1 :
名無し曰く、:
2 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 09:38:08.03 ID:hnbHv40p
>>1 乙
誰も書き込まないな 佐竹や水野厨はうざいからくんな
3 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:41:26.39 ID:ERHNj8gI
謙信信玄氏康が−30なら
信長秀吉など雑魚織田軍団は−70くらいで妥当
4 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:42:46.36 ID:ERHNj8gI
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信>>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
5 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:43:31.63 ID:ERHNj8gI
黒田孝高も過大
西日本の雑魚大名相手に活躍しただけ。
対信雄戦じゃ全く使い物にならなかった。
6 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:44:33.70 ID:ERHNj8gI
織田は圧倒的大軍で東美濃攻防戦、上村合戦と連戦連敗
東美濃もぎ取られた雑魚
あげくのはてには秋山5000そこそこに圧倒的大軍でせめて半年も粘られ
仁科1000以下に城外戦でボコボコにされて一門の一人を討ち取られたクソカス
7 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:45:47.62 ID:ERHNj8gI
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
8 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:46:33.03 ID:ERHNj8gI
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
9 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:48:02.01 ID:ERHNj8gI
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
10 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:49:10.55 ID:ERHNj8gI
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
11 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:49:43.78 ID:ERHNj8gI
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという・・・。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
12 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:50:37.82 ID:ERHNj8gI
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
13 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:51:38.28 ID:ERHNj8gI
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康>>>>>>>信長
14 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:52:43.76 ID:ERHNj8gI
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川(笑)
15 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 12:53:53.42 ID:FLhGffKO
あれ、今度はそういう方向性で北条叩きにもっていきたいんだ、お疲れさん
16 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 13:31:02.81 ID:ERHNj8gI
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政
17 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 14:05:02.71 ID:0zoL0kLd
嘘も100回つけば本当になる、というどこぞの国みたいな戦術で来たか
18 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 14:05:31.98 ID:u5Bv8O/c
福島県のことかー
19 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 14:10:08.82 ID:L4TvBpIx
雑魚織田厨死ね
20 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 14:12:36.03 ID:u5Bv8O/c
福島県のように作家やテレビ局に金を払って
地元の都合のいい小説やドラマを作らせるのは効果的。
繰り返し刷り込んだおかげですっかり山口県が悪いことになっている。
21 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 16:34:20.92 ID:/10YyvZv
なぜ立てた
22 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 20:23:23.30 ID:Ok5xcEHX
何でこのスレ連投キチガイがずっと常駐してるの
23 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 20:43:27.58 ID:zpPBm/vs
3月発売のポケモン+ノブナガの野望が出る
武将のステータスはあるから勿論このスレで議論する対象となるソフトだろう。
24 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:29:59.30 ID:XCsB1elW
いい加減武田家臣の能力が30ぐらいに行きそうなんだけどまだ黙らんのかw
25 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:37:14.55 ID:WK6ePKSQ
>>21 だってここがないと出禁食らったはずの戦国板にぬけぬけと出没するんだもんあの基地外
26 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:39:50.42 ID:Hjs7bKTD
政治力10傑って言ったら
織田信長、石田三成、伊奈忠次、村井貞勝、大久保長安、松井友閑、足立重信、豊臣秀吉、徳川家康、伊達政宗
こんなもんか
27 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:40:03.63 ID:y+8QzCLL
織田厨死ね
28 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:40:45.75 ID:fNPQKMCr
なんか半端能力にされはじめてる宗滴じいさんより強い北条氏政とかでてもびびるなw
29 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:41:04.56 ID:y+8QzCLL
氏康と安藤良整は政治トップ5に入る
30 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:42:56.92 ID:SUO2y/fS
氏康は政治トップだろ
31 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:46:00.48 ID:Hjs7bKTD
>>29>>30 氏康が信長、秀吉、家康より政治力が上という根拠は?
氏康が忠次や長安より効果を上げた具体的な実績はなに?
32 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:50:23.46 ID:Hjs7bKTD
なんだよ、理由訊かれても何一つ答えられないような武将が
政治力トップの座に推される、いる
って一体どんなゲームだよ
33 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:50:25.00 ID:y+8QzCLL
飢饉でガタガタだった国を立て直した事
善政を行っていたから徳川は関東統治に苦労した事
政略的には晩年は微妙だが青年〜壮年期は凄いな
34 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:54:45.97 ID:Hjs7bKTD
飢饉でガタガタだった国を立て直したって具体的に何をして立て直したんだよ?
善政行ってて家康が統治に苦労するって、なにか?関東でたびたび農民一揆でも起きたのかよ?
35 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 21:58:18.22 ID:zpPBm/vs
>>33 31と32とは違うが
善政を行っていたから徳川云々や徳川が後北条の政治云々〜
のネタ元は何処から来てるのか知りたいんだけど。
良く言われてるネタだけどそういった出典・資料が知りたいね。
ここをはっきりさせとかないと後北条は延々と言われ続けるよ
そういった後北条=善政 が自分の国だけの話なのか
それとも後北条が納める全ての領地の話なのか
36 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 22:01:42.84 ID:y+8QzCLL
わからん。
37 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 22:07:08.49 ID:Hjs7bKTD
じゃ、氏康の政治力はそこそこの評価が適正ってことだな。
85〜95
こんくらいあれば充分ってことで異論はないな?
38 :
名無し曰く、:2012/01/31(火) 22:32:34.33 ID:0fcR0QBp
おれもそう思う
城が硬いらしいから築城はSで。
贔屓目にみて91でいいと思う。
北条早雲ってのも名前がなんかかっこいいだけで
実はたいしたことないんだと思うでも96くらいはあげておいてもいいかな!
39 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 00:08:38.87 ID:Q994ifnC
歴史上の善政を強いていた支配者とは大抵の場合
何らかの理由で支配力が低いため善政を敷かないと民を統治できない状態だった支配者である
って何かで読んだ
40 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 00:52:41.04 ID:+fw1+wnU
小田原は堅いというより、当時としては珍しい城塞都市で普通の城攻めがやりにくかったってだけじゃないの?
それほど大きい城下町を整備したんだから政治90代は普通にあると思う。91が妥当だな。
41 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 01:01:28.86 ID:ZmPEH1zC
>>39 支配力を強めると損になる場合ってのもある
商人が逃げちゃうとかそういう奴ね
通商路の中心とかそういう所は大抵そうだよ
42 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 01:20:28.91 ID:ZQZg+rt6
後北条は優れた官僚行政機構が確立してた。
一地方大名では珍しい村請制度も確立して江戸時代に引き継がれた。
住民の意向を反映して城下町も発展した。
何よりも税金が安く住みやすい領土だった。
政治トップは当たり前。
43 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 02:33:44.18 ID:KcBTfhAi
安藤良整は独自の杓子升を考案するなど発展に大きく寄与した神武将
44 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 02:37:02.02 ID:dWq3LDZE
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○ 徳川家康VS武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康VS岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐 ○ 織田信長VS武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変 ? 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千VS北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い 〇 水野忠重VS岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康VS三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後(偽物)と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康VS滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣 △ 水野忠重VS羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長(筒井定次とも)軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い × 仙石秀久VS島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
田中城攻め 一番槍。
首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め ○ 黒田長政VS野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵 三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは? ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。
45 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 02:38:57.38 ID:dWq3LDZE
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
岐阜城攻め 勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。2ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
曽根城の戦い ○ 水野勝成VS島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人VS福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
天満橋の戦い ○ 森忠政VS堀田盛高? 森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
大和の戦い ○ 水野勝成VS大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
道明寺の戦い ○ 水野勝成VS大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康VS豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う(戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった)。
以上、水野勝成スレから抜粋でした。
46 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 02:54:58.60 ID:l3U21n6x
>>20 一方、隣の山形(庄内)は大西郷を崇拝していた
47 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 09:10:12.57 ID:S+8LWZ2c
信長非難厨全て読んでやったが14条って何ぞ?
兄信広は弟信行前後に殺害されてるはず
48 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 09:50:19.59 ID:QeUoVrd1
十四条は地名だな。墨俣の北西にある。
戦いのあらましについてはデタラメもいいところだけど。
49 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 12:12:43.61 ID:KcBTfhAi
無知乙
50 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 12:34:46.32 ID:Uc4mycZO
大友氏って九州最大勢力だったわりにゲームと違ってあまり勢力が拡大していないイメージあるんだけど
今山とか耳川とか惨敗したのは有名だけど
大友氏の対外侵略戦争はどんな戦績だったのでしょうか?
大友氏って本州に撤退した毛利との防衛戦や麾下国人の反乱鎮圧といった
勝った当然の戦い以外で勝ったことあるのでしょうか?
51 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 14:45:39.50 ID:MFJ58Cp6
博多の近辺には大友が元々管理していた公領が存在していて
その辺りは速い段階で守護領国化していたので影響力は戦国の始期からあったけど
麾下国人とされる大部分の豊前や筑前の国人からしたら大友は侵略者
大内と少弐が押し合いしてた所を両者が滅んだ後に端から占領していった
この時に幕府から大義名分を得ていたからただの侵略を『謀反乃御征伐』にできた
大友氏の対外侵略戦争の結果が後三国守護から鎮西六国守護への飛躍
52 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 15:13:28.43 ID:NwlFhVkU
53 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 15:45:52.89 ID:KcBTfhAi
信長公記もまともに読んでない馬鹿織田厨が蔓延するからスレのレベルが下がる
54 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 16:10:40.05 ID:vOLr8lFR
氏康の政治手腕はちくまの江戸はこうして造られたがお薦め
北条の統治が行き届いて徳川は苦労したってのは氷川清話
55 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 16:18:57.05 ID:Uc4mycZO
>>51 わかりやすい解説サンクス。でかい合戦で増やしたわけではなく
政治力で正当化しながら弱い国人を潰して領土増やしていったんだな。
宗麟は高政治、低統率ってところか。形骸化しつつあったとはいえ6カ国守護ってのはすごい。
56 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 16:45:47.74 ID:FujGkSil
屈服させて支配してるわけじゃないから反乱連発、
他の大勢力が優勢になれば総離反とかになるけどな
57 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 18:53:16.90 ID:ZQZg+rt6
結局アンチ北条は何も言えずにトンズラこいたな。
無知だから仕方ないけど。
58 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 18:56:09.20 ID:YEFbE1gQ
>>50 大友宗麟は、キリスト教や国崩しみたいな南蛮文化がよく挙げられるが、
茶道や蹴鞠等の日本の文化にも良く通じ、足利義輝にも接近して、九州探題を名乗れるところまで行った。
教養の高さ等による対外的な受けはかなり良いから、周りの勢力を取り込み影響力を伸ばした手腕はもの凄いと思う。
逆に内受けは・・・
ゲームではこのあたりの長所・短所は表現しにくいな。
59 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 18:56:39.71 ID:5295tVv5
大友の菊池義武討伐は筑後、肥後の国衆すべてがどちらにつくかを迫られた
大規模のやつだぜ。
宗麟が高政治?九州6カ国から来る訴訟、裁き、命令をを家老がやってんのに。
文書を見てみなよ。勉強になるさ
60 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 19:21:57.12 ID:YEFbE1gQ
>>59 宗麟の政治力は、南蛮文化の取り入れ方や外交手腕で、
役所仕事の政治力は、家臣の内政の高さで現れていると思う。
両方備わっている大友は、隙無しに見えるが、実際は両者に大きい隔たりがあった。
61 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 19:29:56.91 ID:W5U6qALE
>>47 信広に今はそんな説あんの?
長嶋で戦死としか知らなかったけど
62 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 19:30:34.39 ID:wa8Zx3Ex
九州は所詮日本の端の辺境だろ
中央(畿内)に比べたら弱い
九州武将の統率は過大
63 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 19:34:31.77 ID:UsCngJYD
信広そんな前に死んでるわけねーだろw
山科言継は日記で幽霊に会ったって書き残したのか
64 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 20:02:53.11 ID:ib12rd8/
>>62 足利幕府は九州の戦力で畿内の新田楠木軍をチンチンにして出来た政権じゃん
65 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 20:04:54.61 ID:+fw1+wnU
新田義貞が畿内・・?
66 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 20:57:19.83 ID:YEFbE1gQ
>>62 九州の武将は統率高すぎるのが多いな。
個人的には、九州の武将の平均の戦闘は高いけど最高値は全国トップクラスには及ばなかった風雲録くらいのバランスが良い。
甘くしても、全国の武将戦闘トップクラスは、九州では島津義弘しかいないくらいに。
67 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 21:14:17.74 ID:QeUoVrd1
九州が高すぎると言うより、立花一族が高すぎるだけじゃね?
後の連中は今のままでも構わないと思うが。
68 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 21:42:38.06 ID:PkppzrnP
阿蘇の甲斐一族も能力高過ぎ
69 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 21:49:26.11 ID:KcBTfhAi
そうか?地方が雑魚ばかりというのもどうかと思うが‥
70 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 22:19:42.95 ID:mb27l4mF
立花親子が強すぎる」んだな。
昔みたいに90前後でいいよ
71 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 22:20:27.76 ID:mCDTeBMW
統率上位200人を見て地区割りで天道の武将を分類
東北20人国数11 関東25人国数7 甲信越35人国数9 東海35人国数6 近畿25人国数10 中四国30人国数12 九州30人国数11
正確に数えた訳じゃない
72 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 22:22:52.57 ID:ZRKELNdi
>>54 なるほど、勝が言っていたのか、誰かが言い出した
徳川家康が後北条の政治(善政)を参考にしたってのは誤った解釈だな。
勝の言い分だと早雲を評価しているが、何時の頃の北条なのかが解りにくいな。
私的に思うのは、早雲(伊勢盛時)の業績として
伊豆侵攻は実行したのは早雲だが、細川政元からの意向が大きく
相模侵入・平定を含めて、今川氏親のバックアップの比重がかなり大きい。
相模平定の頃は氏綱の活躍もある筈だが早雲一人の功績として見るのは難しいな。
【統率64 武勇79 知略98 政治57】 で高適正・足軽S… こんな感じが似合う
後北条氏の中でも一番現場寄りだっただろうし。
2代目の氏綱は、早雲が陣頭に立つ傍らで相模の平定・治安維持に貢献しただろうと言われてるし
今まで仲が良かった今川との対立から
自らを伊勢ではなく北条と名乗る事で独立性を高めていった方向性
中央との関わりを経ち関東の古河公方との関わりを深めていく辺り一番大変な代だったと思う
氏綱・氏康と共に共通するのは徳政一揆による当主代替わりなので
領国内における民政が上手く機能していたとは言い難いが大勢の兵を引き連れる後北条は氏綱の代からだろう。。
戦に関しては扇谷上杉や里見との争い・小弓公方との戦いだが大一番になる前に亡くなったのが痛い
【統率79 武勇64 知略77 政治69】 天翔記ステがあれば野望高めで行動力で他との差を付けたい。
三代目の氏康は(当時の周りの国が強すぎた所為か)戦に関してはあまり上手じゃない
戦に負けてる回数は多いし(信玄・謙信・義元・義重辺りに囲まれてたのもあるが)
政治に関しては氏綱に引き続いて徳政一揆で氏政に代替わりと辛い物がある。
しかし早雲・氏綱と2代に続いて相模の地を継承出来たのは大きい
背後のしこりを除くと言う意味で三国同盟も悪い選択ではない
北条の名声は上がっていただろうし兵を集める事は以前よりも容易に出来ていたと思われる
統率97 武勇34 知略65 政治85
4代目の氏政、後北条の領国を最も増やしたのがこの人で
勝の租税〜徳川云々の話は氏政の代になってからの話だと考える。
徳政一揆で氏綱・氏康が代替わりしている事を考えると
この逸話は氏政〜氏直の頃のものである可能性が高い。
兄弟と結束して領土を広げたのと、武田や今川・徳川との関係も悪くない。
しかし氏綱の代から続いた上方との付き合いに関しては足りなかった。
上から指揮する人間としては後北条の中だと一番上手い
統率89 武勇78 知略55 政治98
多分色々間違っていると思うw
でも広範囲での領国安定に関しては氏康よりも氏政の方が良かったんじゃないかな。
73 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 22:29:33.85 ID:mb27l4mF
民政で評価されるのは魅力。
民政が評価されて政治力が上がってるのは北条氏康ぐらいじゃねーか?
三国志は張昭や陳羣みたいな官僚タイプが政治高い。
劉備が政治トップになってるようなもんだ。
ノブヤボでも官僚タイプは政治高いんだけど、
北条氏康のトップが異様すぎる。
いろいろ憶測されてもしょうがないべ。
74 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 22:56:00.17 ID:Ott2n4dO
九州の武将の統率が高く感じられるのは
高能力連中の実働年数が軒並み高いからだろうな
他のとこは栄枯盛衰に併せて勇将は消えていっちゃう
75 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 23:32:09.21 ID:ZQZg+rt6
>>72 氏綱は相続後程なく死んだが氏康は長生き。
氏政に政治を叩き込んだのは容易に推測できる。
何れにしても査定がひどすぎる。
76 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 23:41:39.22 ID:A5wnUYVa
>>70 道雪はそれぐらいで良いけど
宗茂はもっと高くても良いんじゃね?
wiki見たけどマジ軍神
77 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 23:47:14.07 ID:ZmPEH1zC
超バランス型の氏綱(後北条当主の中では何気に一番凄い)
外交寄りの氏康
内政寄りの氏政
だろう…
何にせよ氏綱の評価が酷過ぎる、彼が北条の基本システム構築してるのに
78 :
名無し曰く、:2012/02/01(水) 23:48:02.52 ID:wa8Zx3Ex
九州トップの島津兄弟立花親子あたりの統率は90〜80で妥当
79 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:13:51.10 ID:/t0cYcjZ
立花宗茂は妥当として他の立花軍団が酷い。
立花ァ千代とかネタ枠がいるにもかかわらず
立花道雪もネタ枠、ちんシュもネタ枠で強い。
ァ千代は天道無印では登場・非登場が選択できたものの
PKからはデフォで大友氏の武将扱い。
立花道雪 107 85 86 64 342 鬼槍 S B B C A
高橋統虎 095 94 68 60 317 突極 C S B A B
立花ァ千代 093 75 63 58 289 鬼槍 S B C A B
高橋鎮種 091 94 70 62 317 疾駆 B A B C C
80 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:17:03.94 ID:BAAfi1L0
北条の過大評価を絶対に固持、死守しなければならない必要性なんか
一人を除いて他に誰も感じていなく、全員が否定している総意なわけだし
北条厨も少しは他人の意見を尊重する意思を持ち合わせろよ
自分のゲームでそう設定すればいいだけじゃん?
氏政の統率89とか政治98とか、氏康の統率97とか
レス自体が荒しそのものだよな
81 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:23:38.72 ID:GLT00I0d
立花一族は龍造寺と一進一退やってるぐらいで
82 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:25:10.90 ID:BAAfi1L0
島津義弘は全武将中で統率TOP5に余裕で入るだろ
日本軍が朝鮮から撤退する時、誰が半島に閉じ込められた大名と兵を救出して
殿務めたと思ってんだよ?
唐入り後、唯一加増を認められた大名が島津であり
その功績をリアルタイムで生きた当時の大名たちが評価してるから、そんな名誉を受けているのに
なんで500年後のどっかのキモオタが無碍に否定できるとか考えてるのか理解に苦しむわ
83 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:27:42.64 ID:/t0cYcjZ
多目元忠の知略97
北条氏綱の統率92
北条早雲の統率97
たいした活躍のない氏照・氏邦の86と85
伊東一刀斎の小田原所属
北条の査定も立花に負けず劣らず酷い
そのかわり北条は領土面で不遇
大友は天道で筑後が追加されてさらに優遇されているけど
これも柳川藩の立花宗茂を群雄集結で出すための措置?
かとおもったら立花が立花山城にいる。黒田と逆じゃね?
84 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:29:32.42 ID:ve1gaoh/
脳筋軍団の竜造寺はこれと一進一退の攻防を繰り広げられるのだろうか
85 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:32:47.76 ID:BAAfi1L0
北条家の歴代当主は政治が超過大なのに隠れて、統率も超過大だからな。
だからこそ、このスレでも皆が口々に
北条一族偏向プロテクト批判をしているわけで
こーいうのって韓流捏造ブームによるTV視聴率の低迷とも通じる
ユーザーの生理的な拒絶反応、嫌気、のぶやぼ離れを助長させているということに
光栄社員も敏感に気づくべきだよな。
86 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:33:54.25 ID:/t0cYcjZ
立花道雪 107 85 86 64 342 鬼槍 S B B C A
高橋統虎 095 94 68 60 317 突極 C S B A B
立花ァ千代 093 75 63 58 289 鬼槍 S B C A B
高橋鎮種 091 94 70 62 317 疾駆 B A B C C
鍋島直茂 090 85 91 84 350 離間 D A B A B
鍋島直茂の統率は立花軍団最弱のちんシュよりも低いのかよ
87 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:37:03.59 ID:BAAfi1L0
そもそも多目元忠って誰だよ?って話だよ
知名度も皆無なのに講談ベースで神格化とか
一体、どのユーザーが納得できる能力評価なんだよ?と
北条なんか小田原城を強化して、領内の支城間の行動速度を特化させとけば
限りなく史実通りの強さを表現できんだよ
88 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:41:10.79 ID:BAAfi1L0
戦が弱く、武将も小粒
でも結束が強く組織化されているという要素を
個々の能力面以外で再現すればいいだけ。
むしろ、それに適した素材が北条家なんだと光栄社員も活用すべき
89 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:43:56.93 ID:/t0cYcjZ
講談系の人物(果心居士・十勇士)などは登場・非登場が選択できる追加武将扱いにすべきだと思う。
90 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:46:06.31 ID:BAAfi1L0
逆に個々の能力はずば抜けているのに、なかなか当主の言うことを聞かない
そんなムシャクシャした感じを現すなら勝頼時代の武田
大名によって巨人とかヤクルトみたいな特色を出す工夫をして
それがゲームとしての奥行を醸し出すってことだろ
もうちょっと開発チームも真面目に取り組めよ
91 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:46:29.99 ID:IG+TEYB4
>>82 その唯一の加増って
使い物にならない薩摩内の蔵入地一万石を返してもらっただけだからな
92 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:52:24.00 ID:T5iWB0DV
>島津義弘は全武将中で統率TOP5に余裕で入るだろ
この九州人は何を言ってるんだ?w
で、残りの4人は誰?w
93 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:53:30.69 ID:BAAfi1L0
果心居士とか十勇士とか加藤段蔵とか、服部半蔵でさえも
武将として登場させるより
そのまま忍として謀略に生かせるようにすべき。
同じく前田慶次とか杉谷坊とかも
武将というより剣豪や一狙撃手みたいな扱いで
一騎駆けとか捨てがまりとか、専用のコマンドで使えるようにすべき
94 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:53:49.30 ID:GLT00I0d
>>82 その島津義弘を肥後で押さえた龍造寺の息子らは評価上げるべきか
95 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:55:30.77 ID:BAAfi1L0
>>92 アホかw
なんで俺がそんなド田舎人扱いされなきゃなんねーんだよw
世田谷区民だっつーの
96 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 00:59:30.20 ID:BAAfi1L0
>>94 そんなスポットライト当てて欲しけりゃ
まず、西の横綱である島津の統率を正しく評価するとこから始めなくちゃな
97 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:03:38.35 ID:BAAfi1L0
寝るわ
島津が弱いとか今頃になっても、まだ言ってるとか
いくらなんでも歴史認識が麻痺しすぎ
ぶっちゃけ島津は上杉武田レベルだっちゅーの
98 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:05:24.91 ID:1uTQk/L3
そもそも息子らつっても下二人は登場してないしな
蒼天録の時に次男が出たけど
ご多分に漏れず知略一桁で政治十代で
99 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:07:42.46 ID:BgYFtHk0
なるほど、島津は上杉武田レベルの田舎大名って訳か
解りやすいのう
100 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:08:07.65 ID:T5iWB0DV
統率TOP5を答えられずに逃げたかw
九州生まれ現世田谷区民の歴史無知はw
答えられないなら最初から書き込むな無知なんだから
101 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:15:26.23 ID:1uTQk/L3
初期作以外代々の作品で
謙信玄幸村の次ぐらいに統率高かっただろ>義弘
天道でゴリっと減らされたけど薩摩の立地が良すぎな分のバランス調整だし
島津家自体の戦力は革新よりあからさまに向上してるから
102 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:17:48.25 ID:T5iWB0DV
>ぶっちゃけ島津は上杉武田レベルだっちゅーの
あ、上杉武田レベルなら島津弱いやんw
103 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:31:04.71 ID:db3L/B8V
武田上杉が弱いのなら織田豊臣は糞カスレベル
104 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:32:20.32 ID:db3L/B8V
織田厨死ね
105 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:41:27.45 ID:db3L/B8V
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 宮部継閏
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政
106 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 01:48:01.72 ID:GLT00I0d
>>98 普通に出していいと思うけどなんで出ないんだろう
107 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 02:23:35.78 ID:wtDhuBH9
>>72 歴代当主の比較は戎光祥出版の戦国北条5代が読みやすくて入門編としてお薦め
その後に東京堂出版の戦国遺文補遺編を借りれるとさらに良い
108 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 02:38:02.38 ID:ZJRP6W5x
北条嫌いは鹿児島出身の世田谷区民かww
痛いトコ突かれるとすぐ自爆するんだな、この手の輩はw
憶えておこう。
109 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 03:20:38.76 ID:xopS9sBQ
>>108 じゃあ、お前は北条氏康の政治トップという査定は正しいと思ってるのか?
