか

>>397
>必ず物語の持つ性質を「なるだけ具体的に説明する 」
お分かり？
俺は「物語性」なんてアホワードで言った気になって完結したりはしないんだよ
それが指しているものを直接に説明する

おまえはどうも俺が言葉そのものを否定してると思ってるようだが、さすがの理解力だな
俺は「定義もせずに適当に使ったって伝わらんから説明しろ」「対象を直接説明するなら〜性なんて言葉は必要ない」と言ってるんだ

なんとなく伝わるがどうとか言ってるくせに、キッチリ書いてる俺の主張すら全く伝わってないじゃねえか
そんな理解力だからこそ、本当は全然理解してないのに理解した気になれちまうんだろうな

じゃあもう「性質」も使えないわけか

「ゲーム性」をバズワード扱いする層が一定数あって
知ってか知らずか、それを使ってきた層も一定数あって
そういう人たちが、罵り合う様？

粘着がスレチネタで騒いでるんだろ

>>398
比較対象としてグラフィックやストーリーとか、特定要素の総称と比較する場合、ゲーム性という
総称を使うのは全く不適切ではない。

更に、君の主張だとグラフィックやストーリーなんて言葉も使っちゃ駄目、具体的に説明せよって
事になる。ゲーム性って言葉にのみ反応する必要は無い。

もうひとつ、説明をして結論を書く場合、具体例を出して「よって○○はストーリー性に乏しい」
と総括するのはごく当たり前の事。そしてこの場合、総称を使うのが最適。
百歩譲って必須では無いとしても非難すべき使い方では断じて無い。

具体性じゃなくゲーム性そのものを指した会話のときまで「なるだけ具体的に説明」されても困る
「ゲームで大事なのはグラフィック？ストーリー？ゲーム性？」
これのゲーム性の部分を具体的に置き換えると
「ゲームで大事なのはグラフィック？ストーリー？ジャンケンして勝った方が指差して負けたほうが好きな方向いて指と顔が同じ方角だったらジャンケンで勝ったほうの勝ちのやつ？」

>>403
それは置き換えられていないよ。
「ゲーム性」って言葉が何をさしているのかが自分でもわかっていないから
そういう意味不明な文章になるんだよ

無意味な文を連ねるのを避けるために、ゲーム性って言葉を使わずに
話してはどうか？と言ってるわけ。

>>404
あなたはゲーム性の意味がわかってないはずなのに
なぜ置き換えられてないと思うの？

>>395
>>ゲームのランダムについて語るというなら傾聴に値する
〜性を批判してる手前、ランダム性とは言えなかったんかな〜と想像したら萌えた

「ゲームのランダムネス」だと英語かぶれっぽいし、「ランダム性(不規則性)」とは言えないせいか
日本語としてちょっと違和感があるな。なんか自分の首しめてない？

結局、このまったくかみ合わない一人キャッチボールは何処に行き着くんだ？

理解する気がないのか理解出来ないのか分からないが、
会話している中で出てきた言葉の意味はその都度その人に聞けば良いんでないのか？
今話題になっているゲーム性で例えるけど、
「今話に出てきたゲーム性の意味について、もう少し詳しく」やら「そのゲーム性という点について、貴方はどう考えているのか」
といった具合に。

分からないなら分からないで聞けば良い、で終わるんでないか、結局のところ。

>>407
聞いたら、「なんとなく分かるでしょ」で終わる

>>407
そうだよ
でも具体的にどのレスのどの文章の意味がわからないって話は一切なくて
「ゲーム性」という言葉を単独で取り上げて抽象化した上で「具体的に説明しろ」と言われてる
だから答えとしては「「ゲーム性」が使われてるレスを読んでください。具体的に書いてありますよ」と言うしかない

つかゲーム性も物語性も的確に回答してるレスがある
駄文に埋もれて見えにくいが

343 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/10/27(日) 00:44:28.60 ID:QUN1A1LP0 Be:
>>340
開発者もそうだし、ユーザーだって同じだな
物語性とか思考性ってものをゲームとして求めてるし、提供してる
ゲームはアートじゃなくて娯楽製品なんだから、求められてるものが作られてるだけ

この話の発端と言ってもいいレスだが、
どこ？
どこに具体的説明が？

なんかもう完全にアレだな
人間性枯渇し過ぎ
やけになって連レスしてないで寝とけ

今度は「アレ」か
アレって何だ？
これも共通認識があるのか？ｗ

お前らはそうやっていいかげんなことばかり言ってきたんだろうな
されてない説明があるとウソをついたり

やはり単語を単独で抜き出すタイプか
ならば「いいかげん」の意味を説明してもらおう
良い加減という意味か？

いい‐かげん【▽好い加減】

［形動］［文］［ナリ］
１ 仕事を最後までやり遂げずに途中で投げ出すさま。投げやり。おざなり。無責任。「―なやり方」「―な人」

辞書にも載ってます
あと「好い加減」なｗ

ついでにはてなのゲーム性の説明が結構良かったので貼っとくよ
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B2%A1%BC%A5%E0%C0%AD

ちなみに一部
>主にビデオゲーム雑誌やゲームファンの間で日常的に使われる言葉だが、その定義ははっきりしない。
>言葉の定義が曖昧でありながらも、評価軸として決定的に重要なものとして作用する、という矛盾ゆえに多くの議論を呼びやすい言葉であるといえる。

共通認識で伝わる、とは書いてないみたいですねｗ

この展開飽きたからゲームのランダムについて話そう

>>415
面白い奴だなあ。俺は>>414じゃないけどさ、
「この塩味、良い加減ですね」とかで使われる「いいかげん」ですか？？ってわざと問われてんのよ
そしたらさすがの君も「文脈見たら分かるだろｗｗｗ」って思ったでしょ
それに気付いたからか、気付けてないのか分からんけど、言われたそばから単語を単独で抜き出して
辞書引いたところで何の意味があるのｗ

>>416
それ論文の子が書いたんでしょｗ

いつから国語のスレになったんだよw
シンプルな発言にはシンプルに解釈してやれ。
具体的な発言なら細かく論争すればよい。
自分の基準だけで熱くなるなよ。
てかゲームの話しろ。

ちなみに俺はFF13はシナリオ進める為に、ゲームをやらされてる感が強くて駄目だった。
１日セーブポイント２つ分進めると飽きて止めてた

これからは超ライトなMMOっぽいオフゲってノリが大事だな
せっかく膨大でリアルな3Dフィールドが家庭用機で実現出来る環境が揃ったんだしさ
それを活用するならMMOっぽい生活感みたいなのを重視すべきだと思うのよね
スカイリムがまんまそんな感じだけど、これにキングスフィールドみないに強くなる事で
新しい景色を見れる的なちょっとした縛りがあってもいいかな
最初から何処にでも行けるとそれはそれでフィールドの有り難味が薄れるし

＞＞418
ググレカスとは思ったがな
知らねえ言葉を文脈だけで理解しろなんてムチャは言わんよ
「共通認識」で押し通そうとする誰かさんとは違うんでなｗ

>それ論文の子が書いたんでしょｗ

はい内容に反論なし
お前そうやってハッタリだけで逃げ切ってきたんだろ
お前みたいな奴しょっちゅう見るから何考えてるかすぐ分かるよｗ

＞＞ググレカスとは思ったがな

じゃあアカンがなw
ググってもあなたの意図はわからんよ

>>422
じゃあ俺の「いいかげん」の使い方が悪くて「良い加減」とも取れたから、俺の理屈で言うならどっちの意味か定義してから使え、というムチャが正しいとしよう
それについては非を認める

その代わり、お前らの言う「ゲーム性は定義しなくても伝わる」も同時に否定されたぞ
これからはお前らゲーム性を定義してから使えよ

もちろん俺も「いいかげん」を定義してから使うからなｗ

こんな言葉遊び、楽しいか？
ちょっとググりゃ「ゲーム性」の論説なんて山ほどあって、適当で伝わるなんて書いてるとこどこにも無いことぐらいすぐ分かるだろ
自分なりの定義を挙げた上で語るのが当たり前だと分かるはず

そろそろ種明かししようか
なぜこいつらが頑なに「ゲーム性」という言葉にこだわるのか
「ゲーム性という言葉は使う！　だが意味は絶対に説明しない！」なんてムチャを言い続けるのか
答えは簡単
「知らない」から
こいつらさんざんゲーム性ゲーム性と言ってきたのに、実は意味を知らなかったということがバレたから
でもさんざん使ったいまさら「知りませんでした」とは絶対に言いたくない
だから「説明しなくても伝わる」だのとごまかしごまかしでシラを切ってるわけだ

醜いねえ
自分のウソを正当化するために理屈すら曲げようっていう
自己保身のために他人を攻撃して恥じるところがない
良心的に見ても最低の部類の人間だね

やっと非を認めたか

これにて完結！

>>424
>自分なりの定義を挙げた上で語るのが当たり前だと分かるはず
だからさ、文脈で意味が変わるから文脈で判断しろってみんな言ってるだろｗ
そこに文脈無しで「ゲーム性という言葉を定義せよ」ってあんたが言うからおかしな事になってんの
そりゃ誰だって説明出来んわｗ

まあ何にしろようやく理解出来たみたいで落ち着きそうだなｗ

「ゲーム性って言葉は文脈や使用者によって意味が変わるから、その都度説明せよ」
ってみんな言ってるよ

あなたは、あなたの文章でゲーム性が何をさしているか答えればいいんだよ

>>427
だから「その都度説明」が「文脈」なんだよ
いちいち「ゲーム性の定義は〜です」って文章じゃなくてもその都度そのレスでどういうことを指してゲーム性を使ってるか読めばわかるようにみんな書いてる

>>423
俺が「いいかげん」の意味に突っ込んだのは、あなたにも「文脈見りゃわかるだろｗｗｗ」と思ってほしかったんだよ
それなのに逆に「今度から「いいかげん」の意味を定義して使います。だから主張は変えません」ってか
自分の首を絞めてるだけだぞ

うーん、なんかみんなもう意地の張り合いみたいで口はさむのも申し訳ないけどさ
例えば

942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/10/12(土) 13:33:25.83 ID:V7FTxnmH0 [1/2]
面白いゲームを作ることが目的で出来る範囲で画質向上するなら問題ないけど
最近のは優先順位が逆で実寸大の綺麗なグラが前提でそれで出来る範囲のゲーム性になってるような気がする

ドラクエみたいな世界一周できるタイプのフィールドマップが減ったのもあくまで実寸大に拘るからだろうしな
まあダークソウルも城一つという狭い範囲で面白かったから必ずしもダメではないけど
冒険、発見というコンセプトでドラクエタイプの世界一周できるフィールドのゲームもやってみたいな
そのためには実寸大の綺麗が画質は捨てなければならない
実寸大で世界一周だとプレイするのにも無駄が多すぎてつまらんだろうし、作るもの不可能

944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/10/12(土) 13:43:30.54 ID:V7FTxnmH0 [2/2]
最近よくある話でマップのマーカーなどの親切設計でゲーム性が低下してることについて
「最近のゲームはボリュームが多いからゲームが親切設計になってしまうのは仕方ない」とかよく言われるけど
それならボリューム減らせよって話だしな
ゲーム性よりもボリューム競争のほうが優先順位高いのかと

画質にしろボリュームにしろ他社との競争があるから優先順位が
競争　＞　ゲーム性
になってしまうというジレンマ
優先順位が狂ったとしても面白いものを作るのは可能だけどつまらなくなる要因でもあると思う

945 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/10/12(土) 16:25:41.05 ID:YiBvCQzw0
そこで「ゲーム性」の定義をひとつ

なんか前スレのコトの発端みたいな箇所だと思うんだけど、じゃぁここで言ってる「ゲーム性」が分かりやすいかっていうと
指示してる範囲が広すぎるというか、漠然としすぎてて、文脈で分かれって言われるとちょっと困るかもなぁ
雰囲気で理解してよってくらいになっちゃうよね

確かにgdgd長文書かずとも
「冒険の開放感や思いがけない発見を見つけられるゲームが少なくない？
一本道の冒険やクエスト制みたいな親切設計は窮屈で好かん！」
で済みそうだな

>>429
そこでは「ゲーム性」に対して「他社との競争」というテーマを掲げてるからわかるのでは？
要は「ゲームに適したグラやボリューム」よりも「他社に勝てるグラやボリューム」が優先されてるってこと
で、ゲームに適してないボリュームを維持するために苦肉の策でマーカーなどの親切設計を採用せざるを得なくてゲーム性が低下してないかってこと

いや、９４４なら「他社と競合」してるのは「グラやボリューム」であって、
ゲーム性にはかかってないように読んだんだが


やっぱり「ゲーム性」って言葉がややこしくしてるのかね

スマン俺の書き方が悪かったか

順を追って書くと、グラやボリュームが他社と競争していて
競争に勝つためには多いボリュームを維持する必要があり、そのためにはマーカーなど親切設計は必要不可欠
で、マーカーなどの親切設計を採用した結果ゲーム性が低下している
ってことだから
ここでゲーム性が指すのは「マーカーなどの親切設計によって低下するもの」だよ

