信長の野望で過大過小されている武将96人目

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将95人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1325111901/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

>>1 乙
誰も書き込まないな 佐竹や水野厨はうざいからくんな

謙信信玄氏康が−３０なら
信長秀吉など雑魚織田軍団は−７０くらいで妥当

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

黒田孝高も過大

西日本の雑魚大名相手に活躍しただけ。

対信雄戦じゃ全く使い物にならなかった。

織田は圧倒的大軍で東美濃攻防戦、上村合戦と連戦連敗
東美濃もぎ取られた雑魚
あげくのはてには秋山5000そこそこに圧倒的大軍でせめて半年も粘られ
仁科1000以下に城外戦でボコボコにされて一門の一人を討ち取られたクソカス

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

あれ、今度はそういう方向性で北条叩きにもっていきたいんだ、お疲れさん

過大武将一覧

蒲生氏郷　福島正則　加藤清正　細川藤孝　藤堂高虎　小早川隆景　安国寺恵慶
北条綱成　武田勝頼　大谷吉継　斉藤朝信　真田幸村　山内一豊

過小武将

蜂谷頼隆　金森長近　河尻秀隆　生駒一正　依田信繁　金上盛備
葦名盛氏　結城晴朝　壬生義雄　水野勝成　柴田勝政　佐久間盛政
原田直正　赤井直正　須田満親　南条元続　宇喜多忠家　　
朝比奈信置　岡部元信　岡部正綱　及美宗勝　木造具政

嘘も100回つけば本当になる、というどこぞの国みたいな戦術で来たか

福島県のことかー

雑魚織田厨死ね

福島県のように作家やテレビ局に金を払って
地元の都合のいい小説やドラマを作らせるのは効果的。
繰り返し刷り込んだおかげですっかり山口県が悪いことになっている。

なぜ立てた

何でこのスレ連投キチガイがずっと常駐してるの

3月発売のポケモン+ノブナガの野望が出る
武将のステータスはあるから勿論このスレで議論する対象となるソフトだろう。

いい加減武田家臣の能力が30ぐらいに行きそうなんだけどまだ黙らんのかｗ

>>21
だってここがないと出禁食らったはずの戦国板にぬけぬけと出没するんだもんあの基地外

政治力10傑って言ったら

織田信長、石田三成、伊奈忠次、村井貞勝、大久保長安、松井友閑、足立重信、豊臣秀吉、徳川家康、伊達政宗

こんなもんか

織田厨死ね

なんか半端能力にされはじめてる宗滴じいさんより強い北条氏政とかでてもびびるなｗ

氏康と安藤良整は政治トップ５に入る

氏康は政治トップだろ

>>29>>30
氏康が信長、秀吉、家康より政治力が上という根拠は？
氏康が忠次や長安より効果を上げた具体的な実績はなに？

なんだよ、理由訊かれても何一つ答えられないような武将が
政治力トップの座に推される、いる
って一体どんなゲームだよ

飢饉でガタガタだった国を立て直した事
善政を行っていたから徳川は関東統治に苦労した事

政略的には晩年は微妙だが青年〜壮年期は凄いな

飢饉でガタガタだった国を立て直したって具体的に何をして立て直したんだよ？
善政行ってて家康が統治に苦労するって、なにか？関東でたびたび農民一揆でも起きたのかよ？

>>33
31と32とは違うが

善政を行っていたから徳川云々や徳川が後北条の政治云々〜
のネタ元は何処から来てるのか知りたいんだけど。
良く言われてるネタだけどそういった出典・資料が知りたいね。
ここをはっきりさせとかないと後北条は延々と言われ続けるよ
そういった後北条＝善政　が自分の国だけの話なのか
それとも後北条が納める全ての領地の話なのか

わからん。

じゃ、氏康の政治力はそこそこの評価が適正ってことだな。
85〜95
こんくらいあれば充分ってことで異論はないな？

おれもそう思う
城が硬いらしいから築城はSで。
贔屓目にみて91でいいと思う。
北条早雲ってのも名前がなんかかっこいいだけで
実はたいしたことないんだと思うでも96くらいはあげておいてもいいかな！

歴史上の善政を強いていた支配者とは大抵の場合
何らかの理由で支配力が低いため善政を敷かないと民を統治できない状態だった支配者である
って何かで読んだ

小田原は堅いというより、当時としては珍しい城塞都市で普通の城攻めがやりにくかったってだけじゃないの？
それほど大きい城下町を整備したんだから政治90代は普通にあると思う。91が妥当だな。

>>39
支配力を強めると損になる場合ってのもある
商人が逃げちゃうとかそういう奴ね
通商路の中心とかそういう所は大抵そうだよ

後北条は優れた官僚行政機構が確立してた。
一地方大名では珍しい村請制度も確立して江戸時代に引き継がれた。
住民の意向を反映して城下町も発展した。
何よりも税金が安く住みやすい領土だった。
政治トップは当たり前。

安藤良整は独自の杓子升を考案するなど発展に大きく寄与した神武将

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

>>20
一方、隣の山形（庄内）は大西郷を崇拝していた

信長非難厨全て読んでやったが14条って何ぞ？
兄信広は弟信行前後に殺害されてるはず

十四条は地名だな。墨俣の北西にある。
戦いのあらましについてはデタラメもいいところだけど。

無知乙

大友氏って九州最大勢力だったわりにゲームと違ってあまり勢力が拡大していないイメージあるんだけど
今山とか耳川とか惨敗したのは有名だけど
大友氏の対外侵略戦争はどんな戦績だったのでしょうか？
大友氏って本州に撤退した毛利との防衛戦や麾下国人の反乱鎮圧といった
勝った当然の戦い以外で勝ったことあるのでしょうか？

博多の近辺には大友が元々管理していた公領が存在していて
その辺りは速い段階で守護領国化していたので影響力は戦国の始期からあったけど

麾下国人とされる大部分の豊前や筑前の国人からしたら大友は侵略者
大内と少弐が押し合いしてた所を両者が滅んだ後に端から占領していった
この時に幕府から大義名分を得ていたからただの侵略を『謀反乃御征伐』にできた
大友氏の対外侵略戦争の結果が後三国守護から鎮西六国守護への飛躍

>>47
触れるな危険

信長公記もまともに読んでない馬鹿織田厨が蔓延するからスレのレベルが下がる

氏康の政治手腕はちくまの江戸はこうして造られたがお薦め
北条の統治が行き届いて徳川は苦労したってのは氷川清話

>>51
わかりやすい解説サンクス。でかい合戦で増やしたわけではなく
政治力で正当化しながら弱い国人を潰して領土増やしていったんだな。
宗麟は高政治、低統率ってところか。形骸化しつつあったとはいえ6カ国守護ってのはすごい。

屈服させて支配してるわけじゃないから反乱連発、
他の大勢力が優勢になれば総離反とかになるけどな

結局アンチ北条は何も言えずにトンズラこいたな。
無知だから仕方ないけど。

>>50
大友宗麟は、キリスト教や国崩しみたいな南蛮文化がよく挙げられるが、
茶道や蹴鞠等の日本の文化にも良く通じ、足利義輝にも接近して、九州探題を名乗れるところまで行った。
教養の高さ等による対外的な受けはかなり良いから、周りの勢力を取り込み影響力を伸ばした手腕はもの凄いと思う。
逆に内受けは･･･
ゲームではこのあたりの長所・短所は表現しにくいな。

大友の菊池義武討伐は筑後、肥後の国衆すべてがどちらにつくかを迫られた
大規模のやつだぜ。
宗麟が高政治？九州６カ国から来る訴訟、裁き、命令をを家老がやってんのに。
文書を見てみなよ。勉強になるさ

>>59
宗麟の政治力は、南蛮文化の取り入れ方や外交手腕で、
役所仕事の政治力は、家臣の内政の高さで現れていると思う。
両方備わっている大友は、隙無しに見えるが、実際は両者に大きい隔たりがあった。

>>47
信広に今はそんな説あんの？
長嶋で戦死としか知らなかったけど

九州は所詮日本の端の辺境だろ
中央（畿内）に比べたら弱い
九州武将の統率は過大

信広そんな前に死んでるわけねーだろｗ

山科言継は日記で幽霊に会ったって書き残したのか

>>62
足利幕府は九州の戦力で畿内の新田楠木軍をチンチンにして出来た政権じゃん

新田義貞が畿内・・？

>>62
九州の武将は統率高すぎるのが多いな。
個人的には、九州の武将の平均の戦闘は高いけど最高値は全国トップクラスには及ばなかった風雲録くらいのバランスが良い。
甘くしても、全国の武将戦闘トップクラスは、九州では島津義弘しかいないくらいに。

九州が高すぎると言うより、立花一族が高すぎるだけじゃね？
後の連中は今のままでも構わないと思うが。

阿蘇の甲斐一族も能力高過ぎ

そうか？地方が雑魚ばかりというのもどうかと思うが‥

立花親子が強すぎる」んだな。
昔みたいに90前後でいいよ

統率上位200人を見て地区割りで天道の武将を分類
東北20人国数11　関東25人国数7　甲信越35人国数9　東海35人国数6　近畿25人国数10　中四国30人国数12　九州30人国数11
正確に数えた訳じゃない

>>54
なるほど、勝が言っていたのか、誰かが言い出した
徳川家康が後北条の政治（善政）を参考にしたってのは誤った解釈だな。
勝の言い分だと早雲を評価しているが、何時の頃の北条なのかが解りにくいな。

私的に思うのは、早雲（伊勢盛時）の業績として
伊豆侵攻は実行したのは早雲だが、細川政元からの意向が大きく
相模侵入・平定を含めて、今川氏親のバックアップの比重がかなり大きい。
相模平定の頃は氏綱の活躍もある筈だが早雲一人の功績として見るのは難しいな。
【統率64　武勇79　知略98　政治57】　で高適正・足軽S…　こんな感じが似合う
後北条氏の中でも一番現場寄りだっただろうし。

2代目の氏綱は、早雲が陣頭に立つ傍らで相模の平定・治安維持に貢献しただろうと言われてるし
今まで仲が良かった今川との対立から
自らを伊勢ではなく北条と名乗る事で独立性を高めていった方向性
中央との関わりを経ち関東の古河公方との関わりを深めていく辺り一番大変な代だったと思う
氏綱・氏康と共に共通するのは徳政一揆による当主代替わりなので
領国内における民政が上手く機能していたとは言い難いが大勢の兵を引き連れる後北条は氏綱の代からだろう。。
戦に関しては扇谷上杉や里見との争い・小弓公方との戦いだが大一番になる前に亡くなったのが痛い
【統率79　武勇64　知略77　政治69】　天翔記ステがあれば野望高めで行動力で他との差を付けたい。

三代目の氏康は（当時の周りの国が強すぎた所為か）戦に関してはあまり上手じゃない
戦に負けてる回数は多いし（信玄・謙信・義元・義重辺りに囲まれてたのもあるが）
政治に関しては氏綱に引き続いて徳政一揆で氏政に代替わりと辛い物がある。
しかし早雲・氏綱と2代に続いて相模の地を継承出来たのは大きい
背後のしこりを除くと言う意味で三国同盟も悪い選択ではない
北条の名声は上がっていただろうし兵を集める事は以前よりも容易に出来ていたと思われる
統率97　武勇34　知略65　政治85

4代目の氏政、後北条の領国を最も増やしたのがこの人で
勝の租税〜徳川云々の話は氏政の代になってからの話だと考える。
徳政一揆で氏綱・氏康が代替わりしている事を考えると
この逸話は氏政〜氏直の頃のものである可能性が高い。
兄弟と結束して領土を広げたのと、武田や今川・徳川との関係も悪くない。
しかし氏綱の代から続いた上方との付き合いに関しては足りなかった。
上から指揮する人間としては後北条の中だと一番上手い
統率89　武勇78　知略55　政治98

多分色々間違っていると思うｗ
でも広範囲での領国安定に関しては氏康よりも氏政の方が良かったんじゃないかな。

民政で評価されるのは魅力。
民政が評価されて政治力が上がってるのは北条氏康ぐらいじゃねーか？
三国志は張昭や陳羣みたいな官僚タイプが政治高い。
劉備が政治トップになってるようなもんだ。
ノブヤボでも官僚タイプは政治高いんだけど、
北条氏康のトップが異様すぎる。
いろいろ憶測されてもしょうがないべ。

九州の武将の統率が高く感じられるのは
高能力連中の実働年数が軒並み高いからだろうな
他のとこは栄枯盛衰に併せて勇将は消えていっちゃう

>>72
氏綱は相続後程なく死んだが氏康は長生き。
氏政に政治を叩き込んだのは容易に推測できる。
何れにしても査定がひどすぎる。

>>70
道雪はそれぐらいで良いけど
宗茂はもっと高くても良いんじゃね？
wiki見たけどマジ軍神

超バランス型の氏綱（後北条当主の中では何気に一番凄い）
外交寄りの氏康
内政寄りの氏政

だろう…
何にせよ氏綱の評価が酷過ぎる、彼が北条の基本システム構築してるのに

九州トップの島津兄弟立花親子あたりの統率は90〜80で妥当

立花宗茂は妥当として他の立花軍団が酷い。
立花�ｧ千代とかネタ枠がいるにもかかわらず
立花道雪もネタ枠、ちんシュもネタ枠で強い。

�ｧ千代は天道無印では登場・非登場が選択できたものの
PKからはデフォで大友氏の武将扱い。

立花道雪　　107　85　86　64　342　鬼槍　S　B　B　C　A
高橋統虎　　095　94　68　60　317　突極　C　S　B　A　B
立花�ｧ千代 093　75　63　58　289　鬼槍　S　B　C　A　B
高橋鎮種　　091　94　70　62　317　疾駆　B　A　B　C　C

北条の過大評価を絶対に固持、死守しなければならない必要性なんか
一人を除いて他に誰も感じていなく、全員が否定している総意なわけだし
北条厨も少しは他人の意見を尊重する意思を持ち合わせろよ
自分のゲームでそう設定すればいいだけじゃん？

氏政の統率89とか政治98とか、氏康の統率97とか
レス自体が荒しそのものだよな

立花一族は龍造寺と一進一退やってるぐらいで

島津義弘は全武将中で統率TOP5に余裕で入るだろ

日本軍が朝鮮から撤退する時、誰が半島に閉じ込められた大名と兵を救出して
殿務めたと思ってんだよ？

唐入り後、唯一加増を認められた大名が島津であり
その功績をリアルタイムで生きた当時の大名たちが評価してるから、そんな名誉を受けているのに
なんで500年後のどっかのキモオタが無碍に否定できるとか考えてるのか理解に苦しむわ

多目元忠の知略97
北条氏綱の統率92
北条早雲の統率97
たいした活躍のない氏照・氏邦の86と85
伊東一刀斎の小田原所属

北条の査定も立花に負けず劣らず酷い
そのかわり北条は領土面で不遇

大友は天道で筑後が追加されてさらに優遇されているけど
これも柳川藩の立花宗茂を群雄集結で出すための措置？
かとおもったら立花が立花山城にいる。黒田と逆じゃね？

脳筋軍団の竜造寺はこれと一進一退の攻防を繰り広げられるのだろうか

北条家の歴代当主は政治が超過大なのに隠れて、統率も超過大だからな。

だからこそ、このスレでも皆が口々に
北条一族偏向プロテクト批判をしているわけで

こーいうのって韓流捏造ブームによるTV視聴率の低迷とも通じる
ユーザーの生理的な拒絶反応、嫌気、のぶやぼ離れを助長させているということに
光栄社員も敏感に気づくべきだよな。

立花道雪　　107　85　86　64　342　鬼槍　S　B　B　C　A
高橋統虎　　095　94　68　60　317　突極　C　S　B　A　B
立花�ｧ千代 093　75　63　58　289　鬼槍　S　B　C　A　B
高橋鎮種　　091　94　70　62　317　疾駆　B　A　B　C　C

鍋島直茂　　090　85　91　84　350　離間　D　A　B　A　B

鍋島直茂の統率は立花軍団最弱のちんシュよりも低いのかよ

そもそも多目元忠って誰だよ？って話だよ
知名度も皆無なのに講談ベースで神格化とか
一体、どのユーザーが納得できる能力評価なんだよ？と

北条なんか小田原城を強化して、領内の支城間の行動速度を特化させとけば
限りなく史実通りの強さを表現できんだよ

戦が弱く、武将も小粒
でも結束が強く組織化されているという要素を
個々の能力面以外で再現すればいいだけ。

むしろ、それに適した素材が北条家なんだと光栄社員も活用すべき

講談系の人物（果心居士・十勇士）などは登場・非登場が選択できる追加武将扱いにすべきだと思う。

逆に個々の能力はずば抜けているのに、なかなか当主の言うことを聞かない
そんなムシャクシャした感じを現すなら勝頼時代の武田

大名によって巨人とかヤクルトみたいな特色を出す工夫をして
それがゲームとしての奥行を醸し出すってことだろ

もうちょっと開発チームも真面目に取り組めよ

>>82
その唯一の加増って
使い物にならない薩摩内の蔵入地一万石を返してもらっただけだからな

＞島津義弘は全武将中で統率TOP5に余裕で入るだろ

この九州人は何を言ってるんだ？ｗ
で、残りの４人は誰？ｗ

果心居士とか十勇士とか加藤段蔵とか、服部半蔵でさえも
武将として登場させるより
そのまま忍として謀略に生かせるようにすべき。

同じく前田慶次とか杉谷坊とかも
武将というより剣豪や一狙撃手みたいな扱いで
一騎駆けとか捨てがまりとか、専用のコマンドで使えるようにすべき

>>82
その島津義弘を肥後で押さえた龍造寺の息子らは評価上げるべきか

>>92
アホかｗ
なんで俺がそんなド田舎人扱いされなきゃなんねーんだよｗ
世田谷区民だっつーの

>>94
そんなスポットライト当てて欲しけりゃ
まず、西の横綱である島津の統率を正しく評価するとこから始めなくちゃな

寝るわ

島津が弱いとか今頃になっても、まだ言ってるとか
いくらなんでも歴史認識が麻痺しすぎ
ぶっちゃけ島津は上杉武田レベルだっちゅーの

そもそも息子らつっても下二人は登場してないしな
蒼天録の時に次男が出たけど
ご多分に漏れず知略一桁で政治十代で

なるほど、島津は上杉武田レベルの田舎大名って訳か
解りやすいのう

統率TOP5を答えられずに逃げたかｗ
九州生まれ現世田谷区民の歴史無知はｗ
答えられないなら最初から書き込むな無知なんだから

初期作以外代々の作品で
謙信玄幸村の次ぐらいに統率高かっただろ＞義弘

天道でゴリっと減らされたけど薩摩の立地が良すぎな分のバランス調整だし
島津家自体の戦力は革新よりあからさまに向上してるから

＞ぶっちゃけ島津は上杉武田レベルだっちゅーの

あ、上杉武田レベルなら島津弱いやんｗ

武田上杉が弱いのなら織田豊臣は糞カスレベル

織田厨死ね

過大武将一覧

蒲生氏郷　福島正則　加藤清正　細川藤孝　藤堂高虎　小早川隆景　安国寺恵慶
北条綱成　武田勝頼　大谷吉継　斉藤朝信　真田幸村　山内一豊

過小武将

蜂谷頼隆　金森長近　河尻秀隆　生駒一正　依田信繁　金上盛備
葦名盛氏　結城晴朝　壬生義雄　水野勝成　柴田勝政　佐久間盛政
原田直正　赤井直正　須田満親　南条元続　宇喜多忠家　宮部継閏　
朝比奈信置　岡部元信　岡部正綱　及美宗勝　木造具政

