信長の野望で過大過小されている武将83人目
信長の野望で過大過小されている武将82人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287676566/l50#tag976
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki
天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD
隔離スレ（佐竹も加わりました）←注目
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部（最近は佐竹）の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
佐竹がこれ以上荒らしたら即通報お願い致します。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287676566/l50#tag976
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
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http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
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Wikipedia戦国武将
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一応あることにはあるまとめサイト
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信長の野望天道攻略wiki
天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD
隔離スレ（佐竹も加わりました）←注目
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部（最近は佐竹）の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
佐竹がこれ以上荒らしたら即通報お願い致します。
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一行目前スレって書き忘れた。
スマソ。
スマソ。
スレ立て乙
4 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 08:40:56 ID:cB/+q276
葦名家最大にして最強の覇を陸奥に築くものの佐竹包囲網として参戦した寺山の戦いにて敗北。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。
5 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 08:42:12 ID:cB/+q276
関東最大にして戦国第２位、関東の帝国を目論み北上するものの下野侵略にて悉く敗北。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと氏政、氏照、氏邦は義重と比較すると知略で20以上、武勇で30以上もの開きがある。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと氏政、氏照、氏邦は義重と比較すると知略で20以上、武勇で30以上もの開きがある。
などと意味不明なことを口走っており…
7 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 08:45:07 ID:cB/+q276
「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、 眼中の光凄ましく、
夜叉羅刹と伝うべし」 「奥羽永慶軍記」より
「政宗は北条と同盟しながら瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。 伊達などは略奪横領を
生業にして周囲に迷惑な家」 「会津陣物語」より
夜叉羅刹と伝うべし」 「奥羽永慶軍記」より
「政宗は北条と同盟しながら瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。 伊達などは略奪横領を
生業にして周囲に迷惑な家」 「会津陣物語」より
8 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 08:51:57 ID:cB/+q276
家督を継ぐと瞬く間に領土を広げるものの、南奥の諸大名により導かれた義重に手も足も出ず敗北。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと政宗は義重と比較すると人徳で50以上、義理で70以上もの開きがある。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと政宗は義重と比較すると人徳で50以上、義理で70以上もの開きがある。
名前が過大三人衆
三村元親・浦上政宗・尼子義久
三村元親・浦上政宗・尼子義久
八戸信長は？
11 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 09:46:07 ID:cB/+q276
関東における戦上手
謙信＞義重＞綱成＞氏康
何か文句有るか？
謙信＞義重＞綱成＞氏康
何か文句有るか？
12 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 09:54:04 ID:cB/+q276
氏康が名将なのは認めるが、戦上手なら対里見戦でも前線で戦った綱成には
一歩及ばないだろ。篭城と奇襲は凄いんだが。
一歩及ばないだろ。篭城と奇襲は凄いんだが。
盛氏には負けるけどな
14 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 10:04:20 ID:cB/+q276
>>13
おい、当時東北最大勢力を誇り、正式に大名として認められていた盛氏に国人の義重が
挑んだだけでも凄い訳なんだが。
盛氏は親子以上に離れた若造の義重対策に南奥諸連合だけでなく、北条とも組んで
北南から対抗するものの結局は義重との決着を付けられなかった。
で、その北条氏政は承知の通り下野で義重連合に負けまくり暗愚大名と言われるしまつ。
おい、当時東北最大勢力を誇り、正式に大名として認められていた盛氏に国人の義重が
挑んだだけでも凄い訳なんだが。
盛氏は親子以上に離れた若造の義重対策に南奥諸連合だけでなく、北条とも組んで
北南から対抗するものの結局は義重との決着を付けられなかった。
で、その北条氏政は承知の通り下野で義重連合に負けまくり暗愚大名と言われるしまつ。
生まれてすみません
16 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 12:58:10 ID:aaEF7uOy
佐竹SUGEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE！
それで常陸半国しか統一できないのはもっとSUGEEEEEEEEEEEEEEEEE！
それで常陸半国しか統一できないのはもっとSUGEEEEEEEEEEEEEEEEE！
17 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 13:45:20 ID:cB/+q276
>>16
最大勢力150万石（常陸ほぼ全土、南陸奥、下総〜下野〜東上野一部）
関ヶ原時83万石（余力大名含む）
佐竹家傘下
一族 葦名、岩城
余力 相馬、多賀谷、山川、白河結城
おい、常陸半国っていつの話だ。
最大勢力150万石（常陸ほぼ全土、南陸奥、下総〜下野〜東上野一部）
関ヶ原時83万石（余力大名含む）
佐竹家傘下
一族 葦名、岩城
余力 相馬、多賀谷、山川、白河結城
おい、常陸半国っていつの話だ。
いつも不思議なんだが相馬が独立大名扱いなのはなぜ？
19 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 13:48:15 ID:cB/+q276
常陸半国なんて言っているよりも、佐竹家傘下相馬盛胤にも押されていた伊達家の
事実を認めろ。
事実を認めろ。
そろそろ通報かな
22 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 13:58:17 ID:cB/+q276
>>9
三村はまだ強いじゃないか
三村はまだ強いじゃないか
24 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 14:05:53 ID:cB/+q276
25 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 14:34:48 ID:cB/+q276
群雄覇権モードの新シナリオで「摺上原前夜」って有ったら面白そうだな。
奥羽に一大勢力を広げた伊達政宗ｖｓ葦名義広を中心にしたシナリオ。
勢力を広げ、奥羽に敵無しと成った政宗25,000に対し、葦名・相馬で向え討つ義広の16,000。
惣無事令で実際には有り得ないが、佐竹家参戦で義宣・義久率いる10,000が援軍に入る。
地域モードなので常陸は空白だが、惣無事令を無視したとの筋書きで伊達が進軍した瞬間に
同じく本国からの援軍が向かう設定だ。
奥羽に一大勢力を広げた伊達政宗ｖｓ葦名義広を中心にしたシナリオ。
勢力を広げ、奥羽に敵無しと成った政宗25,000に対し、葦名・相馬で向え討つ義広の16,000。
惣無事令で実際には有り得ないが、佐竹家参戦で義宣・義久率いる10,000が援軍に入る。
地域モードなので常陸は空白だが、惣無事令を無視したとの筋書きで伊達が進軍した瞬間に
同じく本国からの援軍が向かう設定だ。
26 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 14:46:52 ID:cB/+q276
葦名ではなく伊達を選択し、葦名に進行せず他大名を攻め滅ぼして更なる勢力を
広げるならば、佐竹本国より義重率いる大部隊が攻め込んで来る筋書きだ。
（史実でもこの当時の佐竹家の勢力は伊達家を上回っていた）
史実の人取橋、郡山同様、佐竹家の強さを知らん一般の輩に分からせる為にも
是非とも実現して欲しいシナリオだな。
広げるならば、佐竹本国より義重率いる大部隊が攻め込んで来る筋書きだ。
（史実でもこの当時の佐竹家の勢力は伊達家を上回っていた）
史実の人取橋、郡山同様、佐竹家の強さを知らん一般の輩に分からせる為にも
是非とも実現して欲しいシナリオだな。
27 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 15:02:13 ID:cB/+q276
群雄覇権モードの関東では、常陸が北条傘下に有るものの宿敵の義重が全く出て来ないのは
逆に新シナリオで期待出来るな。
前作のＰＫでは「鬼と呼ばれた男」が追加された訳だし、「関東の覇者」なる新シナリオ
が出来てもおかしくないだろ。
逆に新シナリオで期待出来るな。
前作のＰＫでは「鬼と呼ばれた男」が追加された訳だし、「関東の覇者」なる新シナリオ
が出来てもおかしくないだろ。
佐竹は他と連携してナンボの弱小なんだから
単独でなんかするのは無理じゃね？
単独でなんかするのは無理じゃね？
29 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 15:08:00 ID:n7p9jidv
>>25
天下創世の合戦トライアルであってもいいな
天下創世の合戦トライアルであってもいいな
30 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 15:16:03 ID:cB/+q276
連合を纏め上げ、巨大勢力に互角以上に戦う能力は戦国随一だろ。
単独では何も出来ないと言うが、葦名・北条同盟時代には佐竹側は宇都宮しかおらず、
周りが全て敵の中、弱小勢力で超巨大勢力に互角以上の戦いをした訳なんだが。
（この当時から義重の強気は戦いにも現れ、明らかな戦上手で勝ち進んでいる）
1570年代以降の関東の戦いは、義重が中心と言っても良い程戦いに明け暮れているぞ。
（その戦いの多さから、対義重戦で葦名盛氏は資金不足に陥っている）
逆に佐竹家は関東最大の八千五百八十挺もの鉄砲を揃える程、資金にはゆとりが有った。
単独では何も出来ないと言うが、葦名・北条同盟時代には佐竹側は宇都宮しかおらず、
周りが全て敵の中、弱小勢力で超巨大勢力に互角以上の戦いをした訳なんだが。
（この当時から義重の強気は戦いにも現れ、明らかな戦上手で勝ち進んでいる）
1570年代以降の関東の戦いは、義重が中心と言っても良い程戦いに明け暮れているぞ。
（その戦いの多さから、対義重戦で葦名盛氏は資金不足に陥っている）
逆に佐竹家は関東最大の八千五百八十挺もの鉄砲を揃える程、資金にはゆとりが有った。
32 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 15:28:42 ID:cB/+q276
35 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 15:34:19 ID:cB/+q276
信玄と義重なんて新羅三郎義光の逸話位しか繫がりは無いだろ。
上野進行で義重に援軍を願ったり、信長との和睦で義重に仲介を依頼したりで勝頼の方が
圧倒的に結び付きが高いな。
上野進行で義重に援軍を願ったり、信長との和睦で義重に仲介を依頼したりで勝頼の方が
圧倒的に結び付きが高いな。
36 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 15:36:45 ID:cB/+q276
つうか、信玄が無くなったのが1573年、義重が家督を継いで快進撃が始まったの
が1570年なのだから繫がりなんてほとんど無い。
1579年に謙信が無くなり、1580年代以降は関東〜東北最強の戦上手と成った。
が1570年なのだから繫がりなんてほとんど無い。
1579年に謙信が無くなり、1580年代以降は関東〜東北最強の戦上手と成った。
なら左遷先の秋田でナマハゲと戦っていればいいんじゃね？
>>29
天道PKで自分で作ればいいんだと思う
天道PKで自分で作ればいいんだと思う
>>35
いや、だからね。そのスレは信玄と佐竹の結びつきを語るスレじゃなくて、
三傑の話題をする人と、謙信の話題をする人と、信玄の話題をする人と、
佐竹の話題をする人は、そっちでやってねってスレなの。
このスレでは佐竹の話題は禁止なの。分かった？
どうしても義重がうんたらって語りたいなら、そっちで存分にやって。
もうこのスレ来ないで。
いや、だからね。そのスレは信玄と佐竹の結びつきを語るスレじゃなくて、
三傑の話題をする人と、謙信の話題をする人と、信玄の話題をする人と、
佐竹の話題をする人は、そっちでやってねってスレなの。
このスレでは佐竹の話題は禁止なの。分かった？
どうしても義重がうんたらって語りたいなら、そっちで存分にやって。
もうこのスレ来ないで。
40 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 15:41:05 ID:cB/+q276
おっと、謙信が亡くなったのは1578年だったな。
で、謙信亡き後、謙信の役目を荷ったのが義重。
いずれにしてもこの当時、関東〜東北最強の戦上手には間違いない。
で、謙信亡き後、謙信の役目を荷ったのが義重。
いずれにしてもこの当時、関東〜東北最強の戦上手には間違いない。
で、ぼくのかんがえたさいきょうのよししげ
の能力値はどれくらいにするの？
の能力値はどれくらいにするの？
スルーする気はない
単純に佐竹君の考える能力値を知りたいだけ
単純に佐竹君の考える能力値を知りたいだけ
>>43
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
あっちでやって。スレ違いの話題をする荒らしに構うお前も荒らし。
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
あっちでやって。スレ違いの話題をする荒らしに構うお前も荒らし。
そっちでしようにもあいつこねーじゃん
お前らも反応しかしてないがな
隔離スレ立てても行くわきゃねーんだから下記IDをNG登録しようぜ
佐竹君
ID:cB/+q276
反応した奴（俺含む）
ID:4ZUhabpt ID:O5nk0q7v ID:uTcLZKtp ID:KQen5lYn
ID:4iMNWHxy
んで、NGWordに義重でもいれればいい
隔離スレ立てても行くわきゃねーんだから下記IDをNG登録しようぜ
佐竹君
ID:cB/+q276
反応した奴（俺含む）
ID:4ZUhabpt ID:O5nk0q7v ID:uTcLZKtp ID:KQen5lYn
ID:4iMNWHxy
んで、NGWordに義重でもいれればいい
つか前スレ埋めるの手伝えよおまえら…（TT）
んじゃ、口直し。
武田が革新に比べて弱体化した。それはいい。
しかし、天道より革新の方が適正なんじゃないかって奴もいる。
たとえば、秋山信友。
革新 74 78 75 69 BBCDB→天道 71 78 75 58 BBCDB 突撃之一
信濃平定で多大な武勲を挙げて二十代で伊那郡代に起用され、
美濃に攻め込んで織田と激戦を繰り広げ、信長自ら率いる大軍をも撃退した事がある武将。
武勇にも知略に優れ、外交官としても有能。四名臣に次ぐ名将だろう。
だが、革新では弱体化して戦法も使えない。革新の能力に戻して、戦法を突撃之二にすべきではないかと思う。
武田が革新に比べて弱体化した。それはいい。
しかし、天道より革新の方が適正なんじゃないかって奴もいる。
たとえば、秋山信友。
革新 74 78 75 69 BBCDB→天道 71 78 75 58 BBCDB 突撃之一
信濃平定で多大な武勲を挙げて二十代で伊那郡代に起用され、
美濃に攻め込んで織田と激戦を繰り広げ、信長自ら率いる大軍をも撃退した事がある武将。
武勇にも知略に優れ、外交官としても有能。四名臣に次ぐ名将だろう。
だが、革新では弱体化して戦法も使えない。革新の能力に戻して、戦法を突撃之二にすべきではないかと思う。
秋山は騎馬A、突撃之三でもいい気がする。義信や真田信綱よりずっと実績多いだろ？
統率も75ぐらいあっていいんじゃないかね？野戦、攻城、籠城の全てで実績あるからな。
統率も75ぐらいあっていいんじゃないかね？野戦、攻城、籠城の全てで実績あるからな。
秋山は革新が妥当だった。馬場は落としすぎ。
やはり有楽斎の智謀は50台はいるな
本能寺、大坂の陣ともギリギリのところで脱出してる
チキンレースの天才だね
本能寺、大坂の陣ともギリギリのところで脱出してる
チキンレースの天才だね
なら大阪にいて、冬の陣直前で勝ち組の徳川についた信雄の智謀も上げないとな
それぐらいであげる要素はなし
それぐらいであげる要素はなし
もっと有楽の智謀面の実績を挙げるんだ！ほらっ！あれだ！その…
・・・
なんか…智謀は今のままでよくね？
でも前スレで意外にも先方を任されていたことを知った。
先方ってさすがにただの茶坊主に信長も任せないんじゃね？
ということで統率1桁から＋10くらいしてあげたらどうだろう？
・・・
なんか…智謀は今のままでよくね？
でも前スレで意外にも先方を任されていたことを知った。
先方ってさすがにただの茶坊主に信長も任せないんじゃね？
ということで統率1桁から＋10くらいしてあげたらどうだろう？
57 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 21:12:14 ID:cB/+q276
佐竹義昭 統率77 武勇59 知略74 政治87 義理63 足軽B
佐竹義重 統率94 武勇86 知略88 政治89 義理75 足軽S
佐竹義宣 統率82 武勇71 知略66 政治86 義理86 足軽A
佐竹義久 統率80 武勇71 知略63 政治77 義理68 足軽B 鉄砲C
太田資正 統率88 武勇74 知略83 政治50 義理86 足軽A
梶原政影 統率75 武勇67 知略77 政治65 義理37 兵器A 鉄砲B
船尾昭直 統率60 武勇67 知略66 政治47 義理30 足軽C
真壁氏幹 統率61 武勇96 知略36 政治07 義理29 足軽A
渋江政光 統率54 武勇14 知略70 政治88 義理80 兵器B 鉄砲B
梅津憲忠 統率71 武勇73 知略44 政治72 義理75 兵器B 鉄砲B
梅津政影 統率40 武勇16 知略50 政治82 義理73 兵器B
和田昭為 統率60 武勇28 知略68 政治81 義理39 兵器B
岡本禅哲 統率03 武勇06 知略80 政治79 義理57 足軽C
岡本顕逸 統率07 武勇09 知略70 政治75 義理53 足軽C
岡本宣綱 統率22 武勇12 知略65 政治73 義理28 足軽C
小貫瀬久 統率39 武勇34 知略60 政治69 義理65 弓＿C
佐竹義重 統率94 武勇86 知略88 政治89 義理75 足軽S
佐竹義宣 統率82 武勇71 知略66 政治86 義理86 足軽A
佐竹義久 統率80 武勇71 知略63 政治77 義理68 足軽B 鉄砲C
太田資正 統率88 武勇74 知略83 政治50 義理86 足軽A
梶原政影 統率75 武勇67 知略77 政治65 義理37 兵器A 鉄砲B
船尾昭直 統率60 武勇67 知略66 政治47 義理30 足軽C
真壁氏幹 統率61 武勇96 知略36 政治07 義理29 足軽A
渋江政光 統率54 武勇14 知略70 政治88 義理80 兵器B 鉄砲B
梅津憲忠 統率71 武勇73 知略44 政治72 義理75 兵器B 鉄砲B
梅津政影 統率40 武勇16 知略50 政治82 義理73 兵器B
和田昭為 統率60 武勇28 知略68 政治81 義理39 兵器B
岡本禅哲 統率03 武勇06 知略80 政治79 義理57 足軽C
岡本顕逸 統率07 武勇09 知略70 政治75 義理53 足軽C
岡本宣綱 統率22 武勇12 知略65 政治73 義理28 足軽C
小貫瀬久 統率39 武勇34 知略60 政治69 義理65 弓＿C
ただの茶坊主じゃなくて一門衆だったわけで＞有楽
59 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 21:15:06 ID:cB/+q276
戦国を生き残り、関ヶ原時に５番手の勢力を誇ったとは思えない辛口の家臣団
だと思わんのか？
だと思わんのか？
コーエーってシリーズを通して山形と馬場の政治面がだいたい馬場＞山形だよね？あれってなんでなんだぜ？
>>58
あ、ごめん。言い方が悪かった。でも統率一桁はちょっと低いかも。武勇は上げなくていいけど。
あ、ごめん。言い方が悪かった。でも統率一桁はちょっと低いかも。武勇は上げなくていいけど。
62 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 21:21:58 ID:cB/+q276
特性でＡ以上が５人。
内、統率80以上、特性Ａ以上は義重、義宣、資正しかおらんよ。
少なくても義久は統率80特性Ａ（鉄砲が有力）は無くては話にならん。
内、統率80以上、特性Ａ以上は義重、義宣、資正しかおらんよ。
少なくても義久は統率80特性Ａ（鉄砲が有力）は無くては話にならん。
X 山形 → ○ 山県
龍伯義久「おれの鉄砲適正は十分高いので心配ご無用」
馬場は単体で見れば築城実績があるから妥当じゃないの
内政実績が多いのに脳筋補正掛かってる山県が問題
とは言っても政治63くらいまで評価されてるんなら個人的には文句ない感じ
内政実績が多いのに脳筋補正掛かってる山県が問題
とは言っても政治63くらいまで評価されてるんなら個人的には文句ない感じ
>>65
そのねらーっぽさがここでの過大評価の理由なのでは
そのねらーっぽさがここでの過大評価の理由なのでは
>>65
司馬さんの小説に出てくる有楽さんがまさにそんな感じだたｗ
ソースがあれなのでもちろん異論は認めます
>>66
激しく同意ですｗ
まあ山県さんの政治は補正があったとしても現状で十分強いし（^^;
司馬さんの小説に出てくる有楽さんがまさにそんな感じだたｗ
ソースがあれなのでもちろん異論は認めます
>>66
激しく同意ですｗ
まあ山県さんの政治は補正があったとしても現状で十分強いし（^^;
荒らしの通報手続きに入りたいのですが、手順ご存じの方教えて下さい。
智謀面に実績を求め出すとほとんど下げることになるけどな
如水なんか智謀については明確な実績は何もねえし、
道クソに騙されて1年軟禁されるようではむしろ並以下だ
智謀が100近いなら脱出できるってよ
如水なんか智謀については明確な実績は何もねえし、
道クソに騙されて1年軟禁されるようではむしろ並以下だ
智謀が100近いなら脱出できるってよ
72 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 22:05:17 ID:LdxCdLFC
いくら良将とは言え長野家みたいな弱小に梃子摺った武田信玄
＞革新 74 78 75 69 BBCDB→天道 71 78 75 58 BBCDB 突撃之一
でもこれ事実上ほとんど役割が変わらんのだよな。天道だと
74 78 75 69 BBCDB → 69 78 75 58 ABCDB 槍衾三
のほうが遥かにインパクトデカかったりする 先生！お願いします！
でもこれ事実上ほとんど役割が変わらんのだよな。天道だと
74 78 75 69 BBCDB → 69 78 75 58 ABCDB 槍衾三
のほうが遥かにインパクトデカかったりする 先生！お願いします！
>>73
でも、秋山は軍の采配も、槍働きも、謀略も、外交・内政もなんでもできる万能選手だからな。
あえて統率下げる必要ないだろ？あと、適正足軽にする必要もないんじゃね？
上げるとしたら、74 78 75 69 BBCDB→74 78 80 69 BACDB 突撃之三か、
あるいは74 78 75 69 BBCDB→74 80 78 69 BACDB 突撃之三ってところじゃね？
でも、秋山は軍の采配も、槍働きも、謀略も、外交・内政もなんでもできる万能選手だからな。
あえて統率下げる必要ないだろ？あと、適正足軽にする必要もないんじゃね？
上げるとしたら、74 78 75 69 BBCDB→74 78 80 69 BACDB 突撃之三か、
あるいは74 78 75 69 BBCDB→74 80 78 69 BACDB 突撃之三ってところじゃね？
コーエー「PUK版買ってくれるなら三でいいよー。」
秋山は信長との外交務めてただろあと統率8080くらいは必要
統率云々よりも適正を上げたほうが役に立つってことを言いたかったんじゃね？
どうせ、武田は高統率がしこたまいるから、統率が少し上がった程度じゃなにも変わらない。
どうせ、武田は高統率がしこたまいるから、統率が少し上がった程度じゃなにも変わらない。
秋山は四名臣の次くらいに総合力が高いぐらいがちょうどいい。
これ以上統率と政治上げたら、四名臣から内藤外して、秋山入れたくなっちゃう。
だから、能力値を革新の74 78 75 69に戻して、騎馬をAにして、
戦法を突撃之二か三に強化するぐらいでいいんじゃないかと。
これ以上統率と政治上げたら、四名臣から内藤外して、秋山入れたくなっちゃう。
だから、能力値を革新の74 78 75 69に戻して、騎馬をAにして、
戦法を突撃之二か三に強化するぐらいでいいんじゃないかと。
>>75>>79
いや、統率政治を70以下、武勇知略を80以下にするとCOMは首切るのよｗ
つまり浪人して弱小勢力に流れ着く→神降臨→先生、お願いします！と。
浪人で射切持ってる花房が「花房先生」と呼ばれるのと同じこと(笑)
下手に統率70以上の武将になるより、高適正・強戦法の足軽武将とかが
目立つのが天道クオリティｗ
いや、統率政治を70以下、武勇知略を80以下にするとCOMは首切るのよｗ
つまり浪人して弱小勢力に流れ着く→神降臨→先生、お願いします！と。
浪人で射切持ってる花房が「花房先生」と呼ばれるのと同じこと(笑)
下手に統率70以上の武将になるより、高適正・強戦法の足軽武将とかが
目立つのが天道クオリティｗ
>>81
んなことよりさ、実際お前が信玄だったら、統率と政治が低い奴に、
美濃や三河方面での別働隊司令官や、信長との最前線の総司令官や、
郡の軍政を取り仕切る郡代や信濃の豪族や信長との外交任せたりしないだろ？
浪人して武田以外に仕える秋山なんか見たくねえよ。
高適正強戦法にするなら、武田の家風に合わせて騎馬A突撃之三ぐらいでいいだろ。
んなことよりさ、実際お前が信玄だったら、統率と政治が低い奴に、
美濃や三河方面での別働隊司令官や、信長との最前線の総司令官や、
郡の軍政を取り仕切る郡代や信濃の豪族や信長との外交任せたりしないだろ？
浪人して武田以外に仕える秋山なんか見たくねえよ。
高適正強戦法にするなら、武田の家風に合わせて騎馬A突撃之三ぐらいでいいだろ。
おれの同級生の秋山は浪人した
織田の岩村の包囲って何万だ？
86 ：名無し曰く、：2010/11/16(火) 01:10:59 ID:Zr/3Ktiu
87 ：名無し曰く、：2010/11/16(火) 01:27:25 ID:YE52x64o
小早川秀包と明石全登を一番良いので頼む
武田家は騎馬適性A以上が多すぎるのが強すぎる要員の一つ
個人個人で評価してけば騎馬A妥当なのかもしれんがゲーム全体のバランスで見ると
一つの大名家にいる同一適性A以上の人数が武田だけズバ抜けてる
秋山の騎馬適性Aにしてもいいけど代わりに他の騎馬適性Aの奴を弓Aとか兵器Aに振り分けないと武田が強くなりすぎる
個人個人で評価してけば騎馬A妥当なのかもしれんがゲーム全体のバランスで見ると
一つの大名家にいる同一適性A以上の人数が武田だけズバ抜けてる
秋山の騎馬適性Aにしてもいいけど代わりに他の騎馬適性Aの奴を弓Aとか兵器Aに振り分けないと武田が強くなりすぎる
>>80
センゴクじゃん
センゴクじゃん
>>84 奇遇だな。俺の高校時代の知人（秋山）は破産して無一文になって浪人暮らしをリアルで進行中。
俺の同級生の北条さんは美人で有名だった。
元・毛利領が俺のホームタウンなんだがノブヤボやってるとガチで
児玉とか弘中とか福原とか知り合いと同じ苗字に出会うから困る
吉川もいたがそいつ物凄いセッカチだから元春が神速持ってると
妙に納得してしまうｗ
いじめっ子で有名だった原田君…君と同姓の原田統率７０代を俺は評価するｗ
児玉とか弘中とか福原とか知り合いと同じ苗字に出会うから困る
吉川もいたがそいつ物凄いセッカチだから元春が神速持ってると
妙に納得してしまうｗ
いじめっ子で有名だった原田君…君と同姓の原田統率７０代を俺は評価するｗ
正直武田の騎馬屋など５人いればよい
足軽弓兵器の適正なんか増やしたら、間違いなく今より強くなる
足軽弓兵器の適正なんか増やしたら、間違いなく今より強くなる
>>94
俺は秋山、内藤の下なイメージ
俺は秋山、内藤の下なイメージ
謙信玄て病死じゃなくて暗殺されたのかな？
>>96
かもしれんがスレチ
かもしれんがスレチ
前田家では奥州検地に出向き、京都では細川幽斎ら一流の文化人と
交流した前田慶次の政治が過小。そもそもネタ武将なので史実通り
にしたら特色なくなるが。
交流した前田慶次の政治が過小。そもそもネタ武将なので史実通り
にしたら特色なくなるが。
99 ：名無し曰く、：2010/11/16(火) 09:09:33 ID:pQCvF4yg
塩を輸出した彼は、脳卒中で病死、塩を輸送された彼は、流れ弾に当たって戦死…な訳ないだろ 脳卒中は史実
黒田長政の武勇と騎馬適性が過少じゃね？
何度も単騎掛けとかしてるらしいのに
何度も単騎掛けとかしてるらしいのに
なぜ鳥居の義理は100じゃないんだ
家康に死ねって言われて自発的な篭城じゃないからかなあ・・
103 ：名無し曰く、：2010/11/16(火) 16:15:07 ID:fTOV5BCq
浅井長政のために何度も救援に向かった朝倉義景の義理が松永久秀レベルなのはひど過ぎる
今更だが総合能力ランキングがテンプレから外れてんのは何故
朝倉始末記じゃ重臣たちに浅井は見捨てるべきと反対されたが、義景はあえて近江に出陣したとある。
結果は、言うまでも無い
結果は、言うまでも無い
出なきゃ出ないで唇を失った歯になるだけじゃねえのか
あれだけでかい朝倉家を短時間で滅ぼした義景はいまでも過大
24 25 14 55でも妥当
織田家に家紋あげたのも朝倉氏だし、織田の分家筋の信長に対して格上という意識あっただろうけどそれにしても
優柔不断すぎる、そりゃ信玄も死ぬわ
あとなんで山崎吉家いないんだろ
24 25 14 55でも妥当
織田家に家紋あげたのも朝倉氏だし、織田の分家筋の信長に対して格上という意識あっただろうけどそれにしても
優柔不断すぎる、そりゃ信玄も死ぬわ
あとなんで山崎吉家いないんだろ
>>109
長男死ぬ前は優秀だったんだぜ
長男死ぬ前は優秀だったんだぜ
天道の山内一豊
統率66 武勇48 知力51 政治67
適性 足軽D 騎馬D 弓C 鉄砲C
計略D 兵器D 水軍C 築城C 内政B
これはひどい過小評価
統率66 武勇48 知力51 政治67
適性 足軽D 騎馬D 弓C 鉄砲C
計略D 兵器D 水軍C 築城C 内政B
これはひどい過小評価
wikiとか調べたら朝倉義景って結構名君だったのな。
朝倉さんに限らないけど急に劣化するから評価しにくいってのはあるかも。
朝倉さんに限らないけど急に劣化するから評価しにくいってのはあるかも。
大内義隆然り毛利元就然り
長男死ぬと大抵だれるな
長男死ぬと大抵だれるな
義景は一向一揆との戦いを自らの采配で優勢に進めたり、
領内の統治に熱心だったり、意外と有能。
自ら指揮した戦いでは信長をそれなりに苦戦させてるし、少なくとも雑魚じゃない。
また、弓の名人でもあった。統率と武勇と政治はもっと評価されてもいいかも。
領内の統治に熱心だったり、意外と有能。
自ら指揮した戦いでは信長をそれなりに苦戦させてるし、少なくとも雑魚じゃない。
また、弓の名人でもあった。統率と武勇と政治はもっと評価されてもいいかも。
>>100
黒田長政は政治と武勇を取り替えるべきだと思う。
敵中に突っ込んでって、家臣と一番乗りや一番槍を争うような奴だし。
そうすれば、親父と差別化図れるし。
同時代の武将なら、蒲生氏郷や井伊直政と並ぶ突撃野郎。
>>111
秀吉生前は５万石しかもらえなくて、関ヶ原でも特に武功無いと言われながらも出世した人だからなあ。
秀吉に１０万石以上もらった秀吉譜代の浅野長政や生駒親正や中村一氏や木村定光より、
武功も文功が少ないのに能力高いぜ？こんなもんじゃね？
黒田長政は政治と武勇を取り替えるべきだと思う。
敵中に突っ込んでって、家臣と一番乗りや一番槍を争うような奴だし。
そうすれば、親父と差別化図れるし。
同時代の武将なら、蒲生氏郷や井伊直政と並ぶ突撃野郎。
>>111
秀吉生前は５万石しかもらえなくて、関ヶ原でも特に武功無いと言われながらも出世した人だからなあ。
秀吉に１０万石以上もらった秀吉譜代の浅野長政や生駒親正や中村一氏や木村定光より、
武功も文功が少ないのに能力高いぜ？こんなもんじゃね？
朝倉の一乗谷以上に繁栄した町が当時国内にどれだけあっただろうか？
朝倉を貶せる大名なんて極一握り。
朝倉を貶せる大名なんて極一握り。
>>115
黒田、蒲生、井伊の三人は統率７０台、武勇８０台で適正Ａ持ちだといい感じ。
それで黒田は知略８０台、蒲生は知略と政治８０台、井伊は政治８０台が落としどころか。
統率・知略・政治＞武勇の人は多いけど、統率＜武勇・知略・政治ってあんまいないから、
もっと増やしてほしい。
黒田、蒲生、井伊の三人は統率７０台、武勇８０台で適正Ａ持ちだといい感じ。
それで黒田は知略８０台、蒲生は知略と政治８０台、井伊は政治８０台が落としどころか。
統率・知略・政治＞武勇の人は多いけど、統率＜武勇・知略・政治ってあんまいないから、
もっと増やしてほしい。
朝倉義景ってやる気が無い大名みたいに思われてるけど、実際は結構好戦的だよな。
宋滴が死んだあとも何度も加賀攻めて小松以南を手中にしたり、若狭を領国化したり。
小説の定番、貴族かぶれの無気力な君主とは随分印象が違う
宋滴が死んだあとも何度も加賀攻めて小松以南を手中にしたり、若狭を領国化したり。
小説の定番、貴族かぶれの無気力な君主とは随分印象が違う
>>117
70代は下げすぎじゃね
70代は下げすぎじゃね
>>111
計略水軍築城内政の適正がどこから出てきたのか小一時間問い詰めるぞ