この意見に同意するかどうかは別にして意味はわかる

>>433
俺もどっちかっていうと、ゲーム性とグラやボリュームはかかってないと読んだんだけど
仮に君の説明通りだとしても
つまり、ゲーム性っていうのは過度のグラフィックやボリューム、マーカー等の新設設計で損なわれる何かなんだよね？
それって何？

ていうのが、俺から見て範囲が広くて漠然としてると感じてしまうんだよね


でさ、個人的には、この文章のゲーム性って、せいぜい学生君が卒論で言ってる「仮想敵」を設定しての「ゲーム性」の使われ方の一例に見えるんだよ

＞＞つまり、ゲーム性っていうのは過度のグラフィックやボリューム、マーカー等の新設設計で損なわれる何かなんだよね？

そうじゃなく、グラやボリュームの競争→マーカーなど親切設計が必要不可欠→ゲーム性低下
だからゲーム性低下に直接繋がってるのはマーカーなどの親切設計の部分

「など」に何が含まれてるはわからんが、マーカーのことだけで言うとマーカーはヒントじゃなく答えなんだから「目的地を探すゲーム性」が損なわれるんじゃね？

>>435
なるほどねぇ
目的地を推理探索する楽しみ、の方が分かりやすいと思うけどなぁ

たださぁ、少なくとも今、3人居る中で、そう読めたのは君ひとりでしょ？
やっぱ、文脈だけでそこまで読み取るの難しくない？

もちろんそんな文章ばっかりじゃないだろうけどさ

>>428
だから「その都度説明」が「文脈」なんだよ

違います
お前は文脈をどんだけ万能なもんだと思ってんだ
しかも、読み手に「文脈を読め」なんて強制すること自体が文章の欠陥だし、そもそも失礼だって思わんのか？

>>423
>俺が「いいかげん」の意味に突っ込んだのは、あなたにも「文脈見りゃわかるだろｗｗｗ」と思ってほしかったんだよ

文脈を読むのは読み手だ
読み手が「読めん」と言ったら、もっと説明するしか理解し合う手はない
お前のように「俺様の文章を理解しろ、理解できんお前が悪い」と上段ぶるのも勝手だよ
だが、分かるように説明すべきという俺の主張は永久に変わらんよ
お前が分からんと言うなら、「いいかげん」だって説明してやる

さて他の奴に聞きたいが、俺とこいつと、どっちが正しいことを言ってる？

>>さて他の奴に聞きたいが、俺とこいつと、どっちが正しいことを言ってる？
どっちの言ってる事もわかる･･･が、正直どっちもうざい
スレ的に議題となるようなレスに、詳細を聞くのは自然だと思うが
個人的な所見にまで一々突っ込まれても適わん

まあゴネてるのも約一名になったし、俺も飽きたのでゲームの話に戻るか

ゲーム性が何にかかってるかなんてどうでもいいだろ
要は「ボリュームがでかすぎるとゲームとしてつまらん」
こういうことだろ？

日本のRPGはフィールド（町も含む）をダンジョンと考えてる
だから見にくい通路を通って裏に回ると宝箱が！みたいな仕掛けがあるし、それが好まれる
しかしそのやり方で世界を大きくしようとすると、難易度が上がりすぎるし大味にもなる
それに対して洋RPGはフィールドを本当にリアルな世界と考えてる
取って付けたような不自然な仕掛けはあまり見ないし、おそらくそれが好きなんだろう
だからデカければデカいほどいい、になってるのかもな（推測）

>>436
「楽しみ」ではそれこそ曖昧で、色々な種類の楽しみがあるからな
無心で散歩して目的地に辿り着くのも「楽しみ」の一つだが
９４４はゲーム性という言葉を使ったってことは
最小限のヒントを元に考えて推測して目的地を探す、という意味で限定的な「楽しみ」を指してるんだよ

>>最小限のヒントを元に考えて推測して目的地を探す
要は推理探索でしょ。ゲーム性に関しては文脈が読めるらしいのに
こちらでは「楽しみ」だけ抜き出すのも可笑しな話だ

>>441
「楽しみ」では意味がわからんとは言ってないよ
ただ９４４はもっと限定的に書いたんだろうなってだけ

>>437
ようするに「はっきりと説明してくれ」って事だろ。だったら最初から「ゲーム性とは？」なんて
言わずにそう言えよｗ
そうしてくれてたら誰も引っ掛からずにここまで話が伸びる事も無かったんだよ。

>>442
漠然とウロウロする意味ではないと思ったから、推理探索ってしたんだけど
もしかして、むしろ分かりづらいってことかな？

やっぱり人に言いたいことを伝えるのって難しいねぇ

>>439
誰かが、スカイリムくらいのフィールド規模で、キングスみたいなレベルデザインがいいなぁって書いてたけど
これにはかなり同意だな
理想を言えば、フィールドは仕方ないとして、ダンジョン等の建造物内では、キングス、デモンズのような難易度があっていいと思う
不相応なところに迷い込んだら死ぬかもせれないってくらいの方が、先を知りたい好奇心を刺激されると思うし
いざダンジョンに潜入するときに、緊張感が高まる方が単純に楽しそうだし
主人公のレベルに合わせて、モンスターのレベルが変わるシステムだと、最初からある程度どこでも行けるってメリットはあるけど
冒険の緊張感や、成長後の達成感（俺ツエー！）が阻害されてしまうと思うんだよね
そこまで求めると、作る方は大変なんだって事は分かってるけど

ガワを広げた後に中身を煮詰めるってのは、シリーズ物に良くある手順だから、今後充実してくとは思うな
それがキングス化なのか、別の方向へ行くのかは分からないけど
オブリでは冗長に感じたフィールドやダンジョンも、後のFO3では中々充実してたわけだし

逆に感じたのはドグマかな。ガワとなるオープンフィールドの魅力が皆無だった
戦闘とかポーンシステムなんかは結構良かったのになあ･･･

グラフィックが綺麗！はもはや売れるためには大前提。威張るほどじゃない。
海外メーカーのより遥かに劣化してて古臭いリアリティーのないグラフィックで
陳腐でお約束の展開ばかりのストーリー、それに輪をかけて、名前ばかり凝ってどうしようもなく底の浅いシステム。
そりゃ売れなくなりますわ。

フィールドがリアルになったり等身大にでかくなると
ゲームっぽいぶぶんがうすくなるか、それに合わせて
世界が狭くなる。FFなんかはどんどん世界が狭くなっていった。

３Dになると昔と同じ面白さを体験するのに時間がかかりすぎる
オンゲーなんかもそう　リアルになるほど
おもしろさとそれにかかる時間のコストパフォーマンスは下がり続けてる。
なめらかに移動表現とかするけどそれみてる時間ばっかりかかる

>>447
ほんとこれ

フィールドがリアル＋等身大となるとある意味地球を一個作るようなレベルになるんだろうなぁ。
その手間やらを解消する為にマップ切り替え型や行動範囲を狭めたりとか。

完全使い回し前提で1つ世界を作って、そこを舞台として話を作り続けるというのもそれはそれでどうなるか・・・。

いつの間にかワールドマップとかもなくなってたな。

確かにリアルにしようとすると、主な操作＝移動になってしまうってのはあるね
宿屋から町を出るのに時間掛かったり、町の中で迷ったりとかさｗ
かといって1マス動くとエンカウントしてウザーーーーみたいなのと比べたら前者かなあ

>>449
俺は使い回しでいいと思うんだけど、実際はフィールドどころかせっかく金かけて
作ったであろう3Dゲームエンジンですらしょっちゅう新しいの作ってるイメージだなあ

RPGなんて勇者が魔王退治して姫助けて終わりでいいんだよ。
なんでこんな単純なゲームも作れないんだ。
本当最近のゲーム会社ってダメだよ。
何がオープンワールドだよ。いらねーよ。

>>452
ＤＱ１ぽいの今の技術でやったら面白いかもなあ

オープンワールドのスレにも同じようなこと書いてあるな

187 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2013/10/26(土) 15:48:06.12 ID:nadsh4I60
狭い範囲が細部まで作りこんであるってのが最近の主流だけど
それだと物理的には広いけど感覚的に狭いんだよね

短時間で大陸を歩いて海を渡って山を越えて新しい町に辿り着いたら冒険した気分になるが
長時間で道を歩いて横断歩道を渡って民家の扉を開けて新しい部屋に辿り着いても冒険どころか退屈なだけ

昔のドラクエ＝物理的には狭いので時間は掛からないが冒険感あり
今のドラクエ＝物理的に広いので時間は掛かるのに冒険感なし

なるほど
ドラクエ３はフィールドがデフォルメされてたから
短時間で世界一周できて、海をわたり、山を越えの冒険を疑似体験したけど
今はゲームが等身大のリアルな表現をしてしまうから
同じ移動時間で、せいぜい大田区を縦断するのが精一杯になってるって事かｗ
めっちゃよくわかるわ、その感覚

空路、海路の違いはあるけど、冒険してる感覚ってのは演出の力が強い気がする
ToVも世界を乗り物が登場するんだけど、演出が弱いからかオープンフィールド体験済みだからか分からんが
あまり世界を駆け巡ってるって感覚は無かったな。典型的なワールドマップなんだけどね
エリア切り替えのFF12の方が冒険してる感はあったかな

オープンワールドは移動に制限をなくす代償に攻略要素がない
どこでも行ける代わりにどこ行っても同じ
橋を渡ったら格段に強いザコが出て命からがら逃げ帰って「こっちはまだやめとこう」、なんて事はない
そのせいで「たどり着けた」っていう感覚がない

ストーリーの都合で通行止めになったり解除されたりがウザイ、という話はよくあるし同意でもあるんだが、どこ行っても同じになっちゃったら本末転倒なんだよな
場所によって移動の難易度は違う方がいいし、そのせいで自然と攻略ルートが固まってしまうのは悪くない
退屈な自由なんてあっても意味がない

ニューベガスの北ルートとか？

最低でもオチくらいはスレタイに絡めてほしい

シナリオ見せるタイプのRPGもそれはそれであってもいいけどそれなら面白いシナリオ書いて欲しいわ
シナリオ見せるタイプなのにシナリオがつまらんのは致命的
XBOX360でロスオデ、ブルードラゴン、ラストレムナント、インフィニットアンディスカバリー、トラスティベルをやったけど
神様だの不思議な力だの感情移入しようのないドファンタジーばっかり
幻想水滸伝シリーズのナンバリングタイトルやヴァンダルハーツぐらいのレベルのシナリオだったらやる気になる

あらすじ読んで好みにあってるか判断すりゃいいんじゃね

シナリオに関しては好み以前にプロットがもうダメになってるからな
幻水もナンバリングが終わった途端にアホなファンタジーになったし
もうまともなゲームシナリオはでないかもね

まともなシナリオってなんぞ

不死者の物語に冒険活劇、美形ご都合ファンタジー、童話風か。何故リアリティを求めたｗ

感情移入しようのないドファンタジーでない＝地味ゲ
が良いならならルナドンを遊ぶといい。

シナリオゲーのシナリオの質も落ちてるのかな
幻想水滸伝２は名作だったしゼノギアスも好き
最近自分がやった範囲だとラジアントヒストリアはまだましだったけど他はないかなあ

>>453
オープンワールドでＤＱ１作ったら面白そう

もうそれ100回聞いた

んじゃ１０１回目だな、おめでとう！次は５００回目指そう

1. DQ1は最初からオープンワールド
2. 3Ｄリアルタイムという意味で言ってるなら、戦闘と移動範囲拡大というデザインの1では擬似MMOにしかならない
3. 1のシナリオなんか完全に把握しているので、いまさらリメイクしても新鮮味ゼロ

どこをどう面白そうと思ったのか逆に聞きたい

>>470
昔、ハイドライド１をリメイク？したとヴァーチェルハイドライドってのあっただろ？
あんな感じで

アレは完全な別物
あとそうじゃなく、なにが面白そうと思ったのか聞いてるの

単純に3Dであの世界を回ってみたいってところじゃないの？
それならDQ2（ただしアレフガルドは元のサイズ）とかDQ3の方でもいいな、と個人的には。
まぁDQ1なら一人称視点で一人で回っても問題ないけど。

ゲームをやって受ける感覚は人それぞれなので、別にそこまで穿って聞く必要はないんでないか？

寧ろ逆にＪＲＰＧは大人気だろ
他に別にＪＲＰＧは大繁栄だろ
当然正反対にＪＲＰＧは商売繁盛だろ

ドラクエ１のオープンワールド化ってのはつまりオープンワールドゲームなのにクエスト制じゃないってことだろ
逆に言うとオブリからクエストシステムをなくしてメインクエストと呼ばれているシナリオの攻略順を自由にしたものって感じ

あの規模のゲームじゃ商売にならないだろうから
Mod製作者にクレクレしたら？

ドラゴンクエストとかファイナルファンタジーって一度もやったことないんだけど、どういう点が面白いの？
TESみたいに広い世界を歩き回る自由度？CoDみたいに腕を磨いて敵を倒す戦闘の楽しさ？それともCivilizationみたいに知略をめぐらす戦略性？
まさかゲーム性とは一切関係ないストーリー(笑)が良いんだとか言わないよね？