そっちのほうがキチガイだわ
110 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 03:52:02.42 ID:BgYFtHk0
極論から極論に走るやっちゃなw
111 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 05:31:58.39 ID:i5I7/GSy
今話題の ハシズムですね
112 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 05:43:06.32 ID:JW4tnOyt
過少
仙石秀久(智謀以外)
どん底から挽回したのにこれはひどい
肥の長宗我部贔屓のせいで貶められてる
113 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 05:53:33.16 ID:U1spbk/b
114 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 05:57:06.24 ID:T5iWB0DV
115 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 06:24:09.48 ID:uXQRUJmn
>>113 同意するわ
戦功も十分、寿命も短いしゲームバランス的にも良い
116 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 07:11:19.28 ID:1GJb9wkb
なんだかめちゃくちゃだな。
北条厨と島津派がいっしょにされてるし。
117 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 07:19:27.58 ID:e0hdgm8s
>>113 >>115 風雲録では家久が戦闘87で九州トップだったなぁ。
釣り野伏の上手さをどう表現するか。統率か知謀か?
義弘は武勇よりなのは分かるけど。
九州の武将は戦闘90超えるのはいないが、平均が高めだった。
能力が今では考えられないくらいシビアで、70あれば高いと思える風雲録で見るとちょうど良いのか。
しかし、その中で武田武将は能力がずば抜けて明らかに過大だったがw
特にあの当時は、大河ドラマの影響か山本勘助が非常に持ち上げられていたな。
118 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 07:33:12.16 ID:kmyKPP29
キャラゲーだから、やっぱり大河の影響は避けられんよ
119 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 08:05:41.16 ID:/t0cYcjZ
>>117 風雲録では鉄砲で鬼島津を発動すると凄いことになっていたなあ
120 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 09:06:29.83 ID:uXQRUJmn
>>117 複数のステで評価したらいかんの?
統率大up、武勇中up、知略小upみたいな感じで
121 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 10:33:53.95 ID:xopS9sBQ
カルトはキモいな
122 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 12:25:53.10 ID:kmyKPP29
武田盲や謙信厨みたいな、大河カルトの事でつか?w
123 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 12:37:37.70 ID:xopS9sBQ
いや、創価学会のことだよ。
北条氏規の後裔が幹部。
天翔記で北条氏規が大幅能力アップした時は使ってたな。
氏照も氏繁も天翔記から強くなった。
今は氏康が政治トップなんておかしいことになってるな。
政治トップは、一国の政治を取り締まるか、後世に残る政策を発案したものがふさわしい。
124 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 13:01:40.64 ID:tGRRGChs
>>119 風雲録脳の俺としてはDS2を基に、
島津の能力はこうではないかと妄想する。
風雲録(+DS2)パラでいえば
政治:義久>貴久>忠恒>>歳久>義弘>他
戦闘:家久>義弘>歳久>忠恒>豊久>他(義弘のみ特殊能力鬼島津が発動する)
教養:義久>家久>義弘>忠恒>他
魅力:義久>義弘>忠恒>貴久>他
野望:貴久>義弘>忠恒>義久>他
こんな風なイメージ。
家久がDS2だと戦闘94いってるけど、義弘が戦闘95は行き過ぎな予感。
義弘は80後半〜最高でも90行けばいい方だと思ってる。
125 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 16:40:40.48 ID:OnESS/DA
>>62 九州は摂関家の時代から戦闘民族が割拠する人外魔境なわけだが
126 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 16:48:05.55 ID:L2HvHG/Q
ザビエル等海外から来た宣教師も
日本人の中でも九州人、特に薩摩人は名誉を重んじ戦闘力が高いと別格にしてるからな
127 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 16:55:32.84 ID:b+7OJpTy
大河の勘助だと只の間者だから
あんな信玄2号な能力にはならんだろ
128 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 17:25:42.05 ID:/8bi8DZO
島津は戦に勝っても討ち死にの人数多すぎる
戦闘高くてもいいが部隊倒して(倒されて)も負傷兵入らないか
戦闘力高いが募兵数が少ない感じの技術が欲しい
129 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 18:39:31.85 ID:db3L/B8V
ヨシヒロイエヒサはわかるけど義久があんな能力高いのが理解できん
130 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 21:22:48.58 ID:B3DlpPFl
>>129 ノブヤボには戦略・政略の概念がないからな
信長の能力も本来そっちで評価されるべきなんだが
131 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 21:40:42.12 ID:veNIK+h9
>>129 だな。
義久なんかろくに現場にも出てないのだから統率面を無理に上げるのではなく
政治や知略面に還元した方がいい。
例えば、北条家の武将の能力は史実通り中の下くらいに設定しといて小田原城だけ強化するってのと同じ
132 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 22:33:19.96 ID:db3L/B8V
義久って政略戦略優れてるか?
あんまりそんなイメージないけど…
133 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 22:38:59.73 ID:8wHevfP+
昔から、ちょっと考えさせられていたネタでもある
島津義久や、朝倉義景、あるいは豊臣秀頼
こいつらって、実績でいえば、統率が低くなるのはわかる
でも、総大将が戦場にでたほうが、士気はあがって、軍は強くなるはずだ
それを考えると、高くしなくてはいけない気もする
このへんは、システムの矛盾なのかもしれんが
134 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 22:43:50.07 ID:sf87BGzO
>>130 戦略、政略はプレイヤーが行う範囲なんだからしょうがない。
135 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 22:57:29.33 ID:/t0cYcjZ
大友義鑑も大友宗麟も戦場でてないくせに統率高杉
136 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 23:01:02.38 ID:veNIK+h9
>>133 じゃ、鼓舞とか強力にすればいいんじゃね?
137 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 23:16:20.63 ID:UAAIOT4g
当主の特殊効果
138 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 23:19:22.14 ID:ZLpmDtlo
当主が出陣すると文化人がこなくなるデメリットがあるのに
メリットは序盤だとあんま意味ない兵数上限増しかない
当主が出陣すると士気上がるとかのシステムはあった方がいいな
139 :
名無し曰く、:2012/02/02(木) 23:21:54.53 ID:veNIK+h9
やっぱり能力項目も見直す時期に来てんだよな
統率→采配と統率
知略→謀略と外交
政治→構想と実務
この構想という分野を設けることにより
例えば織田家は信長が大名の時は早い時期から兵農分離や楽市楽座などを領内で行えたり他大名との差別化が計れる
秀吉は領内で検地や刀狩を実施でき、その実務として三成などが秀でている。と言った具合に
大名として大きく能力が活かされる武将と、実務面で能力が活かされる武将の住み分けも生まれる
てことは、大名は義久の方がいいが、総大将は義弘の方が軍は強くなる
こんな再現も可能になるわけだ
140 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 00:15:14.88 ID:CNlWNK1a
武将そのものの能力と、大名に必要な能力も、また違うしな。
武将としては兵を率いて戦って活躍したり、内政や外交に優れていても、大名として務まるかどうかは別。
仕事をこなす上では有能だけど、上司になったら部下が萎えるみたいな。
最近のシリーズで無くなった魅力がそれっぽいけど。
141 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 01:00:25.97 ID:hd4H5eKN
大名の知略はその大名のAI思考レベルに影響するみたいなシステムにすると良いと思われ。
142 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 01:04:36.18 ID:vrYJ9kCi
脳筋軍団涙目
143 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 01:05:15.10 ID:znZ5QMnx
信長の野望のゲームシステムについて語るスレって別にあったろ
144 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 01:48:28.20 ID:NhyAVSFt
格付けがそれに当たるんじゃないの?
これもけっこう妙な付け方されてたと思うが
145 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 02:59:26.98 ID:ZVdeR6VK
>>139 特に政治がカオスなんだよね
いわゆる政治力(人脈力、調整能力、お座敷での立ち回り能力)が加味されてるから
純粋な政策力や内政結果だけで評価されてない武将が山ほどいる
藤堂高虎なんてあの高数値はかなり謎だ
146 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 06:02:30.00 ID:VXVQ6CVM
政宗なんかもそんな感じがする
147 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 11:47:26.77 ID:jHdudtwJ
>>125 世界的に見ても辺境のほうが兵は強いよな。
中央は情報がよく集まるので武器やら戦略やらは洗練される傾向にあるが。
能力的には辺境武将の武勇高め、中央武将の統率高めという感じ。
148 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 11:52:44.91 ID:y9gJ1YY4
そりゃ辺境は敵国との最前線だからな
まあ、日本は陸続きじゃないので当てはまらないと思うが
149 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 11:58:43.26 ID:1a9eBd0v
兵が強いって言うのは当たらない。
強く見えるのは実戦の数の違いに他ならない。
戦国時代なぞそこかしこで実戦中なんだから当たらない。
辺境が強いなんてのは大帝国の前線以外事実はない
150 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 12:13:49.80 ID:2dinawHb
強い、弱いじゃなくて徴集された農民の士気もあるんじゃね?
荒れた地の農民なら、それこそ乱取りで稼がなくちゃいけないんだし。
最高に恵まれた光栄史観の甲斐なら兵は弱くなっちゃうねw
151 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 14:25:41.10 ID:ZVdeR6VK
辺境が強いっていうのはより文化レベルが低い方が強いって事じゃないかな
肉体的にもそうだが特に精神的に
一般的な現代人と戦国時代人が同じ武装で戦ったら勝負にならないだろうし
首かくどころか鶏ですらさばけないんだから
152 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 16:22:51.60 ID:k1EW3Fn+
過大友氏の領土と立花系武将だけは許せん
153 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 16:53:37.66 ID:CNlWNK1a
>>152 大友は領地と同盟・従属関係は過大じゃないと思う。
少なくとも九州探題を名乗れたし。
大友の問題は、無双からなのかどうか分からないが、立花関係の贔屓ぶりと、CPU担当大友の動向がおかしい。
大友宗麟は、あんなにがつがつ戦争で領地を拡げる性格じゃない。外交は積極的だが。
154 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 16:56:09.39 ID:p8Cb2MIB
キリシタンに改宗したとたんAIの思考が変わるようにする
155 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 17:02:53.59 ID:k1EW3Fn+
二階崩れもないし、国人が決起したり、毛利が九州に遠征してくることもないし、耳川で大敗することもなく、
天道では大友に不利なイベントが尽く排除されている。
あと1568年信長上洛のシナリオだと筑前のあたりは大友じゃなくて毛利側じゃねえの?
156 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 17:13:04.36 ID:CNlWNK1a
CPU毛利が大友を全く攻めないのも変だ。
ある意味大友の見せ場なのに。
157 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 17:25:24.94 ID:CNlWNK1a
大友(宗麟)は外面は凄く良いが内面は最底辺だったのが、ゲームではずっと綺麗な宗麟状態だからな。
これだと普通に天下も取れてもおかしくないわw
宗麟がまともなら、西日本では大内義隆の次に天下に近いくらい。
158 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 17:50:18.08 ID:Yp3fhTWO
南蛮天守の立花山城に雷神さまが鎮座してた頃に比べたらマシだと思う
その頃は三好も相当やばかったが
159 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 18:53:38.09 ID:A6h3D20/
外交は得意だが内政でやらかした奴の政治の査定はどうするのが妥当なのか。
せめて「内政」適性がないとなぁ。
160 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 18:57:42.22 ID:xWp1BADJ
足して2で割れ
161 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 21:14:57.01 ID:R2GCpvpk
なら、宗麟の能力を外交に特化させれば良いんじゃね?
次回作からは
采配、統率、謀略、外交、構想、実務に分かれるから、どれか一つくらい評価される項目はあるだろう。
采配特化武将・・如水、半兵衛、勘助、昌幸、道雪など
統率特化武将・・清正、忠勝、孫市、成実、景家など
謀略特化武将・・元就、直家、道三、正信、久秀など
外交特化武将・・家康、隆景、兼続、義久、太雪など
構想特化武将・・信長、承禎、氏綱、義元、秀吉など
実務特化武将・・三成、貞勝、長安、忠次、重信など
なんとなく具体感が沸くだろう?
162 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 21:39:24.61 ID:CNlWNK1a
戦闘から統率・武勇に、知力から内政・知謀に分かれようなものだからなあ。
あまり細分化しすぎるのもアレかもしれないが、家臣を纏める大名の資質も能力としてほしい。
個人として優秀でも、家臣を纏められるかどうかはまた別かと。
163 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 21:46:34.47 ID:ZVdeR6VK
魅力がなくなったからな
164 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 21:49:49.48 ID:R2GCpvpk
管理職的に求められる調整能力という意味で魅力などを加えることも最初は吟味した。
しかし、どう考えても他の活用法が思い浮かばないんだよ
こいつの魅力が低いから家臣の謀反が勃発するとか、戦場で家臣が命令を無視するなど起こしても
なら、その家臣自身の相性や個性はどう反映させればいいのか?
こんな問題にぶち当たる。
ならば、魅力は武勇と同じく、それしか使い道のない能力として特殊能力の一つに下げた方がいいんじゃないかと思う。
165 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 21:50:05.76 ID:CNlWNK1a
>>163 魅力の代わりに格付けがあるけど、格付けは何と言うか高校野球のシード権みたいで嫌だw
格付けで展開が似たり寄ったりになりやすいし。
166 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 21:57:29.18 ID:gMdiuXWS
教養パラも無くなったなぁ
かつて名門だったダメ大名とかがこれ高くてシリーズによっちゃ使い道が生まれるんだが
結局は一流どころの武将は教養も一流だからやっぱりいつもの作品で強い奴が固まる。
167 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 22:07:28.56 ID:ZVdeR6VK
まあ魅力は必須条件みたいになってたからな
あれはあれで死にステータスみたいになっちゃう
時代は違うが
土方歳三や高杉晋作みたいに人格的魅力は乏しくても
生き方の魅力が高い人物なんかに低魅力つけるとファンから苦情多いだろうし
168 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 22:07:46.12 ID:CNlWNK1a
>>166 教養があまりなくて強い大名は、龍造寺隆信あたり?
いや、最近のシリーズでは真っ先に終わるかw
騙し討ち、ハイエナ、裏切り等、あれだけやってたのにゲームでは誰も騙せないような唯の脳筋扱いだなw
負け戦を含め、あれだけ損害を重ねながらも何度も兵を動員できる謎の軍備力も、あの脳筋集団と並の内政しかない一門衆では無理すぎるw
169 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 22:56:22.43 ID:Yp3fhTWO
18歳まで寺で修行してた武家の嫡男が教養が無いなんてあり得なくね
イメージ先行の最たる例じゃん
170 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 22:57:47.29 ID:R2GCpvpk
>>167 そう。
信長のような既成概念を打ち破り、新しい時代を築ける人物には
その未来構想を理解できない多くの旧来の勢力、人物が敵対していて
その旧来思考に属する武将からは著しく魅力の低い大名に映ることだろう。
なら、信長の大名としての魅力を下げるべきか?
これには皆が違和感を感じるだろうし、反感も覚えることだろう。
なので魅力という「本当は一番大切な要素」をゲーム中に反映させることは、とても難しいことなのだ
そして、それと同じくらい本来、重要な要素が家臣の「忠誠」
こんなの数字で分るわけもなく、どんな忠臣でさえ人間。人間の心は常にうつりゆくもの。色即是空。
それら、人間にとって本当に大切な物は「敢えて数字という形にしない」それがゲームとしての奥行をさらにもたらしてくれるのではなかろうかね?
171 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 22:58:27.87 ID:k1EW3Fn+
還俗系武将って今川義元や龍造寺隆信とかいるけど
武芸なんてできねえはずだよな
172 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 23:18:27.41 ID:vrYJ9kCi
僧侶が武芸師範やるなんてのも結構一般的なことでしょ
173 :
名無し曰く、:2012/02/03(金) 23:26:37.85 ID:CNlWNK1a
>>169 仏門に入っていたから、実際は教養はある程度あるか。
その後は仏門を感じさせないくらいにはっちゃけてるが、一門衆のキリスト教入信を止めたのは仏門をかじった影響かも。
>>171 義元はともかく、息子の氏真は武芸を習ってたな。
隆信は、単なる暴れんぼうなだけで武勇は極端には高くなくて、知謀が結構あるイメージ。
174 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 02:12:28.64 ID:wAXyfg/G
>>151 そうそう、そういうことが言いたかったんだ。
中国の辺縁とかヨーロッパの辺縁とかね。
要は政治的な成熟度が低いから単純な手法(武力)に訴え易い傾向があったり、
経済発展が未熟なので過酷な肉体労働の比率が高かったりとか強兵の素養がある。
まぁ世界的な文化レベルの差に比べれば国内なんか均質と言っていいほどだろうけど。
175 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 07:25:51.04 ID:uIJ/R/u1
>>169 確か三歳でなんかの軍記を覚えて家兼じい様に「ムム、こいつはやるな」と修行に出されてたとかだったか
どっかで若いころは書物とかすっげ読んでたみたいなのを見た気がしたけど見つからないぜ
176 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 07:40:27.01 ID:FzhG4CUP
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州(武士)弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。(中略)よき武士あまた候て、(中略)弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
(『甲陽軍鑑』)
今度上様(織田信長)東国御出馬付、当国(大和国)衆自昨日上洛
(中略)
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
(『蓮成院記録』)
>>171はどちらかと言うと、剣術とかの武芸ことだと思った。
>>175みたいな軍学だったら、仏門に入ると書物に触れることが多いね。
隆信は兵科の運用に長けていたし、義元も東海一の弓取りと言われたし。
178 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 11:23:32.70 ID:t3jVnPf4
教養の話とか全然盛り上がらねーな
179 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 11:38:37.15 ID:obqGwIq+
教養があった時の初期能力総合トップが細川藤孝だったのは調整ミスの類
180 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 11:49:37.76 ID:L6Nezb8a
まあ一定の教養と官位や役職があれば朝廷や幕府へ山科言継など使者を介さずに
直接やりとりできるようになれば価値もでてくるなあ。
幕府役職といえば相伴衆や関東公方って役職としては重要なのにいつも割愛されているね。
まあ鎌倉公方は堀越公方が幕府公認で、古河公方は勝手に名乗っているという扱いだっけ?
11代将軍足利義澄から最後まで将軍は堀越の家系だし。
181 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 13:43:55.15 ID:Gd3TiPfT
>>171 武技武芸に関しても
有力宗派は平安の頃から武士出身の僧侶を集めて
寺社領の火消しに回る部隊とか作ってるし他所の寺との武装闘争は日常だしで
寧ろ家に居る時より武器に直接触れる機会は多かったんじゃなかろうか。
182 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 14:25:31.02 ID:L6Nezb8a
衆道が盛んな寺の病と描いて 痔 という言葉を思いだした
183 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 16:17:52.70 ID:EtrEiuNM
戦果誇大の島津と江戸期に書かれた武田上杉の軍記物を史実と信じとる
世田谷区民が常駐しているスレはここですか?
184 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 17:38:23.60 ID:ZHv0qYa+
鉄砲で有名な根来寺や槍で高名な宝蔵院も興福寺の僧
185 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 17:40:06.52 ID:aXUUwh0Y
>>180 一字貰ってるから公認なんじゃね
義氏晴氏輝氏
186 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 21:12:57.32 ID:6/MCMEJe
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
187 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 21:42:02.75 ID:GOXb+2jK
>>180 元々はその通りだけど、
初代成氏の晩年には幕府と和睦して古河公方は公認されている。
188 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 21:42:41.36 ID:nO4IK/Mq
お前らの登録武将が過大
189 :
名無し曰く、:2012/02/04(土) 23:51:59.36 ID:RK3o2+r6
>>170 前段に関しては読めば読むほど今まであった相性&出自/信仰/威信主義重視or軽視ってのでとりあえずいいような
問題は相性はともかく他のはあんまり機能してない(天下創世はそれなりに影響してたっけ?)のと国人領主達といわゆる戦国大名達との関係とかをあんまり表現出来てないあたりとかかな
従属関係とか知行制とかも含めてめんどくさくなく自分が使役出来る連中との緊張した関係を感じさせられたいね
190 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 07:51:44.65 ID:wCEqbKiv
>>189 浪費家・節約家・暗君・暴君・戦争屋・外交屋みたいな傾向もあったほうが良いかな。
大名や軍団長の資質(タイプ)で、部下がどうついていくか幾分変わるみたいな。
相性だけだと曖昧すぎるし、家臣から総スカン食らうみたいなのができない。
191 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 09:34:16.12 ID:Pg5d70BZ
関ヶ原の合戦って、最初から東軍が有利だったって印象があるけど、
実は最初は西軍の方が兵士数は多かったの?
192 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 11:10:51.68 ID:oeYbvxl2
>>191 吉川〜小早川ラインをどう考えるかで
もの凄く変わってくる
193 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 19:43:53.78 ID:shtVt7LP
>>191 内応の確約が100%とするなら東軍有利に当たるが
実際のところ内応の確約なんて水物
戦場の流れ如何では内応が起こらないこともありうるから一概に有利だったとは言えないと思う
内応の確約を無視すれば西軍の方が兵数が多く
ドイツのメッケル少佐は関ヶ原における両軍の布陣図をみて、即座に西軍の勝利を断言したよ
194 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 19:59:30.89 ID:2pkpN+qn
まあでも実際には東軍への内応はあったわけで、内応が無ければなんてのはIFでしかないんだよね
195 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 20:06:08.17 ID:2GBBPIuO
内応の確約が無ければ包囲網の中央に軍は進めないと思うがね
メッケル少佐じゃなくても布陣図だけ見れば東軍はアホかと思うだろ
196 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 20:22:48.25 ID:KEydq/Fd
最初見た感じ小早川から毛利のラインまでは
両軍に与しない第三局って印象受けた
197 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 20:28:53.06 ID:GZk238MY
メッケル云々は確証無いんじゃなかったっけか?
出典が司馬の坂の上の雲からだから捏造の可能性あるそうだけど
198 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 20:38:10.72 ID:7WHWkpi7
当時あんな正確に(日本陸軍のアレ)俯瞰視点で情報得られるわけでもなく、各部隊の情報を正確に知覚しえないから、あんまあの布陣で有利フリって無いような
結局目の前の部隊の規模、視野に入る彼我の軍勢それぞれからみれば部分部分で有利フリは違うんじゃないか
と、毎度思うんだがどうだろうか
何も関が原に限ったことじゃないが
199 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 20:49:54.69 ID:T9XUweXV
家康も三成も立場的にあんまり強く命令できないしな
200 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 22:28:01.65 ID:4zJkrqf/
大津城攻めてた立花、秀包、毛利元康など1万5千と
田辺城攻めてた小野木、小出など1万5千が当日に間に合っていれば
西軍でも戦意のある兵数は
石田4000
小西4000
安国寺1000
大谷2500
平塚500
宇喜多17000
秀元15000
合計74000になるんだけどな。
201 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 23:22:51.59 ID:i1erOfgJ
戦略の失敗を
戦術的勝利で補うことは難しい
そういう教本まんまの話ってことでしょ。
202 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 23:51:39.23 ID:T9XUweXV
むしろ1日で決着つけるという戦術的勝利で勝った戦いだと思うんだけど。
203 :
名無し曰く、:2012/02/05(日) 23:51:54.86 ID:hPGrBd1j
>>200 それ言い出すと秀忠が云々ってなる。
戦意で言えば徳川譜代がメインの秀忠軍の方が上だし。
204 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 01:05:07.09 ID:ZDfcnFa7
秀忠軍35000と
宗茂や秀包などを加えた30000
どっちが強いか目に見えてるでしょ。
というより西軍にとって相手がどんだけ数が多いかより
戦意ある自分らの仲間の数が余りに少ないことの方が問題だったのだし
宗茂や秀包がいることの重要性は数以上の問題
205 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 02:52:23.52 ID:glRhK2Ic
武将エディットのおかげで戦国最強武田軍団や単機突撃日本縦断上杉謙信とかは抑制できるけど
あとは魔法や必殺技、本当の意味でのCPUの思考をいじりたいよな。
ようはMOD作らせろ、と。
206 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 03:06:46.08 ID:ouwMVHKw
その辺は昔あったマルチプレイの復活である程度再現できる。
207 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 10:18:21.80 ID:ZBnzpoOP
河越夜戦が捏造だった場合
地黄八幡こと北条綱成って他になにか功績あるの?
208 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 10:22:40.26 ID:gS4kZBZ+
ない。
綱成は北条一過大評価
209 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 10:34:31.01 ID:ZBnzpoOP
河越城で耐えたという功績を評価するにしても
籠城で玉砕した高橋紹運は高能力だけど
同じ籠城で壮絶な玉砕をした鳥居元忠や長篠で粘った奥平信昌はそれほどでもない
河越夜戦の講談補正っすか?
