信長の野望で過大過小されている武将88人目

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将87人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296139725/

隔離スレ
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/l50

一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

970を踏んだ人が次スレ作成。出来ない場合は代理を頼む事！

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹北条の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/l50

【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/l50

■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。

【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/

注目↓
禁止事項
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。
■sage進行でお願いします
■佐竹厨への餌付け

また不毛なスレが立ったか・・・。
山田来るな！死ね！

過大と言われやすいor過大との認識が一般的な為、荒れるので禁止な武将一覧(隔離スレでどうぞ)

武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
北条氏康
佐竹義重
真田幸村
長宗我部元親
片倉景綱
山田長政

何故か荒れる朝倉義景

座布団と、幸せを運ぶ、山田隆夫が通りますよ〜

夜になると基地外どもが沸いてくるぞこのスレ

「〜厨」というのは禁止用語にしたほうがいい。

天翔記における鬼小島の知謀があまりにも低い件
なんかバカな逸話あったっけ

どうせキチガイは隔離スレじゃなくてこっちに降臨するし、
相手するバカ（もしくは自演?）もいるから意味ねーよ
もう無意味な隔離スレはたてんな

ま、また作りやがった・・・。何度同じ過ちを繰り返すんだ！！！

そもそもこのスレ自体が隔離スレ

最近歴オタはうざいって事がネットでも周知されてきちゃったよな
特に戦国武将オタはどっちが強いだとかでどこでも五月蝿いから
隔離スレとしてここは必要だよ

ていうか北条厨って

自演してまで煽って叩かれて

何したいの？このバカ･･･？

こいつ一人消えればスレが正常に戻るのは明白

前スレで決まった一部武将の適正値

北条氏康　　82　　78　　84　　86
三好長慶　　78　　62　　75　　85
毛利隆元　　35　　45　　55　　75
朝倉義景　　25　　25　　35　　70

決まったならWikiへ書き込みに行けよ

>>13
歴ヲタ昔から偏屈だったけど
最近の武将信者・アンチはヤバいよな。

傍から見ると頭逝かれてる

まじで同意。
北条厨ってwikiも２ちゃんも、自作のキモHPでも
北条マンセー活動してんだぜ

ある意味、北条工作員のレベル

>>4
早速現れて一人相撲取り始めたよ

だな。北条厨って普通に病気の人だよな

一ヶ月くらい立てなくてよかったのに
つか立てんなよ

このキチガイはいつまでいるんだ

ID:M0VKishsは真性のキチガイ朝鮮人だからスレが続く限り居るんだろうな。
なんせ年末に派遣先首になって職探しもしてないからな。
病気だよ。何言っても無駄。
一ヶ月後だろうが必ず来ると思う。

っか北条の話題なんて全くないのに北条云々ってのが意味不明なんだが…。

統合失調症なの？
アスペルガーがいたり統合失調症がいたり戦国関係は基地外の巣窟になりつつあるな('A`)

北条に何の恨みがあるのか知らないけど
いい加減迷惑だってことに気付いて欲しいんだが。

>>24
戦国板の雰囲気が嫌なって寄り付かなくなったけど
なんかあったのか

大河板にも北条アンチぽいスレ立ってるけど

ある意味一番北条に拘ってるのはID:1vKRcBvt。
つまり北条厨とはID:1vKRcBvt自身のことなんだよ。

レス乞食としてはこれだけかまってもらえば本望だろう
そりゃスレ立てすぐに嬉々として連投するわな

だな。
ちょっと北条厨の気にしてる病気のこととか一口レスするだけで
ここまで自演連投するんだから北条厨って本当、他人に弄ばれるために生まれてきた男だな

こいつは何の病気なんだろい

広汎性発達障害、統合失調症の可能性がでかいよ。
全く北条厨が居ないにも関わらず北条厨を叩くことからして恐らく幻聴や幻覚、脅迫概念等に囚われてる。
そして自我意識障害も重度。
もうメンタルヘルスなんてレベルじゃ治らないから警察病院の精神科に入院したほうが良い。

キチガイを隔離するとそれまでまともだった住人がキチガイ化してループ

だな。
結局、ことの発端は
まともな住人をさんざん隔離してきた本人こそが
キチガイそのものだったということだな。
俺から見たら佐竹厨なんか普通の歴史好きだし武田上杉三傑厨も普通

キチガイは北条厨と三好厨と仙台藩百姓くらいだろ

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ぶっちゃけ言わせてもらうわ。

戦国ヲタってキチガイ度ではゲーハー厨、最強動物ヲタと匹敵する2ch最強クラスのキチガイ集団だと思うわ。
だがだけかと思いきや、アンチ秀吉やら佐竹やらやまだやらが湧いてくる
こんな続々とキチガイの湧いてくるスレなんざ他の板じゃ見たことねえわ。

>>35
漫画系板全般やシャア板などのロボット系なんかはもっとひどいぞ
此処も含めて共通してるのは○○は××より強い！や□□は△△より弱い！等の強さなどを比較するスレだがｗ

黒田家臣の栗山利安って出るとしたらどんぐらいの能力になるかな？

自分の場合だとこうしてる。
67 80 61 65 足軽Ａ
太兵衛を知略政治寄りにしたイメージ。

たまにこういうまともなレスをみるとほっとする。

いや、山田が居ないだけでレスが無くてもホントほっとするよ。

黒田長政の適正の適正値はどうなんだろう
能力は結構議論したけど

適性は論ずるだけ無駄。話題に上がっても荒れることがほとんど。
そもそも適正に基準なんてないし好きに設定すればいい。

まあ確かに大名家ごとのキャラ付けみたいなもんだしな

次回大河ドラマで主役にして欲しい戦国武将

１・山田長政
２・水野勝成
３・藤堂高虎
４・黒田如水
５・島津義弘
６・立花宗茂
７・明石全澄
８・雑賀孫一
９・可児才蔵
10・佐竹義重
・
・
・
366・北条氏康

まあとりあえず黒田長政に関しては、鉄砲Ａ貰ってるし
主力として活躍できるから現状でいいんじゃないの？

大坂方浪人衆の話題にならない明石、塙、盛親あたりの能力値ってどうなの？
あと浪人じゃないけど木村と大野兄弟

塙団右衛門は統率65に武勇76と能力的には大したことないけど、
鉄砲Ａに連撃四と適正戦法面で優遇されてる。
これは結構いいキャラ付けだなと思うね。

弟はいないんじゃ？

山田長政と水野勝成と明石全澄って

脚色次第ではかなり期待を持たせるよな

自由度が高いというか、もともとある実績にさらに物語としての創造性が加味できる余裕がある

北条氏康　　82　　78　　84　　86
三好長慶　　78　　62　　75　　85
毛利隆元　　35　　45　　55　　75
朝倉義景　　25　　25　　35　　70
山田長政　　85　　85　　40　　80
水野勝成　　90　　92　　20　　65
明石全澄　　87　　68　　50　　50

こんなもんか

明石の武勇が低すぎるわ！なーんもわかっとらん

>>48
弟とは大野兄弟の弟のことかな？
天道には治房、治胤どちらも登場してるよ。
過去には治房の戦闘関連の数値を上げてもいいんじゃないかって議論があったね。
個人的には治房は意気込みは感じられるけど、空回りして失敗が多いから現状でもいいと思う。
敢えて言うなら、豊臣家に最期まで忠義を尽くしたことを評価して義理を上げるかな。

筒井定次の統率37ってちょっとだけ低くない？
秀吉の天下統一戦に参加して特にミスなし
家臣団の統率は講談補正付きの島左近を除くと軒並み50前後かそれ以下
政治は低いだろうけど統率は50代前半くらいでいいんじゃないかと思うけど

数少ない活躍を右近左近に吸われたんだろうな

道犬斎出てたかこりゃ失礼

>>51
妥当。
そもそも明石が前線に出てる時点で宇喜多家の壊滅が決定つけられていた

>>53
むしろ、もっと下げるべき
右近左近の両翼がいる以上、定次など評価に値しない

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明石狩りをされた程やから、武勇は高くていい。
後、てるずみなんだが、全登の場合、ぜんと、全澄の場合、てるずみと読んでいいよな

蜂須賀小六正勝はもっと評価されるべきだろ。
秀吉の腹臣中の腹臣じゃん。秀長と正勝がもっと長生きしてれば豊臣政権も分裂は回避できたっていう歴史家多いぜ。

今でも十分に評価されてると思うけど、上げるとするなら政治かな？

>>59
天下創世あたりからちゃんと評価されてるだろう
今は充分に強いよ

天翔記の時ですら高次元の万能タイプだったような

確かぐんゆうでんの時は味噌っかすでしたよね

俺は知謀90にして政治10上げてる
因みに徳川好きなんだけど土井利勝の知謀と政治を本多正純以上に上げてるのは俺だけだろうか…
顔ｸﾞﾗも変えてるｗ

土井利勝と本多正純は能力総とっかえしたら適正になるんじゃないかと。

コーエーの教科書的存在の司馬遼太郎作品だと『城塞』では重要な参謀ポジションだからな
正純

土井利勝は幕府草創期における一番の重要人物だと思うんだけど、
民政で実績出してる大久保長安や伊奈忠次を上回るのは難しいのかな？
三国志１１みたいに内政系の特技でもあれば、
特殊な特技でも持たせてやりたいんだけど。

参謀の本多正信
施工設計の伊奈忠次
金融（？）の大久保長安
都市開発の天海
外交の以心崇伝
経産の茶屋四郎

糞日教組先駆けの朱子学の奴（名前忘れた）
駐在英国大使（？）の三浦案針

次席老中の土井利勝と本多正純

江戸幕府創設にあたり、これくらいの差があるだろうな

つまり土井利勝は官房長官みたいなもんか

>>68
板倉勝重も加えてやれよ

>>69
違う、官房長官は国のナンバー３ないし２だぞ？
最初は政務官とか次席補佐官とかのレベル
土井が老中になるのは秀忠内閣が固まった頃

>>70
ああ、いたな。そうだ。土井、本多、板倉だ。

にしても・・・
そんな幕府最高老中の土井に対等の立場として扱われた山田長政って
やっぱり、大物の中の大物なんだな。

クソレスにはクソレスで返す事にいたしますと、

徳川家康…総理大臣
本多正信…官房長官
伊奈忠次…農林大臣兼関東担当特命大臣
大久保長安…財務大臣兼経済産業大臣
天海…ブレーンを務める宗教界の有力者その１
崇伝…ブレーンを務める宗教界の有力者その２
茶屋四郎次郎…ブレーンを務める財界人
三浦按針…外国出身の政策秘書
本多正純…外務大臣
土井利勝…秀忠の筆頭秘書→秀忠政権の総理大臣
板倉勝重…京都府知事兼西国担当特命大臣

こんなところだな

で、皆さんが丁長に忘却してくださった大久保忠隣が総務大臣

訂正

土井利勝…秀忠の筆頭秘書→秀忠政権の官房長官兼副総理

内容が無いぞう

土井利勝は家臣クラス中最高の政治、まぁ100近辺付いていいと思うが
年代的におまけ武将だからもったいないな

官位は大炊寮か。元値が94あればデフォで100になるんだな

>>72
いや、別に北条厨なんか仲間に入れた覚えはないぞ？

勝手にレスせず、会話に入れて下さい。とお願いしてからレスしろよ

分ったな？

隔離厨を弾劾しておきながら自身もまた隔離をはじめおったか
結局じぶんの都合の良いスレにしたいだけなんだな

徳川の天下取りにほとんど貢献してない土井が政治100はないだろ。
90も微妙。正純と入れ替える程度で充分。

そうだね　蜂須賀正勝は政治は80〜90の間はないとね。

天下取りに参加してないとはいえ、260年に及ぶ幕府の体制を固めるのに土井利勝は大きく貢献してるんだよね。
まあ、江戸時代の政治家は評価に値しないと思う人も結構いるみたいだから評価は分かれるね。

江戸時代の政治家は評価に値しないとは思わんが
戦国を切り抜けた政治家より評価が劣るのは当然だと思う。

まあ、土井利勝は秀忠の守り役で家康の落胤説もある。
いわば最初から天下の近くにいたわけで、
実力でそこまでいった戦国生え抜きと同列には語れんだろうな。

戦国初期の武将はすぐ死ぬし、江戸初期の武将は登場が遅いから、
少々バランスが狂ってても気にしないな。ていうか、目にすることがない。

うん　江戸幕府初期は興味ない。
そこまで時間かけないもん。

>>78
俺は以前から一貫してこう言ってるが？

「自分の好き嫌いだけで善良な住人を隔離スレ行きへ強制している北条厨1人が隔離スレに行けば争いはなくなる」

と。

NGワード：北条厨　と

途中から割り込んできて大暴れして勝手に北条ファンの所為にして。
トコトンお前は屑だな。

如水
半兵衛
秀長
利休
長政
小六

一氏
吉晴
親正

三成
正家
長盛
玄以
行長

吉継
吉政
継潤
茲矩
一豊

>>88
北条ファンというか、北条厨であるお前の責任だと言っているのだが？

いいかげんスルー覚えようぜ

途中まではスルーできてたのにな。
ageてる奴に構う奴も同類だよ？

>>91
なんで今日、俺がレスしてると思ってんだよ？

毎週週末1人で自演してる北条厨があまりにかわいそうだからだろ

週末くらい、お前らも北条厨の相手をしてやれよ

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>>94
お前も隔離行っとけ

疫病のように隔離対象者が増えていく。
北条が嫌いなのは新薬取られるからか

>>68
＞糞日教組先駆けの朱子学の奴（名前忘れた）

これって林羅山じゃね？

土井利勝ってあの水野勝成の親戚なん？

料理が上手そうな名前だ

キチガイ現る
↓
うんざりして人が減る
↓
なんとかキチガイを隔離する
↓
隔離したことによって単純に人が減る
↓
キチガイがいなくなるとなぜか他の住人がキチガイ化する
↓
人が減る

このループ

＞なんとかキチガイを隔離する

これ出来てねーじゃん！

キチガイ扱いにすんならさわんなよ、そしたら自然に消える
キチガイ扱いしといて、うだうだかまう奴の方がキチガイだぜ

山田はすでに40以上前のスレから荒らしてるから自然には消えないアク禁にしないと。
ageて自演単発ID言ってるのがキチガイ山田。既視感がハンパないわ。
http://shouretsu.digiweb.jp/nkk/1214668886.html
http://shouretsu.digiweb.jp/nkk/1215704919.html

キチを話題にする奴って自分がそいつの信者だって気がついてないのが滑稽

キチ害に絡む側も悪いのは分かってるんだが

なるべくスルーすべきだとは思ってても
どうしてもムカついて反論したくなるのが

>>105
> なるべくスルーすべきだとは思ってても
> どうしてもムカついて反論したくなるのが
ぜんぜん、わかってねーじゃん。
ムカついて反論なんて、それこそ思う壺じゃねーか。

つーかムカつくこと自体がおかしいし、それって自分は信者ですって表明してるのと変わらんぜ？

>>98
親戚だね
方や世代を代表する武辺者、方や逃げ大炊って、血縁者とは思えないほど方向性が違うけどね

勝成や利勝をもう少し何とかして欲しい所だが
本能寺の変以降の能力査定は、過大と過小の両極端が多くてひとりひとり名を上げることすら萎える

>>105
それはキチ害と頭のレベルが近いということ、
大人になろう。


　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
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土井利勝の色々な査定ｻﾝｸｽ
因みに酒井忠世は知謀と政治を5上げしてるんだけど、どうかな？

「どっちつかずの雅楽頭」だからな〜
政治はおともかく、知謀80台は過大に思う
逆に-10くらいして60台でも良いように思う

>>109
ﾚｽありがとう♪
それもあるよね〜
大坂の陣で銃撃ﾊﾞﾝﾊﾞﾝだけど秀忠ｸﾝ特攻視察で他の者は｢殿！危険で御座るぞ＼(´∀`；)！｣で秀忠ｽﾙｰだけど、忠世が｢殿！そこは足元悪う御座る(゜o゜)＼(-_-)！｣で秀忠おｋさせた機転もあるからねｗ
いつも何か能力上げに迷う存在な家光から嫌われてた忠世ｗ

真田信繁だな
幸村はいらない
そろそろ信繁で・・・

立花道雪
立花宗茂
高橋ちんちんシュシュシュ

この3武将について教えてください。
今山の戦いとか耳川の戦いとか大友のでかい戦いではなにしてたの？
立花道雪は反乱分子をつぶすの雑魚狩りで勝ちまくっているようだけど
沖田畷や耳川や戸次川で格上と戦いまくってる島津勢と比べると地味な戦ばかりだな。

島津は色々と信用ならん
そりゃあもう色々と

地味言いましても沖田畷とか以前の島津だってなんだかんだで結構地味でござんす

真田信繁　島津なんて糞

徳川家康「そうだそうだ！」

>>112
今山の戦いの時
立花道雪→今山の前年から佐賀攻撃に参加、最初は北の山手側（今山が在る方）の指揮官
奇襲を受けた時は豊後三老と一緒に佐賀の東側に居た
立花宗茂→３さい
高橋鎮種→豊後で勉強、筑前着任は今山の翌年

耳川の戦いの時
立花道雪→毛利や龍造寺への抑えで筑前の守護
立花宗茂→11歳
高橋鎮種→大宰府の若大将

>つーかムカつくこと自体がおかしいし、それって自分は信者ですって表明してるのと変わらんぜ？

だな。
傍から見てても、他人のレスにいちいち血糖値上げてブヒブヒ言ってる北条厨って異常だもん
自分の持ち物でもないスレを、全部自分の思い通りにしなきゃ気がすまない性格とか

普通に病気でしょう。
このスレを自分の病室とでも勘違いしてんじゃねーか？

道雪筆頭に九州は過大の吹き溜まり
無敗といっても辺鄙な九州での活躍だしな
九州最強の島津も秀吉公の中央軍に軽く捻られたわけだし
県大会で強くても甲子園本戦でボロ負けなチームと一緒

ま、その島津の活躍によって日本軍は無傷で撤退できたわけだけどな

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板倉兄弟、青山忠俊、松平忠明、保科正之など幕府初期の武将を作って遊んでる御方は居るかな？
能力査定を参考にしたいのでよろしくお願いしますm(__)m

江戸幕府初期の武将は天翔記やら嵐世記で充実してるからそれを参考にすればいいんじゃないの？
ただ天道ではシナリオの年代の都合で活躍させられないことの方が多そう

にしてもアレだな･･･

北条厨の荒らし行為が表面化して

住民はますます愛想尽かして消えて行ったな･･･

たった一人のキチガイのために皆の有益なコミュニティーが過疎化するなんて

北条厨って本当、害しかない病気野郎だな

自　作　自　演　自　画　自　賛　関　東　厨

皆に叩かれて意気消沈した北条厨憐れシス･･･

でも、これでやっと

北条厨の心の小田原城は開放された

北条厨の幻影と戦う基地外乙
警察病院にも精神科はあるから早急に入院しろよ

かまうな

>>127
戦国板とか見ても、こいつに一切レスしないで、完全無視してるスレにはしばらくしたら来なくなるから、
本当にウザかったら、どんなにムカつくスレがあってもスルーな。
かまってやってるおまえみたいなのが一人でもいる限り、死ぬまで粘着し続けるから。

すっげｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

レスが完全に止まったスレでも

たった１レスしてやるだけで

もう、北条厨

ヨダレたらして単発ID自演3連発ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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すっげｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

完全にレスが止まったスレでも

たった１レスくれてやるだけで

僅か3分で即レスした北条厨が

意識して1時間半開けてレスとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

せめてsageてから言えよ(´･ω･`)

age構ってしといてそりゃねーよ(´･ω･`)

戦国板の信長関連のスレで、信長叩きしまくってる通称だが2号って奴がいるんだけど、
こいつにお前のレスはだがのパクリばっかだなって突っ込んでやったんだ。
そしたら急激に信長叩きのレスが減ったんだけど、面白いことに北条関連のスレの北条叩きのレスも減ったんだよな。
因みに信長叩き、北条叩きしてる奴が同じIDで毛利叩きしてたこともある。

やまだ＝だが2号＝sub

なんでみんなNGに放り込んでスルーできないんだ…

>>134
でもＩＤ見ると複数いるよな。
内容から考えて携帯とＰＣで頑張っていそうでもあるが。

>>136
一人だろ。
日付をまたいでるからIDが変わってるだけで。

北条厨のスルースキルの無さは異常

いや、山田嫌いなんだよ。
北条なんて全く関係ないじゃん。

嫌いなら一切かまうな、それが奴にとって一番悔しい
かまって喜ばしてどうする

>>139
山田厨が名指しで罵倒してるのは北条厨
それを北条厨意外の人間がスルー出来ないとは妙な話

ネタが尽きたようなのでこっちにも投下

城井正房　統率43　武勇40 知略59 政治69　総合211 斉射之二　足軽D　騎馬D　弓C 鉄砲D　兵器D
艾蓬の射法を将軍に披露したわりに扱い悪いね。

艾蓬の射法・・神功皇后が朝鮮遠征で用いたものが、中臣氏→藤原氏に伝授され
子孫の宇都宮家に一子相伝として伝えられた由緒正しい射法。

小笠原の優遇ぶりと比較するとなあ

>>134
人一倍あたま悪いくせに、しょーもない推測立てるから赤っ恥かくんだよｗ

なんのために俺がage続けて、レスも定型的な内容にしてると思ってんだよ？

お前と違って、普通の一般人は虚しい単発自演なんかしない。ってことを分らすためだろ

本当、異常者は自分の末期的な尺度でしか他人を想像できないからキモいんだよ

世界中の人間が皆、お前みたいな精神状態だったらとっくの昔に地球は崩壊してるわ

関東のことなら何でも詳しい（と自作自演で自画自賛する）関東厨が最強ですよ

>>141
よーはさ、この北条厨ってのは底抜けのバカってことだよ。
普通の人が皆、首をかしげるようなことでも
コイツだけは自分が正しいと思い込んでる。

そんな奴が単発自演でスレから住人を追い出すんだから
そりゃ過疎化するのも当然。荒れるのも当然て話だよ。

アンチ関東厨が仲間になりたそうに山田を見ている！

ほら見ろ、大喜びだ。
アスペじゃ無いならほっとけ、スルー、無視。

だな。
たった１レスくれてやるだけで

もう狂喜乱舞の大騒ぎで尻尾振って寄ってくる北条厨って
普通に障害者なんだよ

三国志の能力は史実に近づいてるのに信長の野望は
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1295134023/

5 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2011/01/16(日) 11:23:38 ID:9Vucz/ci [1/3]
確かに信長の野望は能力値設定が酷い