このスレに関して言えばRPG童貞を捨てた相手だから美化されてるんじゃね？
多感な時期に遊んだっつーのもあるしな
良いゲームなのは間違いないが、さすがに今のゲームと比べると物足りない点は多いと思うよ

>>477
昔のドラクエに関してはその３つのどれでもなくて一言でいうと「冒険」が楽しい
TESみたいに「○○をやってくれ」と目先の目的を示されて依頼されるのではなくて複数のヒントかどうかもわからん情報をもとにプレイヤーが目的を見つける
そういう今のゲームには無い面白さがある

外部から情報があまり入ってこないFC時代にリアルタイムでやった人じゃないと良さはわからないかもしれない
攻略サイトで一般的な攻略順だけ見れば迷いも考えもしないしまるで一本道にも見えてまうからね
グラやボリュームというゲームデザイン以外の部分では今のゲームに勝てないよ

>>477
やれ

DQとFFじゃ楽しさが全然違う
FFは最初からPTのジョブ編成とかで戦闘重視
以降も珍妙なバトルシステムを搭載して特徴づけてる
フィールドや世界観よりも、戦闘、ひいては戦闘を行うキャラクターに興味がある

6までのDQは探索というのが根底にある
だからフィールド上の小道具ひとつとってもなにかしらの役割がある
戦闘はシンプルだが状況によって色んな役割を取るようになってる
フィールド上なら侵入制限、ダンジョンなら消耗戦、ボスなら戦術性等
シナリオもキャラクターよりは世界を描くほうに注力している

ただDQの手法は2Dだからできたことで、3Dには不向き
それで迷走した挙げ句に現在では別物になってしまった

ドラクエは戦闘システムはシンプルだけど
持ち物制限とか道具の値段、所持金、etcを含めた総合的な戦略性はあるよな
やくそう４個、どくけしそう１個を持っていくか、それとも３個２個にするか…みたいな
ふくろシステムでその辺はおかしくなった。ダンジョン内で力尽きることはなくなった。
リレミトとルーラのMPを残すか呪文使って目の前の敵を安全に倒すか…なんて駆け引きはもう無い

3Dでも昔の面白さは作れると思うけどな
でも「魔法の絨毯は森の中では飛べない」とか表現が難しいところは多少あるかな

道具の値段は気にはならなかったけど、
DQ2〜4（4章まで）では攻略する洞窟なりのダンジョンに向かう際に持ち込む薬草/毒消し草の比率やら、
これ以上先に進むか戻るか何てので考える事は多かったな。

以降はPT人数増えてきて（ふくろの登場）持ち物枠も余裕出てきたり、呪文使えるキャラが待機していたり、
ルーラの消費が減ったりしてきて色々と温くなったよなぁ。

DQ8や9をやっている時はダメージ計算やらの関係なのか、
レベル上げても強くなってる気はしないし（序盤に防御が10上がっても被ダメ変化なしとか）、
何か戦闘に関してはこれじゃない感というか、しっくりこなかったな。
レベルファイブが絡んでからどうもDQは合わなくなった。

当時小学生だったけど、本気で道具の数とかダンジョンでいこか戻ろか悩んだか？
ホイミ、キアリー覚えりゃMP管理に気をつけるだけだったけどなあ
Lv上げに時間が掛かるってのと気軽にコンティニュー出来ない不便はあったが
それって難易度が高いってのとは違うような･･･
Wizみたいに首跳ねられたり、Lvドレインも無いしな

あぁ、薬草/毒消し草で悩めるのはほぼ序盤のみだね。
DQ2だとサマル入れる前までと無視しての銀の鍵取りに行く時とか。
DQ3では最初の塔行く時とロマリア到達まで、後は幾つかのやや長めの洞窟とか。
後PT編成、レベル次第で人それぞれなので・・・。
4はライアン・トルネコの時か。

後はもうMP管理メインだけど、大体が回復移動全て勇者任せなやり方だったのでルーラ/リレミトの消費量残さないと〜と、
運が悪いのかMPの伸びが酷くてレベル＝最大MPな状態が20くらいまで続いていたというのもあった。

温くなったというのが難易度の高低と捕らえられたのならすまない。
FF初期の頃のやWizのような回数制だと使うタイミング・比率やら考えつつ進めたりするし、
MP制ではMP残量管理していく必要がある。
だけどふくろの登場や控えキャラの存在のお陰で気兼ねなくバンバン使っていけるし、キメラの翼を残しておける枠もある。
ダンジョンでアイテム拾っても手持ちのアイテム捨てずにいけるようにもなった。
色々と快適にはなったし、戦闘での爽快感？1戦1戦全力でいけたりするからさくさく進むようになった。
悪くはないのだが、余り考える事もなくなってきたよなぁ、と。＝それが温くなったと表現しました。
何と言うか、まだ説明が足りないかもしれないけど、こんな感じなので少しでも分からなくもない、と思えて頂ければ・・・。

ＦＦ1はポーション９９個所持が普通だったな

３の中盤〜後半は、魔法の聖水は温存した記憶があるな

一つ一つのシステムはシンプルだけど（戦闘だけじゃなく）全体のバランスでゲームとしての戦略性はあったということ
たぶん、やったこと無い人から見ると一つ一つのシステムを局所的に見て「単純なターン制/コマンド戦闘」ってだけに見えるはず

システムや全体のバランスが
薬草/毒消し草の所持の悩みだけじゃなく
ドラクエ４でキングレオ戦の前に船で遠出してその時点ではまだ行かなくていい町まで行って強い武器買ってくるみたいに
冒険探索にも直結してたと思う

SFCの頃には既に今と大差無いようなバランス取りをするようになったかなって気はする
FCのRPGってボリューム面から見ると、今と違って世界が狭かったから
同じダンジョンを何度も行き来させるようなバランスになってたかなとは思う
当時のバランス感覚を今のボリュームで持ってこられたら時間掛かるだけで、キツいんじゃないかなあ

ボリューム増やしたいがためにシステムを捻じ曲げたりバランス崩壊させたりするぐらいなら昔のままのボリュームでいいわ
>>429が引用してるレスもそういうこと言ってる

それに当時からリレミトはあったしな

んじゃ、ボリューム減らして昔みたいなバランスに戻せばいいじゃんと思うかもしれんが
ダンジョン数やクエスト数やらが平均を下回るタイトルをフルプライスで出せるかどうか
作れたとしても、中身の楽しさってのをユーザーに伝えられるかどうかって問題があるんじゃないかと

んで、そんなボリュームやビジュアルに頼らずとも魅力のあるゲームが無くなったから
JRPGが衰退したのかって話になると･･･正直わからんｗ
ツクール作品とか溢れてるし、探せば良作もあるだろうけど、注目されてるとは思えないんだよなあ

JRPG凋落の原因はFF7だろうなあ
あれが良くも悪くも日本のゲームを変えてしまった
それまでの積み重ねを投げ捨てて移り住んだはいいが、
ノウハウもない経験もないアイデアもないサードは死ぬしかなかった

んで行き着いた先が携帯機だった
携帯機は低スペック故に旧式の手法でいくしかなかったのが幸いした
逆にPS2以降の据え置きゲームはどんどんグラフィック偏重型かアクションに片寄っていった

こうして今に至る
旧DQ時代のノウハウなんかはもう製作者自身すら忘れ去ってしまったらしく、
焼き直しリメイクに散見される程度で、新しく見かけることはない
逆に、アクションやグラフィックと結び付いた形の新しいRPGが登場してきた
それの代表格がデモンズソウル

>>490
そうなんだよね
他社のゲームより明らかにボリュームが劣るゲームなんか作って出せない
まず他社ゲームと遜色ないボリュームありきだから、昔のバランスやシステムは無理という
それがつまり>>429の引用元レスの優先順位の話

まあそれが現実なんだろうな
でもそれでドラクエはつまらなくなったのも事実
「ふくろ」はボリュームが増えたことによって出現した妥協システムの象徴
あとは仲間の増加もか

でもドラクエに関してはボリューム増加というよりシナリオ重視になったことによる弊害のほうが大きいと思う

RPGからかつての楽しさが失われたと主張してる人らは、インディーズタイトルとか探してるの？
ボリューム、3D、ムービー、ボイスなんかいらないなら、そっちで探す方が早いんじゃないのかな

最近のゲームでもムービー、ボイスは必須じゃないじゃん
ボリュームや3Dは今のもので昔の設計は普通に作れると思う

人間は一度贅沢を味わうとなかなか昔に戻れないからな
今更８０年代の暮らしに戻れと言われて戻れないのと一緒

>>489
>>429が引用してるレスもそういうこと言ってる

さすがにここまであからさまな自演は目に余るわｗ

ああ、ここってスカイリム厨みたいなクズが常駐してんのか。
見て損した。

ドラクエの面白いところは
「『次に○○をやれ』という答えを決して言わない」
「情報はすべて別々に与えられプレイヤーは次にどうすればいいかを自分で考えねばならない」
「ヒントがフラグになっておらず、攻略順が自由」

最近流行の依頼シナリオだとこの３つを全て違反してる
依頼だからやることを言われる
依頼だから、依頼を達成すれば報酬が貰えることがそれだけでわかってしまう
依頼を引き受けることがフラグになっており、引き受けないと報酬がもらえない

違反したなら罰するべきだよな

>>491
>>旧DQ時代のノウハウなんかはもう製作者自身すら忘れ去ってしまったらしく、
>>焼き直しリメイクに散見される程度で、新しく見かけることはない
>>逆に、アクションやグラフィックと結び付いた形の新しいRPGが登場してきた
>>それの代表格がデモンズソウル

デモンズソウルは旧DQ時代のRPGだよ。何度も言ってるが。
アクションやグラも、もちろんすばらしいが、
核の部分は探索感、冒険感って部分がすばらしいこと。
これがなかったらたんなるアクションゲーム。
技術的な問題でステージ制にしたらしいが、
それでも、ステージクリアして終わりじゃないし、順序も選べるしね。
ダークソウルでシームレスのエリア制を実現できて探索感はさらに深まった。
旧ＤＱがすぐれているところは、自分の意思で冒険してる感があるところ。
常に自分が考えて進んだ道、選択した道だから、やらされてる感がなく、
自分の体験と感じれる所。それが、このスレで話題のナラティブって奴。
とくにＲＰＧはナラティブをまったく感じられないようなものは糞ゲーと言ってもいい。
俺の考えでは。

ダンジョン数とかクエスト数なんていうどうせ上辺だけのボリュームなんだから気にすることないのにな。
コピペダンジョンやコピペクエストなんか作ろうと思えばそんなに時間かからんだろ。
今の時代逆にマイナス要素だよ。
そんなかさましボリュームに時間を費やすなら、個性豊かな新エリア作ったり、
全体のバランスに時間をかけるべき。
ダクソになって回復がエストによる回数制限になったりしたのも、
ＤＱの所持数制限みたいに、使い所考えたり、より緊張感や戦略性とかが増すからだろ。
そういう細かい部分のプレイヤーの心情を考えて作りこむのが大事。
なんでもかんでもむやみにゆとり仕様にするとゲームが台無しになる。

堀井雄二もすごい人かもしれんが、旧ドラクエがすばらしいのは中村光一の功績が大きい気もする。
中村光一がかかわったのって、ＤＱ１〜５まで。
6以降は駄作な気が。俺主観では。
あのバランス感覚があったからこそ、シレンみたいな緊張感あるゲームを作れる。

たしかにDQは中村が体験をつくっていたのかもね
初期DQみたいな細かなゲーム体験は今はただの作業になってる。
マップがあるのに探索しない、HPがあるのにリーソース管理しない。

つくりがストーリー中心でゲームと別々にデザインしてるからこうなるんだろう
ゲームデザイナーとシナリオは兼用か相互理解があるべき

やっぱりすぎやま先生みたいに
戦時中に空襲受けながら家族麻雀（しかも賭け金あり）でも
しなきゃダメですかね。

ドラクエの戦闘のイメージ

敵　Ａ、Ｂがあらわれた
（Ａは戦士に殴らせれば1発で倒せるだろう。
あと勇者と僧侶でＢを殴ればＢも倒せるはず。
魔法使いは戦士が倒しきれなかった時の保険でＡを殴ろう）

結果　Ａ、Ｂともに生き残り反撃を受ける

そして反省
（攻撃をバラけさせてどっちも倒せないんじゃバカらしい。
次の戦闘では確実に戦士＋僧侶でＡを倒しきろう。
勇者＋魔法使いじゃＢを倒せないが、魔法を使うのももったいない。
Ｂは勇者でHPを減らすだけにして、次のターンで集中攻撃すれば反撃を受ける前に倒せるだろう。）

他にもパターンはあるが、だいたいこんな感じだろう
ドラクエの基本はHPと攻撃力の比較予想、そして「攻撃（やら）れる前に殺れ」だ
ドラクエと言うよりウィズライクの基本だが

