Wizardryが衰退した理由【RPGの原点】

ていうかそもそも>>918みたいな奴ってさ、
「〜な奴」っていうのの具体的な姿がここには無いのに
脳内で仮想敵を膨らませて叩いてるから嫌いだ。会話が成立しない。
存在しない相手に敵意ぶつけてるだけだろ。

そうじゃないってんなら具体的に過去ログのURL出してみろ。

ID:oQDEel3d0はなんでそんなに必死になってるの？

上記したように、そういう書き込みをする奴が嫌いだから。
陰口とかもそうだけど本人が居ないところで決めつけで相手の像を膨らませて
仲間集めて叩くのって卑怯だし、
本当は敵が居ないのに居ると思い込むのは本人も不幸だろ。

そういう書き込みに引っぱられて言い合い始めちゃう奴もバカだろ。
ふわふわした１人の頭の中にある不確かなものを開始点として話をして、
きちんとした話が成り立つわけが無いじゃん。
2chは、そういうので喧嘩してる奴が多すぎ。

うわあ・・・

そんなに思考停止と定型文が好きか
シラケ世代の流行の引き継ぎか何かしらんが
必死とか言えばいいのか
自分らが下らない事で白熱するのはOKか

こんなに白熱するほど痛い所を突かれたのですね、わかります

前もって言っておくけど、釣りは前もって仕込んでおかないと釣りじゃないからな

>>952
俺は>>918じゃないけど、世界樹のスレとかでそんな対立があったような気がする
URLまでは分からんけど
Wiz系が初めての奴が難しいだなんだレスすると、古参がWizではどーたらこーたら〜お説教みたいなのはよく見たｗｗ

アトラス信者にとってゲームは修行だからなｗ
神聖な行為なんだよｗ

まあそんなのはどうでもいいとして、
万能型が同じLVの特化型を食ってる状況はどうかと思うぞ
例えそれが多少の年齢と引き換えだとしてもさ

WIZやってて面白いところは、自分で想像した奴を作って動かせる
そういうのが魅力だと思うわけよ
グラないのは、そういうところもプラスになる
WIZを自分の想像を具現化するツールとして使うのは何事かというかも知れないけど、
俺はそんな感じでやってる
そのキャラ死んだら？　仕方ないから死体は灰へかな
ある程度強くなったら、引退扱いというか酒場行きで救出プレイ用
WIZならではの救出プレイはいいな

>>960
気がするじゃ意味がねーの

>>961
( ^ω^)

>>962
本気で想像を具現するにはwizのキャラビルドシステムは組み合わせが少なすぎる
Ｄ＆Ｄ原作のＣＲＰＧにこの手のもので勝るものはいない
なかでもＮＷＮは種族と職業のみならず技能、特技、呪文など選択肢が多岐に渡り、
マルチクラスのシステムも非常に優れている
wizの転職は呪文集めの作業でしかない

まぁ、そもそも特化ユニット自体が必要なのだろうかね

wizは昔のゲームなんだから許してあげて

つーか1981年当時としてはWizardryって極めてグラフィカルなゲームだったと思うよ。
想像力がどうとかって進化出来なかったことのもっともらしい言い訳だよ。

>>967
話の流れと全然関係ないな。
今どき、ワイヤーフレームじゃないと許せないなんて人も少数派だろうし、
君はいったい誰と戦っているんだ。

>>964　ＣＲＰＧはシランけど、文意は賛成かな。
>>962　ほぼ全文で同意だなあ。
>>967　上の段は同意だなあ。

グラフィックの問題は、
それぞれの製作会社の販売戦略で処理
するしかないんじゃない？
当方ら化石はＦＣ１レベルで十分満足だけど、
実際にゲームを買う世代は、
着せ替え人形（２Ｄ／３Ｄ　の　２頭身〜９頭身）の方が高評価だろうし。
（　飽きる頃には別のゲームを買って見向きもしないだろうし　）

>>965　ソードワールドＴＲＰＧの長所でもあり短所でもあるんだ、それ。

現代的感覚だと現実的だけど、
そもそもＷｉｚが中世ファンタジーＲＰＧだとすると、
他職業の便利な技能をホイホイ修得できる、
と言うのは、かなり　アレ　なトコだと思う。
（　Ｗｉｚの転職システム含む　）
普通、現代でも１人前になるまでに１０年はかかるからなあ。
（　交番勤務と刑事業務と弁護士業と山岳救助と海洋救助で考えると　）

