三國志で過大過小評価されている武将　三十七人目

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瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
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Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
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正史本文
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十六人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1308763136/l50

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html


次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を

2 名無し曰く、 sage 2011/06/23(木) 02:19:40.65 ID:ZitR7wTL
１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

>>1乙！

>>1
スレ立て乙

※総合５０傑
　　　　　　　　総　統　武　知　政　魅
　 1位　曹操　　449　96　72　91　94　96
　 2位　周瑜　　443　97　71　96　86　93
　 3位　司馬懿　437　98　63　96　93　87
　 3位　陸遜　　437　96　69　95　87　90
　 5位　関羽　　422　95　97　75　62　93
　 6位　孫堅　　421　93　90　74　73　91
　 6位　�ｹ艾　　421　94　87　89　81　70
　 6位　呂蒙　　421　91　81　89　78　82
　 9位　諸葛亮　417　92　38　100　95　92
　10位　姜維　　416　90　89　90　67　80
　11位　孫策　　415　92　92　69　70　92
　12位　羊祜　　414　90　64　84　87　89
　13位　陸抗　　413　91　63　87　85　87
　14位　趙雲　　409　91　96　76　65　81
　15位　孫権　　407　76　67　80　89　95
　15位　魯粛　　407　80　56　92　90　89
　17位　徐庶　　402　84　64　93　80　81
　18位　程普　　401　84　79　79　74　85
　19位　張遼　　399　93　92　78　58　78
　19位　劉備　　399　75　73　74　78　99
　21位　郭淮　　398　87　78　81　75　77
　21位　陳泰　　398　84　73　86　78　77
　23位　盧植　　397　86　63　82　85　81
　24位　満寵　　394　84　64　82　84　80
　25位　司馬師　392　80　64　88　82　78
　25位　曹丕　　392　70　71　83　86　82
　27位　曹真　　389　87　74　68　72　88
　28位　夏侯惇　388　89　90　58　70　81
　28位　司馬昭　388　76　57　87　88　80
　30位　張任　　385　88　84　78　59　76
　30位　田予　　385　80　72　80　78　75
　32位　徐盛　　384　87　81　78　65　73
　33位　袁紹　　383　81　69　70　73　90
　33位　賈逵　　383　78　61　84　85　75
　35位　王基　　381　77　78　76　75　75
　35位　諸葛誕　381　81　72　71　75　82
　35位　張宝　　381　83　71　81　64　82
　38位　郝昭　　380　89　79　78　62　72
　39位　�ｹ芝　　379　73　52　81　85　88
　39位　李恢　　379　79　65　78　77　80
　41位　司馬攸　378　71　68　75　77　87
　41位　太史慈　378　82　93　66　58　79
　41位　張嶷　　378　79　72　74　77　76
　44位　王濬　　377　81　73　77　71　75
　44位　韓遂　　377　89　70　77　61　80
　44位　厳顔　　377　79　83　69　67　79
　44位　孫韶　　377　80　79　75　69　74
　48位　曹叡　　376　72　52　82　82　88
　48位　張郃　　376　90　89　69　57　71
　48位　鮑信　　376　77　67　81　73　78
　48位　羅憲　　376　85　71　75　72　73

関羽や曹操ってマイルドに下降してるんだよな。
三国志�Wあたりの能力はお互いスーパー関羽、スーパー曹操だった。

どの能力も70以上が35%〜39%か
初期のシリーズだともっと少なかった気がする

劉備は総合だとちゃんと上位に入ってるんだな

総合能力値では呉が優遇されてるんだよね
上位20人中9人が呉の所属
周瑜陸遜といった都督連中が上位なのは分かるが
孫権や程普が劉備以上の合計値とかちょっとね

魅力がない9では攻略本によると劉備は43位らしい
魯粛の統率が90あったのがなつかしい

>>6
諸葛亮が高すぎる
全能力値合計280ぐらいが妥当

また孔明アンチか、いつまでも楽しいか？

>>12
寄るな、かまうな、レスするな
反応するからいつまでもいなくならない

�\は劉備に登用補正がついたからな

君主たちが上位にいるほうがなんとなくで納得する俺には初代が相応しいのだろう

>>15
信長の野望向き

コーエー三国志の土台は正史でも演義でもない。吉川三国志だと思う。

>>15
やっぱ袁術陛下の偉大さを評価した初代こそ最高傑作だよな

ルーレットで武力と魅力が１００になるスーパー袁術と
知力と魅力が１００になるスーパー劉備だな

俺
統率 ８５
武力 ７８
知力 ８０
政治 ７５
魅力 ９８

>>17
張コウは二度も復活しないじゃないか。

新しい作品になっても正史、演義、吉川を混同してる部分はあるな
11の糜芳、傅士仁の列伝の演義表記の部分の最期は吉川準拠のもので
顔良の列伝の正史表記の部分の異説は演義の弘治本(嘉靖本）の注のもの

傅士仁はいいかげん士仁に訂正してもいいと思うんだがなあ…

孫堅高いな。総合6位タイとは…
有能とはいえ�ｹ艾と呂蒙に並べるとも思えん。
まあ、魅力のおかげか。

特技みないでパラだけ見たときの戦闘力はトウガイや姜維のほうが優秀だ
高統率は前線で出張ってもらうことが多いから
政治や魅力の能力は腐りやすいというかあんまりメリットにならない

孫堅の統率93武力90は、正史の董卓軍との戦いでの活躍を足してると考えていいのかな
これくらい高ければ董卓もびびって遷都するだろうけど

堅策は早死補正でしょ

総合の順位は
１に曹操、２に司馬懿・陸遜・諸葛亮、３に周瑜
って順が実績とイメージとが一致する

武官の政治が過大に高い値がつけられているため、諸葛亮の順位が９位と低くなってる
総合上位陣の文官としての功績の乏しい武官の政治は10〜20は下げていいな

個人的に後期魏や晋時代の文官の政治は少し底上げしてもいいと思う、高柔とかその辺りが似た数字ばっかりで没個性すぎる

>>28
張既や梁習とか辺境経営で活躍してる連中とほぼ互角だからな＞周瑜、陸遜の政治
この二人は武力も（この場合は司馬懿も）不自然に高いし、無理矢理上位にもって
きてる感じがな。
田豊や沮授とかも同じくらいの政治値だし、知力90以上で政治も80以上の奴量産しすぎ。
役割分担も何もあったもんじゃない。

陸遜の業績みたら
孔明みたいに過労死しても仕方ないね

軍事も政治も1人でやらないといけないわ
部下は言うこと聞かないわ

昔は軍師の条件が知力90、政治80以上だったから仕方ない

>>30
周瑜、陸遜は端から武官、片や曹操を片や劉備を撃退した。
司馬懿は初めは文官畑だが曹丕の代で武官に鞍替えして、諸葛亮の北伐を防ぎ、燕の公孫淵を滅ぼした。
武力は一騎打ちだけのパラメータじゃないから６０台後半〜７０台なら不自然と呼ばれるほど過大ではない。
寧ろ＋５くらいしても良いと考える。

また、陸遜は顧雍の後を継いで丞相となる。
民政的になにか混乱を生じさせたわけでないので過大とは思わない。
過大とするなら政治より魅力だろう。

�ｹ艾も魅力が過大、その終りを考えると魏延と同等で良い。

コーエーの魅力値は人柄や人望の査定ではなく、
人々が触れ伏すカリスマ性に重きを置いているように思う

諸葛瑾の魅力値は人柄、荀ｲｸの魅力値は人脈、張角の魅力値はカリスマ

全能力の中で魅力が一番高い武将を挙げてみた（君主は除く、かつ魅力80over）
諸葛瑾、曹真、鄧芝、司馬攸、魏風、程普、司馬孚、張?、麋竺、王祥、張悌、劉ジン

魅力に特化した武将は人柄で評価されている可能性はあるね
魏風はようわからん

煽動がうまかったからじゃないの

>>33
テンプレさえ読んでなかった・・・11って部隊攻撃力は武力依存になってたのか、すまん。
それならむしろ低いが、だとすると9の能力値からほとんど変動してないのはコーエー
テキトーすぎだろ。ルールが変わってるのに。
その割に杜預の武力は66（9）から30（11）になって、個人の武勇を大幅に加味した感じに・・・
11の武力ルールなら杜預はもう少し武力高くていいよね？（9のは不自然に高いが）
破竹の勢いなわけだし。

�ｹ芝は傲慢で友達いなかったのに

ﾄｳ芝の魅力値は弁舌能力

>>38

能力値の名前から受けるイメージと適用効果に差があるってことだよな
武力/統率やめて戦闘/防衛とかにした方がストレートでいいんじゃないか

>>38
まあ杜預に関しては、彼の指揮下で部隊を率いた周旨（武力85）と組ませればいい
実際に杜預が戦術レベルの指揮をしていたわけではないし、低武力でも問題ない
ただ、破竹の勢いといわれる程の強さにするならば、彼らを義兄弟にする必要があるが

一騎打ちの時に武力が半分になる特性とかでも存在しないと、個人武勇が極端にしょっぱい用兵家とかは表現し辛いかもね

>>43
その問題を解決するための統率のはずが
高武力の武官も統率が軒並み高いからなんら解決になってない

90台の高武力の武官の統率を70〜80台前半くらいまで下げるべきなんだよ
バランスを考えるとね

一騎打ちのシステムを大々的に格上げし（一騎打ちに応じないと士気が８０ほど落ちる）
一騎打ち専用のパラメーターとか設けてみるとか？
三国演義において、一騎打ちは戦局をも変えうる戦術として機能してたはず。

>>45
それは序盤の群雄割拠の頃、勢力の規模が小さいうちだけ。
しかも、大半が決着つかずの引き分けで戦術として機能してない。

国家間の戦いになる後半になったら一騎打ちはほぼおまけ。
この頃になると一騎打ちの結果、勝敗がついた戦場なんてほとんどない。
関羽の死を持って華々しい一騎打ちはほぼなくなった。

さらについでに言えば、システムに対しての批評はスレ違い。

システム的な話題スレチだボケ死ね

わかった

>>46
スレチといいつつ、自分の知識はしっかり披露しないと気がすまない人w

杜預はまあまあ評価されているし、武力が低いのも製作者のこだわりがみえる
後期シナリオでは王基とか王渾が、優秀っぽいから全部70台でいいやみたいな適当さが感じられる

部隊の統率や武力を補完できる義兄弟システムはナイスなシステムだと思う
ゲームに慣れてくるとあまり使わなくなるけどね

システム的な話題スレチだボケ死ね

義兄弟システムは支援攻撃があるから、同じ部隊で組ませるのはもったいないもんな
別々の部隊にして直接攻撃隊と間接攻撃隊に分けた方が効率が良い

システム的な話題スレチだボケ死ね

杜預は乗馬ができず弓術も苦手という低武力で納得の記述がある人物だが
武術関連の記述がない武将の武力は適当になって当然

デンターシステマ

>>33
でも陸遜って丞相になって１年もたなかったっしょ
どうも孫権の任命基準が「自分に口うるさく文句を言わないこと」っぽいし、政治力を８０以上にしてもいいかどうかとは別問題じゃね

陸遜が失脚したのは孫家の後継争いで相手に讒されたからだろ
それこそ政治と全く関係ない話じゃねえか

>>50
その辺になってくると、演義も正史も漁るのが難しくなってくるからな。
演義は訳本をちゃんと読まないといけないし、
正史は訳のない晋書を読んだりしないといけないし。

讒言くらって失脚とか減点材料だろう
派閥遊泳力が智謀政治のとどっちにも還元されてないから助かっているけど

じゃあ田豊、沮授は政治過大、郭図、逢起、黄皓は過小で良いな
てか荊州にいながら派閥遊泳も何もないだろ

>>60
陸遜だったら法律・外交・実務経験(地方・国政)どれもバッチリあるし、
「派閥を組んで意見通す」力も十分あるぞ。でか過ぎて消された説があるぐらいで。

11じゃ同じく最後に不遇をかこった荀�ｹが1位の98だし、
自身でおっしゃる通り光栄評価的には主君に疎まれて失脚は減点材料にはならないみたい。

保身力って政治に還元されてる感じがするけどなあ（寵臣系の人たち）

蜀の宦官黄コウは過小過ぎ

コーエーの評価は大部分妥当なところに落ち着いたと思うが
一部ひどいネタ評価がある
あと何度も言われてるが韓浩の政治は過大

>>61
讒言云々抜きにしても田豊、沮授の政治は過大

>>60
孫権に煙たがられて丞相になれなかった張昭が政治２位とか過大もいいとこですよね？

政治を上位からソートして眺めてたが、馬良も結構過大だよな
統率46 武力23 知力85 政治90 魅力86 能吏
政治が顧雍と一緒で、政治以外の全ての能力で顧雍を上回ってる
演義でもそれほど見せ場があるわけでもなく

「白眉」補正なのはわかっちゃいるが

>>67
張昭が丞相になっていたら、仲良く喧嘩する呉の皇帝と丞相が見れたろうに。

>>68
四相に次ぐ政治は確かに過大だな
それよりも蜀科成立に携った伊籍・法正・劉巴・李厳や
未登場で政治が高そうな人材がいるのにな

馬良は侍中務めてるし、蜀の文臣の中ではトップクラスだろうけど、
政治90行くかというと疑問符だな

四相全員が政治90台ってのも高すぎな気がする、董允まで90オーバーはさすがに

うーん馬良は演義で
零陵桂陽武陵長沙の順に行けば流れるように攻略出来ると助言？
諸葛亮と仲が良くお使い係と関羽の碁の相手
出番の度に何かが起こる
韓玄さん金旋の裏切りによる敗死
ホウ統、関羽の戦死と華佗の刑死。
公安以下の陥落、夷陵の大敗。しかも馬謖の兄。
疫病神かBADイベントフラグ？
正史で
諸葛亮の弟分。劉備のお気に入り？
呉に使いに行って孫権に認められ
武陵蛮を説得して劉備の援軍を引き出し、夷陵で戦死
麋竺とどっこいで良いんじゃないの
全体的にちょい高めにして
はい、滅茶苦茶評価です(^-^)

黄皓のどこが過小かさっぱりわからない
正真正銘、蜀を転覆させた張本人なのに

転覆させるまでにのし上がった過程を政治か知力で、って事じゃないの？
あんまり評価したくないけどなｗ

そんな事言ったら三国志に出てくる武将はみんな政治過小になるぞ

>>74
知力30、政治10で宮廷牛耳れるわけないだろ
さっぱりわからないって、お前・・・

>>76
なんでだよｗ

弟の馬謖
統率61　武力67　知力87　政治68　魅力67

知力は兄を上回る（弟：87　兄：85）
そういえば「優れた武人」の前評判でも、実質武功ってほとんどないよね？

黄皓については劉禅を騙せるだけの能力が有れば十分

>>79
武功に限れば、正史・演義共にないな
助言での功？は双方にあるが

劉禅一人騙したら宮廷牛耳れる？そんなもんなの？

劉禅自体もネタとはいえひどすぎだが

「政治は過大」と言えば諸葛亮

馬謖は能力値より特技百出が過大
実戦での脆さは兵科適正の低さで表しているかもしれないが
それでも知力87に百出があれば普通に大活躍できてしまう

バカな主の耳触りの良い事ばかり言ってりゃ政治力upっておかしいだろ

劉禅に気に入られさえすれば宮廷牛耳れるの？おかしいだろ

正史では宮廷遊泳術に長け、国が滅んでも生命を保った稀代の奸臣だが、
演義ではひたすら劉禅に酒色を薦めて姜維の悪口を言うのが専らの役割
つうかそれしかしていない
劉禅からも「黄皓乃趨走小臣、縱然専権、亦無能為」という評価をされてる

気に入られれば牛耳れるだろ
権力者のお気に入りってだけで大抵の人間は逆らおうともいなくなる
それどころか自分に取り入ろうとする人間だらけになる

コーエー11の基準だと、
賀斉みたいに数々の征伐で活躍した人物の能力がいまいち表現できない
演義には登場せず正史でも武勇伝が特にないから武力はあまり高くできない
統率では防御戦での強さしか表せない

>>88
そんな単純なもんじゃないだろｗ

杜預の「破竹の勢い」も能力値に反映しにくいな
統率＝防御のみというのはやはり無理がある気がする

>>90
どう単純じゃないんだかkwsk

>>92
そのくらい自分で考えれば？
こんな不毛な話題長引かせたくないんだが

>>93
不毛と言っときながら自己主張は曲げないんですね

諸葛亮も劉禅から気に入られただけの奸臣だよな

>>95
なんだアンチ孔明か
孔明と黄皓を一緒にするとか・・・

劉禅を篭絡し、諸葛瞻や董厥とつるんで
姜維の追い落としを図るなど政局を見る目は有ったが、
政策面では何一つ建設的なことをやってないよね＞黄皓
少なくともゲーム中の政治の数値では評価できない

そう言う意味ではむしろマイナスでも良いくらいだよね

そもそも宦官の平均的な知力や政治ってどの位なんだろう
張譲とかケンセキはゲーム出てないみたいだけど
仮にゲームに出したらどんな数値になるのかな

>>99
基本的にこの時代の宦官が実務を行うケースが少なく、軍も率いるわけでもないから
宮廷を牛耳るに留まるからゲームでのパラメータには落し難い

権勢のある宦官は政治家
知力は軍事面以外では高い
但し私利私欲が第一という人種

関係ないけど、袁紹が宦官殺しまくったとき、
宦官側の兵って200人くらいいたんだっけ

張譲は８かなにかでいなかったっけ？政治９５ぐらいあったような覚えが

同じ宦官だと信長の野望に鄭和がいたな。統率知力が９０以上で
武力政治が８０以上で水軍Ｓだったな

どうみても特別武将枠だな

信長の野望DS2で
日本武尊の能力がALL120みたいな感じ

ボーナス武将じゃなく通常将軍だったチン�Wで考えろよ
雲南で明に捕らえられた回教徒が永楽帝に重用され立身して大業を成したんだから
三国志の宦官とは次元が違うのは当然

ライバルを蹴落とし漢や秦を牛耳り栄華を極めた張譲、趙高クラスなら評価も出来るけど
黄晧さんはスケール小さいし人材難やら姜維やらある程度原因もはっきりしてるからな
上げても政治50〜60位じゃ正直今の方がインパクトがあるような…

ここまで曹騰の話題なし

なぜ張譲？
だったらせめてｹﾝ碩じゃない？

張譲は6に登場してた
統率21　武力16　知力48　政治96　魅力19（上限能力値）

参考までに
黄晧
統率15　武力17　知力48　政治79　魅力17（上限能力値）

君主お気に入りの権臣でも、
呂壱や岑昏みたいに立場を失う場合もあるからな。

黄皓は立場を失うどころか、実権を持つ諸葛瞻まで籠絡したり、
�ｹ艾の部下に賄賂を渡して保身したあたり、保身のための動向や時流を見る目はそれなりにある。
でも黄皓は演義準拠のネタ評定だけでいい気がする。

現状でも知略と政略がごっちゃになってるような査定はよく見るけどそういうのって評価し辛いよね
ゲーム的には政治高くしてもそいつが建物や陣を効率的に建てれるの？って聞かれるとうーんってなるし

うん、やっぱり現状のネタ評価が一番しっくりくるな

>>109
やっぱりおちんちんが武力と魅力の根源なんだね・・・。

>>112
三国志の時代にはいないが後の時代になら武勇に優れた宦官はいるぞい

>>112
五代十国の邵延エンなんかは、智謀と武勇と人望を兼ね備え、当代きっての名将とうたわれてた。

去勢された男性はホルモンバランスが崩れて身体も女性化するそうだけど
筋力とかにも影響はあるんだろか

確か宦官だけで構成された後宮守備軍とかいたはず。

そんなの投入しなきゃいけない段階なんて、もう皇帝が首をつる時間を稼ぐくらいの意味しかなくなってるような気がする

三国時代やその前の宦官なら、蹇碩が体がごつくて武力に優れていたらしいな。
西園八校尉の長になってるくらい。

強い宦官ってやだな
討ち取られたり敗走させられた武将は一族ごとボロクソ言われそうだ

捕虜にした敵の勇士に慰問と釈放の名目で、（有能で武ばった）宦官を使者に
立てたら、屈辱と感じて勇士がその場で自刎した例もある

どのみち宦官が良く思われる事はないって事だな
もともと人間扱いされてない存在だし

北方童貫は強すぎた。

まあ普通に武芸を積んだ武官系宦官の類はいそうだな

後漢の呂強はそこらの清流派なんかじゃ歯が立たないぐらいの硬骨漢なんだが、
ゲームには一度も出たことないな

去勢は弱点無くなるから最強だな
呂布や張飛でもチンコ蹴られたら雑兵に討ち取られる

>>123
後漢の人らは資料を見ても面白いんだが、
三国後期以上にハブられ気味なのがな。

あんまり多すぎると何進や董卓が強くなりすぎるし、
三国の流れに関わらない人も多くて、三国志に出すにはふさわしくない気もするし。
出ないのも仕方ないとは思うんだが。

糞DQNな劉寵さんとか最高にキャラ濃いよね

弩ｷｭﾝの間違いだろ

そろそろ君主による配下の能力補正が欲しい。
劉備が君主だと配下の武力＋３、曹操だと統率＋３、孫権だと知力＋３、
呂布だと統率武力＋３、知力政治ー３、劉禅だと武力知力−３みたいな
今のゲームだと君主が暗愚でも後方置いてたらデメリットが無いのを解消したい

黄厨が弩ｷｭﾝ弩ｷｭﾝ

諸葛亮と黄皓の共通点
１．無能
２．劉禅から気に入られたのをいいことに好き勝手
３．蜀を疲弊させ滅亡へ導いた

結論…諸葛亮は過大評価
　　　　黄皓程度の能力値で良い

「劉禅に気に入られたのを良い事に」←劉禅並のアホ

諸葛亮は蜀乗っ取った後のシナリオは知力90まで下げるべき
演義含めても知力100は絶対無い

じゃあ司馬懿は知力80くらいで良いな

デフレ競争の波がこんなところまで

諸葛亮・劉禅・黄皓の関係性は、どっちかというと張昭・孫権・呂壱とかに当てはまる感じじゃね？

18やそこらの当主(劉禅・孫権)よりも遥かに権勢が上で、
事実上の国の統治者だったのが諸葛亮・張昭。

そいつらが死んで握った人事権を用い、当主が個人的に横車を押して権力握らせたのが黄皓や呂壱。

黄皓や呂壱のような人間を重用するメリットがゲームの中で表現できたら面白いのにな

重用するメリットなんてないだろ

優秀な部下に官位を与えすぎると、発言力システムかなんかで
プレイヤーである君主の裁量権がドンドン削られていくとかなら、
「活躍しそうも無い小物を重用するメリット」ってのが生まれてくるかもしれないが……