そんなもの天道にはないｗ
山内さんは能力的には何の不満もないが、その不人気について、司馬の
責任問題は小一時間ほど問い詰めたい
あと適正が弓鉄砲のイメージないから足軽Ｂ槍一他全部Ｄとかだと嬉しい
>>118
朝倉宋滴「朝倉は犠牲になったのだ…」
朝倉義景「司馬ェ…」
しかし司馬の影響はほんとでかいよな まぁ司馬の元ネタ自体は江戸時代
とかに出来てるものもあるんだけど
計略水軍築城内政の適正がどこから出てきたのか小一時間問い詰めるぞ
そんなもの天道にはないｗ
山内さんは能力的には何の不満もないが、その不人気について、司馬の
責任問題は小一時間ほど問い詰めたい
あと適正が弓鉄砲のイメージないから足軽Ｂ槍一他全部Ｄとかだと嬉しい
>>118
朝倉宋滴「朝倉は犠牲になったのだ…」
朝倉義景「司馬ェ…」
しかし司馬の影響はほんとでかいよな まぁ司馬の元ネタ自体は江戸時代
とかに出来てるものもあるんだけど
司馬といえば乃木希典とか名誉毀損レベルの被害者もいるしなあ
山内・今川・朝倉、坂上の乃木あたりは完全に司馬被害者だな
センゴクは本人実績も叩かれる要素充分だからノーカウントｗ
逆にクロカン、長宗我部、道三、幕末なら竜馬、土方あたりは
司馬のおかげで随分人気者になった連中かな
センゴクは本人実績も叩かれる要素充分だからノーカウントｗ
逆にクロカン、長宗我部、道三、幕末なら竜馬、土方あたりは
司馬のおかげで随分人気者になった連中かな
センゴクは現在進行形で絶賛暴落中ｗ
>>119
でも、こいつらが統率８０代に乗るほどの実績あるかっつったら、微妙な気がすんだよな。
采配の上手さより、勇猛さで武勲立てた連中だから。
統率そこそこ、高武勇高適正で評価したいタイプの武将だな。
藤堂高虎とかも同じ感じになるかもしれない。
でも、こいつらが統率８０代に乗るほどの実績あるかっつったら、微妙な気がすんだよな。
采配の上手さより、勇猛さで武勲立てた連中だから。
統率そこそこ、高武勇高適正で評価したいタイプの武将だな。
藤堂高虎とかも同じ感じになるかもしれない。
永井路子の寿桂尼を扱った姫の戦国を読むともう少し今川は強くてもいいかなとか思っちゃう俺乙・・・
>>122
龍馬なんて、司馬が小説書いてなかったら、
日本史の教科書にすら載ってないよ。
現在、一昔前の龍馬と同じような位置いるのが前田慶次。
元々資料的に評価しようがなく、一昔前なら相当な戦国好きでも知ってる人なんてほとんどいなかったのに、
漫画とパチンコで知名度とイメージだけが１人歩きしちゃってる。
江戸以来、こうやって戦国の英雄ってのは作り上げられていったんだなと、リアルに体験できた。
龍馬なんて、司馬が小説書いてなかったら、
日本史の教科書にすら載ってないよ。
現在、一昔前の龍馬と同じような位置いるのが前田慶次。
元々資料的に評価しようがなく、一昔前なら相当な戦国好きでも知ってる人なんてほとんどいなかったのに、
漫画とパチンコで知名度とイメージだけが１人歩きしちゃってる。
江戸以来、こうやって戦国の英雄ってのは作り上げられていったんだなと、リアルに体験できた。
三英傑の評価も
江戸は家康が高かったし
明治大正は秀吉が高かった
戦後は信長が高いし時代によっても変わる
江戸は家康が高かったし
明治大正は秀吉が高かった
戦後は信長が高いし時代によっても変わる
>>124
いくら勇猛な逸話が多いとは言っても、中央政権下での大名クラス（司令官）
の武将が単なる猪なわきゃないと思う。むしろ大名なのに勇猛だから逸話に
残ってるわけであって。采配がたいしたことないって言っても、上の連中と
どれだけ変わるんだよって思うぞ。磯野や赤井や甲斐や掘Ｑや十河あたりも
一緒に70前中盤あたりに下げるのならわからんでもないが、インフレ避けて
デフレさせるのも個人的には好かん
>>126
武将像なんてそんなもんだろうね
事績だけみたら慶次郎は名士であり小粒ながらも良い武将ではあるだろうが
あんな武力バカではないわけで
いくら勇猛な逸話が多いとは言っても、中央政権下での大名クラス（司令官）
の武将が単なる猪なわきゃないと思う。むしろ大名なのに勇猛だから逸話に
残ってるわけであって。采配がたいしたことないって言っても、上の連中と
どれだけ変わるんだよって思うぞ。磯野や赤井や甲斐や掘Ｑや十河あたりも
一緒に70前中盤あたりに下げるのならわからんでもないが、インフレ避けて
デフレさせるのも個人的には好かん
>>126
武将像なんてそんなもんだろうね
事績だけみたら慶次郎は名士であり小粒ながらも良い武将ではあるだろうが
あんな武力バカではないわけで
つまり、その気になれば郷里の英雄を知らしめることは、今からでも十分に可能ってことだな
暗いと文句を言うのなら、進んで明かりをつけましょう？
暗いと文句を言うのなら、進んで明かりをつけましょう？
>>128
中央政権の大名クラスと言っても、氏郷とか長政とか直政とか高虎とか、
武勲立ててたのはほとんど大して石高もらってなくて率いる兵もあまり多くなかった頃じゃねえか。
お前が名前挙げた連中、大名の代わりに全軍預かる大将とか、一国の国衆の旗頭とか、
あるいは一武将でも武勇より指揮ぶりが冴えてた奴とかだろ。
強かったからって、誰でもかんでも統率高くすりゃいいってもんでも無い。
大軍率いて実績多い奴や戦巧者は統率で、
大軍の中の一翼を担って勇敢さで鳴らした武将は武勇と適正で評価すりゃいい。
中央政権の大名クラスと言っても、氏郷とか長政とか直政とか高虎とか、
武勲立ててたのはほとんど大して石高もらってなくて率いる兵もあまり多くなかった頃じゃねえか。
お前が名前挙げた連中、大名の代わりに全軍預かる大将とか、一国の国衆の旗頭とか、
あるいは一武将でも武勇より指揮ぶりが冴えてた奴とかだろ。
強かったからって、誰でもかんでも統率高くすりゃいいってもんでも無い。
大軍率いて実績多い奴や戦巧者は統率で、
大軍の中の一翼を担って勇敢さで鳴らした武将は武勇と適正で評価すりゃいい。
明かりをつけてみたらだれも居なかったでござる
郷土のマイナー英雄好きって今時そんなにいるのかな？
俺んちは近所をあるいただけで周りに謙信の史跡とかゴロゴロあるし
天痴人の時は直江ネタで盛り上がっていたが、個人的には直江とか
「変態陰陽師」もしくは「ぶっちゃけこいつ腹黒い奴にしか見えない」
または「閻魔様ネタはどう考えてもいい話じゃない」とかくらいしか
思い入れがないのだが…。謙信もやたら義将イメージを付けられてて
好きになれんし（ただし謙信ちゃんは認める）
ガトリング家老とかも正直言って周りにいて欲しくないキャラだしな。
俺んちは近所をあるいただけで周りに謙信の史跡とかゴロゴロあるし
天痴人の時は直江ネタで盛り上がっていたが、個人的には直江とか
「変態陰陽師」もしくは「ぶっちゃけこいつ腹黒い奴にしか見えない」
または「閻魔様ネタはどう考えてもいい話じゃない」とかくらいしか
思い入れがないのだが…。謙信もやたら義将イメージを付けられてて
好きになれんし（ただし謙信ちゃんは認める）
ガトリング家老とかも正直言って周りにいて欲しくないキャラだしな。
>>129
充分可能だよ。
社会にイメージ定着させるほど、売れる小説書ければ。
まぁ今は、小説ではキツいか。漫画でもいい。
龍馬なんて「竜馬がゆく」以前は、歴史的に全く評価されてなかったし、一般的にはほぼ無名の人だった。
充分可能だよ。
社会にイメージ定着させるほど、売れる小説書ければ。
まぁ今は、小説ではキツいか。漫画でもいい。
龍馬なんて「竜馬がゆく」以前は、歴史的に全く評価されてなかったし、一般的にはほぼ無名の人だった。
龍馬は司馬の小説以前からそこそこ有名だったけどな
それこそ中岡慎太郎くらいには
国会図書館行って明治大正期の文献読んでみるといい
つうか司馬遼を良い意味でも悪い意味でも過大評価し過ぎ
スレ違いだけど
それこそ中岡慎太郎くらいには
国会図書館行って明治大正期の文献読んでみるといい
つうか司馬遼を良い意味でも悪い意味でも過大評価し過ぎ
スレ違いだけど
一般人相手の知名度は知らんが、教科書には載ってるね＞中岡慎太郎
とりあえず「日本史の教科書にすら載ってない」は誇張が入ってるんじゃないかな
つうか教科書の検定してる歴史研究者とか司馬遼を毛嫌いしてる人多いよ
とりあえず「日本史の教科書にすら載ってない」は誇張が入ってるんじゃないかな
つうか教科書の検定してる歴史研究者とか司馬遼を毛嫌いしてる人多いよ
>>133
磯野は統率より武勇と適正高くするべきだろうね。武勇80適正Ａないのがおかしい。
赤井は丹波国衆の盟主的存在で丹波の守護神のような奴だから、統率80は余裕で越えるだろ。
堀久太郎は優秀な軍監・別働隊大将で、榊原を巧みな戦術で撃破してるから、これも統率80余裕で越えるな。
甲斐は阿蘇軍の総大将として肥後国人連合の大軍を撃破したり、相良の当主を討ち取ったりしてる。これも統率80は余裕で越える。
十河は讃岐一国の大将で、総大将や前線司令官の経験が豊富。これも統率80はある。
黒田達は総大将や軍監、別働隊の大将としての功績とか、
強敵相手に巧みな戦術で勝ったとか言うのがあまり無いから、統率80は厳しいだろう。
戦功は多いけど、名将ってより勇将のレベル。統率70以上、武勇80以上、適正Ａが落とし所じゃないか？
磯野は統率より武勇と適正高くするべきだろうね。武勇80適正Ａないのがおかしい。
赤井は丹波国衆の盟主的存在で丹波の守護神のような奴だから、統率80は余裕で越えるだろ。
堀久太郎は優秀な軍監・別働隊大将で、榊原を巧みな戦術で撃破してるから、これも統率80余裕で越えるな。
甲斐は阿蘇軍の総大将として肥後国人連合の大軍を撃破したり、相良の当主を討ち取ったりしてる。これも統率80は余裕で越える。
十河は讃岐一国の大将で、総大将や前線司令官の経験が豊富。これも統率80はある。
黒田達は総大将や軍監、別働隊の大将としての功績とか、
強敵相手に巧みな戦術で勝ったとか言うのがあまり無いから、統率80は厳しいだろう。
戦功は多いけど、名将ってより勇将のレベル。統率70以上、武勇80以上、適正Ａが落とし所じゃないか？
磯野カツオ君は名前が悪い
>>132
戦国時代じゃないけど、ついこの前清河八郎が辻斬りしてなかったって認定されて、清河の地元が喜んでたぞ。
俺は太田三楽斎に仕えてた武士の家系なので三楽さん評価されて嬉しいぞ！
これ以上望まんけど。。。
後最後仕えた大名がこのスレ見てて大っきらいになったけど。。。
戦国時代じゃないけど、ついこの前清河八郎が辻斬りしてなかったって認定されて、清河の地元が喜んでたぞ。
俺は太田三楽斎に仕えてた武士の家系なので三楽さん評価されて嬉しいぞ！
これ以上望まんけど。。。
後最後仕えた大名がこのスレ見てて大っきらいになったけど。。。
>>136
いや、花慶みたいな無双はあり得ないとしても、武人・小部隊指揮官として
並み以上の実力はあったんじゃないかな、と思う。そういう評価もあるので。
でも事績からすると教養・文化面のほうが目立つキャラではあるよね、絶対。
正確に言えば、教養人とか文化人と言うよりは風流人・ダンディズムかな。
あの無双ぶりや劉慶の偏愛、原哲夫ノリはともかく、性格的には花の慶次も
全くの嘘とは言わないかも。確かにいいキャラをしてるｗ
いや、花慶みたいな無双はあり得ないとしても、武人・小部隊指揮官として
並み以上の実力はあったんじゃないかな、と思う。そういう評価もあるので。
でも事績からすると教養・文化面のほうが目立つキャラではあるよね、絶対。
正確に言えば、教養人とか文化人と言うよりは風流人・ダンディズムかな。
あの無双ぶりや劉慶の偏愛、原哲夫ノリはともかく、性格的には花の慶次も
全くの嘘とは言わないかも。確かにいいキャラをしてるｗ
144 ：名無し曰く、：2010/11/16(火) 23:43:15 ID:YE52x64o
甲斐はどうかと思う。
「大不便者」のエピソードは『常山紀談』に載ってるし、
新井白石の『藩翰譜』でも武勇を賞賛されてる
『上杉将士書上』でも結構詳しく紙幅を割かれてる
『翁草』では渡辺勘兵衛や可児才蔵と同じ巻に収められてるけど、
こいつらと同等くらいの扱いだったんだろうとは思う＞前田慶次
新井白石の『藩翰譜』でも武勇を賞賛されてる
『上杉将士書上』でも結構詳しく紙幅を割かれてる
『翁草』では渡辺勘兵衛や可児才蔵と同じ巻に収められてるけど、
こいつらと同等くらいの扱いだったんだろうとは思う＞前田慶次
まぁ前田慶次は、歴史的な事績じゃなくて、
ネタで名前残した本当の意味でのネタ武将だね。
ある意味ああいうのも、生き方の一つの個性の歴史として名前残してもらうのも結構かもね。
ネタで名前残した本当の意味でのネタ武将だね。
ある意味ああいうのも、生き方の一つの個性の歴史として名前残してもらうのも結構かもね。
>>147
大阪の陣で集まった浪人衆ってそんなんばっかだよね
大阪の陣で集まった浪人衆ってそんなんばっかだよね
小勢力ってのは軍勢組めないで１部隊で戦ってるような奴らだぞ
大名はともかく部下なんて評価しようも無い
大名はともかく部下なんて評価しようも無い
軍監ってどの程度の権限あったの？
助言程度？最終決定権持ってるの？
助言程度？最終決定権持ってるの？
諸将の働き振りを見て主君に報告するのが第一の仕事だから、
合戦の趨勢そのものには一部隊の隊長以上の仕事はない
その後の人事考課で非常に大事な役割を果たす
合戦の趨勢そのものには一部隊の隊長以上の仕事はない
その後の人事考課で非常に大事な役割を果たす
>>154 gooれ
>>157
＞戦術眼等諸々の評価をすでに得ている
それもあるが、第一は「信用がある」ことだな。
軍監というのは「現場の裏切り・利敵行為・不正・汚職の抑止」という
役割があるので、信用力のない人間は付けられない
＞戦術眼等諸々の評価をすでに得ている
それもあるが、第一は「信用がある」ことだな。
軍監というのは「現場の裏切り・利敵行為・不正・汚職の抑止」という
役割があるので、信用力のない人間は付けられない
センゴクってそれほど話題になってる？
ヤンマガだと丸太が圧倒的に存在感あってセンゴクってほとんど注目されてない感じが。
ヤンマガだと丸太が圧倒的に存在感あってセンゴクってほとんど注目されてない感じが。
>>159
外伝描いたり、スピンオフともいえる千石兄弟の漫画版が別冊ヤンマガで連載始まったり
ちょくちょく休載もらえたり、それなりのポジションにはいるぞ。
最初は休み無く描いてたけど、ちょっとづつ休みもらえるようになっていって、
その台頭ぶりがよくわかる。読者側から見たら、休載で喜ぶ理由はねぇけどw
ノブヤボにはまだ影響ないようだ。とりあえず千石の顔グラからだな。
外伝描いたり、スピンオフともいえる千石兄弟の漫画版が別冊ヤンマガで連載始まったり
ちょくちょく休載もらえたり、それなりのポジションにはいるぞ。
最初は休み無く描いてたけど、ちょっとづつ休みもらえるようになっていって、
その台頭ぶりがよくわかる。読者側から見たら、休載で喜ぶ理由はねぇけどw
ノブヤボにはまだ影響ないようだ。とりあえず千石の顔グラからだな。
色々と戦国モノの特集とかでも名前出るし、それなりには話題なんじゃないの
あと丸太は反則だ、っていうか丸太も有名なのは２ちゃん界隈だけだろ
あと丸太は反則だ、っていうか丸太も有名なのは２ちゃん界隈だけだろ
162 ：名無し曰く、：2010/11/17(水) 01:27:44 ID:3ADBTeMu
>>161 そうでもない。一応実写になったしな。本屋でも店頭に並んでること多いよ。しかし、仙石は顔グラでイメージ変えないと始まらんな。
歴史オタ一般でのイメージだな
完全な一般人だと１００人に聞いて１人知っていればいい人だ
完全な一般人だと１００人に聞いて１人知っていればいい人だ
そうか。
ということは自分もある程度ヲタかw
まあ、そりゃちょっと知識ある人や興味ある人以外は知らないか。
ということは自分もある程度ヲタかw
まあ、そりゃちょっと知識ある人や興味ある人以外は知らないか。
ちんしゅが革新より合計37増えた件につあて
中岡シンタロウ？
ああ、ロッチの人ね
ってのが一般の反応なのだろう
ああ、ロッチの人ね
ってのが一般の反応なのだろう
168 ：名無し曰く、：2010/11/17(水) 07:47:31 ID:3siMbYBX
水野勝成は過小評価すぎ
高橋鎮種の何が過大なのかわからない
名前が過大
誰がちんシュって言い出したんだろうなｗ
小説は物語
歴史は 事実
まぁ バサラ信者みたいに 現実に持ち込む馬鹿もいるからねぇ…
しかも いい大人が…だぜｗ
海外だと モスクや 仏塔なんかであの手の間違い起こしたら
知らないとか関係なく 処罰されるしな。
日本は評価基準が難しい 人文系を軽視しがちなのも気になる…。
歴史は 事実
まぁ バサラ信者みたいに 現実に持ち込む馬鹿もいるからねぇ…
しかも いい大人が…だぜｗ
海外だと モスクや 仏塔なんかであの手の間違い起こしたら
知らないとか関係なく 処罰されるしな。
日本は評価基準が難しい 人文系を軽視しがちなのも気になる…。
歴史史実の学問も「事実」と言えるほどはっきりはしていないよ
はっきり言えば社会科学よりも遥かに曖昧なとこが多いのが実情
まぁそれはそれとして、司馬が槍玉にあげられるのは、それだけ
作家として「うまい」ってだけのことでしょ
司馬以外の作家の本読んで史実だと思う奴は少ないが、司馬だと
事実だと信じちゃう人もいるくらいには作りが凝ってるってだけ
別に司馬が悪いわけではなく、読者の問題だね
はっきり言えば社会科学よりも遥かに曖昧なとこが多いのが実情
まぁそれはそれとして、司馬が槍玉にあげられるのは、それだけ
作家として「うまい」ってだけのことでしょ
司馬以外の作家の本読んで史実だと思う奴は少ないが、司馬だと
事実だと信じちゃう人もいるくらいには作りが凝ってるってだけ
別に司馬が悪いわけではなく、読者の問題だね
＞3. 豊臣秀吉
＞彼は土地の調査と国勢調査を行い
秀吉の業績でこれを前面に出すとは、ガイジンもマニアだとすごいな
＞彼は土地の調査と国勢調査を行い
秀吉の業績でこれを前面に出すとは、ガイジンもマニアだとすごいな
>>174
激しく同意。だいたい司馬はノンフィク作家じゃないんだから分かれよと言いたいよな。
これが海音寺さんとか最近だと津本陽とかになるとなぜか物語として読める不思議ｗ
司馬はなんか上手いんだよね。妙な説得力があるというか。まあ本人は説得する気ゼロなわけだがｗｗ
激しく同意。だいたい司馬はノンフィク作家じゃないんだから分かれよと言いたいよな。
これが海音寺さんとか最近だと津本陽とかになるとなぜか物語として読める不思議ｗ
司馬はなんか上手いんだよね。妙な説得力があるというか。まあ本人は説得する気ゼロなわけだがｗｗ
森可成が過小じゃないかと思う。
信長の最古参の腹心で尾張統一前から、
浅井・朝倉の戦いで戦死するまでずっと第一線で活躍してきた信長股肱の将。
単なる武辺じゃなくて、調略や政務にも活躍した知勇兼備の人物。
武勇だけの人じゃないんだがなあ。
信長の最古参の腹心で尾張統一前から、
浅井・朝倉の戦いで戦死するまでずっと第一線で活躍してきた信長股肱の将。
単なる武辺じゃなくて、調略や政務にも活躍した知勇兼備の人物。
武勇だけの人じゃないんだがなあ。
星亮一や早乙女貢のように作家と地方の観光協会とマスコミがタッグを組めば
創作内容を事実であるかのようにテレビで刷り込むことも可能なんだよな。
創作内容を事実であるかのようにテレビで刷り込むことも可能なんだよな。
>>178
まぁでもね、司馬読んで萌えてる奴がバサラとか無双、最近ののぶやぼを見て
「あいつら歴史をバカにしてるよな」「ああいうの好きな奴は歴史嫌いだろ」
なんてマジギレしてるの見ると、バカじゃないの。とは思う。目糞鼻糞的に。
娯楽ものっていうのは、どれも「史実を元にした遊び」程度のものだと思って
見とけよ、って思っちゃうなぁ。
まぁでもね、司馬読んで萌えてる奴がバサラとか無双、最近ののぶやぼを見て
「あいつら歴史をバカにしてるよな」「ああいうの好きな奴は歴史嫌いだろ」
なんてマジギレしてるの見ると、バカじゃないの。とは思う。目糞鼻糞的に。
娯楽ものっていうのは、どれも「史実を元にした遊び」程度のものだと思って
見とけよ、って思っちゃうなぁ。
司馬先生は小説の中で史実でないことをはっきり史実と書いてるから
悪くないとはいえないんじゃない？
ＮＨＫ出てた時も無茶苦茶言ってたしどうも文献に書いてあることを
全部信じてしまう性格らしい
悪くないとはいえないんじゃない？
ＮＨＫ出てた時も無茶苦茶言ってたしどうも文献に書いてあることを
全部信じてしまう性格らしい
軍記物も小説みたいなものなんだよな
>>185
大河ドラマ脚本のことかー
大河ドラマ脚本のことかー
>>186
他にもたくさんいるですしおすし というか小説なんてそういうもんだよ
井沢なり高橋なり北方なり童門なり読めばすぐわかるでしょ。史実なんて
本来真面目に調べれば「わからないこと」のほうが遥かに多いのだから。
ここで出る話にしたって、正直言って信頼性はいい加減だよ、一次資料と
言ったところでどこまで「真実」かなんて言うのは至極曖昧なものさ。
司馬はやっぱり読者に信じさせるのが「うまい」としか言いようがない。
他の連中は信じさせるほどの能力がないから読者が信じてくれないだけ。
他にもたくさんいるですしおすし というか小説なんてそういうもんだよ
井沢なり高橋なり北方なり童門なり読めばすぐわかるでしょ。史実なんて
本来真面目に調べれば「わからないこと」のほうが遥かに多いのだから。
ここで出る話にしたって、正直言って信頼性はいい加減だよ、一次資料と
言ったところでどこまで「真実」かなんて言うのは至極曖昧なものさ。
司馬はやっぱり読者に信じさせるのが「うまい」としか言いようがない。
他の連中は信じさせるほどの能力がないから読者が信じてくれないだけ。
でも小説はフィクションを楽しむものだからな司馬先生のように作品の中で史実検証したり
某作家のように「山本勘助は実際には山県配下の足軽大将にすぎないから〜」
とか書かれると冷めるんだよな、せめてあとがきに書いてくれと思うわ
某作家のように「山本勘助は実際には山県配下の足軽大将にすぎないから〜」
とか書かれると冷めるんだよな、せめてあとがきに書いてくれと思うわ
捏造であれ「つまらない」に「面白い」が勝ったら別にそれでいいな
だから司馬遼太郎は全部オーケーだけど、童門冬ニはダメ
無双はオーケーだけどBASARAはダメ
で、どうする？いつまで続けるこのスレ違いの話題
だから司馬遼太郎は全部オーケーだけど、童門冬ニはダメ
無双はオーケーだけどBASARAはダメ
で、どうする？いつまで続けるこのスレ違いの話題
>>175見てキチガイもさぞご満悦だろう。。。
ごめん、そろそろ終わりにします
コーエーは軍記物も能力の参考にしてると書いているが
塙なんかは全然補正ついてないと思う武勇90統率1でいいと思う
コーエーは軍記物も能力の参考にしてると書いているが
塙なんかは全然補正ついてないと思う武勇90統率1でいいと思う
藤堂高虎の義理設定が低すぎるのがおかしい。
その時の主人に忠義を全力で尽くしたのではないでしょうか？
秀吉から家康への鞍替えなんて、殆どやっているし。
主人を何人も変えたのもそんな武将は数多くいるのでは？
あと、真田家武将も攻撃型の戦法とか能力がおかしいのでは？
どちらかというと、寡兵で巨大勢力に耐えきるパターンが多いような
気がする。沼田、上田、大阪（真田丸？）
その時の主人に忠義を全力で尽くしたのではないでしょうか？
秀吉から家康への鞍替えなんて、殆どやっているし。
主人を何人も変えたのもそんな武将は数多くいるのでは？
あと、真田家武将も攻撃型の戦法とか能力がおかしいのでは？
どちらかというと、寡兵で巨大勢力に耐えきるパターンが多いような
気がする。沼田、上田、大阪（真田丸？）
細川が以外と高いから藤堂ももう少し高くて良いと思う
足利義昭の配下は主に織田家にいたわけだから今のシステムだとおかしいわ
「源平合戦」のような朝廷から武将が派遣されるようなイベントがあればいいのに
足利義昭の配下は主に織田家にいたわけだから今のシステムだとおかしいわ
「源平合戦」のような朝廷から武将が派遣されるようなイベントがあればいいのに
忠義を尽くしたというより己の打算に忠実で戦国一引きが強かったんじゃない？
義理の低さは忠義の篤さではなくて「強かさ」と脳内補完すれば別に気にならないと思う
義理の低さは忠義の篤さではなくて「強かさ」と脳内補完すれば別に気にならないと思う
城を攻めるは下策。心を攻めるは上策。
戦場の武勇を 過剰評価しすぎだよ
知略・調略こそ 至高。
匹夫の勇など 最高50位でいいのだよ
戦場の武勇を 過剰評価しすぎだよ
知略・調略こそ 至高。
匹夫の勇など 最高50位でいいのだよ
藤堂さんは鞍替えしたと言うよりは、主家が次々と滅んだと言った方が…ｗ
大阪浪人の様に自分から浪人したわけじゃないのよね
大阪浪人の様に自分から浪人したわけじゃないのよね
>>183
戦死するまでの貢献度や家中での地位は、柴田や佐久間とかとほとんど変わらないんだよね。
むしろ、美濃攻めや上洛戦ではＶＩＰの一人と言っても過言ではない。
失態らしい失態も無いしね。何を理由にこんな低能力にされてるのか分からんわ。
統率と知略は70あっていいんじゃないかね？政治も爆上げで。
戦死するまでの貢献度や家中での地位は、柴田や佐久間とかとほとんど変わらないんだよね。
むしろ、美濃攻めや上洛戦ではＶＩＰの一人と言っても過言ではない。
失態らしい失態も無いしね。何を理由にこんな低能力にされてるのか分からんわ。
統率と知略は70あっていいんじゃないかね？政治も爆上げで。
心中しなかったから藤堂さんは不義理だってのは酷だよね
藤堂さんの履歴を並べると
浅井長政→織田に滅ぼされてあぼん→旧浅井勢力として磯野の下に
（磯野の前に阿閉貞征に付いたともいうが、阿閉だしお察しくだしあ）
→磯野員昌→信長にリストラされる→磯野家臣の多くは織田信澄に吸収
→織田信澄→これは普通に転職した模様、理由はよくわかりません
→羽柴秀長→家自体が断絶→高野山へゴー
→秀吉が呼び戻して大名に昇格
→秀吉の死の前後から家康党党首に、以下ずっと家康
義理が高くなる要素もないが、別に一桁になる要素もないよねこれだと
>>198
森家はどっちかというと信長の近衛みたいな印象があるなぁ
前線指揮官というよりも信頼されて近侍してる様なポジションの様な
知略は印象ないけど、統率政治70前後のバランス武将のイメージかな
何より信長の森家待遇は際立ってるよなぁ
浅井長政→織田に滅ぼされてあぼん→旧浅井勢力として磯野の下に
（磯野の前に阿閉貞征に付いたともいうが、阿閉だしお察しくだしあ）
→磯野員昌→信長にリストラされる→磯野家臣の多くは織田信澄に吸収
→織田信澄→これは普通に転職した模様、理由はよくわかりません
→羽柴秀長→家自体が断絶→高野山へゴー
→秀吉が呼び戻して大名に昇格
→秀吉の死の前後から家康党党首に、以下ずっと家康
義理が高くなる要素もないが、別に一桁になる要素もないよねこれだと
>>198
森家はどっちかというと信長の近衛みたいな印象があるなぁ
前線指揮官というよりも信頼されて近侍してる様なポジションの様な
知略は印象ないけど、統率政治70前後のバランス武将のイメージかな
何より信長の森家待遇は際立ってるよなぁ
藤堂さんは末期シナリオのお助けキャラ
>>200
可成は近衛どころか、先鋒でガンガン戦って敵を討ち取って首取ってるぞ？
率いる兵力が大きくなってからは、前線指揮官として野戦攻城に大活躍。
調略でも功績大きい。当時の織田軍では柴田や佐久間や丹羽とかと同レベルの重鎮。
あと、浅井家では同僚を殺して出奔、津田信澄は戦功あげたのに加増が無いから出奔。
まあ、普通に自分を高く買ってくれて不満が無い主君には全力で仕えるけど、
そうじゃない主君には仕えたくなかっただけだろ。
可成は近衛どころか、先鋒でガンガン戦って敵を討ち取って首取ってるぞ？
率いる兵力が大きくなってからは、前線指揮官として野戦攻城に大活躍。
調略でも功績大きい。当時の織田軍では柴田や佐久間や丹羽とかと同レベルの重鎮。
あと、浅井家では同僚を殺して出奔、津田信澄は戦功あげたのに加増が無いから出奔。
まあ、普通に自分を高く買ってくれて不満が無い主君には全力で仕えるけど、
そうじゃない主君には仕えたくなかっただけだろ。
ポスト爆弾正の最高峰だからなｗ 後期シナリオの弱小大名プレーヤーに愛の手を
>>202
＞先鋒でガンガン戦って敵を討ち取って首取ってるぞ
そうじゃなくて、重臣の中でも信長に近い位置にいるイメージってこと
信頼度の問題ね。森家はパパが死ぬ前から気に入られてたみたいだし
＞浅井家では同僚を殺して出奔
あれ、そうだったんだ、それは初耳 津田の件は他にも諸説があったので
出奔理由は不明にしといた
＞先鋒でガンガン戦って敵を討ち取って首取ってるぞ
そうじゃなくて、重臣の中でも信長に近い位置にいるイメージってこと
信頼度の問題ね。森家はパパが死ぬ前から気に入られてたみたいだし
＞浅井家では同僚を殺して出奔
あれ、そうだったんだ、それは初耳 津田の件は他にも諸説があったので
出奔理由は不明にしといた
205 ：名無し曰く、：2010/11/17(水) 21:24:54 ID:f5ysaDPQ
水野勝成は徳川家の後期の四天王(本多忠勝)的存在なのに
武力系が低すぎる
武力系が低すぎる
後期武将の武力系ステは総じて低いから前期バリバリ組と比べない方がいいと思うの
そいつら上げたら毛利勝永の武勇統率を
300くらいにしなければならなくなるからなぁ
300くらいにしなければならなくなるからなぁ
>>207
毛利勝永は、天王寺の戦いで大敗した以外に戦果あるのか？
毛利勝永は、天王寺の戦いで大敗した以外に戦果あるのか？
マジレスするなら伏見城攻略戦で鍋島勝茂と共に
鳥居元忠以下800人を討ち取るという「無比類」功績を挙げてる＞毛利勝永の勝ち戦
この一戦で3000石加増確定させてるんだからガチ
鳥居元忠以下800人を討ち取るという「無比類」功績を挙げてる＞毛利勝永の勝ち戦
この一戦で3000石加増確定させてるんだからガチ
>>212
そいつはすげぇーやwww
そいつはすげぇーやwww
まぁ真田信繁を否定する人は毛利勝永を過大評価する傾向にある、とは思う
逆も然り
逆も然り
森可成
統率66→71 信長軍初期の有力武将。数々の城を落とす。最後の戦いでも一度は圧倒的な敵の大軍の先鋒を撃破。
武勇75→80 槍の達人で「攻めの三佐」の異名持ち。しばしば、敵将や高名な勇士の首級をあげる。
知略60→75 調略や謀略に従事。信長の謀臣的存在の一人。
政治29→59 美濃や畿内において、他の重臣とともに政務にあたって多くの行政文書を発給、
こんなところが適正じゃないかと。
初期の織田軍じゃ屈指の使い勝手がいい良将だと思う。
統率66→71 信長軍初期の有力武将。数々の城を落とす。最後の戦いでも一度は圧倒的な敵の大軍の先鋒を撃破。
武勇75→80 槍の達人で「攻めの三佐」の異名持ち。しばしば、敵将や高名な勇士の首級をあげる。
知略60→75 調略や謀略に従事。信長の謀臣的存在の一人。
政治29→59 美濃や畿内において、他の重臣とともに政務にあたって多くの行政文書を発給、
こんなところが適正じゃないかと。
初期の織田軍じゃ屈指の使い勝手がいい良将だと思う。
>>215
政治以外は今のままでいい
政治以外は今のままでいい
>>213
横からとはいえ教えてもらってその態度は無いな。
2chに多い毛利勝永を過大評価する人は真田信繁の活躍は軍記物だからと否定しながら
勝永の活躍の根拠は軍記物からもってくるんだよな、
否定するならどっちもしとけとは思う。
横からとはいえ教えてもらってその態度は無いな。
2chに多い毛利勝永を過大評価する人は真田信繁の活躍は軍記物だからと否定しながら
勝永の活躍の根拠は軍記物からもってくるんだよな、
否定するならどっちもしとけとは思う。
>>218
ん？ 話のもとは、水野勝成を高くすると、毛利勝永が高くなりすぎる
ってところからだろ
俺は水野勝成に比べて、毛利勝永を高くする根拠がわからん
ここに集う俺を含めての歴史オタが必死に脳髄振り絞ってもその程度の戦歴しかでてこないやつが
勝成をあげると、勝永が高くなりすぎるという根拠がねぇだろ、という嘲笑だったんだが
ん？ 話のもとは、水野勝成を高くすると、毛利勝永が高くなりすぎる
ってところからだろ
俺は水野勝成に比べて、毛利勝永を高くする根拠がわからん
ここに集う俺を含めての歴史オタが必死に脳髄振り絞ってもその程度の戦歴しかでてこないやつが
勝成をあげると、勝永が高くなりすぎるという根拠がねぇだろ、という嘲笑だったんだが
森可成は上げるとしても知略と政治かな
武勇は人間無骨でも持たせたほうがそれらしい
具足に関しては何でアレが森家由来なのか分からんって話になってるんだっけ?
武勇は人間無骨でも持たせたほうがそれらしい
具足に関しては何でアレが森家由来なのか分からんって話になってるんだっけ?
>>216
ああ、家宝増加分は基本的に計算してないから。
>>217
そしたら、見事なＢ級武将になるわけだが。
信長も「こんなの柴田や丹羽とかと同格で使いたい」って思わないレベル。
足軽Ａにするなら、お前の言う通りでいいかも知れんけどね。
ああ、家宝増加分は基本的に計算してないから。
>>217
そしたら、見事なＢ級武将になるわけだが。
信長も「こんなの柴田や丹羽とかと同格で使いたい」って思わないレベル。
足軽Ａにするなら、お前の言う通りでいいかも知れんけどね。
幸村勝永なぁ…
両者とも個人的には統率80代で政治が死んでる高適正の一発屋
でも講談補正で華があるから90代でもいいや、ってのが本音かな
というか大阪浪人の上位クラス（真田後藤明石長宗我部毛利）は
「よく頑張ったで賞」で明石全登の戦闘力前後で横並びってのが
正直な感想ｗ
そもそも90前後〜100オーバーとかは、英雄補正のチート枠だから
真面目に考える気もあまり起きないんだけど
両者とも個人的には統率80代で政治が死んでる高適正の一発屋
でも講談補正で華があるから90代でもいいや、ってのが本音かな
というか大阪浪人の上位クラス（真田後藤明石長宗我部毛利）は
「よく頑張ったで賞」で明石全登の戦闘力前後で横並びってのが
正直な感想ｗ
そもそも90前後〜100オーバーとかは、英雄補正のチート枠だから
真面目に考える気もあまり起きないんだけど
明石全登討ち取ってるんだから（異説もあり）、
もっと高くてもいいかなーとは思ってるんだけど>水野
もっと高くてもいいかなーとは思ってるんだけど>水野
無断参戦した小笠原親子が犬死した相手って誰でしたっけ？
>>224
明石討ち取ったはちょっと置いとこうよ。お前が言うとおり異説ありだから。
勝永さんの武勇がチート枠に入るとなんか適当すぎて逆に失礼だと思うんだよね。
家宝補正込みで80代が落としどころじゃないのかなあと勝手に妄想中。
明石討ち取ったはちょっと置いとこうよ。お前が言うとおり異説ありだから。
勝永さんの武勇がチート枠に入るとなんか適当すぎて逆に失礼だと思うんだよね。
家宝補正込みで80代が落としどころじゃないのかなあと勝手に妄想中。
229 ：名無し曰く、：2010/11/17(水) 23:29:36 ID:FgMK5PrY
御前等がまず明石をどんな評価をしてるのか気になるが…
>>224
水野は武勇に関しては文句ないんだが、
統率に関しては関ヶ原と大阪しか実績が無いのがネックかな？
関ヶ原でも大阪でも水野は戦場での駆け引きより、
むしろ事前の作戦や読みの正確さで勝ってるような感じ。
○○を討ち取ったっつーのは、武勇や適正の問題になるかと。
65 90 80 75 足軽Aてな感じじゃないかと。
水野は武勇に関しては文句ないんだが、
統率に関しては関ヶ原と大阪しか実績が無いのがネックかな？
関ヶ原でも大阪でも水野は戦場での駆け引きより、
むしろ事前の作戦や読みの正確さで勝ってるような感じ。
○○を討ち取ったっつーのは、武勇や適正の問題になるかと。
65 90 80 75 足軽Aてな感じじゃないかと。
>>232
それじゃ、正式にありがとうございました。
それじゃ、正式にありがとうございました。
>>226
＞誰かが徳川軍先陣を破り、誰かが徳川軍旗本までたどり着けた
ひどいマジレスするとさ、大阪の陣の最後の戦闘辺りだと、もう武将も雑兵も
残ってる奴って死を決した連中ばっかりでしょ？ 正直全員玉砕突撃覚悟して
突撃戦闘やってるんだし、あのクラスだったら、誰がやっても変わらんのでは
ないのかと思うんだよね、俺。
もちろん横並びって言っても差はあっていいけど、10も20も差が付くような、
そんなデカイ差が付くとは思えない。だから80代の中で差が付く感じかねぇ？
＞誰かが徳川軍先陣を破り、誰かが徳川軍旗本までたどり着けた
ひどいマジレスするとさ、大阪の陣の最後の戦闘辺りだと、もう武将も雑兵も
残ってる奴って死を決した連中ばっかりでしょ？ 正直全員玉砕突撃覚悟して
突撃戦闘やってるんだし、あのクラスだったら、誰がやっても変わらんのでは
ないのかと思うんだよね、俺。
もちろん横並びって言っても差はあっていいけど、10も20も差が付くような、
そんなデカイ差が付くとは思えない。だから80代の中で差が付く感じかねぇ？
どういたしまして
秀忠本陣に切り込んだ大野治房にも光を当ててくれ。
大野治房 統率62 武勇44 鉄砲B
何が不満なんだ?
何が不満なんだ?
