信長の野望で過大過小されている武将97人目

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将96人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1329410752/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

古田織部。
茶道頭になったのは政治、知略90以上。

茶人に知略はいらない
風雲録の教養データが欲しいとこだ

太閤立志伝みたいに茶道のステータスでもあればいいが、茶道のステータス自体ないからな
その人物の偉大性を４項目内で表そうとするのが間違い
芸術性とか生き方は数値に反映されないからな

古田織部は革新→天道で知略が大幅強化されてるし十分すぎるだろ
統率16 武勇27 知略4 政治60 → 統率12 武勇9 知略64 政治70

政宗が１０年早く生れていたら天下統一は夢じゃない。
当時の当主は相馬親子に大敗を喫し、御館の乱でも敗戦するなど戦が雑魚で
政略面でも南奥州連合の形成の波に取り残された田村との同盟を余技なくされるなど
凡庸な才覚しかない輝宗だったけど
政宗なら７０年台一杯使って奥州制覇
その後南下して佐竹、北条などを潰し一気に天下に一番近い存在へ。
生れた時期が遅すぎたのが悔やまれる

お、復活したか。>>1乙にござりまする

>>6
確かにな。
だが、島津貴久が九州ではなく、堺辺りに生まれていたら間違いなく
鉄砲駆使して鈴木家と本願寺家と織田家を素早く合併して
武田上杉北条を瞬殺していただろうな。
島津家、生まれる場所端っこすぎ。
明治まで生き残る大名家なんて普通ありえへんし、
イギリスと単独で戦争する藩なんてありえへん。

>>6
DQN四天王を高く買いかぶりすぎ

>>8
鈴木家ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>8
つ 天下人ひできちにボコボコ

新しい項目や教養や野望の再採用よりか顔グラで人物を表してみたらどお？

竹中や黒田は滅茶苦茶しっかりした顔で上杉は威厳のある顔
一条さんや今川さんはバカボンのパパ並みのグラにするとかさ。
パッと見で使える武将か駄目な武将かわかるようにすべきだわ

腐女子かよ。名前で判断すりゃいいだろ

>>8
謙信は弱点を見切ってるから小田原でも手取川でも謙信に鉄砲は通用しなかった

上杉景虎はボンクライケメンにすべき
今はただのボンクラ

島津が九州に生まれてなかったら、ああいう大名に育たなかったというオチになるだけじゃ……。

>>14
講談の中でも鉄砲ん中で飯食ってたとか程度で、上杉軍は鉄砲のせいで攻めあぐねたりしている例多数。

謙信はどう見ても過大。
軍学・講談補正（しかも信玄持ち上げた連中が気に入らないから、謙信を持ち上げようって複雑骨折経緯）としても酷すぎ。

>>17
謙信についてはこちら

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

江戸期の妄言で織田が持ち上げられるようになった
例:森部、稲生、天王寺の講談、信康事件、織田鉄砲隊の破壊力、鉄鋼船の活躍
信長公記の講談捏造や信長記甫庵信長記などの妄想軍記が真しやかに信じられるようになったのは
天下人家康が力を貸し、一時とはいえ家康より優位に立っていたという事実から誇大に拡張的に
織田信者や織田子孫の妄言により事実が捏造されて信じられるようになったのである

逆に徳川家康は腹黒い天下を盗んだ悪党のように言われるようになった
大久保の三河物語を始め武功派連中は吏僚優遇の徳川の仕打ちに不満を抱き、
徳川は悪者、不義者として仕立て上げた。
しかし史実では家康は西三河小領主として独立後、吉良、今川、の大軍と戦いながら
一向宗をうまく封じ込め、圧倒的強さを誇る武田の猛攻に耐え忍び、織田の畿内平定戦にも大変尽力したにもかかわらず
織田からは中々援軍が来ず非常に役に立たない同盟者として苦労していた。

事績からいえば織田より三好の方が遥に上

史実で圧倒的国力の織田家を崩壊させただけ
北条や大友、伊達、長衆我部にも劣る事績しかないのが織田

信長が家康の立場で生れていたら吉良や今川氏真の大軍に瞬殺されてたのは間違いない
周りにカスしかいない立地で助かったな

信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

ニートがようやくおきたようです

↑
すごい粘着力・・・

ちなみに関係ないけど、蠣崎守広の能力の低さは泣けてくる。

頭数合わせのために用意されたとしか思えない、地方ローカル大名達の能力の適当さといったら……ｗ

まあ何と言ってもゲームだからな
ゲームとしての面白さを考えると地方大名がバランサーになるのはある程度はしょうがない

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　

東　相馬　

南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代

これだけガチで敵対して拡張した。

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長


これまでの考察で分かった事

氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ

政宗が１０年早く生れていたら天下統一は夢じゃない。
当時の当主は相馬親子に大敗を喫し、御館の乱でも敗戦するなど戦が雑魚で
政略面でも南奥州連合の形成の波に取り残された田村との同盟を余技なくされるなど
凡庸な才覚しかない輝宗だったけど
政宗なら７０年台一杯使って奥州制覇
その後南下して佐竹、北条などを潰し一気に天下に一番近い存在へ。
生れた時期が遅すぎたのが悔やまれる

政宗ってひたすら家光ヨイショしてた人？
ふーん、実はすごい人だったんだね

森長可とかいろんな意味で過少だろう。
武勇伝あり、謀略ありなのに二線級にもならんあのステは……。
家宝だけ豪華だとかｗ

政宗の苛烈なやり方、瞬間最大風速は稼げるけど
10年も続けたら離反の嵐で身動き取れないんじゃないかな。
10年早く生まれてたら云々同様にifでしかないんだけどさ。

まさか仲良しこよしで天下統一できるとでも思ってるんじゃあるまいな

輝宗は稙宗・晴宗の代で築き上げた大伊達連合圏＆分国法の成立により中央集権化がある程度なされた状態を生かせず
南奥州の連合の波に取り残され、相馬にも負け上杉にも御館の乱で負け大伊達連合圏を停滞させた凡将

島津貴久が九州ではなく、堺辺りに生まれていたら間違いなく
鉄砲駆使して鈴木家と本願寺家と織田家を素早く合併して
武田上杉北条を瞬殺していただろうな。
島津家、生まれる場所端っこすぎ。
明治まで生き残る大名家なんて普通ありえへんし、
イギリスと単独で戦争する藩なんてありえへん。

政宗が１０年早く生れていたら天下統一は夢じゃない。
当時の当主は相馬親子に大敗を喫し、御館の乱でも敗戦するなど戦が雑魚で
政略面でも南奥州連合の形成の波に取り残された田村との同盟を余技なくされるなど
凡庸な才覚しかない輝宗だったけど
政宗なら７０年台一杯使って奥州制覇
その後南下して佐竹、北条などを潰し一気に天下に一番近い存在へ。
生れた時期が遅すぎたのが悔やまれる

秀吉って、戦闘・政治・知謀とかのパラメータで表せないところにそのすごさが
あるように思うんだけど、コーエー的パラメータでは、微妙に最上級クラスに見劣りするんだよね。

戦闘面だと、一般素人に思われているような戦でなく頭脳で出世した、訳でなく、コツコツ戦に参加して実績経験は積んでるし
主要な戦はしっかり勝っている。でも自身が先頭に立つ指揮官と言うよりも、事前の準備や優秀な現場指揮官のスカウトが上手い
というイメージが大きい。ので、戦闘指揮方面はただの一流評価止まり、武勇は並。

知謀面だと、ダークなイメージや裏の伝聞があまりなく、政略外交面の表の知略とでもいうか、そういうイメージなので
これまた謀略家？にはなりにくく、長いこと元就はじめとする謀略家たちにやや見劣りする数値に。

政治面はかつてトップで評価が高かったが、このところずっと抑えられ気味。
結果的に全国統一後豊臣家を安定させられなかったし、統治能力としては確かにトップクラスとは言い切れないかもしれない。

なんつーかな、人脈作りや要領の良さ実行力の高さのような能力が欲しいかもね。
小領主や小大名から大大名になってビッグネーム同士で戦いあった武将らは確かに凄いけど
ヒラの一武将の身分から天下取りまでのし上がった実力は圧倒的な説得力あるんだよねぇ。

時代は違うが西郷隆盛もそんな感じだろ
「魅力」というステータスがない以上仕方ない

島津は大友がいる豊後に隣接する所にいるだけで、大友の対処に忙殺されてあまり伸びないと思う。
大友の見通しが甘過ぎたとは言え、大友が不味いと思った時は島津が肝付や伊東を飲み込み、大きくなりすぎて既に手遅れだったからな。
龍造寺も大友に目をつけられて攻められて一時は従属してたくらい。

大友の近くで暴れたりすると大軍を差し向けられるだろうし、
その前に島津家は内紛が続いていたから、大友の隣だと片方が大友を頼りにしてくるかと。上手く収まっても従属化か。
それの中でも無茶なことがする型破りさや狡猾さがあるなら伸びる可能性はあるが、潰れる可能性のほうが大きい。
巡り合わせが良かったのもあるが、龍造寺隆信みたいに従属をも利用する手段の選ばなさが必要と思う。
伊達政宗なら成否を問わなければやりかねんが。

>>34
秀吉は本多正信強化版みたいな能力だろ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

>>31
いきなり「大伊達連合圏」と「中央集権化」が相反してるぞｗ
稙宗の時は勢力圏が大きかったけど、親子喧嘩で連合圏は瓦解しちゃったからねぇ。
相馬との対立もそれが原因だし、輝宗までは親子喧嘩の後始末に追われた感じ。
輝宗はもう少し智謀が高くてもいいとは思うけど。

>>34-35>>38
秀吉はこっち。

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

浅野長政 44 26 62 77
石田三成 52 13 85 99
前田玄以 14 13 86 90
増田長盛 22 30 58 92
長束正家 8 11 20 96

五奉行の連中、もう少し有効に活用出来るようにならんもんか…
全員豊臣政権になくてはならない存在だったのに……
天道じゃ全く凄さが伝わってこない

普通に内政無双じゃん
天道はタッチでひっくり返されるシステムが悪い

兵站っていう概念がほとんどないシステムだからな。

東北って、家臣が伊達家以外、過小評価されすぎている。

政、統、知どれかが８０台の家臣が希少・・・
６０台でも重宝しなければならない。

東北の底力・・・

戦国時代の東北なんてそんなもんじゃん
大崎や葛西の家臣なんか過剰評価されてるくらいだし

なるべく史実通りにしろって歴ヲタの要望に答えようと思ったら
50年以上勢力の変動がない東北に強いの置けないからな
だからこそ奥州に無理やり風雲を持ち込んだ政宗の能力がズバ抜けて高くなる

地方統一後目立って動きの無くなった、関東・中国地方は1982年以降のシナリオで
人材不足・能力不足が顕著だよな

関東は統一されていないw

細かいこと言うなよー

まあ、幕末でもそんな感じじゃん
人材といやほとんど薩摩と長州だ

実際に学力や頭の回転の良さだけで言えば、全国似たり寄ったりだったんだろうが
それを活かせるステージがなければ、無能なのと同じようなもんだからな

まあそれじゃゲーム的につまらんからって事で
政宗なんかは無理やり下駄履かせて高数値にされてるような感じがなきにしもあらずかな

政宗ってちゃんと戦ってるやん
領土も拡張してるし

ゲームの都合で過大評価といえば、なんといっても斎藤道三だろう。
主人公信長との関係上、大物じゃないと務まらない役目だかえら。1代乗っ取り説としても過剰だよねぇ。

義龍もね。
信長に対抗できたって理由で高い数値ついてるんだろうが、実際はほぼ戦った事はない。

義龍は半分能力割いて龍興にやれ

1982年って…>>49の持ってる信長の野望は凄いな

義龍は政治過少統率過大って感じだったと思う

>>55
>>58
義龍は平時の備えで、信長に攻め込む余地を与えていなかったところか。
ゲームで義龍の戦闘が高くされている要因は、道三を討ったことから来てるのかと思う。

成り上がった美濃で回りから攻められまくったのを全て切り抜けてるから、道三はこんな感じで。

89
79
96
83

統率アゲ、知略・政治サゲ

道三の肖像画の目付き怖すぎ。
「マムシ」ってのは存命中から呼ばれてたのか知らないけど、
相当やばいヤツだったんだなあってのは感じる。

俺は買ってないからわからないんだけどポケモンはどんな感じなの？

天道の松永久秀の足軽Sってどういうこっちゃ。
長頼（天道では登場せず）の能力を吸収してるのか？

>>59
いやいや。


1556年　長良川の戦いで道三討ち死に、織田家と斉藤家が敵対関係に
1559年　信長が尾張を統一
1560年　（桶狭間の戦い）
1561年　義龍病死


信長としちゃそれどころじゃなかったのよ。

当時の斎藤は浅井と戦っていて、
六角義治が斎藤と協調しようとするのを、
土岐氏に配慮する六角義賢が、
同盟不成立にさせたりと西側が不安定だったから、
斎藤は南下なんて考えてない。
義龍は信長同様に内政や国内整備や宗教統治政策をまったくやらずに放置した道三の悪政から、
改革を押し進めていたから、
尾張を内乱状態にさせて信長を封じつつ、
宗教統制を改革中に急死。

>>60
統率ちょこっと上げるより、知略そのままのほうがいいよ
偽報を駆使してなんとかしのぐゲーム的にも

>>65
ホントだがさんの文章は一発でそれと分かるなぁｗ

＞斎藤は南下なんて考えてない。

なんて見てきたように平然と断言するのはだがだけだな。

主敵がどちらかという問題だろ
長篠後の織田家が武田を討伐しなかったのを
武田など最初から眼中にないなどと見てきたように平然と断言する織田厨の論法と同じ事

>>66
道三はどちらかというと武闘派だと思うんだが…。

まあ知略を駆使するというのはイメージには合ってるけど。

アスペルガー、見てきたような嘘を言い

どこが嘘か言ってみ

何普通に棲みついてしゃべってんだよ死ねよ

てめえが死ねやタコがw

織田厨死ね糞カス

>>74-75
くやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ

>>62
http://wiki.grovyle.net/ranse/?%E3%83%96%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%2F%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%AF
http://wiki.grovyle.net/ranse/?%E3%83%96%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%2F%E3%83%A2%E3%83%96
ちから＋ちりょく＋魅力の合計順50位まで
ノブナガ 296
シンゲン 288
イエヤス 279
マサムネ 278
ウジヤス 278
ヒデヨシ 276
ノブナガ 275
モトナリ 275
モトチカ 273
ミツヒデ 272
ユキムラ 269
ケンシン 266
タダカツ 266
主人公 265
シンゲン 264
カネツグ 261
ムネシゲ 255
ヒデヨシ 252
イエヤス 251
ナオシゲ 249
マサムネ 248
ドウサン 248
ドウセツ 247
ソウウン 247
モトナリ 245
ヨシモト 245
ユキムラ 245
ツナシゲ 245
モトチカ 244
ギンチヨ 244
ネネ 244
ナオイエ 244
ヨシヒロ 245
コタロウ 243
モトハル 243
タカカゲ 243
ウジヤス 242
マゴイチ 242
ミツヒデ 241
タダカツ 241
マサユキ 241
カンベエ 238
タカヒサ 238
ケンシン 237
ランマル 237
ツネヒサ 237
オクニ 236
ケイジ 236
ウジサト 236
ムネノリ 236
オイチ 235
ノウヒメ 235
カイヒメ 235
ミツナリ 235
フジタカ 235

本能寺の変の同日で1982年ってオレサマ誕生日か

>>77
乙+サンクス

統率過小武将トップ3

１．水野勝成
２．山田長政
３．乃美宗勝

智謀トップクラス

毛利元就、豊臣秀吉、徳川家康、北条早雲、本多正信、宇喜多直家、松永久秀、斎藤道三

政治トップクラス

織田信長、石田三成、伊奈忠次、大久保長安、村井貞勝、松井友閑、武井夕庵、足立重信

政治トップ

北条氏康

氏康の政治は過大。


かと言ってトップが三英傑関係に偏るのもどうかと思うけど。

>>77
登場モブが西日本に寄ってるのはポケモン社員の趣味か

だって東日本は空気じゃん

知名度が低いだけ

知名度が一番重要だと思うが

知名度なんて実力や実績と関係ない
おうおうにして実績の割りに知名度低い武将がおおよそにして過小
このスレでよく上がる水野なんてそのいい例

知名度が低くていいのなら俺は統率105武勇96だな

要は地味な武将、無名武将が過小なんだよ
織田家でいえば金森、日根野、川尻、森（父）、蜂谷
東国でいえば葦名家臣団、相馬、壬生、那須、結城あたり
西国でいえば伊藤、相良、肝付、宇喜多（直家除く）あたり

>>89
そだな、水野の参戦した大垣城の戦いとか凄まじいもんな
・不慣れな他人の城（本来の城主は西軍なのに追い出されてる
・すぐ近くで自軍８万が１日で消滅、脱走兵ボロボロ
・守備側７将の内３将が裏切り３将を謀殺する
で３日攻めても落とせずに助命条件で開城とか、まさに大活躍

有名だから過大というわけではないが、
無名だから過小にされてる武将がいたとすれば
それは改めなきゃならないよな

そーいう意味では>>80の武将たちは実績に対して正しく評価されていない

過大の方向が単なる数値の過大なだけじゃなくて固有戦法とか、はては家専用技術とかどんどん過少組との格差が広がっているからねえ。

だってゲームですしね

固有戦法はあっても良いけど、革新や天道みたいにデフォルトの技術に、一部の大名だけに付け加えるやり方じゃなくて、
信長DS2みたいに各々の大名に同数の初期戦法があって、その中に固有戦法が含まれる大名がいる感じでやれば良いと思う。

ちなみに信長DS2は、戦法の枠が6つあり、そのうち各大名に異なった初期戦法が3つあり(特定の大名だけの固有戦法もこれに含む)、
残りの3つは占領している領地の技術の組み合わせで変更可能。
天道も特定大名以外でも、固有の技術じゃないダブりありのプラス技術があれば良いのに。

俺的には、政治topは羽柴秀長か徳川秀忠なんだけど…。官僚や内政官より、調整役みたいな余計な敵を作らず味方を増やすタイプの方を評価したい。

それはない

兵科適性とか完全にイメージ先行で気にしたら負けなれベル

>>98
悪い意味で日本的な考えだと思う

広い範囲の治世を切り盛りしたってだけで普通にトップでおかしくないけどなぁ。

家中統制という意味では正解だが、ノブヤボの政治はその分野だけじゃないからな。

日本全体レベルで法度出したり諸大名制御したり、とかのあたりね。

いぶし銀的な弟ってところが通好みなのか、豊臣と武田の２人はちょっと過大評価な傾向があると思う
武田のほうは天道で抑えられたけど

お家騒動とか起こさなかっただけで評価は上がる時代。
何しろ一族相克が当然で、血縁や一門なら裏切りませんシステムこそ一番かけはなれてたわけで……。

あと秀長のほうは、武田上杉に隠れて目立たないがやっぱりチートの島津を史実で一蹴した戦上手でもある。
戦闘系が過少に思えるぐらい（他に宮部とかも）。

島津が雑魚なだけ
相良や伊藤肝付など負けまくり
田原率いる大友三軍部隊の自壊に助けられただけで
まともに戦うと撃退されてばかりだったし
秀長は圧倒的大軍で楽な戦ができただけ
松ヶ島城攻略に散々苦戦するなどたいした活躍はない

しかも宮部はともかく秀長で島津主力とぶつかったっけ？

>>108
島津が大友と隣接していたらどうなっていたか分からないかもね。
大友が動いた時は、肝付・伊東が潰れて時既に遅しだったし。大友の見通しの甘さもあったと思う。

耳川の戦いの軍議が 田原主導で、
どうやってキリスト教を排除するかの議論ばかりだったからなあ。
だから田原は島津と和睦するつもりで戦うつもり一切無かったし。
神社壊しながら進軍するなど

ホントだがの文章は一発でそれと分かるな

だがさんは感情的で稚拙な文章しか書けないからな

織田厨はムリヤリな辻褄合わせのみの定説な論法しかできないアホ

×定説
○低拙

それだけ一生懸命レスしても反発買うだけで他人の心に届かないのはどうなのよ

一時期だがの珍説に乗っかってた取り巻きが一定数居たからな
その成功体験が忘れられないんでしょ

馬鹿低脳織田厨にはまっとうな意見言っても理解する脳みそも知能もないから仕方がない

だがも生活かかってるからアホだ馬鹿だ言われても書き続けないといけないんだよ。

>>117
あれもだがの自演だよ。
コピペキャラとだがキャラを使い分けたりご苦労なこった。

みなさーん、本当に一番悪いのはこんな犯罪掲示板２ちゃんねるなんかを作った西村博之なんです。
だがを飼ってる西村博之なんです。だがは西村博之のペットに過ぎないんです。
2chと西村博之を叩き潰しましょう。そして哀れなだがにまともな仕事を与えてやりましょう。

山田＝だがなのは最近の山田長政推しで分かる

このスレで自演なんかしてるのって北条厨一人しかないのは、もはや周知の事実でしょ

だがとか言う奴を仮想敵にして北条厨が血糖値上げてるみたいだけど
ぶっちゃけ周囲から見たら、どれがだがなのか見分けつかんし、興味もない

ただ、北条厨が自分を叩く人間を全て同一人物にしたいがゆえに作り出した虚構の敵が
だがとか言う奴なんだろ？

武田の過大評価の煽りで、武田の障害になった長野・村上らどマイナー大名も全国トップクラスの化け物になってバランスがまた滅茶苦茶になったり。
このあたり、考えているんだか考えていないんだかわからんな肥。

武田を史実にのっとって適正値に戻す

秋山信友　　71 78 75 58⇒83 82 75 58
穴山信君 　 38 19 52 72
甘利虎泰　　87 79 65 78
板垣信方　　85 56 74 84
一条信龍
小畠虎盛　　71 77 51 21
小幡昌盛
飯富虎昌　　80 91 41 39
小山田信茂 72 78 58 39 ⇒83 86 58 70　
高坂昌信　　87 58 84 66
三枝守友
真田信綱　　69 78 50 43 ⇒78　78 50 43
真田幸隆　　83 60 99 84
武田信繁　　79 63 80 75
武田信廉　　23 8 38 60
多田満頼　　69 80 74 13
土屋昌次　　55 76 34 12
内藤昌豊　　78 70 82 79
馬場信春　　77 86 56 68 ⇒86 87 69 78
原虎胤　　　73 92 30 9
原昌胤
山県昌景　　88 94 69 63 ⇒95 94 69 63
山本勘助　　62 41 97 76 ⇒消去
横田高松 　　77 80 63 47

依田信蕃　82 83 69 48
小山田信有　83 76 77 73
岡部元信　79 82 66 58　
朝比奈信置 72 74 50 50
木曾義昌 73 66 78 60
仁科盛信　79 77 55 56
武田勝頼　89 92 23 66

こちらが暫定適正値になります。

秋山信友　　61 68 65 48
穴山信君 　 38 19 52 72
甘利虎泰　　77 69 55 68
板垣信方　　75 46 64 74
小畠虎盛　　61 67 41 11
飯富虎昌　　70 81 31 29
小山田信茂 62 68 48 29
高坂昌信　　47 48 74 56
真田信綱　　59 68 40 33
真田幸隆　　73 50 79 74
武田信繁　　69 53 70 65
武田信廉　　23 8 38 60
多田満頼　　59 70 64 13
土屋昌次　　45 66 24 12
内藤昌豊　　68 60 42 69
馬場信春　　67 76 46 58
原虎胤　　　63 82 20 9
山県昌景　　78 74 59 53
山本勘助　　42 31 77 66
横田高松 　　67 70 53 37

大名はともかく、家臣団になると大分バランス調整で適当に割り振ってそうだなぁ。
武田や織田や徳川あたりになると有名どころも多いので、高評価の武将も多めになるだろうけどね。
織田くらい有名すぎると逆にカス武将も多すぎて扱いに困るが･･･。武田がひいきされてるのはもうゲームと割り切るしか。
　
一方で、大名が存在感ありすぎて、家臣の列伝が地味・少ないためか、凡才家臣が目立つのが毛利・北条だと思う。
両者とも三英傑を除けば、もっとも広い領土や国力をもってた大大名なのにね。