専門性の高さと、マルチの自由度は、決して競合するものじゃないよう。

主力の購買年齢層をターゲットにするなら、
グラフィックもそれなりにするしかない。
が、初代のようにロングランなモノを考えると…

●着せ替え人形だと、限りがあるんだよね。

そもそも万人向けのグラフィックは存在しない。
（　アニメ・漫画調の２Ｄだと、尚更　）

当方が上で、別作品に冷淡だったのは、そのため。
（　当りハズレが　デカすぎる　）

初代〜は、着せ替え人形の画像がないゆえに、
購入した客の脳神経に個々の世界が焼き付いて信者製造、とあいなった訳で。

そんな信者獲得を目指すなら「画像」より、「らしさ」が問題。
最近は両手持ち武器と片手持ち武器の差別化が図られているけれど、
まだまだ理想には程遠いと思う。（後列の直接打撃の不自然さは指摘済み）
そもそも対人戦ならダガー、ショート、レイピアが基本だけれど、
鎧武者が相手なら両手剣や戦斧、戦槌、でなければならないし、
（得物の重量で相手に脳震盪を起こさせてから処理する＝中世式闘法）
俊敏な猛獣相手なら両手槍でもなければ、とか。
（世界共通の猛獣用武器　マタギやアイヌも槍で熊とタイマンした　　）
それぞれの耐久性＝破損率も。

基本の武器だけでも、こんだけ自己主張（性能の差別化・特化が）できるんだけれど…
当方の意見は流石にミクロすぎて初心＆普通の購買層がついていけないから、
もっと簡易的で、それでも深い、と言う点を突かないといけないけれど。
（　当方の主張よりは　石垣環作品の世界のほうが万人向けで優れている…はず　）

単純にストラデジーゲーのが欧米では流行ったから衰退していったんだろ

>>969
なんでソードワールドになるのか良く分からんが
別に専門性の高さが面白さに繋がるわけではないわけだ
ただの必須化になってつまらない縛りを生み出すだけ、盗賊とか良い例だな

専門職とマルチの競合を考える以前に専門職の存在自体の必要性がない
D&Dも初期は専門職のみだったけど今はマルチクラスが当たり前だしね

>>971
そりゃシリーズ終結した作品が衰退するのは当たり前だろう

パーティを組む必要はなく一人で良いという事を認めたら、TPSやARPGの方がより世界を再現できる
そしてWizのやりたかった事を突き詰めて考えていけば一人で出来るハック＆スラッシュなわけで
その方向はネットを利用して複数人とも遊べる一つ上のステージであるMORPGが既に誕生してしまっている

Wizが好きなのか、Wizが目指す方向が好きだったのかの違いだろうな
信者は前者で、ほとんどの人は後者だったから新しい世界にさっさと移住してった

>>968
BUSINのＣＭじゃね
頭の悪そうな女が「想像力が死んじゃうよ〜＞＜」とか言ってた

>>972
＞なんでソードワールドになるのか良く分からんが
当方の知っているゲームの中で、
もっとも何でもアリなのが、ソレだからなんだ。
このゲームだと、
超・ショート･シナリオ以外では、
他のクラスをつまみ食いしていく方がマルチで便利なんだわ…
逆に言えば、１つの道に徹した側が損なようにできている。
これを長所と取るか（972）改善点ととるか（当方）かな。

＞別に専門性の高さが面白さに繋がるわけではないわけだ
否。基本的にこの世は専門職でなりたっている。
キャリアを積んで有名になった弁護士は超リッチだが、
ぽっと出の弁護士なぞ、金持ちは誰も相手にしない。

＞ただの必須化になってつまらない縛りを生み出すだけ、
否。人間侍・ムーク侍の優位を横目に見つつ、
フェルパーロード三人使い続ける　>>931　のように、
愛　はスペックを凌駕する。

＞盗賊とか良い例だな
盗賊がこれほど不遇なゲームが他にあるだろうか。
つーか吟遊詩人が盗賊に準じるってなんなのＹＯ；
ハリーポッターに便乗した作品、
ヴァルキリー・プロファイルに便乗した作品、
を作る事なら、まだワカランでもないけれど。
んーまあ、レンジャーなら少しは赦せるが（盗賊とのかぶり）…　などと☆