むしろ優秀な奴で固めたドリームチームを作りたいわけで、
俺的にはゲームとしての面白さを削いじゃってる。

登用したら君主や武将の行動力うｐ、武将の忠誠心downでどうだろう？
優れた独裁者はいつの時代でも人を陥れることにだけ長けた小者を重用して、
部下の働きを監視させて、必死で働かせようとしてるし

>>139
呂壱はそういう役だな。
黄皓は単に気に入られただけっぽいが。

>>140
黄皓を最初に取り立てたのは陳祗だよ
宮中の総務部門所属だった黄皓を、宮中の総務を司る黄門令に取り立てて味方につけた
劉禅の覚えがめでたい黄皓に宮中を仕切らせて、後宮を心配せずに政治を仕切りたかったんだろうな
その甲斐あってか、陳祗の権勢は本来の宰相である姜維を凌ぐほどだったし

黄皓は陳祗の権力拡大のために必要だった人間で、
その死後に陳祗の権力を引き継いだだけ

精力的で有能な皇帝が自分一人で独裁的に統治しようとする場合、汗顔は優秀な手足として機能するかもしれない
謀反やお家乗っ取りの可能性が常にあるようなゲームなら、部下が強大になりすぎないように気を遣う必要もあるけど、
現状コーエーのゲームって、そこら辺が相当温いからな…

コウコウさんを軍師に置きたくなるような甘言、酒池肉林スキルがあったら喜んで軍師にして暗愚縛りプレイするわwww

今のシステムじゃ、奸臣系の使いどころはないか…
内政でも外交でも戦争でも役立たずだし

それどころかマスクデータのせいで有害だったりするしな。

スキル【奸臣】
有能な武将、民忠、所持金が毎ターンランダムで低下、
能力、義理が低い武将の忠誠が毎ターン上昇、酒池肉林で君主の寿命UP

まぁ、客観的に見れば君側の奸を置くメリットはないんだがな。

例えば丞相孔明がプレイヤーで皇帝劉禅が余計なこと口挟んでくるような
システムで、黄皓をあてがっておくと金は食うけどおとなしくしててくれるとか。

蒋エンとか、口うるさいのを送り込んでもいいけど、皇帝付きにしちゃうと
内政とかの通常のコマンドは実行できなくなるし、あまり押さえ込むと
皇帝の機嫌を損ねて左遷させられたり殺されたりする。

宦官達はむしろ、9や10のような個人プレイ仕様のゲームで活躍させたいな

まぁ11ならどんな馬鹿でも100日で施設建つし、自爆テロも出来る

>>146
酒池肉林してたら普通は体を損なう
過ぎた暴飲暴食姦淫は寿命の大敵

>>147
演義じゃ黄皓は、孔明の北伐を妨害したよ？
君側に董允のような人物がいたからこそ、おとなしくなってるわけで
奸臣を置いたら妨害しかしないよ

奸臣、佞臣、酷吏など悪名高い者を活用する方向で考えるより
手かせ足かせとなる縛りプレイ向きの存在の方が納得できる
ついでに暴君、暗君ももっと手かせ足かせになって欲しい所

孔明が無駄な出兵で国を疲弊しようとしてるのだから止めようとしたのだろう
黄皓の方が見る目がある。
孔明の能力値は黄皓より下。

それと、奸臣と言う言葉は孔明の方が相応しい。

黄皓は知力95 政治100あっていい

夏だなあ・・・街に子供が溢れてら

システム厨うぜースレチ死ね

>>149
曹操は酷吏

黄皓は統率8 武力4あっていい

>>150
あまりにも極端な俺様設定じゃ誰にも相手にされんよ

>>155
8はねーだろ、せいぜい7か6だ。

張昭と孫権の嫌悪消せよと思うわ
口うるさいじいやかも知れんがお互い憎んでなんかいないだろ

いや、めちゃめちゃ嫌ってただろ

でも意思疎通はできたみたいだし
嫌悪は消してもいいと思うが

そのぶん魯粛とか親愛入れてやってもいいのにな

この二人の仲は相性でも表現できないんだよな。
張昭は孫権から離す余地があるか？

意思疎通どころか、引退後も孫権の相談相手だぞ張昭は

孫権と張昭の仲で嫌悪つくなら、呉のほぼ総ての豪族は張昭に親愛つくだろう

張昭が降伏唱えてたことを孫権は最後まで引きずってたんじゃねーかな
だから丞相にはしなかった

嫌悪してる相手捕虜にするとほぼ斬首する仕様だったら嫌悪はつけなくてもいいかな。
さすがに張昭捕えて即斬首な孫権は見たくないし。

話し方から仕草まで何もかもが気に食わない
でも自分の国を心底案じている能力のある忠臣で臣下、豪族からの信頼もあついし首なんか切れねーよ
孫権から見たらこんな感じだったんじゃなかろうか

つまりツンデレとかいう奴か？

むしろ小さい頃から面倒見てもらってて親のように思ってたんじゃないの
でもそいつが曹操に対して降伏するよう説いた
そこで魯粛が追い討ちをかけるように
「張昭は曹操に重く用いられるでしょうが、孫権様は首を切られるでしょうな」
と言った。そして、曹操に勝てないという張昭の論は結果で覆った
それまでの孫権の世界観がひっくり返っただろうな

張昭が策の招聘に応じたのが194年頃（権12才）
その頃の権は、策と離れて暮らしていて、策と劉繇が諍い始める頃に先んじて、朱治に庇護されている。
そして15才で朱治から孝廉に推挙されてる。
従って策の元にいた張昭に面倒なんて見てもらっとらんと思う。
子供の頃（10代前半？）に面識があったのかも疑わしいレベルじゃないか？

む、そうか
となるとほとんど親交結んでない張昭が
孫策の死後にいきなり後見人になったことになるのか…それもそれでキツイな

普段仲が良くて偶に喧嘩するなら分かるがそんなんじゃないからな、嫌悪で良いだろ
古参じゃなかったら首斬られてたと思う

ついでに、策の遺言に
「もし仲謀に当主としての才がないようなら、あなた（張昭）が政権を執ってほしい」
とこの23年後にも似たような遺言を述べて逝った英雄と同じことを述べたと言われてる

権がこのことを知っているか知らずにいるか解らないが、
知ってたとしたら心中穏やかではいられないだろうね

毎日、政務で顔あわすから
軍事関係なら合肥や陸口にでも異動できるが
内政官ならそうはいかん

>>171
そう考えると劉禅が若いうちに死んだ孔明もよかったな

若いから年上に譲歩できるけど
劉禅が40歳くらいの時も、まだ政務とってたら
凄い嫌らわれそう

大尉って軍事の総括が仕事なのになんで文官扱いなんだ？

軍政官だからじゃない？

自衛隊の最高指揮官だって文官扱いだろ

現最高指揮官殿はご存じなかったようだが…

>>176
それはシビリアンコントロールがあるからだし日本みたいな特殊な国なんだから参考にはならんだろ

太尉は国防相で兵を指揮しないから文官だよ

そういや都勤めの高官だと常設軍みたいな物を率いることもないんだっけ

>>179
三公九卿が軍を率いて出征ってのは基本的にはない
司馬懿や王凌のように太尉の称号を帯びて兵を率いた人間もいるけど稀

司馬懿や王凌は、将軍職と兼任だから兵を率いる事ができただけで
太尉だから兵を率いたわけと違う

三公は文官、太尉は軍政・軍令の長
で良くね？

>>181
司馬懿も王凌も太尉専任だけど、太尉は事実上名誉職で指揮権は帯びていた都督の資格に由来する
三国時代の三公は、実質的には政府や軍の長老に与える箔付けの称号のようなものだから基本的に実務には参与しない
太尉は軍部の長老が就任することが多かったから、名目上の軍のトップといえばそうかもしれない

晩年の満寵のことか
�ｹ艾も任命されたがあの後何事もなければ、本人の呉征伐の意欲に反し中央に召しだされ
晋が建国した後ものんびり余生を過ごすことになったんかな

何時見ても陸遜は過大すぎるな〜
ALL-10でも全然問題ない
攻め勝ってる事なんてないし守り勝つなら
「魏から攻めさせもしなかった」諸葛亮の方が遥かに上だろう

魅力・政治・武力は-10が妥当だよな

>>184
天険に守られた辺境の蜀に攻め込ませなかった？ことが
中華の中央に位置して三国の要衝であり、
係争の地である荊州を守り通したことに勝る？

ご冗談をｗ

軍隊の階級の大尉って太尉が元なの？

>>184や>>185みたいなことを言う人には、
陸遜以上の力量がある人間が何人いて、それが誰なのか一度お伺いしたいものです

>>187
中国では尉と付く武官が多い
軍政を統括する大尉
中央にあっては都の治安を司り、諸王国にあっては軍政を統括する中尉
郡県の軍事を統括する都尉や県尉
軍の下の編成単位である部を指揮する校尉

その呼称が日本で律令制を作る時に衛門府・兵衛府の判官「大尉・少尉」の職名に用いられたのが語源
ちなみに中華民国国軍並びに人民解放軍では、大尉に相当する階級は上尉と言う

何だかんだ言って、合肥を抜けなかったし、
攻めて勝ってるイメージがないんだなぁ。
そこは評価が下がるところじゃね？

>>190
司馬懿も江陵を抜けなかったけど、これは減点材料になるんだろうか？

>>191
司馬懿は公孫淵を攻め滅ぼしているけどね。
まぁ司馬懿は諸葛亮から守り抜いたって事が高評価なんだろうけど。

>>192
襄平は一度しか攻められてないし、守っていた公孫淵軍も数が多いだけで精鋭ではない
合肥や江陵のように誰が攻めても抜けなかった城とは違う
三国時代に合肥を抜けた人間が一人でもいたら、
「あいつはできたのに陸遜は出来なかったから、統率・知力は過大」と言えるけどね

>>193
じゃぁ、周瑜と呂蒙でいーや。江陵抜いているし。

>>194
周瑜は曹仁が籠っている江陵を抜いたから確実に陸遜以上だろう
呂蒙は守りが薄いところを戦わずして降したから、統率には還元されないな
ただ、呂蒙は皖を抜いてるので、陸遜よりは上になるだろう

周瑜＞呂蒙＞陸遜ということになるけど、>>184の意見に従って全能力−10するとしたら、
誰が90台になるんだろうね

>>190
合肥抜けてないというけど、
そもそも荊州方面一帯の監督を任されてるから、豫州・徐州方面に回されることが殆どないもんよ。
たしか荊州に一部役所を移転する前の、曹休を迎え撃つ時ぐらいじゃないかな？

石亭と夷陵という大規模戦に大勝。
細かいのだと呉の御馴染み山越討伐や荊州の地方攻略みたいなポイントも稼いでる。

まぁ司馬懿・周瑜に次ぎ曹操と並ぶ96ともなると、それでも過大である可能性はあるけど、
>>184がいうよに86まで下げるようだと90に乗るのは全体で1人か２人居るか居ないかだわ。

90台ははほぼ順位表だから、「諸葛亮と比べて〜」という論法は間違ってないと思うけど。

とりあえず、真面目に書くと、
攻めて勝つのと、守って勝つのでは、難易度が違うし、
夷陵にしても、石亭にしても、勝って領土の拡張が見られんのが過大って理由。
なんとなくだけど、統率は90程度でいいんじゃね？

ただ、ゲームシステム考えると、今くらいの値じゃないと、魏からは守りきれなさそうだけど。

>>197
それならそれでいいけど、領土の拡張がなければトップクラスになれないというなら、
魏の一大拠点の皖を瞬殺した呂蒙と陸遜の統率を入れ替えてもらいたい

あと、統率がトップクラスなのに自らの指揮で領土を広げたことがない関羽と孫堅と張遼と諸葛亮と趙雲の統率はどうなるのだろうか？

>>198
俺に疑問を投げ込まれても困るんだが、
関羽と趙雲と諸葛亮はネタだろう。
孫堅は難しいところだが、涼州のと董卓あたりの評価で
張遼は顔良あたりとの武力の兼ね合いで統率をあげなきゃいけないパターンじゃね？

>自らの指揮で領土を広げたことがない関羽と孫堅と張遼と諸葛亮と趙雲の統率はどうなるのだろうか？
おそらく正史ベースで話してるんだと思うけど、
演義では関羽は長沙郡、趙雲は桂陽郡攻略を委任されてるし、
益州漢中攻略も総大将は劉備だが実質的な指揮は諸葛亮のもの
孫堅も洛陽入城を「領土の拡張」に加えても良いんじゃね
董卓軍が捨てた首都を確保して、その後そこで恒常的な行政を布いたわけでもないが、
一応軍事行動の結果得た拠点であることは変わらないと思う

>>199
張遼は文醜に負けて落馬したのが武力の下げ要因だろうか？
高統率を自らの指揮で領土拡大した人物に限るなら、合肥の奇襲などは知力に還元したら良いと思うが

孫堅は豫州を周昴と争って敗北している（公孫サン伝の記述より）し、
董卓の洛陽放棄を決定づけた陽人の勝利は呂布の利敵行為による自滅だから、
侵攻戦で強いとは言いがたいように思う

>>200
一郡とは言え、君主の器量や軍事力が乏しい弱小勢力を制圧した程度で統率トップクラス行けるなら、
巴郡を攻略した張飛（演義・史実両方）、呉郡を攻略した朱治（史実のみ）はどうなるんだ？

演義諸葛亮は同意
演義孫堅は洛陽に入城してるけど、対董卓では関羽と張飛のおかげという感じ

>>197
もっと突っ込んで考えると、
戦の難易度なんて一戦ごとに違うんだから一律に攻めと守りだけじゃ全然括れんでしょうよ。
例えば寸土でも魏の領土を奪ってるから賀斉＞陸遜ってわけじゃないでしょ？

夷陵や石亭に優る難易度の戦いを征し、
それが他の能力や兵科適正なんかとの兼ね合いを含めても上回るもので、
尚且つ陸遜より低かったら、そいつが過小もしくは陸遜が過大って議論になるだろうけど。

例として現96〜90のメンバーを挙げてみると、

95　関羽
94　�ｹ艾
93　孫堅　張遼
92　諸葛亮
91　趙雲　陸抗　呂蒙
90　姜維　張郃　羊ｺ

この中にそれが何人居るよ？

>>201
関羽や趙雲たちが自分の采配で領土を拡げたことがあるかないか、
という論題に対して「ある」と答えただけで、別に荊南の愚昧な君主たちを滅ぼしたから
現状彼らが貰っている統率トップクラスの数値が妥当だと言ってるわけではないので、念のため
ちなみにそもそものメイントピックスである「陸遜の統率が過大か否か」については、
演義ベースで見れば劉備軍75万の大軍をその十分の一以下で壊滅させた陸遜の統率は、
例え防衛戦だとしても最大級に評価されて然るべき実績だと考える
防衛戦でも攻城戦でも両方に実績のある周瑜と、
統率の数値が「1」しか違わないから過大に見えるんじゃないの

>>202
陸遜より上と断言できる人物は呂蒙くらいか。
案外いないな。
呂蒙も、評価基準を演義よりにしたら陸遜が上でいいし。

陸遜を下げるより、劉備と曹休の統率上げた方がいい気がする。
現状の統率だと、陸遜以外の呉の武将で余裕だろこの２人。

まぁ他人にだけ投げっぱなしっていうのも失礼なんで、
各人珠玉の戦い(評価が高い≒きっと難易度も高い)を挙げてみると、

95　関羽(襄樊攻め)
94　�ｹ艾(段谷・征蜀)
93　孫堅(陽人・陵墓間)　張遼(合肥)
92　諸葛亮(三次・四次北伐)
91　趙雲(漢中)　陸抗(西陵)　呂蒙(荊州・皖・儒須)
90　姜維(ﾄｳ水)　張郃(街亭)　羊ｺ(誰かお願い)

こんな感じかな？議論のとっかかりになれば。

>>203
じゃあ、それでいい
敵の主力を壊滅させるぐらいの戦果を上げて、なおかつ侵攻戦で華々しい実績がある武将なんて、
三国時代を通じて曹操と周瑜と�ｹ艾と司馬懿ぐらいしかいないから、
陸遜の統率がこの４人より下ならいいよ

数値の話は一度措いといて、単純に統率の順位付けるなら
陸遜は全武将中トップはなくても5−6位なら十分な戦績
周瑜の統率が99で、陸遜のそれが96くらいなら個人的には自然に思えるんだけどね
統率トップの数値は関羽だったり曹操だったり司馬懿だったりで
シリーズ通して安定してないけど、周瑜がトップだった過去作って有ったっけ

多分ないようだ、１１でようやく曹操を抜けた模様
周瑜
�W：97�Y：97�\：98�]：98
曹操
�W：99�Y：100�\：99�]：99
�Wでは関羽が100でトップ、それ以外は曹操がトップ

自分はトップ争いに�ｹ艾を混じらせてほしい、トップじゃなくていいから

統率か
ブレイクポイントは10の位で1の位が切り捨てられ、単なる部隊防御力に零落
相手へのダメージを上乗せする武力の方が優先順位の高くなった11を基準にすると
統率のTOP10を語るというのはゲーム的には全く意味がなく
あまりに空しい

>>205
羊祜は西陵だけど、陸抗の前に手も足も出なかった。
詳しく言うなら手も足も出したが、全部防がれたって感じだが。

つーか、すでに書かれているけど陸遜も山越戦で領土を広げているんだけどねえ
荊南戦となにが違うのか説明してくれないか？

>>211
陸遜の山越平定を領土拡大と考えるのは難しくないか？
領域内の不服従勢力平定と言ったほうが適当
せめて、賀斉のように攻略した城邑の名前がはっきりしてて、
郡や県を新設するほどの支配権を確立したのなら話はわかるが

何この無駄知識披露スレｗ


過大過小議論より知識披露が目につく

レスが進んでるのにあえて水をさすなんて野暮
静観しようぜ

少し話題を変えて趙雲がなぜ弩Ｓなのか考えてみた
美人未亡人をすすめられても世の中に女は腐るほどおると言い放ち
口やかましい後宮をしきり、劉備もビビるわがまま娘をも一喝…
まさにドＳ

>>213
無知識者乙

過大過小の話しに関連する内容だけしか書かれて無いぜ
この程度で知識披露ってｗ

>>209
以前より落ちたってのは否めないが
部隊防御力だけでも十分に重要パラメータじゃね？

武力と比べて90台が少ないから余計に統率90台の価値は高いと思うけど

趙雲に関しては光栄のお気に入りだからとしか言えん

趙雲って演義でも、武将を射殺したって話はなかった気がするな。
ほとんど一騎撃ちだった記憶が。

>>216
11だと攻撃食らうって事態が殆どないんだよな
統率の高い武将の居ない勢力では
火計やら建築やらで足止めやって後は射掛けるのが鉄板になるし
強国は強国で、そもそも募兵量で圧倒できるという

あーでもガチでやりあうとメリッと減るから小手先の業に頼る
という点では必要なのか？
でも統率は
武力や知力と違って相手より上だからって何か恩恵有るわけじゃないんだよな…

趙雲 統率91知力79武力92政治73魅力88

>>218
演義で孫夫人と劉備をつれて変える際
徐盛と丁奉が追いかけてくるが弓矢で
船の帆を斬るという荒業をやっている

>>222
なるほど。
しかしそんなエピソードで補正がかかるんなら
例えば太史慈さんは弩Cなんだ……バランス調整？

一部は無双との整合がなされてしまった感が有る

そもそも三国時代って弩と弓どっちがメインなんだ？

タイシジさんはなんで弓神じゃないんだろうな
いや戟神でもいいんだけど

どっちかというと戟神は曹操のボディーガードのどっちかなきがする

歴史的には弩がメインのはずなんだが
当時は、弩には高度な技術が必要だったようだし、後漢末期の荒れてた時代では弓にとって代わられてた可能性はあるか

太史慈こそ弩Ｓでいいだろうに
で、攻撃面で成果だした黄忠が槍Ｂで戟Ｓ、防御面で成果だした趙雲が槍Ｓで戟Ｂ
逆だろ、イメージに引きずられているな

孫堅って最終的には周昂一味に勝ったんじゃなかったっけ
後漢書の袁術伝に「袁術、周キンを撃ちて走らす」ってある
後漢書の別の箇所には「袁術は孫堅と公孫越に周キンを攻めさせた」ってある

>>225
歩兵は弩
騎兵は弓

>>227、>>229
なるほど。って事は弓上手い武将は騎馬適性でいいのかもしれないなあ
董卓や太史慈に飛射付いてたのに納得

>>230
一応補足

騎兵は弩を使えません。
射出の衝撃もさることながら、馬上で弩の矢次ができないから。

逆に歩兵にはさほど練度を必要としない弩を用いさせることが多かったようです。
ただし、基盤が確りとした勢力で無いと理想通りにはいかないようですけど。

また、水上戦では弓の方が多く用いられていたようです。
弩では火矢が使えませんし、まっすぐにしか飛ばせないなど汎用性に欠けるため。
赤壁で弩を使われていたら矢を盗むなんてまねはできなかったかもしれませんね。