210 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 11:20:00.20 ID:R2O2VvA1
>>209 風雲録の時の鳥居は、戦闘80で結構強かったな。
特に能力が全体的にシビアだったシリーズなだけに。
211 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 12:56:59.95 ID:MGXsaP0X
>>204 田辺城組は日和見気味だし、大津城組も宗茂は戦意旺盛だが毛利系は家中分裂の様相
なので土壇場でどう動くか分からないよ。
逆に秀忠軍の譜代衆なんか言わば当事者なわけだし、確実に計算できるだろ。
いずれにしても戦は水物だし、IFでとやかく言うことはファンタジーみたいなもんだ。
そもそも家康が中央に軍を進めた段階で、吉川が裏切るという1つのIFだけで詰む布陣だし。
212 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 13:24:07.63 ID:XW1gev7U
毛利・立花組は着陣してればだいぶ違ったとは思う
こいつら大将の元康はバリバリ交戦派だったし、空弁当が無かった可能性もあるかも
213 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 14:13:17.56 ID:+c9eU9lW
関ヶ原前の時点で 鍋島家も戦闘参加を放棄してるし
関東だって 上杉・佐竹が攻めてないし
戦略で破綻してるもの。
戦術など 戦いにおいて大した割合を占めないよ。
戦場の武勲など 匹夫の勇
214 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 14:35:31.87 ID:EOPZHfue
安全地帯から前線批判の軍死様かっけーっす
215 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 15:57:31.13 ID:bTdIFyaU
当時の状況なら大会戦の勝敗で有利不利が簡単にひっくり返るだろうってのは想像に難くない
元康が着陣していたら秀元が広家と福原広俊を押し切った可能性も無いでもない
しょせんは想像だから意味が無いけどな
216 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 16:12:45.81 ID:bTdIFyaU
>>207 第二次国府台で里見義弘を打ち破ったくらいかな
残ってる書状で明確に参加した合戦ってあまり多くないはず。他は深沢篭城くらいか?
統治・外交のほうが確認できる。当たり前っちゃ当たり前なんだけどな
217 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 16:16:51.76 ID:ZBnzpoOP
奇襲と裏切りによる勝利って理にはかなっているし、勝ちは勝ちだけど
なんかやり方がせこいよな
218 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 16:37:02.98 ID:G5zj0Bxd
>>217 勝ち方自体に堂々もせこいもないと思うが。
どっちかというと戦後処理をどうしたかで戦のイメージは決まるなあ
219 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 17:15:17.94 ID:wzL924uR
第二次国府台合戦で思い出したけど
槍大膳こと正木時茂って1561年には死んでたらしいね
能力下げる必要あるかな?
220 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 17:33:15.43 ID:99OHgZMH
二次国府台は勝ったとはいえ太田氏資始め多く戦死者出したし
それで評価どうこうも考え物だがな
しかも綱成というより氏康や重臣達の戦術で勝ったんだし
221 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 18:43:06.55 ID:FS/ekZON
軍記の二次国府台は永禄6年から永禄7年にかけて複数回行われた合戦を
北条に都合良く編集したものらしいしなぁ
222 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 19:12:04.56 ID:bTdIFyaU
永禄六年正月八日と七年二月二十日の二回といわれているな
六年の戦では遠山綱景と富永直勝が討死
七年の戦では里見軍を打ち破り上総に勢力を伸ばす
五代記や豆相記ではおそらく恣意的に纏められてる
あと、川越夜戦も原型になった戦は存在するはず。上杉憲正書状とかあるしね
223 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 21:11:04.18 ID:Pt2Lzvma
綱成の三河での活動記録が不明なのはなんでだろ
氏康も謙信の小田原攻めに綱成が不在だから上手くいかないって書状が残ってるのに
224 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 21:12:16.27 ID:2Zm0K/3k
>>211 小早川秀包は重臣4,5人殺してまで大津城落とすために奮起してんだよね。
それも義兄弟の契りを交した宗茂の手前の奮起だというから、宇喜多秀家レベルの好戦派
毛利元康も好戦的だし
この二人が関ヶ原に来ることによって毛利秀元と安国寺が吉川を押し切って家康本陣に突っ込む
っていう西軍の唯一ある一発逆転のコンボが生まれる可能性が高いと思うんだよな
それに西軍最強の島津も、唐入りで一緒に殿を務めた宗茂が横で奮戦してたら、さすがに様子見は出来なくなるんじゃないかな?
何よりさ、史実でも三成は兵数少ない島津を軽んじて西軍の統率を乱してるのが敗戦の大きな理由なわけだし
島津の擁護する立花や、その兄弟の秀包が現場にいれば
西軍の統制や士気、作戦内容自体かなり変わってたと思うんだけどね
225 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 21:16:12.23 ID:2Zm0K/3k
>>220>>221 じゃ、北条綱成も皆の意見を汲んで能力を下げるのが妥当みたいだね
75 40 30
武勇抜きで、こんくらいが適正ということか。。。
226 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 22:01:46.56 ID:glRhK2Ic
5刻みは消えろ
227 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 22:12:59.78 ID:afKOVNVc
このスレでやたら佐竹推してるのがいるけど
義重の能力は高すぎだと思う
228 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 22:14:20.45 ID:Pt2Lzvma
>>222 遠山綱景と富永直勝が討死したのって永禄七年じゃなかった?
永禄六年は松山城攻防戦で寡兵の大田、里見連合は北条、武田連合に敗れ落城してる
229 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 22:15:41.95 ID:+JlJPZFV
230 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 22:20:59.45 ID:rRgLROp1
>>224 >小早川秀包は重臣4,5人殺してまで大津城落とすために奮起してんだよね。
それは宗茂、秀包の評価下げの話にならんか?
当時の大津は準備不足で堅城でもなし、兵力差も十分かつ大筒もアリでその損害では
真田相手の秀忠とそれほど差があるとは思えんが・・・
231 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 22:32:00.11 ID:bTdIFyaU
>>228 本土寺過去帳を参照すると「遠山殿江戸城主」が「正月」に死んだ事になってて
西原文書を参考にすると永禄六年正月に合戦があったらしいから、六年のほうと見るのが自然じゃね?
そして軍記物を参照するに富永も同じ戦場で討死したらしいから同六年かなと思うが・・・
232 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 22:39:32.16 ID:M1T0mbko
逆に考えるんだ
京極が過小なんだと
233 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 22:55:42.06 ID:Pt2Lzvma
>>231 六年謙信から大田救援依頼を受けて里見軍は松山に出立
2月には武田の援軍と共に北条が松山城落城って流れだよね
里見の援軍はまず国府台で遠山綱景と富永直勝の討ち松山城に入城したのか
234 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 23:10:58.49 ID:bTdIFyaU
>>233 遠山綱景は矢切の渡し付近で討ち取られた伝承があるよね
前年から葛西城を取り合って小競り合いしてるからその流れじゃないかな
そこから北上して武蔵松山への流れならさほど無理はないかと思うけどどうなんだろうか
235 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 23:15:15.81 ID:Pt2Lzvma
なるほど
軍記の国府台と綱成は関係なくなっちゃったけど、その方が自然な気がする
236 :
名無し曰く、:2012/02/06(月) 23:48:40.15 ID:2Zm0K/3k
>>230 損害のでかさを考えると確かに、無理すぎる力押しを秀包がしたのは明白なんだよね
ただし、その理由が義兄弟の宗茂の前で漢気を見せたかったっていう秀包の単純な動機だとも察しがつく
故に、宇喜多秀家なみの好戦派だと感じたわけ
兎にも角にも、絶対に後には退かないぞ!
っていう気概100%なのは間違いなく
そのような武将こそ三成西軍には心から欲しい人材だったんだよね
で、それが毛利家の一員ともなると、西軍にとって救世主的な人物だったんじゃないかと。。。
237 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 00:19:00.28 ID:lpn64BU5
前々から戦国武将における兄弟の順番を考えていたのだけど
長男は生まれてからずっと親から期待され英才教育を受け、下の兄弟を扱う術も自然と身に着けるので
宇喜多直家、松永久秀のように謀略に長ける要素、環境を培ったと思うんだよな
そして武田信玄、織田信長のように人を上手に統括する能力を身に着けた。
現代でも社長の多くは長男出身の人間が多いという統計が出ているし、様々な男たちを従えるには
圧倒したり、懐柔したりという術を知っている長男が適しているんだよな。
その最高峰が秀吉であり、彼の生来の魅力とは、男たちを弟のように扱う術を自然体で知っていたところにあるのではないかと思ったりもする。
238 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 00:37:48.96 ID:lpn64BU5
次回
次男編
三男編
四男編
は、こうご期待・・・
239 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 07:10:16.24 ID:j4U+WtsK
長男を跡継ぎにしないとお家騒動は現代では減ったが重要視はされてる
秀吉は長男は3歳で逝去
240 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 12:45:03.31 ID:4TVEisua
>>224 俺は結果は変わらないとは言ってないよ。
西軍が負けたから西軍に有利な「もし」が語られやすいけど、関ヶ原では東軍にも
「もし」があったよ、ということ。
いずれにしても参加人数が多いから、ちょっとしたことで士気やら戦況なんてものは
簡単に変わるし、「もし」の条件を前提として結果を予測するのは難しいよ。
確実に言えるのは、援軍や寝返りを含めたあの兵力バランスのタイミングで決戦を
仕掛けた家康は、三成よりも流れを読むのが上だったということだね。
241 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 12:50:04.62 ID:j4U+WtsK
官位が高いとたくさん兵士をもてた 故にあのおバカ川秀秋の大軍にやられた感じ
242 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 14:43:59.75 ID:b0xUz9wh
>>236 三成西軍とか書いてるけど西軍は三成の私物じゃないだろ
西軍の武将たちが何でも三成の考えに賛同しなくちゃならない理由はないし
三成にとって都合のいい西軍勝利しか考えないなら西軍が勝つなんて無理だろ
それに大津城の部隊の到着を待たずして決戦を仕掛けたのは大垣城の連中だろ
それなのに大津城の部隊が間に合ったらとか言うのはおかしいだろう
243 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 15:11:22.53 ID:n302GiC+
東軍からしたら、旧主に義を感じて忠誠を尽くす三成には後ろめたい気持ちがあっただろうな
その後ろめたさを三成を奸佞邪智な悪人として描く事で消化させてきたんだろうな
244 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 15:25:23.39 ID:Zjx0AfTH
ところで、数値がどう変化するのさ?
245 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 15:28:08.87 ID:vKdn5p6v
浅井三姉妹
246 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 15:49:23.55 ID:rUVTFulk
>>244 一連のレスで出てくるキーパーソンは、小早川は微妙としても毛利系が多い。
つまり輝元が方針を明確にして家中を引き締めてれば、あわよくば家康を打倒して
豊臣政権を操る重鎮になったかもしれない。
というわけで、輝元の政治↓な感じかな?
江戸時代はどの藩も内政重視してるし、生まれた時から大大名のトップなわけだから
家中を統制できないのは江戸期の内政でのポイントを上回るマイナス。
247 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 17:06:08.61 ID:j4U+WtsK
輝元は能無し 隆元が生きてればなあ…言うても生きてても1600年では77歳かw
248 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 17:13:51.47 ID:ZeLRHhfN
関が原の三矢はバラバラ
249 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 19:23:38.87 ID:j4U+WtsK
俺は西軍派だが、吉川経家のやり方には憤慨してるわ
250 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 20:07:10.52 ID:9jAJcC52
>>243 それは無いな。
あの時点で豊家に義理を感じる余地のある東軍諸侯にしてみれば
自分らが関東に出払った隙を突いて、妻子を人質にするやり口を一度の相談も無くかまされたんだ。
石田や毛利の姦計だと普通に思うだろ。
251 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 20:08:49.82 ID:csCDKbxU
関ヶ原は 小早川隆景が生きてれば 回避できた
後3年…後3年生きてれば…
252 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 20:50:34.50 ID:5EWfnQoY
>>230 大津城は天守とかを彦根城に転用されたと伝えられてる意外と立派な城らしいけどね。
高次は籠城前に自ら城下を焼いて遮蔽物を減らしてたから、水城である大津城からは
敵を狙い打てる状況になってたみたい。
それに対して宗茂は、千鳥掛けに塹壕を掘って防御しながら、早合による銃撃で敵方の
反撃を黙らせつつ堀を埋めていって、大筒攻撃が開始された9月13日の攻撃で一気に
三の丸と二の丸を落として14日の交渉で高次を降伏させてるから、攻撃側としても突発
的に水城を攻めることになって、その準備に時間がかかっただけっぽいんだよな。
秀包の隊がどう戦ってたかは分からないけど
253 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 21:01:28.42 ID:sa5izggb
254 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 21:03:37.72 ID:HJMXaOyG
>>251 ならば前田利家が後一年生きてりゃ回避出来たんじゃね?
いやむしろ豊臣秀吉が後二年生きてりゃ回避余裕じゃね?
255 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 21:12:36.80 ID:7Pjm4s4a
>>250 それは正当化するいい口実になっただけだと思うよ
256 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 21:44:17.71 ID:j4U+WtsK
前田も小早川もだが、何より弟の秀長だよなあ それと秀吉に若い頃から子供出来てたらなあ 言うてたらきりがねえわw氏郷もなあ…秀吉の母ちゃんもなあ…
257 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 21:54:00.54 ID:F7Jo/4P9
秀長いうなら、秀次も生きていたらどうなってたか。こっちは、内紛起きてたっぽいが。
258 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 21:56:30.68 ID:Im1xnkL/
織田信長は極端な過大評価だからな
戦争下手だし、人の使い方も下手
259 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 22:16:37.18 ID:JYCogJeC
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
260 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 22:32:58.92 ID:FJBQXgh2
>>258 尾張1/4国から800万石まで成長させた信長が戦争下手?
講談ネタ武将の謙信信玄の方が過大だろ
261 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 22:37:07.22 ID:OWLXCraT
例の彼の主張ではおそらく信長秀吉家康は架空の人物で、
朝鮮から来た謎の人間が日本を統一したんだよ。
262 :
名無し曰く、:2012/02/07(火) 23:24:05.75 ID:Kkw8Y1TN
>>252 宗茂が準備を整えて効率よく攻めたのは正しいと思うが、
秀包が時間を人命で買うように無理攻めしたのもそれはそれで正しいとは思うんだ
が両方別々にやって損害出した上に時間稼がれたのは双方の評価下げになるような・・・・・・
263 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 00:29:09.72 ID:Byz1HV6g
>>260 三国志で曹操は過大!って言うのと同じだからなあ
264 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 09:55:25.77 ID:M7AoKBUQ
蒼き狼でチンギス・ハーンは過大って言うのと同じ
265 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 11:33:48.05 ID:hIGw2kkp
チンギスは数値的に別に最強じゃないしなあ
チンでそれに該当するのはフィリップ2世だろ
266 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 11:57:50.30 ID:GszNLFIV
チンギス・ハーンや信長は主人公だから最強じゃないんだろうな
267 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 13:19:53.41 ID:RhoaV+wg
主人公とか関係なく現在の日本で信長より謙信の軍事能力の方が
評価されてるから。
信長が一番人気がある時代にもかかわらず。
268 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 13:34:38.10 ID:tpx6jn7Z
謙信最強は野田の最強内閣やAKBのアイドル最強と同じ
宣伝を真に受けちゃう柔道の石井みたいな純粋な人
269 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 13:48:42.67 ID:RhoaV+wg
まだ徳川史観とか言ってるのかよw
270 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 13:52:21.28 ID:1lO/b339
現実に謙信は長篠後の最強織田軍を苦もなく捻ってるからな
信玄の副将と軍師も討ち取ってるし
271 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 14:04:28.93 ID:Pvca393I
なんで むてきのぐんたいが いちちほうのせいりょく なの?
いくさばかで はんらんおこりまくっても しょうがなかったの?
272 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 14:05:04.66 ID:h2pptq5a
てんきゅうと、内野聖陽か?あれは立派だと思う
273 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 14:29:06.10 ID:0fz1gcHV
戦争は独りじゃできないからな。
キャラゲーとシミュが 両立しない最大の理由
274 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 14:38:52.05 ID:fN7TrUD6
>>270 にも関わらず関東小豪族に苦戦する軍神様。
275 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 15:00:01.52 ID:RhoaV+wg
21世紀に徳川家を持ち上げる必要はない。
謙信最強を徳川史観のおかげというのは与太話に
すぎない。
江戸期は信玄と謙信は互角の扱いだが
現在は軍事能力では謙信最強が定説。
276 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 15:01:36.62 ID:tpx6jn7Z
氏康どころか愚息と称されがちな氏政にも相性悪くて
天敵信玄と和睦したのに関東から追い出されるのは情けない
長生きしても織田、武田、北条を避けてまた北条派いじめってのもコスい
277 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 15:10:49.93 ID:/xq2XHUL
北条がそれだけ強かっただけでしょ
278 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 16:03:43.86 ID:VjpBc/1F
万里の長城に阻まれてる匈奴の図が浮かんだ
279 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 16:04:45.64 ID:uVDz9Iz+
北条が弱いというのはただのイメージだからな
両上杉や関東諸勢を打ち破って関東を手中にしたんだし
280 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 16:26:55.94 ID:RhoaV+wg
出た秀吉厨がよくいう謙信は天下人になれず
地方大名で終わったから統率力を下げろっていう厨理論。
天下人だから統率が一番高いわけじゃない。
謙信は武田信玄と北条氏康という戦国時代を代表する名将二人を
同時に相手にしてたわけだが。
281 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 16:36:10.61 ID:/8sCxxTK
信長と比べるなら謙信とかより家康の方がいいだろ
それでも家康のが戦闘ではずっと強そうだけど
282 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 16:52:52.19 ID:RhoaV+wg
明治から敗戦までの大日本帝国時代は薩長閥やら皇国史観やらで
徳川の評価は下がって江戸期暗黒論が広まった。
大陸に進出したので朝鮮出兵は評価され
相対的に秀吉の株は上がった。
卑賤から出世した秀吉はもともとどの時代でもトップクラスの人気だったが
純粋な軍事能力になると謙信が一番に落ち着く。
283 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 17:09:07.48 ID:/XRRF/0i
シリーズ全編に渡ってやられ役の姉小路・河野の子孫は怒っていいと思う。
信長包囲網での姉小路の救えなさは異常。
284 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 17:10:50.46 ID:n1SJWkTu
強いから強い、みたいな文章だな
一切理由を書いてないという
285 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 17:13:17.91 ID:tpx6jn7Z
謙信の被害を嫌うやり方は信玄、氏康に早々にバレて負けると
蝙蝠みたく両者と手を組み豪族佐野や由良を攻めても見透かされ
氏政から逃げて佐竹達に見切られる始末
信玄相手に善戦した村上、長野が高い評価を得られるなら
謙信相手に善戦した由良、佐野はもう少しだけ評価されても良い
286 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 17:16:22.44 ID:AkY6uMvu
>>283 むしろ身内に厳しいのが日本人の美徳なんでね
287 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 17:17:12.17 ID:/XRRF/0i
>>284 姉小路家の立地、北は上杉南は織田で敵ばかりの上米はとれんし税は取れんしで
はっきり言ってここまで酷い領地は無いだろう思う。しかも無駄に中央の激戦地だし。
あと四国は米より小麦だろ。内政してたら飢えちまう。
まあそれをクリアしてこそ真の天下人なんだろうけどね。
288 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 17:25:26.91 ID:xMk2rV+/
姉小路・三木のいる飛騨はもっと攻めづらくていいと思う
出るにも入るにもやたらと苦労する陸の孤島レベルでいい
289 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 17:53:11.61 ID:D+h4ZxCj
その割には薩摩の豊かさは異常だな。
江戸時代でもまともに米が取れなくて、サツマイモのおかげで何とか凌いでいた上に、
人口が少なかったのか、領地内の全人口に対する武士の割合が高すぎて、下級武士は半分農民状態だったのに。
290 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 17:57:36.83 ID:eZIvvbEI
>>267 ぐ、軍事能力?
局地戦で勝つための直接の配下千人以外は烏合の衆で蹴散らされても無視、
補給は外地で脅しと略奪、の繰り返しだから戦勝と支配地拡大が乖離してた謙信期上杉の軍事能力?
だれが評価するんだ?
291 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 18:08:55.67 ID:D+h4ZxCj
軍事能力=軍備能力ならば戦術は加味されないから、明らかに謙信より信長のほうが上じゃなかろうか。
気になるのは、何度も大損害を出してるのに何度も大規模な動員を繰り返してた龍造寺の軍備能力。
まともに実効支配していたのは肥前(今の佐賀)くらいしかないのに。佐賀の人口は少ないし。
しかもゲームでは鍋島以外、内政が並〜皆無の連中がまともに軍備が出来るとはとても思えないw
徴兵が統率依存だとしても、大友や島津には及ばないし。
史料だと島津は寡兵の戦が結構あるが。
292 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 18:10:17.55 ID:6mquPEJ9
謙信は論ずるに及ばず
謙信貶めても雑魚織田軍団の評価が上がるわけではないからあきらめな
293 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 18:11:36.36 ID:dYFUBpvK
薩摩大隅はどうも人口は戦国期からそれなりの数居たらしい記録があるんだよな
ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
そいつらが健康で文化的な最低限度の生活をしていたのかは別問題だけど
294 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 18:20:59.11 ID:n27e7eUt
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備 宮部継閏
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
295 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 18:27:25.10 ID:RhoaV+wg
また統率力のゲームにおける効果が分からず政治力や国力を混同してる馬鹿がわいてきた。
296 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 18:36:34.28 ID:tpx6jn7Z
謙信の軍事的に優れた点は答えられずに罵倒しはじめたか
隔離スレにふさわしい人物だったな
297 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 19:10:11.61 ID:7SOvw1/J
>>293 >ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
異議あり、九州ったって気候がそうがらりと変わるわけでない
298 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 19:14:31.26 ID:D+h4ZxCj
アレなのは最新のシリーズで、軍を率いて統制する能力と、徴兵を行う軍備能力と、道路工事能力をすべて統率にしたことだなぁ。
299 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 19:34:37.53 ID:HRniOyjB
道路工事能力や徴兵能力はゲーム上での統率の差による意味合いが小さく
戦闘能力ほど重要な意味合いは与えられていない
統率は戦闘が強い武将が与えられる能力
同じ兵数を与えられた時いかに強いかというだけ。
300 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 19:39:45.79 ID:iCo6shHR
信長と家康軍事能力で比べると圧倒的に家康が上
信長は主人公補正で統率100が与えられてるだけで純粋に戦闘の強さだったら80くらいに落ち着くと思う
301 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 19:55:34.59 ID:xIknN7cw
講談ネタ武将ってまさに信長の事だよな
302 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 20:18:22.17 ID:Ac9LZ5U2
>>300 こういう奴見てると思うんだが、戦闘の強さだの主人公どうこうだの言ってる奴って
軍の強さ=司令官個人の資質、だと思ってるんだな
小説、漫画の読みすぎだから
303 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 20:22:31.35 ID:qRrYeCB0
そら同じ兵数与えられて強いかわかれるのは装備以外にあるとしたら司令官の指揮能力や戦術だろ
304 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 20:32:43.49 ID:xMk2rV+/
勇将の下に弱卒なしって言葉もあるしある程度は影響あるだろう
近代戦だと物量一辺倒だろうけどな
305 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 20:46:00.85 ID:PZqn6BQf
家康なんて信長秀吉の格下もいいところだろ
信長秀吉は家康の造り話で無理やり下げられたけど逆に武田上杉みたいに持ち上げたらすげー面白そう
マンガみたいな人生だし
306 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 20:56:56.59 ID:pwOSv4Vc
信長秀吉よりも家康のが遥かに上
信長なんて家康いなけりゃ武田に瞬殺されてたのは間違いない
何せ姉川上洛戦対武田といっつも助けられっぱなしで
まともに戦ったらどこにも勝てなかったんだから
307 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 20:59:40.88 ID:PCW5vc/r
とりあえずエンパでどの国にも無双武将がいるような感じで人増やして欲しいよ
308 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 20:59:42.62 ID:vonE2uut
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉 (笑)
309 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 20:59:55.12 ID:PCW5vc/r
すまん、誤爆
310 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:02:20.82 ID:8kvAesih
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田>>>>家康>>>>>>>>>>>>>>>>雑魚織田
311 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:04:21.56 ID:gcDFt56D
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信>>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
312 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:06:53.92 ID:31j9Dw+y
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康>>>>>>>信長
313 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:08:32.75 ID:KiDX/x/5
母里友信 統率71 武勇90
も低すぎるな
統率91 武勇97は欲しい
まあ地元妻鹿出身なんで欲目かもしれんが
314 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:09:01.06 ID:MRMorKgT
だがは最近になってやっとランチェスター法則覚えたみたい
315 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:09:30.03 ID:KiDX/x/5
後藤基次 統率85 武勇88 知略57
って低すぐる・・・
真田信繁 統率98 武勇108 知略89
がこのくらいあるなら
後藤基次 統率96 武勇110 知略82
くらいないとおかしいで
夏の陣では信繁より基次の方が士卒の間でも評価・人気とも高かったし
316 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:13:38.26 ID:xRxssD85
雑魚織田軍団が講談の影響で基地外みたいな過大評価を受けるクソゲー
317 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:16:33.35 ID:EBPRN6SW
信玄があと一月でも長生きしてたら雑魚長なんて尾張あたりで戦死してたのは間違いない
なにせ武田が出て来る前から浅井朝倉などにボロクソに押されて瀕死状態だったんだから。
318 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:17:07.03 ID:KiDX/x/5
雑魚では天下統一間近まで行くわけがないであろう
319 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:18:04.29 ID:KiDX/x/5
>>317 信玄は意外と領土拡大の野心がない故、信長公には勝てないで御座ろう
320 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:19:28.75 ID:PBggN9MV
織田が天下統一なんて夢のまた夢
離反続きで雑魚の部下に寝首かかれるのがオチ
321 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:22:36.15 ID:Ok8LXn/f
>>319 ありすぎて周りから嫌われ警戒されすぎたせいで拡大できなかっただけでござる
おいおい、そろそろ武田家臣団の能力10ぐらいになっちまったんだけどw
322 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:27:28.85 ID:3Ga60etc
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
323 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:29:45.64 ID:KiDX/x/5
>>322 奥州の弱小大名と比べられてもw
しかも奥州は親族繋がりが多く小競り合いばかりでまともな合戦がなかった
324 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:34:03.66 ID:KiDX/x/5
>>321 だから所詮あの程度の領土しか広げられない実力でありもうそう
325 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:51:12.35 ID:m1jVWwTi
自勢力対敵対勢力でいえば弱体化し分裂した斉藤など雑魚勢力と戦ってまともなガチンコ戦闘では勝てなかった信長より
包囲網を張られてたところを自力で強引に突破した政宗のが遥かに上
326 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:51:45.67 ID:fN7TrUD6
なんでこうすぐにダダをこねて暴れだすかな
精神年齢幼稚園児か
327 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:53:10.13 ID:D+h4ZxCj
>>304 天道等、最近のシリーズだと一点豪華主義が重要視されすぎ。
特に統率は部隊の中の武将の最大値が適用されて、平均値なんて意味なし。
狼が率いる羊の群は、羊が率いる狼の群より強いと言われるが、
一人だけ強くてもどうしても穴が出てくるし、全体的な質も必要と思う。
部隊の総大将の統率の半分+他の武将の統率の平均値の半分=部隊の統率
くらいにすれば、オールスターが揃う前での中堅どころの編成も意味が出てくるかと。
そうでなければ、1武将=1部隊にしたほうがまだ良い。
328 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 21:55:08.04 ID:KiDX/x/5
>>325 織田も当時天下一と言っていい強力な本願寺を相手にしてたからなw
329 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 22:09:26.33 ID:M7APnFAy
本願寺相手にしてた頃は本願寺を相手にできる国力を持ってた上に本願寺が遠征能力が微妙だから助かっただけ
330 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 22:15:43.11 ID:rvphVknU
家康が雑魚長や雑魚吉より格下とか馬鹿すぎる
331 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 22:17:33.25 ID:rvphVknU
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてkた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ(福田寺文書和田惟政披露状)
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた(長政→市橋伝左衛門尉宛て書状)
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。
332 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 22:37:18.51 ID:pNJrZ/PV
333 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 22:49:54.79 ID:fKIN1xEA
334 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 22:51:06.17 ID:KiDX/x/5
結果というか戦績なら信繁も基次も甲乙付けがたいくらいだと思われ候
335 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 22:52:27.84 ID:KiDX/x/5
しかの信繁なんてちっこいおっさんやろ?