>>98
普通に出していいと思うけどなんで出ないんだろう

>>72
歴代当主の比較は戎光祥出版の戦国北条5代が読みやすくて入門編としてお薦め
その後に東京堂出版の戦国遺文補遺編を借りれるとさらに良い

北条嫌いは鹿児島出身の世田谷区民かｗｗ
痛いトコ突かれるとすぐ自爆するんだな、この手の輩はｗ
憶えておこう。

>>108

じゃあ、お前は北条氏康の政治トップという査定は正しいと思ってるのか？
そっちのほうがキチガイだわ

極論から極論に走るやっちゃなｗ

今話題の　ハシズムですね

過少
仙石秀久（智謀以外）

どん底から挽回したのにこれはひどい
肥の長宗我部贔屓のせいで貶められてる

>>82
義弘よりも家久をトップ５に入れるべき。

>>103>>109
寝たんじゃなかったのかｗ世田谷区民ｗ

>>113
同意するわ
戦功も十分、寿命も短いしゲームバランス的にも良い

なんだかめちゃくちゃだな。
北条厨と島津派がいっしょにされてるし。

>>113
>>115
風雲録では家久が戦闘87で九州トップだったなぁ。
釣り野伏の上手さをどう表現するか。統率か知謀か？
義弘は武勇よりなのは分かるけど。
九州の武将は戦闘90超えるのはいないが、平均が高めだった。
能力が今では考えられないくらいシビアで、70あれば高いと思える風雲録で見るとちょうど良いのか。
しかし、その中で武田武将は能力がずば抜けて明らかに過大だったがw
特にあの当時は、大河ドラマの影響か山本勘助が非常に持ち上げられていたな。

キャラゲーだから、やっぱり大河の影響は避けられんよ

>>117
風雲録では鉄砲で鬼島津を発動すると凄いことになっていたなあ

>>117
複数のステで評価したらいかんの？
統率大up、武勇中up、知略小upみたいな感じで

カルトはキモいな

武田盲や謙信厨みたいな、大河カルトの事でつか？ｗ

いや、創価学会のことだよ。
北条氏規の後裔が幹部。
天翔記で北条氏規が大幅能力アップした時は使ってたな。
氏照も氏繁も天翔記から強くなった。
今は氏康が政治トップなんておかしいことになってるな。

政治トップは、一国の政治を取り締まるか、後世に残る政策を発案したものがふさわしい。

>>119
風雲録脳の俺としてはＤＳ２を基に、
島津の能力はこうではないかと妄想する。

風雲録（＋ＤＳ２）パラでいえば

政治：義久＞貴久＞忠恒＞＞歳久＞義弘＞他
戦闘：家久＞義弘＞歳久＞忠恒＞豊久＞他（義弘のみ特殊能力鬼島津が発動する）
教養：義久＞家久＞義弘＞忠恒＞他
魅力：義久＞義弘＞忠恒＞貴久＞他
野望：貴久＞義弘＞忠恒＞義久＞他

こんな風なイメージ。
家久がＤＳ２だと戦闘９４いってるけど、義弘が戦闘９５は行き過ぎな予感。
義弘は８０後半〜最高でも９０行けばいい方だと思ってる。

>>62
九州は摂関家の時代から戦闘民族が割拠する人外魔境なわけだが

ザビエル等海外から来た宣教師も
日本人の中でも九州人、特に薩摩人は名誉を重んじ戦闘力が高いと別格にしてるからな

大河の勘助だと只の間者だから
あんな信玄2号な能力にはならんだろ

島津は戦に勝っても討ち死にの人数多すぎる
戦闘高くてもいいが部隊倒して(倒されて)も負傷兵入らないか
戦闘力高いが募兵数が少ない感じの技術が欲しい

ﾖｼﾋﾛｲｴﾋｻはわかるけど義久があんな能力高いのが理解できん

>>129
ノブヤボには戦略・政略の概念がないからな
信長の能力も本来そっちで評価されるべきなんだが

>>129
だな。
義久なんかろくに現場にも出てないのだから統率面を無理に上げるのではなく
政治や知略面に還元した方がいい。

例えば、北条家の武将の能力は史実通り中の下くらいに設定しといて小田原城だけ強化するってのと同じ

義久って政略戦略優れてるか？
あんまりそんなイメージないけど…

昔から、ちょっと考えさせられていたネタでもある
島津義久や、朝倉義景、あるいは豊臣秀頼
こいつらって、実績でいえば、統率が低くなるのはわかる
でも、総大将が戦場にでたほうが、士気はあがって、軍は強くなるはずだ
それを考えると、高くしなくてはいけない気もする
このへんは、システムの矛盾なのかもしれんが

>>130
戦略、政略はプレイヤーが行う範囲なんだからしょうがない。

大友義鑑も大友宗麟も戦場でてないくせに統率高杉

>>133
じゃ、鼓舞とか強力にすればいいんじゃね？

当主の特殊効果

当主が出陣すると文化人がこなくなるデメリットがあるのに
メリットは序盤だとあんま意味ない兵数上限増しかない
当主が出陣すると士気上がるとかのシステムはあった方がいいな

やっぱり能力項目も見直す時期に来てんだよな

統率→采配と統率
知略→謀略と外交
政治→構想と実務

この構想という分野を設けることにより
例えば織田家は信長が大名の時は早い時期から兵農分離や楽市楽座などを領内で行えたり他大名との差別化が計れる
秀吉は領内で検地や刀狩を実施でき、その実務として三成などが秀でている。と言った具合に
大名として大きく能力が活かされる武将と、実務面で能力が活かされる武将の住み分けも生まれる

てことは、大名は義久の方がいいが、総大将は義弘の方が軍は強くなる
こんな再現も可能になるわけだ

武将そのものの能力と、大名に必要な能力も、また違うしな。
武将としては兵を率いて戦って活躍したり、内政や外交に優れていても、大名として務まるかどうかは別。
仕事をこなす上では有能だけど、上司になったら部下が萎えるみたいな。
最近のシリーズで無くなった魅力がそれっぽいけど。

大名の知略はその大名のＡＩ思考レベルに影響するみたいなシステムにすると良いと思われ。

脳筋軍団涙目

信長の野望のゲームシステムについて語るスレって別にあったろ

格付けがそれに当たるんじゃないの？
これもけっこう妙な付け方されてたと思うが

>>139
特に政治がカオスなんだよね
いわゆる政治力（人脈力、調整能力、お座敷での立ち回り能力）が加味されてるから
純粋な政策力や内政結果だけで評価されてない武将が山ほどいる
藤堂高虎なんてあの高数値はかなり謎だ

政宗なんかもそんな感じがする

>>125
世界的に見ても辺境のほうが兵は強いよな。
中央は情報がよく集まるので武器やら戦略やらは洗練される傾向にあるが。
能力的には辺境武将の武勇高め、中央武将の統率高めという感じ。

そりゃ辺境は敵国との最前線だからな
まあ、日本は陸続きじゃないので当てはまらないと思うが

兵が強いって言うのは当たらない。
強く見えるのは実戦の数の違いに他ならない。
戦国時代なぞそこかしこで実戦中なんだから当たらない。

辺境が強いなんてのは大帝国の前線以外事実はない

強い、弱いじゃなくて徴集された農民の士気もあるんじゃね？
荒れた地の農民なら、それこそ乱取りで稼がなくちゃいけないんだし。

最高に恵まれた光栄史観の甲斐なら兵は弱くなっちゃうねｗ

辺境が強いっていうのはより文化レベルが低い方が強いって事じゃないかな
肉体的にもそうだが特に精神的に

一般的な現代人と戦国時代人が同じ武装で戦ったら勝負にならないだろうし
首かくどころか鶏ですらさばけないんだから

過大友氏の領土と立花系武将だけは許せん

>>152
大友は領地と同盟・従属関係は過大じゃないと思う。
少なくとも九州探題を名乗れたし。
大友の問題は、無双からなのかどうか分からないが、立花関係の贔屓ぶりと、CPU担当大友の動向がおかしい。
大友宗麟は、あんなにがつがつ戦争で領地を拡げる性格じゃない。外交は積極的だが。

キリシタンに改宗したとたんAIの思考が変わるようにする

二階崩れもないし、国人が決起したり、毛利が九州に遠征してくることもないし、耳川で大敗することもなく、
天道では大友に不利なイベントが尽く排除されている。
あと1568年信長上洛のシナリオだと筑前のあたりは大友じゃなくて毛利側じゃねえの？

CPU毛利が大友を全く攻めないのも変だ。
ある意味大友の見せ場なのに。

大友(宗麟)は外面は凄く良いが内面は最底辺だったのが、ゲームではずっと綺麗な宗麟状態だからな。
これだと普通に天下も取れてもおかしくないわw
宗麟がまともなら、西日本では大内義隆の次に天下に近いくらい。

南蛮天守の立花山城に雷神さまが鎮座してた頃に比べたらマシだと思う
その頃は三好も相当やばかったが

外交は得意だが内政でやらかした奴の政治の査定はどうするのが妥当なのか。

せめて「内政」適性がないとなぁ。

足して2で割れ

なら、宗麟の能力を外交に特化させれば良いんじゃね？
次回作からは
采配、統率、謀略、外交、構想、実務に分かれるから、どれか一つくらい評価される項目はあるだろう。

采配特化武将・・如水、半兵衛、勘助、昌幸、道雪など
統率特化武将・・清正、忠勝、孫市、成実、景家など
謀略特化武将・・元就、直家、道三、正信、久秀など
外交特化武将・・家康、隆景、兼続、義久、太雪など
構想特化武将・・信長、承禎、氏綱、義元、秀吉など
実務特化武将・・三成、貞勝、長安、忠次、重信など

なんとなく具体感が沸くだろう？

戦闘から統率・武勇に、知力から内政・知謀に分かれようなものだからなあ。
あまり細分化しすぎるのもアレかもしれないが、家臣を纏める大名の資質も能力としてほしい。
個人として優秀でも、家臣を纏められるかどうかはまた別かと。

魅力がなくなったからな

管理職的に求められる調整能力という意味で魅力などを加えることも最初は吟味した。
しかし、どう考えても他の活用法が思い浮かばないんだよ
こいつの魅力が低いから家臣の謀反が勃発するとか、戦場で家臣が命令を無視するなど起こしても
なら、その家臣自身の相性や個性はどう反映させればいいのか？
こんな問題にぶち当たる。

ならば、魅力は武勇と同じく、それしか使い道のない能力として特殊能力の一つに下げた方がいいんじゃないかと思う。

>>163
魅力の代わりに格付けがあるけど、格付けは何と言うか高校野球のシード権みたいで嫌だw
格付けで展開が似たり寄ったりになりやすいし。

教養パラも無くなったなぁ

かつて名門だったダメ大名とかがこれ高くてシリーズによっちゃ使い道が生まれるんだが
結局は一流どころの武将は教養も一流だからやっぱりいつもの作品で強い奴が固まる。

まあ魅力は必須条件みたいになってたからな
あれはあれで死にステータスみたいになっちゃう

時代は違うが
土方歳三や高杉晋作みたいに人格的魅力は乏しくても
生き方の魅力が高い人物なんかに低魅力つけるとファンから苦情多いだろうし

>>166
教養があまりなくて強い大名は、龍造寺隆信あたり？
いや、最近のシリーズでは真っ先に終わるかw
騙し討ち、ハイエナ、裏切り等、あれだけやってたのにゲームでは誰も騙せないような唯の脳筋扱いだなw
負け戦を含め、あれだけ損害を重ねながらも何度も兵を動員できる謎の軍備力も、あの脳筋集団と並の内政しかない一門衆では無理すぎるw

18歳まで寺で修行してた武家の嫡男が教養が無いなんてあり得なくね
イメージ先行の最たる例じゃん

>>167
そう。
信長のような既成概念を打ち破り、新しい時代を築ける人物には
その未来構想を理解できない多くの旧来の勢力、人物が敵対していて
その旧来思考に属する武将からは著しく魅力の低い大名に映ることだろう。

なら、信長の大名としての魅力を下げるべきか？

これには皆が違和感を感じるだろうし、反感も覚えることだろう。
なので魅力という「本当は一番大切な要素」をゲーム中に反映させることは、とても難しいことなのだ

そして、それと同じくらい本来、重要な要素が家臣の「忠誠」
こんなの数字で分るわけもなく、どんな忠臣でさえ人間。人間の心は常にうつりゆくもの。色即是空。
それら、人間にとって本当に大切な物は「敢えて数字という形にしない」それがゲームとしての奥行をさらにもたらしてくれるのではなかろうかね？

還俗系武将って今川義元や龍造寺隆信とかいるけど
武芸なんてできねえはずだよな

僧侶が武芸師範やるなんてのも結構一般的なことでしょ

>>169
仏門に入っていたから、実際は教養はある程度あるか。
その後は仏門を感じさせないくらいにはっちゃけてるが、一門衆のキリスト教入信を止めたのは仏門をかじった影響かも。

>>171
義元はともかく、息子の氏真は武芸を習ってたな。
隆信は、単なる暴れんぼうなだけで武勇は極端には高くなくて、知謀が結構あるイメージ。

>>151
そうそう、そういうことが言いたかったんだ。
中国の辺縁とかヨーロッパの辺縁とかね。
要は政治的な成熟度が低いから単純な手法(武力)に訴え易い傾向があったり、
経済発展が未熟なので過酷な肉体労働の比率が高かったりとか強兵の素養がある。
まぁ世界的な文化レベルの差に比べれば国内なんか均質と言っていいほどだろうけど。

>>169
確か三歳でなんかの軍記を覚えて家兼じい様に「ムム、こいつはやるな」と修行に出されてたとかだったか
どっかで若いころは書物とかすっげ読んでたみたいなのを見た気がしたけど見つからないぜ

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

>>171はどちらかと言うと、剣術とかの武芸ことだと思った。
>>175みたいな軍学だったら、仏門に入ると書物に触れることが多いね。
隆信は兵科の運用に長けていたし、義元も東海一の弓取りと言われたし。

教養の話とか全然盛り上がらねーな

教養があった時の初期能力総合トップが細川藤孝だったのは調整ミスの類

まあ一定の教養と官位や役職があれば朝廷や幕府へ山科言継など使者を介さずに
直接やりとりできるようになれば価値もでてくるなあ。

幕府役職といえば相伴衆や関東公方って役職としては重要なのにいつも割愛されているね。
まあ鎌倉公方は堀越公方が幕府公認で、古河公方は勝手に名乗っているという扱いだっけ？
11代将軍足利義澄から最後まで将軍は堀越の家系だし。

>>171
武技武芸に関しても
有力宗派は平安の頃から武士出身の僧侶を集めて
寺社領の火消しに回る部隊とか作ってるし他所の寺との武装闘争は日常だしで
寧ろ家に居る時より武器に直接触れる機会は多かったんじゃなかろうか。

衆道が盛んな寺の病と描いて　痔　という言葉を思いだした

戦果誇大の島津と江戸期に書かれた武田上杉の軍記物を史実と信じとる
世田谷区民が常駐しているスレはここですか？

鉄砲で有名な根来寺や槍で高名な宝蔵院も興福寺の僧

>>180
一字貰ってるから公認なんじゃね
義氏晴氏輝氏

過大武将一覧

蒲生氏郷　福島正則　加藤清正　細川藤孝　藤堂高虎　小早川隆景　安国寺恵慶
北条綱成　武田勝頼　大谷吉継　斉藤朝信　真田幸村　山内一豊　島津義久

過小武将

蜂谷頼隆　金森長近　河尻秀隆　生駒一正　依田信繁　金上盛備
葦名盛氏　結城晴朝　壬生義雄　水野勝成　柴田勝政　佐久間盛政
原田直正　赤井直正　須田満親　南条元続　宇喜多忠家　児玉就方　　
朝比奈信置　岡部元信　岡部正綱　及美宗勝　木造具政　仙石秀久

>>180
元々はその通りだけど、
初代成氏の晩年には幕府と和睦して古河公方は公認されている。

お前らの登録武将が過大

>>170
前段に関しては読めば読むほど今まであった相性＆出自／信仰／威信主義重視or軽視ってのでとりあえずいいような
問題は相性はともかく他のはあんまり機能してない(天下創世はそれなりに影響してたっけ？)のと国人領主達といわゆる戦国大名達との関係とかをあんまり表現出来てないあたりとかかな
従属関係とか知行制とかも含めてめんどくさくなく自分が使役出来る連中との緊張した関係を感じさせられたいね

>>189
浪費家・節約家・暗君・暴君・戦争屋・外交屋みたいな傾向もあったほうが良いかな。
大名や軍団長の資質(タイプ)で、部下がどうついていくか幾分変わるみたいな。
相性だけだと曖昧すぎるし、家臣から総スカン食らうみたいなのができない。

関ヶ原の合戦って、最初から東軍が有利だったって印象があるけど、
実は最初は西軍の方が兵士数は多かったの？

>>191
吉川〜小早川ラインをどう考えるかで
もの凄く変わってくる

>>191
内応の確約が100％とするなら東軍有利に当たるが
実際のところ内応の確約なんて水物
戦場の流れ如何では内応が起こらないこともありうるから一概に有利だったとは言えないと思う

内応の確約を無視すれば西軍の方が兵数が多く
ドイツのメッケル少佐は関ヶ原における両軍の布陣図をみて、即座に西軍の勝利を断言したよ

まあでも実際には東軍への内応はあったわけで、内応が無ければなんてのはＩＦでしかないんだよね

内応の確約が無ければ包囲網の中央に軍は進めないと思うがね
メッケル少佐じゃなくても布陣図だけ見れば東軍はアホかと思うだろ

最初見た感じ小早川から毛利のラインまでは
両軍に与しない第三局って印象受けた

メッケル云々は確証無いんじゃなかったっけか？
出典が司馬の坂の上の雲からだから捏造の可能性あるそうだけど

当時あんな正確に（日本陸軍のアレ）俯瞰視点で情報得られるわけでもなく、各部隊の情報を正確に知覚しえないから、あんまあの布陣で有利フリって無いような
結局目の前の部隊の規模、視野に入る彼我の軍勢それぞれからみれば部分部分で有利フリは違うんじゃないか