弓は赤壁以前、きゅうどは赤壁以降

趙雲は空城の計の時に弓を大量に射掛けて敵を撃退したから弓が得意な扱いになっていると昔の辞典に載っていた気が

趙雲は弓兵使って活躍してるだけまだマシだろ。
厳顔なんて張飛に弓当てただけで毎回トップクラスなんだぜ・・・

それは黄忠との老将コンビのおかげもあるから

夏侯淳の眼を射た曹性は弩A
張飛を射た厳顔は弩S

あーでも曹性はすぐ死んじゃったからなぁ…

有名人といい勝負して生き残れば補正高い？


武安こ……いや何でもない

黄忠だって関羽を射ただけじゃなかったっけ？

爺達より徐晃を遠距離から射殺した孟達が一番凄いよね…

龐徳も関羽に射当ててるし、弩Sでいいかもね
ただ、龐徳は知力が高すぎないか、何か智謀を使ったエピソードでもあるのか？

>>239
横山光輝版では対曹操戦でずっと馬超の参謀みたいな仕事してたのがあるかも。

横光版というか演義での智謀エピソードといえば
・馬超の夢診断で馬騰謀殺を予知
・長安攻めで、薪水不足に喘ぐ魏軍を見越して、隙を付いた攻城策を進言
・矢傷で関羽が動けないと判断し七軍でハン城の包囲網を崩すよう進言
・関羽の水計を察知し高台に非難

こんなとこかね。正史ではもっと具体的なのがあるのかな
詳しい人たのんます

物語的に馬超が猪突な以上冷静な副将役を押し付けられるからねえ

特に西涼関係はイメージ補正が強いのかと思ってたが、
意外にちゃんとした理由があったんだな。

張飛ってどれくらい知力上げるべきかな
張コウと曹洪はめたんだからそれなりにあってしかるべきだと思うんだが

>>244
何度その話題ループさせれば気が済むんだよ…

武将毎に今まで出た議論のまとめだとか
それを基にした暫定能力評みたいなものがあればいいんだけどね。
基本的に公式の数値に対する意見をその場限りで吐き捨てていくだけだから
どうしてもループはする

ﾊﾝｷｮｳとﾁｮｳﾀﾂに暗殺されるレベルだからなぁ

>>246
暫定数値を付けるようになったら、
それこそ延々と関羽とかの能力について話すことになりそうだ。

そういや、暗殺された武将って張飛の他に誰がいたっけ？
董卓とかは暗殺じゃなくて謀反だよな

孫ﾖｸ(策の弟ってか策もか)、費イとかかな、割と中央に近いと暗殺されるね

未遂も含めると結構多いね。
曹操暗殺計画はいったい何度出てきたことやら。

孫ヨク費イがいたね、費イは暗殺された理由がわからないのが怖いなあ

孫策の場合は単騎で走ってたところを刺客に襲われたから己の不用心さが招いた結果だと思う

暗殺なあ

少帝・何皇后（演義。董卓の命により暗殺）
劉ソウ・王威(演義。曹操の命で于禁に暗殺される)
トウ艾（罷免されての護送中、田続に暗殺される）
駱俊(陳王・劉寵の臣。袁術に暗殺される)
呉巨(孫権に背いたため、会談の席上で歩シツに殺される)
士一族(孫権に背いて敗れ降伏するが、会談の席上で呂岱に殺される)

調べてみりゃ結構居るもんだな

ああ、あと
高ハイ、楊懐（劉ショウの臣。劉備を暗殺しようと企むが返り討ちに遭う）
雍ガイ（演義。諸葛亮の離間の計により、顎カンに殺害される）

こいつらもそうか

周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
犬野郎孫権が彼らの偉大な功績に嫉妬して殺った可能性大
孫堅も孫策も孫翊もこいつが殺った事にすればみんな納得
太史慈と董襲と黄蓋も怪しい(^-^)

こうしてみると正攻法で殺せそうな小物は暗殺されないんだな

>>253-254
おお、たくさんいるね
演義に出てない士一族や呉巨・ラクシュンは知らなかったなぁ、有り難う

暗殺された武将は戦死とは違って統率・武力は下がってないから得かもね
魅力は下がったかもしれないけど

暗殺で殺された大物は、張飛、孫策、鄧艾ぐらいか
特に、孫策は生きていれば歴史が大きく変わっただろう
張飛、鄧艾は暗殺されなくても歴史に大差は無かったと思う

ほんとかどうかわからんが曹彰も噂されてるな

曹髦も暗殺だよな

軻比能も魏の刺客に暗殺されてるな。

>>261
曹髦の一件は暗殺とは云わないだろう。
無知にも、無謀にも、、わずかな近衛兵を率いて挙兵して
反撃を受けて殺されたのだから。

明殺？

返り討ちでいいんじゃね？
下手な真似をしてなければ、司馬昭側が曹髦を弑する必要も理由も無いもの

皆下手人を知ってるのに、誰の意図で殺されたのかを喋らない
あれは不思議な事件だったね…

その親父が曹彰をやったのかもしれんぞｗ

実は司馬昭は劉禅が暗殺させた、みたいな

>>259
孫策については暗殺があったからこそ高い評価になった可能性もあると思うんだ
孫策が広げた領地を統治の上手な孫権らがじっくり固めたから上手くいったのであって
孫策がトップのままだったら内から崩壊してあっさりと曹操か袁紹、劉表あたりに潰されてたかもしれない

堅も策も長生きしてたら、絶対ダメ人間になっていたであろうことを予感させるほど
孫権の老後の堕落ぶりは半端ないからな。下手に長生きするもんじゃない。

曹操も劉備も晩年はさえんな
だから３国になったのかもしれんが

勉強になるスレですね。史実の後漢書とか三国志はバカ高くて買う気になれないから
このスレがタメになりますよ。
>>203三国志１１だと
三〇〇金の能力研究で統率が＋５にできますｗ

>>270
逆に袁紹は長生きしなかったために、残念な息子達によって滅亡してしまったな
劉表は…どっちにしろ駄目かな

孫策が生きてても江東の豪族達と対立して各地で反乱勃発してたのが目に浮かぶ
実際孫権も豪族層の懐柔に苦労しそして苦肉の策として特権を与えて後に二宮の変に繋がるわけだし
まあ小覇王だよ結局は（勿論皮肉を込めて）

策は暗殺抜きにしても魅力過大やな

魅力だけ見ると……
孫堅91、孫策92、孫権95

厨房高いのは劉備99、曹操96に合わせる(三国鼎立のバランス？)ためかなぁ

でも呉を支える古参が、孫策時代に登用されてたりするからな。
二張とか周瑜、呂蒙、格は落ちるが周泰、蒋欽とか。

でもこの人らは孫策がいなくても登用されてたか。

二張や周瑜は孫策との個人的な付き合いで参加したからなあ。
普通に召しだして仕官するような人間じゃない。
呂範や孫河もそうだ。

呂蒙は、孫策が助けなければ殺人の罪で死んでないか

>>276
三国でも他の追従を許さないほど長い期間、呉を支配し続けていたことを考えれば
権の魅力95は過大とは思わない

１軍閥を率いたとしても、１武将でしかなかった堅
性急にことを進めていらぬ恨みを方々から受けた策
は、その事績を鑑みると過大といわざるおえんな

でも90くらいならいいと思うが息子や陸遜に対する仕打ちをみると95はやりたくないな

なに年齢で急速に劣化するようにすればいいだけ。

まぁ、演義じゃ呂壱も二宮も華麗にスルーで
孫権は三国でも屈指の皇帝だからなぁ

昔の孫堅は長男の劣化コピーだったのに今は親父の方が総合的に強いんだな。

７ぐらいまでは全ての能力で長男の方が上だったのに

孫策の話題になると、テンプレ的に
「江東の豪族から恨まれたからマイナス」が繰り返されるけど
その一方で結構な人たちが孫策に心服してたことはスルーされがちだよね

>>280とか「性急に」とか「いらぬ恨み」とか単純に批判してるけど
それでは、孫策のその果断さがなければ江東を平定できたのか
>>274とか、孫策が孫権に揉め事の種だけ残したかのように言うが
それでは孫策無しに孫権が一からあれだけの勢力を築けたか

どうにも、現状の数値を批判することに夢中で
あまりに短絡的な意見が目立つ気がする

>>283
演義だと根本的に孫権自体が大抵スルーで、三国屈指の空気だろw

孫策の魅力過大を主張する人が根拠にしてる無用な恨みの買いっぷりや嫌われ具合や造反者の多さなどは、
曹操がさらに大きいスケールで持ってるんだが、そういう人はなぜか曹操の魅力過大とは言わないんですよね。

曹操とは領土の大きさも上に立ってた期間も全然違うだろ
てか何の問題も無く治めてたら魏が統一してるよｗ

孫策の失点は恨みじゃなく軽率なところだろう

いや、魏が統一できなかったのってどう考えても周瑜のせいだろ
曹操の魅力は関係ない

孫策の魅力が過大と言われるのは死亡原因だからだろうが、
呉の基盤となった人材はほぼ孫策の配下だから92あってもいいだろう
むしろ、実力だけで成り上がった孫堅こそ過大だろ
80くらいじゃないか

いや徐州の虐殺だろ
あれがなけりゃ２張含めて北方の人材が南方に移り住まなかっただろう

>>291
孔明もだね

2張の江東移住は徐州虐殺は関係ないだろ

>>286
空気にすらなれない士氏一族の皆様がお待ちです

>>292
もし孔明が曹操配下だったらどこまで出世…

ああそうか、荊州にいかなかったらそもそもあんな優秀だったとは限らないか

諸葛謹は楚にいなかったけど、あれだけできたし
諸葛亮が魏にいたら、陳羣や司馬懿よりも上だっただろうと裴松之も書いてるね
もっとも、人を見る目は卓越してたわけじゃないから、ジュンイクより上かは微妙だけど

荀�ｹの眼力が凄いのは分かるが、11の特技がアレだから残念な人になってるのがな・・・
専用特技か複数特技が付属できる仕様にしてほしかったよマジで。
顔グラ変化やカットインまで用意されてるのに活躍させづらすぎる。

ジュンイクは確か、捜索できる都市にいると在野武将が必ず見つかる
だっけ
あれだな

>>291
宮城谷三国志には徐州出身者で曹操を嫌わない者は少ないとまで書いてたな

>>296
荀�ｹの眼力は神がかってた
官渡の勝利も荀�ｹの予見が大きかったから諸葛亮よりも上かもな

あの人物評って、後世の人が袁紹軍の弱みをわかりやすく見せるために、
荀�ｹが話したってことにしたんじゃないの？

妄言にもほどがある

>>287
曹操なんてあんだけ親しく付き合ってた張バクに裏切られちまうしな。
そんな曹操でも魅力96なんだし。
孫策が恨み買われてたくらいで魅力過大とか言われてもな。

>>302
減点法で評価したら、実績が多い人ほどポカも多くなるわけで、
一回か二回だけ有名人をこてんぱんにしただけの人が最強になっちゃうんだよな

今までのシリーズで、君主の魅力が低かったら配下武将が裏切り易くなる仕様って有った？

うろ覚えだけど、2〜5辺りは君主の魅力が低いと忠誠度が上がりにくいor下がる仕様

裏切った方を減点するか、
裏切られた方を減点するか、
でも変わってくるよな。

このスレでもよく言われるが、
「劉備に裏切るのはいい裏切り、劉備を裏切るのは悪い裏切り」
ってバイアスがやっぱりかかってるのかな。

>>300
あれはあまりにも後付け臭いよなw
「許ユウが必ず裏切るだろう」とか、演義の孔明先生並みのご都合主義だしw

群臣の間でこの手の議論があったのは事実だろうし
荀�ｹと孔融が両派を代表し議論したことも多分あったろうが
内容は後に文章化する時に手を加えてるのは確実だろう
史書の会話文なんて脚色付きと思って読むのが常識

>>302
別に孫策の魅力下げろとは思わんが、まあ殺られたか殺られなかったかの違いじゃね？
幸運値、なんてのがあればちょうど良さそうなもんだがｗ

曹操と陳グンは酷刑の復活をしたよね。こういうのは
能力値的には統率なん？政治なん？

>>308
運勢
孫堅26　孫策17　周瑜25　孫権99

>>307
おかげで郭嘉は預言者の域に達してるからねｗ

>>308
初代に運勢という値があってね・・・そりゃあ孫策さんはワーストクラスの低さでね。
親父も義弟も低いがそれを超える低さだった。弟は99でトップクラスだったはずｗ
ただこれをやったら、ゲームとしてのifの要素が限られすぎてつまらんから寿命
でいいと思ってる。

>>310
先に正確な値を示してくれてたかｗ
たしか袁紹が劉備より高くて意外だったな

孫権の魅力が高いんじゃない
陸遜の魅力が高すぎるのだ

>>285
＞孫策の話題になると、テンプレ的に「江東の豪族から恨まれたからマイナス」が繰り返されるけど
まったくだ。
孫策は性急に領土を広げたが人々から反発を買い、孫権はじっくりと守りを固めて領土を安定させた、
とかいう妄想を手放せないんだろう。

全柔とか聞いてもピンとこない人たちなんだろうなぁ

煽るね煽るね

孫策死んだ後、孫権が重役達と一緒に立て直すまで
豪族や名士どころか、親族との間まで連携がボロボロになってた所を見ると
重鎮以外、孫策の政権ではそういった奴等を心服させることはできずに
上辺だけの強制服従だったり、人心掌握無視の利害関係のみの付き合いだったりと
かなり無茶ぶりな政策を続けてたんじゃないかとは思えてしまう

それでも状況が状況なだけに、あれだけの地盤を作ったことは大きく評価されるべきだとは思うから
やはり魅力は８０後半〜９０前半で妥当な感じはする

孫策の時に剛毅な張昭は何をしてたんだろうな…

三国史11で魅力90以上の君主は
劉備99、張角98、曹操96、孫権95
劉虞・孫堅92、孫策91、袁紹90
(次点で張魯・馬騰89)

君主以外だと
貂蝉・ｼﾝ氏94
荀ｲｸ・周瑜・関羽93
諸葛亮・大喬小喬92
諸葛瑾・陸孫90
(次点で魯粛・羊ｺ・鄒氏89)

カリスマに名族に色香と色々

>>316
それは、孫策のマイナスになるのか？
孫権が舐められてただけじゃない？という考えが全く浮かばないのが不思議
「孫策は反感買ってた、孫権はそれを見事におさめた」
っていうテンプレ的結論ありきでしか考えれない人が多すぎ

>>318
馬騰魅力高いんだなー

>>316
そもそも孫権はただの弟だよ。
太子とか太弟とか皇太子じゃない。
19歳で名ばかり校尉で実績なし。
雑号将軍兼太守、しかも親族で年齢も上の連中を差し置いて跡を継ぐんだから
相当の無理を通した。

守り役となった張昭と周瑜、反乱を防いだ虞翻、
朝廷工作して孫権を雑号将軍兼太守に任命させた張紘の功績は大。
まさにチーム「孫策の遺言を守ろう」だったわけで。

>>318
馬騰の魅力の高い理由ってなんかあるの？

・・・馬援の子孫だから

張魯に並ぶほどの魅力は見当たらないな。
演義なら忠臣として…でも張魯に並べるほどでもなさそう。

やっぱりイメージ補正なのかな。
西涼は特にファンが多いから。

張昭なんてなんであんなに政治高いのか分からんしなあ
後漢末〜三国時代の行政官ベストスリーはジュンイク、ショウヨウ、諸葛亮の3人だろう

演技でも正史でも呉は評価低いからね

三国志シリーズも初期の頃は呉の武将の能力は相対的に低かったけど、
最近はバランス感覚なのか、ある程度高くなった
でも、なんか無理に下駄履かせてるような気がする

無理やり知謀派を増やしてる印象はある。

正史では別に評価は低くない
当時の江東は中国化してなかったので、そういう意味でも面白い
今も時々、上海とかは中国から独立しようかという話がでるが、
そういう雰囲気が呉からも感じられるので個人的には好きだ

魅力数値はいらんよな
他の数値に引っ張られてる

高能力で武力だけ、政治だけ低いってのは多いけど、
魅力だけ低いってのはほとんどいないし

鍾ヨウで思い出したが王朗の政治低いよなぁ、太守時代も魏の重鎮の時も評判のある政治をしてるし地位も申し分ない、鍾ヨウと並ぶと評されたのは膨張じゃないと思うんだが
マイナス評価の部分は知力と魅力がほとんどだし、でもシリーズ重ねるごとに知力が上がって政治が11で下がる不思議

王郎さんは「一応」一騎打ちもしてるし、武力ももう一声！！

「膨張じゃない」とは、また新しい表現だな

朝廷への忠誠心が補正と思われ

>>325
張昭は長史として孫策〜孫権政権の途中まで政権のトップ張り続けた人間で、
孫呉の最盛期を支えた屋台骨なんだから自然と評価も高まろうってもんよ。

この人が慰撫すれば民心が落ち着き、
手紙を回せば百官が服従するような超大物だぜ。

孫策の魅力が低いとか高いとかは別としても
僅か5年であれだけ広大な土地を切り取るという荒業をやりとげたんだから不満があって当たり前
むしろよく納めたほうかと

曹操にしても河北の完全統一にはかなりの時間がかかってるし
孔明の南征もそう

河北統一ってのも7年くらいじゃなかった？
そのあとは特に反乱もなくおさまってた気がする。
南征は確かに雍闓死後も延々とくすぶってたけど。

>>336
その前に挙兵からの10年があるだろ
比較のスタート条件が違いすぎ
曹操が挙兵5年ほどで急死して、反乱離反なく勢力維持できたと思ってる？

勢力の立ち上げからカウントするのか。

策は王位しか追号されなかったとか軽はずみとか
明らかに迷惑かけてそうなソースばっかりやん
陸康も殺して孫策存命中は陸遜に見向きもされなかったし

>>339
陸康の子である陸績が孫策のもとに出仕してるのはスルーですか
大体「見向きもされなかった」って
孫策から陸遜に仕官をもちかけたソースがあるならよろしく

まあ、渡邊センセの名士論の聞きかじりってのはわかってるけどさw

>>339
ウラ取らずにググッたことそのまま書いちゃうけど、

陸康は孫策に敗れた後の病死で、
しかも息子の陸績はそのまま孫策に仕えてたハズじゃねーの？

陸遜のが年上で一族の長だぜ？これをスル―して陸績だけ仕えさせたと考えるより
陸遜が仕官固辞したと考えるほうが妥当だろ

>>342
これまたググった話になるが、
例え刃の話し陸遜の名声は「顧邵・陸績に次ぐ」レベルだから、
年長者の陸遜より高い名声を買われたとか、独自の人間関係(虞翻とか)からスカウト入ったとか、
先に声がかかった理由は色々考えられるけど、

陸康との戦争を契機として一族として揉めてたなら、
その陸康の息子が一族の長の方針に反して仕官ってそれこそ変じゃね？
ちょっと深読みかなって印象。

ゲーム上は魅力は兵隊集める能力でもあるんだから孫策が過大とも思わんなー

運を復活させればいいだけじゃね？
孫策　運17

うん

>>343
それなら権がわざわざ策の娘を嫁がせるみたいな懐柔策的な事をしないと思うんだけどね
しぶしぶ陸績仕官させた→権の時に策の娘との結婚で和解が一番しっくりくる

>>345
「運」ってパラメータ、個人的には好きじゃないな。
初期の光栄歴史ゲームのアルゴリズムで、とりあえず優秀だけど
早死にしたってのをシミュレートするためだけの数値でしょ？

プレイヤーとしては、0人プレイでCOMが歴史に近い趨勢を示すより
ぶっちゃけ早死にした奴に史実通り死なれるのはいやで、
ifとして仲間にしたい、使いたいと思う人の方が多いんでないか？
寿命ですら長寿設定が出来るんだし。

>>348
俺は0人プレイならヒストリカルに進行するのが正しい歴史シミュだと思うぞ。
三国志Ｘみたいに歴史イベントで無理矢理ってのは嫌だが。

嫌なら仮想モードがあったりエディットが出来たりするわけで。

>>347
婚姻結んだのって陸遜が孫権に仕えて何年も経った後っしょ？
「結婚で和解」する前にもうバリバリ働いてますがな。

考えて見ると陸遜が出仕した21歳だって決して遅くないし、
陸績が特別早かっただけで陸家の面々は順当に帰順してんじゃね？

そもそも、別に孫策と陸氏に確執とか遺恨が生じたのは否定する気もないし
あって当然。それは魅力評価以前の問題だろ
そうした状態で陸績が孫策のもとに出仕してるのは
むしろ孫策の魅力を評価すべき事跡じゃないのか？

>>342
＞陸遜のが年上で一族の長だぜ？
10歳ちょいのガキが一族の長なわけないだろ。
ウィキで広まったデマにすぎない。
籠城前に一緒に避難した陸績の面倒を陸遜が見たってだけ。
陸康には壮年の息子が当時存命で朝廷に仕えてるし(後漢書)、陸凱の父親も陸遜よりはるかに年長。
さらに孫策が会稽太守になるとその副官(丞)になったのは陸昭という人物。

陸遜が孫策に仕えなかったのなんて年齢的なことを考えた方が自然だろ。

1の陸遜の武力83は過大
顔グラは乙女だったがw

今でも過大だろ武力55ぐらいでも高すぎる

シュウユ
司馬イ
陸遜

と

諸葛亮の武力の差は何なんだ？

周瑜は武官コースだったからまだ分かるが

>>355
諸葛亮の武力、高過ぎだよね
一桁でもいい

>>357
諸葛亮は身長も高いし農耕に従事してた時期もあるから武力60くらいはあっていいと思う
程イクなんかもノッポさんだし、それなりに強いんじゃないかなぁ

身長は高いが流石にひょろいと思うぞ
演義は車椅子乗って身体が丈夫じゃないと言われてるし
正史もガチムチと言うより発明や政治に没頭してるイメージ

許チョ「農業は体力要るから」

>>352
「陸氏全体の長にわざわざ10代の人間を当てるか？」という指摘は実に的確だと思うけど、
「wikiで広まったデマ」ではないでしょうよ。

「陸遜は陸康の子・陸績より年長だったから、一族を率いることになった」
みたいな感じに訳文はなってたハズだから、自然に読んだら.>>342みたいな認識になると思う。

多分その「一族」、原文の「為之綱紀門戸」門戸が指すのが、
(陸康さんと一緒に暮らしていたが、戦乱を避けて故郷に戻ってきた)一族、
ぐらいの限定された人達なんだろうね。