武田を史実にのっとって適正値に戻す

秋山信友　　71 78 75 58⇒83 82 75 58
穴山信君 　 38 19 52 72
甘利虎泰　　87 79 65 78
板垣信方　　85 56 74 84
一条信龍
小畠虎盛　　71 77 51 21
小幡昌盛
飯富虎昌　　80 91 41 39
小山田信茂 72 78 58 39 ⇒83 86 58 70　
高坂昌信　　87 58 84 66
三枝守友
真田信綱　　69 78 50 43 ⇒78　78 50 43
真田幸隆　　83 60 99 84
武田信繁　　79 63 80 75
武田信廉　　23 8 38 60
多田満頼　　69 80 74 13
土屋昌次　　55 76 34 12
内藤昌豊　　78 70 82 79
馬場信春　　77 86 56 68 ⇒86 87 69 78
原虎胤　　　73 92 30 9
原昌胤
山県昌景　　88 94 69 63 ⇒95 94 69 63
山本勘助　　62 41 97 76 ⇒消去
横田高松 　　77 80 63 47
依田信蕃　82 83 69 48
小山田信有　83 76 77 73
岡部元信　79 82 66 58　
朝比奈信置 72 74 50 50
木曾義昌 73 66 78 60
仁科盛信　79 77 55 56
武田勝頼　89 92 23 66

講談ではなく史実を元にした評価　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 35 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

秀長死後、豊臣家は幾つかの事件で潜在的な敵を生み出すという失策を犯しているので、政治に関しては
秀長>>秀吉・三成
にしている。そうする事で秀長死後の豊臣家の没落っぷりを表現したいのだが、ゲーム的に無理なんだよね。

武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。小田井原では山之内上杉の大軍撃破
大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　前述の通り

>>133
採点方法を減点方式にしたら何もしなかった奴最強になるけど

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も2500〜3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって

これらを元に数値をつける

120　上杉謙信
110　武田信玄
100　徳川家康
97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
92　織田信忠
91　島津家久 伊達政宗
90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴

20　羽柴秀吉

>>132だった

残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった。

徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬鹿織田廚

>>132
そういうのって政治じゃなくて知略だと思うんだけど
そのへん曖昧だよな

俺の場合、
政治は目標とする敵を見定め味方を増やす能力。家中統制も外交も内政で兵力増やすのも政治。
知略は戦や政を補う能力で、一夜城や信雄との和睦、家康の取り込み等々、政戦両略で正攻法ではないが機転を利かしている逸話が多い秀吉を知略topクラスにしている。秀長の政治topクラスも秀吉と被らないようにという意味もあります。

ノブヤボじゃなく独自ステータスかよ
それなら何も言えん

ノブヤボのシステムの事を考慮にいれるなら、剣豪の武勇の高さは謎ですね。

毛利の両川と鍋島直茂が過大
あと藤堂細川大谷福島加藤蒲生あたりの豊臣系カス武将が過大
全能力マイナス２０くらいが妥当

大友家臣団
敗死した武将多い割りに評価高いね

配死の仕方によるのう

豊後三家老をはじめ大友家臣団は優秀だと思うが、
最期が他の所と比べて、同じ敗死でもどうしてこうなった感が強いな。

大友家臣は優秀と2chにはよく書いてあるけど根拠をよく知らん

>>147
豊後三家老あたりの武将は、宗麟の父の義鑑の代(大内との争いの真っ只中)からの実績も含まれているのではないかと。
しかし立花道雪は強いとは言え、天下創世で軍神が付いて鉄壁すぎたり、革新や天道で龍造寺が総力挙げても瞬時に溶ける強さなのかどうかは甚だ疑問。
実際は龍造寺に負けたこともあったし、耳川の合戦後とは言え、道雪が存命中にも拘らず豊前までつけ込まれたくらい。(沖田畷で隆信がいなくなってから失地回復)
毛利の九州侵攻を止めたのは凄いけど。

道雪の能力は実績＋信玄が会いたがった補正だから

馬ヶ岳城周辺は龍造寺が撤退した後も一貫して長野領で大友は関与できてない。官兵衛のサギ勧告で降った後は黒田領だし
だいたいその時点じゃ三老全員死んでて関係ないだろ

>>148
毛利の九州侵攻は鹿之助が止めた

あと吉岡長増すな
なぜか政治５８の

秋月種実って凄くね
あれだけ立花に負けてるのに

滅ぼされるどころか逆に領地拡大して
日本の劉邦

こんな板あるぞ

アンチ武田信玄板
http://jbbs.livedoor.jp/study/11687/

>>130
信玄管助の啄木鳥戦法を見破った謙信の知略はもうちょっとあってもいいかも

管助って誰？

菅助のことじゃね

>>153
戦で負けても大胆なことしてるよね。
しかし、ゲームでは表現しにくいのが厳しいな。
真っ先に普通にやる気がある大友に消されるし。

上杉景勝の能力が直江兼続に吸いとられている気がする。
長谷堂見てると上杉景勝の武力はもっと高くて良いし直江兼続の武力は三成程度で十分だろ。

きた条、本庄繁長、河田長親あたりも過少だと思う
逆に直江親子、柿崎は過大

逸話補正とかが過剰にかかってるからねぇ。
個人的には須田（父）、山浦あたりを強くすべきと思う。

>>159
歴女A「兼続様はサラヘアのイケメン武将なんだから武力低いわけないでしょ」
歴女B「LOVEって書いた兜かぶって、生涯一人も殺さなかった名将なんでしょ」

>>160
河田の統率武勇は過小だろうが、本庄と北条は別に過小じゃないと思うがなあ。

直江の能力は兎も角、長谷堂で何もしてない景勝の
何を評価して武力もっと高くて良いとか言ってんの

長谷寺で直江過大ってよく聞くけど別に強いとも弱いとも思わなかったけど。
別に苦戦という程の事はしていないし。

志村と直江の統率の差って50ぐらいあってもいいかな？

>>166
長谷堂を攻めたこと事態が直江の戦略眼のなさなんじゃなかったっけ？
確か、水原の案を採ってれば直接山形を襲えたとか…

>>162
歴女じゃなくって腐女子って書け

直江は別に強いとは思わんけど藤堂・細川・大谷・福島・加藤・蒲生あたりの豊臣系糞武将に比べたらマシ

直江が−５０なら奴らは−８０くらいが妥当。

いずれも天下争奪レベル、はては対外戦争で主力張った系統じゃん。
そんなこといったら地方闘争レベルの連中は軒並みさげんと。
突出過大が下げられるならともかく、恐ろしく数値の平均が低くなるぞｗ

豊臣系糞武将共は、秀吉や家康にいいように利用されて改易・減封喰らっただけのカス

自分では何もできない癖に権力者に媚びへつらって圧倒的大軍＆優位な状況で楽な戦をしてきただけのゴミ武将

全員−８０くらいしろ

>>171
お前の中だけではそうなんだろうがなｗ
お前が上げた名前のうち、藤堂細川あたりは改易どころか加増・幕末まで存続じゃん。
妄想だけでいうのはアスベだがぐらいにしておいてほしい。

>>170
後期豊臣系の武将は実績は凄いんだが
どれも金太郎飴みたいな似たり寄ったりな戦績が多いんのがな

豊臣系糞武将共は、秀吉や家康にいいように利用されて改易・減封喰らっただけのカス

自分では何もできない癖に権力者に媚びへつらって圧倒的大軍＆優位な状況で楽な戦をしてきただけのゴミ武将

全員−８０くらいしろ

藤堂細川とか豊臣系ゴミ武将の評価が高いとかありえねえwwww

直江が−５０くらいなら彼らは−８０か９０くらいで十分

革新〜天道で結城や葦名など地味だけど実力のある地方大名の評価下がったのに
相変わらず藤堂細川大谷福島加藤蒲生あたりの糞武将の評価が高いのはありえん

直江は別に強いとは思わんけど藤堂・細川・大谷・福島・加藤・蒲生あたりの豊臣系糞武将に比べたらマシ

直江が−５０なら奴らは−８０くらいが妥当。

豊臣系糞武将共は、秀吉や家康にいいように利用されて改易・減封喰らっただけのカス

自分では何もできない癖に権力者に媚びへつらって圧倒的大軍＆優位な状況で楽な戦をしてきただけのゴミ武将

全員−８０くらいしろ

藤堂・細川・大谷・福島・加藤・蒲生とか何の実績もないゴミ武将が高評価とかありえねぇwww

過大な武田や上杉の甲信越講談勢は下げて調度いいが、地味大名とその家臣ズは数値がマイナスに突入するｗ

講談ではなく史実を元にした評価　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 35 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

直江は別に強いとは思わんけど藤堂・細川・大谷・福島・加藤・蒲生あたりの豊臣系糞武将に比べたらマシ

直江が−５０なら奴らは−８０くらいが妥当。

豊臣家を崩壊させただけのゴミ武将なんて評価するに値しない。

知名度だけで高評価になってる典型例

　　　　政治　　統率　　知略
藤堂　　82 65 79
細川 83 69 78
大谷 82 80 83
福島 49 79 37
加藤 66 84 70
蒲生 70 73 76
安国寺 82 6 78

贔屓目に見積もってもこんなもんだろ
現状は過大すぎる
豊臣政権維持できずに崩壊させただけの負け犬なんだから。
ろくな実績もないし。

朝鮮半島でワルドデビューして善戦した武将はもっと評価高いべき

朝鮮出兵は朝鮮人がどのくらい強いのか判断不可だから日本国内での武将を比較評価
する材料として仕えない。
しかも領土も結局ろくに奪えていないし無駄な出陣としかいいようがない。

やだ・・・日本語が怪しい人と会話してる・・・

講談補正の周辺効果で、本人の史実や独自の後世創作で割り食ったり上がったりしている面子もややこしくなるわ。
村上・長野・浅井・朝倉あたりが。

史実や独自の後世創作で→史実や独自の後世創作以外で

腐女子「真田の六文銭ってハートマーク6つなのよ」
腐女子「石田三成はイケメンで西軍総大将なんだからもっと高くていいのよ」

ノブヤボ関連は突出したキチガイが多いな

この人は戦国時代板の有名人

大野冶房が過少。実績の割に評価されないことに定評があった毛利勝永ですら高能力化されるようになったのに……。

>>190
戦国板はマジでキチガイ多いな
アンチとか、よくあんだけ歴史上の人物に対して憎悪つのらせられるわ
親の敵かってぐらい叩いてるんだもんｗ

実際そういうのあるかもしれんよ。先祖の敵とか・・・
逆に、自分の先祖だから〜とか自分の地元だから〜って理由でもっと評価上げろって騒ぐのもいるし

だがの場合は2chに書き込むのが仕事だから。
内容は何でもいいんだけどとりあえず武田好きだから武田贔屓のレス書いてるだけ。
その証拠に上のアンチ信玄板にはまるで寄り付かない。

自己紹介乙です。

>>193
お国自慢みたいなもんだからな＞戦国武将
俺なんかは太田三楽斎の家老務めた子孫だけど神奈川に住んでるから北条も応援しちゃう。
最近の北条ageは嬉しい。
けど武田が強すぎだから無理やりライバルとして上がってる気がするし微妙な感じ。
後相模伊豆は国力が無いので武蔵半分にして太田、北条に初期シナリオは分けて欲しい。

国はな…まず令制国を全部個別で出す所からはじめて欲しいものだが

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も2500〜3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって

これらを元に数値をつける

120　上杉謙信
110　武田信玄
100　徳川家康
97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
92　織田信忠
91　島津家久 伊達政宗
90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴

20　羽柴秀吉

講談ではなく史実を元にした評価　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 35 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

信秀は天文10年（1541年）、伊勢神宮遷宮の際、材木や銭七百貫文を献上だけでなく
朝廷に献金した金額ランキング
1 織田信秀 四十万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
2 大内義隆 二十一．四万疋 天文四年（1535） 即位費
3 大内義隆 十万疋 天文六年（1537） 不明
4 三好長慶 六万疋 弘治三年（1557） 大葬費
5 今川義元 五万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の１０倍近い金額を献金しています。
「四十万疋（＝４千貫）」っていくらだよ？？ということになりますが、
北条氏の軍制では７００疋で兵隊を１年に１人雇えたらしいので、
だいたい６００人を１年間雇えるくらい

ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国60万石＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

超過保護大名斎藤道三
信長「お父さん知多半島の今川軍の城が気になって眠れません…」
道三「おぅおぅ他ならぬ婿の頼みとあっては何とかせねばな！して場所は？」
信長「松平家忠が村木城にいて水野信元が私に援軍要請してるが私では…」
道三「わかった。ワシの手勢の安藤守就を那古野城に援軍に派兵してやろう」
信長「有難う御座います！このご恩必ず返します」
義龍「なんで尾張のために美濃兵の血を流さないとならんのか？クソ爺を殺すしかねーな！」

信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

勝頼がいくら信長が戦下手だからって
ナメ過ぎてたった15000で勝てると増長してたのが武田滅亡スイッチだし
武田が3万くらい動員して9時間に渡り攻勢に出てたら織田なんて踏み潰してた。
鉄砲三段なんて捏造話を作って圧倒しましたイメージを必死に創造してたようだけど。
まあ手取川でエア大敗したほどの弱織田軍だしねぇ。
しかも丹波の一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田軍。
義龍や信玄や謙信や元就や直正が死んで超ラッキーだったよね。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。
織田が圧倒的兵力になったのは
包囲していた本願寺が天皇の和睦を受け入れた天正8年8月以降。
それでも紀伊の高野山が織田に抵抗していて
織田は攻めあぐんでいる。結局、高野山は本能寺の変まで
山内に織田軍の進入を許さず凌ぎきってしまった。

天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために
織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元が宗麟に足を引っ張られたごときで
武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で
景虎自刃した3/24を過ぎてからの
4月より遠江高天神・国安（掛川市）を荒らしてて
信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。
いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが
まったくのヘタレぶりを露呈したために、
これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい
武田と毛利の滅亡が確定した。
しかし本能寺の変のおかげで毛利は滅亡を免れた。
結局、毛利がありえないくらいヘタレだから
織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。
ちなみに8月末に厩橋北条高広が北条から武田へ服属先を変えたことをきっかけに
9/5北条と徳川が同盟したことを受けて武田内通の罪で信康が9/15に自害させられてる。
武田は佐竹らと同盟して北条を圧倒。伊豆浦でも武田水軍は北条水軍を圧倒し連戦連勝。
氏政は「このままでは北条は滅亡に向かう」
「上州は武田のものになってしまう」などと武田を恐れまくる。
しかし同時期に石山本願寺が勅命和睦命令の連投に恐れ多いと受託してしまう。
それでも天正9年末まで北条を圧倒し続け伊豆まで攻め込み里見氏も同盟参加。
徳川も高天神城をやっとの思いでなんとか攻略できたが、そこまででしかなかった。
所詮、家康は穴山とどっこいどっこい程度の実力しか無い。
天正10年の織田の攻撃のタイミングが浅間山噴火とシンクロして武田が崩壊しただけ。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。

5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。

つまり信長は火薬到着待ちをしていたので勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

付け加えるとして5/15書状の内容から鉄炮放と玉薬の調達の報告だとわかるんだが、
鉄炮放とは砲手を意味しており、実際には細川が玉薬と鉄砲の使い手を雇っていることを意味してる。
これは5/17付多聞院日記にも伝聞内容のためにタイムラグがあるものの信長の命令で筒井が鉄砲衆50名を派遣と記しており
細川や筒井らが堺あたりから鉄砲衆を雇い入れて派兵してると思われる。
それを佐々や前田や塙らに配分して率いさせたと考えられる。
（当時の武士は鉄砲を扱わず百姓・足軽・雑兵のような身分に使わせてる）

また6/13付けの信長から上杉への書状において兵糧の調達が不充分なので
織田軍は撤退したとも述べていて、対陣長期化も織田軍は望んでいなかった。
武田が対陣を続けていたら、織田は長篠城を見放して和議を結ぼうとしただろう。
8/13には秀吉が兵糧を調達していて、信長はそれを小谷城で受け取って
越前一向一揆を討伐に向かっており、
数万人規模の老若男女の区別ない越前一円での大虐殺大会と大略奪を開始し9/26に帰還する。
10月初頭には石山本願寺が織田と和睦しようとするが、
信長がホントかどうかわからんからしばらく様子を見てから朱印を与えてやるとか余裕をぶっこくが
翌年1月に吉川に支援を願っていた赤井氏に呼応した波多野氏との挟撃で
明智軍が大敗北＆摂津でも石山本願寺に織田軍がダブル敗北を喰らうｗ

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり

武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果>>204の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった。

コピペするだけの簡単なお仕事です

武田厨は狂ってるところがあるからな。
同じ武田ファンに、捏造ばかりの軍学や講談じゃなくて、同時代史料に残っている武田直視しろよ、と言われても切れる迷惑度ｗ

就活

すまんミス

就活中ニートの俺が言うのもなんなんだが
毎日仕事もしないで（？）コピペ張るだけって空しくならないのかな？

すまんミス

就活中ニートの俺が言うのもなんなんだが
毎日仕事もしないで（？）コピペ張るだけって空しくならないのかな？

江戸期の妄言で織田が持ち上げられるようになった
例:森部、稲生、天王寺の講談、信康事件、織田鉄砲隊の破壊力、鉄鋼船の活躍
信長公記の講談捏造や信長記甫庵信長記などの妄想軍記が真しやかに信じられるようになったのは
天下人家康が力を貸し、一時とはいえ家康より優位に立っていたという事実から誇大に拡張的に
織田信者や織田子孫の妄言により事実が捏造されて信じられるようになったのである

逆に徳川家康は腹黒い天下を盗んだ悪党のように言われるようになった
大久保の三河物語を始め武功派連中は吏僚優遇の徳川の仕打ちに不満を抱き、
徳川は悪者、不義者として仕立て上げた。
しかし史実では家康は西三河小領主として独立後、吉良、今川、の大軍と戦いながら
一向宗をうまく封じ込め、圧倒的強さを誇る武田の猛攻に耐え忍び、織田の畿内平定戦にも大変尽力したにもかかわらず
織田からは中々援軍が来ず非常に役に立たない同盟者として苦労していた。

事績からいえば織田より三好の方が遥に上

史実で圧倒的国力の織田家を崩壊させただけ
北条や大友、伊達、長衆我部にも劣る事績しかないのが織田

信長が家康の立場で生れていたら吉良や今川氏真の大軍に瞬殺されてたのは間違いない
周りにカスしかいない立地で助かったな

信長公記は捏造軍記

・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森のｷ沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い

戦国板でまだまともに他人とレスしあってた時、捏造や嘘を指摘されて自分で認めて謝って引っ込めた書き込みをまだコピペし続けるぐらいだ。
ガチ病気だろう……もしくは間違いを指摘されると喜ぶマゾレス乞食。触れてやるな。

こっちでやろうぜ

アンチ武田信玄板
http://jbbs.livedoor.jp/study/11687/

捏造や嘘なんて指摘されとらん
しかもだがのように一回間違いをやらかしただけで叩きまくるのが普通だったら
毎回毎回嘘ばかりでまともなレスをせず妄想垂れ流すだけの馬鹿織田厨は一日に２０回くらい誤らないといけなくなるな

？？
なんで自分の事を他人みたいに言ってるんだ？
一人称が自分の名前の女の子キャラなのか？

文体も主張内容も違うのに本人だと本気で本人だと思うなら病院池

もうとっくに同一人物だってバレてるぞ

毎度のことながら騎馬隊に違和感。
当時の日本にそんなものありませんがな。
下馬して戦うのがデフォルトの時代なのに。

騎馬隊がないだけで騎馬武者は普通に居ます

武田の騎馬隊って後からの装飾じゃ

俺個人のNGワード設定がだいぶ整備されて
例の人の発言をほぼ完封できるようになったのだが、
思いの外流量が少ないな。
もっと話題を振って欲しいところだ。

風林火山の旗も後付けの創作で城下町整備は信虎
駿府や善光寺の統治は失敗して信玄堤と棒道の形跡は極僅か

謙信の方が政治力を見直され評価されてるのに
女にするって変える所が異次元すぎ

捏造のオンパレードである軍鑑ですら、騎馬突撃なんてやんねーよ！　それやって長篠で負けたってのは相手の宣伝だろ！　と喚いているぐらい。
そんぐらい武士的な戦術としては騎馬突撃は愚行でもあった。

もし騎馬隊があってたとしても信玄じゃとても有効活用できるとは思えんしな
信長なら分からんが

軍艦の捏造なんて少ない方だろ
公記なんてほとんど捏造だしな

織田は天皇の威光と信玄の死で救われただけ

史実では滅亡確定

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

天道は信長の統率が大台に乗ったのが良かった
三国志12見てると謎の武田補正は次回でも続きそう

講談ではなく史実を元にした評価　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 35 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

IDを変えての再出場であります

天下人を苦しめた、程度の武田じゃあな。
その天下人が死ぬまで逆らえなかったのが信長秀吉。
信長が死ぬ前にはわざわざ安土で織田家臣の饗応を受けるという臣下同然の扱い。
秀吉に至っては完全に家臣になった。ある意味で家康は「信玄風情なら戦える」と軽く見ていた証左ともいえる。

天下人が死ぬまで逆らえなかったのではなく逆らわなかっただけ。
単に圧倒的国力差があったのと家康は慎重で律儀だから助かっただけ。
家康は何が何でも一番じゃないと気がすまないわけではないから圧倒的兵力差で
無理に抗戦するより無理せず従っただけ。
信玄や勝頼に猛攻されまくり恐怖を散々味わってたのは徳川側の史料でもちゃんとある

武田が強いのは対徳川だけでなく大国北条や織田などでも散々証明されている
信濃や上野、奥三河遠江、東美濃の山間にある攻略の難しい諸城を、攻撃側としてはさして多くも無い人数で攻め落としまくったのが武田。

信玄や勝頼に猛攻されまくりと言っても戦うことを考えることはできたじゃん。
勝負の土俵から降りた信長秀吉との相手とは全然違う。


東美濃や奥三河が攻略難しい？
岩村や菅沼あたりは織田武田、徳川武田の侵攻うけまくって落ちまくってますが

まあなんだ、下手な妄想をゲーム板で書くのはやめような、だが

織田ﾓﾅｰ

妄想はお前の十八番だろうがw

兵力比や国力比が圧倒的に戦争において勝負をわけるのは当たり前
３対１で強さが同じ人間がまともになぐりあえば１００％３の方が勝つ。
こんなもんで勝負の土俵から降りたから信長や秀吉より下とか笑わせるなw
天下人が死ぬまで逆らえなかったのではなく逆らわなかっただけ。
単に圧倒的国力差があったのと家康は慎重で律儀だから助かっただけ。
家康は何が何でも一番じゃないと気がすまないわけではないから圧倒的兵力差で
無理に抗戦するより無理せず従っただけ。
信玄や勝頼に猛攻されまくり恐怖を散々味わってたのは徳川側の史料でもちゃんとある

武田が強いのは対徳川だけでなく大国北条や織田などでも散々証明されている
信濃や上野、奥三河遠江、東美濃の山間にある攻略の難しい諸城を、攻撃側としてはさして多くも無い人数で攻め落としまくったのが武田。

圧倒的国力差ってそのデカい国力は信長秀吉の言ってしまえば力によるもの

何おまえ戦国時代は一騎打ちで勝負が決まるとか考えてるの？
それとも「相手より多い兵で戦いに挑むのは卑怯だ」とでも考えてるの？
そんな子供みたいなことばかり言ってるから馬鹿にされるんだぞｗ

アンチ信玄板に来てみろやヘタレだが

まあおかげさまでのびのびと向こうでは好き勝手書けるけどな。

圧倒的国力差は周辺状況地理的条件や元の国力や偶発的条件などの問題だから力ではない
兵力比や国力比が圧倒的に戦争において勝負をわけるのは当たり前
３対１で強さが同じ人間がまともになぐりあえば１００％３の方が勝つ。
こんなもんで勝負の土俵から降りたから信長や秀吉より下とか笑わせるなw
実力が同じ物同士が３対１で殴りあったら間違いなく３の方が勝つなんて馬鹿でもわかる
信長なんざ本能寺で赤井に大敗する光秀に負けたから光秀より遥かに下の実力だなwwww
あとは家康は慎重で律儀だから助かっただけ。
家康は何が何でも一番じゃないと気がすまないわけではないから圧倒的兵力差で
無理に抗戦するより無理せず従っただけ。

アンチ信玄じゃないしどう見ても。
妄想や創作の中の武田じゃなくて、史実の武田を見ろでもアンチ扱いなら、なんと言う自爆ｗｗｗ

あまりに馬鹿すぎてワロタｗｗｗ
家康が評価されてるのはなぜか？家康が最終的に天下統一を果たしたから。
つまりそれは家康が自分の力で天下、日の本六十余州を従えたからだろ。