基次は180cm超えの体育会系の居丈夫やで
336 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 23:27:07.43 ID:rOfESYdN
父の代から裕福でも親族衆やら家臣団を抑えて家を維持しすることは困難
親の代が優秀でもバカボンになって没落するのは今も昔もよくあること
ましてや下克上の当時なら尚更
戦術面だけで判断せず経済・政策面も考えると信長さんもパね〜ぞ
337 :
名無し曰く、:2012/02/08(水) 23:32:09.94 ID:YfBxr5Qh
キチガイアンチとキチガイ厨しかいないクソスレ
338 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 00:11:11.65 ID:Q7qhGoAt
339 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 00:26:15.36 ID:o7fskTkY
チビ関係無い
義弘曰く、真田日本一の兵だわ
340 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 01:05:53.59 ID:Q7qhGoAt
だが、チビの信繁と6尺超えの大男の基次に武勇に差がありすぐる・・・
341 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 01:09:32.57 ID:4zqY5wfD
だが待って欲しい
フリーザ様第2形態と最終形態ではチビの方が圧倒的に強いではないか
342 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 01:32:11.35 ID:Q7qhGoAt
清原と青木が喧嘩したらどっちが勝つと思う?
343 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 01:45:57.40 ID:TTnVpOY0
大河ドラマ期待される武将ランキング
1.島津義弘
2.真田昌幸&幸村
3.山田長政
4.水野勝成
5.北条早雲
6.藤堂高虎
7.立花宗茂
8.上泉秀綱
9.明石全澄
10.可児才蔵
11.雑賀孫市
12.宇喜多直家
13.黒田如水
14.古田織部
15.加藤嘉明
344 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 02:02:47.28 ID:DmoEQqp4
1:真田三代、2:黒田孝高あたりが現実的だろ<大河ドラマ化
345 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 02:54:29.79 ID:vnUW4nyP
346 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 03:22:35.50 ID:pHOwK1kf
一向一揆で大河やらんのかね
架空の人物が主人公でいいから
ドラマ重視で
347 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 03:33:53.79 ID:FbqqwV5D
山内がなったんだから誰でもなれる
348 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 04:22:56.06 ID:T/gUhXDO
本願寺顕如か鈴木重秀希望
大友宗麟も面白そうだなー
349 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 06:40:25.33 ID:6uhvPmxG
>>343 島津か立花で九州中心希望。
実際は、真田っぽいが。
350 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 07:01:57.25 ID:ZJcntvgn
北条氏康や天草四郎あたりはありそう。
個人的に見たいのは、斉藤道三と龍造寺家兼。
後者は絶対に無理だろうなw
351 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 07:07:27.10 ID:ZJcntvgn
氏康より早雲だった。
352 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 07:08:47.64 ID:p9Nnr3OB
>>343 唐入りメインの武将は隣の国がうるさいから無理だろ
その意味で義弘宗茂小西行長加藤清正あたりはもうアウト
353 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 07:22:55.89 ID:ZJcntvgn
>>352 自分の技で体を切り刻み、情けで悟空に気をもらったフリーザのごとく、
李が「俺は朝鮮最強の大将軍だー」と言いながら、義弘の背後を襲いかかり、
義弘が「このしれ者がー」と叫んで銃弾の雨を浴びせ、
李が何十発と銃弾を食らいながらクルクルと回り、最後に海へ沈むシーンがあるなら見たいなw
354 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 07:26:35.11 ID:NL8QvmGH
355 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 07:35:24.54 ID:o7fskTkY
天草なんぞ17年の生涯で50話近くは無理がある
やはり九州三国志がいいわ
356 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 07:45:39.04 ID:T/gUhXDO
九州の田舎者は黙ってろ
357 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 07:48:03.62 ID:ZJcntvgn
>>355 忠臣蔵ですら大河ドラマ化されたからありそうだと思ったが。
島津はまだしも立花は難しそう。
道雪や紹雲だと、細川忠興以上に人格に難がありまくりなトップに辟易して、同僚の反乱など目の当たりにしる日々しかないし。(特に紹雲は悲惨)
最大の見所は毛利との攻防あたりか。
宗茂は朝鮮絡みもあるが、最初がいきなり大友の衰退期あたりから始まるから扱いがきつそう。
358 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 08:46:40.82 ID:f91upNE+
九州三国志大河は俺も観たい
でもそれ以上に太平記のが観たいよ
義経も幸村(こっちは厳密には違うが)もやったのになんで大楠公だけハブられてんのさ
359 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 08:56:23.74 ID:i8+njYog
>>358 91年に武田鉄矢でやっただろー
あの時は赤井正季にゴクミ顕家、千種モックンとか南朝方が凄かったな
また見たいのは同意だけどクソ脚本でやられる危険性を考えるとなあ・・・
360 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 09:12:18.30 ID:ZJcntvgn
九州三国志か。
三国志に当てはめると、
大友→最大勢力だから魏と言いたいが、宗麟が曹操と真逆すぎるから、義理堅い呂布(雷神様)を抱える酒池肉林を極めようとする董卓(宗麟)か。
島津→一族の内紛を乗り越え、結束を固める四兄弟な呉。
龍造寺→弱小勢力から始まり、蒼天航路の劉備みたいな手段を選ばない蜀。
異論は認める。
361 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 09:45:03.92 ID:Q7qhGoAt
ドラマ版でやれや
362 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 10:40:27.12 ID:AklxZonH
流し読みして
またバカが暴れて武田にマイナス補正がかかったことだけはわかった。
そろそろ信玄もALL50切るんじゃねえか?
363 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 12:22:03.17 ID:NL8QvmGH
もう荒れるから信濃町の創価武田厨はスルーしてください
お願いします
364 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 12:31:59.29 ID:T/gUhXDO
甲陽軍鑑をまともに読んだこともない 光栄に何を期待してるの?
365 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 12:58:43.36 ID:6v/0M/MZ
伊達家の過大評価者は政宗。
あれは環境を整えた親父が立派。
フィリッポス2世とアレクサンドロスに近い
織田信長は立派。1代で尾張統一、家臣育成してる。
守護職の1奉公から天下統一考えるとこが凡人とは違う
366 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 13:08:58.86 ID:i8+njYog
いやいやいや、確かに人材面ではそうかもしれないが領地・経済・外交なんかでは信秀の遺産デカイだろ
その辺は毛利が凄いと思うわ
367 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 13:37:29.18 ID:ZJcntvgn
一族がほぼ皆殺し状態から、お爺ちゃんが老体に鞭打って復讐から始まった龍造寺も凄いはずなのに、ゲームではただの二流脳筋扱いw
あの家兼でも、天道では技が地味すぎるし。
368 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 13:41:19.26 ID:5lHOSREr
>>366 毛利もアンチ陶派閥の協力と旧大内の遺産がおおきいからな。
当時大都市だった山口の復興には見事に失敗しているので内政は下手くそ。
369 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 14:14:29.76 ID:zu+o2fTN
>>367 隆信の金魚の糞みたいな扱いの能力な信周や長信、そして出番のない家晴とかな
370 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 14:15:30.58 ID:+B5Wd6ZK
>>362 お前の以下の馬鹿はいないから安心しとけこのボケェwwwwww
371 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 14:18:25.35 ID:+B5Wd6ZK
織田廚死ね
372 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 14:19:54.62 ID:+B5Wd6ZK
織田廚 知略 1 政治 7 統率 10
373 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 14:20:41.80 ID:+B5Wd6ZK
374 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 14:22:56.01 ID:ZJcntvgn
>>369 信周は一時期豊前あたりまでを管轄する等の補佐して、
隆信亡き後は鍋島直茂を支持して、江戸時代の終わりまで佐賀藩を支える家系として続いたのに。
隆信や直茂以外は適当すぎる龍造寺一門だが、信周くらいはもう少し内政あっても良いようなw
375 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 14:36:28.19 ID:G1tk31cU
信周のウイキ見ると間違えがあるな。大友の人質になったのは
秀島とかいうやつだろ。
376 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 14:40:15.96 ID:i8+njYog
>>368 興元死去〜有田中井出あたり見ると手腕は本物だと思うけどなー。
大寧寺後の内政はほとんど大内の後追いしかしてねえけど。
377 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 14:42:51.28 ID:Z/T9mdvW
隔離スレからの出張者が多いな。
隔離スレが落ちたのかと思ったぞ。
378 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 15:27:17.26 ID:Uowra4G/
元就は政治と統率を代えたほうがいいみたいな意見は革新の頃からあったよね
379 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 15:45:55.57 ID:5lHOSREr
>>376 大内義隆が公家や朝廷に献金することを批判していたわりに
毛利元就自身も先例に習い正親町天皇に一番献金しているし
大大名になってからは以前の精彩を欠くね。
毛利元就には大内の踏襲ではなく独自の手腕を発揮して欲しかった。
380 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 15:49:34.56 ID:NUEntUec
元就ってそんなに統率いいか?
負け戦は沢山あるし、現場の戦術指揮官としては疑問。
現場指揮は息子三人ありきでしょ。
元就は謀略の天才じゃない?
381 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 15:51:06.15 ID:Q7qhGoAt
元就は守る一方で領土拡大の野心はなかったからな
382 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 15:51:24.27 ID:Q7qhGoAt
広島カープしかりあの土地柄ってとこだろう
383 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 15:59:33.94 ID:tCpJ30sy
>>380 元就は安芸の豪族から出発して中国地方を統一した戦の天才
石高拡大率からいっても統率が一位で問題ないくらい
謙信や信玄がなんであんな能力値なのかわからん
あの程度の石高なのに
384 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:01:44.94 ID:5lHOSREr
中国地方を統一?したっけ?
385 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:04:39.69 ID:snMxCSpd
領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
小笠原貞慶 1582年 0万石 13万石 ∞
徳川秀忠 1602年 0万石 日本全土 ∞
4徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
5結城晴朝 1558年 1万石 23万石 23倍
6佐竹義重 1570年 8万石 150万石 17倍
7上杉景勝 1578年 8万石 120万石 15倍
8菅沼定利 1562年 1万石 13万石 13倍
9武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
10上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 0 0倍
386 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:08:01.03 ID:snMxCSpd
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川(笑)
387 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:09:24.31 ID:i8+njYog
>>384 永禄6年だと尼子が頑張ってて、永禄9年だと浦上が離反してる
中国地方全域を制覇したことは無いんじゃないか?
388 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:18:10.59 ID:mQXBmKpH
ID:snMxCSpdって脳に病気でも抱えてるの?
毎日同じコピペばっか貼ってるけど
389 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:26:32.15 ID:tCpJ30sy
織田家が一番苦戦した相手が毛利
390 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:30:34.05 ID:b2LarnVS
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで6年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で2年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ
391 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:31:56.40 ID:b2LarnVS
三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり5〜6万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田(その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
392 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:34:21.29 ID:5lHOSREr
393 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:34:54.18 ID:tCpJ30sy
対織田戦で武田上杉が善戦し
毛利が苦戦したなんて思ってるのは
このスレでお前だけだろw
394 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:35:46.32 ID:4NMZpBin
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで6年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で2年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ
395 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:36:05.72 ID:4NMZpBin
三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり5〜6万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田(その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
396 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:37:23.18 ID:4NMZpBin
弱ぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇなー、毛利って。
話にならん。雑魚すぎる
397 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:40:48.51 ID:/chQ0QRh
120万石もありながら宇喜多20万石や南条4万石程度に苦戦する実力じゃどうしようない
手抜いても倒せそうだな
398 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:43:55.56 ID:tCpJ30sy
毛利は武田上杉ごときに馬鹿にされる大名じゃないしな
格が違いすぎる織田に次ぐ石高だったし
399 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:44:52.21 ID:FzRa9vZE
毛利120万石のうちの1万の大軍が、南条5万石の1千3百程度に大敗!敗走!
って、まるで桶狭間だな。
アホすぎる。さすが戦国最強の毛利
400 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:46:16.66 ID:tCpJ30sy
武田厨は妄想連発で資料提示がないからな
こりゃ隔離スレができるわけだw
401 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:48:02.56 ID:vOg/XU0P
>>386 おいおい、秀吉は毛利に負けまくってるぞw
どっちが雑魚かよく考えよw
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
402 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:51:54.98 ID:L6VhVmM2
確かに。水攻めとか時間と金だけ無駄に浪費する糞作戦だな
忍城や竹ヶ鼻城、太田城のときといい、ひどすぎる
鳥取城も山名のアホが米を売ったのに助けられただけだし
播磨では別所や他諸候の離反や背後の摂津での荒木の離反で大窮地に陥り援軍を求め
熊見川でボロ負けし美作では宇喜多と協力しての軍事行動で駆逐されるなど弱すぎる
403 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:54:17.37 ID:1GqaCHBV
秀吉厨の脳だと自力だけで押しまくったと思い込んでるからな
最高のアホ
404 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:56:26.26 ID:Pzk/HQv2
だから さいきょう うえすぎぐんだん なのだー!
けんしんさま ひとりで にほんおうだんだ!
405 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 16:57:49.35 ID:eSmKi1Jq
>>401 熊見川は毛利の捏造だろ。播州軍記とかにしかないし。
橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い、毛利は捏造ばっか。
ついでに山名がアホで米売ったのは嘘の可能性が高いと谷口氏が書いてたぞ
前後状況で考えても普通にやられまくり
406 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:00:12.29 ID:VxE5Odw8
熊見川否定とか頭イカレてるな
んな事いったら信憑性高い軍記メインソースの戦なんて皆否定せにゃならんわ
山名がアホだったソース元はなんだ?学者が言ってればなんでも説得力持つと思ってんじゃねぇよボケェwwwwww
407 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:01:17.20 ID:ZJcntvgn
>>385 ID変えまくる脳死コピペに突っ込むのもアレだが、
最大勢力圏としているのに、信長の最大勢力圏が0万石な件…
万が一信長が勢力拡大できなったとしても、最大勢力圏は30万石では?
408 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:02:31.46 ID:82fYUQtc
409 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:03:31.66 ID:tCpJ30sy
北条なんか豊臣軍に無様に負けただろ
それに比べたら中国戦線で秀吉は大分苦戦した
その比較で毛利>>>北条なのがわかる
410 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:03:59.83 ID:i8+njYog
ググったら09年に似たような毛利批判の書き込みが見つかった。本当に執念深いな
411 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:04:46.27 ID:DG/WCRAK
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
412 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:07:01.51 ID:44btXWgA
負けまくったのに備中高松まで何があったのw
413 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:07:08.77 ID:DG/WCRAK
南条、宇喜多>>別所>>毛利>>>山名>>秀吉
414 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:09:23.36 ID:ylxx+8V6
信周が豊前やそちらの担当で長信が肥前担当って感じか
長信は領内で山城築いたりとかやってたってどっかで聞いた
415 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:10:15.39 ID:tCpJ30sy
>>411 北条贔屓の捏造史観だろそれ
織田豊臣との戦いで武田北条は滅亡
毛利島津は生き残った
どっちが強いかは明白だろ
416 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:12:10.63 ID:DG/WCRAK
織田は豊臣に滅ぼされ豊臣は徳川に滅ぼされた。
徳川は武田にやられまくった。北条は滝川を瞬殺し武田ともいい勝負
北条武田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田豊臣>>>>>>>>>>>>>>>>>>>毛利島津
417 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:12:24.91 ID:Pzk/HQv2
篠山藩が泣いています。
418 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:12:30.78 ID:i8+njYog
熊見川合戦は太閤記や西備名区に記述があるみたいだな
しっかしカオスになってきたな。隔離対象オールスターか?
419 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:13:33.70 ID:DG/WCRAK
神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず実戦経験がかなり乏しい北条氏直に
完膚なきまでにやられ小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し新発田の乱が起き
蘆名も介入してる状態の上杉もさっさと滅ぼせない柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がおり信濃進出を優先してる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々 信濃から追いされる森
甲斐の一揆で殺される川尻
こんな雑魚が織田家トップクラス(笑
420 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:15:25.98 ID:tCpJ30sy
>>416 お前頭大丈夫か?そのおかしな論法に説得力ないぞ
北条武田が毛利島津より強うと思ってるのはお前だけ
421 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:15:33.44 ID:ZJcntvgn
>>414 長信は肥前と肥後の間辺りで、島津から防衛していたみたいね。
422 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:16:03.00 ID:v5vojx8/
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川(笑)
423 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:16:06.72 ID:Pzk/HQv2
戦争はいつもで全力総力戦!
後方撹乱や兵糧攻めは卑怯千万。戦略的撤退、価値のない土地を素通りも負け戦。
424 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:19:30.08 ID:lNIJSQxj
>>416 禿同
対秀吉戦というか南条や宇喜多程度の戦いで毛利の雑魚っぷりは自明
425 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:19:49.25 ID:tCpJ30sy
北条武田上杉あたりの東国の方が強いと
無理やり理屈つけてコピペ連投してるけど
説得力あるのか?これ
426 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:22:06.11 ID:QiYRBfbm
427 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:23:10.63 ID:44btXWgA
信玄がそんなお強いなら53まで何してたの?日本の半分ぐらい取ったの?
428 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:23:17.20 ID:Q7qhGoAt
なんか国会の質疑ってリアルに韓国人と討論してる感じだなw
何言っても国を解体することしか考えてないから無駄
お前らが投票したんだからね( ー`дー´)キリッ
429 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:23:23.58 ID:0JPBSK4b
低脳で無能でゴミなバ関西人以外には説得力十分
つーかまともな日本人なら誰でも常識として知ってることを詳しく書いてるだけだろ
430 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:24:36.03 ID:44btXWgA
>>429 自分の常識を押し付けるのが君の常識?
具体的に何に載ってるの?
431 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:25:10.27 ID:tCpJ30sy
>>426 id変えてもわかるからw
お前知ってるか北条武田なんか戦国板や天道スレで
馬鹿にされまくってるんだぞ
特に天道スレじゃ北条はフルボッコされて評価してない人が大半だ
432 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:25:46.11 ID:v7oCsBs+
433 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:26:23.87 ID:An/feFf5
>>422 俺も同意
九州はともかく中国はレベル相当低いと思う
地理的条件でいえば長州我部や大友、宇喜多なんかの方が不利なのに
毛利はヘタレすぎるだろ
434 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:26:53.36 ID:tCpJ30sy
435 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:27:25.96 ID:44btXWgA
・武田信玄無能伝説
対村上義清
数で勝る村上義清に連戦連敗、板垣信方、甘利虎泰、横田高松といった重臣を数多く死なせる。
上田原では勝ちに奢った板垣が自滅した、と敗戦責任を家臣に転嫁。その後敗戦した後も意地になって数十日も陣を張り続け戦果ゼロ。
砥石崩れはさらに酷く、3分の1程度の村上勢に1000人近い犠牲者を出すという無様すぎる大敗北を喫する。
どうしようもなくなった信玄は真田幸隆に哀願して村上方の矢沢頼綱(幸隆弟)を寝返らせようやく村上を信濃から追い出した。
対上杉謙信
同じ場所で5回も睨みあい戦果ゼロという後世に残る屈指の馬鹿戦を繰り広げたことでも有名。
ここでも武田信繁、諸角虎定といった重臣を失い10数年も続いた上杉攻略も結局頓挫する。
中央情勢どころか東海情勢すらまともに把握できないまま10年間も無駄に時を費やした信玄を擁護するのは難しく、
やむなく最強竜虎の対決とお題目を立てた甲陽軍鑑の作者の苦心たるや察するに余りある。
対今川氏真
桶狭間で今川義元が死んでから既に8年も経ってようやく攻撃を開始。勢力を伸ばしつつあった徳川家康と協力し、
ちゃっかり家康を出し抜こうと考えるも逆に当時20代の徳川家康に出し抜かれ今川北条徳川の三勢力に駿河侵攻を阻まれる。
今川攻めの前に嫡子義信と飯富虎昌を失った犠牲にあまりにも見合わない収穫、結局今川氏真の駿河再復帰はならなかったものの、
北条に敵対されるわ徳川とも不和になるわで周り敵だらけ。無能の上に何も学習しない、息子も用済みとなればポイという非道な信玄であった。
・対織田信長、徳川家康
何も考えず行き当たりばったりで戦争をふっかける無能信玄は義昭の甘い誘惑に乗って後出し勝利を狙い当時最大勢力であった織田信長と敵対。
ところが既に信長と敵対して押されつつあった浅井朝倉がガス欠寸前で織田に対する軍事行動を一旦終息させる。
そんな時期外れの状況でかつ巨大勢力織田信長と直接対決にビビったため信長子分の家康を筆頭に親信長の第三勢力を憂さ晴らしにいじめぬく。
三方が原で家康を2倍とも3倍とも言える兵力で幸先よくレイプしたはいいが野田城攻めに1ヶ月近く費やす。
冬場に1ヶ月近くも長待陣したせいで体が弱ってしまいそのまま撤退することに。欲をかきすぎた人間の末路である。
結局何をしにきたのかわからないまま甲斐に戻ることなく信濃の路上で野垂れ死に。死後お家は信長に滅ぼされるというおまけつきであった
436 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:28:07.97 ID:v7oCsBs+
見事な単発IDの自演だなw
ってかこいつ相当頭悪いから「自演」の意味が理解できてないとか?
自演=自作自演の略
意味分かってますかー??