小山田が過少山県とともに武田最強部隊じゃないのか？
治房も勝永同様に徳川軍を押し込んで
安藤重能、松平正勝、古田左近らを討ち取ってるんだから
勝永に順ずるくらいにしてくれ、ってことだろう。
勝永が過大なのと緒戦がダメダメだから
上げても統率武勇60台後半の微増くらいじゃないかな
安藤重能、松平正勝、古田左近らを討ち取ってるんだから
勝永に順ずるくらいにしてくれ、ってことだろう。
勝永が過大なのと緒戦がダメダメだから
上げても統率武勇60台後半の微増くらいじゃないかな
>>234 じゃあマジレスすると夢もないしロマンもない。正直、講談も評価に入れるんだから大阪の陣に最後まで残ってる奴は現状維持でいいような気がする。
>>240
いや、長宗我部あげて、木村重成のパラと顔をもう少し何とかして、後は
だいたい現状程度でも別にいいと思うよ。これは最初にも言ってあるけど、
大阪浪人に限らず90クラス以上はほぼ英雄補正が絶対入ってると思うし。
チート枠と言うのはそういうものなのよねぇ。
いや、長宗我部あげて、木村重成のパラと顔をもう少し何とかして、後は
だいたい現状程度でも別にいいと思うよ。これは最初にも言ってあるけど、
大阪浪人に限らず90クラス以上はほぼ英雄補正が絶対入ってると思うし。
チート枠と言うのはそういうものなのよねぇ。
信長上洛時点での織田家の主力武将10人
柴田勝家 統率90 武勇93 知略53 政治67 騎馬A 兵器B
佐久間信盛 統率75 武勇48 知略38 政治57 足軽B
森可成 統率66 武勇75 知略60 政治29 足軽B
蜂屋頼隆 統率59 武勇72 知略41 政治23 適性B以上なし
坂井政尚 未登場
木下秀吉 統率87 武勇73 知略93 政治104 足軽S 兵器A 鉄砲B
明智光秀 統率88 武勇85 知略92 政治96 鉄砲S 兵器A 足軽B
丹羽長秀 統率69 武勇75 知略73 政治86 鉄砲A 弓B
中川重政 未登場
滝川一益 統率89 武勇81 知略84 政治54 鉄砲S 兵器B
森パパ、蜂屋はこのままだととても信長が重用したとは思えん能力だね
柴田勝家 統率90 武勇93 知略53 政治67 騎馬A 兵器B
佐久間信盛 統率75 武勇48 知略38 政治57 足軽B
森可成 統率66 武勇75 知略60 政治29 足軽B
蜂屋頼隆 統率59 武勇72 知略41 政治23 適性B以上なし
坂井政尚 未登場
木下秀吉 統率87 武勇73 知略93 政治104 足軽S 兵器A 鉄砲B
明智光秀 統率88 武勇85 知略92 政治96 鉄砲S 兵器A 足軽B
丹羽長秀 統率69 武勇75 知略73 政治86 鉄砲A 弓B
中川重政 未登場
滝川一益 統率89 武勇81 知略84 政治54 鉄砲S 兵器B
森パパ、蜂屋はこのままだととても信長が重用したとは思えん能力だね
バランス的には信長、丹羽長秀、佐々成政で鉄砲A以上が3人（史実通り滝川、明智を拾うと5人）
秀吉、秀長で足軽A以上が2人（鉄砲隊率いてる信長除く）なので足軽A以上がもう一人いてもいいかなと
佐久間信盛、森可成、前田利家あたりの誰か
秀吉、秀長で足軽A以上が2人（鉄砲隊率いてる信長除く）なので足軽A以上がもう一人いてもいいかなと
佐久間信盛、森可成、前田利家あたりの誰か
佐久間みても先のことは分からんからある時点で重用されてても愛想つかされる可能性は多分にあるからなあ
信長はそこらへんドライだし
信長はそこらへんドライだし
>>242
上洛以後の事も踏まえた数値だろ
上洛以後の事も踏まえた数値だろ
wiki読むとどいつもこいつも名将に思えてくるのって俺だけ？ｗ
しがない研究者やってるけど一条さんのほうがよほど人生謳歌しているような・・・
しがない研究者やってるけど一条さんのほうがよほど人生謳歌しているような・・・
wikiは１片とて信用ならん
それはいいすぎ。
でも参考程度にしておかないと駄目なのは確か。
でも参考程度にしておかないと駄目なのは確か。
ひとつの記事の中に必ず一つは致命的な罠が仕掛けられていると思えば良い程度の信用度だな
罠が仕掛けられてるのは主として生年月日や表題や系図由来などだが
罠が仕掛けられてるのは主として生年月日や表題や系図由来などだが
後アレだな
wikiで信用ならないものとして最たるものは「評価」と振ってある部分だな
あそこは感想文にしかなってない
wikiを参考に過大過小を語るのは危険すぎる
wikiで信用ならないものとして最たるものは「評価」と振ってある部分だな
あそこは感想文にしかなってない
wikiを参考に過大過小を語るのは危険すぎる
ただ現代まで名前を残してるっていう時点でそこそこな実績か結構な失敗してるかしてる人物なのは間違いない
生年月日といえば下間頼竜の生年がずっと気になる。
wikiだと1552年生まれだけどノブヤボだともっと早くから登場してるよな。
どっちが正しいんだ？
wikiだと1552年生まれだけどノブヤボだともっと早くから登場してるよな。
どっちが正しいんだ？
失敗といえば宮部息子はどうなんだろう
藤堂に比べれば納得の義理だが
藤堂に比べれば納得の義理だが
宮部Jr！恐ろしい子！
>>255
下間頼竜の生年は１５５２年説と生年不詳説の両方があるが、
コーエー設定の１５２１年説はどの文献でも見た事ない。
また、下間頼竜の父の真頼は１５１３年生まれだから、１５２１年に息子を作る事は出来ない。
あと、コーエー設定では１５８０年没だが、「真宗大辞典」と「藩史大事典」によると１６０９年没。
つまり、コーエー設定はデタラメ。
頼竜は本願寺の坊官の筆頭だから、
１５３７年生の頼廉や１５５１年生の仲孝よりずっと年上の長老設定にしたかったんだろうね。
下間頼竜の生年は１５５２年説と生年不詳説の両方があるが、
コーエー設定の１５２１年説はどの文献でも見た事ない。
また、下間頼竜の父の真頼は１５１３年生まれだから、１５２１年に息子を作る事は出来ない。
あと、コーエー設定では１５８０年没だが、「真宗大辞典」と「藩史大事典」によると１６０９年没。
つまり、コーエー設定はデタラメ。
頼竜は本願寺の坊官の筆頭だから、
１５３７年生の頼廉や１５５１年生の仲孝よりずっと年上の長老設定にしたかったんだろうね。
コーエーの生年、没年はほとんどでたらめだろ？
鵜呑みにした人がかなりいろんな武将をウイキに書いちゃったからな。
鵜呑みにした人がかなりいろんな武将をウイキに書いちゃったからな。
>>259
ゲームバランスってのがあるから。
しかし、下間頼竜は全能力で下間仲孝に負けてんのな。
政治力以外も下間頼廉に大差で負けてる。
石山の本願寺坊主の中で一番使えねえな。
本願寺筆頭執事で石山戦争の最高指導者の一人のわりにはショボイ。
頼廉や仲孝と比べて武功が少ないから割を食ったのか？
ゲームバランスってのがあるから。
しかし、下間頼竜は全能力で下間仲孝に負けてんのな。
政治力以外も下間頼廉に大差で負けてる。
石山の本願寺坊主の中で一番使えねえな。
本願寺筆頭執事で石山戦争の最高指導者の一人のわりにはショボイ。
頼廉や仲孝と比べて武功が少ないから割を食ったのか？
目立たない奴は低能。それが肥クオリティー。
本願寺関連で言うとwikiで七里頼周の没年が1576年になってるんだよな。1577年に上杉謙信が七里に送った書状があるのに
謙信「あれ、頼周死んでたの？ テヘッ、わたしってドジっ子☆」
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>>262
七里って勝家の加賀侵攻の応戦の指揮とってんだよね。
七里って勝家の加賀侵攻の応戦の指揮とってんだよね。
このゲームにそこまで求める気はないけど、
実際ってトップ補正ってのがあると思うんだ。
優秀なトップのリーダーシップ下にある組織でなら、その構成員も
モチベーションや組織風土で存分に能力を発揮しただろうし。
適材適所の仕事割のような、マネジメントの上手さでも部下の実績は変わるだろうし。
だから、信玄や信長のような優秀なトップに下にいる部下なら、評価は高くて当然となるんだよね。
ゴメン、話の流れに全然関係ないけど。
実際ってトップ補正ってのがあると思うんだ。
優秀なトップのリーダーシップ下にある組織でなら、その構成員も
モチベーションや組織風土で存分に能力を発揮しただろうし。
適材適所の仕事割のような、マネジメントの上手さでも部下の実績は変わるだろうし。
だから、信玄や信長のような優秀なトップに下にいる部下なら、評価は高くて当然となるんだよね。
ゴメン、話の流れに全然関係ないけど。
七里のＷＩＫＩはじめて見たけど、人望ないのね。
それにしても龍造寺４天王の統率の高さよ。稲葉一徹よりみんな強い。
それにしても龍造寺４天王の統率の高さよ。稲葉一徹よりみんな強い。
七里頼周 71 56 83 57 BDDBB
wikiみると智将というよりは猪突なイメージの方が強いな
七里の政治は頼廉 24ととっかえてもいいわな
あと元武士で暴虐で自滅してるから武力と知力いれかえて
71 83 56 24 BDDBB
とか適正は知らない
wikiみると智将というよりは猪突なイメージの方が強いな
七里の政治は頼廉 24ととっかえてもいいわな
あと元武士で暴虐で自滅してるから武力と知力いれかえて
71 83 56 24 BDDBB
とか適正は知らない
本願寺の領土は過大。いい加減摂津は細川に返せよ。
加賀だけで充分。（そもそもあの加賀も本願寺自体の寺社領ではない）
加賀だけで充分。（そもそもあの加賀も本願寺自体の寺社領ではない）
本願寺（宗教勢力）だけ地図の裏側にマップ作って、その裏側だけ居城
表マップに出てくる為には寺社（出城）が各地に散らばっていてそこから出陣
寺社を全部潰されたら表で活動できなくなり終了。
とかだったら坊主が広大な領地持ってるのを回避できそうだな。
で裏側では宗教勢力同士潰し合う事も出来るとか…無理だなｗｗ
表マップに出てくる為には寺社（出城）が各地に散らばっていてそこから出陣
寺社を全部潰されたら表で活動できなくなり終了。
とかだったら坊主が広大な領地持ってるのを回避できそうだな。
で裏側では宗教勢力同士潰し合う事も出来るとか…無理だなｗｗ
大一揆小一揆いろいろいりみだれてるからなあ
京都あたりカオスになりそうだな
比叡山vs高野山とか誰得
比叡山vs高野山とか誰得
>>268
上司の頼照も七里と変わらない脳筋。
戦は強いけど越前の民に重税をかけたり、不満を抱いていた越前の一揆勢の弾圧を行ったりして、
地元の一揆勢の協力を得られずに敗戦を重ね、戦略的ミスを続けて、
裏切られて負けて、逃げようとしたところを一揆に発見されて首を討たれるという無様ぶり。
74 59 67 53 BDDAC
↓
84 77 49 43 BDDAC
こんなもんじゃねえかと。
石山の坊官の切れ者ぶりと、北陸の坊官の馬鹿っぷりを比べると、
同じ坊官とは思えねえ。頼照の息子の仲孝は知勇兼備の良将なのに。
上司の頼照も七里と変わらない脳筋。
戦は強いけど越前の民に重税をかけたり、不満を抱いていた越前の一揆勢の弾圧を行ったりして、
地元の一揆勢の協力を得られずに敗戦を重ね、戦略的ミスを続けて、
裏切られて負けて、逃げようとしたところを一揆に発見されて首を討たれるという無様ぶり。
74 59 67 53 BDDAC
↓
84 77 49 43 BDDAC
こんなもんじゃねえかと。
石山の坊官の切れ者ぶりと、北陸の坊官の馬鹿っぷりを比べると、
同じ坊官とは思えねえ。頼照の息子の仲孝は知勇兼備の良将なのに。
統率84はちょっと…
どうでもいいが、個人的な疑問として、本願寺の坊主の頭はみなさん
ツルツルハゲだけど、当時の坊官はあんなツルツルだったのだろうか
とりあえず開祖は髪の毛生えてた気がするが
どうでもいいが、個人的な疑問として、本願寺の坊主の頭はみなさん
ツルツルハゲだけど、当時の坊官はあんなツルツルだったのだろうか
とりあえず開祖は髪の毛生えてた気がするが
と言うより どうして本願寺が 大名なんだ？
根本的なところから問題だろ
根本的なところから問題だろ
興福寺の坊主だって大名じゃないですかぁー
実効支配してんだからいいんじゃね
消すなら富樫家を復活させるのか、それはそれでおもろいけどｗ
消すなら富樫家を復活させるのか、それはそれでおもろいけどｗ
嵐世紀の本願寺の強さは異常。撃った鉄砲、みな当たる。
三好でＰＬＡＹして４回大敗した。
三好でＰＬＡＹして４回大敗した。
加賀が富樫なら
大和は畠山で良い
ついでにDQN富田もだそうぜ
大和は畠山で良い
ついでにDQN富田もだそうぜ
坊主いやなら畠山さん出したほうが三好的に燃えるじゃないですかぁー
283 ：名無し曰く、：2010/11/18(木) 22:55:21 ID:Eeg3HSiV
わかります。シナリオによっては高野山の配下武将が謙信でOKですね。従属大名でもいいが…
なんしかもっと大名を増やしてくれよ。
荒木も大内も大名でいいよね？
三好も２つに割ってそれぞれ大名で。
なんしかもっと大名を増やしてくれよ。
荒木も大内も大名でいいよね？
三好も２つに割ってそれぞれ大名で。
五畿内の筈なのに本願寺一つに纏められてるからな…（山城・摂津・河内・和泉・大和）
本来なら摂津は上・下に分かれて規模がデカイ
下摂津：池田・伊丹 上摂津：茨木・三宅
和泉は細川・三好
河内も北河内（木沢→三好）と南河内（畠山→遊佐→畠山→三好）に分かれてる
山城が地域的に一番ややこしい、物集女などの西岡国人衆の集まりで兵站地
桂川から西岸は京都者からは下賤の地だからなｗ
まあ畿内は情報量多いから本願寺一つに纏めるのが楽なんだろうな・・・
本来なら摂津は上・下に分かれて規模がデカイ
下摂津：池田・伊丹 上摂津：茨木・三宅
和泉は細川・三好
河内も北河内（木沢→三好）と南河内（畠山→遊佐→畠山→三好）に分かれてる
山城が地域的に一番ややこしい、物集女などの西岡国人衆の集まりで兵站地
桂川から西岸は京都者からは下賤の地だからなｗ
まあ畿内は情報量多いから本願寺一つに纏めるのが楽なんだろうな・・・
結局システムがおっつかないってことか。
国境の概念とかなくして
城の概念を変えれば寺社等 権威の役立ちどころも変わるとおもうけどなぁ。
まぁ 本願寺配下に不思議な人々がいるのは気になるが…
国境の概念とかなくして
城の概念を変えれば寺社等 権威の役立ちどころも変わるとおもうけどなぁ。
まぁ 本願寺配下に不思議な人々がいるのは気になるが…
まぁ天道ＰＫの最序盤シナリオで復活する可能性があるみたいだがな
富樫、紀伊畠山あたり。
俺、本当に出るならＰＫは最初は富樫から始めるんだ…
富樫、紀伊畠山あたり。
俺、本当に出るならＰＫは最初は富樫から始めるんだ…
雑賀衆の存在が独立した大名扱いなら
自立心の強い揚北衆も北越で長尾の同盟（従属ないからね）勢力として独立してもよさそうなものを
自立心の強い揚北衆も北越で長尾の同盟（従属ないからね）勢力として独立してもよさそうなものを
288 ：名無し曰く、：2010/11/18(木) 23:17:50 ID:QVbnh7aQ
本願寺の配下、頼簾って、何であんなに強いの？
本願寺の石山籠城した坊主はみんな鉄砲Aでいいと思うんだ。
下間頼廉 87 75 80 64 ADDAC
下間仲孝 75 66 77 73 BDDAD
下間頼竜 66 44 72 80 CDDAC
このくらいが理想。前線に出張ってガンガン戦う一方で政務もこなした頼廉と仲孝に、
基本的に政治を仕切る人だけど前線の大将もたまにやる頼竜。
下間三家老はみんな文武両道だと思う。
下間頼廉 87 75 80 64 ADDAC
下間仲孝 75 66 77 73 BDDAD
下間頼竜 66 44 72 80 CDDAC
このくらいが理想。前線に出張ってガンガン戦う一方で政務もこなした頼廉と仲孝に、
基本的に政治を仕切る人だけど前線の大将もたまにやる頼竜。
下間三家老はみんな文武両道だと思う。
雑賀衆は政治知力の高いおにいちゃんもメリッと落としてもっと脳筋で良い
本願寺が足軽Ａである必要はあるのだろうか…
まぁまず鉄砲で出てくるよな
おかげで兵士の回復力は全勢力の中でも最低クラスだが
おかげで兵士の回復力は全勢力の中でも最低クラスだが
294 ：名無し曰く、：2010/11/18(木) 23:37:18 ID:o9g687Dq
肥後はなぜか阿蘇氏支配になっとるわ。
確かに甲斐宗運が真田昌幸並に策謀巡らして頑張ったけど
佐々くるまで国人カオスな肥後がみたいわ。
確かに甲斐宗運が真田昌幸並に策謀巡らして頑張ったけど
佐々くるまで国人カオスな肥後がみたいわ。
三国志みたいな空白国があってもいいとおもうね。
支城３つしか植えられないしもんな
しかも建設場所が革新よりマシとはいえ置きたいところにおけなかったりするし
加久藤城とか小林城が作りたい、でその近くの農村を兵糧地帯にしたい
しかも建設場所が革新よりマシとはいえ置きたいところにおけなかったりするし
加久藤城とか小林城が作りたい、でその近くの農村を兵糧地帯にしたい
>>294
史実通りの勢力差にしたら隈部が高確率で肥後統一する予感
史実通りの勢力差にしたら隈部が高確率で肥後統一する予感
北条氏直の統率＋10希望
神流川・沼尻・宇都宮攻めなど、大軍率いて結果も残してるんで
神流川・沼尻・宇都宮攻めなど、大軍率いて結果も残してるんで
焼け石に水と言う気がしないでもない
〜の備系をつけてあげたい所だ
〜の備系をつけてあげたい所だ
>>298
主な阿蘇国人衆の領土リスト
阿蘇5000町
相良5000町
赤星3500町
城氏3000町
隈部1900町
甲斐1000町
小代1000町
名和1000町
内空閑1000町
大津山307町
和仁氏120町
普通に阿蘇と相良が最有力だな。
主な阿蘇国人衆の領土リスト
阿蘇5000町
相良5000町
赤星3500町
城氏3000町
隈部1900町
甲斐1000町
小代1000町
名和1000町
内空閑1000町
大津山307町
和仁氏120町
普通に阿蘇と相良が最有力だな。
ノブヤボに分国内統一モードがついたらどんな風になるんだろうな
>>299
氏直は統率70台欲しいね。
氏直は統率70台欲しいね。
うむ
305 ：名無し曰く、：2010/11/19(金) 09:18:12 ID:IZv6a+QH
武田の国力を三分の一にするべき。
後信玄・四名臣以外の全武将の適性をワンランクダウン。
小山田が足軽Ｓ騎馬Ａとか何よ。
こうしても信玄の統率が狂ってるから史実並の強さにはなる。
武田は天翔記みたいに戦は強くても広さの割に貧乏というのが正しい
後信玄・四名臣以外の全武将の適性をワンランクダウン。
小山田が足軽Ｓ騎馬Ａとか何よ。
こうしても信玄の統率が狂ってるから史実並の強さにはなる。
武田は天翔記みたいに戦は強くても広さの割に貧乏というのが正しい
信玄よりも軍神様の方をどうにかして欲しい…
山名豊国は過小
まさに捨てる勇気、しがみつかない生き方だろ（笑）
まさに捨てる勇気、しがみつかない生き方だろ（笑）
309 ：名無し曰く、：2010/11/19(金) 19:16:58 ID:BUAiwzyG
僅か6歳で当主だっけ？
6分の1殿と呼ばれてた時代の山名家は、すげえと思う 山名宗全だけがすげえんだろうけど
6分の1殿と呼ばれてた時代の山名家は、すげえと思う 山名宗全だけがすげえんだろうけど
310 ：名無し曰く、：2010/11/19(金) 19:22:54 ID:r79dCfMQ
関東の事なら自作自演で自画自賛する関.東.厨にお・ま・か・せ☆ﾐ
直江景綱と本庄実仍の戦闘面が過小。
謙信家督相続以来の両腕で政治・外交を取り仕切るだけでなく、
上杉軍最精鋭部隊七手組の頭を務めて、多くの功績を立てた武将なのに戦争で全く使えない。
特に直江景綱は兼続なんかより、よっぽど活躍してる。
直江景綱は統率75以上、政治85以上、足軽か騎馬B。
本庄実仍は統率65以上、武勇50以上、知略80以上、足軽か騎馬Bは欲しい。
謙信家督相続以来の両腕で政治・外交を取り仕切るだけでなく、
上杉軍最精鋭部隊七手組の頭を務めて、多くの功績を立てた武将なのに戦争で全く使えない。
特に直江景綱は兼続なんかより、よっぽど活躍してる。
直江景綱は統率75以上、政治85以上、足軽か騎馬B。
本庄実仍は統率65以上、武勇50以上、知略80以上、足軽か騎馬Bは欲しい。
山名禅高「そんなに一所懸命にしなくてもいいんじゃないかな（サラリ）」
山名祐豊「肥ってなんか旧家に恨みでもあるのかよｗ」
赤松義祐「だよね。国力もステもぶっちゃけ過小杉じゃね？」
細川晴元「幕府関係者はもうちょっと手強くってもいいと思うの」
赤松義祐「だよね。国力もステもぶっちゃけ過小杉じゃね？」
細川晴元「幕府関係者はもうちょっと手強くってもいいと思うの」
一条兼定「…むしろ細川は強すぎるでおじゃる」
九割三好だけどなw
宇佐美のようなうさんくさい捏造軍師を知略97にするぐらいなら、
実際に謙信の謀臣だった直江と本庄の政治と知略上げた方がいいわな。
宇佐美は登場させないで、直江の政治＋5、本庄の知略+5でいいんじゃ？
あと、宇佐美の高い統率と適正は、武将としても普通に大活躍の直江に付けると。
実際に謙信の謀臣だった直江と本庄の政治と知略上げた方がいいわな。
宇佐美は登場させないで、直江の政治＋5、本庄の知略+5でいいんじゃ？
あと、宇佐美の高い統率と適正は、武将としても普通に大活躍の直江に付けると。
宇佐美定満自体は実在した武将だから、
能力はともかく登場させないってのは違うんじゃね？
能力はともかく登場させないってのは違うんじゃね？
>>317
実在してるけど、あえて出すほど活躍したわけでも、
家中で重きを成したわけでもないいるだけ武将だからなあ。
こいつ出すぐらいなら、甘糟景持とか千坂景親とか山吉豊守とか、
もっと出すべき人間がいると思う。
実在してるけど、あえて出すほど活躍したわけでも、
家中で重きを成したわけでもないいるだけ武将だからなあ。
こいつ出すぐらいなら、甘糟景持とか千坂景親とか山吉豊守とか、
もっと出すべき人間がいると思う。
319 ：名無し曰く、：2010/11/19(金) 20:55:43 ID:n7OV+6VQ
>>315
細川さん → (´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
細川さん → (´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
畠山高政・昭高「俺らも一応守護大名なんだけどさあ･･･過小過大以前になぜ三好の家臣扱い･･･」
つうか宇佐美定満（定行）が強キャラでも良いじゃん
『北越軍談』で大活躍で、『天と地と』を始めとする
上杉主体の歴史小説でしばしば重要人物として登場してる武将だから、
ゲームでも高能力で出てるわけで
捏造は捏造でも呂玲綺みたいにコーエーがつい最近脚色した人物じゃなくて、
数百年間しっかりとした「実績」がある武将
『北越軍談』で大活躍で、『天と地と』を始めとする
上杉主体の歴史小説でしばしば重要人物として登場してる武将だから、
ゲームでも高能力で出てるわけで
捏造は捏造でも呂玲綺みたいにコーエーがつい最近脚色した人物じゃなくて、
数百年間しっかりとした「実績」がある武将
上杉は後半の武将があまりでないな
直江信綱と山崎、狩野とか出て欲しい
御館の乱のイベントでいるしな
直江信綱と山崎、狩野とか出て欲しい
御館の乱のイベントでいるしな
しっかりとした「実績」だと？ｗｗｗ
それいうと殆どの史料（事務・記録の史料以外）ほぼ架空の人物になるぞ
>>326
『上杉将士書上』のような公的性質を帯びた文書でも
軍記の影響をモロに受けて大活躍だからね
『書上』では一門衆で藩祖の父親である長尾政景の次に記事があり、
全武将中最大の記述と上杉最大の功臣扱い
米沢藩の公式文書ですらこうなってる
つうかその真田十勇士ですら平気な顔して
登場してるゲームに一々創作云々で突っ込み入れるってしんどくね？
『上杉将士書上』のような公的性質を帯びた文書でも
軍記の影響をモロに受けて大活躍だからね
『書上』では一門衆で藩祖の父親である長尾政景の次に記事があり、
全武将中最大の記述と上杉最大の功臣扱い
米沢藩の公式文書ですらこうなってる
つうかその真田十勇士ですら平気な顔して
登場してるゲームに一々創作云々で突っ込み入れるってしんどくね？
330 ：名無し曰く、：2010/11/19(金) 22:03:00 ID:IZv6a+QH
信長誕生シナリオの武将を妄想してみる。
佐竹義篤 政治79統率60武勇59知略73
足軽Ｂ鼓舞
上杉朝興 政治65統率69武勇58知略43
弓Ｂ斉射二
今川氏輝 政治84統率61武勇52知略62
弓Ｂ弓強化
松平清康 政治67統率85武勇91知略80
足軽Ｓ槍四
小笠原長棟 政治81統率72武勇63知略79
弓Ａ騎馬Ａ斉射四
諏訪頼満 政治71統率85武勇67知略82
弓Ａ斉射三
かなり適当
佐竹義篤 政治79統率60武勇59知略73
足軽Ｂ鼓舞
上杉朝興 政治65統率69武勇58知略43
弓Ｂ斉射二
今川氏輝 政治84統率61武勇52知略62
弓Ｂ弓強化
松平清康 政治67統率85武勇91知略80
足軽Ｓ槍四
小笠原長棟 政治81統率72武勇63知略79
弓Ａ騎馬Ａ斉射四
諏訪頼満 政治71統率85武勇67知略82
弓Ａ斉射三
かなり適当
>>329
長尾政景自体が大して活躍してねえからな。在世中は一門衆の中でも下位だし。
つーか、景勝時代に謙信時代の重臣の家は大抵没落してしまったから、
謙信時代の事に関しては記録が散逸しまくってて、米沢藩の公式文書はあまり参考にならない。
当時の書状などを参考にした方が良い。七手組や奉行衆の家はほとんど没落してるもん。
たぶん、謙信最大の功臣は、謙信擁立に功績があって、奉行と七手組を兼ねる文武の重鎮で、
謙信の治世の間ずっと筆頭家老格だった直江景綱と本庄実乃あたりになるんじゃね？
長尾政景自体が大して活躍してねえからな。在世中は一門衆の中でも下位だし。
つーか、景勝時代に謙信時代の重臣の家は大抵没落してしまったから、
謙信時代の事に関しては記録が散逸しまくってて、米沢藩の公式文書はあまり参考にならない。
当時の書状などを参考にした方が良い。七手組や奉行衆の家はほとんど没落してるもん。
たぶん、謙信最大の功臣は、謙信擁立に功績があって、奉行と七手組を兼ねる文武の重鎮で、
謙信の治世の間ずっと筆頭家老格だった直江景綱と本庄実乃あたりになるんじゃね？
333 ：名無し曰く、：2010/11/19(金) 22:49:31 ID:yiTGL0yd
寿桂尼をそろそろ出すべきじゃないかね。
政治向けには口を出してた方だし。
政治向けには口を出してた方だし。
>>323
上杉氏年表増補改訂版、矢田俊文・池享
p60〜62要約
天文5年
上条方大軍浦原軍に在陣越年。
形勢不利な為景は治罰綸旨を切り札にすべく朝廷に要請2月10日発給(新潟県史996)
毛利安田氏に命じ攻勢に点ず(新潟県史996)
4月10日、三分一原で宇佐美と合戦府中を死守も劣勢明らかに(越佐史料3-829〜832)
8月3日、突如として隠居、上杉定実による調停条件だろうが実質的に為景の敗北である。(新潟県史109)
8月下旬以降、上田長尾氏との交戦に移る
だ、そうだが？
上杉氏年表増補改訂版、矢田俊文・池享
p60〜62要約
天文5年
上条方大軍浦原軍に在陣越年。
形勢不利な為景は治罰綸旨を切り札にすべく朝廷に要請2月10日発給(新潟県史996)
毛利安田氏に命じ攻勢に点ず(新潟県史996)
4月10日、三分一原で宇佐美と合戦府中を死守も劣勢明らかに(越佐史料3-829〜832)
8月3日、突如として隠居、上杉定実による調停条件だろうが実質的に為景の敗北である。(新潟県史109)
8月下旬以降、上田長尾氏との交戦に移る
だ、そうだが？
訂正
毛利安田氏に命じ攻勢に点ず(新潟県史1562)
毛利安田氏に命じ攻勢に点ず(新潟県史1562)
>>332
せっかくレスをつけてくれたのに申し訳ないけど、
そんな今更ことを言われても正直リアクションに困る
世上伝わる宇佐美定行の業績のほとんどが江戸時代になって
大幅に脚色されたもので、実証的歴史研究の対象となる宇佐美定満としての
事績は神算鬼謀の軍師ではなくそれなりに有能な一家臣の範疇を出るものではない、
こんなのここに来てる連中なら誰でも知ってることでしょ
一次資料から見える上杉最大の功臣は直江大和守あたりというのも同意する
けど信長の野望というゲームをこれまで遊んできて思う限り、
コーエー自身はそういう歴史研究よりも
みんな大好き軍記で大活躍の戦国武将像に重きを置いてるわけで
そういうのを許容できない人が宇佐美に限らず否定された通説てんこ盛りの
信長の野望を遊んでる、ってのが個人的に理解出来ない
軍記補正を受けた宇佐美を我慢出来ない人が、
上杉謙信女性説を元ネタにした女性謙信を見たら発狂するんじゃね
せっかくレスをつけてくれたのに申し訳ないけど、
そんな今更ことを言われても正直リアクションに困る
世上伝わる宇佐美定行の業績のほとんどが江戸時代になって
大幅に脚色されたもので、実証的歴史研究の対象となる宇佐美定満としての
事績は神算鬼謀の軍師ではなくそれなりに有能な一家臣の範疇を出るものではない、
こんなのここに来てる連中なら誰でも知ってることでしょ
一次資料から見える上杉最大の功臣は直江大和守あたりというのも同意する
けど信長の野望というゲームをこれまで遊んできて思う限り、
コーエー自身はそういう歴史研究よりも
みんな大好き軍記で大活躍の戦国武将像に重きを置いてるわけで
そういうのを許容できない人が宇佐美に限らず否定された通説てんこ盛りの
信長の野望を遊んでる、ってのが個人的に理解出来ない
軍記補正を受けた宇佐美を我慢出来ない人が、
上杉謙信女性説を元ネタにした女性謙信を見たら発狂するんじゃね
>>336
まー、ここは軍記講談大好きっ子から、そんなの認めねえって奴までいろいろいて、
その基準で過大過小言ってるから。コーエーが軍記や通説基準で評価付けてんの気に食わないってのが、
大勢いるからこのスレはこんなに長い事続いてるんでしょ？
ノブヤボ好きなのと、能力やネタ武将の存在に納得できるかどうかはまた別問題でしょ？
まー、俺が思うには宇佐美は自重すべきだな。
上杉に知略97もある参謀が実際にいたら、もう少しマシな戦いになってるだろうと思う。
軍事と政治には人材がいるけど、知略系がいま一つってのが上杉らしくて良くないか？
直江 統率78武勇59知略70政治87 本庄 統率67武勇54知略77政治80
謙信の補佐役二人はこんな感じで、こいつら以上の知略の武将はいないぐらいでちょうどいいんじゃないかと。
まー、ここは軍記講談大好きっ子から、そんなの認めねえって奴までいろいろいて、
その基準で過大過小言ってるから。コーエーが軍記や通説基準で評価付けてんの気に食わないってのが、
大勢いるからこのスレはこんなに長い事続いてるんでしょ？
ノブヤボ好きなのと、能力やネタ武将の存在に納得できるかどうかはまた別問題でしょ？
まー、俺が思うには宇佐美は自重すべきだな。
上杉に知略97もある参謀が実際にいたら、もう少しマシな戦いになってるだろうと思う。
軍事と政治には人材がいるけど、知略系がいま一つってのが上杉らしくて良くないか？
直江 統率78武勇59知略70政治87 本庄 統率67武勇54知略77政治80
謙信の補佐役二人はこんな感じで、こいつら以上の知略の武将はいないぐらいでちょうどいいんじゃないかと。
斎藤朝信は？
＞上杉に知略97もある参謀が実際にいたら、もう少しマシな戦いになってる
それは武田も…
それは武田も…
勘助が97、幸隆が99、信玄自身も96だからな
しかも全体的に統率でも優位に立ってる
あれだけいたら川中島五回もやらずに済むだろって
しかも全体的に統率でも優位に立ってる
あれだけいたら川中島五回もやらずに済むだろって
まぁ実際のとこ「頭が良ければ戦争に勝つる」なんてもんじゃないからねぇ
配下の統御どころか配下の要求に引きずられて戦争せざるをえなくなったり
するのが普通の戦国大名
配下の統御どころか配下の要求に引きずられて戦争せざるをえなくなったり
するのが普通の戦国大名
>>342
三方ヶ原とかそんな感じだねえ。
三方ヶ原とかそんな感じだねえ。
宇佐美定行じゃなくて定満だから
上条阿賀北連合の一員として為景に対抗して
和睦後は為景配下として上田長尾との抗争に功があり
謙信時代の上田長尾との抗争でも活躍して上田領の一部を割譲され
その後は老齢のため舟遊びに余生を過ごした泳げないちょい強い国人って感じで
宇佐美定満 78 55 97 70→73 70 62 50
こんなもんじゃないかね
上条阿賀北連合の一員として為景に対抗して
和睦後は為景配下として上田長尾との抗争に功があり
謙信時代の上田長尾との抗争でも活躍して上田領の一部を割譲され
その後は老齢のため舟遊びに余生を過ごした泳げないちょい強い国人って感じで
宇佐美定満 78 55 97 70→73 70 62 50
こんなもんじゃないかね
345 ：名無し曰く、：2010/11/20(土) 02:03:36 ID:HmIHySEE
346 ：名無し曰く、：2010/11/20(土) 02:50:56 ID:2V4Bpjju
北越軍記はネタだから。
,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､
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. /;;／´ `' ､;;;;;;;ヽ
. ,';/ ヽ;;;;;;;l >>345 すごく･･･カオスです･･･
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_|. <,,O,> 〉 <,,O,,> |;;;;;⊥
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ヽ | _,ﾆ ﾆ,,,,,_ ソ./
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ヽ. L＿＿」 /
ヽ. -､､､､ ' ／|
. ハ ／ |、
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ノ. | ヽ / |`ｰ-､
>>346
北越軍記をネタ扱いするようなら甲陽軍鑑だってネタだろ
北越軍記をネタ扱いするようなら甲陽軍鑑だってネタだろ
軍記物は 補正込みで考えないとね。
軍記・講談あり気で作ってきたんだし 当たり前だけど
そろそろ 肥自身が 数多すぎて持て余してきてるのも確か。
そりゃインフレ起きるわな。
一回ばっさりネタ系を整理するのも手のようなきもする…
軍記・講談あり気で作ってきたんだし 当たり前だけど
そろそろ 肥自身が 数多すぎて持て余してきてるのも確か。
そりゃインフレ起きるわな。
一回ばっさりネタ系を整理するのも手のようなきもする…
ここ数作は能力値の平均が55くらいで、
データで見る限りインフレは起こってない
持て余すどころか影武者家康や女謙信など悪ノリブースト状態じゃん
>>337
山本宇佐美真田十勇士のような軍記ソースの架空武将の存在だけじゃなくて、
鉄砲三段撃ちや多すぎる兵数、「備」が存在せず武将が単一兵科を率いて戦う等
ゲームシステムで見ても信長の野望って嘘ばっかなんだけどね
まあ史実絶対主義者はそういうのは都合よく頭から排除してるんだろうね
データで見る限りインフレは起こってない
持て余すどころか影武者家康や女謙信など悪ノリブースト状態じゃん
>>337
山本宇佐美真田十勇士のような軍記ソースの架空武将の存在だけじゃなくて、
鉄砲三段撃ちや多すぎる兵数、「備」が存在せず武将が単一兵科を率いて戦う等
ゲームシステムで見ても信長の野望って嘘ばっかなんだけどね
まあ史実絶対主義者はそういうのは都合よく頭から排除してるんだろうね
351 ：名無し曰く、：2010/11/20(土) 10:45:17 ID:HmIHySEE
史実絶対なんていったら戦は話し合い現地の話し合いでの解決ばっかりじゃん
手紙ゲーになる悪寒
人もそんなに死なないし農繁期の考察も面倒だしな
それに軍記を考慮しなかったら甲府や仙台やその他色んなとこから抗議が来るだろ
それに軍記を考慮しなかったら甲府や仙台やその他色んなとこから抗議が来るだろ
たしかに上越や甲府や仙台あたりは発狂しそうだ
その辺の輩はうるさいでしょ
イメージ守らないと困る連中もいるだろうし
昔、ガイドブックか何かで抗議が多くて…
って話もあったしな