自分で国力含めて家康を評価しているのに信長秀吉は例外という俺ルールｗ
おまえには信長の野望すらいらないよｗ戦国無双でもやってろカスｗ

正直徳川が天下取れた理由は信長と竹馬の友だったという一点のみ。
家康が完全自力で拡大した領土はかなり小さい。
戦術的に見ても、信長から送られた監督役の言う事も聞かず信玄にフルぼっこにされたり、
一向一揆に苦戦したりでほとんど駄目。
姉川の勲功はあるけど、それも恐らく捏造でしょ。信玄の挑発に乗るような馬鹿短気が
側面攻撃とかできるわけ無い。
政治力に関しても、秀吉が死ぬまで待つ、前田が死ぬまで待つという待つだけの作戦。
他が小物ばかりになってようやくでかい顔。
小牧長久手で勝った何ていう奴もいるけど、元々野戦不得意に加え
本能寺のすぐあとで統制の取れていない軍を動かしている秀吉相手に一撃加えた
程度で勝利とかありえないだろ。あのまま秀吉が長期戦してたら確実に死亡確定。
自慢の政治力（）で豊臣恩顧の武将を誑かして自軍に引き入れ、大軍を作る。
それでやっと関が原。これ相手が三成じゃなかったら確実に負けてただろ。
しかも、上杉討伐の最中に三成の挙兵が作戦の内だったなんていうけど
実際上杉四万（総勢五万内一万は対東北勢けん制）と十数万に挟み撃ちにされてたら
いくらなんでも確実に終わってるじゃん。元豊臣恩顧衆が一人でも裏切ったら軍が壊滅するじゃん
どう考えても戦略的に破綻してる。
さらに関が原決戦でも、日和見により主力部隊が動かない三成方と対峙して
互角程度の戦いしか出来ないとか、どういうことだよ。
折角自慢の政治力（）で黙らせても戦術的に糞じゃ意味無いだろ。
家康は天下人補正過剰評価にもほどがある。

マルチコピペ（しかも自分が捏造や嘘を認めて謝った奴）をしまくるニートって何のために生きているの？ｗ

信長は大版図なんて築いていない。圧倒的国力の弾正忠家継ぎながら敗戦を繰り返し、織田家を滅亡させただけ。
誰か人物の歴史を語る場合最初から最期で語るのが当たり前。都合の悪い最後の部分だけ特別にするのは間違い。

徳川家康は西三河の小領主として独立して以来吉良・今川の大軍と戦い、野戦でも大軍相手に勝ち、
譜代衆が多く敵方に離反した三河一向一揆も自力で封じ込め、西三河東三河奥三河遠江と自力で切り取り
圧倒的戦闘力を誇る武田の侵攻に耐える一方で信長の上洛戦、姉川（浅井側史料と三河物語はじめとする徳川側史料で織田の苦戦と徳川の奮戦は共通している）
、滋賀の陣、金ヶ崎の撤退戦、岩村攻囲戦、長島侵攻戦など要所要所で援軍を向け
信長の畿内平定戦に大きく貢献。一方信長はというと圧倒的国力を持ちながら武田に対してビビリまくり
援軍全然おくらず家康を失望させまくる始末。家康は長篠の時はかなりギリギリの所で次援軍が来ないと織田から離反する所まで追い詰められていた。
信長が畿内平定できたのなんてほとんど家康のおかげ。家康がいなけりゃ武田に瞬殺されてたのは圧倒的戦闘力の劣る信長軍団の戦歴みれば一目瞭然
何せ斉藤浅井朝倉六角波多野赤井本願寺武田上杉毛利長島一揆北畠どこと戦っても圧倒的大軍で寡兵の敵に大敗・苦戦・大損害ばかり
家康は本能寺後も北条の大軍や秀吉の大軍相手に大敢闘
ちなみに秀吉軍は統制とれていないのが敗因ではなく秀吉の講じた三河侵攻大作戦があまりにも戦術的にゴミすぎて
敵に向けて無謀な行軍をさせてしまい、元々領国基盤がガタガタで結束力が非常に弱い信雄の領国（３月の家臣誅殺がその表れ）
やその軍団に７倍もの圧倒的兵力比でもって大敗するという歴史的にみる醜態を演じる
（池田らが秀吉の命令に忠実に動いていたのは敗戦二日後の木曾あて書状や敗戦前日の丹羽長秀宛書状で一目瞭然）
長久手の戦い後もわずか手勢8000＋権力基盤ガタガタで離反ばかりの信雄家臣団でもって
松ノ木、奥、長久保、戸木、蟹江、木造などで秀吉軍を散々翻弄し、ついに圧倒的国力＆兵力差で１年一杯使って
秀吉に尾張半国すら切り取らせない奮戦ぶり。結局和議を申し入れたのも秀吉
（しかもその条件は信雄に北伊勢と尾張の支配を引き続き認めるという破格の条件）
さらに秀吉との84年の攻防後、85年には小笠原石川水野木曾真田が秀吉に帰属し
家康の信濃支配は諏訪伊那佐久のわずか３郡まで減る。譜代衆の出奔＆軍事機密が露見し
めちゃくちゃな国力差と圧倒的に不利な状況でもって秀吉の軍門に降らず、ついには母と妹を人質に奪い
北条征伐のちは関東240万石の大国主として抜擢されるほどの政治的勝利
関が原では地形的に不利＆家康本体30000も投入されていない段階でも西軍相手に圧倒的優勢
（小早川の裏切りで勝ったというのは嘘。西軍島津の記録では小早川裏切り前から東軍が押していた）
１０万もの圧倒的大軍の西軍を一日で壊滅させ信長や秀吉が大苦戦した畿内や美濃を瞬殺
大阪の陣でもあれだけの大規模会戦＆堅固な城にもかかわらず短期間で終結
信長や秀吉みたいにダラダラ戦い続けない所が家康の凄さを象徴している

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ

信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

家康が義理堅いから信長は助かっただけ
何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない
徳川は織田のために援軍出しまくってるのに
こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに
織田が畿内平定できたのは全て家康の功績

他大名が信長の立場で生れていたら
家康　史実どおり畿内美濃を瞬殺
島津　史実どおり寡兵でも大軍撃破
氏康　史実どおり寡兵で大軍撃破＆政略を利用して領土拡大
信玄　史実どおり負けをほとんどせず畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就　史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合
元親　史実どおり小勢力でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑

信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない

何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ

一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最終勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞雑魚信長

信長の最期が織田家滅亡ｗｗｗｗｗこらまたデカい珍説吐きやがるなｗ

信長の最期は光秀に本能寺で襲われて紅蓮の炎の中で死ぬときだろｗ
全ての織田領国が光秀の手中にあったのなら話は別だが、一次史料出せる？ｗ

前もって言っておくぞ、だが
おまえが「織田家は信長死後に秀吉に乗っ取られた」とする妄想を
柴田勝家や徳川家康の書状出して完全に否定したのは俺だからなｗ

根拠のない妄想は通じないと思ってちゃーんと探すんだぞｗ

完全にとはいえないまでも乗っ取られた事に変わりないだろ。
信長死んだ途端家臣は皆好き勝手に行動、織田家が織田家として二度と機能しなくなった。
信雄信孝信包秀信は織田家当主どころか秀吉の天下取りに利用されて滅んだだけ。誰も彼らを当主として機能していない。
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

アスペルガーだが復活記念age

金井文書「(中略)御誓紙ヲシルヘト、従清洲岐阜ヘ御供申、信孝様、若君ヲ預ケ申候事。」

柴田勝家書状(愛知県史)「信、甲之事、其後無異議ノ旨尤候、後詰ノ敵、家康カタヘ千余人被討捕之由(以下略)」

徳川家康書状(宇都宮国綱宛て、宇都宮氏所蔵)「雖然上勢羽柴、惟住(丹羽長秀)、柴田始悉至当表出勢之催、敵方ヘモ相聞(以下略)」

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325991921/l50
武田信玄は過大評価されすぎ！！part3

「信忠様御子ヲ取立申、為宿老共モリタテ可申ト相定、御兄弟之儀ヲ伺候ヘバ尤之由被、
　仰出候間、四人之宿老共ガカヨウニモ可有御座(以下略)」 金井文書

それは単に大儀名分として利用したというだけ。
秀吉が織田家をないがしろにして行動している点は
・織田信孝を殺した
・織田信雄に難癖をつけて攻め込み、後に改易した
・織田秀信に実権を返上しなかった（関白に就任した事はいいわけにならない。就任しないか、関白を秀信に譲ればよかっただけ。）
これらの事から清洲会議で一時的に合議制で物事を決めたというだけで、
実質的には織田家の武将として動いていなかった事がわかる
ちなみに他の連中も同罪。

織田信孝を殺した→直接殺したのは信雄

織田信雄に難癖をつけて→先に家康と組んで挙兵したのは信雄

織田秀信に実権を→残った美濃岐阜を返上していますが

関白を秀信に譲ればよかっただけ→朝廷の人事配置を秀吉が勝手に決めろという前代未聞の逆賊

就任しない→秀吉の関白就任は摂関家の揉め事に起因する。拒否する＝朝廷がどうなっても知らん、という背信

あまりスレ違いで長居するのもあれだけどな。
知識ないんなら黙っとくか、ブログにでも書いてろ、な？
こんなところで言うから、いちいち突っ込まれるんだぞ。

それとも本当に２ｃｈで生活費稼げてるのか？
それならそうと言ってくれれば、おまえに対する擁護レスも考えといてやるからさ

織田信孝を殺したのは秀吉。当時信雄は秀信の後見人でありながら秀吉の指示で動いていた。
信雄が秀吉と関係なく自分の意思で殺したとする根拠はない

信雄が挙兵？攻め込んだのは秀吉の方だけど？

織田家当主は秀信なんだから秀吉が本能寺後も織田家臣として動いていたなら秀信に全権渡さなきゃいけない

関白が最高位なんだから最高位の人物がそれより下の人物に官位奉納するくらいできるでしょ
しかも主君相手なんだから家臣が貰った官位は主君の物
秀吉の関白就任が摂関家の揉め事？？具体的には？
どんな理由があれ織田家臣なら織田家当主秀信に全権渡さなきゃいけないのが道理

で実際秀吉がやった事といえば信孝を殺し、信雄を攻め込んで後に秋田に改易し秀信が幼すぎるのをいい事に
天下を取るための大義名分として利用しまくり申し訳程度の土地与えただけ
始めから織田家の武将として動いていない。単に天下取りの名分に利用しただけ

後世の創作含めて特に個人武勇談がない信玄とかの武勇が高いあたりは削ってほしい。
まぁ革新だとほぼ死にステだから他の過大数値よりは迷惑度は低いが……。

清洲会議に織田家が排除され参加させてもらえず
権臣だけで重要な信長死後体制が決められる時点で
完全に専横されて織田家に主体性や指導性は奪われたから
清洲会議の時点で織田は当主権が奪われて傀儡政権にされ下克上された。

織田専横家臣団によって信孝に美濃を加増してやっただけ。
秀吉が信長葬儀を執り行った時点で、三法師、信雄、信孝、勝家は葬儀不参加。
三法師、信孝、信雄とともに葬儀に参加しなかった勝家

>>258
妄想吐いてる暇あったら勉強してこい
もともと賤ヶ岳なんてのは家督持ってる信雄に対して信孝や柴田が謀叛を起こしたとして始めた戦。
当然信雄は主導側だし、秀吉が信雄をパシってるだけならあんな大がかりな布陣にはならない。

>>攻め込んだのは秀吉

本当に無知なんだな。信雄が信孝の二の舞にならないよう国元に返されて
天正12年の3月に融和派だった三家老斬るなど明らかに信雄が手を切っている。
しかもその同じ月には長宗我部氏に対して家康と手を組んだこと、秀吉に対抗する旨を書状として送っている。

>>関白が最高位なんだから最高位の人物がそれより下の人物に官位奉納
>>家臣が貰った官位は主君の物

おまえ本気で頭足りてねーんじゃねーの。官位は基本的に朝廷、天皇のもので任官された人間のものではない。
これはおまえも日本人なら小学生で習っただろうが、例えば藤原摂関家なんてこれの典型で
摂関職を巡って親兄弟で対立なんて事例もあるし、基本的に世襲じゃないので親が任官されたから子もなんてのはまずない。

ましてや朝廷にとってみれば織田秀信なんて前右大臣の信長の孫という認識しかない。そんな人に関白は任されませんな、といって決めたからこその任官

>>秀吉の関白就任が摂関家の揉め事？？

そんな基礎事項も知らんでよくも妄想吐いてたな
近衛文書では秀吉が近衛信尹らに配慮した旨が書かれているし、
そもそも秀吉の関白就任は内大臣についてからわずか４ヶ月足らずという異例の早さ。
朝廷内部にイレギュラーが起こっていると史料にもあるし、実際そうでなくてはこの早さはありえない


いずれにせよ朝廷からしてみれば織田羽柴の関係など律令制度の前には考慮に値しないという考えだったのは自明の理。
アホ言ってないでさっさと勉強してこいよおっさん

清洲会議にしても全くの同義で、当主三法師が幼君ゆえに合議制になったということだけ。

しかも「信忠様御子ヲ取立申、為宿老共モリタテ可申ト相定、御兄弟之儀ヲ伺候ヘバ尤之由被、
　仰出候間、四人之宿老共ガカヨウニモ可有御座(以下略)」と金井文書にあり、

柴田丹羽羽柴池田の四宿老のほか、三介信雄と三七信孝が政権運営に携わることがきっちりと明記されている。
また織田家の葬儀に関しても信長五男秀勝、ほか信長の八男か十一男のどちらかが参加している。
まあそれ以前に既に法要は終わっているから、完全に派閥争いのパフォーマンスな感は否めないが。

>>261
＞もともと賤ヶ岳なんてのは家督持ってる信雄に対して信孝や柴田が謀叛を起こしたとして始めた戦。
＞当然信雄は主導側だし、秀吉が信雄をパシってるだけならあんな大がかりな布陣にはならない。
信雄は単なる後見人であって家督は秀信。それを擁立したのが秀吉
信雄が主君なら池田や丹羽を始めとする織田家臣も秀吉ではなく信雄の命に従って行動しなくてはならない
＞本当に無知なんだな。信雄が信孝の二の舞にならないよう国元に返されて
＞天正12年の3月に融和派だった三家老斬るなど明らかに信雄が手を切っている。
＞しかもその同じ月には長宗我部氏に対して家康と手を組んだこと、秀吉に対抗する旨を書状として送っている。
元々三家老が秀吉に内通していたから斬っただけ。
そもそもなぜ秀吉は三家老を信雄から篭絡しようとしていたのか？
秀吉が信雄を政治的・軍事的に屈服させようとしていたからに他ならない
＞官位は基本的に朝廷、天皇のもので任官された人間のものではない。
朝廷は金で動くもの。始めから狙っていなければ任官などされない
朝廷に秀吉から働きかけてたから任官されただけ。
＞ましてや朝廷にとってみれば織田秀信なんて前右大臣の信長の孫という認識しかない。そんな人に関白は任されませんな、といって決めたからこその任官
なら秀吉は秀信のために朝廷に働きかければよかっただけ。
秀次なんかも関白になったりしてたしな
摂関家で揉め事が起きようと、秀吉が織田家家臣として動いていたなら織田家家臣として行動するのに差し障りが出るような行動はしてはならない
＞朝廷からしてみれば織田羽柴の関係など律令制度の前には考慮に値しないという考え
なら始めから官位貰わなければよかっただけ。
大体家臣にすぎない秀吉が当主である秀信を超える官位貰えばどんな事がおきるかくらい馬鹿でも想像がつく。

ID:awrEsxefの負け

>>262
自分でも言ってるけど完全に政権争いのパフォーマンス。
信孝なんか織田家当主秀信を拘束してるし柴田もこれにくみしてるし
合議制が機能したのも清洲会議後の一時だけ。すぐに羽柴信雄-柴田信孝間の争いに波及し
ほとんど有名無実化した。

>>263
自分で証明しちゃってどうするｗ

>>信雄が主君なら池田や丹羽を始めとする織田家臣も秀吉ではなく信雄の命に従って行動しなくてはならない

信雄が主君だからこそ皆柴田、信孝討伐に赴いたわけで。秀吉の命ならだれもついてこずに終了

>>朝廷は金で動くもの。始めから狙っていなければ任官などされない

ソースは？

>>秀吉が信雄を政治的・軍事的に屈服させようとしていたからに他ならない

もともと彼らは信長の命で信雄につけられていただけであって信雄直属の家臣ではない。
それなのに織田三法師擁する秀吉と戦おうなんて思うわけがない。

>>なら始めから官位貰わなければよかっただけ。

天皇が「任命する」と鶴の一声で行った発言をおまえは無視しろと言うんだな？
秀吉含め織田家の連中が朝敵になる、逆賊になるという可能性を考慮せず無視しろと言うんだな？
アホやろｗ

>>265
うん。でさ、それのどこが「秀吉乗っ取り計画開始」なの？ｗ

>>250
>>しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
>>たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）

＞信雄が主君だからこそ皆柴田、信孝討伐に赴いたわけで。秀吉の命ならだれもついてこずに終了
皆は秀吉の命に従って動いたわけで信雄が織田家臣に命令してた根拠はない
信雄はむしろ秀吉に命令されてた感じじゃないのか
＞ソースは？
朝廷へ献金して官位を貰ったりするって基本的事項だと思うが？
＞もともと彼らは信長の命で信雄につけられていただけであって信雄直属の家臣ではない。
＞それなのに織田三法師擁する秀吉と戦おうなんて思うわけがない。
いやだからそんな連中を秀吉が取り込もうとしてた事くらいどんな本読んでも出てくると思うが？
秀吉から働きかけがなかったといいたいのか？
信雄と秀吉の関係が悪化してたからこそ信雄は三家老を殺した。しかも彼らは秀吉の家臣でも何でもない。
信雄が見境なく秀吉領に侵攻したというならともかく、侵攻したのは秀吉の方
秀吉が信雄を重んじているというなら三家老抹殺したからといって攻め込む必要はない。何せ織田後見人（君によると織田家当主）なんだから
＞天皇が「任命する」と鶴の一声で行った発言をおまえは無視しろと言うんだな？
＞秀吉含め織田家の連中が朝敵になる、逆賊になるという可能性を考慮せず無視しろと言うんだな？
なぜ天皇の任官を断ったら織田家の連中が朝敵・逆賊になるのか意味不明
官位は待ってるだけでは手に入らない。自分から働きかけないと。光秀なんかも働きかけてたじゃん

>>267
後の秀吉の動向みれば乗っ取ろうとしてたのは明白じゃん
秀信が幼すぎるのをいい事に天下取りの道具として利用しまくり
織田家直臣系よりも羽柴家臣系ばかり出世させ、
信雄領に攻め込み、後に改易し、秀信が成人しても実権返上せず自分が天下人として君臨

だがが勝ってるとこなんて誰も見たことないよ

>>268
>>皆は秀吉の命に従って動いたわけで

いやだからそのソースは何？
少なくとも三介信雄殿に対して柴田や信孝が謀叛を起こしたというのは書状からもちゃんとある。

>>秀吉が信雄を重んじているというなら三家老抹殺したからといって攻め込む必要はない。

三家老抹殺して「挙兵したから」だろアホかｗ

>>朝廷へ献金して官位を貰ったりするって基本的事項だと思うが？

それは端役の官位だろ、関白職だぞわかって言ってるか？

>>なぜ天皇の任官を断ったら織田家の連中が朝敵・逆賊になるのか意味不明

天皇の任官を断るというのは朝廷の律令体制に入らないと自ら宣言しているのと同じ。
自ら新皇名乗って反乱起こした平将門の例もあることだしな。

>>269
羽柴直臣系なんて全然出世してないだろ。
宮部継潤は鳥取7万石だし黒田も中津に10万石程度、
石田三成も佐和山に20万石程度だっけか、あきらかに豊臣一門除いては
外様大名や旧織田家家臣の方が石高多い。なんなら官位で見ようか？一目瞭然だぞ

＞少なくとも三介信雄殿に対して柴田や信孝が謀叛を起こしたというのは書状からもちゃんとある。
秀吉は発給文書から見て、織田家臣達に指示出したりはしてるけど信雄が秀吉や秀吉の元にいる織田家臣に命令・指示している様子は見受けられない
＞三家老抹殺して「挙兵したから」だろ
挙兵といっても松ヶ島など元々信雄領地だった所を、信雄家臣の三家老が秀吉の誘いかけにのって内応したから
斬って奪い取っただけ。
＞それは端役の官位だろ、関白職だぞ
関白であれ将軍であれ献金がなければ朝廷は誰かに任官するメリットがない
朝廷が金に困ってるからこそ献金の見返りとして官職与えるのが当たり前の道理
＞天皇の任官を断るというのは朝廷の律令体制に入らないと自ら宣言しているのと同じ。
天皇は自発的に誰かを任官するメリットがない
しかも秀吉は散々これまで任官を受けてきた上に右大臣が不吉だから左大臣になる事を望む要求も朝廷が受け入れているくらいだから
ここで断る事くらいできるし断ったからといって朝敵になるという根拠もない
＞自ら新皇名乗って反乱起こした平将門の例もあることだしな。
今回の反証にどう関係あるの？

>>272
織田直臣系で出世したの前田・細川・藤堂くらいじゃなかったっけ？丹羽も改易
福島加藤黒田小西石田など、秀吉直臣系は元の身分（本能寺前）考えれば飛躍的に昇進してるじゃん

>>斬って奪い取っただけ

軍事行動起こしている時点でダメだろ

>>関白であれ将軍であれ献金がなければ朝廷は誰かに任官するメリットがない

献金だけで官位がなんでも貰えるんなら端役の大名でもやる。しかるべき地位と貢献度があるから貰える

>>天皇は自発的に誰かを任官するメリットがない

朝廷人事が全く立ちいかなくなりますが。
まさか膨大な政務を天皇１人でやる気ですか？

>>朝廷が受け入れているくらいだからここで断る事くらいできるし断ったからといって

それは代替案を秀吉が出しているから何も起こっていないだけ。
関白に代替案なぞないし、そもそも五摂家以外に就任できない関白を秀吉が任官されること自体異例。

>>今回の反証にどう関係あるの？

朝廷官位を受け取らない人間がどういう行為をしたのか、という例に挙げただけです。
仮に秀吉が官位を断ったとしたらそのように考える人も出る、ということ。
もちろんそんなわけねーよって思う公家もいるだろうけど、絶対ないとは言えんからな。

信長の死で以て織田家の滅亡とするのなら、
秀吉の死で以て豊臣家の滅亡というのも成り立つんかね？
秀吉の死後、豊家の諸大名は勝手に行動し、結局徳川家康にいいように差配されたわけだし。

>>274
蒲生氏郷は織田家直臣で最終的に会津92万石
丹羽も長秀存命中は100万石以上あったし(まあ前田に受け継がれるわけだが)
堀秀治も最終的に32万石。織田秀信も10万石だが貰った時期は12歳でこの破格の扱い。

>>元の身分（本能寺前）考えれば飛躍的に昇進してるじゃん

それ言い出したらキリないだろ。
織田家だってもとは尾張の一小勢力

>>275
いや元々信雄の領国内の問題なんだからこれは織田家臣として攻め込んでいい事にはならないだろ
だから献金だけなんて言ってないよ
しかるべき地位があった秀吉が朝廷に献金や朝廷内の問題解決をしたからもらえたんだろ
十分自発的に動いている。貰わなければならない状態だったから仕方なく貰ったとするのは誤り
政務やらせるだけなら別に秀吉じゃなくても構わないからな
秀吉から何か利益があるからこそ任官するんだろ。
代替案で官位任命をどうこうできるくらい、こちらから働きかければ朝廷自体少しは思いのままなるという事
そもそも関白就任者ずっといない間でも朝廷はうまくいってたわけだし

朝廷官位を受け取らない人間が必ずしも反乱をおこさなきゃいけないわけではないでしょ
そもそも織田家臣として織田家に貢献するだけなら別に極度に高い官位貰わなくても問題ないし

>>277
何の話してるの？本能寺後秀吉が織田家家臣として行動してたというなら同じ織田家家臣系列を重んじ
織田一家臣の秀吉の家臣の領域拡大は2の次にしないといけないという事を言ってるんだけど？
丹羽も元がそれなりに重鎮なんだから大減封にするなんてもってのほか
清洲会議の４家老池田や丹羽が第一、その次にその他織田直臣系に大版図与えるのが道理
元はかなり小身の福島加藤石田小西なんかに１５万石以上の抜擢なんてしちゃだめでしょ