437 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:29:27.88 ID:AklxZonH
>>430 恐らく信長の野望武将ファイルあたりじゃねえかなあ
>ID:+B5Wd6ZK
文句はコピペ厨に言えよ。そのせいで信玄がまた全能力20くらい下がっちまったぞw
かわいそうになー、史上初の全能力値マイナスの武将、武田信玄が誕生するなー
438 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:29:47.93 ID:tpfFj7OQ
東国派が一人に見えてしまう馬鹿
だがとはあきらかに違う文章書いてる人もだが
織田廚の知能はボワフラレベル
439 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:31:14.45 ID:gTeaDbIP
信長・秀吉・家康・信玄・謙信・氏康・政宗・元就・義元・義弘
軍事的・政策的に2種類順位つけて並べてみてくれ
理由は簡潔に
440 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:31:40.38 ID:v7oCsBs+
それにしても毎日ちょっとでも織田武田関連の話題になるとすぐに湧いてくるな。
常時監視してるニートかw
441 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:31:58.23 ID:ylxx+8V6
>>421 ほう、ってか耳川後の勢力拡大後、龍造寺の一門は筑後や肥後方面で結構戦ってるよなあ
息子とかも出してくれればいいものを…
あと個人的に龍造寺配下としてでいいから後藤貴明あたり
大村や有馬とやりあっていた肥前豪族だし出てきたらいいなと思う
442 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:32:56.60 ID:tpfFj7OQ
謙信>信玄
信玄>家康
家康>>>>>>秀吉
家康>信長
よって謙信>信玄>家康>信長>>>>>>秀吉
443 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:34:06.23 ID:tCpJ30sy
444 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:34:11.61 ID:Q7qhGoAt
なんか国会の質疑ってリアルに韓国人と討論してる感じだなw
何言っても国を解体することしか考えてないから無駄
お前らが投票したんだからね( ー`дー´)キリッ
445 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:35:15.73 ID:hdru1i7B
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川(笑)
446 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:35:20.65 ID:AklxZonH
「ボワフラ」ってどう打ち間違いしても無理だよな。
447 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:41:18.13 ID:5lHOSREr
448 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:44:12.23 ID:tCpJ30sy
東国は鉄砲が少ないのでレベルが低い
東国厨はその辺りどう思ってるの
449 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:44:13.00 ID:LpELtDr7
>>439 戦闘 政宗>元就>その他
政策 謙信>その他
450 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:47:47.98 ID:3gOPvI9Y
信長は兵農分離(笑)されたプロ機械化武士団(笑)と訓練された最新鉄砲(笑)で
浅井朝倉本願寺武田斉藤長島一揆赤井別所などに敗戦しまくり苦戦しまくった雑魚指揮官の集合体
451 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:52:00.36 ID:3gOPvI9Y
徳川家臣団でいえば、
本多>酒井、榊原、井伊>水野、依田信繁、大久保兄弟>松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
>菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 >石川家成、奥平、木曽義昌>諏訪頼忠
>平岩、柴田康忠、保科正直>>>>>>雑魚織田
452 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:54:03.84 ID:gTeaDbIP
知ったかぶってランチェスターの法則って言ってるっぽいけど
この法則って両軍が同じ装備で平坦な未知の土地でぶつかったような状況で計算するんじゃなかったっけ?
火砲や偵察・通信機器が発達してない時代でしかも
山岳地形の多い日本でしかも領土内の城砦戦で
この法則はそこまでアテになるのか?
453 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:57:36.11 ID:3gOPvI9Y
装備などは当然畿内もってる織田軍>>>>貧国ばかりの東国勢だろうから
戦果が互角なら指揮官の能力は東国勢>>>>織田勢
城攻めではランチェスターではなく攻守3倍原則だろうが
とりで程度の陣地では当てはまらないだろうな
2倍にも満たない兵数で侵略してる例もたくさんあるし
454 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 17:59:48.20 ID:3gOPvI9Y
火砲や偵察通信機器も発達してない分、陣地や城の防御度もまだまだ近代的とはいえないしな
455 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:01:38.42 ID:pUGlWxT0
>>375 それも幾つか説がある、俺が覚えてる範囲の時系列だと
1569年に大友から包囲されて籠城してる龍造寺方が迎撃戦をしたのが
植木合戦(対戸次・斎藤勢)と田布施口(対吉岡・臼杵・吉弘勢)の戦い等々
それでこの時隆信が開城して質に出されたのが秀島家周
その後は、
大友は多々良浜方面に出て毛利と対戦→同時期に秀島がどさくさに紛れて逃走
宗麟?(軍記だと親貞)が隆信にお手紙→隆信「こんないたずらで怒っちゃいやん」(意訳)→宗麟激怒で村中包囲大動員
→今山合戦→講和後に龍造寺信周が人質として豊前へ?
73年から始まる須古城攻略戦に第三陣大将として信周が参加してる
元々人質に行ってないのか、秀島みたいにすぐ脱出してきたのか
それにしても何時どうやって帰ってきた?って話になる
456 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:02:26.50 ID:Pa3EDLrg
安定剤飲んだかw
食後にはきちんと服用せんといかんよw
457 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:02:56.21 ID:i8+njYog
>>452 ・相互に有効射程内
・相互に情報を保持していない
・部隊展開は不定形
・武器の性能や兵の錬度などに差がある
第一法則ではこのあたりが前提条件だったはず。第二法則は情報を保持・射撃の均一化とか絡んでたかな
ぶっちゃけ近代戦以外に適用するのはあまり意味が無いんじゃないかと思うわ
458 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:04:42.41 ID:Pzk/HQv2
バとパのまちがいみたいに、ワとウを間違えたんだろうw
まさに朝鮮人クオリティwwwwwwwwww
459 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:06:39.34 ID:EK7rfD36
でも近代戦よりも昔の戦争のが単純で機械化されてない分
原始的に法則があてはまる場合多いだろ
単純に5人と3人で同等の力を持った奴らがなぐり合ったら攻撃機会が同じならダメージは3対5になるなんて当たり前だし
460 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:07:06.51 ID:gTeaDbIP
戦国期の日本でランチェスター当てはめるような奴の情報はアテにならんってことかな
461 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:09:41.89 ID:i8+njYog
>>459 それが単純な法則・数式ならな
攻撃三倍の法則あたりは当てはめてもいいと思う
462 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:09:43.80 ID:EqJqAKPC
戦国期の日本のがよくあてはまるだろ
装備や戦い方が単純な分法則通り素直な結果になるだろうし
463 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:10:05.74 ID:Pzk/HQv2
その戦に至る経路をまったく無視して、げんこつで殴り合って勝ったのが最強!
464 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:13:12.50 ID:mvNrmgbG
二次大戦のソ連とか被害多く出すような軍団って装備劣ってるか指揮官が無能かどっちかだよな
465 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:13:33.63 ID:i8+njYog
指揮官が倒れたら終わりな時代。そのまま当てはめるのは無理だよ
そもそも前提が滅多に満たせんがなw
466 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:17:02.95 ID:gTeaDbIP
Aは圧倒的大軍のBに寡兵で大勝
圧倒的大軍のCにDは半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
AとBならAが優秀っぽいけど
CとDの場合Cは圧倒的大軍を半年維持したことは評価できるし
騙し討ちするために半年間包囲していたとも取れる
結果的にはDは城を防衛できてないし
CとDどっちが優秀かなんて比べにくいんじゃね?
467 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:17:06.51 ID:AklxZonH
元々返り忠とか諸勢力の集散離合とか前線で指揮する侍大将とか
全く考える余地のない国民国家間戦争モデルだからなぁ>ランチェスター
468 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:17:27.57 ID:HN37kHzq
指揮官が倒れたら終わりだから当てはめられないという理屈がわからん
指揮官が倒れたら近代戦だって不利だろうし
戦い方は近代戦のが複雑だろうから例外多いからあてはめるの大変じゃね?
戦国期のような単純な戦いの方が当てはめやすそうだ
469 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:20:13.37 ID:gTeaDbIP
>>464 ソ連はいかんw
あいつら逃亡兵として万単位で前衛の兵射殺したりしてるし
32:4000で敗退したりしてる
(32人にはムーミン谷のゴルゴ13いたからしょうがなくもないが)
470 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:23:46.34 ID:i8+njYog
>>468 単一部隊の存在とか緊急の際の副指揮官への指揮権委譲とか
その他が諸々細かく決まってる近現代戦より中世封建世界の戦闘のほうがある意味複雑なんだよ
471 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:24:05.02 ID:S3gs+NWy
>>466 >CとDの場合Cは圧倒的大軍を半年維持したことは評価できるし
兵站維持なんて兵糧どうこうの問題だし指揮官の指揮采配能力と直結しないから政治力でしょ
>騙し討ちするために半年間包囲していたとも取れる
資料的に出てきたならともかくそうじゃないなら完全に妄想だな
それがありなら負けたのもわざととかそういう妄想もありになる
>結果的にはDは城を防衛できてないし
そら普通に圧倒的に兵力が劣る防衛戦で援軍もなしなら勝てるわけないね
>>467 戦闘中に返り忠があるなら当てはめられるわけないな
離合集散はも戦闘中にそれがあるなら同様
前線指揮官云々は昔も今も同じ
472 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:27:44.17 ID:S3gs+NWy
>>470 指揮系統が混乱したなら史料中に大体出てくるだろうし
戦死者がどうなるかでわかる
しかも近代戦のが指揮権譲渡難しくないか
戦術も兵器も複雑で普段から定められた訓練を施された兵卒同士じゃないと連絡もうまくいかなさそうだし
中世の戦いなんて非常に原始的で単純にみえるがなあ
473 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:30:59.57 ID:vnUW4nyP
>>365 その例えだと政宗高評価にしかならんだろw
いくら環境が整ってても誰にでもイッソスができると思うなよ
474 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:33:53.15 ID:PTZDQ/Gg
毛利は大友や長宗我部より格下だよ。
元就時代に暗殺・毒殺で
中国を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。
周りは雑魚ばかりで地理的条件は大友、三好、本願寺、龍造寺、宇喜多より恵まれているのに
5ヶ国の太守とも呼べるような毛利が
大友に負けるのはともかく
備前一国の支配者の宇喜多にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。
475 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:49:50.52 ID:p9Nnr3OB
>>362 今日で信玄10台達成ですね
家臣はALL1で忠誠度と寿命に-補正かかっとります
476 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:54:58.47 ID:ZJcntvgn
>>441 沖田畷で大損害を出して隆信らが亡くなった後、肥後方面は島津との交渉で、豊前・筑前・筑後方面は大友が道雪や紹雲の奪回で退くことになり、肥前だけになったけどね。
ただ謎なのは、織田や大友などにいて、大軍は見慣れているはずのフロイスが、隆信の軍備を評価したり、
沖田畷で大損害な上に、肥前しかなくなった鍋島直茂が、その後の戦で万を超える兵を繰り出したりしていること。
ここは人海戦術みたいな型破りな徴用をしてたのかな?
477 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:55:31.56 ID:ZJcntvgn
>>474 どんな手でも、それで勢力拡大できたから凄いと思うが。
龍造寺なんてあの手この手でやっていたのに、ただの二流脳筋扱い止まりだから羨ましいよ。
478 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 18:58:11.77 ID:gTeaDbIP
>>471 指揮采配能力だけを評価すべきなのか
政治力・外交力を含む総合評価すべきなのか
采配能力が高くとも采配する兵がいなけりゃ話にならん
剣豪や末端武将評価するならともかく、大名や重臣クラスを評価するなら
政治力・外交力・謀略術は重要じゃないかな?
479 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:00:58.96 ID:gTeaDbIP
>>476 フロイスさんはキリスト教への考え方で評価してる部分が多いからしょうがない
キリスト教に寛容な人の評価が露骨に高いw
480 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:12:25.32 ID:ylxx+8V6
>>479 いや、むしろ隆信はキリスト教の敵だし…
まぁ敵は強大な方が燃えるってことかしら
481 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:15:05.47 ID:6v/0M/MZ
天下統一意識があった人ランキング
1、信長
2,政宗(伊達幕府構想あり、織田家の親交あり、堺商人との親交
3,北条氏(天下統一?いや北条国でしょ。平将門の如し関東独立を目指した一族
4、謙信(統一ではなく上洛志向、将軍家のお気に入り、大友家の秘伝の砲術書を将軍家から賜る、
5,信玄(統一ではなく上洛志向、嫁に三条の方あり
6,毛利、島津、長宗我部(毛利は歳、距離もネック
482 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:18:20.05 ID:v7oCsBs+
>>459 お前が格闘技も喧嘩も知らない貧弱なガキだっつーことはよく分かった。
483 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:22:14.99 ID:6v/0M/MZ
>>473 それは高度な教育を政宗に与えたからだよ
同様の教育も家臣に与えてそれが政宗の側近になったからだ
ほんとそっくりやで、政宗とアレちゃん
484 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:27:49.12 ID:gTeaDbIP
2位か3位ぐらいに三好さん入れてもいいと思う
信玄さんと謙信さんは信長ありきの上洛志向かもしれない
今川義元も尾張侵攻が上洛戦じゃないとしても領土拡大を続ける気なら
結果的に上洛してた可能性もある
485 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:35:38.59 ID:6v/0M/MZ
>>484 そやな三好さんいた。
クーデーターに近いけど2位やな
今川は御三家、足利一門なので省いた
486 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:43:53.53 ID:gTeaDbIP
このスレ今川義元の評価が少ないけどどうなん?
信玄とか謙信と違って強大・不毛な隣国と停戦同盟結んで
弱く肥沃に見える尾張に侵攻してるし
目録追加とか寄親子とか制度設計もちゃんとしてるし
信長にやられちゃったけどそれさえなけりゃ
かなりいいとこまでいくと思うんだが?
487 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:45:04.35 ID:lHfbfKLt
>>481 伊達は…なんかな
伊達幕府(笑)になっちまったけどマジでやる気あったのかな
488 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:45:44.22 ID:p9Nnr3OB
評価が少ないと言うか、義元評価すると例の奴が沸き始めるから敢えて話題にしてないんだと思う
斎藤六角朝倉三好もそんな感じだわ
489 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:45:47.74 ID:lHfbfKLt
>>486 今ぐらいが妥当なんじゃないの?
悪くはないっしょ?
490 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:46:18.12 ID:vnUW4nyP
>>483 だから高度な教育を受けたら誰にでもイッソスやガウガメラができると思うなと
歴山大王を政宗ごときと一緒にするなんて言語道断
491 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:51:47.82 ID:gTeaDbIP
義元さんもこのスレで出る武将と比べれば過小評価に見えるけど
そいつらとさえ比べなけりゃ過小でもないかw
492 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:52:15.64 ID:6v/0M/MZ
>>490 そんなことは言ってない
ただ高度な教育を受けてなければ両者とも大事と達せられなかったと言ってる
493 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:52:55.37 ID:gTeaDbIP
>>487 幕府建てるかどうかはわからんがイスパニアと倒幕しようと連絡取ってたらしい
494 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:57:50.60 ID:gTeaDbIP
武将が過大過小評価されるのって
数値の種類が足りないせいな気がする
運とか健康とか思考の柔軟さとかも大事だと思うんだ・・・
495 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 19:58:02.04 ID:ZJcntvgn
>>479 あんなのでも仏門を経験したせいか、隆信は一門のキリスト教入信を止めたのだが。
信長は、一向衆の当て付けでキリスト教布教を許可した。
宗麟は、大砲や硝石等の南蛮文化目的(毛利へ硝石供給を阻止する面もあり)で入信して、その後本気になった。
しかしフロイスは、入信している宗麟を、最後はボロクソに批判するようになった。
496 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:00:47.91 ID:lHfbfKLt
>>493 国外と組もうとしたあたり天下は狙ってたんだろうな
そう考えれば二位も納得だわw
497 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:03:37.64 ID:ZJcntvgn
>>496 仮にそれが成功したら、日本はイスパニアの属国になっていたのかな?
そうだとしたら、凄いけど売国奴になってしまうなw
498 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:09:34.81 ID:lHfbfKLt
>>497 どうだろう 一応戦国時代直後?だし
重火器の質や海戦は負けるかもしれないが上陸しても国内で殲滅できるんじゃないかなぁ
仮に伊達が気張っても海外と組むなんて天皇に敵対するような行為だから誰も付こうとはせんだろうし
499 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:16:29.66 ID:6v/0M/MZ
>>497 実際のところは艦隊派遣依頼を主題として(もちろん断られるの前提)で
落とし所として硝石の輸入ルートの確立が本題で支倉常長がヨーロッパに派遣された
もちろんどちらも不調に終わる
後者が確立してれば本当に動きはあったと考えられる
500 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:23:12.31 ID:ZJcntvgn
>>498 >>499 確かに露骨な干渉はやりにくいか。江戸幕府よりは外国の影響が強くなるかもしれないが。
宣教師はキリスト教の布教だけでなく、国情偵察の目的があったから、
日本が容易いと分かれば、直接手を下してくるか。
501 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:32:27.86 ID:lHfbfKLt
そういうのがあるからある意味朝鮮出兵は成功だったのかもな
朝鮮明を一蹴して秀吉死んだから帰るという国外に力を示し国外と深刻な争いにはならなかったという理想の形だったのかも
まああちらさんからしたら遠征で疲れる上に異国の地で明朝鮮で活躍した日本の武士相手にするとか危うい賭けに思えたんじゃないかねぇ
502 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:36:39.12 ID:vnUW4nyP
無理無理
あの頃のスペインって世界中でオランダやイギリスとの抗争に明け暮れてるじゃん
503 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:40:30.36 ID:zPitUg4v
航空機がない時代に、島国を攻めるのは大変だろう
まず輸送からして絶望的だ
明治維新前後なら、中国という中継地があったから、まだ考えられなくもないが・・・
504 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:42:11.48 ID:p9Nnr3OB
明け暮れてるどころか江戸の時代には無敵艦隊は既に負けてた
505 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:46:12.00 ID:vnUW4nyP
>>504 別にアルマダ海戦でスペイン海軍が全滅したわけじゃないから…
506 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:49:24.25 ID:6v/0M/MZ
遠藤直経は過小評価だな知勇兼備で忠義もあつい
政治の成績はないが献策と武勇を加味すると伊達成実クラスやな
507 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:50:01.49 ID:zu+o2fTN
どっちにしてもヒーコラヒーコラ海を漕いでやって来たところで、待ち構えるは未だ戦国の気風残る侍野郎共だけどなー
508 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 20:56:40.11 ID:ZJcntvgn
島原の乱では、オランダの軍艦が砲撃支援してたな。幕府軍の。
オランダはプロテスタントだから宗派違いだし、布教より幕府との商売を優先した結果だけど。
509 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 21:01:37.72 ID:IjlHeKsu
アルマダ海戦 1588年
スペイン国家破産宣言 1596年
フェリペ二世崩御 1598年
モリスコ追放 1609年
慶長遣欧使節 1611年
510 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 21:05:26.89 ID:CQSAPQAM
ヨーロッパじゃ大航海時代に突入してるのに
日本はサムライちょんまげなんだから泣けるほど後進国だったんだな
511 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 21:32:46.11 ID:5WdBvDax
大航海時代と聞こえ、言葉の響は良いが
欧州視点から生まれた言葉だからなw
他国からしたら大侵略時代だろうよw
512 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 21:38:09.69 ID:IjlHeKsu
マイセンは古伊万里から70年遅れをとった後追い技術ですぜ
政宗が使節を送り出した当時はそんなに差はないし
問題は使節が帰って来た当時の幕府
513 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 21:38:34.70 ID:zPitUg4v
>>510 差がついたのは産業革命以降だから、差はないぞ
514 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 21:50:50.95 ID:T/gUhXDO
全然 読んでないけど
アウアウアーでいいみたいだな。このスレは。
まともじゃないよ
515 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 22:03:58.34 ID:lB42kCj9
>>510 戦国期の日本の鉄砲保有数は世界断トツなのを知らないようだ
516 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 22:20:36.55 ID:IjlHeKsu
日本の鉄砲保有数が世界一という説は初出が『鉄砲を捨てた日本人』
これ要は昔の日本を見習って銃を捨てろ。という主張の本
正確に研究した類のものじゃない
いわゆる俗説
517 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 22:53:29.70 ID:T/gUhXDO
火縄銃の保有数は正確なのを何処に取るかによるしなぁ。
刀狩りの時期に 既に大量の銃が民間に流れてたし(土着した奴・元々半農だった奴含め)
その後の 島原の役 当時辺りの各大名割り当てから見る 配備数なんかでもいいけど。
確定してる分だけ軽く調べても 相当数あったのは確かで 同時期の欧州の比では無かったと思うよ。
518 :
名無し曰く、:2012/02/09(木) 23:43:20.91 ID:p9Nnr3OB
>>516 これ以上軍縮とか頭悪い話だな、その本
庶民から武器を取り上げた例を挙げて軍縮って…
非武装中立の歴史のあるルクセンブルクの歴史ぐらい見てこいと言いたい
519 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 00:19:29.34 ID:gUY1GwFs
>>517 それでどこから欧州の比では無かったなんて結論が出てくるのかイミフなんだが
520 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 01:07:18.95 ID:fZq4qs3e
てか、1543年に種子島に流れ着いた、たった2挺の鉄砲が
1600年の関ヶ原では主力武器になって
東西両軍の20万の軍が狭い関ヶ原でドンパチ繰り広げていたっていう時点で
世界最強の保有率って言っても過言でもなんでもないわな。。。
日本って必要ならば、徹底的に追及改良増産できる世界最強の民族なんだわ。
だから本当は唐入り止めて、先にスペイン統治下のフィリピンから南方に進路を進めてれば良かったんだよ
当時のスペインは既に黄金艦隊も崩れ、落ち目で東南アジアでの支配権もイギリスやオランダに取って代わられてた時代
そいつらの艦船やら大砲やら進んだ技術だけ虐奪して日本は改良増産してりゃ
余裕でアジアから鬼畜英蘭を追い払えてたのにな。。。
そのあとに、朝鮮は史実通り支配すれば良かっただけで、そーいう点で島国日本は世界情勢に疎かったんだよな。。。
当時の朝鮮なんて考えてみりゃ、武田が小笠原を支配するより簡単な相手だったのに勿体ない
521 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 01:13:01.02 ID:BxDSg0hq
フィリピン行くのに琉球と台湾は落とさんと補給と防衛上マズい
そうなるとどちらにせよ対明戦はやらざるを得ないんだよ
522 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 01:17:42.07 ID:IMNqGtZF
結局それを輸送する船団がなかったのが原因だしな。>朝鮮での敗戦の原因の半分
初めから秀吉含め大多数が朝鮮いけてれば速攻で終ってたよ。
523 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 01:19:29.97 ID:fZq4qs3e
マジで言ってんのかさえ疑問に感じるけど
当時の台湾に明軍なんかいねーし
琉球支配も1609年に島津になされてるし
補給とか防衛とか何も憂いなしなんだよな。。。
問題は外洋に耐えうる船があればいいだけであって
それを落ち目のスペインから分捕って研究してりゃ、日本はいくらでも海外に領地を増やせたんだよな
524 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 01:52:18.70 ID:8ZtozsJm
当時は竜骨がなかったんだっけ?
海軍衆ではなく水軍衆っていわれていたように海の男も沿岸部の活動がメインだったし。
525 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 01:57:42.56 ID:F6W4ANRm
大航海時代の鉄砲保有比率はともかく保有数トップは日本であってる
当時イギリスの国軍が倉庫からかき集めても
マッチロック式の銃が1000丁にも満たない数しか集まらんかったとか
それに対して日本産の火縄銃は輸出までしててオスマン圏にまで行き渡ってる
526 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 02:19:52.01 ID:BxDSg0hq
本気で言ってるのか…
オランダですら明を脅して台湾を取得してるのに(1624年)楽に取れると思ってんのか?
島津が琉球取れたのってだまし討ち+明の財政悪化の面が強いんだが
朝鮮役一個無いだけでどう転んだか解らんぞ?
それとスペインから極秘の最先端技術分捕るとか頭大丈夫か?