訂正。
＞盗賊がこれほど不遇なゲームが他にあるだろうか。
いや、Wiz　は　余程マシか…
基本４職中の１で最速で、基本宝箱漁りゲーなんだし…。
でも、扱いが軽いんだよなあ…。
もっと貫目があっていいと思うんだけどな、盗賊。

タクティカル戦闘なルールだったら、
盗賊はZOC無影響や背後からの攻撃に大ダメージ修正とかやれるのだが、
そんなもんWizじゃないか。

新版は知らんが旧版ソードワールドでマルチにしたところでプリースト・レンジャーぐらいしかメリットはないが
本業の邪魔になるから1レベルマルチが当たり前だしな、2D6システムで判定値に１の差が出るのは圧倒的な差
能力値差を合わせるためにあえてマルチにするケースもあるけどね

ゲームはこの世じゃないんですけど
そもそもマルチクラスで言うならば
キャリアを積んで有名な弁護士でありながら、卓越した経営手腕を持つ経営者でもあるってのがマルチクラスだ

個々の思い入れを認めて欲しいのはわかるがマルチとは無縁の話
そこで必須として求められているのは前衛３であってそれがロードか侍かなどは意味がない

開錠・罠解除としての能力は必要でも盗賊は他の場面で必要ないからマルチの1要素にするんだよ
こうする事で死にキャラを無くしている
本家だと防御に劣っても強力な火力を持つ遊撃手になってるから、ニンジャの方が近いけどな
ま、この辺はWizと違って前衛が半数必要などという縛りがなく、間合いを防御力に変換できるからこそだが

>>976
基本的に「　隠れる→不意打ち　」も、どうかと思っているからなあ…（当方主観）
「　隠れる→不意打ち　」なんざ、盗賊に限らず、戦闘の基本　だし。
（　３Ｄアクションやシューゲーでも壁に隠れたりするじゃね？　）

書こうとして書かなかった事で、
「　罠のワンダリング･モンスター化　」
と言うのはどうか、と、思っていたんだけど、
これはこれで、中途半端なレベルで
深層に潜っている時に盗賊が逝ったら、全メンバーが消滅に一直線確定だし…

テーブルトークなら、

盗賊以外には解決不可能なミッションが幾らでもあるんだけれど。んー。

>>977

本家が何を指すのかがワカランが…Ｄ＆Ｄ？

で、上から２ー３行目は同意だが、
当方は必要とされるスキルの例として有名弁護士を挙げたのだから、
そこで彼が有能な経営者であるかどうかはどうでもいい。（笑

で、盗賊が死にキャラになっているのは、
ぶっちゃけそのプレイヤーの責任じゃないのかいのう。
当方なら盗賊は前衛に出すよ。
例え後列でも、魔法アイテムを使う事で、全然ヒマではないのだし。

＞前衛が半数必要などという縛りがなく、間合いを防御力に変換できる
そのかわり意地悪なＤＭだと、足元からゾンビ等が（フロア全体が罠とか＾＾

複数の専門性を持つのがマルチクラスなのに
一つの専門性すら体得してない奴を例示する意味が分からない

前衛に出しても後衛に出しても、盗賊能力に能力を吸い取られてる劣化でしかないから
マルチにして劣化ではない専門性を新たに獲得する事で潰しが利くようにするって話なんだけどね
それがニンジャとバードなわけで

>>980
>複数の専門性を持つのがマルチクラスなのに
>一つの専門性すら体得してない奴を例示する意味が分からない

んーと、
無理に話を引っ張らなくてもいいＹＯお。
当方の反応は　＞972　の
＞別に専門性の高さが面白さに繋がるわけではないわけだ
に対して
●否。基本的にこの世は専門職でなりたっている。
と返している訳で。

＞前衛に出しても後衛に出しても、盗賊能力に能力を吸い取られてる劣化でしかないから
ゆえに、盗賊は、
前衛後衛関係なく必須の重要なポジションであるべきな訳だ。
また、その行は、そのまま専門職の重要さを謳っている訳ＹＯ。

＞マルチにして劣化ではない専門性を新たに獲得する事で潰しが利くようにするって話なんだけどね
＞それがニンジャとバードなわけで
専門職「盗賊」が劣化というなら、
専門職「盗賊」に及ばない忍者もバードも劣化であるし、
専門職「盗賊」が活かせていないデザインなら、
それはそれでデザインの問題である訳だ。