光星学院

（遊）北條
（一）武田
（三）大杉

惜しいなあ。あまりに惜しい。

明治維新で徳川家は滅亡したことになるのか、ならないのか

>>278
>>しかるべき地位があった秀吉が朝廷に献金や朝廷内の問題解決をしたからもらえたんだろ

いやだからそれと織田家乗っ取りのどこが関係あるのよ
秀吉は本来織田家がやるべきことをやって、朝廷が秀吉に目をつけて官位を与えただけ。

>>貰わなければならない状態だったから仕方なく貰ったとするのは誤り
>>政務やらせるだけなら別に秀吉じゃなくても構わないからな

関白職はもともと五摂家の独占職なんだから代替案用意するにしてもそれなりの格式が必要なのは誰でもわかる
ポっと出の公家に由緒ある関白なんか任せられないし、誰を任命してもその公家に禍根が残る。
秀吉じゃなくても可能かもしれんが、そんな片手で数えられるくらいの代役しか用意するのは不可能。

>>そもそも織田家臣として織田家に貢献するだけなら別に極度に高い官位貰わなくても問題ないし

朝廷が秀吉を支持して由緒ある官位与えているのにそこで秀吉がいりません、とか言い出したら齟齬が発生しまくるだろ。
代わりに誰に与えるのか、という話もあるし、なぜ貰わないのか、という疑惑も生じる。

>>織田一家臣の秀吉の家臣の領域拡大は2の次にしないといけないという事を言ってるんだけど？

池田も丹羽も大身の時だったのは小牧以前までで、小牧以降は織田家は衰退する一方だろ。
仮にも朝廷から関白職と豊臣氏を下賜されている時点で、朝廷が支持する豊臣家と信長の七光りで残っている織田家の
どちらに正統性があるかは歴然で、実際それを認知して織田家も一貫して豊臣家に臣従している。

そういうややこしい事情があるから秀吉もそれを考慮して旧織田家臣や織田一族を優遇しているのに
「秀吉は織田の一家臣だからいつまでも織田を重視しろ」というのは無茶苦茶。


あと、なぜ本能寺で区切るのか？織田をアンチしたいだけなんだろうが、本能寺後は以前と比べて秀吉の態度に違いはないぞ。
羽柴秀吉は本能寺以前以後ではなく、関白就任以前以後で区切らないとわけわかんなくなるからな。

羽柴秀吉から豊臣秀吉に改姓した時点で、別の人間だと思ってもいい。
ここから明確に秀吉の振る舞いや家臣の処置が大きく変わる

>>282
織田家家臣として行動しているというならそれに差しさわりの出るような高い官位受諾はしてはいけない
朝廷が秀吉を支持しているのはそれまで秀吉が朝廷の利になる行動を行ったからでしょ
朝廷からの官位受諾が織田家のためにならないなら織田家臣として動いている秀吉としては行ってはいけない行動
武家からの関白受任者いなくても朝廷がうまくいってる時代なんてたくさんあるじゃん
官位受諾が織田家として絶対やらくてはならない行動だったという事はなく、むしろ秀吉が継ぐ事はその逆
小牧以前でも柴田信孝討伐後でも七本槍始め秀吉直臣はかなり出世したじゃん
あと小牧以降織田が衰退したというより秀吉が織田家臣として平等に織田家臣達に領土配分しなかったから
織田家臣達が秀吉直臣系に追いつかれていったんじゃん。秀吉が織田家臣として織田家がうまく機能するように
うまく権力や領土を確立させなかったのが問題でしょ。まあ秀吉に限った話ではないが
朝廷が指示したからといって元々織田家臣の秀吉が織田家よりも豊臣家を優先させていい事にはならない
織田家臣なら朝廷からの受官を避ける手立てを講じるか、受官しても変わりなく主家織田家を実質的にたてる手立てを講じなくてはならない
本能寺の変が境なのは織田家がいわば無主状態となったため。主君のいない家なんて家として機能しないのは当然だからな
誰も信雄信孝信包秀信を主君として行動していないし彼らの指示・命令で軍事行動・政務・外交を行っている様子もない
清洲会議の時に一時合議制がとられたがそれもすぐに立ち消えたし

ゲームじゃあるまいし無主君状態なんて他の家でも平然と起きてるだろ
なんのために家督相続の起請文とかすると思ってるんだ

>>朝廷が指示したからといって元々織田家臣の秀吉が織田家よりも豊臣家を優先させていい事にはならない

朝廷は天皇をはじめ本来の律令、行政機関。
そこに秀吉が関白として入る、武家官位を導入するということは、朝廷の臣として武士が働くということに他ならない。
たまたま秀吉が一番力があるから関白に任じられたというだけで、主君は天皇。
天皇朝廷の力を拝借して豊臣秀吉が権勢を振るうという図式がここでできあがったというわけ。

天皇と織田家のどちらを優先させるかなんて馬鹿でもわかる。

表面上のゲームイベントしか理解できないんだろ
本能寺の変で織田家が滅亡したなんて小卒でも思わない

>>284
でも秀吉始め他織田家の連中は実際好き勝手に動いて誰も秀信信雄信孝信包を当主として織田家が機能していないからな
秀吉の本能寺後の行動が織田家家臣の物としてのものであったにしては

・織田直臣より秀吉直臣系ばかり優遇して昇進している（元の身分考えれば異例の大昇進）
・織田信雄に難癖をつけて攻め込み、後に改易した（信雄は秀信織田後見人。元々秀吉の家臣でもない者を殺し領土奪い取ったからといって
攻め込む正当な口実になるはずもない）
・織田秀信に実権を返上しなかった（関白に就任した事はいいわけにならない。就任しないか、関白を秀信に譲ればよかっただけ。）
・柴田信孝討伐時など、皆信雄ではなく秀吉の指示・裁量で軍事政務外交がなされている
これらの事から清洲会議とは名ばかり。清洲会議に織田家が排除され参加させてもらえず
権臣だけで重要な信長死後体制が決められる時点で完全に専横されて織田家に主体性や指導性は奪われたから
清洲会議の時点で織田は当主権が奪われて傀儡政権にされ下克上された
一時的に合議制で物事を決めたというだけで、実質的には織田家の武将として動いていなかった事がわかる
ちなみに他の連中も同罪。
＞たまたま秀吉が一番力があるから関白に任じられたというだけで、主君は天皇。
秀吉がいかに力を持とうと自分から働きかけなきゃ官位なんて貰えるはずない
しかも朝廷内の騒動を解決したり
右大臣を嫌がり左大臣になる事を望んでそれを朝廷が要求呑んだように、秀吉は明らかに官位を貰う事に対して何か主体的に働きかけている
＞天皇朝廷の力を拝借して豊臣秀吉が権勢を振るうという図式がここでできあがったというわけ。
その図式は単に織田家を簒奪するための名目とするため秀吉が狙って作ったというだけ
「権勢を振るう」という時点で秀吉が主体的にそういう事をのぞんでいるのが自明
秀吉が自分が望まないにもかかわらず織田家臣としての地位を消滅させなくてはならなかった根拠なんてない
＞天皇と織田家のどちらを優先させるかなんて馬鹿でもわかる
天皇が何と言おうと元々の主家より自家を優先していい事にはならない

権臣だけで当主死後の体制を決めるってのはよくある例だと思うが。
足利幕府なんかいい例だ。

そういう例はあっても織田家の場合実際機能してないしな>>250

ついにコピペに頼ったかだがｗ
そもそも無主君状態＝実質滅亡っていう考え方が馬鹿すぎて笑うんだがなｗ
おまえの理屈でいうなら、武田家も上杉家も実質滅亡ということでいいんだよな？



武田家は天正元年4月に信玄が死んで、勝頼が家督相続の起請文出したのが天正元年7月。つまり3ヶ月も武田家は無主君状態でいたわけだ。
これは信玄が不慮の死をしたことで、武田家が無主君状態となり「武田家は信玄の代で滅亡した」ということでいいんだよな？

一方上杉家は謙信死後、景虎と景勝で後継者争いを長い間行った。これも謙信が死んで無主君状態になっているから
「上杉家は謙信が死んで無主君状態になったから滅亡」と考えていいんだよな？ｗ

>>・柴田信孝討伐時など、皆信雄ではなく秀吉の指示・裁量で軍事政務外交がなされている
>>・織田直臣より秀吉直臣系ばかり優遇して昇進している（元の身分考えれば異例の大昇進）その他もろもろ


ヘタな捏造はよした方がいい
羽柴秀吉書状では織田信雄の擁立を三家老の合議で決めているし
「柴田以所行三七殿被企御謀叛候条、此上者惟五郎左衛門尉(丹羽長秀)、池田勝三郎、我等申談、三介殿ヲ御代ニ相立テ」徳川家康宛て秀吉書状

天正十一年二月十四日の徳川家康書状(毛利文書、愛知県史)では「(中略)預珍簡、殊信雄、羽柴其外家老之衆御請之書状(以下略)」と
織田信雄を当主として、その下に羽柴、丹羽、池田ら織田家宿老が続く形となっていることが既に大方の勢力に認知されている。


また、小牧長久手の段階では既に信雄は織田家一家臣で、織田家当主は織田秀信。
その三法師秀信に逆らって軍事行動を信雄が行ったんだから秀吉が代理となって出陣したにすぎない。


>>天皇が何と言おうと元々の主家より自家を優先していい事にはならない

本当におまえ知識も知恵もないんだな
この時代天皇に逆らうというのは文字通り朝敵、逆賊を意味する。
時代が下った戊辰戦争では、薩長連合が天皇朝廷の支持を取り付けたことで旧幕府軍は一気に空中分解した。

そもそも武士と言えども基本は天皇朝廷の家臣であり、征夷大将軍はじめ幕府形態も臨時で権力貰っているにすぎない。
信長の七光りで残っている織田家と、本来の主君である天皇朝廷、どちらを優先するかは誰でもわかる。

ゲームだと独立するもんな
義務教育の問題点が良く分かる貴重なスレになったなw

そもそもおまえ前に「信長は朝廷の威光に助けられただけ」って言ってたろｗ

これの度合いは別として基本的に朝廷の支持というのはそれだけ大きな権威を及ぼす。
信長の前の三好家が勢力拡大できたのも、足利義輝と対立した朝廷が三好を支持したから。
その後の信長は朝廷に配慮して行動し、朝廷も信長支持を彼が死ぬまでやめることはなかった。

信長自身も朝廷の支持も消えた織田家が前より衰退するのは仕方ないことだろ。

いや、足利幕府とか織田家とは比べ物にならないほどバラバラじゃないか。
観応の擾乱、嘉吉の乱、応仁の乱、明応の政変と将軍の権威を揺るがす大事件が盛りだくさん。
特に明応の政変以後は一度も中央政権としての権力を取り戻すこと無く滅亡。

そもそもどの大名に限らず家督相続してすぐは権臣や側近の頼りが必要に決まってる。
家督相続してすぐに前当主と同じくらいの統治や差配ができるのはゲームだけだろ。

アスベだがは、自分がはっきり「俺が間違ってたよ」と認めたコピペさえ使いまわすから、そうやって丁寧に間違いを指摘してやっても無駄だと思う。
笑ってスルーが吉じゃないか、完全にスレの主旨からズレているし……。

>>289
無主状態に加えて皆好き勝手に行動して織田家として機能していないから滅亡といってるんだ
あとお前は信雄を当主といっておきながらいつの間に秀信に摩り替わってるんだ？
信雄が当主といっても信雄から信雄直系以外の織田家臣達に命令を出して軍事外交政務を行ってる様子がないから言ってるんだが？
逆に天正11年以降秀吉が代表して書状を諸大名に出しまくってる事実、織田家臣達に書状で指示を出している事実
これらから秀吉が実質的に主導的地位にあったといっていいだろ。建前の合議制なんて
信雄が三法師秀信に逆らったという根拠は？そもそも秀信後見人の信雄が当主なんだから
秀吉は信雄に弓をひく行為は立派な反逆行為
天皇に逆らうっていうのは敵対勢力が天皇の支持を勝ち取り大義名分を得るという事
朝廷からの任官を断った程度でなぜ朝敵になるのか意味不明
朝廷といえども実力（武力）がないのだから何もかも自分の意のままに武士を動かせるわけではない
>>290
朝廷が支持からの支持があってもそれだけでは勢力を広げられないよ
朝廷の影響力なんて限度があるから何もかも思い通りいくわけないし武力や金銭がなければ
朝廷も支持しないだろうし

というか隔離でやれ。独り言で容量食いつぶすな

信長が貰った天皇からの綸旨の内容を捏造して赤っ恥かいた馬鹿が戦国板にいた。
そいつは、自分が捏造したのが悪いのに逆恨みしてコピペ荒らし常連のアンチ織田になった。
……そんな変人が他にいるわけないな。
何年ニートしながら粘着してんだｗ

>>296
ここ位しか珍説書いて相手してくれる所がないじゃんw
現実で本能寺で織田家は滅んだとか長々と話し始める馬鹿見たことないしwww

アンチスレは論破されるから近づけない
さらにこのスレでも論破されて居場所が減っていくだがちゃん

だがさんネットでも居場所なくなっちゃったらどうなるの？

>>297
どうみても滅んでるよ
秀吉始め他織田家の連中は実際好き勝手に動いて誰も秀信信雄信孝信包を当主として織田家が機能していないからな
秀吉の本能寺後の行動が織田家家臣の物としてのものであったにしては

・織田直臣より秀吉直臣系ばかり優遇して昇進している（元の身分考えれば異例の大昇進）
・織田信雄に難癖をつけて攻め込み、後に改易した（信雄は秀信織田後見人。元々秀吉の家臣でもない者を殺し領土奪い取ったからといって
攻め込む正当な口実になるはずもない）
・織田秀信に実権を返上しなかった（関白に就任した事はいいわけにならない。就任しないか、関白を秀信に譲ればよかっただけ。）
・柴田信孝討伐時など、皆信雄ではなく秀吉の指示・裁量で軍事政務外交がなされている
これらの事から清洲会議とは名ばかり。清洲会議に織田家が排除され参加させてもらえず
権臣だけで重要な信長死後体制が決められる時点で完全に専横されて織田家に主体性や指導性は奪われたから
清洲会議の時点で織田は当主権が奪われて傀儡政権にされ下克上された
一時的に合議制で物事を決めたというだけで、実質的には織田家の武将として動いていなかった事がわかる
ちなみに他の連中も同罪。
＞たまたま秀吉が一番力があるから関白に任じられたというだけで、主君は天皇。
秀吉がいかに力を持とうと自分から働きかけなきゃ官位なんて貰えるはずない
しかも朝廷内の騒動を解決したり
右大臣を嫌がり左大臣になる事を望んでそれを朝廷が要求呑んだように、秀吉は明らかに官位を貰う事に対して何か主体的に働きかけている
＞天皇朝廷の力を拝借して豊臣秀吉が権勢を振るうという図式がここでできあがったというわけ。
その図式は単に織田家を簒奪するための名目とするため秀吉が狙って作ったというだけ
「権勢を振るう」という時点で秀吉が主体的にそういう事をのぞんでいるのが自明
秀吉が自分が望まないにもかかわらず織田家臣としての地位を消滅させなくてはならなかった根拠なんてない
＞天皇と織田家のどちらを優先させるかなんて馬鹿でもわかる
天皇が何と言おうと元々の主家より自家を優先していい事にはならない

>>300
就職する。

めでたしめでたし

>>295
おまえ織田政権のことまるでわかってないだろ。

清洲会議後の体制は「信忠様御子ヲ取立申、為宿老共モリタテ可申ト相定、御兄弟之儀ヲ伺候ヘバ尤之由被、
　仰出候間、四人之宿老共ガカヨウニモ可有御座(以下略)」と金井文書にあるように

織田三法師秀信を織田家当主として、四宿老(柴田勝家、羽柴秀吉、丹羽長秀、池田恒興)と御兄弟(織田信雄、織田信孝)が支えるという体制で
織田家の家臣達はこれに従って本来織田三法師がやる政務を幼くてできないから、家臣達がそれぞれその政務を代行していたに過ぎない。

おまえ合議制の意味わかってないだろ？政務諸事全体を全員で集まって話し合いして決める、って意味じゃないからな。
合議制は「執行機関を複数人で分担する」という意味もあり、織田政権はこれに位置する。

ちなみに「信雄が当主といっても信雄から信雄直系以外の織田家臣達に命令を出して軍事外交政務を行ってる様子がない」としているが
これも全くのデタラメで、水谷勝俊宛て徳川家康書状写しによると
「(中略)上方申事在之付而、三介殿(織田信雄)自兄弟当表対陣之儀令無事諸事御異見之儀、我々江被頼入候旨度々御理之条、任其儀氏直(北条氏直)与和与之事候(以下略)」

とあり、徳川家康と北条氏直による和議は、織田信雄、織田信孝兄弟の意向によるところが大きいと家康が書状で記している。また信雄自身も天正十一年五月の判物で

「京都奉行職事申付之(言乞)、然上公事篇其外儀、以其方覚悟難落(以下略)」と京都奉行に前田玄以を任じるなど政務に対してかなり意欲的に参加していることがわかる。


そもそも、織田信雄は当初は織田三法師の後見人などではなく、これは金井文書から「従清洲岐阜ヘ御供申、信孝様、若君ヲ預ケ申候事。」とあるように明らかに信孝が後見人であり、
信雄は三法師秀信を盛り立てる構成家臣の1人にすぎず、後に後見人たる信孝が三法師を岐阜に半ば幽閉して専横を行ったことに困り果てた羽柴丹羽池田ら他の織田家臣によって天正10年11月から織田家家督を相続しており、
これには徳川家康も同意している(>>291)

結局織田信雄が当主だったのは三法師秀信が幽閉に近い状態であった天正10年11月からの一時的なもので、
この段階で三法師の後見を行っていたとしても信雄自身に莫大な権力は持っていないことは史料からも明らかである。

秀吉が信雄に弓を引いたのではなく、信雄自身が秀信擁する秀吉と断交していて、秀吉が秀信を奉じて織田家としている以上は
織田信雄側が反体制側なのは明白であり、これは当初信雄に味方すると予想された池田勝三郎恒興や、織田上野守信包らが三法師、秀吉側に寝返ったことからも明らか。

>>295
朝廷が間接的に武力を有するのは後醍醐天皇を擁した朝廷が足利幕府に対抗した南北朝時代で証明済。
第二の足利尊氏になって南朝廷と戦う気概があるのなら別だけど。

>>291→>>289

一秒でばれる捏造や嘘を延々コピペしまくり、他人に迷惑かけるのが唯一の生き甲斐とか。
相手する奴も絶えないからなぁ……。

>>305
だがの場合はどっちやろうが同じだから。
相手にする人間がいなければ自分のコピペを連投しまくって終了する。

>>303
お前当主が信雄といったり秀信といったり都合のいい頭だなw
＞水谷勝俊宛て徳川家康書状写しによると
＞「(中略)上方申事在之付而、三介殿(織田信雄)自兄弟当表対陣之儀令無事諸事御異見之儀、我々江被頼入候旨度々御理之条、任其儀氏直(北条氏直)与和与之事候(以下略)」
＞とあり、徳川家康と北条氏直による和議は、織田信雄、織田信孝兄弟の意向によるところが大きいと家康が書状で記している。また信雄自身も天正十一年五月の判物で
信雄が織田家家臣に命令している様子はなし。他家に積極的に働きかける外交を、自分が主体的な判断で命令・指示を出すなどしているわけでなく
単に同盟者とその敵対勢力の和を仲介しただけ。これで織田勢力が全体として（信雄がトップとなり家臣達との合議によって）これを成したとする根拠なし

＞「京都奉行職事申付之(言乞)、然上公事篇其外儀、以其方覚悟難落(以下略)」と京都奉行に前田玄以を任じるなど政務に対してかなり意欲的に参加していることがわかる。
この書状によると相尋筑前守、何も彼申次第可相極事と、秀吉の意向に従う旨を命じている
＞そもそも、織田信雄は当初は織田三法師の後見人などではなく、これは金井文書から「従清洲岐阜ヘ御供申、信孝様、若君ヲ預ケ申候事。」とあるように明らかに信孝が後見人であり、
＞信雄は三法師秀信を盛り立てる構成家臣の1人にすぎず、後に後見人たる信孝が三法師を岐阜に半ば幽閉して専横を行ったことに困り果てた羽柴丹羽池田ら他の織田家臣によって天正10年11月から織田家家督を相続しており、
信孝が後見人なら三法師を自分の元におく事は何も変な事じゃない
後見人なら秀信が成人するまで最も織田で権力を持つべき存在なんだから自分の裁量で物事をある程度決めていいはず
で、柴田はこれに従ったが、羽柴や池田、丹羽はこれに異を唱えたから争いになっただけ
しかも織田家家臣として後見人たる立場の信孝を勝手に裡免したり殺したりしていいわけない
織田信雄の当主が一時的とは？そもそもなぜそんな当主をあれこれ入れ替えていい事になるんだ？
当主が移り変わるべき要因も結局ほとんど秀吉の都合みたいなもの。
当主のはずの人間を、自領域の人間を誅殺し、領土奪ったからと言ってなぜ攻め取っていい事になるんだ？
結局当主秀信を利用して秀吉が織田家簒奪をもくろんでいたと言う事に他ならない
あれこれ理屈を付けてみても秀吉の行動は始めから織田家臣としての物とは到底いえない
秀吉が朝廷に働きかけて官位を貰ったのは愛知県史資料編の綱文にあったし
そもそも朝廷にとって勢力がいくらでかかろうと相手から働きかけなければ官位任命するはずもない

>>307
さすがアホだがｗ

>>他家に積極的に働きかける外交を、自分が主体的な判断で命令・指示を出すなどしているわけでなく
>>単に同盟者とその敵対勢力の和を仲介しただけ。

これを政治外交と言わずしてなんなの？ｗｗｗ
そもそも合議って政務分担だからね？ｗｗｗ
おまえまさか越前にいる柴田と、岐阜にいる信孝、尾張伊勢どちらかにいる信雄、京姫路にいる秀吉らが
全員一か所で集まって話し合いしましょーとかそんなアホなこと考えてないよな？ｗｗｗ

>>これで織田勢力が全体として（信雄がトップとなり家臣達との合議によって）これを成したとする根拠なし

おまえつくづくアホなんだなｗｗ他家同士の和議を勝手に信雄ができると思ってんの？ｗｗ
書状内ですら信孝と合議しているし、勝家も別の書状で家康の甲信領のことについて触れているがｗｗｗ

>>後見人なら秀信が成人するまで最も織田で権力を持つべき存在なんだから自分の裁量で物事をある程度決めていいはず

信孝はOKで秀吉はダメという理屈がわからんなｗｗｗ
そもそも信孝の若君(三法師秀信)の岐阜城預かりは一時的なもので(金井文書)
後に柴田丹羽が安土完成の時に三法師をそこへ移動させること、その約束を結んだことが南行雑録にある。
これを信孝が無視して永続的に岐阜城に置きつづけるという専横を行ったから咎められたのに何を言ってるんだｗ

>>当主が信雄といったり秀信といったり

信雄は三法師の幽閉による統治権が行使できない状況になった時のピンチヒッターなんだから当たり前ｗ
まさか無主君状態のまま１年も２年も織田家を円滑に機能させろ、と言う気か？ｗそれこそ無茶な話だぞｗ

>>当主が移り変わるべき要因も結局ほとんど秀吉の都合みたいなもの。

秀吉の都合ではなく織田家の都合です。出なきゃ池田も丹羽も徳川も佐々も賛同しませんｗ

>>あれこれ理屈を付けてみても秀吉の行動は始めから織田家臣としての物とは到底いえない

おまえの妄想はいいです。

>>そもそも朝廷にとって勢力がいくらでかかろうと相手から働きかけなければ官位任命するはずもない

関白くださいといきなり言って摂関家無視してあっさり承認する朝廷はいませんｗｗｗ

そもそも秀吉が本当に私利私欲で動いていたなら織田三法師も織田信包も、一時的とはいえ織田信雄も賛同せずに
反旗を翻しているのがオチなのに何を言ってるんだｗ

織田家簒奪をもくろんでいたのなら織田家の当主に羽柴秀吉が就任して秀信も信雄も殺されるのがオチ
結局織田秀信も織田信雄もちゃんと生きていて、織田家の当主は秀信のまま。
秀吉は朝廷の下賜によりまた別の豊臣家を興したというだけ。そして朝廷の威光を背景に秀吉に支持が集まり、織田家もそれに従わざるを得なくなったというだけ。