と、毎度思うんだがどうだろうか
何も関が原に限ったことじゃないが

家康も三成も立場的にあんまり強く命令できないしな

大津城攻めてた立花、秀包、毛利元康など1万5千と
田辺城攻めてた小野木、小出など1万5千が当日に間に合っていれば
西軍でも戦意のある兵数は

石田4000
小西4000
安国寺1000
大谷2500
平塚500
宇喜多17000
秀元15000

合計74000になるんだけどな。

戦略の失敗を
戦術的勝利で補うことは難しい

そういう教本まんまの話ってことでしょ。

むしろ1日で決着つけるという戦術的勝利で勝った戦いだと思うんだけど。

>>200
それ言い出すと秀忠が云々ってなる。
戦意で言えば徳川譜代がメインの秀忠軍の方が上だし。

秀忠軍35000と
宗茂や秀包などを加えた30000
どっちが強いか目に見えてるでしょ。

というより西軍にとって相手がどんだけ数が多いかより
戦意ある自分らの仲間の数が余りに少ないことの方が問題だったのだし
宗茂や秀包がいることの重要性は数以上の問題

武将エディットのおかげで戦国最強武田軍団や単機突撃日本縦断上杉謙信とかは抑制できるけど
あとは魔法や必殺技、本当の意味でのCPUの思考をいじりたいよな。

ようはMOD作らせろ、と。

その辺は昔あったマルチプレイの復活である程度再現できる。

河越夜戦が捏造だった場合
地黄八幡こと北条綱成って他になにか功績あるの？

ない。
綱成は北条一過大評価

河越城で耐えたという功績を評価するにしても
籠城で玉砕した高橋紹運は高能力だけど
同じ籠城で壮絶な玉砕をした鳥居元忠や長篠で粘った奥平信昌はそれほどでもない
河越夜戦の講談補正っすか？

>>209
風雲録の時の鳥居は、戦闘80で結構強かったな。
特に能力が全体的にシビアだったシリーズなだけに。

>>204
田辺城組は日和見気味だし、大津城組も宗茂は戦意旺盛だが毛利系は家中分裂の様相
なので土壇場でどう動くか分からないよ。
逆に秀忠軍の譜代衆なんか言わば当事者なわけだし、確実に計算できるだろ。
いずれにしても戦は水物だし、IFでとやかく言うことはファンタジーみたいなもんだ。
そもそも家康が中央に軍を進めた段階で、吉川が裏切るという1つのIFだけで詰む布陣だし。

毛利・立花組は着陣してればだいぶ違ったとは思う
こいつら大将の元康はバリバリ交戦派だったし、空弁当が無かった可能性もあるかも

関ヶ原前の時点で　鍋島家も戦闘参加を放棄してるし
関東だって　上杉・佐竹が攻めてないし
戦略で破綻してるもの。

戦術など　戦いにおいて大した割合を占めないよ。
戦場の武勲など　匹夫の勇

安全地帯から前線批判の軍死様かっけーっす

当時の状況なら大会戦の勝敗で有利不利が簡単にひっくり返るだろうってのは想像に難くない
元康が着陣していたら秀元が広家と福原広俊を押し切った可能性も無いでもない
しょせんは想像だから意味が無いけどな

>>207
第二次国府台で里見義弘を打ち破ったくらいかな
残ってる書状で明確に参加した合戦ってあまり多くないはず。他は深沢篭城くらいか？
統治・外交のほうが確認できる。当たり前っちゃ当たり前なんだけどな

奇襲と裏切りによる勝利って理にはかなっているし、勝ちは勝ちだけど
なんかやり方がせこいよな

>>217
勝ち方自体に堂々もせこいもないと思うが。
どっちかというと戦後処理をどうしたかで戦のイメージは決まるなあ

第二次国府台合戦で思い出したけど
槍大膳こと正木時茂って1561年には死んでたらしいね
能力下げる必要あるかな？

二次国府台は勝ったとはいえ太田氏資始め多く戦死者出したし
それで評価どうこうも考え物だがな
しかも綱成というより氏康や重臣達の戦術で勝ったんだし

軍記の二次国府台は永禄６年から永禄７年にかけて複数回行われた合戦を
北条に都合良く編集したものらしいしなぁ

永禄六年正月八日と七年二月二十日の二回といわれているな
六年の戦では遠山綱景と富永直勝が討死
七年の戦では里見軍を打ち破り上総に勢力を伸ばす
五代記や豆相記ではおそらく恣意的に纏められてる

あと、川越夜戦も原型になった戦は存在するはず。上杉憲正書状とかあるしね

綱成の三河での活動記録が不明なのはなんでだろ
氏康も謙信の小田原攻めに綱成が不在だから上手くいかないって書状が残ってるのに

>>211
小早川秀包は重臣4，5人殺してまで大津城落とすために奮起してんだよね。
それも義兄弟の契りを交した宗茂の手前の奮起だというから、宇喜多秀家レベルの好戦派
毛利元康も好戦的だし
この二人が関ヶ原に来ることによって毛利秀元と安国寺が吉川を押し切って家康本陣に突っ込む
っていう西軍の唯一ある一発逆転のコンボが生まれる可能性が高いと思うんだよな

それに西軍最強の島津も、唐入りで一緒に殿を務めた宗茂が横で奮戦してたら、さすがに様子見は出来なくなるんじゃないかな？
何よりさ、史実でも三成は兵数少ない島津を軽んじて西軍の統率を乱してるのが敗戦の大きな理由なわけだし
島津の擁護する立花や、その兄弟の秀包が現場にいれば
西軍の統制や士気、作戦内容自体かなり変わってたと思うんだけどね

>>220>>221
じゃ、北条綱成も皆の意見を汲んで能力を下げるのが妥当みたいだね

７５　４０　３０　

武勇抜きで、こんくらいが適正ということか。。。

5刻みは消えろ

このスレでやたら佐竹推してるのがいるけど
義重の能力は高すぎだと思う

>>222
遠山綱景と富永直勝が討死したのって永禄七年じゃなかった？
永禄六年は松山城攻防戦で寡兵の大田、里見連合は北条、武田連合に敗れ落城してる

>>207
平井城の戦い

>>224
＞小早川秀包は重臣4，5人殺してまで大津城落とすために奮起してんだよね。
それは宗茂、秀包の評価下げの話にならんか？
当時の大津は準備不足で堅城でもなし、兵力差も十分かつ大筒もアリでその損害では
真田相手の秀忠とそれほど差があるとは思えんが･･･

>>228
本土寺過去帳を参照すると「遠山殿江戸城主」が「正月」に死んだ事になってて
西原文書を参考にすると永禄六年正月に合戦があったらしいから、六年のほうと見るのが自然じゃね？
そして軍記物を参照するに富永も同じ戦場で討死したらしいから同六年かなと思うが・・・

逆に考えるんだ
京極が過小なんだと

>>231
六年謙信から大田救援依頼を受けて里見軍は松山に出立
2月には武田の援軍と共に北条が松山城落城って流れだよね
里見の援軍はまず国府台で遠山綱景と富永直勝の討ち松山城に入城したのか

>>233
遠山綱景は矢切の渡し付近で討ち取られた伝承があるよね
前年から葛西城を取り合って小競り合いしてるからその流れじゃないかな
そこから北上して武蔵松山への流れならさほど無理はないかと思うけどどうなんだろうか

なるほど
軍記の国府台と綱成は関係なくなっちゃったけど、その方が自然な気がする

>>230
損害のでかさを考えると確かに、無理すぎる力押しを秀包がしたのは明白なんだよね
ただし、その理由が義兄弟の宗茂の前で漢気を見せたかったっていう秀包の単純な動機だとも察しがつく
故に、宇喜多秀家なみの好戦派だと感じたわけ

兎にも角にも、絶対に後には退かないぞ！
っていう気概100％なのは間違いなく
そのような武将こそ三成西軍には心から欲しい人材だったんだよね

で、それが毛利家の一員ともなると、西軍にとって救世主的な人物だったんじゃないかと。。。

前々から戦国武将における兄弟の順番を考えていたのだけど
長男は生まれてからずっと親から期待され英才教育を受け、下の兄弟を扱う術も自然と身に着けるので
宇喜多直家、松永久秀のように謀略に長ける要素、環境を培ったと思うんだよな
そして武田信玄、織田信長のように人を上手に統括する能力を身に着けた。
現代でも社長の多くは長男出身の人間が多いという統計が出ているし、様々な男たちを従えるには
圧倒したり、懐柔したりという術を知っている長男が適しているんだよな。
その最高峰が秀吉であり、彼の生来の魅力とは、男たちを弟のように扱う術を自然体で知っていたところにあるのではないかと思ったりもする。

次回
次男編
三男編
四男編

は、こうご期待・・・

長男を跡継ぎにしないとお家騒動は現代では減ったが重要視はされてる
秀吉は長男は3歳で逝去

>>224
俺は結果は変わらないとは言ってないよ。
西軍が負けたから西軍に有利な「もし」が語られやすいけど、関ヶ原では東軍にも
「もし」があったよ、ということ。
いずれにしても参加人数が多いから、ちょっとしたことで士気やら戦況なんてものは
簡単に変わるし、「もし」の条件を前提として結果を予測するのは難しいよ。
確実に言えるのは、援軍や寝返りを含めたあの兵力バランスのタイミングで決戦を
仕掛けた家康は、三成よりも流れを読むのが上だったということだね。

官位が高いとたくさん兵士をもてた 故にあのおバカ川秀秋の大軍にやられた感じ

>>236
三成西軍とか書いてるけど西軍は三成の私物じゃないだろ
西軍の武将たちが何でも三成の考えに賛同しなくちゃならない理由はないし
三成にとって都合のいい西軍勝利しか考えないなら西軍が勝つなんて無理だろ
それに大津城の部隊の到着を待たずして決戦を仕掛けたのは大垣城の連中だろ
それなのに大津城の部隊が間に合ったらとか言うのはおかしいだろう

東軍からしたら、旧主に義を感じて忠誠を尽くす三成には後ろめたい気持ちがあっただろうな
その後ろめたさを三成を奸佞邪智な悪人として描く事で消化させてきたんだろうな

ところで、数値がどう変化するのさ？

浅井三姉妹

>>244
一連のレスで出てくるキーパーソンは、小早川は微妙としても毛利系が多い。
つまり輝元が方針を明確にして家中を引き締めてれば、あわよくば家康を打倒して
豊臣政権を操る重鎮になったかもしれない。
というわけで、輝元の政治↓な感じかな？
江戸時代はどの藩も内政重視してるし、生まれた時から大大名のトップなわけだから
家中を統制できないのは江戸期の内政でのポイントを上回るマイナス。

輝元は能無し 隆元が生きてればなあ…言うても生きてても1600年では77歳かw

関が原の三矢はバラバラ

俺は西軍派だが、吉川経家のやり方には憤慨してるわ

>>243
それは無いな。
あの時点で豊家に義理を感じる余地のある東軍諸侯にしてみれば
自分らが関東に出払った隙を突いて、妻子を人質にするやり口を一度の相談も無くかまされたんだ。
石田や毛利の姦計だと普通に思うだろ。

関ヶ原は　小早川隆景が生きてれば　回避できた

後3年…後3年生きてれば…

>>230
大津城は天守とかを彦根城に転用されたと伝えられてる意外と立派な城らしいけどね。
高次は籠城前に自ら城下を焼いて遮蔽物を減らしてたから、水城である大津城からは
敵を狙い打てる状況になってたみたい。
それに対して宗茂は、千鳥掛けに塹壕を掘って防御しながら、早合による銃撃で敵方の
反撃を黙らせつつ堀を埋めていって、大筒攻撃が開始された９月１３日の攻撃で一気に
三の丸と二の丸を落として１４日の交渉で高次を降伏させてるから、攻撃側としても突発
的に水城を攻めることになって、その準備に時間がかかっただけっぽいんだよな。
秀包の隊がどう戦ってたかは分からないけど

>>251
それと前田利家

>>251
ならば前田利家が後一年生きてりゃ回避出来たんじゃね？
いやむしろ豊臣秀吉が後二年生きてりゃ回避余裕じゃね？

>>250
それは正当化するいい口実になっただけだと思うよ

前田も小早川もだが、何より弟の秀長だよなあ それと秀吉に若い頃から子供出来てたらなあ 言うてたらきりがねえわｗ氏郷もなあ…秀吉の母ちゃんもなあ…

秀長いうなら、秀次も生きていたらどうなってたか。こっちは、内紛起きてたっぽいが。

織田信長は極端な過大評価だからな
戦争下手だし、人の使い方も下手

過大武将一覧

蒲生氏郷　福島正則　加藤清正　細川藤孝　藤堂高虎　小早川隆景　安国寺恵慶
北条綱成　武田勝頼　大谷吉継　斉藤朝信　真田幸村　山内一豊　島津義久

過小武将

蜂谷頼隆　金森長近　河尻秀隆　生駒一正　依田信繁　金上盛備
葦名盛氏　結城晴朝　壬生義雄　水野勝成　柴田勝政　佐久間盛政
原田直正　赤井直正　須田満親　南条元続　宇喜多忠家　児玉就方　　
朝比奈信置　岡部元信　岡部正綱　及美宗勝　木造具政　仙石秀久

>>258
尾張1/4国から800万石まで成長させた信長が戦争下手？
講談ネタ武将の謙信信玄の方が過大だろ

例の彼の主張ではおそらく信長秀吉家康は架空の人物で、
朝鮮から来た謎の人間が日本を統一したんだよ。

>>252
宗茂が準備を整えて効率よく攻めたのは正しいと思うが、
秀包が時間を人命で買うように無理攻めしたのもそれはそれで正しいとは思うんだ

が両方別々にやって損害出した上に時間稼がれたのは双方の評価下げになるような･･････

>>260
三国志で曹操は過大！って言うのと同じだからなあ

蒼き狼でチンギス・ハーンは過大って言うのと同じ

チンギスは数値的に別に最強じゃないしなあ
チンでそれに該当するのはフィリップ２世だろ

チンギス・ハーンや信長は主人公だから最強じゃないんだろうな

主人公とか関係なく現在の日本で信長より謙信の軍事能力の方が
評価されてるから。
信長が一番人気がある時代にもかかわらず。

謙信最強は野田の最強内閣やAKBのアイドル最強と同じ
宣伝を真に受けちゃう柔道の石井みたいな純粋な人

まだ徳川史観とか言ってるのかよｗ

現実に謙信は長篠後の最強織田軍を苦もなく捻ってるからな
信玄の副将と軍師も討ち取ってるし

なんで　むてきのぐんたいが　いちちほうのせいりょく　なの？
いくさばかで　はんらんおこりまくっても　しょうがなかったの？

てんきゅうと、内野聖陽か？あれは立派だと思う

戦争は独りじゃできないからな。

キャラゲーとシミュが　両立しない最大の理由

>>270
にも関わらず関東小豪族に苦戦する軍神様。

21世紀に徳川家を持ち上げる必要はない。
謙信最強を徳川史観のおかげというのは与太話に
すぎない。
江戸期は信玄と謙信は互角の扱いだが
現在は軍事能力では謙信最強が定説。

氏康どころか愚息と称されがちな氏政にも相性悪くて
天敵信玄と和睦したのに関東から追い出されるのは情けない
長生きしても織田、武田、北条を避けてまた北条派いじめってのもコスい

北条がそれだけ強かっただけでしょ

万里の長城に阻まれてる匈奴の図が浮かんだ

北条が弱いというのはただのイメージだからな
両上杉や関東諸勢を打ち破って関東を手中にしたんだし

出た秀吉厨がよくいう謙信は天下人になれず
地方大名で終わったから統率力を下げろっていう厨理論。
天下人だから統率が一番高いわけじゃない。
謙信は武田信玄と北条氏康という戦国時代を代表する名将二人を
同時に相手にしてたわけだが。

信長と比べるなら謙信とかより家康の方がいいだろ
それでも家康のが戦闘ではずっと強そうだけど

明治から敗戦までの大日本帝国時代は薩長閥やら皇国史観やらで
徳川の評価は下がって江戸期暗黒論が広まった。
大陸に進出したので朝鮮出兵は評価され
相対的に秀吉の株は上がった。
卑賤から出世した秀吉はもともとどの時代でもトップクラスの人気だったが
純粋な軍事能力になると謙信が一番に落ち着く。

シリーズ全編に渡ってやられ役の姉小路・河野の子孫は怒っていいと思う。
信長包囲網での姉小路の救えなさは異常。

強いから強い、みたいな文章だな
一切理由を書いてないという

謙信の被害を嫌うやり方は信玄、氏康に早々にバレて負けると
蝙蝠みたく両者と手を組み豪族佐野や由良を攻めても見透かされ
氏政から逃げて佐竹達に見切られる始末

信玄相手に善戦した村上、長野が高い評価を得られるなら
謙信相手に善戦した由良、佐野はもう少しだけ評価されても良い

>>283
むしろ身内に厳しいのが日本人の美徳なんでね

>>284　
姉小路家の立地、北は上杉南は織田で敵ばかりの上米はとれんし税は取れんしで
はっきり言ってここまで酷い領地は無いだろう思う。しかも無駄に中央の激戦地だし。

あと四国は米より小麦だろ。内政してたら飢えちまう。

まあそれをクリアしてこそ真の天下人なんだろうけどね。

姉小路・三木のいる飛騨はもっと攻めづらくていいと思う
出るにも入るにもやたらと苦労する陸の孤島レベルでいい

その割には薩摩の豊かさは異常だな。
江戸時代でもまともに米が取れなくて、サツマイモのおかげで何とか凌いでいた上に、
人口が少なかったのか、領地内の全人口に対する武士の割合が高すぎて、下級武士は半分農民状態だったのに。

>>267
ぐ、軍事能力？
局地戦で勝つための直接の配下千人以外は烏合の衆で蹴散らされても無視、
補給は外地で脅しと略奪、の繰り返しだから戦勝と支配地拡大が乖離してた謙信期上杉の軍事能力？
だれが評価するんだ？

軍事能力=軍備能力ならば戦術は加味されないから、明らかに謙信より信長のほうが上じゃなかろうか。
気になるのは、何度も大損害を出してるのに何度も大規模な動員を繰り返してた龍造寺の軍備能力。
まともに実効支配していたのは肥前(今の佐賀)くらいしかないのに。佐賀の人口は少ないし。
しかもゲームでは鍋島以外、内政が並〜皆無の連中がまともに軍備が出来るとはとても思えないw
徴兵が統率依存だとしても、大友や島津には及ばないし。
史料だと島津は寡兵の戦が結構あるが。