イメージ守らないと困る連中もいるだろうし
昔、ガイドブックか何かで抗議が多くて…
って話もあったしな
相対的に近畿が上がる
つまり俺の地元の赤松強化
つまり俺の地元の赤松強化
北越軍記の作者が上杉将士書上にもブレーンとして参加しているとか15年位前に歴史群像だかなにかで読んだ記憶があるな
北越軍記が持てはやされるようになって、上杉家が自家の記録を作るのにあわててスカウトしに行ったと
北越軍記が持てはやされるようになって、上杉家が自家の記録を作るのにあわててスカウトしに行ったと
隈部は耳川の後に龍造寺にぞくしたからな・・。
相良も大口城取られた後、大友に属してるし。
年代的には大友末期の普通の状態でしかなく、
代理とかならんだろう。
相良も大口城取られた後、大友に属してるし。
年代的には大友末期の普通の状態でしかなく、
代理とかならんだろう。
上杉といえば中条藤資をもう少し評価してやってほしい。
>>94
＞実績吟味したら
秋山＞内藤＞高坂＞山県＞馬場
ありえない。
信玄の御贔屓がなかったら、「武田家臣。海津城主。主に上杉家の侵攻に対する備えを担った。」
程度の存在だったであろう高坂なんて論外だから。
高坂とか、弱体化した天道でも明らかに過大。
百歩譲って、甲陽軍艦で逃げ弾正と言われた実際に合戦でどんな貢献になったかも分からんような謎の冷静沈着（笑）さを
考慮に入れて知力は８０ちょうどで、統率に関しては６８くらいで十分。
＞実績吟味したら
秋山＞内藤＞高坂＞山県＞馬場
ありえない。
信玄の御贔屓がなかったら、「武田家臣。海津城主。主に上杉家の侵攻に対する備えを担った。」
程度の存在だったであろう高坂なんて論外だから。
高坂とか、弱体化した天道でも明らかに過大。
百歩譲って、甲陽軍艦で逃げ弾正と言われた実際に合戦でどんな貢献になったかも分からんような謎の冷静沈着（笑）さを
考慮に入れて知力は８０ちょうどで、統率に関しては６８くらいで十分。
>>361
高坂にもアンチがいるなんて歴史は奥が深いなぁｗ
高坂にもアンチがいるなんて歴史は奥が深いなぁｗ
高坂アンチなんて弥七郎に決まってるじゃないか
>>361
実際の武勲なら、高坂より美濃に攻め入って橋頭堡を築いて、
何年も敵地で織田と対峙して、数万の大軍相手に
二度の籠城戦を戦い抜いた秋山の方が上だからなあ。
高坂はずっと信濃から動いてないけど、秋山はずっと信濃や三河や美濃など、
最大の激戦地で戦ってきたし。高坂外して、秋山を四名臣に入れても誰も文句言わないかもしれない。
実際の武勲なら、高坂より美濃に攻め入って橋頭堡を築いて、
何年も敵地で織田と対峙して、数万の大軍相手に
二度の籠城戦を戦い抜いた秋山の方が上だからなあ。
高坂はずっと信濃から動いてないけど、秋山はずっと信濃や三河や美濃など、
最大の激戦地で戦ってきたし。高坂外して、秋山を四名臣に入れても誰も文句言わないかもしれない。
出世したいなら戦ってばかりではだめだ、まずズボンを脱げ
寝とったのって秋山だっけ？
上杉で武田四名臣に対抗して、上杉四名臣選ぶとしたら、
直江景綱、柿崎景家、斎藤朝信、河田長親ってとこだろうか？
直江→戦争・内政・外交の全てに満遍なく優秀な内藤的ポジション。
柿崎→家中最強の猛将で内政にも活躍した馬場的ポジション。
斎藤→柿崎に次ぐ猛将の一人で知略や実務能力にも卓越した山県的ポジション。
河田→主君に寵愛され、奉行や前線の守りなどの要職を任された家中の重鎮である高坂的ポジション。
直江景綱、柿崎景家、斎藤朝信、河田長親ってとこだろうか？
直江→戦争・内政・外交の全てに満遍なく優秀な内藤的ポジション。
柿崎→家中最強の猛将で内政にも活躍した馬場的ポジション。
斎藤→柿崎に次ぐ猛将の一人で知略や実務能力にも卓越した山県的ポジション。
河田→主君に寵愛され、奉行や前線の守りなどの要職を任された家中の重鎮である高坂的ポジション。
謙信期なら河田抜いて本庄かな…
>>368
謙信期には本庄は謀反してから、御館の乱までの十年間ずっと干されてるからな。
謙信期での働きなら、本庄より河田の方が上だろう。
あと、謙信期の本庄は政治面で重責を担ってないし、文武両道の人間を選んだと思われる四名臣なら、
やはり河田が入るのではないかと思われる。
能力的には内藤昌豊くらいでも過大じゃないんじゃないかな？
謙信期には本庄は謀反してから、御館の乱までの十年間ずっと干されてるからな。
謙信期での働きなら、本庄より河田の方が上だろう。
あと、謙信期の本庄は政治面で重責を担ってないし、文武両道の人間を選んだと思われる四名臣なら、
やはり河田が入るのではないかと思われる。
能力的には内藤昌豊くらいでも過大じゃないんじゃないかな？
いや繁長じゃなくて実乃のほうをですね…
>>364
岩村城の無血開城は、信長だけでなく信玄すら驚いただろうね。
高坂の場合、実在が怪しくいたとしてもあくまで一介の斥候に過ぎない山勘と違って
１城の主にして武田四名臣の１人にまで数えられているだけに余計に戦功不足による過大評価が目立つ。
後、前の方で誰かが言ってたけど、山崎吉家が登場すらしていなんだよなそういえば。
まさに武田の山県昌景、上杉の柿崎景家、毛利の益田藤兼あたりと同系統の、有能な武官であり外交官でもある朝倉家中屈指の名将なのに・・・・
統率７６武勇８０知略４０政治６４ 足軽B騎馬B弓C鉄砲D あたりで出して欲しいな。
岩村城の無血開城は、信長だけでなく信玄すら驚いただろうね。
高坂の場合、実在が怪しくいたとしてもあくまで一介の斥候に過ぎない山勘と違って
１城の主にして武田四名臣の１人にまで数えられているだけに余計に戦功不足による過大評価が目立つ。
後、前の方で誰かが言ってたけど、山崎吉家が登場すらしていなんだよなそういえば。
まさに武田の山県昌景、上杉の柿崎景家、毛利の益田藤兼あたりと同系統の、有能な武官であり外交官でもある朝倉家中屈指の名将なのに・・・・
統率７６武勇８０知略４０政治６４ 足軽B騎馬B弓C鉄砲D あたりで出して欲しいな。
実乃は四名臣に入れるには、文に偏り過ぎてるかな？と思った。
重鎮中の重鎮だけど、同じポジションの直江に比べたら、
武功やその他内政・外交で目立った功績が少ないかなと。
重鎮中の重鎮だけど、同じポジションの直江に比べたら、
武功やその他内政・外交で目立った功績が少ないかなと。
373 ：名無し曰く、：2010/11/20(土) 23:08:37 ID:XUKvVeXH
まあ革新の高坂はのぶより統率上だしな
ふむ…なら河田で納得かもしれん
>>369
確かに河田長親はそれだけの能力あってもいいかもしれない。
信長公記でもやたら名前出てくる重要人物だし。
織田・椎名・神保・一向一揆が入り乱れてカオスな越中で戦いに明け暮れ、
織田が本腰入れて攻め込んできて、しかも謙信が死去して御館の乱が起きて本国の支援が望めない状態で、
降参も裏切りもせず、なおかつ占領されずに守り抜くってのは、並の武将にはできない。
今の統率５２武勇３１知略８５政治７３足軽C騎馬B弓C鉄砲C兵器Dは明らかに過小だ。
統率７７（＋１５）武勇７１（＋４０）知略８０（−５）政治７８（＋５）足軽C騎馬B弓B鉄砲D兵器Dぐらいか。
確かに河田長親はそれだけの能力あってもいいかもしれない。
信長公記でもやたら名前出てくる重要人物だし。
織田・椎名・神保・一向一揆が入り乱れてカオスな越中で戦いに明け暮れ、
織田が本腰入れて攻め込んできて、しかも謙信が死去して御館の乱が起きて本国の支援が望めない状態で、
降参も裏切りもせず、なおかつ占領されずに守り抜くってのは、並の武将にはできない。
今の統率５２武勇３１知略８５政治７３足軽C騎馬B弓C鉄砲C兵器Dは明らかに過小だ。
統率７７（＋１５）武勇７１（＋４０）知略８０（−５）政治７８（＋５）足軽C騎馬B弓B鉄砲D兵器Dぐらいか。
計算間違ってるぞ
四名臣ちゃ信玄の子飼いだから
河田、山吉、吉江、本庄秀綱あたりじゃね
柿崎は小山田、直江と実乃は板垣甘利ポジションつー感じだろう
まぁ無理やりだけど
河田、山吉、吉江、本庄秀綱あたりじゃね
柿崎は小山田、直江と実乃は板垣甘利ポジションつー感じだろう
まぁ無理やりだけど
謙信期より景勝期のほうがアッサリ決められそうだな
謙信晩年は河田長親と山吉豊守で外交や取次ぎを仕切ってた訳で
政治80超えてもいいと思うがなぁ。景勝における兼続狩野の地位だし
他の大国の同格者はそのくらいもらってる
河田長親52 31 85 73→ 77 71 80 83
側近助言者補正で智謀90あってもいいかなと極個人的に思う
ゲームバランス的にだが上杉家じゃ他に与えられそうなのがいないし
まぁイメージじゃないか
政治80超えてもいいと思うがなぁ。景勝における兼続狩野の地位だし
他の大国の同格者はそのくらいもらってる
河田長親52 31 85 73→ 77 71 80 83
側近助言者補正で智謀90あってもいいかなと極個人的に思う
ゲームバランス的にだが上杉家じゃ他に与えられそうなのがいないし
まぁイメージじゃないか
軍記補正ありなら宇佐美が居るし、そういうの嫌だったら
ムリに知略90台作る必要もないと思うんだな＞上杉家
まあ直江はギリギリ行けるかも知れないけど
ムリに知略90台作る必要もないと思うんだな＞上杉家
まあ直江はギリギリ行けるかも知れないけど
柿崎VS山県
飯富虎昌VS山県昌景
そういえば トンデモ説もありなら 徳川家康影武者説をお前らはどう考えるんだ？
>>382 >>383
山県はなあ・・・・
武田屈指の名将でることは間違いないけど、「職」を務めたとはいえ、具体的実績が分からないし、
そもそもこの前任者である板垣や甘利は完全な武闘派で特に甘利なんて内政で何をやったかなんてほとんど分かってないんだから、
「職」という役職に就いたというだけでそこまで政治ステータスになるのか疑問。
軍事に関しても、三方ヶ原で家康に「恐ろしき武将」と言われたとはいえ、三方ヶ原自体が
兵力差で勝つべくして勝った戦だから山県はただ真っ先にその勝ち馬に乗ったってだけの印象。
山県はなあ・・・・
武田屈指の名将でることは間違いないけど、「職」を務めたとはいえ、具体的実績が分からないし、
そもそもこの前任者である板垣や甘利は完全な武闘派で特に甘利なんて内政で何をやったかなんてほとんど分かってないんだから、
「職」という役職に就いたというだけでそこまで政治ステータスになるのか疑問。
軍事に関しても、三方ヶ原で家康に「恐ろしき武将」と言われたとはいえ、三方ヶ原自体が
兵力差で勝つべくして勝った戦だから山県はただ真っ先にその勝ち馬に乗ったってだけの印象。
>>388
詳しく
詳しく
>>388
2万も出せる余裕があれば浅井朝倉はとっくに滅んどるわ
2万も出せる余裕があれば浅井朝倉はとっくに滅んどるわ
そりゃあ佐久間とか滝川とかは大身ではあるけど二万はねーだろ。
それこそそんな余裕あるなら岩村ほっとくなよ。
それこそそんな余裕あるなら岩村ほっとくなよ。
>>387
いやいや この前 堺の南宗寺に家康の墓ってのがあってさ。
まぁ鹿児島の秀頼の墓と同じ類だろう…と思っていたんだが
創作系の物よりは 若干違和感がしたのよ。
本物か否かは別として 何か重要で家康に関連性のある人物がいるんじゃないか…と思ってだな。
いやいや この前 堺の南宗寺に家康の墓ってのがあってさ。
まぁ鹿児島の秀頼の墓と同じ類だろう…と思っていたんだが
創作系の物よりは 若干違和感がしたのよ。
本物か否かは別として 何か重要で家康に関連性のある人物がいるんじゃないか…と思ってだな。
二万なんて防衛に回す人数シカトした数じゃん
城に籠もらせて守る事はできても他国に派遣できるわけねーだろ
つーか二万も織田がいたらどっかでボロ出るから 近年の研究（笑）
城に籠もらせて守る事はできても他国に派遣できるわけねーだろ
つーか二万も織田がいたらどっかでボロ出るから 近年の研究（笑）
三方ヶ原の時、援軍三千程度しか送れなかったのは仕方ないと思うんだけど、
なんで重鎮中の重鎮の佐久間を大将にしたのかな？
信長の片腕と言っていい武将だから、この時期畿内から動かすのは危ないと思うんだけど。
なんで重鎮中の重鎮の佐久間を大将にしたのかな？
信長の片腕と言っていい武将だから、この時期畿内から動かすのは危ないと思うんだけど。
397 ：名無し曰く、：2010/11/21(日) 19:48:51 ID:MM5Usk7F
滝川と佐久間はどちらが重臣？
>>397
ダントツで佐久間。文書の署名順や所領の大きさでは、織田の有力武将の中では佐久間が一番上。
１５７０年の文書での署名順 佐久間信盛・坂井政尚・森可成・蜂屋頼隆・柴田勝家
１５７２年の文書での署名順 佐久間信盛・柴田勝家・丹羽長秀・木下秀吉
１５７４年の文書での署名順 佐久間信盛・細川藤孝・柴田勝家・丹羽長秀・羽柴秀吉・蜂屋頼隆・塙直政・明智光秀
１５７５年の所領
織田信忠（尾張七郡・東美濃）、佐久間信盛（近江三郡・尾張一郡）、柴田勝家（越前十一郡）、
丹羽長秀（近江二郡・若狭三郡）、羽柴秀吉（近江三郡）、明智光秀（近江一郡・山城三郡）、塙直政（山城三郡・大和）、
細川藤孝（山城二郡・丹波二郡）、荒木村重（摂津八郡）、滝川一益（伊勢五郡）、簗田広正（加賀二郡）、
水野信元（尾張一郡）、九鬼嘉隆（志摩二郡）、磯野員昌（近江一郡）、武藤舜秀（越前一郡）、
織田信雄（伊勢三郡）、織田信孝（伊勢二郡）、織田信包（伊勢二郡）、
１５７５年の所領
織田信忠（尾張七郡・東美濃）、佐久間信盛（近江三郡・尾張二郡・河内八郡・和泉）、
柴田勝家（越前十一郡・加賀二郡）、丹羽長秀（近江二郡・若狭三郡）、羽柴秀吉（近江三郡）、
明智光秀（近江一郡・山城三郡）、細川藤孝（山城二郡・丹波二郡）、荒木村重（摂津八郡）、
滝川一益（伊勢五郡）、九鬼嘉隆（志摩二郡）、磯野員昌（近江一郡）、武藤舜秀（越前一郡）、
三好康長（河内八郡）、筒井順慶（大和）、織田信雄（伊勢三郡）、織田信孝（伊勢二郡）、織田信包（伊勢二郡）、
１５７８年の所領
織田信忠（尾張七郡・東美濃）、佐久間信盛（近江三郡・尾張二郡・河内八郡・和泉）、
柴田勝家（越前十一郡・加賀二郡）、丹羽長秀（近江二郡・若狭三郡）、羽柴秀吉（近江三郡・播磨六郡）、
明智光秀（近江一郡・山城三郡）、細川藤孝（山城二郡・丹波二郡）、荒木村重（摂津八郡）、
滝川一益（伊勢五郡）、九鬼嘉隆（志摩二郡）、磯野員昌（近江一郡）、武藤舜秀（越前一郡）、
三好康長（河内八郡）、別所長治（播磨八郡）、筒井順慶（大和）、織田信雄（伊勢三郡）、織田信孝（伊勢二郡）、織田信包（伊勢二郡）
ダントツで佐久間。文書の署名順や所領の大きさでは、織田の有力武将の中では佐久間が一番上。
１５７０年の文書での署名順 佐久間信盛・坂井政尚・森可成・蜂屋頼隆・柴田勝家
１５７２年の文書での署名順 佐久間信盛・柴田勝家・丹羽長秀・木下秀吉
１５７４年の文書での署名順 佐久間信盛・細川藤孝・柴田勝家・丹羽長秀・羽柴秀吉・蜂屋頼隆・塙直政・明智光秀
１５７５年の所領
織田信忠（尾張七郡・東美濃）、佐久間信盛（近江三郡・尾張一郡）、柴田勝家（越前十一郡）、
丹羽長秀（近江二郡・若狭三郡）、羽柴秀吉（近江三郡）、明智光秀（近江一郡・山城三郡）、塙直政（山城三郡・大和）、
細川藤孝（山城二郡・丹波二郡）、荒木村重（摂津八郡）、滝川一益（伊勢五郡）、簗田広正（加賀二郡）、
水野信元（尾張一郡）、九鬼嘉隆（志摩二郡）、磯野員昌（近江一郡）、武藤舜秀（越前一郡）、
織田信雄（伊勢三郡）、織田信孝（伊勢二郡）、織田信包（伊勢二郡）、
１５７５年の所領
織田信忠（尾張七郡・東美濃）、佐久間信盛（近江三郡・尾張二郡・河内八郡・和泉）、
柴田勝家（越前十一郡・加賀二郡）、丹羽長秀（近江二郡・若狭三郡）、羽柴秀吉（近江三郡）、
明智光秀（近江一郡・山城三郡）、細川藤孝（山城二郡・丹波二郡）、荒木村重（摂津八郡）、
滝川一益（伊勢五郡）、九鬼嘉隆（志摩二郡）、磯野員昌（近江一郡）、武藤舜秀（越前一郡）、
三好康長（河内八郡）、筒井順慶（大和）、織田信雄（伊勢三郡）、織田信孝（伊勢二郡）、織田信包（伊勢二郡）、
１５７８年の所領
織田信忠（尾張七郡・東美濃）、佐久間信盛（近江三郡・尾張二郡・河内八郡・和泉）、
柴田勝家（越前十一郡・加賀二郡）、丹羽長秀（近江二郡・若狭三郡）、羽柴秀吉（近江三郡・播磨六郡）、
明智光秀（近江一郡・山城三郡）、細川藤孝（山城二郡・丹波二郡）、荒木村重（摂津八郡）、
滝川一益（伊勢五郡）、九鬼嘉隆（志摩二郡）、磯野員昌（近江一郡）、武藤舜秀（越前一郡）、
三好康長（河内八郡）、別所長治（播磨八郡）、筒井順慶（大和）、織田信雄（伊勢三郡）、織田信孝（伊勢二郡）、織田信包（伊勢二郡）
徳川の将兵を籠城させるには重鎮じゃなきゃ駄目だと思ったんじゃね
案の定三河武士が怒って飛び出したけど
案の定三河武士が怒って飛び出したけど
佐久間が信頼できないとでも
篭城戦になるんなら優秀な司令官で結構なことだろう
>>400
佐久間が軍監？
佐久間が軍監？
佐久間信盛は織田軍で常に先陣や別軍の総大将をやってきた男だ。
信長が全軍を率いる時は、信長自身の軍と柴田勝家の軍と佐久間信盛の軍に三分して戦う。
信長軍では柴田勝家と並ぶツートップで、柴田に匹敵する勲功を立てて、
折檻状送りつけられるまで、失策らしい失策も無くやってきた信長軍屈指の名将。
75 48 38 57 BDDDDでは過小すぎる。85 78 58 67 ADDCBまで上げてやりたいところだ。
前田や佐々や丹羽や細川や池田なんかよりよほど優秀だ。
佐久間信盛といい、森可成といい、原田直政といい、荒木村重といい、
コーエーは本能寺の前に消えた織田の重臣に点数が辛すぎる。
信長が全軍を率いる時は、信長自身の軍と柴田勝家の軍と佐久間信盛の軍に三分して戦う。
信長軍では柴田勝家と並ぶツートップで、柴田に匹敵する勲功を立てて、
折檻状送りつけられるまで、失策らしい失策も無くやってきた信長軍屈指の名将。
75 48 38 57 BDDDDでは過小すぎる。85 78 58 67 ADDCBまで上げてやりたいところだ。
前田や佐々や丹羽や細川や池田なんかよりよほど優秀だ。
佐久間信盛といい、森可成といい、原田直政といい、荒木村重といい、
コーエーは本能寺の前に消えた織田の重臣に点数が辛すぎる。
>>398
三河の一部も佐久間信盛の所領だった様な。元は水野信元の所領
三河の一部も佐久間信盛の所領だった様な。元は水野信元の所領
佐久間は有能な武将だけど85の統率やるほどではない
寡兵で大軍を倒したとかの大功をあげるとかしない限り
80以上をあげるとインフレになるわ
統率は今のままでも十分だろ
寡兵で大軍を倒したとかの大功をあげるとかしない限り
80以上をあげるとインフレになるわ
統率は今のままでも十分だろ
太閤や天下創世以前のように身分でもあれば
少々使いにくかろうと使わざるを得ない状況になるんだが…
少々使いにくかろうと使わざるを得ない状況になるんだが…
81足軽Ｂか、80足軽Aかな
天道で足軽Aなら75でもずっとスタメンだな
>>407
寡兵で大軍撃破とかは無いが、佐久間信盛は優秀な武将が多い信長軍において、
常に先陣を任されて抜群の戦功をあげてきた。
また、単独で軍を率いて落とした城や勝利した野戦は数知れず。
本願寺攻囲以前は信長軍で最も活躍した武将と言っても過言ではない。
柴田勝家と並ぶ信長軍のエース。滝川あたりよりずっと活躍してる。
寡兵で大軍撃破とかは無いが、佐久間信盛は優秀な武将が多い信長軍において、
常に先陣を任されて抜群の戦功をあげてきた。
また、単独で軍を率いて落とした城や勝利した野戦は数知れず。
本願寺攻囲以前は信長軍で最も活躍した武将と言っても過言ではない。
柴田勝家と並ぶ信長軍のエース。滝川あたりよりずっと活躍してる。
信長の配下はさくまとか滝川とか、突然干されるからわけわからん
滝川は信長死後だろて。
＞単独で軍を率いて落とした城や勝利した野戦は数知れず
申し訳ないけど、ちょっと例を教えてくんね
上洛から畿内平定まで柴田勝家と並ぶ織田軍の両翼だったのは間違いないけど、
大抵信長の指揮下における軍事行動だったと思う
申し訳ないけど、ちょっと例を教えてくんね
上洛から畿内平定まで柴田勝家と並ぶ織田軍の両翼だったのは間違いないけど、
大抵信長の指揮下における軍事行動だったと思う
＞単独で軍を率いて落とした城や勝利した野戦は数知れず
たしかに具体例を知りたいな
たしかに具体例を知りたいな
寡兵で大軍破る=統率高くなるってのが違和感あるんだが
大軍を無難なく運用できる方が統率高いイメージある
大軍を無難なく運用できる方が統率高いイメージある
とりあえず、信長公記と佐久間軍記から、適当に佐久間の軍功拾ってきたわ。
信長公記
・1568 足利義昭上洛の際の六角箕作山の城攻めの先鋒、
・1570 柴田勝家とともに六角軍を打ち破る。姉川の合戦
・1571 延暦寺焼き討ち
・1572 松永謀反 小谷
12月 三方ヶ原の合戦
・1573 近江鯰江城攻め 真木島城攻め 朝倉攻め
北伊勢で一揆勢、反抗勢力を打ち破る 若江城の戦い
・1574 六角伊賀退散 長島一向一揆討伐
・1575 高屋設攻め、設楽が原で左翼軍先鋒 越前攻め
・1576 天王寺合戦で先陣 木津まで押し返す
毛利の兵糧入りを防ぐため天王寺城から出兵本願寺軍と戦う。
・1577 雑賀攻め 松永謀反、信貴山城攻め
・1578 播磨攻め 神吉城攻め 荒木謀反 高槻城、高山勧誘
・1580 石山本願寺から顕如ら退散
信長公記
・1568 足利義昭上洛の際の六角箕作山の城攻めの先鋒、
・1570 柴田勝家とともに六角軍を打ち破る。姉川の合戦
・1571 延暦寺焼き討ち
・1572 松永謀反 小谷
12月 三方ヶ原の合戦
・1573 近江鯰江城攻め 真木島城攻め 朝倉攻め
北伊勢で一揆勢、反抗勢力を打ち破る 若江城の戦い
・1574 六角伊賀退散 長島一向一揆討伐
・1575 高屋設攻め、設楽が原で左翼軍先鋒 越前攻め
・1576 天王寺合戦で先陣 木津まで押し返す
毛利の兵糧入りを防ぐため天王寺城から出兵本願寺軍と戦う。
・1577 雑賀攻め 松永謀反、信貴山城攻め
・1578 播磨攻め 神吉城攻め 荒木謀反 高槻城、高山勧誘
・1580 石山本願寺から顕如ら退散
ていうか寡兵でうんたらかんたらはもう適性でいいわな
ＳとＤがやりあったらメリメリ減るし
ＳとＤがやりあったらメリメリ減るし
>>417
単独じゃないやつばっかじゃね
単独じゃないやつばっかじゃね
佐久間軍記
・名塚城の合戦
・美濃攻め
・箕作城攻め（先鋒）
・京での戦（対三好氏）
・伊勢攻略
・野洲河原の合戦
・姉川の合戦
・天王寺合戦
・新村城攻め
・三方ヶ原の戦
・槙島合戦
・浅井朝倉攻め
・鯰江城・若江城攻め
・河内合戦
・阿倍野合戦
・松永攻め
・名塚城の合戦
・美濃攻め
・箕作城攻め（先鋒）
・京での戦（対三好氏）
・伊勢攻略
・野洲河原の合戦
・姉川の合戦
・天王寺合戦
・新村城攻め
・三方ヶ原の戦
・槙島合戦
・浅井朝倉攻め
・鯰江城・若江城攻め
・河内合戦
・阿倍野合戦
・松永攻め
信長が指揮してる戦いばっかりだな
その条件でいいなら織田家の武将はほとんどが80オーバーだ
その条件でいいなら織田家の武将はほとんどが80オーバーだ
D=0%を基礎として適性が一段階上がる事に統率に+5%の補正が掛かる
80で例をとってみると
S=+20%⇒96
A=+15%⇒92
B=+10%⇒88
C=+5%⇒84
D=+0%⇒80
統率80適性Dと統率67適性Sは通常の殴り合いだとほぼ互角
戦法込みだと一段階上がるごとに戦法の威力に+100%の補正が掛かるから実際は後者がかなり有利
80で例をとってみると
S=+20%⇒96
A=+15%⇒92
B=+10%⇒88
C=+5%⇒84
D=+0%⇒80
統率80適性Dと統率67適性Sは通常の殴り合いだとほぼ互角
戦法込みだと一段階上がるごとに戦法の威力に+100%の補正が掛かるから実際は後者がかなり有利
>>425
こうして見ると適正の概念よくわからんから邪魔だなｗ
こうして見ると適正の概念よくわからんから邪魔だなｗ
他人の指揮してる戦いで戦った武将でも、有名どころなら80超えても過大じゃないって言うのに、
もともとそんなに人気ない武将なら、大軍の先鋒や一翼を指揮してても過大になるんだな。
その基準なら、かなり統率80超える武将少なくなるぞ？
もともとそんなに人気ない武将なら、大軍の先鋒や一翼を指揮してても過大になるんだな。
その基準なら、かなり統率80超える武将少なくなるぞ？
寡兵で敵を打ち破った連中は軒並み高適性でいいんだと思うよ
大軍率いて無難に勝った連中は、高統率で適性が並ならそれらしくなる
COMは大体統率で官位や役職振ってくから脳内保管もしやすい
大軍率いて無難に勝った連中は、高統率で適性が並ならそれらしくなる
COMは大体統率で官位や役職振ってくから脳内保管もしやすい
そんなもんでいいんじゃねえの
主に統率は大軍指示、適正と武勇で小隊指示、寡兵時みたく分かれれば
主に統率は大軍指示、適正と武勇で小隊指示、寡兵時みたく分かれれば
大体、統率80だの90超えた連中が適性までSとか、家臣の出る幕がないんじゃボケー
それに、低能力値、高適性の武将(大阪浪士組)はリストラされやすい
そういう仕様になるのも史実にそってて良いじゃないかｗ
それに、低能力値、高適性の武将(大阪浪士組)はリストラされやすい
そういう仕様になるのも史実にそってて良いじゃないかｗ
前に数千石の侍大将の武功とか一番槍とかも統率評価すべきって言ってた奴がいたけど、
そういうのは高適正高武勇で評価すべきだよな。
そういうのは高適正高武勇で評価すべきだよな。
滝川さんのことは語れるほど詳しくないわ…ていうかあの人のことでハッキリした部分ってあまりにも少なくねぇ？
佐久間信盛が活躍したのって全部信長指揮下の戦いや信長の影響力が及ぶ畿内での戦いだろ
柴田勝家の加賀・能登・越中攻め
明智光秀の丹波攻め
羽柴秀吉の中国攻め
みたいに岐阜や京から離れた敵地に放り込まれて領土切り取ってきたりしてないからこの3人とは差を付けるべき
滝川一益は秀吉の伊勢攻めの時の奮戦ぶりから統率80はあっていい
佐久間信盛は統率据え置きで適性1段階上げて統率75足軽Aがいいんじゃないかと
これなら終盤まで余裕のスタメン
柴田勝家の加賀・能登・越中攻め
明智光秀の丹波攻め
羽柴秀吉の中国攻め
みたいに岐阜や京から離れた敵地に放り込まれて領土切り取ってきたりしてないからこの3人とは差を付けるべき
滝川一益は秀吉の伊勢攻めの時の奮戦ぶりから統率80はあっていい
佐久間信盛は統率据え置きで適性1段階上げて統率75足軽Aがいいんじゃないかと
これなら終盤まで余裕のスタメン
435 ：名無し曰く、：2010/11/22(月) 01:13:09 ID:6bAfK7lh
>>435
しょぼい大名のところに高適性(所によってはＢでも有難い)混じってると最後まで備に付け加えられて良い感じよね
しょぼい大名のところに高適性(所によってはＢでも有難い)混じってると最後まで備に付け加えられて良い感じよね
>>437
佐伯惟定は登場すらしねえよ。
佐伯惟定は登場すらしねえよ。
佐久間統率85でもいいだろ長篠で馬場と五分だし
長篠では馬場に押されて引いたんじゃなかったっけ？
募兵の主力として大活躍です
>>439
林とセットで丸ごと寝返る弓勢
林とセットで丸ごと寝返る弓勢
佐々や前田みたいな母衣衆と違って、勝家って騎馬のイメージ無いんだけどなぁ
猛将補正って奴かね
上杉もそんな感じ＋武田のライバルだからってところかな
騎馬で車懸かりとか曲芸物だよ
上杉もそんな感じ＋武田のライバルだからってところかな
騎馬で車懸かりとか曲芸物だよ
坂本竜馬を出すとしたら、低統率・高武勇・高政治・低智謀ってなるのだろうか。
そんな武将いないよね？
そんな武将いないよね？
丸目蔵人佐「呼んだかの？」
>>447
武勇の根拠も創作だしなあ。長刀の初目録で高武勇だったらみんな高武勇になってしまうぞい。
武勇の根拠も創作だしなあ。長刀の初目録で高武勇だったらみんな高武勇になってしまうぞい。
丸目さんは政治が低い…ｗ
えーノブヤボって人口に膾炙している武将像を楽しむもんなんじゃないのー。
えーノブヤボって人口に膾炙している武将像を楽しむもんなんじゃないのー。
かといって史実で実際に活躍した武将をぞんざいに扱うのは忍びない。
結果史実活躍組も講談小説活躍組も高評価もらってインフレ万歳
史実と講談小説の活躍が一致してるところが割を食う羽目に。
結果史実活躍組も講談小説活躍組も高評価もらってインフレ万歳
史実と講談小説の活躍が一致してるところが割を食う羽目に。
>>427
>>もともとそんなに人気ない武将なら、大軍の先鋒や一翼を指揮してても過大になるんだな。
要するに『自分の贔屓武将は人気が無いから不当に評価されてるんだ！』 って思い込みたいのね
>>その基準なら、かなり統率80超える武将少なくなるぞ？
えっ 誰か困るの？ デフレ万々歳だろ
>>もともとそんなに人気ない武将なら、大軍の先鋒や一翼を指揮してても過大になるんだな。
要するに『自分の贔屓武将は人気が無いから不当に評価されてるんだ！』 って思い込みたいのね
>>その基準なら、かなり統率80超える武将少なくなるぞ？
えっ 誰か困るの？ デフレ万々歳だろ
>>453
でも、実際実績と関係ないところで人気補正とか知名度補正とかイメージ補正とかの煽りを食って、
過大になってる奴や過小になってる奴は大勢いるからね。
>>435が言ってる有力大名配下以外の国人豪族の名将とか、
>>437が言ってる吉弘統幸とか。
佐久間もさすがに統率85は無いと思うけど、最後の唐突な追放劇で付いたイメージ補正さえなければ、
統率80でなんかの適正がAはあるぐらいの実績だと思うわ。
でも、実際実績と関係ないところで人気補正とか知名度補正とかイメージ補正とかの煽りを食って、
過大になってる奴や過小になってる奴は大勢いるからね。
>>435が言ってる有力大名配下以外の国人豪族の名将とか、
>>437が言ってる吉弘統幸とか。
佐久間もさすがに統率85は無いと思うけど、最後の唐突な追放劇で付いたイメージ補正さえなければ、
統率80でなんかの適正がAはあるぐらいの実績だと思うわ。
吉弘統幸は武勇は上げて見いいだろうけど統率はそんなもんでしょう。
それよりも佐伯惟教の統率の低さと適正が死にすぎる。
それよりも佐伯惟教の統率の低さと適正が死にすぎる。
局地戦で際立った活躍の無い佐久間に適正Aはない。
むしろ適正Cなら統率80はあってもいいかもしれん。
むしろ適正Cなら統率80はあってもいいかもしれん。
>>456
乙窪合戦で柴田勝家とともに六角義賢の軍数千を撃破。重臣の三雲定持と高野瀬秀澄以下８百人弱を討ち取る。
第一次長島合戦で撤退時に津島口の信長本隊と太田川河口の柴田隊が大損害を受けたが、
小木江口の佐久間隊は損害をほとんど受けずに撤退成功。
若江城を攻略し、三好義継を滅ぼす。
天王寺合戦で先陣。獅子奮迅の活躍。
ここらへんが局地戦での佐久間の際立った活躍か。
佐久間は尾張統一戦から石山合戦まで、織田家の重要な合戦ではだいたい先陣を務めてるから、
探せば他にもいろいろ出てくるかも知れんが。
乙窪合戦で柴田勝家とともに六角義賢の軍数千を撃破。重臣の三雲定持と高野瀬秀澄以下８百人弱を討ち取る。
第一次長島合戦で撤退時に津島口の信長本隊と太田川河口の柴田隊が大損害を受けたが、
小木江口の佐久間隊は損害をほとんど受けずに撤退成功。
若江城を攻略し、三好義継を滅ぼす。
天王寺合戦で先陣。獅子奮迅の活躍。
ここらへんが局地戦での佐久間の際立った活躍か。
佐久間は尾張統一戦から石山合戦まで、織田家の重要な合戦ではだいたい先陣を務めてるから、
探せば他にもいろいろ出てくるかも知れんが。
佐久間さんは85(＋10) 48(据え置き) 68(＋30) 57(据え置き)で
Ｂ Ｄ Ｄ Ｄ Ｄ→Ｂ Ｄ Ｂ Ｃ Ｃぐらいかな。
適正Ａや能力値90overはらしくない気がするんで。
Ｂ Ｄ Ｄ Ｄ Ｄ→Ｂ Ｄ Ｂ Ｃ Ｃぐらいかな。
適正Ａや能力値90overはらしくない気がするんで。
85もあったらクビにならんよ
せいぜい80で適正殺さないと
せいぜい80で適正殺さないと
デフレしてもいいんだけどね、なぜだか武田家だけは据え置きで他が下げられてばかりになるから
それならインフレの方がマシという。
それならインフレの方がマシという。
>>457
三好の話題が出たな
ちなみに義継討伐に関しては佐久間の功績というより
畿内筆頭クズの若江三人衆の謀略が大きいとだけ言っとく
『若江城を攻略、三好義継を滅ぼす』
こんな記述だけで高査定が通るのなら苦労しませんぜ？
畿内平定で最後まで粘ったのが三好康長だけど
顕如の石山本願寺が強かったのもあるが現状でかなり低統率・低適性の笑岩に
石山合戦開始の1570〜1575年、佐久間さんは大軍持ってるのに年月掛り過ぎ（佐久間さんが堺で遊んでたとかの批判は置いといて）
笑岩の統率・適性はまあ過小だけど
三好の話題が出たな
ちなみに義継討伐に関しては佐久間の功績というより
畿内筆頭クズの若江三人衆の謀略が大きいとだけ言っとく
『若江城を攻略、三好義継を滅ぼす』
こんな記述だけで高査定が通るのなら苦労しませんぜ？
畿内平定で最後まで粘ったのが三好康長だけど
顕如の石山本願寺が強かったのもあるが現状でかなり低統率・低適性の笑岩に
石山合戦開始の1570〜1575年、佐久間さんは大軍持ってるのに年月掛り過ぎ（佐久間さんが堺で遊んでたとかの批判は置いといて）
笑岩の統率・適性はまあ過小だけど
>>457
若江城の攻略は義昭の逃亡と内応に因るところが大きい。天道で適正Aを付ける要素はない。
他は信長の采配か同僚との共同戦果ばかりで、いづれも際立った活躍というのは厳しい。
折檻状も含めた佐久間の戦歴を総合すると、合戦では使えそうで使えない武将というのが妥当な評価だろう。
80 48 58 57 CCCCC 鎮静
上げるとしてもこのくらい。
若江城の攻略は義昭の逃亡と内応に因るところが大きい。天道で適正Aを付ける要素はない。
他は信長の采配か同僚との共同戦果ばかりで、いづれも際立った活躍というのは厳しい。
折檻状も含めた佐久間の戦歴を総合すると、合戦では使えそうで使えない武将というのが妥当な評価だろう。
80 48 58 57 CCCCC 鎮静
上げるとしてもこのくらい。
>>461
５年間ずっと笑岩と戦ってたわけでもないだろ。佐久間は他にもあちこち転戦してるし。
あと、笑岩は長慶在世時から、三好三人衆と松永との戦い、三好と織田との戦いで結構な活躍してて、
信貴山城落としたりもしてる優秀な武将だと思うんだが。
笑岩と篠原は三好家の二大統率・適正過小武将だと思うわ。
５年間ずっと笑岩と戦ってたわけでもないだろ。佐久間は他にもあちこち転戦してるし。
あと、笑岩は長慶在世時から、三好三人衆と松永との戦い、三好と織田との戦いで結構な活躍してて、
信貴山城落としたりもしてる優秀な武将だと思うんだが。
笑岩と篠原は三好家の二大統率・適正過小武将だと思うわ。
>>462
じゃあ、なんでそんな使えない奴に信長はずっと先陣任せたり大兵預けたりして、
合戦で重用してたんだよ？って話になると思うが。
折檻状食らうきっかけになった石山攻めも、難攻不落の要害でしかも、
光秀の丹波攻めの時のようにしょっしゅう兵をあちこちの戦線に引き抜かれてる無理ゲー。
戦は織田家中屈指の強さだけど、調略や計略などの搦め手を使えない佐久間には無理だろ。
じゃあ、なんでそんな使えない奴に信長はずっと先陣任せたり大兵預けたりして、
合戦で重用してたんだよ？って話になると思うが。
折檻状食らうきっかけになった石山攻めも、難攻不落の要害でしかも、
光秀の丹波攻めの時のようにしょっしゅう兵をあちこちの戦線に引き抜かれてる無理ゲー。
戦は織田家中屈指の強さだけど、調略や計略などの搦め手を使えない佐久間には無理だろ。
>>463
流石に５年間ずっと、ってのはないのは解ってるぞｗ
笑岩さんは今のステも味があるから統率武勇あげちゃうと普通になっちゃうから困る。
元長時代から奔走してた康長は大物崩れにも従軍してるからねぇ。
流石に５年間ずっと、ってのはないのは解ってるぞｗ
笑岩さんは今のステも味があるから統率武勇あげちゃうと普通になっちゃうから困る。
元長時代から奔走してた康長は大物崩れにも従軍してるからねぇ。
>>464
佐久間は信長が家督を継いだ時からの重臣で、初期の劣勢の中でも良く支えてくれたから恩に感じてたんだろ。
だからこそ家中での地位には気を配ったし、戦功を立てる機会も山ほどくれてやった。
が、際立った活躍をしたことは一度もない。
にも拘らず増長して口答えするし、三方ヶ原などでは醜態さらすし、大軍を預けた石山攻めも駄目駄目