関東の一豪族でしかない北条家が親子3代揃って政治力トップ独占なんだぜ
もう、アホかと
で、>>3の言うように信長のような大して戦の強くない武将が100越えとか有り得ない


16 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2011/01/16(日) 19:16:51 ID:9Vucz/ci [2/3]
ゲーム脳が背伸びしたいだけだろ
相手するだけ無駄。
史実を学べば学ぶほど信長は弱いし対して信玄謙信の強さは引き立つ




やまだの本性は謙信玄ヲタでした
この過大スレでは隠そうとしてるけど
前にやまだが信長家康とか氏康元就の能力を答えろって誰かに要求してたけど
その面子だすなら普通は謙信と信玄も入れるのに除外してたのが不自然だった
自分の大好きな謙信玄を叩かせないための処置だったのね

あらら
やっぱり3分後には即レスする有様･･･ｗ
ずーとスレに張り付いてレスが来ればいつでも臨戦態勢の北条厨に

スルーしろと言っても無駄かも＾＾；

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単発ID自演
即レス
粘着ストーカー
AA貼りつけ


ここまで典型的なキモオタ荒らしって
２ちゃん中、探しても北条厨の他にはいないかも･･･ｗ
ある意味、希少ｗ。

>>142
伝わってないけど”弓術”ってより”弓を用いた儀式”っぽいからねー
腕力や技術ではなく、進行の方法が大事、みたいな
正房の評価としてこれ以上は望めないんじゃないの？

>>153
小笠原流だってもともと京都小笠原氏の礼法だったのを
貞慶の代あたりかで信濃小笠原氏が武家故実を継承したもの。

伝統だけなら信濃小笠原よりもよっぽど伝統があるぜｗ

一応戦法が「斉射之二」で弓適正がCなんだから
コーエーも弓得意だったという認識はあるんだろうね
まあもうちょっとくらい強くても良いんじゃね

城井が弱いってより、小笠原と六角が不当に強いだけじゃね？
戦場で弓使って恐れられたわけじゃないのに適正トップクラスとかねーよ。

六角はある

足軽や鉄砲の適性にも個人技影響してるんだから弓だけ影響しないのはおかしい

城井正房は稲富祐秀位で良さそうだな。
57　72　59　69　弓S　斉射の四

指南法は相伝・・・
中臣時代から伝わる射法を
ホイホイ赤の他人に教えるのも問題か

どのみち弓はとろけるチーズだから使いにくすぎる

そもそも弓の適正とかいらねーよな
足軽に統合すればいいんだよ

足軽、鉄砲、騎馬、水軍

この４つでいい

采配、統率、智謀、政治、MAX99で

北条氏康　　82　　78　　84　　86
三好長慶　　78　　62　　75　　85
佐竹義重　　90　　88　　82　　70
毛利隆元　　35　　45　　55　　75
織田信忠　　80　　75　　80　　80
織田信秀　　60　　65　　81　　84
北条氏政　　40　　30　　50　　80
今川義元　　25　　35　　85　　85
朝倉義景　　25　　25　　35　　70
徳川秀忠　　25　　30　　80　　75
山田長政　　85　　85　　40　　80
水野勝成　　90　　92　　20　　65
明石全澄　　87　　68　　50　　50

こんなもんか

心の小田原城は過小評価されている

でも城井が大友配下の頃はいいけど序盤シナリオだと大内の配下になるね。
大内は攻城櫓が大好きで一定以上領土が増えて人材が揃うと弓大名のくせにやたら強くなる。
その大内に弓適正や戦法を持つ武将が加わるとなると低統率でも無視できない存在になるかも。

大内を調べてみると
弓適正Bはおおいものの弓適正Aは冷泉隆豊（と配信武将の大内義興がS）なだけで
戦法も斉射三の天野隆重だけで弓大名としてはあまり活用できていない。
っていうか足軽適正が高い武将が多いので足軽大名なのかもしれない。
敵のときにやたら攻城櫓をつかってくるイメージが強いんだけどな。

何で2chでは武田信玄の評価が低いの？
戦国時代の覇者家康に唯一黒星を付け、その家康が生涯で最も恐れた男として名を残してる。
後5年長生きしてれば天下取れてた人物。あれくらいのパラがないとおかしいと思うんだけど？

受け弾正とかが家臣にいるから

村上義清に二度も大敗してるから

歴女が史実を理解するのには数年かかる。
俺も7年は講談や軍記を意識して考えなかった。

全国５大都市圏に住む１０代〜７０代の北条厨１人に聞きました。

Ｑ：好きな武将は？
Ａ：曹操

Ｑ：あぁ？日本の武将に決まってんだろ？
Ａ：え、えーと、日本なら北条氏康です。

Ｑ：じゃ、嫌いな武将は？
Ａ：武田信玄

Ｑ：ネットで自演とかする奴のことどー思う？
Ａ：策略家かなと思う。

Ｑ：もし北条厨の知略をのぶやぼ風に数値化するとしたら？
Ａ：う〜んと･･･１２０はさすがになくとも、１１３〜１１５は堅いかも、です。

Ｑ：その過大なのに、半端な数値設定の根拠は？
Ａ：･････

Ｑ：因みに町行く歴史好き１００人の答えでは斉藤龍興くらいという回答が一番多かったが？
Ａ：れ、歴女が史実を理解するのには数年かかる。俺も7年は講談や軍記を意識して考えなかった。

Ｑ：で、その半端な数値設定の根拠は？

Ａ：↓

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足利晴氏は過小評価だよな。
鎌倉府の長官の名目なのだから、他の探題や補佐役にすぎない関東管領よりも上位なのに
足利晴氏がまともに幕府役職をもらっていることはほとんどない。

九州探題や関東管領なんかわざわざ毎回就任イベントまで用意されているにもかかわらず
鎌倉府長官というか鎌倉公方というか古河公方は存在自体が抹消されている。
堀越公方とか小弓公方ならともかく古河公方が存在しないのは酷すぎる。

基地外が居ついてからスレを離れていましたが、昨日の午後、某出版社より入選の連絡が参りました。
念願の作家デビューとなります。
お互いに名も知らぬ間柄ではありますが、スレ住民の皆さんとは長い付き合いでもありますので、ご報告までに。

>>167
> 何で2chでは武田信玄の評価が低いの？
2chで信玄の評価が低かったことなんてあったっけ？
低い評価をする人はいるだろうが、それが2chの総意ではない。
っと言うより、2chに総意などないから”2chでは”ってモノがない。

>戦国時代の覇者家康に唯一黒星を付け、その家康が生涯で最も恐れた男として名を残してる。
そもそも、家康が独力で戦った大名家が少ないが？
当時の徳川家は織田家の従属大名みたいなもん。武田とは戦力の規模が違う。
あの戦力差で負けや引き分けなんてなってたら、それこそカス大名の仲間入りだ。

> 後5年長生きしてれば天下取れてた人物。あれくらいのパラがないとおかしいと思うんだけど？
何を根拠に５年？
信州の攻略に何年もかけた信玄がたった５年ぽっちでは、織田を倒すことすら厳しいように思う。
それこそ信長が陣中で死ぬくらいのことが起こらんことには、時間切れで甲斐に戻るほかない。
当時の織田と武田では、銭力の差が違いすぎる。

>>174
歴史講談モノですか？
それとも歴史講釈モノですか？
それとも歴史関係無いジャンルですか？

何れにしてもおめでとうございます。
タイトル教えて頂ければ嬉しいのですが。。。

迷惑かけやがった山田はﾀﾋね

まあぶっちゃけていえばそんなもんだろうな

家康に勝った？あれで負けるようなら弱すぎだろってなるしな
長生きしてれば天下を〜も根拠に乏しいし
数々の内政事業もその大半が後世の創作の逸話ばかりと

まあ後世の創作というのは他の大名にも当てはまるし
史実準拠で講談抜きだと評価できないような武将ばかりになるしで
あんま厳密に評価しても意味ないだろうが

謙信の統率120と信玄110はのぶやぼの代表的な過大評価。
謙信90台、信玄80台後半が実績に見合った評価でしょう。

信玄は
９０ ７０ ９０ ８０
くらいならいいかなと思う

>>174
じゃあ機会があれば大河ドラマにできるクラスの、
島津久光とか水野勝成とかを主人公にした大作書いてくれよ

久光わろたｗ
義弘です。あと三好長慶とかも良いな。
司馬さんが完結させたかと思いきや戦国物はまだまだ意外と伸び代あるか

水野は早乙女貢のがあったでしょ
あれ原作にしてほしい

しかし最近の傾向を見るに大河ドラマ化されても碌な事にならん気がする。

>>173
居城が「古河御所」になってるだけでもいいじゃないか。

>>175-179
にしても北条厨って本当、糞だな

自分ルールで勝手に三傑信玄謙信を隔離とかにしといて
真実を曝け出され皆から叩かれた途端
ど深夜に1人で単発自演で信玄の話題をし始める始末･･･

もう次スレから隔離テンプレ撤回しろよ

>>182
あれ、原作って･･･
あの小説の中身の半分はエロ話だぞ？
しかも3巻全部読んでも話が途中のままで未完放置されてるし
読んだこともないくせに知ったかすんなよ。北条厨

凄いな、北条のほの字も話題に上がってないのに北条厨よばわりとは

ID:gskpR64Rは真性のキチガイだから触れるな！

自分でべたべた触っといて｢触れるな｣だとさ

だな
散々、篭城して戦から逃げまくっておいて
敵が軍を退いたら「意気地のない奴らよ･･･ふぉふぉふぉ」
と相模の獅子を名乗るどっかの田舎の大将みたいだな

ＰＫやると今川が天下取れなかった理由がわからんｗｗｗｗｗｗｗｗ

今川強いねｗ

筒井城に廃人仙人オナニート（剣聖）あつまりすぎｗｗｗｗ

過小評価されてるのは政治力だな。
戦国前期では、武力統率力が評価高いだろうけど
末期は政治力が超重要だろう。

のぶやぼの政治力なんか、建物立てたりもの買うときだけじゃん。
それじゃだめだ。

政治力の高い武将を配置しておくだけで、その城の金銭・食糧収入
に＋−の補正が平均的にかかるシステムにしておかないと。

あと、一揆が起きにくくなる補正があるようにしないと。

公式　1511年仮想シナリオ　上洛の夢
http://www.4gamer.net/games/129/G012977/20110304013/screenshot.html?num=005

不遇だった大内の領土が一転、過大になっているのはともかくとして
大友が豊前領有って何の冗談だ？

仮想シナリオだし

仮想とか予防線張って逃げる気満々だな

奈良は神の国だからな
筒井からして神祖につながる血筋だし

松平が既に独立勢力か
北条が既に独立している
本願寺が既に大坂にいる
足利でなく既に里見が独立勢力と突っ込みどころが多い

そう天禄や嵐世紀の頃はもう少しシナリオしっかりしていたのにな

嵐世紀は国衆の親密を隣国に取られたら地獄

逆に本願寺は一向宗が必ず味方になるので
適当に攻めても勝ってたなあ。

一向宗の寺社が城を占拠して大名化しても
本願寺とその寺社大名が戦うと
一向宗は同門の寺社大名を見捨てて本願寺に与していたなあ

嵐世記は敵は何故か総大将部隊に殺到するのに、こっちは中々上手く操作できないのが歯がゆかった。
鉄砲隊とか置いて大将騎馬で突っ込むし。

直江兼続の統率は64でいいよ

群雄伝の直江は魅力と忠誠があまり高くなかったから北条でやった時に初手で引き抜いてたなぁ

↑群雄伝のシナリオ２の北条ね

>>163采配とかいまねーだろうカス死ね

>>194
大名なんで義興じゃねーんだよ

小早川隆景は秀吉評価、有名補正をいれても統率８０でいいある。

采配、統率、智謀、政治、MAX99で

小早川隆景　　75　　75　　95　　85
小早川秀包　　75　　80　　20　　30
小早川秀秋　　30　　35　　15　　30

こんなもんか

うせろ馬鹿死ね

5刻み辞めろ気持ち悪い
MAX99なら5刻み成立しない

村上義清は過大

>>211
信玄に2回勝ったていっても所詮局地戦だしな

>>211
適正どんくらい？板垣よりは統率上だと思うんだが

一萬田鑑実の武勇をもう少し上げてくれ

>>213
89 92 71 51、CSDDBで疾駆持ち。

疾駆って言葉、響きもなんとなく格好良い

采配、統率、智謀、政治、MAX99で

北条氏康　　82　　78　　84　　86
三好長慶　　78　　62　　75　　85
佐竹義重　　90　　88　　82　　70
毛利隆元　　35　　45　　55　　75
織田信忠　　80　　75　　80　　80
織田信秀　　60　　65　　81　　84
北条氏政　　40　　30　　50　　80
今川義元　　25　　35　　85　　85
朝倉義景　　25　　25　　35　　70
徳川秀忠　　25　　30　　80　　75
山田長政　　85　　91　　40　　80
水野勝成　　90　　92　　20　　65
明石全澄　　87　　68　　50　　50
小早川隆景　75　　75　　95　　85
小早川秀包　75　　80　　20　　30
小早川秀秋　30　　35　　15　　30
村上義清　　85　　85　　30　　30　　　

こんなもんか

疾駆って鎮種さんも持ってるよな。
あとは戸沢の夜叉さんか。

大友は騎馬なんて伸ばさないから鎮種さんの疾駆は宝の持ち腐れだよな
エディットで捨奸に変更したわ

そうだな＞宝の持ち腐れ

でも鎮種さん足軽適正も高いから戦法捨てれば足軽で普通に前線出せるんだよな。

下間頼廉って将星録のとき戦闘96くらいなかった？

戦闘の超デフレ化が起きた烈風伝でも92あった気が

雑賀の連中ならともかく本願寺の坊主が平均して鉄砲適正高いのはなぜだろう？
嵐世記なんか一向宗＝鉄砲だったし。

たしか石山勢でも鉄砲で武装していたのは一部だし
加賀の方はそれほど鉄砲を活用していなかったとか聞いたけど
詳しい人教えてください。

下間頼廉は元亀三年、使者として大友宗麟の所へ来てるな。こんなやり取りが
あったとか。

吉岡長増『早速だがたこ焼きの材料送ってくれ』
臼杵鑑速『私は蟹なべセット50人前を所望いたす』

下間頼廉『（えっ！いきなり・・）わ、分かりました。ではこちらには
　　　　　関あじ、関サバを』
吉岡長増『これ、鎮興』

若林鎮興（関アジ、関サバの取れる海を支配する男）「まかせんしゃい。大量に
送ろう。予定日はクール宅急便で来週になります。配送量負担お願いします」
下間頼廉「わかりました。ではお待ちしています。フフフ。」
こうして熱き男たちのやり取りは終わった。その後
吉岡長増『むう、たこ焼き器を頼み忘れた。』
こうして、吉岡長増の知略は４ほど下げられたという。
臼杵鑑速『大丈夫です。作ればいいんですよ。だって革新ｐｋですから』

>>223
本願寺は石山合戦で大量の鉄砲隊を動員して織田を苦しめてるから適正が高いんでしょ
鉄砲で武装してたのが一部ってのは当たり前で、末兵まで全員が鉄砲を装備してるなんてありえない

火薬の入手ルートとして、門徒の多い飛騨や越中に硝石の生産地があって、
それを石山に回したりもしてたから、北陸においても火薬技術が用いられてたはず

硝石は加賀と飛騨だと思ったが。
後輸入の際に信長管轄の堺からも大量に密輸してたんだろうな。

>>217
うせろ馬鹿死ね

荒木村重は統率あと10くらい高くていいと思うのだが
戦績や信長との一年戦争考えれば
戦法も1レベルくらい強化して

知力と義理は低くていいけど

いや自分の上司を追いやって摂津で最大勢力にまで成長したのだから
知略もそこそこ高めでいいと思う

摂津三守護を全部自分の手で片付けたしな

天海＝織田無DO

なんこうぼうてんかい
いしんすうでん
たいげんせっさい
まえだげんい←コイツだけはザコ

尼子国久が統率80代はないわ

臆病野州だかなんだか忘れたけど経久の弟の久幸ってまだ未登場？

新宮党は皆優れていて上等
本城常光の武勇をもう少しほしいところ

荒木村重　　77　　81　　60　　55
尼子国久　　75　　84　　30　　30
本城常光　　66　　82　　15　　45

こんなもんか　　

せめて天道の能力値も一緒に張ってくれ

>>218
戸沢の夜叉さんは突撃之極だったような

吹いた
永正3年（1506）7月23日、高外木（たかとぎ）城主河野通篤と湯築城主河野通宣の兄弟が内輪もめを続ける中、
織田信長の四国進攻に備えて足利尊氏の命により両家が蟠りを捨て
大同団結を誓い、当寺で和睦をとりもった。

後2行がでたらめすぎるｗ

>>237
突極だったか、すまそ

>>238
1506年って信長も尊氏もいねぇｗｗ

>>228
一年戦争ってなんだよ
ひきこもってただけじゃん
しかも本隊相手ですらなく、支軍相手
現状から荒木に統率＋１０したら
浅井長政とあんまかわらなくなる
正直、信長との戦いでいうなら浅井と比べれば荒木にそこまでくれてやるほどの戦歴はないぞ

>>134　>>136
お前馬鹿か？
単純に織田厨の織田万歳妄想なんざとっくにぶっ壊れちまってるってだけの話で
お前に賛同するようなのが少ないってだけだろうが
いまだに10年前と同じで妄想わめけば事実にできるとでも思ってんのか？
ああ、おもってんだよな？さすがはごく潰しニートの自称銀行員のゴミニート糞長厨だな
>>136 >>137
単に複数いるだけだってのも認められねえとはさすがは社会の粗大ゴミだなｗ
しかしまあ、自演までしちゃってかわいいことｗいつもどおり携帯とＰＣ使って頑張ってるようだなごく潰し
そんなので自分が多数派にできると思ってるあたり本物の馬鹿だな
もう今じゃそんなの通用しねえってこともわからねえみたいだな

>>167
基地外織田厨が自演して妄想捏造してるだけ
その証拠に具体的に資料出されれば発狂して逃亡する
信長の無様な史実を資料に基づいてさらしあげにしようとすると、
もはや発狂寸前で愉快な踊りを踊ってくれるぜ
信長の糞ップリはここ10年でもう明らかになって久しいから
必要ならいくらでも教えてやろう

>>169
ああ、それなら信長は幼君に何度もまけ
生涯でいえば数十回負けてる最低の戦下手だから
評価ゴミでかまわんよな？
>>170
信長の場合は厨の妄想がゲームと漫画で構築されてるからな
史実でも信玄・謙信が強くて信長が弱いことが明らかにされると
発狂して逃亡する
そんで信長の無様さが資料をもとにさらされると基地外みたいにわめいたり話題そらしに
終始すんだよな
本当に無様

隔離スレいけよキチガイ

>>175
随分とまあ自演臭いレスだなあ？ああん？

家康は今川や三河一向一揆と果敢に戦っており
さらには姉川でも奮闘しているので
小身ながら有力な武将として聞こえていたが？
あの戦力で負けたらカス？ああ、それは自分より小さい相手に負けまくった織田ゴミ長さんは
カス大名だって宣言してるってことでいいんだよな？

へー、甲斐20万石で倍の石高を併呑にかかった信州攻略が目安になるんだな？
じゃあ対等勢力で相手の当主は幼君だったにもかかわらず7年かけて
しかも何度も負けていて、親父のときには手も足もでなかった信長の美濃攻めを基に考えれば
信長はどこの勢力も滅ぼせずに包囲網にやられてさっさと滅んで終了だな？
こうやっててめえの都合の悪い事はいわねえで都合よく妄想と捏造だけで作り上げようとするから
アナだらけになって何度も論破されてるってのにいまだにわからねえようだな？
さすがはゴミニートだけはあるわ

銭力？何をいってんだ？領内放任統治しかできないゴミ長がなんだって？
信玄がきたら「方々てふさがり」でぴーぴーいってた信長がなんだって？
領国あちこち反乱続出で大混乱のゴミ長がなんだって？
史実の状況でいえば信玄が一年生きてれば信長を殺して終了だな
てか、これも何度も何度もいって、お前がそのたびに逃亡してるお決まりパターンだよな？
人がいない間に印象操作しちまおうってか？寝言も大概にしとけやゴミニート風情が

>>244
しっかりくっきり武田の話題出して
しかも捏造妄想で織田の勝ちとかいってるゴミ織田厨がいるから
俺もここでしっかり反論するしかねえだろ？
まさか織田に都合のいい武田矮小化レスは容認ってわけじゃねえよな？

史実の状況なら1年や2年寿命が延びたところで再侵攻はできなかった気がするのは気のせいか
おもに信玄の健康面の問題で

>>177
はいはい自演乙
ぶっちゃけていえばお前の妄想自体が滅茶苦茶って事にしかならねえよ

家康は西上作戦前でも50万石くらいあって武田の半分くらいはあったな
毛利が半分の浦上宇喜田にてこずったり、織田が北畠に完敗したり、朝倉浅井に苦戦したり、と
半分くらいの勢力差なら防戦側が健闘する例は珍しくない
信玄時の徳川領土侵攻みたいに一方的にやられてくのは異常
てか、お前のそのゴミみたいな自演賛同論理に基づけば、半分以下の敵に苦戦しまくった織田は
最低の雑魚大名ってことでＦＡだよな？
ま、実際史実でもそうだけどな

内政事業は普通に資料から裏付けられてる
後世の創作？そりゃまんま織田の事なんだが
ろくに指示すら出せずに放任統治しかできなかった織田政権なんざ
最近じゃあらが目立ちまくりだな

信長が「方々手ふさがり」とピーピーしてるのと
史実から見る状況を見れば普通に織田のゴミが信玄一年存命で死亡してた事は確定

史実だけだと評価できない？ああ、お前が史実知らないからしょうがないよな
実際は武田の膨大な書状をはじめとする一次資料で普通にその優秀さはわかる
ろくに領内に指示すらだせなかったゴミ長と比べたらその優秀さは一目瞭然だな

>>247
健康状態復活が前提の延命ＩＦな
それなら信玄が一年生きて動ければそれで信長ころして終了だな

>>178
はいはい
朝4時から印象操作に必死でえらいねー

で、そのお前のゴミみたいな数字って
信長が統率１２とかそこら辺を基準にしてるんだよな？
確かに信長が統率１２なら
信玄80台、謙信90台ってのもありかもしれんな
>>179
お前が許そうと許すまいと知ったことじゃねえんだが
しかしまあ、深夜に単発ＩＤで自演しまくってご苦労様だったなあ？
その基準でいえば信長は
統率５２　武力４８　知力２３　政治１７
だな
いやー、曲がりなりにも戦国大名として有名な人物がここまで低い数値になるなんて悲しいよな

