ただ悪いだけの敵って最近流行らないのかな.５

＞1 Name： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] Date： 2006/09/13(水) 22:42:39 ID: GkGnG93q0 Be:
＞ぐえっへっへ
＞っていう敵が絶滅種になって影があったり
＞ツンデレなのが最近のRPGの主流の敵だから困る


ただ悪いだけの敵
言い訳、弁解のウザい敵
悪くもなんともないけど倒したい敵などを語るスレッドです
あくまで悪役について語るスレなので、善悪の定義などに関する深い議論は
哲学板（http://academy6.2ch.net/philo/）へGO

ただ悪いだけの敵って最近流行らないのかな
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1158154959/
ただ悪いだけの敵って最近流行らないのかな.２
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1160614383/
ただ悪いだけの敵って最近流行らないのかな.３
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1170686074/
ただ悪いだけの敵って最近流行らないのかな？４
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1184545130/


なおコテハン「ショムライ ◆Japan/rWS」に構うと脱線するので、専用スレへどうぞ

ショムライ ◆Japan/rWS　その２
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1194991774/

　　　　

3ゲック

ルカブライトあげ

随分昔から流行らないけど。

ゲームに登場する敵キャラは所詮いつかは主人公に倒されてしまう
存在なんだよね。つまりゲームがある程度進行した段階で確実に
主人公より弱っちいキャラになってしまう。弱い奴が悪ぶっていても
格好わるいだけで、魅力的な悪役キャラにはなり得ない。だから
色々設定を追加して、ただ悪いだけじゃないんだぜという事にする。
例えば、敵キャラなりの使命感を持って動いていただけなんだとか、
超悪い奴だけど表面的には凄い紳士で慈善家だったり。その方が
ギャップがあってキャラに深みが出るし、ストーリーに意外性も
出て、単に悪いだけのキャラを出すより全然印象がいい。

それと、ただ悪い奴だからって理由で誰かを暴力的に排除するのは
社会通念上許されないという理由もあるのかもしれない。
悪の塊だけど魅力的なキャラが登場する物語を社会に流通させるのは
結構面倒くさそうだ。

まあ5スレ目まで来てればかなり既出の意見だろうと思うけど…

昔話でシンデレラが継母を追い出すのにシンデレラは酷い事をしましたねとは言わない
桃太郎が鬼を退治するのに鬼が可哀想ですねとかいわねーよ。
むしろ褒められる。ただ悪いから力で押さえつけても社会通念上許される、だろ？

これが現実になると、只管悪い奴ってのがいない訳で
社会的に暴力的な解決が許されないというのはむしろ完全悪ってのが規定できないから
許されないだけ。完全悪だからといって倒すのはどうかとかそんな話じゃない。

言いたいこと書くの忘れてた。
結局、子供に向けて発信したゲームでは未だにワリオみたいな悪役も出てくるしそれなりに魅力的だけど
中高生向けに発信したゲームじゃ
善悪を考えさせたり、小難しい話で煙に巻く方がウける。
単純な勧善懲悪はうけない。

ゲーム全体のメイン購買層が今は10代〜20代だからゲーム全体としてはただ悪い奴が流行らなくなった気がする。

逆に50代くらいになると水戸黄門とか見てるからそっちがメイン層になったら流行るのかなぁ・・・

最近あんまりＲＰＧやれてないんだが、
最近のゲームは本当に勧善懲悪でないゲームが多いのか？
それとも、あるんだけど、一部だけ見て他スルーされてるだけ？

>>6
既出以前にその神経が分からん

＞つまりゲームがある程度進行した段階で確実に
＞主人公より弱っちいキャラになってしまう。

それどんなぬるゲー？
つかゲームとしての難易度とシナリオ上の強さは別物
むしろヘタレ化したりしない限り最後まで強敵ってのが普通だろ
このスレから来た人だろうけど、敵なりの事情を描くにせよ
同情を引くようなつくりがウザイってのが前スレまでの主な流れ
あと、フロントミッション１ｓｔオススメ

分かってないのは神経じゃなくて論理でしょ。

敵を倒した時点で、敵の強さ＜主人公の強さ。
最後まで強敵であろうと、倒された時点で
ゲーム内弱者に成り下がるのよ。

ぬるゲーとか言ってる時点で、この説明でも
理解出来なさそうだけど…

悪いがやっぱり理解不能

メチャクチャ強大な敵を全世界レベルで協力して辛くも勝利、
っていう展開でも弱者なのか？

どう倒されるかももちろん影響するけど、全世界レベルで協力して
というのも、ただ悪いだけの敵を善玉である主人公が打ち倒すという
シンプルな構図だと据わりが悪いから、演出を入れているとも言える。
まあこれは別の話。

いや、だからさ・・・別に一対一でも構わんよ
倒された時点でどんな悪役も弱者に成り下がるってのが理解できん。
強大な悪役を倒したことは主人公の成長や強さを強調することになりこそすれ、
よっぽど醜態を晒したりしない限り、倒されること自体じゃ悪役が
「弱い奴が悪ぶっていても格好わるい」
だなんて事にはならないよ。少なくとも俺はそう思わない。

ゲーム内役割分担上、敵は最後には必ず敗北する存在として用意されていて、
それは何度プレイしても変わらない。どんなゲームでも多かれ少なかれ
こういう構造が繰り返されている。敵キャラとはまさに永遠の敗北者。

その敗北者を魅力的に演出するには色々とお化粧してあげる必要があって、
うざい同情を引く様な作りになるんじゃないかな。

>>15
ああ、やっぱり神経というか感性が違うな。
侮蔑じゃなくて単純に率直な感想。

俺は無駄に同情を引くような作りじゃなくても悪役は魅力的になり得ると考えるし、
むしろ同情は悪役は威厳や恐怖を損なうものであると思ってる。
もしくは逆に、同情すべき要素が霞んでしまうほどの悪役ぶりが欲しい。

ID:NgxHB52I0は悪役を他者として慈悲をかけているんだろうけど（それが悪い事だとは思わないが）
俺は悪役を自分の欲望等の代弁者として捉えてるから、どこまでも悪でいて欲しいと考えるわけだ。

>>16
>悪役を自分の欲望等の代弁者として捉えてる

確かに俺にはそういう視点は無いね。映画でも小説でも構造的な解釈を
一番重視する。どういう存在だったら主人公に倒されても文句が出ない
のかみたいな。

ちょっと脇道に逸れるけど、シェイクスピアの時代にはシャイロックは
まさに悪役外道という位置付けだった。それが、現代では彼には彼なりの
行動規範があって完全なる悪ではないという解釈をする人もいるらしい。
例えばユダヤ人として差別されたバックグラウンドが彼に復讐心を植え
付けたとかね。

今の世は、なかなか単純なる悪が存在しづらい時代なのかもしれないね。

>>17
なるほどね。でも悪役の良さってそういうところだけじゃないよ。>>16の言うような、欲望の代弁者だな。
残酷に爽快に、主人公や主人公の仲間を殺しちゃう、その好き放題具合というのかな。
例えば、悪役が途中で「俺は何をやってるんだ…こんなことやっていいわけないじゃないか。」とか言い出したら
冷めちゃうんだよね。もっとスカッとやらんかい、と。

でもそれは敵の視点から見れば敵討ちだったり、目的のための障害の排除だったりするわけだから正当な行為では？

無論その敵の視点を考慮しなければ敵はただの悪になるわけだが。

なんだろ。やっぱ視点が全然違う。
悪役の行為が正当か否か？ってことは、実はどうでもいいのよ。
スレタイと反することになるが、ただ悪くないだけの敵でもこういう奴ならいい。例えば
「わはははは！わが魔界帝国のお腹をすかせた悪魔どもの食卓に上ってもらうため、
死んでもらうぞニンゲンどもよ！！」
「ぐ、ぐばあああああ！！食材ごときにこの俺様がーーー！！！」
とか。なんていうか、「ただ悪いだけ」ってのは様式美だと思うんだよね。

>>18
ちょっと考えたんだけど、俺にはそういう欲望が無いんだと思う。
RPG で言えば悪役タイプじゃなくて、洞窟で主人公を待っている
偏屈じいさんタイプだな。

まあ別に色んな考え方があっていいと思うよ
実際、ワケ有りの悪役とド外道悪役が同一作品内に混在していても面白いし

ただ、
・純粋悪的な悪役を登場させる手法⇒単純な勧善懲悪に過ぎない稚拙な手法
・悪役に同情を誘わせる手法⇒客観的・相対的な視野に立った高尚な手法
とか断じるのは余りに浅薄。
極端な話、後者の手法を絶対視するのならば、それは創作の中にさえ純粋な「悪」を
認めない上に同情すべき理由という「善」を用意してるわけで、発想そのものを
逆に考えれば勧善懲悪にも程がある。

>>21
勿体無いなあ
自分の欲望のままに強大な力を振るいたい、とかそう言う想いは無い？
単にルールを破りたいだけじゃなく、自分の中の「善」の部分を認めたうえでそれを
切り捨ててみたいとか思わないか？
俺はそういう想いがあるし、同時に自分の中の「悪」を否定したい想いもあるぞ。

最近じゃ悪役にも事情があるの粗悪濫造になり始めてる感があるな

ドリスコルやルカが人気あるのは
しっかり最期までキチガイだったからだよなｗ

>>23
そういう意味では主人公サイドも行き詰まっている感があるね
昔は光の戦士とかだったのが、だんだん自己主張が激しくなってきて、
だいぶ前から自分語りウゼエと言われる様になっている

かと言って単純な善悪二元論が復活しそうな感じでも無く、ゲームで
ある以上主人公が敵を倒す理由を作る必要もあり、どうするんだろうね?

やっぱり理想主義者なんだろうな、製作者が。
アメ公の作るゲームだと主人公は軍人の一人だから敵をぶっ殺すのは当たり前で、
敵がこっちをぶっ殺しに来るのも当然。
日本の場合、たとえ主人公が軍人であってもその内部の腐敗とかで軍を抜けて
「完璧な正義」みたいなのを突き詰めようとするからな。
で、相手にも事情があって、って話を付け足すと、もうどうしようもないことに。
それって「戦い」じゃどうにもならんだろと。

作る側は特に気にしてないだろうけど。どうせ関係するのはシナリオ担当の一人か二人だし。

ただ悪いだけの敵がいないから買わないみたいな層は極一部だろうしね。

>>26
真メガテンじゃあその辺うまくおさめてないか？
思想の違いで友達と殺し合いするわけで、互いに正義があるし事情もあるけど、
結局、戦う事でしか決着つけられんかったんだろうなって気になる。
プレイヤーが自分で選んだ道筋なら、納得出来るのかもしれんね。

考えが違うから殴りあうだけで別に悪くはないだろう。

まぁ、そもそもメガテンは悪い敵とかほとんどいないけど。

魔王が世界を征服する理由を考えてみよう
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1181637976/


悪い奴が何で悪いかは難しい問題だなあ
個人的には、ラスボスは善悪を超越した存在が良い

>>15
レゲーやれレゲー
プレーヤーに負けてやる気があるぬるいボスなんていねえから
敵キャラが優しくなったのはつい最近のことだ

もうこのスレは悪いだけの敵を語るんじゃなくて、
ＲＰＧにおける悪役の善悪の定義を語るスレになったな。

それならそれでいいけど、具体例が欲しいよな。
ゾーマでもドリルコスでもルカでもザンデでもなんでもいいからさ。

そもそも「悪」の定義が立場によって異なるからただ悪いだけというのも
いなくなる。人間の存在自体が悪という論理で人類を殲滅するってパターン
はアニメで特に多いよな。

どちらも確信犯で正しいと信じて戦うからな。実はプレーヤー側が悪だった
っていうゲームはないものか。

たけ挑は最後にプレイヤーが断罪されるぜ？

ザンデか。ザンデは正真正銘の八つ当たり野郎だったなぁ。
僕の欲しいものを師匠がくれなかったから世界を滅ぼしちゃう！っていう。
この系統は…主人公たちと会話があんまりなければ成立するけど、
主人公と会話できるとあまりにも子供っぽすぎて哀れすぎて、ちょっとな。
クジャもそうか。

でもあれザンデが怒るのも無理はない気がする

「人間としての命」だっけか。あれの意味がいまだに良くわからない。
それをもらう前ともらった後で何が違うんだろうか。

前：不死
後：限りある人生

実は終わりのある人生の方が実り豊かだった

人間としての命ってのは神話の世界ではむしろ罰として与えられるものだったり

アルトネリコではラスボスと和解してたな
精神が幼すぎたのと、人生経験が偏りすぎてたので
人間との共存が出来ないと思い込んでいたとかそういうやつだが

なあ、RPGってもっと狭い世界じゃダメなの？（たとえば一つのダンジョンで完結するとか）
何で何時までも世界救わなければならんのだ。そんなもん軍隊にでもやらせろ。

と思うんだわ。

一つの国ぐらいならSRPGには多いよ
オウガとかFMとか

>>42
WIZはダンジョン一つで完結するだろ
６以降だと活動範囲が広がったりするが

他にも街ひとつが舞台って作品はそこそこある

wizの場合は単に始めからラストダンジョンにいるってだけだろ
というかあのノリでダンジョンがいくつもあったら身が持たん

>>42
やっぱり旅立ちたいじゃん。いろんな町を回って住人の話を聞きたいじゃん。
現実の世界ではそんな気ままに旅出来るのは一部の金持ちくらいだから、
世界を救うという事にして諸国漫遊するのさ。

レガイアデュエルサーガみたいに世界のほんの一部しか行けないのに、世界を救ってしまうのは問題外かな

話の規模がしてることに見合ってれば、どんな狭い世界でも良いけど、狭い世界で冒険させるのって難しいんじゃないかな？
海上を移動できるようになったり、飛行できるようになると否応なしに行ける範囲は相当広がる。強引に行けなくするのもあるけど、それはちょっとな

舞台は街一つとかのゲームでラスボスだけ世界の危機だと微妙に萎える。
一つの街とか、国とかを守るような規模のラストバトルでも盛り上がると思うんだけどなぁ。

指輪物語が地球一周とはいかないけど世界回っちゃったんだから仕方ないさ

時代が下ると定命の人間を羨む、永遠の時の中で枯れてしまった神々が出てくる話も多いけどな。

ショムライから伝言です

47 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/27(火) 18:48:04 ID:/XkyeMgH
おれは議論禁してるので
おれが相手を叩きたいだけとか他人を理解してないとか
そういう捏造を言い張るのはもうやめてね

日本に攻めてくるシナチョンを撃退するRPG

>>52
ハングル板にでも行ってくれ

>52みたいに露骨なのはダメだ。日教組検閲に引っかかってしまう。

【デスピサロ】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、
ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

デスピサロはもういいよ

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。

Q.だとしてももロザリーがいじめられていたから人間を滅ぼそうとしたんでしょ？
A.ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
　それに、事実と違う事を捏造し、妄想してる輩こそが真のピサロアンチですよ

ゼロムスはべつに絶対悪じゃないよな

だがゾーマのような純粋な究極悪は嫌いじゃない。

お前らまだやってんのかよ

まだ終わらんよ

人間の負の感情が食料みたいな、人間と対になるように作られた種族は同情の余地がないから純粋な悪になるかね。

広い目で見ると神様の哀れな実験作なわけだけど。つか創造主もホント趣味悪いよなｗ
神が勝って魔が勝って神が勝ってと修羅の無限ループ。

というか>>55の文章ってここからのコピペでしょ？
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_pisaro.html
もう見飽きたよ。

それとデスピサロって死に際に「ロザリー……」なんて呟いたっけか？
そんな記憶無いんだが。

ゲームをプレイしてない批評ほど価値の無いものは無いな

>>63
持ち上げるために色々と無理してる文章だな

>>63
FC・PS・DSと3つあるからなぁ。
FCの4にはなくてもDSの4にはある可能性がある

■FC版DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

■FC版DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待しているため、
村の仕掛けつきの塔に匿っていた。
ある日ピサロは世界征服の野望を抱いて村を飛び出し
そのために進化の秘法を研究し、キングレオでその実験をし、
地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
そしてついに勇者の住む山奥の村へと攻め込んだ、
そして勇者の親友であるシンシアが勇者を庇って死亡。
魔族に住む村を襲われ、信頼していた人々を失った勇者は旅に出る。

旅の途中で勇者は進化の秘法の実験に使われた国を解放し、
ロザリーヒルの村でロザリーと出会う。
ロザリーは勇者にピサロの野望を止めてくれるように頼む
そのために魔族のアジト、デスパレスに忍び込み、地獄の帝王エスタークが復活に向かっている事を知る。

ピサロら魔族は帝王を迎えるため、勇者は帝王を倒すため
それぞれアッテムトに向かった。
勇者達は地獄の帝王エスタークを完全復活の前に倒した。
だが世界にはさらなる危機が迫っていた

ロザリーが人間にさらわれたとの知らせを聞いたピサロは、
すぐさまロザリーのところへ向かうが、
ロザリーはピサロの目前で人間達に虐待され「野望を捨てて私と…」と言い掛けて息を引き取った
ピサロは悲しみ、怒り、人間に対する復讐を誓う

自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

>ID:r9bG9j1n0
お前はここに帰れ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195827181/l50

207 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/01/02(火) 22:44:59 ID:???
今年もお年玉をたくさんもらえたよ
このお金で本をたくさん買うよ
おれは本を読んでパワーアップして議論が更にうまくなるのだ
おれはぜったいに負けるわけにはいかないからｄね

それで一年程修行した結果があのザマだ

ショムはもういいよ

　　　　　　 ヽ　､　　 ＿＿＿　　 ,　/
　　　　　　 　 ＼＼´　　　　 ｀／／
　　　　 ＿＿ ､/ヽﾉ｀ー∧─'Ｙ´＼ ＿＿
　　　f´ 　 l. l/ヽ＼ﾞl.　´ﾆ｀　｀!／/ ｌ ｌ l 　｀!
　 　 ヽヽ　ゝ'|　 ＼ l,.= ､ , =､j／　 l j j .//　
　　　　ヽﾉ 　 ｀O､_,l {込U朮}LO'´　　 ﾚ′　　
　　　　　 |　　 ／､＼rｰェ‐ﾍ／ﾌヽ 　　|　　　　どうも、人畜無害です
　　 　 　 | 　 .ｌﾆヽ＼{j{ 　 }!j ./∠/| 　 |　　　　
　 　 　　 | l .l lヽヨ　ヽ>-ｧ‐'7 .Ｅl/ |ｌ ｌ |
　 　 　　 | | .| |　＼　'　.什/　 ﾚ' // /.|
　　　　　 | ヽヽゝ　 {ー'匕ーi‐'ｊ /ヽ/_｣
　　 　 　 ｀l-‐'了─‐ｧ（O）ヽ─ﾉ＼_｣
　　　　　　|T´l ｀ーシlﾞ'ー'ﾞl､ー' _ﾉ　| |
　 　 　 　 | l　ゝ- /.ﾉ|　　 .|ヽ　　　 l　|
　　 　 　 |　|　 ／ /. !'､__ノlヽ＼　　|　|
　　　 　 |　 　 　 /　 i｀ｰ‐'l.　ｌ　　　　　|
　 　 　 ﾉ　 　 ／|　　|　　 |　 |ヽ　 　 　 |
　　 ／{__ノ.／ 　 l 　 　 　 　 ｌ　＼＼_　ﾉ＼
　 （_( ,.　-‐'ヽ＼_ ＼_　　 _／_／/ ｰ‐- ､ﾉ_）
　　∠.　-‐ ´　＼＿＿＿＿＿／ ｀　ｰ- ヽ

それＤＱモンスターズの根絶やしの扉に出てくるデスピサロの台詞じゃないの
ゲーム本編じゃピサロは死に際にロザリーの名前なんか言わない

糞女のスレか(^^;;

ピサロの死に際のセリフは「ぐふっ！」ですよ

ロザリーも「ぐふっ」だったような気がする

DQはその辺の綺麗さ（死に際に綺麗さなんてないほうが普通なんだろうけど）はないね。
味方キャラでも「ぎょえええええ！」「ぬおーーーーー！」「ぐふっ！」だし

「ぬおーーーーー！」は辞世の句としては有りだな。

>>77
それはFC時代ぐらいだけどな

「ぐふっ」って血反吐を吐いてる音だよな
女性がそういう風になるのを想像すると萌えねぇ？

73 名前： 最低人類０号 [sage] 投稿日： 2007/12/02(日) 14:46:29 ID:JXwk53nd
>>68
カウンセリングとは言うが、ネモ船長はどうも問題の解決というよりは言葉遊びとして議論をみていて
小細工ありありってスタンスっぽいし、ショムが言葉のキャッチボールができるかには興味なさそうだから
単に「変なスキルを身につけたショムライ」という質の悪い荒らしが生まれるだけじゃねえか？
検索のスキルなんて間違いなく真偽に関係なく自分に都合のいい情報を見つけるスキルとして悪用するだろ

>>34
亀ですまないが、どう考えても主人公が悪で、しかも主人公にその自覚がない…ってのあるぞ。
ルート分岐でだけどね

>>81
もういいから
俺以外に完全スルーされてる時点で誰も興味ないって気付けよ
何のための専用スレだ

>>82
エルウィンのことかー！

自覚が無いパターンだとバカに見えてしまう可能性があるのがヤバイな

天然系聖女ヒロインがウザイのと一緒で

エルウィンは自覚ないのとは違うな。
自ら信じた覇道を突き進んでるだけで。

途中で俺何やってんだろとか言ったりしなかったっけ

上手く行かないときは誰だってそんな愚痴のひとつも言いたくなるさ。
上手く行ってボーゼルの片腕や神殺しになったりしたときはそんな迷い口にしてないし。

アザラシを食べる白熊は絶対悪かな？

アザラシからすればそうなんじゃね？ｗ

人間が関わってない出来事に善悪は無い

アザラシに聞け、でFA

じゃあ、交尾後に食われる♂カマキリにとって♀カマキリは・・・

カマキリに（ｒｙ

♂カマキリが交尾後に食われるのは有名な話だがそれは飼育下での話だ
野生の場合は♂カマキリは食われる前に大抵逃げる

うん、野生では3割くらいしか食われないらしいね
逃げ場がない飼育下では美味しく頂かれてしまうって事でｗ

ではカマキリにとってカマキリに棲み付くハリガネムシは…

認識してないだろ

47 名前： ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日： 2007/11/27(火) 18:48:04 ID:/XkyeMgH
おれは議論禁してるので
おれが相手を叩きたいだけとか他人を理解してないとか
そういう捏造を言い張るのはもうやめてね