積もり積もった苛立ちが、ついに恩義を上回ったから折檻状。
こんな感じじゃね？
佐久間は信長が家督を継いだ時からの重臣で、初期の劣勢の中でも良く支えてくれたから恩に感じてたんだろ。
だからこそ家中での地位には気を配ったし、戦功を立てる機会も山ほどくれてやった。
が、際立った活躍をしたことは一度もない。
にも拘らず増長して口答えするし、三方ヶ原などでは醜態さらすし、大軍を預けた石山攻めも駄目駄目
積もり積もった苛立ちが、ついに恩義を上回ったから折檻状。
こんな感じじゃね？
＞なんでそんな使えない奴に信長はずっと先陣任せたり大兵預けたりして、
＞合戦で重用してたんだよ？って話になると思うが
信長がこれこれこういう地位につけたから有能だったはず、
って擁護は佐久間に限って言えば逆効果だろう
最終的に無為無策と甲斐性なしを論難されて家中から追放されてるわけだから
ついでに言えば佐久間が信長家中で最大の兵員を率いてたそもそもの理由は、
彼が愛知郡の有力国人だった佐久間四家の惣領格だったから
＞合戦で重用してたんだよ？って話になると思うが
信長がこれこれこういう地位につけたから有能だったはず、
って擁護は佐久間に限って言えば逆効果だろう
最終的に無為無策と甲斐性なしを論難されて家中から追放されてるわけだから
ついでに言えば佐久間が信長家中で最大の兵員を率いてたそもそもの理由は、
彼が愛知郡の有力国人だった佐久間四家の惣領格だったから
>>466
信長公記読む限り、柴田が越前の旗頭に、佐久間が石山攻めの大将になるまでは、
柴田と佐久間はほぼ同じ使われ方してんだよね。
戦功の大きさも似たりよったり。まあ、柴田も言われてるほど凄い猛将では無いってことだけどね。
柴田と佐久間の差は、柴田が北陸で結果出せたのに、
佐久間が石山で結果出せなかった。それに尽きると思うわ。
あと、折檻状では「どこかの敵をたいらげ、汚名を濯いだ上帰参するか、どこかで討死するしかない」って言ってんだよね。
一応、汚名返上のチャンスはやるって言ってんだ。
問答無用に追放された林秀貞や丹羽氏勝に比べると、ずいぶん甘い。
それなりに評価してたからこそ、発奮を促したんだと思うよ。そしたら、ヘタレてしまって高野山行っちゃったから、
結果として浮び上れなくなったんだと思う。
信長公記読む限り、柴田が越前の旗頭に、佐久間が石山攻めの大将になるまでは、
柴田と佐久間はほぼ同じ使われ方してんだよね。
戦功の大きさも似たりよったり。まあ、柴田も言われてるほど凄い猛将では無いってことだけどね。
柴田と佐久間の差は、柴田が北陸で結果出せたのに、
佐久間が石山で結果出せなかった。それに尽きると思うわ。
あと、折檻状では「どこかの敵をたいらげ、汚名を濯いだ上帰参するか、どこかで討死するしかない」って言ってんだよね。
一応、汚名返上のチャンスはやるって言ってんだ。
問答無用に追放された林秀貞や丹羽氏勝に比べると、ずいぶん甘い。
それなりに評価してたからこそ、発奮を促したんだと思うよ。そしたら、ヘタレてしまって高野山行っちゃったから、
結果として浮び上れなくなったんだと思う。
丹羽氏勝ってかわいそすぎるよなｗ
>>467
信長の有力武将の中で、尾張の有力国人は佐久間ぐらいしかいないんだけどな。
あとは中小国人の出か他国者。尾張最大級の有力国人林氏は軍事的にはあまり重視されてない。
あと、率いてた兵力の大半は他の武将と同じく与力なので、もともとの所領が大きいから、
多くの兵力を動かせたわけでもない。与力を多くつけられただけのこと。
そして、中小国人や他国者の武将を重用して多くの兵を与えている信長が、
有力国人ってだけの無能者に与力を多く預けたり、畿内の要衝に所領を与えたりはしないだろう。
信長の有力武将の中で、尾張の有力国人は佐久間ぐらいしかいないんだけどな。
あとは中小国人の出か他国者。尾張最大級の有力国人林氏は軍事的にはあまり重視されてない。
あと、率いてた兵力の大半は他の武将と同じく与力なので、もともとの所領が大きいから、
多くの兵力を動かせたわけでもない。与力を多くつけられただけのこと。
そして、中小国人や他国者の武将を重用して多くの兵を与えている信長が、
有力国人ってだけの無能者に与力を多く預けたり、畿内の要衝に所領を与えたりはしないだろう。
確かに、剣豪や忍者、
その他ネタ武将を強力に
するより、佐久間みたいなの見直して欲しい。
その他ネタ武将を強力に
するより、佐久間みたいなの見直して欲しい。
織田家の勢力伸長に比例して佐久間と彼が率いる与力も肥大化して
最終的には七ヶ国にまで及んだけど、その軍団の中核は紛れもなく佐久間一族だよ
桶狭間での主戦場となった丸根砦・鷲津砦・丹下砦・善照寺砦・中島砦の五拠点のうち、
佐久間一族だけで二つを占めてるのがその証左
光秀や秀吉、あるいは勝家のように相対的に低い立場から出世していった連中と違い、
佐久間は軍事的には最初から恵まれていた
つうか別に佐久間が林レベルの無能だとは言ってないし
現状でもはっきり林と差がある
果たしてそれが妥当かどうかが問題なんでしょ
最終的には七ヶ国にまで及んだけど、その軍団の中核は紛れもなく佐久間一族だよ
桶狭間での主戦場となった丸根砦・鷲津砦・丹下砦・善照寺砦・中島砦の五拠点のうち、
佐久間一族だけで二つを占めてるのがその証左
光秀や秀吉、あるいは勝家のように相対的に低い立場から出世していった連中と違い、
佐久間は軍事的には最初から恵まれていた
つうか別に佐久間が林レベルの無能だとは言ってないし
現状でもはっきり林と差がある
果たしてそれが妥当かどうかが問題なんでしょ
織田はゲームじゃ、秀吉や美濃衆配下にすると尾張の重臣は一気に霞むからな。
林の場合、有能無能以前に弟の件で冷や飯食わされてそうだが
>>472
丸根で死んだ佐久間盛重と信盛は別系統の一族だよ。
盛重も信盛も別々の一族の代表として織田家重臣になっていた。
盛重系統の一族は柴田勝家と結びつきが強くて、その傘下で働いた者が多い。
逆に信盛の傘下には盛重系統の一族の人間はいない。
それに信盛一族に軍団の中核を構成できるほどの兵力はない。
信盛軍の中核はむしろ、近江三郡の国衆。
丸根で死んだ佐久間盛重と信盛は別系統の一族だよ。
盛重も信盛も別々の一族の代表として織田家重臣になっていた。
盛重系統の一族は柴田勝家と結びつきが強くて、その傘下で働いた者が多い。
逆に信盛の傘下には盛重系統の一族の人間はいない。
それに信盛一族に軍団の中核を構成できるほどの兵力はない。
信盛軍の中核はむしろ、近江三郡の国衆。
＞丸根で死んだ佐久間盛重と信盛は別系統の一族だよ
三河の松平氏みたいに別系統と言えるほど分かれてたわけじゃないと思うよ＞佐久間四家
それぞれの家の間で婚姻もあるし、血縁的には石川家成と石川数正くらいの関係でしょ
現に近世の佐久間家の史料では一緒くたに扱われてるし
織田家臣研究の第一人者である谷口克広氏は佐久間大学盛重が死んだ後、
佐久間信盛が大学に代わって佐久間一族の惣領格となったと書いてる（『信長軍の司令官』より）
＞それに信盛一族に軍団の中核を構成できるほどの兵力はない
ついでに谷口氏は信盛率いる兵が上洛時点で一族と与力併せて数千人の規模だったとも述べている
三河の松平氏みたいに別系統と言えるほど分かれてたわけじゃないと思うよ＞佐久間四家
それぞれの家の間で婚姻もあるし、血縁的には石川家成と石川数正くらいの関係でしょ
現に近世の佐久間家の史料では一緒くたに扱われてるし
織田家臣研究の第一人者である谷口克広氏は佐久間大学盛重が死んだ後、
佐久間信盛が大学に代わって佐久間一族の惣領格となったと書いてる（『信長軍の司令官』より）
＞それに信盛一族に軍団の中核を構成できるほどの兵力はない
ついでに谷口氏は信盛率いる兵が上洛時点で一族と与力併せて数千人の規模だったとも述べている
歴史議論も結構だが、重箱の隅をつつくより
「俺が信長ならこいつを史実通りのポジションで使うかどうか」も考えてみた方がいいんじゃないか？
柴田勝家や丹羽長秀や羽柴秀吉や明智光秀と並んで署名できる地位にいる森可成や蜂屋頼隆の能力がこれでいいのか？
柴田勝家や丹羽長秀や羽柴秀吉や明智光秀や滝川一益や細川藤孝と並んで、
数郡の支配を任されてる原田直政や荒木村重や三好康長の能力がこれでいいのか？
正直、今の能力なら、佐久間や森や蜂屋や原田や荒木や康長を、
前田や佐々や盛政や池田より早いうちから使おうとは思わんね
「俺が信長ならこいつを史実通りのポジションで使うかどうか」も考えてみた方がいいんじゃないか？
柴田勝家や丹羽長秀や羽柴秀吉や明智光秀と並んで署名できる地位にいる森可成や蜂屋頼隆の能力がこれでいいのか？
柴田勝家や丹羽長秀や羽柴秀吉や明智光秀や滝川一益や細川藤孝と並んで、
数郡の支配を任されてる原田直政や荒木村重や三好康長の能力がこれでいいのか？
正直、今の能力なら、佐久間や森や蜂屋や原田や荒木や康長を、
前田や佐々や盛政や池田より早いうちから使おうとは思わんね
しかしそうなると織田家強すぎになってゲームバランスが崩壊するような。
他家の人材を増やせば解決できるのかもしれんがあまり多すぎてもなー。
他家の人材を増やせば解決できるのかもしれんがあまり多すぎてもなー。
ていうか普通に考えたら戦国期のラスボスは信長で
それを包囲網組んでやっつけようってのがこのゲームが本来あるべき姿なんじゃねーの
バランス取りとか、史実の諸大名の動きをみたら馬鹿らしすぎる
それを包囲網組んでやっつけようってのがこのゲームが本来あるべき姿なんじゃねーの
バランス取りとか、史実の諸大名の動きをみたら馬鹿らしすぎる
信盛が勝家との二枚看板だった頃、信盛より統率高い奴は
羽柴秀吉→まだ小身
滝川一益→伊勢の抑えという同じくらい重要な仕事してる
明智光秀、稲葉一鉄、竹中半兵衛→新参
と信盛より上の職位にこない理由があるから統率75でも大軍率いてたこととは矛盾しないと思う
適性はAだとやっぱ高すぎる気がしてきたからB据え置きで
統率75足軽Bって大分強いよ
東北の方の大名家だったら主力だよ
羽柴秀吉→まだ小身
滝川一益→伊勢の抑えという同じくらい重要な仕事してる
明智光秀、稲葉一鉄、竹中半兵衛→新参
と信盛より上の職位にこない理由があるから統率75でも大軍率いてたこととは矛盾しないと思う
適性はAだとやっぱ高すぎる気がしてきたからB据え置きで
統率75足軽Bって大分強いよ
東北の方の大名家だったら主力だよ
まぁ…天下創世以前の佐久間さんはホント使いにくかったし
いまは使おうと思えば最後までいけるね
いまは使おうと思えば最後までいけるね
使おうと思えばじゃなくて、最初から最後までスタメンになれる
方面軍の頭数としてみたら充分一線級の能力じゃないか
足軽一強の天道じゃ、統率７５足軽Ｂっていうのは他の兵科だと
使い勝手で言えば適正Ａと同じくらいの価値があるぞ
ダメ兵科の騎馬だと適正Ｓに匹敵するかもしれん
方面軍の頭数としてみたら充分一線級の能力じゃないか
足軽一強の天道じゃ、統率７５足軽Ｂっていうのは他の兵科だと
使い勝手で言えば適正Ａと同じくらいの価値があるぞ
ダメ兵科の騎馬だと適正Ｓに匹敵するかもしれん
足軽一強って天道の職バランスでそこまで足軽強くないだろ、自分で使うとき運用しやすいだけで
な…何だと？
in天道
弓：そもそも高統率・高適性を兼ね備えた武将がまとまっているのは今川・毛利のみ
騎馬：上杉と武田除くと、各勢力でなかなか頭数揃わない。５足軽や鉄砲に弱い。馬そろえるのメンドイ
鉄砲：足が遅い。鉄砲そろえるのメンドイ
ば…馬鹿なっ…佐久間信盛、これほどの男とは…ぐぁあああああ
in天道
弓：そもそも高統率・高適性を兼ね備えた武将がまとまっているのは今川・毛利のみ
騎馬：上杉と武田除くと、各勢力でなかなか頭数揃わない。５足軽や鉄砲に弱い。馬そろえるのメンドイ
鉄砲：足が遅い。鉄砲そろえるのメンドイ
ば…馬鹿なっ…佐久間信盛、これほどの男とは…ぐぁあああああ
>>485
戦闘力だと城攻櫓や鉄砲も強いが、「使い勝手」込みだと頭ひとつ上。
侵攻速度・人材の数・汎用性・即応性・コストパフォーマンスが全て
高次元でまとまってるから、他は趣味の兵科扱い。騎馬はいらない子。
天道の兵科バランスは良くないと思う。総合的に見ると、革新ＰＫより
足軽強くなってると思うし。
戦闘力だと城攻櫓や鉄砲も強いが、「使い勝手」込みだと頭ひとつ上。
侵攻速度・人材の数・汎用性・即応性・コストパフォーマンスが全て
高次元でまとまってるから、他は趣味の兵科扱い。騎馬はいらない子。
天道の兵科バランスは良くないと思う。総合的に見ると、革新ＰＫより
足軽強くなってると思うし。
>>481
いや、上洛戦の頃には羽柴も既に柴田や佐久間と並ぶ主要武将として顔を出してるぞ？
それに近江を織田が完全支配する頃には、柴田も佐久間も明智も羽柴も大して所領の広さ変わらんし。
それでも、柴田と佐久間がずっと二枚看板で、羽柴や明智はその一ランク下って扱いなんだから。
羽柴が大身になって、明智が新参じゃなくなっても、佐久間はずっと大軍率いてたぞ？
あと、稲葉は仕えた期間が長くなっても一度もまとまった兵力を任された事が無かったし、竹中は秀吉の与力で、
そもそも有力武将格の連中と比べるのが間違い。この二人の統率は過大だと感じる。
いや、上洛戦の頃には羽柴も既に柴田や佐久間と並ぶ主要武将として顔を出してるぞ？
それに近江を織田が完全支配する頃には、柴田も佐久間も明智も羽柴も大して所領の広さ変わらんし。
それでも、柴田と佐久間がずっと二枚看板で、羽柴や明智はその一ランク下って扱いなんだから。
羽柴が大身になって、明智が新参じゃなくなっても、佐久間はずっと大軍率いてたぞ？
あと、稲葉は仕えた期間が長くなっても一度もまとまった兵力を任された事が無かったし、竹中は秀吉の与力で、
そもそも有力武将格の連中と比べるのが間違い。この二人の統率は過大だと感じる。
>>470
逆じゃね？家督時に尾張有力国人の大半を敵にまわした信長としては
有力国人で信用できるのは佐久間一族くらいだった。
だからこそ中小国人や他国者の武将を重用せざるをえなかった。
>>478
信長が完璧な実力至上主義者で、情実人事は一切しないがごとくな主張はいかがなものか。
家中のしがらみを考慮するなら、実力が多少怪しげに見えても重用するさ。
実際の能力はゲームのようにはっきり解からんからな。
逆じゃね？家督時に尾張有力国人の大半を敵にまわした信長としては
有力国人で信用できるのは佐久間一族くらいだった。
だからこそ中小国人や他国者の武将を重用せざるをえなかった。
>>478
信長が完璧な実力至上主義者で、情実人事は一切しないがごとくな主張はいかがなものか。
家中のしがらみを考慮するなら、実力が多少怪しげに見えても重用するさ。
実際の能力はゲームのようにはっきり解からんからな。
竹中って実際のとこ与力なの、軍監なの、どっちやろ
このスレ、漢字多い
>>478
敵対しても叛かれても裏切られても、再び従うなら兵力のある有力国人を重臣として使い続けるのが、
当時ではスタンダードなんだけどな。代々の宿老なのに何度も叛いて、
そのたびに許されて宿老の地位にまた収まるってのを繰り返してる奴も珍しくないし。
有力国人や有力一族をここまで無視しきってるってのは大したもの。
そして、家中のしがらみを考えるなら、それこそ敵対した有力国人や有力一族や譜代の重臣を使うしか無かったろうね。
そいつら無視して、佐久間以外は中小国人や他国者ばかり重用してたら、かえってしがらみ的にはまずいんじゃないかな？
あと、>>478で出てるメンツの中で情実人事で起用されてそうな奴はいないと思う。
>>490
軍監ってのは、主君の信任が厚くないとなれるもんじゃない。
そして、竹中は信長の信任が厚い人間じゃない。
敵対しても叛かれても裏切られても、再び従うなら兵力のある有力国人を重臣として使い続けるのが、
当時ではスタンダードなんだけどな。代々の宿老なのに何度も叛いて、
そのたびに許されて宿老の地位にまた収まるってのを繰り返してる奴も珍しくないし。
有力国人や有力一族をここまで無視しきってるってのは大したもの。
そして、家中のしがらみを考えるなら、それこそ敵対した有力国人や有力一族や譜代の重臣を使うしか無かったろうね。
そいつら無視して、佐久間以外は中小国人や他国者ばかり重用してたら、かえってしがらみ的にはまずいんじゃないかな？
あと、>>478で出てるメンツの中で情実人事で起用されてそうな奴はいないと思う。
>>490
軍監ってのは、主君の信任が厚くないとなれるもんじゃない。
そして、竹中は信長の信任が厚い人間じゃない。
やっぱり武将身分ないのが駄目なんだな
微増させたとしても織田軍団のなかじゃ霞むよ
微増させたとしても織田軍団のなかじゃ霞むよ
>>493
＞敵対しても叛かれても裏切られても〜
そりゃ国人連合の形式的な盟主に過ぎなかった連中のスタンダート。
下克上組の信長は叛いたり裏切ったりする方だ。
信長にとっては有力国人の大半は自分が蹴倒した連中で、
そいつらにしがらみを感じるようなら下克上なんてしとらんだろ。
＞敵対しても叛かれても裏切られても〜
そりゃ国人連合の形式的な盟主に過ぎなかった連中のスタンダート。
下克上組の信長は叛いたり裏切ったりする方だ。
信長にとっては有力国人の大半は自分が蹴倒した連中で、
そいつらにしがらみを感じるようなら下克上なんてしとらんだろ。
貴重な治療もち
・安国寺恵瓊
・以心崇伝
・南光坊天海
・本願寺顕如、蓮如
・出雲阿国
さあアナタは誰に癒されたい
・安国寺恵瓊
・以心崇伝
・南光坊天海
・本願寺顕如、蓮如
・出雲阿国
さあアナタは誰に癒されたい
誤爆orz
武田四名臣
馬場信房 77 86 58 66 CADDD
内藤昌豊 78 70 82 79 DBBDD
山県昌景 88 94 69 63 DSDDB
高坂昌信 87 58 84 66 BADDD
七十余戦を戦って一度も傷を負ったことが無く、
二十一度の功名を立てたという本多忠勝並みの武勇を誇る武田軍随一の武辺者にして、
なおかつ城をボコボコ建てた馬場信房。
武田家の主要な戦では数多くの武功に輝く一方で、計略で城を落としたり、
外交交渉をまとめたり、上野の開発に努めるなど、知勇兼備の内藤昌豊。
武田軍の侵攻の尖兵として先鋒や別働隊の指揮官を務めて活躍した武田軍最高の名将で、
なおかつ政治面では竜朱印状奏者として多くの文書を発給したり、
政務を処理したりするなど武田家の行政の中枢にあった政治・軍事の重鎮山県昌景。
この三人が強いのは分かる。しかし、高坂昌信にこの三人に及ぶ武功や政治的業績があったかどうかと言えば怪しい。
前線司令官としては、対北条・上杉の内藤昌豊や対織田の秋山信友と比べると、
活躍が少ないように思われる。要するに過大なんじゃないか？ということだが、
しかしそうなるとどんな能力を付ければいいか分からん。
馬場信房 77 86 58 66 CADDD
内藤昌豊 78 70 82 79 DBBDD
山県昌景 88 94 69 63 DSDDB
高坂昌信 87 58 84 66 BADDD
七十余戦を戦って一度も傷を負ったことが無く、
二十一度の功名を立てたという本多忠勝並みの武勇を誇る武田軍随一の武辺者にして、
なおかつ城をボコボコ建てた馬場信房。
武田家の主要な戦では数多くの武功に輝く一方で、計略で城を落としたり、
外交交渉をまとめたり、上野の開発に努めるなど、知勇兼備の内藤昌豊。
武田軍の侵攻の尖兵として先鋒や別働隊の指揮官を務めて活躍した武田軍最高の名将で、
なおかつ政治面では竜朱印状奏者として多くの文書を発給したり、
政務を処理したりするなど武田家の行政の中枢にあった政治・軍事の重鎮山県昌景。
この三人が強いのは分かる。しかし、高坂昌信にこの三人に及ぶ武功や政治的業績があったかどうかと言えば怪しい。
前線司令官としては、対北条・上杉の内藤昌豊や対織田の秋山信友と比べると、
活躍が少ないように思われる。要するに過大なんじゃないか？ということだが、
しかしそうなるとどんな能力を付ければいいか分からん。
高坂は井伊のような尻補正だろ
統率に関しては大軍というファクターを設けるのに、ほかの分野
政治、外交、知略には設けないんだよな
一郡まとめたのと、一国まとめたのと、意味がまったく違う
田舎大名、豪族、国人相手にするのと、朝廷、幕府、外国相手にするのでもやはり違う
小領主を計略で陥れるのと、将軍を滅ぼすのとではまた異なる
政治、外交、知略には設けないんだよな
一郡まとめたのと、一国まとめたのと、意味がまったく違う
田舎大名、豪族、国人相手にするのと、朝廷、幕府、外国相手にするのでもやはり違う
小領主を計略で陥れるのと、将軍を滅ぼすのとではまた異なる
内藤の適正悲惨だな
>>501
統率に関しても、寡兵で大軍を破ったとか、あるいは大軍相手に大勝利したとかじゃなきゃ、
高くするなって人もいれば、大軍率いて勝った奴だけ上げろって人もいるよね。
武勇はまあ、むしろ規模が小さい方が目立つな。規模が大きい戦いで大兵を率いた人とかの武勇は軽視されがち。
政治は治めた地域の広さや任された仕事の重要さを評価しろって人と、
小さくても分かりやすい成果を重視する人がいるね。
知略もどんだけ大物相手に目立つ成果を挙げたかを重視する人と、
小物相手にコツコツと重ねてきた成果の数を重視する人がいる。
面白いのは、有名だと大きさや小ささは考慮せずにとにかく功績らしいものは功績に、
失敗らしいものは失敗に入れて、無名だと「大きいだけ」とか「小さいだけ」ってやたらと大きさ小ささにこだわるところか。
統率に関しても、寡兵で大軍を破ったとか、あるいは大軍相手に大勝利したとかじゃなきゃ、
高くするなって人もいれば、大軍率いて勝った奴だけ上げろって人もいるよね。
武勇はまあ、むしろ規模が小さい方が目立つな。規模が大きい戦いで大兵を率いた人とかの武勇は軽視されがち。
政治は治めた地域の広さや任された仕事の重要さを評価しろって人と、
小さくても分かりやすい成果を重視する人がいるね。
知略もどんだけ大物相手に目立つ成果を挙げたかを重視する人と、
小物相手にコツコツと重ねてきた成果の数を重視する人がいる。
面白いのは、有名だと大きさや小ささは考慮せずにとにかく功績らしいものは功績に、
失敗らしいものは失敗に入れて、無名だと「大きいだけ」とか「小さいだけ」ってやたらと大きさ小ささにこだわるところか。
>>800
でもまあ、井伊は分かるんだ。
戦場では大功を立ててるし、政治面での功績も当時の徳川家では最高級。
しかし、高坂はねえ。大功らしい大功が無いんだよね。
それで統率と知略が80オーバーとか舐めてるよ。
大功を数多く立てた馬場と内藤より高い統率。
なぜか四人の中で一番高い知略。
高坂の知略と統率を馬場に10ずつ分けて、騎馬適正を内藤と取り替えればいいんじゃないかな？
でもまあ、井伊は分かるんだ。
戦場では大功を立ててるし、政治面での功績も当時の徳川家では最高級。
しかし、高坂はねえ。大功らしい大功が無いんだよね。
それで統率と知略が80オーバーとか舐めてるよ。
大功を数多く立てた馬場と内藤より高い統率。
なぜか四人の中で一番高い知略。
高坂の知略と統率を馬場に10ずつ分けて、騎馬適正を内藤と取り替えればいいんじゃないかな？
随分なロングパスだな、いやどこへのレス化はわかってはいるけどね。
高坂と馬場の統率を交換しろってのはちょくちょく出てる
いやさ、四名臣の中で馬場が今は能力的に一人負け状態じゃない？
それよりは功績も逸話も少ない高坂が一人負け状態になった方がずっとマシだと思うのよ。
それよりは功績も逸話も少ない高坂が一人負け状態になった方がずっとマシだと思うのよ。
武田四名臣は戦闘力で徳川四天王に大幅に負けてるのがやだ。
真田一族とか弱体化していいから、馬場は本多並みに、山県は酒井並みでもいい。
内藤と高坂はこれでいいか。そんで榊原と井伊を内藤タイプにすればいいんじゃないか？
真田一族とか弱体化していいから、馬場は本多並みに、山県は酒井並みでもいい。
内藤と高坂はこれでいいか。そんで榊原と井伊を内藤タイプにすればいいんじゃないか？
四天王に当てはめる必要は無いと思うけど
四名臣の見直しは必要
四名臣の見直しは必要
あれは武田四迷信だと思えば
馬場信房 77 86 58 66 CADDD→87 96 58 71 CSDDB
内藤昌豊 78 70 82 79 DBBDD→78 75 82 85 DABDD
山県昌景 88 94 69 63 DSDDB→88 84 69 78 DADDB
高坂昌信 87 58 84 66 BADDD→77 68 74 76 BBDDD
こんな感じでどうだろうか？
戦闘力最強の馬場に、知将の内藤に、文武両道の山県に、
器用だけど他の三人より一段落ちる高坂って感じで。
内藤昌豊 78 70 82 79 DBBDD→78 75 82 85 DABDD
山県昌景 88 94 69 63 DSDDB→88 84 69 78 DADDB
高坂昌信 87 58 84 66 BADDD→77 68 74 76 BBDDD
こんな感じでどうだろうか？
戦闘力最強の馬場に、知将の内藤に、文武両道の山県に、
器用だけど他の三人より一段落ちる高坂って感じで。
龍造寺のように枠にとらわれず5人というのはどうだろう？
五人目は秋山か？小山田か？
高坂が過大な分は秋山に回したいよね
そんで秋山を上げるなら河尻秀隆と森長可の能力をもうちょっとなんとかしてもらいたいね
そんで秋山を上げるなら河尻秀隆と森長可の能力をもうちょっとなんとかしてもらいたいね
革新が明らかに過大だったからその反動だな
信繁様も含めて
板垣甘利に吸われてる気もするが
信繁様も含めて
板垣甘利に吸われてる気もするが
>>513
戦闘力なら小山田だけど、総合力なら秋山だろう。
>>514
秋山が岩村城にいた頃、対峙してたのは鶴ヶ城の河尻秀隆と小里城の池田恒興。
そして、秋山と戦った事があるのは河尻。だから、秋山の評価と絡めて評価する必要があるのは、
河尻と池田だろう。
戦闘力なら小山田だけど、総合力なら秋山だろう。
>>514
秋山が岩村城にいた頃、対峙してたのは鶴ヶ城の河尻秀隆と小里城の池田恒興。
そして、秋山と戦った事があるのは河尻。だから、秋山の評価と絡めて評価する必要があるのは、
河尻と池田だろう。
まあしかし四名臣が過小でも武田自体は依然強いわけで。
前世代の連中がやけに強化されてるしな。
武田については詳しく知らんのだが、内藤昌豊が妙に評価されてるのが不思議だ。
>>499
＞武田家の主要な戦では数多くの武功に輝く
でも感状は一枚も貰ってない。
＞計略で城を落としたり
何処の城？信玄から高天神城の攻略を任された時は失敗してるし。
＞外交交渉をまとめたり
上杉･北条との三国同盟は失敗している。
甲相同盟はどちらから申し込んだかもハッキリしないほどの秘密交渉であって、それの表向きの代表というだけではなぁ
＞上野の開発に努めるなど
昔は西上野攻略直後(1566〜)から箕輪城代説だったが
最近は真田、甘利、浅利の後任として1570年以降からの説が主流、つまり面倒な戦後処理は
上記三人が行った後、西上野が安定してから内藤が入ったと考えられる。
>>511
俺の知ってる限りでは内藤に政事知略で80台を付けるほどの実績はない。
有名な感状に纏わる信玄とのやり取りは知ってるが、
信玄のは感状を貰えるほどの活躍が一度も無かった古参を気遣っての発言だと理解している。
内藤の本音もあんなスカした物のはずがない。でなければ三増峠で
｢小荷駄なんて地味な仕事はイヤだ！先陣か殿をやらせろ！｣
などと言って信玄に説教されたりはしないだろう。
俺のイメージする内藤は多少は政治もできる脳筋武将、劣化版の柿崎みたいな感じ。
>>499
＞武田家の主要な戦では数多くの武功に輝く
でも感状は一枚も貰ってない。
＞計略で城を落としたり
何処の城？信玄から高天神城の攻略を任された時は失敗してるし。
＞外交交渉をまとめたり
上杉･北条との三国同盟は失敗している。
甲相同盟はどちらから申し込んだかもハッキリしないほどの秘密交渉であって、それの表向きの代表というだけではなぁ
＞上野の開発に努めるなど
昔は西上野攻略直後(1566〜)から箕輪城代説だったが
最近は真田、甘利、浅利の後任として1570年以降からの説が主流、つまり面倒な戦後処理は
上記三人が行った後、西上野が安定してから内藤が入ったと考えられる。
>>511
俺の知ってる限りでは内藤に政事知略で80台を付けるほどの実績はない。
有名な感状に纏わる信玄とのやり取りは知ってるが、
信玄のは感状を貰えるほどの活躍が一度も無かった古参を気遣っての発言だと理解している。
内藤の本音もあんなスカした物のはずがない。でなければ三増峠で
｢小荷駄なんて地味な仕事はイヤだ！先陣か殿をやらせろ！｣
などと言って信玄に説教されたりはしないだろう。
俺のイメージする内藤は多少は政治もできる脳筋武将、劣化版の柿崎みたいな感じ。
てか信玄のワンマンだけでどうにでもなるし、高遠城もあるし
九州三強の中で大友がずば抜けて武将が雑魚。
立花・高橋一派や三老以外も名将が多いのに、末期の将を除けば評価されてるのは一万田くらい。
耳川で死んだ連中は、かなりの優秀な人物揃いなのに、
ゲーム的に「こいつらが抜けても大して痛手じゃない」能力しかないのが悲しい。
角隈石宗は十分強いけど、勇将や知将として知られた吉弘鎮信・田北鎮周、佐伯惟教・蒲池鑑盛の使えなさは辛い。
立花・高橋一派や三老以外も名将が多いのに、末期の将を除けば評価されてるのは一万田くらい。
耳川で死んだ連中は、かなりの優秀な人物揃いなのに、
ゲーム的に「こいつらが抜けても大して痛手じゃない」能力しかないのが悲しい。
角隈石宗は十分強いけど、勇将や知将として知られた吉弘鎮信・田北鎮周、佐伯惟教・蒲池鑑盛の使えなさは辛い。
>>522
S3やS4の最初の国数では島津（薩摩だけor薩摩・大隅）よりも多い
大友（筑前・筑後・豊前・豊後）がいつも島津に滅ぼされているよな。
やはり武将の質の良さと、端で戦力集中できる立地の良さで鬼に金棒状態になっているな。
もうちょっと九州が均衡してくれないと東からスタートした時にいつも島津がやってきて困る。
バランス取りのために大友の強化か島津の弱体化が必要かも。
S3やS4の最初の国数では島津（薩摩だけor薩摩・大隅）よりも多い
大友（筑前・筑後・豊前・豊後）がいつも島津に滅ぼされているよな。
やはり武将の質の良さと、端で戦力集中できる立地の良さで鬼に金棒状態になっているな。
もうちょっと九州が均衡してくれないと東からスタートした時にいつも島津がやってきて困る。
バランス取りのために大友の強化か島津の弱体化が必要かも。
島津の弱体化は簡単
PKで町並の種類を変えてしまえば良い
PKで町並の種類を変えてしまえば良い
実際大友が局地的な戦闘で優位にたった事はあまりないし戦闘面で劣るのは仕方ないんじゃないの
>>523
大友の衰退には二段階あって、最初が三老の死と田原紹忍の専横による政治の乱れ。
それでも、軍事力が他を圧倒してたから、依然として九州最大の強国だった。
二段階目が耳川の敗戦での主力壊滅。これで有能な武将と大軍を失って、
他国を軍事力で抑えれなくなって、豊後以外の諸国が一気に離反。
だから、耳川での大敗はすごい痛いはずなんだけどな。
ここで死んだ連中は毛利との北九州争奪から大友が九州に覇を唱えるまで、
第一線で活躍してきた黄金期の主力選手だから。
それがこの能力じゃねえ。>>522で名前が挙がってる四人は実績的にももっと強くていいと思うわ。
大友の衰退には二段階あって、最初が三老の死と田原紹忍の専横による政治の乱れ。
それでも、軍事力が他を圧倒してたから、依然として九州最大の強国だった。
二段階目が耳川の敗戦での主力壊滅。これで有能な武将と大軍を失って、
他国を軍事力で抑えれなくなって、豊後以外の諸国が一気に離反。
だから、耳川での大敗はすごい痛いはずなんだけどな。
ここで死んだ連中は毛利との北九州争奪から大友が九州に覇を唱えるまで、
第一線で活躍してきた黄金期の主力選手だから。
それがこの能力じゃねえ。>>522で名前が挙がってる四人は実績的にももっと強くていいと思うわ。
蒲池鑑盛 69 66 70 71 276 足軽強化 CCDDC B 97
佐伯惟教 60 76 53 16 205 槍衾之二 CDDCD C 38
田北鎮周 59 69 35 29 192 突撃之二 DBDDD C 48
吉弘鎮信 64 58 46 54 222 斉射之一 DDBDC C 67
これを具体的にどう上げろと
佐伯惟教 60 76 53 16 205 槍衾之二 CDDCD C 38
田北鎮周 59 69 35 29 192 突撃之二 DBDDD C 48
吉弘鎮信 64 58 46 54 222 斉射之一 DDBDC C 67
これを具体的にどう上げろと
能力はともかく適正が痛いな…ｗ
その４人で一応戦闘に使えるのは弓Ｂの吉弘くらいか？
蓮池は募兵奉行以外の使い方が見つからないが、仕事があるだけマシか
その４人で一応戦闘に使えるのは弓Ｂの吉弘くらいか？
蓮池は募兵奉行以外の使い方が見つからないが、仕事があるだけマシか
>>519
内藤昌豊は箕輪城代としての先代や他の城郡代より権限が大きく
分郡領主的な統治を行っていたとの研究がある
智謀に関しては軍鑑で知将として書かれ謀略を用いた戦いの描写が多いからだろう
とりあえず内藤は現状維持でいいと思う。
内藤昌豊は箕輪城代としての先代や他の城郡代より権限が大きく
分郡領主的な統治を行っていたとの研究がある
智謀に関しては軍鑑で知将として書かれ謀略を用いた戦いの描写が多いからだろう
とりあえず内藤は現状維持でいいと思う。
基本信繁亡き後の副将扱いで、信玄の戦いではほぼ必ずと言っていいほど
名前が出てくるから戦歴自体は豊富なんだよね＞内藤修理
＞何処の城？信玄から高天神城の攻略を任された時は失敗してるし
高天神城攻略は失敗してるんだけど、何故か軍鑑では
その「弓矢巧者」振りを絶賛されて、信玄から褒美貰ったことになってる
で内藤のおかげで高天神城が打撃を受け、さあ落城かってときに
「そこで信玄は高天神城の正面から撤退し〜」で猛烈な肩透かしw
軍鑑では始終武田軍屈指の名将という扱いで、
実際に端々でその片鱗を見せるんだけど内藤といえばこれ、
という実績がないから査定が難しいんだよね
名前が出てくるから戦歴自体は豊富なんだよね＞内藤修理
＞何処の城？信玄から高天神城の攻略を任された時は失敗してるし
高天神城攻略は失敗してるんだけど、何故か軍鑑では
その「弓矢巧者」振りを絶賛されて、信玄から褒美貰ったことになってる
で内藤のおかげで高天神城が打撃を受け、さあ落城かってときに
「そこで信玄は高天神城の正面から撤退し〜」で猛烈な肩透かしw
軍鑑では始終武田軍屈指の名将という扱いで、
実際に端々でその片鱗を見せるんだけど内藤といえばこれ、
という実績がないから査定が難しいんだよね
>>528
蒲池は感状を生涯で十八枚受けた猛将。
戦死した時も楠木正成の最後に匹敵すると謳われるほどの奮戦。武勇と足軽を上げるべき。
佐伯は大友でも屈指の戦上手。陸上だけでなく水軍の指揮官としても優れてた。島津家久を撃破したこともある。
帰参後、すぐに家中最高職の加判衆に加えられるほど、その頭脳を高く評価されていた。
統率と政治と足軽と鉄砲を上げるべき。
田北は多くの武功を誇り、大友家屈指の猛将として名を馳せた。
統率と武勇を上げるべきだろう。適正は足軽がいいだろうか？
吉弘は対毛利戦で桁外れの首を取った。また、奉行や城督を務めて、政務にも敏腕をふるう。
武勇と政治と足軽を上げるべき。
蒲池は感状を生涯で十八枚受けた猛将。
戦死した時も楠木正成の最後に匹敵すると謳われるほどの奮戦。武勇と足軽を上げるべき。
佐伯は大友でも屈指の戦上手。陸上だけでなく水軍の指揮官としても優れてた。島津家久を撃破したこともある。
帰参後、すぐに家中最高職の加判衆に加えられるほど、その頭脳を高く評価されていた。
統率と政治と足軽と鉄砲を上げるべき。
田北は多くの武功を誇り、大友家屈指の猛将として名を馳せた。
統率と武勇を上げるべきだろう。適正は足軽がいいだろうか？
吉弘は対毛利戦で桁外れの首を取った。また、奉行や城督を務めて、政務にも敏腕をふるう。
武勇と政治と足軽を上げるべき。
んな足軽ばっかあげたら強くなりすぎるだろｗ
大友は、司令官の２、３番手ぐらいの人がノブヤボ未登場。
この人をだすべきだな。名前忘れたけど。
この人をだすべきだな。名前忘れたけど。
手軽に上げちゃうのが足軽とはこれいかに
そういやPKじゃ小原鑑元がでるかもな
>>530
>>531
やはり軍鑑か･･･