>>249
健康問題がなければもっと活発に軍事行動して　早くに西上してたんじゃないかと思わんでもない
武田周りの全てが変わってしまうな

>>251
変わらんだろ
どっちにしろ長尾上杉大膨張の史実がある以上、
1568年くらいまでの流れはそうかわらんだろうな
ま、志賀の陣に武田が参戦してるＩＦならそれで1573年をまたずに織田終了だがな

てか、てめえはいい加減妙法寺記にあると抜かしてた信玄デブの記述はだせんだろうな？あ？

>>252
いや、正月のゴタゴタを疎んで、ここの所は書き込んでなかったよ

ふむ　信玄一人の健康状態がどうでも　1568年までは変わらんという見解か
義信が処刑されて結局諏訪四郎が跡継ぎじゃあ
信玄が織田徳川を滅ぼしても老臣が勝頼に逆らって　結局は空中分解起こすんじゃ？

ageちゃったごめんね

>>253
あーそうなんだ、で信じると思ってんのか？文体まったく同じの癖に
　寝　言　ほ　ざ　く　な　馬　鹿　が

勝頼が最後に崩壊したのは外交失敗で戦いすぎたことが原因
それまでは武田家中は勝頼にしたがっており、問題は特に無い
織田徳川が消えてるなら武田は名実共に日本最強最大の大名になってるから
勝頼でもやってけるだろうよ

それはそうと、妙法寺記にあるという信玄デブの記述さっさと出せや
俺が妙法寺記原文当たれることを承知でな
俺はこの捏造は絶対に許さんからな
はぐらかしやがったら他スレで織田厨の織田万歳妄想叩き壊して
信長の無様な史実を資料に基づいてさらしものにしてやるから
さっさと答えろや、ゴミ

>>255
勝頼の無理な拡大が　あの結果を生んだ　か
本当にそうかなあ
信玄は　領内名族に我が子を養子に出すなどして 地場固めを行ってるよね
それも結局の所は　ウザイ老臣どもを黙らせて　武田宗家に権力を集約する為だったと思うんだよね
個人的には　板垣と甘利のことも信玄が突出を見て取った上で見捨てたと思っている

とくに曽根なんかは早くから通じてし　浅利なんかも勝手に羽後へと出てった様だけど
武田家中ってかなり叛復常なしというか　武田宗家にとっては信用ならない連中ばかりじゃないか？

文体が同じとか言われてもな
マジで違うんだから仕方ないというか
俺の文体は山田にも真似されまくってるからな

>>256
無理な拡大というか
単純に長篠後でしばらくは国力の静養に勤めるべきところを
御館の乱で外交失敗して北条を敵に回してしまい三方向を同時に敵に回す事に
なって破綻をきたした、ってだけだな

曽根が通じてたってのは怪しいと思うけどな
その割には武田滅亡後に大して優遇されてないし

武田家中の初期老臣連中はもとから甲斐の独立勢力として存在していたのが、
信虎までにいたる武田の拡張運動に敗北して傘下に入ったという経緯がある
だから信虎は追放されたし、信玄も初期では苦労している
しかし、信玄は信方亡き後の板垣氏を粛清し、甘利一族も勢力を削ぎつつ取り込み、飯富も粛清し、
穴山は武田一門同然にし（穴山は署名に武田信君と書くくらいに武田スキーになってる）、小山田も家臣化してる
さらには子飼い家臣達を有力城主とし、息子や一門を他家に継がせて藩屏としてる
信玄末期においては武田の中央集権化はほぼ達成され、勝頼時代にいたってそれは増大する
勝頼時代においては一門は勝頼に取り入って繁栄を目指すようになる
家中問題は最後の崩壊だけみていわれても話にならん

知らんな
ま、疑わしきはというし、織田スレの妄言ぶっ壊してくるか

>>257
ふむ
疲弊していたのに　他家のことに首を突っ込んで　多方面展開する羽目になった
それが運の尽きと
言われてみると確かに　長篠後でも挽回する方策がなかったわけじゃないな

信玄は「頭と尾で別な方向に行きたがる虫より　頭が一つの虫の方がはやい」
と兵法書にある通りに粛清を実行したんだろうな
家中問題の原因を探るなら　もっと前から　か
とっかかりができた　ありがと

蜂須賀正勝についてどうだ？ノブヤボオタクなら知ってるだろ？

まるで分かり申さん

>>258
都合があってパソコン切ってたからＩＤ変わってるが俺だ

何の目的で調べるのかは知らんが、そこら辺が知りたいなら山国で国内が山々で分断され、
各領主が独立的な動きになりやすい甲斐という国の地勢と当時の甲斐人の気質、
信虎の統一に至るまでの一連の流れを調べてみるといい
特に信虎統一に至るまでに、甲斐の国人領主達を扇動して国内を霍乱してきた諏訪頼満、
それを相手にして起こった武田諏訪１０年の戦争の経緯は知っておいて損は無い
大抵の戦国オタにしてみれば、武田といえば信玄からだろうから、信玄に最初に瞬殺された、としか
印象の無いだろう諏訪一族の強力さ・厄介さ、そしてそれを瞬殺した信玄の異常さがわかるだろう

>>261
了解　重ね重ねthx
目的といわれるとまあ　単純にノブヤボプレイ時の妄想を自己補完する為だったりする
バックストーリー知ってるかどうかがプレイ意欲をかなり左右するんで

>>262
そうか、中々面白い趣味だな

そうやって意識しながらやっていくなら
信虎までの武田勃興時代を語るには、何気に強大な敵として存在した諏訪氏の存在が欠かせない
信ヤボじゃ諏訪氏は大抵独立勢力として存在しない事が多いから
多少充足できないかもな

>>258
あと正確に言うなら、
武田の家中問題は初期に存在し、信玄時代にそれが改善され中央集権化が達成され、
勝頼時代には勝頼の権威上昇で中央集権はさらに進んだが、多方面作戦による家中疲弊で
家中統制自体のタガが外れたことで崩壊につながった、って所だな
正直な話、あれだけ疲弊して絶望的な状況になり、家中統制のタガが外れれば
他の大名だって崩壊する
信虎時代からの事柄をことさらに取り上げる必要もない気がするな

信玄が上洛しても、大内義興と同じ運命を辿るだけな気がするな。
とはいえ、信長の天下も無くなるだろうけど。

だがちょっとは勉強してきたみたいだな、えらいぞ

>>266
もとからてめえよりも
天　地　の　差　が　あ　る　く　ら　い　に　知　識　が　上　な　ん　だ　が？

寝言ほざいてねえでさっさと妙法寺記にあると抜かした
信玄デブの記録だせやゴミニート

>>265
信玄上洛した後の事なんて正直わからんだろ
信長死亡は確定だが、それ以後の事なんて不確定要素が多すぎてわからん

戦国板でやれよバカ

いやー、しかしいつも捏造しかいえないゴミの分際で>>266がえらそうなこといったから
俺はむかついちまったなあ？ああん？
このムカつきは信長の無様な史実をさらしものにしてやる事でしか
おさまりそうにねえわ

て、ことで今から執筆に入るのでよろしくな？

普通に誉めてるんだが、
前みたいに軍鑑しか知らんじゃ無くなったのがわかった

>>271
あのさー、俺が軍鑑しか知らなかった事なんかねえんだが
ここ何年も俺は書状をはじめとする一次資料を基に論証してきたのは
毎度毎度一次資料出されて発狂してたお前が一番良く知ってるよな？
人がいない間に随分思い上がってくれやがったみたいじゃねえか
そんなにてめえは俺を見下せるってなら
俺が一次資料に基づいて信長の無様な史実をさらしものにしようと
何の問題もねえよな？ああ？

武田厨の俺に信長の無様な史実とやら見せられてもｗｗ
どっちにしろ張るなら向こうのスレで拝見しよう

いやー、しかしいつも捏造しかできないゴミニートの>>271が
一次資料を何度も使って論証してきた俺を
「軍鑑しか知らない」ねえ
随分とまあ、むかついちまったなあ
随分とまあ、つけあがってくれやがったみたいだなあ
随分とまあ、捏造してくれやがったみたいだなあ
このムカつきは資料使って信長の無様さをさらし者にする事でしかおさまりそうにねえわ

>>273
へえ、よかったな
相変わらずの自称武田厨偽装か、すごいすごい
じゃあ俺が書いても問題ねえよな？
てめえがこのスレで書いてきたんだから
このスレでさらし者にすんにきまってんだろうが、ゴミニート
今から執筆開始なんで　よ　ろ　し　く　な

>>265
仮に織田を駆逐して一時的に上洛に成功したとしても
武田信玄には経済的にも領国の情勢的にも上洛状態を維持することができないとおもうなあ
三好や朝倉に細川高国のようなフォローができるとは思えないし

>>276
上洛時の信長と西上時の武田は同程度の国力で
武田が美濃と南近江を最低でも確保して上洛するのに
それで出来ないとか謎スギ
織田以外が上洛やろうとすると急に織田厨はハードル高くしようとすんだよな、笑える

信長粛清録

ゲームや漫画の影響かどうかは知らないが、信長厨は信長に対してやたらとさわやかなイメージを持ちたがっている
そして信長から離反した相手は大抵信長の所業を原因として離反しているにもかかわらず、その相手の事をぼろくそに叩きという
本末転倒なことをやらかしている
しかし史実を見ても、戦国時代から数百年に及ぶ評価でも、信長は猜疑心深く粗暴で狭量な人物であったというのは
主流な見解であった
信長の猜疑心の深さ、その憎悪の深さ、長く根に持つ執着性、といった面は
史実を基にしてみれば非常に濃い信長の特徴である事がわかる
そしてそれらが最も顕著に現れたのが粛清問題である
今回はそこから信長の闇に迫ってみたい

まず信長の陰惨な粛清殺戮劇を語る上で佐和山城ははずせない
この城では3人の武将とその一族達が粛清されている
その最初はこの高宮右京亮である
1571年9月　高宮右京亮とその一族が佐和山に呼ばれて殺戮
罪状は一年前の敵対行動
高宮一族は1571年２月以降に信長に下っており
一年前の敵対行動を非難されるのは筋違いというものだが
信長は冷酷にも呼び出して謀殺している
この「昔あった事をいったん許しても後で穿り返して処断する」というのは
信長における顕著な特徴である

佐和山における陰惨な粛清殺戮劇は後二つある
共に越中の国人である石黒氏と寺崎氏である
この石黒氏に関しては1581年に信長に帰順し、挨拶に来るよう命じられて
佐和山まで来たところを襲撃され一門17人が殺戮されている
信長の猜疑心を表す事例といえる

ようやっと山田が消えたかと思ったら今度は…

信虎とか氏親とかの世代出すなら、諏訪氏は独立してて欲しいな
諏訪頼満はなかなかの傑物よ

また凄いのが出てきたけど山田より全然マシな気がする。

信長の生涯を通じてみられるのはこの強烈な猜疑心とそれによる粛清である
ネットには「信長は尾張時代の家臣から離反されたことなんかない！」とか
正気でいう信長厨とかいて呆然とさせてくれるものだが、
現実の信長は信望が乏しい故に生涯にわたって家臣たちから離反され、
自らも猜疑心深く、長く根に持つ性分であるが故に粛清に明け暮れ、
それがさらなる離反を招くという悪循環を繰り返し、最後はその謀反で織田家中もろとも崩壊した
信長死後に誰もが織田宗家を守ろうとせず、皆で自分の勢力拡大に走った面からも
その空気はおおよそ察しうるであろう
以後、信長に粛清された者達を可能な限り時系列順で示していきたい
とにかく多い

山田はなにがしたいのかわからん正真正銘のキチガイだったからな

>>281
諏訪頼重もやられ役のアホ大名のように扱われてるけど
若年ながらもなかなかな大将でもあたんだぜ
>>284
山田はただのレス乞食で主義主張もねーし。

1554年11月26日　織田信光が暗殺されている
この人物は信長の叔父にあたり、その清洲乗っ取りに多大な貢献をしており
信秀からは常づね信長に対し「信光を父と思え」といわれるほどの人物であった
信長は清洲乗っ取りの功績から、信光と尾張下４郡を半分にわける約束をしていたという
それに先立つ横死であり、信長は信光の一族に対してその約束を守る事は無く、自身で
尾張下４郡を統治している
真意がどこにあったのかは明白であった

1557年11月　織田信勝が謀殺されている
通説では、信勝が２度目の謀反を企てたためにおびき寄せて殺した、とされているが
その密告をしてきた柴田はこの時期には信勝が他の家臣を信頼するようになった為に、
遠ざけられて不満がたまっていた人物であり、その人物に果たして信勝が大事を打ち明けるか疑問である
ただ事実として言えるのは、これから後に柴田が信長の直臣になるという事である

1556年6月　織田安房守が暗殺される
彼は「利口なる人」と人に評価された信長の異母兄とも弟ともされる人物であり、
彼を殺した角田新五は織田一門を殺したにもかかわらず、追求を受けずにそのまま信長に仕え続けている
非常に不自然な事態であった

義理↓知力↑ってこと？

1571年1月　神戸一族当主とその妻が蒲生家に挨拶に行ったところをそのまま信長の命令で幽閉される　

同年に4年も前に織田勢を撃退したことのある伊勢高岡城主山路弾正忠が信長に呼び出されて殺される
これは信長の神戸一族乗っ取りの一幕であり、高岡城は織田一族が入ることになった

1573年春　伊勢の関一族が放逐され、蒲生家預かりとされる
理由は昔六角と協力した、という事であり既に許されていた事柄を穿り返しての事であった
彼らは1582年まで伊勢に戻ることを許されなかった
関氏の家老や分家も相次いで勢力を削られていった

>>289
そういってられるのも今のうちだなｗ
これからどんどんカオスになってくるからｗ

>>285
足利直義破って鎌倉制圧したり…
それは冗談として。頼重は海野平くらいしか知らないな
まあ家督継いで三年しか無いから仕方ないかもしれんけど

諏訪系で出てるのは高遠だけか？
守矢とか矢島とか欲しいなあ

1574年8月　信長からの援軍が遅れた中で一揆勢の攻撃を防げなくなった樋口直房が
講和を結んだことからそのまま織田勢に追い討ちをかけられ殺される

その主君だった堀秀村はそれを理由として領地と権益の全てを没収された

1575年12月　三河と尾張の中間領主として存在していた水野信元が信長の命令を受けた家康に呼び出されて殺される

呼び出して殺すのが多いな

1575年9月　近江の領主林員清が殺害される
理由はなんと「5年前の志賀の陣で朝倉浅井を手引きして早船で攻撃した事」
近江の林氏はもうとっくに織田家に下っていた勢力であり、
周囲を浅井勢力に囲まれながらも織田のために奮闘していた存在である
それでさえ、過去の事柄を穿り返されて粛清されたのである
これは信長の無慈悲な粛清録における大きな特徴であった

1576年11月　とっくに信長に実権を奪われていた北畠当主具教が刺客を差し向けられて殺される

上記と時を同じくして北畠一門の大勢が朝食に招待された所を襲撃されて殺戮される

1576年12月　織田一門の津田信安、生き残っていた北畠一族を扶助していた事を理由に暗殺される

1574年7月　三淵藤英が息子ともども殺される
これまた去年に信長に下ったばかりの存在であった

だが本スレ荒らすなチンカス
隔離スレ行きな

1576年　信長の功臣だった塙直正の戦死により、塙一族が追放の憂き目にあう

1578年　浅井旧家臣磯野員昌が逃亡する
背景には連枝の津田に磯野領を譲りたい信長の意向が働いていたとされる

1579年　荒木とその家臣の一門が虐殺される

1580年　長年の功臣であった佐久間が一族追放の憂き目にあう
その理由は有名な折檻状にあるが、10年20年前の事が平気で盛り込まれている

同じく、織田家の重臣である林が追放の憂き目にあう
これまた20年以上前のとっくに許された後の事を穿り返されての事であった

同じく、安藤一族も追放される　理由は信玄西上のときに武田と内通したという事であった

>>299
お断りだな、ゴミニート
わざわざ挑発してくれやがったのは織田厨でなあ
ご丁寧にこのスレで武田のことまで貶めて語ってくれやがったみたいだから
こっちも遠慮する気はねえからな、ゴミ

だが隔離スレいけよ

1580年　長い間織田と同盟であった長宗我部氏が信長に四国統一を突如否定され、切り捨てられる

1581年　冒頭で紹介した越中国人の石黒氏と寺崎氏が殺戮される

1582年　北陸で織田方として長らく戦ってきた神保長住が権益の全てを奪われて追放される

>>301
しらねえな
上のほうでもっともらしく自演して織田厨が武田貶めやってくれたから
俺もしっかり織田の真実をさらし物にしてやらねえとな
ひくきはねえからな

マジで歴オタはキチガイばっかだな

わろすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

北島万次の新しい切り口の研究（ｷﾘｯ
の知ったか発言で知識のなさを散々、俺に叩かれた在日3世厨と

俺の実施した「北条厨に勝手に隔離された全武将の開放政策」で隔離開放された信玄を擁護する
新たな奴との間でひたすらスレ違いな論争が繰り返される中


北条厨だけ中に入って行く知識もなく、まだ単発ID自演で怨み節を繰り返すだけとかｗｗｗｗ

おっと書き忘れ
1577年　降伏してきた波多野一族を明智との約束とか無視して殺戮

さて、とりあえず主要なものはまとめ終えた
ここから分析に入れば、信長の粛清はとにかく多い
それを時系列順に件数で示してみると以下になる

1554年　一件
1556年　一件
1557年　一件

1571年　二件

1573年　一件
1574年　二件
1575年　二件
1576年　三件
1577年　一件
1578年　一件
1579年　一件
1580年　四件
1581年　二件
1582年　一件

>>307の1571年の件を一件追加して三件
冒頭に紹介した高宮右京を入れてなかった

>>256
>文体が同じとか言われてもな マジで違うんだから仕方ないというか
>俺の文体は山田にも真似されまくってるからな

ﾆﾔﾆﾔ
本音は俺の文体に憧れてモロに影響受けてた自分が恥しくもあり誇りでもあるんだろう？ｗｗｗ

ま、俺の文章表現力の凄さは叩かれた相手さえも魅了させる天下人レベルだからな
しかし「ただ上手いというだけではなく、その類稀な発想力にこそ真価があるのだけど」
お前みたいな凡人はまず、その文体だけでも真似る努力をすればいいと思うよ。

これを見ればわかるように
1573年以降はほぼ毎年のように粛清している

ここで紹介した粛清劇の中で
降伏して忠勤を励んだにもかかわらず過去の事を穿り返されて粛清されるケースがやたらと目に付く
長宗我部や神保のように、完全に信長の都合で切り捨てられてしまった勢力もある
毎年のようにこんな感じで粛清されていくものが出る事は家中からすれば相当な恐怖だったと思われる

采配、統率、智謀、政治、MAX99で

北条氏康　　82　　78　　84　　86
三好長慶　　78　　62　　75　　85
佐竹義重　　90　　88　　82　　70
毛利隆元　　35　　45　　55　　75
織田信忠　　80　　75　　80　　80
織田信秀　　60　　65　　81　　84
北条氏政　　40　　30　　50　　80
今川義元　　25　　35　　85　　85
朝倉義景　　25　　25　　35　　70
徳川秀忠　　25　　30　　80　　75
山田長政　　85　　91　　40　　80
水野勝成　　90　　92　　20　　65
明石全澄　　87　　68　　50　　50
小早川隆景　75　　75　　95　　85
小早川秀包　75　　80　　20　　30
小早川秀秋　30　　35　　15　　30
村上義清　　85　　85　　30　　30
荒木村重　　77　　78　　60　　55
尼子国久　　76　　84　　30　　20
本城常光　　66　　82　　15　　45

こんなもんか

ここで示される信長の特徴
端的にいうならば「猜疑心が強く」「とっくに許したはずの過去の事でも穿り返してくる」
という特性を家臣達は重々知っていただろう
そして譜代の重臣といえども、ひとたび信長が粛清しようと思えば簡単に切り捨てられる事は
1580年の粛清で明確になった
なにせ5年前はおろか20年以上前の事でも必要があれば持ち出してくるのである
自分は絶対安全、などと断言できる織田家臣などいなかっただろう

>>310
長宗我部はかわいそうだよな
上洛直後からずっと信長に接近してたのに平気で捨てられるんだからな

だが信長過大スレにも早く来てくれ

>>312の続き
本能寺の変や荒木の離反、それを訝しげに思う者もいる
しかし、それらはこういった信長の性質を背景にしていたとするなら
何の疑問もなく解決してしまう
端的にいうならば、「やられる前にやれ」という論理が働いたという事である
もともと荒木も明智も腕一つでのし上がってきた人物である
信長の粛清癖を知る以上、何もせずにやられる事を潔しとするはずもなかった
また別のときに語るかも知れないが、信長が離反された回数もこれまた異常に多い
信長という人物に対する不信や恐怖は家中に常に付きまとっていた問題であった

だがさんが居ると山田もしょぼくなるな

>>315
>本能寺の変や荒木の離反、それを訝しげに思う者もいる

訝しむ奴なんていないでしょ
それしか理由がないんだから

>>316

>北条厨だけ中に入って行く知識もなく、まだ単発ID自演で怨み節を繰り返すだけとかｗｗｗｗ

悔しいの〜ｗ
北条厨、荒らしたくとも出る幕ないから悔しいの〜ｗ

>>317
重度の信長厨さんはいまだに疑問らしい

>>315の続き
そして本能寺で信長が倒れたとき、残った者達の胸に去来したものはなんだったのであろうか
答えは彼らの行動によって示される事になる
織田領土のあちこちで膨大な反乱や離反が相次ぎ、混乱のるつぼと化した
そしてそれが収まった後、清須会議で有力者達がまず最初に決めた事は
「織田宗家の領土をゼロにする事」であり、その後に決めた事は
「旧織田領土を有力者達で山分けする事」であった
そして旧織田領土を山分けした後の有力者はみな独自に勢力拡大に走り、
誰も織田家を守ろうとはしなかった

>>319の続き
それは信長のお気に入りとされていた秀吉にしても同様であった
彼は容赦なく旧織田領の権益をむしりとり、自己の勢力拡大に努め、
信長の息子達や一門といえども容赦なく迫害した
重度な信長崇拝者はここら辺を無視して、
豊臣政権が織田から禅譲されたものでもあったかのように唱え
信長が天下統一したように語るが笑止といえる
実態は信長の所業によるツケが当然のように織田家自体を押しつぶし、
その一族や子孫にあたったにすぎない

