信長の野望・創造 14作目

その勝てる状況を作ることが勢力の長としての最大の仕事であり
戦は勝つべくして勝つというのがだがの敬愛する信玄公愛唱の孫子も説くところ。
数を集めえた武将こそがすぐれた武将である。

確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

光秀に殺されて死んだのが信長


結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

>>701

>>584

>>693
なるほど。
つうか甲斐信濃の方には砥石城も葛尾城もあるし村上さんちの上の家紋もあったわ
これなら期待できそうだ

家を滅ぼされた織田や豊臣が勝てる状況を作るのがうまいわけねーだろ
ただ棚ボタ的に敵が争ってる所を漁夫の利を得ただけだからあっさり滅ぼされたんだろうが

信長が一般的に勢力広げたといわれてるが実の所非常に怪しく
徳川幕府によって捏造されたもの、あるいは藩士達に捏造された嘘の歴史である可能性が高い
なぜなら徳川時代小幡藩なんてハナクソコジキ国家で天下に覇を唱えるどころか徳川のお情けにすがって
土下座して支援を受けまくり生き延びているだけの雑魚でしかないから。
本当に織田が大勢力なら織田幕府が開かれるか、そうでなくても200万石レベルの大大名として残ってるはず


--------------------------------------------------------------------------------

同じ数で比較したら〜どうだった、とかいうのは無意味な妄想でしかない。
実際にその数を動員できた事実こそが唯一の指標であり、動員数が大きかった大名こそが
優れた人物であったということ。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

こんないい家柄の武田家が実質無能３代のせいで滅びたんだよなぁ・・・
やばすぎだろこの無能親子共

>>707
全く無意味じゃない
兵力比の２乗×武器性能比
これが実践での戦力比な
三方が原とか関が原とか四万十川の合戦とかみてりゃたいした事ない兵力比でも
甚大な被害差になって現れるのが実際にわかる
よって兵力の２乗×武器性能比のダメージを相手に与えている武将は名将
逆に兵力が勝っていながら相手から甚大な被害を受けたりたいしたダメージも与えていない武将は雑魚とわかる

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき

確かに信ヤボは武器性能と兵力数による戦争への影響度が小さ過ぎる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るし
実際には兵力の２乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだから
もっと戦争における兵力と武器性能の影響を史実にのっとったバランスにすべき

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうゲームで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

確かに武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな

別に地形補正で侵攻側不利って事はないな
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない



どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

>>715
確かにね
秀吉なんて防御戦でも醜態さらしてるし侵攻側が特別戦闘で不利ってのはないな
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ

そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな

織田信長　有能
羽柴秀吉　有能
武田信虎　無能
武田信玄　無能
武田勝頼　無能

>>717
確かにな
信玄120 勝頼100
信長は勝頼や家康より遥かに弱いし秀吉は直接対決で雑魚輝元や信雄に蹴散らされたから
さらに大きく下げるべきだな
信長40
信雄20
秀吉8

史実基準ならこんなもんでしょ

能力値の最大は100

総大将の能力は部隊全体の士気や攻撃力防御力に影響するなんて要素がほしいな
例えば史実で宇喜多は天正7〜8年にかけて大国毛利相手に辛川合戦・加茂崩れで2000人討ち取るなど
勝利を繰り返し優勢だったけど秀吉が備前・美作戦線に加わりだす天正9年頃から児島・祝山崩れで敗北し
美作でも補井田元清に撃退されだしてるし、戦下手な武将が戦場に総大将として出ると名将でも戦闘能力がガタ落ちするとか

>>721
それは確かにいいかもね
それなら小牧長久手や熊見川の醜態もうなずけるしゲームでも表現しやすい
あとこの頃の秀吉軍は軍閥化が進んでいて委任制の軍団方式から直接命令型・直轄支配体制に切り替えて
逐一書状で命令指示を事細かに申し付けてるし陣立書の導入により今までのような一揆的秩序の貫徹する
軍隊内部に 命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている
この辺をどうゲームにうまく生かせるかだな

信長秀吉って両方とも殺されるか滅ぼされただけなんだが。
一時畿内が動乱の影響で疲弊しきった隙をついて棚ボタ的に勢力拡張した時期もあったが
所詮実力で広げたわけじゃないので簡単に滅ぼされたじゃん