ドラクエ以降、類似のターン制RPGは数多出たが、この基本をおざなりにしたせいでグダッた作品も数多い

TRPG畑の奴らがコンピューターに移行して
命中率や回避率を死にステにしてるドラクエへの反発を考えた結果かも

マリオは２Dスタイルに戻ったけど
見栄え競争、新機軸競争してるRPGではできなそう。

シナリオムービー→ゲームが減る、３Dだ！→世界小さい
って本質的なところがぶれてるから戻せってのもわかるが

その見た目で売れんの？おもしろと思われるの？責任とれんのってなるとね
それよりACT化とかシームレスやーとか通信でいろいろできるんです！
とかのほうがokがでる。

二の国みたいに高画質でもデフォルメしたグラフィックとかいくらでもやりようあると思うんだけどな
まあ二の国はムービーシナリオゲーとクエストゲーをミックスしたような酷い出来だったが
宝箱の回収率とか全部数値で見せる設計といい、コンプリートさせる前提だからおかしなことになる

今のメインターゲットの中高生はデフォルメした絵に抵抗あるから受け悪いんだよ

人口の少ないガキなんてメインターゲットにしなくていいのに

それが一番利益になるからに決まってるじゃん
このスレ理想のRPGが量産されたとしても売れるわけない

そうそう、509の言うとおり。
結局据え置きRPGにはキモオタしかいなくなった。
みんな携帯機に逃げたしね。
12月のパズドラZがどう売れるかだな。
洋物ローカライズの４倍、５倍、６倍かね？見込みは。

このスレ理想のRPG＝キモオタ専用なんてゲーム、やりたくない。

このままじゃ一般層にそっぽ向かれると憂うわけでもなく
能動的と吠える割には自ら理想のRPGを探すわけでもなく
メインターゲットはガキ呼ばわり、開発者は無能扱い、あれもいや、これもいや
スレタイ無視して、ただただ自分の理想とするRPGがなくなった事を愚痴るだけ･･･にしか見えない

デフォルメのほうが売れてるでしょ
FFは衰退してもDQは残ってるしポケモンもデフォルメだし、洋ゲーは売れんし
３D等身大はハード事情や作り手の環境や趣味ってだけだと思う
３Dで良いデフォルメつくるよりはただリアルな方がつくるの楽だし

メインターゲットはガキ呼ばわり→ゲーム卒業しろや。お前何歳だ
このままじゃ一般層にそっぽ向かれる→とっくにPS2時代末期にそっぽ向かれた
ゲーム市場は史上最高→うち半分（52％）がスマートフォン・オンライン向け、残り35％が家庭用携帯機。据え置きは・・・13％！？

13％の人間がここでいくら吼えても、無駄だよ。売上比13％しかいないからマイノリティー向けだった洋物が目立ってるだけだし。
固定客だもの。洋物ゲーマーってのは。だからこんだけ壊滅市場なのにしぶとく生き残ってる。
でも現実は実に８割以上が別の媒体に逃げただけ。見切りつけられた。だから洋ゲーマーは特に悪質だわ。
JRPGとか蔑称でいうから。いくら世界で売れてもここは日本。クソゲーはクソゲー。
もう奇跡のV字回復はないだろうね。PS２時代に客をこれでもかと裏切って今の13％という数字になってるのだから。

13％っつっても作ってるもんの売り上げ本数は対して変わってないか上昇
ｆｆは１３で減ったけど。ゲームプレイ人口増えてるだけ
ここでの理想のRPGはPC同人とかのほうがまだでそうだけど

やっぱり最高のRPGはガンダムトゥルーオデッセイだよな

>>514
嘘ばっかり。今年の据え置きRPGでハーフミリオンゼロ、ミリオンゼロです。
本数？激減に決まってるじゃん。
2012年家庭用ゲーム出荷額：１兆2334億円（※７年連続減少）
売上げ比率：国内32.1％、海外67.9％ 国内出荷額3958億円
2013年上半期の家庭用国内市場規模前年比-15.4％（1483億円）
よくこんな数字でいい加減な事言えたもんだ。>>514
なんで海外比率がデカイのか。ポケモンだよ。ポケモン１作品だけでこんなにも稼ぐんだよ。
ポケモン除いたらそりゃもう悲惨だわ。だから据え置きなんてもっと悲惨だ。
いやいや、数字も見ずによくそんな事いえるよ（大爆笑

RPGって有名なのが数年に一度でるだけで毎年でるようなもんじゃないし

そもそも据え置き限定の話じゃないしな。ここででてるような疑問点は
他の媒体でも欠けてるし、理想的なのが遊べるならPCゲーでもいいし

商売の話なんだから人口の少ないガキなんて相手にしなくていいという話
ガキをバカにしていってるわけじゃない
もともとゲーム世代で今のガキより人口の多い３０代４０代相手にしないと
回復なんてしない

ところでＪＲＰＧがターゲットを中高生に絞っているなんて言う資料あるの？

大人が１万とか二万でかってくれればなあ
FCのDQ１が５０００円で今のもそんなもんじゃ割に合わない
開発費はどんだけ違うんだろうｗ

PSシリーズはFC世代に合わせてAV機器化してるからなあ
その世代にゲーム卒業しろなんて、少なくともソニーは1ミリも考えてないだろうなｗ

完成品を丸々一本売るという発想をやめればいい
RPGはとにかく開発に時間がかかるので、利益もすぐ出ないしリスクも高い
だからある程度遊べる作品を先行で販売して、後はアップデートで世界が広がるという触れ込みで行くべき

ソフト単体も安くできるし、アップデートが続くという信用さえあれば中古流れも減る
なんならF2Pにしてアップデートで稼ぐか、クラウドファンディングで金を集めてから開発すればよい

あのねぇ・・・
今ここでされてる議論なんて、企業側はとっくに悩み尽くしてんの
その結果、一番儲かるのが今のターゲット層、売り方、価格設定なわけ
それでも売り上げが減るのは時代の流れなんだから仕方ない

http://www.gamebusiness.jp/article.php?id=2746
ピーター・モリニュー氏（『ポピュラス』などのデザイナー）のマーケティングについての言葉です。
彼によると、日本のゲームパブリッシャーのマーケティング部門では、
マーケティングの専門家ではない元ゲーマーがそのまま働いているにすぎない。
対照的に、欧州の企業ではゲームのバックグラウンドを持っていないマーケティングの専門家が多い、と語っていました。

わたくしはこの意見に完全に賛同するわけではありません。
しかしながら彼が話す通り、日本のパブリッシャーおよび開発会社のマーケティング方法は海外のそれとは大きく異なります。
わたくしが考えるに、ゲーム開発完了後のマーケティングのみならず、企画段階から決定的な違いがあるのです。

海外ではゲームの企画段階から、ビジネスとして成立するゲームを考え、どの市場を狙うかを最初から定めています。
つまり、「ユーザーがプレイしたいものは○○です。ですからこのようなゲームを作りましょう！ 」というのが基本モデルとなっています。
一方、日本では市場よりもクリエーターの意志と魂とを尊重し、「ユーザーに伝えたいものはこれだ！ 」という発想ありきで企画が立ち上げられます。
しかもゲームが完成するまでマーケティングの話はほとんどされません。

この記事を鵜呑みしてもダメだろうが、
日本のクリエーターの言動を見ている限りこんなもんなんだろうなとは思ってたわ。

>>520
市場の印象だろ。FF、テイルズ、スターオーシャン等の人気シリーズが
家庭を持つ30代をターゲットにしてるようには見えなくね

>>524
同意なんだけど、それ言っちゃったら話す事なくなるんだよｗ
かつてのゲーム小僧を掴めれば市場としちゃおいしいんだろうけど
知育系ゲーム以外は消極的に見えるってか、どう掴むか分からないんだろうな

どうぶつの森こそ新たに市場開拓されたナラティブな体験型RPGだよね

>>524
企業側が今やってることが全部正しいっていうのは違うんじゃないか
気づいてないorやってないだけで今のRPG以外にも売れる余地のある道はあると思う
ゲームに限らず物作りってそういうものだよ

今の客層がこうだからこういう物を作るみたいな考え方が衰退の原因だと思う
それはアイドルを売り出すようなものの考え方
結局息長く売れるためには客なんて無視して理想を追求して挑戦し続けるしかない

アイドルにしろアニメにしろゲームにしろ
流行の形が体系化されてそれが受けてるうちに同じようなものを大量生産して年々衰退する
そしてフロムみたいな流行に乗らない企業がデモンズみたいなのを出して話題になる
こんなことの繰り返し

スティーブ・ジョブズの名言

「消費者に、何が欲しいかを聞いてそれを与えるだけではいけない。
完成するころには、彼らは新しいものを欲しがるだろう」

「製品をデザインするのはとても難しい。
多くの場合、人は形にして見せてもらうまで,自分は何が欲しいのかわからないものだ」

ようするに、マーケティングにたよってるようじゃダメ。
客に媚びたもんつくってりゃいいっていう考えは糞。
客の想定内のもんつくったって感動するわけない。

一方通行のストーリーなんて映画で十分。

次の場所にワールドマップを飛空挺で飛んだりして、行き来したいんだよ。
世界観を味わいたいの。

>>524
>その結果、一番儲かるのが今のターゲット層、売り方、価格設定なわけ

どれのこと言ってんだよ業界通ｗ

業界のマーケティングにケチつけてる奴はスクエニあたりにでも就職しろよ
ド素人が何を偉そうに主張してんだか

ファミコンでＲＰＧなんて流行る分けない、無謀だと止められても、
絶対に作りたい、面白いと信じて開発し、ファミコン初のＲＰＧドラゴンクエストを発売。
空前の大ヒット。

マーケティングして、客の様子を伺いながら、
たいしたこだわりもない、作りたくもないもの作って、面白いもの作れるわけがない。
目先のちっさい小銭を安全に稼ぐにはいいかもね。
そんなことばかりしてるからゲーム業界は糞になっていく。

もっといえば、ゲームだって作品だ。芸術だ。
ゲーム開発者だってアーティストだ。
媚びた作品は客にだって媚びてるとわかる。
そんなものに感動するわけがない。

そもそもマーケティングっていう発想自体、客の心がわかってないバカがするもの。

マーケティングは市場を創り出すんじゃなくて
今あるものを分析するだけだから、それだけに頼ると縮小再生産にしかならんのよね
成熟した市場には効果を発揮するけど、謂わば極度の安定志向なので
予測不可能な新要素は極力排除する傾向が強まる
大手パブリッシャーが有名ゲームの二作目から絡んでくることが多いのも、その一つの表れ

ゲームの場合はそのうえ遊ばないとわからないからね
スクエ二社長がアンケで「戦闘」と「ストーリー」がおもしろいとわかった
ってやってたけど
このスレの「ゲーム性」みたいなもんで正確に実態を表現しないから
含みがわからないと思う。「RPG」もそういうかんじに定義が謎な所があるし

そりゃ単語だけ取り出してもわからんだろ

>>527
仏守って、もともと村で仲間集めて冒険的なRPGとして企画されてたんだったっけ？

ピュアすぎてまぶしいぜ

アンケとかマーケティングでいつもうまくいくなら爆死とかしないしね
どこがおもしろいか聞かないとわからない時点で素人なんだよ
素人が素人に聞いても結局なにもわからない
ストーリーって単語にナラティブみたいな含みは読み取れないし
RPGはRPGだからおもしろい、ストーリーが（漠然、直線、ナラティブ
どちらの意味でもない）おもしろい。くらいにしか答えてくれない。

RPGって定義議論が起きるくらいあやふやなのもあるし
マリオからジャンプをとろうとはだれも考えないけども

>>525
クソゲーまみれの洋ゲー産業体の『マーケティングレポート』なんか視線跳ばすわ
あいつらのゲームは擬似映画体験でしかないし。
あんなの「ゲーム」じゃない。
しかも洋画なんて今の日本じゃ壊滅状態だし。じきにアメリカ産ゲームもそうなるんじゃないの？
あ、元から壊滅だっけｗ

なんか誤解があるな
潜在的ニーズを掘り起こして市場を創造することもマーケティングなわけで
スクエニがどうやってるかしらんが
アンケなんて単なる市場調査にすぎない

言葉を使う人の問題だから。ｊRPGの意味も含めて。
ステマもマーケティングの一種だし？
って範囲だったら
市場創造できるならマーケティングは完璧だ。売れないのは
時代のせいだとかいう話にゃならんだろ
中高生にしぼってるから売れない、ポケモンドラクエは小学生くらい
から狙い、それにRPGはもともと大人の遊びそこを狙うべき
ということにもなりうると思うけどな　
その会社の能力的に無理とかならともかく

別に言葉が伝わらなくてマーケティングが失敗してるわけではないだろ
ナラティブ的に面白いことをストーリーが面白いと表現するユーザーもメーカーもいない

時期的に１３の尖ったスタイルに対する反応にひよって、
面白いところを再確認しようと取ったアンケのようだったけど
一本道って批判はナラティブな体験ができないってことと等しいと思うけど
ナラティブなんて言葉も概念も浸透してないし
アンケとるほうが細かい分析力がなくて項目がないこともある。