謙信は論ずるに及ばず
謙信貶めても雑魚織田軍団の評価が上がるわけではないからあきらめな

薩摩大隅はどうも人口は戦国期からそれなりの数居たらしい記録があるんだよな
ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
そいつらが健康で文化的な最低限度の生活をしていたのかは別問題だけど

過大武将一覧

蒲生氏郷　福島正則　加藤清正　細川藤孝　藤堂高虎　小早川隆景　安国寺恵慶
北条綱成　武田勝頼　大谷吉継　斉藤朝信　真田幸村　山内一豊　島津義久

過小武将

蜂谷頼隆　金森長近　河尻秀隆　生駒一正　依田信繁　金上盛備　宮部継閏
葦名盛氏　結城晴朝　壬生義雄　水野勝成　柴田勝政　佐久間盛政
原田直正　赤井直正　須田満親　南条元続　宇喜多忠家　児玉就方　　
朝比奈信置　岡部元信　岡部正綱　及美宗勝　木造具政　仙石秀久

また統率力のゲームにおける効果が分からず政治力や国力を混同してる馬鹿がわいてきた。

謙信の軍事的に優れた点は答えられずに罵倒しはじめたか
隔離スレにふさわしい人物だったな

>>293
＞ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
異議あり、九州ったって気候がそうがらりと変わるわけでない

アレなのは最新のシリーズで、軍を率いて統制する能力と、徴兵を行う軍備能力と、道路工事能力をすべて統率にしたことだなぁ。

道路工事能力や徴兵能力はゲーム上での統率の差による意味合いが小さく
戦闘能力ほど重要な意味合いは与えられていない
統率は戦闘が強い武将が与えられる能力
同じ兵数を与えられた時いかに強いかというだけ。

信長と家康軍事能力で比べると圧倒的に家康が上

信長は主人公補正で統率100が与えられてるだけで純粋に戦闘の強さだったら80くらいに落ち着くと思う

講談ネタ武将ってまさに信長の事だよな

>>300
こういう奴見てると思うんだが、戦闘の強さだの主人公どうこうだの言ってる奴って
軍の強さ＝司令官個人の資質、だと思ってるんだな
小説、漫画の読みすぎだから

そら同じ兵数与えられて強いかわかれるのは装備以外にあるとしたら司令官の指揮能力や戦術だろ

勇将の下に弱卒なしって言葉もあるしある程度は影響あるだろう
近代戦だと物量一辺倒だろうけどな

家康なんて信長秀吉の格下もいいところだろ

信長秀吉は家康の造り話で無理やり下げられたけど逆に武田上杉みたいに持ち上げたらすげー面白そう
マンガみたいな人生だし

信長秀吉よりも家康のが遥かに上

信長なんて家康いなけりゃ武田に瞬殺されてたのは間違いない

何せ姉川上洛戦対武田といっつも助けられっぱなしで
まともに戦ったらどこにも勝てなかったんだから

とりあえずエンパでどの国にも無双武将がいるような感じで人増やして欲しいよ

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉 （笑）

すまん、誤爆

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

母里友信　統率71　武勇90
も低すぎるな
統率91　武勇97は欲しい

まあ地元妻鹿出身なんで欲目かもしれんが

だがは最近になってやっとランチェスター法則覚えたみたい

後藤基次　統率85　武勇88　知略57
って低すぐる・・・

真田信繁　統率98　武勇108　知略89
がこのくらいあるなら
後藤基次　統率96　武勇110　知略82
くらいないとおかしいで

夏の陣では信繁より基次の方が士卒の間でも評価・人気とも高かったし

雑魚織田軍団が講談の影響で基地外みたいな過大評価を受けるクソゲー

信玄があと一月でも長生きしてたら雑魚長なんて尾張あたりで戦死してたのは間違いない

なにせ武田が出て来る前から浅井朝倉などにボロクソに押されて瀕死状態だったんだから。

雑魚では天下統一間近まで行くわけがないであろう

>>317
信玄は意外と領土拡大の野心がない故、信長公には勝てないで御座ろう

織田が天下統一なんて夢のまた夢

離反続きで雑魚の部下に寝首かかれるのがオチ

>>319
ありすぎて周りから嫌われ警戒されすぎたせいで拡大できなかっただけでござる

おいおい、そろそろ武田家臣団の能力10ぐらいになっちまったんだけどｗ

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

>>322
奥州の弱小大名と比べられてもｗ
しかも奥州は親族繋がりが多く小競り合いばかりでまともな合戦がなかった

>>321
だから所詮あの程度の領土しか広げられない実力でありもうそう

自勢力対敵対勢力でいえば弱体化し分裂した斉藤など雑魚勢力と戦ってまともなガチンコ戦闘では勝てなかった信長より
包囲網を張られてたところを自力で強引に突破した政宗のが遥かに上

なんでこうすぐにダダをこねて暴れだすかな
精神年齢幼稚園児か

>>304
天道等、最近のシリーズだと一点豪華主義が重要視されすぎ。
特に統率は部隊の中の武将の最大値が適用されて、平均値なんて意味なし。
狼が率いる羊の群は、羊が率いる狼の群より強いと言われるが、
一人だけ強くてもどうしても穴が出てくるし、全体的な質も必要と思う。
部隊の総大将の統率の半分+他の武将の統率の平均値の半分=部隊の統率
くらいにすれば、オールスターが揃う前での中堅どころの編成も意味が出てくるかと。
そうでなければ、1武将=1部隊にしたほうがまだ良い。

>>325
織田も当時天下一と言っていい強力な本願寺を相手にしてたからなｗ

本願寺相手にしてた頃は本願寺を相手にできる国力を持ってた上に本願寺が遠征能力が微妙だから助かっただけ

家康が雑魚長や雑魚吉より格下とか馬鹿すぎる

幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。

>>315
信繁じゃなく幸村だから今の数値なのさ

>>315
事前の評価・人気よりも結果じゃね

結果というか戦績なら信繁も基次も甲乙付けがたいくらいだと思われ候

しかの信繁なんてちっこいおっさんやろ？
基次は180cm超えの体育会系の居丈夫やで

父の代から裕福でも親族衆やら家臣団を抑えて家を維持しすることは困難
親の代が優秀でもバカボンになって没落するのは今も昔もよくあること
ましてや下克上の当時なら尚更

戦術面だけで判断せず経済・政策面も考えると信長さんもパね〜ぞ

ｷﾁｶﾞｲアンチとｷﾁｶﾞｲ厨しかいないｸｿｽﾚ

>>337
自己紹介乙で御座る

チビ関係無い
義弘曰く、真田日本一の兵だわ

だが、チビの信繁と6尺超えの大男の基次に武勇に差がありすぐる・・・

だが待って欲しい
フリーザ様第2形態と最終形態ではチビの方が圧倒的に強いではないか

清原と青木が喧嘩したらどっちが勝つと思う？

大河ドラマ期待される武将ランキング

１．島津義弘
２．真田昌幸＆幸村
３．山田長政
４．水野勝成
５．北条早雲
６．藤堂高虎
７．立花宗茂
８．上泉秀綱
９．明石全澄
10．可児才蔵
11．雑賀孫市
12．宇喜多直家
13．黒田如水
14．古田織部
15．加藤嘉明

1：真田三代、2：黒田孝高あたりが現実的だろ<大河ドラマ化

>>342
清原が見掛け倒しなのを知らんのか…

一向一揆で大河やらんのかね

架空の人物が主人公でいいから
ドラマ重視で

山内がなったんだから誰でもなれる

本願寺顕如か鈴木重秀希望
大友宗麟も面白そうだなー

>>343
島津か立花で九州中心希望。
実際は、真田っぽいが。

北条氏康や天草四郎あたりはありそう。
個人的に見たいのは、斉藤道三と龍造寺家兼。
後者は絶対に無理だろうなw

氏康より早雲だった。

>>343
唐入りメインの武将は隣の国がうるさいから無理だろ
その意味で義弘宗茂小西行長加藤清正あたりはもうアウト

>>352
自分の技で体を切り刻み、情けで悟空に気をもらったフリーザのごとく、
李が「俺は朝鮮最強の大将軍だー」と言いながら、義弘の背後を襲いかかり、
義弘が「このしれ者がー」と叫んで銃弾の雨を浴びせ、
李が何十発と銃弾を食らいながらクルクルと回り、最後に海へ沈むシーンがあるなら見たいなw

>>342
清原と佐々木健介が喧嘩したら(ry

天草なんぞ17年の生涯で50話近くは無理がある
やはり九州三国志がいいわ

九州の田舎者は黙ってろ

>>355
忠臣蔵ですら大河ドラマ化されたからありそうだと思ったが。

島津はまだしも立花は難しそう。
道雪や紹雲だと、細川忠興以上に人格に難がありまくりなトップに辟易して、同僚の反乱など目の当たりにしる日々しかないし。(特に紹雲は悲惨)
最大の見所は毛利との攻防あたりか。
宗茂は朝鮮絡みもあるが、最初がいきなり大友の衰退期あたりから始まるから扱いがきつそう。

九州三国志大河は俺も観たい
でもそれ以上に太平記のが観たいよ
義経も幸村(こっちは厳密には違うが)もやったのになんで大楠公だけハブられてんのさ

>>358
91年に武田鉄矢でやっただろー
あの時は赤井正季にゴクミ顕家、千種モックンとか南朝方が凄かったな
また見たいのは同意だけどクソ脚本でやられる危険性を考えるとなあ・・・

九州三国志か。
三国志に当てはめると、
大友→最大勢力だから魏と言いたいが、宗麟が曹操と真逆すぎるから、義理堅い呂布(雷神様)を抱える酒池肉林を極めようとする董卓(宗麟)か。

島津→一族の内紛を乗り越え、結束を固める四兄弟な呉。

龍造寺→弱小勢力から始まり、蒼天航路の劉備みたいな手段を選ばない蜀。

異論は認める。

ドラマ版でやれや

流し読みして
またバカが暴れて武田にマイナス補正がかかったことだけはわかった。
そろそろ信玄もALL５０切るんじゃねえか？

もう荒れるから信濃町の創価武田厨はスルーしてください
お願いします

甲陽軍鑑をまともに読んだこともない　光栄に何を期待してるの？

伊達家の過大評価者は政宗。
あれは環境を整えた親父が立派。
フィリッポス２世とアレクサンドロスに近い

織田信長は立派。１代で尾張統一、家臣育成してる。
守護職の１奉公から天下統一考えるとこが凡人とは違う

いやいやいや、確かに人材面ではそうかもしれないが領地・経済・外交なんかでは信秀の遺産デカイだろ
その辺は毛利が凄いと思うわ

一族がほぼ皆殺し状態から、お爺ちゃんが老体に鞭打って復讐から始まった龍造寺も凄いはずなのに、ゲームではただの二流脳筋扱いw
あの家兼でも、天道では技が地味すぎるし。

>>366
毛利もアンチ陶派閥の協力と旧大内の遺産がおおきいからな。
当時大都市だった山口の復興には見事に失敗しているので内政は下手くそ。

>>367
隆信の金魚の糞みたいな扱いの能力な信周や長信、そして出番のない家晴とかな

>>362
お前の以下の馬鹿はいないから安心しとけこのボケェwwwwww

織田廚死ね

織田廚　知略　1　政治　7 統率　10

>>362
死ねカス

>>369
信周は一時期豊前あたりまでを管轄する等の補佐して、
隆信亡き後は鍋島直茂を支持して、江戸時代の終わりまで佐賀藩を支える家系として続いたのに。
隆信や直茂以外は適当すぎる龍造寺一門だが、信周くらいはもう少し内政あっても良いようなw

信周のウイキ見ると間違えがあるな。大友の人質になったのは
秀島とかいうやつだろ。

>>368
興元死去〜有田中井出あたり見ると手腕は本物だと思うけどなー。
大寧寺後の内政はほとんど大内の後追いしかしてねえけど。

隔離スレからの出張者が多いな。
隔離スレが落ちたのかと思ったぞ。

元就は政治と統率を代えたほうがいいみたいな意見は革新の頃からあったよね

>>376
大内義隆が公家や朝廷に献金することを批判していたわりに
毛利元就自身も先例に習い正親町天皇に一番献金しているし
大大名になってからは以前の精彩を欠くね。
毛利元就には大内の踏襲ではなく独自の手腕を発揮して欲しかった。

元就ってそんなに統率いいか？
負け戦は沢山あるし、現場の戦術指揮官としては疑問。
現場指揮は息子三人ありきでしょ。
元就は謀略の天才じゃない？

元就は守る一方で領土拡大の野心はなかったからな

広島カープしかりあの土地柄ってとこだろう

>>380
元就は安芸の豪族から出発して中国地方を統一した戦の天才
石高拡大率からいっても統率が一位で問題ないくらい
謙信や信玄がなんであんな能力値なのかわからん
あの程度の石高なのに

中国地方を統一？したっけ？

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

>>384
永禄6年だと尼子が頑張ってて、永禄9年だと浦上が離反してる
中国地方全域を制覇したことは無いんじゃないか？

ID:snMxCSpdって脳に病気でも抱えてるの？
毎日同じコピペばっか貼ってるけど

織田家が一番苦戦した相手が毛利

武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死

上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える

毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ

三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

　「三國志12」，発売日が2012年3月30日に延期。歴史ifの新シナリオ「信長転生」を公開

　http://www.4gamer.net/games/140/G014076/20120209044/


誰得・・・

対織田戦で武田上杉が善戦し
毛利が苦戦したなんて思ってるのは
このスレでお前だけだろｗ

武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死

上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える

毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ

三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

弱ぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇなー、毛利って。

話にならん。雑魚すぎる

120万石もありながら宇喜多20万石や南条4万石程度に苦戦する実力じゃどうしようない

手抜いても倒せそうだな

毛利は武田上杉ごときに馬鹿にされる大名じゃないしな
格が違いすぎる織田に次ぐ石高だったし

毛利１２０万石のうちの１万の大軍が、南条５万石の１千３百程度に大敗！敗走！

って、まるで桶狭間だな。

アホすぎる。さすが戦国最強の毛利

武田厨は妄想連発で資料提示がないからな
こりゃ隔離スレができるわけだｗ

>>386
おいおい、秀吉は毛利に負けまくってるぞw
どっちが雑魚かよく考えよw

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

確かに。水攻めとか時間と金だけ無駄に浪費する糞作戦だな
忍城や竹ヶ鼻城、太田城のときといい、ひどすぎる
鳥取城も山名のアホが米を売ったのに助けられただけだし
播磨では別所や他諸候の離反や背後の摂津での荒木の離反で大窮地に陥り援軍を求め
熊見川でボロ負けし美作では宇喜多と協力しての軍事行動で駆逐されるなど弱すぎる

秀吉厨の脳だと自力だけで押しまくったと思い込んでるからな

最高のアホ

だから　さいきょう　うえすぎぐんだん　なのだー！
けんしんさま　ひとりで　にほんおうだんだ！

>>401
熊見川は毛利の捏造だろ。播州軍記とかにしかないし。
橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い、毛利は捏造ばっか。
ついでに山名がアホで米売ったのは嘘の可能性が高いと谷口氏が書いてたぞ
前後状況で考えても普通にやられまくり

熊見川否定とか頭イカレてるな
んな事いったら信憑性高い軍記メインソースの戦なんて皆否定せにゃならんわ
山名がアホだったソース元はなんだ？学者が言ってればなんでも説得力持つと思ってんじゃねぇよボケェwwwwww

>>385
ID変えまくる脳死コピペに突っ込むのもアレだが、
最大勢力圏としているのに、信長の最大勢力圏が0万石な件…
万が一信長が勢力拡大できなったとしても、最大勢力圏は30万石では？

>>405
死ねよ秀吉厨

北条なんか豊臣軍に無様に負けただろ
それに比べたら中国戦線で秀吉は大分苦戦した
その比較で毛利＞＞＞北条なのがわかる

ググったら09年に似たような毛利批判の書き込みが見つかった。本当に執念深いな

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

負けまくったのに備中高松まで何があったのw

南条、宇喜多＞＞別所＞＞毛利＞＞＞山名＞＞秀吉

信周が豊前やそちらの担当で長信が肥前担当って感じか
長信は領内で山城築いたりとかやってたってどっかで聞いた

>>411
北条贔屓の捏造史観だろそれ

織田豊臣との戦いで武田北条は滅亡
毛利島津は生き残った
どっちが強いかは明白だろ

織田は豊臣に滅ぼされ豊臣は徳川に滅ぼされた。
徳川は武田にやられまくった。北条は滝川を瞬殺し武田ともいい勝負

北条武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田豊臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利島津

篠山藩が泣いています。

熊見川合戦は太閤記や西備名区に記述があるみたいだな

しっかしカオスになってきたな。隔離対象オールスターか？

神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず実戦経験がかなり乏しい北条氏直に
完膚なきまでにやられ小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し新発田の乱が起き
蘆名も介入してる状態の上杉もさっさと滅ぼせない柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がおり信濃進出を優先してる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々 信濃から追いされる森　
甲斐の一揆で殺される川尻
こんな雑魚が織田家トップクラス（笑

>>416
お前頭大丈夫か？そのおかしな論法に説得力ないぞ
北条武田が毛利島津より強うと思ってるのはお前だけ

>>414
長信は肥前と肥後の間辺りで、島津から防衛していたみたいね。

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

戦争はいつもで全力総力戦！
後方撹乱や兵糧攻めは卑怯千万。戦略的撤退、価値のない土地を素通りも負け戦。

>>416
禿同
対秀吉戦というか南条や宇喜多程度の戦いで毛利の雑魚っぷりは自明

北条武田上杉あたりの東国の方が強いと
無理やり理屈つけてコピペ連投してるけど
説得力あるのか？これ

>>422
同意
まっとうな評価だな

信玄がそんなお強いなら53まで何してたの？日本の半分ぐらい取ったの？

なんか国会の質疑ってリアルに韓国人と討論してる感じだなｗ
何言っても国を解体することしか考えてないから無駄

お前らが投票したんだからね( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

低脳で無能でゴミなバ関西人以外には説得力十分
つーかまともな日本人なら誰でも常識として知ってることを詳しく書いてるだけだろ

>>429
自分の常識を押し付けるのが君の常識？
具体的に何に載ってるの？

>>426
id変えてもわかるからｗ
お前知ってるか北条武田なんか戦国板や天道スレで
馬鹿にされまくってるんだぞ
特に天道スレじゃ北条はフルボッコされて評価してない人が大半だ