ちなみに

>>この書状によると相尋筑前守、何も彼申次第可相極事と、秀吉の意向に従う旨を命じている

というのは真っ赤な嘘で前後文と合わせると

「難落着仕儀有之者、相尋筑前守、何も彼申次第可相極事」(信雄判物写)とあり

落着(解決)が難しい仕儀ができたときは筑前守(羽柴秀吉)になんでも申し次ぐようにということで、
全権秀吉に委ねる、というだがの見解はただの極論ｗｗｗ

とまあこのあたりの状況はあまり信長の野望では反映されていないことが多いから
そこらあたり反映してほしいんだけど

太閤3だったかでは派閥があったな、残念な出来ではあったようだが
あれをもっと煮詰めて発展させてくれたらよかったんだが

蒼天録にもあったっけか。
せっかくの派閥シリーズだったのにもったいない。
能力以前にゲームバランスもあまりよくなかった記憶が

>>307
＞信孝はOKで秀吉はダメという理屈がわからんなｗｗｗ
後見人が信孝なんだから織田家臣に過ぎない秀吉は信孝の意見を尊重すべき
理由があろうと殺すなんてもっての他
＞そもそも信孝の若君(三法師秀信)の岐阜城預かりは一時的なもので(金井文書)
どの文書？ちなみに君が参考にしている文献名は何？
＞信雄は三法師の幽閉による統治権が行使できない状況になった時のピンチヒッターなんだから当たり前ｗ
＞まさか無主君状態のまま１年も２年も織田家を円滑に機能させろ、と言う気か？ｗそれこそ無茶な話だぞｗ
ピンチヒッターで決まったような当主の存在なんてあってないようなもの
また天正11年6月17日新発田あて佐々書状に見られるように秀吉が「万端」に渡り補佐しているし
京都奉行職の問題解決に対して第一の権力を持っていたのは明らか
この時点で名目上の当主は信雄だが実権は秀吉にあるというのとほぼ同義
＞そもそも秀吉が本当に私利私欲で動いていたなら織田三法師も織田信包も、一時的とはいえ織田信雄も賛同せずに
＞反旗を翻しているのがオチなのに何を言ってるんだｗ
信雄は反旗翻したし信包は蚊帳の外、三法師は幼すぎて実権なし
＞織田家簒奪をもくろんでいたのなら織田家の当主に羽柴秀吉が就任して秀信も信雄も殺されるのがオチ
そんな露骨なやり方では織田家臣達がすんなりついてこないから名目上秀信を立てる形にしただけ
秀吉が本当に織田家家臣として動いていたなら信雄あるいは信孝に全権渡して合議制などという形をとらず
当主の指示や裁量で物事が決定できる体制にした方がいい
明智領の相続に関しても秀吉が大きく取らず、織田家臣達に平等公平に与え
織田信雄か信孝を当主にして全権渡せばいいだけ
＞結局織田秀信も織田信雄もちゃんと生きていて、織田家の当主は秀信のまま。
そりゃ露骨に殺したりしたら外聞が悪すぎて主殺しの光秀を討ったにもかかわらず主家簒奪の汚名を被るから
人を味方につけるのが難しくなるだけ
＞秀吉は朝廷の下賜によりまた別の豊臣家を興したというだけ。そして朝廷の威光を背景に秀吉に支持が集まり、織田家もそれに従わざるを得なくなったというだけ。
これは秀吉が主体的に働きかけたから秀吉の野望は丸見え
官位なんて勢力や軍事力がでかいだけで向こうから雨のように降ってくるわけないしな

まーたはじまった。

新発田重家宛て佐々成政書状では「然者、伊勢之国司ニ御スハリ候御息様(織田信雄)、上様(織田信長)御時不相替天下被成御存知候(以下略)」
とあり、秀吉が宿老の中で頭角を表したと言うだけで大勢は信雄主君のままなのにな。
名目上の当主だとか、傀儡だというのは所詮おまえの後付で、きっちり政務も外交もこなしている時点で名目も糞もない。
あえて言うなら宗主権が信長の時に比べて少し弱いだけで、傀儡だの気休めだの言うのは極論。

>>織田信雄か信孝を当主にして全権渡せばいいだけ

完全に清洲会議全否定だけど、そもそも清洲会議自体が信雄信孝の対立を加味して開かれた会議なんだから
どちらかに全権渡すと暴走するのは目に見えてるだろ・・・明智領の相続にしても山崎合戦の戦勝褒賞で
むしろ秀吉は主導したわりに山城一国とあまり貰えてないんだが。

>>そりゃ露骨に殺したりしたら外聞が悪すぎて主殺しの光秀を討ったにもかかわらず

下剋上の世の中で何寝言言ってんだ。
光秀の外聞が悪くなるのは主従関係が厳格化した江戸時代だし、そもそも縁起悪いとされた由縁は主君殺して滅ぼされるという
結果的に典型的な小悪党みたいな生涯になってしまったからであって。むしろ秀吉からすれば自分の宣伝材料くらいにしか思ってない。
特に関白即位後はその気になればいつでも織田一族を滅ぼすことくらいできた。そうしなかったのは秀吉が織田一族に対して厚遇、配慮していたからに他ならない。

>>官位なんて勢力や軍事力がでかいだけで向こうから雨のように降ってくるわけないしな

勢力デカけりゃほどほどに朝廷に貢献しているだけで官位は降ってくる。
つか、そうじゃなかったらわずか４ヶ月足らずの関白出世はありえない。
まさか秀吉が内大臣になって４ヶ月で金貢ぎまくるとも思えんし、実質藤原氏独占職の関白だぞ。

＞そもそも信孝の若君(三法師秀信)の岐阜城預かりは一時的なもので(金井文書)
どの文書？ちなみに君が参考にしている文献名は何？

金井文書と南行雑録ってちゃんと書いてあるだろｗ

戦国版の信玄過大評価スレに反論しておくぞ

まあ、アホのだがはどーでもいいとして、誰の能力に対しての言い合いなんかと

あえて言うなら信孝の知略と政治が過小
あれじゃあただの脳筋以下

信忠、信孝はＫＯＥＩに嫌われまくってるよな
けど信雄しか大名で生き残れなかった皮肉

信孝の智謀面は相手が秀吉だったっつー事を全く考慮されていないな

あれ？こいつ。この板にも荒らしに来てるの？

>>320
秀吉自体低めだから仕方ない

秀吉は本多正信強化版みたいな能力だろ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

>>318
何故無能扱いされてるかがわからないね
経歴だけなら優秀な部類
勝家とお市の婚儀仲介や三法師の後見役就任は中々できることではないし

光栄採点だと、本能寺直後の消極性や対秀吉戦の秒殺劇を大幅減点された感じかね

わずか26歳で自害した信孝が哀れで仕方ない
群雄伝はそれなりに評価されてたのに

ちょっとした個人武勇伝でもあれば武勇系が優遇されるコーエーおかしい査定なのに、
信忠とか長可とかは考慮されてないっぽいね。

>>325
群雄伝じゃ織田一族の中で一番評価低いよ

>>326
鬼武蔵や水野はもっとDQNっぷりをアピールしないとな

DQNと言えば、徳川長男の高能力値も納得いかない
盆踊りしてる村人を、「ﾋｬｯﾊｰ、もっと踊れ〜」とか言いながら射殺したり
通りがかりの坊さんを「ゲンが悪い。めざわり」という理由で絞め殺したりと、やってることはDQN四天王並だが

徳川長男統率83武勇85とかだもんな　酷い
6365でいいだろ

天道　　　　統 武 知 政

織田信孝　58 66 19 35
松平信康　83 85 59 51


似たような境遇の人として

武田義信　68 62 30 45

コーエーは講談とか後世創作好き。
義信は、軍鑑とかで敗戦責任者の一人にでっち上げられているからなぁ……。

>>327 あ、スマン 風雲録だった

武田義信は初期の統率80越えを思えば大分抑えられたと思うけど
信康はよくわからんなぁ

「あー、信康がいてくれればなー」
これ以外に理由になりそうなものがないしなあ

信長首謀説で優秀な信康を恐れて信康か同盟を選択するイベントの名残り

>>334
それも講談だしな

徳川側の史料だと高い評価だがな
大久保にもべたボメされてるし

大久保ってどうせ彦左衛門だろ
なんか後ろめたい事があったから褒めてるんだよ

始めから決めつけてかかるのもどうかと思うが…

家康に同情出来る場面は信康、築山の自害

さすがに信長命令説を未だに信じてる奴は少ないだろ

家康「信康の指揮振りなら、勝頼が10万騎で攻めてきても恐れることはない」　　　by　徳　川　実　紀

これですら直後に「勝頼の軍勢は長篠の大敗のあとに集めた新しい兵だったので、命令もいきわたらず〜」というありさま

>>326
鬼武蔵に関しては２連敗で汚名挽回無しの戦死なんで
漫画やラノベ的にカマセ属性を付与されたんじゃね？

あと近くの戦場で似たような状況でキッチリ戦果をあげた後輩がいると
どうしても評価は低くなるよな

>>341
大河の定番場面だ
たいていのやつは信じているよ

亀井玆矩さま　はんけき゛をくらった

史実的には、信長に密告が行く→本当か？　と信長が徳川方に質問→反論弁明無し
→じゃあ徳川家の問題だから好きに仕置きしろ→家康があの処置

だからなぁ。

ちなみに密告の内容も、武田への内通とかはっきりした事情は伝わってない。

信康は反乱を起こそうとしてたのか？

>>334
あれだろ
勝頼が信康の采配の見事さ賞賛した逸話

それ言い出すと武田義信は謙信に武田の小倅にしてやられたとか言わせてたような
てか義信って享年30と地味に歳いっててその面子と比べるのはちょいと微妙な気がするわ

>>323
秀吉は信長と同じで本人は雑魚だからな。
国力に恵まれていただけ。

信忠さんは親父の本隊待たずに武田家粉砕したりと、かなり実績あるのにね。
（森長可もこの時ﾋｬｯ……大活躍した）

あれは圧倒的大軍でもってすでに瓦解が始まり内応だらけの状況に助けられただけだからな
浅間山噴火という大災害に見舞われたのもあったしまともに抗戦したの高遠1000以下だけだったし
森も景勝に負けて長沼奪われてたし

>>353
圧倒的優勢でも進めなかったり負けたりした例は山ほどあるよ。
孫子の逸話にあるように、勝ち易きを勝つのも器量。
ゆえに、あの実績で「天下の儀、御与奪」となったわけでね。

そういう例はよほど指揮官が無能なだけじゃないか。
戦争においては数は絶対的に物をいうし特に城外戦では。
戦力比は兵力比の２乗に比例するしね

>>353
ちなみに最後の一行はいつの話？
上杉に組した一揆勢が長沼が手薄と思って攻めたら、既に森軍が手を回していて大敗した、とかならあるが……。

>>355
だからそうなら紀元前から勝ち易きを勝つのは君子の器量、なんていわれないよ。

のぶやぼだけじゃなくてゲームの通例。
大軍を用意し、食わせ統制する大変さはスルー。
プロは兵站を語る、というが、その組織統制や補給のプロ揃いだった連中がただの政治屋になってたりとかザラ。
食うために略奪メインで戦争してた戦国時代が終わったのは、この手の連中がいたからなんだが。

>>356
芋川は当時上杉ではなく武田方
新潟県史3526参照
それは信長公記に記述があるけどこの戦いの後にも長沼や仁科方面の防衛に関して
防衛を命じた書状や、信濃口の無事を通達した景勝の書状が存在するからこの記述は誤り
そもそも公記の著者太田は北国の情勢に疎いし

>>357
そりゃ孫子の逸話が何でも正しいという根拠もないからね
大軍を食わせる大変さと寡兵で奮戦する大変さがどちらが大きいなんて根拠もないし

統率最高の謙信様は史実じゃ十万の軍勢も集めて勝てず、しかも自壊させている。

織田信忠も享年26歳という若死にだな。
最後は自分で敵を切りまくったり、部下に来世で褒美をやろうと気遣ったり一廉の人物だったんだが。
長宗我部の信親も実績の割に最後・評価補正か能力高めなのに。

＞１０万
ソースは？普通に考えて集まるはずもない
しかも北条の本拠地防衛がかなり整ってたこともあるし

ミソつける点があっても有名逸話があれば高評価。それがおかしい肥設定。
島津義弘を撃退した一事で「天正の楠木」と評価された志賀親次は、後の朝鮮出兵で主君を失脚させる間違えた進言しているのにそれスルーで高い数値のまま。
同じように功績残した佐伯あたりは見事に凡将設定。

撃退はしたんだろうけど関東に7万だとか10万はやりすぎだと思うんですよ後北条さん

>>364
上杉方史料にも大軍はある話。

た・だ・し……どーいうわけか上杉家譜は御家の公式記録なのにいい加減と定評があるがな！
後世創作の軍談の丸写しっぽかったり、当主である景勝の任官日付さえ間違ったり。
まぁ、主張しているのは後北条じゃない（北条贔屓の軍談も、北条自身が書いたわけじゃないし）。

この時代の兵数というのは、いい加減で
どこもかしこも言ってみしまったもの勝ちみたいなところがあるからな

何がいいたいのかよくわからんw

兵糧は略奪で現地調達するもの・足りなかった場合は売りつけて大名の収益にするもの。
そんなシステムを不十分とはいえ改正した織田・豊臣（特に豊臣）の奉行方の扱いがゲーム的には不遇。

謙信の統率最高はもう天丼芸みたいなもんかとも思う。
三国志系でいう呂布の武力最高が定番みたいなもんで。

で、ひたすら過少で泣く織田豊臣勢の中の過大・竹中半兵衛がちょっと納得いかない。
稲葉山乗っ取りを評価して智謀はまだいいが、なぜ統率まで化け物・・・？

竹中半兵衛が統率化け物だったのは革新までで、天道ではそれほどでもない
かなり尖った能力値で、ゲーム的には有りだと思うけど

信康は実績ゼロだからな
60 70 50 30ぐらいでいいだろ
忠吉や忠輝タイプだったんだろ

織田豊臣はおおよそ妥当なラインだろ
無名武将とかは過小になってたりするけど有名どこは概ね妥当

実際どれだけの軍勢集めたかは分からんが、
すでに北条の傘下にあった諸将も軒並み上杉に付いたから相当な軍勢だったと思われる。
あとなぜか武田家からも離反者が。

1571年11月
小田天菴により佐竹義重討伐令を頼まれ、葦名盛氏と共に義重を討とうとするものの、
1572年１月に義重と対陣しながら翌月には和平する謙信。

軍神様ですら鬼の義重は敵に出来なかった訳だがな。

おい、関ヶ原直前で天下第六位と言われた大大名の佐竹家の実力をいい加減
認めろや。

お前らも雪の峠・剣の舞でも読んで窪田藩（現秋田市）を作った名将佐竹義宣＆その家老渋江政光と
戦国三聖剣に次ぐ剣豪・疋田景忠の実力を認めろ

雪の峠・剣の舞 アマゾンカスタマーレビュー
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4063608239/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

関ヶ原直前で天下第六位と言われた大大名の佐竹家の
関ヶ原での大活躍を詳しく

>>377
義久が徳川家に向っただけで何もしていないだろうよ。

雪の峠では東軍・西軍とちらについても天下第六位の勢力を誇った佐竹家が徳川の近隣に
いるのは邪魔だと語られているけどな。

ソース：漫画

>>379
おい、関ヶ原直前の佐竹家の実石高は83万石で、天下第４位の前田家84万石に匹敵するだけの
勢力を誇っていたのを知らんのか？

与力を含めた佐竹家　83万石
佐竹義重 ５４万石
蘆名義広 ４万５千石
岩城貞隆 １２万石
賀谷宣隆 ６万石
相馬義胤 ６万石

佐竹厨は同じネタを何回繰り返す気なんだ？

佐竹君は
ネタでやってるだけだからスルー白

だがに比べりゃかわいい

ていうかこれもだがの自演かもな。
同時に現れたこと無いし。

>>378
とちらｗｗ

おい、という呼びかけからして、だが=佐竹基地は有り得ない話ではない
両方馬鹿だからどうでもいい

織田厨も論法からして馬鹿だけどな

だがさんフルボッコになっといて、また登場とかドＭですねｗ
薄い頭髪がまた薄くなっちゃいますよ

まだ反論きてないのをフルボッコとか笑えるw
織田厨の本でも織田家は「形式的に」動いていたと書いてるくらいなのになw

あっ…やめて
本当にｗ髪の毛がｗ無くなっちゃうからｗｗｗ

自己紹介乙です

>>390
この禿ネズミが！

名族（よくある捏造家系じゃない）が、陪臣出の織田家とか、出自さえはっきりしない卑賤の豊臣家に頭下げるってどんな気分だったんだろうな。
そして最後にはやっぱり家系捏造で豪族レベル出の徳川にひれ伏す……。

織田廚よりアホな人間なぞ存在しない

織田系はまあいいとして豊臣恩顧系はクソ過大だな
大谷福島加藤藤堂小早川直江蒲生あたり。完全にネタの領域。
全員まとめて−２０くらいでいいだろ。

まあ、−２０は言いすぎかもしれないけど−１０くらいはしていいな
蒲生なんて軍記・講談ソースでは信雄征伐や小田原攻めで大活躍した事になってて好評価されてるけど
史実じゃ木造や滝川相手にぼこぼこにさてたしなあ…
他の豊臣恩顧系だって戦闘回数がやたら多いだけで今ほど好評価する合戦なんてないし

コピペループはアスベのクズだけでお腹一杯。
自分の意見に賛同者が出ないからってしつこい。

>>396
蒲生氏郷は完全に過大だね
福島・大谷もせいぜい８０台前半ってとこだろ
藤堂・直江は６０台でもいいと思う

しかもID変えて自演付かいｗ
出現タイミングもだがと同じだし、まさか……病気って怖いねｗ

意見自体はまっとうな内容だがな

単発自演うぜー。根本的説得力がない、と理解しているからやっているくせにくっさいくっさいｗｗｗｗｗ

は？違いますが？
武田なんて別に好きでもなんでもないし。

織田ﾁｮﾝはゴミだからな

鍋島直茂が過大
雑魚朝鮮人相手に活躍したくらいしか実績なく龍造寺の瓦解防げなかった参謀ごとき
なぜ９０台乗るのかわかんねw

>>393
屈辱的かもしれないが時代の流れとしか言えん
凋落した名族連中が一番悪い

>>404
参謀格は皆基本過大だけどな

片倉小早川黒田直江立花鍋島宇佐美松永

参謀武将は記録に残らないところで縁の下を支えてたって扱いなんだよ。

豊臣恩顧系ねぇ…
とりあえず家康の野望を見抜けずに東軍についた連中は智謀下げていいんじゃないの
かつての秀吉が織田家に成り代わるためにやった事を見てたにも関わらず、家康が同じ事をするのを止めるどころか、
それに協力してしまったわけだからね
しかも織田家で秀吉についた連中は多分に自家の生き残りのためにそうしたわけだが、加藤やら福島やらはほぼ私怨だし

統率も過大だろw
雑魚の朝鮮人相手に戦ったり
勝ち馬に乗っかって楽な戦してきただけじゃん
武勇はまあ評価していいと思うが

大谷とかも盲目だったのに一般にいわれてるような采配ができたのか疑問だよな

藤堂は知略過大武勇過小だな

藤堂高虎の義理はおかしい。
主家が滅んだり、まともに評価してくれなかったから退転したことはあっても、積極的に裏切った事はないのに。
これで謀反組の中でも特に悪質なのと同じ義理なんだからなぁ。

さっさと徳川についてるんだからあんなもんだろう

>>414
それなら他の徳川に接近した大名の義理も下げないとおかしいじゃないか。
ボンバーマンと同数値だったりしたんだぜｗ

殉死が禁じられてなかった時代で七回も主君を変える中、一度も主君に殉じなかった
七回も主君を変えなきゃいけないほど見る目が無かった
そもそも本人が「武士たるもの七度主君を変えねば武士とは言えぬ」と開き直っている

>>416
そんな武士、山ほどいるが……。
開き直りもなにも、当時の武士ってそんなもんだが。
少数の「忠義」はそれこそ異常例だぜ。
なのに積極謀反組と同じ扱いはおかしいって話だが。

単発コピペは何百回やっても説得力ゼロのまま。悲しいね……w
戦国板の隔離スレに帰れ病人。

しかし別にギリワンだからって無能なわけじゃないんだから別にいいだろ
強い者の味方をする、強い方に忠誠を誓うタイプ、ってだけ

強国同士の境目にいる国人とかはともかくそこそこの大封で高虎みたいに裏切りまくってるのは稀じゃね？

豊臣秀長家が終わった時には、出家して世を捨てるも秀吉が強引に現役に戻すとか。
ま、無能からすればこれほど叩きたい相手もいないかもね。
有能で積極的裏切りは無し、次々評価してくれる人が出る器量人。
あらゆる方面で業績残して終わりも全うと。
どんな超人だよという・・・。

>>417
戦国期が個人主義だったとは言え当時の武士がみんな藤堂みたいなわけじゃねーよ

今で言ったら与謝野馨みたいな人だな
政権のあるほうにうまいことくっついていくみたいな

>>404
天道では統率が隆信より高いのは流石に過大だと思う。あれだけの被害の後で本拠地を維持した立ち回りは凄いと思うよ。
上手くやらないと、今まで隆信が手段選ばず無茶苦茶やってきた報復が凄かったかもしれない。
実際大友は豊後まで攻め込まれていたし。
しかし直茂だけ戦闘関係を下げると、ゲームでやたら強すぎる立花を始めとする大友相手に、史実みたいに渡り合うのが無理ゲー過ぎるような。
肥が隆信を唯の脳筋に設定しているのがそもそも間違いのような。
沖田畷では隆信のせっかちな性分が完全に裏目に出たけど、せっかちだからこそあの手この手を使っていたのにね。
統率は家内トップで、武勇下げ・知謀上げで、技も謀略系か軍の強化(備)と思う。

藤堂なんてたいして実績ねえだろw

政治　−５　知略−１０　統率−１０

こんなもんでいいんじゃね

ちなみに大局の義理100とかに謙信がいるあたり、これもわかってて設定しているネタじゃねーか、と思う。
これもかなり裏切りまくりで、関東諸豪族涙目が再三繰り返されたわけだが……。
突然北条と結んでそれまでの盟友見捨てるとか。

単発コピペはせめてコテつけてくれよ。あぼんしやすいから。

藤堂は義理は過少というより極端すぎるわ
松永とか道三みたいに講談補正入ってるわけでも無しに

>>421
藤堂好きはすぐ有能って言うが、特に何もしてないだろ
築城技術はズバ抜けてるが、それ以外だと派閥形成の寝技ぐらいだぞ

勝ち馬に乗りまくるだけが武士の能力だとは思わんな
逆にいえば自家のために戦う器量や主君を選ぶ能力に欠けていたともとれるし

藤堂高虎は

「名前がカッコイイ」
「信長初期シリーズから高能力値で使いやすい」
「顔グラも代々イケメン風で良い物を使われている」

だいたいこのへんの理由で、特に腐女子人気が高い

>>396
−１０じゃ高すぎ
皆家康に利用されまくって金魚の糞で大名になっただけの実績なんだから
−１５は確定

>>422
みんな高虎みたいだとは言ってないだろ

佐伯惟教って日向の高城救援に向かっていた島津家久の軍勢を遭遇戦で大破してんだよな
島津って実はあんま強くないのか？甲斐や志賀にも負けてたし大友侵攻戦でも連戦連敗

>>423
大友の立花関係下げればよくね？
あと立花ら大友一級部隊と鍋島ってガチンコでぶつかったっけ？
混乱に乗じて大友領火事場泥棒しただけだったような…

戦国時代には存在せず、江戸期になってから後付された儒教的忠義云々いうのなら。
当主追放した武田家とか、義理ワンの巣になってるんだがなぁ……。

戦国時代に忠義が存在しなかったってたまに聞くけどソースはあるのか？
国境の国人豪族はともかく、譜代衆や重鎮で叛くのはそれなりに理由がある場合だと思うが

桶狭間で信長が奇跡的勝利を収めたせいで総崩れになった中、主君の首を取り返すまで頑張った岡部元信。
こいつですら、結局は武田に寝返るのが当世。

>>436
だから儒教的忠義。
戦国時代には天道とか筋目とか、それとは異質の価値観があって。
これに反する奴は上司だろうが見捨てても当たり前だった。

岡部は元は武田出身ではないのに最後まで武田のため奮戦しましたが？
裏切りが常套なら依田も岡部も相木も長篠後即効裏切ってもおかしくないわな

>>439
長篠後、と突然話が飛ぶ理由がわからんｗ
武田に寝返った話をしているんだが。
それに高天神城戦は、徳川方が武田家中に与える影響を考えて降伏を許さなかった、という事情もあるわけだが。
適当にいえばいいと思ってない？　いつのも単発さんｗｗｗｗ