DQ初期の直線的には表現できないようなもんでもストーリーというくくりで
評価が下されるし。日本ではナラティブなストーリーも
直線的なストーリーもいっしょくたにストーリーだと思う。

というかJRPGって名前自体そういう区別つけられねーのかよって
意味じゃなかったけ？

>>545
だからそれは「ストーリー」という言葉を単体で取り上げた場合の話
流石にユーザーが「（ナラティブ的に）ストーリーが面白い」と書いてきて
それを受けたメーカーは一本道で面白いと思われてると勘違いするなんてアホな誤解はないだろ

どんなアンケートか知らんけどFF13を取り上げてのアンケートなのか初期ドラクエみたいなのを取り上げたアンケートなのか
もっと広い意味でのアンケートなのか
アンケートの意図によってユーザーの受け取り方もメーカーの受け取り方も変わってくる

10年以上前から言われてる「ムービーやめろ」の合唱を完璧に無視し続けてきた日本のメーカーにマーケティングなんて言葉は存在しない

こんなこと言うのも何だけど今のJRPGのターゲットにお前らは入ってないと思うぞ

金なくてついてけないもーん
SIREN10周年のニコ生放送でSIREN作った人も困ってたよー

jrpgって日本のって意味なのか一本道ストーリーのものなのか
中高生向け？のストーリーのものなのか

JRPGなんて言葉が深い意味で使われることはないので定義なんてどうでもいいのです

まったく意味はない
テイルズの○○するRPGに意味が無いのと同じ

アニメオタク、声優オタクにターゲット絞れば
最低でも五万は確保出来ると思えば、そりゃ狙うだろうね
そうやって確保した利益でもっと良いものを作れればいいけど
現実には同じようなものを繰り返し作って小さくなって行くだけという

デモンズの城に出てくる兵隊の敵が頭の所に付いてる光みたいなのが青のと赤のがいて
確か赤のほうが強いんだったかと記憶してるけど
あの青と赤の違いって結構ワクワクした
ドラクエの色違いのモンスターに出会ったときと同じワクワク感があった
バランスとか大味なゲームだと敵に対して苦労が無くて思い入れがないから色違いが出てきてもどうとも思わん

>>153って結局ロスオデを褒めてるの？貶してるの？どっち？

ショートストーリーとか絶妙な戦闘バランスは褒めてるし戦闘以外にいわゆるゲーム性がないことは貶してるんだろ
貶してるというかそういう性質のゲームですよっていう

ロスオデはFF13と同じ路線と書かれてるけどFF13と違って一本道に対するクレームみたいなのは聞かないな
単に売り上げ本数が違うからなのかゲームが何か違うのかわからんが

別に一本道でもこのスレで言われる条件は全て果たせる
ただそれには一本道ゲーで面白いゲームにするという信念がいる
FF13の場合はFF10からのムービー偏重の流れでなし崩し的に一本道になっただけ

このなし崩しってのがいけない
あらゆる創作物は製作者が意識して選びとったもの以外が混入してはいけない
異物が混入すればそれだけエッセンスが弱まり、調和が崩れる
それがネガティブな確信であっても、とかく実装するものに関しては確信がなきゃならん

DQの主人公が喋らないのは当初は容量の都合だったろうが、
製作者は後々語っているように無言であることに確信を持っていた
結果、あのような独特な雰囲気を形成するに至った

13はFF12が国内で不評だったからFF10の流れを受け継いだのかね？
当時も先祖返りという人いたな

スクエニは遊園地作って一応案内板も作りました。後はご自由にどうぞ。みたいな洋ゲーのノリを
嫌ってるっぽいから、ここで一本道だなんだと言ってみても何も改善されないだろうな。

「こちらが考えた最良のシナリオ通りにアトラクションに参加する事で最高のデートをお約束します」
みたいな考えなんだと思うよ。むしろ一本道こそがベストって事なんだろうｗ

>>560
ここは、日本だから。
だれもユーザは「洋ゲーRPG」なんて望んでないから。
売上げ本数がすべて実証してるし。
郷に入れば郷にしたがえ

単純にさ、一本道はユーザーに早く先に進みたい！って思わせなきゃいけないわけで
FF13の問題は蛇行の余地もないほどの一本道なのに、
ストーリーとキャラに牽引するだけの力が充分に無かったってことでしょ

一本道と箱庭の優劣以前の話だと思うんだが

操作部分からスムーズにムービーインしたい
→地形を一本道一方通行に
→フィールドグラフィック向上のためエリアを狭くする

でも世界は広大にしたい
→ワープ多用マップぶつ切り

確信をもってやったのはKH1
なし崩し的にそうなったのがFF13

>>561
洋ゲーRPGってｗ
開発会社の国籍以外に、どういう要素があるとそれに当てはまるのか教えてよ

561はちょくちょく見かける洋ゲーアンチ風荒らしだから放置でいいよ

厳密に言うと一本道が悪いんじゃなくて考える余地が無いことが悪い
考えた結果の道を進めて、実はその一本しか正解が無かったとしても問題ない
その上で自由度もあると望ましい

アウターワールドみたいに1本道でメッセージ全然無くてヒントも全然無いけど
場面の状況見てこうだろうって想像して動かすの面白いよな

>>567
正確には
(死んだ）場面の状況見てこう（したら死なない）だろうって想像して動かすの（マゾにとっては）面白いよな

とりあえずレバー上に入れとけ

グラグラ喚いた所為だろ
ネットで

>>560
洋ゲーって敷地だけ広いすっかすかの遊園地多いけどなー

>>570
その一文でふとディズニーランドを思い出した。
USJはまとまってる感じは出ていたなぁ。アトラクション間が近いというか。

アメ公は体がでっかいから広大じゃないとな
体のちっこい日本人じゃ広く感じるだろう

>>548
ムービーじゃなくて静止画にボイスつけてるとかだったらいいのか？

そろそろゲームのランダムについて話そうぜ

ちょっとうけたｗ

ターン制のRPGはランダムがゲーム性を生んでる
ランダムが無かったらやる前から結果が見えてしまうので、実際のプレイは予測を実現するための作業に過ぎなくなってしまう
敵の配置、出現量、行動する順番、命中率回避率、ダメージのぶれ、報酬
ランダムが不確定を作り出し、予測不能な状況に対する幅広い準備を要求する
また、ランダムな状況の変化がザコ戦のような繰り返しプレイを飽きのこないものにしている

ターン制RPGはランダム無しでは成立しないといっていい

それはリアルタイム制でも同じことだっぺ
毎回同じ動きしたら最善の行動を取れば必ず勝ててしまうだっぺ

>>577
リアルタイムは「自分が完全に同じプレイはできない」という点が違う
ボーリングで毎回同じ動きが出来たら全部ストライクなんて簡単に取れるが、それは出来ない
だからこそ、最善を目指す努力と研鑽がアクションには欠かせない

ターン制は同じコマンドを入力すれば全く同じ結果を出せる
そうならないための装置がランダム

それはJRPGの衰退と何か関係あるのでしょうか？

>>579
ターン制が衰退した理由もランダムにある
ランダムは数字の遊びなので、どこまで行っても抽象的なものでしかない
ゲームの進化がグラフィックのような具体的な表現を可能にする中で、具体的なジャンル、とりわけアクションは大きく進化した
だがターン制はその恩恵を受けられず、今になっても頭の上に数字が出るような戦闘から抜けられない
ターン制は進化できなかったから、ゲームの主流から脱落した

でもスクエニのターン制を進化させる努力は評価できると思うな
プレイヤーのターンに関係なく敵を行動させることで事実上コマンド選択に時間制限を設けたATB
そのATBのテンポをあげ時間制限をさらに厳しくしコマンド選択にアクションばりの操作を要求したFF13
ターンの前借りと貯金によりターン制に新たな戦略要素を加えたBDFF

>>580
ごっちゃになってるぞ
ランダムが数字の遊びなのではなくターン制が数字の遊びなんだよ
ランダムはリアルタイム制にもある

ターン制が衰退の原因なら逆に言うとグラフィックの向上が衰退の原因かもな
リアルタイム制の場合はアクションの腕やゴリ押しで行けてしまうから事前準備などの重要性が少なく
冒険してアイテムゲットする動機が薄くなる

ターン制は選択をいろいろ迷いながら選ぶからおもしろいんだよ。
選択肢を有利にするための事前準備とかも含めてな。

アクションに求められているのは直感操作や爽快感だな。
ハードの進化やグラフィックと相性がいいのは確か。

ただ、FFはどっちも求めた結果、双方の長所を失ってつまらなくなっている。
実質一人しか操作できないならターン制は捨ててアクションにした方がいい。

ターン制では高台や遠くから弓や魔法で狙撃する狩人や魔法使いのロールプレイや
背後からこっそり忍び寄って一撃で首元を切り裂く暗殺者のロールプレイが出来ないし

魔物と戦ってる最中に偶然通りかかった旅人や行商人、衛兵とかが助太刀してくれるようなシチュエーションが作れないし
近くの村まで逃げつつ誘導して村人総出で袋叩きにして撃退する、なんてシチュエーションも作れない

それぞれ違う良さはあるが
リアルなグラフィックで戦闘画面に切り替わるターン制だと拘束時間が長くてテンポ悪くてキツイ
それとターン制にするなら戦闘システムはシンプルにしてゲーム全体のトータルバランスで勝負しないといけない
戦闘システムだけを変なパズルにして誤魔化してはいけない

リアルタイム制にもデモンズみたいな緊張感のあるものからオブリみたいにポコポコ殴るだけのものまでピンキリだがナー

>>584
懐かしいなあ、
ウッドチャックの隠れる２回→攻撃で必ずクリティカル。

>>584
自然に考えて出来そうなことが出来る、っていうのは大きいよな
説明されなくてもルールに困ることはないし、だからこそいろんな可能性を想像できる
まだまだ進化する余地も感じるしな

逆にターン制はグラフィックの進化によっておかしな部分が一層目立ってきた
なぜ敵に殴られるまで立ってるのか、なぜ横一列なのか
なぜ律儀に行動順を守るのか
なぜいきなり目の前で接敵したとこから始まるのか
「遊びが違う」とは言うが、グラフィックの進化に乗れてないのは事実

外人みたいなツッコミだな

10作も続いてるドラクエに弓矢が殆ど登場してないのも
エンカウント＆コマンド戦闘の弊害

>>589
それはドラクエがファミコンでRPGを作るにおいて、パーティーを４人に減らしたのが要因だろう
4人にした事で本来なら弓を使う盗賊のような職業がなくなった
後衛の近接攻撃制限もないので無理に入れる必要もなかったと
後衛が近接できるなら弓なんて普通の武器だからな

>>587
水戸光圀公に「さっさと印籠だせよ」みたいな無粋なツッコミだぬ
んなもん視聴者もJRPGプレイヤーも割り切って遊んでるから心配御無用

>>591
なぜ衰退したのかと言うから、理由を書いただけ
少数派で楽しみたい層まで否定はしないよ

なんでターン制を楽しんでる者が少数派ってことになってるんだよ

ウルティマやSNEゲーみたいに
戦闘部分が簡易SRPGになってれば>>584の上2行はできるんだけど、
DQ方式より時間食うから(敵の数などが同条件なら）普及はしてないね。

なに噛みついているんだ
今世代でターン制で大きく受け入れられたのはFF13だけだし
中堅以下はアクションゲーの圧勝だろ

洋ゲーみたいじゃない!って不満なのか、これ

だってここ日本のRPGを叩くスレだし

>>596
ちゃんと理由を書いてるのに「洋ゲみたい」ですまそうとしてる君の方が偏見だと思う

アクション強いゲームだと仲間キャラをAIに頼らないといけない
あほな仲間のAIがいいハンデになってるよなって思う

仲間の行動を細かく指示したいならコマンド式のほうがいい
シャドウハーツFTNW　連携が爽快だったわ　評価高くないが
FF10のスフィア縛りの戦闘は頭使って面白かった
FEやタクティクス系もコマンド必須
FF12の自動戦闘はなんだかなって思った

携帯機のコマンド式RPGは10万以上売れてるのけっこうあるぞ

AIはその気になれば人間よりよっぽど優秀なものも作れるか
あえてあほに作ってるだけだったりするんだろうな
テイルズで操作せずとも勝利したらなえるわ

>>598
すまんな、やたら洋ゲーっぽい改善案多いからさ

>>601
オブリの開発者が「一般人のAIはもっと賢くさせることも出来たが、そうすると
勝手にスリや強盗殺人を犯してしまうようになったのでAIの賢さを低く抑えた」って言ってた。

>>599
スレチだが、ARPGは自キャラの操作と仲間への指示をいかに両立させるかが課題になっていくと思う
単純に仲間はAI任せなんてゲームはすでに頭打ち（賢さという点でも）
かといって全部のキャラをリアルタイムに操作はできない
これをいかに両立させていくか、という点に工夫がない作品は評価を得られない