>>426
おい小池！自演キモいぞ！

>>422
俺も同意
九州はともかく中国はレベル相当低いと思う
地理的条件でいえば長州我部や大友、宇喜多なんかの方が不利なのに
毛利はヘタレすぎるだろ

>>433
また自演かよｗｗｗ

・武田信玄無能伝説


対村上義清

数で勝る村上義清に連戦連敗、板垣信方、甘利虎泰、横田高松といった重臣を数多く死なせる。
上田原では勝ちに奢った板垣が自滅した、と敗戦責任を家臣に転嫁。その後敗戦した後も意地になって数十日も陣を張り続け戦果ゼロ。
砥石崩れはさらに酷く、３分の１程度の村上勢に1000人近い犠牲者を出すという無様すぎる大敗北を喫する。
どうしようもなくなった信玄は真田幸隆に哀願して村上方の矢沢頼綱(幸隆弟)を寝返らせようやく村上を信濃から追い出した。

対上杉謙信

同じ場所で５回も睨みあい戦果ゼロという後世に残る屈指の馬鹿戦を繰り広げたことでも有名。
ここでも武田信繁、諸角虎定といった重臣を失い１０数年も続いた上杉攻略も結局頓挫する。
中央情勢どころか東海情勢すらまともに把握できないまま１０年間も無駄に時を費やした信玄を擁護するのは難しく、
やむなく最強竜虎の対決とお題目を立てた甲陽軍鑑の作者の苦心たるや察するに余りある。

対今川氏真
桶狭間で今川義元が死んでから既に８年も経ってようやく攻撃を開始。勢力を伸ばしつつあった徳川家康と協力し、
ちゃっかり家康を出し抜こうと考えるも逆に当時２０代の徳川家康に出し抜かれ今川北条徳川の三勢力に駿河侵攻を阻まれる。
今川攻めの前に嫡子義信と飯富虎昌を失った犠牲にあまりにも見合わない収穫、結局今川氏真の駿河再復帰はならなかったものの、
北条に敵対されるわ徳川とも不和になるわで周り敵だらけ。無能の上に何も学習しない、息子も用済みとなればポイという非道な信玄であった。

・対織田信長、徳川家康

何も考えず行き当たりばったりで戦争をふっかける無能信玄は義昭の甘い誘惑に乗って後出し勝利を狙い当時最大勢力であった織田信長と敵対。
ところが既に信長と敵対して押されつつあった浅井朝倉がガス欠寸前で織田に対する軍事行動を一旦終息させる。
そんな時期外れの状況でかつ巨大勢力織田信長と直接対決にビビったため信長子分の家康を筆頭に親信長の第三勢力を憂さ晴らしにいじめぬく。
三方が原で家康を２倍とも３倍とも言える兵力で幸先よくレイプしたはいいが野田城攻めに１ヶ月近く費やす。
冬場に１ヶ月近くも長待陣したせいで体が弱ってしまいそのまま撤退することに。欲をかきすぎた人間の末路である。
結局何をしにきたのかわからないまま甲斐に戻ることなく信濃の路上で野垂れ死に。死後お家は信長に滅ぼされるというおまけつきであった

見事な単発IDの自演だなｗ

ってかこいつ相当頭悪いから「自演」の意味が理解できてないとか？
自演＝自作自演の略

意味分かってますかー？？

>>430
恐らく信長の野望武将ファイルあたりじゃねえかなあ

>ID:+B5Wd6ZK
文句はコピペ厨に言えよ。そのせいで信玄がまた全能力20くらい下がっちまったぞｗ
かわいそうになー、史上初の全能力値マイナスの武将、武田信玄が誕生するなー

東国派が一人に見えてしまう馬鹿

だがとはあきらかに違う文章書いてる人もだが

織田廚の知能はボワフラレベル

信長・秀吉・家康・信玄・謙信・氏康・政宗・元就・義元・義弘
軍事的・政策的に２種類順位つけて並べてみてくれ

理由は簡潔に

それにしても毎日ちょっとでも織田武田関連の話題になるとすぐに湧いてくるな。
常時監視してるニートかｗ

>>421
ほう、ってか耳川後の勢力拡大後、龍造寺の一門は筑後や肥後方面で結構戦ってるよなあ
息子とかも出してくれればいいものを…

あと個人的に龍造寺配下としてでいいから後藤貴明あたり
大村や有馬とやりあっていた肥前豪族だし出てきたらいいなと思う

謙信＞信玄
信玄＞家康
家康＞＞＞＞＞＞秀吉
家康＞信長

よって謙信＞信玄＞家康＞信長＞＞＞＞＞＞秀吉

>>438
戦国時代のレベルは西高東低だぞ史実は

なんか国会の質疑ってリアルに韓国人と討論してる感じだなｗ
何言っても国を解体することしか考えてないから無駄

お前らが投票したんだからね( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

「ボワフラ」ってどう打ち間違いしても無理だよな。

>>439
真里谷信長＞浦上政宗＞里見義弘

東国は鉄砲が少ないのでレベルが低い
東国厨はその辺りどう思ってるの

>>439
戦闘　政宗＞元就＞その他
政策　謙信＞その他

信長は兵農分離（笑）されたプロ機械化武士団（笑）と訓練された最新鉄砲（笑）で
浅井朝倉本願寺武田斉藤長島一揆赤井別所などに敗戦しまくり苦戦しまくった雑魚指揮官の集合体

徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚織田

知ったかぶってランチェスターの法則って言ってるっぽいけど
この法則って両軍が同じ装備で平坦な未知の土地でぶつかったような状況で計算するんじゃなかったっけ？
火砲や偵察・通信機器が発達してない時代でしかも
山岳地形の多い日本でしかも領土内の城砦戦で
この法則はそこまでアテになるのか？

装備などは当然畿内もってる織田軍＞＞＞＞貧国ばかりの東国勢だろうから
戦果が互角なら指揮官の能力は東国勢＞＞＞＞織田勢

城攻めではランチェスターではなく攻守３倍原則だろうが
とりで程度の陣地では当てはまらないだろうな

２倍にも満たない兵数で侵略してる例もたくさんあるし

火砲や偵察通信機器も発達してない分、陣地や城の防御度もまだまだ近代的とはいえないしな

>>375
それも幾つか説がある、俺が覚えてる範囲の時系列だと
1569年に大友から包囲されて籠城してる龍造寺方が迎撃戦をしたのが
植木合戦（対戸次・斎藤勢）と田布施口（対吉岡・臼杵・吉弘勢）の戦い等々
それでこの時隆信が開城して質に出されたのが秀島家周

その後は、
大友は多々良浜方面に出て毛利と対戦→同時期に秀島がどさくさに紛れて逃走
宗麟？（軍記だと親貞）が隆信にお手紙→隆信「こんないたずらで怒っちゃいやん」（意訳）→宗麟激怒で村中包囲大動員
→今山合戦→講和後に龍造寺信周が人質として豊前へ？

73年から始まる須古城攻略戦に第三陣大将として信周が参加してる
元々人質に行ってないのか、秀島みたいにすぐ脱出してきたのか
それにしても何時どうやって帰ってきた？って話になる

安定剤飲んだかｗ
食後にはきちんと服用せんといかんよｗ

>>452
・相互に有効射程内
・相互に情報を保持していない
・部隊展開は不定形
・武器の性能や兵の錬度などに差がある
第一法則ではこのあたりが前提条件だったはず。第二法則は情報を保持・射撃の均一化とか絡んでたかな
ぶっちゃけ近代戦以外に適用するのはあまり意味が無いんじゃないかと思うわ

バとパのまちがいみたいに、ワとウを間違えたんだろうｗ
まさに朝鮮人クオリティｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

でも近代戦よりも昔の戦争のが単純で機械化されてない分
原始的に法則があてはまる場合多いだろ

単純に５人と３人で同等の力を持った奴らがなぐり合ったら攻撃機会が同じならダメージは３対５になるなんて当たり前だし

戦国期の日本でランチェスター当てはめるような奴の情報はアテにならんってことかな

>>459
それが単純な法則・数式ならな
攻撃三倍の法則あたりは当てはめてもいいと思う

戦国期の日本のがよくあてはまるだろ
装備や戦い方が単純な分法則通り素直な結果になるだろうし

その戦に至る経路をまったく無視して、げんこつで殴り合って勝ったのが最強！

二次大戦のソ連とか被害多く出すような軍団って装備劣ってるか指揮官が無能かどっちかだよな

指揮官が倒れたら終わりな時代。そのまま当てはめるのは無理だよ
そもそも前提が滅多に満たせんがなｗ

Ａは圧倒的大軍のＢに寡兵で大勝

圧倒的大軍のＣにＤは半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる

ＡとＢならＡが優秀っぽいけど
ＣとＤの場合Ｃは圧倒的大軍を半年維持したことは評価できるし
騙し討ちするために半年間包囲していたとも取れる
結果的にはＤは城を防衛できてないし
ＣとＤどっちが優秀かなんて比べにくいんじゃね？

元々返り忠とか諸勢力の集散離合とか前線で指揮する侍大将とか
全く考える余地のない国民国家間戦争モデルだからなぁ＞ランチェスター

指揮官が倒れたら終わりだから当てはめられないという理屈がわからん
指揮官が倒れたら近代戦だって不利だろうし
戦い方は近代戦のが複雑だろうから例外多いからあてはめるの大変じゃね？
戦国期のような単純な戦いの方が当てはめやすそうだ

>>464
ソ連はいかんｗ
あいつら逃亡兵として万単位で前衛の兵射殺したりしてるし
32：4000で敗退したりしてる
（32人にはムーミン谷のゴルゴ13いたからしょうがなくもないが）

>>468
単一部隊の存在とか緊急の際の副指揮官への指揮権委譲とか
その他が諸々細かく決まってる近現代戦より中世封建世界の戦闘のほうがある意味複雑なんだよ

>>466
＞ＣとＤの場合Ｃは圧倒的大軍を半年維持したことは評価できるし
兵站維持なんて兵糧どうこうの問題だし指揮官の指揮采配能力と直結しないから政治力でしょ
＞騙し討ちするために半年間包囲していたとも取れる
資料的に出てきたならともかくそうじゃないなら完全に妄想だな
それがありなら負けたのもわざととかそういう妄想もありになる
＞結果的にはＤは城を防衛できてないし
そら普通に圧倒的に兵力が劣る防衛戦で援軍もなしなら勝てるわけないね
>>467
戦闘中に返り忠があるなら当てはめられるわけないな
離合集散はも戦闘中にそれがあるなら同様
前線指揮官云々は昔も今も同じ

>>470
指揮系統が混乱したなら史料中に大体出てくるだろうし
戦死者がどうなるかでわかる
しかも近代戦のが指揮権譲渡難しくないか
戦術も兵器も複雑で普段から定められた訓練を施された兵卒同士じゃないと連絡もうまくいかなさそうだし
中世の戦いなんて非常に原始的で単純にみえるがなあ

>>365
その例えだと政宗高評価にしかならんだろｗ
いくら環境が整ってても誰にでもイッソスができると思うなよ

毛利は大友や長宗我部より格下だよ。

元就時代に暗殺・毒殺で
中国を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。

周りは雑魚ばかりで地理的条件は大友、三好、本願寺、龍造寺、宇喜多より恵まれているのに

５ヶ国の太守とも呼べるような毛利が
大友に負けるのはともかく
備前一国の支配者の宇喜多にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。

>>362
今日で信玄10台達成ですね
家臣はALL1で忠誠度と寿命に-補正かかっとります

>>441
沖田畷で大損害を出して隆信らが亡くなった後、肥後方面は島津との交渉で、豊前・筑前・筑後方面は大友が道雪や紹雲の奪回で退くことになり、肥前だけになったけどね。
ただ謎なのは、織田や大友などにいて、大軍は見慣れているはずのフロイスが、隆信の軍備を評価したり、
沖田畷で大損害な上に、肥前しかなくなった鍋島直茂が、その後の戦で万を超える兵を繰り出したりしていること。
ここは人海戦術みたいな型破りな徴用をしてたのかな？

>>474
どんな手でも、それで勢力拡大できたから凄いと思うが。
龍造寺なんてあの手この手でやっていたのに、ただの二流脳筋扱い止まりだから羨ましいよ。

>>471
指揮采配能力だけを評価すべきなのか
政治力・外交力を含む総合評価すべきなのか
采配能力が高くとも采配する兵がいなけりゃ話にならん
剣豪や末端武将評価するならともかく、大名や重臣クラスを評価するなら
政治力・外交力・謀略術は重要じゃないかな？

>>476
フロイスさんはキリスト教への考え方で評価してる部分が多いからしょうがない
キリスト教に寛容な人の評価が露骨に高いｗ

>>479
いや、むしろ隆信はキリスト教の敵だし…
まぁ敵は強大な方が燃えるってことかしら

天下統一意識があった人ランキング
１、信長
２，政宗（伊達幕府構想あり、織田家の親交あり、堺商人との親交
３，北条氏（天下統一？いや北条国でしょ。平将門の如し関東独立を目指した一族
４、謙信（統一ではなく上洛志向、将軍家のお気に入り、大友家の秘伝の砲術書を将軍家から賜る、
５，信玄（統一ではなく上洛志向、嫁に三条の方あり
６，毛利、島津、長宗我部（毛利は歳、距離もネック

>>459
お前が格闘技も喧嘩も知らない貧弱なガキだっつーことはよく分かった。

>>473
それは高度な教育を政宗に与えたからだよ
同様の教育も家臣に与えてそれが政宗の側近になったからだ
ほんとそっくりやで、政宗とアレちゃん

２位か３位ぐらいに三好さん入れてもいいと思う
信玄さんと謙信さんは信長ありきの上洛志向かもしれない

今川義元も尾張侵攻が上洛戦じゃないとしても領土拡大を続ける気なら
結果的に上洛してた可能性もある

>>484
そやな三好さんいた。
クーデーターに近いけど２位やな
今川は御三家、足利一門なので省いた

このスレ今川義元の評価が少ないけどどうなん？
信玄とか謙信と違って強大・不毛な隣国と停戦同盟結んで
弱く肥沃に見える尾張に侵攻してるし
目録追加とか寄親子とか制度設計もちゃんとしてるし
信長にやられちゃったけどそれさえなけりゃ
かなりいいとこまでいくと思うんだが？

>>481
伊達は…なんかな
伊達幕府（笑）になっちまったけどマジでやる気あったのかな

評価が少ないと言うか、義元評価すると例の奴が沸き始めるから敢えて話題にしてないんだと思う
斎藤六角朝倉三好もそんな感じだわ

>>486
今ぐらいが妥当なんじゃないの？
悪くはないっしょ？

>>483
だから高度な教育を受けたら誰にでもイッソスやガウガメラができると思うなと
歴山大王を政宗ごときと一緒にするなんて言語道断

義元さんもこのスレで出る武将と比べれば過小評価に見えるけど
そいつらとさえ比べなけりゃ過小でもないかｗ

>>490
そんなことは言ってない
ただ高度な教育を受けてなければ両者とも大事と達せられなかったと言ってる

>>487
幕府建てるかどうかはわからんがイスパニアと倒幕しようと連絡取ってたらしい

武将が過大過小評価されるのって
数値の種類が足りないせいな気がする
運とか健康とか思考の柔軟さとかも大事だと思うんだ・・・

>>479
あんなのでも仏門を経験したせいか、隆信は一門のキリスト教入信を止めたのだが。
信長は、一向衆の当て付けでキリスト教布教を許可した。
宗麟は、大砲や硝石等の南蛮文化目的(毛利へ硝石供給を阻止する面もあり)で入信して、その後本気になった。
しかしフロイスは、入信している宗麟を、最後はボロクソに批判するようになった。

>>493
国外と組もうとしたあたり天下は狙ってたんだろうな
そう考えれば二位も納得だわw

>>496
仮にそれが成功したら、日本はイスパニアの属国になっていたのかな？
そうだとしたら、凄いけど売国奴になってしまうなw

>>497
どうだろう　一応戦国時代直後？だし
重火器の質や海戦は負けるかもしれないが上陸しても国内で殲滅できるんじゃないかなぁ
仮に伊達が気張っても海外と組むなんて天皇に敵対するような行為だから誰も付こうとはせんだろうし

>>497
実際のところは艦隊派遣依頼を主題として（もちろん断られるの前提）で
落とし所として硝石の輸入ルートの確立が本題で支倉常長がヨーロッパに派遣された
もちろんどちらも不調に終わる
後者が確立してれば本当に動きはあったと考えられる

>>498
>>499
確かに露骨な干渉はやりにくいか。江戸幕府よりは外国の影響が強くなるかもしれないが。
宣教師はキリスト教の布教だけでなく、国情偵察の目的があったから、
日本が容易いと分かれば、直接手を下してくるか。

そういうのがあるからある意味朝鮮出兵は成功だったのかもな
朝鮮明を一蹴して秀吉死んだから帰るという国外に力を示し国外と深刻な争いにはならなかったという理想の形だったのかも
まああちらさんからしたら遠征で疲れる上に異国の地で明朝鮮で活躍した日本の武士相手にするとか危うい賭けに思えたんじゃないかねぇ

無理無理
あの頃のスペインって世界中でオランダやイギリスとの抗争に明け暮れてるじゃん

航空機がない時代に、島国を攻めるのは大変だろう
まず輸送からして絶望的だ
明治維新前後なら、中国という中継地があったから、まだ考えられなくもないが・・・

明け暮れてるどころか江戸の時代には無敵艦隊は既に負けてた

>>504
別にアルマダ海戦でスペイン海軍が全滅したわけじゃないから…

遠藤直経は過小評価だな知勇兼備で忠義もあつい
政治の成績はないが献策と武勇を加味すると伊達成実クラスやな

どっちにしてもヒーコラヒーコラ海を漕いでやって来たところで、待ち構えるは未だ戦国の気風残る侍野郎共だけどなー

島原の乱では、オランダの軍艦が砲撃支援してたな。幕府軍の。
オランダはプロテスタントだから宗派違いだし、布教より幕府との商売を優先した結果だけど。

アルマダ海戦 1588年
スペイン国家破産宣言 1596年
フェリペ二世崩御 1598年
モリスコ追放 1609年
慶長遣欧使節 1611年

ヨーロッパじゃ大航海時代に突入してるのに
日本はサムライちょんまげなんだから泣けるほど後進国だったんだな

大航海時代と聞こえ、言葉の響は良いが
欧州視点から生まれた言葉だからなｗ
他国からしたら大侵略時代だろうよｗ

マイセンは古伊万里から70年遅れをとった後追い技術ですぜ

政宗が使節を送り出した当時はそんなに差はないし
問題は使節が帰って来た当時の幕府

>>510
差がついたのは産業革命以降だから、差はないぞ

全然　読んでないけど
アウアウアーでいいみたいだな。このスレは。

まともじゃないよ

>>510
戦国期の日本の鉄砲保有数は世界断トツなのを知らないようだ

日本の鉄砲保有数が世界一という説は初出が『鉄砲を捨てた日本人』
これ要は昔の日本を見習って銃を捨てろ。という主張の本

正確に研究した類のものじゃない
いわゆる俗説

火縄銃の保有数は正確なのを何処に取るかによるしなぁ。
刀狩りの時期に　既に大量の銃が民間に流れてたし（土着した奴・元々半農だった奴含め）
その後の　島原の役　当時辺りの各大名割り当てから見る　配備数なんかでもいいけど。