と言うか、和風Ｗｉｚつうーくらいなんだから、
忍者はキッチリ作り直してもいいと思うけれどねえ。
別に　唯１の首切り職人
って位置で十分ではあるけれど。（　暗殺者　）

で、バードが
戦闘に参加するスキルという風潮も、なんとかならんもんか。
もともとバードってヤツは、
テーブルトークゲーにおける戦闘以外のキーマンの１つなんだから。
（　見知らぬ城街町村に怪しまれもせず歓迎される稀有の職業　）
（　つかそもそも吟遊詩人が戦闘スキルってナニよ？　）

職業じゃなくてクラスなんだから別に良いだろ。
職業っつーなら冒険者だし。

#8やった事ある俺から見れば専門職やマルチに関するレスは
不毛な議論にしか見えん

上級職は上手く育てないと器用貧乏の役立たずになるから
盗賊や戦士の下級職の方が使えるようバランスになってるし。

結局は旧シリーズの範囲でしかWizを語れない懐古主義の俺様Wiz自論だな

全員がマルチ・上級化する事でピュア・下級が必要なくなるってことじゃないのん？
下級×６だとみんな必須で欠けると終わる、ただし成長は早い
上級×６だと普段は下級×６と同じだけどマルチしてる分の過剰要素でいざと言う時に補える、ただし成長は遅い

１人１パーティ制だと全員に命令できるからわざわざマルチクラスを考える必要はあまりないってのはわかるけどね

#8は転職できるがメリットがあまりないので
他シリーズみたいに転職三昧→超人化は#8では出来にくくなってる
だからこそ下級職の専門性と上級職の万能性との釣り合いが上手く取れてる

つーかそもそも転職のデメリットがいまいち少ない#1とLOL、更に若返りが存在するKODと#5以降じゃ……

Wizは好きだったけど俺が好きだったのはレアハント
入手率の低いアイテムを求めてひたすらにハック＆スラッシュ
そしてレアを入手したときに脳汁が迸るのが堪らないわけで

だもんでDiabloとかTitan Questに嵌るわけですが
この系統に俺が嵌ってる原点は間違いなくGarb of Lords

>>983
一作品分の範囲しか見えてない奴が何を偉そうに

wiz1-5を全くやってなくてwiz8しかやった事無い人なんてそんないないだろ
大抵の人は逆なんだろうけど

>>988-989
というか　>>983は
最後の段落をつけなきゃ、まま合格なテキスト。
最後の段落で男（人格・品位）を下げている。
最後の段落の代わりに
８の詳細を添えれば、パーフェクトだった。
>>985-986　のテキストが出せると、なお良かった。

それはそうと…

このスレでは「　ハック＆スラッシュ　」なる言葉が奔出するので、
ちと仕事先で考えていたけれど、
思えばＤＱとＦＦの戦闘シーンって、
殆ど「　敵側の攻撃しか覚えていない　」のな。
ＤＱなら
メイジキメラ（１）のラリホーとドラゴンフライ（２）のブレス、
パズス（２中ボス）のメガンテ。あとサルが唱えるザラキ。
ＦＦだと、申し訳ないのだけど、
バックサウンドしか覚えていない。（それも１限定）
遊び易さ　と、全体的なクオリティ　で他を凌駕していたために、
国民的作品に化けた両作だけど、

記憶に残るかどうかの点では、圧倒的に負けているとオモ。
３桁レベルでも奇襲されたら３人の首がトンで、
運が悪ければ後列も麻痺・石で　消滅　する衝撃度はＷｉｚかな。

転職条件が簡単すぎるのと、
上級職が下位互換すぎるのが問題。

Ｄ＆Ｄのプレステージ・クラスみたいに、
転職条件を満たすのが難しかったり、
転職目的はそのクラスの特定レベルでしか得られない珍しい能力が手に入る、
って形にしとけば、
・どうすれば最短で転職させられるか、を考えたり、
・あるていど上級職を上げたら、もとのクラスに戻ったりとか
考えることが増えて面白いだろう。

>>990
色々状態異常食らった後に首が飛んでワロスぐらいしか記憶にないな
単純にWizばかりやってるから思い入れが強い分記憶に残ってるだけだろ

ハック＆スラッシュに必要なのは宝だけで敵なんてどうでもいいんだよ
ビックリマンチョコのチョコみたいなもんだ、そんなにまずくはないけど邪魔なら捨てる程度のもの
レアアイテムの名前なら覚えてる奴はかなり多いと思うよ
三桁単位で時間使ってる奴はほとんどがそのために扉を開けてるんだから