FF13、ラススト、ゼノブレ、ドグマ
最近の主なARPGは全部この辺りに工夫を凝らしてる（成功かどうかは別として）
これからもこの流れは続くだろう

今のグラフィックでターン制だとロード長いキャラが動くのを待つのがイライラでリアルタイム制のほうが向いてるのは間違いない
がしかし、アクション的な楽しみよりも事前準備や戦略練ったり考えたりして楽しむにはアクションはリアルタイム制は向いてない
今のグラフィックに浸透していてなおかつ思考型のゲームがやりたい

>>584
同意。
ターン制バトルはダンジョン攻略における探索を阻害する側面があると思う。
物陰から不意に現れる敵や上の階層からの弓や魔法による狙撃。
それに対するプレイヤーのリアクションといったゲーム性を表現できない。
ターン制バトルではRPGの進化にとって重要な探索と戦闘とを区分してしまう欠陥がある。

>>605
アクションとリアルタイムはイコールじゃないからね
リアルタイムでもアクションにならない作りは出来る
ATBなんてまさにそれで評価されたシステムだしね

俺の言ってる自機操作と仲間操作の両立がリアルタイムに戦略性を与える方向性だろう
正直、JRPGの新生の道でもあると思う
まあこれはことさら主張しなくてもそうなって来ているので要経過観察だ

ゼノブレイドはターン制とリアルタイム制の中間

トラスティベルも両立してるぞ。

そもそもRPGに思考型と言えるほど思考してるようなゲームないよ
最初はちょっと考えてもすぐパターン化できちゃうからね
あんなんで戦略だとか考えるだとか言ってることの意味がわからない

>>610
それは戦闘システムだけを見てるから
別に超難易度とか複雑なパズルとかを言ってるわけではない

>>610
あんなんでっていうのがどれのことかわからんけど
アクション制との対比の話だろ

少し前の話題であった、昔のドラクエのターン制は好き
持ち物制限とか武器防具の値段、探索なども全て含めたバランスという意味で

>>611>>612
別に複雑にしろといってるわけじゃないよ
単純なら単純でいいんだがすっげー単純なパズル一つ解くのに
エンカント演出ロード殴るアニメ斬るアニメ魔法アニメ戦闘終了画面切り替え
無駄が多すぎ
だったらリアルタイムでボコスカ殴りあって画面切り替えや戦闘結果で時間を止めずにささっと済ませちゃえばいいでしょ
RPGのターン制なんて技術的に使わざるをえなかったもので今はもうそんな時代遅れなシステムは使うべきじゃない

別にいいんじゃね
需要がゼロなら消えるだけだし

業界ごとゼロに

少ない需要のスタイルを全部のメーカーが取ってたらそうなるね

世界を救うのに飽きた

時代遅れなシステムだろうが定着してるし、好む層もいるからね
使うべきじゃないとか鼻息荒くした所で無くなるわけでもなし
新鮮さが無い分、戦闘バランスを作り込んで楽しませて欲しいが
それはアクション戦闘でも一緒だしな

このスレって「○○するべきじゃない」とか「○○は違反している」とか
まるで理想のRPGマニュアルでもあるかのように語る人がいるよね･･･

べき論なんてたいした意味もないので流せばすむこと
ただその反論で「好む層もいる」とか言われてもな
好き嫌いなんか個人の自由なので、そんなの持ち出しても反論になってない
べき論より個人的感想しか言わない奴の方がつまらんし、そういう奴の方がずっと多い

ターン制好きなら好きでいいので、じゃあ何で衰退したのか別の理由を書けよ

べき論もただの個人的感想だろ
てめーの嗜好の話でしかない

>>619
ターン派かアクション派かどちらかに属さないといけないわけでもないでしょ
どっちも好きな人はどうすりゃいいのよｗ

んで衰退と言うなら、買う前から戦闘システムがどうとか考えないユーザーを
RPGやゲームから卒業させちゃった事のが大きいと思うよ
年と共に興味を持つテーマって変わってくるけど、それに対応した作品づくりってしてないんじゃないかな？

>>620
無意味さは同レベルだって分かってるなら別にいいんだ

>>621
好きかどうかは言わなくていいから、持論を言えばいいんじゃね

ユーザー世代の卒業は今ゲーム界が初めて経験してることだからね
ファミコンからやってたJRPG購買層の人たちは3、40代
こういう人たちにアピールするのか、無視して新しい世代に訴求していくのか
世代間の分裂はゲーム衰退の大きな理由だろうね

子供は減ってるけど大人は減ってない
やっぱり大人に訴求できるタイトルを増やした方がいいと思う
子供がメイン市場のお菓子業界なんかも
数年前から大人向け商品の開発に力入れてたりするしね

「片田舎の少年少女が旅に出て無知・好奇心・正義感等をフックに事件に巻き込まれる」
みたいなストーリーラインは作る方は簡単でいいだろうけど
遊ぶ方はもうお腹いっぱいって感じだし
龍が如くみたいにおっさんが主人公で魅力的なタイトルがRPGにも欲しいところ

龍が如くはRPG要素あるからな

エロゲ系のゲームは邪道ストーリー普通にあるけどな
エロゲに対して抵抗がある人は知らないのかもしれないが
犯罪おかせるゲームって日本ではエロゲばかりだな

ポケモン　マリオRPGスーパーシール　FE覚醒　ルーンファクトリー　世界樹の迷宮　ディスガイア
この辺はアクション要素は乏しいがうまく作ってると思った
評価低いけどグランディア4の戦闘好きだったわ

DOD3が出るけどニーアはいいゲームらしいな　DOD１、２触ってないがやりたくなった

ターン制（コマンド入力？）って、
囲碁将棋等のようにお互い交互に手を打っていく（決めていく）というのが地にあったから、
馴染み易いようにという感じではないかな。
で処理性能やら色々と上がってきて表現可能になってきてリアルタイム系やアクション系も浸透してきて
そちらが気に入った人がターン制では物足りなくなってきた、と。SLGもRTSがあるし。
アクション系は苦手・せわしないから嫌だ、と言う人にとってはターン制はやり易いというのもあるから、結局人それぞれ。

横一列云々は既にWA3で立ち位置入れ替えやら色々とやっているから、
単純に表現方法の問題というか、プレイヤーの受け取り方の問題？

結局、色んな種類が増えてきて取捨選択出来るようになった結果って事ではないか、とか思う（作る方やる方共に）。

龍が如くは人気シリーズとなって成功してる数少ないタイトルだけど
あんな雰囲気の現代的で濃厚な世界観を引き継いだ類似商品が出てこないのが不思議でしょうがない

RPGの多くが何十番煎じだよって感じの使い古されたファンタジーの世界観ばかりなのは安全パイだから制作や販売がリスクを冒せないって証明なんだろう
世界樹みたいな世界観って馬鹿にでも簡単に作れそうだし一定の需要があって無難だし立ち絵イラスト一枚でおｋだしコスト削減できるしで手軽過ぎるわな

なんか俺でも作れそう!
...なわきゃない

馬鹿に作れるわけないだろ

ありきたりの古臭いゲームを作るだけなら馬鹿にも出来る
ただそれを売るとなると大変じゃないかな

ターン制をはじめとするRPGのシステム的な部分は今大流行じゃないか
ソシャゲって名前に変わってるけど
そういう意味じゃ今JRPGは巨額産業で全く衰退してませんよ

失われたのは行間的な部分だろう
作品としてのアイデンティティがないゲームが多い
ダクソの評価で
「ダクソは糞ゲーだがダクソのようなゲームはダクソしかない」
というのがあるが、そういう風に言ってもらえるゲームは今非常に少ない

横一列なんてターン制となんの関係もないな

>>623
子供増えてるじゃん。減ってるのは日本の子供。
マーケットが縮小しているところにコストかけれないだろ。
JRPGが衰退した理由なんてとっくに分かってるんだろ。

クソゲーになるようなアイデンティティなんて真っ先にオミットすべき点じゃないか
癖があるが面白いってんならともかく

癖の強い、アイデンティティーのバーゲンセールだったメガドラより似たり寄ったりのスーファミが売れた

シナリオを見せるゲーということ自体はスーファミぐらいから変わってないが
シナリオの質が落ちたのだ・・・

ディレクター「神様がボスってどうですか？」
プロデューサー「ほーおもろいねえ！」
ディレクター「この世にレムナントというのがあるって設定どうですか？」
プロデューサー「いかすねえ！」
ディレクター「主人公の手が光ってすごいことが起こって飛んでいって何かと戦うとかどうですか？」
プロデューサー「きみやるねえ！」

一部のゲームだけを見てそれを全てだと思ってしまうような輩が語っちゃうんじゃな

質が落ちたんではなく、君が飽きてるだけでしょ
スーファミぐらいからってことはオッサンでしょ、そんな昔からゲームやってるなら
色んなＲＰＧやってきたんだろうし、飽きるぐらい色んな話を体験してきた
もうどんなシナリオ見ても質が落ちたって思うようになってしまった

今の中学生ぐらいの子ならシナリオの質が落ちたとか思わないんじゃね？

シナリオの好みにはジェネレーションギャップがあるね
最近のはグラに容量圧迫されて、ストーリーが破綻してる作品も目立つってのはあるけど

今も昔もストーリーに大きな差はない
最近のゲームのストーリーの質が落ちたってよく言われるけど
昔のゲームのストーリーと大差ないだろｗ

まぁ、いい話もあるだろうけど
昔のゲームは昔というフィルター掛かるから良く見られやすいだけ
アニメ、マンガ、ラノベ、小説等も溢れ色んな話やりつくした現在だと、プレイヤーの目も肥えちゃってるから
粗だの質だの文句しか出ない

俺が最初にプレイしたRPGは小学生の頃のFF7
クラス男子の大半と共通の話題で盛り上がったものだ
時は流れ、FF13が発売されたのが大学生の頃
学部の友達にも就職先の同期にも、話の通じる人なんてほとんどいない

時代が違うし一概には比較できんけど、ゲームってのは子供が遊ぶものなんだなとつくづく思うよ
目の肥えた大人がプレイしてもストーリーに満足できないのは仕方ないね

ドラクエ８くらいのグラフィックとシステムでいいから
普通にワールドマップを冒険して街を発見して…というＲＰＧがしたい

>>643
７で小学生１３で大学生？
ここから割り出される年齢

>>644
ドラクエの町を発見したときのワクワク感は異常
町＝イベントという作りが徹底してるので、テーマパークを見つけたようなもの
探せば何か楽しいことがある、という期待があるから探索が楽しくなる

この辺は洋ゲ、特にオープンワールド系は見習って欲しい
自由はいいけど、町に着いても淡々と暮らす住人がいるだけとか、何を考えてるんだろうと思う

モノリス新作がJRPG最後の希望。
あれだけは本当に期待している。
FF13の二の舞にならない事を祈る。

昔はゲームのためのストーリーだからゲームが良ければよかった
今はストーリーのためのゲームだからストーリーの質が問われる

>>646
ディベラ信者のベッド脇にあるハチミツ壷にドキドキしたり
2chで検証されたイヴァルステッドの殺人疑惑とか
ウインターホールド宿屋にいるランミルの悲しい恋の行方とか楽しめなかったの？
探す気さえあるならいくらでも探索要素はあるでよ

俺もドラクエで町を発見したときはワクワクしたが、思い返すと
RPGに慣れてなかったせいか、FFも桃太郎伝説もヘラクレスもワクワクしてたけどな

RPGで、ストーリーなんてほとんど覚えてないわ。
思い出に残るものは、ロンダルキアで苦労したことや、街にやっとたどりついたこととか、そういうなにげないことだよ。
とってつけたようなストーリーなんて所詮脇役であって、メインであってはいけない。

>>646
ドラクエは子供向け
淡々と暮らす住人がいるだけっていうけどその住人には人間関係もあるし問題も抱えてるし
悪いやつも居れば良いやつもいる
悪いやつの手伝いをすることもできれば殺すこともできるし良いやつの手伝いをすることもできる
ただ頼まれたクエストをクリアして悪者は皆殺しにしてっていう子供じゃ楽しめないよ

RPGが売れる→業界がさっさとパクって利益あげよう→パくるがつまらん
コマンドとかなにがおもしろいの？でもこれがRPGなんだろ？
じゃあストーリーつけよう。みたいな流れはあると思う。
RPGのおもしろさはコマンドシステムやストーリーにはない。>>80>>650みたいな
地味な職人芸で体験をつくってるものだからまねするのが難しい。

ドラクエにクエストなんてないが…

>>646
むしろ俺はドラクエの町にイベントなんて基本無いからワクワクした
町に着くと必ずイベント発生する今のRPGではワクワク感が無い
イベント発生すること自体が正しい目的地ですよと言ってるようなもんだからな
ドラクエの場合は正しい攻略順なんかなくて、自由に探検して見つけた町に何があるかわからなかったから楽しかった
凄い値段でめっちゃ強い武器が売ってたり重要なヒントがあったり