あんな巨大な勢力を持ちながら殺されたり滅ぼされる例はまず少ないので、それを武将の能力値に反映すべきだな

武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな

信玄は史実で信長滅ぼし天下統一寸前だったしなぁ
織田家や豊臣家なんて一時畿内の疲弊・弱体化・混乱に乗じて火事場ドロで勢力拡張しただけだし
信玄存命中は完全に土下座状態だったし

確かにな。
織田は押されまくり史実では下記のように滅亡確定。信玄の死と朝廷権力に救われただけなのが信長。
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

能力値変動性には同意
武将の能力は素の能力＋経験や教育によって水ましされる能力値の合計で現される
つまり実践経験が乏しいのに史実で糞強かった武将は素の能力値が高く経験値が低い
実践経験が豊富なのに史実で蹴散らされまくった雑魚は素の能力値が低く経験値が高いという設定にすればいい

実践経験つみまくったのに実践経験が浅く教育で言ってもあまり受けていないであろう
斉藤や北畠や浅井朝倉信雄家康毛利などに蹴散らされまくった信長秀吉は
素の能力値のスペックでいえば最低ランクだな 逆に幸村なんかは素の能力値は最高ランク
確かに局地戦はあまり重要ではないな

武田信玄の雑魚っぷりが良くわかる＾＾

剣豪は兵法指南コマンド実行可能でどうよ
個人戦闘力上げる方法はこれだけにして

キチガイを通報

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>730
だから今作の武勇そのものが「個人戦闘力」じゃないから。

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　100 100 98
本多 75 89 79
酒井　 78 86 89
井伊　 83 88 85
榊原 　50 86 69
大久保 47 78 70
氏康　100 88 90
氏政 89 68 69
政宗　 96 89 92
盛氏 79 86 81
元就 81 88 100
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　95 96 98
馬場　80 89 79
山県　70 91 74
香坂　78 89 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 81 69
そのライバル上杉
謙信　82 100 76
景勝　78 89 80
本庄　70 90 59
斉藤　82 83 80
柿崎 30 89 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　86 68 86　
秀吉（大　爆　笑）89 8 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 18 30
蒲生（笑）　　　60 42 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。



北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。


数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ

氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。

どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長


信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない

なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ

三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w

姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w

本庄繁長は関ヶ原戦後外交力をもっと評価するべき。

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

もうこのスレしばらく閉鎖して様子見ようよ

2chの制度に詳しい人がいれば規制通報できるんだろうけど誰もやり方知らないからしょうがない。

それにしてもよくここまで長文でデタラメ書けるよな。歴史を知る者として笑いがとまらなくてしょうがないわ。さすが無職アスぺｗｗ

デタラメなんか全くとしてかかれてないじゃん。
信長が殺されたとか戦争は物量や武器できまるとか至極当たり前の事しか書いてないし

今日も馬鹿織田厨が悉く論破されまくっててワロタw

だがという人は一応史料は出してるし誤りもほとんどないからね
アホ織田厨のするレスはほとんど妄想ばかりの糞レスしかない。
>>510>>555>>578>>589>>595とかみりゃほとんど妄想ソースの糞レスなのがわかる。

馬鹿織田厨のするレスであってるレスなんて一つもねえよw
ほとんど自分の妄想が史料だし

>>746
まずどこがデタラメなのか指摘してからにしようか

馬鹿織田厨に文書を読む力なんてないから言っても無駄

今日も妄想垂れ流し馬鹿織田厨が悉く論破されまくってるなw

あぼーん
ID:Cm+dXt/8　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/Q20rZFh0Lzg.html
ID:TYYYk2CR　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/VFlZWWsyQ1I.html
ID:8uQIXdD9　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/OHVRSVhkRDk.html
ID:tKMlac1j　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/dEtNbGFjMWo.html
ID:pyut7lgq　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/cHl1dDdsZ3E.html

デタラメだって図星つかれて必死になるのがかわいい

＞←これを多用する奴は漏れなくどっかおかしい

織田厨の妄想レス集
>>510>>555>>578>>589>>595>>603>>615>>627>>634>>652>>661>>668>>669

織田厨って毎回論破されるとだがだのデタラメだのアボーンだのなんだの言い出して話そらそうとするんだよな
上記のいずれかの言葉がでてきたら織田厨が論破されまくってると見ていい