しかし､怪しげな軍鑑を根拠に内藤を評価するなら、同じくらい高坂を評価してもいいんじゃないか？
いや、軍鑑内の記述が内藤＞高坂なのはわかる。
だが軍鑑の原案、高坂弾正は自分の事を｢逃げてばかりだから逃げ弾正｣なんて謙虚な姿勢で語ってる訳で
自分の功績を大げさに並び立てる訳にはいかないという点は配慮すべきだ。
他の三人の功績を大きく語ることで｢こいつらと同格な自分も同じくらいの大物なのだ｣という
軍鑑の行間から溢れる高坂の主張に耳を傾けるべきだ。
信長公記などでも評価されている山県･馬場は別格としても、内藤修理と同じ程度には評価してもいいだろう＞高坂弾正
現状の高坂は統率、知略の高さが目立つが総合では内藤より下だ。
内藤が妥当なら高坂の能力もバランス調整くらいで済ますべき。下げるなら二人一緒だ。
>>531
やはり軍鑑か･･･
しかし､怪しげな軍鑑を根拠に内藤を評価するなら、同じくらい高坂を評価してもいいんじゃないか？
いや、軍鑑内の記述が内藤＞高坂なのはわかる。
だが軍鑑の原案、高坂弾正は自分の事を｢逃げてばかりだから逃げ弾正｣なんて謙虚な姿勢で語ってる訳で
自分の功績を大げさに並び立てる訳にはいかないという点は配慮すべきだ。
他の三人の功績を大きく語ることで｢こいつらと同格な自分も同じくらいの大物なのだ｣という
軍鑑の行間から溢れる高坂の主張に耳を傾けるべきだ。
信長公記などでも評価されている山県･馬場は別格としても、内藤修理と同じ程度には評価してもいいだろう＞高坂弾正
現状の高坂は統率、知略の高さが目立つが総合では内藤より下だ。
内藤が妥当なら高坂の能力もバランス調整くらいで済ますべき。下げるなら二人一緒だ。
吉弘の統卒と足軽適正を一萬田のと交換すればいいでしょう。
あと、長増と臼杵を６０代前半に。長増は極めて統率が低すぎる。
佐伯も７４ほどにして、そうすればバランスはいいんじゃないの？。
田北も多々良浜のとき立花城に篭城して鉄砲で防いでから鉄砲Ｂに。
ＰＵＫ版は木付鎮秀、鎮直親子が出そうだな。オンライン版にいたし。
利光鑑教や道雪にキリスト教を教えた柴田礼農がでれば、すげー。
あと、長増と臼杵を６０代前半に。長増は極めて統率が低すぎる。
佐伯も７４ほどにして、そうすればバランスはいいんじゃないの？。
田北も多々良浜のとき立花城に篭城して鉄砲で防いでから鉄砲Ｂに。
ＰＵＫ版は木付鎮秀、鎮直親子が出そうだな。オンライン版にいたし。
利光鑑教や道雪にキリスト教を教えた柴田礼農がでれば、すげー。
>>532
蒲池鑑盛 69 76 70 71 286 足軽強化 BCDDC B 97
佐伯惟教 65 76 53 21 215 槍衾之二 BDDBD C 38
田北鎮周 64 74 35 29 192 突撃之二 CBDDD C 48
吉弘鎮信 64 63 46 59 232 斉射之一 CDBDC C 67
こんなもん？
蒲池鑑盛 69 76 70 71 286 足軽強化 BCDDC B 97
佐伯惟教 65 76 53 21 215 槍衾之二 BDDBD C 38
田北鎮周 64 74 35 29 192 突撃之二 CBDDD C 48
吉弘鎮信 64 63 46 59 232 斉射之一 CDBDC C 67
こんなもん？
>>528
蒲池鑑盛 69 66 70 71 276 足軽強化 CCDDC →64 76 60 71 足軽強化 BCDDC 感状多数の猛将で名城柳川築城
佐伯惟教 60 76 53 16 205 槍衾之二 CDDCD →75 66 73 56 槍衾之三 BDDBD 知勇兼備の良将
田北鎮周 59 69 35 29 192 突撃之二 DBDDD →64 79 25 49 突撃之二 BBDDD 武勇は大友屈指
吉弘鎮信 64 58 46 54 222 斉射之一 DDBDC →69 68 46 74 斉射之二 DBBDC 勇猛で政治にも長ける
立花や三老の下で多くの武勲をあげた大友全盛期の主力武将としては、
これぐらい強くあってほしい。
蒲池鑑盛 69 66 70 71 276 足軽強化 CCDDC →64 76 60 71 足軽強化 BCDDC 感状多数の猛将で名城柳川築城
佐伯惟教 60 76 53 16 205 槍衾之二 CDDCD →75 66 73 56 槍衾之三 BDDBD 知勇兼備の良将
田北鎮周 59 69 35 29 192 突撃之二 DBDDD →64 79 25 49 突撃之二 BBDDD 武勇は大友屈指
吉弘鎮信 64 58 46 54 222 斉射之一 DDBDC →69 68 46 74 斉射之二 DBBDC 勇猛で政治にも長ける
立花や三老の下で多くの武勲をあげた大友全盛期の主力武将としては、
これぐらい強くあってほしい。
斉藤鎮実をださないのは列伝に立花宗茂の叔父なのか祖父なのか分からないことも
理由じゃないの。戸次氏系図は祖父にしてるから祖父でいい。
この系図は当時のもののようだよ
理由じゃないの。戸次氏系図は祖父にしてるから祖父でいい。
この系図は当時のもののようだよ
>>541だとBが多すぎの気がするなあ
>>544
んじゃ、こうするか。
蒲池鑑盛 64 76 60 71 足軽強化 BCDDC
佐伯惟教 75 66 73 56 槍衾之三 BDDCD
田北鎮周 64 79 25 49 突撃之二 CBDCD
吉弘鎮信 69 68 46 74 斉射之二 CDBDC
んじゃ、こうするか。
蒲池鑑盛 64 76 60 71 足軽強化 BCDDC
佐伯惟教 75 66 73 56 槍衾之三 BDDCD
田北鎮周 64 79 25 49 突撃之二 CBDCD
吉弘鎮信 69 68 46 74 斉射之二 CDBDC
吉弘鎮信は高城攻めでも宗麟から感状もらってるから６９あっても
いいかも知れんな弓になってるけどやっぱり足軽Ｂでしょ。
ホントは筆頭家老になるのは順当で言えば鎮信か吉岡鑑興だったんだがな。
いいかも知れんな弓になってるけどやっぱり足軽Ｂでしょ。
ホントは筆頭家老になるのは順当で言えば鎮信か吉岡鑑興だったんだがな。
臼杵鑑速 58 51 74 80 263 鎮静 DDCCD
吉岡長増 28 24 87 58 197 同討 DDDDA
吉弘鑑理 70 71 54 68 263 足軽強化 BCDCD
小河信安 80 46 77 82 285 連撃之二 CDBBC
鍋島直茂 90 85 91 84 350 離間 DABAB
納富信景 75 66 70 74 285 斉射之三 BDBCC
豊後三老と、龍造寺で似たような位置付けされてる三人
三老も龍造寺の天道家老軍団並みに引き上げるべきか？
吉岡長増 28 24 87 58 197 同討 DDDDA
吉弘鑑理 70 71 54 68 263 足軽強化 BCDCD
小河信安 80 46 77 82 285 連撃之二 CDBBC
鍋島直茂 90 85 91 84 350 離間 DABAB
納富信景 75 66 70 74 285 斉射之三 BDBCC
豊後三老と、龍造寺で似たような位置付けされてる三人
三老も龍造寺の天道家老軍団並みに引き上げるべきか？
龍造寺でしないから知らなかったけど、小河と納富って
そんなに政治力あるのか、何した人なの？
そんなに政治力あるのか、何した人なの？
>>549
小河と納富は龍造寺隆信の三家老の一人。
しかし、どっちも政治家ってよりは武人。
特に納富は鍋島に次ぐくらいの名将。
小河には、分裂した龍造寺家中を一本化した功績がある。
小河も三家老の残り一人も早々に歴史から姿を消したから、
納富は家老職として龍造寺家の政治を仕切ってる。
小河と納富は龍造寺隆信の三家老の一人。
しかし、どっちも政治家ってよりは武人。
特に納富は鍋島に次ぐくらいの名将。
小河には、分裂した龍造寺家中を一本化した功績がある。
小河も三家老の残り一人も早々に歴史から姿を消したから、
納富は家老職として龍造寺家の政治を仕切ってる。
なるほど、しかし、小河は統率高すぎない？吉永正春さんの本で小河は
思い出した。攻略した城とか武功とか吉弘鑑より多いと思えんが・・・・。
納富は次席家老くらいの地位？
思い出した。攻略した城とか武功とか吉弘鑑より多いと思えんが・・・・。
納富は次席家老くらいの地位？
>>551
俺も小河の統率は過大だと思う。勇将ではあるけど、統率77の神代勝利に完敗して殺されてるしな。
龍造寺の合戦ではほとんど一手の大将として参加して武功を立ててる納富と統率交換すべきだろう。
龍造寺家は何度も家老が入れ替わってるから、席次はわからないけど、
納富の地位なら家老衆の中では上位だろうね。
納富一族と鍋島一族が譜代の家臣団の中では最大の所領を有していたから。
俺も小河の統率は過大だと思う。勇将ではあるけど、統率77の神代勝利に完敗して殺されてるしな。
龍造寺の合戦ではほとんど一手の大将として参加して武功を立ててる納富と統率交換すべきだろう。
龍造寺家は何度も家老が入れ替わってるから、席次はわからないけど、
納富の地位なら家老衆の中では上位だろうね。
納富一族と鍋島一族が譜代の家臣団の中では最大の所領を有していたから。
このスレの能力の基準がわからない。
1-25-50-75-100でとか決めてるの？
1-25-50-75-100でとか決めてるの？
信長の野望天道での能力が基準、武将一覧は>>1
能力値が同数の武将との比較や、実際に戦ったり競ったりした相手との相対評価、残した実績などで増減を決めるのが主なやり方
能力値が同数の武将との比較や、実際に戦ったり競ったりした相手との相対評価、残した実績などで増減を決めるのが主なやり方
>>553
主観と好み
主観と好み
>>553
私怨
私怨
-5とか+10とかならなんとかついていけるが、+2とか+3とかの議論になるとついていけなくなる
おおよそ5刻みで十分だと思うのだが、そうは思わない方もおられるようで。
細かい数字なんて実はどうでもいいんだよなぁ
知らない逸話とか武将トリビアを肴に雑談したり、他人の評価を聞いて
詳しくない武将の話を知ったり、実のところそういうのが楽しいわけで
細かい数字で張りあったり、○○と××なら○○が上だろ！とかしつこく
騒がれると萎えちゃうわねん
知らない逸話とか武将トリビアを肴に雑談したり、他人の評価を聞いて
詳しくない武将の話を知ったり、実のところそういうのが楽しいわけで
細かい数字で張りあったり、○○と××なら○○が上だろ！とかしつこく
騒がれると萎えちゃうわねん
西園寺公広「ＰＵＫ版とかいうものに、まろの家臣が増えるのは
確実でおじゃる。」
確実でおじゃる。」
>>548
そりゃ、引き上げるべきっしょ。
臼杵は納富と同じぐらい、吉岡は島津歳久と同じぐらい、吉弘は新納と同じぐらいでもいいと思うな。
臼杵鑑速 58 51 74 80 DDCCD→73 66 74 79 BDCCD 政治・軍事に万能の次席家老
吉岡長増 28 24 87 58 DDDDA→68 54 92 83 CDBDA 大友最高の知将にして、名家老
吉弘鑑理 70 71 54 68 BCDCD→83 82 64 58 ACDCB 立花・臼杵と並ぶ大友軍の軍事の要
そりゃ、引き上げるべきっしょ。
臼杵は納富と同じぐらい、吉岡は島津歳久と同じぐらい、吉弘は新納と同じぐらいでもいいと思うな。
臼杵鑑速 58 51 74 80 DDCCD→73 66 74 79 BDCCD 政治・軍事に万能の次席家老
吉岡長増 28 24 87 58 DDDDA→68 54 92 83 CDBDA 大友最高の知将にして、名家老
吉弘鑑理 70 71 54 68 BCDCD→83 82 64 58 ACDCB 立花・臼杵と並ぶ大友軍の軍事の要
お主は昨日の・・・。
永禄９年ごろ以降における大友家老の順位は筆頭、吉岡長増。次席、立花道雪。
第３位、臼杵鑑速。第４位吉弘鑑理。吉岡の後は道雪だったんだが、立花城主
の際、家老を辞めさせられている。鍋島直茂が柳川城に左遷されたのとある部分い
っしょだよ。道雪が筆頭になると宗麟は困るんでしょ。
あと、納富と変えるのはいいけど、勝利に完敗したんなら小河は統率６５
くらいでよくない？
永禄９年ごろ以降における大友家老の順位は筆頭、吉岡長増。次席、立花道雪。
第３位、臼杵鑑速。第４位吉弘鑑理。吉岡の後は道雪だったんだが、立花城主
の際、家老を辞めさせられている。鍋島直茂が柳川城に左遷されたのとある部分い
っしょだよ。道雪が筆頭になると宗麟は困るんでしょ。
あと、納富と変えるのはいいけど、勝利に完敗したんなら小河は統率６５
くらいでよくない？
>>562
大友家だと、加判衆から城督に転出するのはごく普通の人事じゃなかったっけ？
道雪が立花城督になったのは、もともと立花城督に内定してた吉弘が死んだからだったと思ったが。
龍造寺の一門と家老は、小河が過大な以外は強化が必要だと思う。ただし鍋島は除く。
実際に軍を率いて隆信が五州二島の太守になるのに貢献したのはこいつらなのに、
その下で槍働きしてた四天王より統率が低いってのはな。
大友家だと、加判衆から城督に転出するのはごく普通の人事じゃなかったっけ？
道雪が立花城督になったのは、もともと立花城督に内定してた吉弘が死んだからだったと思ったが。
龍造寺の一門と家老は、小河が過大な以外は強化が必要だと思う。ただし鍋島は除く。
実際に軍を率いて隆信が五州二島の太守になるのに貢献したのはこいつらなのに、
その下で槍働きしてた四天王より統率が低いってのはな。
バランス崩壊だなこれ
立花3人衆を下げれば問題ない
統率 道雪90 宗茂75 高橋70
統率 道雪90 宗茂75 高橋70
臼杵鑑続は筑前柑子岳城督でありながら、家老を２０年近く務めている。
豊後で政務を執らなければならない時、いちいち戻ってきている。道雪も
この方針を採れば家老を辞める理由がない。吉弘は病で辞退したから、変わりに
鎮信が暫定的に立花城督となっている。道雪が立花に赴任したのは元亀２年正月だから
鑑理はまだ生きてるよ。
四天王より高くするとみんな、イクサのエリートになるぞ。木下や円城寺、江里口の統率を
下げるならいけるだろが。あとスレの番号の青のやつどうやったらでるの。
やり方わからん。
豊後で政務を執らなければならない時、いちいち戻ってきている。道雪も
この方針を採れば家老を辞める理由がない。吉弘は病で辞退したから、変わりに
鎮信が暫定的に立花城督となっている。道雪が立花に赴任したのは元亀２年正月だから
鑑理はまだ生きてるよ。
四天王より高くするとみんな、イクサのエリートになるぞ。木下や円城寺、江里口の統率を
下げるならいけるだろが。あとスレの番号の青のやつどうやったらでるの。
やり方わからん。
大友を取り巻く情勢の変化を考えるべき
大友が勢力を広げたこと、毛利家の侵攻を併せて考えると納得の人事
織田家の柴田勝家を例に考えると分かりやすい
大友が勢力を広げたこと、毛利家の侵攻を併せて考えると納得の人事
織田家の柴田勝家を例に考えると分かりやすい
伊達と北条の末裔は創価学会関係者と聞いた。
コーエーも創価学会企業だから査定が甘いのだろうか？
コーエーも創価学会企業だから査定が甘いのだろうか？
層化は関係ないんじゃない？
伊達は今までも結構過大気味だったけど、北条はずっと過小だったから。
ここ数年で入り込んでいる可能性は否定できんが。
伊達は今までも結構過大気味だったけど、北条はずっと過小だったから。
ここ数年で入り込んでいる可能性は否定できんが。
>>570
それなら家系上直接の祖である北条氏規が過大評価になるはず。
氏政とは直接の繋がりないし、氏照・氏邦は北条の家督すら継いでない。
でも最近評価を挙げてるのは上の三人で、氏規は割と据え置き状態。
それなら家系上直接の祖である北条氏規が過大評価になるはず。
氏政とは直接の繋がりないし、氏照・氏邦は北条の家督すら継いでない。
でも最近評価を挙げてるのは上の三人で、氏規は割と据え置き状態。
一門枠
龍造寺信周 61 52 56 60 DDCDD 斉射之一
龍造寺長信 59 51 54 63 CDDCD 槍衾之一
重臣枠
鍋島直茂 90 85 91 84 DABAB 離間
龍造寺家晴 60 58 52 46 CDCCD 斉射之二
納富信景 75 66 70 74 BDBCC 斉射之三
小河信安 80 46 77 82 CDBBC 連撃之二
四天王枠
江里口信常 80 87 39 6 ABDCD 槍衾之二
円城寺信胤 81 76 48 18 DDACD 突撃之二
成松信勝 83 79 55 21 CCDAD 連撃之二
百武賢兼 78 84 25 17 ADBCD 槍衾之三
木下昌直 81 76 48 18 DDACD 斉射之三
さて、こいつらをどうしたものか？
とりあえず、四天王の平均統率80ってのは自重を求めたいレベルだな。
龍造寺信周 61 52 56 60 DDCDD 斉射之一
龍造寺長信 59 51 54 63 CDDCD 槍衾之一
重臣枠
鍋島直茂 90 85 91 84 DABAB 離間
龍造寺家晴 60 58 52 46 CDCCD 斉射之二
納富信景 75 66 70 74 BDBCC 斉射之三
小河信安 80 46 77 82 CDBBC 連撃之二
四天王枠
江里口信常 80 87 39 6 ABDCD 槍衾之二
円城寺信胤 81 76 48 18 DDACD 突撃之二
成松信勝 83 79 55 21 CCDAD 連撃之二
百武賢兼 78 84 25 17 ADBCD 槍衾之三
木下昌直 81 76 48 18 DDACD 斉射之三
さて、こいつらをどうしたものか？
とりあえず、四天王の平均統率80ってのは自重を求めたいレベルだな。
>>573
龍造寺信周 71 62 56 60 BDCDD 槍衾之二
龍造寺長信 64 61 54 63 BDDCD 槍衾之二
重臣枠
鍋島直茂 90 75 91 84 ADBAB 離間
龍造寺家晴 80 78 62 56 BDCAD 連撃之二
納富信景 82 71 66 74 ADBCC 槍衾之三
小河信安 70 66 77 82 CDBBC 斉射之二
四天王枠
江里口信常 50 87 39 6 ACDCD 槍衾之二
円城寺信胤 61 86 48 18 DACCD 突撃之二
成松信勝 63 91 55 51 ACDDD 槍衾之三
百武賢兼 55 93 75 17 ADBCD 槍衾之三
木下昌直 56 85 48 18 DDACD 斉射之三
龍造寺信周 71 62 56 60 BDCDD 槍衾之二
龍造寺長信 64 61 54 63 BDDCD 槍衾之二
重臣枠
鍋島直茂 90 75 91 84 ADBAB 離間
龍造寺家晴 80 78 62 56 BDCAD 連撃之二
納富信景 82 71 66 74 ADBCC 槍衾之三
小河信安 70 66 77 82 CDBBC 斉射之二
四天王枠
江里口信常 50 87 39 6 ACDCD 槍衾之二
円城寺信胤 61 86 48 18 DACCD 突撃之二
成松信勝 63 91 55 51 ACDDD 槍衾之三
百武賢兼 55 93 75 17 ADBCD 槍衾之三
木下昌直 56 85 48 18 DDACD 斉射之三
四天王は武勇90や適正Aに値する活躍したのか？
具体的に頼む
具体的に頼む
一問の数字上げて四天王は適正ゴミでも良いと思うんだ
>>576
どういう活躍すれば武勇90超えを認めるのか、まずはそっからだろ
どういう活躍すれば武勇90超えを認めるのか、まずはそっからだろ
>>576
成松信勝…立花道雪を撃退したことがある。今山合戦で敵の総大将を討ち取る大殊勲。
敵に包囲された鍋島直茂を救出。沖田畷で敵中に突撃して壮烈な戦死。
百武賢兼…数々の合戦で大功を立てて、「百人に匹敵する武勇」と称えられて隆信から百武の姓を賜る。
敵に包囲された鍋島直茂を救出。沖田畷で壮烈な戦死。
江里口信常…剛勇をもって知られる。沖田畷で島津家久に斬り付けて、「無双の剛の者」と称えられた。
円城寺信胤…剛勇をもって知られる。隆信を逃がすために奮戦して戦死。
木下昌直…剛勇をもって知られる。沖田畷では勇戦して鍋島直茂を逃がした後、戦死。
ぶっちゃけ、成松と百武以外はネタじゃないかな？でもまあ、平均統率80越えててみんな適正Aよりは、
こっちの方がネタとしては良いと思う。
成松信勝…立花道雪を撃退したことがある。今山合戦で敵の総大将を討ち取る大殊勲。
敵に包囲された鍋島直茂を救出。沖田畷で敵中に突撃して壮烈な戦死。
百武賢兼…数々の合戦で大功を立てて、「百人に匹敵する武勇」と称えられて隆信から百武の姓を賜る。
敵に包囲された鍋島直茂を救出。沖田畷で壮烈な戦死。
江里口信常…剛勇をもって知られる。沖田畷で島津家久に斬り付けて、「無双の剛の者」と称えられた。
円城寺信胤…剛勇をもって知られる。隆信を逃がすために奮戦して戦死。
木下昌直…剛勇をもって知られる。沖田畷では勇戦して鍋島直茂を逃がした後、戦死。
ぶっちゃけ、成松と百武以外はネタじゃないかな？でもまあ、平均統率80越えててみんな適正Aよりは、
こっちの方がネタとしては良いと思う。
何気に円城寺さんは千葉氏ゆかりの名門
四天王は全員沖田畷で死んでて全員各々個性ある死に様しているのが問題だ
ネタ武将として高武勇でいてもいいんじゃないかなあ
ネタ武将として高武勇でいてもいいんじゃないかなあ
個性的と言えば小河信安も十分過ぎるほど個性的だぞ
ゲリラ戦を展開してた神代勝利と山中で遭遇して、勝利と一騎打ちの末に討ち取られてる
勝利に城を取られたと言っても本人の留守をつかれての事だし、城に居るときは一度も抜かれてない
統率60代はないね、納富との能力全とっかえでいい
ゲリラ戦を展開してた神代勝利と山中で遭遇して、勝利と一騎打ちの末に討ち取られてる
勝利に城を取られたと言っても本人の留守をつかれての事だし、城に居るときは一度も抜かれてない
統率60代はないね、納富との能力全とっかえでいい
竜造寺なんて勝ち組四天王より、山名四天王をもっと語ってあげて…
1万って何気に毛利の両川レベルか
竜造寺は将には恵まれてたんだな
竜造寺は将には恵まれてたんだな
地元の武将なんだが、阿閉貞征って酷い武将だったの？
マジで使えないんだが・・・
マジで使えないんだが・・・
将というか龍造寺は土地に恵まれてた
当時は人口も多くて農村ばかりの佐賀・筑後平野は兵に転用できる数も多かったから
当時は人口も多くて農村ばかりの佐賀・筑後平野は兵に転用できる数も多かったから
1万が1人の下で組織だって動けたなら大したもんだ
毛利はついにその領域にたどり着けなかったからな
毛利はついにその領域にたどり着けなかったからな
阿閉貞征
wikiみる限りは
・浅井の重臣（姉川時1000の騎を動員できる）
・秀吉の内応により浅井を裏切り、主家滅亡の一部原因をつくる
・朝倉攻め先手
・秀吉の与力
・秀吉に領土とられる
・そのため秀吉与力から信長旗本へ
・守っていた越前木ノ芽城を一向宗に落とされる
・本能寺後、光秀に荷担し一族皆殺し
wikiみる限りは
・浅井の重臣（姉川時1000の騎を動員できる）
・秀吉の内応により浅井を裏切り、主家滅亡の一部原因をつくる
・朝倉攻め先手
・秀吉の与力
・秀吉に領土とられる
・そのため秀吉与力から信長旗本へ
・守っていた越前木ノ芽城を一向宗に落とされる
・本能寺後、光秀に荷担し一族皆殺し
明智秀満・斉藤利三以外の明智の武将は目を覆いたくなるような能力ばかりだよな。
でも明智家臣は生き残っても後の豊臣政権で重用されることが多くはなかったわけで、評価材料がどうにも少ないのが…
前田に仕えて武功をあげた山崎長徳・津田重久とか、豊臣政権で大身の小川祐忠はもっと評価できそうだけど。
でも明智家臣は生き残っても後の豊臣政権で重用されることが多くはなかったわけで、評価材料がどうにも少ないのが…
前田に仕えて武功をあげた山崎長徳・津田重久とか、豊臣政権で大身の小川祐忠はもっと評価できそうだけど。
595 ：名無し曰く、：2010/11/26(金) 03:48:42 ID:/RxVnczh
大友家の対島津で戦果上げた奴の評価は心なしかボーナス入ってるのに
阿蘇家の高森惟居の評価の歪み無さ。
計略上げていいと思うんだが…。熱い漢だと思う。
阿蘇家の高森惟居の評価の歪み無さ。
計略上げていいと思うんだが…。熱い漢だと思う。
富山の武将は評価されてない
富山の 何を評価すればいいのか
>>587
阿会喃と同じようなもの
阿会喃と同じようなもの
そもそも山名に四天王がいるなんて知らなかったよ
で、ちゃんと五人いるんだよね？
で、ちゃんと五人いるんだよね？
山名四天王調べたら糞ワロタｗ
単に四人いるってだけじゃんｗ何も四天王らしいことしてねえｗ
誰が四天王なんて名付けたんだよ。
単に四人いるってだけじゃんｗ何も四天王らしいことしてねえｗ
誰が四天王なんて名付けたんだよ。
>>595
天道に出てるのは野戦で討死した親父の方だけじゃないか？
高森惟直 40 36 56 50 斉射之一 DDCDD
惟直は統率・武勇と知略・政治を逆に
惟居が出るなら知略と統率を65〜70にすれば
天道に出てるのは野戦で討死した親父の方だけじゃないか？
高森惟直 40 36 56 50 斉射之一 DDCDD
惟直は統率・武勇と知略・政治を逆に
惟居が出るなら知略と統率を65〜70にすれば
武田高信とか因幡系でてこないな
まあ天道の城が無い山陰MAPだと表現が難しいが
まあ天道の城が無い山陰MAPだと表現が難しいが
因幡武田で思い出したが蠣崎さんがアイヌっぽい格好になってるけど
本来は安倍氏ゆかりの安東さんがああいう格好してるほうが似合うよね
本来は安倍氏ゆかりの安東さんがああいう格好してるほうが似合うよね
>>600
四天王というのは
「うちにはこんなに強い奴らがいるんだぞ」と周囲を脅して外交を有利にするために
主に戦国時代に量産されたと何かの本で読んだ
駆け引きに使えさえすれば実力はどうでもいい、もちろん実力が有ればなお良い
四天王というのは
「うちにはこんなに強い奴らがいるんだぞ」と周囲を脅して外交を有利にするために
主に戦国時代に量産されたと何かの本で読んだ
駆け引きに使えさえすれば実力はどうでもいい、もちろん実力が有ればなお良い
八木豊信「垣屋続成がやられたようだな…」
太田垣輝延「ククク…奴は四天王の中でも最弱…」
田結庄是義「内輪もめで負けるとは山名家の面汚しよ…」
ひでよし「くらえええ！」
（ズサ）
３人「グアアアアアアア」
太田垣輝延「ククク…奴は四天王の中でも最弱…」
田結庄是義「内輪もめで負けるとは山名家の面汚しよ…」
ひでよし「くらえええ！」
（ズサ）
３人「グアアアアアアア」
田結庄が言えたことじゃないなw
八木は秀吉方だし
八木は秀吉方だし
毛利十八将てのもいるんだが、人選がでたらめすぎてワロタ。
小早川隆景・吉川元春・宍戸隆家・天野隆重・吉見正頼・児玉就忠・桂元澄
福原貞俊・口羽通良・志道広良・赤川元保・粟屋元秀・渡辺長・熊谷信直
国司元相・粟屋元親・飯田元親・井上元兼
なんでこいつがいないんだよ？とか、なんでこいつがいるんだよ？とか、
功臣なのにいない奴とか、逆に功績全然ないのに地位が高いだけでいる奴とか、
基準が不明すぎる。知名度だけで選んだわけでもなさそうだし。
小早川隆景・吉川元春・宍戸隆家・天野隆重・吉見正頼・児玉就忠・桂元澄
福原貞俊・口羽通良・志道広良・赤川元保・粟屋元秀・渡辺長・熊谷信直
国司元相・粟屋元親・飯田元親・井上元兼
なんでこいつがいないんだよ？とか、なんでこいつがいるんだよ？とか、
功臣なのにいない奴とか、逆に功績全然ないのに地位が高いだけでいる奴とか、
基準が不明すぎる。知名度だけで選んだわけでもなさそうだし。
井上が混じってるのが笑えるよな
>>605
田結庄是義も烈風伝で結構ひどい顔してたよな
田結庄是義も烈風伝で結構ひどい顔してたよな
穂井田元清、乃美宗勝、杉原盛重、児玉就方、益田藤兼が居ないのが謎だな。
井上元兼とか赤川元保とか入れるぐらいなら、こいつら入れたれよ。
井上元兼とか赤川元保とか入れるぐらいなら、こいつら入れたれよ。
>>607
肥「つか関東甲信越以外わりとどーでもいいｗ」
肥「つか関東甲信越以外わりとどーでもいいｗ」
乃美は小早川家臣で杉原はどのくら知名度あったのかわからないが
どちらかというと吉川の武将って感じだったんじゃないかな。
まあ児玉はまだ弱小だった時代から使えてるし入っててもいい気がするが。
どちらかというと吉川の武将って感じだったんじゃないかな。
まあ児玉はまだ弱小だった時代から使えてるし入っててもいい気がするが。
甲信越も割といい加減じゃね？
信玄の兄弟や不肖の息子達がオミットされまくってるような
信玄の兄弟や不肖の息子達がオミットされまくってるような
>>613
武田信勝もいないしな
武田信勝もいないしな
一条信竜さん・・・
>>612
乃美は毛利軍の大将として、毛利家の武将を率いて戦った事もあるし、毛利の武将と言ってもいい気がする。
杉原は毛利に従った備後国人で、吉川の信任厚い武将だけど、毛利直臣で高名な勇将。
吉川と関係が深くて、ずっと行動を共にしてる熊谷が入るなら、杉原が入っててもおかしくない。
就忠がいて、毛利を代表する勇将の一人と言われた就方が入ってないのはおかしい。
石見国人で外様の吉見がいて、同じ立場の吉見よりも有能で功績も多い益田が居ないのはおかしい。
乃美は毛利軍の大将として、毛利家の武将を率いて戦った事もあるし、毛利の武将と言ってもいい気がする。
杉原は毛利に従った備後国人で、吉川の信任厚い武将だけど、毛利直臣で高名な勇将。
吉川と関係が深くて、ずっと行動を共にしてる熊谷が入るなら、杉原が入っててもおかしくない。
就忠がいて、毛利を代表する勇将の一人と言われた就方が入ってないのはおかしい。
石見国人で外様の吉見がいて、同じ立場の吉見よりも有能で功績も多い益田が居ないのはおかしい。
たまには西園寺十五将のことも思いだしてあげてくだしあ
西伊予に15人も突っ込んだら金欠と謀反で滅ぶ
西伊予って、あのほそいところに15人立てるわけない
北条の五色備えも完備して欲しいなあ・・・。
こうもり「お前うちに裏でちょっかい出してただろ」
北乃川 「長宗我部さんと揉める気なんかないっすよ、誓紙送りますね^^」
こうもり「…嘘を吐いて誓紙を出したお前には、神罰を与えないとダメだね」
北乃川 「ちょ、ま ＼(^o^)／」
北乃川家は長宗我部家に滅ぼされました あなたの野望もここまでです
北乃川 「長宗我部さんと揉める気なんかないっすよ、誓紙送りますね^^」
こうもり「…嘘を吐いて誓紙を出したお前には、神罰を与えないとダメだね」
北乃川 「ちょ、ま ＼(^o^)／」
北乃川家は長宗我部家に滅ぼされました あなたの野望もここまでです
>>621
北条の五色備えはなあ、黄の綱成以外は史料少ないのよね。
赤の綱高はそれなりに活躍してたみたいなんだけど、
青の富永直勝と白の笠原綱信は武功あんま多くない。
黒の多目元忠はうさんくさいエピソードが多いから、査定が難しい。
北条の五色備えはなあ、黄の綱成以外は史料少ないのよね。
赤の綱高はそれなりに活躍してたみたいなんだけど、
青の富永直勝と白の笠原綱信は武功あんま多くない。
黒の多目元忠はうさんくさいエピソードが多いから、査定が難しい。
青と白は60台で良い
５レンジャイが揃う事こそ重要
５レンジャイが揃う事こそ重要
>>624
それよりなら、一手役を全員出してほしいな。
それよりなら、一手役を全員出してほしいな。
一手役は作ろうと思えば作れるな
資料もある方だし
資料もある方だし
江戸城の遠山政景、興国寺城の垪和氏続、佐野城の北条氏忠、
小机城の北条氏堯、津久井城の内藤綱秀は最低でも出してほしいなあ。
小机城の北条氏堯、津久井城の内藤綱秀は最低でも出してほしいなあ。
北条何十何将とかあれば、もっと北条の登場武将が増えたかも知れんと思ったけど、
良く考えたら毛利十八将の三分の一がゲームに登場してない事に気付いた。
良く考えたら毛利十八将の三分の一がゲームに登場してない事に気付いた。
連判状の頃のも入ってるし時代が古いしな
徳川十六神将も一度ぐらい揃えてほしいよな
アレも選び方が今一ハッキリしないけどな
畠山７人衆も揃えてほしい。
内藤正就もほしいな
まあどうでもいいことだけど、武将を城固定にでもしとかないと
出すだけ出してもどうせ使わないでしょ？
出すだけ出してもどうせ使わないでしょ？
>>635
やった！畠山七人衆出た！これで勝つる！
中盤以降、上杉武田と下し東北関東を攻略する頃
ふと家臣団を見ると主力は上杉武田混成軍で畠山七人衆は僻地に追いやられていた
まぁこの手のゲームの宿命でしょうな
それでも序盤のやり繰りの選択肢、個々人の縛りプレイの素材として
マイナー武将の充実は意味のあることだと思うよ
個人的には畠山七人衆にはなんだか魅力を感じる
やった！畠山七人衆出た！これで勝つる！
中盤以降、上杉武田と下し東北関東を攻略する頃
ふと家臣団を見ると主力は上杉武田混成軍で畠山七人衆は僻地に追いやられていた
まぁこの手のゲームの宿命でしょうな
それでも序盤のやり繰りの選択肢、個々人の縛りプレイの素材として
マイナー武将の充実は意味のあることだと思うよ
個人的には畠山七人衆にはなんだか魅力を感じる
>>636 よう俺。あいつらは腐れ縁切るに切れないホトトギスだよな。
最近は武将の数や大名家が減少傾向なのはいただけない。
639 ：名無し曰く、：2010/11/27(土) 11:36:21 ID:xNP+emtB
毛利秀包が過小
毛利秀包 79 58 63 57 弓強化 CDABB
上げるなら武勇ぐらいしかないと思うが
上げるなら武勇ぐらいしかないと思うが
松平広忠が過大
蒼天：統33 知19 政42
天道：統72 武48 知51 政78
蒼天：統33 知19 政42
天道：統72 武48 知51 政78
>>639
存在感が？
存在感が？
>>739
秀包は統率79で弓A。他にも適正Bが二つあるから、十分強いじゃん。
加藤清正、福島正則以外の豊臣武断派の大名並みには強い。
毛利一族は十分に強いけど、それ以外の重臣や武将はひどい。
適正バラバラで低適正ばかり。名将として名高い武将もほとんど統率60台で、
武勇が70ちょっと。戦法もしょぼい。大内、尼子の二大国を打倒して、
１００万石クラスの勢力を一代で築いた大名家の家臣団とは思えない。
秀包は統率79で弓A。他にも適正Bが二つあるから、十分強いじゃん。
加藤清正、福島正則以外の豊臣武断派の大名並みには強い。
毛利一族は十分に強いけど、それ以外の重臣や武将はひどい。
適正バラバラで低適正ばかり。名将として名高い武将もほとんど統率60台で、
武勇が70ちょっと。戦法もしょぼい。大内、尼子の二大国を打倒して、
１００万石クラスの勢力を一代で築いた大名家の家臣団とは思えない。
とりあえず、吉川の副将口羽、小早川の副将福原、小早川最強武将の乃美は何とかならんかね？
口羽も福原も政治だけでなく軍事でも大将クラスの働きをしてるのに、戦争で全然使えない。
乃美は大将での実績もあるし、たぶん毛利軍では屈指の武勇だし、
調略でも超弩級の功績を立てたことがあるんだが。
九州や東海や甲信越でこのクラスの働きしたら、福原は統率75以上で適正B、口羽は統率70以上で適正B、
乃美は統率80以上で武勇85以上、知略70以上で適正A超えるぞ？
口羽も福原も政治だけでなく軍事でも大将クラスの働きをしてるのに、戦争で全然使えない。
乃美は大将での実績もあるし、たぶん毛利軍では屈指の武勇だし、
調略でも超弩級の功績を立てたことがあるんだが。
九州や東海や甲信越でこのクラスの働きしたら、福原は統率75以上で適正B、口羽は統率70以上で適正B、
乃美は統率80以上で武勇85以上、知略70以上で適正A超えるぞ？
上井とか大友の人とか光栄の傾向だな
>>645
口羽通良 49 37 75 81 騎馬強化 DBDDC
→70 37 75 81 騎馬強化 DBDDB
福原貞俊 71 48 80 73 籠絡 CDCDD
→75 48 80 73 籠絡 CDBDD
乃美宗勝 64 70 57 21 連撃之二 DDDBB
→80 85 70 21 連撃之二 DDDAB
こういう事か？乃美以外たいして変わってないような気もするが
口羽通良 49 37 75 81 騎馬強化 DBDDC
→70 37 75 81 騎馬強化 DBDDB
福原貞俊 71 48 80 73 籠絡 CDCDD
→75 48 80 73 籠絡 CDBDD
乃美宗勝 64 70 57 21 連撃之二 DDDBB
→80 85 70 21 連撃之二 DDDAB
こういう事か？乃美以外たいして変わってないような気もするが
648 ：名無し曰く、：2010/11/27(土) 21:39:54 ID:xNP+emtB
毛利秀包は 吉川と同じ位 元就の武勇の血を受け継いだと言われる男だぞ!