101 名前： ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日： 2007/12/15(土) 13:31:52 ID:vlFh3zL3
真実を突きつけられ論破されたやつのくやしそうな顔を想像するだけでおれはもう恍惚だよ
論破されたやつが欺瞞に欺瞞をかさねて自分が真実だと思ってたものが欺瞞だと指摘されたときのあのくやしそうなレス
そしてソースをつきつけられ自分が今まで真実だと思ってきたものがそいつの中でもろく崩れ去るときの顔
そういう顔を想像しながらソースを出してる時のおれはもう論破王なんだなあって思うんだよ
そうおもわないかい？

究極の悪役はショムライでFAかな

悪事にわけありかどうかはおいといて、怪物のおぞましい描写が減った気がする
生贄、拷問、処刑、人体実験、洗脳、嬲り殺し、大虐殺、人肉食などなど
最近の悪役は世界の破滅を謳っていても品行方正なやつらばっかだ
アーク２はよかったなぁ。敵の悪さが突き抜けていて最高だったｗ

>>101
そういうのは18禁ゲーやると良くいるよ

偽典・女神転生とかな

外道で醜い敵と善人で端正な味方を並べると
どうしても不自然になるからな
どっかを崩してバランスとるしかない。

>>101
wizエンパイアはその辺の描写が充実してる

が、一人の悪事ってわけではない

>101
ガーッ！　オレサマ　オマエ　マルカジリッ！

CEROがあるからなあ

ttp://jp.youtube.com/watch?v=jmMWc1P775M 
美形悪役をマンセーする女

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北斗の拳の雑魚は理想的だった

ただ悪いだけの敵が流行らなくなったのは、2012年に地球がフォトンベルトに突入するという噂と関係があるのかもしれないな

>>111
何でだよｗ

正直DS版DQ4のCEROを全年齢対象にした奴は馬鹿
六章みたいな悪を肯定するシナリオは１８禁にしてしかるべき

108 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2008/01/03(木) 11:43:42 ID:ykzOGDK80
113 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/01/03(木) 08:37:25 ID:xHJ7YCJk0 
正直DS版DQ4のCEROを全年齢対象にした奴は馬鹿  
六章みたいな悪を肯定するシナリオは１８禁にしてしかるべき  

正論 

117 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/01/03(木) 15:13:44 ID:agRLZuTD0
>>108 
６章が１８禁なら、戦国武将を主人公にした大河ドラマのほとんどがそうなるな 

FF、メガテンは発禁

正義の反対はまた別の正義だ

ってなんのセリフだっけ

しんのすけの父

あぁ二次元1かっこいい男か

>>112
ttp://www.eonet.ne.jp/~akemi55/foton.htm
なんとなく関連性なくね？

>>119
頭痛がｗ

>>119
自然現象を神のふるいと例えただけなのに途中から実際に神がいて
人間をふるいをかけようとしてるみたいな話になってるな

メガテン的発想もゲームとしてはありだな

RPGのキャラよりも自分の魂レベルをあげたほうがいいみたいだな

ではまず手本を…

>>7
后となったシンデレラが王子に頼んで
継母に焼けた靴を履かせて
苦しみ飛び回る様を死ぬまで見物した、って結末知れば日本人は引くだろ？

タイでウルトラ軍団が怪獣を集団リンチして殺す「勧善懲悪」があったけど
日本では絵巻の中でも悪に過剰な暴力で以って返すのは憚る物だよ

汚い絶対悪を聖なる勇者が根絶やしにするってのは
白黒はっきりさせる西洋のファンタジーからの輸入に過ぎない。
寧ろ今の善悪割り切れないRPGの方が日本的。

桃太郎は鬼を嬲り殺したけどな

>>126
殺してねえよ懲らしめてるだけだよ
釣りか？

>>125
勧善懲悪は日本的。
日本の戦隊モノは欧米でもウケてるけどな。
だが、悪の理由とか考えるのも日本的。
ただ、世界を破壊するなんて無意味な目的に手下はついてこないと思う。
世界破壊とか中ボス級の小悪党っぽい。
ラオウなら魔王になれるが、ジャキでは魔王すらなれなそうだ。

いや、勧善懲悪や、そこから逆に悪役がどうとか、
なんてものは思想的なものではなく、物語の手法、ネタとしてどこの国にもあるから。

推理小説の、実は全員が犯人だった・・・やら、犯人分かったけど捕まえない、なんて展開と同じで、
作家が今までにない新しいネタを探そうとする中で、どこの時代どこの国の人間だろうと考え付く展開。

>>125
『かちかちやま』は結構凄い事になってるけどな

桃太郎で思い出したんだけど
カルラは殺されたんだっけ？
懲らしめたってメッセージ出たっけ？

かちかちやまは婆汁があるからな

>>131
メッセージではこらしめたんだけど多分死んだな

>>125
その結末は白雪姫だよー。

でもかちかち山やら手無し娘やら、昔話は怖いねえ。

勧善懲悪は西洋的な発想だよ。
もっと言うと、一神教的発想。

キリスト教は、戦争を正当化するために、ほかの宗教を悪とした。
そこから悪魔が生まれたわけね。

イスラム教は、宗教指導者が政治指導者になるべき、という教義で
イスラム教に改宗させることは良い行いと定義して、他国を侵略する理由にしてた。

もうひとつ言うと、悪というのは共同体の中でしか発生しない。

たとえば、
熊が人間を殺しても、熊は悪とは思われない。
人間が人間を殺したら、それは罪になり罰せられる。

共同体の内部からの破壊する者が「悪」なのよね。

鬼の原型となった山人とかの辺境に住む人達とかこらしめの名の下に略奪してるわけだけど。

征夷大将軍とかもまさにそのまんまだしな。武人の最高役職が蝦夷を征服する大将軍な訳だ。
朱天童子とかもそうだよな。

何らかの統治機構があるならばそれによって起こされる共同体外への征服や討伐行為は正当化される。
それが勧善懲悪の正体だろ。

正体というか原型はもっと身近なもんだろ
迷惑な奴なんてどこにでもいる
政治家がそれを外征の言い訳に応用しただけ

どこにでもある話だから洋の東西を分けるのは無意味

なんというスレチ

619 名前： ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日： 2008/01/19(土) 18:03:40 ID:gi+8i5JP
ぎゃはははははははははははははは愉快愉快 

>>140
何と言う純粋悪

結局そこ帰結するよなｗ

だがそういうキャラはかませ犬だから困る

じゃあそれ黒幕にしちゃえば斬新とか言われるんじゃね

うすっぺらいｷｬﾗ（言動）がものすごーく強く感じたら印象に残る

なんか話しに中身はないけど難しい言い方して頭良さそうに振る舞う奴は秋田

怪獣みたいな奴（思考とか言語を解さない種類）の強敵もいいかな
若しくは会話なんかしないで襲ってくる好戦的な感じ
ラスボスが自分語りとか話し好きかよwwwww

昨日のエイリアンＶＳプレデターはちょっと参考になった

>>140
やめてくれよ
へんなとこばっか晒すな

>>147
ぎゃはははははははははははははは愉快愉快

>>147
大丈夫。
>>140を見ても君に対する変なイメージは変わらないから。

>>147
ぎゃはははははははははははははは愉快愉快

800 名前： ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日： 2008/01/28(月) 14:50:51 ID:D+ln6Rnu
ざまあみろネモ 
愉快だ 

ＭＳＡ−００３のことだろうか

マラサイが「ざまあみろネモ」ってか

敵が薄っぺらく見える理由のひとつは政経分野に非常にうといこと
ヒーローサイドの脅威になるにしても力押しくらいしかキャパがないから見ててげんなりする
ショムライみてーにない知恵使ってしょうもない小細工されても余計うざくなるだけ
悲惨な過去があっても政治力のないアホに「敵にだって戦う理由があるんだ！」なんて言われてもただの笑い種

「敵」にも戦う理由があって良い。というか、あって当然だろう。
問題は、その理由が主人公（プレイヤー）がその理由に共感できるものかどうかだ。
共感できなければ「ああ、そうですか。」で主人公に潰されるだけだしね。

＞政経分野に非常にうといこと
だってシナリオライター自身が…

悪の帝国の国家予算か

まともな考えもってたら「悪」がいかに割に合わないか分かるよ。

悪の財務長官ゴールドマンが武器屋・宿屋・道具屋・魔法屋・教会を次々と買収して
値段が跳ね上がったり粗悪品を売り付けたり。

手下のボリエモン、ツォン、ミヤチーも手強いぞ。

39 名前： ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日： 2008/01/30(水) 21:24:57 ID:Y0nFFK8h 
薬草  

818 名前： ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日： 2008/01/30(水) 21:45:17 ID:Y0nFFK8h 
毒消し草  

ショムライが来ないと伸びないスレってどんだけｗ
やっぱり悪役は需要あるってことか

ショムライは嫌がらせばっかりする

212 名前：超ショムライ ◆gl8wVw/F2o [sage] 投稿日：2008/02/07(木) 13:33:06 ID:6axURS5W0
>>210
言い訳じゃありません

>>211
どっかで漏れたらしいので変えます

>>203
楽しいよ
必死で心の闇を覆い隠そうとしてるやつにつんつんして膿を炒めさせるのは痛快だ


必死で心の闇を覆い隠そうとしてるやつにつんつんして膿を炒めさせるのは痛快だ

必死で心の闇を覆い隠そうとしてるやつにつんつんして膿を炒めさせるのは痛快だ

必死で心の闇を覆い隠そうとしてるやつにつんつんして膿を炒めさせるのは痛快だ

>>163
何と言う邪悪…まさかこんな極悪人がこの世にいたとは…

＞自分の都合(女)で敵にキーアイテムをノコノコ渡しに行く主人公、悪役のいかにもな台詞回し、悪の四天王参上とか非常に陳腐な印象を受けた。昔のゲームって言ったらそれまでだけど、今のセンスとはズレていることは間違いない。
演出の糞さと相まってイベント時はもはやトイレタイム。


mk2のFF４レビューから転載
今の子はこう感じるのかな

そいつには合わなかったってだけだろ
事実時田シナリオはいつもベタベタだし
LALやってればわかる

まーFF4のシナリオは結構無茶だったしね。
ゴルベーザは実は操られてただけでしたで終わるし、四天王なんてなんで従ってたのかすら謎だし、
ゼムスは何で地上征服したかったのかよくわからんまま死ぬし。

カルラとかそういう、質のいい「ただ悪いだけの敵」は出てきていない。
ただ悪けりゃあとはどうでもいいや、ってわけじゃないな。

258 名前： 超ショムライ ◆gl8wVw/F2o [sage] 投稿日： 2008/02/08(金) 16:20:18 ID:ccx7sDYM
斉藤一「ズバリ、ネモが某スレであまり反論しない本当の理由 
　　　　　『なかなか議論できない雰囲気になってるから』、だがそれは本心ではない。 
　　　　　ネモの発言　>>241　『俺がスレの中心になるには』 
　　　　　それでピンと来たんだ、　あ　あ　こ　い　つ　は　反　論　を　諦　め　て　い　る　。 

　　　　　ネモは流れが自分中心になれるようなスレの雰囲気じゃないと反論できない。 
　　　　　根本的な論理性に自身の無く流れかゴリ押しでしか自分の正当性を示せないネモは、反論したところで敗北は必至。 
　　　　　そこで、規制反対派のレスを「コピペ荒らし」ということで片付けることにしたのだ。 
　　　　　そうやって議論ができない雰囲気になってるからという理由付けでもしておけば 
　　　　　少なくとも周囲には敗北を悟られずにすむ。 

　　　　　どうだ…、当たらずとも遠からずと言ったとこだろう？」 

259 名前： 超ショムライ ◆gl8wVw/F2o [sage] 投稿日： 2008/02/08(金) 16:21:28 ID:ccx7sDYM
アバン「…………ネモ 
　　　　　この挑戦を仕掛けた時点でおまえの劣勢は決まっていたのだ。 
　　　　　おまえの必勝法はたったひとつ… ”流れと長文でゴリ押しする”… 
　　　　　それだけだ！ 

　　　　　数々の『ソース』や長文を使い相手に反論させる手間を多くさせて身動きできなくしてから 
　　　　　楽々と勝利宣言を出す…！ 
　　　　　ディベートとしては確実な論破方だが…おまえは長年それを続けるうちに 
　　　　　まともな議論ができなくなった………！！ 

　　　　　智略も印象操作もソースもすべて超一流だが 
　　　　　ここぞという時のおまえのレスには必勝の論理がない………！！ 
　　　　　だから2ｃｈのように過去の文章の見える掲示板での相手には致命傷を与えられないのだ！ 

　　　　　自分のプライドを傷つけられたという屈辱に負け 
　　　　　2ｃｈでの議論などという”らしくない挑戦”をしくんだ時点でおまえは負けていた！ 

　　　　　………そう…おまえの負けだ…！ネモ！！」 

260 名前： 超ショムライ ◆gl8wVw/F2o [sage] 投稿日： 2008/02/08(金) 16:22:39 ID:ccx7sDYM
幻海「ネモの文章は全てみせかけだけで軽い。 
　　　　お前の敗因を教えてやる。 

　　　　確かにネモは他の人の印象にあわせて流れを作ることにかけては天才的だ。 
　　　　だがそれを自分の論理性と勘違いした。 

　　　　おまえに比べたらコピペ厨の方がまだ賢い」 



はい論破 

ショムライっていつも何やってるんだろ？

というか、どこのスレに入り浸ってるんだろ？

児ポ法の議論スレ（実質釣り堀兼吹き溜め）に入り浸ってるから
普段はアニメか漫画でも読んでょぅιﾞょにﾊｧﾊｧしてんじゃね？
昔モンスターファームのスレで「ヴァルキリーは超必要」と必死に主張してるの見かけたし

ショムライは尤もな非難を受けたにも係わらず反省の色が無いなｗ

最近のひとって100％は好きじゃないみたいだからね
これはこう、だけどそれだけじゃないっていう。
ひねったり混合してあったりすれば単純ではないってワケでもないのにね。

>>167
地上征服に理由があったら女々しいって考え方もできるぞ
悪だから本能\のまま人間殺すってだけ

ＦＦでそういう敵がいても拍子抜けするだけだなぁ
物語に沿って進むゲームなんだから、そんな薄っぺらい敵を倒そうという気にはならない

ＦＦはむしろただ悪いだけの敵の方が主流な気がするけど？

>>167
ゼムスって、
月の民達の協議で決定した地球に人類が文明を発展させるまで眠る事に反対だったんじゃなかったっけ？

幸せになって欲しいラスボスが欲しい

悪党よりも信念やら可哀想な過去やらでごまかされる方が余程下衆に見えるから困る。

いいか悪いかって相対的なものでしょ
つまりただ悪いだけ敵って何ってことになる
そんな奴をどうやって存在させることが出来るんだってことになる
どういう物語が生まれるんだって言う話になる
だいたいただ悪いだけの敵としゃべれものなの？会話通じるの？

喋る必要つーか不幸自慢なんて必要ねえし
話が通じない状況なんて現実でもいくらでもある
そもそもお前はフィクション相手に何を言ってるんだ

>>181
スレ違い

不幸自慢など必要ない。
過去を現状の言い訳にしてるんじゃねえよ屑が、と思う。

でも過去がなきゃ今につながらないんだから言い訳ではなく理由だろう
少なくともそいつにとっては行動の原点になりうる衝動だったわけだから

別に信念のある敵がいること自体は悪いことじゃないだろ。
敵だけど別に悪いわけじゃない奴とかね。いい人だけど敵将です、とか出してもいいでしょ。
このスレは「敵はただ悪いだけでいるべきである」じゃなく
「そういうのって最近流行らないのかな？」、つまり最近激減したよね、ってのが主題なんだから。

敵が全て救いようの無い悪党である必要はないが、全て可哀想な奴にしてもウザイ
それだけのことだろ

悪役の本分はサンドバッグ
サンドバッグは喋るべきではない

サンドバッグで済ますのはもったいないですよ

そうだな。悲鳴を上げるサンドバッグの方が盛り上がるな。

何だ印象操作か

お涙頂戴してる敵を
主人公が高笑いしながら容赦なくぶち殺すのがこれからのトレンドかもな

プレイヤーが欲望に忠実になったとは思う。
自分のやりたい事だけがしたくて、世界が困ってようと、不幸な生い立ちのボスが暴れようと、
俺のプレイには関係ない、みたいな雰囲気は感じる（俺Ｔｕｅｅとか）

そういう意味じゃ、むしろプレイヤーが魔王になったんじゃないか。
で、魔王が勝手に暴れ出さないようにストーリーや行動制限で封印してる、みたいな。

作る側がグラフィックやストーリーの押し付けばっかりしてるから…

だからといってゆとり世代では放任型RPGが遊べない。

敵がいい人なのもいいが、
それならばお涙頂戴は小物臭い
敵なりの正義や信念を貫く敵ならば

過疎ってるじゃねーか

なんか正義とか信念みたいなのは飽きられて
むしろ劣等感から暴走する悪役とか増えた気がするなあ

漫画が努力と根性から、秘められた力系に移り変わったのと同じで、
単に世相の変相ってことじゃないのか？

なんて、野暮か。

劣等感から暴走する悪役を、なんもかんも天才な主人公側が手こずりもせず
完膚なきまでに叩きのめすのが流行るってのはどうよ？
ゆとりから見ると努力して劇的に強くなる昔のヒーローは非現実的
最初から才能のあるやつが強くなるほうが自然ということらしい

今のゆとり世代から見るとローワンと魔法の地図なんて糞って事か

マントつけてりゃラスボスだろ

いや、昔のジャンプ漫画、ドラゴンボールもスラムダンクもキン肉マンも
主人公の才能がだんとつで、それが強くなってますから

それはそうだが、要は才能を努力で伸ばしているかってことだ。

スラムダンクなんて桜木程度の練習はどこのチームでもやってる描写があって、
それが才能でたった数ヶ月で追い抜いていく漫画だぞ。

スポーツだと現実でもそういう才能の差が如実に出るから、リアルって言えばリアルなのかもしれんが

スーパーマンなんて完全無敵人間だよな

努力で才能を伸ばす、っていう意味なら今もやってる漫画はやってるだろう。
ハンター×ハンターとか修行シーン結構多い。まぁ冨樫は昔からの漫画家だからってのもあるだろうけど。
ワンピースは修行シーンはあんまりないな。ゾロが筋トレやってるくらいか。

ところで…これあんまりゲームと関係ないよね。
ゲームでは、昔から「勇者様」という特別な役職だったわけだしなぁ。

努力で強くなる主人公か。なかなか思いつかないもんだな。
聖剣2のランディぐらいか。
昔はそんな事考えた事もなかったわ。

>最初から才能のあるやつが強くなるほうが自然
「ハハハ！天才である俺様に凡才の貴様らが勝てるわけねえだろ！」と人前では傲慢に振舞いながら、
誰も見ていない所では人の数倍努力してその才能を磨き上げる、って意味？

それとも、努力する描写なんて一切ありません、仲間達が勝てない強い敵が出てくれば
「さて、本気を出すか」と今まで以上の力を出して瞬殺、とかそういう意味？

努力とかじゃなくて
主人公が悩んだり葛藤するのがウザいダサいって風潮じゃねーかな

ドラゴンボールの孫悟空はサイヤ人としては才能ない落ちこぼれの屑で努力だけで最強になった設定だったはず
単純な才能だけなら御飯＞ベジータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞悟空＝ラディッツ
よくラディッツは悟空の兄にしては弱すぎるって言われてるけど才能のない悟空の兄貴なんだから努力しなかったら雑魚で当たり前

>>209
Ａ「これが私の本気です」
Ｂ「私はその倍強いです」
Ａ「実は実力を隠してました」
Ｂ「奇遇ですね。私もまだ本気ではありません」
Ａ「体に反動が来ますが飛躍的にパワーアップする術を使わせていただきます」
Ｂ「ならば私も拘束具を外します」
Ａ「秘められた力が覚醒しました」
Ｂ「私は特殊な種族の血を引いており、ピンチになるとその血が力をもたらします」
Ａ「覚悟によって過去を断ち切ることで無意識に押さえ込んでいた力が解放されます」
Ｂ「愛する人の想いが私を立ち上がらせます」


概ねこんな感じだろう

同じ修行したのに序盤でクリリンと差が出てますからｗ

>>200
それなんて理不尽がまかり通る現代社会？

>>213
サイヤ人と地球人

実は同じ時期に同じ修業をしてたら悟空よりヤムチャの方が強いんじゃね？
という考察もあったなｗ

まぁフリーザ辺りまでの話だが

ただ悪いだけの主人公
３までのランス

>>210
いや、主人公の悩みや葛藤の部分は今もよくつかわれる手法でしょ。

>>211
それは結局サイヤ人編とナメック星編だけで適用された条件だったような気がするけど…。
しかもそれを気にしてたのベジータとナッパくらいだろ。
元々悟空はすごい潜在能力を秘めたキャラという位置づけだったよ。修行シーンも多いけど。
才能なんて何一つない、本当に努力だけでどうにかしました、ってキャラは、
谷口キャプテンくらいしかおもいつかねぇ。

とりあえずこのスレの人は
「無限のファンタジアリプレイ　七色の風を求めて」と
「ローズトゥロードリプレイ　ソングシーカー」
でも見たらいいと思う。

ランスと言えば
ランス６より〜スレに　こんな応酬があった

495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/09/16(日) 04:45:01 ID:Un7YD8Pi0
ランスシリーズの何が好きかと言うと人がばっさばっさと死ぬところ。
ついでに言うと主人公が敵を殺しても一切罪悪感にとらわれない所にも好感が持てる。

499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/09/18(火) 07:30:06 ID:W3cEoGA70
> 主人公が敵を殺しても一切罪悪感にとらわれない所にも好感が持てる
きめえ

501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/09/18(火) 16:34:05 ID:FDjzL+7J0
>>499
命は大事なんだと奇麗事を言って止めを刺さない主人公の方が俺はきもい。

504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/09/19(水) 15:22:29 ID:u1BJGb9E0
殺さない主人公が好き、殺す主人公が好き
どっちも中二病だな

>>219
どういう話よ。

ＲＰＧの鉄則として、「足は手より早く、手は舌より早い」というものがある。

逃げる方が戦うより容易く、戦う方が説得するより容易い。しかし成果・報酬は
難易度に応じて上がるべきであり、逃げるより戦った方が多く報酬（あるいは成果）を得、
戦うより説得で乗り切る方が多く報酬を得るべきである。
悪いだけの敵が流行らないのは、その敵は倒すことに目的が終始され、難易度的に見て
中程度の成果しか出ず、その前後の関わりをさほど気にせず倒せばいいので、
戦闘値以外に気を配る必要がない。
つまり倒すだけということは、簡単で、歯ごたえが無いから忌避される。