そういう技術は普通漏れないようにするんだが
527 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 02:20:51.81 ID:fZq4qs3e
>それに対して日本産の火縄銃は輸出までしててオスマン圏にまで行き渡ってる
すごい初耳。まさに戦国雑学。。。
でも、それが現実だよな。
現代の平和ボケした日本の民間で銃を持ってる奴なんか探してもそうそう見つからないけど
ソマリアとかアフガニスタン行けば、吐いて捨てるほどいるわけで
それが戦争に直面した国の現実なわけで、そーいう点で日本の何がすごいって言えば
全部、自前で生産、改良、増産した。ってとこだよな。。。
528 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 02:32:14.53 ID:F6W4ANRm
スペインの無敵艦隊はたしか通称じゃなく王がそう願ってつけたとかで
実際は全然無敵じゃなかったはず
戦力は120〜130隻ぐらいでガレオン級以上の大型は2割ぐらいで
主力はピンネースとかフリュート級ぐらいの船で波に弱いガレー船まであったはず
しかも全部が全部戦闘艦というわけではなく物資船とかも含んだ数で
純粋に戦闘船だけなら100隻割り込んでる
火薬どころか鉄器もまともに使えない辺境ならともかく
百年以上戦い続けて戦闘員比率が異常でしかも鉄砲の保有率も異常な当時の日本に
はるばる地球の裏側からちょこちょこ兵力投入する程度じゃどうにもならん
通商破壊程度が関の山だけど砲撃主体のイングランド海軍ならともかく
まだ切り込み戦やっちゃうイスパニア軍なら通商破壊すら怪しいw
江戸初期ぐらいに政宗が小型ガレオン級作って欧州まで派遣してるし
航行能力はともかく織田も鬼宿丸クラスの船作ってるから
大型船を作る技術はあったと推測される
商人もルソン島やらインドシナぐらいまで交易に出かけてるから
日本の造船技術もバカにはできないレベルではあった
東アジアの船は竜骨がない船がほとんどだけど
竜骨がない船は浅い海域でも活動できるから近年その性能が見直されてるらしい
529 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 02:34:13.80 ID:fZq4qs3e
>>526 >本気で言ってるのか… オランダですら明を脅して台湾を取得してるのに(1624年)楽に取れると思ってんのか?
お前、何も知らないんなら無理に知ったかぶりすんなよ・・・
「都合の悪いことには単発ID自演で逃げる。」という廃人めいた自演を辞めたのは評価してやるが
オランダが台湾に拠点を移したのは、別に、明領の台湾を必死に奪ったわけでも何でもなく
もとは台湾本島と中国の間にある澎湖諸島にオランダが東インド会社を作って明と戦争になって和議を結んで
「なら、明の人間もいない未発展な台湾に移りますわ」
「ああ、そうっすか。そんなとこなら、いくらでも移って結構」
ってくらいの土地が当時の台湾なんだぞ?
なんちゅーか、ちょっとは調べろよ。。。
530 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 02:39:04.78 ID:fZq4qs3e
>>526 >島津が琉球取れたのってだまし討ち+明の財政悪化の面が強いんだが朝鮮役一個無いだけでどう転んだか解らんぞ?
お前、上で(1624年)とか書いてるけど
その頃に、明に一体何があったか知ってる・・・?
もっと分りやすく言えば、島津が琉球に侵攻した頃に明になにが起こってたか知ってる?
531 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 02:46:13.60 ID:F6W4ANRm
最後寝る前に雑学整理
ムーミン谷のゴルゴ13
通称=デスムーミン・白い悪魔等
正式名=シモ・ヘイヘ
当時ソ連軍の3%がヘイヘ一人に撃たれたことがあるという伝説のスナイパー
詳しくはwikiやニコニコ動画参照(必見)
マイセン
元々は陶磁器を作るために作られたのではなく
錬金術の過程で出来た副産物
ザクセンの王に幽閉されて錬金術の研究をさせられてた研究者が
偶然陶磁器の製法を発見し王に褒められると思いきや
機密保持のために幽閉続行
錬金術師は幽閉されたまま死亡という呪われた陶磁器である
532 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 02:46:58.11 ID:fZq4qs3e
>>526 >それとスペインから極秘の最先端技術分捕るとか頭大丈夫か?
>そういう技術は普通漏れないようにするんだが
そりゃするだろーさw
でも有馬晴信がポルトガル船を沈没させたりしてる時点で
当時の日本海軍でもその気さえあれば「南蛮船くらい拿捕できた」わけだ
だって、そいつらはアジアを植民地にしようと交易に勤しむ南蛮貿易者なんだから
533 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 02:54:39.33 ID:fZq4qs3e
因みに言えば
当時も今も、陶磁器の先先進国は日本、中国、朝鮮の東アジア。
chinaとは「陶磁器」という意味。
それだけ南蛮諸国にとって、当時の東アジアの陶磁器の技術は優れていた。
南蛮の陶磁器は鉄分が多いため、どーしても白い生地に鉄分が浮き出し真っ白な陶磁器を作れなかった
故に明との交易で、その真っ白い陶磁器を輸入しようとしたが清に鎖国され
それが元で「長崎付近の有田で精巧な陶磁器を製造してもらおうとしたのが」、今の伊万里焼き=有田焼き。のはじまり
534 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 02:56:38.02 ID:fZq4qs3e
寝るわ
ムーミン谷のゴルゴ13
面白そうだなw
また、暇があったら動画みるわ
535 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 03:02:45.45 ID:assn7q2v
>>532 沈没させたってのが岡本大八事件のことを言ってるなら、あれはだまし討ちだぞ。
それをやるとポルトガル・スペインから火薬が入ってこなくなる。
536 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 04:12:00.94 ID:HD9em8cU
北条氏直はもうちょっとなんとかならないのかな。
滝川一益に直接対決で勝ってるぞ。下野、常陸に勢力拡げてるぞ。
確かに甲斐、信濃領国化出来なかったけど相手は家康だよ。
なんで雑魚なのかよくわかんね。今川氏親と同じ扱いだよ。
つーか数ランク上の佐竹義重がジリジリ押されるってどーよ?
それと長曾我部元親はそんなに凄いかな。
四国統一してないよね。伊予の北半分は小早川隆景じゃねーの?
537 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 04:15:52.89 ID:HD9em8cU
氏真と間違えました。訂正します。
538 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 04:17:05.80 ID:fzdpW5EV
アンチ北条の馬鹿が戦後の書状や滝川事書無視して
滝川が自壊したとか馬鹿な妄想述べるぞ
539 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 06:58:16.08 ID:U2Exshd5
まともなスレが続いていてひびったw
信長が仮に日本統一してたら、秀吉のように朝鮮上陸ではなく琉球を基地にシナ海を南下してた可能性が高いって、なんかの資料で読んだ。
540 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 07:22:10.29 ID:QVzg4YvM
なかなか面白いスレになって感動した
541 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 09:05:32.64 ID:NeSS1Byf
いやいや、それで能力値がどう変わるのか言わんと
542 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 10:01:08.76 ID:6f1OIDoX
銃身だけ大量にあっても火薬ないとただの棒だよな
はったりでいいなら銃の数競えばいいけど
実際の戦力測るなら火薬の貯蓄量みた方が的確じゃね?
こういう機密はまず表に出ないけどさ
543 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 11:18:52.02 ID:6NXvy18h
>>531 なんか最近フィンランド大使館がついったで正式な音はシモ・ハユハだって言ってたな
544 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 13:26:10.20 ID:F6W4ANRm
545 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 17:28:21.14 ID:kXdW4CC5
>>536 伊予の北半分というと東予も入ってしまうが、金子氏含めあの辺の国人衆は
長宗我部軍として四国征伐軍と戦って壊滅してるぞ。
河野さんなんかは微妙で議論のあるところだが、籠城してるから一応長宗我部側に
なるんじゃないのか?
立ち位置的には島津に対する立花や大友のような感じだが、秀吉に積極的に内応した
わけでもないし。
546 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 17:46:06.29 ID:riJaqXzT
ふと思ったけど斎藤道三って美濃1国しか乗っ取ってないのにすごく評価される傾向が多い気がする
獲得した地域は劉邦や頼朝の足元にも及ばないのに・・・
下手すると海外の人が見たら道三は室山富一よりも下に見られる傾向が多いが気がする
(室山富一は貧しい漁村から総理大臣までのし上がっている、内政はあれだが)
547 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 17:54:39.34 ID:tvSBqJ2M
村山な
548 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 17:59:23.95 ID:21si3/oe
村山富市さんを内閣総理大臣に任命します!
549 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 18:04:25.84 ID:DJg7ssyJ
>>546 戦国時代に比べて、学問を受けられる機会が遥かに大きく、職を変えられる自由さも段違いだから、
近代と戦国時代を単純に比較するのは無理かと。
近代になる前は、個人の能力より産まれで決まるほうが遥かにあり、
権力に縁がない産まれの者は、よっぽどの能力と機会を得る運がないと、そうそう人の上に立つ立場になれない。
550 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 18:22:44.77 ID:u63ByIiz
美濃斎藤の領国って西美濃も東美濃も城主が割拠してて分かりにくい
551 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 18:33:56.86 ID:NA11Evvh
長宗我部元親の居城だった岡豊城跡で新たに竪堀遺構見つかる
552 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 19:42:18.60 ID:gDz3ZTXX
村山富市は長宗我部の一条,大田原の那須どうよう自民のお飾りです。
553 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 19:46:40.86 ID:NA11Evvh
でも 福島瑞穂台先生が 20世紀最高の政治家と仰ってましたよ。
万雷の拍手の中で
554 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 19:48:15.73 ID:Ru8zjBNL
これだけ多様化した社会のTOPなんて
特定分野で出来るやつを見抜く力と全権渡してくれる器量さえあれば
お飾りくらいがちょうど良いんだけどな
555 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 20:01:54.81 ID:gDz3ZTXX
>>553 同じ党の人じゃないですか(笑)
私は大分県民ですがやはり多くの人が傀儡と噂してました。
スレ違いなのでこれで。
556 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 20:30:59.53 ID:CV8ZJeoN
日本の鉄砲保有数が欧州を上回って世界一だとすると
16世紀の世界で一番強い国が日本ってことでいいのか?
557 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 20:43:41.23 ID:F6W4ANRm
>>556 鉄砲数と戦闘員数・兵の練度は最強クラスだと思うが
ただ海軍力や外洋航行能力を考えると一概に最強とは言えない
558 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 20:55:59.04 ID:gUY1GwFs
>>556 つ大砲
つ
>>542が言うように火薬の量
つ海軍
つ兵制、兵の練度
総合的に考えるとやはり当時の世界最強は抜群の海軍力で南北アメリカ大陸を中心に広大な植民地を有し、
陸軍においても後世の戦術思想の発展の基礎となるスペイン方陣を完成させてたスペインじゃないかと
559 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 21:22:42.31 ID:F6W4ANRm
スペインは広大な領土の代わりにオスマンやイングランド・オランダ等敵も多くて
植民地収入も多いが防衛費もハンパない
海戦でもオスマンと地中海で争ってるから対波性能が低い艦船も多く
船員も外国人や果ては役人や僧侶もいるぐらいで練度で問題ありすぎるw
その結果アルマダ海戦で大敗してる。
練度と海軍力の優劣ならスペインよりはイングランドの方が強そう
ただイングランドは陸上戦闘になると兵数と兵器で劣るとも思うが
560 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 22:08:57.70 ID:reQJ4Cln
561 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 22:39:12.21 ID:lxH8Yush
rァ
rァ
rァ
rァ
562 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 22:39:39.80 ID:8ZtozsJm
なんの ようだ?
563 :
名無し曰く、:2012/02/10(金) 23:33:29.29 ID:FejHVfiR
シモ・ヘイヘってガンダムの登場人物かと思ってた。
564 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 13:48:20.60 ID:8D+2S2tg
>>538 しかし、大河ドラマからは無視され、格闘ゲームでは雑魚扱いの北条のアンチって一体・・・
もしも景勝がでしゃばってこなければ、相続権を主張できる甲斐は領土になったのだろうか。
広範囲占領した信濃を放棄して家康に譲歩したのはかなりいい判断だと思うけどな。
家康と仲悪かったら小田原の役で処刑でしょう。氏規も殺されたと思うんだよね。
しかも病死しなかったら伯耆一国大名復活予定だったらしいじゃない。それでも雑魚な氏直か〜
565 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 14:01:19.59 ID:TT1/guEe
まあいい判断どうこうというより地勢的に放棄せざるをえない状況だったのだがな
別に氏直が無能どうこうじゃなくて滝川と戦い上野に侵攻している間に
家康が依田や小笠原等武田旧臣を送りこんで甲斐制圧をさっさと済ましていたからそうなっただけの話
元々甲斐の巨摩郡は穴山の所領で穴山が死んだから取りに行く名分も足がかりも持っていたし
信濃は家康も統治に苦労して結局領国化失敗してるからまあ北条からすれば西と同盟して東に戦線拡大が自然な判断といえる
566 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 17:05:21.07 ID:FVtK9DBd
>>559 そのイングランド海軍のドレーク提督も海賊上がりですぜ旦那
567 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 18:08:46.26 ID:xlGzLjZB
池田恒興・輝政親子はもう少し評価されても良いと思うんだよね。
恒興は肖像画だと老獪な武将なのに
のぶやぼの顔グラだと20代前半にしか見えないし
輝政は内政と築城A 政治80以上にあげても良い気がする
一応姫路城改修したんだし
568 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 19:13:03.65 ID:UqMwqNxv
輝政の息子とか、大阪の陣ifとかで出してほしいんだが…
天道で何故に昔の武将ばかり出すのか
569 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 20:24:21.62 ID:THdBiI2I
池田と言えば摂津池田氏だろ・・・
570 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 21:01:33.97 ID:Dzt7uXQe
池田勝正はもうちょっと能力高くてもいいんじゃないか、とはたまーに話題になるね
571 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 21:59:18.88 ID:FVtK9DBd
篠原長房と一緒にちょくちょく話題になる印象
572 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 22:06:35.54 ID:s2LSxgBx
573 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 22:17:44.04 ID:THdBiI2I
摂津池田氏 池田氏と言えば恒興や輝政の方ではなく摂津の池田氏の方が有名だった。
池田貞正 池田氏中興の祖
池田信正 池田氏全盛期 三好政長の讒言により無実の罪で死亡、政長に逆フラグが立つ
池田長正 池田氏全盛期
池田勝正 池田氏斜陽期 本圀寺の変(勝利要因)・金ヶ崎の撤退戦(頑張ったのは秀吉ではなくこの人との説も)
池田知正 池田氏平穏期 白井河原の戦い 秀吉時代では摂津豊島2700石 家康時代では5000石
池田三九朗 17で死去(池田光重の嫡男)
池田光重 池田氏没落期 知正or勝正の弟、三九朗が亡くなった後に摂津池田氏を継ぐ
大阪の役前に改易、江戸にて死去、子孫は江戸で帰農
勝正・知正・光重とそれぞれの分家が大量に現在にまで残っているそうな
574 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 23:22:04.26 ID:V0CD0Zbw
九州の鉄砲保有数が本州を上回って日本一だとすると
16世紀の日本で一番強い国が九州ってことでいいのか?
575 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 23:33:28.34 ID:/KB4qXRp
池田輝政と蒲生氏郷は口だけ使って権力者から大領を貰った二大巨頭
576 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 23:33:33.60 ID:WVLYrfHa
>>567 風雲録の顔グラはめっちゃ肖像画に忠実だったのに。
577 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 23:38:40.84 ID:YtcgfhYv
578 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 23:40:53.89 ID:NM7B40kA
>>574 16世紀一時は九州の鉄砲量が最大ってのは聞いたことあるけど
それがいつなのかは不明
16世紀でも伝来直後と関が原の年じゃ数が桁違いだから年代か保有数次第かな
後は火砲戦術や砲の性能の問題もある、数はあっても有効に使えるかも問題
579 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 23:42:45.72 ID:B45sqnJi
>>574 鉄砲あっても火薬なけりゃ・・・
経路って恐らく博多堺本願寺の独自製法ぐらいだろ?
あとは便所から採集する生産力の乏しい方法
実際鉄砲あっても火薬無いって状況はざらにありそうだが
580 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 23:46:40.12 ID:Dzt7uXQe
>>575 蒲生はともかく、池田は口じゃなくて一物だろう
581 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 23:48:33.95 ID:guqA8YmH
>>575 鳥取藩と岡山藩とあわせて100万石弱だから地味に池田氏は勝ち組だよな
582 :
名無し曰く、:2012/02/11(土) 23:55:58.68 ID:NM7B40kA
>>579 九州なら輸入硝石で火薬の問題はクリアできる
硝石丘法バカにしちゃいかんぞw
本願寺の北陸方面軍は硝石丘で織田軍に抵抗してたし
ポルトガル人とか中国人が日本に硝石禁輸すれば日本軍は雑魚とか
アジア交易商が日本に硝石運ぶだけでウマ〜
とか考えてたけど硝石丘法が確立・拡散されてからは堺の硝石輸入量が
ガクッっと減ってる
583 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 00:29:43.15 ID:iXv9/2ze
>>582 よく過大と言われる頼照さんだけど何だかんだ言って優秀なんだな
584 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 08:55:15.28 ID:5DGOu4xn
>>582 優秀だったと思うけど、光栄査定は過大じゃないかな?
統率、武勇、知略を-10して政治に+30すれば、
坊官にして前線指揮官ぽい数値になりそうなんだけどね
585 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 11:25:06.55 ID:a+ie09dz
>>567 輝政はともかく
恒興はあんまり高評価したくない
アイツ信長の乳母兄弟の癖に
信長の息子あっさり裏切りやがって
しかも近世近代は織田家より池田家の方が繁栄しるし
586 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 12:07:31.16 ID:0gWuViFx
>>582 本願寺は独自製法で作ってるんじゃなかった?
伝わってる毛利の方法が便所から集めて取り出す方法で一回取ると向こう二十年は取れないとか
で硝石丘法でggったらtp://www.geocities.jp/shimizuke1955/370hinawajuu.html
その方法は幕末らしいぞ
587 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 12:52:24.52 ID:gmkWEr5V
>>586 確かに正確な硝石丘法ではなく硝石丘法に似た独自製法と言える
ヨモギとかの硝酸を多く含む植物を小屋に貯めて糞便をかけて混ぜる方法と言われてる
糞便の他に死体も混ぜてたんだとか・・・
生産には2年ぐらいかかったらしいがその先20年取れないってことはない
588 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 13:34:40.08 ID:0gWuViFx
>>587 それだと2の方法だと思うけど、特定地域でしか見られないらしいけど
全国的に、若しくは九州でされてたってあるの?
589 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 13:57:12.28 ID:gmkWEr5V
主には本願寺領・織田領周辺で見られる
特に戦国期では硝石の生産方法は軍事機密だから漏れて全国に広まったとは考えにくい
近畿・中部地方以外九州では薩摩・東北では伊達領内で硝石生産してたはずだけど
九州の場合は輸入硝石を使用してたんじゃないかな
590 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 14:19:29.88 ID:0gWuViFx
硝石が全国的に生産されてたのは否定してないんだけどね
輸入に頼っていたなら、本願寺独自製法と財の集中してる京都に直結する堺を擁する畿内のほうが鉄砲使用事態は上でしょ
591 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 15:44:40.27 ID:aDAK0lZY
鉄砲の数が多かった九州の覇者島津が弱かった件
このスレの鉄砲の過大評価は異常火縄銃をライフルだと思ってるのか
火縄銃の有効性は限定的なのは常識
592 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 15:51:37.85 ID:gmkWEr5V
正確な時期と総数までは知らないけど、16世紀末期は畿内の方が数が多いんじゃね?
伝来当初は九州の方が配備数も多く織田や毛利よりも早く大砲も使用してたけど
多いと言っても総数が少ないから末期の総数と比較するとそうは言い切れない
輸入と言ってもバカにはできない、奴隷貿易に手出すほど売買してた
相場は硝石1樽で奴隷30〜50人
593 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 15:58:50.23 ID:gmkWEr5V
>>591 戦国期の鉄砲はマッチロック式銃でライフリングもなく
連射性能・飛距離・命中精度も低い
しかも黒色火薬で発砲後の煙が酷い・雨天の使用等問題点も多い
大量に数揃えて一斉射撃等戦術を確立しないと効果的ではないだろうな
大砲も暴発とか多く味方への被害も出てた
が
使い方次第では弓旧来の武器以上の威力を発揮することは確か
594 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 16:01:39.51 ID:QxBkj9tV
硝石といえば富山のあたりだっけ?
前田家秘伝の製法は5年くらいで完成したとか
595 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 16:30:39.60 ID:6ZeFtMca
メンテナンスフリーじゃないんだから 揃えたって消費期限があるだろ。
暴発率の高さはそういった点があるからだろうけど
一定数を常時揃えられた大名なんて畿内の堺関連と取引ある大名に限られると思う
596 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 17:02:19.10 ID:4miUtieZ
島津征伐ってあれ状況的にいうと武田征伐時の武田とほぼ一緒でしょ
逃げてる軍を後ろから追ってるんだから勝てて当たり前だと思うんだけど
これで信忠とか森も評価される傾向に疑問
597 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 17:06:11.08 ID:oigV5yjW
火牛計が強いゲームで鉄砲の有用性とかなに言ってるの?w
すこし待ってゲージたまったー!魔法どかーん!なゲームだよ、これはw
598 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 17:06:58.97 ID:oigV5yjW
>596
朝鮮の英雄が泣いちゃうからやめてあげて!
599 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 17:30:13.61 ID:1G7X5dwt
>>598 輸送隊を略奪してたらいつの間にか水軍のお偉いさんにされて、
嫉妬のあまり部下を引き離された上条約やぶりを強要されて逆撃食らって
あっけなく死んだ人のことを貶めるのはやめたげて!
600 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 17:41:01.04 ID:qLR9fHLu
確か当時朝鮮は中国の属国のためろくに軍が持てず正規兵は3000人くらいしかいなかったとどこかで見たような。
しかも、民は朝鮮王朝の圧政のせいか、日本が攻めてくるとろくな反発もなかったとか。
中国が介入してようやく膠着状態に。
それを考えたらあの人は必死にやってきたんだなと。
あまりにも救われなさずぎだが。
601 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 19:10:42.77 ID:iXv9/2ze
属国のためというかあの時代の朝鮮は文官に比べて武官が徹底的に軽んじられてたからな
これは宗主国の明でも事情は同じで、そのため朝鮮に介入してきた明軍の将兵の性質の悪いこと悪いこと
602 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 19:26:52.22 ID:6ZeFtMca
お勉強だけがよく出来るバカな子で有名な 万暦帝の時代だからしょうがない。
というか 延々現場の軍人どもに反乱起こされれば 軽んじたくもなる
603 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 23:22:40.79 ID:7NLzkzlW
ていうかさ、ぶっちゃけ朝鮮って
北国の軍だけで攻めて
占領した城を真田に守らせる
っていう小学生みたいな戦略で充分だったんじゃねーか?
補給路どうこうもあるけど
半島のキチガイめいた寒さで凍傷になって足の指切断した日本兵がいっぱいいたのが
撤退の大きな理由であるわけだしさ
そのために2度目の出兵の際に日本兵が足の指に唐辛子挟んでて
その落ちた唐辛子を朝鮮人が食べて、そこからキムチが出来たってのも有名な話なんだしさ
とどのつまり、北陸や東北兵だけで余裕で圧勝できたんじゃねーかと思うわな。。。
604 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 23:43:42.85 ID:cFeb874/
あんな荒廃してる場所で勝っても旨味がないから、圧勝しても意味ない
今も昔もスルーが正解
605 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 23:44:52.89 ID:gmkWEr5V
城は占領するよりも破壊して使えなくして
日本式の城砦を新たに建てる方がよさそう
戦場が朝鮮なだけで主な敵は明軍、圧勝は難しいかも
東北兵よりも暖かくなる時期に侵攻すれば良かったんじゃねって思うわ
606 :
名無し曰く、:2012/02/12(日) 23:51:46.67 ID:4miUtieZ
つか東北の兵でも朝鮮の気候をなめてかかった装備してたら結果は変わらん
607 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 00:56:04.37 ID:mdjqfppE
ま、朝鮮半島なんか支配しても
蝦夷以下の収益がないのは間違いないよな。。たしかに
ただ、明を支配するには、
あんなケツからぶら下がったトイレットペーパーみたいな土地も支配しなきゃならないんだから
支配するしかなかったのさ。
本当、秀吉がなめすぎたんだよな。。。
せめて家康か誰かに現地入りさせときゃ、絶対に失敗なんかしなかったのにな・・・
608 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 01:01:42.86 ID:jZ/Z1Nk8
あんま関係ないけど
サルフの戦いって蔚山・泗川並かそれ以上の大戦果だよな。
あんなにキレイに各個撃破できるなんて
609 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 02:22:58.60 ID:2xE+4A+Z
騎兵主体だから出来たことで確かにあまり関係ないな
610 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 02:30:41.10 ID:D6uuyiC9
関係ないけどヌルハチって日本語的にほんとにヘンな名前だよな
611 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 02:37:32.76 ID:KqWIAbiY
トンヌラに通ずる何かを感じる
612 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 05:54:44.06 ID:U5ARWpl/
ヌルハチ真綿
613 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 07:22:49.33 ID:Vs2hBFqc
またしても、有意義なレスばかり。
どうしたんだいったいw
614 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 07:50:46.91 ID:MfwmZeuf
>>607 家康は関東へ領地変えされた直後を理由に、朝鮮出兵を断ったが、
あの領地変えの前に朝鮮出兵を行っていれば、家康も駆り出されていたかもしれん。
615 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 12:57:13.99 ID:P8X3c3/X
しかも家康は秀吉が渡航しようとしたのを止めたんだよな
秀吉が渡航して現地で指揮取ってりゃ普通に勝てただろうに余計なことしやがって
616 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 14:57:59.01 ID:umOIGG7j
617 :
氷室:2012/02/13(月) 18:36:12.90 ID:Oh7p3sxG
ヌルハチさんディスんなw
愛新覚羅弩爾哈赤(アイシンカクラ・ヌルハチ)
苗字?は格好いいんだぞ
唐入りでは中国侵攻ルートに後金を通るか調べるために加藤清正が
後金に入ったけど侵攻ルートにしないことに決めたぐらいてこずった
618 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 18:40:37.71 ID:im2PHMQ3
ねばねばヌルハチ
619 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 18:47:42.61 ID:MfwmZeuf
ヌルハチと聞くと、丸八の羽毛布団を彷彿させるw
620 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 18:48:05.93 ID:jBd5bLAu
勝っても何のメリットもないからよかったんじゃね
神君の天下はなかったかもしれんが
621 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 18:54:15.06 ID:im2PHMQ3
家康・・・プレーオフで勝って日本一になったロッテ
秀吉・・・プレーオフで負けて2位になったダイエー
こんな感じがする
622 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 18:55:53.87 ID:6E7TKGrh
抜かずヌルハチってエロ漫画が編集王の中であったな
623 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 19:50:01.77 ID:ccql+N4Z
天道の武勇、一位はともかく二位のアレは何?