それを広く陸氏一門全体とするのは、多分誤りと。

司馬懿も妥当だな
演義だと今ぐらいの武力ないと何度か死んでいるわ

>>358
程ｲｸは仕官前から民衆を率いて賊軍を討伐したり
官渡では軍勢を率いて先陣に立ったりしてるので
軍の後方で車椅子に乗って仙人のコスプレして遊んでる
某天才さんと一緒にするのはどうかと思う

陳宮が軍を率い殴りあいもこなせる戦う軍師路線になってく一方
程ｲｸは萎む一方なんだよなぁ

陳宮が伸びてるのは呂布補正かな。
人気武将の近くにいると、何かと得（査定的な意味で）だよな。

諸葛亮の武力は低くて陸遜・周瑜・司馬懿の武力は高いと主張してた>>355であったが、
皆に反論され諸葛亮の武力が高過ぎるという決着に爆笑ｗ

>>355＝諸葛亮信者哀れ

お前みたいな社会の底辺が歴史に名を残した奇才を評価してて空しくないか？

>>366
陸遜への擁護なんて一言も書かれてないが？

上で言われてるが、11は部隊攻撃力も武力に含まれてる以上、陸遜とか司馬懿の武力が
今の値でも仕方ないだろう。
50程度とか、一つもいいとこないやられ武官や無謀な突撃して死亡した文官とかでも付け
られてる値だから、そんな奴等と互角の攻撃力の方が不自然だ。

まあ、部隊攻撃力が統率に含まれてた�\から、大して数値が変わってないからどれほど
説得力がある理由かは微妙だが・・・

＞11は部隊攻撃力も武力に含まれてる以上、陸遜とか司馬懿の武力が今の値でも仕方ないだろう。

そんなことないだろ。
両者とも単独の進軍はしてないんだから、他の武将の能力を考慮すれば
両者の武力が諸葛亮並みに低くても何の不思議もない。

いわゆる軍師系武将の武力の高さはシステムの都合上ゲームバランスが崩れてしまう事に対するつじつま合わせに使われている感じがする
誰彼がどうとかと言う問題ではなくて、全体的に実際の武力を表してはいない感がある

>>371
確かに。

猛将のバランスをもっと極端にしたらどうだろ。胡車児並の、高武力低統率武将を増やすとか。
典イ許チョとかかませ猪武者はもっと極端に統率低くすれば、部隊編成の楽しみも増える

>>370
単独で戦ってなかろうが、軍率いて武功挙げてる奴が襲撃されてやられたくらいのレベルの武将と互角かそれ以下とか違和感半端ないわ。
用兵とかでの＋ってことだろ。まあ、そこまで考えて能力評価してるか微妙なのは>>369に同意だが。

1の陳宮の武力12は可哀相だ

２８だった気がする

知力89 武力28 カリスマ33 運16

失礼。後1ポイントで軍師なんだがなあ。忠誠が12だったっけ？

武官（将軍）の武力が高くて、文官の武力が低い
陸遜・周瑜・司馬懿は武官（将軍）、孔明は文官
なんら不思議は無い

ちなみに程�cは武官（将軍）の範疇、兵を率いて功績をあげている
相談（参謀）役もこなせるだけで軍師と云うより知将とする方が実像に近い
が、演義では純軍師として描かれているので今のままでも文句は無い

そのくくりなら司馬懿は文官じゃないの？

曹操、劉備時は参謀色強い
蜀の北伐で大軍率いてる
北伐以外でも燕、南蛮を総大将として攻めてる

採用なら
武官採用→陸遜・周瑜
文官採用→司馬懿・諸葛亮

司馬懿と諸葛亮の違いがわからん

重視すべきは採用時の役職ではなくあげた実績

文官採用でも武官としての実務をこなして頭角を表し、
武官としての功績をあげて高位についているから武官のくくりでも問題ないはず

楽進や�ｹ艾もこの系統に該当する
楽進や�ｹ艾を武官ではないなんていわないだろ？

楽進の場合は文官と言うより雑用って感じだけどな

あげた実績なら司馬懿も孔明も変わらんだろ

同じ立場で直接対決してるわけだし

�ｹ艾は姜維と一騎打ち
楽進は単独で敵に切り込み
そりゃあ武力高いだろうに

>>383
楽進の武力は正史基準だよ
良くわかってないのに無理に話に加わる必要はないよ

いや演義基準だよ
よく分かってないのに意味のない反論はやめろよ

演義での楽
弓が得意な武将
凌統と一騎討ちした武将

正史での楽進
数々の城を攻略した名将
曹操軍で最も武功を上げた人間の１人


能力
特技 攻城
弩 B

劉焉、劉璋配下って何であんな低評価なんだ？何宗や王累なんかはヒドイ。何宗なんか実績的に張任レベルだろ

>>386
正史基準の意味が全然わからんぞ。

演義基準って言われた方が納得する。

王累は三国志4で政治91あった

>>383
同じとは言いがたい
孔明が戦場に出始めたときから総司令官的立場
司馬懿は武官としては１軍の指揮官から始まり、孫呉を撃退、孟達討伐を経て
大将軍になり、対蜀方面の防衛司令官に就任する

孔明は、総司令官として将を率いる立場だったのに対して
司馬懿は、兵を率いる立場で功績を積み、将を率いる立場にのし上がっている

>>388
演義で楽進が攻城したなんてエピソードがあるならむしろ教えてくれ

てかそもそも楽進の演義エピソードなんて凌統と一騎討ちして甘寧に射られた場面ぐらいだよな
なんで統率武力が高いんだ？

>>390
でも2人戦って互角なんだから
そう変わらないだろ

袁譚か郭図を殺してなかったかな

統率 司馬懿＞孔明
知力 孔明＞司馬懿

演義だと魏100万で蜀30万から守り切る

孔明の武力上げろとは言わないが
司馬懿を孔明に合わせないと差があり過ぎる

>>393
郭図を射殺したから統率武力80代弩Bっておかしいとは思わないか？

武力の話だったのに、なんで統率まででてきてるんだ？

>>394
諸葛亮の武力は過大
司馬懿の武力は過小
ということで既に決着してます

理由書かない馬鹿ってまだいるんだ

>>396
武力だけは演義だとでも言いたいのか？
それこそおかしいとは思わないか？
てかなんで毎回ID変えるんだ？

なんで俺がID変えてる事になってんだ？

武力の話から、突然統率がでてきたから聞いただけなのに

しかも統率がでた理由は教えてくれない

>>400
楽進の能力が正史基準だと言う事の根拠として統率を言ってはいけないルールでもあるのか？
武力だけ演義基準なんて訳ないだろ

演義だと10万の呉を800で撃退してんだから
張遼のオマケでも統率80くらいあるだろ

副将補正で統率80なんて無理ありすぎだろ

問題ないよ

統率は部隊防御なんだから
副将とはいえ自軍の125倍の敵から守りきったら十分評価対象だろ

いやいや張遼のオマケで80はないよ
てか一切触れようとしないが特技攻城はどこから来たんだよ

正史で楽進の統率が特に輝いた話って
演義と同じ合肥防衛戦じゃないか

全然違うしwww
とりあえず無知は黙ってろ

>>405
それは正史の攻城の逸話からだろ
別に全部演義だとは思ってないよ

てか、演義の合肥抜きで統率が特に高くなる逸話って何があるの？

>>407
反論できずにレッテル貼りか

逸話も何も楽進はほぼ全ての戦で切り込み隊長として武功を上げている
合肥がどうとかどのエピソードがどうとかって言う武将じゃないよ

それは統率じゃなくて武力

お前の俺様ルールになんて興味はねえからwww

407 名前：名無し曰く、投稿日：2011/08/07(日) 06:17:22.39 ID:Ifx4M4nN [10/10]
全然違うしwww
とりあえず無知は黙ってろ

412 名前：名無し曰く、投稿日：2011/08/07(日) 06:32:35.97 ID:nv+Dhem/ [2/2]
お前の俺様ルールになんて興味はねえからwww

ID変えたか・・・・

>>410
それって演義の楽進にも当てはまるよ

>>413
安心しろ
俺はID 変えてもあんたみたいに成り済ましはしないからよ

>>414
演義の楽進が何かやったなんて記述があるなら全部挙げてみてくれ

被害妄想凄いし
自分は具体例あげないが
相手には強要するのか

正史の「ほぼ全ての戦」ってのを答えてくれたら答えるよ

切り込み隊長やったって
行動も原文引用して教えてね

面倒くさい
Wikipediaのリンク張っとくから自分で確認してくれ

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%BD%E9%80%B2

ついでにこっちもどうぞ
http://project-imagine.org/search2.cgi?text=wei17-2

Wikipediaだと?に一番のりした事しか書いてないぞ
俺も正史読んでるから一番のりの記述が多いのは知ってるけど

楽進の切り込み隊長って呼び方は、明らかに蒼天の影響だよな

Wikipedia嫁って返しは相手にも同じこと言わせるからやめとけよ
武力89の凌統と互角に戦える武力、寡兵で合肥守ったから統率高い

煽って悪かったが楽進なら正史で記述や活躍が多いから
武力90くらいあってもいいと思うし

?→ギョウ

良く読めよ

濮陽での 呂布、雍丘での 張超、苦での 橋?（ 袁術 の 部将）との戦いでは、いずれも一番乗りとしての戦功を立て広昌亭侯に封ぜられた。

?城包囲の軍に従軍し、?城が陥落すると、南皮の袁譚を攻め東門へ一番乗りとして突入した。

って書いてあるぞ

それと蒼天航路は読んでないからわからん

ついでに言うと凌統も正史基準だと思うよ
そんな言うとまたウダウダ言われそうで嫌だけど
正史基準の勇将は基本的に過小評価は多いよ
夏侯淵もその被害者の１人だしな

一晩でやけにのびたと思えば、夏休み全開なガキが大暴れw

楽進の武力は演義基準か

演義楽進の戦歴
・曹操旗揚げのときから合戦に参加、徐栄戦で従軍
・濮陽の戦いで臧覇と三十合一騎打ちして勝負つかず、戦争自体は呂布軍に大敗
・同じく濮陽の戦いで陳宮の策にはめられた曹操を、典韋李典と共に救出
・徐州攻防戦で張遼許ﾁｮ于禁李典徐晃夏侯惇夏侯淵らと共に張飛軍に大勝
・倉亭の戦いで程�cが考案した十面埋伏の計に参加、袁紹軍に大勝
・袁譚討伐で、李典と共に袁尚の援軍を足止め
・南皮の戦いで、主君が死んだのを見て城に逃げ込んだ郭図を射殺
・李典張燕と共に并州の高幹討伐、壺関城を攻略
・長坂の戦いで曹仁李典夏侯惇夏侯淵張遼張ｺｳ許ﾁｮらと共に張飛に足止めされる
・合肥の戦いで張遼李典と共に、孫権率いる大軍に勝利
・再び合肥の戦いで、凌統と五十合一騎打ちして勝負つかず、その際に甘寧に矢で射られ落馬

曹操配下の武将として、際立った活躍は少ないものの地味に戦果を挙げてるね
城攻めでの功績と言えば李典と共同で壺関を攻略したくらいか
正史の記述と違って、曹操軍本隊の協力なしで落としてるけど

まあ関羽にも勝ってるんだから、高くてもかまわんだろ

俺たちの能力値っていくつなんだろうな…
戦況を全く知らないわけでもないだろうに汗顔に騙されて訳の分からない巫女の言うことを信じて魏に大勝利するとかいう世迷い言をいうほど馬鹿じゃないから流石り阿斗より知力は上だとおもうが

※数値化されるのは地域の組織に影響を与えられる人だけです

武器はあれど人を殺す度胸なんてありゃしないから大半が武力1だな

指揮しようにも人が付いてこないから大半が統率1だな
同様に魅力も1

>>428
最低限、その国・その時代（100年単位）で政治的軍事的に知名度（必ずしも功績をあげる必要はない）の
高い人1000人に選ばれるくらいの人物でなければ、全パラメータ１以下だわな

名声であれ悪名であれ血筋であれ、歴史に名を残せない程度のモブは歴史に名を残した人以下でしかないよ

>>392
北伐を防いだ司馬懿、攻め切れなかった孔明

>>432
後、平和な時代で名を残すには戦時中に名を残すより遥かに難しいってのもあるよな
歴史を振り返っても名を残しているのは戦争や大災害や中央の腐敗(今の日本も酷いがそんななまっちょろいものじゃなく)に関連した人物ばかりだしな

先の大戦でも少々美談や勇談があれば俺たち一般人でもなれる軍曹とか○長とか尉官クラスでも小話に出るくらいには名前が残ったりしてる

諸葛亮なんて俺らより能力低いからな…

>>421蒼天なんて論外だ

なんか争点がくるってきているような・・・

蒼天だけにな

>>428
ＩＱ120が諸葛亮としよう。東大レベルが司馬懿としよう。武力？武力は清原番長80を基準としよう。

＞清原番長80を基準としよう。

きえろ馬鹿死ね

現代と戦時じゃ日々の緊張感も覚悟も違いすぎるからな
現代人じゃガタイ良かろうが武術かじってようが一揆の農民に鍬無双されそうだ

>>440
とか言う割には、実戦に出たことの無い糜竺の武力を上げろと定期的に騒ぐおまえらw

劉寵って出たことあったっけ

ないよ

司馬兄弟よりも能力シンクロ度の高い郭淮・陳泰はもっと差別化されるべき。

郭淮　統87・武78・知81・政75・魅77
陳泰　統84・武73・知86・政78・魅77

全能力±5以下で10の位は全て同じ。総合値は両者398。

じゃあ何処をどう弄る？と聞かれるとアレだけど……

とりあえず魅力は郭淮の方があるよな？
下手したら独立できそうなくらい人望があったみたいだし。

>>444
軍事実績も治績も郭淮のほうが上だよな
総合値も20くらい差があってもいいくらい

陳泰は武力以外を-５すれば丁度いいな

陳泰住宅

>>444
>じゃあ何処をどう弄る？と聞かれるとアレだけど……

自分で結論出してるじゃないか

>>445-448
個人的にはむしろ陳泰が推されるかと思ってたから、ちょっと意外だわ。

軍事的には陳泰の方が鮮やかだけど少なく
郭淮には失敗もあるが活躍もずっと多いって感じ。

政治的には両者西方を良く治めてるけど、
陳泰は一度自身のミスで反乱を誘発してるのが失点。
ただし司馬政権の側近として中央でも力を発揮してるのが加点。


……やっぱ難しいなｗ

>>441
糜竺は軍勢を率いた事はないが、
嫌でも戦場には出てるでしょ。
戦場で逃げ回ってる劉備に従ってるんだから。
統率は1が妥当だが、武力は50ぐらいはあっても良い。

諸葛亮は軍勢を率いた事はあるが
武力は一桁が適正値

演義とかで諸葛亮が羽扇で敵の豪傑の攻撃をいなしてたりしたら
信玄みたいにとんでもない武力になってたんだろうな

諸葛亮なら目からビーム出すくらい余裕

陳泰と郭淮は前もちょっと話題に挙がって、結局妥当って結論だった

うん

今の数値で全然問題ない

問題提起してる>>444すらどうすればいいか
わからんらしいし

スレが沈滞しててもひたすら書くわい

特技や兵科適正で差別化するのが良いんじゃね

じゃあ対呉戦線の人らはどうだ
地味な夏候尚とか

演義だと郭淮は孔明に軽くあしらわれるヤラレ役
逆に陳泰は姜維の北伐を防ぐ司馬懿的ポジション
ただ、任期は圧倒的に郭淮が勝る

高貴郷公の一件がなければ蜀漢討伐の総大将だったかもしれないほどの人材だっただけに
その死は惜しまれる

郭淮の任期中は郭淮＞陳泰で、徐々にその差が縮まり
郭淮の寿命前後で陳泰が郭淮の能力を越えて行くといったピンポイントな設定が欲しい所

>>459
ん？
高貴郷公の〜のところは陳泰のことかの

>>460
あ、スマン、文の前後の繋がりがおかしいな
高貴郷公の〜のところは陳泰のこと

降伏しなければ死ぬような状況以外で裏切った奴らは全員義理値ゼロにしろよ
具体的には王平、魏延、許誘、馬超、馬岱、陽松、張松、法正、姜維ら。
逆にハンキョウ、チョウタツ、ビホウ、シジン、ウ禁らはもっと高くてもいい。

軍功は似たり寄ったりでも出自は対照的だよな
三公の嫡子で郷品一品の超エリート陳泰と
叩き上げの老将郭淮
そういう意味ではこの二人の関係は
鍾会とﾄｳ艾のそれに近いかもしれない

ゲームだと家柄とか人脈みたいなのが数値化しにくいから
この辺の人達が差別化しにくいんだろうな

郭淮は叩き上げなのか？
并州閥の出世コースに乗っていたエリートじゃ

祖父が大司農、父は郡太守を務めた名門なんだけどな。
郭淮自身も孝廉のエリートだし。

お爺ちゃんすげーな

曹操軍は孝廉が多いな
曹操も孝廉だけど孝廉に親近感でもあるのかな

もともと曹操陣営はもっとも家柄とか人脈とかで採用された人間が多いからな

>>467
当たり前じゃね？
漢朝に置いて孝廉は察挙常科の中で最も重要視された科目。
そして、魏は早い段階から皇帝を奉戴して漢の復興に勤しんでいる。
九品官人法までほかに人材推挙の基準も制定されて無いし
孝廉を忌避する必要性も薄い。

一軍閥が流浪の果てに樹立した蜀
地方豪族の連合政権に近い体制の呉
これらに比べれば、出世した者の孝廉率も高くなるさ

呂虔は茂才だっけ。魏だと武官っぽい人も結構孝廉や茂才に推挙されてる。
関係ないが、呂虔と蒋欽は同じくらい地味なイメージ。（どっちも有能だけど。）

呂虔の統率・知力が50台で、過去シリーズでも同様に低めの評価だが
なにか理由でもあるのだろうか

演義では文帝の呉遠征の参謀にしてヤられ役

>>470
呂虔は戦場叩き上げじゃなくて、地方官の仕事の一つとして戦争もやる人だからね
それで実績あげたら将軍号もらって、いずれは都督にランクアップ
他の孝廉・茂才コースの将軍もそう

>>471
演義でパッとしないのと、正史でも後方の反乱鎮圧という地味な仕事しかしてないからじゃね？

郭淮と陳泰は能力はそっくりさんでも、敵として戦うと鬱陶しいのは不屈持ちの郭淮。
味方として用いればどっちも特技上書き候補だが。そういう意味では個性を出せる特技
はいい感じ。
まあ精妙（笑）とか鉄壁（笑）とかがっかり個性になってるのが多いのは残念でならないが。
11はホント惜しいって感じの作品だよね。

>>474
CPUは割と一斉使ってくるから要地を委任にして放り込んでおけば割と使えるぞ
自分で使う分には一斉を食らうような位置取りをしないから死に特技だが

鉄壁の話な

どっちにしろ曹仁とか徐盛が持つ特技としては残念すぎだな＞鉄壁
11は統率の扱いからしても防御関係は空気だからな

曹仁は戟神、徐盛は強襲

何で統率の数値が相手以上なら部隊や拠点の防御力2倍とか、統率が高いと得する特技
を用意しなかったんだろう。武力や知力は用意しておいて。

太史慈は弓将
周泰は血路

太史慈は弓神だろｗ

孔ｲ由（コウチュウ）はもっと弁舌強くても良いんでなかろうか

周泰は水神なんだっけ
１１で

うん、過大すぎるよな

周泰にやるぐらいなら韓当か陳武にあげたい

周泰ってぶっちゃけ歴史じゃそこまで活躍してないだろ。
呉将では珍しく、演義補正を受けてるんだろうけど。

水神は黄祖戦で決死隊を率いて船を操って活躍した董襲とかにあげたい気がする。
でも最期が溺死だから微妙か。

河童の川流れということもありますし…

黄祖戦で小船に乗り込んで敵船の隙間に潜り込み工作活動してるし
個人的にZOC無視の推進はイメージ通りなんだが
いかんせんゲームでの水上船の出番がなぁ…

横光の周泰はかわいいよｗ

横光の周泰は年代が経つにつれどんどん若くなる

降伏してきたときはチンピラだっただけ
夷陵の戦いでは若武者

周泰の演義補整って何の事だろ？

周泰妖怪説

呉書からして妖怪変化のオンパレードなので周泰のそれは
それを反映したものだったのだろうか
ウソだけど

>>490
もう何の戦いかは忘れたけど、
「敵中突破して孤立した味方を救う」を三往復ぐらいするオリジナルの見せ場が演義にはある。

>>490
張南（元袁紹配下の曹操軍部将）を斬ったり、
沙摩柯（甘寧殺しのオリジナル功績あり）を斬ったところとかか。
あと濡須でも孫権防衛の見せ場を作ってもらってる。

個人的に黄厨を五虎に入れたくないのだが
代わりの人材なんかいないもんだろうか

じゃあ魏延で

「魏延、馬岱、関興、張苞、姜維で、新五虎将軍だー」と少年時代に考えてたなぁ

「馬忠、リョウ化、張翼、呉班、高翔で、新五虎将軍だー」と少年時代に考えてたなぁ

小粒五虎将軍

そこで王平が出ない謎

>>497の中では馬忠が輝いている

「馬忠、李恢、張嶷、張翼、王平、彼らを五豹将軍とでも名付けよう」と少年ｒｙ

霍峻は過小評価されてると思うな

あんなもんでよくね？
同じように守将で頑張ったｶｸ昭なんかが過大に評価されているから過小に見えるだけで

5では知力1上げれば軍師扱いで兵2万を率いる厚遇っぷりだったな

郝昭と霍峻は読み仮名も似てれば能力も似てるねえ
郝昭のほうがやや強いのは孔明補正だろう

守将といえば劉循、80はないが70はあげてやれよ・・・

劉循は町人に能力取られてるから

>>506
所詮は軟弱者の劉璋の息子がお飾り以外の役目あったと思えねーしこれでも充分評価してやってんだろｗｗｗ

と肥が判断してると思われても仕方ない能力値ではある。

いつもALL68ぐらいにしてる

張任さぁ演義によって一番高い下駄履かせてもらった人物じゃね？

下駄なしだと「ああ、義理は１５やってもいいじいさんだな、あとはカスだけど」

下駄の高さが一番なのは間違いなく蜀臣のいずれか
張任なんて可愛いもん

>>511
各能力の伸びの合計値＝下駄の高さ
という考えなら、張任も候補だろう。他には華雄とか。

しかし、all30→all70に10人進化させるよりも、
たった一人知力95発明→知力100神算に変わってくれた方が戦力的には大きそうなのも事実。

このスレって定期的に変な奴が湧くよな

そもそもゲーム的には正史のほうが下駄部分だろうに

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1310993976/l50
正史のみで評価したきゃこのスレ