「七色の風をあつめて」だと倒す敵と説得する敵、それぞれのシナリオの
特徴がよく出てると思うよ。

絶対悪じゃない連中は戦う前に不幸自慢するだけで結局戦うわけですが

ＴＲＰＧのそういう風潮がＣＲＰＧでちょっと変わって、
今の形になったんじゃない？　ってこと。本質が向こうなら、二つを繋ぐラインについて
話すのは良いけど、現状のＲＰＧの形について話すのはあまり意味がない。

説得で乗り切れるつっても
応じなければ相応の不利益がある時、もしくは応じれば相応の利益がある時しか成立しないけどな

難易度で言えばむしろ低い

FC版のデスピサロは実はいい人系のテンプレ悪役たちとは微妙に違うんだよな
野望抱いて悪の限りを尽した結果因果応報なしっぺ返し受けて逆恨みして破滅してくのが悲惨である意味人間臭い系というか
元々極悪人だけど後半になると更に基地外になってくヤンデレ系というか
とにかく基地外系の悪党としてはかなり完成度の高い神悪役だった
実はいい人みたいに捏造しようとしてるアンチより達悪い信者がついちゃったりリメイクのクリア後のオマケで意味不明なトンデモ超展開だったせいで
そうゆう系統の悪役として真っ当に評価されなくなっちゃったピサロがかわいそうで仕方ない
まあピサロみたいなただ悪いだけの敵って最近流行らないのかなとつぶやきたくなるエピソードではあった
こうゆういくら流行らないからってリメイクで実はいい人とか元人間みたいに後付されて神悪役たちが三流悪役に成り下がってくエピソードは本当にうんざりする
FC版しかなくて早く４リメイクしろよ。４だけ黒歴史扱いすんなよエニックスって愚痴ってたPS版発売前の時期が懐かしい
ピサロはもっと狂気とか憎悪とか野望を前面に押し出してればPS版でも神悪役のままだったのに・・・（嘆き）

よく悲劇のダークヒーロー扱いされてるけれど、ロザリーが悪党に殺される前から
勇者かもしれない子供を片っ端から捕らえようとしてたり（第一章）
予知の能力を持つ王族を口封じする為に城一つの人間を捕らえたり（第二章）
自分の陣営に寝返った人間たちに人体実験をさせてたり（第四章）
勇者を葬り去る為に村一つを壊滅させたり（第五章開始時）
ロザリー死亡という転換点を迎える前から色々と（人間にとっての）悪事を指揮してるんだよな、ピサロは。
それまでは魔族の頭目という立場から人間と敵対していたけれど、
ロザリーを殺されたんで人間への敵対理由が「魔族のため」（魔族を栄えさせる為に敵対種族である人間族を倒さねば）から
「自分のため」（俺の彼女をぶっ殺した人間族は滅びをもって償いやがれ）にシフトチェンジしたってのが正しい？

ＰＳ版ではエビルプリーストが裏の諸悪の根源という事にされていたけれどＦＣ版なら
魔族の王ピサロの弱点となりかねないロザリーを（人間に人質にとられたり、彼女の言葉で心惑わされたりしないように）排除した
という解釈も出来る。どこぞの義眼の軍務尚書になりかねないが。

PS版ピサロはこのスレで語るべき悪党キャラだろ。

仲間裏切って魔物粛清しまくりの魔族の王とか極悪すぎる

主人公の故郷を滅ぼして幼馴染の女を殺したってのは悪役としては評価できるポイントだよな
パパス殺しただけのゲマごときじゃデスピサロの極悪非道ぶりには及ばない
ゲマはフリーザ補正かかってて大物っぽく見えがちだけど

ピサロは動機が「ロザリー殺されたから」ってのが悪役度を落としているな。

FC時代はそのぐらいのドラマ性でも新鮮だったんだよ

ピサロは堀井の失敗作
何で同情できる悪役を書こうとして最初に取らせる行動が虐殺なんだよ

>>232
そもそも同情できる悪役を書こうとしたら「ピサロ」なんて名前つけねえよｗ
元から外道として書こうとしてる

>>230
ロザリーが健在な内から人間抹殺する気満々でしたよ。

>>234
ロザリーのセリフに根拠があるよな

私は人間を滅ぼすことにした！！って宣言してたよな。
でもその時点でも、人間の悲しむ姿を見るのが楽しいから系の雰囲気は伝わってこないし、
元々「ただ悪いだけの敵」として設定された敵じゃなかったんだと思うよ。
内情を知るまでは、憎いだけの敵だったのが、向こうにもいろいろあるのに気づかされてしまう…
というのも盛り込んでたんじゃないかなあのシナリオは。

たった10レスも遡れないの？ゆとり？

>>226のことか？俺はこの意見にもどうも傾けないが…
ピサロが後半狂ったって言っても、最後のシーンだけだしなぁ。
因果応報、ってのとは、また違う気がするし。

>231でも同じ事が書かれてるけれど、ＤＱ４までのＲＰＧの悪者は
「人間皆殺しにして世界を我らのものに」程度の理由付けしかされていなかったんだから
「恋人殺されて暴走しました。しかも裏で恋人殺害の糸を引いていたのは自分の側近でした」
程度のドラマでも、かなり反響が大きかったんだろうなと思う。

「最初に悪の親玉として提示されていた魔王は大魔王の手下の一人に過ぎませんでした」
というＤＱ３も好きだけれど。

だからピサロは暴走してねえっての。
ロザリー殺される前と後で、ピサロの目的、行動ともに全く同じ。

狂ったのは、感情云々じゃなく進化の秘宝が完成してないから。

まあ、ロザリーのイベントの印象が強いから、悲劇の悪役に見えちゃうのも仕方ない。
当時よく出たサイドストーリーでも、そんな描かれ方だったし。


ただ、そもそもアンチヒーローを描くにはDQは向いてなかった。

>>239
その大魔王がよくとってつけだと言われなかったものだ

それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった

ウルトラ怪獣並だったならランクが落ちたんだなあ。
ウルトラ怪獣は初代もセブンも、単なる勧善懲悪じゃないからなあ。

まぁそんなことはどうでもいいが。そんなに賞賛するほど良い出来でもなかったぞ？
なんとなく話を長くしてみたかっただけでしょ。

レオまで進めば「通りすがりの侵略宇宙人」なんてのもいたけどな。
なんにしても、ウルトラ怪獣を脳筋扱いは許さんぜよ。

すぐにこうゆうレスをする奴が出てくるせいで
世界征服企んだしっぺ返し受けて全てを失って破滅するのが悲惨だけどそこが人間臭いニヒル（破滅街道まっしぐら）な敵としてピサロが真っ当に評価されないんだよな
そうゆう系統で真っ当に評価されてるのは悪役じゃなくて主人公だけどセガサターン版デアラングリッサーの破滅ルートエルウィンくらいだ
元々ピサロに正当性の欠片もないし（動機も序盤からの世界征服の野望とロザリー死んだ終盤以降の恋人殺された私怨だけ）因果応報な末路を遂げる悪党としては完成度の高い悪役だっしそれがピサロの売りだったのに
余計な正当性を後付しようとするから悪役としての完成度を損ねる結果になってしまったのが六章

そもそもしっぺ返しって考え方が、変だろう。
恋人をマンションにおきっぱにしてたら強盗が入ってきて殺害されました、なんだから。
こんなことにしっぺ返しも因果応報も関係あるわきゃない。普通の犯罪被害者。
ただ、そこで人間を滅ぼす決意を新たにしちゃうところが魔王だけどね。

ピサロもその知能が園児なウルトラ怪獣に過ぎませんが
好きなキャラクターの顛末くらい正しく認識しろよ

立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、
それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。

ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

>ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリー
初期の水戸黄門は情報収集に根回し等の裏工作をきっちりやってたんだがね

こっちは基本後手なんだから敵に賢く立ち回られてはどうしようもないんだけどな。
ピサロは直接潰しに来た分まだマシな方か

何でこの手のスレはいつもピサロスレになるんだよｗ

おまえらは幻想水滸伝2のルカ様を見習え！
改心するなんて甘い考えを持つな！

>>249
小説の話はどっか別でやってくれ
ここはゲームの板だ

>>252
ダオスも多いと思う。
まあダオスも話し合いという手段をとらずに最初から力押しできたから
主人公達としては戦うしかなかったわけだが。

そういやダオスはなんで話し合う気も無いのに人間の言葉ペラペラだったんだろう

大人の事情じゃね

ダオスもさ、人間とかに干渉せず、
勝手に世界樹ぱくったら良かったんじゃね？
持ち帰った後で魔術が使えねぇ！とかなっても知ったこっちゃなかろうし

枯れかけた世界樹だけを持ち帰ってもどうしようもないだろ

ピサロの場合、ロザリー殺されてキレたのは正義感より人間ごとき下等生物がロザリー殺すなんて虫けらの分際で生意気って感覚のが強そうなイメージだ
元々人間滅ぼそうとしてたけど世界征服の野望を実現するには地上に住んでる人間が邪魔だったから滅ぼそうとしたわけだろ
ピサロも竜王やバラモスやゾーマと同じ世界征服を企んで人間を苦しめる普通の大魔王
むしろ異色なのは破壊神呼び出して世界滅ぼそうとしていたハーゴンの方
世界征服じゃなくて世界消滅が目的だからハーゴンは魔王ザンデみたいな最もＦＦっぽいドラクエの敵キャラだと思う

人間滅ぼした後の世界を征服するって、いったい何をやりたかったんだろう。
魔族のみんなで農業とか牧畜でもするつもりだったのか？うーむ。
その辺がよく分からんから、ちょっと輪郭のボケたキャラになったのかな。
ゾーマみたいに、単に人間の苦しむ姿を見るのが趣味です、ならわかりやすいのだが。

ロザリー死亡までは人間同士の領土争いと同じで人間の世界（地上世界）の方が豊かな実りをもたらす世界だったから
人間を滅ぼしてその大地を自分たちのものにしたらそれこそ、農業や牧畜でもやって今度は自分たちが人間のように暮らすつもり。
よりよい領土を手に入れて魔族を繁栄させるのが目的、人間を滅ぼすのはその為に必要な事に過ぎなかった。
でも、ロザリーが殺されてその下手人である人間を滅ぼす事が目的になった。

という解釈も出来るな。

>>261
人間を滅ぼすことにしたと言うが、翻ればそれまではその気がなかったということでもあり
何かしら心境の変化があったのかもしれんが如何せんそういう描写がないのがなぁ。
滅ぼした後の世界なんてのは人間が窺い知れるもんじゃないんじゃないかと。
仮に弱肉強食の社会であっても、それが魔族の価値観であるならそれでいいのだろうし

>>255
話し合いの道というのは味方側も探ってなかったと思うし、相当数のＲＰＧ
でも戦う以外のオプションは試みられてもいないわけで、そうすると
自分の星を救うのが動機だったダオスはやっぱり特殊。

>>264
いきなり理由も説明せずに攻撃をしてきたんだからその撃退が最優先になるのは当然。
いちいち相手の事情を聞こうなんて考えにはいたらないだろ。

>>263
始めから滅ぼす気まんまんだろ

最優先というのは外交的オプションがとれないということじゃないだろ。
ＴＯＰだと外交云々の描写自体がなかった筈。

>>265
だが、一発までなら誤射かもしれない

>>266
では根拠を

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

だからゲームの板で小説版の話すんなよｗ

魔王が絶対悪だったのは1990年頃まで

ダオスの場合シンフォニアとかも絡んできてファンタジア
しかやってない身としてはいろいろややこしそうだが、

主人公の世界の行動でダオスの世界が滅亡の危機→ダオスが外交努力不十分
で宣戦布告→主人公世界サイドが外交努力不十分なまま応戦であってる？
やはり大分非勧善懲悪に近い流れに見える。

これが敵味方逆で敵対している魔族連中の魔術テクノロジー濫用のせいで
世界が滅亡しかかってるとか、というストーリーだととにかく殺しちまえ
な流れに対する疑問もあまりわかなそうだし。ＦＦ７もこんな感じだった
かな？

ピサロの話はこっちでやれｗ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/l50

と思ったけど捏造擁護派は来んな

>>262
キラーアーマーとか鉄球魔人がクワとか鋤持つのもなかなかすごい風景だけどｗｗ
そういう風に考えないと、説明できないよな。搾取するならまだしも滅ぼすんだもん。

やっぱ、こういう事情があるから、ただ悪いだけの敵って出しにくいんだろうな。
世界征服とか目指しだすと、部下の掌握だとか征服後の政治はとかいろいろ出てくる。
そんなのを「ただ悪いだけ」の奴がしっかりできんのか、ってのがあるし。
滅ぼしたいだけです、ってなると、自然災害系の方が説得力ありそうだし。

人食い○○系のモンスターは絶滅しちまうなｗ

バーン様と同じだろ。
よわっちい癖に何故か世界を蹂躙してる蛆虫を焼き払って
自分と、自分が統括している連中のモノにしちまおうって事で。

堀井がそこまで考えてないことだけはガチ

>>277
その辺も人間側からの命名だから魔族側だと防犯用の番犬みたいな扱いかもしれん

キラーマシーンとかも労働1号みたいな名前で農作業に従事してたりして

>>247
いや、悪行を成して暴れてたんだから、
その因果が身内に降りかかったんだから、
正しい意味での因果応報・自業自得だよ。

同様に魔族にとっての悪行をなしてマスドラに利用されたまま、幻覚見るほどに壊れちゃった勇者とかも似たようなもんだな

>>281
そういう意味では俺はその考え方は大嫌いだな。
ピサロの因果を何でロザリーが被らにゃならんのだ。
鳥山もそういう意味でロザリーを殺したんじゃないと思いたい。

鳥山はデザイナーだ
馬鹿かお前

『3』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『5』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
『4』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。
これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは人間たちの手によってロザリーが殺され復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。
「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
それを受けて。 俺がFC版の『4』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った主人公が村の真ん中に立つといきなり殺されたはずのシンシアが現れて主人公と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ4』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？
主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？

>>282-283
気取った上に勘違いしてる馬鹿がいるから世の中良くならないんだろうな

ただの戦闘狂だが、きちんと政治をしていたアシュナードは偉いな
戦争関係以外はそれなりにまとまった国だったらしいし

>>285
つ 最後のシンシアは勇者が見た幻覚説
4勇者の場合、特権は民家のタンスをあされる事だけ
そして「勇者＝タンスあさり」の図式を作ったこいつは、ゲームの歴史的には間違いなく巨悪


俺ドラクエ4だとバルザックとか好きなんだけど
ゴルベーザみたいな通好みのキャラだと思うんだが、今いち人気ないよなぁ

>>284
間違えたｗｗｗ堀井だったな。
どっちにしても、ロザリーに関してはただ人間の強盗が悪かっただけだと思うよ。
だからピサロは悪くない、ってわけじゃないけど。

従来のRPGでボスキャラがモンスターばかりだったのにバルザックは人間なのに中ボス級の敵で出てくるのが斬新だったな
進化の秘法使ってるかあ戦闘時のグラフィックは怪物形態だけど
カンダタも人間だけどあれはどこか憎めない盗賊のお頭レベルつーか盗賊のお頭そのもので世界を脅かす中ボスの域には達していないし
デスピサロもモンスターなのに恋人殺されてブチ切れる描写があるのがバルザックとは違う意味で斬新だった
世界征服企んでるから悪玉の域を出ないし主人公の故郷滅ぼす分バラモスとかより質悪いし完全に善玉で仲間になるホイミンには及ばないけど

>バルザックは人間なのに中ボス級の敵で出てくるのが斬新だったな
ワードナー様のことも思い出してあげてください……。

モンデイン氏の事も思い出してください

勇者がもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」
ってなってたと思う。
冒険を重ねて仲間達に支えられ復讐心のかたまりではなくなり復讐のためじゃなく世界のためにピサロを倒し平和に暮らした。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

日本語でおｋ

>>285とか>>293はコピペに過ぎないのでスルー推奨、件のデスピサロスレで見たことあるのも混じってるよ……

ショムライよりタチ悪いな

とりあえず転載もと見付けてきた、こういう勘違い文章書く方も書く方だけどそれを無断で（多分）コピペネタにするのもどうかと思う。
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/mamio/story/?story_id=1222490

>>297
よく見つけてきたなｗ
とりあえずざっと見たがとにかくキモイな　orz

ファミコン版でも虐殺上等でかなりの悪党。
ＰＳ版になると裏切って仲間であるモンスターさえも粛清する極悪さでかなり好きなんだがｗ

どーせピサロ擁護してる奴なんて
ピサロの顔がバラモスやゾーマと同じだったら擁護しなくなるんだろｗ

単純に考えれば「ほんの少し人間味のある部分が描かれた悪人」ってのが妥当なとこだろ＞ピサロ
それ以上でも以下でもないな

敵が襲ってくる理由がわからんと善悪は何とも言えんな

ピサロの場合は初めて戦う動機がわずかなりとあるボスだった、てのが大きいと思う

洋物ファンタジーにはびこっている宗教的善悪二元論が
（善は善であるから善である、悪は悪であるから悪である）
日本人に馴染めないのが一番の理由でないの？

ファンタジーでも東洋系はこんな単純な世界観もたないよな。

>>300
そうとも限らないぞ、
たとえばレッドムフロンとかはむしろ醜いからこそ擁護に値する

>>303
西洋にも善悪云々で悩む話はあるし、
東洋でも悪と善を断定的に決めている神話や思想や物語ってのもある。

スパイダーマンが悩みまくって、
戦隊モノのヒーローがあんま悩んでないとか、ぶっちゃけどっちもあるな

悩んで話が面白くなるならいいけど
むしろ、つまらなくなる話が多いのがな

「パニッシャー」みたいなゲーム無いのー
ゲーム版パニッシャーじゃないぞ。

>>308
つ必殺裏稼業

ｍｏｏｎってソフトの勇者（非主人公）がけっこう悪いよ
呪いの鎧着せられて頭イっちゃってるって設定だから絶対悪では無いかもしれんが
野生生物を自らのレベルアップの為に大量虐殺
それだけならまだしも、飼い犬や飼い針ネズミにまで襲いかかる
酒のんで暴れたり、未亡人のタンス漁ってブラ＆ショーツ強奪したり
しかもそれらを頭と胸に装着して国内を闊歩
最終的には世界の基盤である女神とドラゴンの混合体を諸悪の根だと思い込みフルボッコして世界は滅ぶ

それは取り締まれよ

取り締まれたら勇者になんか頼らずに勝つよ

610 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/03/08(土) 16:17:19 ID:65HFBMXo
敵は倒せる様に設計されているだけであって、基本的に倒されるために出てくる訳ではありません。破壊されるだけの物体のどこが敵と呼べますか。 
雰囲気を味わうだけが全てなら、コントローラを握る理由は 

ピサロ信者は時系列を考える気のない文盲ばっかでウザイ
ある時点でそうだからといって違う時点でもそうだとは限らないのに全編通してそうだって事にしようとするのが間違ってる
ピサロが世界征服の野望抱いて村出て行った事とピサロが世界征服に夢中になって放置していたロザリーが人間に殺されて
逆ギレしてロザリー殺していない人間まで逆恨みして根絶やしにしようとする事は全く矛盾していない

いつまでピサロにこだわってんだよ。
そもそもスレタイは「最近」なんだから最近の敵つれてこいよ

FF12のヴェイン。
野望のためには平気でうそをつく為政者、しかも弟ラブっぽい人間味がある悪
と思ってたのに、ラストはあっさり自分が進化の秘法しちゃって残念。
あういう悪は他人を実験台にするか、実は弟さえも野望の踏み台、くらいの
狡猾さがほしかったのになあ

ヴェインはめちゃめちゃ他人を実験台にしてると思うけど……
大体人間味があるのがいいのか弟も野望の踏み台くらいなほうがいいのかどっちなんだよｗｗｗｗ

敵が国家の繁栄とかのために戦ってる時に
主人公が個人的事情のために戦ってるとちょっと嫌な感じ

マナケミアやったんだけど、ラスボスが悪くも良くも可哀想くも無い感じで半端だった
まだ特別悪い事はしてなくて、これから悪い事を図らずもしてしまうから倒す、みたいな
ゲーム自体はけっこう面白かったんだけど、倒す際に気分が全く高揚しない
なんとなく今っぽいラスボスだなぁ、とか感じた

人間の本性は野蛮だよ。誰だって本当はおとなしい草食動物なんかじゃないんだ。 
気弱ないじめられっ子も自分の中の野蛮さに気づいていないだけ。 
この世は弱肉強食の世界だから、人間は言葉では戦争は悲惨だなんて言っていても 
戦争が大好きだろう？！大人どころか子どもでさえ戦争ごっこ大好きなんだから。 
だからこそ子供には善悪の区別は徹底的に教え込まなきゃならない。 
人をいじめたらいじめかえされることも、人の恨みを買うということがどんなに 
恐ろしいことかということも。 
いじめをする子供に甘い社会が鬼畜のような人間をどんどん増やしていく。 

ホ！　草食動物だって十分野蛮だっての

>>321
テンザン乙

>>318
俺は嫌いじゃないな。
国家も大事だけど、まず自分が一番大事だと思うから。

DQの悪役の中じゃゾーマが悪のカリスマだな
アリアハンのラッパ演奏隊を皆殺しにする初登場は衝撃的でトラウマだった
あとドラクエのラスボス曲はどれも荘厳系なんだけどゾーマ戦の曲だけはカッコいい系なんだよな
ラプソーンも何気にカッコいい系なんだけどあれはデブだから微妙
ウルトラ怪獣みたいな怪物に変身しない人型のラスボスってゾーマだけなんだよな
他のラスボスはただの怪物なんだけどゾーマは怪物よりも高等な生物って感じがしていい
ルビスを石にしたりアレフガルドを闇に閉ざしたり大物描写も凄い
カルロスとサブリナなんてどうでもいい脇役に馬と猫になる呪かけた以外はこれといって大した悪事を働いてないバラモスよりは作中での出番が多かった
何だかんだいって３のアレフガルドはドラクエ１と同じくらいボリュームあるからミルドラースやデスタムーアみたいな蛇足感もない
出番はゾーマよりピサロの方が多いけどピサロはうろたえて逃げてく情けない描写や部下の策略に乗せられて行動する傀儡君主ぶりが小物臭くて微妙
作中で人間殺してるラスボスってゾーマとピサロくらいだけど
ゾーマはアリアハンのラッパ演奏隊を魔法でまとめて殺してるけどピサロはロザリー死なせた３人組みを物理攻撃でひとりずつ殺してるのがまたゾーマに比べて大物感に欠ける

カルラが悪い悪いって聞いたんで新桃太郎伝説プレイしてるが
何この神ゲー、コマンド戦闘でｗｋｗｋするのは久しぶりだ
思えばBOF4や幻水2もいいゲームだった

だろ

>>319
まぁマナケミアは『世界を救う』っていうゲームじゃなくて、
主人公の立場になって『学園生活を送る』っていうゲームらしいからな。

学園ものに、それらしい悪はいらないと思うんだ。

もうフリーザ様みたいな悪のカリスマは生まれないんだろうな

GT見たらいいよ

リアル消防の頃ギース様になりたいと思ってた

>>330
ビルから落ちれば少しはそれらしく…

ﾀﾞﾌﾞﾚｯﾌﾟｳｹｰﾝ!