>>653
無いんじゃなくてそれぞれのプレイヤーが作り出す物なんだよ
>>650みたいな奴はクエストしてる

昔はプレイヤーが作り出すようにつくるのができてた。
最近はストーリーで強引に
洋ゲーはなげっぱなし

やっぱりグラフィックだな
人間の情報源の8割を占める視覚情報が糞グラであることにより脳内補完を強要する
声がなく文字という視覚情報であることも脳内補完をさらに促す
その結果ストーリー、ゲーム全体までも個々人に最適化された状態で脳内補完され完成する

>>654
だからつまりクエストはないってことだよ
プレイヤーがメインだと思ったことがメイン、寄り道だと思ったものが寄り道
>>655
洋ゲーはなげっぱなしというよりむしろ手取り足取りじゃね

>>655>>677
自分で作り出せない人間だから洋ゲーは投げっぱなしとか手取り足取りだと思うんだよ
いろいろ出されて何をすればわからなくなれば投げっぱなしと感じるし
出されたものをただ端から消化してれば手取り足取りだと思う
どちらも出されたものを辿っていくって思考しかない
それはストーリーを辿らせるJRPG的思考
好きな道を選んでその道に転がってるものをどうするかも自分が決めるっていうことができないとダメ

＞＞好きな道を選んでその道に転がってるものをどうするかも自分が決めるっていうことができないとダメ

>>650とか>>653(俺)の最後２行とか見ればわかると思うけど、それをやってるんだよ

>>659
ドラクエでできて、洋ゲーでそれができないって事は
実はオブリとかFallout3とかスカイリムやったことないって事？

「プレイヤーが作り出すようにつくる」のと
シミュ的にリアルにつくった。後は勝手に作れは別ものなんだよ
面白くなるもん用意してないのに、勝手に面白くなれってのが洋ゲー
苦肉の策がクエスト　
これは結局ストーリーを辿らせるJRPGとかわらない

>>659
単に情報量が多すぎるってことか
マインクラフトやってみ
オープンワールドでアクションだけど要求を満たすと思うよ

俺から見れば
ドラクエやキングス、デモンズみたいに、クエストを全く表示しないで、半ば強制的に自分で考える方向に導かれるか
クエストに関わる事関わらない事、どんな事でも工夫と想像の種を無数に配置してくれてるかの違いだけなんだけどなぁ

例えばキングス、デモンズ、Fallout３、スカイリムでいうと、
町やフィールドのオブジェクトや人々の何気ない会話などを使って、きっかけや背景や後日談などの
ゲームの世界観を語らせようって部分は、程度の差があるってだけで、あんまり変わらないんだが

>>661
結局情報量の違いってことになるんだよなぁ
その時代にクエストとして処理できたか？それだけのフラグ管理をすることができたのか？
今は可能だというだけ
マインクラフトの話だがPCだとMODでドラクエMODってのもあるらしいぞ
俺はやったことないからどんなもんか知らんけどドラクエ好きなら楽しめるんじゃね
マインクラフトはグラフィックも昔懐かしいドット絵を3Dにしましたって感じだし絶対気に入るぞ

>>その時代にクエストとして処理できたか？それだけのフラグ管理をすることができたのか？

出来たよｗ
フラグ管理できない時代なんかない

情報量じゃなくて手法の違いだよ

初期洋ゲーにしろ初期DQにしても少数制作。
ストーリーつくる人と体験を誘発する地形要素、敵ステータスなんかの
ゲーム部分作る人の情報交換が密か同じなのがベスト。
大規模制作だと大変なんで一本道ストーリーやクエストに沿う形になって
しまう。ゲーム体験とストーリー体験が分離してしまう。

というかクエストにして処理すると
体験っぽくなくてつまらんって話なんだが

>>667
それは同意だなぁ
結局スカイリムもオブリもFallout３も、意外と印象に残ってるのは、クエストそのものより
こっそり仕込まれた仕掛けや、ふと気が付くことができた裏設定だったりするしね

キングス、デモンズも、何度も苦戦して試行錯誤した事とか、後で拍子抜けするほど簡単な解決法に
気が付いたこととか
結局、自分で考えた（と思ってる）箇所なんだよね

>>665
だから比較の話だろ
その時代に今と同じだけのフラグ管理してるゲームがあるのか？
そこが情報量の違い
>>667
クエストってのはメモ帳みたいなものだよ
ゲーム内でシステムの一部として書き留めてくれるのがクエスト
オートマッピングと同じような立ち位置
オートマッピングは糞！自分でマッピングしてこそ探検！体験だろ！！！
世界中の迷宮でマッピングは復活したが実はあれもオートマッピングだしね
設定で完全にオートマッピングを切ることもできるっちゃできるけど

>>クエストってのはメモ帳みたいなものだよ

メモ帳以上にでしゃばってるのが現状
プレイヤーが考えてる以上の情報を開示してしまうし

洋ゲーはマップがでかすぎて
フラグ管理するのが大変というのはあるのかもしれないそれでクエストになる

DQ3のカンダタ寄り道はクエストだけど他のイベントはDQという巨大な
物語の一部だからわざわざ話の顛末を解説しなくていいんだよね。
なんか苦労してなんかてに入っただけでいい。
もしくはストーリーの形におさめないとおもしろかったか
どうか自信がないというここらででた説や
結局ストーリーで納める形しかしらない、若い人がつくってるのかも？

逆に一本道ストーリー型だと
FC時代よりフラグ管理しなくていいのでらくｗ

まあマインクラフトやってこいよ
比較することではっきりするから

マッピングできるしな

DQ3のノアニールの村を眠りから覚ますシナリオも寄り道だけど
それをプレイヤーは寄り道だと思ってやってないんだよな
たぶん所見プレイだと大体みんな通過しただろう
クエストじゃないからゲーム的に何がメインで何がサブかもわからん
だから結局自分がやるべきと思ったことがメイン、ちょっと別のことやろうと思ったらそれはサブという感じで自分で決めるしかない

TESみたいなのの場合は「メインを進めるか、サブに寄り道するかは自由！」という種類の自由度
ドラクエとはちょっと違う

それを体験できるようにしてあるかどうかで意見があっても
RPGは結局世界観やストーリーでやるもんだからなあ
あれに原始サバイバルゲーのガワでもまとわせればまた違うんだが

>>674
やっぱりわかってないんだな
メインが絶対のJRPGとは違うんだよ
遊園地にジェットコースターという目玉があってもそれに乗らなきゃいけないわけじゃない
お化け屋敷に行くでもメリーゴーランドに乗るでも好きにすれば良い
JPRGは入り口から既にジェットコースター
ジェットコースターのコースの脇にお化け屋敷があり途中で降りてそこに入るかどうか選ぶ
コースの終点はそのまま出口

>>676
だからそれを言ってるんだよ
メインとサブを明示して好きなようにサブを選べるってこと

ドラクエは基本的にはシナリオ一本（一本道ではない）でそれを攻略するために自由に冒険してその結果寄り道をしていることがある

クエストがメモ帳機能だとしたらもうクエストなんて名称じゃなくメモ帳機能みたいなネーミングになってるはずだしな
開発者の意図としてもクエストは単なるメモ帳ではない

クエストゲーは目玉のないサブのあつまりで
結局どれもおもしろくないんだよ。

メインとほどよい自由＞一本道（完全拘束）＞クエスト制（内容なし）

>>677
シナリオが複数ありそれに関する子イベントもあるしそれらに関係にないサブイベントやダンジョンもある
プレイヤーは好きなシナリオを攻略することもできるし攻略中に他のシナリオやサブイベントをするのも自由
目的地に行く途中で見つけた街に寄り道してもいいしダンジョンに潜ってレベルを上げたりアイテムを探すのもいい
家やダンジョンに落ちてる本を読んでその世界や表に出てるの歴史を知るのも裏の歴史を知るのも自由
結局クエストを出すとそれしか目に入らなくなってクエストに縛られるプレイヤーもいるってことだな

将棋でどの駒うごかすのも自由だが王を取る目的があるから意味がでてくる
この目的がなくて駒を動かせるだけじゃつまらない
クエストゲーは自由なんではなくゲームが崩壊してるだけ

多分クエスト制ゲームについて
実際はプレイしてない
か
ただ機械的にクエストマーカーを追うプレイしかしていないか
のどっちかなのかもね

クエスト制だから面白くない
なんていうのは、乱暴すぎる話だ

>>681
クエスト制ゲームだって、その都度目的はあるよ？
それがクエスト目的そのものでもいいし、クエストと関係ない、自分が発見した何かの探索でもいい
そういう自由があるって事なんだけどなぁ
ホントにやったことないんじゃない？

もしそうじゃないなら、結局、環境を整えてもらってないと思考停止して遊べなくなっちゃうのは、むしろ君みたいな人じゃないか？って印象だな

>>681
そこで対戦ゲームの王を取ったら勝ちっていう「ルール」を持ち出されてもね
王を取って勝つという目的に不必要な動かし方、寄り道をしちゃだめってことかな？

その都度ていどにしか出てこない目的で作品全体を通した
おもしろさをつくれるかっていったらできてないよ
歩を前に一歩動かすのが目的です、王を横に動かすのが〜
みたいなもんだよ
それより全体通して面白くした方がいいじゃんゲームも話も。

自由度を感じさせる程度の寄り道とは違ってクエスト制は
全てのイベントが寄り道くらいの薄さしかない。どのイベントも
あまりおもしろくないのが問題。
結局作品通したプレイ印象はおつかいをたくさんやらされたな
って感じにしかならない
メインストーリーを壮大にした方がいいよ。

>>682
洋ゲーってだけで腐したいだけにしか見えないわな
能動性や探索要素をやたらと持ち出す人に、>>649みたいな実例を出しても
大抵スルーするんだよね･･･。碌に遊ばず文句言ってるだけなんじゃないかと

アクションゲームで倒すべきラスボスがいてその目的に向けて１ステージづつ進んでいく
時には隠し扉を見つけてアイテムゲットしたり強敵を倒すために特訓することもあるだろう
クリアして思い返すとストーリーは大して覚えていない
隠し扉からあのアイテムを見つけたときに心が躍ったこと
あるステージのボスがとても強く何度も負けたこと
勝つために腕を磨いたこと
勝ったときの達成感を思い出す

アクションでオッケー！

クエスト制の揺るぎない性質は、100%クエストだとわかってしまうこと。
それが能動性を著しく損なってしまう。
前スレで、末尾pなどがさんざん訴えてきてたこと。よく読んどけ。
それがナラティブを失う大きな原因。

>>680
だからそれらを「選ぶ自由」があるということでしょ
それはわかってるしそういうものだと思ってる

アクションじゃアクションに集中してストーリーを体験的に
楽しめないだろ。結局JRPGと同じようにストーリーを演出イベントと
しか捉えられないからクエスト制になってしまうんだろ。
思い返すと忘れてる部分はクエストと同じで
RPGにとって本当に必要なストーリー（体験）じゃないんだよ

>>684,685
クエスト制っていうか、オープンワールドのRPGがストーリーテリングの部分で薄味になるのは否定できないね
ただ、プレイヤーに自らの体験として感じさせるという意味では、むしろ簡単になる
ユーザーのストーリー的な好みに左右されにくいし、要所要所でプレイヤーに選択肢を増やし安くなる

しかし、君の言う通り「作品全体を通した」濃い内容（ストーリー）で、プレイヤーに自らの体験だと思わせることに成功すれば
確かにその方が「面白かった」となるだろうね
しかし、濃ければ濃いほど、ユーザーの裁量で遊べる部分はどうしても減っていくわけで、それに共感できないと
一気にそれが押し付けと感じられてつまらなくなる
成功させるのは至難の技だろうね


もう一つの価値観として、気楽に遊びたいっていうのもあるとは思う
キングスに嵌っていた当時、まわりの友達に「しばらくプレイしたらしんどくて続けられない」と、よく言われた
薄い内容っていうのは、それはそれで気を張らずに継続してプレイできるってメリットも内包してると思う
スカイリムやFallout3のプレイ時間が長くなる傾向があるのは、そういう要素も一因だと思ってる

>>686
先に挙げてくれた実例はまさにその通りだよね
Fallout3で、リンカーンの写真に無数のロウソク（だったか？）が飾られているのを発見したとき
クエストとは全く関係ないけど、世界観、発見場所と相まって、想像が止まらなくなって、
そういうクエストと関係ない事でも、作品の世界観がさらに補完されてるんだよね、実は

>>689
わかってるならいいんだよ
１つメインシナリオとそれに対するサブシナリオという図式にこだわってるようだったからな
メインシナリオが１つではなく複数あるってこととそれ以外の寄り道もあるっていうことだ

>>690
お前の言うストーリー（体験）は隠しアイテムを見つけたり強敵を特訓して倒したってことだろ？
自分で言っててごっちゃになってないか

>>691
至難の業というがそれこそが本来のRPGがスタートしてきた部分だろ
TRPGでもCRPGでも薄味シミュ世界とか本気の一本道とか
劣化してるだけじゃない

オブリを最初にやったのはPC板で（その頃は家庭用ゲーム機で出てなかった）
触れ込みにワクワクしながらやったのを覚えてる
その頃はまだクエスト制RPGというものの性質や自由度という言葉の意味について深く考えてなかったからな