>>513-515
まぁ「ゲームじゃこうなってるけど、それじゃあ過大・過小だ」いうスレだから。

人が演義の話をしてる最中に「そんなん正史に書いてねーじゃんカス」みたいな絡み方してくる奴はともかく、
>>510みたいなのなら普通のネタ振りっしょ？

>>511がキモいと言ってるんだけどな

あともちろん>>512もだけど

あともちろんID:4qYnO+57もだけど

下駄は何処も履かされてるけどな

どうせ三戦板で自演繰り返してる曹操患者と同一人物だろ

>>502
援軍に来た爺コンビを馬鹿にしたことと、
そのときの相棒があの孟達だという友人運のなさかな

カクシュンは名将の息子の父親補正もあるっちゃあるな

親父の方がすごいだろ

親子揃って非の打ち所のない名将だろ

どちらも名将だが、わずか数百で一万の敵から一年近く葭萌城を守りきり、さらには
隙をついて敵将を討ち取った親父の方が若干上だと個人的には思う。

それより明らかに初期特技がおかしい武将の特技の付け替え案考えようぜ

何故だか曹操患者発狂の予兆を感じる

魏晋

99　　曹操
98　　
97　　司馬懿
96　　�ｹ艾
95　　
94　　
93　　
92　　杜預
91　　夏侯淵
90　　張ｺｳ 曹仁
89　　張遼 徐晃
88　　于禁 郭淮
87　　王濬 満寵
86　　楽進 曹真 陳泰
85　　文聘 鍾会
84　　毋丘倹 王基
83　　朱霊 ｶｸ昭
82　　李典 田予 王昶 王渾
81　　曹洪 臧覇 夏侯尚 諸葛誕
80　　夏侯惇 司馬師 石苞 文鴦 羊こ
79　　李通 曹彰 胡遵 州泰 胡奮
78　　ﾎｳ徳 曹休 賈逵 王凌 司馬昭
77　　張既 牽招 曹純 文欽 陳騫
76　　牛金 胡質 胡烈

呉蜀他

99　　
98　　周瑜
97　　
96　　
95　　陸遜
94　　孫策 諸葛亮
93　　呂蒙 陸抗
92　　孫堅 馬超
91　　姜維 皇甫嵩
90　　張飛
89　　関羽 公孫ｻﾝ
88　　
87　　朱然 魏延 徐栄
86　　劉備 王平 呂布
85　　丁奉 徐盛 張角 麹義
84　　甘寧 羅憲 高順 韓遂
83　　諸葛恪 朱桓 黄忠 張繍
82　　程普 趙雲 盧植 袁紹 審配
81　　賀斉 呂岱 呉懿 樊稠
80　　全�j 潘璋 馬忠 霍峻 張宝 董卓 張任
79　　孫皎 太史慈 李厳 夏侯覇 李恢 馬騰 陳登 郭シ 華雄
78　　魯粛 蒋欽 呂範 孫桓 呂拠 吾彦 呉班 張嶷 朱儁 張梁 沮授
77　　黄蓋 凌統 鍾離牧 孫韶 留賛 馬岱 劉循 顔良 高幹 李ｶｸ 公孫康
76　　孫瑜 孫権 韓当 周泰 駱統 朱異 費ｲ 廖化 霍弋 文醜 高覧 黄祖 紀霊 公孫越 楊任

しょうもないオ○ニーだな

能力値決めるのって難しいね。
業績の評価だけでも意見が分かれるのに、その評価を関連した武将達にどのように分配するかとか、
同一武将でも他のパラメーターとどうバランスをとるかとか、
国力・その他による有利不利だったり、率いた部隊の規模を考慮に入れるのかとか。
２・３時間も能力値編集の画面とにらめっこしてたけど、考慮すべき要素って多いんだよなあ。

以上キチガイの自己紹介でした

BAWyJjmJ
しょうがくせい？なつやすみのしゅくだいはすんだのかな？

てっきり比較参考用に11の数値でも載せてるのかと思ったら・・・
個人の調整案を長々と羅列されてもなぁ

>>535
申し訳ないです。本当はもっと人数を厳選して、一言添えるくらいのことをすれば
ネタ振りくらいの役割は果たせたんでしょうが・・・
なんか色々と考えてるうちに、まさに長々と単なる羅列になってしまいました。
スルーして下さい。失礼しました。

>>527
張華にはその推挙歴から「眼力」をつけてもいいはず

特技のせいで高い能力持ってるのにつかいにくいとかほんと泣ける

逆もあるけどね

ダメな特技や特技なしならまだいい。付け替えれば活躍できるから。
問題は使えるけど微妙っていう特技を持っている奴。
例えばパッと思いつかないけど。

精妙やら水軍系は微妙やな

>>541
水軍は孫家の初期(特に超級)ではめっちゃ使うぞ

張魯の政治が78だけど、どう思う？
漢中の統治がうまくいっていたみたいだけど、
治めた部分が小さいから妥当なのかな。

政治手腕ではなく教祖のカリスマ性でうまく治めていたのでは
張魯の功績は道教を広めた事にあるから、むしろ魅力を上げたい

無傷に近い形で降伏することができたがあれはエンホの功績だしな

地方を治めた業績なら劉馥がずば抜けてるが、
政治８７止まりなんだな
荀�ｹや張昭のように中央で政務を統括した人物でないと、
９０は行かないみたいだ

張魯は米道の効果があるお陰で内政屋としてはトップクラスの強さだけどね

過去の査定だと�\では張既と劉虞、�]では梁習と異民族をよく治めた人が政治90もらってるけどね
逆に特にポカしたわけでもないのに三公かそれに近い役職の人で過小評価されてるのもいる

崔林の政治が70にも届かないって何かのギャグかと

功績がよく書かれていて、今でもたくさんわかっている地方官と、
功績が散逸してよくわからない三公、
どっちが上かというと難しいものがあるよね。

それぞれの適性の問題とかもあるだろうし。
能力査定だと前者のほうが上になることがほとんどって感じだけど。

劉馥が優秀な内政官であることに異論はないが
蒼天航路のおかげで、三国志マニアから過大評価されすぎてる気がしなくもない
正史の記述なんて、かなりの短さだしなあ

劉フクの顔グラが釣りバカの人に見えてしまう

80代後半なら十分評価されてると思うけどな、90代は一部固定されている人以外ちょいちょい変えるくらいだし
三公クラスの人でこいつの政治力微妙って奴いたっけ？記述の多い少ない関係なく評価されてる人ばかりだし大体80貰ってもいいと思うんだが

劉馥の数値に不満はないが、
コーエーは「政治能力」をどう定義してるのかなと思うことがある
政治家としての能力と行政官としての能力が同じパラメータで表されてるから、
すっきりしない部分が残るのは否めない
荀�ｹが地方を治めて劉虞や劉馥以上の業績が挙げられるとは限らない
まあパラメータ自体に異を唱えるのはスレ違いだが

>>553
大勢に影響を与えるか否かってのが決定打なんじゃね
でも荀�ｹが地方や県の執政官だとしても能史として讃えられた可能性は高いと思う
正史だと潁川派閥として有能な人材を組織に組み入れた功績もデカイが
そうすると大局を見据えた人事でのちの統治人事に功績を残した諸葛亮や魯粛の政治力が低いって議論も沸くし
難しいな

>>554
ゲーム的には政務としての政治力が一番表立ってるけど人材探索にも影響があるからなあ
政務オンリーだと記述の少ない三公が低くなるしほとんどイメージで決まってるような気がする

明らかに無能な人物を除けば
行政官（普通）＜行政官（有能）≦三公（普通）＜三公（有能）
みたいな感じで

政争の意味での政治力なら黄皓や岑昏なんかも高くなければならないし

荀�ｹは外交戦略はトップクラスで
政治家としても一流だが
政務の処理能力は楊儀とかの方が上
楊儀は政治家としては問題ありそう

政治も適正つけりゃいいだけだろ
農業商業文化建築と

曹植とか建安七子とか文人が配下にいることで、なにかしろメリットがほしいな。

袁紹も陳琳がいたおかげですばらしい檄文ができたんだよね。
でもぶっちゃけイベント扱いでいい気がする。
そういう文学の類は、魏だけが大いに力を入れてたんだし。

楊儀　統率50　武力30　知力75　政治75　魅力35　適性：軍政
こんな感じか

しばらく上がってないのでageてみる
政治に関しては登用、交渉、統治とか特技をつけて差別化を計っていくのが一番いいと思う

>>558
在野の文化人とかが集まりやすいとかか？

最近過疎ってるな
いよいよネタ尽きてきたか

せいぜい都市の文化が上がって治安良くなるとか、格上相手でも対等近い外交ができるとかそんなんじゃね？

とっくにネタ尽きてて、関羽は過大だの諸葛亮は戦下手だの史実劉備無敵だの
同じネタばっか延々とループさせてるだけじゃないかw

光栄の能力値は十分妥当なとこに落ち着いてるからな
ゲームとは別に能力値スレ作った方がよくないか？

それはもう三戦にある

陳到って過小かねぇ
正史で趙雲と並ぶ猛将と称され呉への万が一の備えとして最前線の防衛を任されるくらいだから統率80武力80くらいでもいい気はするが

11スレで話題になってたからふと思った

能力は演義よりだから、演義で目立った功績ないと低評価なのは仕方ないし、特技面では結構評価されつつあるしいいんじゃね？

ttp://www.4gamer.net/games/140/G014076/20110915043/
12来たな

12は統率

曹操96
曹仁89

孫権76
周瑜97
甘寧86

か

11とあんまり変わらないかな

12のデータってどこで見れるの？

周瑜の持ってる棒、あれ何？

笛

数百にのぼる新規描き下ろし顔グラに、いい加減丁奉が入っててくれ。
無双の影響で司馬兄弟がイケメン化してそうな気がする。
曹丕とかまんま影響受けてたから。

ソウヒは10でおっさんだったのに11ではちょっとダークな感じのにいちゃんになっちゃったよな・・・
カンネイも

>>575
全武将の新規書下ろしが売りみたいだから、その辺りは心配ないけど
無双の影響はあるだろな。丁奉なんて悲惨じゃん

11甘寧は上地雄助

はたして王忠はイケメンになれるのか？

グラ変更で一番影響を受けそうなのはたぶん鍾会
格好いい系にされそう

いよいよ丁奉が脱過小となるか？
能力爆上げ期待！！
しかし顔グラはもう覚悟したｗｗｗ

話変わるが、鍾会ってかなり過大評価されてね？
司馬昭に野心は見抜かれてたし、その後の顛末もお粗末なもんで詰めが甘いとしか
言いようがない。
前評判ばっかで、統率82・知力91とかつくほどの活躍なんてないと思うんだが。

鍾繇が神スペックだから、息子補正じゃねーの？

参考までに兄の鍾毓は統率32 武力12 知力71 政治76 魅力72

特技忘れてた。特技は祈願
祈願は楼玄と女性の孫氏（陸遜妻）だけが持ってる。微妙に珍しい。
能力や特技から、弟とは全く違うのがよくわかるね。

＞司馬昭に野心は見抜かれてたし、
後付けだろ

後付け云々言い出したら切りがないだろ、実証できないし。

>>586
司馬昭は厳戒態勢で長安に親征してきてるし、鍾会の企みを予見してたのは間違いない
と思うぞ。
それに慌てたのか、鍾会は残念なくらい隙ができて、胡烈につけ込まれちゃったし。

あ、親征ってのは曹奐を連れてきてたらしいので

10万の軍を預けられてこれといったミスもなく動かすことができ
知力面に関しても、当時の人も陳寿もかなりの評価を下している
謀反時の失態をどこまで減点要素にするかによるが
統率80台、知力ほぼ90という今の評価はとりたて高いとは思わない

11の張コウ（魏）と徐晃の顔がいやだ
なんか食い意地が張ってそうというか食いしん坊みたいな顔

司馬師・司馬昭の参謀筆頭なのに、最後にコケたぐらいで無能扱いされる鍾会さんマジかわいそう

最期が評価の9割ぐらいだからしょうがない
晩節を汚せばそれだけで大幅減点

>>568
そもそも正史の趙雲がたいしたこと無い
演義の趙雲は素晴らしいから今のままでいいが、
正史の趙雲に匹敵する陳到は今の評価で妥当

呂布なんて国士無双なのに戦場で役立たずにされてるもんな…
謀略で敵方に寝返ったのは徐庶や黄蓋も姜維も同じなのに…
むしろ寝返り先にとっては大きく貢献してるし、丁原の時はともかく、董卓は万人が認める極悪人で、誰も倒せなかったヤツ倒してくれたんだぜ？

>>591
8の徐晃なんて蒼天の影響なのか変顔にされたから
あれに比べれば…まだ

近作の荀�ｹは顔が貧相すぎて受け付けない

>>590
程�cで90ちょうどなのに、鍾会がそれより高い評価が引っかかってね。
そんなに評価できる功績なんてあったっけ？
>>592
無能なんて一言も言ってないのに・・・何か気に障った？

程�cよりは高くても問題ない

ある意味鍾会以上の一発屋だからな。
早いうちに表舞台から引いたっていうのが正しいんだろうけど。

鐘会は親父の遺伝か偽手紙の名人でもあったし
張良扱いされてるから知力が９０を下回るのはそれはそれでおかしい気がする。

程�cって一発屋かな？、演義準拠なら地味ながら多くの献策をしてると思うんだが。
過疎ってたんで話題振ってみたが、多くは鍾会>程�cは妥当と思ってるのか。

>>588
あの謀反はどちらに転ぶか分からなかったし
謀反を予見してたなら他の人間に任せてたと思うよ。
あの時点での伐蜀に関しては鍾会でなければならない理由はなかった。
司馬昭の事後処理は褒められるべきではあるが。

鍾会と共に蜀征伐の検討をしていて、勝機を見出していたのも鍾会くらいしか名前が
挙がらないのに鍾会でなくていい根拠って何？
鍾会の反乱に司馬昭はばっちり対策を講じていた時点で、ある程度読んでたのは
間違いないよ。鍾会の野心は周囲の人間にも指摘されるくらい目立ってたようだし。

けど、まあ鍾会の能力は現状で妥当が大勢みたいだし、実証できない水掛け論
はやめた方がいいね。

自分は程�c＞鍾会だと思うよ、ただ鍾会が高すぎというより
程�c93〜94.、鍾会90〜91くらいだと考えている
鍾会が戦略立案に携わったカン丘倹の乱と蜀漢攻略が
実際の戦での経過具合から彼の戦略面における優秀さが窺えるが
諸葛誕の乱のように彼の知略による功績と明確にわかる材料がないから
現状の90〜91でいいのでは、という感じ

>>604
＞鍾会でなくていい根拠って何？
蜀平定の内容。

＞鍾会の反乱に司馬昭はばっちり対策を講じていた時点で、
反乱が失敗したのは鍾会自身のしくじりであって、
司馬昭はまったく蚊帳の外でしょ。
長安で睨みを利かせたなんて事後策に過ぎないよ。

程�cは演義でのチョンボを考えると90〜91ぐらいに抑えたほうが良いんじゃ
曹操が90オーバーしちゃっているから90ちょいじゃ参謀として輝き難いのは問題だろうけど

>>593
関羽なんてクソだと言いたいわけですねw

まあちょうど90くらいでもとりたて異論はないな＞程�c
ただその場合曹操＞程�cになるから曹操の知力を80後半にすべきかな
逆に武力はもう少し高くしていいと思う

曹操の知力を80後半にしちゃうと
秀吉みたいになってしまう

秀吉も家臣に能力吸われて統率87知力93・・・・

天下人なのに武力抜いた総合能力で
政宗や道三に劣る

>>606
よくまあ、そんなに確信めいて言えるな。もう俺が全部間違いだったでいいよ。

秀吉は家宝補正があるから統率はそこまでひどくないけどな
それでも三傑にしては低すぎる

>>611
司馬昭どころか、胡烈に出し抜かれてる時点でもっとひどいわな。
後付け発言っぽいで駄目なら、郭嘉とか完全に過大になるわけだが

いや郭嘉は普通にところどころ後付けくさい
鍾会の話とは全く無関係だけど

鍾会はの知力は、謀臣として姜維より高くないと面目が立たないから
90台そこそこで良いと思う

だが統率の方は過大
蜀討伐戦まで将帥としての実績なし
その蜀討伐戦では、大軍を率いるも天険に篭るとはいえ
寡兵の姜維に足止めを受けて撤退を考えていた
�ｹ艾がいなければ蜀討伐は失敗に終わっただろう
80台がトップクラスの時代だけに70台半ばから後半でも良いと思う

>>614
郭嘉はどう見ても後付けだろwってのがあるが
そもそも演義の孔明先生がかなりご都合主義な智謀で不動のトップなんだから
後付けくらい大目にみてやれよ

大体、司馬昭の鍾会の反乱を予見してたエピソードは、演義に使われてるんだから演義準拠なら採用して当然だろ。
ここは歴史考察のスレじゃないんだから、持論を押し付けたいなら該当スレで吠えてろ。

>>612
しかし他の上位連中には家宝、官位補正があるのに素の能力すら高いのが多いから

演義なら姜維は諸葛亮の後継者。�ｹ艾はそのライバル。
鍾会は�ｹ艾と同格設定。
演義準拠なら３人とも知力93くらいはある。

光栄が演義準拠と公言してる以上、
演義での扱いはそのまま数値に反映されるべき。

つまり曹仁や曹真は二流のやられ役に戻れと

１２の統率の定義がまだ不明だな
１１では防御力のみだったが

演義でいい扱いされてれば、そのまま数値に反映されるべき。
演義で扱い悪くても、正史で活躍してれば、「正史補正」で数値アップ。

ゆとり採点方式…と

>>623
演義準拠だから、演義のみで数字付けるべき
でも正史厨がうるさいから、正史補正もかける
それだけのこと

演義で不遇な人物を正史で擁護する作業は有意義だが
比重はあくまで演義にあることは忘れちゃいけないな
正史中心で考えたければ正史の能力値スレ行けばいいし

>>624
そういう交渉事って
双方で完全にイメージが一致してる人物には良いけど
そうでない場合は、双方に不満が残るのよね

そりゃこれだけ膨大な人物がいて、小説と歴史書という相反する物を根拠にするんだから
残念なことになる人物もいるだろうさ、そこは自分好みで編集してくれとしか言いようがない。
ここはコーエー三国志スレなんだから、演義準拠の流れになるのは否めない。

言われてみると
KOEI三国志に正史要素を盛り込み始めた辺りから迷走してる気がしないでもないな

能力査定と作品自体の出来は別だと思うんだけどな。
近年のインフレは問題かもしれないけど。

5くらいと比べたらデフレしてると思うが

リフレかインタゲが必要ですね

>>626
つーか、演義準拠で一部人気やイメージに合わせて正史補正で上手くいってるのに
根本が演義と言われたことで正史厨がファビョって
>>620みたいに「演義準拠というなら正史は完全無視なんだよなw」
と無駄に煽って荒れるのが毎度のパターンな気がする
史実語りが目的の正史厨がウザイから、もう演義だけでいいよという流れはあるが
本気で演義一本、正史要素ゼロでやれという主張は皆無だろ

歴ゲ板が荒れるとともにKOEIゲーの売り上げも下降線に
どうしてこうなった

＞史実語りが目的の正史厨がウザイから、もう演義だけでいいよという流れはあるが

ねーよｗ
だいたい、演義をちゃんと読んでる奴がこのスレにどれだけいるんだと。
自分の知らない知識をさらされて演義派がファビョるのがいつもの流れ。
スルーすればいいだけなのに。

まあ正史の話に偏りすぎるのはよくないわな。
だいたいの人は演義を知っている上で正史のほうを語ってるんだろうけど。
でも細かい部分については演義のほうが逆に知られてない感じもある。

皆が正史のほうで議論したいなら偏っても仕方ないんじゃない？
わざわざ盛り上がらない話題のほうで議論する縛りつけなくてもさ
どうせ出された数値自体には意味のない雑談スレなんだし

いつから雑談スレになったんだ？勝手ににきめんなよカス死ね
そう思ってるのはてめーだけだ

>>634
相変わらず上から目線の正史厨w

また思考停止の演義オタが顔真っ赤にしてんのか

そういえば人材を見出したんじゃなくて、○○は今の任に堪える器じゃないといってるのを
周囲は顔真っ赤にしてなんか言ってるよｗ嫉妬乙と本気にしてなかったが、後日ほんとに失態を犯して
見識に驚く……見たいなエピソードは眼力みたいな特技に値するのだろうか？

正史で能力決めるスレは
三戦にあるからそっちでやれ

ここもずっと正史基準で話してたけどな
過去ログ読み返してみ

過去ログみたらKOEI三国志は演義基準だから
演義基準で話してたぞ

諸葛亮の知力100
呂布の武力100

どうみても演義

昔っから明らかに演義仕様で査定されてる武将に対し、
「趙雲や諸葛亮って正史じゃ雑魚（この認識自体間違ってるけど）なのに過大だろ？」
なんて賢しらにレスしちゃう人が多かったからなあ
演義厨は「孔明に何度も騙されてる周瑜や司馬懿がなんでこんなに強いの？」とか絶対に言わないのに
知識以前にモラルに差があるんじゃないかな