昔、戦国板で執拗に武田を貶しまくっていた織田厨
しかし調子に乗ってsubにケンカを売ってしまい、
激怒したsubが他大名スレへの介入を中止し全力で織田を叩く。
反撃され大敗した織田厨は論破されたコピペを貼るだがと貶してるが、
じつは織田厨が完璧に論破されていたsubの過去レスがそのままテンプレになっているだけ。
要するに織田チョンのパターン化された捏造歪曲貶しレスのエンドレスの繰り返しに対して、
だががSUBテンプレを利用することで充分に対処出来るまでに完成された手法。
だから当時、subにだけは手を出すなと忠告されてたのに馬鹿なやつだ。

それ以来、戦国に詳しい人の多い戦国板での武田貶しをやめ、無知な層が比較的多い
日本史板や歴史ゲーム板やニュース速報板など他スレや、wikipediaや知恵袋など反論されにくい場所に逃げ込むようになったんだよな
subに蹴散らされて以来、戦国板では織田厨のレス数が飛躍的に減ったが、上記スレじゃ相変わらず暴れまわってるからね

サラリーマン厨はさっさと>>445に応えるか土下座して消えるかしろ。

武田信玄は雑魚♪

昔から戦国板では武田・上杉・三成をｿｰｽ皆無のデタラメ悪口で貶し続ける陰湿な勢力がいたけど
自分の意見と違う意見を書き込むと誰でも彼でも同一人物認定し
レッテルつけて執拗に追い回して、ｽﾄｰｶｰのように付け狙い嫌がらせしてくるやつらいたな。
考えてみたらレッテルつけて嫌がらせ粘着やるような小学生脳は複数人もいるわけないよな。
この馬鹿ｽﾄｰｶｰが気持ち悪くて、戦国板住民がどんどん排除され
いまの過疎っぷりだもんなぁ。
この頭おかしいやつって、結局、信長スレが荒れないように、
政宗厨や義光厨や北条厨や毛利厨のフリをしてたから迷惑この上なかった。
sabをだがと同一人物とか織田厨が言い始めてsab攻撃をしたりしてから
sabが信長スレに介入するようになったのが2010年末あたりだったはず。
それ以前は忙しいだががたまに信長ｽﾚに出没するくらいで、
戦国板は織田厨の捏造やりたい放題ﾏﾝｾｰの楽園だったのにアホだよな。
だがは信長厨と呼び、sabは織田厨って呼んでたからはっきり区別がついていた

アぼーん
ID:Cm+dXt/8　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/Q20rZFh0Lzg.html
ID:TYYYk2CR　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/VFlZWWsyQ1I.html
ID:8uQIXdD9　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/OHVRSVhkRDk.html
ID:tKMlac1j　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/dEtNbGFjMWo.html
ID:pyut7lgq　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/cHl1dDdsZ3E.html
ID:b6MEN4R4　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/YjZNRU40UjQ.html

論破されると途端に議論ではなく、
sub、TOHO、だがなどのレッテルを誰彼構わず貼りまわり、
レッテル定着を謀り人格攻撃自演を開始し、
他板にまで出向いて上杉厨や武田厨を装い荒らし行為→時間をおかず戦国板でご丁寧に荒らし報告レスをする工作のコンボをする在日織田厨。
最近は都合悪いレスに対して、データ量制限を利用して否定レスで埋め尽くす荒技までやるキチガイ荒らし織田厨。
なにより大嫌いで大発狂する一年になるのは武田や上杉の大河化年w

織田厨って毎日毎日繰り返し同じ妄想垂れ流してて虚しくならないの？w
>>510>>555>>578>>589>>595>>603>>615>>627>>634>>652>>661>>668>>669

普通の人間だったら自殺するぞ。何のために生きてるんだ

歴史を何もしらないデタラメ野郎が持ち上げる武田ンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

雑魚だな（確信）

知能指数でいえば、
一般人＞麻生首相＞猿＞鳥≧織田厨＞ヘビって所か。

しつこさでいえば、織田厨が飛びぬけてるな

鳥＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨なのはガチ。


鳥は一応学習能力があるが、織田厨はそれが全くない。

馬鹿織田厨はスレの癌だな。

武田信玄ってゴミ袋にたかってる子バエクラスまで読んだ

まず毎回同じ妄言を反論されても繰り返し垂れ流すだけの馬鹿にコピペの内容がどうとか批判できるほど
偉い人間でもなんでもないわけで。

まぁ結論からいえば馬鹿織田厨がさっさと死ねば済むねって話だよな

【みんなの】だがを見守るスレ2【アイドル?】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1375947453/
【だが】歴史改変事件を考察するスレ　2【Sub】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1371642754/