はあ？
その前にさっさとねがえりゃいいだけだろ
しかもその説小説かなんかじゃなかったか？www

>>415
いいんじゃね？特に細川あたりは

謙信の義理は講談補正。信玄は信用ならねーが謙信は信用できる、という軍談から。
果ては、信玄自身が謙信に頼れと遺言したとかスケールアップ。
うん史実見てたらぜったいありえねー話だけどね・・・。
藤堂の過少も、幕末の寝返りを負け組が妬んだあたりからだろう。
（結局、遅いか早いかで大抵の大名が寝返るわけだが）

>>434
大友は何度か龍造寺討伐に向かっているよ。毛利に邪魔されたのも含めて。
最初は龍造寺を圧倒して従属させたこともあったけど、隆信が唯の従属に収まらず無茶苦茶やってたせいで何回か試みられてる。
1570年の今山の戦いで大友6万を退けた後も、大友と龍造寺の戦は続いていた。
バランスは龍造寺側が一丸に立ち向かえば、立花道雪にもどうにかなるのが理想的だけど。
天道では、ソードマスターヤマトの如く雷神様が鬼槍で簡単に一掃するからなぁwこれも講談補正とは言え、流石にやり過ぎ。
あんなに雷神様ご一行が強くて宗麟がまともに動けば、龍造寺どころか島津ですら相手にならないよw

その時鍋島と立花は戦ったの？

寝返りはしないが戦後の登用には高確率で応じるっつーふうにすれば藤堂らしくなるのか？

雷神様も地味に過大だなぁ……。具体的にじゃあどんな凄い戦したんだ？　となると思い浮かばん。
ナベシマンのほうは、まさに大友相手の今山の戦いとかあるが。
……しかし「○×の桶狭間也」といわれる合戦多いな。
有田中井手、木崎原。

大友家は毛利と島津が能力が高いからそれに比例してる感じがする

過大の定番・武田信玄や上杉謙信も、講談で脚色されまくってさえ「無駄な潰し合い」で終わった川中島ぐらいしかない。
劣勢の中、一発逆転をやるのは本気で無理ゲーだといえばそれまでだが……。

「劣勢の中の善戦」は講談的に日本人が大好きだったみたいだな。
その権化が真田の総チート化。
……信綱あたりは微妙だが。

大友は吉岡長増とか吉弘ｱｷﾀﾀﾞを強くしてほしいんだがなぜかｷﾞﾝﾁﾖ(失笑)だの道雪に変な能力がつく

バランス取りにある武将だけ過大化、というのは武田に対する長野でも見られる現象。
畠山ェ……。

講談補正としても異常すぎる武田や上杉相手には焼け石に水。
滅亡の報告が時報代り状態と化すシナリオも珍しくない。

……の、割にチート島津の作戦を一発で見破って撃破した藤堂・宮部ら豊臣家グループは相変わらずの微妙数値。

講談補正かかりまくりの雑魚豊臣が過大
全員−２０くらいが妥当

＞殉死

この風習、害悪が大きすぎて江戸初期に幕府が止めるんだが。
そんなにいい事か？
殉死するほどの忠臣なら、それこそ後代に残したいと措置した藤堂高虎の先見のほうがはるかにまともに思えるが。

誰もいい事なんて言ってない罠

武田も最終的に織田に逆襲されてフルボッコ→信長自身が出張るまでもなく全滅→家臣は敵に寝返りまくり

講談補正があるゲームではまずこの通りにならないな。

織田は極端に過大だからな
史実では北条・伊達・長宗我部レベルの事積しか残してねえしw

単発コピペがばれてないと思っている誰かさんは、自分が捏造に失敗した逆恨みで織田を憎んでいるそうだが。
豊臣関連の史料でも同じ事やってたのかこの必死さはｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>458
日本人は織田豊臣厨だからな
講談や軍記がまるで史実のように扱われてるし

単発アスペだが、自分が日本人じゃないと自爆（ｗ）
そうかやっぱり日本人じゃなかったのか。

島津と毛利は基本高杉だな
毛利の両川なんて大友はおろか南条や宇喜多にも翻弄されまくりなのに完全にネタの領域

>>445
1569年で毛利が九州から撤退してから、佐賀への侵攻が始まって道雪も参加してたが、
今山の戦いでの奇襲の時は、宗麟自ら出向いてせっつかれた総大将の大友親貞が今山の北側で、道雪は東側に陣取っていた。

>>448
それは逆かと。
大内になんとか対抗出来る力を持っていたのは、九州では大友しかいなかった。宗麟が九州探題を名乗っていたくらい。
毛利は大内に従属していたし、島津は内紛が続いてgdgdだった。
あのあたりは大内や大友が国力も地位も格段だった。その大友も宗麟の親である義鑑が大内に苦しめられていたが。

めんどくさいから皆下げちまえ
強いのなんて家康くらいしかいねえしw

その天下人徳川を苦しめまくったのが武田

>>462
毛利って戦はあんまり強くないからな…
ガチで会戦だと負けてばかりだし

今山の大友軍の数ってかなり水増しされてね？

まあ３万５千くらいがいいとこだろうな

婦女子向けの藤堂とか真田とか直江とか立花とかドラマや漫画の影響受けまくりだなw

地味でも実力ある武将はもっと評価されていいよな
川尻秀隆、宇喜多忠家、木造具政、相馬盛胤、依田信番
知名度で補正がかかりすぎだ。

>>468
豊後＋筑前＋筑後＋肥前西部＋肥後北部の五カ国から後顧の憂いなく動員かけてるから10万は言い過ぎにしても
包囲の傘下兵は６〜７万ぐらい居たと思うぞ

筑前 32万石
筑後 26万石
豊後 41万石
肥前 30万石
肥後 34万石

たとえ全部フルでも5万人も動員できまい

しかもかかえる戦線が広域で周りと同盟結んでるわけでもないから境に兵はだいぶ残しとかなきゃいけないでしょ

一応言っとくけど250人/１万石は絶対基準じゃない。あくまで朝鮮出兵においての畿内以東での算定方法だから
中国九州だと400人/1万石〜500人/1万石で大体割り当てられてる。単純に近いから

それなら龍造寺の兵数も大幅に水増しする必要があるわけで。

朝鮮出兵こそ後顧の憂いない動員だしなー

九州地方は兵数と戦果が史料によってめちゃめちゃだからどの程度信憑性あるのかわからん

慶長国絵図の佐賀郡の石高は9.7万石、500人で考えても4850人。四方を塞がれている1570年で精一杯かき集めて5000人は妥当なとこだと
あとこの時点での大友が兵を張りつかせておくべき毛利は海の向こうに撤退済み

んで毛利が攻めてきたらどうするつもりなん？

うちが支援してる尼子や大内の再興軍に本領を荒らされてもいいならどうぞご勝手に
そういえば前年に幕府の仲介停戦を破って攻めてきたけどまた同じ事したら流石に信用失墜するんじゃないの
だいたい停戦呼び掛けてきたのそっちの安国寺さんだよね
というところだろ

今山の戦いまでに尼子や大内は鎮圧済み
幕府の仲介停戦を破ってまで攻めてきた毛利さんがまた同じ事をしない保障はどこにもない
この状態で5000に満たない龍造寺討伐に総動員は不自然すぎね？

>>481
鎮圧目的より、圧倒的な戦力差を見せて龍造寺を屈服させて従属させようとしたのでは？明らかに国力が違いすぎるし。
龍造寺側は一時的には勝てても、国力差が大きすぎて次はどうなるか分からないから今山の戦いの後で従属を申し入れてる。
しかし本当に形だけの従属で、大友に対する反乱を鎮圧するという建前で拡大してきたから、どれだけ大胆というかしたたかというか。
ゲームの龍造寺からは、そんなのが微塵も感じられないけどね。秋月もね。

1570年2月　布部城合戦にて毛利が尼子残党に勝利　尼子は末次城へ後退
1570年3月　大友の佐賀城包囲開始
1570年8月末　今山合戦　龍造寺が梶峰城奪取
1570年9月　大友の寄騎勢撤退
1570年10月初頭　大友本軍撤退

1571年8月 山中鹿之介を捕縛し尼子残党鎮圧

一番しつこい奴が残ってゲリラやってました

大友は前年に力攻めで落そうとして失敗しているので方針を兵糧攻めに変更しているのと
包囲がかなり遠大な為に包囲中の戦闘に参加しているのは大友の旗本ぐらいで半数以上は数合わせ
上杉の小田原包囲と状況が近い

最近無いくらい白熱してきたね。
俺のイメージ。
毛利＝北条
大友＝旧上杉
龍造寺＝上杉
島津＝武田

やめろよ、島津支持者が基地外みたいじゃないか

毛利＝織田
大友＝斉藤
龍造寺＝赤井
島津＝徳川

Ｓ　伊達政宗
Ａ　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ｂ　葦名盛氏　豊臣秀吉　北条早雲　毛利元就　島津義久 最上義光　武田信玄
Ｃ　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本願寺顕如　本多忠勝　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｄ　佐竹義重　上杉景勝　滝川一益　浅井長政　相馬盛胤　伊達晴宗　龍造寺隆信　長宗我部元親
Ｅ　武田勝頼　前田利家　細川藤孝　藤堂高虎　真田昌幸　北条氏政　加藤清正　北畠具教

なんで政宗がSで三傑が下なんだよ

>>471-472
佐竹義重は兵力4〜5千程度で葦名・北条連合100万石に互角以上の戦いを行なって
いたんだがな。

佐竹が過大だって批判ならわかる
ただ過小だって批判は意味が分からない

>>487
おい、寺山で義重に敗北した南奥連合の総帥・葦名盛氏や、人取橋で槍を投げ出して逃げ出した
伊達政宗が義重よりも上なんだよ。

>>490
佐竹義重＞葦名・北条連合
佐竹義重＞伊達・北条同盟
佐竹義重＞＞北条家＞織田の大軍（滝川）

過大も何も2〜3千で侵略し、数万の連合に勝利してしまう戦上手なんて
義重以外にいるかよ。

最終的には４万石から天下第六位にまでにした義重だぞ。

３傑なんて概念後世の人が勝手に作った物なのに頑なに史実と信じる馬鹿がいるから困る

概念に史実も史実じゃないもなかろうに

>>493
マイナー地方大名厨はこれだからな

マイナー地方大名は婦女子向けゴミ武将好きのせいで不当な評価受けてるから可哀想
地味に実力ある大名武将たくさんあるのにな

>>487
野望の高さ？

>>493
信長はともかく、猿と狸が天下を取ったのは史実
そういった意味でこの２人が別格なのは当然で、この２人との関係で信長も別格に入れても
そんなにたいしてまあまあべつにナントカおかしくはないような気がしないでもないような気がする。

信長は個人的に秀吉より上だと思うが天下は取ってないからね
三傑なんてくくりで三人だけ別格扱いするのは後世の人が考えただけ

>>492
別に地方統一したわけでもないのに地方の覇者クラスの評価されてるのになんで過小とするのか解らない
すでに実績に見合うか越えるだけの数値に評価されてるじゃないか

>>499
目にみえないゲーム的数値で表しにくい戦略的思考とか状況判断能力を評価してやればいいよな
それ以外の部分が突出しているとは思わん

秀吉は信長が途中まで進めといたセーブデータ使ってクリアしたわけだから、そこ差っぴかれるのは当然かと。

家康は

セーブデータは貰ったんじゃなくて、奪ったんだから
道徳的にはともかく能力的には差っぴく必要はないんじゃね？

相手が死んだり弱ったりしたときに奪うのは当然だろ

>>504
セーブデータを作る労力とセーブデータを奪う労力はイコールではないから

織田がつき 羽柴がこねし 天下餅 座りしままに食うは家康

という後世のバカな妄想であった

と後世の人間が泣き喚いているのだった

中央の方が三好や足利の動乱でめちゃめちゃで周辺諸大名が台頭するに絶好の環境だったから
その辺から既に天下統一への動きが始まってるだろ
スタートラインは室町幕府の権威失墜じゃね？

三傑とか後世の人が勝手に考えた下らん概念が罷り通ってるから困る

三好がスタート

>>505
奪うも何も、秀吉が信長から貰ったものは江北12万石だけで、
後は独力で自分の勢力圏を拡げたんだけど
信長と秀吉両者の、大名としてのスタート地点を比較しても、信長の方が恵まれている
ゲームオーバーになっちゃった信長とゲームクリアした秀吉では比較にならない

織田家の中で動いてる時点で独力とはいえなかろう
大体三人も他の大名も状況が違いすぎる

藤堂高虎って、自分を冷遇した主君の遺族が落ちぶれて頼ってきた時に身の立つようにしてやったり、
当時としてはかなり義理堅い（お人好し）な人物なんだがなあ。
なぜ義理ワンズ……。

本能寺の変後、織田政権が一度崩壊してからの話なんだけど
秀吉が信長に政権を譲ってもらったわけではなく、
自身で勢力圏を拡大し新しく政権機構を樹立してるのに
「セーブデータを貰った」ってのは不可思議

まぁ天下争覇した連中＞＞＞＞＞地方レベルで終わった連中

なのが普通だ罠。
講談っつっても「○×家が滅びました」という結論までは曲げられないわけだし。
最近の火葬ラノベだとそれさえ変えちゃうがｗ

バカ登場

信長は天下争覇どころか圧倒的国力の弾正忠家つぎながら部下に討たれて下克上された地方大名以下

>>515
掠め取ったわけだから、それよりタチ悪いかも。
晩年の秀吉、信長の幻影を見てブルってたぐらい気に病んでいた行為。
天下取った器量はともかく、それが幸せだったかどうかは……。

甲斐守護という凄く名門の地位を貰いながら統率1ケタの今川氏真しか倒せなかった武田信玄という無能大名がいまして

秀吉が領土拡大したのは肝心の織田家が信長死んで派閥争いまっしぐらになったから。
まあ当主が死んだのに派閥争いにあけくれた織田家を朝廷が見捨てたというのもあるが

コーエーは講談補正が大好きだからねｗ
特に山本勘介、宇佐美定満。このあたりはほぼ創作だけで出来ているレベルをまんまで。

吉川元春小早川隆景北条綱成加藤清正藤堂高虎大谷吉継蒲生氏郷

こういう漫画とかで過大評価されてる武将がやたら贔屓されてるのはありえん

>>523
そいつら皆講談枠だからなあ

肥の講談補正なんて当然なのに、何を今更ｗ
もっとも単発自演君は明らかに贔屓の大名や武将の講談補正が批判されて悔しいから、
史実でも大大名になったり天下分け目の事件で活躍した連中まで講談、と喚いている臭いがｗ
アホな上にダブスタとは、さすがアスベｗ

そいつらただ豊臣徳川の金魚の糞で大名になっただけだろ
秀吉や家康に利用されまくり改易されたバカ
無双とかバサラで過大評価されてる連中がそのまま高評価引き継いでるだけ

大名ごとに講談補正分けたらいいんじゃね

講談補正(武田家)
SS:真田幸隆、山本勘助、
S:真田昌幸、内藤昌豊、高坂昌信、武田信繁、仁科盛信、飯富虎昌
A:武田信玄、馬場信房、秋山信友、山県昌景、甘利虎泰、板垣信方、武田信虎
B:武田勝頼、小山田信茂、真田信綱、武田信豊
C:穴山梅雪、跡部勝資、武田信廉
D:土屋昌続、原昌胤、長坂釣閑斎

SS:もはや捏造レベル
S:講談では大活躍、史実ではさっぱり
A:活躍はしたけど講談で大誇張
B:ほとんど妥当な評価
C:不遇、講談でポカやらかしてたり責任なすりつけられたりが多い
D:出してやれ

贔屓の武将は講談補正でおｋ。

贔屓じゃない武将は史実の実績あってもsageたい。

厨房なら誰でもかかるダブスタ病だな。

豊臣系ゴミ武将に実績なんてねえよw
雑魚の朝鮮人をいじめるか、指揮官の能力とわれない位攻めで楽な戦いしてきただけ

中には講談補正だけじゃ飽き足らず、全くの捏造でageやsageを試みる奴もいるな。

丁度、戦国板とこの板でマルチしている馬鹿みたいにｗｗｗ

>>529
禿同
生駒なか前野とか宮部とかはともかく福島加東はじめ過大組はまとめて−２０くらいが妥当

豊臣は創始期に活躍した武将の功績が守成期の武将の評価に加味されていると思えばそこまでいうほど

創始期もこれ以上あげる必要ないし守成期は圧倒的に過大

前野蜂須賀あたりはもうちょいあげてもいいと思うけど
藤堂大谷福島加東蒲生あたりは過大だなぁ…
２０は言いすぎにしても１０くらいは下げるべき

>>534
漫画や無双で活躍しまくりの婦女子むけのゴミ武将だからな

具体的なこと全くいえない単発自演って何がしたくて毎日粘着しているの？
ニートで荒らしは楽しいか？

自己紹介乙ですw

九州平定の根白坂の戦いなんか見ると、講談や創作に関わらない戦いって本当にコーエーは注目してないなと思う。

島津義弘ら奇襲→宮部継潤ら、見破って堅守→豊臣方軍監が救援は無理、とするも藤堂高虎・戸川秀安らが500の兵で救援
→島津大敗。

史実的に、戦術能力で島津義弘らを圧倒した連中の数値が低すぎる。
（ちなみに軍監は登場すらしない尾藤。出ても雑魚数値だろうが）

島津って実は相良や伊藤、肝付、大友などまけまくりなんだがな
しかも根白坂は豊臣の大軍の援軍到着した後で勝ったんだぞ

信玄や謙信が負けて逃げ帰った戦いも「戦略的撤退だった」とかどこぞの軍隊的言い訳で通していそう。
当人達が史料として残る書状で自らの負けを認めた戦いですら……。
負けたけど、それを挽回したほうが普通は凄いはずだが。
どうも贔屓の武将は完全無欠じゃないと嫌だ、とかあるみたいだな。

>>539
実はって具体的にいってみろよｗ
単発コピペ君？ｗ

御船城の甲斐親直に負けまくりその子の甲斐親英にも負けまくり
御船城が攻略できずターゲットを高森城にしたら見事に謀られた島津は高森惟居の反撃に壊滅的ﾎﾞﾛ負けを喫して相良領まで大敗走。
天正10年に島津の先鋒となり戦死した相良義陽の死と同時に相良領八代を奪い取っていた島津との最前線の堅志田城で負けまくって攻略を断念していた島津が
天正11年に堅志田城の押さえとして花山城を築いていたが、
天正13年に勝ちに乗じて堅志田城を防衛するために阿蘇軍を率いた親英に花山城が攻略されてしまう弱さを発揮。
阿蘇合戦に大敗した島津は、ついに相良を戦わず降伏させた際と同様の圧倒的大軍で北上。
それでも親英に大苦戦。
親英に勝てない義弘は、親英との和睦交渉の席でいきなり拉致り、弓矢の前では偽りもありと開き直り連行したために阿蘇氏は滅亡。
そういや宝満山城を守っていた宗茂の弟の統増に対しての和睦交渉でも
島津は城兵の命を助ける＆母の宋雲院と統増の立花城への移動の安全保証の約束がありながら
宋雲院と統増を拉致り、立花城攻めにおいて高満城兵を前線に出して弓矢の盾にして宗茂に降伏すれば違う場所に城と領地を与えると提案してきたが宗茂はまったく信用しなかったな。
島津の戦を冒涜し、武門を辱める行為の数々は卑劣かつ悪質な犯罪者ですらある。
いつも負けまくり圧倒的大軍でないと勝てない弱島津の捏造ﾏﾝｾｰは見るに耐えない愚劣さだ。

基本的に島津は戦えば必ず負ける軍隊なので毎回圧倒的大軍で敵の反抗を諦めさせてるだけ
例えば伊東崩れと呼ばれる伊東氏滅亡の時も圧倒的な大軍だった。

天正4年（1576年）8月島津義久が率いる30000の大軍勢から攻撃を受ける。
守りを固める伊東勘解由の高原城には370余人ほどの兵しかいなかった。
伊東義祐は城兵を救うべく援軍を出したが、圧倒的な兵数差一戦も行えなかった。
これにより伊東崩れと称される伊東氏崩壊が始まり翌年には豊後へ逃避行をしている。

相良の援軍として1556年から大口城へ入り駐屯した赤池長任とその配下の岡本頼氏
この両名に島津はﾌﾙﾎﾞｯｺ＆報復攻撃の連続で義弘は完全に涙目。
なにしろ1568年に赤池長任が死去するまでの10年以上に渡りまったく落ちる気配すらなかった。
赤池が死去した翌年にやっと落城。
ちなみに島津の豊後侵攻で大友にﾎﾞｺﾎﾞｺにされて岡城方面から肥後へ抜ける退却路を封鎖され
家久がﾌﾙﾎﾞｯｺされながら日向へ落ちて行った佐伯地方から
義弘もｽﾞﾀﾎﾞﾛになりながら脱出を図った時に
義弘が死にそうなのを助けて殿を務めて命を救ってやったのが相良からの援軍の岡本頼氏。

島津に先鋒隊蹴散らされ根白坂でも大軍の援軍到着前まで窮地に追い込まれた豊臣遠征軍より
島津を寡兵で撃退しまくった相良や伊藤、土持、伊藤、甲斐、志賀、大友の方が戦上手

結局、自分の好きな武将は捏造してでも高評価して欲しい・嫌いな相手は史実等全く無視でも貶めたい。
自演馬鹿にあるのはそれだけ。
説得力がないから自演とコピペを繰り返すあたり、惨めさは自覚済みのようだがねｗ

で、そのおかしさゆえに島津に滅ぼされた雑魚＞＞＞＞島津に圧勝した連中
という謎構図を自演で書き続けて顔真っ赤ｗ
ニートは楽しいか？

あんなもん勝てて当たり前だろ
兵力物量が違いすぎるんだから

じゃあ武将の能力なんて無しにして国力だけで勝負するゲームがあればいいのか
煮詰めれば肥の武将ゲーより面白くなりそうではある
…どうせ武将なんてもの出すなら封建的な要素とか派閥とかそっちの方面こそ煮詰めて欲しいんだけどな

国力差や兵力差を跳ね返すためには武将の能力やラッキーがないと駄目というだけ

>>548
つ　CIV

まあ近接戦闘メインの時代は、武将の個人的資質（配下に命をかけさせる人的魅力や指揮能力）
が超重要だったんだろうが、戦国時代はそのあたりが過渡期で微妙だな
名将と呼ばれた武将は、名将というイメージを喧伝して利用してるフシもないではない

>>549
その辺こそプレイヤー能力やAIの思考によって何とかするシステムにすべきなんだろうけどね
肥でなくても難しいだろうな

史実として兵500ぐらいしか動かしてなくて勝った、と明示されていてもブツリョウガーと捏造するアホは、ゲームもかなり下手なんだろうなｗ

鬼庭綱元
伊達三傑のわりに能力が低い。
何をしたのかさっぱり知らんが。

>>548
中世ヨーロッパものならクルセイダースキングがある。
あれは最初いる人物以外はとかカオスになるのでキャラ萌えや武将萌えとは正反対だけど、家系や血縁、教皇とのせめぎあいが面白い。
同じ開発のSengokuは、アレの日本版を期待していたのに…

ぶっちゃけCOMのパターンがアレすぎるから、慣れれば過大評価の代表格である公式チート相手でも雑魚武将で勝てるんだよね。
もちろん数値差が小さいに越したことはないけどさ。
ゲームは所詮ゲームっていってみればそれまでだけど……。
武田や上杉でも河野レベルで簡単に滅ぼして斬首できる。

根白坂は藤堂宮部だけじゃなく他の連中も到着したから勝てたんだろうがw
何いってんだ豊臣厨

敵COMのアルゴリズムが途中で多少変動する、程度でも手ごたえはだいぶ違うと思うが。
バッチが出てもバグとしか思えん穴は埋まらないという……。
あちこちで長篠の戦いの再現が簡単にできるとか作業ゲーになる。