ニバス大先生は愉快犯で頭がいっちゃってるただ悪いだけの敵だったけど大人気だったと思う

あの人はエンターテイナーだろ

ショムライが専用スレにきますた

まだいたんだ。NGNameで透明あぼ〜んしてたから気がつかなかった。

391 名前： 最低人類０号 [sage] 投稿日： 2008/03/28(金) 23:41:43 ID:3sKzC7Vy0 
うるさいだまれ  
392 名前： ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日： 2008/03/28(金) 23:42:55 ID:1hySYkDm0 
うるさい  
おまえがだまれ  
393 名前： 最低人類０号 [sage] 投稿日： 2008/03/28(金) 23:43:29 ID:3sKzC7Vy0 
おまえがだまれっていってんだろこのやろう 
395 名前： ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日： 2008/03/28(金) 23:45:25 ID:1hySYkDm0
>>393 
うるさい 
まともに返答できないおまえが口をチャックしろ 

口にチャックしても書き込めると思うのだが、俺が間違ってる？

常に鼻の通りが悪い俺にとっては口チャックは死に等しい

では死ね

やめてくれよ 
へんなとこばっか晒すな 

ウォチ対象が変な奴だから変なとこしか出てこないんじゃないか？

ショムライのスレが落ちますた、
ところで、
455 名前： ショムライ ◆Japan/rWS.  投稿日： 2008/04/12(土) 23:10:25 ID:43tyC3Ey0 
>>444 
うるさい！  
イロモネアを観てたんでそれどころじゃなかったんだよ！ 





















いやあこれ本当はショムライのレスじゃないんだけど 
どういうわけか全然違和感が無いんだよな 

奴が来ないからヲチスレが落ちた
今回も逃亡に成功ってかｗ

またほとぼりが冷めた頃に出てくるんだろうなあ

ほとぼりを温めますか？

ＢＯＦ４のユンナとか、、悪い奴じゃないかな

>>344
多少まともになっていたようだが、またいつかここに来るんだろうか

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1183693406/

>>343にコピペしてあるのは実はゲマ広報官の相談室のゲマのレス

誰か次スレ立ててよ
まだ返答しなきゃいけないレスが残ってる

逃亡じゃなくてスレが勝手に堕ちただけなんだよ
なんでたった2日スレに書き込みがないだけで堕ちるんだよ

>>350
ひいてはお前が何だかんだと言い分けつけて来ないからだろ
それに自分で立てようとは考えなかったのか？（俺はホストの関係で立てられんが）
誰か最悪板に立てるならテンプレ案だけ置いておく


スレタイ：ショムライ ◆Japan/rWS.　その３

ようやく快方に向かい始めた（？）ショムライ ◆Japan/rWS.　との
コミュニケーションを試みるスレ


本人が中々来ないために落ちた過去スレ

ショムライ ◆Japan/rWS　その２
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1194991774/
【はい】ショムライ ◆Japan/rWS【論破】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1170557594/


隔離前の被害スレ

ただ悪いだけの敵って最近流行らないのかな.５
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1195737026/

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1208262885/

人多杉で入れんｗ

どうやら最悪版のスレは落ちやすく人大杉になりやすいみたい

専ブラ使いなさいよ

迷惑がってる反応に見えなかったから迷惑かけていないなんて言い訳がまかり通ると思ってる奴初めてみたよ

かくして悪の定義は揺らぎゆく…

とりあえず、ショム坊が最悪の一形態であることは確かだな

漫画版デビルマンの美樹ちゃん晒し首にした暴徒はただいいだけの悪役か
正義の名の元に悪魔かもしれない奴をぶっ殺しただけだし
むしろこいつらより悪魔のカイムの方がいい奴に見えるから困る

　　　　　　　ζ
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バーサーカーISONO!!

ショムライ来たよ

そうか。
まあ、ここに来なきゃ良い。

ケフカは中々の悪人だと思う。

人間が未知の存在超えすぎなんだよFFはよお

535 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/05/06(火) 10:59:00 ID:fFyd0kQg0
ID:xnFfQtsr0
お前に付き合う義理もないわけだが

これが、
俺をなんとか症候群だのミルドラース厨だのイヤミを言って罵倒した奴等に
俺が説明を要求した時の奴の言葉だ

>>364
ケフカは魔導注入受けてあんな性格になったって設定じゃなかったっけ。

文明の発達と共に汚染されていく地球を救うために、人類を抹殺しようと計画し、実行した
地球救済センターの、マスターコンピュータ『ノア』
「人類が人類である限り地球は滅亡する」と言うノアの言葉は、考えさせられるセリフだと思う

>>367
そういうことを行うような同じ帝国の奴にすらクズ扱いされる存在ってのが大きいかと
だからケフカの理由ある無しってあまり関係無くね？

個人的にはゲーム前半のケフカがちょっとコミカル過ぎて
あまり悪人って印象無いんだよなぁ。
ドマを攻める時に毒薬を使ったり、やってる事はすごい悪いんだけど。

ケフカって魔導注入じゃなくて人造人間だからあんな性格なんだと思ってた
幼少期のってやつ

ｿｰｽがわからないから俺の妄想かもしれんが

考えてみりゃ不幸な犠牲者だったわけだが、もうそうなってしまった奴は完全な悪だ。
帝国の未来のためにその身を差し出した将校、ってのがいたとしても、そいつはもう「死んだ」ということでいいんだろう。
何より、ケフカ自身が言い訳しないしね。

ショムライまた来たよ

>>368
そのノア自身がバイオモンスター濫造したり環境破壊したりで地球を傷付けまくりだがな
人の精神まで模倣したってやつか

>悪役の造形の変化
既出だろうけど、ゲームも他のサブカル(特に漫画やアニメ、SF小説)
と似た流れを経てるような気はするね。
製作者の影響や素養もあるだろうけど、一個前の時代のものが飽和
陳腐化して、違うものを模索した時に同じ方向に行くのかもしれない。
100%明確に分かれてないし、偉大なるマンネリとして続くものあるけど
なんとなく

<最初期>
無邪気な勧善懲悪・王道系。悪役に人格は不要。
受け手やプレイヤーがカタルシスを味わうために存在する悪役。

<第二期>
アンチ王道。善悪の逆転や相対化、神殺し、親殺しとか。
脱子供向けや予定調和の破壊のためとか、人権思想とかで
構造の複雑化が進み、悪役にも深い背景を求められるようになる

正義のための行為=虐殺という視点や、人類=諸悪の根源ネタとか
守るべき対象(ヒロインとか)が実はラスボス…とか。
漫画やアニメだと60〜70年代。ゲームだと80年代末のものは
この系統が多い気がする。アスピック、メガテン、PS2、ハイドライド3、
メタルマックス、ライーザ=銀河の3人とか。
ゲームやRPG自体の構造破壊とあわせて、極北はMOONあたりかも。

<第三期>
なんか善悪価値が多様化しちゃって明快に語りにくい、
厨二な重いテーマうぜぇ…ということで、軽い方に揺り戻し。
テーマから細部描写の重視。最終目標が討伐ですらない事もある。
(シレンとかポケモンとか。漫画だとラブコメとかバトル系)。

<第四期>
他との差別化で、全体より細部表現の掘り下げしてるうちにまた深みへ。
天下国家より個人主体のセカイ系みたいな展開で、
悪役は、夢実現とかトラウマ克服とか主役の踏み台としての存在。
このへんの鬱展開とかの偏重は、RPGよりエロさえやってれば他は
自由なエロゲーとか昔のポルノ映画の方が顕著な気もするけど。

最近の流行は多様化してよく分からんけど、結構パロディの形を
借りつつも王道が復古してる気もする。

今は…うーん、まぁ多様化しましたってことでいいんだろうけど…。
容量も増えたので、いろんな悪役を同時に出せます、ってことでもあるんだろ。たぶん。

最近は序盤からラスボス顔出ししてるのが多いよな
昔は黒幕は土壇場まで臥せられてたもんな気がするけど
今はラスボスっぽい奴がそのままラスボスって展開多い

だからってFF9は勘弁

ペプシマーン♪

>>378
いや、
昔のラスボスは序盤から名前は出てるが
姿は土壇場まで伏せられていたもんが多かったんだろ？
それがいつからかラスボスっぽくない奴が
下克上かなんかでラスボスって展開が多くなったんだよな？

昔のラスボスはぽっと出のよくわからない奴
悪いことになってるが正直何してるのかもわからない

旅の終着点として名前は度々アピールされるが、「ああ、そんなのいたっけ」てなもんだ

序盤に出るラスボスになりそうな奴がそのままラスボスになっちゃうパターンは
FF6みたいなのか

ラスボスのタイプは大きく分けて大体３つのパターンにわけられるな

1.序盤から指名手配されてるが、その姿は敵拠点に到着したりしばらく進むまで伏せられているタイプ
2.指名手配されてるだけでなく姿も序盤から出ていてそのままラスボスになるタイプ
3.名前も姿も終盤で突然現われるタイプ

４．知ってるキャラがいきなりラスボスに昇格、もしくは裏切ってラスボスになる。

これがあるだろ。前者はケフカ、後者は幻水2のジョウイ。

>>368
その程度で考えこんでちゃ世話ねえな
あの時代にあんな台詞を書いたってのはすごいけど

　　　　　　　ζ
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　　　　　;"．;"　　从人　　从从从从　　;"．;";"．;"从";从ゝ;"
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悪役だけでなく、
嘗てはヒーローも高笑いをしていた。

それは昔はヒーローも悪役も割りと平等だった事を意味する

か？

悪役のそれとヒーローのそれでは高笑いの役割が違うだろ

アクション仮面みたいなんだろ

あげ

一般的なプレイヤーがどこまで悪を認識、理解できているか、に因る所が大きい
んじゃないかな？　筋の通った説明があって尚且つ理解もされないほどの
巨悪。電波やら狂気で一蹴されるギリギリのバランスが難しいのかもな。
互いの温度差ってのも重要かも。信念のぶつかり合いってのはかっこよく
見えるところもあるし。
復讐とかよりだったら悪ふざけの方が遥かに身近で理解できる悪意。

個人的にはドラッグオンドラグーンの神のポジションかな。
結局姿を現さず時折　気配というか干渉はしてくる。
２では多少の情報も出てくるが、神にとってはただのお遊び程度。
　

昔に比べて、ゲームラスボスの心情や生い立ちの描写が増えただけ。
ゲーム機の性能が上がったおかげだな。

ドラクエはなぜかゲーム機の性能が上がるごとにラスボスの印象が薄れていきます。
みんな5〜8のラスボスをそらで言えないよね。ふしぎ！

５，６、８は中ボスに印象深い大物が並んでるからな

悪役の背景語るのはいいけど、やっぱ悪役は人に対して無限の悪意を持ってる方がいい。

私が町長です

「俺は、俺が思うまま!!! 俺が望むまま!!! 邪悪であったぞ!!!」

タダ悪いだけの悪を流行らせる方法は、そいつを主人公にすることだ。

みんな鬱憤溜まってそうだし、売れると思うんよ…

>>395
5〜8は立ち位置的には1〜3と同じだと思うがな
ただ情報量が多くなった結果ただ悪いだけで特色がないと空気化する

北斗の拳のラオウとかサウザーみたいなかっちょいいボスが最近いない
ゲームで言えば>>399のルカみたいなね
後ろを振り返らず覇道を突っ走ってこそボス

バルバトスはただ悪い敵だけど笑える

ある年代になると、ちょっとひねった見方したり、単純な悪じゃない方がよりリアルでいい、と思ったりする時期あるけど、最近は世の中全体的にそうなのかな、と思う。
全世代的に斜めの視点というか、悟ってるというか、皮肉屋というか。
すごい大雑把なイメージですが。

複雑な方がリアルでいいと言うか、単純な悪のちゃちさが目に付くだけだと思う

小中ぐらいからハリボテの裏や着ぐるみの中身が気になるんだよ
でも見てがっかりしたくないからしっかりした嘘をついて欲しいんだよね

だからって張りぼてや着ぐるみよりちゃちい嘘を出されても

理屈が破綻してるのと理屈が存在しないのどっちがマシかってところだな

まぁ、俺は外れしかないよりも当たりが存在しうる方がマシだと思うが

やっぱそのへんのバランスはドリスコルか

今まで当たりなんてあったか？

空気ボスよりはマシ程度の当たりならごろごろ

狂信的愛国者？＞ドリスコル
愛する国がかつての力を取り戻すなら島一つをでっち上げの理由で勃発させた戦争で荒廃させるのも
人間を機械のパーツにするのも自分が機械のパーツになるのも（これについては自分の意思ではなかったらしいけど）
どんな事でも厭わない、って感じで。

別に悪役に同情すべき事情があってもいいんだけど、
飽くまで裏設定にとどめて、絶対に公開しないで欲しい

>>412
ゲームじゃないが吉良吉影は子供の頃母親に虐待されてて父親は見てみぬ
ふりをしていたことが罪悪感となって霊のスタンドになったみたいな設定がある
らしいんだけど、それだと吉良がカワイソーなやつになっちゃってカタルシスがなく
なるから伏せたそうだな。

>>404
でも、結局大衆が望むのは叩かれ役としての絶対悪なんだよな。

「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

このコピペ何度見たことか

>>415
ドラクエ列伝のな

悪役が悪さする理由って「特に深い理由はない」を除くと
未だにただの電波と不幸自慢と勘違い環境論の三つしかない気がするんだが
製作者は上手い嘘をつく気も嘘の筋を通す気もないんじゃないか

>>418
類型そのものはそれ以外のないだろ。ほかに挙げられるか？要は描き方だと思う。

だが、もう何種類か類型が生まれてもいいと思わないか
悪党が悪さする理由が考えられてるんならよ

というかあんまり斬新な理由は
>>418にただの電波認定されちゃうんだと思う。

金とか利益ってのもあるな、つかそれが基本
まあラスボスがそれじゃあ今一盛り上がりに欠けるかもしれんが

あと生存競争とか

>>422
その辺は「特に理由はない」に含まれる。

そりゃ上でいってた三つ以外の全てを特に理由はないにカテゴライズしていきゃそうなるだろうよ。

んじゃあもうちょい細かくわけていくか。

�@金銭欲や領土欲で
�A生存競争のため、または本能で
�B復讐のために
�C宗教的な理由で
�D邪心や悪魔など、もともと人間に敵対してる存在
�E人間を自然などに対する邪悪、邪魔な存在とみなして
�Fやりたいことをやろうとすると結果的に人間が死ぬ

こんなところだろうか？どれもRPGでは既出なものばかりだけどね。
新しい悪役のパターンなんて、小説や映画でも特に生み出してはいないと思うので、
理由の斬新さは必要ないと思うんだけど。

革命家は７番に含む感じか？

>>426
領土欲や自分自身の立身出世、復讐心などが薄めの本当の「革命家」の場合、
そもそもそいつは「悪」じゃないだろ。敵役になることはあったとしても。

どのケースもローカルルールを破ったからルールの中では悪ってだけだな

革命家だと「◯◯を犠牲にして◯◯を得る」みたいな現実に即した考えのやつは、たいてい悪認定されちゃうしね

「一体何が正義で、何が悪なのか」
「目的のために、手段（殺人）は正当化されうるか」

この2つが主要な軸でしょう。

漫画でなら『寄生獣』『デビルマン』
小説でなら『青の炎』
ゲームなら『ドラクエ４』

と、善悪二元論、勧善懲悪の域に収まらず、
「正義とは何か」を強烈に示唆する作品が大ヒットすることは枚挙に暇がない。
ＦＦ＝複雑で奥が深い　ドラクエ＝単純明快で勧善懲悪というイメージがあるが、
ドラクエ４のラスボス・デスピサロは、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である

>>428
うむ、そう言っちゃうとそうだが…やっぱり、本質が邪であるかそうでないか、みたいな感じで、
悪と正義を分けること自体はできるだろう。現実ではむずいかもしれんが二次媒体なら可能でしょ。

>>430
釣り乙。
まぁ、4の主人公は復讐のために戦って最後のシンシアも幻だった、ってちょっと暗い取り方も、好きだけどね。

いや、デスピサロはドラクエの中でも極悪だろ
人類滅亡を目標にして、恋人見捨てる
ＰＳ版なら、さらに魔族裏切って味方を粛清

ここまでやってるのは堀井のシナリオじゃ珍しい

昔からドムドーラ滅ぼしてたり、ムーンブルグ滅ぼしてたり、
自分が死んだ事も気付かない村人達とか、
陰惨さはあったじゃん。

勇者がレベル1の間に本気で殺すぞー、という積極的な行動に出てるのはデスピサロだけかもしれん。
そういう意味では行動的でいい悪役だよね。5以降のラスボスは引きこもりだし。

>>427
革命家と書いてテロリストと読むような連中は普通に悪じゃね

>>435
それも時と場合によるかなー。維新戦争の志士たちもテロリスト多いし。
そいつら悪と呼んじゃったら政府の成立自体があやしくなってしまう。
中国の場合はもっと悪質で、強盗団の首領が王様、とか普通にあるわけだ。
現実の場合は、悪とか正義とか、かなり分類しにくい。

製作者「お前らがただ悪いだけじゃ薄っぺらいみたいな空気醸し出すから
こっちだってダオスやらドールマスター（ルシアン）やらに
闘う理由設定したんだろーが！！そっちのが深みでるっぽいから。
それをいまさら蒸し返すんじゃねー！！
どーせ飽きたからなんだろ？数年後にはまた違う不満意見出すんだろ？」

>>436
それは勝てば官軍ってやつだろ

>>437
ドールマスターはおもしろかったねｗ
ルゥの時は最後に人間になる人形で、ミントの時は八つ当たりで殺されるただのまぬけな敵、と扱いが180度違うんだもんなー。
TOのヴァイス並だ。

諺（ことわざ）にも曰く（いわく）
「勝った奴が正義」
つまり勝った奴が正しいんだよ

>>440
それなんて桃太郎伝説？

戦闘こそ無かったが、カレルレンはいい味出してたと思う。

事情を隠匿すれば相手を悪にするのは容易い
勝てば死人に口なしかつ中枢を握って政治力で上回るって事だからさらに隠匿しやすい

ピサロの人間を滅ぼす事にしたってのもそれ以前の段階で決意にいたる何かがあるわけで
人間が世界の王として君臨してて街中で共存もしてない以上、何らかの軋轢の歴史があったのは間違いないはず
でもそれを隠し通せば人類滅亡を図った魔王として勝手に裁ける

「あったかもしれない」で騒ぐなよ

勇者とピサロはともに人間の、そして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で勇者とピサロは似ている。
が、勇者とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。

ピサロは自業自得だけどな

お前らピサロ大好きだな。

ショムライが専用スレに来たよ

まぁ、�W勇者はマスドラが急遽養殖した刺客だけどな

>>443
「あったかもしれない」というのは同時に「なかったかもしれない」ということだってわかってるか？

理由がなかったとしたらただの蝗であり、悪ではなく自然災害だな

�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
今のブッシュ政権じゃないけど、ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。
けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。

カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

別に、ピサロを擁護するわけじゃないけど、
PS版だったら、たしかどっかで　エルフは迫害されていたうんぬんってのが聞ける。
で、恋人のロザリーをまもるため・・・・ってのが流れとして汲み取れもする

でも、ピサロはもともと勝手に抜けだして、勝手に人類皆殺しを考えてた。
あと、４の主人公をつぶそうとしたのもお告げだか予言だかだしね。
その上、結局ロザリーを守る事も中途半端だったし、

まぁ、プレやー視点ではあんま気づきにくいかもしれんが
実はマスタードラゴン一派が一番、ここでの悪に近いような気もする。

魔族の内紛物語だろ。

人間とかあんまり関係ない

争いを避けて隠棲も辞さない穏健派と弱いから支配するべきという強硬派がいて、どうすべかってところに
マスドラの魔族暗殺計画を受けて強硬派を抑えきれなくなったんだろ

>>455
そこまで考えてるわけねーだろｗｗｗあのトカゲになんか釈然としないのは確かだけどな。
シンシアの仇はピサロだけど、オヤジの仇はトカゲなんだからあいつも殺せてもいいのに。

>>453
PS版だとノリで足した後付けという可能性が

なんだ、ピサロスレかよ

>>456
正直、あの身勝手な天界ルールで両親と自分の人生にケチがつき始めたもんで、
そんなもんの代行役なんかで命張りたくはねーよ、とは思うよなｗ
ピサロの次は貴様だ、首を洗って待ってやがれ！くらいは言いたい

もう一生トロッコで回ってればいいのに

みんなそう思ってるらしくて、某スレでは4の主人公は常に
マスタードラゴンの首狙ってる事になってるな。
とばっちりで8の主人公が毛嫌いされてたり。

助けてくれー

国産RPGがゲーム内容の部分であまり進化しなくなってしまったから
それ以外の部分、
シナリオとかグラフィックで差別化しなければならないという事情が
根底にあるんだろ。オブリビオン3みたいなのが売れるようになれば
話自体はシンプルなものが出てくるんじゃないかと思う

ピサロは普通に野心家ですよ

全世界をほぼ完全に魔物が埋め尽くして掌握してる世界でどういう野心を抱くのだか…

そろそろ人間とトカゲが目障りだから駆除しとくかぐらいの勢いだろ

話の中で天下取るどーつって故郷飛び出してなかったか

魔物が埋め尽くしてるように見えても、普通に人間同士の戦争もやってる世界なんだが。

１章で以前は魔物もおとなしかったって言ってるしな

最近は極悪キャラは中堅ボスかそれ以下な気がする

実質的な支配者は魔物だからアリ同士が喧嘩してても関わる必要ねーやとのんびりしてたのが
トップの方針転換でやる気を出したんだろう

時期的にも勇者狩りのちょっと前辺りから活発になってるわけで
1章だって勇者を探す探索活動に悩まされた話だろう

エスタークってのもいたし、地上征服したいっていう親玉が
魔族の中に定期的に出るのかも知れん。
どっちにしろ勇者が邪魔になるような活動する予定だったんだし、
ピサロは恋人持ちだっただけで歴代魔王と変らないんじゃね。