>>320の続き
こうした信長の所業は当然の事ながら否定的にとらえられてきた
信長死後数百年にわたって、その事跡評価については色々あっても
信長の残忍で猜疑心が強く、長く根に持つ、という陰険な性質については
概ね固定された評価となっていた
しかし近年にいたってゲームや漫画の影響からか、
やたらと現実と乖離した信長像が流布されるにいたり、
信長は誠実だったとか、信長は爽やかだったとか、信長は裏切られたことが無いとか、
奇妙なことを真顔でいう輩が横行するようになった
しかし、資料と向き合ってみれば、これを見て一番苦笑しているのは当の信長本人かもしれないのである
生前に周囲から様々に胸中を忖度されたとはいえ、おそらくそこまで乖離するようになるとは
当人とて予想外だったであろうから

とりあえず投下終了
信長の無様な実態に関してはまだまだネタは尽きないが
今日まとめるのはここら辺にしとくー
後は他スレで織田厨の妄言でも襲撃するかなー

だがさん明日も来なよｗ

しかしこれは信長をどこか貶したのか？

>>324
美しく見えるのか？この信長の所業が？
信長厨ってすごいな
あばたもえくぼ、なんてレベルじゃねえぞ

ああ、貶めたかどうかって事か？
資料を基にして単なる信長の実態を開陳しただけだから
「貶めて」はいないだろうな
単に事実を書いただけだし
信長厨の妄想とは乖離が激しくてショックな実態だったとは思うが

朱元璋と比べると霞むな

あれと比べてどうする
信長を人間性最低選手権で優勝させたいのか？

いや、猜疑心が強くて残忍であるのなんか戦国大名として当たり前の資質じゃないか。
権謀術数が横行してこそ戦国時代でしょ。
むしろ信長は誠実だったとか、爽やかだったとか、裏切られたことが無いとか思ってる輩がいる方が驚くわ。

申し訳ない
昔戦国板に信長対朱元璋的なスレが立ってたからふと思い出して

>>329
それにしたってちと信長のケースは常軌を逸してるな
後世にその人間性を否定的に評価され続けてきたのもむべなるかな、って感じだ

驚くとかいうなら
信長のwikiを読んでみろ
信長は律儀で誠実で、信長が約束破った事は一度も無くて、
信長から離反したのは全部相手に問題があって、
裏切りにしても尾張時代の家臣からのは無くて、
とにかく凄いそうだぞ（実際は尾張家臣にも山ほど裏切られている）

お疲れさんです
しかし信長すげーな
絶対関わりたくない人No1だわ
とりあえず武田関連の本をいくつかポチって来た

いや、戦国時代はもっと酷いの多いぞ？
それこそ秀吉などその所業は凄まじい事この上ない。
まあ、長く根に持つって点では信長はＮＯ．１かも。

そんなこと書いてんのかね。
そんな誠実な人物が天下に覇を唱えたりできるわけないわな。

>>333
他大名と比べても信長のはかなり常軌逸してると思うんだけどなあ
秀吉とどっちが上かはかなり微妙
信長には大量虐殺もあるので、総合的にいうならいい勝負かやや上回りそうだ

読んだこと無いなら信長wikiの一読をお勧めする
最初読んだとき、何の電波か、あるいは皮肉かと本気で思った

猜疑心と攻撃の矛先が　家の内か外か　は重要なファクターだと思う

基本的にwikiの記事の中で保護のかかってるものについては　信用性０と即断して間違いないと思う
係争事があるから荒れる訳で

信長＞家康＞秀吉＞謙信＞信玄＞氏康＞元就＞政宗

>>336
ありえんから
少なくとも信玄＞信長は確実

話の流れから類推して>>336は残虐さレートかと思ったが違うのか

>>338
ああ、それなら
信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他になりそうだ

信長＞それ以外　…か
謙信、信玄、元就、義弘とかは敵将の供養してたり菩提寺建ててる筈だけど
信長にはその手のものは無いのかな　あいにくと俺は知らない

>>334
秀吉は特に秀次事件が凄まじい。
どんだけ連座してるのかと。
他大名でヤバいのだと大友宗麟なんかがいるね。

>>337＝アスペルガーで反射レスする、だがであると判明w

ああ、そんなのいいから。

>>341
龍造寺隆信も大概だと思うが。

>>342
俺はもとから隠してなんかいないが？
ゴミニート、文句があるんだったらてめえもさっさと資料だして論理でこいや
てか、いい加減妙法寺記にあるとかいう信玄デブの記述だせるんだろうな？ああ？

>>344
確かになあ。
地元ながら九州は伏魔殿かと。
中国の謀将として名高い連中の方がよっぽど人情味のある話が伝わってるよ。

>>346
家臣に褒められた物を褒めた家臣に気前良くあげちゃう尼子経久さんか

>>342
あらら
北条厨またまた叩かれてんの？
そーいやお前が史料出してきたのとか一度も見たことないわ
信玄のこと嫌いなんだろ？早く説明してやれよ

それともwikiの氏康を捏造美化するので精一杯か？

そーいや山田が史料出してきたのとか一度も見たことないわ

>>348
まあ、俺は妙法寺記の内容知ってるから、
奴が出せるわけがない事を知ってるけどなｗ
本当に奴は何でもかんでも捏造してくるから腹が立つわ！
>>349
俺は他所スレみたら結構出してるみたいだったけどな

山田みたいなやつは相手にするだけ無駄

なんか必死な奴が居るな。
さすがに90レスのうち46レスを一人で占めているのは呆れる。

>>352
必死なのもゴミなのも腐れニート織田厨だな
46レス？大した事はないな
毎日ＩＤかえながら腐れ織田厨がやってる中身も何もない捏造オナニーに比べりゃ
量じゃ全然およばねえし

こっちにとっても収穫は有ったからなあ
不毛な叩き晒し上げつらいよりはずっとね

だな。
もう戦国板でも歴ゲー板でも
北条厨が単発ID自演して腐れレスを大量投棄してるのはバレてるからな

北条3代が政治力トップ３独占とかバカじゃねーのｗ
光栄に威力業務妨害でそのうち訴えられるぞ？＞北条厨

佐竹厨山田厨のせいでスレが死んでたからな。
刺激になっていいんじゃないの？

関東厨が自画自賛するのは許してあげて
それだけが彼の心の拠り所だから

>>311
おい、義重の外交能力は素晴らしく高いと思うが。
それとも外交は智謀にでも含まれるのか？

つうか、義重の武略、武勇の高さは当然ながら氏政に政治＝外交で劣るなど絶対に
有り得んのだが。

>>358
そうだ。外交の要素を智謀に含んで評価してる

正直だがの武田マンセー織田叩きはどーでもいいが、
俺様が講釈垂れてやるから聞け的態度が気に食わん。
先生風情を気取るのは勝手だが、罵詈雑言吐きながら講義する教師がどこにいるんだよｗ

>>361
あ？
誰が先生だって？
お前みたいなゴミニート織田厨を生徒に持ちたがる奴がどこにいるってんだ？
俺はお前に教育してやってるわけじゃねえんだよ、
馬鹿で妄想しかできないお前の愚論を叩き壊してやってるだけなの、おわかり？
どうせお前がまともな論理理解できないゴミだって事は
もう散々明らかになってんだからいまさらそんな事気にするわけねえだろ？あ？
それより妙法寺記の信玄デブの記述はまだか？さっさと出せよ、ゴミ

【話題】18人に1人が生活保護受給者の大阪市 「生活保護支給日直後のパチンコ店はどこも繁盛していますよ」数千万円もの預金を持つ受給者も★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299379797/l50

>どうせお前がまともな論理理解できないゴミだって事は
>もう散々明らかになってんだから

それが分かってるんならいくら愚論とやらを叩き壊してみても
それが理解出来ないことがなぜ分からないんだｗ

叩きしか能がなくて武将の話しない奴はどっかに行っていいよ

すっかりキチガイ常駐のゴミの掃き溜めスレになっちゃったな〜ｗ

信長wikiはますます現実から跳躍しているな…
悪名高き長島騙まし討ちも信長wikiにかかればこの通り↓

＞天正2年（1574年）の長島一向一揆で、「信長が長島城の一揆衆を偽装和睦で討った」とする書籍があるが、これは誤訳である。[36]
＞36.^ 「御侘言申し、長島明け退き候」とあるだけで、許したとは書いていない（他の箇所の「侘言」に対しては許した旨が書いてある）。
＞またそれ以前に、降伏する場合は「（信長に対して）忠節を尽くす」と書いてあり、この「侘言」が降伏に当たるかどうかも怪しい。

詫び言は普通に当時の価値観でも和睦or降伏を表す
他の詫び言のところ全てで「許した」と一々書いてあるとかいうのも眉唾
長島が武装解除して退去するために出てきてるのに信長が許してないとか一休さんの頓知レベルだろ…
忠節に関しても、伊勢長島の連中はもともと一揆衆であって武家のように降伏したからといって
信長に本領安堵されて従軍する、といった感じの存在ではない
一揆衆の場合は戦闘状態が解除されたなら解散して地域社会に戻るだけなので
武家のように「忠節」なんて言葉が使われるわけもない
詭弁が酷すぎて反吐が出る

「Wikiは一片たりとも信用ならん」は過大過小スレの名言だな

なんだ、佐竹も戻ってきたか

何がすごいかじゃなくて数字で語れよ！って十週打ち切りの人が

サバイバルスレに帰れ

上杉朝定って統率70超えるような武将かな
憲政とあそこまで差がつくもんだろうか

とっとと埋めて落とせよクソスレ

それなら早めに上の信長粛清録を保管しておかないとな

谷口克広氏の『信長と消えた家臣たち』の丸写しじゃん
本屋や図書館に行けば何時でも読める内容

うまくまとめと分析がされてて衆目の目にさらしやすい

まとめも分析も谷口氏が同書で既にしてるわけだが
他人の意見を自分の独創のように紹介するのは泥棒と同じだぞ
大学で引用のルールを学ばなかったのか？

>>375
本を読むことを覚えただけ成長しただろ
えらいぞ、だがちゃん

ほう

>>377
俺がそのだが、なんだが
例年通り粛清されてることからはじまる、まとめと分析は俺がやってるぞ
文章も自分で書いた
ま、谷口氏の見解とも被るところ結構あるがな

>>378
もともとてめえなんかより
よっぽど本を読んでるし、一次資料にもあたってるんだが？
寝言ほざいてんじゃねえぞ、ゴミ

被るところ結構あるがな、つうか上の粛清録とやらに
谷口氏の挙げた事例や彼の見解と被ってないところあるの？
文章を多少弄っても本論が同じなら、
引用元を記さない限りフェアーじゃないぞ
谷口氏は著書を見ても明らかな通りかなりの信長信者だが、
その性格、こと家臣への対応については厳しい論調で、
「短気、気まぐれ、傲慢、残忍」
「猜疑心が強いこと、執念深いこともふつうといえない」とかなりの言いよう
ま、逆に谷口氏と同じことを言ってるからこそ、
信長の酷薄残忍さについては君と同意見なんだけどね

>>382
事例は参考にさせてもらったが、
信長死亡後のアクションについての見解は谷口氏とは異なると思うがな
ま、フェアーじゃないというなら訂正しておこうか

＞ま、フェアーじゃないというなら訂正しておこうか
これから気をつけろよ

>>384
ほいほいー

こういうアホをいつまでも駆除できないから2chはいつまで経っても便所の落書きのままなんだよな

>>386
すいまえんでした＞＜
名誉挽回として今度は信長の外交的不義理によって
各大名を敵に回していった過程を
引用ではなく、原典資料を基にすることを主力にしながら
学者さんの見解と被るところがあるなら、最初からそのお名前を出しつつ
まとめあげて紹介していこうと思います＞＜
新たな信長の醜態さらし上げにご期待ください＞＜

加えてライト層の２ちゃんねらはどんどん離れていって過疎化が止まらない。
つーか過疎らせたくてわざとやってんのかって思う。

>>388
はっはっは
まあ、そういうな
今度は引用ではなく、原典資料の記述を主力にして
信長の外交的不義理をさらし上げにしていってやるから
期待してまっていろ
名づけて信長外交不義理録
しかし、これは結構まとめるのに時間かかりそうだなー
今後としては信長虐殺録とか
信長領国カオス録とかもやってみたいと思っていますね！

ここが何のスレかを考えろ…と言っても考えることのできる頭があったら厨になってないか。

はっはっは
こんな時間に単発ＩＤが三連続で並ぶことに
疑問を感じるくらいの頭はもっているぞ
はっはっは

そんな意味のない疑問を持つから厨なんだよ。

おおっと指摘したら急に単発ＩＤの量産が止まったぞ！
これはびっくり！

やれやれというか。
このスレに投下するならせめて能力値に関わる内容にしろよな。

わかったよ！
信長の外交不義理録で敵を無用に増やした事は
知力と義理のマイナスにつながると思う！
それをわかりやすく原典資料を基にしつつ
たっぷりねっとり説明していくよ！

いいんじゃねえの？
信長が残忍だのなんだの言われても能力的には何の関係もない。
だからなんだとしか言いようがないからな。
少なくとも結論として、現状と比べて数値をこうすべきってのをいれなよ。

まあ性格は能力値そのものにはあんま関係ないからな。
ＡＩ変更して残忍な武将は捕虜を処断しやすく名声（ついでに民忠）が下がりやすいとすればいいと思う。
あと嵐世紀なんかも無能武将多くてリストラ激しかったが、リストラする時のペナルティをもっと大きくすればいい、
あとリストラすると一部の武将の忠誠下がったり謀反フラグたったり。

お前ら2ch始めて何年になるよ？
因みに俺はまだミレニアムになる前だったかな、初めて2ch見たの。

>>398
古参武将だな。
自分は2002年ちょうどＷＣの頃だ。

自分も同じく2002だなあ。

荒木村重 過少じゃない？徒手空拳の身から摂津20万石の国主にのし上がった男だぜ。謀反以前織田家でも柴田明智に次ぐ秀吉や丹羽と同等の地位にいたわけだし。素浪人が短期間でここまでのし上がれたのは村重の才によるものだろう。

自分も2002WCぐらいから
あの時の誤審問題きっかけに初めてチョンの異常さに気づいた

911が契機だな

なんか最近村重の話題多いな
まあ多少ループしても議論になるだけマシか

伊達県壊滅

>>341
秀次事件は天下人の家で起こったから規模が馬鹿でかくなっただけで
やってること自体は他大名と大して変わらんと思う

とはいえ秀吉は天下取ってから人が変わったように残酷になってしまった。
あれは粛清ではないわ。精神が弱って自制がきかなくなったんだろう。秀次事件で豊臣家は数少ない一門をなくし、関連した大名の信望を失ってしまった。

過大って浅井長政の義理が過大だろ
嫁の実家を二度裏切ってるし
10もありゃいい方じゃね？

>>407
いや、だからやってること自体は家康の信康粛清とかと大して変わらんってｗ

浅井長政　　77　80　35　50
豊臣秀次　　28　22　45　70
松平信康　　70　81　40　55

こんなもんか

>>409
家康の信康粛清は理性を生かし感情を殺した結果だろう。
秀吉の秀次事件は感情を押さえきれなくなっただけで家康の粛清とは違うと思うな。理を取った家康と情を取った秀吉。同じ世継ぎ殺害でも内容は全く違う。結果も当然違う。家康は家を守り、秀吉は潰した。

信長の粛清→家中統治半分、我が身かわいさ半分

秀吉の粛清→我が子かわいさ

家康の粛清→お家のため

秀次事件の場合、明らかに不当な連座が多いんだよね。
せめて秀次やその息子あたりに留まればまだよかったろうに。

晩年の秀吉は秀吉好きな人間としては見ていられん。唯一のまともな一門を殺し､周りの人間も皆殺しにしておいて、秀吉の死後口も聞けない子供に他人が尽くすはずがない。

あのまま秀次生かしといたら、確実に応仁の乱の二の舞。
封建時代においては、一番信用ならんのが家督を狙う一門衆なんだから。

せめて毛利秀元みたく、別家を立てて身を引くぐらいの知恵があればねぇ。

むしろ追い先短い時分に幼児を跡継ぎに立てるってのが無いわ

ていうか秀次を関白にした時点で秀頼の出る幕ないだろ

淀殿を妊娠させたのは、むしろ家康なんじゃないかとすら思える

地震といえば地震加藤の逸話ってまったく美談に思えんな。
いち早く秀吉の元に駆けつけるより周辺住民の救出を優先していた方がよっぽど美談だ。

地震といえば帰雲城の黄金伝説

北条厨の心の小田原城は既に落城したが

今回の地震で帰雲城が再び地中から目覚めるのか！？

信長・秀吉の粛清は汚い粛清
家康の粛清はきれいな粛清ってかｗｗ

こういうのって書いてる本人は大真面目なんかねえ

結果が良ければ過程も良かったに決まってるんだ

>>420
誰もそんな事言ってないぞ？
大坂人の被害妄想か？

>>420
頭大丈夫かよ。
所詮ゲームスレだな

>>419
国賊！不謹慎にも程がある！お前が津波でさらわれろ！

なんだ、また大阪民国人が暴れてるのかよ
こいつらのところに直下型地震が起きて死滅すればよかったのに

ぬるぽ

信康粛清は連座がほとんどというかほぼ無いのが特徴
秀次や義信の粛清は家臣に連座して、特に秀次の方はほとんど無関係のものまで
多数連座している

そういや昔はゲームでも地震があったな
阪神での地震の際にゲーム業界が不謹慎だということで自粛するようになったそうだが

平岩親吉や榊原清政が蟄居謹慎を食らってるし、
伊奈忠次のように出奔した武将も多い
石川数正の離反も信康事件を遠因とする論者も居るくらい
はっきり言えば岡崎衆の殆どが大なり小なり影響を受けてるわけで、
連座がほぼ無いとかどこの世界の話だよ

ほぼ無いようなものだろ
いい加減黙れよ大阪民国人

>>416
いやいやいやｗｗ秀頼の母と秀次の両親の家柄を比べてみろ
誰がどう見ても秀頼を後継者にする以外あり得ない状況だ

この地震がバ関西で起きたものだったら手放しで絶賛できたのに

母の家柄とか言ってる奴本気か?秀吉自体が氏なき人じゃねーか。
ただ我が子可愛いがために残虐しただけ。殺した後、政権が維持できるかどうかすら考える能力がもうなかったんだよ。秀頼が産まれず秀次が継いでいればこう簡単に滅びはしなかった。

>>428
へぇ〜と思うと同時に、台風はいいのかよと。

ほとんど血縁いないんだから血縁に継がせるのは当然だと思うがな
歳が歳だけに傀儡になるのは当然のことだがな
あと10年くらい早く生まれてくれてればまた違ったんだろうけど

秀吉の血筋自体が大したものでも無いし茶々は織田と言っても女系で傍流
浅井自体も大した血筋じゃないんだから
箔付けを優先した方が良かったと思うんだけどね

血筋の貴賎に何の関係がある？
我が子に相続させたいと考えるのが不思議な事か？
秀吉は、所詮成り上がり者だぜ？

大事なのは家柄と相続の正当性
わが子ってのが武家の発想じゃないよね

どこの大名家でも実子相続を優先させてる
養嗣子を入れても実子が生まれたらそちらに相続させてる例が多い
毛利秀元とか藤堂高吉とか典型的な例
むしろ敢えて養子に継がせた例のほうが稀

太平の世での相続ならむしろ長幼の序を崩すほうが危険だわな

南部里見とかみたいにお家騒動になりやすいしな

養子を廃嫡して実子にってのは、まぁよくあることだが
さすがに体制が固まってるわけでもないのに幼少はなぁ
せめて元服できるくらいならなぁ、幼少はありえないわなぁ

筒井と阿蘇とかは年齢一桁で大名化しているぞー
シナリオによっては安東も一桁だった気がする

1551年シナリオとかだと順慶3歳で大名やってるという凄まじさｗ

順慶は史実でも２歳で親亡くして家督継いだんじゃなかったか。
叔父（福住順弘と慈明寺順国）が補佐してくれて何とかなってたが。

幼君でうまくいっても今度は後見人と揉めたなんてケースは幾らでも有るしな…

ただの雑談スレに成り下がったな
前は一部のキチガイ以外はちゃんと議論してたのに

元々雑談スレじゃん

間口が狭まってから客層が１次史料重視のマニアック志向になっただけで
１桁のころは軽い雑談スレだった

じゃあ適当に

大友の武将ってたいして領土増えてない
むしろ寡兵の龍造寺や島津に大敗している今川のようなウドの大木大名のくせに
みんな統率高すぎじゃね？

反乱→しょぼい豪族鎮圧だけで統率100越えって楽だなおい

みんなって具体的に誰？

チンシュや道雪だろ

>>448
一次史料なんざ、一次史料しか史料がない地方無名武将の発掘のためのもんだよなあ。
まあ有名所の一次史料がどーたらこーたら言ってる連中は須らくキチガイ荒らしだけど。

大友は薩長土肥ぜんぶと覇を競った仲（土は微妙だけど）
と考えたら歴史的にも結構重要な存在

そういや斎藤道三親子二代説ってどうなん
あれも一次史料にはないからって無視されてんのかな

なんだっけ、あの戦国武将データファイル？、少し最近のやつ見たけど、
一条兼定の兵数３５００ってほとんど大友援軍出してないだろ。

ああまた関東厨が出没してたな
気にしてるのか最近関東のことには触れないな
遠慮しないでたまには自画自賛すればいいのに

と、バ関西人が顔を真っ赤にしての書き込み

お前らは日本が滅んでもこうなんだな
平常運転であるいみ安心した

佐竹の人とかはやっぱり茨城〜福島在住なんだろうか。普段はあれだけど心配してしまうわ。

納豆みたいに粘着だったから水戸じゃね？

佐竹の人はネタで信者の振りやってるだけだろ？

ともあれ、こんな時は歴ヲタもいがみ合ったりしないだろう

コーエーが被災地に1000万円寄付だってよ

北条厨もボランティアに行って来いよ

こんな時まで北条・・・信じられない位下衆な奴
お前が福島行って来い！

>>462
お前が寄付金出したわけでもないのに。
その1000分の1の額でも寄付してから言え！

まあボランティアも本気で助けたい役に立ちたいと思うなら
自分の食べ物ぐらいは用意してからいくようにな
被災地の数少ない食料減らすような真似はしないように
交通手段も車で来て道路で渋滞起こして支援物資のトラックを困らせたり
残り少ない駐車スペースを占領して迷惑かけたりしないようにな
バイクで来るにしても被災地の残り少ない貴重なガソリンを浪費しないようにガソリン持参でいくように