確定してる分だけ軽く調べても　相当数あったのは確かで　同時期の欧州の比では無かったと思うよ。

>>516
これ以上軍縮とか頭悪い話だな、その本
庶民から武器を取り上げた例を挙げて軍縮って…
非武装中立の歴史のあるルクセンブルクの歴史ぐらい見てこいと言いたい

>>517
それでどこから欧州の比では無かったなんて結論が出てくるのかイミフなんだが

てか、1543年に種子島に流れ着いた、たった２挺の鉄砲が
1600年の関ヶ原では主力武器になって
東西両軍の20万の軍が狭い関ヶ原でドンパチ繰り広げていたっていう時点で
世界最強の保有率って言っても過言でもなんでもないわな。。。
日本って必要ならば、徹底的に追及改良増産できる世界最強の民族なんだわ。

だから本当は唐入り止めて、先にスペイン統治下のフィリピンから南方に進路を進めてれば良かったんだよ
当時のスペインは既に黄金艦隊も崩れ、落ち目で東南アジアでの支配権もイギリスやオランダに取って代わられてた時代
そいつらの艦船やら大砲やら進んだ技術だけ虐奪して日本は改良増産してりゃ
余裕でアジアから鬼畜英蘭を追い払えてたのにな。。。

そのあとに、朝鮮は史実通り支配すれば良かっただけで、そーいう点で島国日本は世界情勢に疎かったんだよな。。。
当時の朝鮮なんて考えてみりゃ、武田が小笠原を支配するより簡単な相手だったのに勿体ない

フィリピン行くのに琉球と台湾は落とさんと補給と防衛上マズい
そうなるとどちらにせよ対明戦はやらざるを得ないんだよ

結局それを輸送する船団がなかったのが原因だしな。＞朝鮮での敗戦の原因の半分

初めから秀吉含め大多数が朝鮮いけてれば速攻で終ってたよ。

マジで言ってんのかさえ疑問に感じるけど
当時の台湾に明軍なんかいねーし
琉球支配も1609年に島津になされてるし
補給とか防衛とか何も憂いなしなんだよな。。。

問題は外洋に耐えうる船があればいいだけであって
それを落ち目のスペインから分捕って研究してりゃ、日本はいくらでも海外に領地を増やせたんだよな

当時は竜骨がなかったんだっけ？
海軍衆ではなく水軍衆っていわれていたように海の男も沿岸部の活動がメインだったし。

大航海時代の鉄砲保有比率はともかく保有数トップは日本であってる
当時イギリスの国軍が倉庫からかき集めても
マッチロック式の銃が1000丁にも満たない数しか集まらんかったとか
それに対して日本産の火縄銃は輸出までしててオスマン圏にまで行き渡ってる

本気で言ってるのか…
オランダですら明を脅して台湾を取得してるのに(1624年）楽に取れると思ってんのか？
島津が琉球取れたのってだまし討ち+明の財政悪化の面が強いんだが
朝鮮役一個無いだけでどう転んだか解らんぞ？

それとスペインから極秘の最先端技術分捕るとか頭大丈夫か？
そういう技術は普通漏れないようにするんだが

>それに対して日本産の火縄銃は輸出までしててオスマン圏にまで行き渡ってる

すごい初耳。まさに戦国雑学。。。
でも、それが現実だよな。
現代の平和ボケした日本の民間で銃を持ってる奴なんか探してもそうそう見つからないけど
ソマリアとかアフガニスタン行けば、吐いて捨てるほどいるわけで
それが戦争に直面した国の現実なわけで、そーいう点で日本の何がすごいって言えば

全部、自前で生産、改良、増産した。ってとこだよな。。。

スペインの無敵艦隊はたしか通称じゃなく王がそう願ってつけたとかで
実際は全然無敵じゃなかったはず
戦力は120〜130隻ぐらいでガレオン級以上の大型は２割ぐらいで
主力はピンネースとかフリュート級ぐらいの船で波に弱いガレー船まであったはず
しかも全部が全部戦闘艦というわけではなく物資船とかも含んだ数で
純粋に戦闘船だけなら100隻割り込んでる

火薬どころか鉄器もまともに使えない辺境ならともかく
百年以上戦い続けて戦闘員比率が異常でしかも鉄砲の保有率も異常な当時の日本に
はるばる地球の裏側からちょこちょこ兵力投入する程度じゃどうにもならん
通商破壊程度が関の山だけど砲撃主体のイングランド海軍ならともかく
まだ切り込み戦やっちゃうイスパニア軍なら通商破壊すら怪しいｗ

江戸初期ぐらいに政宗が小型ガレオン級作って欧州まで派遣してるし
航行能力はともかく織田も鬼宿丸クラスの船作ってるから
大型船を作る技術はあったと推測される
商人もルソン島やらインドシナぐらいまで交易に出かけてるから
日本の造船技術もバカにはできないレベルではあった
東アジアの船は竜骨がない船がほとんどだけど
竜骨がない船は浅い海域でも活動できるから近年その性能が見直されてるらしい

>>526
>本気で言ってるのか… オランダですら明を脅して台湾を取得してるのに(1624年）楽に取れると思ってんのか？

お前、何も知らないんなら無理に知ったかぶりすんなよ・・・
「都合の悪いことには単発ID自演で逃げる。」という廃人めいた自演を辞めたのは評価してやるが
オランダが台湾に拠点を移したのは、別に、明領の台湾を必死に奪ったわけでも何でもなく
もとは台湾本島と中国の間にある澎湖諸島にオランダが東インド会社を作って明と戦争になって和議を結んで

「なら、明の人間もいない未発展な台湾に移りますわ」
「ああ、そうっすか。そんなとこなら、いくらでも移って結構」

ってくらいの土地が当時の台湾なんだぞ？
なんちゅーか、ちょっとは調べろよ。。。

>>526
>島津が琉球取れたのってだまし討ち+明の財政悪化の面が強いんだが朝鮮役一個無いだけでどう転んだか解らんぞ？

お前、上で(1624年)とか書いてるけど
その頃に、明に一体何があったか知ってる・・・？
もっと分りやすく言えば、島津が琉球に侵攻した頃に明になにが起こってたか知ってる？

最後寝る前に雑学整理

ムーミン谷のゴルゴ13
通称＝デスムーミン・白い悪魔等
正式名＝シモ・ヘイヘ
当時ソ連軍の３％がヘイヘ一人に撃たれたことがあるという伝説のスナイパー
詳しくはwikiやニコニコ動画参照（必見）

マイセン
元々は陶磁器を作るために作られたのではなく
錬金術の過程で出来た副産物
ザクセンの王に幽閉されて錬金術の研究をさせられてた研究者が
偶然陶磁器の製法を発見し王に褒められると思いきや
機密保持のために幽閉続行
錬金術師は幽閉されたまま死亡という呪われた陶磁器である

>>526
>それとスペインから極秘の最先端技術分捕るとか頭大丈夫か？
>そういう技術は普通漏れないようにするんだが

そりゃするだろーさｗ
でも有馬晴信がポルトガル船を沈没させたりしてる時点で
当時の日本海軍でもその気さえあれば「南蛮船くらい拿捕できた」わけだ

だって、そいつらはアジアを植民地にしようと交易に勤しむ南蛮貿易者なんだから

因みに言えば
当時も今も、陶磁器の先先進国は日本、中国、朝鮮の東アジア。

chinaとは「陶磁器」という意味。
それだけ南蛮諸国にとって、当時の東アジアの陶磁器の技術は優れていた。
南蛮の陶磁器は鉄分が多いため、どーしても白い生地に鉄分が浮き出し真っ白な陶磁器を作れなかった

故に明との交易で、その真っ白い陶磁器を輸入しようとしたが清に鎖国され
それが元で「長崎付近の有田で精巧な陶磁器を製造してもらおうとしたのが」、今の伊万里焼き＝有田焼き。のはじまり

寝るわ
ムーミン谷のゴルゴ13

面白そうだなｗ
また、暇があったら動画みるわ

>>532
沈没させたってのが岡本大八事件のことを言ってるなら、あれはだまし討ちだぞ。
それをやるとポルトガル・スペインから火薬が入ってこなくなる。

北条氏直はもうちょっとなんとかならないのかな。
滝川一益に直接対決で勝ってるぞ。下野、常陸に勢力拡げてるぞ。
確かに甲斐、信濃領国化出来なかったけど相手は家康だよ。
なんで雑魚なのかよくわかんね。今川氏親と同じ扱いだよ。
つーか数ランク上の佐竹義重がジリジリ押されるってどーよ？
それと長曾我部元親はそんなに凄いかな。
四国統一してないよね。伊予の北半分は小早川隆景じゃねーの？

氏真と間違えました。訂正します。

アンチ北条の馬鹿が戦後の書状や滝川事書無視して
滝川が自壊したとか馬鹿な妄想述べるぞ

まともなスレが続いていてひびったw
信長が仮に日本統一してたら、秀吉のように朝鮮上陸ではなく琉球を基地にシナ海を南下してた可能性が高いって、なんかの資料で読んだ。

なかなか面白いスレになって感動した

いやいや、それで能力値がどう変わるのか言わんと

銃身だけ大量にあっても火薬ないとただの棒だよな
はったりでいいなら銃の数競えばいいけど

実際の戦力測るなら火薬の貯蓄量みた方が的確じゃね？
こういう機密はまず表に出ないけどさ

>>531
なんか最近フィンランド大使館がついったで正式な音はシモ・ハユハだって言ってたな

シモ・ヘイヘ文字を読む動画
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7378427

>>536
伊予の北半分というと東予も入ってしまうが、金子氏含めあの辺の国人衆は
長宗我部軍として四国征伐軍と戦って壊滅してるぞ。
河野さんなんかは微妙で議論のあるところだが、籠城してるから一応長宗我部側に
なるんじゃないのか？
立ち位置的には島津に対する立花や大友のような感じだが、秀吉に積極的に内応した
わけでもないし。

ふと思ったけど斎藤道三って美濃1国しか乗っ取ってないのにすごく評価される傾向が多い気がする
獲得した地域は劉邦や頼朝の足元にも及ばないのに・・・

下手すると海外の人が見たら道三は室山富一よりも下に見られる傾向が多いが気がする
（室山富一は貧しい漁村から総理大臣までのし上がっている、内政はあれだが）

村山な

村山富市さんを内閣総理大臣に任命します！

>>546
戦国時代に比べて、学問を受けられる機会が遥かに大きく、職を変えられる自由さも段違いだから、
近代と戦国時代を単純に比較するのは無理かと。
近代になる前は、個人の能力より産まれで決まるほうが遥かにあり、
権力に縁がない産まれの者は、よっぽどの能力と機会を得る運がないと、そうそう人の上に立つ立場になれない。

美濃斎藤の領国って西美濃も東美濃も城主が割拠してて分かりにくい

長宗我部元親の居城だった岡豊城跡で新たに竪堀遺構見つかる

村山富市は長宗我部の一条，大田原の那須どうよう自民のお飾りです。

でも　福島瑞穂台先生が　20世紀最高の政治家と仰ってましたよ。

万雷の拍手の中で

これだけ多様化した社会のTOPなんて
特定分野で出来るやつを見抜く力と全権渡してくれる器量さえあれば
お飾りくらいがちょうど良いんだけどな

>>553
同じ党の人じゃないですか（笑）
私は大分県民ですがやはり多くの人が傀儡と噂してました。
スレ違いなのでこれで。

日本の鉄砲保有数が欧州を上回って世界一だとすると
16世紀の世界で一番強い国が日本ってことでいいのか？

>>556
鉄砲数と戦闘員数・兵の練度は最強クラスだと思うが
ただ海軍力や外洋航行能力を考えると一概に最強とは言えない

>>556
つ大砲
つ>>542が言うように火薬の量
つ海軍
つ兵制、兵の練度

総合的に考えるとやはり当時の世界最強は抜群の海軍力で南北アメリカ大陸を中心に広大な植民地を有し、
陸軍においても後世の戦術思想の発展の基礎となるスペイン方陣を完成させてたスペインじゃないかと

スペインは広大な領土の代わりにオスマンやイングランド・オランダ等敵も多くて
植民地収入も多いが防衛費もハンパない
海戦でもオスマンと地中海で争ってるから対波性能が低い艦船も多く
船員も外国人や果ては役人や僧侶もいるぐらいで練度で問題ありすぎるｗ
その結果アルマダ海戦で大敗してる。
練度と海軍力の優劣ならスペインよりはイングランドの方が強そう
ただイングランドは陸上戦闘になると兵数と兵器で劣るとも思うが

>>558つつつつうるせーよ！

rｧ
rｧ
rｧ
rｧ

なんの　ようだ？

シモ・ヘイヘってガンダムの登場人物かと思ってた。

>>538
しかし、大河ドラマからは無視され、格闘ゲームでは雑魚扱いの北条のアンチって一体・・・
もしも景勝がでしゃばってこなければ、相続権を主張できる甲斐は領土になったのだろうか。
広範囲占領した信濃を放棄して家康に譲歩したのはかなりいい判断だと思うけどな。
家康と仲悪かったら小田原の役で処刑でしょう。氏規も殺されたと思うんだよね。
しかも病死しなかったら伯耆一国大名復活予定だったらしいじゃない。それでも雑魚な氏直か〜

まあいい判断どうこうというより地勢的に放棄せざるをえない状況だったのだがな
別に氏直が無能どうこうじゃなくて滝川と戦い上野に侵攻している間に
家康が依田や小笠原等武田旧臣を送りこんで甲斐制圧をさっさと済ましていたからそうなっただけの話
元々甲斐の巨摩郡は穴山の所領で穴山が死んだから取りに行く名分も足がかりも持っていたし
信濃は家康も統治に苦労して結局領国化失敗してるからまあ北条からすれば西と同盟して東に戦線拡大が自然な判断といえる

>>559
そのイングランド海軍のドレーク提督も海賊上がりですぜ旦那

池田恒興・輝政親子はもう少し評価されても良いと思うんだよね。
恒興は肖像画だと老獪な武将なのに
のぶやぼの顔グラだと20代前半にしか見えないし

輝政は内政と築城A　政治80以上にあげても良い気がする
一応姫路城改修したんだし

輝政の息子とか、大阪の陣ifとかで出してほしいんだが…
天道で何故に昔の武将ばかり出すのか

池田と言えば摂津池田氏だろ・・・

池田勝正はもうちょっと能力高くてもいいんじゃないか、とはたまーに話題になるね

篠原長房と一緒にちょくちょく話題になる印象

>>567
それ以前に元助（之助）をだな…。

摂津池田氏　池田氏と言えば恒興や輝政の方ではなく摂津の池田氏の方が有名だった。

池田貞正　池田氏中興の祖
池田信正　池田氏全盛期　三好政長の讒言により無実の罪で死亡、政長に逆ﾌﾗｸﾞが立つ
池田長正　池田氏全盛期　
池田勝正　池田氏斜陽期　本圀寺の変（勝利要因）・金ヶ崎の撤退戦（頑張ったのは秀吉ではなくこの人との説も）
池田知正　池田氏平穏期　白井河原の戦い　秀吉時代では摂津豊島2700石　家康時代では5000石
池田三九朗　17で死去（池田光重の嫡男）
池田光重　池田氏没落期　知正or勝正の弟、三九朗が亡くなった後に摂津池田氏を継ぐ
　　　　　　　　　　　　大阪の役前に改易、江戸にて死去、子孫は江戸で帰農

勝正・知正・光重とそれぞれの分家が大量に現在にまで残っているそうな

九州の鉄砲保有数が本州を上回って日本一だとすると
16世紀の日本で一番強い国が九州ってことでいいのか？

池田輝政と蒲生氏郷は口だけ使って権力者から大領を貰った二大巨頭

>>567
風雲録の顔グラはめっちゃ肖像画に忠実だったのに。

>>574
秀吉「戦いは数だよ兄者！」

>>574
16世紀一時は九州の鉄砲量が最大ってのは聞いたことあるけど
それがいつなのかは不明
16世紀でも伝来直後と関が原の年じゃ数が桁違いだから年代か保有数次第かな
後は火砲戦術や砲の性能の問題もある、数はあっても有効に使えるかも問題

>>574
鉄砲あっても火薬なけりゃ・・・
経路って恐らく博多堺本願寺の独自製法ぐらいだろ？
あとは便所から採集する生産力の乏しい方法
実際鉄砲あっても火薬無いって状況はざらにありそうだが

>>575
蒲生はともかく、池田は口じゃなくて一物だろう

>>575
鳥取藩と岡山藩とあわせて100万石弱だから地味に池田氏は勝ち組だよな

>>579
九州なら輸入硝石で火薬の問題はクリアできる

硝石丘法バカにしちゃいかんぞｗ
本願寺の北陸方面軍は硝石丘で織田軍に抵抗してたし
ポルトガル人とか中国人が日本に硝石禁輸すれば日本軍は雑魚とか
アジア交易商が日本に硝石運ぶだけでウマ〜
とか考えてたけど硝石丘法が確立・拡散されてからは堺の硝石輸入量が
ガクッっと減ってる

>>582
よく過大と言われる頼照さんだけど何だかんだ言って優秀なんだな

>>582
優秀だったと思うけど、光栄査定は過大じゃないかな？
統率、武勇、知略を-10して政治に+30すれば、
坊官にして前線指揮官ぽい数値になりそうなんだけどね

>>567
輝政はともかく
恒興はあんまり高評価したくない

アイツ信長の乳母兄弟の癖に
信長の息子あっさり裏切りやがって

しかも近世近代は織田家より池田家の方が繁栄しるし

>>582
本願寺は独自製法で作ってるんじゃなかった？
伝わってる毛利の方法が便所から集めて取り出す方法で一回取ると向こう二十年は取れないとか
で硝石丘法でｇｇったらtp://www.geocities.jp/shimizuke1955/370hinawajuu.html
その方法は幕末らしいぞ

>>586
確かに正確な硝石丘法ではなく硝石丘法に似た独自製法と言える
ヨモギとかの硝酸を多く含む植物を小屋に貯めて糞便をかけて混ぜる方法と言われてる
糞便の他に死体も混ぜてたんだとか・・・
生産には２年ぐらいかかったらしいがその先20年取れないってことはない

