みんなで決める武将能力（正史三国志編）

曹操も統率タイプ

>>951
閻行の所属は魏でええんちゃう？

武力は武威を示す記述とに加えて勇猛そうなのをチョイスだよね？
寡兵で奮戦とか敵陣に突撃して活躍とか敵将を討ち取ったとかでＯＫ？

王渾や周旨のような功績は武力評価でいい？
武力評価にしないと後期の武将なんかまともにつけられそうにもないが

＞このスレでは武力＝腕力、武芸、果敢さ。

このスレって能力の定義はきちんとされてないだろ

じゃあどんな定義なんだよ？
軍の指揮能力は統率で表現してるから
武力は個人の武力とか勇猛さしかないだろ

武力は武勇伝と勇名で大雑把に決めるしかない
自ら武器振るった記述がなくても、寡兵で活躍してれば武力評価
統率の方は一軍率いたときの功績で評価すればいいと思う

数万率いる能力と数千率いる能力は違う
その辺はどう扱うべきか

統率を分けるか、分けないなら今までのように
大兵力率いるのは大軍統率実績として一つのプラス要素に考えておおまかにみるしかないかもな

>>955
王渾と周旨はタイプが違うように思うんだが

武力は個人や少人数での武勇伝で決めたらいいと思う
大人数と少人数の線引きは難しいが、
個人的には数百なら武力、数千なら統率のイメージだ

少人数での武勇伝を複数持ってる甘寧は武力95以上がいいと思う
代わりに大人数での活躍はないから、統率は低めでいい

取り合えず武力85候補はこんなもん？
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児

統率叩き台
■90以上（15名枠)
魏：曹操　曹仁　徐晃　司馬懿　�ｹ艾
呉：孫策　周瑜　呂蒙　陸遜　陸抗
蜀：諸葛亮　馬超　姜維
他：皇甫嵩
計14名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵　張遼　張コウ　楽進　于禁　曹真　郭淮　満寵　鍾会　羊コ　杜預
呉：孫堅　朱然　賀斉
蜀：劉備　関羽　張飛　魏延　王平
他：徐栄　高順
計21名

■80〜84候補（30名枠）
魏：曹洪　曹休　陳登　朱霊　文聘　臧覇　陳泰　田豫　ｶｸ昭　王濬　王昶　王基
呉：程普　蒋欽　甘寧　徐盛　丁奉　潘璋　朱桓　呂岱
蜀：李厳　張嶷　霍峻　羅憲
他：袁紹　麹義　公孫ｻﾝ　劉循
計28名


UP候補：朱儁　樊稠　張燕　審配　夏侯尚　公孫ｻﾝ　麹義　潘璋　
　　　　石苞　州泰　王濬　王渾　唐彬　周浚
DOWN候補：劉循　鍾会

90以上は20名
知力も武力も20名だから

95以上は曹操 司馬懿 �ｹ艾 周瑜 皇甫嵩あたり？

>>964
曹仁90代に物申したいかな

曹仁は天上人の逸話や江陵や樊での篭城など土壇場における粘り強さが
非常に印象的なのだけども、これらは統率ではなく武力に見える
統率85に下げて大軍を手足のように操る鍾会をむしろ90代に推したい

何故かダウン候補になってるのがちょっとアレだが

>>966
司馬懿は諸葛亮との会戦で打ち破られてるので
司馬懿を95以上にするなら上げるなら諸葛亮もセットだし、
諸葛亮が上がっても司馬懿が必ずしも95以上になるとは限らない

そういう力関係だと思う

趙雲の武力90以上は注に引く別伝の影響だよね？
阿斗だけではそんなにいかんだろうし・・。
先主伝　獻帝起居注曰　董承が王子服に言った「郭多（郭シ）数百の兵で李カク軍数万人を崩壊させた」
呂布に一騎打ちで破れたとされるが、相手は最強格だし無理もなくね？
将軍として大軍も率いたしもっとこのジャイアンを評価しようや

おっと、とりあえず90以上候補に推す
異論は受け付けるｗ

>>952
曹操は万能タイプ
武力も統率も90以上

正史曹操
統率95、武力65、知力90

曹操個人の武力が有名だったら、
馬超は自ら曹操捕らえようなんて思わなかっただろうな
曹操の個人的な戦闘能力はなめられてたと見ていい
寡兵で活躍した話もないし、武力は70台が妥当

>>973
同意
許チョの強さを知っていて曹操のことを知らないというのは道理が通らないからなぁ。
馬超は曹操に召されたが応じずで直接関わりがある上に、
馬騰の代から曹操とは接触あるわけでどういう人物かくらいは承知だろう。