PSの6章があんまりにも蛇足過ぎる。

ピサロと他のラスボスと違うところはそのボスに正義があるかどうか。
他のボスは純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロは最後まで己の正義を通した。
ピサロに同情してしまう。

部下に利用されてアホになってたじゃん

悪いだけの敵っていっぱいいるよね
ラスボスにはなりにくいけど

６章ではその『正義』をかなぐり捨てて、自分が狙っていたはずの勇者と共に一般モンスター遠慮無く殺しまくりですけどね。

と言うかゾーマやミルドラースには無くてピサロにだけ有る『正義』って具体的にどんな物でしょうか？
ピサロの目的だって「世界征服と人類抹殺」だったように思えますが。

GTAシリーズの虐殺プレイの化身げラスボスなゲームってそういえばないなあったら面白いのに
たとえば、猟奇殺人者がラスボスとか
切り裂きジャックみたいな感じで

>>475
そんなのがラスボスだったら、勇者Lv1が生まれる前に世界が滅びてますから。

>>475
中ボスの中にはいるけどねぇ。はしゃぎすぎて四天王筆頭くらいに怒られて、大体1〜2番目に倒される格下って感じだな。
そんな奴、そもそも部下がついてこないし。
そいつの飛び散った思念の一部が中ボスたち、とか・・・うーん猟奇殺人者の妄想と戦い続けるRPG、って感じでかなり嫌だ。

雑魚も中ボスも一人で全部演じるんだ

>>475見て変化球思いついた
主人公は死刑囚の脱走犯、しかも性格は475で上げられているようなやつ
しかし、追われる身なので何とかして追われないだけの何かが必要
そこで、世界を救って「恩赦」にありつこうとして世界を救うたびに出る
もちろんその過程で「善人」になるかどうかはプレイヤーの判断に任せる
大雑把な感じだが、こういうのはどうだろう

いいですね

カンダタなめんなよ！

トガリって漫画だがまさにそんな感じだったな。

そんな犯罪者が世界を救ったら間違いなく次の魔王はそいつ

犯罪者が追われないようにするには権力と取引するしかないよ
権力側としても一騎当千の実力を持っていれば倒すよりも味方にしたほうがいい
そのためには年に数人の犠牲は払っても問題ない
ま、さすがに強くなりすぎないように何らかの首輪は付けるだろうけどね

たまに友好的な吸血鬼の治める国とかあるけどそんな感じだし
やりすぎれば命が危ないからやらない、敵にするには被害が大きすぎるという利害の一致

脱走した割りに世界を救って「恩赦」が得ようとしている
犯罪者なんだし、神か王様か知らんが言うこと聞かないと
死んじゃうような呪いの一つも首輪代わりに付けられてるんじゃね。

>>479
エロゲでありそうだ。つか、似たようなのあったな。

悟空タイプのキャラを含めると結構いそうだな

一瞬ドラゴンボールの方の人を思い浮かべて訳分かんなくなったぜ

西遊記　の　斉天大聖　孫悟空　まで書くんだ

「ドラえもん のび太の パラレル西遊記」
でのび太が「斉天大聖」って言葉を知っていることに
驚いたなぁ。

ラノベがここまで氾濫してない時代なら西遊記も立派なラノベだからな

もっともだがそれ今の流れと関係あんのか

勉強嫌いの文系オタたるのび太が嗜むものといったらラノベしかあるまい

ああ、なるほど

ドラゴンボールのセルみたいに
とにかく人が苦しんで絶望してる顔が好きっていうのはどうか。
しかも戦いは互角でなくては詰まらんと思ってるから
あえて自分から勇者的存在を抹殺しに動くこともない。

格闘ゲームだけれどワールドヒーローズ２（とパーフェクト）のディオ（明らかに影響受けてるけれど、ジョジョに出てくる吸血鬼とは別人）は
そんな感じがあったな。
確かに「究極生命体である俺は最強、貴様ら人間は俺に殺され支配されるだけの屑に過ぎない」と考えているんだけれど
その根底には「俺と互角に戦えるやつはいないのか」みたいな気持ちを持っていたりして。

まるでディオとカーズとバオーを混ぜたようだな

>>496
パーフェクトでは掴んだ相手を氷漬けにする投げ技があったり「無駄無駄無駄ァ！」とか言い出したり、
ネオジオバトルコロシアムだと勝利メッセージの一部に「食ったパンの数など忘れたわ！」という文があったり、
「露骨な肋骨」「憎き肉片（ボスVer専用）」なんて技名があったりと、マジでそうだったりするんだよなぁ…。

>>495
実に格ゲーらしい設定だな

ttp://jp.youtube.com/watch?v=0KNq-sZpbzk&NR=1
このアニメは現代の某政治家などの人の迷惑を顧みずに正義面する人間を皮肉っている？

某有名ロボットアニメにて、しんのすけのお父さんの人が声当てたキャラが
純粋な悪役に徹していて見ていて気持ち良かった、が結構恐かった…
人気もあるんじゃないかな？

はあ。それでどうかしたんですか。

サモンナイト4は最悪だった

敵幹部は皆悲しい過去があります、本当は良い人です、仲直りしましょう
真エンディングは、最後にメンヘル気味でDQNなラスボスと恋人関係になります、めでたしめでたし


ここまで気持ち悪いシナリオ初めて見たわ。

ギアン・エニシアは隠しＥＤだから真とかそういうもんじゃないぞ

というか、サモンのシナリオは基本お花畑だから
このスレとは最も縁遠いと思うがｗ

レイムさんを忘れちゃダメだ！！

絶望した！ただ悪いだけ敵が流行らないRPGに絶望した！

>>504
確かにありゃ素敵だった。最初いい人フラグで近づいてきて、
人を疑うことができない主人公の弱みにつけいって楽しむ。
最期も、「自爆して俺の粉ふりまいて、世界中殺し合い大好きなDQNで埋め尽くしてやんよｗｗ」
とか。ラスボスで、ああいうただのゲスって珍しいタイプだね。

まあ最後はお花畑が勝つわけだが…

悪ってのも突き詰めていくとこれがなかなか複雑で、裏の事情とか立場の違いとか、
そういう理由を持たないままの、純粋な概念としての悪は描写そのものが難しいからな。
主人公が悪と戦う理由が「善人だから」「優しいから」だけで終始してしまうと
キャラの掘り下げが足りない等の評価が下されるように、悪は悪で悪たる理由が求められる。

というか、最近は悪そのものを激しく拒絶するユーザーも少なくないよな。

レイムは良い奴と思って選択ですべてを話す選んだらBADに突入してびびった事ある
最近だとリメイクDのミクトランの二回目が悪って感じが伝ってきてよかった

クライアスとレムスは悪

>>509
あんた純真すぎる…。

>>504>>506>>509
良い奴のように見せかけて実は悪者でしたサーセン
というような悪役は 描き方が下手だと
「とって付けたように悪い奴にされた」と叩かれる恐れがあるんだが

その前例ない？

RPGじゃないけど
流兄ちゃん

現場にいなかったくせに一方的にトラを責めるうしおに腹が立った

>>510
アイザックとペルナギを忘れるな

桃伝のカルラを超える悪役を俺は知らない

ＳＩＲＥＮの宮田医師ほど好き勝手やってる悪役を見たことがない
しかも主人公だから手がつけられない

>>506
確か、ワイスマン(空の軌跡)もそうだったなｗｗ

いい人に見えてかなりの外道ｗｗ
ここでいう悪にかなり近いはず

上げてみる

>>512
ある程度なれたユーザーならいい奴そうに見えてるだけで
すぐばれる
ペルソナ４のヤスとか
あいつはコミュもなかったし

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1219140581/l50
あのショムライが新しいスレを立てましたよ

>>474
ロザリーの涙から生まれる宝石を狙って人間達がロザリーに酷いことをしてきた。
その復讐及びロザリーを守ることがピサロの動機の源。
DQ123のボス達よりは人間らしいというか湿っぽい。
シンシアと村の人達の仇討ちのために戦う決意をした勇者と似たところがある。

やっぱケフカだなぁ。一人称すら安定しない心障。

上の方に似たような事がいっぱい書いてあったorz

>>522
ドラクエ４やったことないの？
ピサロは「ロザリーを見捨てて」、人間を滅亡させて世界を征服する方をとったんだよ？

部下に騙されて愛人殺されていいように使われたり、
報復として同じ魔物たちを粛清する、と
ピサロが人間らしいってのは正しいけど

なんかピサロって純粋な魔族って感じじゃないんだよな。
魔族に近い別の格上の種族みたいな。

本当に見捨ててたらピサロナイトなんて護衛は置かない
魔王業に没頭してはいたが結局はロザリー
金を稼ぐために家庭を顧みない仕事中毒の父親と同じ

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

最近のゲームで、>>1のようなヤツや、自然災害系がラスボスのゲームってある？

>>528
４は堀井が手抜いてわけわからんことになっただけだろ

ユンナとかどうよ
物語の悪役って最後は大体死ぬじゃん、カタルシスをプレイヤーに与えて死ぬ

でもユンナは
外道で他人を利用する、自分は無傷、エンディングでも全く懲りない
ここまでいやな気持ちにさせてそのままの敵っていいなとか

ルカブライトやドリスコルと並んでもいいと思うんだけど、悪さで言えば

プレイしてる人間をイラつかせてのさばってますよ系の脇役の方が「悪役」に向いてるんじゃない
差別主義で小物な村長とかさ、臆病過ぎの村人？とか古い慣習に捕らわれて生贄を捧げる村人とかさ
こういう奴らの方が悪役に向いてると思う

不愉快さを与えてもカタルシスのために死ななくて済む脇役の方が「いやなもの」を残せる気がする

俺はそういう理由からユンナがとてもとても魅力的なキャラクターに見える

私が村長です、とかもそうだな。

レブレサックの村長だっけ？
自分達の保身のために神父の残した書置きを破壊したのは

>>527
24時間体制護衛を一人でって、放置するにも程があるぞｗ

善悪とかっていうと必ず相対主義を絶対化するやついるよなｗ
人それぞれとかｗスレ見なくても既出だってわかるよ。

>>531
とっちめられて観客に爽快感を与えるまでが悪役の仕事
まあ生き延びてしかも堂々としてた方が悪さで言えば上だけどさ

このスレ落ちたんじゃなかったの？

ピサロはそんなこと言わない

ガイシュツだがやっぱりケフカが最高だよな
魔導実験でああいう性格になったって設定はあるけど、
それでも同情の余地すらない純然たる悪魔
でも最近のRPGじゃそういう悪キャラいないからつまんない

どうしてドラクエのラスボスは小物感漂う感じになってしまったんだ。
ゾーマなんてまさに大魔王だったのに。

オマケ要素でもっと強いのが出てくるから

個人的にはニャルラトホテプが至高のボス

初めてプレイした非勧善懲悪のRPGが白き魔女だったが今思えばラスボスの行動原理がダオスに近いな。

主人公の世界とは異なる世界の住人で、自分たちの世界に大災害が起こりそうになったためそれを主人公たちの世界に押し付けようとした。
ただしその大災害は昔主人公たちの世界の住人に押し付けられたものであるためそれを返そうとしただけ。
本人は優しい人間で、自分の世界を救うためとはいえ、それをすることに心を痛めていたような描写がある。

>>543
ペルソナか
異なった意見、異なった立場における差異じゃなくて本当の悪そのものだよね

>>545
ニャル様はカリスマだけど小物感もある
けど本当の悪って小悪党なのかもしれないな
デカイ悪になると魔族の生存権拡大のためとかになりがちだし

ペルソナ２のボスって言ってる事本当だとしたら自然災害系じゃん

あんだけ悪役してれば自然災害系でも十分
世界を実際に破滅させた悪役もそうはいないしな

悪い奴が減ったんじゃない
悪い上に頭も悪い奴が減ったんだ

やっぱ悪役はバカに限る
世界をどうこうする戦闘力を持ちながら、頭まで良かったら勝ちようがない。
この「勝てっこない感」がゲームの動機を薄くしてると思うな。

「あ、こいつバカだ、勝てそう」って思わせるのが大事だよ。
大体「世界征服」っていう発想がそもそもバカだ。

>>544
何か偽善の臭いがプンプンするんだけど
堂々としてれば気持ちのいい悪役になっただろうに

ダオスとピサロは死ね
たぶん美形じゃなかったら同情すらされなかったはず

プレステ版ピサロは良いぞー
リメイクであれほど外道に生まれ変わるとはｗ

>>552
もともと糞外道だったが、もっとひどいことになってるのか。

>>549
ショッカーは幼稚園バスジャックとかしちゃう実に頭の悪い楽しい奴らだが、
漫画版では日本の政治の裏に台頭することに成功していて、
ライダーは一人でそれを絶つことなどできないと自覚したうえでの、かなり絶望的な戦いを強いられるんだとか。

>>544
むしろラスボス側近の方が、悪役らしく割り切っているな。
・大災害の根本的な解決のために動いていた「白き魔女」を邪魔と見なして殺害。
・大災害の寄せ餌になる嘆きの感情を起こすため、兵士を操り人形化して戦争を計画。
・(続編設定だが)子供の頃に命を助けてもらった恩を仇で返している。

>>555
＞・大災害の根本的な解決のために動いていた「白き魔女」を邪魔と見なして殺害。

一回死んで、物に取り憑いて２０年くらい待ったあと、霊魂でメガンテしてラウアール消してやらぁ！
なんて計画、誰が察知できるかっつーのｗ
未来予知能力も持っていたから殺されるのわかってて殺された、一種自殺だし。
あのシリーズはハイスペックチート魔人が戦局を左右しすぎる

ラップ爺さんの生き様を見るシリーズだろ

白き魔女はマイナーかと思ってたが意外と知ってる人多いんだな

ケフカかカルラだな

ゾーマは弱体化させて普通のラスボスレベルの強さになるけど
素の強さは隠しボスより上ってのが大きいな

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない

ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪

>>561
勇者の村をピサロが滅ぼしたのが最初だろ。
ロザリーとか関係なしにピサロはDQN。
しかも、なまじ悲劇キャラぶってる分尚更タチが悪い

>>562
互いに復讐を感じる者にとって、どっちが先に手出ししたか、などということは鶏が先か卵が先か、という論争と同義である。
エッグラ・チキーラの存在は、勇者とピサロ、どちらに理非があるかという論争の不毛さを暗喩しているといえよう。

ピサロさんの復讐すべき相手は、ロザリー殺した奴らとエビプリです

カルティケヤは良かった

>>563
ピサロ 人間殺して魔族の世界にするよ → ロザリー殺されたし、進化の秘法使って気合い入れるよ

水掛け論にならないだろ
ロザリーの件がなくてもピサロの行動は変わらない

この人ボロクソに言われてから、両方の意見は見方が違うだけ、って事にしようとしてるよね。

ゲームのストーリー、文章、時系列を間違って発言してるのはこいつだけなのに。

ピサロは魔族。エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

相手にしない方がいい人なのかな・・・？

ゲームじゃないけど、「この種を食い殺せ」的な人間の天敵となる生物は人にとって
悪そのものに見えるかもしれないね。

ゾンビゲーとかの範疇になるかもしれないけど、あれ頭なさそうだしな

>>569
だろうね。
ぐぐって見たら腐のポエムだったし

>>570
ラヴォスなんかはその部類かな。

あとは、ただの破壊衝動の権化って存在もそれに近いな。
シドー、暗闇の雲、ネオエクスデスだとか破壊するものみたいな。

グロランのラスボスはなかなか特殊だったな
世界征服が目的ではあるが支配後の秩序まで既に計算してる
しかも最初は一見感じが悪く冷たく見えるが、実は主人公に協力するツンデレ的
本当はいい人キャラに見せかけ本当の本当は悪人だったという…
あれは俺も騙された

テッドブロイラー様ってまさに世紀末的な悪役そのものだった気がするな。
ＶＣとかで出てくれるといいんだけど。

悪い奴のほとんどは同情すべきとこがあるしなあ
ハスタみたいなのがラスボスならいいんだけど

ブレスオブファイア２のエバ教の幹部クラスの奴らは
外道ばっかだった記憶がある。
ハバルクとかマンソンとか。

DQ4はそもそも人間が悪って記号自体がわからんわ

>>574
商標が新宿エクスプレスとか言う会社に押さえられてて「メタルマックス」というタイトルが使えないからなぁ……
そもそも何やってる会社なのかも良くわからんのだが。

理想の悪役はゼロ卿。
知ってる人いないだろうが

弁解は罪悪と知りたまえﾅﾂｶｼｽ

カルラとケフカはいい悪役だった

ただ悪いだけの怪物とかでいい。単純でいいのに

ぶち殺したくなるほどの悪役の代表的なのって誰ですかね
ラスボスじゃないけど、ドラクエのゲマとか結構いい感じ

ゲマもリメイク版で株を落としたな

ドラクエのリメイクはシナリオひでーな

まさかケフカが自キャラとして使える日が来るとは思わなかった

>>583
桃太郎伝説のカルラとか、真女神転生2の三馬鹿大天使とか
後はジルオールの悪役連中なんかは作中外道に徹するのに死ぬ間際でいい子ちゃんぶったり
俺はかわいそうな子なんですアピールしたりでいい感じに不快になれる
ザオリクかけて殺し直してやりたくなるくらいに

不利になると同情を引くような悪役は正直萎えるわ。
サモンナイト3とか4とか特に反吐が出る。

同情引いて寝返るフリして背後から襲うくらいじゃないと

「ただ悪いだけの〜」じゃなくて
「ゲームにおける"敵"と"悪"の在り方について」にした方が
色んな意味で良いと思うんだけどさ。どうだろうね？

>>280
>その辺も人間側からの命名だから魔族側だと防犯用の番犬みたいな扱いかもしれん
>キラーマシーンとかも労働1号みたいな名前で農作業に従事してたりして

今度のドラクエはそういう内容でやったらどうだろうね。「魔王と勇者の土地開拓」
そうすりゃ善悪とかあんまり不必要に出ないから良いと思うんだけど。

>>321
草食動物がどうとか言うのは解からんまでもないけど
だからと言ってそういう反論安易にするのもそれはそれで良くないと思うな。
どっちにしろ人間中心で見てる事には変わらんじゃないのよ。

ドラマにならないからだな
悪の大魔王を倒す勇者…！単純すぎてシナリオに起こしても売れない
ライターとしてはエネミーサイドにも過去や影があった方がシナリオが書きやすいんだろ

そもそも作られてないから売れるか売れないかなんてわからんけどなｗ

実際作ってみて凡百の不幸自慢シナリオより売れたりしたら笑えるな

DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『�V』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、
結局『�X』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。

DQは常に絶対悪だけど、もともと「ラスボス」の存在がそんなに重要じゃないスト―リーなんだよね。
旅の終着点であることは間違いないけど、常にそいつの存在が頭にあるか？っつーと、ないんじゃないか。
特に5からはその傾向が強い。中間管理職より存在が薄くなった。

ラスボスの存在が重要で、かつただ悪いだけの敵を出すっつーと、
これはもう、徹底的に、憎悪を一身に浴びてやまない敵にしないと。
主人公を冤罪で投獄して拷問を自分の手で加え続けて、ってタイプとかね。
こっちを虫けらのように見下すシーンがあるとか。そういうのあると、いいよなぁ。
ゲマの卑怯で卑劣な行いは、まさに悪役の誉れ。

>>186
あー、なんかそういう敵好きだな。「きみにうらみは無いけど仕事だからね」って感じの。
ロックマンエグゼ2のカットマンがそんな感じだった

信念（笑）を元に問答無用で襲い掛かってきたのに
ピンチになった途端に自分語りで同情を誘うのはどうかと思うわ
仲間うちではアットホーム（笑）を演出とかな？

勧善懲悪なんて小学生までだろ…

純粋な悪（笑）なんてキャラにもストーリーにも深みがでないばかりか
テーマ性も皆無だし現実に対する問題提起も出来ない

水戸黄門見てるとボケるっていうけどホントにそう思うわ

水戸黄門は、あれはあれで素晴らしいものだと思うがな

水戸黄門は観光案内の要素もあるよね
時代劇の各話がテンプレートにのっとって作られてるのは事実だけど
細部のエピソードはしっかり変化つけてきてる回もあるよね
暴れん坊将軍で将軍様が仮の身分のまま養子になる回の義父を慕う描写はよかった
あと三匹が斬るの初回もスゲー面白い

ゲームが好きで好きでたまんなくて始終向き合ってるわけじゃない人にとっては
「こいつ超悪いのでぶっ殺してください」くらいのわかりやすさの方が
しばらく放置して再開したときにも話を忘れにくいので再開しやすい

深み(笑)
テーマ(笑)
問題提議(笑)

>>601
中学生をいじめんなよｗ

水戸黄門はラテ欄のタイトルにも毎回地名が書いてあるし、
ちゃんと特産品も関係してたり、毎度ようやるわって思うよね。
それでもちゃんと王道のパターンを踏襲できるんだからすごい。
最近はマゲ結ってない人物が増えて意味がわからんくなってきたけど、
あれはインド映画の踊りとかタイ映画のムエタイ最強伝説みたいに、
様式美の域に達してる。

>>595
ゲマってそんなに持ち上げるようなキャラか？
ケフカやカルラの劣化版としか感じないが

SFC版はそいつらより前だから劣化というのは何か違うだろう

リメイク版はいろんな意味で劣化したけど

ただ悪いだけの敵も、信念もって挑んでくる敵も、ビジネスライクで襲ってくる敵も、
どれも描きようによってよくもなるし悪くもなる。なんでどれか一つだけが正しいと思うやつがいるんだろう。

アホだからだろ
文化資本がないんだろうな
（当然ゲームRPGに限らず）いろいろな作品に触れた事がない
だから自分がやった事がある「ドラクエ」とかそういうのしか知らない

アホがアホいうとるわ

よくできた勧善懲悪の話はそれだけで胸がすっとするような爽やかさもある
ハリウッド系ありきたりのGood Endでも泣けちまう話だってあるさ

わけありの敵より勧善懲悪の方が作るの難しかったりするんだよな
魅力的な「悪役」をかけるはすごいね

めちゃくちゃ頭の切れる悪役で、あらゆる場面で主人公達を巧妙に欺き落し入れ
引きずり回してくれる外道がいい
プレイヤーすら予想もつかない騙し討ちで仲間が殺されるとかな
とにかくギタギタにしてやりたいラスボス