だがってコピペや全レス以外にも

吉川元春小早川隆景北条綱成加藤清正藤堂高虎大谷吉継蒲生氏郷
↑
この辺を過大ってしつこく何度も書いてるのもだがだよな。
どんだけこのスレに粘着してるんだよっていう。

意見自体は全うな内容だがな
講談くらいでしか目だって活躍してねえし

そいつら婦女子向けゴミ武将だからな
まとめて−１５くらいしたらまともな評価になるわ

禿同
代わりに日根野とか神戸とか木造とか地味でも実力ある武将はもっと評価していい。

全体的知名度高い武将が過大だわなあ
マイナーでも実績ある奴いっぱいいるんだからもっと評価すべきだ

清正はまあいいとしても福島・大谷あたりは過大だな

鍋島直茂過大だな
龍造寺が沖田畷後滅亡を免れたの別に鍋島の功績というより
島津が宗麟復帰後大友に足取られてたってだけだし

むしろ過小だろ
戦国時代の九州は日本で一番の激戦区かつ最先進地

そんな根拠のない妄想言われても

九州が一番最先進地ならそんな恵まれた基盤で豊臣や徳川の軍門に降った九州武将は最弱クラスの雑魚だな

九州は別にレベル低いとは思わんけど鍋島は過大
伊藤とか相良とか土持とかは島津を苦戦させたしもうちょい上げていい。

まぁ大陸に近くて最も外国の技術にアクセスしやすい立地にあったのにそれを十分活かせなかったのはマイナスかね

>>490
戦歴　葦名盛氏＞＞伊達政宗
戦略　伊達政宗＞＞葦名盛氏

奥羽を代表する２人だが、共に生涯最大の敵として義重を恐れていたんだがな。
結局はメジャーな武将程評価が高くマイナーな武将程評価は低い。
関東以北では謙信に次ぐ戦歴の持主は間違いなく義重であり、講談が一歩間違えれば
三傑に次ぐ英雄だろうよ。


何度も言うが、奥羽永慶軍記で夜叉羅刹と恐れられた義重と、略奪横領の迷惑な輩と
された政宗では采配において天と地の差が有る。

国人レベルで葦名・北条連合100万石を打ち破り、その後も伊達・北条同盟200万石に
互角以上の戦いを行なった武将など戦国ですら義重以外には存在しない。

マイナーな武将を評価する→能力値がインフレする→有名武将の能力を抑える→ライトユーザーが減る→売り上げが落ちる→シリーズ打ち切り

いまぐらいがちょうどいいんだよ。

>>568
逆だろ
豊臣や徳川は大軍でゴリ押ししただけ
あれだけの数があればどの武将でも勝てる

鉄砲集めやすいんだから有利に戦えて当然
先進地域というなら猶の事

>>574
1570年代、奥羽で敵無しとされた葦名盛氏攻略に家督を継ぐや国人レベルでマジ攻め込んだのが
義重なんだが。

当時、「大名在国衆」において謙信・信玄と共に大大名とされていたのが葦名盛氏。

>>575
南蛮貿易盛んだからな

義重が家督を継いだ際の石高は８万石。（>>492の4万石は誤り）
それに対して奥羽に敵無しとされた盛氏の最大勢力圏は120万石。

>>575
話聞いてないのか？
戦争は大軍が圧倒的に有利なんだよ鉄砲集めれば勝って当然とか意味不明
＞先進地域というなら猶の事
古代から近世まで九州が日本の先進地域

先進地域って事は技術とか優れてんだろ？
んで南蛮貿易も盛ん。鉄砲も伝来が早く普及度もおそらく最も早い
ならそれら装備や技術で数の不利くらい補って戦えよw
関が原の時も九州征伐の時もそれなりに大軍擁してたのにあっさり降るとかよっぽど雑魚なんだろうな

九州より四国のがレベル高いだろ
秀長軍苦戦に追い込まれてたし

先進地域なのに誰も大軍集められるだけの勢力を築けられないなんてよほど無能しかいなかったんだな

フロイスに「貧困なシモの地方」と言われた九州が先進地なわけがないｗ
対して畿内は「富裕であり、布教に必要なすべてが揃っているように思われた」

>>576
後進地の関東でしか活躍してない謙信信玄は過大評価
＞謙信・信玄と共に大大名とされていたのが葦名盛氏
大大名っていうのは国力の話で強さを評価されたわけじゃない
そんな盛氏相手に戦った義重もそれほど自慢できない

後進地なのに先進地織田の大軍相手に大暴れした信玄・謙信
つえええええええなー

織田が西へ西へ進もうとしてる間背中をつついてた印象しかないや

赤井直正が過小
織田軍２回も撃退してるし８０中盤くらいが妥当

８０中盤じゃん

佐竹にエサをやる荒らしは西国厨だったのか・・・

まあ、知ってたけどね
「後進地域」を叩くのにこういうキャラがいると便利だもんなー

西国はレベル低いとは思わんけど特定の大名数家に異常な過大組が集中し
一方で他の無名クラスが過小になってる今の査定には納得しかねる

のぶやぼ島津にとっては肝付伊東ごとき一年くらいで２軍で片付けられるしな

インフレしすぎて太閤5くらいの能力値が適正に思えてきた

>>583
機内みたいな雑魚武将しかいない地区は過大だな
ゲームで金銭兵糧兵士の生産量を多くして武将の能力を大幅に下げて
バランスをとれば史実通りになる

ほとんどだがのレスだな。
>>560-562
この辺バレバレの典型的だが's自演。

ID:RxJSskgL
こいつの全く根拠のない妄言が笑える

>>361
小田原城まで追い詰めたけど逃げられただけだからね

>>443
関東管領を引き受けた以上
謙信の義で何度も関東に遠征してるからね

>>449
現実に謙信は信玄の副将と軍師を討ち取り
長篠後の織田軍も軽く一蹴
北条も最後は息子を人質に送ってる
謙信の義で養子として育ててもらえたが

>>598
あれ、同盟するとき跡取がほしいのでくだしゃい＞＜とかやじゃねっけ
まぁそういう気持ちなかったとしても可愛がってたっぽいが

北条と結んで、それまで謙信に味方してきた連中苦しめての「偽」だけどね。
義＝謙信の身勝手を贔屓の引き倒ししたもの
としか……ありふれた謀略裏切り上等の戦国武将だったんだろう。

自分で奴隷市開いて人身売買する謙信。
義って自分の都合によって出したり引っ込めたりするもの？
だったら大抵の戦国大名だって義の人になっちゃうような……。

敵は殺して味方は守るのが普通です
敵まで救うべきとか言ってるのは平和ボケした現代の日本人くらいです

サラヘア風イケメン武将大好きの腐女子や、厨二病患って理想だけしか認めない厨房はそんなもん

>>601
謙信の偽の由来はその辺よりも
信濃や北陸、関東の諸勢力の救援をタテマエに出かけていって
敵方も味方も関係なく荒らし放題荒らしたと思ったら
当初のタテマエを全く放置したまま農閑期終わるからとさっさと引き上げる図々しさだな。

荒らしと取り巻きのせいですっかりただのヘイトスレに

以前の糞スレに比べればマシ

具体的に論拠も書かず知名度や贔屓の武将ばかり持ち上げようとする馬鹿がいるから困る

同意

>>600
謙信が後北条と越相同盟を結んで関東の諸豪族を「裏切る」前に、
諸豪族の方が先に謙信を裏切ってるわけで
由良とか成田とか佐野とか小田とか千葉とか、
謙信が峠超えてきたら彼に尻尾を振る連中が
謙信去ってから何事もなかったように後北条に従うなんて日常茶飯事
小勢力ゆえの面従腹背はある意味必然だからそれを悪いとは言わんが、
関東豪族を一方的に被害者みたいに捉えてるのならかなり歴史認識に問題有り

どーでもいーけど

北条って上杉、武田、佐竹、里見

近隣の国から洩れなく全部に負けてない？

毛利とか長宗我部でも、もっと強いよな

近隣国に一度も負けてないところってあるのか？

北条が佐竹に負けた事なんてあったか？
関八州古戦録とか軍記以外で見た事ないんだが…
上杉も直接交戦でどこで負けたっけ…？

長衆我部は知らんけど毛利より弱いなんて事は絶対ない
大友・南条・宇喜多・尼子・河野ﾊﾟｰﾌｪｸﾄ負け。

毛利は戦国最弱クラスの雑魚大名だからな
織田軍が本願寺や赤井・上杉に手間取ってた時期
秀吉が播磨で苦戦してた時期
光秀が謀反起こして大チャンスの時
圧倒的に優位な状況の関が原
こんだけラッキーな状況でありえないくらいのヘタレ＆雑魚っぷりw

毛利が大内と尼子に勝利したのって伊達が蘆名滅ぼしたようにお家騒動で内部がごたついてたからなんだろうか
あと尼子にはナントカ崩れとかやらかしてたよな

毛利は宇喜多相手にも辛川合戦・鴨川崩れという歴史的大敗を喫するw
純粋に戦術でみると最低レベルだと思う

南条に負けたソースは何なんだ

南条の羽衣石城攻撃しようとしたら城から打って出て来て損害一杯だして撤退
これどうみても防衛側の勝ちです。南条は5万石程度の小大名

>>584
芦名盛氏　（28戦18勝６敗4分）
相続時石高　3万石　　
最大勢力圏　120万石
勢力比差　117万石（40倍）

武田信玄　（54戦37勝8敗9分）
相続時石高　14万石　　
最大勢力圏　130万石
勢力比差　116万石（9.2倍）

上杉謙信　（38戦23勝4敗11分）　　
相続時石高　23万石　　
最大勢力圏　178万石
勢力比差　155万石（7.7倍）

北条氏康　（44戦24勝12敗8分）
相続時石高　45万石　　
最大勢力圏　180万石
勢力比差　135万石（4倍）

>>584
おい、奥羽に敵無しと恐れられた盛氏の戦歴を知らんのか？

>>584
佐竹義重
相続時石高　8万石　　
最大勢力圏　180万石
勢力比差　172万石（22.5倍）

北条伊達葦名と大国相手に敗北せず確実に領土を広げた夜叉羅刹を評価しろよ。

盛氏は名将だな
70年代初頭の葦名の全盛期時代には白川領争奪戦や羽黒城などで関東屈指の名将佐竹に大勝
「揺（合戦）程面白きものこれ無し」と豪語した。中通方面にとどまらず越後の一部や下野の一部にまで版図拡張し
葦名の全盛期を築き上げた。

>>622
1570年代に成ると義重に押され始め、1580年に亡くなった後は義重に家督を乗っ取られた訳だがな。

「義重の器量只人(ただひと)ならず、威、面(おもて)にあらわれ、髭、逆(さかしま)にして透間なく、
眼中の光すさまじく、夜叉、羅刹(らせつ)とも云いつべし」

「奥羽永慶軍記」より

義重は謙信を「軍神」として尊敬していたが、その謙信も義重には「我が武略を継ぐ者」
として認めていたよな。

関東以北での戦上手は、1580年以前が謙信、以降は義重で間違い無い。

>>610
島津立花大友龍造寺＞毛利大内尼子長宗我部＞＞北条上杉武田佐竹里見
地域のレベルで考えるとこんなもん

>>626
鳥無き里の蝙蝠と揶揄された長曾我部元親

所詮雑魚相手に戦った元親だろ

メジャーなだけで過大評価の代表が長曾我部元親と伊達政宗だろ。

逆にマイナーで過小評価の代表が佐竹義重や芦名盛氏。

武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死

上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える

毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ

三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>626
元親がガチ毛利大友島津連合を敵に回し勝利したのなら分るが、単なる雑魚相手に
勝利してあの評価は無いよな。

織田信長も義重の力を認め、武田勝頼との和睦にも応じているのに対し、元親は
単なる雑魚と評しているからな。

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

だがさんって武田以外どこも無差別に叩くのな

西国は国力や装備、先進技術などに優れながら豊臣徳川の軍門にあっさり降った雑魚地域

>>631
じゃこれで
島津立花大友龍造寺＞毛利大内尼子＞＞北条上杉武田佐竹里見＞長宗我部

家康より圧倒的に強い武田上杉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
豊臣遠征軍大破して三河侵攻を挫折させた家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

戦国板の癌だがさんと歴史ゲーム板の鼻つまみ者佐竹厨との夢の共演
夢っていっても悪夢のほうだが

どう見ても同一人物にしか見えませんありがとうございます

おい佐竹は那須の話題振ったら一週間ぐらい黙ってようやく自分の都合の良い意見をまとめた糞尿大好きチョン。
だがはコピペの嵐で延々語る真性クズ。

どっちもﾀﾋね。

>>639
アホか？

那須での敗北は佐竹家配下で有って義重ではない。
義重自らが出陣すると娘を差し出して和睦したのを忘れたのか？

1571年8月〜1572年12月までの戦歴

1571年08月、上野国の藤岡に進出した北条氏政が佐竹義重と対陣する
1571年11月、小田天菴が上杉謙信に佐竹義重討伐を頼み、謙信も葦名盛氏と共に義重を討とうとする。
1571年11月、上杉謙信が佐竹義重と対陣する。
1572年02月、上杉謙信が佐竹義重と和平する。
1572年12月、義重が小田原方の下野国皆川城主皆川山城守廣照を攻める。
1572年12月、義重は下野国の那須郡へ出張して那須資胤の属城を数ヶ所打ち破って帰陣する。
1572年12月、北条氏政が多功原に於て佐竹義重・宇都宮廣綱と戦い敗北。
佐竹義重は皆川領の深沢、南摩の十一ヶ城を攻略し皆川城を裸城にして残した。


那須攻略では3歳の娘を義宣の姫として人質に差し出しているだろ。

>>641追加

1572年
6月　那須資胤の娘を佐竹義重の嫡子義宣の妻とする事を條件に再家の講和が成立す。
7月　佐竹義重は陸奥国の寺山に於て白河義親や葦名盛氏らを破る。
12月　佐竹義重は下野国の那須郡へ出張して那須資胤の属城を数ヶ所打ち破って帰陣する

↑和睦後も無反を起こして再度那須を打ち破ったのが12月

>>639
義重が那須攻めを始めて行ったのは1566年8月。
那須資胤と大関高増の争いに介入し、大関側に東政義を陣代として送ったものの、東政義が
那須勢の奮闘を大軍と見誤り降伏。佐竹家の敗北と成った。

1567年12月には大関高増の要請により長倉義尚をを向わせるものの那須勢の奇襲により敗北。
那須記によれは那須勢234名、佐竹勢302名が戦死したと言われている。

3度目の那須家攻略となる1570年には義重自らが出陣し、鳥山北の松野に築城。これを那須攻め
の拠点ととし、那須郡の大山田城を落城させ烏山に圧力をかけた。
この戦いにより、佐竹の那須の間に和睦が成立し、当時3歳だった義宣と資胤の娘が婚約。
更に、那須武茂郷と芳賀郡茂木郷が義重に割譲されている。

つうか、義重自ら指揮した戦いに敗北なんて有るのかよ。

義重自らの敗北は家督を継いだ16の頃に、芦名盛氏との戦いにおいて田村に裏切られて
撤退した事位しか思いつかんよ。

なんで関東制覇寸前の北条と常陸くらいの佐竹が同じ石高なんですかねぇ

現在における過大評価の代名詞は間違いなく長曾我部元親だろうな。
四国の覇者として評されるから能力値が高いが、実は四国4県なんて現在でも茨城1県を少々
上回った程度の経済力しかない。

信長ですら鳥無き里の蝙蝠と言っており、当時の評価なら室町幕府からも大大名と任命された
盛氏＞元親には間違いない。

逆に義重は信玄・謙信・信長・勝頼・秀吉と巧みに外交を繰り広げており、足利からもその
実力を認められていた。

>>646
石高ではなく最大勢力圏だろ。
義重は常陸・北下総・下野・東上野・南奥にまで勢力を広げていた訳だが。

実際に、関ヶ原直前の83万石（与力含）は天下第四位の前田に匹敵する。

>>646
因みに、北条の上野侵略においては勝頼からも北条撃退を依頼されているよな。
又、勝頼と信長の対陣も義重の仲裁により和睦と成った。

与力含めちゃあかんやろ

>>644
岩井の戦いで夜襲を北条に察知され義重負けてるのはスルーですかそうですか

>>651
1571　常陸岩井合戦　北条vs佐竹　分け
1573　下野多功原合　北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1578　常陸小川台合　北条vs佐竹　分け
1581　下野佐野合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹　分け

義重が対北条戦において敗北なんて無い訳だが

結局このスレって勝敗の功はすべて指揮官の能力に着せられるという無茶苦茶な事を議論してるから
決着がつくわけがないよね

>>651
お前は知っていて言っているとしか思えんが、岩井合戦は芦名盛氏と対陣している際に
侵略してきた北条を撃退した戦いだろうよ。

結局は盛氏とは一時和睦で北条を撃退し、逃げ遅れた北条兵の首を容赦なく刈り取って
いた事からも人でなしの鬼と恐れられた戦いだろ。

その恐ろしさからも糞尿漏らして逃げまどった北条兵だったそうだな。

＞逃げ遅れた北条兵の首を容赦なく刈り取っていた

当たり前のことじゃないのか、これ

>>651
1571年常陸岩井合戦
当時、義重は芦名・白河結城連合と南奥羽でにらみ合っている最中であり、南部から
北条（藤田）氏照の5000に後を追って鬼怒川まで迫っていた北条氏政の15000に対し、
すぐさま芦名・白河結城連合と和睦をして下妻に向った。
北条氏照の5000が取り囲んだ崩落寸前の下妻城に着くや、明方未明には自ら氏照軍に
突撃し、たちまち7人を切り殺したそうだ。
余りにも突然の出来事で撤退を余儀なくする氏照軍だったが、義重はその後も容赦なく
追撃し、命乞いをする兵を含め1300もの首が上がった。
鬼怒川で陣を取っていた氏政本軍が引き返した事により両者引き分けとはなったが、
余りにもの恐ろしさから「人でなしの鬼」と呼ばれ鬼伝説が始まっている。

>>651
1571年　元龜2年5月25日
佐竹義重は茂木上総介父子等を率いて下総国猿島郡の岩井村に屯する北條氏政の本陣を夜襲し北條氏照らと戰う。
小田原勢は鬼怒川を上下から渡河して真壁郡下妻城主多賀谷政経を南方から攻め、多賀谷政経は小島に伏兵を置き
て之れを迎へ撃って戰い、北條氏照、結城晴朝、簗田晴朝らは古沢村に押し寄せて下妻勢を破り下妻城を攻める。
多賀谷政経は偽りの降伏を申し出て小田原勢のひるむ間に城の大手、搦手の両門より打って出て小田原軍を破る。

東国武将興亡録によると岩井の合戦は義重の勝利

>>651
お前の言っている夜襲とは下記の事だろ。
http://blog.goo.ne.jp/hideru_a/e/938c5921bc7d616ace0a3c1eb6a23f9e

茂木上総介父子による夜襲は失敗したが、結局は多賀谷政経の偽りの降伏
により油断した北条兵に対し、明方未明に突撃して撃退している訳だがな。

>>648
与力含めてようやく前田に匹敵するくらいで前田より高評価うけてて十分評価されてるやないですか
地方制覇したわけでもなく、一国統一したわけでもないのに全能力85以上90前後の万能武将
これより上になると地方覇者とか講談補正の有名武将しかおらんですよ
北条とか伊達を再起不能にしたとかでもなし
そもそも天下第六位だって豊臣の後ろ盾をえた義宣の功績じゃん

前田なんて自力で大領築いたわけでもないんだから領土保有面積で両者比べちゃいけないだろ

そんなこと言ったら上杉景勝は過小評価もいいところ、
御館の乱〜越後再統一、佐渡平定までの戦っぷりを見ると相当の戦上手
関ヶ原前は120万石だったし

>>660
なにが言いたいかというと佐竹は過小じゃなく充分に評価されてると言いたいのです

>石高ではなく最大勢力圏だろ。
なんつーかこの辺りに
「ぼくのかんがえたさいきょうのよししげがぶっちぎりさいきょうじゃないといやだい」
がスケスケだな

結論
佐竹義重は過大評価なので全能力値を半減にしたあたりで妥当です！

盛氏も義重も清顕も景勝も普通に名将だろ。目立ってないだけで。

景勝は名将かなあ。
個人的には織田や新発田相手に散々に梃子摺ったイメージしかないんだけど。

wikiに新発田の乱の件でめちゃくちゃ書かれてるけどこれって北越軍記とかがソースでしょ。
乱が長引いたのも本庄や色部など下越の外様家臣が新発田攻め渋ったり鮎川が寝返ったり葦名が支援してたり本能寺前は対織田、
本能寺後は信濃で徳川方の小笠原や越中の佐々との戦いで忙しかったのが
大きいし逆に秀吉から対北条、徳川陣営に備え、新発田と上杉を和睦させる話が持ち上がり新発田攻めを止められてた時期もあった。
放生橋の時も色部の配下や鮎川の裏切りがあり本庄、色部もなかなか腰をあげずにいた事が大きい。
本庄、色部は結局対新発田戦に最後まであまり積極的でなかったが
腰を上げると繁長軍が篠岡まで進出して所々放火し一戦し主だった十余人を討ち取り重家をかなり追い詰めてた。
しかも八幡表の戦いとか普通に勝ちまくってる。
・御館の乱で国中が二分し武田北条葦名伊達が敵方で越後侵攻してきた状態で見事勝利・80年までの内乱や平定戦で国はボロボロ。その頃には本願寺と織田の和議がなり
越中や能登の衆も次々織田方に従い下越で新発田が乱を起こす等絶望的な状況で圧倒的兵力で迫り来る織田相手に越中中部〜魚津・松倉間で２年も食い止めた
・信長死後の信濃で家康の誘いに乗って寝返った屋代氏や塩崎氏ら信濃衆を瞬殺。
・83,84年二回とも麻績・青柳の戦い小笠原、青柳、仁科衆ら4000に大勝し徳川の北信方面への進出を頓挫させる
（小笠原貞慶は笠系大成や岩岡家記でその能力や器量を賞賛される程の武将で1582年に家康の支援を得て府中に入って以来安曇・筑摩を北部を残し統一し
小県の領主も多く従え諏訪の一部も領有出来た程有能な武将）
・真田とともに信濃で徳川、上野で北条（ともに大軍）を撃退した
・新発田との八幡表の戦いに見事勝利
・赤谷・津川の戦いで新発田を援助してた葦名に勝ち輸送物資を大量に強奪　
・佐渡平定戦
・本庄に援軍送り出羽庄内を奪った十五里が原の戦いで大勝
・小田原合戦で国境を守る松井田城を撃破
・北条氏邦が籠もる絶対死守の5000の鉢形城で血で血を洗う激戦を制する
・北条が小田原侵入を許すため最終絶対防衛とした八王子城をわずか1日で落城させる
・大阪の陣の今福・鴨野の戦いで豊臣方の大軍を破る

おかれた状況でいえば景勝は相当苦しいと思う
謙信死んでいきなり内乱で家中まっぷたつで当初は景虎優勢なほど。
その内伊達葦名北条武田が国内に侵攻してきてそのおかげで内乱が散々長引き
その間に織田が圧倒的勢いで侵略を開始。佐々長縄、斉藤、長連龍、神保長住らを
送り込み内乱集結時には既に能登加賀越中の国衆が次々織田に帰参してる有様。
その後新発田に蜂起され信濃から森上野から滝川が侵攻の構え。
本能寺後も相変わらず信濃に徳川が触手伸ばしてくるわ新発田攻めいこうと思ったら
秀吉から停戦令出されるわ、葦名義広が公然と敵対行動とってくるわで。

景勝は政宗には及ばないだろうけど名将だろう。
御館の乱の危機的状況やその後内乱につけこまれた後の
新発田＆織田軍相手に82年６月まで2年ほどの間越中中部から魚津・松倉間で奮戦してるし
本能寺後も信濃方面や上野方面や会津方面で北条や徳川、葦名軍を蹴散らしている。
越後の動員力なんてたかだか6000そこそこなんだから十分強いな
大阪の陣や小田原合戦でも強かったし。