ここは光栄の三国志のゲーム数値を語るスレで
ゲームは演技基準

追記すると、三国志7だけは正史基準でつくられた

だから、7の曹操は鬼のような強ステだった

まあ「演義で大活躍の武将達を、正史準拠で叩く俺って一味違ってカッコイイ！」
て症状は三国志オタの通過儀礼のようなもんだからなw

正史厨の対義語的に演義厨なんて使ってるけど
実際演義メインでいいだろと言ってるのは
正史も読んだ上で、ゲーム的にはやっぱ演義準拠だろ的発想の人多いから
正史厨と差があるのは当然だと思う

ただ知識披露が目的の人と
三国志のイメージをゲームに反映させることが目的の人の差ともいえる

三国志7にしたって「いつもより多めに正史補正入りました」ってくらいで、
正史と演義の序列を逆転するほどでもなかったと思う
つうかあれで正史基準なら華ｷﾝが涙目過ぎる
まあ後漢書献帝伏皇后紀に「閉戸蔵壁中、ｷﾝ就牽后出」という記述があるから、
不忠者扱いで魅力が底辺なのはある意味「正史」基準なのかもしれんけど

演義ベースでも正史ベースでもいいけど、混ぜたらいかんのじゃないかと思う。

演義だと統率60くらい、正史だと90くらい
→じゃあ75で
とか、演義だと武90知50の猛将、正史だと武80知75くらいの名将
→正史のイメージも加えて武85知60で

とかやると、結局どっちのイメージにも合わない数字遊びだけのデータが
出てきちゃう。
どっちか、もしくは別の三国志小説でもいいけど、基準は１個に揃えて
それを明記すれば、その作品が好きな人が食いついて話できて
知らない人は手を出さなくて、うまくいくんじゃなかろうか。

別にアカギの顔をした知将の呂布を評価しても良いじゃないか。

イメージもある

張飛なんて演技後半は智謀使ってるけど
知力は猪武者

前半で失敗多いからな

陶謙が武官じゃなくて文官だし、基本は演義準拠じゃね？

何時かは忘れたが、演義のみで呂蒙の能力を決めたらほぼゲームの数値どうりなったから、
基本は演義基準で、正史のスパイス加える感じだろう。

もっとも、この時にも演義のみって言ってるのに、延々と正史持ち出して来るやつらがいたな。

ただ、統率は防御面のみに影響なのに、軍を率いて攻略するのが得意な武将は武力でなく統率あがってないか？

侵攻戦でも防衛戦でも、相手に与えた被害が多ければ攻撃力、
受けた被害が少なかったら防御力が評価されるんじゃね？

まぁ、イメージとして後半の呂蒙＝知将＝戦果の査定は統率で評価
ってのが付いちゃってるのは間違いないとは思うが。

>>653
統率の影響にだけに注目すると問題が強調されるが
一方の武力が一騎討ちの強さを示す能力でもあることを考えると
個人武勇の記録の無い戦上手が、顔良なんかと互角に一騎討ちされても嫌だろ
だから妥協案で統率で表現せざるをえないという理由もあるはず
現状のゲームを基準に話してる以上、妥協点を探した査定付けになるのも仕方無いだろう

新作は統率武力の効果どうなるんかねえ

>>650
呂布は知恵は絞るけどむくわれないカイジタイプ

>>651
張飛の知力を厳顔や張コウより高めの７５ぐらいにすると
統率８５武力９８知力７５でかなり強い上に
戦場限定では関羽や趙雲と丸被りみたいな能力になるぞ。

丸かぶりとか言いだしたら周瑜と陸遜の能力値もそうだし、いくらでも出てくる

魏の5将軍と淵惇は似たような能力だもんな
特技で差をつけるしかない

あげ

>>657
関張趙は三国志の戦闘の顔みたいなもんだ。
それくらいの丸かぶりでもいいんじゃないか？

演義は一騎打ちが主役みたいなもんだしな
徐庶や孔明や馬超のが指揮官としては働いてそう

張飛は武都の戦い（漢中争奪の過程）で、
曹休に作戦を看破されて、前線の呉蘭が集中攻撃を受けて壊滅してる。
今の知力・政治ともに低すぎと思われるが、末期張飛でも知力85はやりすぎとおもわれ。
侵入する際にテイ族達を呼応させて侵入したとあるがそれをやったのは一緒にいた馬超だろう、恐らく。

まぁあれだよ、書いてる人もいるがキャラ付けだよキャラ付け。
なんか誰かも分からんようなのが政治50とか60とか知力は50くらいとか適当にあったりするなか、
張飛が知力30　政治22　ファンの憤りは分からないでもないが、
実際使って使えるのはずば抜けた武力に特化した張飛だしさ。

関羽とか趙雲は見ないことにすればいいんだよ、まぁどっちも統率10くらいずつさっぴいても
演義での無双キャラ立つのにしないのはもうどうしようもない。光栄お気に入りなんだよ。
嫌なら買うなって事ですよ。

85じゃないか75か、それくらいなら確かに後半のシナリオではあってもいいかとか思うが
まぁ光栄的にありえないだろう。

嫌う人が多そうだが、昔の信長みたいにシナリオ毎の能力変動にするとかな
三国志シリーズでも呂蒙だけが、頑なにそれを受け継いでるのはなんでなんだろうな
阿蒙のエピソードがあるとはいえ、張飛や曹仁でも該当しそうな気もするんだが

俺は三国志を知る前に、呉下の阿蒙 のエピソード知っていて三国志の呂蒙がその人物だと後で知って興奮した覚えがある。
そして、呂蒙の扱いの悪さに涙した。

単純に、エピソードによる知名度の差によるものだと思われる。

そう言われると馬良もその傾向がありそうだもんな。

でも馬良って演義じゃところどころでしっかり活躍してる印象があるから、
ちょっとくらい能力が高めでも妥当って感じはするな。

伯常＜クックック・・・
仲常＜幼常がやられたようだな・・・
季常＜ヤツは我ら兄弟の中でも最弱・・・
叔常＜我ら馬氏の五常の面汚しよ・・・

んで、ことわざもっているのって、
呂蒙、馬良、馬謖、曹丕、杜預、諸葛亮、
て、くらいかなぁ。
あげてみたら、エピソード補正あるのか、わからなくなってきた。

死せる諸葛、生ける仲達を走らすとかか？
七転び八起きのほうが良く似合う孔明先生

ことわざ的には、諸葛亮は危急存亡かなって感じがする。
杜預は、破竹の勢いで、
曹丕は、文章は経国の〜て奴かな。

曹丕の諺ってなんじゃらホイ

曹植の
七歩の才
豆を煮るに豆がらを燃やす

>>674
なるほど〜惇

いや>>672の曹丕は文章経国だろ

曹植はまだこんなのがあるって例で

文章経国
文章経国（もんじょうけいこく）とは、詩文が作られて文学が栄えることが国家経営の大業につながり、
ひいては国家・社会の平和と安定につながるとする政治思想。

概要 [編集]魏の初代皇帝となった文帝（曹丕）が著した『典論』の中の1節である
「文章経国大業、不朽之盛事」（文学は国を納めるのに匹敵する大事業であり、
永遠に朽ちることは無い）に由来し、後に梁の時代に編纂された『文選』に『典論』が採録され（巻52）、
『文選』の伝来とともに日本でも知られるようになった。

桓武天皇以後、律令制の再建を目指す中で律令法の母国である中国の文物・
制度を再度積極的に取り入れる動きが発生し、嵯峨天皇の弘仁年間に最盛期を迎えた。
嵯峨天皇の時代には大学寮においては、漢文学や中国正史を扱う紀伝道の地位向上が図られ、
『凌雲集』・『文華秀麗集』・『経国集』の勅撰漢詩集が編纂された。

Wikipediaより

画に描いた餅

マニアックなのはどうだろう？

まぁ、いいんじゃね。
知名度(エピソード、ことわざ)による補正あるかな、って話だし。

曹操は過大評価だよ。統率85、武力80、知力85、政治80、魅力99くらいじゃね。
曹操は周りのやつらが優秀だったけど本人の能力なんて劉備+αくらいでいいだろ。

馬良の仇名である「白眉」が特に優れた人物を指す慣用表現になっちゃってるから
馬良自身の評価にも補正が入ってる、というのは理解できるけど、
その他のことわざの元になった武将にも補正があるか、というと多分無い気がする
あとは「阿斗」くらいか
中国ではアホの代名詞らしいが、それなら今の超低評価も納得できる

三顧の礼って諸葛亮と劉備のどちらに＋補正のかかる故事なんだろ

劉備だろ。
三顧の礼みたいなのは、孫策も二張にしたりと他にも例がある。
ただし、すでに天下に名の知られた劉備が、極めて限定的な知名度しかない諸葛亮相手に、三顧の礼をとったから諸葛亮も感激したのだから。
旗揚げ当時の業績ほぼ皆無の孫策が、すでに天下にその名の知られた二張の元に何度も通ったのは逆ってこと。

なんの＋補正もない人＝普通

ってことか。

諸葛家も名門なんだけどな

なるほど。劉備か
諸葛家も名家だけど袁術がらみで色々有って亮は孤児になったんだっけ

>>685
そこも演義仕様ということで

後期張飛は戦術能力は高い。
戦術能力は実戦経験に比例するから、当然だろう。
上げるとしたら知力より統率。
戦略レベルでの活躍がない以上、知力はそんなに高くなくていい。

知力７５ならほとんど謀臣予備軍だからな
張飛は戦場限定で頭（勘）が働く
国家戦略に参画するタイプじゃないし
謀臣に近い数値というのは違和感あるな

統率78知力29武力99政治18魅力41が妥当

統率88、知力44

張飛の統率や知力って現状低いなって思うけどやっぱ「イメージ」もあるからねぇ
あんま高いと何か変な感じだ

イメージ抜きにしたら
知力は55くらいが妥当
統率は90近くあっていい

諸葛家も名門と言うけれども
諸葛亮と劉表の姻戚関係を示す襄陽紀の記述って
裴松之は採用してないんだよね
襄陽紀が現存する形になったのは清代とのことで
後代の誤った記事の可能性を指摘する人もいるけど、どうなんだろ

支所に改竄が加えられたら学者でも正誤の判断は難しいでよ

呂布の魅力って90くらいあってもよくね？
あと董卓ももっとフォローしてやれよ
壊れる前って結構優秀だったと思うんだ

父親が郡丞って言うのは大した名門じゃないけど、
地縁も血縁もない荊州に移り住んで、誰の世話にもならずに学問しながら地元の名士と交流して、
生活していけたんだから、財産はあったんだろうな。

>>697
嫁の実家の黄家の援助じゃないか？

>>683
というように後付けで劉備の立場を過大評価する人が多い中

「中小企業の親父が、大学を出たものの思わしい就職口もなく
ぶらぶらしている青年の家をおとずれて
「どうだい、ウチヘ来て事務でもやってくれんかい」と誘った程度のこと」

と見事に三顧の礼を説明した高島センセは偉大だw

もし孔明にその気が無かったら
孔明は農作業しながら、たまに長期旅行いって遊んでる身分だったのか

羨ましい！

>>698
諸葛亮が結婚したのは荊州に定住してからだからなあ
劉表の旧知である叔父の伝手で荊州に行ったわりに、劉表に面倒見てもらってるフシもないし

>>699
昔は中央でベンチャー経営したり、大企業の役員やったりして派手にマスコミ騒がせたけど、
今は落ちぶれて地方企業の支店長やってるおっさんが、
若い大卒採りたいけどみんな待遇の良い本社に行っちゃうから、
仕方なく金に余裕があってぶらぶら遊び暮らしてる大卒ニートに目をつける。
高卒脳筋営業マンの部下に任せたら、「ブラックやだ」って逃げられかねないし、
仕事もないから自分でスカウトに。

地方企業の支店長の秘書なんて本当にしょっぱい仕事だけど、
それでも新聞やテレビで見たことある有名人がわざわざ来てくれたので
社会を知らないニートのプライドは満足。

こんなところじゃないかな？

蜀陣営を評価する場合それを考慮しないと過小になりがち
特に正史は魏から禅譲を受けた晋の臣に晋の時代に書かれてるからね
魏が圧倒的に記述や引用が多いし、はっきりいってまともに比べたら不公平もいいとこ
注に引かれてるものも公正さに欠けてたり、内容煩雑だったりと評価を受けてるものばかり

取り巻く状況にもよるが魏の四天王　五虎クラスが複数出てくる戦でやりあった群雄は基本的に高めの評価でちょうどいいと思う。
魏の主要人物が多く関わると記述が多くなるのもあるし、
特に赤壁くらいからは国力　兵力　人材的に曹魏が圧倒的に有利。
その赤壁でいうと南下した軍だけで曹操15万、孫・劉は恐らくほぼ全軍で5〜6万とかなんだから。
北伐時だって蜀（人口およそ90万人）と魏では10倍から20倍人口が違うといわれている。
1万の兵も魏延に分けれない、諸葛亮率いる蜀なんだぜ。

魏はデータが多いから現実的な評価が多いが、呉蜀のデータが少ないから極端な評価になるって事かな？
信玄や昌幸みたいに天下人に関わった&勝った補正がついてるのと同じで、魏や晋に一矢報いた連中の評価高くなると…

諸葛亮が過大評価だというのは既に定着してるからね
あんなの曹操軍なら陳矯、孫権軍なら陸積程度の男

肥ゲーは演義準拠だから蜀陣営は魏陣営より強いじゃん
まあ張飛の知力とかは演義準拠の分アレだけどさ

呂布の武力100は過剰だと思ったけど大間違いだった
局地戦で強すぎる、これはヤバい

陳騫の父親である陳矯ディスッてんじゃねえぞ

陸積ぐぐって見たけど学者としては比較に出た２人より上だろうけど政治家としては
わざわざ並べるほどじゃないような……。

バカは相手にしちゃいかん

>>703
演義がメインだからでしょ。
正史の要素も盛り込み始めたとはいえ
地味な正史じゃ、ゲームとしての面白さが確立しない。
諸葛亮や関羽、張飛、趙雲、劉備･･･蜀には人気の高い実力者も多い上に
演義の感覚は三国志の常識と言えるほどの浸透度も深いもの。
ゲーム作ってる商売人なら、売れない要素に過度な入れ込みはしないでしょ。
結局、蜀を中心にしなければ三国志モノに客は寄って来んのさ。

いや別に強いけど、特段に優遇されてるとも思えないな。
仕方がないとはいえ、劉備勢力自体がないシナリオまであるし。

遁走、神算、神将、闘神、弓神、騎神、連環、洞察、百出、疾走、工神

うん、特段に優遇なんてされてないぞ

劉備は正史版だともっと統率高いだろ

孔明五虎将以下、まわりが演義準拠の高性能で囲まれてるのに
劉備を正史準拠でさらに強化するとかアホだろ

演義準拠で、さらに正史の良いとこどりをするのがこのスレの趣旨じゃないの？ｗ

板共通の物を除けばテンプレに無いルールはござらぬ

呂布の愛されっぷりは異常
相当魅力的な人物だったんだろうな
じゃないとああはいかない

劉備は過去のシリーズでは知力が極端に高かったり、統率が妙に低かったりと気になるところがあったが
11での魅力以外はALL70台ってのは割と好きだ

劉備「いえいえ、呂布はいつ裏切るかわかりません」
劉備「早めに処刑しましょう」

劉備に裏切られるヤツが悪い
劉備を裏切るヤツが悪い

曹操に裏切られるヤツがｒｙ
曹操を裏切るｒｙ

孔明に置き換えても言える事だが

12では魅力値が無いみたいだな
となると劉備が地味な能力値になっちゃうし、いよいよ統率80超えが実現するかもね

魅力ないと劉備も厳白虎も裏切られやすさが同じというクソゲーになるって9で学習したはずなのに懲りないよなあ

魅力が特殊能力になったのかもよ？
パラド系はそういうシステムを採用してるし

それって登用とか仁政とかあたりか

パラド系じゃないけど、あるゲームで採用されてる魅力系特殊能力は、
人望（兵が集まる数と、民忠誠度の上昇幅が大きくなる）
登用（登用しやすくなる）
社交（他人との友好度が上がりやすくなる。外交でも有利）
美貌（人望＋登用＋社交の効果）

その基準だと
韓信が人望、張良が社交、蕭何が登用、劉邦が美貌
って感じだな

ドラマ三国志演義の曹爽って、
司馬懿に「親の数倍優秀な武将だ」と言われてるんだが、ゲームでの数値は曹真と比較してゴミみたいに低いのはなぜ？

演義の曹真が微妙なんだよ。
それにそういうセリフって箔を付けて語ってることも少なくない。

>>728
新ドラマ三国演義の曹爽はかなり独自色が強いから
あの描写だと司馬昭に智謀で一歩劣る以外は軒並み優秀な武将になってしまう
命をかけて父を救出した上に孔明の伏兵を読んで撃破しているからね
政治面でも司馬懿のライバルに相応しいぐらいは活動しているし
その逆に親父の曹真は演義異常にひどい、というかたぶん最低能力武将レベルだけど…

というかこのドラマ基準だと劉備の武力が95ぐらいになるので参考にしちゃいかん

>>727
劉備専用の特殊能力「高祖の風」は、まさに美貌と同じ効果があるよ

みみたぶ

>>723
11みたいに異様に多い親愛武将で劉備の魅力を表現するのかもしれん
妹を速攻で寝取られる孫権マジ哀れ

ちゃんと見てないけど隠しパラメータ化じゃないのか？

そもそも魅力を抜かすと武力以外は全て劉備より孫権の方が上ってのは違和感を感じるな。
演義だろうが正史だろうが孫権が劉備以上の事をしたとは思えない。

ゲームの劉備は魅力以外の能力値が70台縛りという変な査定されてるからね
この査定のせいで、曹操と並ぶ後漢末屈指の英雄のはずが、
徐庶や程普、張遼といった連中に総合能力値で劣る結果になってる
演義基準でも正史基準でもこんな能力値はつかないはず＞劉備

まあ負け戦が多いのは事実と言えばそうだが
その負け戦の大半占める前半部のだいたいは
戦術的戦略的両面で負けも勝ちも求められていない場合も多い

正史ならともかく演義基準の劉備ならあんなもんだと思うけどね

演義でも木っ端には負けてないぜー

>>739
っ夷陵

夷陵で劉備と戦った奴って誰だっけ？

陸遜とぶつかるまでは連戦連勝で
呉に止められる奴はいなかった訳だしな>演義劉備

現実では、呉の防衛ラインに止められて、防衛ラインの外にある小城を落としただけだがな。
むしろ、予測でしかないが小城のあった場所って、蜀の領土内だったって話も聞いたことあるが。

>>743
ん？今は演義の話をしてるんじゃないの？

>>743
ん？魅力抜き武力以外で孫権に負けてる劉備が変って話だろ？

>>745
うん、発端はね。それで演義だったらどうかという話になって
演義でも不当という人の反論に夷陵が出てきたから
>>742を書いたんだけど

1700年以上経った今でも多くの人を惑わせる
全く劉備って奴は罪な男だぜ
そういやあと10年ちょいでちょうど1800周忌か…

劉備まで強かったら関羽　張飛の2000万パワーズと完璧超人趙雲のありがたみが薄れる
劉備の強さは勝手に最強クラスの助っ人が参戦するところにある
11だと公孫サン滅びると自動的に趙雲が加わったり孫尚香がきたりケイ州分裂でいきなり戦力増加したり
12はさらにイベントを圧倒的に劉備びいきにすることで魅力を表現すればいい
K道Aは劉備に捕獲されたら自動的に死ぬとかさ

ビッグ・ボンバーズとモースト・デンジャラスコンビはどの武将に該当しますか？

>>735
戦歴はともかく、治世では晩年の衰えを加味しても権の方が遥かに功績がある

>>736
名選手、必ずしも名監督にあらず
英雄だからといって、必ずしも武将として一流とは限らない
その業績を見れば、将としても統治者としても一流とは言いがたい
まぁ、徐庶は過大の代名詞、張遼は政治が過大とは思うが

>>739
木っ端に負けてなくても、四半世紀の戦歴で勝ったことも少ないぜ
さらに一流所が相手だと、軍師なしにいい勝負すらした事もないぜ

>>750
＞治世では晩年の衰えを加味しても権の方が遥かに功績がある
遥かに、は言い過ぎだし、俺は統治においても劉備の方が上だと思う。

＞その業績を見れば、将としても統治者としても一流とは言いがたい
曹操に次ぐ将であり統治者だよ

＞木っ端に負けてなくても、四半世紀の戦歴で勝ったことも少ないぜ
勝ちも多いよ

＞さらに一流所が相手だと、軍師なしにいい勝負すらした事もないぜ
曹操も同じだね

ん〜最近の演義では黄巾相手の勝ち戦とかそこらはオミットされてるのかな

最近の演義？

曹操に次ぐ将はさすがに言い過ぎだろう

劉備は正史なら統率80中盤あってもいいだろうけど
ゲームは演義基準だから70前半でもしっくりくる

演義では地公将軍張宝の妖術を見破って勝利するという功績を挙げてるね＞劉備
この際劉備自ら張宝の左肘を射抜いて負傷させてる
他に袁紹のもとに身を寄せようとする袁術軍を散々打ち破って、実質的に滅ぼしたのも劉備
入蜀や漢中攻防戦で功績を諸葛亮に奪われてるが、それなりのフォローは演義ではされている

>>750
自分も孫権と比べたら劉備の方が治績は上だと思うな

劉備の統率を上げる代わりに
部下の何人かの統率をデチューンすればちょうどよくなるんでない

李厳の能力をもうちょい上げてくれ

>徐庶は過大の代名詞

また、演義がメインだということを忘れてる奴が来たのか。
この奇病は定期的に発症するな。

一発屋であれはいくらなんでも盛りすぎだろう
演義あの時点の仁や惇なんかワンショットライターなんだから
それにウ禁には策を読まれている

そもそも統率の定義って何だ？
11だと防御力だよな
戦歴だけで単純に判断できない気がする

>>756
>演義では地公将軍張宝の妖術を見破って勝利するという功績を挙げてるね＞劉備
>この際劉備自ら張宝の左肘を射抜いて負傷させてる
これ、吉川英治（または横山光輝）の三国志で演義のエピソードじゃなくね？