だな。
震災直後から節電の協力もせず
単発ＩＤ自演してるとか正気の沙汰じゃねーよ
つ北条厨

こーいうクズは原発つっこむか、
地元にボランティアでも行くかしないとダメだな

その北条家の地元が計画停電を行ってるんだけどな。

ボランティアなんて無計画にこられても困るだけなんだけどね

かまうな

山田は死ねば良かったのにと思う俺は大丈夫じゃないな

俺も佐竹君は死ねば良いと思う

>>466
コイツマジで国賊だな

こんな時も毎度毎度

単発自演とか･･･

北条厨マジで病気だな

＞＞４７２
そいつはもうほっとけ
キチガイに何言っても無駄

ゴミのような荒らしですら神がお見捨てになっていないのを確認したからには
このスレの住人の無事を確信していいのだろう

山田は人が死んでても何とも思わないどころか平気で笑っていられる奴であることがよく分かった。
そのうち息をするように人を殺すだろう。

山田君こんな時は自重してくれ

無理だと思う
今晩も平然と出てくるぜ山田は

お前らがかまってくれるからな

前野長康はどう？

62 65 42 16 足軽B 槍2

前野長康は政治は過小、今の倍くらいはあげてもいい
統率武勇は現状でも妥当だと思うけど、
秀吉の古参家臣を底上げしたいってなら微増してもいいかも

秀次連座で自害しなくとも…
まだまだ働き甲斐のある武将だっただけに。

一応、自害は留意されてたけど、自分で決めたんだよね。
それに、働くと言っても、もう70近くなんだよね。

>>459
佐竹厨だけじゃなくやまだやだがも心配してやれよ

山田は呼ばれてもいないのに震災以降不謹慎発言ガンガンしてるじゃねーか！

震災からしばらくの間は黙ってたあたり
なんだかんだで震災被害を受けた地域に住んでそうだな

仙石、表に復活。さすが民主党だな

前野長康は資料とか調べたんだけど
率いた兵数少ないね。
石高も。秀吉の部下で最古参の武将の蜂須賀正勝も龍野5万石くらいだったし。

秀吉は信長と違ってあんまり身内にゃばら撒いて無いからな

最古参のメンツは報われてないね。
百姓のくせに秀吉。
でも最古参のメンツも秀吉のその後の危険性に気づいてたのかもね。
粛清される危険すごかったろうし。

蜂須賀正勝自身も前野長康や阿波の息子蜂須賀家政にくれぐれも注意するようにと
手紙出してるからね。

三好笑岩の統率41って低すぎないか
60あっていい戦歴だと思うけど

あるいは統率据え置きで知略政治共に80越えにするか
生き残り力凄いだろこの人

叔父が社長やってる会社の跡継ぎになったのだが
今更になって60過ぎた叔父が子作りに必死になってる・・・。
これは・・・ヤバイフラグきてる？ｗ

アマゾンで良さげな戦国本購入したら
この商品を購入した人はこんな商品も購入していますに
俺の華麗なＡＶ購入履歴が反映されてしまったでござるorz

>>493
三好笑岩65　47　83　75　CECDD　籠絡
政治の実績は余り聞かないんで、俺的にはこんな感じかなあ。

肝付氏って完全に島津の養分になるの前提なステータスだよね(´･ω･)

>>497
肝付は兼続と良兼はもう少し戦闘面強くてもいいと思うけどなぁ。
あと得意兵科そろえてやれよ。兼続、兼護が弓で良兼が騎馬で兼亮が足軽って酷すぎだろ。

それより列伝にスネオの先祖である旨をだな…

前のすねちゃまのボイスアクターですなｗｗ

問題は
蜂須賀正勝の政治力です。

蜂須賀正勝

統率70　武勇55　知略88　政治86

列伝
羽柴秀吉の与力となりそのまま仕えた。主に外交で手腕を発揮、豊臣政権樹立に貢献。

>494
子が生まれれば継がせたくなるのは親の人情だから
男だったらその子が一人前になるまでの中継ぎに徹すれば？嫌なら社内で自分の派閥を築け

女だったら嫁に貰え

秀吉の跡目問題を現代になぞらえて皮肉ってんだろ

だから>>503も秀次の対応を現代になぞらえて皮肉ったんじゃないの

女だったらって時点でそうじゃないだろう

龍造寺って坊主みたいな名前のくせに
本願寺みたいな寺社勢力のコネはないんだよな

見掛け倒しが

龍造寺隆信や西園寺公広らと、本願寺顕如や願証寺蓮淳らの〇〇寺ってのは別物。

龍造寺（村）の隆信くん
西園寺（付近）の公広さん
本願寺の顕如はん

俺様の出番と聞いて

>>497
土地も狭いし、歴代当主の能力も並よりまし程度。
肝付兼亮にいたっては全国最低能力に輝く程の奇跡の性能。

家臣団は島津系浪人を運良く拾って譜代家臣は放逐という島津２軍プレー。
島津と休戦なしでクリアできるんかね？

肝付が過小なのもそうだが
それよりも島津の方が次世代（義久世代）に切り替わるのが早すぎなんだよな
元服したって即戦力で活躍したわけちゃうから登用時期は後５〜１０年は遅くていい

肝付兼続は島津貴久と能力的には５分近くても良いはずなんだけど…

パパにおんぶにだっこの貴久の能力が高すぎなだけとも言う

貴久を下げてもゲームじゃおじいも現役だからあまり変わらん
家臣を含めるとその差は歴然だから島津−肝付だけで考えれば
兼続はかなり高くても良い

せめて適性Aがいくつかあってもいい…と
新武将で薬丸壱岐でも追加するとまあ何とかなる…か？

悪あがきにもならん気がするのよね
いくら武将を追加しても島津の四兄弟に対抗できるほどの人材には設定できんよな〜
島津にゃ４兄弟以外にも新納とか良将が多い点も難点なのよね

新納って浪人してるから肝付でも雇えたはず…。

まぁ、雇ったら雇ったで痩せた土地柄上初期メンバー切り捨てた上に政治力も落ちて朽ち果てる

里見義堯の義理57ってなんかの冗談かと思うんだけど

宗家を討って下克上で家督継承
それを支援した後北条氏を裏切り死ぬまで敵対し続ける
同盟相手の小弓公方もあっさり見捨てる

義理1　松永久秀　宇喜多直家　斎藤道三
義理2　武田信玄　大友宗麟　龍造寺隆信
義理3　里見義堯　長宗我部元親

こんな感じだろ

義理1　宮部長房
義理2　赤座吉家
義理3　小川祐忠

彼らもお忘れなく

近作の義理って意味有るんだか無いんだか分からなくなってきたな

引き抜き盗用位にしか意味を成さないからなあ
しかも相手が使うくらいでこちらは爆弾正くらいにしか使えない

>>518
新納さんは日向で探索したら出てくるんだよな。
だから下手すると伊東さんに採られてる可能性もある（かなり低いが）

浅野長政の能力は低くない？

采配と統率の違いってなんだっけ？

采配なんて過去作のステはどうでもいい

知略と軍略を別々にして欲しいな
本多正純は軍略10とかでしょ

にしてもアレだな

北条厨って地球が滅んでもこのスレで自演してそうだよな

そーいや山田が史料出してきたのとか一度も見たことないわ

山田はまた我慢できずに出てきたのか
このスレ来んなよ！

浅野長政、豊臣裏切ったカスなんざ、低くてええわ
浅井長政とかぶり過ぎだわ

むしろ浅野すら離れてった時点で察するべき

さーたーけ、佐ー竹ー

関根関男

戦国最強たけがしんげん

浅野長政はたしか伊達政宗と犬猿なんだよな

高虎も義理１じゃなかったっけ

それとは関係ないけど、どうしても高虎の武勇を高くしちゃう

高虎は大体どの小説でも豪の者だもんな

太田道灌、北条氏康、北条早雲


能力高すぎる。全部マイナス15でいいよ。
関東人の贔屓が査定に影響してるとしか思えんわ。

>>525
采配＝戦の上手さ
統率＝率いる兵力

の違いだろ。

今年こそ相馬野馬追祭り行きたいと思っていたのだが・・・。
相馬の友人は無事だったが、避難所生活らしいのでとても行けないなぁ。
早く福島も落ち着くと良いなあ。復興ガンバロー！

うせろ馬鹿死ね

なんだか知らんがお前も死んどけ！

うせろ馬鹿死ね

本願寺で天下とるって何かやるせない

シリーズを追うごとに評価されるどころか評価が下がっていく毛利輝元はなんとかならんものか

>>546
同じ境遇の宇喜多秀家の事も忘れないであげて…

采配＝自衛隊幹部
統率＝自衛隊指揮官

こんなもんだな。
全体の作戦や指令は幹部がするが
与えられた作戦通りに現場で指揮するのが指揮官

インテリとガテンみたいなもんだな

秀吉＝劉備
秀頼＝劉禅

竹中＝孔明
黒田＝ほうとう

清正＝関羽
正則＝張飛

秀長＝馬良
三成＝馬しょく

usero
baka shine

革新から天道で大原政治アップの跡部どう思う？

大原政治…とはどのような武将ですか？

最近、天道始めたんですが西軍好きな俺にとって宇喜田秀家の扱いが悲しすぎる

↓大原政治の列伝

おしっこｼｬｰ

立花道雪はもうちょっと評価されるべき

秀家はむしろ政治が高すぎるわけでどっちかというと過大の方の武将だと思うけど
戦闘面も常に明石全登と一緒に出撃すると考えるとちょうどあんなもんだろ

秀家は家中ぐちゃぐちゃの状態での参戦だからな
それでも東軍を跳ね返してたんだから統率高めでいいだろ

跡部の政治の大幅アップどう思う？小山田の政治大幅ダウン

跡部は今までが過小だっただけで、
これくらいあってもなんら問題ない

秀家は猛将タイプの能力でいいと思う
朝鮮で武功があるし、関ヶ原も戦闘は評価出来る
政治は20〜30、知略40前後、統率武勇は70前後。そんな感じじゃね？

檄文が暴走なのかどうかと、宇喜多騒動の原因、一部の将へのに軽薄な言動
これらが明らかになれば良くも悪くも評価は変わると思う

>>507
全国版の龍造寺は隆信なのに顔グラが完全に坊主だったな。
本願寺は顔グラがむしろ落武者ぽい。
島津は武田や今川みたいに守護大名出身の謎のマイナス補正で微妙で、大友は忠誠関係がアレすぎる中、
全部高かったあの頃が、龍造寺のピークだった。
天道はお爺ちゃんも、微妙だよな。あれだけ老体に鞭打ってきたのに。

>>561
秀家は統率70台後半は欲しいな。
ソレ以外はそんな感じ。

>>549
秀長はむしろ李厳
三成はショウエンかヒイ

>>546
輝は
統率６０後半から７０前半（結構戦場に出ている）
武勇５０前半（武勇伝はない）
知略４０から５０（他の低知略の人があがってるからあげてもいいんじゃないか）
政治８０前半（長州藩２９万石を５７万石にした）
これで他の武将の能力より高いというならその武将の能力をあげればいい

政治８０は高過ぎ
石高の増加はそこまで評価する事じゃないだろ

輝元は統率を少し上げる（７０台ぐらい？）程度で後は今のままでいいと思うけどな。
石高の云々は家臣の功績だろアレ。

>>562
http://aug.2chan.net/jun/b/src/1300915029637.jpg

せめて秀家の特技、謀略系から戦闘系にしてくれ。直家さんとは似ていないから

>>562
隆信は一応坊主だった訳だが。
まあ、家督継ぐときに還俗してるけど。
ついでに言うと落ち武者に見えるのは本願寺よりも河野だろう、髪型的な意味で。

>>569
秀家は槍二か突二あたりかなぁ、戦闘系にするなら。

>>519
義理1〜3の中に浅井長政入れてやれよ
六角裏切り、信長裏切り（共に嫁の実家）とある意味戦国TOPクラスに入れる裏切り君だぞ

その程度の裏切りした奴なんかなんぼでもおるわ。

>>571
六角相手は独立（久政の代に戦で敗れて傘下に組み込まれた）、信長相手は先に信長が盟約破った（朝倉を無断で攻撃）。
後者はともかく前者は裏切りと言うのか？

嫁を追い出したり、嫁の実家を後ろから攻撃しているのは屑だべ。

現代的なものさしでしかはかれんのだな

独立したら義理的にアウトなら秀吉も家康もアウトだな。

その二人も普通にアウトかと・・

現代的価値観で言うと比叡山焼き打った信長もアウトだな
博物館と学校と赤十字かねてるような連中を焼いたわけだし

比叡山の本質は武富士みたいなもんじゃね？

比叡山は一向宗じゃないし
富裕階級の子弟が学問修めたりする場所でもあるべ

秀家は足軽B、槍2にしてる
統率は76〜78くらいに上げ、政治・知略は若干ダウンさせてる

宗教団体が医療学問を兼任してたのなんてこの時代になるともう
過去の遺物となってきた時代だろ。
曲直瀬道三や足利学校のような専門医や学校もあったわけで。

延暦寺焼き討ちをたとえるなら

フランス革命時　革命軍に敗れた王党派がノートルダム大聖堂に逃げ込んだ
王党派はまさかノートルダム大聖堂に火をつける舞と思ってたかをくくっていたが
革命軍はためらうことなくノートルダム大聖堂ごと焼き討ちにした
（実際にゃ血を見るのが大好きの革命軍ですらそんな事はしなかったが）

チェチェン武装派がモスクワ国立大に逃げ込んだ　テロリストには負傷者がいたので、学校医は手当てをした
チェチェン武装派はしばらくしてモスクワ国立大を去ったが　国軍は大学生と学校職員を皆殺しにした
（ロシア軍ですら武装勢力を壊滅させるために人質を犠牲にはしても撤収後の人質を皆殺しにはしなかったが）

信長は富裕層の子弟も通ってる学校を焼き討ちにし
もうとっくに浅井朝倉軍もいなくなってるのに　腹いせの八つ当たりで仏僧やらを皆殺しにし
歴史建築物やら　史料(この頃の本や公文書というのはお寺に納める習慣があった)を灰にした
同様のことは大友宗麟もやってるが…

伊勢神宮を再建したり勤皇を掲げる伝統の保護者として上洛したのに、その名声は一夜で地に落ちた
足利義教の真似事なんてやらなくてもよかったのに

>>573
朝倉に対する信長と長政の盟約なんて存在が疑わしすぎるし、そもそも浅井と朝倉が元亀元年以前から同盟関係だったかも
明らかじゃない

>>578
緑十字とか厚生労働省なら焼き打ちされてもしょうがない気する

大友は大内義長が家督を継いでればよかったな。人気もちがっただろうよ。

細川藤孝の武勇とか普通に過小だと思う
とは言え、こいつをガチで評価したらまず間違い無くバランスブレイカーだしなあ

ていうか宗教を盾にした俗物どもを信長が徹底的に叩きつくしたから
その後の日本は1つにまとまることが出来たのだよ
決して日本人が単一民族だからという理由だけではない。
宗教という人を引き裂く悪害を信長、秀吉、家康という天下人3代が生涯かけて力を削ぎ落とした功績が
日本を宗教戦争という最も醜い争いから開放したのである。
そういう意味では現代の日本人も信長へ感謝する必要がある。

ということで信長の政治は120。　99MAXで評価すると99。

戦国史上断トツの政治力をつけられる理由はそこにある。

宗教弾圧なら朝倉も尼子もやってる

>>587
戦場で大暴れっていうのとただの馬鹿力って感じで、武勇のニュアンスが違うんじゃね？
幽斎が戦場で暴れるって感じの話は俺はちょっと思い当たらないし。
とか言いつつ編集で武勇上げてるけどｗ

武勇が過小っていうなら森長可こそ過小だと思う。

森を評価してるのは戦国板見てるだろw

>>591
ばれたかｗ

もちろん鬼武蔵も編集で武勇アップだぜ。
あと鉄砲適性もSにしてる、ネタで。

足利もやってる　
つまるところ　信長は内容をよく理解せず　パクってばかりだった上に
その政策には　一貫性が無く　場当たり的で　感情のままに人をよく殺した　だから上手くいかなかった
楽市楽座にせよ　信長の場合には外来商人の進出を招き　地場産業を駆逐する結果を招いたのもそのため
一向宗狙い撃ちにしても　一方で他宗派を保護し　問派同士を分断しようという目論見が有ったのにもかかわらず
にもかかわらず　気に入らない事が有ったからといって　感情のままに　一向宗以外へ手を出してしまった
結果　後に佐久間を放逐した事で　多くの臣が不安に感じたように
何かあると殺されるという危惧を　多くの宗派が抱くようになった
戦場では輝いた信長も政策面ではこのとおりの有様だった

そうなると一向宗の広がりを抑えて領国運営を一番うまくやった北条家が戦国一だな。
氏康は107でトップだから妥当だし文句は言わない。

>>589
意味が全く違う
規模が全く違う

そんなこと理解できないおつむだから北条なんかの政治力を過大評価できるんだよ
宗教勢力へ対する戦争とは権力者といえども、全ての民衆を敵に回す危険の高いもの
一揆を起こした土着の百姓相手ではなく、その宗教の総本山を焼き尽くす攻撃し尽すという行為が
どれだけしっかりしたビジョンなくして実行に移せぬことかﾊﾞｶは全く理解できていない
朝倉ｗ　尼子ｗ　あれを信長と等しく例えるのは北条の統治が徳川幕府の礎を築いたと喚くどっかのﾊﾞｶと同レベル

朝倉は一向宗と全面戦争してたよ。一向宗も禁止令出してたはず。

ID:oLMvPXk4とID:c7VqjCMR
どちらも物事を一面からしか見ないとこうなるといういい例だな。

だが最初の浅井への批判は吹っ飛んだろｗ

目的は達成されたので後は好きにやってくれ

だがはなんで浅井好きなんだ？

だがは武田上杉なんだろう？
しいて言うなら源氏厨の宗教擁護者かな
いい加減に宗教批判うぜえ

そりゃ朝倉は隣の国がまるまる百姓どもに乗っ取られてるんだもん
防衛しなきゃ明日は我が身だろうよ

てか一向宗相手に戦してるのは上杉でも徳川でもしてるし別に珍しいことではない。
武田や毛利などは敵に回すのではなく味方につけることによってなんとか調和を図っていたし
北条に至っては争えば負けると分かってるから百姓を懐柔してなんとか逃げるのがやっとの始末

しかし信長だけがそんな現代のシーシェパードみたいな善意の仮面を被った俗物団体に真っ向から立ち向かった
そして信長のすごいところは一向宗の敵である法華宗も等しく糾弾し、比叡山も焼き討ち全ての宗教勢力を対象にしたところ

宗教という看板を掲げてるだけの巨大利権団体。既得権益を根こそぎ削がなければ真の日本統治は立ち行かない
その天下取りへのビジョンを信長がたった一人持っていたからこそ、あそこまで徹底してやれたのだ。

その証拠に信長は足利義昭から蒔かれた副将軍の餌も無碍に断り
安土城に天皇を引越しさせ、自分だけがこの国の絶対支配者であるという、その実現に一貫している。
そんな信長がいたからこそ、その跡を引き継いだ2人の天下人も宗教勢力へ対するハッキリした姿勢を持てたのだよ

で、山田は今日も北条批判宗教批判を繰り返すと

味方する宗教団体は保護してるけど

そうそう
信長は宗教保護者でもあったという観点がまるで抜けてる

>>584
浅井と朝倉の同盟や、両者の関係に格別に配慮するという
信長の約束は『浅井三代記』に書いてある
胡散臭い資料だが積極的にこれを嘘だとする反証も存在しないし、
浅井長政の離反の原因として通説扱いなんだから
そこに突っ込んでもぶっちゃけ仕方がない
ゲーム中の歴史イベントでも採用されちゃってるしな

つうか浅井長政の裏切りを非難するのは構わないが、
信長秀吉家康はそれ以上に酷い裏切りを繰り返してきてるわけで、
長政の義理を上で書かれてるように一桁まで下げるなら
天下人三人の義理なんてマイナスになっちゃうんじゃね

結局、山田は宗教や北条が嫌いだという自分の主張を信長という歴史人物を借りて主張してるだけなんだよ
だから信長のことを知らない
こういう構図、どっかの大河と似てますよね

>>604
信長にとっての宗教勢力排除とは足利幕府や朝廷の排除と同じのり。

既得権益にこだわり、統治の支配の邪魔になると思うとそれは攻撃の対象でしかない
まぁ、誰かが言ってるように「信長の生まれ持った独裁的で残虐なところ、異常な猜疑心や恐怖心の跳ね返り」
この側面は相当強いのは事実。

ただ、他の3流大名と違うところは、それと併せて信長だけが天下へのビジョンも持ち合わせていたということ。
そんな精神的に歪んだ人物がハッきりとしたビジョンを兼ね備えるという天の配剤。
この奇跡があったからこそ日本から醜い宗教戦争がなくなったんだよ

>>607
そりゃお前がﾊﾞｶだから相手の言ってることを理解できないだけ
信長が根っからの宗教嫌いだから攻撃した！なんて俺は一言も言っていないのに
もう漫画で読んだ自分の中のイメージだけで他人も同じことを言っているのだと勘違いする

俺が言っている、信長が徹底的に宗教勢力を駆逐した理由とは信長が宗教嫌いだからではなく
幕府や朝廷のように既得権益を固持する勢力でしかないという見方をしていたから。ということ
彼の中に「宗教といえど例外はない」そんな一貫性とビジョンがあったお陰で今の日本人は宗教に対して寛容なのだよ

そもそも信長自身が血統や大義名分に拘る人物で、平氏を仮冒し伊勢神宮を修繕したのもそのため
信長は足利の世を正すのは平氏の己しかいない事を内外に示したわけだ
全き伝統の守護者としてスタートを切ったわけだ
逆に碑文や一次資料は信長が熱心な宗教者で、宗教本道への回帰論者であり、勤皇党だったことを示している
そうした姿勢と弾圧とは矛盾しない
十字軍やイスラム原理主義がそうだったように　原理主義的な人間はたまにやってしまうものだ

だから宗教を否定したいなら織田信長以外の人物を探すべきだよ
漫画や小説に毒されすぎ
昨今において既得権益を破壊すると声高に言ってる連中といえば　民主党　が思い出されるが…

信長が本当に宗教嫌いってだけで戦争してたとしたら、
浄土真宗の本願寺派なんて今みたいに存続してなかっただろうしね
石山戦争後の本願寺は織田政権に従いながらもある程度の勢力を維持しているし、
信長が教派的な弾圧なんて目論んではいなかったことは明白