でも最初数時間やって嫌な予感がした
クエストをクリアしたらまた次のクエストが示されたけど、、まさかこれの繰り返しなのか？と
目先の目標が次々提示されてそれをやるだけなのか？と

いやでもメインを無視してダンジョン探したりNPC襲ったり色々できて楽しいじゃないか！と思って楽しんだけどそんなので楽しめるのは最初だけ
突然襲ってくるNPCやリアルに動き回る町人、自由に奪える馬やNPCの装備など、色々と素直に凄いと思ったけど
「凄い」と思う要素って本当に最初だけなんだよな
すぐに「だから何？」に変わる

>>693
RPGのスタートはウォーシミュレーション
騎士のコマに、城の地下に財宝があるという情報を与えて潜らせてみたのが始まりだ

重厚なストーリーていうのが後付
でも今となっては、どっちの楽しみもあっていいんだよ

>>695
次のTRPGの段階でストーリーや世界観はかかせなくなってるだろ
ウオーシミュの段階からCRPGをつくろうなんてことにはならないよ

壮大なストーリーを自らの体験として感じさせることに意味があるんであって
苦心するのはここでしょ
簡易シミュだから自らの体験と感じやすいでは意味がない

>>694
道を歩いていると脇にそれる小さな道がありなんとなくそっちに行って探検してると
いつのまにか雪山の上のほうまで来てて何かの祠を見つけたり山の上から眺める景色が綺麗だったりとかなかったか？

森の中を散歩してると暗い雰囲気の廃村のような場所を見つける
外に人はいないし勝手に家や店の中に入って何かいいものが無いか物色してると地下に繋がる扉を見つける
地下は潜るとそこはちょっと広い洞窟があり他の家からも出入りできるような作りだった
奥に進むと焚き火とそれを囲む人が見えたので話を聞こうと近づくといきなり集団で襲ってきた
急いではしごを駆け上りなんとか無事に近くの大きな街まで逃げることができた
その後数日その街を拠点にすごしているとなにやら住人が噂話をしている
立ち聞きしてみるとどうやらあの不気味な集落について話しているようだった

みたいな体験なかったの？

>>696
TRPGの元祖、D＆DにははっきりHEX移動のルールがある、シミュレーションゲームの名残だ
D＆Dの世界観をパソコンで遊びたくて作られたのが、ウィザードリィ、ダンジョンをHEX移動してるよね
ウィザードリィを進歩した映像表現技術で再現したのがキングス、陰鬱な雰囲気を滑らかに表現している
事実上�Wで終わったキングスをもう一度作りたいと生まれたのがデモンズ、キングスに比べてアクション要素にさらに磨きがかかった

一方、TRPGのダンジョン以外の部分（シティーアドベンチャーや屋外での冒険）も含めて再現しようとしているのが
TESシリーズ（TRPGの1つのシナリオが１つのクエストって事）

結果的にどっちも面白いと思うんだが、どっちか一方を否定する必要あるのか？

>>698
やってないから無いと思うｗ

ドラクエでは能動的に動いて冒険を楽しめる人が
TESで同じ事が出来ないってのは本当に不思議ね

>>結局クエストを出すとそれしか目に入らなくなってクエストに縛られるプレイヤーもいるってことだな
やっぱりこの典型例なのかな。必要以上にクエストやマーカーに縛られちゃってるように見えるね

ウィズをHEX移動ととらえる必要はないだろ
いろんな方角から攻められるわけでもないし
一歩一歩進める体験要素だ

>>698
あったよ
>>694に書いたけどそういう要素は素直に凄いと思ったよ

だから何？って感想になるのは年とったってだけだろw
やらされてる感なかったからドラクエ3は面白かったって
物を知らない子供時代の思い出補正で力説されてもなぁ

自由な探索のメリットが薄いんだからクエストこなすゲームになる。
クエスト制とはそうなるもの。
だから糞なんです。

>>702
それでワクワクせずに「凄い」だけで終わりなのか
>>653で言ってることとどこがそれほどまでに違うのかわからないな

>>701
いずれにしてもウィズはD＆Dの再現だよ
能力値の種類も数字も、D＆Dと同じだし、クラスや種族ごとの特徴もD＆Dと同じ

RPGはこうあるべきって主張は個人の好みだから自由だけど
RPGは元来こうだったっていうのは、個人の好みとは別次元だからね

>>702
＞突然襲ってくるNPCやリアルに動き回る町人、自由に奪える馬やNPCの装備
NPCが突然襲ってくるのが凄い？
その場合に、実は何らかの背景が仕込まれてるのが面白いんじゃないかなぁ
無意味に襲われるなんてことはあまりなかったはず
馬や装備は、それほど自由には奪えないと思ったけど
奪うには、犯罪者として扱われるリスクが伴うよね
だから、個人的にはそういうプレイはあんまりしなかった

だから何？になるのは緊張感やメリットやデメリットが薄いから。
ゲームとして意味のある世界にしなければいけない。
末尾pの理論だと。

ウィズは目的も明快だし移動の自由もあるしよくできてると思う
ダンジョンだけにしぼってるから話にも破綻が起きない
ウォーゲームやDQにしたってそうだ。
クエストゲーとこれらでは手法自体違う。だから体験感覚も違う。
非一本道なら能動的でなんでも同じというのは暴論だ。

>>708
つまりアクションゲームでも良いってことだな

>>708
手法が違う、体験感覚も違うとわかっているのに、一方の手法に実現しにくい要素を要求し
それが薄いからダメだと断定しているのは君では？

>>710
FCレベルでもできるのことだよ
実現しやすいのにできないからだめんだろ？

>>705
ドラクエとTESは全然性質違うからな
TESは例えばこれはメインですよこれはサブですよと示してその上でやるかやらないかは自由という「選ぶ自由」だけのゲーム

>>706
馬や装備も沢山奪ったよ
かなりの強敵の馬に乗った兵士みたいなやつを攻撃して普通に戦ったら勝てないけど
岩の上にあがってそこから延々と弓を撃ちまくって倒して鎧や兜を奪ったりした
あんたこそやってないのか？

>>712
衛兵の馬を奪うことに成功しても、町に近づくたびに衛兵が逮捕しにくるよね
それが嫌でそういうプレイはしなかったのさ
対処法はあるけど面倒だったし、馬も装備もそうまでして奪いたいものでは無かったからね

ついてしまった犯罪歴に対して、君はどういう対処をしたのかな？

DQでもクエスト制みたいな石版ゲーの７はひどいけどねｗ

>>713
確かつかまって牢屋に入って身包み剥がされて釈放された記憶がある
パラメータも下がったっけ、その辺はあんまり覚えてない

>>714
そう
７は１石版＝１クエストみたいなもの

>>711>>714
ねぇなんでアクションを無視するの？
>>692でも無視してるよね？
それってつまりそいういうこと？
>>712
まーたメインサブか
要はやる必要があるかどうかわかっちゃダメってことね
なんとなくスルーしてたが実は必要なフラグがそこにあった
そのフラグがわからず右往左往してましたっていうのがいいのね
自分探索したいと思ったところをうろちょろするのとフラグのためにうろちょろすることの違い

>>713
そういえば捕まる前に盗品を町とかにある木箱にでも入れておいて
釈放されてから回収するということをやると、そのまま盗品を使えたような気がする

>>711
あーごめん
ちょっと話が分かりにくくなってきてしまった
何の何が出来てないのがダメって言ってるん？

>>715
そう、そうなっちゃう
それか、相当期間その町周辺に近づかないでいると、ほとぼりがさめる
でも、その間行動範囲の自由は制限されるのでやっぱりあんまりウマくない
個人的には衛兵の装備や馬なんてありがたいのは、序盤も序盤だけだったから

泥棒する自由は逮捕される制限で帳消し
間違えてクリックしただけでいきなり罵倒されたり
それですごいみたいな話を聞くといつも、なんだかなあって思う
それってそんなにしたい？

そんなことよりもっとイベントとして作りこんでもらいたいよ

>>713
近づいてくる傭兵を皆殺しにしてると殺せない奴が何人かいるのが萎えるわ
倒しても倒れるだけで一定時間経過すると起き上がる奴
しかもそのあとメチャしつこくこっち追いかけてきてウザい

全員頃せるようにしとけと、
それじゃ積むかもしれないけど自業自得だし
魔族ルートみたいなの作ってそっちに移行できるようにしてほしかったな

>>720
泥棒できる自由はあるが、逮捕される制限があるって事がTRPG再現のキモなんだけど
君にゃわかんないか

プレイヤーは好き勝手できる
マスターは何でもできる

泥棒や民間人殺しが面白くてオブリやスカイリムやってるのって、少数派だと思うよ

>>721
当時も一部の不死属性に不満を言う人多かったなぁｗ
個人的にはクエスト制そのものより、偶然出会ったNPCも不死属性って事で
クエストに絡んだキャラかと予想がついてしまうのが興ざめで不満点だったよ

>>717
いや、フラグは好きじゃないけどね
ドラクエのいいところはヒントがフラグになってないところ

ドラクエ（８まで）もスカイリムも好きだけど同程度に作りこんであるゲームが少ない
携帯機でオーソドックスなＲＰＧがたまに出るけどＰＳ２以前のクオリティのが多い

マスターって、ようはテレビゲームでいうなら、開発者だろ。もしくはコンピュータ。
開発者がくだらない奴ならゲームもくだらないものになる。
ゲームマスターもくだらない奴ならくだらないものになる。
おなじこと。
trpg的であるかどうかは、面白さになんのも関係ない。

なんの関係もない。

クエスト制の話題はこちらでどうぞ

RPGのクエスト制について議論スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1384639909/l50

クエスト制は自由じゃないとかやらされてる感とか話す奴って糞馬鹿なんだろうな
オープンワールドなんかだと情報量が増えてプレーヤーが把握できなくなるから
情報が整理されて可視化されたクエストって分類にしてくれてる親切設計だっての

広い、クエストいっぱいだから可視化とか、
どんだけ安易な発想なんだよw
バカすぎて空いた口がふさがらない。
それによってゲーム性にどんだけ影響するのかを考えてみろ。

だから>>727でやれって

さっき思ったんだがRPGが駄目なのは
一番の問題はソーシャル　交流の要素が乏しいことだな

ゲームの話題で盛り上がるのは楽しい
ポケモンとかやってる人が多いから　話せて楽しいわ
まあ小学生向けのゲームかもしれんが
パズドラぶつもりかんこれモンハン
この辺は他の人ともりあがれるからやりたいと思うんだろう
交流は大事なんだよな
RPGでそういう要素を入れるのは難しいのかもしれんがやるべきだ

まあデモンズダクソはやってるか

衰退理由にクエスト制などのナラティブ低下が関係してるってことだからスレチではない。

低予算で面白いゲームと
くそみたいに金かけて面白いゲームと
比べてもしょうがない
金かけて豪華にすりゃある程度つれるに決まってる
今のメーカーにそんな力はないだろ
洋ゲーみたいに作ることは困難だ

そういえばテイルズは何人かで遊べるらしいな
あれをネットをかいしてできれば・・　現状無理なのか

>>732
衰退理由にかこつけてクエスト制を批難したいだけってのが見抜かれてるんだろ
よく引き合いに出されるオブリのクエスト制採用とJRPGの衰退が関係あるとでも？

なんでもネットを介してコミュニケーションできれば楽しいとか典型的馬鹿の発想だろ
ドラゴンズドグマのポーンシステムが無視されてるがどうせやってないんだろうなあ

>>729
攻略本がなければエンディングはおろかラスボスの存在すら見えてこない
ルナドン3みたいなのが遊びたいの?

ラスボスは何したかわからないけどなんだか悪そうな魔王をドーンって置いておけばいいんでしょ

非クエスト制は、ルナ丼になるとかバカだなあ。
クエスト制は、クエストであると100ぱーわかるシステムだけど、非クエスト制は、ヒントの加減で、0から100ぱーの加減ができるんだよ。加減次第だよ。
またこの説明か。前スレ読め。
ちなみに俺は末尾pのリアフレで代弁してるだけな。

画面内の一ブロック単位で「調べる」していけた頃なら
それでもよかったんだが、今それをやったら開発もデバッガーもプレイヤーも死ぬ。

>>735
最近だとJRPGでもサブシナリオは全部クエスト制ってのはあるよ

オブリをクエストなしじゃ厳しすぎるわな
一本道にしてさらにサブはそぎ落として少なくシンプルにしないとダメだ
様々なアイテムも混乱を招くから必要なもの以外はバッサリ削除
NPCも大部分を消さないとダメだ
ダンジョンも多いからガッツリ消そう
消してばっかりだな
このスケールであのグラフィックはもったいないからクオリティ落として糞グラでいっか
この程度だったら据え置きゲームにはならないな
携帯ゲーム機でも難しい
スマホアプリくらいがちょうどいいか

結論：スマホRPGの中から探せ

クエストなんてできる範囲でこなせばいいこと忘れてるがな。

フルコンプ厨にあわせて、手取り足取りガイドしなくていいんだよ。