>>587
それだと２の方法だと思うけど、特定地域でしか見られないらしいけど
全国的に、若しくは九州でされてたってあるの？

主には本願寺領・織田領周辺で見られる
特に戦国期では硝石の生産方法は軍事機密だから漏れて全国に広まったとは考えにくい
近畿・中部地方以外九州では薩摩・東北では伊達領内で硝石生産してたはずだけど
九州の場合は輸入硝石を使用してたんじゃないかな

硝石が全国的に生産されてたのは否定してないんだけどね

輸入に頼っていたなら、本願寺独自製法と財の集中してる京都に直結する堺を擁する畿内のほうが鉄砲使用事態は上でしょ

鉄砲の数が多かった九州の覇者島津が弱かった件
このスレの鉄砲の過大評価は異常火縄銃をライフルだと思ってるのか
火縄銃の有効性は限定的なのは常識

正確な時期と総数までは知らないけど、16世紀末期は畿内の方が数が多いんじゃね？
伝来当初は九州の方が配備数も多く織田や毛利よりも早く大砲も使用してたけど
多いと言っても総数が少ないから末期の総数と比較するとそうは言い切れない

輸入と言ってもバカにはできない、奴隷貿易に手出すほど売買してた
相場は硝石１樽で奴隷30〜50人

>>591
戦国期の鉄砲はマッチロック式銃でライフリングもなく
連射性能・飛距離・命中精度も低い
しかも黒色火薬で発砲後の煙が酷い・雨天の使用等問題点も多い
大量に数揃えて一斉射撃等戦術を確立しないと効果的ではないだろうな
大砲も暴発とか多く味方への被害も出てた

が
使い方次第では弓旧来の武器以上の威力を発揮することは確か

硝石といえば富山のあたりだっけ？
前田家秘伝の製法は5年くらいで完成したとか

メンテナンスフリーじゃないんだから　揃えたって消費期限があるだろ。
暴発率の高さはそういった点があるからだろうけど
一定数を常時揃えられた大名なんて畿内の堺関連と取引ある大名に限られると思う

島津征伐ってあれ状況的にいうと武田征伐時の武田とほぼ一緒でしょ
逃げてる軍を後ろから追ってるんだから勝てて当たり前だと思うんだけど
これで信忠とか森も評価される傾向に疑問

火牛計が強いゲームで鉄砲の有用性とかなに言ってるの？ｗ
すこし待ってゲージたまったー！魔法どかーん！なゲームだよ、これはｗ

>596
朝鮮の英雄が泣いちゃうからやめてあげて！

>>598
輸送隊を略奪してたらいつの間にか水軍のお偉いさんにされて、
嫉妬のあまり部下を引き離された上条約やぶりを強要されて逆撃食らって
あっけなく死んだ人のことを貶めるのはやめたげて！

確か当時朝鮮は中国の属国のためろくに軍が持てず正規兵は3000人くらいしかいなかったとどこかで見たような。
しかも、民は朝鮮王朝の圧政のせいか、日本が攻めてくるとろくな反発もなかったとか。
中国が介入してようやく膠着状態に。
それを考えたらあの人は必死にやってきたんだなと。
あまりにも救われなさずぎだが。

属国のためというかあの時代の朝鮮は文官に比べて武官が徹底的に軽んじられてたからな
これは宗主国の明でも事情は同じで、そのため朝鮮に介入してきた明軍の将兵の性質の悪いこと悪いこと

お勉強だけがよく出来るバカな子で有名な　万暦帝の時代だからしょうがない。
というか　延々現場の軍人どもに反乱起こされれば　軽んじたくもなる

ていうかさ、ぶっちゃけ朝鮮って
北国の軍だけで攻めて
占領した城を真田に守らせる
っていう小学生みたいな戦略で充分だったんじゃねーか？

補給路どうこうもあるけど
半島のキチガイめいた寒さで凍傷になって足の指切断した日本兵がいっぱいいたのが
撤退の大きな理由であるわけだしさ

そのために2度目の出兵の際に日本兵が足の指に唐辛子挟んでて
その落ちた唐辛子を朝鮮人が食べて、そこからキムチが出来たってのも有名な話なんだしさ

とどのつまり、北陸や東北兵だけで余裕で圧勝できたんじゃねーかと思うわな。。。

あんな荒廃してる場所で勝っても旨味がないから、圧勝しても意味ない
今も昔もスルーが正解

城は占領するよりも破壊して使えなくして
日本式の城砦を新たに建てる方がよさそう
戦場が朝鮮なだけで主な敵は明軍、圧勝は難しいかも
東北兵よりも暖かくなる時期に侵攻すれば良かったんじゃねって思うわ

つか東北の兵でも朝鮮の気候をなめてかかった装備してたら結果は変わらん

ま、朝鮮半島なんか支配しても
蝦夷以下の収益がないのは間違いないよな。。たしかに

ただ、明を支配するには、
あんなケツからぶら下がったトイレットペーパーみたいな土地も支配しなきゃならないんだから
支配するしかなかったのさ。

本当、秀吉がなめすぎたんだよな。。。
せめて家康か誰かに現地入りさせときゃ、絶対に失敗なんかしなかったのにな・・・

あんま関係ないけど
サルフの戦いって蔚山・泗川並かそれ以上の大戦果だよな。

あんなにキレイに各個撃破できるなんて

騎兵主体だから出来たことで確かにあまり関係ないな

関係ないけどヌルハチって日本語的にほんとにヘンな名前だよな

トンヌラに通ずる何かを感じる

ヌルハチ真綿

またしても、有意義なレスばかり。
どうしたんだいったいw

>>607
家康は関東へ領地変えされた直後を理由に、朝鮮出兵を断ったが、
あの領地変えの前に朝鮮出兵を行っていれば、家康も駆り出されていたかもしれん。

しかも家康は秀吉が渡航しようとしたのを止めたんだよな
秀吉が渡航して現地で指揮取ってりゃ普通に勝てただろうに余計なことしやがって

>>610-611
「ヌ」か！
「ヌ」なのかぁぁ！！

ヌルハチさんディスんなｗ
愛新覚羅弩爾哈赤（アイシンカクラ・ヌルハチ）
苗字？は格好いいんだぞ

唐入りでは中国侵攻ルートに後金を通るか調べるために加藤清正が
後金に入ったけど侵攻ルートにしないことに決めたぐらいてこずった

ねばねばヌルハチ

ヌルハチと聞くと、丸八の羽毛布団を彷彿させるw

勝っても何のメリットもないからよかったんじゃね
神君の天下はなかったかもしれんが

家康・・・プレーオフで勝って日本一になったロッテ
秀吉・・・プレーオフで負けて2位になったダイエー

こんな感じがする

抜かずヌルハチってエロ漫画が編集王の中であったな

天道の武勇、一位はともかく二位のアレは何？

あ、二位じゃなくて三位だった

上泉信綱 115
真田幸村 108
上杉謙信 105
島津義弘 105
柳生宗厳 105
長尾為景 104
どいつの事だ

全員おかしいなｗｗｗ
強いていえば義弘がギリギリ許容範囲なぐらいか

能力100超えてるのに許容範囲も糞もあるかよ

もうどうせならいっそその辺は上位全員剣豪でいいや。
剣豪大名の将軍様や北畠なんかが食い込む感じで。

一般武将の足軽適性を軒並み低くして
剣豪の武勇低くして教練専用にすればいいんじゃね
勿論相伝は変えて

石原 莞爾（大将）
　統率90　武勇83　知略110　政治66
　陸戦Ｓ　銃器Ａ　兵器Ａ　空戦Ａ　海戦Ｃ
　計略Ｓ　軍規Ｂ　政務Ｂ　軍政Ａ　内政Ｃ
固有戦法：奇想天外

東条英機（大将）
　統率42　武勇43　知略79　政治61
　陸戦Ｃ　銃器Ｃ　兵器Ｃ　空戦Ｄ　海戦Ｄ
　計略Ｃ　軍規Ｓ　政務Ｓ　軍政Ｂ　内政Ｃ　
固有特技：憲兵

今村均（中将）
　統率100　武勇92　知略90　政治88
　陸戦Ｓ　銃器Ａ　兵器Ａ　空戦Ａ　海戦Ａ
　計略Ａ　軍規Ｓ　政務Ｓ　軍政Ｓ　内政Ｓ
固有戦法：電撃策・現場指揮

樋口季一郎（中将）
　統率100　武勇68　知略98　政治67
　陸戦Ｃ　銃器Ｂ　兵器Ｃ　空戦Ｃ　海戦Ｃ
　計略Ｓ　軍規Ｓ　政務Ｓ　軍政Ｓ　内政Ｓ
固有戦法：ロシア通

>>630
お前が東條英機嫌いってことしか伝わらんｗ

さすがにWW2頃の日本軍で100超え能力とかない

WW2だと武将の能力でいえばやっぱドイツが最強でその次がイギリス
最弱がソ連か中国ってとこか

武器性能が違うから個人の能力は比べにくいかもしれないが

>>633
毛沢東は強いでしょ。ゲリラ戦が。

あ、そういや毛沢東ってその時代の人間か。
中国雑魚なイメージしかなくて忘れてたw

能力数値もさ、１００やめて
２０とかにすればいいんじゃね？
２０もあれば凡その能力を表現できるだろ

それなんて天下統一・・・ってあれは16までだったっけか

後さ、野球やサッカーのゲームでも「育成型シミュレーションゲーム」ってのがあって
それって監督視点だから試合前の作戦であったり、試合中の細かい指示は出せるが
基本的な成り行きは全部、選手＝コンピューターに任せるんだよな。

本来、戦国シミュレーションゲームこそが、これを体現できなきゃならないわけで
なのに、にも関わらず
未だにそんな戦国シミュレーションがほとんど出てないよな？

大まかな陣形やら軍の作戦、個々の行動目的、目標などを陣所で決めて
そこに配下との信頼度や、性格や能力などの個性が反映される
実際に作戦が実行されたら、その作戦内容を厳守する者、能力がなく遂行できない者、逆に能力があっても従わない者
さらに全て作戦通りに進められても、敵がその裏をついて急遽変更するかしないか。。など
まさに、プレイヤーが総大将そのものになって合戦を制していく喜び。
それこそが本当のシミュレーションゲームの醍醐味なんじゃねーかと思うけどな。。。
これって、さすがに現代のハードの性能なら少しくらい体現できるでしょ？実現して欲しいよね

なんか今までののぶやぼって、ただ単に武将個々の能力に依存しただけの作業ゲームって感じだったけど
さすがに、そろそろ次の世代を実現してよ

>>638
それ、革新そのものじゃん。

石原莞爾の知略はわからんでもないが・・・

WW２当時の日本軍は、将官の質は最低クラス
下士官兵は世界最高クラスという評価が一般的だな

>>638
革新もそうだし、三国志9もそんな感じだよ

武将ごとに個性のあるような面白い動きをさせようと思ったら
AI作成がすごい難しいんだろうね
野望、三国志の最新作ですらCOMのAIアホだし・・・

戦争ゲームなのに個人武勇なんて全くいらんだろ
なんで武勇にこだわってるのか意味不明だな、このシリーズ

でも革新って訳のわからない魔法みたいな謀略とか、なんとか発動とか
結局、全体の作戦より武将個々の能力の比重が圧倒的に大きかっただろ？

そーいう個々の要素も全て否定しろなんて思わないけど
基本は全体的な作戦が勝敗の帰趨を決するゲームにして欲しいんだよな

>>643
戦法を削って、能力値の差も縮めて革新とかやってみたら？

軍団作って委任でもしてろ

>>641
三国志シリーズでどれか一つあったよな
何手先まで指示を出す内容のもの

つまりは、そーいうことなんだよね

一人で戦うわけじゃないんだから、全員がそんな臨機応変に都度、行動を変えるなんてできねーよ
って話だよな。
でも、今のシミュレーションゲームは概ね、そんな感じで「都度都度、個々の行動を変更できる。停止までできて」

製作するには、かなり膨大な作業が必要になるのは予想されるけど
シリーズ重ねても全然進化しないドラクエを
次々に新しい試みで進化したＦＦが人気を逆転したよーに

やっぱ、毎回、画期的な「革新」をしていかなきゃ、そりゃ飽きられるってなもんだよ

>>633
トハチェフスキーとジューコフは将としてはバケモンだよ
後、智謀なんかはスターリン優秀だろ、政治闘争的に考えて

>>634
なんというか、実際指揮をした戦闘の相手が蒋介石ぐらいしかまともなのが…
彭徳懐（朝鮮戦争指揮官）ぐらいじゃないかな、そっち方面認められるって

>>644
そーゆーのもやった記憶あるわ
でも、最後は縛り（自分を騙して）までして「結局虚しい」で終わるんだよな

不景気で莫大な開発費なんか組めないのは分るけど
光栄も守りばっかり入ってたら、いつか北条みたく一瞬で滅んじゃうよ？

任天堂しかり、アップルしかり
不景気だからこそ、生き残るには死中に活を求めるしかねーんだよな

>>646
だから無双に傾注してるんじゃね
どのタイトルも飽きられた時、出る可能性が僅かにあるかもな
その頃にそんな高度な事出来るだけのノウハウが残っているかわからんが

>>647
張自忠だけはガチ

>>643
でもあんまり戦術重視にすると自由度がなくなるっていうか
将棋や囲碁ゲーになるんだよね

野望や三国志はある程度キャラゲーだから
運の要素が強い、遊びの多い麻雀的であったほうがいいんじゃないかな

>>649
ま、無双は無双として
それを求めるユーザーが多くいたのは事実だから否定はしないが

でも、なんとか「世界ゲーム遺産」的な発想で
戦国シミュレーションゲームの火を消さず、進化する努力を続けて行ってくれねーかな

本当、もったいねーよなー
ハードの進化に伴い、可能性が膨大に広がる分野だけに。。。

トハチェフスキーはHOIじゃ弱めに設定されてるな

>>652
んな事言ってて天下統一みたいにエロゲー化して生き残ったらどうするんだｗ
>>653
トハさんはドクトリンが成果を出す前に大粛清されてWW�Uにおける個人功績が無いのが痛いよなぁ

>>640
樋口季一郎の統率は妥当じゃね
>>646
海外はともかく日本でFFがDQより売れたことはただの一度もない

「どうせ馬鹿なAIしか作れねーから、そんな雑魚AIを思う存分大量にぶっ潰す爽快なゲーム作ろうぜ。」

で出来たのが無双シリーズ。

>>636
10段階で特殊能力をパワプロばりに揃えるってのも良いと思う

>>636
ちら裏にでも書いてろボケ死ね

>>657
パワプロ厨きえろ死ね

いや、生きる！！

源義経
　統率110　武勇98　知略85　政治36
　固有戦法：奇想天外

武蔵坊弁慶
　統率95　武勇118　知略35　政治12
　固有戦法：百人斬り

源頼朝
　統率91　武勇68　知略85　政治101
　固有戦法：

平清盛
　統率94　武勇78　知略95　政治99
　固有戦法：

>>660
うせろ馬鹿死ね

平清盛
　統率94　武勇78　知略95　政治99
　固有戦法：画面効果、視聴率ダウン

源頼朝ってあっさり負けて穴に逃げ隠れてなかったか？

坂本龍馬
　統率100　武勇99　知略97　政治120
　固有戦法：人たらし

武市半平太
　統率95　武勇105　知略111　政治130
　固有戦法：

うせろ馬鹿死ね

>>663
旗揚げの時の石橋山の戦いでしょ？
あれは平氏勢力との兵力差が圧倒的だったよ

>>664
坂本って実戦経験ないから商人系ステータスじゃねえ？

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1325111901/734
＞秀吉が戦で強いか弱いかと言えば、強くはない

前スレ734って最高にアホだなｗ
講談レベルの知識しかない奴の典型
馬鹿は来るな

坂本龍馬
　統率85　武勇78　知略97　政治120
　固有戦法：人たらし

秀吉と家康は判断が難しいんじゃね？
信長の遺産部分が大きいし
部下の評価で下駄履いてる可能性もある

>>669
うせろ馬鹿死ね

秀吉と家康が「部下の評価で下駄履いてる可能性もある」つうなら
後の天下人二人を部下にしていた信長の下駄は天井知らずじゃね
つうか「信長の遺産」って具体的に指摘してみ
隔離スレの方でさ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1325111901/734
＞ただ大切なのは、その自覚。自分が弱いという劣等感を終生忘れないこと。
＞自分が弱いという自覚、劣等感があれば、人は他の何かで必死に補おうとする。
＞必死に鼻を効かせ、目を凝らし、耳を澄まし、空気を感じ、他人の有難みを心で知る。
＞戦国時代とは、そんな劣等感や挫折こそが「人を成長させる原動力」であり


ｗｗｗｗｗ
恥ずかしい人生論語ってるんじゃねーよｗ
ニートが言っても説得力が皆無ｗ

>>669
亀山社中や海援隊は赤字続きの経営不振で
いろは丸事件で紀州藩から架空の積荷の代金をだまし取ったりしてやりくりいたわけだが。
商人とした失敗しているのに政治120？

坂本龍馬
　統率58　武勇73　知略76　政治93

これぐらいだろ
司馬遼太郎の「竜馬」なら話は別だが

うせろ馬鹿死ね

ID:KvThL247

うせろ馬鹿死ね

>>674
海援隊赤字やったん？

うせろ馬鹿死ね

>>679
亀山社中はワイルウエフ号の沈没、大極丸の滞納で使用不能、ユニオン号は詐取に失敗で
破綻し土佐藩の資金援助を受けて海援隊となる。
この時、藩から派遣されて経理を担当した岩崎弥太郎が
隊の経費要求があまりに酷いのでぶちきれている。
海援隊は坂本直柔が暗殺された後は分裂し藩命で解散。
岩崎は藩札の巻き取り情報を入手しインサイダー取引で大儲けして三菱財閥を作る。

龍造寺隆信が格付けAなら今川義元もAだろ

>>679
赤字どころか１度も利益上げてないよ

義元の格付けＳは『信長』の野望な以上
序盤のボスキャラという役割があるのでゲームデザイン的に必要

では龍馬が商品として才覚あるってのは何だったん？

失敬、商人

うせろ馬鹿死ね

>>674
結果だまし取ってるんだから凄いじゃん

>>688
でもそれって詐欺ちゃう？
そら紀州藩の連中に恨まれてもしゃーないぜよ

うせろ馬鹿死ね

安井道頓って過小だな

武勇や統率は１でいいが政治は120だろ？
むしろ脳筋クラスの武将の政治が20〜50あるんだから商才溢れる道頓なら150〜200ぐらいあってもいいはず。
義理は100じゃないとおかしいしさ