すまないが俺とアレをNGに入れてくれ
もう少し楽しみたいので

>>609
太閤立志伝の投稿イベコンやりすぎ
今の日本を信長が作ったとする主張をしたいのなら連続性を示すべきでしょうに

何ていうか、主張の一言一句がまんまで笑える
間接的にしか元ネタを知らないから　自分の主張が丸かぶりである事にも気がつかないんだろうな

そーいや山田が史料出してきたのとか一度も見たことないわ

ま、山田に言わせると20畝だかの空間に数千人住めるらしいからな

>>610
そんなこと言い出したら信長は上洛に際して将軍を擁立してるし
本願寺などに包囲された時は天皇に泣きついてるよ
信長が根っからの宗教嫌いなんてどっかのアホとお前しか誤解してないけど
自分の状況に合わせてあらゆる勢力を味方に取り込むのは信長の１８番

てか信長が勤皇党とか、もうね、ウンザリだからｗ
安もんの学者の受け売りなんて興味ないんだよ

安土には自分は神だという石を置き「現世利益をうたう現人神をきどり」
天皇から推挙された官位は自ら辞退し息子にやるとか、御所の前で馬揃えで威嚇するとか
これで勤皇党と思い込んでるお前の根拠って全部、能無し学者の受け売りだろ？
よくも、まあ、あんだけ俺に叩かれておいて懲りずに同じ失敗繰り返せるわ

>>613
そりゃお前が「今の日本人の常識が縄文時代から何も変わらずずっと同じ」と思い込んでるからだよ

そもそも戦国期の仏教勢力がなぜ、そこまで全国の大名から恐れられるにまで至ったか考えれば理解できるだろうに
全く自分の想像する力が欠如してるから不思議にすら思わないのだよ

連続性ｗ

天文法華の乱って知ってる？
宗教勢力同士が信長の伊勢長嶋の皆殺しみたいなことを互いにやりあってたのが戦国時代だったの。
そして信長、秀吉、家康と天下が引き継がれて行った後、どうなったよ？
考えるちから。想像するちから。一切合財お前にはない。それがお前がいつまで経っても俺に敵わない理由だよ

そーいや山田が史料出してきたのとか一度も見たことないわ

そーいや
一度も史料出してきたことないことを皆から笑われた
北条厨って最近見ないねｗ
あの時、顔真っ赤にして逃げて行ったけど、それ以降恥しくてロムに徹してるのかね？

>>620
そーいやお前が史料出してきたのとか一度も見たことないわ

あらら
前と同じ流れだねｗ

北島万次の新しい切り口の研究（ｷﾘｯ　厨が知ったかして他人の論文の丸写し主張
↓
知識０の北条厨は普段叩かれてることを根に持ってひたすら意味ふな応援を万次厨に注ぐ
↓
お前中身知って喚いてんのか？と俺が一瞥と共に万次厨に指摘
↓
万次厨逃走

ｹﾗｹﾗｗ　万次厨＝朝倉　　北条厨＝金魚のフン足利　　こんな構図だな

まだ山田にかまう馬鹿居るのか

そーいや
一度も史料出してきたことないことを皆から笑われた
山田って最近見ないねｗ
あの時、顔真っ赤にして逃げて行ったけど、それ以降恥しくてロムに徹してるのかね？

ま、こうなる訳です
調べてきた内容も切り張りなのが丸分かりで面白うござる

>>625
お前も似たようなものだろ

>>626
しばらく山田と遊ぶから俺もNGに入れろといったはずだが
>>623のようなことを言いながら山田にかまう馬鹿にかまう馬鹿もやはり馬鹿なのかね

>>627
なに？似たようなものと率直な感想だ
顔真っ赤にするなよ

>>628
二人の語らいに横恋慕するのは野暮だってことだよ　言わせんなよ

>>625
はい。おつかれさまｗ

また今回も町営図書館で借りてきたありがたい学者さまの本を読み読み反抗しようと目論むも
中身のない自分じゃとても敵わんと、そうそうに見切りをつけたところは

前回に比べ万次厨、成長しているじゃないか？ｗｗｗｗ

ま、そーゆーこった。
信長は人間としては宗教厚遇するし家族大好きな基本的に保守的なおっさん
でも権力肥大に伴って、天下人としての自分の確立のためだけに行動を変化させて行ってるんだよ
そんな信長が勤皇党とかワロスｗ　　本能寺で死ななきゃ信長は自分が朝廷より上に行くつもりだったんだよ

どうぞどうぞ勝手におやりください、ちょっとウンコをつつきたくなっただけだから

で、数値がどうなんのさ

アユタヤ日本人町の規模の考察における流れでは非常に笑わせてもらったからな
あれで一目ぼれといってもいい具合よ

>>630
KOEIゲーとユーザー投稿を愛用している人間としては実にステロタイプな意見をありがとうございます

>>632
長政はともかく信長の義理は最低ランクでいい、っつうのは皆異論ないらしい

>>629
まぁ、そうファびょルなよｗ

1日やるから、明日までの新しい本を見つけて勉強し直して来いよ

じゃあな

>>635
明日は来ないし
明後日も来ないし
俺の気の向いた時にしか来ないし
お前の課題なんかこなしてもこないよ
それよか面積の計算くらい出来るようになろうな

そーいや山田が史料出せずに逃げるとかいつも見てるわ

なんだ山田にえらそうなこと言って墓穴掘ってたあいつか

信長の義理は低めでいいけど、最低ランクってのは異論あるな。
直家や久秀に比べればまだまだ甘い。

そもそもこのスレでは質問する回数のほうが多かったりする

以前、義理一桁台の連中、とくに関ヶ原裏切り組についてはKOEIなりの美学があると聞いたな
ま、以後の話題に俺が加わって同意したりするとやり難かろうので失礼しまっさ

(山田に論破された人間の存在とか…山田に組したいといっても…想像力…逞しすぎるだろ…)

主君に対する謀反だけでも、本家筋である清須織田家を潰し、
尾張守護斯波義銀を放逐し、足利義昭を追放し室町幕府を滅ぼした
信長は十分直家や久秀とタメ張れるんじゃね
まあ義理一桁はネタ武将に取っときたいから10くらいで良いかな
信玄の義理が天道でジャスト10だけど、大差ないと感じる

清洲織田家とは先代の頃から対立してたから、謀反というのは違うんじゃね？
義銀や義昭に関しても、追放された原因は彼ら自身にある。
個人的には信長の義理20〜30の間が妥当だと思うね。

歴史は本当に流れだからねぇｗ

室町『幕府』を潰したのは細川政元
その後は足利家と武家の争いになり
最終的に三好が義輝を討った事が決定的打撃となって
織田信長が義昭を利用する事が出来た、が正しいな。
久秀とかぶっちゃけ官僚としては優秀だけど判断力が優れていたとは思えんがな。

流れが分かってくると楽しいんだよね。
離れた人物が意外な所で繋がってたりとか。

でも、なーんか調べると歴史は徳川びいきで胡散臭い当然勝ったもん勝ちだからしょうがないけど。

>>644
謀反に至った事情を当人の側にたって考慮するなら、
世の中に全く同情できない謀反人なんて居なくなるんじゃね？
久秀の義輝殺しだって『松永久秀の真実』っつう本によれば主君長慶の仇討ち、
本能寺の変朝廷黒幕論者に言わせれば光秀は皇室に対する無二の忠臣だし
山岡荘八の『徳川家康』では大坂の陣は太平の世を齎すための義挙になる
信長が織田信友斯波義銀足利義昭らと敵対したのは
当時としては止むない事情が有ったのは事実だが、
それとこれとは話が別だと思う
下剋上が横行した戦国時代でも、大部分の家臣は酷い主君相手でも
殺害とか追放とかせずに普通に仕えてたわけだから
つうか信長は主筋への敵対以外にも
家臣や同盟相手を平気で切り捨てたりしてるし
このスレで誰かが以前谷口氏の本から無断でコピペしてたが、あれはその通り

まあ本人が実際に宗教嫌いだったかどうかなんて本人に聞かなきゃ分からんこと。
結果的にやったことが宗教勢力の力を削いだのであれば、その結果は評価すべきだろう。
本当は宗教大嫌いでも利権絡みで宗教関係者と付き合ってる奴もいるだろうし。

俺も宗教は大嫌いだが、仕事の都合で草加の会合に参加させられたことあるよ。
こいつら馬鹿だｗと内心思いながら話聞いててやったよ。

>>648
義理を数値にする以上、謀反に至った経緯やその時の状況は重要だと思うけどな。
例えば主君を殺した人物と、主君を追放した人物なら、自分なら前者を低く付ける。

ただそれ以前に、織田信友斯波義銀足利義昭の例に関しては「謀反」と称するのがそもそも違うと思うんだよね。

>>647
明治史観は無視ですか？（笑）

>>590
ジャギレベルの雑魚専武勇だろ？
泡沫国人衆に落ち目の上杉・武田あとは一揆勢ぐらいにしか勝ってないじゃん

>>651
明治の時代は徳川フルボッコなの？

明治から戦前までは江戸幕府をsageて政府をageる必要があった

明治の時代は朝鮮征伐した秀吉をことさらageてるもんな。

>>567
それ言い出したら他の大名も家臣の功績で上がってる能力が沢山ある気がするけどな
>>582
そんなことないだろ
足利学校が全国にあったわけじゃない

!ninja !denki

徳川史観を排除した史実の評価だと西高東低なのかな
九州と近畿どっちが強いんだろ中国四国はこれら地域よりは弱そう
九州征伐をどう解釈するかだな

近畿、九州、甲信越は激戦が多かったから上げざるを得ないんだよね。
信玄と戦ってない関東とか四国、中国、東北とか戦自体が少ないから相対的に下げざるを得ないのか。

甲信越のどこが激戦だよｗ
信玄と戦うと評価が上がるって馬鹿か
武田厨は基地外しかいないな脳内で信玄中心史観をつくるな
信玄は家康と戦ったから徳川史観で上がってるんだよ
家康が天下を取らなきゃ信玄は地方軍閥の親玉でしかない
三国志でいえば公孫さんみたいな存在
それに信玄は関東で戦ってる
つっこみ所満載だわ

別に武田が好きなわけじゃないが武田と争った関東勢で北条と長野だけじゃん、高いのって。
甲信越は近畿、九州、東海と比較しても定期的に争ってるでしょ？関東、四国、東北に比べれば。
俺が言いたいのはコーエーの現状を見るとそんな感じって事で、その事に反論ある？
ツッコンでくれても良いけどさ。

戦国に入るのが遅かった東北はともかく、
他の地方と比べて甲信越が激戦区だったとは思えないな

中国地方は山名・大内・尼子と強大な勢力で均衡が取れていたので
ある意味平和だったのかな？

山崎長徳って特別無能なエピソードもなくむしろ歴戦の侍大将って感じなんだけど

なんで毎度毎度カスみたいな能力なんだろう

>>659
確かに武田、上杉、そして間に挟まった真田、村上、長野と
あの地域の強さの過密さだけは異常

織田、秀吉、徳川、斎藤、今川の東海の政治力の過密度も異常だけど

というか毛利、尼子、宇喜多、陶と中国地方の謀略過密度も異常だな

>>664
ただてさえ明智配下の武将には厳しいのに、
朝倉→明智→柴田って経歴だし…

>>664
ただでさえKOEIは明智配下の武将には厳しい評価なのに、
朝倉→明智→柴田って経歴だし…

徳川史観に基づいてゲーム作って何が悪いのか

まあ、仕えた家の大半が攻め滅ぼされてるので戦闘関係は評価し辛いのかも
前田家でも特別これといった功績も残せたわけじゃないし

朝倉だと義景をもう少し上げるべきみたいな話題が何スレか前にあったけど
義景は上げるべき項目は何も無いのでは（教養の値があれば教養特化型だと思う）
親兄弟が謀反でほぼ追放になったにも関わらず家中の上位に留まり続けた景鏡の評価が低いと思う
陥れた相手が当主義景、敦賀郡司派閥、堀江景忠等の小物ばかりなので評価されてないけど
知力をもう少し上げてやりたい（知力系の逸話がいくつかあるし）

>>659
四国は三好の本拠地ってことを考えたら評価高くていいんじゃね

>>659
つーか、織田方をフルボッコにした北条に勝利し続けた佐竹義重。
武田信玄を有無言わさず黙らせ年上の勝頼にも一目置かれ、北条の上野侵略時には勝頼に援軍要請を
受け大軍を退陣させた佐竹義重。
織田信長、武田勝頼の仲介を行い和睦を計った佐竹義重。
織田方柴田軍にも大勝し戦国最高峰の軍神謙信と対陣しながら和睦に持ち込んだ佐竹義重。
軍神謙信にわが武略を継ぐ者と認められ、名刀備前三郎国宗を送られた佐竹義重。

お、佐竹さん無事だったか

>>659
早い話が謙信や北条軍に敗北した織田方と異なり、謙信との対陣で和平に持ち込み
数で上回る北条軍に勝利し続けた義重を忘れんなよ。

>>672
勝手に御臨終にするな。
近畿・東海・甲信越と共に評価を上げたがっているのは九州厨のしわさか。

>>674
利根川水系一帯がやられてただろ。常陸国衆のことは心配してたんだよ

>>659
本当に東海・甲信越が激強いなら北条程度の侵略に武田家が佐竹家に援軍要請するかよ。
尚且つ、その北条程度にフルボッコされた滝川（織田軍）にも疑問符が付くな。

>>675
交通網が遮断され通信が一時的に使用出来ないだけだ。
心配するな。

それよりも軍神謙信との対陣で、五分の和平に持ち込んだ相手はどれだけ居たのか
上げて欲しいモンだが。

ん〜おれは佐竹さんに挨拶しにレスしただけだからなあ
山田が現れるまでまた沈殿だよ

ああ、織田軍フルボッコって一益のことだったのか

>交通網が遮断され通信が一時的に使用出来ないだけだ。
>心配するな。

大変な状況じゃないか。
心配するよ…。

謙信と義重の対陣とは、謙信に泣き付いて義重討伐令を訴え続けた小田天庵の要請に応え出陣した
謙信と義重との戦い。1571年11月対陣するものの翌年2月に和睦と成っている。

小田天庵の肖像画
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4662.html
戦国最強の萌えキャラ小田天庵
http://ameblo.jp/oharan/entry-10395435952.html
華麗なる戦下手小田天庵
http://rekishi.tsudumi.co.jp/sengoku/%E3%82%8F%E3%81%97%E3%81%AE%E5%9F%8E%E3%82%92%E8%BF%94%E3%81%9B-%E8%8F%AF%E9%BA%97%E3%81%AA%E3%82%8B%E6%88%A6%E4%B8%8B%E6%89%8B%E3%80%82%E5%A4%A9%E5%BA%B5%E6%A7%98%E3%81%93%E3%81%A8%E5%B0%8F/

>>680
大変な状態とは東北の海岸線の市町村の事。

それよりも10戦10勝の佐竹義宣以上に10戦10敗の小田天庵は奇跡だな。
敗北に次ぐ敗北ながらも家を立て直し戦い続けられた事は正しく神懸り。

お？佐竹は無事だったのか？
仕方ない今晩だけは語りまくっていいぞ。
相手はしないけど。

成田長親は今川義元的な進化をするだろうな

のぼう様がイケメン化とかマジ誰得

戦国時代で屈指の激戦区は近畿

のぼうの城でも別に有能な描写はなかったから上がらないだろ＞成田長親
あれ成田家に超人的に強い家老が3人いたから勝てたよって話じゃん

北条が滅亡したのは猪俣のせい。
戦国随一の萌えキャラ小田さんが滅亡しなかったのはお城と家臣のおかげ。あと江戸も。

>>688
梶原政景に改修された小田城なら防備に優れているけど氏冶のときは・・・

>>689
難攻不落の城に拠ってたら玉砕してたと思うんだ。

てか戦国大名としての小田氏は佐竹に降伏した時点で滅亡してるじゃん
北条は滅亡したけど小田は滅亡してないとか冗談だろ

小田氏のその後が分からんのは寂しい物が有るな

小田の家臣も菅谷みたいな忠臣ばかりじゃなく、
主家を見限って佐竹や北条に靡くのが結構いたような…

天道だと能力上げる項目あるのかな？政治？

ない

>>693
カリスマが有れば80は有りそうだがな。

佐竹家の与力多賀谷に攻め込むと、逆に城を奪われてしまう程の戦下手。
主城を奪われると土浦城主菅谷政貞に囲まれ反撃を行うものの、その土浦城も取られる有様。

ないパラメータをだすなカス死ね

九州の道雪、家久、宗茂があのチート能力もらえてるの比して
武田の秋山、馬場、山県が過小すぎ

秋山は統率80に乗せていいと思うな
適正はAにしちゃうと武田が強くなりすぎるから騎馬も足軽もBのままで

>>696
お前みたいなカスが死ねよ。

お前が死ねボケ

キチガイが一人発狂しているがマジ真性ぽいな。
これ以上相手をするとアキバや土浦、取手の様な事件を起こしそうで怖い。

↑ああ、こいつのことねｗｗｗ

>>697
あんだけ貰っといて過小とか・・・。
武田は勝頼、信虎が過大すぎる。
勝頼７９、８３、４６、４０
信虎７６、８６、４４、３０
位で充分だ。

信虎は今ぐらいでも問題ない

為景の方が過大

浅井亮政なんかもALL75前後で十分というかそこらと比べても見劣りするよな

為景７９、８４、３７、４０突撃之二位かな。

コーエーの査定で猛将タイプになってるから知力下げてんだろうけど
為景はどっちかっつうと謀略家のタイプだと思うよ

信秀はどうだろうな

>>703
秋山・馬場・山県を上げる分、高坂・内藤あたりを下げてバランス取るかね
4名臣補正のせいで実績ある秋山が割食ってるんだよね。

馬場ってそこまで実績ある？
軍鑑の800で織田軍1万撃退は眉唾すぎだし、信長公記ではかなり奮闘したとは書かれてるけど結局負けて討ち取られてるわけだし。

あの山県でさえ、鉄砲の餌食になったから、仕方ない
長篠から生き延び、3年後病死した高坂昌信をもっと評価すべき。信玄の寵愛もあったようだがｗ

>>711
高坂は長篠には参加してないぞ。
あの時は海津城に残って上杉の抑え役だった。

為景や亮政に限った話じゃないけど信長以前の武将は補正かかってるからなぁ

信秀は84 65 90 94にしてる

↑ああ、こいつのことね

にしても毎度毎度
北条厨のつける能力はうんこ以下だな

采配、統率、智謀、政治、MAX99で

北条氏康　　82　　78　　84　　86
三好長慶　　78　　62　　75　　85
佐竹義重　　90　　88　　82　　70
毛利隆元　　35　　45　　55　　75
織田信忠　　80　　75　　80　　80
織田信秀　　60　　65　　81　　84
長尾為景　　74　　80　　75　　35
北条氏政　　40　　30　　50　　80
今川義元　　25　　35　　85　　85
朝倉義景　　25　　25　　35　　70
徳川秀忠　　25　　30　　80　　75
山田長政　　85　　91　　40　　80
水野勝成　　90　　92　　20　　65
明石全澄　　87　　68　　50　　50
小早川隆景　75　　75　　95　　85
小早川秀包　75　　80　　20　　30
小早川秀秋　30　　35　　15　　30
村上義清　　85　　85　　30　　30
荒木村重　　77　　78　　60　　55
尼子国久　　76　　84　　30　　20
本城常光　　66　　82　　15　　45
浅井長政　　77　　80　　35　　50
豊臣秀次　　28　　22　　45　　70
松平信康　　70　　81　　40　　55


こんなもんか

たかだか100名率いた程度の山田が全国最強www

ﾁｮｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

北条厨

光栄の建物に落書きしたのｵﾏｴ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、近作には存在しないパラいじくってオナってる山田にはさ
自分が過小と思って高くつけてる数値がKOEI査定と比べてどんなだかも分からんのだろうな

為景　99　104
信虎　86　96

辺鄙な国を統一したくらいでこの能力はない。完全に息子の七光り。
複数国を領有した細川大内などの超大国の大大名が過小。

為景は越後統一すらも成し遂げられてないような…

北条氏綱、今川氏親辺りの戦闘力を評価するなら信虎も評価せざるを得ない

為景は知らんけど

>>723
北条氏綱や今川氏親は名将と言われ実績もあるのに、信虎をそれ以上に高くする必要は無いな。
為景はやり過ぎ。

ま、北条３代ほど酷くはないが
長尾為景と武田信虎は確かに過大
しかし北条氏綱と今川氏親の強さも同様に下げるのが妥当だろうな

佐竹下げようぜい

生涯一度たりとも戦場に出た事が無い
朝倉孝景だって統率78、武力75とかも
どういった基準で査定されたんだろな

真田幸村とかいう架空の人物の能力がそこらの歴戦の猛者より数値高いｗｗ

まぁ幸村はハンカチ王子みたいなもんだな

幸村は講談：真田十勇士からの出演であって信繁じゃないから
というわけであやつも岩見重太郎にしようぜ

>>727 ソースは？
宗滴ばかりに出陣させたの？

宗滴は自軍が劣勢になって浮足立ってくると将兵達に対して

宗滴「皆の者、良く聞け、当主孝景殿が一乗谷を出立なされたぞ！」

将兵「うお〜！！」

みたいな感じで嘘の情報を流して自軍の士気を高めてピンチを切り抜けたりしてたらしいので
朝倉家では当主出陣ってのはかなりの殺し文句的な決め台詞だったみたいよ
なので当主初出陣となった義景の時に士気が上がって加賀南部の手取川まで支配下に組み込めた