そう考えると、往年の時代劇の悪役ってよくできてる。
悪巧みはする、善人を騙す、ペテンにかける、騙し討ちはする、
手駒は躊躇なく捨てる、実行犯も簡単に斬り捨てる。
しかも99%が私利私欲のためとくれば、
主人公側に倒されてくれれば見ているこっちは爽快感を持てるし、安心もする。

水戸黄門、三匹が斬る、暴れん坊将軍、遠山の金さん、八丁堀の七人とか。
テンプレすぎるとかありきたりとか言われるものは、
それだけ最大公約数的な共感と感情移入を稼げるわけだから。

悪代官が成敗される寸前に
「出自に不幸があったから仕方ないだろ」
「身内のために仕方なくやったんだよ」
「幼少時に虐げられたからどうのこうの」
みたいな事を言い出したら白けるよね

想像して吹いた
そんなのは船越英一郎と崖にやらせとけ

話は変わるけどさ
ツバインバッハって弱すぎね？
メケメケZの方が強くね？

>>613
余計切り捨てたくなるなｗ

雀の涙の最終決戦って
メケメケ団に比べると壮大さに欠けね？

>>616
例えばお前が小さい頃、雨に濡れた子犬を助けたとしよう。でも死ね。

みたいな気持ち

わかるｗ

坂本ジュリエッタ乙
だがよくわかる

豚は死ね　age

ゲームじゃないけど藤子不二雄Aの「魔太郎がくる！！」っていう漫画では
少年漫画なのに主人公の私怨だけで人を打ち殺しまくってて新鮮だなあと思った

私が村長です

そいつだけは葬りたいな

町長じゃないけどいいのか？

やたらと泣けるストーリーとか、
病んでしまって。。みたいなラスボスはいらねーわ。
Coccoの歌詞みたいで気持ちが悪い。

ファンタシースターシリーズのラスボスのダークファルスは純粋な悪だと思う。
色々ゴタク並べないし、そもそも目的が不明。
単純に世界を滅ぼしたいだけか？

ちんこの目的つったらやっぱアレだろ

悪いだけの敵かわけありの敵どっちがいいのかはストーリーや設定によって変化するかと

>>629
たしかにその通りだが、それを言ったらこのスレ終わりだろが

意外と絶対悪のほうが戦う理由がしっかりしてる奴が多いよな
うだうだ悩んだりせず、自分の信念を貫いてる

まあ、そもそも自分を殺しに来てる相手と何のほほんと長々会話してるんだって言う

まあそれがRPGというジャンルですしｗ
確かに「俺はテメーを倒すために生まれてきたんだヒャーハッハッハハハハハハくぁｗせｄｒｆｔｇひゅじこｌｐ；」
って感じの敵の方が見ていて気持ちいいな

アクのかたまりみたいなボスは手抜きと捉える奴がいたから変な理由付けに
はしったんじゃないか

一時期ゲームで現実の問題提起みたいなのが流行ったからな

そんな時期あったっけ？

PS初期くらいの頃じゃね
エヴァが流行りだしてゲームの容量も上がった頃

どうせ具体例はあげられないんだろ

あれは主人公にうじうじさせるのが流行っただけで問題提起とはほど遠いだろ
そも、元のエバからして普通の成長物語で何も提起してねーし

エヴァは成長物語じゃないだろｊｋ

>>634
GBAのロックマンエグゼは少しそういう要素も含んでいる気がする
ネットワークが異常に発達した世界で、やりたいことはなんでもコンピューターが
やってくれるんだけどその分ネット犯罪をする輩が多く、ひどい時には世界中が混乱
するような事件が起こることもある

それ問題提起か？

つ「○○は●●と置き換えられる」

fable2はラスボスの死に際の捨て台詞を最後まで聞かずに撃ち殺すこともできてワラタw

ドンキーコングジュニアってどうなんだろ
ラスボスがマリオだけど
ttp://jp.youtube.com/watch?v=QrJCY4CNh4I&feature=related

人間害悪説のエコ系ボスっていつ頃から増えたん？

ぱっと思いつくのは初代メタルマックの地球再生コンピューターか。ファミコン時代だな

マックじゃねぇ、マックスだｗ金属バーガーってなんだよｗ

絶望した！　人類に絶望した！って感じに、絶望先生みたいなくだらない理由で人類根絶に走るボスもいつからなんだろ。

ボスの行動力すごいな
お前等ならネットでぐちるくらいしかできない不満で世界滅ぼす

エコ系は２０年前にすでにありがちだったなー

ラスボスがリセットボタンの役割をしているというか
文明が間違った方向に暴走し始めると登場して世界を滅ぼして
最初からやり直させる、ってボスもあるか。

ロードス島戦記のカーラは不思議なボスだったかも。
悪の勢力が強いときは善の味方、
善の勢力が強いときは悪の味方をして、
常に世界の情勢を「善悪どちらでもない」状態に導いてる。

>>646
今でこそありがちだが、ファミコン時代にあのテキストを書いたのかと思うとすげーよな

>>645
ファミコンなどでテレビゲームが流行る前から。

小説、映画なんかで既に文明批判みたいなのが出てきていて、
ゲームで物語を作る上でも、大魔王を倒す、ってのと同じくらいよくあるネタだった。

妄想が行き過ぎて「人類自体が地球を滅ぼす」みたいな思想が最初出てきたのは
冷戦末期あたりだろうな
当時は核戦争っつー真に差し迫った恐怖があって
フィクション作品においても地球も環境も何もかも人類が破壊してしまった、みたいな
荒廃した近未来が流行った。
マッドマックスとか、そのパクリの北斗の拳とかは、そういった流れで出てきた
最近では先進国のモータリゼーションの完成や
中国の成長が環境破壊を急速に進めた事で、またそういった世界が流行りだしてるな
洋ゲーだがfallout3とか

falloutなんてタイトルからしてまだ続いてる核の恐怖を面白おかしくネタにしただけだろ
車社会が何の意味あるんだ？　本気でわかんね

ディストピアつったっけ？
確か荒廃した未来ってのはSFの一ジャンルとして成立してんだよな
もっとも、その根底にあるのは戦争や政府への恐怖だから環境の話は二の次らしいんだが

ドラクエのラスボスって、大体が
「世界征服」とか「全世界に滅びを」とかクソくだらない理由で敵対するんですが、
ピサロだけは違うんですよね…

世界征服目的なボスでさ、出始めに人間滅ぼすっての、ｱﾎだろ。
自分で開墾すんの？
奴隷にしたらいいのに

まさか男女板でかっこいいピエロのジレンマを説くとはな

>>657
DQは基本的に単調なバカシナリオですから
何であんなゲームが売れてるんだか

単調なバカシナリオならいいんだけど、
ドラクエ3のゾーマに代表されるような「滅び行くものこそ美しい」みたいな
変に中二病入ったボスだけは勘弁して欲しいな

悪役はガルアーノみたいな外道で憎たらしい奴がいいな

>>657
相変わらずのコピペ乙

>>658
人間を消滅させるのと支配するのでは全く違うからな
その辺をごっちゃにしてるふしはあるなドラクエは

ごっちゃも何もドラクエの魔王は魔物でデフォで人間滅ぼす気なだけだろ

>>658
その辺ちゃんとしているラスボスもいたよ。
軍隊や王族や危険因子となりうる知識層は攻撃するが、被支配層である民には手を出さない。
でも邪魔され続けると、これからは民も攻撃すると喧伝して不安を煽り、現体制に対する民の不信を生み出す。

特定の人種滅ぼせなんて現実でもあったじゃん

つかオレの事信じてない奴は皆殺し＆死んだ後も地獄で苦しめw
つとか言う奴がリアルに一杯居るわな

>>668
強い憎しみを抱ける人間ってのは些細なことにでもムカつけるような人間だってか。

やっぱり「ドラゴンクエスト�W」のデスピサロ、かなあ。
当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

DQの魔王たちも「人間を滅ぼす」とはっきり言ってるのは少数派なのではないか？
竜王は世界征服。ハーゴンは邪神を復活させたいという宗教的な理由。結果人間滅ぶかもしれんが。
ゾーマは滅ぼしたいらしい。たぶん後のこと考えてない。魔族もその後滅ぶ？
ピサロも人間滅ぼしたいらしいが、滅ぼした後はエルフとかドワーフとか魔族だけで世界つくるんだろう。
ミルドラースは…えーと…よく分からんが、宗教団体作ってるし滅ぼすより支配したいっぽい。
デスタムーアは「わしの作りだした世界でゆっくり苦しんでいってね！」なので滅ぼすつもりはなさそう。
7以降は未プレイなので知らない。

コピペはもういいから

>>670-671
ドラクエ�Wは唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロに殺された勇者。
このふたりはよく対比される。

>>650
まぁヒッピーとか、日本でも高度成長期の公害問題とか半世紀前でもそういうのあるし
ゴジラとか猿の惑星もそんな感じ
公害が出来た産業革命の頃から既にそういう思想や創作物あるんじゃね

>>673
指摘された側から別のコピペ文章を継ぎ足して会話に見せかける作業って楽しい？
ttp://keeponrockin.taji-taji-tajiji.com/?month=200710&page=1

かっこいい悪役といえばフルメタTSRのゲイツ様

ピサロ様ってロザリー死ぬ前から野望モリモリじゃなかったっけ？

どうでもいいけど

>>671
＞「わしの作りだした世界でゆっくり苦しんでいってね！」

吹いたｗ

>>671
ゾーマは支配が目的じゃねーの
ただし人間の絶望がごはんだから恐怖は与える方向で

そういえばそうか。人間の苦しむ姿が喜びみたいなセリフあったな。
人間滅ぼすぞ！ってやる気になってんのはやっぱピサロだけなのな。
さまよう鎧とか夜の帝王とか、みんな頑張って開墾と酪農と…大変だろうなぁ。
ところで、7、8のラスボスはどうなの？

人食い○○が困るってネタ思い出した

ゾーマ、生かさぬよう、殺さぬようでいいなら行き着く先はマトリックスみたいな管理体制なんかな
それか養殖マグロより野生のマグロって感じである程度好きにさせた上での苦しみじゃないとダメなんかな

>>666
グロランのヴェンツェルだな
特殊なラスボスだからよく覚えてる

寄生虫みたいだな

ショムライがいないと寂しいな

寄生獣

ショムライマダー？

>>683
ヴェンツェルはなぁ・・・・

勧善懲悪を突き詰めていけば人間一人一人に永遠に地獄を見せ続けなきゃならない
というのをどこかで読んだ覚えがあるんだが……そういうのじゃだめなのかね？

「少年の猛志が闘っているというのにか！　悪を見逃す事も悪だ!!」

「ほんとうの文学は、人間というものがいかにおそろしい宿命に満ちたものであるかを、
何ら歯に衣着せずにズバズバと見せてくれる。しかしそれを遊園地のお化け屋敷の見せ物のように、
人を脅かすおそろしいトリックで教えるのではなしに、世にも美しい文章や、心をとろかすような魅惑に満ちた
描写を通して、この人生には何もなく人間性の底には救いがたい悪がひそんでいることを教えてくれるのである。
そして文学はよいものであればあるほど人間は救われないということを丹念にしつこく教えてくれるのである。そして、
もしその中に人生の目標を求めようとすれば、もう一つ先には宗教があるに違いないのに、その宗教の領域まで橋渡しをしてくれないで、
一番おそろしい崖っぷちへ連れて行ってくれて、そこで置きざりにしてくれるのが『よい文学』である」

さてＲＰＧはどうだろうね。

>>690
ＲＰＧに限らずいいゲームは人を崖っぷちへ連れてって置きざりにしてくれるよね

>>691
引用した自分で言うのもなんだが
それはどういう意味でだ？　シナリオや演出という意味なのか、
操作性ややりこみ要素や攻略方法やでの意味なのか……
良かったらその辺りは詳しく説明して頂けると良いね。

崖っぷちが全部良いんならクソゲーは大概
プレイヤーを崖っぷちに追いやってるけどどうなるんだろうって事になるし。

お前ががけっぷち見せるのが良いって言ってるんじゃないか

>>693
それはそうだけどさ……ただ>>690での崖っぷちは
話と描写とテーマによってもたらされるものだからさ。
ゲームとしての悪さだとは言ってないよ。

エイリアンみたいな
自我を持たず、動物的な破壊本能だけを持ったボスっていないか？

>>695
バイド？

>>695
ラヴォスとか

>>691
ゲーム廃人化って意味かと
リアル崖っぷち

どっかの馬鹿が頭悪い癖に変なもん引用するから

　ヾヽヽ
　(,, ・∀・） １羽でﾁｭﾝ!
　 ミ＿ノ
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　(,, ・∀・）　(,, ・∀・） ２羽でﾁｭﾁｭﾝ!!
　 ミ＿ノ 　　 ミ＿ノ
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　ヾヽヽ 　　 ヾヽヽ　　　ヾヽヽ
　(,, ・∀・）　(,, ・∀・） (,, ・∀・） ３羽そろえば
　 ミ＿ノ 　　 ミ＿ノ 　　ミ＿ノ
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絶望ってことならジルオールはいい感じに崖っぷちに連れてってくれるな
というかむしろ突き落としてくれる
大抵のゲームはわりかし主人公、そしてプレーヤーの思い通りになるけど
ジルオールは人間一人に世界をどうこうできる力なんてないってのを正面から突きつけてくる
世界は救えても女の子一人、友人一人救えないとかね
まあ糞ゲーだけど

歴史区分１で止めまくってＬＶあげまくったせいで
なんでも出来る主人公のサクセスストーリーにしか思えなくなりました

そっからスタメン全員死んだりするのがジルオール

俺の初周だよちくしょうorz

>>695
エイリアンについては興味深い論考（かなりこじ付けっぽいけど）があるのでご一見の程を。
ttp://www.cmn.hs.h.kyoto-u.ac.jp/CMN3/text2.html

>>701
ジルオールの話が出たところで「そういう話の展開をするゲームは数少ない上に
世にのさばりやがる大半のゲーム共の話の展開がそれとはほとんど正反対なﾔﾂばかりなのは何故なのか？」
と言う点について大いに議論するべきなんじゃ無いのかと思うんですが俺は。やはりユダヤ系資本が背後にいるのか？

カルティケヤは素晴らしかった。が、何故にラスボスじゃないんだよと

>>704
お前が陰謀説大好きすぎるだけかと

>>706
そんな事言うけどユダヤ系資本とかそっち系の圧力の存在でも
想定しないと今の状態について納得のいく説明には成らないでしょうに……
なら貴方はどのような理由だと思っているんですか？

何でそこでユダヤの陰謀だ出て来るんだよｗ

　　　 〈ヽ　　　　　　　　　　 /7
　　　　　ヽヽ　　　　 　 　 　 //
　　　　　　ヽヽ　 ＿＿ 　 　//
　　　　　　　>ヽ´ ! 　　!`ヽ//
　　　　　 ／,､ヾヽ.ｌ 　　l::://ヽ
　　　　 /:::/:: : :ヾヽi　　!//:: ヾヽ
　　　　i:::::!::: : : : :ヾヽo,//: :　　:!i 　　仮面ライダー555を知らないよいこ達へ
　　　　|::::|::: : 　　 :ヾ､.,/::　　　::l:|
　　　　|::: !::: : : 　　:::| |:: 　　　 ::!i　　　555の世界では乾巧という奴が悪役だったんだ。
　　　　i::::::!::: : : : : :,/,_ヽ::　　　:;/ 　　 善人面して近づいてくるがとても
　　　　ヾ::::ヽ:: : : ://: :ヾヽ: : :,ｲ 　　　　　信用できたものじゃない。覚えておいてくれよな。
　　　　＜＼:`ー'//_＿_,ﾝヾ';/
　　　　　ヾ､ヾ､_/､ー―‐ｧ､,〉
　　　　　 ｌ::::::>､ヾヾ_/ヾ/ﾝｲ
　　　　,__,|::::::! |`ｰ――'i´!::l
　　　 /ヽ`ｰくヽ_::::::::::::::::! |::|-、
,--―く､　`ｰ- ,,, ヽ::::::::::::j..!:ﾉﾉ.ヽｰ-、

>>709
お前が言うんじゃないよ

はっきりいって現実のほうがよほど単純な理屈で説明できるんじゃねえかと。

俺としては犯罪者駆除という正常な人間なら誰もが為さなくてはならない最大義務が
なぜ一般国民にも認められて無いのかというのがかねがね疑問な位なんですけどね。
とりあえず犯罪に対する厳罰の無い社会なんて気の抜けたコーラと同じで詰らない事この上ないというのにｗ

第一厳罰のない所で犯罪なんかやって詰らないとは思わんのだろうかねｗ
むしろ厳罰と酷刑は犯罪者に対する最大限の敬意だという事は
常識のある人にはとっくに解ってる筈、なのに……

何だただの電波か

おい、ここRPG板だぞ

>>713
けどＲＰＧを作ってるのは現実の人間だし
いくらフィクションとはいえ現実の状況が大なり小なり反映されるんだから
ＲＰＧ板で語るのも悪くないと思うがな。

自己正当化って見苦しいよね。

是非以前に電波過ぎて面白くない

まあユダヤ系資本と言うのは流石に突飛過ぎたので
無かった事にしてくださいと。ただ>>711の主張は撤回しないよ。
厳罰の無い世の中なんて色んな点で詰まらないだろうに……

この流れはショムライの陰謀

ttp://oshiete1.watch.impress.co.jp/qa4199345.html

そんあことよりＲＰＧの悪役の話しようぜ

ふと初めてやったテイルズのラスボスを思い出した
ダオスはあの世界では魔王のごとく振る舞っていたが、マナを守るためだったと記憶している
マナを得て自分の星を守ろうとか、なんかそんなん

ダオスはやった当時からただの強盗じゃねーか、盗人猛々しいなと思ってたな
フェザーになるシーンはちょっとかっこいいが
あれもよくよく考えるとダオスの母星全体が強盗に成り下がった瞬間だったり

ＦＦ７の神羅カンパニーというのは敵としてどうなんかね。
プレジデントやルーファウスを最終ボスにしても良かったんじゃ無いかと
思うのに何故セフィロスを最終ボスに据えるんだろうと……

魔晄が尽きるなら星を改造してもっと魔晄を取れば良いだろう！
それでも駄目なら別の星から奪い取るまでだ！　世界は広いんだからな！

ユダヤの話でもしてろよ。

>>724
だからユダヤ資本の話は無かった事にですね……

うーん、やっぱり『ただの悪でラスボス』って思いつかないね
どうしても何か理由があってやっていたラスボスしか

RPGの三大悲劇のボス（笑い）
DQ４のデスピサロ
勇者を抹殺する為に子どもを誘拐して武道大会の出場者を虐殺して山奥の村を滅ぼしてシンシア殺したり
キングレオやバルザックと共謀してエドガン殺して進化の秘宝を奪い取ったり
進化の秘宝を完成させてより邪悪な存在に進化しようとしたりエスタークを復活させようとしたり
人間に恋人殺されたら何の罪もない人間まで皆殺しにしようとしただけなのに黒幕扱い
FF７の宝条博士
ガスト博士殺してエアリス母子誘拐したりセフィロス母子をジェノバの実験台にしたりヴィンセントやクラウドを改造しただけなのに黒幕扱い
BOF４のユンナ
ニーナの姉に魔物の臓器を移植して邪神に改造したりマミを大砲の弾にしたりフォウルの人間に対する怒りを利用して自分が天下を取ろうと画策しただけなのに黒幕扱い

３大悲劇の悪役に一歩及ばなかった悪役
DQ4のエビルプリースト
ロザリー殺させただけなのに黒幕扱い

シドー系のでてきてまだ何もしてないのに退治されるやつのが可哀想

シドー系はその後、ワイルドアームズ２でさんざん利用された挙句復活した瞬間ぶっ殺されるという
悲惨なボスへと昇華していく

作中さんざ粋がった挙げ句、結局何も悪いことしないまま勝手に改心して世界の脅威と差し違えるなんて変わり種も

>>729
ワロタｗｗｗ
イベントバトルとはいえそういやロードブレイサーは一応ラスボスかｗｗｗ

いつから敵の撲滅や滅亡させることに対して無用に戸惑うようになったんだろうね。
俺なんかは戦争に限らず日常でも敵の抹殺と排斥行為なんかをためらう事無く楽しんでやれないなんて
男じゃ無いと思うのに……だいたい何故殲滅工作やらホロコーストやら
大粛清というのがこんなに叩かれるんだ？　人間ってそんなに臆病で無能で卑怯になり下がったのかよと
言いたくなるんだがな。

やはり人権思想が悪い影響を与えているのか？　

不細工だけど高潔なキャラもいない

「こぼれた水は元に戻らないけど、また汲めばすむことだ」

「本当はたたかいたいからたたかうんだ！　ころしたいからころしたんだ！　いわば退屈しのぎだ」

「あなたの神、主があなたに渡される諸国の民をことごとく滅ぼし、彼らに憐れみをかけてはならない。
彼らの神に仕えてはならない。それはあなたを捕らえる罠となる。一人も生かしておいてはならない。
必ず滅ぼし尽くさねばならない。それは彼らが行ってきた、あらゆるいとうべき行為をあなたたちに教えて
それを行わせ、あなたたちがあなたたちの神、主に対して罪を犯すことのないためである」

「人が死ぬときの悲鳴が……わしの耳から身体中をかけめぐるんじゃ……」

「われわれは危険への愛、エネルギーや無鉄砲への習慣を歌いたい。
勇気、大胆、反乱は、われわれの詩の本質的な要素であろう。
文学は今日まで、もの思わしげな不動や、恍惚や、睡眠をほめたたえた。
われわれは攻撃的な運動、熱にうかされた不眠、駆け足、決死の跳躍、平手打ちとげんこつをほめたたえたい。
もはや闘争のなかにしか美はない。攻撃的な性格をもたないいかなる作品も、傑作ではありえない。
われわれは戦争を賛美したい。それは世界の唯一の健康法なのだ。
われわれは軍国主義、愛国主義、無政府主義者たちの破壊的な身ぶり、着手するりっぱな思想、女性の軽蔑を賛美したい。
われわれは、博物館、図書館、あらゆる種類のアカデミーを破壊したい。道徳主義やフェミニズムに対して、また御都合主義的なあるいは
功利的な卑劣さに対して戦いたい」

こう言う事があたりまえじゃ無い世の中なんて狂ってるよｗ

　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
　_, ‐'´　 ＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
'い　ヾ`ー〜'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
＼ ＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
||　＼ ＼　　　　　　　　　＼　　 　 ∧＿∧
||　　 ＼ ＼　　　　　　　　　＼　　（　´Д｀）　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
||　　　　＼ ＼　　　　　　　　　＼ /　　 　 ヽ
||　　　　　 ＼ ＼　　　　　　 　 ／ ｜　　|　|
||　　　　　　　＼ ＼∧＿∧　(⌒＼|＿_/　/
　　　　　　　　　 ヽ（ 　　　　）目合わせるなって　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　 （　　　　）　うわー、なんか言ってるよ
　　　　　　　　　　　|　　　　 ＼　　　　　　　　 　 ＼/　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　 　 ／ |　　　|　|