部下の能力が高いんだから劉備の能力あげるな、という意見は
このスレの趣旨から思い切り外れてると思うんだけどな

劉備って治績優れてたっけ？

>>762
三国志演義原文
http://rtk.web.infoseek.co.jp/

というか、入蜀後、功臣に金を配りすぎて財政がやばくなったって説なかったけ？
正史の方だけど、

>>763
劉備の話をする前に関張趙諸葛さんの話を片付けろってのかい？
関さん1人で大変なことになるというのに

スレの趣旨は過大過小評価されてるのは武将が誰かピックアップする事
部下が優秀だから劉備の能力を下げた方が良いと言ったゲームの都合上の話はこのスレの趣旨とは合わない

って事だろ

黄巾戦では活躍してるけど、袁術戦や赤壁では負けた相手追い込んだだけだろ…
関羽が紀霊斬ったのも大勢決したあとだし

>関羽が紀霊斬った
演義読め、っつう突っ込み待ち？

>>760
>演義あの時点の仁や惇なんか

ドラゴンボールでもあるまいし、将の力量なんて劇的に変わらんだろｗ

曹仁が徐庶その他に負け越す雑魚扱いな反面、南郡や樊城で活躍したり、
張遼が顔良（文醜かも？）とかに負けたりしてる反面、合肥でかなり活躍していたり、
演義は場面場面で能力が変わる印象はあるな。

成長したんだろ

でも成長システムはいらない

「フフフ･･･あの頃の俺と思ったら大間違いだぜ！」


三国演義では、こんな成長劇はないと思う。

成長は密かにあるけど蜀だけって感じ。
魏呉その他は場面によって能力変動する感じ。

ゲームが演義仕様であることは分かってるし、異存も無いんだけど
最近は正史の影響もかなり出てきてるよね？

その扱いが曖昧なせいで演義vs正史で議論が止まる事も多いし
ここらで正史をどう扱うか明確なルールを決めないか？

演義最優先で正史でも実績のあったやつを評価するOK
演義＞正史＞＞＞＞＞注に引かれる書物でOK

このスレでまともに演義読んでる奴などいない

吉川三国志を読んでいれば演義を読んだって事で良い
孔明が死んだ所までだけど9割方内容同じだし

横光三国志だってほぼ演義だからOKじゃない？
官渡と孔明死後以外は

>>775
能力変動？？

黄巾の乱なんかは演義と吉川三国志では武将の活躍具合がかなり違っている

演義では潁川における火計は皇甫嵩と朱儁の発案で
劉備が到着する前に潁川での戦は終わってしまっているが、
吉川三国志では劉備が潁川で火計を使って敵を殲滅したことになっていて、
演義よりも更に劉備を活躍させているのと同時に正規軍の将軍をとことん無能な人物として描いている
演義は朱儁を悪く描いていると言われがちだが、演義の朱儁は普通に善人で優秀
朱儁を劉備を見下す欲深い小物として描写しているのは吉川三国志のほう

演義でも火計によって敗走する黄巾賊の前に曹操が現れ、活躍する展開は一緒だが
前述の様に演義では劉備はまだ到着していないので、曹操の一人舞台になってる

>>774
徐晃かな
文醜に大負けしたけどその20年後には関羽を退けている

あとは丁奉
赤壁あたりではモブだったのに

>>783
その時の関羽は利き腕の手術後で力が入りきらなかったってのもあるからな。
肥三国志的に表現するなら武力−１０くらいにはなってたんじゃないか？

吉川だと関羽と紀霊の一騎打ちが省略されてる
吉川だと関羽と文醜は数十合戦ってるが、演義だと三合未満

諸葛亮は知力と政治を逆にすべき。
魯粛に比べて、呂蒙、陸遜の評価が過大
関索、張苞、趙統が実績に比して評価高すぎ

関索は周倉と同じで架空の人物だし張苞も早死で記述なんて殆ど無いしどうしようもなくね

関索は確かに謎だわ。
特技が強力すぎるし、能力も低くない。
演義ではちょっと活躍した程度なのに。

花関索伝補正にしても強すぎる感じが。
何故か無双にも妻同伴で出てるあたり、今の肥が優遇したがってるのかも。

花関索伝補正だから強いんじゃないのか？
仙人に育てられてたり、天に帰した関羽の導きで青龍偃月刀を手に入れたり
など、神魔小説に片足突っ込んでるような超人。
寧ろ、プラットホームが違うかもしれない。
メガテン系に向いてる。

>>788
花関索伝補正＋関羽の息子補正じゃない？
関銀屏ですら武力80台だし架空の人物だとやりたい放題だな

有名所の子供は大して記述無くてもそれだけで能力値補正が付くのもなあ
そのくせ夏侯楙や劉禅なんかは能力値どん底だし
暗愚扱いとはいえ、記述なしの息子たちとこれだけ差がつくのは…

関策は「天地を喰らう２」では関羽より武力高かったな
呂布が255で関策は250

張苞は演義じゃ相当活躍してるから仕方ない
演義での活躍はそのまま肥ゲーの数値に反映される
正史のみで考えたけりゃ正史スレ行けばいいし

そういう文句はまず馬雲?や呂玲綺に言うべき

>>793
初期設定で消せるネタキャラはどうでもいい

陳宮なみの撹乱性能と高順並の破壊力を持つ　風の呂玲綺たん
純粋な戦法破壊力はその呂玲綺たんを凌ぐ趙雲大好き　炎の馬雲リョクたん
弓兵率いれば呂布・黄忠に次ぐ呉随一の弓将　水の孫将香たん
傅トウをはるかに超え魏延に匹敵すると言われる巨乳　土の鮑三娘たん

主な犠牲者
呂布軍雑魚三羽烏　ぎぞく　こうせい　そうけん
のんだくれ　指導しか価値がない仲謀にぃー
馬家のジャギ　休と鉄

>>795
帰れよ

>>790
許儀「……」

むしろ演義での活躍を考えたら最近の関興関索張苞は明らかに過小
下方修正しろと言うなら魏で同枠の曹彰の優遇措置こそどうにかすべき最近の肥は魏晋に偏り過ぎ
曹彰の優遇措置はそれを良く象徴している

演義準拠、正史の救済ありで考えた場合の過大過小(魏編)


【過小】
張?
演義では知恵者。司馬懿の弟子。知力80代でも良い。
李典
演義では危機察知能力の高い慎重派武将。知力80代で良い。
于禁 正史で救済されると能力が跳ね上がる。魏のトップクラスの武将
楽進
同上。
臧覇
同上。


【過大】
荀�ｹ
コネクションの塊。初期曹操の政治基盤そのもの。だが、政治No.1になる程の実績は無い。最終的には曹操に政治的にも完敗する。
郭嘉
初期曹操の軍師の一人。知力No.2になる程の実績は無い。
張遼
曹操や関羽など皆さんに名将だと思われている。だが、実績は合肥の戦い+αのみ。孫策と同格は無い。
曹彰
魏延、華雄と同格は無い。
?昭
ほぼ同じだけの功績を上げた霍峻と比べ統率武力共に10近く高い。

【番外編】
司馬懿
演義準拠で考えると知力過小、統率過大。おそらく正史準拠のつもりでの能力と思われる。だが、正史でも統率No.1になる程の戦上手と言う印象もない。肥えがどういう基準で能力を付けたのかは全くの謎。
個人的には政治100の人物。

カク＞＞郭嘉だよな

No1孔明は仕方なくても
No2はカクだろうに

自分の中では知力2位は周瑜。
苦肉の策、蔡瑁と張允を曹操に殺させる等の手際は見事。
曹操を手玉に取っていると言う意味では賈?も同じだけど、賈?の場合はアドバイザーとしての策士と言う印象が強い。
指揮権を持っている分だけ周瑜の方が評価出来る。
全く一緒には出来ないが馬謖のような例もある。

演義孔明の全盛期は醤油相手に無双してた時期だろう
北伐の時とは明らかにキレが違う
しかし何故統率1位が曹操から司馬懿になったのだろう・・・？
12も司馬懿が1位っぽいけど

知力だけでいうなら賈クがダントツな感じ
伊達に騙してボコボコにして息子とテンイ殺して泣かした相手の所で天寿まっとうしてないぜ

自分の息子と重臣を失ったのに、普通に迎えるとか曹操ならではだよな
頭の悪い君主だと「てめーよくもやったな」とかいって殺しちゃう。

>>800
＞孔明は仕方なくても
何で仕方ないんだ？

>>804
袁紹との対決間近に、後方の脅威が味方になるってんなら、そりゃ許すしかないわな。
ただでさえ敵だらけの曹操には絶妙なタイミング、賈クのその辺の見極めは凄い。

近くの劉表は信用できないし、袁紹は遠すぎる。
曹操が周辺勢力を潰して回っていたのはわかりきってるから、
いつか降伏とかをする必要があるのはわかったはず。

やっぱり時期がすごいんだよな。
あれより早かったり遅かったりしたら、
主君ともどもあそこまで厚遇されてないだろうな。

更に、この降伏が別の降伏を呼び込む事にもなる
張ｺｳ・高覧なんかも、自分の息子を殺した者ですら厚遇されるのだから…とか考えたかどうかは知らんが

直近の時代に似たような状況がなさげだからわからないけど、
息子殺しを許したっていうのは、別に高評価じゃないと思うけどな。
他の群雄でも、あの状況なら許しただろうと思う。

古代中国の価値観では「子供が親のために死ぬのは当たり前」だったとも言うね
けど子供を殺された親の気持は千古不変だとも思う
猿の話だが、晋書に「断腸」の故事が記録されてるし

賈?(カク)

演義での主な実績
・虚誘掩殺の計(対曹操)
・張繍に曹操に降伏を勧める
・離間の計(対馬超)
・曹操に曹丕を後継者にする事を認めさせる

曹操の軍師の一人。常に的確な判断と優れた献策を行う優秀な策士。失策は一切ない。だが重用はされない。曹操の傍らに立つのは常に郭嘉、荀�ｹ、筍攸。実は登場シーンはあまり多くない。
演義での格付けでもその活躍と比べて決して高い評価は受けては無い。郭嘉や司馬懿に比べ一歩か二歩遅れを取っていると言う印象。
三国志�Uでは何故か反骨の相持ちで太守にするとすぐに独立すると言う良くわからない設定だった。

劉備は、曹操という敵がいながらカンウが殺されたーとかいって孫権にちょっかいかけてるし
エンショウやリュウヒョウの息子たちはソウソウという脅威がいながら身内で争って自滅したし
許すってのは相当すごいことだと思うよ。
曹操じゃないとできない。

第九回「除暴徒呂布助司徒犯長安李ｶｸ聴賈ク」
第十八回「賈文和料敵決勝夏侯惇抜矢啖睛」
と二回も章題に登場してるんだから、
演義における格付けが低いってことはないんじゃね
馬鹿で粗暴な李ｶｸを盛り立て、
長安を奪回したのも殆ど賈クの功績みたいなものだし

家族を殺した人間に仕えられるか、か

・父の劉虞を殺された劉和は袁紹と結んで公孫サンと争った
・張魯は劉ショウに背いた際、母と弟を殺された事を恨み、劉ショウと和睦しなかった
・韓遂と馬騰は互いの家族を殺しあった末、水に流して義兄弟となった
・閻行は韓遂の謀略により父を殺された事を恨み、韓遂に背いて曹操に仕えた
・姜叙の母は息子を殺した馬超に復讐戦をしかけ、その家族を殺害した
・孫堅は王叡を殺したが、その甥の王祥は孫家への出仕を拒んで魏晋に仕えた
・一族の長、陸康を殺された陸家だが、孫家に出仕して、陸忠と賞賛された

この手の話の多い涼州と孫家関連ではこんな所か
尊属殺しは許されない傾向にあるな

親の仇や親類の仇とはともに天を戴かずとか、仇を外で見かければ
いちいち得物を取りに帰ったりするなとか、そのへんは「礼記」をちょろっと
齧っただけでもよくわかるしね

演義での格付けはこんな感じ

諸葛亮
臥龍。言わずと知れた演義のチート軍師。正に無敵。
?統
鳳雛。孔明と同格らしい。周瑜よりも遥かに上らしい。得られれば天下が取れるらしい。
周瑜
孔明のライバルその1。孫策「外事はこの男に任せろ」
司馬懿
孔明のライバルその2。孔明曰わく自分に唯一対抗しうる男。
郭嘉
曹操「生きていれば赤壁での大敗は無かった」
荀�ｹ
曹操「我が張子房」
賈?
策士

道徳が建前で終わらず実際に実行されてるんだよなあ

>>817
見返りが大きいから

>>816
賈クだって曹丕に
「助言をちゃんと聞いてれば呉に大敗することはなかったのに」
って微妙な褒め方されてるよ！

>>814
陸康は病死

ああ、包囲された末に敗北したけど殺されはしなかったのか。こいつあすまねえ

陸遜
戦争経験のほとんどない文官。才能を呂蒙に認められる

戦争経験のほとんどない文官が
劉備に勝つって所がいいんだろうけど

孫策の義理の息子とか
越征伐の設定がまったくないな

>>810
>「子供が親のために死ぬのは当たり前」
これは子供の持つべき心掛けや死ぬことの正当性を謳っただけで
子供が死んでも親がなんとも思わなかったかというのとは別物じゃない？
今ほどじゃないにしろ感情的な部分ではやっぱり断腸の思いの方が近いと思う

>>810
孔子の教えでは子孫を残すことも孝です。
孔子さんは中国人です。

やっぱ現代日本人とはまるで感覚が違うな
忠実に訳すると？だらけになるはずだわ

バショクみたいなのはどう評価するか
決してただの無能だが口がうまいだけというわけじゃなく実績はあった。
諸葛亮から信頼された
劉備からは、信頼に値しないといわれた。
諸葛亮の命令を無視して、敗北した。

曹操は「母ちゃんと離婚したことあの世で曹昴になんて言い訳しよう」
と今際の際に後悔してるし、曹沖が死んだときは公然と嘆き悲しんでる。
家族に対する愛情は人並み以上にあったと思うよ。

>>826
演義でも大した実績はないだろ？
軍を率いたのは北伐がほとんど最初で
策でほんの一時的に仲達を前線から退かせたが速攻で現場復帰しとる
仲達をはめたが謀略を仕掛けた相手は明帝で、
明帝を騙せる程度の知力〜70台後半から80台前半〜が
あればいいレベルじゃね？

正史でもどちらかといえば、失策の記録の方が多い

馬謖(バショク)

演義での主な実績
・心を攻めるが上策(南蛮戦)
・司馬懿を失脚させる

孔明の参軍であり第一次後継者。白眉の弟。泣いて馬謖を切るの語源。自らの自信過剰が原因で長安攻略の唯一にして最大のチャンスを潰した人物。
演義では孔明の後継者として知恵者振りを発揮させておきながら最後に大失態をやらかすと言う何とも言えない描かれ方をされている。活躍期間も劉備死去から第一次北伐までと非常に短い。演義上最も評価の難しい人物の一人。
個人的な印象としては『実務が伴ってない有望学生』と言う感じ。
孔明の参軍ではあるが、進言をすると孔明に「私も初めからそう考えてました」と言われてしまう可哀想な子。

改めて馬謖の功績見ると、俺には宦官的なヨイショ野郎にしかうつらない…
賄賂が上手いから司馬懿の上役にも取り入れたわけだろ

馬謖には百出のような実戦向きの特技は似合わないな
北伐時の蜀の人材とその才を惜しむ声があったことから
知力自体は80〜85はあっていいと思うけど

百出のほうが孔明の腰巾着感でていいと思うがなあ
強すぎるのがなんだが

馬謖「丞相おおおおおおおおお」
姜維「丞相おおおおおおおおお」

孔明「キモっ＾＾；」

いかんせん相性良すぎというか馬謖には過ぎたる物というか

お前ﾊﾞｼｮｸだろｗとか馬鹿にされてるようにしか見えん

いっそのこと馬謖＝特技なしでちょうどいいかもしれん
10のシステムだと、馬謖の実戦で役に立たないっぷりが表現できて良かったんだけど

馬謖は知力が高くて統率が低いタイプ
統率もうちょっと下げてもいい気がする

知力は中途半端に高くて、他にこれといった取柄はないって感じが一番しっくりくる＞馬謖
11の馬謖は特技もあいまってかなり使えるから、違和感が凄い。
統率や武力とかそこら辺のやられ武将レベルかそれ以下でいい。

知力だけ高くて適正が低い11の馬謖はイメージには合ってるけどな（統率・武力はもう少し低くても良い）
問題は百出自体が強すぎることで、百出が「計略のコストが半分になる」くらいの特技だったら
手足として使う分には便利だけど一人だとあまり使えない状態を表現できてると思う

もう初代の能力で良くね？知力武力55前後

まさに参謀としてなら優秀というコーエー解釈は見事なものだったな

馬謖は今の数値で妥当だな

初代だと知力61だろ
あの頃は能力の平均値が低かったしな
それでも61は低すぎて違和感あった

演義準拠、正史の救済ありで考えた場合の過大過小(呉編)

【過小】
丁奉
正史の救済を受けるべき人物No.1の人。名将であり知恵者であり大都督。能力がいろいろとおかしい。
孫策
演義上No.1の戦上手。袁術に兵1000を借りてから、わずか2年で呉を制圧すると言うとんでもない荒技をやってのけた武将。統率No.1にすべき人物。
魯粛
演義ではやられ役だが実際は三国志史上最高の外交官。政治、知力共に低い。
蒋欽
正史の救済を受けるべき人物。呉のトップクラスの名将。周泰より能力が低い意味がわからない。

他多数

【過大】
孫堅
演義では名将と言われてはいてもそれほどの活躍はしてない。どちらかと言うとやられ役の印象。正史の救済を得たとしても孫策と同格はあまりに過大。
周泰
孫権を助けて傷だらけになったと言うだけの人。勇将ではあるが武力90代の根拠はない。

根本的に力や知力がどうだったか図りようがない
一般人？の能力どう決まってるんだか。

私の武将は力自慢だぞ！
とかいってカユウに勝負挑んだら殺された
みたいな名前だけ武将とか

丁奉はそんな違和感ない。知力と武力に５ずつ足せば丁度いい。
孫堅は洛陽で董卓と呂布破ってる。敗戦は徐栄戦だけ。劉表戦でも連戦連勝。
周泰は演義だと二人がかりで許チョと互角。90台はないだろう。

コーエーの三国志って、三国志演義だけが基準だったことって一回もないよな
無印でさえ、吉川三国志準拠だし

最近のは、演義に正史に限らず、反三国志やら花関索、果ては龍狼伝や蒼天なんかの影響も受けて
ごった煮評価状態

これのどこが演義準拠なんだろうなｗ

龍狼伝の影響ｋｗｓｋ

蒼天要素は垣間見れたが、龍狼伝は感じたことが無いな

>>848
龍狼伝で呼廚泉とかの異民族がやたら幅を利かせてた頃
三国志８か９あたり？でやたら異民族が幅を利かせてた
異民族が幅を利かせてたのってそのあたりだけ

当時、龍狼伝の影響を揶揄されてなかったっけ？

ああ、書き方が悪かった、すまん
龍狼伝に関して言えば今じゃほとんど影響は与えてないな

コーエー三国志に龍狼伝の影響があった、とかマジで言ってるならかなり恥ずかしいね

いずれにしても龍狼伝も蒼天航路も必要ない。
ゲームとしてのグレードが一気に地に堕ちる。
イハンギ信者を喜ばすだけのゲームにはなって欲しくはない。

>>850
異民族の登場が凄かったのが6なのだが

蒼天の影響は能力値に限らず武将の性格にも影響を与えてるかなあ…
蒼天好きだけどコーエー三国志とは住み分けしてほしいわ

いい加減「演義準拠っていうのなら、演義以外の評価要素は一切ないんだよな」
って小学生みたいな反論はやめろよなw

演義準拠なのは間違いないけど、
正史の影響を強く受けてるのも間違いないと思うぞ。
昔から比べると、正史で活躍していない武将とかが能力を下げられたりしてるのは確かだし。

正史の影響を受けていると言うよりは単純に魏晋が優遇されていると言う印象が強い。
王双や曹彰は以前の通りだが関興関索張苞は武力を削られていると言うのがその良い例だろう。

関興関索張苞は以前が演義の実績に比べて武力が高すぎただけ
今の数値でも十分すぎるというかまだ過大

演義準拠なら関興張苞は魏延以上だろ

演義では関興張苞は関張や趙雲馬超と同じく無敵設定になっている。
少なくとも王双や曹彰よりも下と言う事はない。

演義ベースの横光のドカベン趙雲は横光馬超とは互角でも
越キチごときにマラカスでぶっとばされた関興程度なら一瞬で殺せるゾ

演義なら関興張苞よりも曹彰の漢中での暴れっぷりの方が凄いと思う。

最初は人形劇三国志が目安だったと思う

演義での曹彰の活躍
・一騎打ちで劉封を退ける
・戦に敗れて逃げる時に呉蘭を討ち取る
これだけ
統率80武力90は明らかに過大
演義正史関係なくもあからさまに過大な武将の一人

逆に関興張苞は演義では数えきれない程の敵将を討ち取り数えきれない程の武功を上げている。
演義で曹彰の方が関興張苞より上だと言うのはあまりに無理がある。

たしかに、関興張苞は過小だな
逆に馬忠や張嶷なんかは過大すぎる
蜀は演義色を強くして正史補正なんかは無くしてほしい

バランスが崩れそう。
まあ蜀に関しては、バランス崩壊のマゾプレイしたいって人も少なくないだろうけど。

そもそもゲームバランスを考えるスレではない。
それから能力評価の基準は魏呉蜀で変えるべきではないし、その必要もない。
演義準拠の正史救済ありで評価するのであれば一律でその通りに評価すべき。

演義準拠の正史救済ありってのは要するに演義と正史の良い方をとるってことで良いの？

演義強武将・正史弱武将→演義準拠だから強武将
演義弱武将・正史強武将→正史救済により強武将
演義でも正史でも強武将でイメージが違うときは演義準拠（例、諸葛亮）

こんな感じ？
問題は夏侯惇の政治、劉備の統率のような個々の能力値にまで正史の救済を入れるかってことだけど

個々の能力値は基本的には無しの方向で考えた方が良いと思う。
ありだと例えば孔明なら知力100政治99みたいな訳がわからない状態になる。
ただし、夏侯惇の政治みたいに特に演義で触れられて無い部分に関しては正史救済ありで考えたい。