なるほど納得
サンクス

「幸村」は既に子孫公認の正式名になってるらしいけど

まあ名前なんてどうでもいいやね
正しく伝わってるのか怪しいのもいるし

中国地方の城数と能力ともにおかしいと思うけど
どうだろう

関東の城数もおかしい。
少なくとも武蔵は２分割して欲しい。

里見の根拠地安房と鎌倉のある伊豆、宗一族の対馬
他にも伊賀、淡路、伯耆、大隅…
一国扱いしてくれんものかねえ

>>738
大隅はちゃんと一国扱いされてる件
個人的には伯耆よりも石見を分けて欲しい

旧国６６+2島にそれぞれ一つ城が欲しいな

伊賀も特徴あるのに最近でてないね

近江は
大津、坂本、観音寺、水口、安土、佐和山、彦根、長浜、小谷

最低でもこんくらい城が欲しい

近江だけでそれだけ城があったら、全国で何城になるやらｗ

彦根と佐和山は同じ場所で時期によって名前が変わるとかでいいや
それより大溝城が欲しい

シナリオで分ければいい

小谷、観音寺
安土、坂本、長浜
大津、水口、佐和山、彦根

３つくらいに区切って

>>744
佐和山は関ヶ原時代には必要不可欠だし
彦根城は格好いいから別に必要

佐和山→彦根（平山城）
観音寺→安土→八幡山（平山城）
坂本→大津→膳所（水城）

時期で変わっても城のタイプが一緒ならいいけど
山城な北ノ庄とか岡山とか目も当てられないな

>>746
佐和山が廃城になって彦根が出来るから
同時に存在させる意味はないと思う

>>748
そうなの？全然知らなかった
じゃ、それでおｋ

今のシステムで城が増えてもダルいだけ

同意
本拠城落としたら支城もまとめて落とせる位じゃないとめんどくさくてやってらんない

ダルいくらいが戦国時代をシミュレートしてる感じでいいと思うけど
それだと新規が入ってこないな

>>726
まあ、戦国と言えども国人レベルで大大名×2相手に勝利したのは義重位しか存在せんよ。

【歴史系板自治スレ一覧】

■三戦板　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1301248927/l50
■中国英雄板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161683809/l50
■戦国時代板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153103723/l50
■歴史難民板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1170954799/l50
■日本史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284018068/l50
■日本近代史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284438470/l50　
■世界史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285631793/l50
■大河ドラマ板　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1196074182/l50

お気軽に寄ってってくださいな

関東における戦上手は80年代以前はガチで謙信、80年代以降はガチで義重。

あー、それ100％ダメ。
その発想するならそもそも新作作らない方が賢明だから
全ての人件費削減してリストラしまくった方が遥かに賢明だから

プログラミングする人間、開発費弾き出す人間は大賛同だろうけど
作品のクオリティー落すくらいなら社長や管理職は今の限りある財産抱えたまま
会社を身売りした方が遥かに経済的だから。

でも歴史シミュレーションゲーム開発企業としての草分け、いや創始者、いや関東の雄として
光栄の存在感・意義・ユーザーへ対する影響度を考えれば、一度手放したその栄光は

「後年、経営陣が心変わりしても2度と戻ってはこない掛けがえのないゲーム界の遺産だから」

真面目に自分たちがユーザーから評価され、長年応援され続けている「自分たちの価値を」考えて見て欲しい。
光栄は最高の歴史シミュレーションゲームを作る会社以上でもなく、またそれ以下でもないんだよ･･･

その分野を発掘開発するのは全て、あなたたちの仕事･･･

>>756は

>>750〜>>752

宛てな

>>755
確かに謙信死後は佐竹義重が関東の独立勢力を率いる立場になったな。
逆に言えば、この両者が同時代に生まれていさえすれば
北条なんて三好以下の扱いを受ける地方大名に終わったのに
本当に残念だな

政宗最大の危機は２回ともに義重戦な訳で、
郡山では甥の政宗を討ち取るのは不憫だと正室に泣きつかれている位なんだが。
義宣なんて年上の従兄弟に当る政宗に対し、母ちゃんが泣きついたから逃してやったんだ
位に語っていた訳で、完全に格下相手に見縊っていたな。
まあ、人取橋で「槍を投げ捨て逃げ惑う政宗公」と聞いたら笑いも止らんだろうよ。

なんだこのスレｗｗｗｗ

佐竹の手下の岩城の行く手を
なぜか佐竹の手下のさらに相馬の手下の大越がふさいでたから

佐竹は無能でFA？

信長の野望で過大過小されている武将〜家臣限定〜
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1301410445/

辟易したので立てました
乱立は良くないと思いましたけど今の状況が良いとも思えないので
朝比奈とか大道寺とか蜂須賀とかの話をしたい人はこっちで出来ればと思います

>>759
その恪下相手に情けかけて、あとで言い訳しても誰も同情してくれないぞ

佐竹君が義重より前の話をした覚えがないな

酷い内乱状態だからな

知ってるか、那須の話ししてる最中はおとなしかったんだぞ

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　　　　　　 //　　│　　　　命　知　ら　ず　の　　　　　　　　　　　　　　 /
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　　　　 //　　　/　　　　　　　　　　　　過　大　過　少　ス　レ　　　│
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　　　　　　 //　　│　　　　北　条　厨　等　々　　　　　　　　　　　　　　 /
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　　　　　 //　　　/　　　　　　　　　逃　亡　ｗ　ｗ　　　 　　　　　　 　／
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　　　　 //　　　/　　　　　　　　　　　　過　大　過　少　ス　レ　　　│
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他人の持ってきたAAをコピペして乗っかっちゃう子って…恥ずかしい

何が恥ずかしいって売れない芸人が先輩芸人のネタを盗んだみたいで恥ずかしい
山田ってこの程度だったんだな

誰かしらねえけど何倍もの兵力を要して宗滴に負けた
本願寺の坊主って統率一桁でいいんじゃね？

越前の狂犬も数百で本願寺勢蹴散らしてたから単に部隊の練度と士気が違うんじゃ

震災をネタにふざけるような奴だからな山田は
人間性が一番腐ってるのは間違いなく山田。

こっちには恥ずかしくて来れなくなっちゃったんだよ
だから隔離板のほうでがんばってる
歴板からの出張なんて所詮その程度のモン
しかも落人だしな

宗滴が30万の一揆勢力を打ち破ったと言われてる戦闘は1506年の戦いなので
天道PKS1ではその時の戦闘に参加した武将はおそらくゲーム未登場でしょう
その次に宗滴が一揆勢力と戦ったのが1531年なんだがその時にも石山から
派遣されたという下間兄弟もゲームには未登場
証如、蓮淳は石山から出てないし蓮悟は朝倉との戦いの前に能登に追放されてたはず
そして1555年の宗滴最後の一揆と戦では宗滴がが初戦の局地戦で勝利した直後に病で倒れたので
ゲームに登場してる坊官のなかで宗滴と正面から戦った人物は出てないかも

蓮悟は直接戦闘には参加してはいなかったが1506年の戦では
加賀一向衆徒を蜂起させるまとめ役として関わってたわスマソ

30万もいるわけがない。

一向一揆は、女子供老人も含めて
包丁とか持って襲ってくるわけだろうし。
戦術は無いだろうけど、数は凄く多いんじゃないかな。

女子供にも手抜き出来ねえなｗ

そこまでいくともうバイオハザード４だな

３０万は絶対無い。
後の朝倉や織田に加賀の一向宗が攻められた状態で３０万なんて動員してない。
多くてもせいぜい５万程度じゃないの？

軍記物の兵数につっこみ入れちゃう男の人って

引き金引ければド素人でもそこそこの戦力になる鉄砲は一揆勢にお似合いだな

ちなみにもっと細かく兵数を書くと
戦場は4ヵ所に別れていたので
宗滴の本陣３千VS一揆軍10万8千なｗ

秋葉原でも北条厨（加藤君）１匹で１０人くらい死傷者だしてんだから
戦意のない女子供相手への戦なんて同じようなノリだろ

居もし無い脳内犯罪者を作り上げて自分の妄想と戦う聖戦士・山田なのだった

しかし、自分の敵を獄中の人物らと同等と見るとはな
妄想もここまでいくとそろそろ危ないね

>>786
バイストンウェルの物語を知る者は幸せである

>>788
せつこ…その物語を覚えててもあったかい気持ちにはならへん
むしろラストを思い出して荒むばかりや

若本は一言も教えてくれなんだ。ナレーションとてうわさは聞いていたはずだ‥‥
わしだけが何も知らず、道化だったというのか。富野め‥‥あのハゲこそ、この戦いの元凶だったか。
八つ裂きにして、カオスにくれてやるわ

と、

>>786>>787

で壮大な自演失敗を晒す北条厨であったとさ・・・
しかも加藤君って北条厨のモロに親戚じゃん？

>>791
ID抽出しろ
昨日から俺は他スレでも連続してレスしてる
畳みかけるようにレスするのが好きなだけ

内容も前レスを補強するもの
といっても語間を読めない山田にはそれが自演に見えるんだったな

昨日じゃねえな今朝からだな

北条厨連呼してるのは山田じゃないsubだ
戦国板のやつ

なん…だと…
こんなのが山田の他にも居たというのか

何度目かわからんが、触れるな
面白がって触れるほど被害が広がる

北条をsubは戦国板でたたきまくってるから最初から山田じゃなくてsubだよそいつは

ふむ
なのに俺が山田をたたいてるのが可笑しくてアレは俺をからかってた訳か
理解した

と言いたいが、山田も北条を叩いてたからなー
どっちがどうなのやら

とりあえず未確認の物体には触るな厳禁って事ですね。分かりました

山田＝佐竹＝sub
目くらかお前ら

佐竹は別だろ。本人自体が多少なりとも震災の影響受けてるわけだし。
軽々しく震災茶化してネタにするような奴が被災してるわけがない。

おまえらいつも何を議論してるんだ？

同一か否かとかどうでもいい
荒らしは荒らし。無視が吉

家族が大河の録画見ててふと思ったが、佐治一成って出たことないよな
まあ水軍武将だし軍功も多くないから出ても能力はアレなんだろうが…

群雄伝で出てる

と・・・戦国きっての暗愚の代表

斎藤龍興・豊臣秀頼よろしく

独り、今までの自分の振りまいた単発自演に

『見えない敵を作り苦しむ北条厨であったとさ・・・』

山田＝佐竹＝sub
いや！佐竹は別だろ！！！！


ｹﾗｹﾗ
真実を教えてやろうか？
北条厨以外、全員お前の敵だよｗｗｗｗｗｗｗ

subは女性の下着をどう試着しようとしたの？

信秀、信長、信忠とそれ以外の織田一門の能力値の差ってデカ過ぎない？
信長はまぁ特別としても

信忠はもうちょいあってもいいかも

>>808
後継者でないにしろ織田信長の死去後も織田家には成人したやつが何人もいたのに
秀吉にあっさり凌駕されてるからな。低くてしゃーないやろ

秀吉一族を大幅に上げれば信長の息子たちもそこそこ上げてもいいよ

信雄くんは今のままでいい
天下創世のままでもいいくらいだw
信忠は上げてほしいが織田厨の俺でも武田信繁より優秀なのは気が引ける
信繁下げすぎだろ
なんで勝頼のほうが優秀なんだよ

信繁はあっさり死亡したザコやさかいの
そら鉄砲隊の餌食になっても生き残った勝頼とはレベルが違うで

信繁下げすぎは同意だが、統率と武勇は勝頼の方が上でいいだろ

>>806

豊臣秀頼は時代が悪かっただけで、ガタイもよく、人を引きつける魅力もあったので、家康も危機感を覚えてたんじゃなかったか？

伊達政宗はよくもっと早く生まれてればとか言われるけど

10年早く生まれてれば歴史が変わったのは豊臣秀頼かもなあ

信繁は今でも過大とか言われてなかったか
過去スレで

>>815
歴史モノのＩＦとしては、あまり見かけないが、秀頼がもう少し早く生まれていたら
ではなく、秀頼が生まれなかった場合のＩＦが見たい。

豊臣秀次なら、豊臣政権はもう少し続いていたような。
そういう意味では彼は過少評価されている。

晩年の秀吉は相当ボケてたんだろうな
長きにわたり英才教育で鍛えて関白にまでつかせてあげた秀次をあっさり殺すなんてありえんよ
いくら実子が誕生したからといってもさ

自分が死んだら秀頼は秀次に殺されると思ってたんだろうかね

結局家康が殺すんだけど

秀吉ってどの程度家康の危険度を認識してたのかなあ
割と本気で温厚篤実な同盟者と思ってたんだろうか

>>820
旧主の子を殺し、古参の部下を殺し、親族を殺し
自分のやってきたことを考えれば誰も信用できんからなー

ほかのに比べるとまだ危険度は低い方だとは思ってたと思うが

信繁と元春＋隆景どっちが優秀だろうか？

元春＞信繁　隆景＞信繁
よって元春＋隆景＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信繁

信繁の戦闘力は、謙信の攻撃を数時間耐えたということだけだろうから
防御力しかわからんよな。
防御力は９０くらいあるかも知れんけど、攻撃力は1かもしれんわけで。

武田信繁　　79 63 80 75 BACDD
武田勝頼　　89 90 56 55 DACDA
上杉景勝　　90 87 71 84 BACBB
直江兼続　　88 65 90 91 CCDCB
吉川元春　　93 94 78 61 BASCA
小早川隆景 87 71 92 93 BCSBB
　　　　　　　　　　↓
武田信繁　　75 60 65 85 BACDD
武田勝頼　　85 92 30 20 DACDB
上杉景勝　　72 77 71 88 BBCCC
直江兼続　　66 71 80 79 DCDDB
吉川元春　　95 96 64 60 SBSCA
小早川隆景 93 65 96 94 ACSAA

景勝下げるのは分かるけど隆景を上げる意味が分からない。
宇喜多に勝てず、知略も政治もぱっとしたものあるのか？

意味が分からないのはお前が馬鹿だからだろ
朝鮮征伐の活躍とか知らんの？
それに宇喜多を舐めすぎ過小の代表の一つ

直江と小早川って、同じくらいの能力じゃないの？
秀吉の評価からして。
どっちもオール８０程度だろうと思うけどな。

家康が恐れた男と秀吉が褒めた男はあてにならんわ
直江如きはALL80でも過大

直江は花の慶次補正で武力をうｐしてほしいなあ
能力下げろとは思わんけど統率と武力入れ替えても違和感無さそう

>>827
> 朝鮮征伐の活躍
当時の朝鮮は疲弊していて日本からの侵略に対抗する余力が無かった点も鑑みれば
この戦役での活躍を理由に能力をあげてよいものか疑問
信長の野望で対する相手は国内だけだから特にね
さらに言えば結果的に大失敗に終わった戦役でもある

>>828
互角ではない実績が違うし
兼続は戦下手
まあ上杉家自体過大なんだよな伊達最上ごときに勝てなかった

そういうところも言いたかったんだが宇喜多は過小なのはわかるが
隆景をそこまで上げると宇喜多の武断派はそうと高くなると・・。
便乗してみる

>>831
加藤とか小西はまさに弱兵相手に快進撃しただけだろうけど
小早川、立花、島津辺りは明の北方軍打ち破ってるから評価できるかと

>>831
朝鮮はそうだけど相手は明の最強軍だぞ
その隆景も島津には及ばないけどな
義弘の統率をマックスでも異論のあるやつはいない

島津なら家久＞義弘だろう

あくまで国内の功績で限定してはどうだろう？
誇張ネタが多い朝鮮での功績は無視していいんじゃね？

統率　義弘＞家久
武勇　家久＞義弘

>>830
慶次補正なら、佐渡でボコられてる分武力は下げだろｗ

>>838
逆だろ
家久は統率トップ５に入ってもいい戦績

>>840
馬鹿ですか？
家久の統率が低いなんて言ってない
家久はベスト5以内義弘はトップ

大名格の首級3つはすげえ

義弘は明軍20万を打ち破ったから統率200でもいいな

家久は二人居る。ハッキリどっちかさせろ。

文脈でわからん阿呆でもあるまい

はっきりさせる必要ない
誰が見てもわかる

>>843
馬鹿げたネタにつっこむのもあれだが
明軍の兵数は諸説あるが20万とする説は明軍全体の数字だろ
少なくとも義弘の一軍が退けた兵数ではない

>>819
秀頼の母親が誰か考えれば、むしろ秀次はなんでさっさと身を引かなかったの？って感じなんだが
>>837
誇張が多いのは国内も同じでしょｗ
島津とか特に

具体例を出すんじゃない

>>834
加藤も小西も明軍撃退してるよ

>>848
北条ほどではないｗ

>>851
北条の誇張ネタとやらを聞かせてもらおうか

北条厨「豊臣秀吉軍は崩壊寸前だった。もうちょっとで秀吉に勝てた(ｷﾘｯ」

隆景、義弘は名将。統率100以上あってもおかしくないとはいえ、
こいつらより強いのが武神立花宗茂。もっとすごいのが義父の雷神様。

>>851-853
関東って全国一ねつ造が多いよな
武田北条上杉

前にも言われたけど義弘と宗茂は適正と戦法かなり強くして統率はそんなに高くなくてもいいと思う
ここまで書いて気づいたけどやっぱり家久は統率上から５人には入んないわ、統率＝戦の強さってわけでもないから

北条といえば・・河越夜戦の9万人って
最近ではどのくらいが濃厚とされているのでしょうか？

半島帰りの連中の白髪三千丈の功績自慢はもうウンザリだが
義弘はその筆頭だな

半島人からすると李舜臣を討ち取った義弘を持ち上げる必要があるの？

>>856
家久は大名になってないからな

>>859
義弘が雑魚なら、それに討ち取られた李舜臣は雑魚の下の雑魚になると思うんだが。

82年のシナリオで雑賀衆が相変わらずアンチ信長なのは何故？
シナリオを面白くしたいから？ｗ

島津義弘って兄弟の中だとまともに戦って勝った戦って殆どないんだよね。
木崎原とかは九州の桶狭間とかほざいてるがあれは伊東が内紛でガタガタになってたのを突いただけだし
相良攻めにしても赤池にボッコボコにされて逃げ帰る始末
お得意の明攻めは島津に限らず誇大報告ばかりで信用に値しない
そして〆は関ヶ原の無様な敗走、しかも若い豊久を捨て駒にして爺の自分が逃げ帰る
その敗走を美談にする為に島津の退き口とか吹聴する
挙句の果てに１７代当主にちゃっかりなってたり
（敢て汚れ役を買って出た義久に感謝しろよ）

木崎原よりは祐松への私怨で続々武将が寝返ったほうが痛かったからな
というか島津は勝ち戦でも戦死者がボロボロでるから信長の野望的に見ると
低統率高武力の方がいい

>>863
豊後攻めでも寡兵の志賀に負けてるしな

>>859
むしろ貶めるんじゃね
英語版wikiとかでロビー活動してる

朝鮮征伐組みに誇張があるとはいえ国内戦史も
各大名は誇張捏造はあるだろ有名家ほど。
信長の野望は後世の後付も否定してないわけだ
信長の桶狭間は計画奇襲説長篠は三段射ち説を採用。
謙信は江戸期に作った軍神像で能力つけてる始末。
島津だけ明軍20万撃破はダメっていうのは公平じゃない。
武将の武勇伝を抜かして評価しても
当時九州が先進地だったし勢力が三国志並みの激戦を繰り広げてたから
高くても納得する。


戦死者がボロボロでるといえば武田家。
信長の野望的に見ると低統率高武力の方がいい。

その能力に不満を持つ奴らが議論してるのがこのスレなんですよ

義弘もいよいよネタ武将入りかぁ？

そもそも戦死者が多いから抵統率という意見には納得しかねる。
兵の損害をどの程度許容して作戦を遂行するかは状況や家風によって異なるし、
兵を死ぬまで戦わせる事のできる将が抵統率の訳がない。

軍事能力の不足から多数の戦死者がでたのが明らかなら別だが
そのへんの考察もなく単なる戦死者数で統率を語るのは牽強付会がすぎる。

もう登場武将全員ネタ武将だね

>>832
最上に勝てなかったと言っても二週間だしなぁ
戦上手とは言わないが、長谷堂での結果で極端に評価が下げられている気がする

>>869そもそも、少しぐらい過大につけたほうがロマンがあるしね。史実だけを追求しすぎると大名そのもの個性もなくなるしね。史実だけで評価したければ戦国板行って議論すればいい。あくまでもキャラゲーってことを忘れてはいけない

義弘のパラメータ維持の為に、二億四千万の島津厨の皆さんが立ち上がったか

>>873
それを言い出したら過大も過小もなくね？

まあPUKが出た以上好きにすれば良いんだけどな。

荒らしが大暴れして機能していない隔離スレを乱立
もう凍結しろよ

大河見る限り直江は66 54 68 70
DCDCB 罵声くらいが妥当だと思うんだが

大河見る限りは政宗は過小だと思うんだが

わしはこんなところ来とうなかった

直江も伊達も超過大
他の上杉・伊達家臣団の奴らにわけてやれよ

板部岡江雪斎は微妙に過大。
彼、世渡りだけの織田長益みたいなモンだろ。

微妙に過大という言い回しにワロタ

逆に言えば有楽が過小

秋山信友の全能力が過少香坂さげて回せ

>>884
有楽を上げて、板部岡を下げて　70ちょいくらいで両者、すり合わせればいいのかな。

有楽斎と江雪斎の能力値をすり合わせる意味が分からない
全然実績が違うけど

>>885
秋山は、織田徳川から単独で領土取ってるから
単に秋山だけを上げれば良い。
高坂は武田統治領を北信濃限界まで上げてるから、確実に優秀だろ。

勝頼も、北条と対陣しつつ後方から迫った家康を反転して
襲い逃亡させてるから、実際のところ家康より強くすべきなんだがな。
年齢は家康より若いのに、金ヶ崎の退き口で信長が敗走するような似た状況で
軍を統率し続けた勝頼は、もっと評価すべき。

依田さんとか上げて欲しいな

>>885
秋山は能力値もそうだが戦法ももっとランク上げてもいい

>>888のレスからは北条厨と似た香りがする･･･

まあ、信者補正全開の御都合論理は織田・北条厨だけのスキルではないという事だ。

>>888
局地戦で勝っただけで結局家潰してるじゃん
家中の統率の失敗という大き過ぎるマイナス要因を相殺できるような功績じゃないだろ

家中統制って政治の分野じゃねえの？
いつも思うがどの事跡がどの分野かすら曖昧なままで纏まるわけがないわな
数値以前の問題

家中統制できずに反乱が相次ぐ→全部撃破

これだと高統率になりがちだよなｗ

>>894
パラメータ三つの時代ならともかく、大名クラスの領内統治ならまず統率も影響するだろう
家中統率（政治＋統率）、外交・情勢感覚（政治＋知略）
こんな感じで大大名と伊奈、川村みたいな内政功労者、幽斎みたいな政界遊泳巧者を分けられるしな
>>895
膿は出しといた方がいい事も多いからね
全部潰してその後も普通に御家存続してたら、そりゃ高統率だろ

>>895
大友さんとこの道雪さんか＞反乱撃破しまくりで高統率

>>897
あれは主君の尻拭いやらされてるだけじゃねえの？

>>898
そうだけど、主家への反乱を撃破しまくって結果高統率評価じゃん

九州の奴は九州三国志と言って九州が激戦区であるから
九州の武将は強いと言うし。
関東の奴は関東三国志で英雄ぞろいで激戦区であると言う。
自分のために近隣の武将も適度にマンセー。
これは昔、武田信者と上杉信者が罵り合って、それを見ていた第三者達から
どっちも大したこと無いと言うことに結論付けられてしまった・・・。
過去の歴史から学んでいる。
あのころは日本は平和で、ここもおもしろかった・・・・。