>>732
キモスｗｗｗ

>>732
若いな

中二病もここまでいくとほんとの病気だな

ID:C1a0zOV00＝ID:2Zy53pIM0のような慢性的な邪気眼持ちは黄色い救急車のお世話になるべき

これは一過性だろ
二、三年もすれば今を思い出してベッドでバタフライ泳法の練習をするはめになる

>>739
そのキチガイレスを男女板にコピペしてどうのこうの言う短文連投似非ナチュラリストが
男女板にいる可能性を考慮せよ

>>655
核の恐怖は薄いぜー
どっちかって云うと荒廃世界でﾋｬｯﾊｰって感じのゲームだから
核は舞台設定作る為のいち要素だ

＼＼　ヽ、ヽ　　 　 ､　　　 　 　 　 　 　 　 　 ////////彡'　 　 ／　 ／
　 ヽ ＼　＼＼　　　ヽ　　　　　 i　　　　　　/　////////　　 ／　_／ ／
＼　', l ヽヽ､　 ＼　　　ヽ　 ',　　l i　　　　　l　/////　彡　／　／／ﾉ/
＼　 ',l　 r=三ヽ、 ヽ､　　',　 l　　 l　　　　　l ///// 　 ／ _／7三ﾌ//
　　　 ',',　l三三三ヽ　ヽ　 ',　',　　 l　　　　l l///l/＿／／ィ三//_// 　　　
｀ヽ、　',ヽヾ三三三ム ヽ ',　', i　l　l　　　l j // //／／,イ三三/ﾞ／　　　／　
､　　ヽ､ヽﾞ_ヽ>≠=三三ﾄ､ヾ､ヽ ', ', ',　　// /// //　 L≠‐ｧﾞ／　　　／　　　
メ　　　｀ヽ､｀¨ｰ＝ニミヾﾑ∨ヾヾ　　ヾ　'　彡イ.//-‐ニ三彡'　 _,.-'"　 ／　　
　 ヽ｀¨ｰ､　｀¨ｰ､ 二ニミミﾍ　　　　　　　彡ｲ /／二ニ＝- ,.-'"　　　/
　　 ＼　　｀¨ｰ-､｀ヽ､_＝ ､ﾍ∨　　　　　 ////_,.-‐--　,.-'"　 __,.-‐ｬﾞ￣´
------ゞ､__＿＿｀¨ｰ､ミ､　　ﾍ　､ i　 l　i　//　　　,.-'"_,.-‐'"_,.-'"/＿,.--
　　　 　 ＼＼｀ヽ ミ‐‐-｀ｰ　　 =-､ﾍ　l //彡彡　_,.-'"＿,.-'"／／
　　　　　　 ＼＼∨¨ﾞlt-､ 　 　 ゝ、 　 /／／／　 ／l/　 ,／／　　　　　／
　＼.　　 　 　 ＼＼　∨´｀ヽ､__　 ＼ニ／彡　 _イ/　 _∧,／ 　 　 　 .／／
　　　ミ､　　　　　＼＼　　　 l　l｀¨i====iｧ-ｬﾞ7´　l!　,/ ／　　／　　／／／
　　　　ミミ｀ヽ　　　 ヾﾄ､　　 ヽl 　 ∨　∨　l/　　,∧／　　　〃　.／彡彡
ミミ=､ 二ミミミ　　　　 ヽ∧　　,　　　　　　　　,∧.／　　　 彡-／彡´¨
　　ミミミミミミミミ　　　　＼＼/i　　　　　lヽ_/ ／　　 ／／／／
　　　 　 ヾミミミミミﾐ､ 　 　 ＼l l　∧ ∧ ｌ ｌi／　　-=ﾆ三三三ニ＝-
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼二二二／

ケフカとか何がしたかったのか全然分からん

>>744
別にそんな深い意味もない、単なる基地外だろ。
神様気取って思うがままに破壊と殺戮を楽しみたかっただけかと。

シンプルでいいじゃないの
セフィロスなんて増築のし過ぎでなにがなんだかわからなくなりつつあるよ

イカはただの勘違い野郎だろ

>>746
セフィロスもかなり単純だろ。
自分の出生の秘密を知り発狂→星の力を吸収して神になるよ！
ってだけのこと。

>>746
しかもその出生の秘密が勘違いだという

>>749
発狂した段階では勘違いだけど、最後に戦う時は勘違いは解消されてなかったっけ？

>>746-749
だからセフィロスはNPCだけど最終的には主人公サイド側の人間になった上で
神羅カンパニー首脳部と魔晄欲呆けした人間達の共同意識融合体が
最終ボスになるという展開にしておけば良かったんじゃないかと
あれほど主張しているんだが俺は……

宝条
「わはは！　生物は魔晄の力で宇宙を喰ってゆくまでに進化するのだ!!」
社長
「きさまらジェノバどもは進化を戦略兵器として使ったのかぁ〜〜！」
クラウド
「ああ……そうか……俺達はこのために産まれてきたのか……
わかる……全てがわかるぞ……ザックス……セフィロス……」

>>751
それだとコンピが作りにくくなりそうだが、話は大分すっきりするな

>>752
＞それだとコンピが作りにくくなりそうだが

セフィロスを仮面ライダー剣における橘朔夜ポジションにすれば
大丈夫だと思いますよ。ただそうなるとザックスの事が……

ＦＦ７のストーリーはシンプル
クラウドの目的　劣等感の払拭
セフィロスの目的　劣等感の払拭　
宝条の目的　劣等感の払拭

やっぱルカブライトだな

>>721
何時まで生きられるか分からない貧乏人だからって
無駄遣いしてる金持ちを殺していいのかというと
…ってこれレジェンディアでやってたな。

こっちの言葉ペラペラなのに話し合う気がさらさらないのがウケル

小説か何かの後付け設定で話し合った事はあったようだが
結局は木を見て森を見る典型的なオナニストに成り下がった

その小説自体もダオスｶﾜｲｿｽのために
キャラは歪めるわ、設定は歪めるわで、本気で誰得小説だった。

ダオスがした説得ってたしか
「俺の言う事を聞け下等生物ども(意訳)」で合ってたっけ?

最近のゲームだとWA5のカルティケヤは最高だった。声優の演技とかも含めて
グレッグの回想シーンでのカルティケヤのキチガイっぷりにはマジで引いたよ
グレッグがいたたまれない…

WAは魅力的な敵キャラが多いシリーズだけど、
アルハザード、ジュデッカ、ジェイナス、ジェレミィと、
頭のネジが外れた狂人系の悪役も光ってるわ

　

やっぱりルカだな。
あれほど極悪で魅力的な強敵が中盤で消えるのは、実に惜しいと思った。

野生の動物にとって見れば人間は完全に悪なんだけどね

まあ善悪なんて考え方が人間にしかないものなんだろうけど

カードゲーのマジックザギャザリングにはラクドス教団という
死と堕落があるから世の中はサイコーとか言って
破壊と拷問を繰り返すキチガイ集団の敵がいたんだが、こんなのをRPGで
出したらユーザはどういう反応を示すんだろうか?

>>765
ケフカみたいなものじゃね？

ピサロは「恋人を殺した人間に復讐する」という動機で人間に立ち向かい、
逆に勇者は「自分の村を滅ぼした魔王への復讐を兼ねて世界を救う」という動機でピサロに立ち向かうため、
本シリーズでは珍しくストーリー的には完全な勧善懲悪とは言えず、
長らくの間ストーリーに関しては賛否両論であった。
しかしリメイクではストーリーが改められ勧善懲悪のストーリーとなっている。

>>765
単なるアブナイ悪役だと思われるだけだろ

なんか善悪に分ける事がナンセンスだとガンダムで言ってた気がする

ペルソナ４の足立は、ただ悪いだけの敵だったな
自分の鬱憤を晴らす為にゲーム感覚で事件を楽しんでいたし

>>769
いや俺にしてみれば現実こそ善悪で区分できるんじゃ無いかと思うが？
第一ガンダムだって善悪で区分できるだろうに……

幻水1、2、ペルソナ1、2のシナリオライター達がコラムで悪を語ってるぞ

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1236952000/

>>772
とりあえずヒーロー達には真っ先にあいつらを倒して貰いたいと思ったね。
何だよあの良い大人が書いたとは思えない痛い文章……

悪といえば新桃のカルラだよなあ　新しい村のイベントとかによって絶対倒してやるって気になる

過去の悲しい昔話とかも一切無いからな
ああいうのが一番

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

クジャはなんだかんだで頑張れば同情出来る。頑張れば。

だけどペプシ……永遠の闇は精神体のくせに何かやらかそうとするからアウト
って感じか

クジャは酌量の余地はないが同情はできる
ペプシは暗闇の雲のペプシ版だからなんとも

クジャはいかにも「可哀想でしょ？同情してね」というスタッフの意図を感じて逆に同情出来なかった
まあゲームのテーマ的には仕方なかったのかもしれんが。
ペプシは同情とかいう以前の問題

>>777
ポジションや行動原理は暗闇の雲、ゼロムス、ネオエクスデスなどのＦＦにありがちなラスボスなんだが、
それにしても出現が唐突な上に魅力やインパクトもないからな。

>>779
クジャはちょっと狙いすぎだったな。ポジションやキャラ的にもザンデやセフィロスと被ってるし。
まあ、ＦＦ９全般にも狙いすぎ感が漂ってるが。

誰お前ボスは萎えるわー

そういう奴に限って言ってることが意味不明なのばっかなんだよね。
おまえ、小難しいこと言って悦に浸りたいだけなんじゃないか、と。

>>776
ピサロに人間を滅ぼすと言ったときに理由の説明はなかったはずだが
人間殺しまくっておいて恋人1人殺されただけで悲劇？喜劇だろ
って今までに何回書き込まれたんだろな

なんでRPGに単純な悪役キャラ求めてるのかわからん
アクションやればまだワイリーとかもいるじゃん。RPGである必然性は？
RPGなら勇者30があるだろ。なんで据え置きのRPGにこだわる必然性があるのか

別に。ただの好み。
｢ぼくちんはこんなに可哀想なんですよー｣アピールしてくるのや、
言動や動機、酷い場合は存在自体がイミフなラスボスがうざったいだけ。
自分の過去も味方の過去もそんなこと知ったことか、と踏みつぶせるくらいの気概を持ったキャラが欲しい。

つーか、ワイリーなんざギャグキャラじゃないか。バイキンマン系は悪と言うにはちょっとな。

>>786
まあそれはそうだ。ごもっとも

クジャなんて「せっかく世界最強になったのに寿命が残りわずかなんていやだあああ！みんな巻き添えで死んじまえ！」
だからな。無差別殺人起こす無職に近いものがあるのかも。
そういうのよりは、すっごい悪いこと考えてる悪の大幹部、みたいな方がいいなぁ。

>>785
単純に、「複雑な悪役」作ろうとして失敗してるゲームが多すぎるから、
お前ら基本からやり直せよ、ってスレだと思う

成功してちゃんといい悪役を作れるなら文句はない

いや成功していようと一定数は居て欲しいよ、ただ悪いだけのボス。

別に悪役に「大切な人が殺された」とか「いじめられた」
みたいな悲しい過去はあっても構わない。作中で語ってもいい。
だがだからといってあーだこーだ言わず堂々と悪を貫いてほしい。

こういう悪役がいるゲーム探してるが何かないかな？

ルカ様はそうだよ

>>791
セフィロスなんかはそうじゃない？
一応、発狂に至る過程は描かれてるけど、本人は特に言い訳もせず狂気の悪役を貫いてるし。

まあ、厨二というかイミフラスボスの大家だとは思う。
｢で、結局何がしたい?｣が全てを物語ってるよな。
公式で言っちまったか、と思ったが。

>>794
それ言ったのケフカだっけ？



そういやKH2は主人公達のほうが悪に見えると聞くが…。
自分はそうは思わなかったけど。

イミフ系とかラスボスにも理由が……、てのよりももっとひどいと感じたのがフロントミッション４だな

悪役不在

善悪とか言う前に
物語として、主人公が、こいつを倒さなきゃいけないって思わせるやつじゃないとな

TOSRのアリスとデクスはこのスレの住民的にはどう？
無印しか持ってないから気になる。

>>797
街中に居る覗きや変態行為をしているNPCの事か!!!

意味もなく世界を征服しようとする魔王が溢れるなか、
ピサロは魔王として行動するだけで終わらず、非常に人間らしい面をも垣間見せてくれます。
はじめてこのソフトを手にしたのは小学生の頃であって、そのことをとくに気にすることもなく受け入れていました。
しかし他の多くのRPGをプレイしその中に出てくる数々の「敵」に触れるにつれて、
ピサロが単純悪ではなく一己の人間としての性格を持っていたことの特異さがだんだんと浮かび上がってきたのです。
そして決定打となったのはエニックスより出版された『知られざる伝説』と久美沙織さんの小説でした。
これらを読んだのが小学校高学年のころでしょうか。
「主役としてのピサロ」をあらためて意識させられたように思います。
主人公の対たる存在としての魔王。完全悪から脱出したこの作品は、
間違いなくドラクエという国内最大RPGのひとつの頂点であったと思うのです。

堀井はＤＱはゲーム内の本編のみが正史ってスタンスだっけ？

はいはいコピペコピペ
ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~katze/m/game/dq4.html

>>798
中ボスあつかい
TOTの国王の方が純粋悪っぽい

>>803
そうなのか。トンクス。


つかテイルズって純粋悪少なくね？
ユリスは悪とか言う以前の問題だけどw

初っ端がダオスだったからな
まあ冷静に見るとただの強盗なんだが

前のスレでショムライはかっこいいピエロのジレンマについて論じてましたよね？

それ↓のスレで男不要論に使われてますよ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1223124157/

ダオスは純粋な悪役なのに侵略する目的があるだけで悲劇の何とかにないことにされたんで
かれらには悪人にも３分の理と言う言葉が通じないからな
利害関係と善悪の区別がついてない

359 ：名無しさん 〜君の性差〜：2008/12/01(月) 22:24:51
>>358
かっこいいピエロのジレンマって知ってます？

360 ：名無しさん 〜君の性差〜：2008/12/01(月) 22:27:52
>>359
知りませんけど、それが何か？

まあ、ああいう連中こそ真の悪役にふさわしい

ダオスの「こっちの言葉ペラペラ」ってのは、
こちらの文化を調べた上で、どうなっても知ったこっちゃねえやという結論に達した証だと思う

ゲームじゃないが、ネウロのシックスはいい悪役だったと思う。
絶対悪を、究極の嫌な奴、という場所においたのは良かった

ミクトランは目的が世界征服だから純粋な悪って感じだよな

TOP：こっちはマナ欲しいのにお前ら無駄遣いしててむかつくので皆殺しにしてからいただきます
TOD：天上人の世界復活！地上人は奴隷で充分！！
TOE：シゼルはともかくこいつは普通に邪神っぽい存在だっけ？
TOD2：一応本人は神として人々を幸福にしてるつもり
TOS：死んだ姉の復活
TOR：ごめん未プレイ
TOL（第1部）：陸の民への復讐とか多分そんな感じ
TOL（第2部）：善と悪の神の悪の側とかそんな存在だったような
TOA：預言に頼りっきりの世界は一度滅ぼして作り直してしまえ
TOT：ごめん未プレイ
TOI：ごめん未
TOV：ごめ
TOSR：ご
TOH：自分の彼女の復活のためなら他の人間など知ったことか

当てはまるのはD,E,L（第2部）辺りか？

どうしようもない悪者がいて主人公がこれは仕事だと言わんばかりに黙々と殴り続ける
悪者は命乞いをするが主人公は躊躇なくとどめをさす
街に帰ると主人公をたたえる市民達、凱旋パレードにこたえる主人公
えらいさんにほめられて対価を得る
夜、家に帰った主人公がなんともいえない顔をして窓の外を見ているところでEND
こんなゲームがしたいです

>>814
二行目までならDODが近い雰囲気
まあ命乞いしてきたのは敵じゃなくて戦争に巻き込まれただけの善良な村人だったけどな
情報だけ聞き出してからそれを蹴り飛ばしちゃう

幻水3のクリスも近い雰囲気はあるかもしれん
でも敵はどうしようもない悪者ではなく、普通に敵対してるだけの部族なんだよな…
あとその戦いは負け戦だった

ところでかっこいピエロのジレンマってなんだっけ？

>>62
L様の悪口はそこまでだ

ワイルドアームズの魔族って悪いだけの敵なんだが、
３の後半とかラスボスのナイトメアとか本当中身すっからかんだったなぁ。
幼女の外見とか特に意味もなく人間殺すｖｓ悪い奴殺すの対戦でｵﾜﾀ。

流行らないというか人外はつまらんよな。そういう動物的な敵対ってのはあまりに単純すぎて。
同じようなので、ＦＦＴの後半の展開もなんかつまらんかったわぁ。
もっとこう人間的に、富と名声とか恨みとか嫉妬とか狂気とかぐるぐる渦巻いてる悪い敵ってのなら大歓迎だが。
しかしその辺を説明しだすとスレタイのただ悪い敵にはならないのか？

>>811俺もあれは良かった。

ルカブライトあげる人いるけど
ルカも都市同盟の兵士にレイプされて出来た子っていうトラウマ持ちだよ
指輪物語のサウロン的な純粋悪って非キリスト教の日本では難しいのかもね
デモンズソウルの古の獣は純粋悪に近いけどあれは神が作り出したって設定だから悪とはちと違うか

卑怯・下劣系の悪役ってのは星の数ほどいるけれど、大体が策を破られると一気にヘタレるよな。
卑怯な策バリバリだけどそれを破って正面衝突に持ち込んでも
「バーカッ！おまえらみたいな雑魚どもと一々戦うのが面倒だからこうしてやってたんだよっ！」
みたいに怯むどころか圧倒的な戦闘力を見せ付けてくる奴とかいないかな。

俺が思うに、ただ悪い敵、という事に意味はないんだよな。
最後にポッと出ででてきて人類滅ぼします、
とか言われても最高の悪役とか思わんし。ただ中身が無いだけ。

バックボーンはあってもなくても良い、
ただ最終的に、何があろうとこいつはゲロゲロのド畜生だ！ぶっ倒してやりたい！
と思える悪役の表現が出来てるかどうかが、最高の悪役の鍵だと思う。

ルカにしてもディオにしても。

やはり新桃のカルラが一番だな

極悪人=絶対悪というわけではないからな
人間的な情とかなんらかのバックボーンを持ち合わせてるにしても
悪成分の方が圧倒的ならば立派な極悪人で悪のエリートだ
ルカにしてもディオにしても

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

>>821
おっと、スパロボの悪口はそこまでだ

２ちゃんの荒らしみたいな奴が敵だったら面白そうなんだが

悪いというより狂ってるやつがおおいな
自分が好きになった敵は

人を理解しようとせず自分のわがままな主張を通す事しか考えず、
尚且つ自分は正しく善人で、自分のやっている事は正しくいい事で、
自分の邪魔をする奴は悪人。と思っている存在こそが究極悪なんだろうかね
現実にはぽこぽこいるけど、どうすればゲームとかに持ってこれるものか

ドコのダオス様ですかソレ

civilizationとか外交のある国盗りゲームやってるとプレイヤーが完全な悪だなと思う

｢世界を原初に戻すのだ｣　賢者型
｢なぜケモノの槍は俺を認めない！｣　孤独・コンプレックス型
｢私とても救わねばならぬ民がいる｣　我が方型　

>>828
　　　　 〈ヽ　　　　　　　　　　 /7
　　　　　ヽヽ　　　　 　 　 　 //
　　　　　　ヽヽ　 ＿＿ 　 　//
　　　　　　　>ヽ´ ! 　　!`ヽ//
　　　　　 ／,､ヾヽ.ｌ 　　l::://ヽ
　　　　 /:::/:: : :ヾヽi　　!//:: ヾヽ
　　　　i:::::!::: : : : :ヾヽo,//: :　　:!i 　　そんな奴がいるなら顔を見てみたいものだなぁ
　　　　|::::|::: : 　　 :ヾ､.,/::　　　::l:|
　　　　|::: !::: : : 　　:::| |:: 　　　 ::!i　　　ちなみに555の世界では乾巧という奴が悪役だったんだ。
　　　　i::::::!::: : : : : :,/,_ヽ::　　　:;/ 　　 善人面して近づいてくるがとても
　　　　ヾ::::ヽ:: : : ://: :ヾヽ: : :,ｲ 　　　信用できたものじゃない。覚えておいてくれよな。
　　　　＜＼:`ー'//_＿_,ﾝヾ';/
　　　　　ヾ､ヾ､_/､ー―‐ｧ､,〉
　　　　　 ｌ::::::>､ヾヾ_/ヾ/ﾝｲ
　　　　,__,|::::::! |`ｰ――'i´!::l
　　　 /ヽ`ｰくヽ_::::::::::::::::! |::|-、
,--―く､　`ｰ- ,,, ヽ::::::::::::j..!:ﾉﾉ.ヽｰ-、

>>828
悪役にブームというものがあるとすれば今のブームはまさにそれだろうね

善意で悪事を犯すなんて、所詮は悪事を犯す勇気の無いただのへたれだろ。

勇気つったって、別に悪役目指してるわけじゃないし

>>832
草加さん家ゲRPG板まで出張ですか。

>>821>>823
その二人は、自分こそが悪だ！悪いこといっぱいすっぞ！という自覚があるのがいいんだろうな。

不幸な生い立ち→こんな世界間違ってる！俺が望む世界に修正してやる×
ありがちなパターン。世界ごと消そうとかなんか変な思考に。

不幸な生い立ち→俺はのし上がってやる…すべてを利用して這い上がって、支配する！○
強さの描写が伴えば魅力的な悪役に。

じゃあ例えば、別にそれといった暗い過去もなく自分の自己満足や利益だけのために悪の限りを尽くす悪役はどうなの

まあつまり過去がどうとかどうでもいいって話だよ
今の人格が全て

>>838
悪役として評価の高い新桃のカルラがまさにそれ
要は演出だよ

>>838
どこまで人間的な汚さ、醜さ、あるいは利己、悪逆非道、狂気っぷりを描けてるかどうかだな。

ぽっと出てきて、
「ゲハハハ俺の目的の為にお前等皆殺しだぜぇ」と言われても、中身も面白みもないただのチンピラ。
もしくは魔王や破壊神と同じ。「自分の利益の為に人間滅ぼします」･･･あっそ、ってなもん。
逆にその辺の悪っぷりをきっちり描けていれば三国志演義の董卓みたいな良い悪役になり得る。