武力エピソードを最大限尊重して曹操の武力は80かな。

85〜89すら埋まっていないのに
65や70代が妥当といわれてもちょっとピンとこない
80〜84には競争相手次第では入る余地はあると思うけど

７０台でも相当なレベルだぞ。
８０台以降は武働きの専門家たる前線の武将の方がしっくりくる。

>>973‐>>974
とりあえず、過去ログ読み返そうな
つーか、その種の意見を主張しているのは一人しかいねえんだよ

>>975
だなあ。比較する相手も出そろってない感じだし……
つーか、閻行に突っ込んでって殺されかけた無鉄砲
その馬超の評価を信用できるかがそもそも微妙

とりあえず絞るのは候補が出てからでいいんじゃないの

まあそれこそ、顔良、文醜みたいに特別活躍の記載なくても「猛将って言われてるから」ってだけで名前あがってる奴がいるしね
数居ないんだから、まずはバンバン挙げてけばいいと思う。

孫礼や張燕はどのくらいの評価になんの？

当時の参謀達が下した評価が一番信用できるだろ
顔良文醜は「三軍に冠たる」とまで言われてるから、相当な武威があったんだろ
少なくとも他の８５の面子よりは上

記述見る限り孫礼は張嶷と同じくらい。張燕は公孫讚よりちょっと下
孫礼は演義だと虎倒してるけど、正史だと剣抜いた所で帝から止められてる

孔融の言葉なんて、無批判の信用していいものなのかよ。
「共に国事の事を議論する者はいなかった」と九州春秋に評されたようなやつだぞ
実際、彼の進言が役に立ったことなんてなかったがな

孔融個人の考えじゃなくて、
当時曹操陣営の中でそういう評価が定着してたんだろう
田豊許ユウは策士、審配逢紀は忠臣、顔良文醜は勇将
荀�ｹもそれらを認めた上で弱点を述べてる

敵陣営の人物に関する情報は
幕僚達が情報網を駆使して収集したものだろうから
それなりに信用できるだろうな
後世の人間が「具体的な記録がない」という理由だけで否定する方がおかしい

武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名

■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計20名

■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：潘璋、凌操、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：麹義、高順、成廉、魏越、劉盤、張燕
計23名

陳武と吾彦は入れ替えてもいい気がする
陳武は精鋭の部隊率いて無敵だったらしいけど
半分は統率換算だと思う

董承の言う「数万の李カク軍を壊滅させた」ってどうなんだろう？
実際李カクの軍は壊滅してないと思うんだが
あと数百で正面から数万に挑んで勝てるわけないから、何か策略使ったんだろう
李カクの部下張苞が裏切ったときのことかも知れん

>>985
戦争中は尻の穴を締める為に大げさに言ったりするんだが。
敵を恐れすぎるのも駄目だが、過小評価するよりもマシだからなあ

額面通りに取れば武力90超えるからな。誇張の分差し引いて85。
用兵まずいのに「袁紹軍で最も手ごわい武将」と言われてたから（麹義死後）
武勇や武威は群を抜いてたと見るべき
正史だと武勇より用兵が物を言うから、あっさり敗れたというわけ

�ｹ艾、蒋欽、丁原あたりはどうだろう＞武勇

そう言えば丁原がいたな。普通に80に入ると思う。
蒋欽はどちらかと言えば統率だが、潘璋が入るなら蒋欽も入るか。
�ｹ艾は部隊長タイプじゃないから、武力は70未満でいい。

>>990
>用兵まずいのに

kwsk

>>993
荀�ｹが「一匹の勇のみ」って言ってるだろ。
ソ授も似たようなこと言ってるし。
お前ちゃんと正史読んだの？

暫定

武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名

■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計20名

■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：麹義、高順、成廉、魏越、劉盤、張燕、丁原
計25名

たまに訳わからん奴いるよな
顔良文醜が猪突タイプで用兵いまいちだったのは定説だろ
今さら疑う必要あんの？

知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名

■90以上（15名枠）
魏：曹操、程�c、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名

■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ　董昭　蒋済　満寵　司馬師　司馬昭　�ｹ艾　王基　羊コ　杜預
呉：諸葛恪
蜀：ホウ統　黄権
他：逢紀
計14名

■80〜84候補（30名枠）
魏：戯志才　陳登　カイ越　陳羣　曹丕　曹叡　田豫　張既　郭淮　陳泰　劉放　孫資
呉：張昭　歩シツ　賀斉　周魴　顧雍　呂岱　　　　
蜀：張嶷　董允　馬良　蒋エン　費偉　姜維　　
他：張角　劉焉　王允　士燮
計28名

UP候補：司馬懿、魯粛

■その他高能力候補
魏：徐晃　楊阜　婁圭　夏侯尚　賈逵　崔エン　カク昭　牽招　徐奕　徐バク　王昶　傅カ　温恢　
　　衛カン　王渾　王濬
呉：孫権　張紘　虞翻　諸葛瑾　呂範　潘濬　朱拠　施績　孫休
蜀：徐庶　劉巴　李厳　李恢　�ｹ芝　霍弋　羅憲
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配

統率は>>964、政治は>>857

次スレいるかな？
vol.2建てるか、スレタイ変えて建て直すか

まあ需要があれば誰か建てるだろう
歴ゲー板のスレは演義＋正史補正

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
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　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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