649 ：名無し曰く、：2010/11/27(土) 21:48:14 ID:DvJ2a4wp
今日も元気に自画自賛します
かんとうちゅうです
かんとうちゅうです
650 ：名無し曰く、：2010/11/27(土) 21:49:20 ID:DvJ2a4wp
oh...ﾅｲｽﾀｲﾐﾝｸﾞ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
つめ伸びてんぞ
>>651
誤爆
誤爆
>>648
毛利元就 93 69 105 98 鬼謀 BCSCB
統率遺伝→吉川元春 93 94 78 61 天弓 BASCA
武勇遺伝→毛利秀包 79 69 63 57 弓強化 CDABB
こうなれば完璧
毛利元就 93 69 105 98 鬼謀 BCSCB
統率遺伝→吉川元春 93 94 78 61 天弓 BASCA
武勇遺伝→毛利秀包 79 69 63 57 弓強化 CDABB
こうなれば完璧
>>647
口羽通良 49 37 75 81 騎馬強化 DBDDC→71 57 75 81 弓強化 DDBDB
福原貞俊 71 48 80 73 籠絡 CDCDD→76 68 80 78 鎮静 CDBDD
乃美宗勝 64 70 57 21 連撃之二 DDDAB→84 85 72 21 斉射之三 DDABC
こんな感じになるんじゃないかと。口羽通良と福原貞俊は文武両道の家老タイプ、
乃美宗勝は吉川元春や小早川隆景の次くらいに強い感じで。
適正は毛利家の弓に合わせた方が強くなると思う。口羽通良の騎馬Bとか意味不明だし、
乃美宗勝は実績的に村上武吉より明らかに強いし。
口羽通良 49 37 75 81 騎馬強化 DBDDC→71 57 75 81 弓強化 DDBDB
福原貞俊 71 48 80 73 籠絡 CDCDD→76 68 80 78 鎮静 CDBDD
乃美宗勝 64 70 57 21 連撃之二 DDDAB→84 85 72 21 斉射之三 DDABC
こんな感じになるんじゃないかと。口羽通良と福原貞俊は文武両道の家老タイプ、
乃美宗勝は吉川元春や小早川隆景の次くらいに強い感じで。
適正は毛利家の弓に合わせた方が強くなると思う。口羽通良の騎馬Bとか意味不明だし、
乃美宗勝は実績的に村上武吉より明らかに強いし。
騎馬適正が使いづらいからって他の適性と入れ替えてたら、
武田上杉相馬南部とか一部の大名家と脳筋型にしか残らなくなってしまうぞ。
毛利に騎馬戦法が得意なのがいて何が悪いのかね？
武田上杉相馬南部とか一部の大名家と脳筋型にしか残らなくなってしまうぞ。
毛利に騎馬戦法が得意なのがいて何が悪いのかね？
柴田勝家さんが泣きながら賛同しています
毛利でも吉川一族や元春とよく行動してた武将は騎馬系に統一されてるよ。
その中で言えば不遇なのは熊谷さんだろうか。
その中で言えば不遇なのは熊谷さんだろうか。
吉川は天弓じゃなくて騎馬で良いと思うけどな
口羽も騎馬強化で良い
口羽も騎馬強化で良い
>>648
統率は十分高いんで我慢して
統率は十分高いんで我慢して
毛利はあんま過小って感じしないけどな
平野での会戦じゃ負けが多い
平野での会戦じゃ負けが多い
>>659
吉川だけ騎馬にするぐらいなら、毛利家全体を騎馬にした方が早くね？
弓が強い大国ってのは他にないから、家の個性として毛利の強い奴はみんな弓で揃えてもいいと思うけどな。
>>661
毛利ぐらいたくさん戦ってたら、必然的に負けも多くなると思うよ？
元就の時代に大拡大して、その後は急激に拡大のスピードが落ちたから、
元就期からの功臣はもう少し強くてもいいと思うけど。
吉川だけ騎馬にするぐらいなら、毛利家全体を騎馬にした方が早くね？
弓が強い大国ってのは他にないから、家の個性として毛利の強い奴はみんな弓で揃えてもいいと思うけどな。
>>661
毛利ぐらいたくさん戦ってたら、必然的に負けも多くなると思うよ？
元就の時代に大拡大して、その後は急激に拡大のスピードが落ちたから、
元就期からの功臣はもう少し強くてもいいと思うけど。
過大の清水や村上を下げてその分分配するならそれほど問題ない
>>662
今川家の弓騎馬隊がおまいの家に向かって行ったぞ
今川家の弓騎馬隊がおまいの家に向かって行ったぞ
>>662
そうじゃなくて、平野決戦での勝利はほんとに無いでしょ？
大体が工作と調略で城に圧し込んでの囲い殺しだ
（それぞれの武将の備が独立してたんだから、会戦を避けるのは理にかなってるんだけど）
60台の小粒の将は沢山居そうだけど、ガチでやり合えそうな将なんて居ないと思うな
実際、元就死後はずっと守勢だし、宇喜多にだって勝ててないし
そうじゃなくて、平野決戦での勝利はほんとに無いでしょ？
大体が工作と調略で城に圧し込んでの囲い殺しだ
（それぞれの武将の備が独立してたんだから、会戦を避けるのは理にかなってるんだけど）
60台の小粒の将は沢山居そうだけど、ガチでやり合えそうな将なんて居ないと思うな
実際、元就死後はずっと守勢だし、宇喜多にだって勝ててないし
毛利はたとえば号１万でも
元就の下に1万じゃなくて、毛利3千、吉川1千、小早川1千、宍戸1千、口羽500、志道500…
しかもそれぞれで独立してる感じだから
火中のまとまってる相手と大戦やったらそりゃ分が悪いわいな
元就の下に1万じゃなくて、毛利3千、吉川1千、小早川1千、宍戸1千、口羽500、志道500…
しかもそれぞれで独立してる感じだから
火中のまとまってる相手と大戦やったらそりゃ分が悪いわいな
毛利は隆元が過大だわ
政治は据え置きでいいけど統率武勇知略−10で弓適正もBでいい
政治は据え置きでいいけど統率武勇知略−10で弓適正もBでいい
>>666
つーか、平野決戦の勝利だけが強さの評価材料じゃねえだろ？
合戦の時に首何個取ったとか、敵を戦で討ち取ったとか城を落としたとか、
守ったとか、そういうのも強さでしょ？全部が全部囲い殺しなんて悠長な戦い方してたわけでもねえし。
そんなんしてたら、あんな急拡大は無理だわ。それに元就期の急拡大に貢献したのは評価していいとは言ったが、
宇喜多に勝ててないのは、元就が死んでからのことだから関係ないね。
つーか、平野決戦の勝利だけが強さの評価材料じゃねえだろ？
合戦の時に首何個取ったとか、敵を戦で討ち取ったとか城を落としたとか、
守ったとか、そういうのも強さでしょ？全部が全部囲い殺しなんて悠長な戦い方してたわけでもねえし。
そんなんしてたら、あんな急拡大は無理だわ。それに元就期の急拡大に貢献したのは評価していいとは言ったが、
宇喜多に勝ててないのは、元就が死んでからのことだから関係ないね。
そろそろPKにむけて入用だと思ったのでいちお
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai/pages/45.html
作っておいた
誰か前に今川家臣団と北条家臣団の強化案上げてた人いたけど、
あれもう一度ここに上げてくれないかね
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai/pages/45.html
作っておいた
誰か前に今川家臣団と北条家臣団の強化案上げてた人いたけど、
あれもう一度ここに上げてくれないかね
毛利は他の地方覇者の生き残り組よりも
早い時期から織田主力とぶつかったのが不運だな
早い時期から織田主力とぶつかったのが不運だな
まぁ、結局はそこに行き着くな
そして関が原にいたってなお組織編制の問題は解消されなかった
そして関が原にいたってなお組織編制の問題は解消されなかった
足軽Aが少なくて弓ばっかりに特化されて野戦じゃいまいちだよなーってのも毛利らしくて好きだ
新宮党存命時の尼子とガチでやりあうと勝てなーい
新宮党存命時の尼子とガチでやりあうと勝てなーい
あ、>>674は天道の話ね
_________________________
＜○√
‖
くく ←本願寺
しまった！ここは織田だ！
オレが止めているうちによそへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
_________________________
＜○√ ＜○√
‖ ‖ お前、一人だけにイイ格好させるかよ
くく くく ←毛利
_______________________________ ○ノ
＜○√ /‖
‖ /＼ ちょと降伏してくるわ
くく ／ ｜ ←本願寺
＜○√
‖
くく ←本願寺
しまった！ここは織田だ！
オレが止めているうちによそへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
_________________________
＜○√ ＜○√
‖ ‖ お前、一人だけにイイ格好させるかよ
くく くく ←毛利
_______________________________ ○ノ
＜○√ /‖
‖ /＼ ちょと降伏してくるわ
くく ／ ｜ ←本願寺
いい加減、毛利の信仰は一向宗一本にしてくれんかのぅ、と
天道だとマスクなのか存在しないのかわかんないが
天道だとマスクなのか存在しないのかわかんないが
>>671
過去スレのどれか分かるなら拾ってくるけど
過去スレのどれか分かるなら拾ってくるけど
681 ：名無し曰く、：2010/11/28(日) 13:00:31 ID:K43h0S18
勝頼統率低いぞ政治も
政治はともかく統率低いか？
統率、戦闘は充分だろう
武田信繁とか、島左近の方が高くても違和感ないぞ
武田信繁とか、島左近の方が高くても違和感ないぞ
武田勝頼 89 90 56 55 騎馬強化 DACDA
戦法が残念なだけ
戦法が残念なだけ
ついでだから信繁と島左近も貼っておこう
武田信繁 79 63 80 75 鼓舞 BACDD
島清興 90 96 74 41 八幡之備 ASDCB
武田信繁 79 63 80 75 鼓舞 BACDD
島清興 90 96 74 41 八幡之備 ASDCB
戦法が八幡だったらそれらしかったな
南無諏訪南宮法性上下大明神
御御旗楯無、御照覧あれ！
南無諏訪南宮法性上下大明神
御御旗楯無、御照覧あれ！
てか信繁統率どんなもんよ？適正値
688 ：名無し曰く、：2010/11/28(日) 14:55:30 ID:V3hujcSu
勝頼は陣頭にたって斬り込むタイプだし突撃三とかでも良かったような。
個人的には氏照を足軽Ａの槍衾三にして欲しかったな。
氏康がいなくなると北条のアタッカーは大道寺になるわけだけど百万石超の大大名としてはあまりにも不足。
個人的には氏照を足軽Ａの槍衾三にして欲しかったな。
氏康がいなくなると北条のアタッカーは大道寺になるわけだけど百万石超の大大名としてはあまりにも不足。
勝頼は政治面をもう少し評価してやって欲しい。
織田や北条なんかの政策を取り入れて随分と頑張ってる。
>>687
もう少し高くてもいい。
ただしそれよりも何よりも鼓舞なんて使えない戦法を変えるほうが先だ。
織田や北条なんかの政策を取り入れて随分と頑張ってる。
>>687
もう少し高くてもいい。
ただしそれよりも何よりも鼓舞なんて使えない戦法を変えるほうが先だ。
景勝の味方した先見の明のなさがひびいてるのじゃないのか
外交はお政治にうまくないだろうし
外交はお政治にうまくないだろうし
>>690
知力を革新と同じ25まで下げればいいんじゃね？
知力を革新と同じ25まで下げればいいんじゃね？
勝頼は革新より知略も政治も上がってるじゃん…
それより統率89もあるのに低いって
低いだろ
武田は全武将統率+10〜5ぐらいしてもバチはあたらない
武田は全武将統率+10〜5ぐらいしてもバチはあたらない
武田は隔離スレがあるんだからそこでやれ
みんながみんな織田が毛利が上杉がって言い出すだろうが
みんながみんな織田が毛利が上杉がって言い出すだろうが
だよな。
武田上げるなら他家も上げろってなってきりが無いｗ
武田上げるなら他家も上げろってなってきりが無いｗ
安国寺恵瓊も隔離行きでしょうか？
安芸武田はどうでもいいよｗ
武田隔離なら安国寺は…と言われてすぐに安芸武田は…と返すこのスレの連中が大好きだ
武田はこれ以上上げたら、ぶっちぎりで天下取れちゃうから上げなくていい。
それよりも武将数が足りてない上に、強い奴は氏康と綱成と大道寺以外適性や戦法が微妙な北条を何とかしてくれ。
まあ、強くできそうなのあんまいないけど。
それよりも武将数が足りてない上に、強い奴は氏康と綱成と大道寺以外適性や戦法が微妙な北条を何とかしてくれ。
まあ、強くできそうなのあんまいないけど。
北条は武将よりもまず国力だろ
んだなあ、武蔵を南北に分割して、伊豆と相模を別々にしてくれ。
じゃあ松前や香宗我部は完璧セーフだな
>>704
でも、氏康と綱成がいなくなると、本当に微妙なのしかいなくなる。
能力が高いのでも実質的な使い勝手では、武田や上杉の二線級並みの奴ばかり。
さすがに適正Ｂあるのすら珍しいというのは悲しいものがある。
でも、氏康と綱成がいなくなると、本当に微妙なのしかいなくなる。
能力が高いのでも実質的な使い勝手では、武田や上杉の二線級並みの奴ばかり。
さすがに適正Ｂあるのすら珍しいというのは悲しいものがある。
PKで適性をAにしてやる事にした
戦法は変えないけど
戦法は変えないけど
若狭だって…若狭だって武田だ
若狭って何だ
若狭って何だ
>>706
だって活躍した武将が少ないからな、しょうがあるまい。
だって活躍した武将が少ないからな、しょうがあるまい。
北条は大藤らが出てないのが痛い
若狭武田の武田義統は統率やや過大、別に71もなくてもいいだろ
内紛起こしまくりで生涯家中がが安定しなかったから政治も40もいらん
内紛起こしまくりで生涯家中がが安定しなかったから政治も40もいらん
>>709
出てる奴の中でも、北条四兄弟と氏繁と松田と大道寺と清水は、
文武に結構な活躍してる優秀な奴らだと思うんだが、氏政と大道寺以外は使い勝手がイマイチなのよね。
氏照、氏邦は適正と戦法、氏規は能力値、氏繁は能力値と戦法、
松田は能力値と戦法、清水は能力値と適性の問題で。
あと、活躍してるのに出てこない奴が多すぎ。
出てる奴の中でも、北条四兄弟と氏繁と松田と大道寺と清水は、
文武に結構な活躍してる優秀な奴らだと思うんだが、氏政と大道寺以外は使い勝手がイマイチなのよね。
氏照、氏邦は適正と戦法、氏規は能力値、氏繁は能力値と戦法、
松田は能力値と戦法、清水は能力値と適性の問題で。
あと、活躍してるのに出てこない奴が多すぎ。
戦いとは
城を攻めるを下策
ココロを攻めるを上策
と 申しましてな
城攻めや 個人の武勇などは 匹夫の勇と言うもので
率いる事とは別のことなのだよ
城を攻めるを下策
ココロを攻めるを上策
と 申しましてな
城攻めや 個人の武勇などは 匹夫の勇と言うもので
率いる事とは別のことなのだよ
北条ってすぐに脳筋が多い上杉や武田に飲み込まれるよな。
もう少し武力系の武将を増やしてあげてもいいと思うが。
それか内政技術で戦闘に有利な技術を追加してあげるとか。
もう少し武力系の武将を増やしてあげてもいいと思うが。
それか内政技術で戦闘に有利な技術を追加してあげるとか。
北条は武将数が過小
五色備えが黄色しかいないし
五色備えが黄色しかいないし
>>714
氏照と氏邦と氏繁は足軽適正Ａで強力な戦法持たせてもいいと思うが。
氏規は弓適正Ａで統率70以上。松田は統率70以上で足軽Ｂ。清水は統率75以上で足軽と弓Ｂ。
これでもまだ武田や上杉相手はきついかな？
氏照と氏邦と氏繁は足軽適正Ａで強力な戦法持たせてもいいと思うが。
氏規は弓適正Ａで統率70以上。松田は統率70以上で足軽Ｂ。清水は統率75以上で足軽と弓Ｂ。
これでもまだ武田や上杉相手はきついかな？
キツイんじゃないの？
天下創世みたく階級で兵数制限でもあればいいけど
統率から割り出しだから織田、上杉、武田の他は結構割食ってるよね
天下創世みたく階級で兵数制限でもあればいいけど
統率から割り出しだから織田、上杉、武田の他は結構割食ってるよね
どんだけ適正上げてんだよ気持ち悪い、死ねカス
北条がすぐに潰されるのは別に武将の能力じゃないよ
梶原辺りとか今より多少戦闘向きにしてもいい奴もいるだろうけど
正直北条一門は足軽Ｂなら今でも充分強い（騎馬Ｂはまぁ微妙だが
北条の問題は
１、内政技術を伸ばす為戦闘が弱い
２、同盟関係と立地が最悪
という２点。国力も上げたいが、多分２国持ちでも焼け石に水だ
実際に３国同盟以降で太田を食うと今でも北条はそこそこ伸びる
正直言って武将の能力が問題ってわけじゃない
梶原辺りとか今より多少戦闘向きにしてもいい奴もいるだろうけど
正直北条一門は足軽Ｂなら今でも充分強い（騎馬Ｂはまぁ微妙だが
北条の問題は
１、内政技術を伸ばす為戦闘が弱い
２、同盟関係と立地が最悪
という２点。国力も上げたいが、多分２国持ちでも焼け石に水だ
実際に３国同盟以降で太田を食うと今でも北条はそこそこ伸びる
正直言って武将の能力が問題ってわけじゃない
そういえば他のゲーむで冨永直勝いたな。
北条って良く知らないけどその辺何した人なの？
北条氏照→北条領の半分は氏照が取ったと言っていいぐらいの武将。軍事・外交の最高責任者。
↓
統率86武勇69知略62政治75足軽Ａ騎馬C弓C鉄砲D兵器B戦法槍衾之三
北条氏邦→北武蔵・上野など対謙信・対信玄の最前線の総大将。氏照ほど領土を取ったわけではないが、重要な役目。
↓
統率80武勇77知略72政治71足軽A騎馬C弓B鉄砲D兵器D戦法槍衾之三
北条氏規→武田信玄に韮山が攻められても尽く撃退、小田原では１０倍の大軍相手に三カ月籠城。弓の名人。
↓
統率73武勇74知略79政治85足軽C騎馬C弓A鉄砲D兵器D戦法斉射之三
清水康英→陸上では巨大な棒を振り回して敵を叩きのめす猛将、海上では有能な水軍指揮官。小田原では２０倍の大軍相手に５０日戦う。
↓
統率75武勇78知略41政治71足軽B騎馬C弓B鉄砲C兵器D戦法斉射之三
これぐらいでも悪くない。
↓
統率86武勇69知略62政治75足軽Ａ騎馬C弓C鉄砲D兵器B戦法槍衾之三
北条氏邦→北武蔵・上野など対謙信・対信玄の最前線の総大将。氏照ほど領土を取ったわけではないが、重要な役目。
↓
統率80武勇77知略72政治71足軽A騎馬C弓B鉄砲D兵器D戦法槍衾之三
北条氏規→武田信玄に韮山が攻められても尽く撃退、小田原では１０倍の大軍相手に三カ月籠城。弓の名人。
↓
統率73武勇74知略79政治85足軽C騎馬C弓A鉄砲D兵器D戦法斉射之三
清水康英→陸上では巨大な棒を振り回して敵を叩きのめす猛将、海上では有能な水軍指揮官。小田原では２０倍の大軍相手に５０日戦う。
↓
統率75武勇78知略41政治71足軽B騎馬C弓B鉄砲C兵器D戦法斉射之三
これぐらいでも悪くない。
北条って騎馬兵おおかったやうな
>>723
大藤秀信は諸足軽衆筆頭で主戦力の一角、富永直勝は遠山・太田と並ぶ江戸衆の重鎮。
松田康長・康郷→高級官僚、北条の統治・外交・軍事に深く関わる。康郷は臼井城で上杉を撃退した（と言われる戦いの）功労者の一人。
山角康定・定勝→高級官僚。北条の内閣とも言える評定衆のメンバー。
笠原政堯・松田直秀→松田憲秀の困った子供と素直な子供。
滝山衆→氏照麾下。中山照守の父、家範も滝山衆。横地吉信、狩野一庵、近藤綱秀、師岡将景など
鉢形衆→氏邦麾下。猪俣邦憲も鉢形衆。諏訪部定勝、用土鎮連など
現代で言えば、
大臣・政務官クラスの人。
大藤秀信は諸足軽衆筆頭で主戦力の一角、富永直勝は遠山・太田と並ぶ江戸衆の重鎮。
松田康長・康郷→高級官僚、北条の統治・外交・軍事に深く関わる。康郷は臼井城で上杉を撃退した（と言われる戦いの）功労者の一人。
山角康定・定勝→高級官僚。北条の内閣とも言える評定衆のメンバー。
笠原政堯・松田直秀→松田憲秀の困った子供と素直な子供。
滝山衆→氏照麾下。中山照守の父、家範も滝山衆。横地吉信、狩野一庵、近藤綱秀、師岡将景など
鉢形衆→氏邦麾下。猪俣邦憲も鉢形衆。諏訪部定勝、用土鎮連など
現代で言えば、
大臣・政務官クラスの人。
前にも言ったけど氏直統率低い＋10希望
天下統一2だと松田康郷や猪俣邦憲の軍事能力が高かったっけ
聞いたことない武将の能力が妙に高いと記憶に残っちゃうな
聞いたことない武将の能力が妙に高いと記憶に残っちゃうな
氏直は統率７９武勇５９知略６８政治７１ DBDDC 突撃之二
>>708
振り向かないことさ
それよりも、正木時茂の没年が1561年に定説化されているのにコーエーがいまだに旧説準拠で天正年間まで生きているのが謎。
時茂の寿命を短くするのは仕方がないから、正木一族の能力を上げてほしいわ。
振り向かないことさ
それよりも、正木時茂の没年が1561年に定説化されているのにコーエーがいまだに旧説準拠で天正年間まで生きているのが謎。
時茂の寿命を短くするのは仕方がないから、正木一族の能力を上げてほしいわ。
>>730
やさしいなおまえ
やさしいなおまえ
>>730
ありがとう…(´；ω；｀)
ありがとう…(´；ω；｀)
北条は武将が少ない上に、軍事で活躍した人が戦闘向けの能力じゃなかったりするから困る。
とりあえず、松田は統率大道寺と同じぐらいな。知略は80くらい。適正はBでいいだろ。戦法は知略系かな？
北条の戦で一門衆と並ぶ最大の主力部隊が大道寺と松田だからな。
松田は武功も多いし参謀としても優秀だし。武勇の大道寺に知略の松田だとちょうど良い。
とりあえず、松田は統率大道寺と同じぐらいな。知略は80くらい。適正はBでいいだろ。戦法は知略系かな？
北条の戦で一門衆と並ぶ最大の主力部隊が大道寺と松田だからな。
松田は武功も多いし参謀としても優秀だし。武勇の大道寺に知略の松田だとちょうど良い。
734 ：名無し曰く、：2010/11/28(日) 23:42:13 ID:lmUqDCD7
北条で少ないとかドンだけ贅沢なんだよ
そのかわり板部岡江雪斎の知略をメリッと下げるといいだろう
氏康も今ほどの知略は要らんな。下げて他の武将に振ると良いだろう
>>737
騙された方面での強烈な逸話もあるしな
騙された方面での強烈な逸話もあるしな
板部・岡江・雪斎はじまったな
なんか北条信者って武田や上杉を引き合いに能力値上げろって声が多いけど
武田や上杉の異常な能力値を下げるって発想は無いのかねぇ？
武田や上杉の異常な能力値を下げるって発想は無いのかねぇ？
742 ：名無し曰く、：2010/11/29(月) 00:39:49 ID:OyRfnDFv
出たな乞食！
そのまま居なくなれ！
そのまま居なくなれ！
キター
745 ：名無し曰く、：2010/11/29(月) 00:45:24 ID:OyRfnDFv
その統率86の氏照を幾度とも無く破った北の司令長義久が80なんて話にならんよ。
沼尻で北条の決戦を回避した8500丁もの鉄砲隊を操れるのは関東以北、義久以外
には存在しないんだが。
沼尻で北条の決戦を回避した8500丁もの鉄砲隊を操れるのは関東以北、義久以外
には存在しないんだが。
746 ：名無し曰く、：2010/11/29(月) 00:50:26 ID:OyRfnDFv
>>743
おい、乞食とは何だ？
幾度とも無く大軍率いて北上するものの、悉く上野攻略で破れているのが北条だろ。
しまいには義重率いる常陸兵を見かけただけで逃げ出す始末。
余りにも哀れで同情も持ちたく成るのは分かるが、憤怒し一丁で馬に乗り小田原に逃げ
帰った氏政以下、対佐竹では哀れ過ぎて話しにならんぞ。
おい、乞食とは何だ？
幾度とも無く大軍率いて北上するものの、悉く上野攻略で破れているのが北条だろ。
しまいには義重率いる常陸兵を見かけただけで逃げ出す始末。
余りにも哀れで同情も持ちたく成るのは分かるが、憤怒し一丁で馬に乗り小田原に逃げ
帰った氏政以下、対佐竹では哀れ過ぎて話しにならんぞ。
愛ってなんだ
愛宕権現あるいは愛染明王のことさ
750 ：名無し曰く、：2010/11/29(月) 00:57:46 ID:OyRfnDFv
つうか、北条の対佐竹戦は余りにも珍話が多すぎて困る。
馬鹿にされ過ぎて、北条の肩も持ちたくなる気もわからんではないのだが。
馬鹿にされ過ぎて、北条の肩も持ちたくなる気もわからんではないのだが。
その返しは予想guy
752 ：名無し曰く、：2010/11/29(月) 01:20:43 ID:OyRfnDFv
おい、面白いモン見つけたから見るんだな。
北条を手玉に取り、伊達に恐ろしさを植えつけた夜叉羅刹の佐竹義重
http://mousouroku.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-caed.html
鬼の恐ろしさに槍を投げ捨てて逃げ惑ったとされた伊達政宗
http://mousouroku.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-81a6.html
北条を手玉に取り、伊達に恐ろしさを植えつけた夜叉羅刹の佐竹義重
http://mousouroku.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-caed.html
鬼の恐ろしさに槍を投げ捨てて逃げ惑ったとされた伊達政宗
http://mousouroku.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-81a6.html
北信愛はいつも「愛ちゃん」と呼んでしまう
安東愛季は「あいきちゃん」と呼んでしまう
勿論本当の読み方は知ってるが
もう個人的には伝承イベントで女の子にされてもいいや
安東愛季は「あいきちゃん」と呼んでしまう
勿論本当の読み方は知ってるが
もう個人的には伝承イベントで女の子にされてもいいや
>>752
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
122 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/11/29(月) 01:19:50 ID:p7Z0BY2l
佐竹義重 94 86 88 89 357 鬼槍 SBCDA
佐竹義宣 82 71 66 86 305 槍衾之二 ACDBB
この２人って近作で強化されすぎじゃないの？
天道で義宣をここまで上げたなら義重さげろよ、更に強化してどうするつもりだ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
122 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/11/29(月) 01:19:50 ID:p7Z0BY2l
佐竹義重 94 86 88 89 357 鬼槍 SBCDA
佐竹義宣 82 71 66 86 305 槍衾之二 ACDBB
この２人って近作で強化されすぎじゃないの？
天道で義宣をここまで上げたなら義重さげろよ、更に強化してどうするつもりだ
755 ：名無し曰く、：2010/11/29(月) 01:48:51 ID:OyRfnDFv
756 ：名無し曰く、：2010/11/29(月) 01:49:53 ID:OyRfnDFv
>>755-756
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
123 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2010/11/29(月) 01:46:32 ID:IGZbfx21
義重はともかく義宣がそんなに評価されとる理由がわからん
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50で書かれてることなので、
そっちで反論どうぞ。ここで書いても意味ないと思うんで。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
123 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2010/11/29(月) 01:46:32 ID:IGZbfx21
義重はともかく義宣がそんなに評価されとる理由がわからん
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50で書かれてることなので、
そっちで反論どうぞ。ここで書いても意味ないと思うんで。
758 ：名無し曰く、：2010/11/29(月) 02:03:25 ID:OyRfnDFv
>>754 あれの話はこのスレでは地雷なので気をつけてね
まあでも確かに北条を手玉に取った英雄をもっと評価しなきゃいけないよね！
矢沢さんとか鈴木さんとか
矢沢さんとか鈴木さんとか
766 ：名無し曰く、：2010/11/29(月) 07:58:39 ID:yZtCRAZG
里見は立地が良いからなぁ。
変に強くすると第二島津になりかねないような。
変に強くすると第二島津になりかねないような。
俺は千葉県民だけど確かに里見は過大じゃないかな
全能力マイナス10くらいしていいと思う
その代わり千葉県内全部峠にするとか
今でも大して変わらないし
全能力マイナス10くらいしていいと思う
その代わり千葉県内全部峠にするとか
今でも大して変わらないし
勝手なイメージですまんが
里見家
単独では北条に押されてしまう。
しかし外交策で北条の戦力を分散させ、時に局地的な勝利も。
何度負けても滅亡せず、北条家に対抗し続けた。
水軍が強い。
最終的には限界がきて北条の従属下に置かれる。
その後は存在感ゼロに。
実際はもっと複雑だったのはわかるけど
どうしてもこんなイメージが頭から離れない。
里見家
単独では北条に押されてしまう。
しかし外交策で北条の戦力を分散させ、時に局地的な勝利も。
何度負けても滅亡せず、北条家に対抗し続けた。
水軍が強い。
最終的には限界がきて北条の従属下に置かれる。
その後は存在感ゼロに。
実際はもっと複雑だったのはわかるけど
どうしてもこんなイメージが頭から離れない。
そのイメージでほぼ間違いないかと。
里見にしても上杉にしても太田にしても北関東諸将にしてもだけど、
いろんな奴らが大活躍して北条を何度も大敗に追い込んでいるはずなのに、
なんのかんので北条に押し切られるからなあ。
>>741
能力値なんて上げなくていいから、
国力を増やして中堅武将をもっと増やして欲しい。
里見にしても上杉にしても太田にしても北関東諸将にしてもだけど、
いろんな奴らが大活躍して北条を何度も大敗に追い込んでいるはずなのに、
なんのかんので北条に押し切られるからなあ。
>>741
能力値なんて上げなくていいから、
国力を増やして中堅武将をもっと増やして欲しい。
基本的に城攻めの失敗は敗北にカウントされず、撃退した城方は勝利として評価されるインフレ傾向だが、
北条にも撃退で活躍した武将はいっぱいいるのに評価されなかったり登場しなかったりで。
信玄撃退の垪和氏続や謙信撃退の松田康郷、小田原で活躍の氏規や甲斐姫とか。