624 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 19:51:06.07 ID:ccql+N4Z
あ、二位じゃなくて三位だった
625 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 21:12:50.90 ID:ALQ+fU4f
上泉信綱 115
真田幸村 108
上杉謙信 105
島津義弘 105
柳生宗厳 105
長尾為景 104
どいつの事だ
626 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 21:46:40.39 ID:IQ6VC8Nb
全員おかしいなwww
強いていえば義弘がギリギリ許容範囲なぐらいか
627 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 21:47:34.24 ID:hc7AHb3A
能力100超えてるのに許容範囲も糞もあるかよ
628 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 21:54:32.77 ID:U5ARWpl/
もうどうせならいっそその辺は上位全員剣豪でいいや。
剣豪大名の将軍様や北畠なんかが食い込む感じで。
629 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 22:53:18.61 ID:KqWIAbiY
一般武将の足軽適性を軒並み低くして
剣豪の武勇低くして教練専用にすればいいんじゃね
勿論相伝は変えて
630 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 23:33:10.71 ID:RyoEWOvQ
石原 莞爾(大将)
統率90 武勇83 知略110 政治66
陸戦S 銃器A 兵器A 空戦A 海戦C
計略S 軍規B 政務B 軍政A 内政C
固有戦法:奇想天外
東条英機(大将)
統率42 武勇43 知略79 政治61
陸戦C 銃器C 兵器C 空戦D 海戦D
計略C 軍規S 政務S 軍政B 内政C
固有特技:憲兵
今村均(中将)
統率100 武勇92 知略90 政治88
陸戦S 銃器A 兵器A 空戦A 海戦A
計略A 軍規S 政務S 軍政S 内政S
固有戦法:電撃策・現場指揮
樋口季一郎(中将)
統率100 武勇68 知略98 政治67
陸戦C 銃器B 兵器C 空戦C 海戦C
計略S 軍規S 政務S 軍政S 内政S
固有戦法:ロシア通
631 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 23:38:35.19 ID:JP8VRgjw
>>630 お前が東條英機嫌いってことしか伝わらんw
632 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 23:43:40.98 ID:BjJpjvWZ
さすがにWW2頃の日本軍で100超え能力とかない
633 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 23:49:58.52 ID:TBDk7Wq5
WW2だと武将の能力でいえばやっぱドイツが最強でその次がイギリス
最弱がソ連か中国ってとこか
武器性能が違うから個人の能力は比べにくいかもしれないが
634 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 23:52:17.02 ID:hzpSHHVc
635 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 23:58:20.09 ID:TBDk7Wq5
あ、そういや毛沢東ってその時代の人間か。
中国雑魚なイメージしかなくて忘れてたw
636 :
名無し曰く、:2012/02/13(月) 23:58:44.50 ID:qjwv5V3P
能力数値もさ、100やめて
20とかにすればいいんじゃね?
20もあれば凡その能力を表現できるだろ
637 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:06:28.19 ID:bKjaFrTN
それなんて天下統一・・・ってあれは16までだったっけか
638 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:11:30.37 ID:JS54kj6e
後さ、野球やサッカーのゲームでも「育成型シミュレーションゲーム」ってのがあって
それって監督視点だから試合前の作戦であったり、試合中の細かい指示は出せるが
基本的な成り行きは全部、選手=コンピューターに任せるんだよな。
本来、戦国シミュレーションゲームこそが、これを体現できなきゃならないわけで
なのに、にも関わらず
未だにそんな戦国シミュレーションがほとんど出てないよな?
大まかな陣形やら軍の作戦、個々の行動目的、目標などを陣所で決めて
そこに配下との信頼度や、性格や能力などの個性が反映される
実際に作戦が実行されたら、その作戦内容を厳守する者、能力がなく遂行できない者、逆に能力があっても従わない者
さらに全て作戦通りに進められても、敵がその裏をついて急遽変更するかしないか。。など
まさに、プレイヤーが総大将そのものになって合戦を制していく喜び。
それこそが本当のシミュレーションゲームの醍醐味なんじゃねーかと思うけどな。。。
これって、さすがに現代のハードの性能なら少しくらい体現できるでしょ?実現して欲しいよね
なんか今までののぶやぼって、ただ単に武将個々の能力に依存しただけの作業ゲームって感じだったけど
さすがに、そろそろ次の世代を実現してよ
639 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:13:38.22 ID:aHPyU/Ss
640 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:19:38.87 ID:CQRYjohn
石原莞爾の知略はわからんでもないが・・・
WW2当時の日本軍は、将官の質は最低クラス
下士官兵は世界最高クラスという評価が一般的だな
641 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:23:09.94 ID:CQRYjohn
>>638 革新もそうだし、三国志9もそんな感じだよ
武将ごとに個性のあるような面白い動きをさせようと思ったら
AI作成がすごい難しいんだろうね
野望、三国志の最新作ですらCOMのAIアホだし・・・
642 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:25:23.65 ID:TXXh968g
戦争ゲームなのに個人武勇なんて全くいらんだろ
なんで武勇にこだわってるのか意味不明だな、このシリーズ
643 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:26:42.98 ID:JS54kj6e
でも革新って訳のわからない魔法みたいな謀略とか、なんとか発動とか
結局、全体の作戦より武将個々の能力の比重が圧倒的に大きかっただろ?
そーいう個々の要素も全て否定しろなんて思わないけど
基本は全体的な作戦が勝敗の帰趨を決するゲームにして欲しいんだよな
644 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:29:28.46 ID:aHPyU/Ss
>>643 戦法を削って、能力値の差も縮めて革新とかやってみたら?
645 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:33:33.61 ID:DLrhhYU/
軍団作って委任でもしてろ
646 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:36:32.69 ID:JS54kj6e
>>641 三国志シリーズでどれか一つあったよな
何手先まで指示を出す内容のもの
つまりは、そーいうことなんだよね
一人で戦うわけじゃないんだから、全員がそんな臨機応変に都度、行動を変えるなんてできねーよ
って話だよな。
でも、今のシミュレーションゲームは概ね、そんな感じで「都度都度、個々の行動を変更できる。停止までできて」
製作するには、かなり膨大な作業が必要になるのは予想されるけど
シリーズ重ねても全然進化しないドラクエを
次々に新しい試みで進化したFFが人気を逆転したよーに
やっぱ、毎回、画期的な「革新」をしていかなきゃ、そりゃ飽きられるってなもんだよ
647 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:37:41.88 ID:2nMjeqA2
>>633 トハチェフスキーとジューコフは将としてはバケモンだよ
後、智謀なんかはスターリン優秀だろ、政治闘争的に考えて
>>634 なんというか、実際指揮をした戦闘の相手が蒋介石ぐらいしかまともなのが…
彭徳懐(朝鮮戦争指揮官)ぐらいじゃないかな、そっち方面認められるって
648 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:46:15.71 ID:JS54kj6e
>>644 そーゆーのもやった記憶あるわ
でも、最後は縛り(自分を騙して)までして「結局虚しい」で終わるんだよな
不景気で莫大な開発費なんか組めないのは分るけど
光栄も守りばっかり入ってたら、いつか北条みたく一瞬で滅んじゃうよ?
任天堂しかり、アップルしかり
不景気だからこそ、生き残るには死中に活を求めるしかねーんだよな
649 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 00:50:22.99 ID:riYYsT2K
>>646 だから無双に傾注してるんじゃね
どのタイトルも飽きられた時、出る可能性が僅かにあるかもな
その頃にそんな高度な事出来るだけのノウハウが残っているかわからんが
650 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 01:07:33.09 ID:7oiI5a6D
651 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 01:09:49.29 ID:CQRYjohn
>>643 でもあんまり戦術重視にすると自由度がなくなるっていうか
将棋や囲碁ゲーになるんだよね
野望や三国志はある程度キャラゲーだから
運の要素が強い、遊びの多い麻雀的であったほうがいいんじゃないかな
652 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 01:13:50.67 ID:JS54kj6e
>>649 ま、無双は無双として
それを求めるユーザーが多くいたのは事実だから否定はしないが
でも、なんとか「世界ゲーム遺産」的な発想で
戦国シミュレーションゲームの火を消さず、進化する努力を続けて行ってくれねーかな
本当、もったいねーよなー
ハードの進化に伴い、可能性が膨大に広がる分野だけに。。。
653 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 01:56:38.39 ID:LrkhCr77
トハチェフスキーはHOIじゃ弱めに設定されてるな
654 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 03:09:47.94 ID:gCYbzxeH
>>652 んな事言ってて天下統一みたいにエロゲー化して生き残ったらどうするんだw
>>653 トハさんはドクトリンが成果を出す前に大粛清されてWWUにおける個人功績が無いのが痛いよなぁ
655 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 03:09:52.96 ID:uZYHSeii
>>640 樋口季一郎の統率は妥当じゃね
>>646 海外はともかく日本でFFがDQより売れたことはただの一度もない
656 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 04:15:31.30 ID:w4+2UzDE
「どうせ馬鹿なAIしか作れねーから、そんな雑魚AIを思う存分大量にぶっ潰す爽快なゲーム作ろうぜ。」
で出来たのが無双シリーズ。
657 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 04:16:28.99 ID:Y1degZ1R
>>636 10段階で特殊能力をパワプロばりに揃えるってのも良いと思う
658 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 06:35:31.54 ID:SQJ6DIjU
659 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 09:02:07.88 ID:hJVImD7z
いや、生きる!!
660 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 17:20:23.93 ID:OoNDVou0
源義経
統率110 武勇98 知略85 政治36
固有戦法:奇想天外
武蔵坊弁慶
統率95 武勇118 知略35 政治12
固有戦法:百人斬り
源頼朝
統率91 武勇68 知略85 政治101
固有戦法:
平清盛
統率94 武勇78 知略95 政治99
固有戦法:
661 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 17:54:08.32 ID:KvThL247
662 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 17:57:53.56 ID:LKtzCVF/
平清盛
統率94 武勇78 知略95 政治99
固有戦法:画面効果、視聴率ダウン
663 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 18:01:01.31 ID:3W1L0C1u
源頼朝ってあっさり負けて穴に逃げ隠れてなかったか?
664 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 18:01:13.62 ID:OoNDVou0
坂本龍馬
統率100 武勇99 知略97 政治120
固有戦法:人たらし
武市半平太
統率95 武勇105 知略111 政治130
固有戦法:
665 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 18:04:11.43 ID:KvThL247
うせろ馬鹿死ね
666 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 18:19:55.90 ID:PGHNuht7
>>663 旗揚げの時の石橋山の戦いでしょ?
あれは平氏勢力との兵力差が圧倒的だったよ
667 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 18:23:58.67 ID:3W1L0C1u
>>664 坂本って実戦経験ないから商人系ステータスじゃねえ?
668 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 18:27:31.32 ID:Yqqpvenz
669 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 18:34:18.05 ID:OoNDVou0
坂本龍馬
統率85 武勇78 知略97 政治120
固有戦法:人たらし
670 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 18:42:35.91 ID:fq/gxKhq
秀吉と家康は判断が難しいんじゃね?
信長の遺産部分が大きいし
部下の評価で下駄履いてる可能性もある
671 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 18:43:55.22 ID:KvThL247
672 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 19:00:28.79 ID:oIk01guu
秀吉と家康が「部下の評価で下駄履いてる可能性もある」つうなら
後の天下人二人を部下にしていた信長の下駄は天井知らずじゃね
つうか「信長の遺産」って具体的に指摘してみ
隔離スレの方でさ
673 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 19:51:52.83 ID:Yqqpvenz
674 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 20:00:12.32 ID:3W1L0C1u
>>669 亀山社中や海援隊は赤字続きの経営不振で
いろは丸事件で紀州藩から架空の積荷の代金をだまし取ったりしてやりくりいたわけだが。
商人とした失敗しているのに政治120?
675 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 20:31:27.37 ID:CQRYjohn
坂本龍馬
統率58 武勇73 知略76 政治93
これぐらいだろ
司馬遼太郎の「竜馬」なら話は別だが
676 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 20:41:09.17 ID:KvThL247
うせろ馬鹿死ね
677 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 21:05:40.33 ID:riYYsT2K
ID:KvThL247
678 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 21:46:51.31 ID:L7QkXZ0m
うせろ馬鹿死ね
679 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 21:54:12.33 ID:OoNDVou0
680 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 21:55:15.73 ID:KvThL247
うせろ馬鹿死ね
681 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 22:44:50.87 ID:3W1L0C1u
>>679 亀山社中はワイルウエフ号の沈没、大極丸の滞納で使用不能、ユニオン号は詐取に失敗で
破綻し土佐藩の資金援助を受けて海援隊となる。
この時、藩から派遣されて経理を担当した岩崎弥太郎が
隊の経費要求があまりに酷いのでぶちきれている。
海援隊は坂本直柔が暗殺された後は分裂し藩命で解散。
岩崎は藩札の巻き取り情報を入手しインサイダー取引で大儲けして三菱財閥を作る。
682 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 22:48:29.44 ID:G5X37eci
龍造寺隆信が格付けAなら今川義元もAだろ
683 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 23:23:30.67 ID:CQRYjohn
684 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 23:25:13.86 ID:OuRdjq+y
義元の格付けSは『信長』の野望な以上
序盤のボスキャラという役割があるのでゲームデザイン的に必要
685 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 23:34:14.65 ID:OoNDVou0
では龍馬が商品として才覚あるってのは何だったん?
686 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 23:34:39.00 ID:OoNDVou0
失敬、商人
687 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 23:37:18.89 ID:KvThL247
うせろ馬鹿死ね
688 :
名無し曰く、:2012/02/14(火) 23:58:45.43 ID:Y1degZ1R
689 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 00:02:19.76 ID:ls0zVzLP
>>688 でもそれって詐欺ちゃう?
そら紀州藩の連中に恨まれてもしゃーないぜよ
690 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 00:05:50.90 ID:l0wf2hJH
うせろ馬鹿死ね
691 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 00:34:35.99 ID:/E+BFSkY
安井道頓って過小だな
武勇や統率は1でいいが政治は120だろ?
むしろ脳筋クラスの武将の政治が20〜50あるんだから商才溢れる道頓なら150〜200ぐらいあってもいいはず。
義理は100じゃないとおかしいしさ
692 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 00:48:38.02 ID:p3ddCXIg
てか、北条厨って
今頃になってアク禁解かれたのかよ?
一体、どこまで荒し行為ばっかりやってる廃人なんだよ。。。
それと、戦国時代と関係ない武将の能力値ばかり貼り付けてる奴
それ、北条厨と同レベルの行いだから
恥ずかしいからやめろ
人間やめますか? それとも北条厨なりますか?
って言われちゃうぞ?
693 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 01:16:50.81 ID:A05fbtzw
お前はずっとアク禁されてろよ
自分の事言ってて恥ずかしく無いの?九州出身の世田谷区民
694 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 01:30:40.54 ID:gMg2KHwf
世田谷育ちのグルコサミン♪
695 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 01:34:17.09 ID:73hXVzer
>>668 おいおい、雑魚かどうかよく考えよw
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
696 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 01:34:49.56 ID:p3ddCXIg
まぁ、北条厨みたいに
伊豆大島の秘境育ちには分からない
せれぶれてぃぃぃぃぃ
な、街が、俺の住む世田谷区なんだろ・・・な
てか、田園調布とか歩いて行ける距離だし。。ゴメンね
697 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 01:35:04.17 ID:73hXVzer
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
698 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 02:20:28.74 ID:q2mC0EwJ
流石は基地外の巣窟過大過小スレやで
699 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 08:55:43.83 ID:p/Ho4vEy
長文コピペバカが
>>697ではランチェスターのとこ削除してるけど
>>695では削除し忘れてる件についてw
700 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 10:05:46.03 ID:ls0zVzLP
秋山好古
統率108 武勇97 知略92 政治54
秋山真之
統率78 武勇83 知略106 政治63
児玉源太郎
統率98 武勇80 知略96 政治98
乃木希典
統率88 武67 知略74 政治58
701 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 10:10:26.62 ID:ls0zVzLP
東郷平八郎
統率122 武勇93 知略101 政治58
702 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 14:19:23.81 ID:y1RmwXMK
司馬遼太郎スレでも行って来いよ
703 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 14:47:02.24 ID:WByOQzX5
もうここは別スレだろ
704 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 15:38:47.50 ID:L3M/RXQX
剣豪系は総じて知力政治が強烈に抑えられてるのはなんで・・・
705 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 16:11:16.49 ID:v4RH9Hft
>>699 長文バカはおよそ喧嘩とか格闘技もしたことのない貧弱ないじめられっ子だからな。
3人と5人が戦えばダメージは5対3とか言っちゃう恥ずかしい奴。ドラクエの戦闘かよw
706 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 17:21:11.47 ID:IELdHpwg
ドラクエモンスターズの戦闘の方がのぶやぼの戦闘よりはまだゲームとしては戦略性ありそう
707 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 18:21:48.60 ID:73hXVzer
そらスピードと格闘能力や打撃力、装備などが互角で人数3対5で殴り合えば
ダメージ比はそれに逆比例して5対3になるのは普通に考えてあたり前だろ
なんでこんな小学生低学年でもわかる事がわからん馬鹿がいるんだ?w
708 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 19:07:54.00 ID:IELdHpwg
え?
709 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 19:50:11.07 ID:AHQ7yWHS
ああ、馬鹿なやつがいると思ったらいつものか
710 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 20:01:57.19 ID:EhG+jLD7
戦国時代ってタイマンの勝ち抜き戦なの?
711 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 20:32:52.00 ID:73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
712 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 20:33:11.63 ID:73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
713 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 20:34:18.85 ID:73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
714 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 20:36:15.82 ID:73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
715 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 20:45:45.52 ID:V5uK4pml
>>1の天道武将データ一覧に氏綱載ってませんね。
氏康と同格以上と見ているから総合でS。氏綱って負けたことあったけ?
氏直は北条五代で四代目まで300オーバーのとばっちり受けたのかな。
統率81武勇70知略75政治74でどうだろう。氏政、滝川の数値を基に、
忍城落とせなかった三成の知略85や柴田に滅亡寸前の景勝の評価からはじき出した。
龍造寺隆信の知略政治が鍋島直茂の影響で数値が決まったのは分かるとして、
太原雪斎のいない今川義元はここまでハイスペックになるか微妙だわ。
716 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:01:26.09 ID:v4RH9Hft
>>707 お前戦闘ってただノーガードで殴り合うだけのものだと思ってんのかw
だからお前は喧嘩もしたこと無い貧弱なガキだっつーんだよw
717 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:04:06.82 ID:QGR9hHpj
718 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:06:04.01 ID:V5uK4pml
上杉謙信は評価難しくないですか?
強いのは間違いないのだろうけど関東管領として関八州勢力下に置いたわけではない。
なんか手当たり次第に出兵している感じ。勝ってるのかもしれないけど、なんか戦略あったのかなあ。
歴史の知識無いのでよくわからんけど歴史地図帳見ると領国化したのは、越後越中能登くらいのもんでしょ。
島津の九州、毛利の中国、長曾我部の四国、三好長慶の畿内、北条の関東などは目標が分かりやすいけど、
義元や信玄みたいに国力蓄えて上洛って感じでもなさそう。単なる戦争狂だったりして。
719 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:19:57.54 ID:73hXVzer
>>716 批判すんなら具体的に内容で勝負しろよカスw
互いにスピードが互角で5対3なら相手がガードしても相手に与えるダメージ比は5対3になるだけ
戦国では槍や刀、鉄砲、弓で攻撃するからガードしてもガードしきれない場合が多いからそのままの比で何も問題ない
720 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:21:12.11 ID:LJUnIYxZ
721 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:27:41.15 ID:iZTr+280
ID:JS54kj6e
スレ違いの話を空気読まずに長文でレスすんな
さすがラジウム放射能に汚染された世田谷区だけはある
脳に異常をきたしたようだw
722 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:36:31.86 ID:tyQ+dXwN
>>715 龍造寺隆信と鍋島直茂は、いろいろと策略(悪知恵)を生み出したが、
隆信亡き後、直茂だけになると派手な策略や裏切りより、むしろ堅実な内政な傾向になってる感じかな。
一族ほぼ皆殺しな裸一貫からの復讐から、大内や大友に従属しながら、阿漕とは言え大胆な手をあれこれ使って勢力を拡大したのは、隆信の影響がかなりのものだったと思う。
だから隆信がずっとただの脳筋扱いなままなのはしっくりこない。今のは知謀が低くて武勇が高い感じ。
>>718 上杉謙信は合戦の強さや武勇伝からすると、戦闘はピカ一だけど、勢力拡大の為の立ち回りはあまり上手くないかと。
723 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:40:27.02 ID:v4RH9Hft
>>719 もうね、戦闘が殴り合いしかないと思ってたり、ダメージ(笑)
ドラクエレベルの戦闘のイメージしか知らないの丸出しの時点で論外。
いっぺん近所の空手道場なりなんなり行って修行してこい。
724 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:42:42.72 ID:73hXVzer
725 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:48:05.07 ID:tyQ+dXwN
>>719 ネタかもしれんが、とりあえずマジレス。
槍を持った足軽が、それぞれ5人対3人で戦って、
双方3人ずつが槍で突き合っている中、5人側の余った2人は何をしているのだろうか?
普通は味方の加勢で、一緒に相手を攻撃するよね。その分ダメージを与える機会が多くなる。
まさか、なにもしないで立ち尽くしているなんてないよね?狭くて1対1でしか戦えないならまだしも。
726 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:51:30.61 ID:v4RH9Hft
>>725 そんな簡単なことも分からないくらい格闘無知な机上の空論のアホなんだよこいつはw
だからランチェスターの法則とかしょうもないものを持ちだしてくるw
727 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:58:11.98 ID:tyQ+dXwN
>>726 まさか3人対5人で、ひとりひとりが一度に相手全員に攻撃をするから、3人より5人へ攻撃をするほうがダメージを多く出せると思っているのかなw
728 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:58:16.59 ID:73hXVzer
>>725 5対3よりも単純化して考えるため2対1とする。
二人対1人で突きあって攻撃したら
二人の方の半分の攻撃機会を1人の側が持っているわけだから
二人の方の与えるダメージ分の半分を1人の方が与えられる事になる
5対3でも同じ事
人数=それぞれのチームの攻撃機会なんだから武器性能や格闘能力などが互角なら
人数比=相手側のチームに与えるダメージ比となる
729 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 21:59:59.21 ID:73hXVzer
730 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:02:11.10 ID:73hXVzer
>>726 お前が具体的な反論もできん馬鹿だという事がよくわかった
スレから出てってくれカス
731 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:03:37.60 ID:tyQ+dXwN
>>728 1人側は2回攻撃を食らい、2人側はどちらかしか攻撃が来ないから、
1人側が致命傷で戦闘不能になる可能性が高い。
1人側が、無双の操作キャラみたいに常人の数倍動けるような強さなら別だがw
732 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:05:49.28 ID:AHQ7yWHS
>>728 防御側の耐久力の概念は無いの馬鹿なの?