このスレの頭ガチガチの連中見てると
「ああコーエーの能力値って意外とよく出来てるな」
と逆に思えるから不思議w

どちらかというと、インパクトの強いほうって感じな気がする。
例えば曹真・曹休・夏侯尚の三方面指揮官とか、演義だけならただの雑魚だぞ。

曹真はすでに正史救済ありで評価されていると思われる。
夏侯尚と曹休は過小だろう。
ただ、曹休に関しては失点部分やその後のエピソードを考えればそれほど大きく逸脱していると言う印象は無い。

関興張包が過少なんじゃなくて他が過大なんじゃね？
過少扱いして徐晃クラスになってもそれも違うし

関興張苞は11形式で言うなら、特技をもっと強くするって形で解決できそうだけどね。
両者とも高めの武力・統率で適正も高いんだし。

事実として演義で見れば関興張苞は徐晃とそれほど変わりはない。
11の統率武力では明らかに過小。
特技云々と言うレベル以前の問題。

関興は戟将、張苞は槍将に付け替えてる
デフォの特技が平凡すぎて印象を落としてるんだろうね

関興や張苞には親父の武器を持たせて武力にブーストをかけれたけど
11は一騎討ち用アイテムだもんな・・・12はどうなることやら

関興張苞の演義での活躍

夷陵の戦い
李異を討ち取る。
謝牲を討ち取る。
譚雄を生け捕りにする。
孫桓軍に大勝する。
周泰、韓当、潘璋、凌統の率いる軍から黄忠を救出する。
その後、周泰、韓当、潘璋、凌統の率いる軍と再度戦い打ち破る。
潘璋を討ち取る。

対夏侯楙戦
魏兵を打ち破り身動きが取れない趙雲を救い出す。

対羌族戦
越吉を討ち取る。

対司馬懿戦
魏延と共に張?(チョウコウ)を誘い出し射殺す。

その他にも孔明配下として
対姜維戦
対曹真戦
対司馬懿戦
にて武功を上げている。


ちなみに統率82武力90の曹彰の活躍は
・劉封を一騎打ちで退ける。
・呉蘭を討ち取る。
のみ

曹彰は演義はもちろん正史目線でも結構な過大ではあるけど、
比較して貶すのはやめておこうよ。

貶すとかそう言う意図はない。
あからさまに間違っていると言う事を指摘しているだけ。

劉封は徐晃と一騎打ちしてわざと敗走
曹彰とは真面目に一騎打ちして三合で大敗
（徐晃と再戦したときは普通に負けてたが）
他にも素手で猛獣倒すとか、異民族に大勝とか
魏将だから出番が少ないだけで、関興張苞に劣るとは思えん

蜀将だと正史記述が少ないがだからと言ってその分能力を上乗せされると言う訳ではない。
魏将だから出番が少ないと言うのは判断基準とは関係ない。
曹彰を正史準拠で評価するなら董襲と同程度かそれ以下の能力が妥当。

劉封基準だと曹彰≧徐晃
正史は知らん

そんなのは何の基準にもならない。
まずそもそも劉封よりも呉蘭の方が武力は上（武力80）
そしてその武力80の潘璋は一撃で殺されている。
移民族に大勝は正史の話。

劉封基準だと曹彰≧徐晃
演義にも異民族に大勝の話はある
正史は知らん

あの曹操に脳筋の息子がいるってんだから三国志はキャラゲーにもなるわな

流石に呉蘭の武力80は過大すぎるだろ

曹操って十数人子供いたから一人は脳筋がいてもおかしくない

関興って姜維捕縛作戦の時
姜維と互角に打ち合ってるよな

>>844
正史の蒋欽ってそんな言うほど名将か？

曹操って歌手っつーか詩人？でもあったんだろ

肥はいい加減政治を内政と外交に分けろ

分けるなら内政・派閥遊泳・外交だろ

そこまでわけるならパラはＳ〜Ｅくらいで良いな

>>883
正史の記述は皆簡素、蜀将だから特に記述が少ないなんてことはない
それでも記述が少ないのは、正史に記述するほどの功績をあげていないだけ

故に記述が少ないから能力を上乗せなんてばかげた話しはそもそもありえない
演義は蜀中心に描かれた物語、故に魏や呉の活躍は最小限に抑えられる
そんな演義と正史を同列に語る方がどうかしてるぜ

史官がいなかった蜀将は公式記録が無いから明らかに記述が少ないだろ

特に創業期の功臣の記述が少ない、ってのは良く指摘されてるね＞蜀漢の武将
関羽伝とか読んでも北進の経緯が殆ど分からない

>>896
黄忠伝みてからいうべし

演義準拠
１００　呂布
　９９　張飛
　９８　関羽
　９７　趙雲　馬超
　９６　典韋　許チョ
　９５　黄忠　ホウ徳
　９４　孫策　太史慈

ここまでは決めやすい（馬超は９９でもいいが）
顔良文醜、徐晃、甘寧、曹彰、関興張苞、魏延、・・・
この辺がどこに入るか

関羽＞文醜＝趙雲＞公孫?

単騎になった公孫?を討ち取ろうとした
文醜が趙雲に阻止される

って話界橋の戦いでなかった？

顔良文醜は黄忠より下じゃないとしっくりいかない
徐晃は確か許チョと互角に戦ってるが、総合的に見れば許チョより下
武力差５くらいならいい勝負

李厳も武力90くらいだな

リゲンはホウトウが黄忠と互角判定してるのに
なぜ、武力が80代前半なんだ？

カコウエンなんて90あるのに

>>896
＞正史の記述は皆簡素、蜀将だから特に記述が少ないなんてことはない
おいおい

＞それでも記述が少ないのは、正史に記述するほどの功績をあげていないだけ
おいおい

李厳、姜維、魏延を武力順に並べるとどうなる？（演義基準で）

単純に考えれば、姜維（趙雲と引き分け）＞李厳（黄忠と引き分け）＞魏延（王双打ち取り）。
ただ、魏延は敵将を打ち取ったり、武力の評価上げる活躍があるから、
姜維を上回っても特におかしいとは感じない。

演義じゃ姜維は趙雲と数合しかやり合ってない
吉川だと四十合だが

李厳は黄忠の相手した以外、何か武力を示す活躍あったっけ？
それだけで武力90台扱いなら、紀霊さんも…

人づて評価も入れて甘い評定をしたら、
李厳は黄忠並みの武力と陸遜並みの知力を持つチート武将ってことになるなｗ

李厳は評価は高いけどポカも含めて実績が伴ってないからなあ
それこそ諸葛亮に溺愛された馬謖みたいなもんで（比べるには差があるけど）

一発屋は演義でも当てにするなってことだろ、紀霊・高覧などがそんな高くないように
李厳の武力もまだ低くていいくらいだ。
ただ、上の二人みたいに別の武将にあっさり負けたとかいうわけじゃないから、まあ
ちょっと高めってことなんだろう。
まあ、こいつはやられてた方がまだよかったってくらいショボイその後だけどｗ

>>908
問題は老趙雲と一騎打ちをやったってとこだろ
しかも70の爺ちゃん相手だからあって80前半

かつての猛者とはいえ、70の爺さん相手に互角なら、普通は50〜60くらいがいいとこだなｗ

柔道とかなら割と年齢関係なかったりするんだが
剣舞はな…

その70歳の爺さんは、姜維と一騎打ちする前の回で
「万夫不当之勇」の持ち主で大斧の使い手である
韓徳一族を皆殺しにしてるわけで
晩年の趙雲は武勇はそんなに落ちてない印象
程武あたりの策略に嵌められるあたりボケが始まってる恐れはあるが

>>915
いやいや柔道だろうがなんだろうが衰えは隠せないって
だいたい爺さんに相手に本気でかかっていくやつなんていないよｗ
演舞的な乱取とかでは礼儀として花もたせるし

>>916
逆に考えるんだ
韓徳一族が超過大評価だったと
きっと雑兵たちが、「オラが大将は万夫不当だあ！」って感じではしゃいでただけｗ

達人は保護されてるからな

姜維≒�ｹ艾
�ｹ艾≒文オウ

因みに文オウは魏延より強そう
魏延が文オウほどの無双見せたことないし

>>916
勇敢なだけで弱いヤツとか、井の中の蛙っているぜ？
でも中原の覇者だとすごい評価高かったなカントクさん

魏延は1回目の登場シーンと2回目の登場シーンで無双してる
1回目
単騎で襄陽開門＆脱出
2回目
単騎で韓玄軍から黄忠救出

文オウほどのインパクトはないな
襄陽のときは血路開いて逃げただけだし
韓玄のときも重囲の中にいる黄忠を救ったとかじゃなくて
いきなり反乱起こして味方の兵斬っただけだし

>>917
それなら、若い頃の黄忠とか武力120くらいなけりゃ嘘だよなw

>>922
襄陽の時は文聘と斬り合いながら逃げてるし、黄忠救出の時は実質一人で韓玄軍を壊滅させてるんだが

韓徳一族の豪傑描写は特定の登場人物の感想ではなくて、演義における地の文によるもの
だから彼らが強者であることは疑う必要がない
彼らが強敵であればあるほど、それを70歳なのにぶった切った趙雲の凄さが増すという構造
まあいくら相手が趙雲とは言え、五人まとめて斬られてる時点で噛ませ犬にしかなってないけど
演義ではこれ以前にハイパー爺さんである黄忠も登場してるわけで、ココらへんは一々突っ込む場所じゃない

魏延が群がる敵兵をなぎ倒す場面はない
韓玄のときもゲリラ的に切り込んで番兵何人か倒しただけ

じゃあ韓徳の武力は90代か？違うでしょ。

>>927
？

韓徳は典型的なかませだっただろう
曹真さんに人物眼がないというディスり描写でもある

西羌の兵8万を引き連れてきた韓徳を見て先鋒にしたのは夏侯楙だけど
曹真さんはまだ対蜀戦線に投入される前
何がディスり描写なのけ

>>926
単騎で襄陽を開門し文聘と切り合いながら襄陽を脱出したと言う事に変わりはない
韓玄の時は番兵何人か倒しただけじゃない
韓玄を斬ったせいで孔明に「自分の主君を殺すような不忠者は斬れ」と言われて処刑されそうになってる

どう見ても文オウの方が凄そうに描かれてる

>>930
じゃ夏侯楙のディスり描写なんだろう

>>933
演義における夏侯楙は始終一貫して無能扱いだが、
韓徳起用が夏侯楙の無能である証左っていう描写は全くされてない
自分の腕っ節で羌族の大軍をまとめあげてるんだから、普通に考えて豪傑だろう
つうか演義読まないで描写云々の話するって何なの？

面倒くさいやつだなあ

>>933
三国志演義原文

時有西涼大將韓�ｺ、善使開山大斧 有萬夫不當之勇

�ｺ有四子、皆精通武藝

韓徳が万夫不当である事やその息子が武芸に精通している事は夏侯楙が言った言葉ではなくて演義原文にそのまま書かれている事

>>936
ふむ
時に西涼の大将に韓徳という人あり　大斧をよく使い　万夫不当の勇があった
韓徳には四人の子があり　みな武芸に秀でていた

と読めば良いのかね
確かに夏侯楙の言葉ではないな

ていうか善使開山大斧を斧をよく使って山を開きって読むと、韓徳は樵なのか？
馬騰と似たようなプロフィール…

西羌ノ兵素ヨリ趙雲ノ名ヲ知ル、今其ノ英勇昔ノ如クナルヲ見、誰モ敢ヘテ鋒ヲ交ジエズ

そもそも演義本文にこう書かれてるわけで、趙雲が年取ってよろよろだったとか、
その老人趙雲が勝った韓徳らがどうしようもない雑魚とかいうのは
あまりにうがった読み方だと思うな

>>938
「開山大斧」という称号の武器です
開山大斧ヲ善ク使ウ、と読む

>>939
重ね重ねありがとう

演義の流れになってから、活き活きしてる人がいるなｗ

何の話からこの話題になったのか忘れてたけど老趙雲vs姜維の話だったか
ただ老趙雲がそこまで老いていなかったとしても>>908にあるように数合程度だからあまり参考にならんね
寧ろ韓徳の武力を上げるべきのように感じてきたよ

韓徳なんて趙雲の武名を上げるためだけに作られた架空武将
70台半ばで十分

ややこしいのは、架空じゃないけど勇名や功績を作られたって人だな。華雄や張苞とか。
査定を見れば、華雄が据え置きで張苞が下がっているのはなんでだろう。
華雄は特に目立っているから？

過大過小評価されてるスレで評価が低い理由を探す意味なんてない
評価が低い理由＝過小で良いだろ
そのためのスレなんだから

>>944
張苞は正史では記録が無い
華雄は雑魚だけどある

張苞は演義では越吉にぼこられた位の強さの関興の兄貴分で平将軍
華雄は演義では都督様で群雄連合と戦って越吉クラスはしばきまくってる

記録というのは交戦記録ね

879 名無し曰く、 sage 2011/09/29(木) 16:19:29.01 ID:x7w9gSyZ
関興張苞の演義での活躍

夷陵の戦い
李異を討ち取る。
謝牲を討ち取る。
譚雄を生け捕りにする。
孫桓軍に大勝する。
周泰、韓当、潘璋、凌統の率いる軍から黄忠を救出する。
その後、周泰、韓当、潘璋、凌統の率いる軍と再度戦い打ち破る。
潘璋を討ち取る。

対夏侯楙戦
魏兵を打ち破り身動きが取れない趙雲を救い出す。

対羌族戦
越吉を討ち取る。

対司馬懿戦
魏延と共に張?(チョウコウ)を誘い出し射殺す。

その他にも孔明配下として
対姜維戦
対曹真戦
対司馬懿戦
にて武功を上げている。


ちなみに統率82武力90の曹彰の活躍は
・劉封を一騎打ちで退ける。
・呉蘭を討ち取る。
のみ

曹彰が異民族相手に暴れてた描写は演義にないのかな

具体的には無かったかな
烏丸相手に活躍したって伝聞がある程度

個人的には曹彰はそれなりの軍勢を引き連れてかけつけるイメージの人

越吉元帥って負傷した関興に勝ってるんだから
武力70中盤くらいはあってもいいだろ

回復した関興にリベンジされて殺されたけど

って三国志11じゃでてないのか・・・

見せ場あるヤツなのに
三国志9だと武力60前半くらいだった

越吉は9出てなかったんじゃなかったっけ？

4〜8で出てた覚えがあるが70後半から80前半で概ね納得の評価だった気がする

確認したが�[じゃ武力80あるな＞越吉
�[じゃ関興は武力83だから、かなり高めに設定してもらってると思うぞ。

>>944
関羽（張飛でもよかったんだろうが）がいなきゃ太刀打ちできないってくらいの
猛将として演出されてるからね＞華雄
顔良・文醜とかもそんな感じの扱いだし、コーエーはそういった奴を高くして
紀霊みたいな物語の都合としか思えない一発屋をあまり評価しない傾向にある。
張苞も強いのは間違いないが、桁違いの猛将って感じの演出がない気がする。

華雄にしろ顔文にしろ
前座で腕自慢の豪傑達が挑んで返り討ちにあい
その強さを強調された上で、満を持して関羽が倒すという書き方をしてる
ことさらに強さを強調されたこいつらと、なんとなく敵の豪傑である紀霊じゃ
評価に差があるのは当然
コーエーの数値は、ちゃんと演義の演出を踏まえた上で
読者の受ける印象に従った評価になってると思うぞ

紀霊の場合は張飛に数合でやられてるのも大きいと思うが

李異、謝旌、譚雄、潘璋らは演義だとそれこそ韓徳とその息子レベルのモブ武将だよな
武力80あれは討ち取れる程度の連中でしかない

>>956
その理屈だと、華雄も武力80で充分になるなw

潘璋はモブじゃねえだろ

親父の敵討ちをさせるためにわざわざ寿命カットされたしな

演義準拠武力
１００　呂布
　９９　
　９８　
　９７　
　９６　
　９５　張飛　関羽
　９４　趙雲　馬超
　９３　典韋　許チョ 黄忠
　９２　孫策　太史慈　ホウ徳

正直、呂布と他ではこれぐらい差があるだろう
張飛と関羽が二人がかりで攻めても耐え、劉備が参戦してやっと追い払ったくらいなので

演義準拠武力
武力98（＋体力3倍）　神獣ごつとつこつ

>>958
演義じゃ実力はモブレベルだろう
棚ボタで入手した親父の形見を関興に奪還されるのが最大の見せ場
正史分がかなり足されているから今の数値なんだろ

>>962
韓徳が正史に出てこないからモブと言うのなら潘璋はモブではないな

呂布は徐州で張飛と百合戦って勝負が付かなかった
どちらが優勢だったとも書かれてない
呂布≧徐州編張飛＞初期張飛

官渡関羽＞呂布＞張飛＞関羽＞＞＞老関羽

神獣ごつとつこつは関羽なら官渡　張飛なら徐州　呂布なら虎牢関でも余裕だと
俺を殺したいなら火薬もってこいやかすと仰ってました

身長270cmで鱗装備だからな

みんな子供扱い

兀突骨はあまりにデカすぎたせいか、
各武将との一騎討ちすらなかったんだよな。
だからこのゲームの査定だと、そこまで武力は高くならない感じ？

兀突骨の武力は８０台が妥当だろう。
刀を通さないから無敵ってわけじゃない。
鈍器による衝撃で普通にダメージ受ける。
武芸がいまいちなら象から落とされて、
地面に叩きつけられた衝撃で大ダメージ。

魏延が数合くらい渡り合ってたよな。で、わざと敗走

>>960
昔のシリーズでは呂布の武力に補正が入って実質100以上だったし、
近年の作品でも方天画戟の＋補正＞青龍偃月刀or蛇矛の＋補正だから
呂布の別格っぷりは十分表現できてると思う

11の特技飛将は呂布の強さが出てすごく良い。
8は連ドの斉射の威力はすごいが呂布の凄みがなかった。

呂布と劉備だけzoc無視だっけ

兀突骨の姿を想像しようとすると「北斗の拳」のデビルリバースが思い浮かぶ。

ゴツ突骨はトロイ無双のキュクロプス戦みたいなイメージがある

>>970
逃げるしかなかったんだよね　くすくす　

>>976
いや、孔明の計略でわざと敗走したんだよ
はっきりそう書いてある

孔明「魏延、お前は兀突骨相手に15回負けろ」

って言われちゃうくらいだからな

もう最後のほうは魏延じゃなくて魏逃かとおもったね　くすくす
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　ごつとつこつ様談

魏延がわざと敗走してることに気付かない間抜け
それが兀突骨

魏延敗走は孔明の策だから魏延の強さとは関係ない
魏延ディスってる人は孔明の罠に引っかかってる孟獲とほぼ発言が一緒だってのは自覚してるのかな？
思わず吹いてしまったんだけど

全然過大過小に即して議論してねーな

まともに勝てないから15回も逃げたと分からないとはなんて魏延贔屓
15回も逃げて当時開発されてない火薬を使ったのから分からないのか・・
知力1の俺より酷いわ　くすくすｗ
ま、火薬食らった時も燃え盛る炎だろうが俺の体を焼くことはできん！
と思ったが死んだわ　シクシク 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　ごつとつこつ談

わざと引いて相手を増長させて火計なんて孔明のお決まりパターンだろ
趙雲だって張飛だって何度もわざと負けてるし
自分の知力がゴツトツコツクラスだって自覚してるなら黙ってれば良いのに

泣き虫魏延！
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　ごつとつこつ談

孔明は確実に勝てる手段使っただけ
魏延自身はわざと負けろと言われて不満顔だったから
絶対かなわないなんて思ってなかっただろ
兀突骨なんて象から落として馬で何度も踏み付けりゃくたばる
まあ魏延≒兀突骨ってとこだろう

むしろ演義を読んでいる時に魏延が負けてる場面で魏延がわざと引いてる事に気がつかずをゴツトツコツ強いとか思ってる奴がいたらゴツトツコツ以上の馬鹿だと思うわ
あれはそれくらいあからさまな孔明の罠だよ

演義で顔良と文醜はどっちが上だ？
顔良を倒した相手に挑む文醜という構図だから、一応文醜≧顔良なのか
顔良と同等以下だったら、顔良が瞬殺されたと聞いて戦意なくすだろうし
まあ実際にかち合ったらすぐ戦意なくしたが

>>986
それが出来てれば緒戦の敗北時にしてるだろう　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　ごつとつこつ談
>>987
魏延は俺がボコった
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　ごつとつこつ談

>>989
>それが出来てれば緒戦の敗北時にしてるだろう　
いや、魏延は逃げろと命令されてただろｗ
100%の勝算がない限り、命令に逆らってまで勝負に出るわけがない
もし勝負に出てたら、勝ってたかもしれんし、負けてたかもしれん
魏延≒兀突骨としとくのが無難

てか演義で孔明の指示に背くって完全な敗北フラグだからな
そんな所で指示に背いて本当に敗北してたらそれこそ評価が下がるだろ

象から落としてって何？
ゴツトツコツが象に乗ってたなんて記述あるの？
木鹿大王以外が獣使ったっけ

>>990
君は理性的ですごくいい。　にこにこ
南蛮軍にこないか？
一応レスとしては
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/retsuden/gotsutotsukotsu.html
魏延は命令される前に緒戦で敗れてる。
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ごつとつこつ談

wikiに象に乗ってたって書いてあるよ
wikiの間違い？

まあ馬でも象でも変わらない

>>992
三国志演義原文に『兀突骨騎象當先』って書いてある

孔明にわざと負けろと言われて不満顔だったから
ある程度勝算見出してたんだろ

兀突骨がキャラクターとして持ち上げられてしまったから、
こんな痛い信者まで出てしまったんだろうな…

魏延は兀突骨の率いる兵がみんな「藤甲」を着込んでたから敗走したのであって
兀突骨本人と渡り合って負けたのではない

兵装を言い訳にするのなら裸で殴りあうしかないな
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ごつとつこつ談

いや、魏延は兀突骨本人には負けてないって話だし

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