ＶＰのレザードも良い悪っぷりだったと思うよ。師匠殺すところなんて最高ｗ

>840ｰ841
サンクスちょっとそいつらググってみるわ

カルラはストーリーでの悪行に加えて、
「ゲームシステム上での嫌がらせ」をプレイヤーにしてくるという演出が良くできてると思う

ところでかっこいピエロのジレンマってなんでしたっけ？

ルカにディオにカルラ
ルカは知らんが残り二人は上昇志向が強い奴だな

>>818
3のジークは、
かつてのヴァーのように口ぶりが尊大なだけで中身がないっていう役割のキャラだから、
中身がなくていいんだよ
幼女は>>831で言う孤独型

ルカは言動が残酷で雰囲気もデザインも狂気じみてる
「豚は死ね！」は本当に殺意を感じたし、
自分を庇った兵士が目の前でルカに惨殺されたショックで幼女は口聞けなくなるし、
最後は18対1でボコボコにしたうえ情に訴えかけたホタルの罠で矢の雨も浴びせても、
残った体力で2主に一騎討ちを挑んでくるし…それで最期の台詞が
「俺は！！俺が望むまま！！俺が思うまま！！！邪悪であったぞ！！！」だからな

あんなカリスマ的悪役はそうそういねぇわ

>>819
少しでも外部に理由があるなら自分が何やっても免罪されるのか

>>847
そんな話はしてなくね？

ただ悪いだけの敵っていないのかな。最近の敵は周りが悪いなどの言い訳をするから困る。
↓
そうは言うけど悪役として人気のルカにだって一応悲しい過去は設定されてるよ。

とこういう流れだね。言い訳さえしなければ、悲しい過去を持ってようがかっこいい悪役になると思う。
名悪役として有名なDIO様にも、一応不遇な少年時代という設定があるけど、
本人がそんなもん言い訳にせずにまっすぐに吐き気のする悪を突き進んでくれるからな。

言い訳は女々しいってことだな。
クライマックスどころか、ストーリー終盤すら悪役の弁護に費やされるストーリーなんてやってられねっすよ。
盛り上がらせる気あんのか。

そんな根っからの悪役があっさり死ぬのはすっきりしない、というのは歪んでますかね？
｢嫌な奴｣には楽に死んでもらいたくないんですよ。

堂々たる死に様を遂げる悪役というのも需要はあるが、
逆に嫌になるほどしぷとく生きながらえる悪役というのもまたアリだ
まさに憎まれ役としてな

ところでかっこいピエロのジレンマってなんでしたっけ？

>>853
ショムライ乙

>>851
じゃあお前には苦しんで死ぬのがお似合いですね＾＾

>>855がまさに悪役そのもの

素晴らしいな

ムジュラの仮面みたいな、
詳しいことは分からないがとにかくヤバい、不条理な悪役ってのもいいな。

ムジュラは知らないが、それだと自然災害系っぽいな
でも悪ではないわな

ホラー映画の１３日の金曜日とかで、
ジェイソン側を応援しちゃったり

>>859
明確な悪意と人格があれば自然災害では済まないんじゃないか

>>861
明確な悪意や人格があってなお、
「詳しいことはわからないが、とにかくヤバイ」
となると、単なる殺人鬼か変質者止まりにならないか。

携帯アプリの例で悪いんだが、旧約ラストバイブル2の笛吹きが、
そんな感じで(明確な敵意)シナリオに深く関わる悪役だったな。
でもあれは一応、途中で事情が明らかになっちゃうからな。

事情も何も一切明かされないとなると、重要な役割は難しくないか？

鬼武者の幻魔とか、ネウロのシックスとか、悪役として上等だろ
要は考える暇を与えてくれない脅威ってことだよ
悪というより敵といった方がわかりやすいか

シシオも結構いいんじゃない？

CCOはべらぼうに強かったのと、全敵役の中で唯一剣心のカウンセリング話術に一切動じなかったのと、
あと自滅しただけで直接相手に負けたようなシーンは一つもない、ってのがやっぱりインパクトあるよね
もちろん見た目も見た目だし

サモンナイトが話に出てきてたからＳＲＰＧもＯＫだとするなら
スパロボＺのラスボスは近年稀に見る気持ちよくフルボッコできるラスボスだったが。

正体隠して世界中に誤情報振りまいて、主人公含め世界中を大いにかく乱してみたり。
手駒にも愛着なんかありません。発狂させるわ用済みだからと自分で始末するわ。
行動原理は｢面白いから｣。世界征服はその後がめんどくさいから嫌だそうですｗ
ラストの会話なんか「このままじゃ大勢の人が死ぬんだぞ！」
「ん〜、顔も知らない人間が何兆人死んだって僕には関係ないし〜｣

なんか厨二病みたいなラスボスだな
説明聞く限りでは確かに外道だが、なんかくだらなすぎて萎えそう

ところでかっこいピエロのジレンマってなんでしたっけ？

最近のラスボスはイッちゃてる奴が多いな

FF6のケフカはラスボスとしては好きだ
5のエクスデスはなんかもう変な人

ベタだが悪のカリスマみたいなのが一番燃える

ケフカは何をやってるかこっちにも理解できる描写があるからだと思う。

エクスデスはいかれてるんだか何やってるんだか良く分からない

エクスデスの目的こそ極めて単純だろ
世界征服ってだけのコテコテの悪役

エクスデスの目的が分からないって、FF5未プレイか？

>>872
お前こそプレイしたことないだろ。作中エクスデスは一回も世界征服なんて言わない。
ただ無の力を手に入れたかっただけ。それで何がしたかったのかは…世界をめちゃくちゃにしたかったのかな？
大森林の中の一本に世界中の悪意が集まってしまったのがエクスデスなので、
世界征服なんて人間っぽい欲望は持ってなかったんだと思うね。

>>873
次元の狭間の魔物が、
エクスデスが無の力を手に入れれば世界が魔物の物に
みたいなことを言ってるわけで、世界征服の手段として無の力を求めたとみるのが自然じゃないか？
いや、そこから更に深読みしてるならば何も言えんが

>>874
だって、世界の主要都市を無に飲み込んどるわけだよ。
その状態で世界征服って…何がしたいんすか？って感じだろ。
ピサロについてく魔物にも同じことが言えるけどさ。
あんたらそんなに農耕牧畜鉄鋼漁業林業好きだったのかよ、という。

>>875
敵対する人間の拠点なんか残してどうすんの？

というか、町や城を破壊するのがRPGの悪役の王道だろ。
そこに真面目に突っ込んでどうするんだよ

え…だって全員消したら征服する意味ないじゃん…。
エクスデスに「征服」とか「支配」の概念はあまり感じられなかったし、
魔物の言ってたことって本当になんだったんだろうな？

何をそこまで難しく考えるんだか知らんが、人間排除して魔物が住むんじゃねーの

単純に、魔物とエクスデスの思惑が違ってたってだけじゃん？

>>879
ゲーム中に思惑の食い違う描写なんかなかったけどね。
だいたい、ゲーム中のエクスデスの頭悪そうな言動からしても、
そんな深謀があるとは思えん。

「無の力、超すげー！これで勝つる！」
↓
「ｳﾎﾞｧｰ、取り込まれるー」
↓
「わたしはネオエクスデス……」


ただの馬鹿、ちゃう？

エクスデスの目的は無の力であって、そこから先は何も考えてないんだよな
少なくともそんな描写はない
そりゃ、無の力で世界めちゃくちゃにすれば魔物天国になるだろうが、
それは単なる結果論であって、エクスデスの思惑外


かどうかは知らんが、描写がない以上は、何言っても憶測にしかならない。
とりあえず、エクスデスの目的が無の力であることは間違いない


なんかどうでもよくなってきた

いや、次元の狭間ではっきり魔物の世界を作るって宣言してるじゃん
ちゃんとやれよ

結局変な人って事でFA？
なので俺はケフカ好き

ところでかっこいピエロのジレンマってなんでしたっけ？

マリオRPGのカジオーとか好きだったな

>>881
あれは暁の四戦士とタイクーン王の霊によって無の力を封じられていた所為じゃない？
それでバッツ達との直接戦闘で大ダメージをおったため制御できなくなって……
って感じ

>>851
戸愚呂兄なんかは殺さないのがむしろ残酷って最後だった気がする

>>888
桑原にしゃもじ状態の霊剣でぶっ叩かれる
↓
それでも生きていたが弟にとどめの一撃を受ける
↓
しつこく生きていて能力者に食われたがそいつの中で生きていて体を乗っ取っていた

と、普通の手段じゃ滅ぼせない奴だったからじゃないの？

あの悪夢みせる植物だって養分があれば永久ってわけにはいかんだろうし
兄はどっかで復活するんじゃね

人の心に闇あるかぎりな魔王よろしく

圧倒的なエネルギー量で焼き尽くしたら消滅するだろう

エネルギー保存の法則があの世界観に当てはまるかどうか分からんが、
兄が再生に使うエネルギーが自前の分だけなら何れは死ぬ
（途方も無く長い時間なら有限でも永遠と表現するのはよくあること）
何らかの形で光合成みたいに外部から取り入れてるなら、寄生植物に
吸われる分を賄えるとすると本当に無限ループ

で、ここはRPG板だっけか

ところでかっこいピエロのジレンマってなんでしたっけ？

ショムの造語じゃないのか

> 362 名前：ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日：2008/03/28(金) 16:32:01 ID:1hySYkDm0
> >>356
> 「かっこいいピエロのジレンマ」
> まず、自分の鬱憤を晴らしてくれるような悪役に興奮しつつ
> その悪役をたたくという自分の虚栄心を満たすという
> あっちどっちつかずな心理状況のことをいうのだ
> たとえば悪大寒のよいではないかーの行為にエールを送りながら
> 最終的にその悪代官があべしされるシチュエーションを望む心理のことだよ
> サーカス、つまり衆愚誘導の娯楽（パンとサーカス））のピエロになぞらえての
> そのピエロにわーいわーいしながらもそのかっこいいピエロ（悪役）がKOされることを望むような心理


こういうことらしい
本人が全く説明してなかったし、まるで「だからお前らは駄目だ」みたいな言い方だからgdgdになってたが、
上記の内容そのものは至ってまとも（何かの本の受け売りを勝手に命名したんだろうけど）

あの厨房はもう放っておいてやろう
どうせ躁鬱か若気の至りか、あるいはその両方だ

初めて聞いたけど、ネーミングで頑張った(笑)だけで浅いな。
そんな大層な名前つけなくても、もっとわかりやすい日本語があるのに。

恥ずかしすぎて見られない

テイルズだとサレはどうだろう？
特に不幸な過去の設定もなくて残虐な性格だけど
ラスボスクラスまで出張ってたらテイルズの中じゃ１、２を争う名悪役になったと思う

ただ悪いだけの敵
デモンズソウルで流行ってるよ
言葉こそ発しないものの今までのどんなゲームよりもひどいことをしてくると思った
黒ファントム

>>894
それ、頭悪くて勧善懲悪における悪役の役割を理解できてないだけなんじゃねーか

ほんとうのてきはにんげんだったんだよえーえーりゃく

>>894
ジレンマになってないような

まあ、ID:XUC2iBgq0がまた来た時に貼ってやれば大人しく帰ってくれそうではあるな。

かっこいいピエロのジレンマは男にのみあるもので女にはない
なぜなら女は本質的に戦闘が嫌いだからである。

ついに関係ないことを言い出した

ゲームだと新桃のカルラ・グランディアのガイア
漫画だとハーメルンのケストラー
みたいなラスボスが魅力的。
同情を誘うような敵はスッキリしねぇし、
言い訳がましくてウゼェ。

ＲＰＧの美形キャラが様つけされると腐女子っぽい感じがするけど
幻水２のルカ様だけは北斗の拳のジャギ様とかハート様とかアミバ様とかラオウ様と同じ響きがする
むしろ北斗の拳に出ても違和感なさそう、サウザーみたいな感じでケンシロウの強敵（とも）になれそうだし

>>901
いわゆる滅びの美学だからな

要するにショムライは中二病？

ドラクエですら４では、敵役のピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

まるで九官鳥だな。随分と可愛げが無いが。

>>866
素直に殴り飛ばしたいと思わせてくれる良い悪役だな
こういうのですらなかなかいないのは何故だろう
世のシナリオライターは直球の悪党だと薄っぺらくなるとでも思ってるんだろうか

自分の行いに言い訳を用意しない(もしくは用意されてない)悪役が俺にとってのいい悪役かなあ。
グダグダと語られると途中で｢知ったことかー！｣ってぶん殴りたい気分になるのよ。

うすっぺらいつーか、殴りたいとは思うが、
殴った後スッキリもしないし、本当にコレでよかったのか?
と、考える必要も感じないつーのは、チト物足りんと言うか

>>911
直球の悪党で小物にならないようにするのは意外と難しいのかもね
隠された過去が〜にしといたほうが手っ取り早いと

>>913
批判されてるのは、行動を客観的に見れば外道な行為ばっかりやってるボスの
口だけの言い訳に、プレイヤーキャラが「本当にこれは良かったのか？」などと、
何言ってんのこいつらとプレイヤーに思わせるシナリオだろう

>>913
決死の覚悟で特攻して全身全霊をこめて殴り飛ばすのは全く物足りなくない

確かに中盤で敵方に同情だのしてグダグダした後でそれを踏みつぶす、押し切る、殴り飛ばす決心決意をするって展開は悪く感じないなあ。
そのグダグダを最終決戦まで持ち込むのはちょっとアレだけど。
……もしかして俺がイラついてるのは敵方じゃなくて主人公連中って事だろうか。

逆アプローチで、本当に同情すべき悪役を無慈悲に踏みにじる主人公とか考えてみてはどうだろう。

>>918
DOD
神に洗脳されていたに過ぎない6歳の幼女に対して、
易々と死ねると思ったら大間違いだとか、この戦争で死んだ何万という魂がお前を許さないとか、
その罪に一生もがき苦しみ続けろとか、お前に救いはないとか、
これ以上ないほど罵倒して精神的に嬲り、さらにその後も10年以上に渡ってずっと追い詰め続ける

同情を誘うようなパターンだと弱そうに見える

小物にするとガチでむかつく奴も作りやすいが悪役としてはよくてもバトルの相手としてはいまいち

清々しい悪にすると妙にかっこよく見えてしまってそれはそれでありだが悪役としてはどうよ

超越した存在とかにするとムカツクとかそういう問題じゃなくなる

>>918
でもカイムって1の後、マナを被害者の姿見せて回ってるうちに情が移ってきたんじゃなかったっけ？
寝込み襲われて片眼潰された所為で憎しみが復活したけどｗ

>>921
ゲーム中では明かされてない設定では情が移ったことになってるみたいだけどね
それは続編に合わせて後からできた設定だろうし、
少なくとも1の時点では同情の余地ありの女の子をフルボッコしてるだけだよ

いっそあの場でぶっ殺してやったほうが後腐れがなくてよかった女だったな、マナは

いや、余地ねえだろ

他のゲームで同じような悪役が出てきたとしたら、主人公サイドがウダウダ言い出す展開もありえるよ
マナ自身の意志で戦争起こしたわけじゃないし、そもそも戦争起こせるような力なんて持ってなかったわけだし

ダーククロニクルとかそんな感じだったかな

海のトリトンってアニメは敵に同情の余地あったけど皆殺しにした展開が黒歴史扱いされてる

うるさいだまれ

>>925
RPGの主人公って人種は同情の余地がなくてもウダウダ言い出さないか？

ソレはウザイRPGの主人公限定の特徴だ

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後の魔王である

おまいら児ポがどうのこうの言う前に少しは男そのものがどう思われてるか知っておけ

・殺人、テロ、学級崩壊は全て男によって引き起こされている
・世の中犯罪の男女比は親の教育の仕方だけで説明できる問題ではない
・男がいるから無駄な戦争がおきる。
・男はお母さんの遺伝子を他の娘に提供する権限を巡って殺し合わせるためのものなので
　戦争イラネなら男イラネも同然だ
・戦争の何が悪いかというと女子供地球環境まで巻き添えにする事だ、男だけが死ぬならバンバンやれ
・男の頭は女より悪い、人間関係処理には不適合。所詮殺しあうための存在なんで
・男がいないと女も子を生むことができないというのはウソ
・そもそも何も男でなければならないような必然性はない

論理の破綻が無いだろ？
他にもいろいろあるが
育児板にしろ男女板にしろ女性板にしろちょっと巡回すればいろいろ出てくるよ

誤爆したorz

何処に誤爆したｗｗｗ

３次元のペドは悪だと思うよ
男女に関わらず

>>932
『おま』まで読んだ

ピエロのジレンマ云々言ってる奴もやたら男がどうこういってたけどなんかおかしな人が居付いてるの？

>>937
そんな事ショムライ言ってたっけ？

あの後男女板だか格付け板だかに居着いてたらしい

>>939
いくらショムライでも男女板にはさすがに行かないんじゃないか？

男がAV好きで風俗好きでなにより突っ込む事が好きで性欲の塊で性犯罪がいたる所で起きているという事実がある限り何を言っても無駄。
いくら政府を批判し児ポ規制反対だのとブチ上げても何も変わらない。
むしろ必死に反対を唱える連中のキモさだけがクローズアップされて
児ポ規制は加速する一方。
もし児ポ規制が廃案になるとしたらお前等ロリコン規制反対派が絶滅した後か
全ての男が絶滅して女だけの世界になったあとだね。

女の性犯罪者が居ないかのような口ぶりで世界をどうこうとは
上げてまで悪い奴の見本になるとはやるな

変なの湧いたな

>>941
お前はこっちのスレに帰れ

ゲーム悪影響論に反論するスレ５
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1239276737/l50

ゲマみたいな「たかがゲームだけど、お前だけは絶対生かしちゃおけねー」て気持ちにさせる様な敵キャラが
ラスボスでなくても最後の方まで残ってくれてたら作業の多いゲームでも投げずにすむ

敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。

デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

ピサロネタは流石にマンネリでつまんないよ

悲劇であるとするならば、ピサロの場合は戦以外無能だったんじゃないかと思えるような描写
であったことが…って気がする。

つか、それ呂布じゃね？

>>947
しかもコピペなのが見え見えだからまともに相手をする気も失せるよな

>>942
女に性犯罪は出来ない
やってみた所で痛い思いをするのは女

ahofemiotu

ほっほっほ…

ぬわーっ！

敵にどんな理由があろうとも力ずくでぶちのめすのがRPGの良いところ

>>950
中田氏ひとつにしても
男はふうすっきりですむが
女は妊娠出産あるいは流産とデメリットしかないからな
男でよかった

女が女をレイプする場合だってあるんだぜ

>>955
男＞女厨ってネット上の何処にでも現れるんだな、
男に生まれるメリットなんかないぞよ、
精神面が弱い免疫力も無い
大体男なんてものは女を劣化カスタムして作られるんだぞ

男は精神面が弱いから暴力的犯罪の多いこと
精神面が弱いから悪い奴は徹底的に裁かないと気がすまないように作られている
もし女だけの世界だったら警察要らずな世の中なんだろうが
男どんだけいらない子なんだよと

いいから今すぐおっぱいうｐ

だからスレチ

おまいらも相手すんな

ていうか何でこいつはわざわざこんなスレを粘着ターゲットに選んだんだ？

そんなことよりルカ様の魅力を語ろうぜ

やっぱり1（+オマケ）対18+αのインパクトは凄まじいと思うんだ
あれはシステムを演出にも利用した見事な戦闘だと思う

そうだな
戦闘も殺す気で来てる感じしたし余程対策しないと死屍累々だったのもでかい
どうしようもなくワンパターンとか手加減を感じるボスなんかだとこうは思わないな
強い演出してるだけで雑魚じゃんｗｗｗｗみたいな
ラスボスじゃなくて中ボスだったのが良かったのかもしれない

ルカ戦はあまりにやり過ぎて
その後のジョウイ相手はなんか消化試合みたいな印象だよな

イベント的には見せ場は色々とあるんだけどさ
ナナミとか、「火」とか、一騎打ちとか

ゲームの中とは言え、生き物を殺しまくって、レベルアップして喜んでる俺らって
気持ち悪いよなｗ改めて思ったわｗ

気付いたら吊ってきておｋ

桃太郎伝説でもやってなさい

悪い奴をぶっ殺し良い女を抱く
これは太古からの浪漫だぜ

チンギスハン「男にとって最大の幸せってなんだ？」

蒙古将軍達「草原で家族とのんびり遊牧が一番っす。」

チンギスハン「ちがう！」

蒙古将軍達「では幸せとはなんですか？」

チンギスハン「男にとって最大の幸福は、
　敵を思う存分撃破し、駿馬を奪い、美しい人妻や娘を
　心も体も我がものとし、その悲しむ顔を見ることだ＾＾＾」

蒙古将軍達「は、はぁ・・・（；´Д｀）」

義経はそんなこと言わない

>>969
心もものにしたら悲しむ顔見れないだろう

そういやそうだｗ

間違いなく言えるのは地球上の永い歴史は腕力に頼る単細胞で乱暴な学習能力の無い男社会が無駄な戦争ばかり繰り返し負の連鎖となって現代に至る！
その単細胞で乱暴で学習能力の無い男社会が無駄な戦争を繰り返す度に女子供お年寄りまで付き合わされ犠牲になってきた。
女は創造的で建設的☆だが…
男は馬鹿で破壊的な動物だ。

落ち着け

女主導で男を養ってください

女主導で男を養っていける世界ならイケメンしか生き残れないぞ

>>973に言わせれば女は完璧な存在だから漏れなく救ってくれるんだろ？

>>976
イケメンしか生き残れないんじゃなく
※ただしブサメンを除く
だろ
あと性格悪い奴

ただ悪いだけというかタイムボカンのドロンジョ達みたいなかわいい悪役が見たい

>>979
マヌケで愛嬌のある悪役か
ちょっと前だと、WA2のトカ&ゲー、ジルオールのゴブゴブ団とかいたんだがな
PSUにもローグ三人組がいたが、全員オッサンでウザイだけだった

アニメ版準拠だけどポケモンのロケット団という偉大な現役がいるからなぁ…。

>>980
トカゲの二人はちょっと世界観がぶっ飛びすぎてるｗ
同じWAなら3のダリオとロメロとか、4のトニーとかじゃないかな

>>982
ダリオやロメロは悪役というかライバルチームじゃないか？
悪ではないし。