>>893
局地戦でも別に勝ってないよ
家康が安全策とって撤退しただけで、大軍動かして戦果なかったの勝頼の方ね

当時の家康は北条と連携してたからな。
あの状況で勝頼に付き合って野戦しても損するだけ。
東西から牽制し続けるだけで武田は自滅確定。

まあ上野では数に勝る北条を押してたから
仮に野戦をすれば家康にも勝てたかもしれないが。

なんで、成長方式を止めたのかねえ？
あれで全部解決だろうに。

いっそ、全員「限界」を２００にして
それで「成長性」をＡ〜Ｆにしたらいいんよ。
初期値はこれまでの信長でもだいたいいだろうし。

>>902
1577年に武田徳川で野戦した時は徳川が勝っている。
これ以降武田は遠エでは基本的に徳川がいない時に出兵、
徳川が出てきたら兵を引くといった形に。

>>903
全シナリオで老人マンセーになるからだろ

>>895
葛西さんカワイソス

>>903
COMのやり方が上手いのかチートしてんのか、
年数経てば立つほど何故か味方武将と敵武将の能力差が広がっていってしまうから

成長に関しては三国志１１の方式がいいと思う。

なりなが…とは何者ですか？

天翔記では雑魚でも限界まで鍛えたらそこそこ戦力になってくれてよかった。

昨年ぐらいから信長をやり始めて一気にハマって
このスレの住人みたいに武将を評価出来るようなぐらい
戦国時代の知識が欲しいんだけどみんなどうやって仕入れてるの？
三国志はもうオタ中のオタぐらい知ってるけど
三国志みたいに演義→正史→後漢書、晋書って感じで入っていく目安みたいなのある？

痛々しいな

三国志は演技と史書だけ読んでれば良いから楽だよね

>>911知識をつけるにはとにかく戦国関連の本を読みまくることだな
あくまでも｢知識｣という括りならば小説でかまわない。

>>911
じゃぁこんな感じで頑張って

歴史群像シリーズや小和田哲男や高柳光壽著書など一般向け通説通史戦史
↓
新人物往来社やミネルヴァ書房の個々の大名伝記など
↓
権力構造・社会構造学関係や各大名研究の代表的学者の著書
↓
信長公記や天正記やフロイス日本史や家譜や参謀本部日本戦史等の編纂物
↓
戦国遺文や県史誌など一次史料集
↓
歴史学界論文
↓
市町村郷土史料

↑偉すぎ（笑）

そこまでやったら在野学者名乗っていいよ

なんか最近戦国時代の武将の名前のキャラがでてくるクソアニメが増えてきたけど
大内とか六角とか三国志では袁紹・董卓相当の実力者たちの名がいないのは
そういった作品の作者の知識が付け焼き刃なのを物語っているよな

董卓は過大だった。劉表に訂正

蠣崎氏＝公孫氏

一般的に近江の戦国大名というと浅井長政になるんだよな
徳川補正は協力だわ

理想として、それぞれがそれぞれの自分の地方の郷土史に精通して、
皆でここに持ち寄って発表するってのが集合知のあるべき姿なんだろうけど
2ちゃんにそれを求めるもんじゃないし、それをやってるのが学会なんだろうなｗ

>>921
六角の娘とか
浅井長政を語る上で絶対に出てこないしなあｗ

六角の娘ってか六角の家来の娘だけどね
確かに出て来ないな

楽市楽座でも六角定頼の名前がでてこないしなあ
1552年まで生きているのに。

六角定頼が生きてる時代が漫画やゲームの舞台になることはほぼないだろ
六角義賢は天道での能力で妥当くらいの人だから登場人物として出す必要ないだろ

>>915
そこまで頑張って調べる武将が織田とか武田とかの有名所だと相当な徒労だな。
今さら新しい発見もないし、このスレでも調べた知識を披露しても嫌われるだけ。
むしろ辺境な地方の武将調べる方が面白いな。
特にアイヌや琉球とか、戦国時代はこんな状況だったのか、ってのが楽しい。

浅井賢政なんていなかった

>>927
ローカルな武将調べても
たとえば準有名な村上義清でも現存発給文書3通だけとかで絶望して
また有名武将に戻るのが落ちなのれす
有名武将との絡みでマイナー武将調べる方がましなのｗｗｗｗｗ

能力変動性にしろとかレス見るたびにコロしてやりたいwww
マイナー武将数値つけれねｗｗｗｗ

平井定武ってこいつもでな（ｒｙ

まぁみんながみんなこのスレにいるようなクソやかましい歴史ヲタになっても困るしな。

>>904
そのかわり1581年黄瀬川では勝頼が急進してきたら
家康はあわくって逃げ出してる有様だけどな
1577年以降をなんか規定しすぎじゃないか？
北条が主戦線に移っただけに見えるが

黄瀬川は1579年か、悪い
どっちにしろ1577年からたった2年でこの有様だ
勝頼が家康との戦いを避けてたってのはどうにもな

>>927
東北の武将も俺らレベルじゃ新発見どころか発給文書自体も少ないので徒労に終わる。
微妙なのが関東。
北条の力は本物だったのか解釈に苦しむ点も多い。

スマンが西日本は判らない。

>>934
お互い、無駄な正面衝突を避けただけでしょ
結局武田は滅亡してるけど

義元と雪斎が死んだら二流のやつしかいない今川家はリアルなのか

朝比奈泰能だっけ？こいつも入れたって

勝頼は家康や北条のような年上の優秀勢力相手によくやったと思うけどな。
織田相手にも長篠の前年は押してたわけで。
氏政もそれなりの能力になってきたわけだし
勝頼もそろそろ統率９０台でもいいのではないか？
滅亡のイメージが悪すぎるのかね。

よく言われてるけど森長可はやっぱ過小じゃないかと

茶の湯、茶器が好きな人はなんとなく政治に補正かかってる気がする中
茶にも書にも通じていた長可が政治23は不当に低すぎる
信濃入領の翌月には越後に侵攻してるし、配下をまとめる手腕＝政治と考えると50越えてていいだろ

統率62→70（金箔置色々威で+6して76）
武勇79→84（人間無骨で+5して89）
知略31→51
政治23→53
CBDDC突撃二→CADCC突撃三

この能力でも教練なしだと織田家じゃあんまり活躍できない

勝頼は戦法なんとかしてやれよ
景勝が車懸なんだから不動でいいはず

勝頼の統率は明らかに過大だと思う。
よく武田の最大版図を築いたというが、その実態は信玄の取り溢した城をいくつか拾っただけ、拡大率でいえば一割程度だ。
信長相手に領土を広げたのがすごい？
だが東美濃で信長の後詰を追い払ったのは山県であり勝頼ではない。勝頼は15000の兵で数百程度の兵が篭るチンケな山城を落としたにすぎない。
高天神城も似たようなもの。家康は三方ヶ原の痛手から後詰が出せなかった。

よく信玄の負の遺産がどうのという勝頼擁護論を目にするが、
実際の勝頼は信玄の遺産（名将山県昌景他、徳川に対する戦略的優位、強い武田軍という風評など）を使っていくらかの功名を稼いだにすぎない。
長篠で遺産を使い果たした後の迷走ぶりは目も当てられない。
国力半分以下の徳川に領土を侵食されるなど話にならない。

そもそも勝頼には総大将としての手腕を評価されるような逸話が皆無。一騎打ちとか素肌攻めとか勇猛さだけが目立つ。
とても90前後の統率を付けれる戦歴じゃない。

勝頼は知略の低い佐久間盛政程度の評価が妥当だと思う。
戦法は突撃之三で良し。

それは、勝頼のだいぶ若い頃の話ではないか？

晩年・・・といっても３０台中ごろから
勝頼は碌な家臣も無い状態で、おそらく数が多いだろう北条軍と対陣したり
家康を追い払うことができてるわけで。
家臣が無い＝糊が無い軍を崩壊させずに統率できてるのは
勝頼の統率力の力だと思う。

盛政どころか、柴田勝家などでも北条と家康に囲まれたら
統率不可能で逃亡してるんじゃないかな。

武将としては負け知らず、大国となった織田から郡規模を奪った唯一の大名
軍が半壊した後も家康と互角、北条には優勢。
戦った相手が相手だし、普通に強いんじゃね。
失策は政治智謀で大幅マイナスしてる訳だし。

親父が優秀すぎたからなぁ…
信長、家康が生涯で最も恐れた武将として現在も崇められてるし。

>>943
数で劣る徳川が決戦を避けるのは当然。数で勝る北条の弱腰はいつもの事。
両軍とも武田との正面衝突による損害を共闘相手に押し付けようとした結果だろう。
劣勢とはいえ、軍が崩壊しなかったというだけで統率90は有り得ない。

>>944
長篠他で負けている。
国力半分以下の徳川に劣勢。
北条には優勢といっても、北条は反北条連合相手の片手間仕事。
まあ、北条兄弟も過大なんで一緒に下げれば良い。
天道での政治智謀は共に50台、ほぼ平均値で大幅マイナスされてるとは思えない。

それと統率の平均値は約57。統率70台は普通に強い数値。

兵力がどのくらいだったか知らんけど
晩年の武田と徳川だと、動員できる兵力は同程度なんじゃないの？

徳川は、後ろ気にせず前に出せるけど
武田は北条に囲まれてるんだし、前線に送れるのは
全国力の半分くらいじゃないのかね。
カラッポで徳川に向かうと、北条に駿府取られるじゃない？

まあ、勝頼に９０やるくらいなら山県を９０にしろって話だよな
その上で勝頼の統率を馬場と入れ替えるあたりが妥当な評価

ただでさえ楯無と官職があるからものっそいことになるしな

勝頼にはみんな甘いねぇ

全軍を駿河方面に集中できる徳川と単純に国力比べされてもな

家康のライバルって何か？
考えてみると秀吉・・・でも無いし。

勝頼は年が近いし、ライバルっぽい。
家康と勝頼の青春戦記を盛り上げよう。
戦国時代の新たな魅力を生み出せる。
そのためには、勝頼がもう少し評価されると良さそうだ。

>>952
慎重で忍耐強くて粘り強い家康、
血気盛んで勇猛で攻撃的な勝頼、
今のままのキャラ付けで十分対照的な存在として、ライバルっぽくできるじゃないか
妙な味付けしなくてもいいと思う

時間稼ぎしただけで統率評価しようというのはどうなのかと。
弱小で知られる連中だってそうそう瞬殺されてる奴は少ない。
数年から10年程度は持ちこたえてたりする。

>>947
>>951
武田は北条と同盟、上杉は北陸関東が中心という頃でさえ、徳川に劣勢、
小競り合いとはいえ野戦で負け、遠江では戦いを避けている。

武田は状況から考えてある程度の兵力は抑えとして残しているとしても、
徳川より劣るという可能性は低い。
また徳川の方も武田の急な侵攻に対し三河衆を動員していない状態で対応し、
互角以上に戦っているので、徳川も即武田に兵力を集中出来ていたわけじゃない。
まあ長篠の戦いの影響は大きかったのだろう。

あと黄瀬川では徳川が兵を引いたと言っても、
この時の徳川は持船城まで攻め入り、駿府にまで迫っている、
そこまで攻め込まれて相手が兵を引いたぐらいでは武田の評価には繋がらないと思う。
しかもこの時期の徳川は信康事件の直後で混乱中、家康の率いる兵力も三河衆は動員していない。

家康が慎重で粘り強くなったのは、
勝頼の親父の信玄にフルボッコにされてから
そう考えると二人のライバル関係って意味深だ

>>955
ほんとかねー？
天下取ったのは家康だから、適当に話を作った部分もあるだろうし
挟み打つ方が有利なんだから、普通に家康が負けたんじゃないの？
挟み討とうとしたのに、止めて返るなんて不自然だと思うけど。

なんでも話を作った！徳川史観だ！って疑いだしたらキリがねーよ
信玄謙信浅井あたりは多少美化されてるとは思うけど、
真実は当時の人間にしかわからないわけで

>>955
＞あと黄瀬川では徳川が兵を引いたと言っても〜（以下略）
家康がそこまで入れたのはそれこそ、勝頼が主力を率いて北条と対峙してる最中だったからでしょ
その隙を突いて進入し、城も陥落させ、なおかつ武田の後背には北条がいて、うまくすれば
武田を挟撃可能かもしれない、という戦略状況の中で
北条をほうり捨てて短期決戦で襲来してきた勝頼に対して、有利な戦略状況を放棄して全軍退却、っていうのは
あんまり褒められたもんじゃない
結局持船城もすぐに取り返されており、この城は1582年武田滅亡の時まで
武田のものであり続ける
この戦いで武田の攻勢を評価しないとしたら、家康がかなり微妙な感じになる

>>958
でもその後の戦況を見れば、持船城もすぐに取り返されて
1582年の武田滅亡まで武田にしっかり保有されてる、という事実なのね
黄瀬川の時の家康は勝頼の急進に対して、それこそ凄まじい流れで一斉に退却してる感じ

ただ個人的には勝頼に統率９０もやらんでいいと思う
統率９０もやるなら、>>948も言うようにまず山県にくれてやれと
あとは馬場さんにもっと統率をｒｙ

当時の記録だし、状況から考えてそう間違ってはいないだろう。
当時の記録を出兵前の9月前半辺りから帰国までの9月後半までを全部改竄したなら可能性はまだあるが、
その可能性は低い。
また動員した兵の方も家康のそれまでの動員を考えると自身の旗本だけで動いたと考える方が自然。

挟み討とうといっても戦略的にはともかく戦術的には、
北条は黄瀬川で、徳川は安倍川で挟み討ちはほぼ不可能、
攻めて北条が一次駿河攻めの時みたいに富士川まで進出していればそれも可能だったろうが、
この時点では距離ありすぎる、その上家康は東海道沿いの城は落としているものの、
志太郡益津郡有渡郡安倍郡の海岸沿いや山地は武田側だし、この状態で武田に戦いを挑むのは無謀かと、
というより家康が牽制のためとはいえ安倍川まで進出したという方が凄い。

勝頼は長篠で負け武将のイメージが強くあるけど
織田信長と徳川家康、さらに秀吉や光秀も居たあの合戦で
戦力比も2.5倍あったのに八時間も指揮してるのは凄いのではないかな。
親族は逃亡してるけど・・・・兵は最後まで普通に戦ってたみたいだし
統率能力かなりあったんじゃないかな。

戦いの相手の大将の面子を見ると、勝頼の評価が
ちと物足りないように見えるんだよね。
なぜ、堅固な陣を勝頼と対するのに信長が必要としたのか。
武田家臣の力もあるだろうが、信長は勝頼の能力を警戒してたはずだよね。

>>962
だから戦略的に、なのだろうに
勝頼は北条をほうり捨てて家康の相手をするために急進してきた
北条にしてみれば大軍で攻勢にでて領域を獲得するチャンスでもある
勝頼にできるのは、家康と北条の両方を短期で撃破する事だけであって
家康が時間稼いでいれば戦略的には有利
それが勝頼急進で総退却っていうのはなあ
>>963
>兵は最後まで普通に戦ってたみたいだし
山県・馬場をはじめとする譜代家臣達の奮戦が凄い
特に馬場は最後の殿軍を指揮してあの状況の中で勝頼を逃すことに成功した
馬場の最後の駆け引きとか見ると、やはり統率をせめて80台以上にｒｙ

>>958
家忠日記の記述だから一次史料に準じる扱いしてもいいと思う。

>>959
一応信玄死後の直後などに駿河侵入したことはあるが、
安倍川付近まで進出して城落としたというのはこの時ぐらいか。

この時の徳川が全軍率いているなら挟撃する積りがあったと考えることも可能かもしれないが、
この時も家康は一部の兵力での行動、またおそらく途中の城をすべて落としているわけでもない、
普通に考えて北条の要請で牽制に出兵し、武田が北条戦から引いたので自身も引いたと行ったところでは。

>>960
>黄瀬川の時の家康は勝頼の急進に対して、それこそ凄まじい流れで一斉に退却してる感じ
一体何がソース？想像で書いていないか。
手元に原文が無いから正確な日数は分からないが行きは掛川から二日で持船城を落としたはずだが、
帰りは数日かけて牧野原まで戻ったと思うが。

あと流石に持船城を取り戻せないようなら武田は駄目すぎるだろう、
長篠前の徳川でさえ劣勢の中多少の反撃はしているのに、
持船城は安倍川挟んで駿府の対岸と言ってもいいぐらいの位置の城なのだから、
それぐらいは取り戻せないと。

勝頼が城取り戻した＝たいしたこと無い
家康が安倍川まで迫った＝すげー
ちょっと基準が分からないな、無理にも低評価したいだけにしか見えない

長篠の武田家臣団はペロポネソス戦争のアテナイやWW1時のイギリス貴族やらとダブるものがある

>>965
勝頼が江尻城まで兵を帰した時点で家康は浜松城に撤退したということは
かなり迅速な撤退と言ってもいいんじゃないかな

>>965
軍鑑の記述によると、兵力1万で徳川は来たそうな
武田は北条との対峙に1万5千で向き合っており、
徳川が来た、と聞いてすぐさま1万2千の兵を率いて
河を一気に押し渡り歩兵に多数の溺死者を出しつつも
徳川に攻撃をかけようとしたところ、徳川はその勢いを見て退いたとあるなー
そして勝頼は家康を逃がした事を悔しがった、とある
記述を信じるなら勝頼の兵力は家康とトントンかそれ以下って事になりそうだ
それで勝頼は必勝の気で、家康は勢いを見て勝てない、と判断してるんだから
結構なもんじゃないの

てか持船城最初にとったのは家康だろうがｗ
そんなにいうなら、そんな城を攻略して人数込めておいた家康は馬鹿ですかｗ

つーか軍鑑の勝頼の黄瀬川戦の記述を見る限り猛将すぎるｗ
文字通り猪武者って言葉が似合いそうな猛勇の将だよｗ

家康を倒すために、洪水が引いた後の荒地にわざわざ馬を乗り入れて
雨が降って川が増水してわたるのが困難になったのにもかかわらず、
自ら一騎先駆けして川に乗り入れて、それに続いた1万2千の兵が多数溺死する中でも
一気に突っ切って対岸まで行って、そこから進んで徳川攻撃とか、どんだけ勇猛果敢なのよｗｗ
そりゃ徳川も逃げるわｗ
武勇を90代後半あげるから統率を８０代前半から７０台後半、って感じにして突撃を高ランクにすると
ぴったりな感じｗ

>>970
つまりイメージ的に武勇と戦法を強化した佐久間盛政ってところか

>>964
戦略的にといってもこの時点で北条徳川が無理する必要あるか？
兵をひいたところで何の問題無いだろ、戦略的には有利なままだし、
ここで戦術的リスクを負う必要はない。
武田を東奔西走させられれば本来はそれで十分なのだし。
そもそも徳川が武田を抑えたところで北条が動くかどうか不明、
その状況で突出地点ともいえる持船に留まるのはリスクが高い。

>>966
地図を見て持船城の位置を確認してくれ。

>>968
家康の方は用が済んだから戻ったってだけでは、
撤退という点を考えるなら牧野原までの時間を考えるべきでは、
そこから掛川浜松はどっちも既に安全圏なので、そこを急いで移動する理由に武田は関係ない、
信康事件の影響か、三河の動向を気にして急いで浜松まで戻ったなら理解できるが。

>>969
おそらく軍鑑の記述は誇張だろう、
三河衆も動員すればこの時期の徳川は1万動員出来るのは確実だが、動員していない。
徳川から引いたというのは事実だろう、徳川はここで無理する必要はない、
戦略的優位を維持していけばいいのだから戦術的リスクを負う必要はない。

家康を逃がして悔しがったとあるが、これまでの数年の武田徳川戦を見るに、
武田は一部の徳川兵相手にさえ戦いを挑んでいないので、
悔しがったというのは捏造か、この時の家康がよほど不利な状況で勝てる算段があったからだろう。

持船城にどれだけ兵力を置いたかは分からないが、本気で維持する積りがあったのかどうかは怪しいかと思う。
というか徳川側は持船城を守った形跡が無いのでよくわからない。

>>970
滝山城でも突っ込んでいったな。
三方が原でも軍鑑によるなら、勝頼の横槍が勝負を決め討ち取り首の数でも勝頼らの右翼が多かった。

ほほう

勝頼以外に、指揮を取れる人材が無かったのも考慮すると
総大将と先鋒の両方を勝頼がやらなきゃあならなかったんだよ。
そうなると、それはもう凄いことにならない？
それでいて隙が無いわけだから。

1582年に信豊盛信が総大将として木曽攻めしたことがあったが・・・
御館の時も信豊が先陣の総大将として越後に向かってはいるが・・・
信玄死亡直後の長篠救援は信廉が総大将だったはず・・・

なんかどれも結果がぱっとしないどころか破滅への道程のような。

なんかパソコンの調子がおかしくなってＩＤ変わっちゃったけど俺は>>969ね
>>972
北条が攻める時間を稼いで、北条が攻勢に成功してたら
そのまま駿河の結構な部分を取れるか、武田主力を痛い目にあわせられた気がする
軍鑑によると、この黄瀬川の局面で北条と徳川の同時攻撃にさらされた武士達は戦慄し、
滅亡はこのときか、とささやきあったという
それを猛勇でひっくり返したんだから評価してあげてもよさそうな

＞おそらく軍鑑の〜（以下略）
この時は長篠から四年たってるから、戦力の質も回復してきてたんじゃないの
北条方面に残った武田勢は小勢ながら（１万２千を勝頼がつれてったから三千程度か）
北条勢４万相手に良く戦って守り抜いたそうだから、質も悪くなさそう
それまでは長篠の影響で自重はしてたところもあるけど、高天神の救援には何度も成功してるわけで
そんで家康がのこのこ出てきたのに乗じて討ち取って「家康さえ倒せば一気に徳川領を奪って、尾張まで進出してやろう」とか
言ってるんだから、相当強気な感じ
>>973
てか三方ヶ原では左翼であっさり徳川勢片翼を潰した馬場さんが、スルーされすぎｗ
「（左翼で）馬場美濃盛り返し、事故なく勝たり（問題なく勝った）」
あっさり戦果あげてる馬場さんが渋い

あ、思い出したんだが
真田一族は、そのころ何を・・・？
真田昌幸は超有能のはずだが
彼は背後の守りだったのかな？

評価上げるって今でも80後半だろ勝頼は。
御館の乱の外交の失敗で智謀下げて、中央集権を更に勧め多分政治を上げればいい

>>978
真田昌幸はこの時、上野方面で北条勢相手に活躍中
上野方面は彼の大活躍で武田勢力が大きく優勢になる