てか、北条厨って
今頃になってアク禁解かれたのかよ？

一体、どこまで荒し行為ばっかりやってる廃人なんだよ。。。

それと、戦国時代と関係ない武将の能力値ばかり貼り付けてる奴
それ、北条厨と同レベルの行いだから
恥ずかしいからやめろ

人間やめますか？　それとも北条厨なりますか？

って言われちゃうぞ？

お前はずっとアク禁されてろよ
自分の事言ってて恥ずかしく無いの？九州出身の世田谷区民

世田谷育ちのグルコサミン♪

>>668

おいおい、雑魚かどうかよく考えよw

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

まぁ、北条厨みたいに
伊豆大島の秘境育ちには分からない

せれぶれてぃぃぃぃぃ

な、街が、俺の住む世田谷区なんだろ・・・な

てか、田園調布とか歩いて行ける距離だし。。ゴメンね

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

流石は基地外の巣窟過大過小スレやで

長文コピペバカが>>697ではランチェスターのとこ削除してるけど
>>695では削除し忘れてる件についてｗ

秋山好古
　統率108　武勇97　知略92　政治54

秋山真之
　統率78　武勇83　知略106　政治63

児玉源太郎
　統率98　武勇80　知略96　政治98

乃木希典
　統率88　武67　知略74　政治58

東郷平八郎
　統率122　武勇93　知略101　政治58

司馬遼太郎スレでも行って来いよ

もうここは別スレだろ

剣豪系は総じて知力政治が強烈に抑えられてるのはなんで・・・

>>699
長文バカはおよそ喧嘩とか格闘技もしたことのない貧弱ないじめられっ子だからな。
3人と5人が戦えばダメージは5対3とか言っちゃう恥ずかしい奴。ドラクエの戦闘かよｗ

ドラクエモンスターズの戦闘の方がのぶやぼの戦闘よりはまだゲームとしては戦略性ありそう

そらスピードと格闘能力や打撃力、装備などが互角で人数３対５で殴り合えば
ダメージ比はそれに逆比例して５対３になるのは普通に考えてあたり前だろ

なんでこんな小学生低学年でもわかる事がわからん馬鹿がいるんだ？w

え？

ああ、馬鹿なやつがいると思ったらいつものか

戦国時代ってタイマンの勝ち抜き戦なの？

ID:AHQ7yWHSボケ死ね

ID:AHQ7yWHSボケ死ね

ID:AHQ7yWHSボケ死ね

ID:AHQ7yWHSボケ死ね

>>1の天道武将データ一覧に氏綱載ってませんね。
氏康と同格以上と見ているから総合でＳ。氏綱って負けたことあったけ？
氏直は北条五代で四代目まで300オーバーのとばっちり受けたのかな。
統率81武勇70知略75政治74でどうだろう。氏政、滝川の数値を基に、
忍城落とせなかった三成の知略85や柴田に滅亡寸前の景勝の評価からはじき出した。
龍造寺隆信の知略政治が鍋島直茂の影響で数値が決まったのは分かるとして、
太原雪斎のいない今川義元はここまでハイスペックになるか微妙だわ。

>>707
お前戦闘ってただノーガードで殴り合うだけのものだと思ってんのかｗ
だからお前は喧嘩もしたこと無い貧弱なガキだっつーんだよｗ

>>707

上杉謙信は評価難しくないですか？
強いのは間違いないのだろうけど関東管領として関八州勢力下に置いたわけではない。
なんか手当たり次第に出兵している感じ。勝ってるのかもしれないけど、なんか戦略あったのかなあ。
歴史の知識無いのでよくわからんけど歴史地図帳見ると領国化したのは、越後越中能登くらいのもんでしょ。
島津の九州、毛利の中国、長曾我部の四国、三好長慶の畿内、北条の関東などは目標が分かりやすいけど、
義元や信玄みたいに国力蓄えて上洛って感じでもなさそう。単なる戦争狂だったりして。

>>716
批判すんなら具体的に内容で勝負しろよカスw

互いにスピードが互角で５対３なら相手がガードしても相手に与えるダメージ比は５対３になるだけ

戦国では槍や刀、鉄砲、弓で攻撃するからガードしてもガードしきれない場合が多いからそのままの比で何も問題ない

>>719
w

ID:JS54kj6e
スレ違いの話を空気読まずに長文でレスすんな
さすがラジウム放射能に汚染された世田谷区だけはある
脳に異常をきたしたようだｗ

>>715
龍造寺隆信と鍋島直茂は、いろいろと策略(悪知恵)を生み出したが、
隆信亡き後、直茂だけになると派手な策略や裏切りより、むしろ堅実な内政な傾向になってる感じかな。
一族ほぼ皆殺しな裸一貫からの復讐から、大内や大友に従属しながら、阿漕とは言え大胆な手をあれこれ使って勢力を拡大したのは、隆信の影響がかなりのものだったと思う。
だから隆信がずっとただの脳筋扱いなままなのはしっくりこない。今のは知謀が低くて武勇が高い感じ。

>>718
上杉謙信は合戦の強さや武勇伝からすると、戦闘はピカ一だけど、勢力拡大の為の立ち回りはあまり上手くないかと。

>>719
もうね、戦闘が殴り合いしかないと思ってたり、ダメージ（笑）
ドラクエレベルの戦闘のイメージしか知らないの丸出しの時点で論外。
いっぺん近所の空手道場なりなんなり行って修行してこい。

>>723
だから具体的に反論しろカスw

>>719
ネタかもしれんが、とりあえずマジレス。
槍を持った足軽が、それぞれ5人対3人で戦って、
双方3人ずつが槍で突き合っている中、5人側の余った2人は何をしているのだろうか？
普通は味方の加勢で、一緒に相手を攻撃するよね。その分ダメージを与える機会が多くなる。
まさか、なにもしないで立ち尽くしているなんてないよね？狭くて1対1でしか戦えないならまだしも。

>>725
そんな簡単なことも分からないくらい格闘無知な机上の空論のアホなんだよこいつはｗ
だからランチェスターの法則とかしょうもないものを持ちだしてくるｗ

>>726
まさか3人対5人で、ひとりひとりが一度に相手全員に攻撃をするから、3人より5人へ攻撃をするほうがダメージを多く出せると思っているのかなw

>>725
５対３よりも単純化して考えるため２対１とする。
二人対1人で突きあって攻撃したら
二人の方の半分の攻撃機会を1人の側が持っているわけだから
二人の方の与えるダメージ分の半分を1人の方が与えられる事になる

５対３でも同じ事

人数＝それぞれのチームの攻撃機会なんだから武器性能や格闘能力などが互角なら
人数比＝相手側のチームに与えるダメージ比となる

>>727
すまん、日本語でよろ

>>726
お前が具体的な反論もできん馬鹿だという事がよくわかった

スレから出てってくれカス

>>728
1人側は2回攻撃を食らい、2人側はどちらかしか攻撃が来ないから、
1人側が致命傷で戦闘不能になる可能性が高い。
1人側が、無双の操作キャラみたいに常人の数倍動けるような強さなら別だがw

>>728
防御側の耐久力の概念は無いの馬鹿なの？

>>728
攻撃機会（笑）

お前は本当に馬鹿だな。理解できてないのはお前一人だけだ。

>>731
1人側は攻撃を２回攻撃喰らう頃二人側一回攻撃する機会があるわけだから
1人が戦闘不能になる頃その半分のダメージを相手チームに与える事ができる

>>732
お前はそもそも何の話してるかも理解できんようだから消えてくれ

＞ID:v4RH9Hft

お前が過大過小すれ至上最高の馬鹿だろうが

死ねカス

織田厨死ね

>>732
死ねカス

>>734
お前さあ、そんなターン制で一発ずつ殴り合うようなドラクエ戦闘、プロレスでもやらねえぞｗ

具体的な法則も理解できん馬鹿死ね

常に少数側がよりダメージを多く与えられる戦術や戦法が確立したら、戦国時代どころか世界の歴史が変わるなw

>>738
馬鹿かお前スピード互角なら同等にダメージが喰らうに決まってんだろうが
このボケェwwwww

織田厨死ね

ダメージ比の法則も理解できないってどんなアホだ

小学校の比の理解も出来ん馬鹿死ね

２対１でダメージ比1対２にならんって

どんなアホだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>741
馬鹿丸出しｗ相撲の立会いみたいに真正面からぶつかりあいに行くのかｗ
んなアホな戦い方知障でもやらねえぞｗ

戦力の逐次投入が愚策と言われているのか分かれば、3人のほうが5人より多くダメージを与えられるなんてことは言えなくなるが。

もう一回プロレスのタッグマッチの試合でもいいから見てから来い

>>744
1人が2人に対してダメージ比を2倍にしようとしたら、1人は相手の1人より4倍攻撃しないといけないよ。頭おかしいw

なんか変なのハジマッテター！！！！！！ｗｗｗｗｗｗ

２，３日前は視野の広く興味深いネタでいいスレになったと思いきやｗ

ランチェスター法則は元々航空戦でのモデル
第一法則は白兵戦にそのまま適用するには単純化し過ぎ

ID:73hXVzerは格闘には打撃以外に絞め技とか寝技・投げ技・関節技と色々あることも知らないんだろうな。

>>746>>745>>748
誰も言ってない内容を捏造してんじゃねえよタコ文盲がw

だから相手に与えるダメージ比の事言ってんだろうが
なんで相手の言う事も理解できていない馬鹿なレスがつくか
出てけタコ

二人対1人
で戦う
二人が1人殴る⇒ダメージ二人分
同時に1人が二人の方殴る⇒ダメージ1人分

これだけの話

>>749
>>750
常に少数で多数よりダメージ比を稼げる、全く新しい戦術の講義が始まったみたいw

>>752
馬鹿かお前
戦国の議論をするためにあえて打撃に単純化して言ってるんだろうが
戦国で投げ技や間接技をする馬鹿がどこにいるんだタコ死ね

織田厨死ね

>>753
だからお前の言ってるのはドラクエ戦闘だっつーのｗ
戦闘モードにある奴に簡単に打撃当てれると思ってんのか？
打撃当てるのはテクニックがいる。それも分からん奴が戦闘を語るなよアホ。

>>757
ドラクエじゃなくても相手に打撃与えるって普通によくあるだろうか
戦闘じゃ相手は傷つかないとかいってんのかお前

>>755
柔術の起源が戦国時代の合戦組討にあるのも知らんのだな。

>>758
お前戦闘シーンって、大河ドラマか映画のワーワー打ち合ってる場面しか知らねえだろｗ

＞柔術の起源が戦国時代の合戦組討にあるのも知らんのだな。
ソースよろ

あとこの場合相手に武器や槍や弓鉄砲で攻撃するのが基本なのを
あえて殴りあうといってるだけだからそれは関係なし

>>760
ならお前は架空戦記くらいしかしらんだろw

戦術論読んでてそんな馬鹿なと思った記述思い出したんだけど、

火力が同等なら戦力は小出しにする方が有利だって

少ない兵力が大きな兵力を狙う→的がデカい
大きな兵力が少ない兵力を狙う→的が小さい

だからって。流れとあんま関係ないけど思い出したから。

>>761
ググればいくらでも出てくるが。
例えばこの辺
ttp://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/016/

>>763
地球防衛軍の「目を瞑っても当てられるぜ」を思い出した。
結局、蟻の大群に轢かれるのだがw

ランチェスターの法則
5対3なら
戦力差は25対9になるってこった

>>764
実戦で槍や弓鉄砲刀で殺しあってる中柔術など駆使するの至難の業だろ
しかも互角の格闘能力を持った人同士前提の今の議論に関係ない

>>763
それは小火器以上の武器を持っている場合だな

武器術は素手の格闘の延長にあることも知らないんだろうな。

柔術の有無どうこうは今の議論と関係ない

投げたり絞めたり関節壊したりするより
槍や弓や刀で攻撃した方がダメージ大きいに決まってるしな

いきなり投げ技や関節技かけに行くわけないだろｗ
だからお前は格闘無知だっつーんだよｗ

>>766
やっぱりランチェスターの法則はそうなるよね。
となると、ランチェスターの法則をしきりに連呼している者が言ってるダメージ比は、戦力差とは違う何かなのかな？
どこの世界のランチェスターの法則なんだろうか･･･

戦闘の途中でも投げたり関節技かけるより
槍刀鉄砲で攻撃した方がダメージ大きいじゃん

槍刀鉄砲がどんな状況でも使える万能兵器だと思ってるわけか。

やれやれ…

>>774
同じ兵質で戦い方だと、少数が多数よりダメージを多く与えることはまずないよ。
関節技・投げ技・寝技使おうが、槍・刀・弓・鉄砲使おうとも。

相手にダメージを最大に与えるのが戦闘なのに
刀や槍弓鉄砲で攻撃せず投げたり関節技かけるってよほど兵士がアホなんですね

>>776
どこを読んで勘違いしたのか知らんが
＞同じ兵質で戦い方だと、少数が多数よりダメージを多く与える
こんな主張はしていません
多分受けるダメージ与えるダメージを書かずにいたから読み間違えたんだろうけど

>>778
与えるダメージとしてのダメージ比と思った。受けるダメージ比なのか。
通りで話が噛み合わなかったわけだ。

>>766>>773
それはそれぞれの軍が相手の1人1人に与えられるダメージ比の事

軍全体に与えるダメージ比はそれにそれぞれの軍の人数をかけた物

たとえば5対３で戦うと三人の方は５人から三分の一の割合で
五人分のダメージを受けるから1人あたり三分の５のダメージを受ける

逆に５人の方は３人から５分の一の割合で３人分ダメージを受けるから
五分の３のダメージを受ける

だからそれぞれの軍の1人1人に与えるダメージ比は25対9になるからそれであってるが
軍全体に与えるダメージ総量はそれに軍の人数をかけた物なので
５対３となる

>>722
なんか龍造寺とか熊とか隆信とか強いイメージになっちゃうのかね
四天王だったりとかの配下がいるんだから、隆信自身は武勇高くなくていいわな

>>781
実際に方面軍団長を務めた弟たちが、
ノブヤボでは空気と化してるのが何かなあ。

隆信自身が遠征して雷神さんとガチで引き分けの
実質勝利とかもしてるし。

ＤＳ２くらいが妥当でないかと。んで弟たちは、
三好長慶の弟たちぐらいの、あと一歩枠ぐらいかと。

>>764
竹内久盛ってそもそも信長の野望にも出てるしなー

>>782
DS2の隆信はヤバイな。
内政と知謀が別れていないかもしれないが、政治80台で兵科特性が優秀。
直茂はある意味完璧超人だし。(特性がオールA)
一部武将のインフレが激しい中でも、風雲録からの上がり方が凄まじい。
多分兵科にSがなくて、技が個人じゃなく国ごとになっているから強く感じるかも。道雪がいる大友は技が大砲特化で噛み合っていないから勝機はある。
逆に天道は足軽S・鬼槍持ちの道雪には、どうやっても勝てない無理ゲークラスw(天道に限らず最近のシリーズはそうだけど)
革新の隆信は計略Dは酷すぎw智才は低いが暗殺があった天翔記がマシなくらい。
これでよくワンマン大名として急成長出来たなと疑うくらいw

DS2では総合能力値トップが本願寺顕如になってるな。（2位は信長と信玄）
元々戦闘以外高かった顕如の戦闘を上げたらこうなってしまうか。
いろいろ他のシリーズとは違ってカオスで面白いわ。
元の風雲録は能力がシビアだったからなおさら。

風雲録ファンの俺としてはDS2の数値は受け入れられない
80台でも平凡に思えてしまうDS2の査定は狂ってる

>>786
それは分かるw
風雲録だと能力60台は普通に使える、70台は良将で主力、80台は強えー、90台はどこにいるの？な感じ。
九州や四国あたりは90台の武将はいなかったな。

過大や過小されるだけいい
ト伝先生をゲスト扱いにせずまともに出してほしい

織田信長が過大

５７万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け１０年費やし
１２０万石持った状態で雑魚しかいない畿内に１３年もついやした

全能力−３０くらいが妥当

1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も2500〜3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。

信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

北条氏康は過小

信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

信長公記は捏造軍記

・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽

◎信長公記

・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い

記録ではなく名前通り軍記

天正2年正月の公記
朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。

史実の信長は？
義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw

そして越前が一向宗に奪われ、
勝頼に岩村城を奪われ
織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、
信楽表で大勝利し感状まで出してる。

織田は雑魚

徳川家康は過小

西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当

武田信玄はその家康を2.5倍の兵力比とはいえ
壊滅的被害を与えて滅亡寸前に追い込んだから統率や知略は150くらいが妥当

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

島津や本願寺は圧倒的大軍を鉄砲戦術をうまく使って壊滅させたチート勢力

織田よりも遥に上

アンチ武田の褒め殺し戦略じゃねえのこれｗ

>>780
例えば10,000の軍勢と8,000の軍勢が戦ったら
10,000人と8,000人それぞれ一人ずつ全員が同時に相手と打ち合うもんだと思ってるだろコレ。

そら前面に何人展開できるかの問題だろ
雑魚秀吉や雑魚信長なんかは戦闘センス０だから兵で劣る敵に対して
兵力の優位性を生かしたうまい兵の展開ができず
圧倒的に兵力が劣る敵に対して何回も敗戦した雑魚

>>805までの考察で分かった事

氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長

>>780
おいおい、実際の戦闘じゃ兵力の比の二乗が戦力比だぞ
つまり信忠は兵力比５０〜６０倍で高遠攻防戦で仁科軍より多い損害だして一門信家戦死させて
最低４時間以上も戦われたから
信忠は仁科よりも2500〜3600倍戦下手だろw

織田は雑魚

信長公記は捏造軍記

・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い

北条氏康は過小

信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。

信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。

織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。


島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

織田厨死ね

長篠の戦いは勝頼が馬鹿だから勝てただけ。

織田信長が過大

５７万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け１０年費やし
１２０万石持った状態で雑魚しかいない畿内に１３年もついやした

全能力−３０くらいが妥当

また沸いたのかー
とうとう信玄さんALL1だよ

信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

家康が義理堅いから信長は助かっただけ
何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない
徳川は織田のために援軍出しまくってるのに
こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに
織田が畿内平定できたのは全て家康の功績

氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
元就＞＞＞＞信長

北条氏康は過小

信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。

信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。

織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。


島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

信長公記は捏造軍記

・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

信長は勝頼や義景、龍興みたいな馬鹿や子供が相手だから助かっただけ

織田信長が過大

５７万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け１０年費やし
１２０万石持った状態で雑魚しかいない畿内に１３年もついやした

全能力−３０くらいが妥当

1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

なんで最弱信長が畿内を制覇できたの？
僕たちが知ってる歴史は違うの？

こいつは信濃町の朝鮮人だからな
朝鮮学校で習ってる歴史は違うんじゃね

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける

斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。

幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た