なぜ武田信玄はここまで雑魚だと簡単に証明されてしまたのか

普通の人間なら一回反論されれば学習して違う内容を書いたり、次からは別の主張を違う論拠から主張しようとするが、
毎回毎回アホ妄想垂れ流してスレを埋め尽くしてる織田厨は、学習能力欠けたミジンコ以下の脳味噌
こんなんに一回一回キチンと反論なんかやっとれんわw

>>776
同意。織田厨の妄言が垂れ流される限り、スレはコピペで埋め尽くされる流れはこれからもずっと続くだろうね。
彼がまともな知能と、常識的なレスと、論拠を示してかたる姿勢を早く身につける事を、無駄とはいえ、期待する。

>>774
こんな糞スレ作ってコテ叩きに終始してる暇があったらさっさと働けよアホ織田厨

サラリーマン家臣の改善がどうなるのか続報が早く欲しいな。
城主の継続年数が長いとボーナスってのがどういうものになるのか。
何にしてもサラリーマンばりに移動させ放題なのは絶対におかしい。

そりゃ史実で武将はサラリーマンだったんだからそれをゲームで体現してるだけだろ
国人の力が強い毛利や武田ですら他の戦線に配置される時給地を別の土地に移動(加報ではない)をやってるし
サラリーマンの武将が家臣では大半だったんだからこれを体現してるだけ。

鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

九州の大友や中国の毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、
どこが先祖伝来の土地出身だったかというとほとんど相模や伊豆出身。
宇都宮家なんて九州や四国に分家がある7ほど繁栄してた。

武田のサラリーマン化の例でいうと
遠江高天神城を武田家直轄領にするため 小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。 高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。

毎回毎回サラリーマン化武将を否定する奴は歴史を何もわかってないただの馬鹿
当時の武士なんて自分の給地から離れて前線で長期滞在とかやるくらいなら給地ごと移動させるのが普通
毛利の草刈なんかも前線で長期戦闘のために給地変えされたりしてるし
どこの大名でもやってる

武田信玄は史実では負けまくりの雑魚だったという評価が覆る日はくるのか

武士が土地に結びついてるとか織田みたいなダメ大名だけだよ。
他の大名は皆基本サラリーマン形式の大名武将構造
>>781をよめばわかる
蘆田も相木も河田も須田も山浦も元の土地に執着どころか
封地変えされたり元の出身地域と離れて活躍しまくってるのに土地と武将の結びつきどうこうとか
相当馬鹿だな
そんな時代錯誤な事コーエーでもおかしいと気付いてるからゲームにしないんだろ。

>>783
圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り 山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している

秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな

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早く情報がほしいぜ

史実では馬場は700の兵でも信長3万の兵卒を蹴散らしまくったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

戦国武将は土地に縛られた存在。
秀吉時代のような安定政権の強権発動でも無い限り早々不可能。
戦国期においては>>445

ここまで全部がデタラメで何一つ合ってない文章は見たことがないｗｗｗｗｗｗｗ

小学生でももっとマシなことが書けそうやね（呆れ

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

>>788
大嘘だな。
鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

九州の大友や中国の毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、
どこが先祖伝来の土地出身だったかというとほとんど相模や伊豆出身。
宇都宮家なんて九州や四国に分家がある7ほど繁栄してた。

武田のサラリーマン化の例でいうと
遠江高天神城を武田家直轄領にするため 小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。 高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。

すげぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗここまで全部的が外れてる文章はみたことがねぇぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

領地をもらって自分の才覚でそこから収入とるのはサラリーマンではない。
ボスor会社から直接お金（米）もらうのがサラリーマン。
領地替えを頻繁にさせられて流動性が高かろうが自分の知行地をもらってそこから税を
とりたてる権利もってる以上それはサラリーマンではないわけ。

>>788
地下人の逃亡とか、毛利や長尾や大友や北条が元々どこ出身だったかくらい勉強してから来て下さい。

まーた1枚MAPか〜
城攻めつまんなそうだなあ

知行地がサラリーマンでいう給料みたいなもんだから
ようはサラリーマンと一緒だろ

>>794
>>793に答えてから出直せ無知。

>>797
はぁ？馬鹿じゃねお前。
土地に縛られたどうこうの反論なのに全く関係ない話持ち出してアホか。

結局武田信玄は史実では負けまくったただの雑魚だって
いう真実は一切覆せなかったようだなｗｗｗｗ

武田もこいつも何回負けてんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>798
お前、負けてるよ