733 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:07:51.02 ID:v4RH9Hft
>>728 攻撃機会(笑)
お前は本当に馬鹿だな。理解できてないのはお前一人だけだ。
734 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:08:48.71 ID:73hXVzer
>>731 1人側は攻撃を2回攻撃喰らう頃二人側一回攻撃する機会があるわけだから
1人が戦闘不能になる頃その半分のダメージを相手チームに与える事ができる
>>732 お前はそもそも何の話してるかも理解できんようだから消えてくれ
735 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:09:43.79 ID:73hXVzer
>ID:v4RH9Hft
お前が過大過小すれ至上最高の馬鹿だろうが
死ねカス
736 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:09:59.32 ID:73hXVzer
織田厨死ね
737 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:10:27.61 ID:73hXVzer
738 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:10:51.32 ID:v4RH9Hft
>>734 お前さあ、そんなターン制で一発ずつ殴り合うようなドラクエ戦闘、プロレスでもやらねえぞw
739 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:10:57.67 ID:73hXVzer
具体的な法則も理解できん馬鹿死ね
740 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:10:58.71 ID:tyQ+dXwN
常に少数側がよりダメージを多く与えられる戦術や戦法が確立したら、戦国時代どころか世界の歴史が変わるなw
741 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:11:57.12 ID:73hXVzer
>>738 馬鹿かお前スピード互角なら同等にダメージが喰らうに決まってんだろうが
このボケェwwwww
742 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:12:34.58 ID:73hXVzer
織田厨死ね
743 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:13:20.31 ID:73hXVzer
ダメージ比の法則も理解できないってどんなアホだ
小学校の比の理解も出来ん馬鹿死ね
744 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:14:04.38 ID:73hXVzer
2対1でダメージ比1対2にならんって
どんなアホだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
745 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:14:29.16 ID:v4RH9Hft
>>741 馬鹿丸出しw相撲の立会いみたいに真正面からぶつかりあいに行くのかw
んなアホな戦い方知障でもやらねえぞw
746 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:14:36.04 ID:tyQ+dXwN
戦力の逐次投入が愚策と言われているのか分かれば、3人のほうが5人より多くダメージを与えられるなんてことは言えなくなるが。
747 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:15:45.79 ID:v4RH9Hft
もう一回プロレスのタッグマッチの試合でもいいから見てから来い
748 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:17:30.04 ID:tyQ+dXwN
>>744 1人が2人に対してダメージ比を2倍にしようとしたら、1人は相手の1人より4倍攻撃しないといけないよ。頭おかしいw
749 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:20:08.22 ID:ynXRw2EF
なんか変なのハジマッテター!!!!!!wwwwww
750 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:21:31.25 ID:p/Ho4vEy
2,3日前は視野の広く興味深いネタでいいスレになったと思いきやw
751 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:22:00.36 ID:jGnNoFv1
ランチェスター法則は元々航空戦でのモデル
第一法則は白兵戦にそのまま適用するには単純化し過ぎ
752 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:22:35.33 ID:v4RH9Hft
ID:73hXVzerは格闘には打撃以外に絞め技とか寝技・投げ技・関節技と色々あることも知らないんだろうな。
753 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:22:44.53 ID:73hXVzer
>>746>>745>>748 誰も言ってない内容を捏造してんじゃねえよタコ文盲がw
だから相手に与えるダメージ比の事言ってんだろうが
なんで相手の言う事も理解できていない馬鹿なレスがつくか
出てけタコ
二人対1人
で戦う
二人が1人殴る⇒ダメージ二人分
同時に1人が二人の方殴る⇒ダメージ1人分
これだけの話
754 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:24:44.93 ID:tyQ+dXwN
>>749 >>750 常に少数で多数よりダメージ比を稼げる、全く新しい戦術の講義が始まったみたいw
755 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:25:26.97 ID:73hXVzer
>>752 馬鹿かお前
戦国の議論をするためにあえて打撃に単純化して言ってるんだろうが
戦国で投げ技や間接技をする馬鹿がどこにいるんだタコ死ね
756 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:26:23.71 ID:73hXVzer
織田厨死ね
757 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:26:31.62 ID:v4RH9Hft
>>753 だからお前の言ってるのはドラクエ戦闘だっつーのw
戦闘モードにある奴に簡単に打撃当てれると思ってんのか?
打撃当てるのはテクニックがいる。それも分からん奴が戦闘を語るなよアホ。
758 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:28:42.95 ID:73hXVzer
>>757 ドラクエじゃなくても相手に打撃与えるって普通によくあるだろうか
戦闘じゃ相手は傷つかないとかいってんのかお前
759 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:29:36.80 ID:v4RH9Hft
>>755 柔術の起源が戦国時代の合戦組討にあるのも知らんのだな。
760 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:30:55.01 ID:v4RH9Hft
>>758 お前戦闘シーンって、大河ドラマか映画のワーワー打ち合ってる場面しか知らねえだろw
761 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:31:10.70 ID:73hXVzer
>柔術の起源が戦国時代の合戦組討にあるのも知らんのだな。
ソースよろ
あとこの場合相手に武器や槍や弓鉄砲で攻撃するのが基本なのを
あえて殴りあうといってるだけだからそれは関係なし
762 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:31:55.60 ID:73hXVzer
>>760 ならお前は架空戦記くらいしかしらんだろw
763 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:32:47.63 ID:ynXRw2EF
戦術論読んでてそんな馬鹿なと思った記述思い出したんだけど、
火力が同等なら戦力は小出しにする方が有利だって
少ない兵力が大きな兵力を狙う→的がデカい
大きな兵力が少ない兵力を狙う→的が小さい
だからって。流れとあんま関係ないけど思い出したから。
764 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:35:13.26 ID:v4RH9Hft
765 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:36:50.57 ID:tyQ+dXwN
>>763 地球防衛軍の「目を瞑っても当てられるぜ」を思い出した。
結局、蟻の大群に轢かれるのだがw
766 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:38:11.02 ID:qMIP1KUG
ランチェスターの法則
5対3なら
戦力差は25対9になるってこった
767 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:40:45.91 ID:73hXVzer
>>764 実戦で槍や弓鉄砲刀で殺しあってる中柔術など駆使するの至難の業だろ
しかも互角の格闘能力を持った人同士前提の今の議論に関係ない
768 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:43:56.51 ID:AHQ7yWHS
>>763 それは小火器以上の武器を持っている場合だな
769 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:46:17.76 ID:v4RH9Hft
武器術は素手の格闘の延長にあることも知らないんだろうな。
770 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:48:35.78 ID:73hXVzer
柔術の有無どうこうは今の議論と関係ない
771 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:50:15.46 ID:73hXVzer
投げたり絞めたり関節壊したりするより
槍や弓や刀で攻撃した方がダメージ大きいに決まってるしな
772 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:52:03.98 ID:v4RH9Hft
いきなり投げ技や関節技かけに行くわけないだろw
だからお前は格闘無知だっつーんだよw
773 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:54:08.41 ID:tyQ+dXwN
>>766 やっぱりランチェスターの法則はそうなるよね。
となると、ランチェスターの法則をしきりに連呼している者が言ってるダメージ比は、戦力差とは違う何かなのかな?
どこの世界のランチェスターの法則なんだろうか・・・
774 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:55:58.38 ID:73hXVzer
戦闘の途中でも投げたり関節技かけるより
槍刀鉄砲で攻撃した方がダメージ大きいじゃん
775 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 22:59:45.95 ID:v4RH9Hft
槍刀鉄砲がどんな状況でも使える万能兵器だと思ってるわけか。
やれやれ…
776 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 23:02:41.78 ID:tyQ+dXwN
>>774 同じ兵質で戦い方だと、少数が多数よりダメージを多く与えることはまずないよ。
関節技・投げ技・寝技使おうが、槍・刀・弓・鉄砲使おうとも。
777 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 23:03:00.63 ID:73hXVzer
相手にダメージを最大に与えるのが戦闘なのに
刀や槍弓鉄砲で攻撃せず投げたり関節技かけるってよほど兵士がアホなんですね
778 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 23:04:51.63 ID:73hXVzer
>>776 どこを読んで勘違いしたのか知らんが
>同じ兵質で戦い方だと、少数が多数よりダメージを多く与える
こんな主張はしていません
多分受けるダメージ与えるダメージを書かずにいたから読み間違えたんだろうけど
779 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 23:11:56.15 ID:tyQ+dXwN
>>778 与えるダメージとしてのダメージ比と思った。受けるダメージ比なのか。
通りで話が噛み合わなかったわけだ。
780 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 23:22:29.37 ID:73hXVzer
>>766>>773 それはそれぞれの軍が相手の1人1人に与えられるダメージ比の事
軍全体に与えるダメージ比はそれにそれぞれの軍の人数をかけた物
たとえば5対3で戦うと三人の方は5人から三分の一の割合で
五人分のダメージを受けるから1人あたり三分の5のダメージを受ける
逆に5人の方は3人から5分の一の割合で3人分ダメージを受けるから
五分の3のダメージを受ける
だからそれぞれの軍の1人1人に与えるダメージ比は25対9になるからそれであってるが
軍全体に与えるダメージ総量はそれに軍の人数をかけた物なので
5対3となる
781 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 23:41:00.75 ID:J2MfbMjx
>>722 なんか龍造寺とか熊とか隆信とか強いイメージになっちゃうのかね
四天王だったりとかの配下がいるんだから、隆信自身は武勇高くなくていいわな
782 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 23:48:18.20 ID:yRuL9OqW
>>781 実際に方面軍団長を務めた弟たちが、
ノブヤボでは空気と化してるのが何かなあ。
隆信自身が遠征して雷神さんとガチで引き分けの
実質勝利とかもしてるし。
DS2くらいが妥当でないかと。んで弟たちは、
三好長慶の弟たちぐらいの、あと一歩枠ぐらいかと。
783 :
名無し曰く、:2012/02/15(水) 23:50:45.57 ID:vfg4cSeD
>>764 竹内久盛ってそもそも信長の野望にも出てるしなー
784 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 00:27:39.41 ID:twVG8CwD
>>782 DS2の隆信はヤバイな。
内政と知謀が別れていないかもしれないが、政治80台で兵科特性が優秀。
直茂はある意味完璧超人だし。(特性がオールA)
一部武将のインフレが激しい中でも、風雲録からの上がり方が凄まじい。
多分兵科にSがなくて、技が個人じゃなく国ごとになっているから強く感じるかも。道雪がいる大友は技が大砲特化で噛み合っていないから勝機はある。
逆に天道は足軽S・鬼槍持ちの道雪には、どうやっても勝てない無理ゲークラスw(天道に限らず最近のシリーズはそうだけど)
革新の隆信は計略Dは酷すぎw智才は低いが暗殺があった天翔記がマシなくらい。
これでよくワンマン大名として急成長出来たなと疑うくらいw
DS2では総合能力値トップが本願寺顕如になってるな。(2位は信長と信玄)
元々戦闘以外高かった顕如の戦闘を上げたらこうなってしまうか。
いろいろ他のシリーズとは違ってカオスで面白いわ。
元の風雲録は能力がシビアだったからなおさら。
786 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 01:12:01.23 ID:0jFpOXnu
風雲録ファンの俺としてはDS2の数値は受け入れられない
80台でも平凡に思えてしまうDS2の査定は狂ってる
787 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 01:37:21.45 ID:twVG8CwD
>>786 それは分かるw
風雲録だと能力60台は普通に使える、70台は良将で主力、80台は強えー、90台はどこにいるの?な感じ。
九州や四国あたりは90台の武将はいなかったな。
788 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 02:35:18.04 ID:sK//5fx3
過大や過小されるだけいい
ト伝先生をゲスト扱いにせずまともに出してほしい
789 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 02:43:26.00 ID:mHoge5mI
織田信長が過大
57万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け10年費やし
120万石持った状態で雑魚しかいない畿内に13年もついやした
全能力−30くらいが妥当
790 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 02:45:32.08 ID:mHoge5mI
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
791 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 02:48:08.66 ID:mHoge5mI
1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
792 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 02:50:38.22 ID:mHoge5mI
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという・・・。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
793 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 02:51:42.46 ID:mHoge5mI
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
794 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 02:53:27.44 ID:mHoge5mI
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も2500〜3600倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
795 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 02:57:41.42 ID:mHoge5mI
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康>>>>>>>信長
796 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:00:23.68 ID:mHoge5mI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将&両上杉の12万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力100越えのチート能力が妥当
797 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:02:47.17 ID:mHoge5mI
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長
798 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:04:24.08 ID:mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは5月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
799 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:05:33.93 ID:mHoge5mI
◎信長公記
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ!」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
記録ではなく名前通り軍記
800 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:06:54.24 ID:mHoge5mI
天正2年正月の公記
朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。
史実の信長は?
義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、
勝頼に岩村城を奪われ
織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、
信楽表で大勝利し感状まで出してる。
801 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:09:42.26 ID:mHoge5mI
織田は雑魚
802 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:12:24.75 ID:mHoge5mI
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール120くらいが妥当
803 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:13:31.54 ID:mHoge5mI
武田信玄はその家康を2.5倍の兵力比とはいえ
壊滅的被害を与えて滅亡寸前に追い込んだから統率や知略は150くらいが妥当
804 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:14:10.05 ID:mHoge5mI
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信>>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
805 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:15:55.44 ID:mHoge5mI
島津や本願寺は圧倒的大軍を鉄砲戦術をうまく使って壊滅させたチート勢力
織田よりも遥に上
806 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 03:19:11.99 ID:/J+v5XeT
アンチ武田の褒め殺し戦略じゃねえのこれw
807 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:02:56.71 ID:E60NwrT/
>>780 例えば10,000の軍勢と8,000の軍勢が戦ったら
10,000人と8,000人それぞれ一人ずつ全員が同時に相手と打ち合うもんだと思ってるだろコレ。
808 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:29:24.14 ID:mHoge5mI
そら前面に何人展開できるかの問題だろ
雑魚秀吉や雑魚信長なんかは戦闘センス0だから兵で劣る敵に対して
兵力の優位性を生かしたうまい兵の展開ができず
圧倒的に兵力が劣る敵に対して何回も敗戦した雑魚
809 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:31:05.07 ID:mHoge5mI
>>805までの考察で分かった事
氏康>>>>信長
政宗>>>>信長
本願寺、島津>>>>信長
家康>>>>信長
元親>>>>信長
810 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:33:34.40 ID:mHoge5mI
>>780 おいおい、実際の戦闘じゃ兵力の比の二乗が戦力比だぞ
つまり信忠は兵力比50〜60倍で高遠攻防戦で仁科軍より多い損害だして一門信家戦死させて
最低4時間以上も戦われたから
信忠は仁科よりも2500〜3600倍戦下手だろw
811 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:34:01.96 ID:mHoge5mI
織田は雑魚
812 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:34:37.34 ID:mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは5月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ!」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
813 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:35:45.22 ID:mHoge5mI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将&両上杉の12万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力100越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康>>>>>>>信長
814 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:38:24.49 ID:mHoge5mI
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田
815 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:38:54.65 ID:mHoge5mI
織田厨死ね
816 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:39:38.28 ID:mHoge5mI
長篠の戦いは勝頼が馬鹿だから勝てただけ。
817 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 04:40:16.92 ID:mHoge5mI
織田信長が過大
57万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け10年費やし
120万石持った状態で雑魚しかいない畿内に13年もついやした
全能力−30くらいが妥当
818 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 05:26:52.40 ID:VaCSH1he
また沸いたのかー
とうとう信玄さんALL1だよ
819 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:05:15.38 ID:mHoge5mI
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ1ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
820 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:07:18.68 ID:mHoge5mI
家康が義理堅いから信長は助かっただけ
何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない
徳川は織田のために援軍出しまくってるのに
こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに
織田が畿内平定できたのは全て家康の功績
821 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:08:24.47 ID:mHoge5mI
氏康>>>>信長
政宗>>>>信長
本願寺、島津>>>>信長
家康>>>>信長
元親>>>>信長
元就>>>>信長
822 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:08:50.63 ID:mHoge5mI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将&両上杉の12万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力100越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康>>>>>>>信長
823 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:09:11.09 ID:mHoge5mI
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田
824 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:09:36.57 ID:mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは5月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ!」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
825 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:09:59.82 ID:mHoge5mI
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長
826 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:11:58.31 ID:mHoge5mI
信長は勝頼や義景、龍興みたいな馬鹿や子供が相手だから助かっただけ
827 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:12:21.68 ID:mHoge5mI
織田信長が過大
57万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け10年費やし
120万石持った状態で雑魚しかいない畿内に13年もついやした
全能力−30くらいが妥当
828 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:12:43.83 ID:mHoge5mI
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
829 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 06:25:47.88 ID:IEOfeMGS
なんで最弱信長が畿内を制覇できたの?
僕たちが知ってる歴史は違うの?
830 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:13:24.49 ID:9h/KG2KU
こいつは信濃町の朝鮮人だからな
朝鮮学校で習ってる歴史は違うんじゃね
831 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:21:04.05 ID:mHoge5mI
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
832 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:21:56.12 ID:mHoge5mI
濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用4千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費700貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でキャッシュ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野&湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。
833 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:22:38.76 ID:mHoge5mI
斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
(大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった)
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
(藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた)
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安(妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る)は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった(守山崩れの例外があるが)
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。
父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にチクられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
834 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:24:42.42 ID:mHoge5mI
1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
835 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:25:18.62 ID:mHoge5mI
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという・・・。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討
836 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:29:09.87 ID:mHoge5mI
信長があと10年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない
何せ史実で義龍には全く歯が立たず龍興の台になって幼君で家中が分裂して浅井が美濃を攻めて
それなのにまともに戦ったら全く歯が立たずボコボコだったんだから
837 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:32:59.07 ID:mHoge5mI
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてkた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ(福田寺文書和田惟政披露状)
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた(長政→市橋伝左衛門尉宛て書状)
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。
838 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:48:29.07 ID:mHoge5mI
当時の斎藤は浅井と戦っていて、
六角義治が斎藤と協調しようとするのを、
土岐氏に配慮する六角義賢が、
同盟不成立にさせたりと西側が不安定だったから、
斎藤は南下なんて考えてない。
義龍は信長同様に内政や国内整備や宗教統治政策をまったくやらずに放置した道三の悪政から、
改革を押し進めていたから、
尾張を内乱状態にさせて信長を封じつつ、
宗教統制を改革中に急死。
839 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:49:20.31 ID:mHoge5mI
氏康>>>>信長
政宗>>>>信長
本願寺、島津>>>>信長
家康>>>>信長
元親>>>>信長
元就>>>>信長
840 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 07:51:00.01 ID:mHoge5mI
信長って斉藤に50回くらい負けてるだろ
相手が浅井に攻め込まれて子供が大将だったから勝っただけ
竹中にも稲葉山奪われる雑魚が相手
841 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 08:21:35.66 ID:mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは5月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ!」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
842 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 08:22:41.42 ID:mHoge5mI
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長
843 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 08:25:03.58 ID:mHoge5mI
圧倒的大軍で装備にも優れた織田軍が畿内や美濃の雑魚相手に
敗戦!!! 敗走!!!
って漫画だな。
アホすぎる
さすが戦国最強織田軍
844 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 08:25:39.38 ID:mHoge5mI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将&両上杉の12万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力100越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康>>>>>>>信長
845 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 08:28:58.34 ID:mHoge5mI
知能指数でいえば
一般人>>高校生>>中学生>劣等人種>>小学生>>>幼稚園児>>>>>(ワープ)
>>>>>犬>>>>猫>>>鳥>>>>>ヘビ>>>>魚>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>ミドリムシ、ゾウリムシ>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>織田廚(笑)
846 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 08:29:35.41 ID:mHoge5mI
頭の良さ
S 弁護士 医師 その他エリート
A 一般人
B 下層階級の人
C 武田勝頼
D 馬
E メダカ
(ワープ)
Z 織田廚
847 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 08:38:23.74 ID:mHoge5mI
織田廚
妄想力 SS
議論力 F
知識 Z
基地外度 S
848 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 08:39:25.97 ID:mHoge5mI
徳川家臣団でいえば、
本多>酒井、榊原、井伊>水野、依田信繁、大久保兄弟>松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
>菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 >石川家成、奥平、木曽義昌>諏訪頼忠
>平岩、柴田康忠、保科正直>>>>>>雑魚織田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>馬鹿織田廚
849 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 08:45:16.75 ID:Iy8ISPor
徳川は3位のくせにプレーオフに勝って日本一球団ってほざくロッテみたいなもんだろ
優勝したのは織田ね。
850 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:00:20.98 ID:mHoge5mI
徳川家臣団でいえば、
本多>酒井、榊原、井伊>水野、依田信繁、大久保兄弟>松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
>菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 >石川家成、奥平、木曽義昌>諏訪頼忠
>平岩、柴田康忠、保科正直>>>>>>雑魚織田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>馬鹿織田廚
851 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:01:04.72 ID:mHoge5mI
織田600万石が、赤井3万石に大敗! 敗走!
って、まるで漫画だな。 。 。
アホすぎる。
さすが戦国最強織田軍
852 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:02:45.45 ID:mHoge5mI
知能指数でいえば
一般人>>高校生>>中学生>劣等人種>>小学生>>>幼稚園児>>>>>(ワープ)
>>>>>犬>>>>猫>>>鳥>>>>>ヘビ>>>>魚>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>ミドリムシ、ゾウリムシ>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>織田廚(笑)
853 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:04:07.44 ID:mHoge5mI
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ1ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
854 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:04:25.80 ID:mHoge5mI
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信>>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
855 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:05:09.79 ID:mHoge5mI
織田厨死ね
856 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:05:23.99 ID:mHoge5mI
織田厨死ね
857 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:06:00.73 ID:mHoge5mI
ウジムシ>>>>>>>>織田厨
858 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:06:27.62 ID:mHoge5mI
織田は雑魚
859 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:06:34.95 ID:IEOfeMGS
あ、おわった?
じゃあ、結局武田北条はよわーい織田にいいように扱われてなにも出来なかった、でいいんだよね?
860 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:07:36.43 ID:mHoge5mI
織田厨死ね
861 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 09:10:12.56 ID:Lj2MrtfG
今日は悲しいお知らせがあります。
コピペ厨君の度重なる蛮行によって、当初コエ評価で100を越えていた
武田信玄君の能力がとうとうALL1になりました。
次からは上杉謙信君の能力値がコピペ1回毎にゴリゴリと減っていきます
862 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:02:07.20 ID:mHoge5mI
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてkた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ(福田寺文書和田惟政披露状)
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた(長政→市橋伝左衛門尉宛て書状)
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。
863 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:02:38.29 ID:mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは5月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ!」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
864 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:03:14.16 ID:mHoge5mI
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ1ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
家康が義理堅いから信長は助かっただけ
何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない
徳川は織田のために援軍出しまくってるのに
こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに
織田が畿内平定できたのは全て家康の功績
865 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:03:38.90 ID:mHoge5mI
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田
866 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:03:44.93 ID:IEOfeMGS
interrupt
867 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:05:18.68 ID:mHoge5mI
織田厨へ
死ねボケクズカスゴキブリ社会の底辺真性ナメクジ蛆虫死ねボケクズカスゴキブリ社会の底辺真性ナメクジ蛆虫
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868 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:05:44.09 ID:mHoge5mI
織田厨
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869 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:06:51.79 ID:mHoge5mI
戦国版で荒らすだけじゃ飽きたらずここも自分の巣にしようと思ってんのか
二語と武田叩き糞レスすんな自演すんな
内容ない書き込みすんな屁理屈こねるなついでにここからでてけ
二度と戦国版にも歴ゲにも日本史版にもくんな
き ち が い は 死 ね
870 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:09:08.74 ID:IEOfeMGS
織田は最弱()笑い
だから、日本の歴史は間違ってるニダ!
秀吉も朝鮮軍だけで一方的に追い返したニダ。
イルボンがかわいそうだから和平を結んで無事にかえしてあげたニダ。
武田、北条、上杉は半島の血をひいてるニダ。
871 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:09:50.75 ID:mHoge5mI
・織田厨は基地外
・織田が雑魚なのは確定。織田厨は自粛しろ
・織田厨は真性低脳無知なくせにすぐ揚げ足をとる
・織田厨は自演ファンネル総動員して基地外論理を展開する
・織田厨の好きな武将;信長、秀吉、丹羽、秀長、信忠、堀
・織田厨の嫌いな武将:織田以外ほとんど 特に武田、北条、伊達
872 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:10:40.05 ID:mHoge5mI
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田
873 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:11:33.77 ID:mHoge5mI
雑魚織田武将以外が朝鮮出兵の采配振るってたら半島を瞬殺してたのは間違いない
朝鮮人も明も運が良かったな
874 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:13:22.20 ID:IEOfeMGS
武田、北条、伊達は天下を取った素晴らしい武将ニダ!
織田は終わり一国も支配できなかった弱小ニダ!
875 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:21:13.24 ID:Lj2MrtfG
> き ち が い は 死 ね
大変、ID:mHoge5mIが死んじゃう!
876 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 10:24:34.84 ID:IEOfeMGS
あかん、島津の話を出したら秀長、宮部、小早川は存在を消されてしまう!
ていうかさ、日本人なら句読点ぐらい使えよ。読みにくいんだよ。義務教育ぐらい受けてるんだろ?
877 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 12:00:35.06 ID:Lh/gtePn
戦国板でだがさんふるぼっこされたからこっちでファビョってるのかw
878 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 12:26:45.05 ID:9h/KG2KU
ヘイヘイ、武田厨ファビョてるーw
879 :
名無し曰く、:2012/02/16(木) 13:57:31.56 ID:1vXqkQzh
所詮ゲームでのシミュレートだが
信長の野望で武田や上杉でプレイして
飛騨や越中を獲らずに初っ端からガチで上杉武田で決戦するだろうか?
上杉さんも武田さんもバカなの?
880 :
名無し曰く、:
>>862 つまり、龍興過小ってことか。統率は信長+5=龍興って感じかな。