謙信＞＞景勝≧本庄＞斉藤、柿崎＞須田、山浦≧北条＞志田、色部、水原、甘粕＞直江、島津

奮戦って都合のいい言葉だよなぁ。最終的に負けたor傷が浅くならないうちに逃げた、でも＋評価に聞こえる。
景勝なんか、上杉120万石を30万石に減らして、あんだけ逆らった徳川に尻尾振った程度なのに。

そんな都合のいい結果だけで言われてもな
死線につぐ死線を潜り抜けたのは評価すべき
最終的どうこう言うなら滅んだ大名だって一杯あるだろうが
彼らは皆無能なのかって話だ

豊臣徳川の金魚の糞で大名になったゴミ武将は改易されるか減封されるカスも多かったしな

結果でいえば家康以外皆雑魚
家康に利用されるか踏み台にされて滅ぼされるかした勢力が多数

そういう極論はいらないんだよバカ

藤堂細川福島加東山内あたりは秀吉や家康の金魚の糞で大名になり
位攻めに頼った楽な戦いばかりしてきただけのゴミ大名

前田とか丹羽とか山内とか藤堂とか
こういう自分の力では何もできないゴミ大名持ち上げるクソカス厨死ね

依田・小笠原・諏訪・保科・土屋は徳川に０から仕えて大出世果たした勝ち組中の勝ち組
全員全能力＋２０くらいが妥当

>>677
結城・岡部・石巻・久野・奥平あたりもだな
結城に至っては徳川一門としての地位築いたからチートクラスの勝ち組

状況見ずに結果だけで判断しようとする馬鹿がいるから困る
戦争前にどっちが勝つかなんてわかるわけないだろ

禿同

景勝って、「後退する徳川軍追撃しましょう！」という事前の作戦通りの家臣の意見をなぜか跳ねて勝機逃した不思議な馬鹿でもあるよな。
それで何したか、というと最上攻め……。
このあたりも下げ要素なのにスルーされるのは上杉全般にかかっている講談補正のお陰か。

またコピペ単発自演が湧いているのか、あぼんが連続しとるがｗ

まあ関が原の時の政治的対応はお粗末な感はあるな
あと直江なんかより須田や山浦あたりを重用すればいいのに

景勝の経歴をざっと見てみたが、なんとも言いがたいな
バカじゃないがすごくもない

>>679
禿同
ベイスが今年優勝する確率も０ではない、０ではないよ！

謙信時代からの軍役も上杉最大の上、本能寺の変後徳川方4000を二年連続で大破して北上をとめたあたりは中々
秀吉にも比類なき手柄とか褒められてるし
越後一国の6000程度の動員力で周り全て敵に回してよく戦ってると思う

政宗＞景勝＞勝頼＞氏政、信忠＞秀忠＞輝元＞＞＞＞＞＞氏真

講談補正で割り食っている御方で上杉、といえば柿崎景家。
暴君で酒女好き・ついでに織田にハメられて内通者に仕立て上げられた、という講談が採用されたのか、
智謀がアホレベルに。

＞徳川方4000を二年連続で大破

何年のどの戦いの事？

>>687
腐女子の好きな武将ランキング？

>>689
徳川方と上杉方は天正壬午以来激しく攻防してきた。
北信濃方面は特に徳川の誘いにのって離反する諸氏が続出、景勝はこれに答える形で
何回も出兵してる
83・84年と麻績・青柳の戦いでは小笠原勢始め4000が上杉と衝突
小笠原はちりじりになって敗走した（笠系大成、岩岡家記、上杉書状）

単発コピペに聞いても無駄だと思うが、上杉家の動員力のソースは？

>>692
上杉軍役帳。また小田原合戦時陣立書には10000
これは越後に加え北信濃、佐渡、出羽の庄内の領土が加わった時

>>693
はい単発コピペ露呈乙ｗｗｗｗｗ
で、自演と捏造ばかりは楽しいか？
天正三年上杉家軍役帳ですら、5509人動員とはっきり書いてある。
適当にいえばみんな騙される、と勘違いしている？？？？

あんな不利な状況で御館の乱勝ち抜けるなんて凄いのひとこと

そんな少ない兵力で周辺国全て敵対してよくやったな
謙信も景勝も。

上杉家が米沢に移ってから書いた家譜はなぜか江戸期に入ってからの講談の写しばかり。
物理的・地形的に無理な行動をやったことにしたり、当主の生年や任官日すら講談の間違い版だったり。
実像が書くのをはばかられるほどヤバかったのか、普通にめんどくさくて誤魔化したのか。

>>677
そいつら皆過小
＋２０は言い過ぎにしても＋１０くらいは確定

家康が率いてるわけでもない上に、たった4000じゃなあ。
謀反起こされてるのは家康も同じだし。

4000だったら結構な動因力だろ。

家康は信濃で離反起こされるのはまだ先
84年春木曽が離反
85年秋小笠原・真田が離反
それまでは真田も小笠原も上杉と交戦中

>>687
秀忠低すぎ
あと政宗と景勝の間は＞じゃなくて＞＞＞でしょ

っていうか上杉景勝、小笠原に城二つ分捕られているじゃん。
新発田重家の反乱という家中の統制不足露呈で撤退して。
凄い恣意的な捏造だなｗ

単発自演の捏造うっざｗ
しかも馬鹿すぎるからか自分が単発やってることも忘れて噛み付いてバレとか、本当にどうしようもない荒らしだなｗｗｗ

仁科＞信康＞勝頼＞景勝、氏政＞輝元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠

捏造と嘘＋単発と自演に必死な時点で、自分の言い分が説得力ないって理解しているんだろ？
どうしてそこまで情けない真似ができるわけ？
批判され間違いを指摘されるのが趣味？

謙信との個人間の主従関係はあったけどその後継者にまで力を貸す義理は無いってところだったんだろ

>>701
馬鹿織田厨に言われたくないだろうな

ちなみに青柳城・麻績城は景勝から小笠原貞慶が奪ってから廃城になるまで一度も上杉の手に戻ってないね。
経過を捏造してもこの史実だけは流石に嘘つけないから、上みたいなややこしい誤魔化しをしているのかな。
そんな面倒な真似するぐらいなら、最初から嘘＋単発自演やめればいいだけなのに。
馬鹿だね〜（ﾌﾟｯ

>>709
でも戦い自体には勝ったよ。
小笠原側史料にもある

新発田重家は御館の乱から景勝に協力して、火事場ドロしにきた伊達や芦名を撃退してきた継承時からの功臣。

捏　造　乙　。
この単発クズが嘘つくの、この一時間だけで何度目だ？

史料うｐしろよ。どうせ戦国板で笑い者の、軍鑑あたりさえ捏造して恥かいた馬鹿だろｗ実物見せるまで信用できん。

>>712
じゃあ東千曲郡・松本・塩尻市誌を見てみな
せめて嘘かどうか確かめてみよ

孤立したんで「ごめんね、戦い辞めて」とお願いしてきた最上の願いを蹴り、侵攻したくせに。
劣勢の相手に粘られ、損害を出した挙句逃げ出した上杉だから、過大評価もいいところ。
バランス取るために最上側を上げるのも微妙だからやっぱり下げるべきだろうな。
「（最上の武将を指して）謙信公や信玄よりあいつ勇猛だよ！」と直江なんかいっちゃうぐらいだけど。

どーでもいーけど

北条って上杉や武田のみならず

里見や佐竹などの格下にも戦で負けるよな

もっと統率低くしていいんじゃない？

単発の負けを言い出したら、北条に従属した関東土豪で出る作品さえほぼ無しの臼井氏が上杉謙信より上、とか滅茶苦茶入り組むぞｗ

里美って三船山では勝ったけど北条が関宿攻略後本腰入れたらあっさり屈服してるんだよな
佐竹に負けも講談・軍記ソースだし

戦闘に強い、とか政治感覚が優れてる、とかを表現するためのステいくつも作ってるはずなんだが。
コーエー方式はそのあたりもいい加減なバランスだからなぁ。

>>716
だって臼井入道が上杉に勝ったことなんてないから出てこないだけだよ

単発自演は全てだがのレス

池田輝政、細川忠興、黒田長政、藤堂高虎、加藤嘉明、前田利常

だれが一番大名として優秀？

織田厨に比べたら皆優秀

上杉武田って織豊武将に滅ぼされたり隷属してるのに過大評価じゃね
まさかこのスレで上杉武田が最強なんて講談を信じてる馬鹿はいないよな

天下人家康を苦しめまくった武田
武田より強い上杉
天下人の踏み台にされた雑魚が織田豊臣

>>721
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、武田信玄、上杉謙信

だれが一番強い大名？

元親・政宗・宗麟のが優秀

>>723
戦上手なら上杉、武田最強でいいんじゃない？

>>724
信長秀吉が存命中はびびって何もできずこき使われてた家康

家康は武田に苦しめられまくってたけど信長にとってはただの一強豪大名だろ
信長と武田じゃ格が一つ違うわ

びびってたなんてソースはない
単に圧倒的国力差だから臣従しただけ
信長には臣従すらしていない
姉川や小牧長久手で家康以下を露呈したのが信長

戦国武将本人がビビってたなんてソース滅多に無いと思うな

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった

武田侵攻のときといい、勝頼にビビリまくりなのが信長

>>727
織田信忠に瞬殺された武田が最強？
佐々成政や森長可に滅亡寸前まで追い込まれた上杉が最強？

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長



これまでの考察で分かった事

氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ

高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり

北信濃攻防　森は上杉に大敗し長沼を奪われる（新潟県史3526号）
　　　　　　公記には例のごとくデタラメが書かれる始末w　

織田は大友、北条、伊達、長宗我部以下の雑魚

>領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
これってよくみるけど
信長の死んだ時って山城と南近江以外は織田領だろ？

清洲会議後も尾張美濃伊勢は信雄と信孝が掌握してるし

信長死んだら当主不在で皆勝手に動きまくってるから織田領じゃないだろ

清洲会議以降織田家は表面的・形式的に織田家として機能するようになるというだけ
秀信が実権回復できなかったのが織田家が全く中身のない家臣達による専横状況の始まりだった事をよく示している

信雄と信孝は少なくとも織田領だわ

長慶死後が近い状態だな

義継の領土は三好領

信雄と信孝は神戸、北畠の人間なので織田ではない

秀吉死後の大阪も
大阪の役までは豊臣領か

勝頼は諏訪なので

信玄死後の武田はまとまってたと言えるのか？

勝頼は復姓しています

信玄が生きてる時ももとまってないがな

息子に裏切られたし

信玄の後継ぎは信勝だし

毛利両川は毛利家じゃない、氏照や氏邦は北条家じゃないなんて聞いた事ない
本能寺で織田家は滅んだは書く事が違う

そら全部分家だからな
嫡流でないから滅んだ事に変わりない

>>747
やべーじゃん
それだとこの人の論理適用したら信玄存命時から武田さんの領土がなくなっちゃう

信玄死んだ時、諏訪氏に乗っ取られ
信勝があと継ぐまでに滅んだから
信玄の拡張も0な

勝頼は復姓してるのも知らんとかﾜﾛﾀw

信雄が復姓してるのも知らんとかワロタw

だがさんダブスタが過ぎてなに言ってるのか、解ってないだろｗ
ブサヨとか朝鮮人の言い訳になってるぞ

信雄は復姓なんてしとらんよ
少なくとも本能寺の変時点では

まんまそうなんだから仕方あんめ

勝頼も信玄死んだ時には復姓してない

まとまりのないばらばらな家継いで150万石まで拡張させた信玄。
領土拡張率∞で断トツ一位。

復姓したのは親が死んだのが理由なんだから
死んだ時点で復姓してるわけない

死ななきゃずっと分家として生きていく

勝頼が復姓したのは義信が死んだ後。検索すればすぐ出てくる

え・・・

信包や有楽がいるし0じゃないよ

あ、俺は>>738の意見に賛成だけどね

>>739
そうやって頑張って理屈ひねり出してたら
常に家臣の動向が思うままにならない上杉謙信なんて常時スタートよりマイナス扱いだなｗ

信包は長野氏の名代ついでいるからこれまた織田家とは別の代物
秀吉の織田家簒奪行為に異を唱える権力もなかったほどの蚊帳の外の人物

>>764
結果だけで全てを決め付けようとする人への反論だと思われ。

本能寺直後の織田領の話なのに
なんで1570年くらいに1年しか養子に出てない長野の話があるんだ？

織田には変わらないし
本能寺の変からだいぶ経った事がありなら
勝頼も武田を滅ぼした

信長死んだら当主不在で皆勝手に動きまくってるから織田領じゃないだろ

清洲会議以降織田家は表面的・形式的に織田家として機能するようになるというだけ
秀信が実権回復できなかったのが織田家が全く中身のない家臣達による専横状況の始まりだった事をよく示している

じゃあ、本能寺の変直後の織田信包の領土は何領なの？

清州会議基準でいいよ

尾張美濃伊勢は織田
当主は秀信

秀信が実権持てなかったというやつもいるけど
実権もってない秀頼が治めてた摂津河内を徳川領だというやつはいないだろ

コピペの自演や嘘がバレまくってる馬鹿、恥ずかしいなｗ
武田上杉厨の中でも最底辺だな。自分が持ち上げたい大名武将についてもデタラメしか出ない不勉強っぷりｗｗｗｗｗｗ

>>723
上杉武田はともかく謙信信玄は織田徳川を軽く一蹴してる
秀吉は主命に逆らってまで謙信から敵前逃亡してるし

>>734
上杉武田はともかく謙信信玄は織田徳川を軽く一蹴してる
秀吉は主命に逆らってまで謙信から敵前逃亡してるし

だがはレスしなくていいから

清洲会議が開かれるのは本能寺から少したった後だから信長の死時点ではほとんど０なことに変わりない

天下創世での森長可の能力はどれくらいが適切だろう？

ゲーム内では過小評価だと思うのだが。

幼君を傀儡として擁立して
実力ある者が専横しようとするのは
古来からよくある事例。
織田は1500年代前半に相次いだ下克上ブームも
とっくに終わったはずなのに
まぬけにも光秀・秀吉とダブルで起こされた稀有な事例

だがさん絶好調やな

足利義教が家臣に暗殺された時に
看聞日記は諸大名同心か・自業自得と書いている。
さらに建内記には義教が殺され、人々恩赦の時分と書かれ
義教暗殺が幕府の大名達にむしろ歓迎されており
義教の恐怖政治と理不尽な処分を受けた者達が恩赦される方向に変更された。
そして義勝9歳を傀儡擁立し専横を開始した。
信長もまた自業自得で家臣団から暗殺を歓迎され
幼君を擁立し家臣団が好きなように振る舞い織田主家は下克上された。

信包の話はスルーか

信長は能力０でいいや。結果が全てなんだし。

>>776
森長可はグラフィックが過小

>>782
確かに蘭丸のお兄ちゃんらしく眉目秀麗な偉丈夫にしてほしかった。

>>779
つまり、義教が暗殺された時点で室町幕府は滅亡したってことだな

本願寺のぼーさん達の強さはなんなんだ。
実際には一兵も指揮した形跡がない連中が、下手な武将以上の統率とか。
頼廉はまだ鈴木孫市と並んで称された大将だからわかるが法主様のチートっぷりは……。

大野治長の統率25武勇14ってあまりにも過小すぎね？関ヶ原で武功もあるのに・・・
あと義理も74じゃなくもっと高くていいような
家康暗殺事件も起こしてるほど気概がある人物なのに。
悪役小物補正はいりすぎだろ

>>750
両川も北条兄弟も日本人は本家同等に扱ってる
勝頼は嫡子じゃなく庶子で信玄の子でも甲斐武田じゃないので陣代説や簒奪説も完全に否定できない

信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。

750に従えば徳川家は家光で滅んだってことになるなｗ

捏造や嘘、初歩的誤認がバレたコピペを何度繰り返しても無駄。
根本的説得力がないから誰も認めてくれないって気づけ。

結局、本能寺直後が基準なのか
清洲会議後が基準かわからん

本能寺直後
信包、長益がいる
違うというなら信包、長益の領土は何領になるのか

清洲会議後
当主秀信がいる
実権云々なら>>770で秀頼の件出してる

そもそも織田信雄が明治まで織田を残してるのに・・・・

本能寺直後は一旦信長の頃の織田家は信長と信忠の死によって崩壊して
清洲会議で「新生織田家」が生まれたとみるべきじゃないか？
清洲会議後の織田家も諸将の動き見てると形の上では機能してるけど
派閥間抗争に利用されまくりで実質的に機能してるとはいいがたいと思うなぁ

勝頼が信玄生前に復姓してるのは最近の本見ると大体出てるよ

その理論は武田や上杉にもあてはまるけど

>>793
どんな本の何ページ目？
スキャンか写メでみせて

>>795
武田勝頼の全てに書いてたはず
スキャンできん。手元にコピーも本もないしスキャンのやり方自体わからん

>>790
具体的に行ってみろよバーカw

>>796
それだと証明できないな
記事のソース元論文も知りたいし

検索しても勝頼の相続はwikipediaの信玄死後くらいしか出てこない

>>798
逆に諏訪勝頼とか諏訪姓で家督継承したソースをよろしく

またいつもの捏造単発か。戦国板の隔離スレに帰れｗ
自演以外でお前の妄想を万歳してくれるアホなんぞさすがに２ｃｈでもおらんわｗ

馬鹿晒しage

>>799
俺はそんな事一言も書いてないけど？

勝頼の相続は検索したけど
wikiの信玄死後しかなかったって書いてるだろ？

日本語読めないの？

縁戚である信玄に騙され、殺害されて親族を無理矢理側室にされた諏訪氏の祟りが武田を滅ぼした、なんて江戸時代からいわれているね。
その諏訪氏は、生き残りが徳川に助けられて武田滅亡後に再興しているけど。

具体的な反論もできずに罵倒するしかできないアホ織田厨が今日も暴れてるな

>>802
検索って本での検索も含んでいってるんじゃないの？

793 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/04/11(水) 20:20:21.69 ID:so/ESdDB
勝頼が信玄生前に復姓してるのは最近の本見ると大体出てるよ

795 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/04/11(水) 20:23:12.15 ID:JZSriF4j [1/3]
>>793
どんな本の何ページ目？
スキャンか写メでみせて

796 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/04/11(水) 20:24:38.60 ID:Ai22GTOA
>>795
武田勝頼の全てに書いてたはず
スキャンできん。手元にコピーも本もないしスキャンのやり方自体わからん

798 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/04/11(水) 20:34:03.89 ID:JZSriF4j [2/3]
>>796
それだと証明できないな
記事のソース元論文も知りたいし

検索しても勝頼の相続はwikipediaの信玄死後くらいしか出てこない

799 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/04/11(水) 20:37:41.50 ID:BHoAudS0 [1/2]
>>798
逆に諏訪勝頼とか諏訪姓で家督継承したソースをよろしく

802 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/04/11(水) 20:49:11.76 ID:JZSriF4j [3/3]
>>799
俺はそんな事一言も書いてないけど？

勝頼の相続は検索したけど
wikiの信玄死後しかなかったって書いてるだろ？

日本語読めないの？

武田の家督相続のヤツ
IDコロコロ変わって気持ち悪いな

そんなどうでもいいとこに突っ込まれても

天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。

>>792
政権システムの話じゃなくて家系が残ってるかどうかって話なんスけど

政権の中身が違いすぎるからな
信長の頃の織田はもう滅亡してるといっていい
幼君を傀儡として擁立して実力ある者が専横しようとするのは古来からよくある事例。

実質な主権はどうあれ、
織田家の看板を掲げてる以上当主が傀儡だろうがなんだろうが
織田家は織田家と見るのが普通なんだけどね。

信玄存命中に勝頼が復姓した文書は現存してないかも
下之郷起請文による信玄の勝頼後継説は俗説の粋をでない

中身のない家なんてないも同然だよ
朝廷とか公家が形式的に大名を臣従させてるのと同じ

>>805
ネットだけだよ

ところで、この変な改行の長文の人は同一人物でいいんだよな
文章が独特すぎる

なんでIDコロコロ変えてるの？

織田家という枠組みが残ってることが重要なんだよ。
会社の創業者の一族が経営の中心から除かれようが会社は残るのと同じ。

プロバイダの問題じゃね？

会社が名前だけ残ってても皆それぞれ格派閥間で貶めあって会社全体で利益を生むために機能していない状況なら
そんな会社は機能していないといっていいだろう

つまり徳川以外全部滅びたって事

子息のいない細川や上杉の当主没後に滅亡したとはいわれない
ゲームばっかやって奇抜すぎる独自解釈してないで義務教育をきちんと履修した方が良い

>>817
なら天皇家もダメだわ

いや、機能してるじゃないか。
最終的に会社の経営陣のトップになった人物が天下を統一したろう。

秀吉は織田家として行動したとは到底いえないね
ｲｴｽﾞｽ会日本報告集
秀吉は三歳の男児を擁立し日本の君主と称して安土に置き
信長2子の信雄を守役にした。
しかしこれはすべて上辺のことであり
羽柴殿がいっさいを治め、己れの望むことを行い
信雄さえも父に対するように彼に従っている。
これを整えた後、彼は柴田・池田・丹羽とともに
諸国と俸禄を意のままに分け合い、
信孝には美濃を与えたが彼は天下の主君になるのを望み満足しなかった。

多聞院日記7/6
天下のさまは柴田・羽柴・丹羽・池田・堀の5人で
分け取りのような沙汰になった（彼らは勝手に分国を形成）
信長の子らはいずれも詮（なすべき手段、方法）に立たず。
7日
信雄と信孝は言い争っているので名代を止め
尾張・伊勢と美濃の仮
柴田は長浜※、堀は信忠の子も御守として近江中郡
丹羽は志賀・高島郡。池田は大坂と十七所
筑前は山城一円・丹波一円
西ノ岡勝龍寺以下河内にては東の山の子まで秀長。
おおむね羽柴がままのさま也。
下京六条に城をこしらえて
名代なしにして
5人して異見を申してもりたてるとのこと。
中略
以上このごとく定まったが、
欲まみれ又種々これあるべく。
信長子息が大勢いるのにいずれも詮にこれ立たず
狂いべし出来事か。
また秀信3歳が秀吉に伴われて上洛したとも書かれている。

※10/10付け柴田→堀でも
柴田は長浜付之配分之外、一粒一銭も得てないと書いている。

また柴田と秀吉が直接に書状でやり取りすることは一切してないどころか
柴田は丹羽や堀に味方になって欲しい感丸出しの書状を出している。
すでに秀吉・丹羽・池田・堀らは派閥を形成しており、
その首魁の秀吉に柴田は書状すら出さない以上は明らかに対立している。
清洲会議ですでに多数派工作が開始されており、明らかに敵対化している。
また安土の普請をしてる間は信忠の岐阜城に秀信がいることになったが
柴田・信孝が条件をつけて秀信を安土に移さないと知るや
秀吉は10月末には丹羽や池田と謀り、織田主君の首を挿げ替えるべく
勝手に秀信を廃して信雄を擁立し
柴田と信孝を謀反人呼ばわりを開始する専横ぶりを顕わす。
信孝死後はいとも簡単に自分が挿げ替えた織田主君の信雄を攻撃する秀吉。

・織田直臣より秀吉直臣系ばかり優遇して昇進している（元の身分考えれば異例の大昇進）
・織田信雄に難癖をつけて攻め込み、後に改易した（信雄は秀信織田後見人。元々秀吉の家臣でもない者を殺し領土奪い取ったからといって
攻め込む正当な口実になるはずもない）
・織田秀信に実権を返上しなかった（関白に就任した事はいいわけにならない。就任しないか、関白を秀信に譲ればよかっただけ。）

当主不在でめちゃめちゃになってんのに存続してるわけないだろうがw
別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

会社の経営陣のトップじゃなくて会社をのっとって自分の物にしたというのが正解

長文を要約すると、徳川以外滅びたって事
みんな徳川の家臣で自由に行動できず、
何かあったら潰される

その徳川も、だか理論では家継で滅びた

結果論脳でいえばどの道徳川最強になるのは目にみえてるからなあ

徳川が滅んだのは幕末です

吉宗分家だろ

よく知らんけど養子に入るとかそういう形だったんじゃないの？

江戸幕府もずっと将軍自らいろいろやってたってわけじゃなくて基本は老中の合議制だからな

>>831
だが曰く「宗家の血筋が耐えたらダメ」

知らないのかよ

そんな戦国とは縁遠い時代興味わかんしどうでもいいなあ
宗家が絶えても養子貰うんだったら宗家の人間になるって事だから絶えた事にならないんじゃないの

>>834
そうだよ
それなのに1人だけ駄々こねてる奴がいて大量の自演をしてる