記憶に残るかどうか、なんてのは、感受性の強い時期に何をプレイしてたかで決まると思うが。

俺にとって小3でプレイしたドラクエ3の特にロマリアに出るキャタピラーより印象に残る敵なんていないぞ。
他の奴にとっては何でもない敵でも、アリアハンの洞窟を必死に生き延びたのにロマリアの直前で何度もこいつに全滅させられた。

20代後半の今でも、自分のRPG史上最も恐怖と緊張を感じた敵はドラクエ3のキャタピラーだ。

それこそ20超えてからプレイしはじめたウィザードリィの印象なんて足元にも及ばんよ。
無論ウィザードリィが嫌いなわけではなく、面白いゲームだとは思うが。

WIZ8はパワーキャストみたいのが出て物理一辺倒なWIZとは違うとは言ってるの居たけど
それ以前に呪文の効き目がレベル依存で即死耐性のある敵がごく一部だから
最終的に即死呪文PL1＞＞攻撃呪文PL7と言う即死呪文ゲーになってしまう
そもそもラスボス倒すのにそこまで強くならず基本補助呪文かけて敵まで接近して殴る本来のWIZに近い戦法

あと宝箱の中身の法則はレアアイテム集めさせない為の工夫のつもりだったんだろうが
日本人のプレイヤーは結局エリア入って宝箱開けるの繰り返しをしていて無意味に終わってる

wizのクラスチェンジは呪文とＨＰしか引き継がれないから工夫の余地がない
あと、僧侶が侍に、魔術師が君主になるのが鉄板というのも即物的な感じで嫌だな

>>994
そりゃ日本人が無粋なのが悪い
まあ、やりこみたいやつはどんな障害があってもやるがね
ミンサガの青の剣とか

>>991　＞990の後に、
昨日の話し相手の方の立場に立っての自論を１つ添えようとして、
遠慮したんだけど、＞984-987　＞991の御蔭で、上手く補填された感じ。

>>992
上段：や、当方、ＦＣ時代はほぼ網羅、〜ＰＳ２時代までのＲＰＧは（ｒｙ
下段：パソのフリーゲーに神ゲーがあったよ。マックＧ３時代。
単純な仕組みだったけど、仕事の合間に遊べる上に、
御褒美アイテムが名前聞くだけでゾクゾクするものだったから、
戦闘＆宝物ゲーの楽しさは、否定しないＹＯお。

>>993
初段：異論なしなし。
以下：神テキスト！ノシ
３はロマリアへのワープ場面以上に感動的な場面はないぼ。（当方主観）
＜　クリア前の別れとクリア後の結末の絶賛凹み場面除く。

>>994
＞呪文の効き目がレベル依存
やっぱ考える事は同じなんだなあ（´ω｀）
Ｔ＆Ｔ「これでも喰らえ！」の仕様でハリト他を改編しようと当時（ｒｙ

＞即死耐性のある敵がごく一部だから
例：ＤＱ２のロンダルキア台地編（最終面）、
クリティカルか空振りしかしない巨人、
魔法が全く効かない殺人機械、とか、もう少し工夫ができれば今でも神ゲー。
対象年齢が小学校低学年ＯＫだっただろうから、流したのかな？

＞基本補助呪文かけて敵まで接近して殴る本来のWIZに近い戦法
それならやりたい（買いたい）なあ…

＞日本人のプレイヤーは
たしかにこれだと、迷宮の自動作成　を望む声もワカランではなくなる。
が、所謂戦闘狂派に、宝箱派、ＴＲＰＧ派、今風画像工夫派、
落しドコロを探ったら…下手にイヂれなくて、今に至る、なのかしら。

って、次スレどうします？　ＡＬＬ。

しかしまぁ、このコテハン様は読みにくい文章を書くよなぁ、おまけに長文だしｗｗｗ
これも一種の才能だな

あなたのスレです　ごじゆうに

残念。立てられませんでした。ノシ

名前： LV.1　法術使い ◆7SEI.iq2hE
内容：
各自で意見を持ち寄って考えてみましょう。

前スレ　Wizardryが衰退した理由【RPGの原点】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1219499045/l50

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