北条にも撃退で活躍した武将はいっぱいいるのに評価されなかったり登場しなかったりで。
信玄撃退の垪和氏続や謙信撃退の松田康郷、小田原で活躍の氏規や甲斐姫とか。
>>769
北条対里見は第二次国府台合戦までは一進一退、
第二次国府台合戦後は北条方優勢で三船山で再び五分に戻すも、
しだいにジリ貧になって、房相一和で何とか上総を確保。
北条とは従属的同盟関係になるも、里見軍が北条のために駆り出されたりということは、
天正壬午の乱以外ではほとんど無くて、関東屈指の独立大名としての地位は保つ。
水面下では中央や佐竹ら北関東諸侯とも密かに通じているという感じだと思う。
安房・上総の二国を保ったまま、北条の属国化せずに小田原まで来ただけでも、
相当うまくやったんでないかな？小田原で大チョンボするけど、
それまでは相当うまくやってるんじゃないか？
少なくとも、義堯・義弘・義頼の三代の間は、相当な存在感があったと思うよ。
北条に押し切られたのは、まあ北条が名君・名将を輩出して、
政治力に長けててで体制も強固だったから、
いくら局地的に勝ってもいずれ取り戻されてしまったのが大きいんじゃないかと。
でも、第二次国府台敗北後、里見の隆盛を支えた三羽烏がいなくなったのに、
北条の攻撃を支え続け、義堯一代で手に入れた上総をがっちりキープした、
里見の当主と正木一族はもっと評価されてしかるべき。
北条対里見は第二次国府台合戦までは一進一退、
第二次国府台合戦後は北条方優勢で三船山で再び五分に戻すも、
しだいにジリ貧になって、房相一和で何とか上総を確保。
北条とは従属的同盟関係になるも、里見軍が北条のために駆り出されたりということは、
天正壬午の乱以外ではほとんど無くて、関東屈指の独立大名としての地位は保つ。
水面下では中央や佐竹ら北関東諸侯とも密かに通じているという感じだと思う。
安房・上総の二国を保ったまま、北条の属国化せずに小田原まで来ただけでも、
相当うまくやったんでないかな？小田原で大チョンボするけど、
それまでは相当うまくやってるんじゃないか？
少なくとも、義堯・義弘・義頼の三代の間は、相当な存在感があったと思うよ。
北条に押し切られたのは、まあ北条が名君・名将を輩出して、
政治力に長けててで体制も強固だったから、
いくら局地的に勝ってもいずれ取り戻されてしまったのが大きいんじゃないかと。
でも、第二次国府台敗北後、里見の隆盛を支えた三羽烏がいなくなったのに、
北条の攻撃を支え続け、義堯一代で手に入れた上総をがっちりキープした、
里見の当主と正木一族はもっと評価されてしかるべき。
引き篭って援軍来るまで耐え忍んでました、
って籠城は現状でも大して評価されてないんじゃないの
最低でも城から打って出て敵軍に一撃加えるくらいじゃないと
って籠城は現状でも大して評価されてないんじゃないの
最低でも城から打って出て敵軍に一撃加えるくらいじゃないと
黄金大仏・・・・。
いや、ずっと手も足も出ないまま引き籠もってて落城しましたとか、
激しく抵抗してたくさんの敵兵を道連れにしたけど結局落城しましたとか、
そんなんでも統率80台とか70台とかもらってるの結構いるぞ？
むしろ、援軍来るまで大軍相手に寡兵で耐えてましたとか、
長い間後詰無しで籠城してたら敵が撤退していきましたとか、
そういうのの方が役に立ってるのになぜか評価低い。どうやら玉砕補正があるらしい。
激しく抵抗してたくさんの敵兵を道連れにしたけど結局落城しましたとか、
そんなんでも統率80台とか70台とかもらってるの結構いるぞ？
むしろ、援軍来るまで大軍相手に寡兵で耐えてましたとか、
長い間後詰無しで籠城してたら敵が撤退していきましたとか、
そういうのの方が役に立ってるのになぜか評価低い。どうやら玉砕補正があるらしい。
元忠さん…；；
>>776
もっと具体的に頼む
もっと具体的に頼む
>>778
ずっと手も足も出ないまま引き籠もってて落城しましたが、評価高いです→別所長治82、朝比奈泰朝74、吉川経家73
激しく抵抗してたくさんの敵兵を道連れにしたけど結局落城しましたが、評価高いです→高橋紹運91、仁科盛信73
援軍来るまで寡兵で耐えてましたが、評価低いです→山田有信64、奥平信昌67
長い間後詰無しで籠城してたら敵が撤退していきました→例が多すぎて挙げられない。
ずっと手も足も出ないまま引き籠もってて落城しましたが、評価高いです→別所長治82、朝比奈泰朝74、吉川経家73
激しく抵抗してたくさんの敵兵を道連れにしたけど結局落城しましたが、評価高いです→高橋紹運91、仁科盛信73
援軍来るまで寡兵で耐えてましたが、評価低いです→山田有信64、奥平信昌67
長い間後詰無しで籠城してたら敵が撤退していきました→例が多すぎて挙げられない。
半分キャラゲーだし目立つエピソードがある武将が強くなるのはある程度しょうがないだろうね
＞別所長治82、朝比奈泰朝74、吉川経家73
本当に手も足も出なかったのは吉川だけでは
他は何度か打って出て攻め手に打撃を与えてる
＞高橋紹運91、仁科盛信73
相手に与えた損害考えると妥当だと思うよ
つうかどっちも後詰を期待できずに落城必至の状態
玉砕して相手に損害与える以上にどういう戦い方があったか教えてほしい
＞山田有信64、奥平信昌67
奥平は前スレで詳しい検証があったじゃん
過小だと騒ぎ立てるほどの活躍でもない
微調整で十分
＞例が多すぎて挙げられない
だから例を
黒田や真田のように成功した例は高く評価されてると思うけど
本当に手も足も出なかったのは吉川だけでは
他は何度か打って出て攻め手に打撃を与えてる
＞高橋紹運91、仁科盛信73
相手に与えた損害考えると妥当だと思うよ
つうかどっちも後詰を期待できずに落城必至の状態
玉砕して相手に損害与える以上にどういう戦い方があったか教えてほしい
＞山田有信64、奥平信昌67
奥平は前スレで詳しい検証があったじゃん
過小だと騒ぎ立てるほどの活躍でもない
微調整で十分
＞例が多すぎて挙げられない
だから例を
黒田や真田のように成功した例は高く評価されてると思うけど
目立つエピソードがあるほうが評価高くなる。これでよかろう
重箱の隅つつきあって嫌な思いをするのもアレだし
重箱の隅つつきあって嫌な思いをするのもアレだし
>>781
志賀親次並みにやらんと、打って出てチクチクやったって程度で、
引き籠もってたようなもんだと思うけど。
高橋も仁科も相手が力攻めで来たから、大損害になったんだろ？
91ってあの状況で後詰ないのに落城しなかったぐらいないと与えられない数値だと思うんだ。
あと、仁科は一日で落城してるけど、それで73なら、鳥居とかどうなるんだ？
まあ、奥平はいいや。期間もそんな長くなかったし。でも、山田は耳川と九州征伐の二度、
数万の大軍に攻められたけど、落城しなかった。特に二回目の九州征伐では、
後詰が無くて本国が降伏した後も籠城を続けて、主君義久から開城命令が来てようやく開城したな。
真田はそもそも籠城してた期間がそんな長くないから挙げなかった。長谷堂の志村とかと同じく、
有名な後詰無しの籠城戦の勝利って、大軍が相手だけどそんなに長い期間籠城してない場合が多いじゃないの。
長い間後詰なしで戦って勝った戦いは、攻め手も守り手も無名どころで大きな戦に絡んでないのばかりだから挙げなかった。
志賀親次並みにやらんと、打って出てチクチクやったって程度で、
引き籠もってたようなもんだと思うけど。
高橋も仁科も相手が力攻めで来たから、大損害になったんだろ？
91ってあの状況で後詰ないのに落城しなかったぐらいないと与えられない数値だと思うんだ。
あと、仁科は一日で落城してるけど、それで73なら、鳥居とかどうなるんだ？
まあ、奥平はいいや。期間もそんな長くなかったし。でも、山田は耳川と九州征伐の二度、
数万の大軍に攻められたけど、落城しなかった。特に二回目の九州征伐では、
後詰が無くて本国が降伏した後も籠城を続けて、主君義久から開城命令が来てようやく開城したな。
真田はそもそも籠城してた期間がそんな長くないから挙げなかった。長谷堂の志村とかと同じく、
有名な後詰無しの籠城戦の勝利って、大軍が相手だけどそんなに長い期間籠城してない場合が多いじゃないの。
長い間後詰なしで戦って勝った戦いは、攻め手も守り手も無名どころで大きな戦に絡んでないのばかりだから挙げなかった。
たかはしちんしゅ君と息子は「弓矢とるものの鑑」的な生き様補正なので
玉砕補正なんかはないな、玉砕の仕方のほうが重要
でもまぁ個人的にはちんしゅ君にも８５以上はあげたいなーとは思う
玉砕補正なんかはないな、玉砕の仕方のほうが重要
でもまぁ個人的にはちんしゅ君にも８５以上はあげたいなーとは思う
紹運は80台ならそこまで難癖つかないと思うんだけどね
紹運は70台で十分だろ
別所はチクチクやったどころか毛利の援軍も巻き込んで城外決戦を二度もやってる
まあ戦術的には何れも負け戦だったが、座して敗北を待ってたわけじゃない
軍記だが『陰徳太平記』六十二巻に詳しいから暇だったら読んでみて
仁科は一日で落城した、っつうか一日目で
全軍突撃して玉砕した、ってのが正解だと思う
ギリギリまで耐え忍んだ結果、内通者出して
本丸焼け落ちた鳥居元忠とは状況が異なる
あと包囲軍に与えた損害も違う
もちろん鳥居がショボイと言ってるわけじゃないんだけど
要するに戦略目標の違いだと思う
高橋に関してはそもそも統率91以上貰ってる連中でも、
あの状況の岩屋城で落城を防げるような武略の持ち主は居ないと思う
山田は良く知らないけど、それが事実なら過小かもね
九州はあんまり詳しくないから分からない
まあ戦術的には何れも負け戦だったが、座して敗北を待ってたわけじゃない
軍記だが『陰徳太平記』六十二巻に詳しいから暇だったら読んでみて
仁科は一日で落城した、っつうか一日目で
全軍突撃して玉砕した、ってのが正解だと思う
ギリギリまで耐え忍んだ結果、内通者出して
本丸焼け落ちた鳥居元忠とは状況が異なる
あと包囲軍に与えた損害も違う
もちろん鳥居がショボイと言ってるわけじゃないんだけど
要するに戦略目標の違いだと思う
高橋に関してはそもそも統率91以上貰ってる連中でも、
あの状況の岩屋城で落城を防げるような武略の持ち主は居ないと思う
山田は良く知らないけど、それが事実なら過小かもね
九州はあんまり詳しくないから分からない
仁科に限らないが、旧武田武士は追い詰められて降服・裏切りか
死ぬしかなくなって突撃して死ぬかの二択見たいな感じだよな
勝頼の最後の辺りとかもうね、アレ「天目山の戦い」じゃなくて
「天目山の残党狩り」もしくは「天目山の自殺的特攻」だろう…
死ぬしかなくなって突撃して死ぬかの二択見たいな感じだよな
勝頼の最後の辺りとかもうね、アレ「天目山の戦い」じゃなくて
「天目山の残党狩り」もしくは「天目山の自殺的特攻」だろう…
追い詰められた状態で、
降服・裏切りるか、死ぬか、天目山みたく逃亡するかの他に何があるのさｗ
降服・裏切りるか、死ぬか、天目山みたく逃亡するかの他に何があるのさｗ
籠城で名を馳せた武将は、ほとんどがなぜか統率より武勇や知略が高かったりするんだがなんでだろう？
知略を駆使して敵を撃退したとか、城から打って出てさんざんに敵を追い散らしたとかならともかく、
普通に巧みな指揮で城を守り抜いた奴なら、統率が一番高くなるんじゃないかと。
知略を駆使して敵を撃退したとか、城から打って出てさんざんに敵を追い散らしたとかならともかく、
普通に巧みな指揮で城を守り抜いた奴なら、統率が一番高くなるんじゃないかと。
城に篭ってて一番あれなのは混乱することだからな
城が混乱したらすぐ落ちる
城が混乱したらすぐ落ちる
それは俺も思う、籠城ほど「統率力」が重要な場面はない
だけどのぶやぼの「統率」って言葉の意味通りの機能じゃないからねぇ
>>789
いや、なんつーか信長の武田への仕置きは容赦ねぇよなーって思うだけ
本願寺相手にならわかるんだけど、武田にそこまで恨みとか意趣もつ様な
ことってなんかあったかな、と。徳川の武田好きも逆に不思議だが
だけどのぶやぼの「統率」って言葉の意味通りの機能じゃないからねぇ
>>789
いや、なんつーか信長の武田への仕置きは容赦ねぇよなーって思うだけ
本願寺相手にならわかるんだけど、武田にそこまで恨みとか意趣もつ様な
ことってなんかあったかな、と。徳川の武田好きも逆に不思議だが
>>786
野戦でも秋月何度も撃破して結果出してる統率80はあってもいい
野戦でも秋月何度も撃破して結果出してる統率80はあってもいい
>>792
でも、天道でも籠城での強さは統率だから、籠城に強い奴は統率を高くするべきでしょ？
でも、天道でも籠城での強さは統率だから、籠城に強い奴は統率を高くするべきでしょ？
>>784
鎮守祭で祭ってあげよう
鎮守祭で祭ってあげよう
ちんしゅは統率・武勇・知略全部80が似合う男。
統率80やる実績はないけど、岩屋城サービスな。
九州一の籠城武将なら、上で書いてた奴が居た山田有信か志賀親次だな。
あと、ゲーム未登場の佐伯惟定。
統率80やる実績はないけど、岩屋城サービスな。
九州一の籠城武将なら、上で書いてた奴が居た山田有信か志賀親次だな。
あと、ゲーム未登場の佐伯惟定。
>>788
片手千人斬りとかマジ笑えるwww
片手千人斬りとかマジ笑えるwww
今山合戦はあれ籠城戦にならんのか
>>795
評価が難しいってことさ
評価が難しいってことさ
統率高くする代わりに適正壊滅的にすりゃいいんじゃね？
籠城しか実績が無いのはそれで良かろうが
そうじゃない奴が難しい
そうじゃない奴が難しい
803 ：名無し曰く、：2010/11/30(火) 02:19:03 ID:PIEMM9gU
804 ：名無し曰く、：2010/11/30(火) 02:37:26 ID:PIEMM9gU
吉田郡山城の戦い
決め手→援軍
＋評価対象：元就、晴賢
−評価対象：晴久
第一次月山富田城の戦い
決め手→裏切
＋評価：晴久
−評価：特無
第ニ次月山富田城の戦い
決め手→干殺、(調略？)
＋評価：元就、元春、宇山久兼、山中幸盛
−評価：義久
決め手→援軍
＋評価対象：元就、晴賢
−評価対象：晴久
第一次月山富田城の戦い
決め手→裏切
＋評価：晴久
−評価：特無
第ニ次月山富田城の戦い
決め手→干殺、(調略？)
＋評価：元就、元春、宇山久兼、山中幸盛
−評価：義久
陶といえば陶興房が信長誕生のシナリオで久々に出てくるよな？
あのじいちゃんは勝ち戦も多いけど結構ミスもやらかしているよな。
あのじいちゃんは勝ち戦も多いけど結構ミスもやらかしているよな。
勝ち戦のほうのインパクトがすさまじいんで物凄い能力値になってるだろう
ちんしゅは風雲禄でいい
九州全部風雲禄でいい
九州全部風雲禄でいい
斯波詮高が使えるようになるなら、もう少し能力を上げてほしいな。
嵐世記ぐらいとまでは言わないが。
嵐世記ぐらいとまでは言わないが。
作左って切れ者で間違った事言ったこと無いのに、なんで知略が27しか無いん？
忠臣の中の忠臣なのに、義理も78しか無いし。
今の作左の能力って、むしろ大久保忠隣っぽい。
忠臣の中の忠臣なのに、義理も78しか無いし。
今の作左の能力って、むしろ大久保忠隣っぽい。
ですよねー
切れ者なのは山岡荘八の小説の中だけじゃないの
いや、作左衛門さんが頭いいのは、いろんな記録類に残ってる。
あんだけ正しい諫言を長年続けるっつーのは、頭回らないとできないだろ。
前半生の家康を一番良く諫めたのは作左衛門で、
後半生の家康を一番良く諌めたのは佐渡守なのに、
家康の助言者として評価されてるのが佐渡守だけってのはなんかなー。
作左衛門にも補佐役補正が欲しいところだぜ。
あんだけ正しい諫言を長年続けるっつーのは、頭回らないとできないだろ。
前半生の家康を一番良く諫めたのは作左衛門で、
後半生の家康を一番良く諌めたのは佐渡守なのに、
家康の助言者として評価されてるのが佐渡守だけってのはなんかなー。
作左衛門にも補佐役補正が欲しいところだぜ。
めんどくさいからだろ
814 ：名無し曰く、：2010/11/30(火) 20:56:08 ID:oCSjGAh7
作左が誰で佐渡が誰？
本多正信
自分は『常山紀談』に載ってる、腫れ物に苦しむ家康を
医者に治療してもらうように説得した逸話しか知らないな＞正しい諫言を長年続ける
『落穂集』なんかでは小牧長久手戦後に秀吉に屈服した家康を叱咤してるけど、
それも時勢が読めてないか強がりにしか見えない
人質になった大政所と朝日を脅かしたりもしてるが、
あの状況の両人を虐めて何の得があるんだよ、って感じだし
つうか若年の頃の井伊直政相手に放言してしっぺ返しくらったりと
知力的にはマイナスな逸話もある
「本多は常に傲放にしておもひのまゝにいひ度事のみいふ人なれば、
志慮あるべしとも見えざりしに、國務裁斷にのぞみ萬に正しく果敢明斷なり」
日頃言いたい放題行って賢そうに見えないが、
実務をやらせたら間違えがなかったとある
低知力高政治の今の能力値は妥当じゃないの
医者に治療してもらうように説得した逸話しか知らないな＞正しい諫言を長年続ける
『落穂集』なんかでは小牧長久手戦後に秀吉に屈服した家康を叱咤してるけど、
それも時勢が読めてないか強がりにしか見えない
人質になった大政所と朝日を脅かしたりもしてるが、
あの状況の両人を虐めて何の得があるんだよ、って感じだし
つうか若年の頃の井伊直政相手に放言してしっぺ返しくらったりと
知力的にはマイナスな逸話もある
「本多は常に傲放にしておもひのまゝにいひ度事のみいふ人なれば、
志慮あるべしとも見えざりしに、國務裁斷にのぞみ萬に正しく果敢明斷なり」
日頃言いたい放題行って賢そうに見えないが、
実務をやらせたら間違えがなかったとある
低知力高政治の今の能力値は妥当じゃないの
大政所のアレは必要だろう
家康を殺しかねなかったんだから
井伊とのあれもな…
直政が上から押さえつけられた結果、後に大成したのは知られている所
決して誤りじゃないだろう
むしろ後になって言い返した井伊の行いこそ若気の至りって奴だ
（ていうか井伊のアレって確固たる出典あるの？）
家康を殺しかねなかったんだから
井伊とのあれもな…
直政が上から押さえつけられた結果、後に大成したのは知られている所
決して誤りじゃないだろう
むしろ後になって言い返した井伊の行いこそ若気の至りって奴だ
（ていうか井伊のアレって確固たる出典あるの？）
>>818
上方に居る家康に害を加えさせないために人質取ってるのに、
その人質を怖がらせてどうすんの？って話なんだけど
秀吉が大政所の窮状を知って家康を厚遇したとかならともかく、
和睦後に本人から初めて実母を粗略に扱われたことを知った始末
ただの八つ当たりでしょ
井伊との逸話の出典は『井伊年譜』
上から押さえつけた云々は根拠がないと思うな
大人げないというなら本人に聞こえるように言っちゃう本多のほうが大人げない
上方に居る家康に害を加えさせないために人質取ってるのに、
その人質を怖がらせてどうすんの？って話なんだけど
秀吉が大政所の窮状を知って家康を厚遇したとかならともかく、
和睦後に本人から初めて実母を粗略に扱われたことを知った始末
ただの八つ当たりでしょ
井伊との逸話の出典は『井伊年譜』
上から押さえつけた云々は根拠がないと思うな
大人げないというなら本人に聞こえるように言っちゃう本多のほうが大人げない
>>819
八つ当たりか？
人質交渉ってのは危害を加える事を前提にして行うものだが…
２人居るんだから片方殺しちまってもかまうまいよ
「図に乗るなよ」という趣旨のことを本人に聞こえるように言わずしてどうするんだよ…
八つ当たりか？
人質交渉ってのは危害を加える事を前提にして行うものだが…
２人居るんだから片方殺しちまってもかまうまいよ
「図に乗るなよ」という趣旨のことを本人に聞こえるように言わずしてどうするんだよ…
>>816
三方ヶ原で敗戦に備えてあらかじめ籠城用の兵糧を用意しておいたとか、
家康が処刑道具の大釜を運ばせてる途中に無理やり叩き壊して、正しい政道を説いたとか、他にもいろいろあるんだけどね。
井伊の件は単なる人間関係でしょ？
大政所の件は、大政所から作左衛門のプレッシャーがきついから、
家康への扱いを穏便に済ませてほしいという手紙を引き出してるから、
意味の無いことじゃないと思うけどな。
三方ヶ原で敗戦に備えてあらかじめ籠城用の兵糧を用意しておいたとか、
家康が処刑道具の大釜を運ばせてる途中に無理やり叩き壊して、正しい政道を説いたとか、他にもいろいろあるんだけどね。
井伊の件は単なる人間関係でしょ？
大政所の件は、大政所から作左衛門のプレッシャーがきついから、
家康への扱いを穏便に済ませてほしいという手紙を引き出してるから、
意味の無いことじゃないと思うけどな。
>>820
？
意味が分からん
だから交渉相手である秀吉じゃなくて、人質である大政所を
ビビらせて何の得があるの、って言ってるんだけど
実際にこれで徳川家が何か得したか？
秀吉に遠慮した家康が本多重次を蟄居させただけだよ
？
意味が分からん
だから交渉相手である秀吉じゃなくて、人質である大政所を
ビビらせて何の得があるの、って言ってるんだけど
実際にこれで徳川家が何か得したか？
秀吉に遠慮した家康が本多重次を蟄居させただけだよ
すまないけどその大政所が手紙を送ったというソースをまず自分は知らない
『名将言行録』なんかでは後に家康領から帰ってきた大政所から
本多重次の所行を初めて秀吉が聞いたことになってる
後世の逸話集では秀吉は
「徳川には忠義の厚い家臣が居て羨ましい」
と言ったとされるが、実際は腹に据えかねてたようで、
秀吉の顔色を伺った家康が重次を処分することで決着が付いてる
ソース有るなら教えてほしい
>>821
『東照宮御実紀付録』にあるね
けどどっちも政治向けの逸話では？
『名将言行録』なんかでは後に家康領から帰ってきた大政所から
本多重次の所行を初めて秀吉が聞いたことになってる
後世の逸話集では秀吉は
「徳川には忠義の厚い家臣が居て羨ましい」
と言ったとされるが、実際は腹に据えかねてたようで、
秀吉の顔色を伺った家康が重次を処分することで決着が付いてる
ソース有るなら教えてほしい
>>821
『東照宮御実紀付録』にあるね
けどどっちも政治向けの逸話では？
それでマジギレされたら作左が腹切るだけじゃ済まない大問題
どう考えても外交交渉としてはやりすぎで失策、あれは普通に
独断専行以外のなんでもないと思う
どう考えても外交交渉としてはやりすぎで失策、あれは普通に
独断専行以外のなんでもないと思う
作佐に脅された大政所が家康を云々の原典は藩翰譜になってるが
これ、元禄年間の文書で、大分下ってるんだな…むむむ…
これ、元禄年間の文書で、大分下ってるんだな…むむむ…
ああでも名将言行録も成立は明治かよ
いや、別に元禄年間の文書でも良いよ
作左の逸話、つうか作左に限らないけど、
大抵ソースは江戸時代のものだし
『名将言行録』とかめっちゃ最近だし
作左の逸話、つうか作左に限らないけど、
大抵ソースは江戸時代のものだし
『名将言行録』とかめっちゃ最近だし
>>824
> 後世の逸話集では秀吉は
> 「徳川には忠義の厚い家臣が居て羨ましい」
> と言ったとされるが、実際は腹に据えかねてたようで、
> 秀吉の顔色を伺った家康が重次を処分することで決着が付いてる
この部分のソースは何処じゃろう？
> 後世の逸話集では秀吉は
> 「徳川には忠義の厚い家臣が居て羨ましい」
> と言ったとされるが、実際は腹に据えかねてたようで、
> 秀吉の顔色を伺った家康が重次を処分することで決着が付いてる
この部分のソースは何処じゃろう？
難癖付けたいわけじゃなくて、
基本的にwikiに載ってる記述については全部疑ってかかってるんで
基本的にwikiに載ってる記述については全部疑ってかかってるんで
>>824
藩翰譜に載ってたはず。
藩翰譜に載ってたはず。
>>818
殺し合いと隣り合わせの時代の駆け引きだから現代人から見たらなかなかどこら辺が妥当なラインかは分からんよな
俺もあれくらいやって三河武士の心意気を示すってのは一つの判断だと思う。そこで秀吉が強く出てきたら
責任者として腹を切るくらいの覚悟はあったんじゃないかな
殺し合いと隣り合わせの時代の駆け引きだから現代人から見たらなかなかどこら辺が妥当なラインかは分からんよな
俺もあれくらいやって三河武士の心意気を示すってのは一つの判断だと思う。そこで秀吉が強く出てきたら
責任者として腹を切るくらいの覚悟はあったんじゃないかな
ああしなかったらより良い結果になった、なんてなIFの想像はつかないし
不確定な要素も多すぎるし、結果オーライでいいと思うんだけどね
本人は功績を考えると捨扶持と言って良い程度の俸禄もらって大人しく蟄居してもいる
腹切ったら切ったでまた一悶着あっただろうし家康の名采配だろう
身も蓋も無いことを言うと
藩翰譜は徳川の功臣を称揚する目的で書かれてるだろうし
井伊年譜は井伊家を称揚する目的で書かれてるわな
不確定な要素も多すぎるし、結果オーライでいいと思うんだけどね
本人は功績を考えると捨扶持と言って良い程度の俸禄もらって大人しく蟄居してもいる
腹切ったら切ったでまた一悶着あっただろうし家康の名采配だろう
身も蓋も無いことを言うと
藩翰譜は徳川の功臣を称揚する目的で書かれてるだろうし
井伊年譜は井伊家を称揚する目的で書かれてるわな
>>829、831
『藩翰譜』、近代デジタルライブラリーで該当部分読んだけど、
確かに大政所側（本人じゃなくて付き人）
から秀吉に窮状を知らせる手紙送ってるね
大政所の苦情を笑って受け流し、三河武士の一徹さを笑って
褒める秀吉は『名将言行録』から採ったけど、
こちらも『藩翰譜』が大元のソースらしい
重次の行為と大政所からの報告が秀吉の判断に
どう影響したかははっきりと書いてないね
『藩翰譜』、近代デジタルライブラリーで該当部分読んだけど、
確かに大政所側（本人じゃなくて付き人）
から秀吉に窮状を知らせる手紙送ってるね
大政所の苦情を笑って受け流し、三河武士の一徹さを笑って
褒める秀吉は『名将言行録』から採ったけど、
こちらも『藩翰譜』が大元のソースらしい
重次の行為と大政所からの報告が秀吉の判断に
どう影響したかははっきりと書いてないね
で、おまえらは結局重次の知略はどんくらいがちょうどいいと思うのよ？
どうやら、これまでのレスを見るに、知略27になるような単細胞ではないくさいけど。
どうやら、これまでのレスを見るに、知略27になるような単細胞ではないくさいけど。
基本的に２７はネタにしても高知略になる要素はないと思うがね
50台の後半でいいんじゃないの
作左は知略の人と言うより硬骨漢の実務家だろう。知略面でみて
加点される要素より、減点される要素の方が正直多いと思うし
義理については、義理のパラ弄るより特殊設定付けた方がいい様な
（この世に徳川家ある限り裏切ることはないでしょう、というアレ）
50台の後半でいいんじゃないの
作左は知略の人と言うより硬骨漢の実務家だろう。知略面でみて
加点される要素より、減点される要素の方が正直多いと思うし
義理については、義理のパラ弄るより特殊設定付けた方がいい様な
（この世に徳川家ある限り裏切ることはないでしょう、というアレ）
知略比較用
徳川家康：94
井伊直政：72
石川数正：80
酒井忠次：74
本多忠勝：71
榊原康政：51
大久保忠世：70
大久保忠隣：20
大久保忠佐：61
鳥居元忠：40
徳川家康：94
井伊直政：72
石川数正：80
酒井忠次：74
本多忠勝：71
榊原康政：51
大久保忠世：70
大久保忠隣：20
大久保忠佐：61
鳥居元忠：40
そもそもさくざのは助言じゃなくて「現場の意見」的な諫言だろう
知略よりもそれを直言する性根のほうで評価する要素じゃないのか
知略よりもそれを直言する性根のほうで評価する要素じゃないのか
今作までのシステム上に無いパラやマスクデータで表そうとするのも不毛だべ
この世に○○家〜は天道のシステム上に存在するよ
家康への親愛設定を付けろって事か
少なくとも、大久保忠佐よりは賢そうな気がするなあ。
つーか、大久保忠佐がなんで榊原康政より賢いのか良く分からん。
つーか、大久保忠佐がなんで榊原康政より賢いのか良く分からん。
＞猛将で優秀な実務家だけど、短慮で軽率な行動が多すぎる
それってまんま重次じゃね
ちなみに上の大政所柴山事件でも、
同じく大政所一行の歓迎役を仰せつかった
井伊と大久保は本多を止めようとしている
家康の名馬を巡っての言い合いや
小田原陣での秀吉に対する態度など、
この二人には性格的に似てる面があるが、
少なくとも井伊の方がまだ常識人らしい
それってまんま重次じゃね
ちなみに上の大政所柴山事件でも、
同じく大政所一行の歓迎役を仰せつかった
井伊と大久保は本多を止めようとしている
家康の名馬を巡っての言い合いや
小田原陣での秀吉に対する態度など、
この二人には性格的に似てる面があるが、
少なくとも井伊の方がまだ常識人らしい
常識人＝知性派というなら当時の常識を打ち破った人間は知性の無い人間という事になってしまう
逆に、現代からみた常識であの頃の人間の行動をはかろうとするのも如何なものか
逆に、現代からみた常識であの頃の人間の行動をはかろうとするのも如何なものか
>>844
猪武者に軍監が務まるとは思えないが
猪武者に軍監が務まるとは思えないが
>>845
井伊も目上に対しては忠実で分を弁えてるけど、
目下に対しては、すごくキチガイじみた態度取ってて、
凄く嫌われまくってたぞ？常識人が「人斬り兵部」なんて呼ばれるほど、
過酷な人の使い方するかね？
>>847
軍監は頭が回るかどうかより、信頼できるかどうかの方が問われる職務だよ。
秀吉だって思慮の足りない猪武者や、戦に疎い官僚を古参だからって理由で軍監として良く起用してるし。
そもそも、戦になったら指揮そっちのけで敵陣に斬りこんで怪我だらけって奴のどこが猪武者じゃないと言うんだ？
井伊も目上に対しては忠実で分を弁えてるけど、
目下に対しては、すごくキチガイじみた態度取ってて、
凄く嫌われまくってたぞ？常識人が「人斬り兵部」なんて呼ばれるほど、
過酷な人の使い方するかね？
>>847
軍監は頭が回るかどうかより、信頼できるかどうかの方が問われる職務だよ。
秀吉だって思慮の足りない猪武者や、戦に疎い官僚を古参だからって理由で軍監として良く起用してるし。
そもそも、戦になったら指揮そっちのけで敵陣に斬りこんで怪我だらけって奴のどこが猪武者じゃないと言うんだ？
やはり軍監職の実態を認識しなおすべきだなぁ
戦国時代を語る上で前提となる基礎知識をまとめた
Ｑ＆ＡやらＦＡＱへのリンクがほしいところだな
Ｑ＆ＡやらＦＡＱへのリンクがほしいところだな
俺みたいな戦国オタ初心者だと
俺：上杉謙信は上洛したんだよね（ｷﾘｯ）
周り：ｸｽｸｽ ｸｽｸｽ
って感じで知ってた知識がで恥を書くことがあるからなあ。
創作だったりすると結構恥ずかしいのでその辺事前に確かめられると助かります。
俺：上杉謙信は上洛したんだよね（ｷﾘｯ）
周り：ｸｽｸｽ ｸｽｸｽ
って感じで知ってた知識がで恥を書くことがあるからなあ。
創作だったりすると結構恥ずかしいのでその辺事前に確かめられると助かります。
一応上洛はしてるだろ
>>848
>>常識人が「人斬り兵部」なんて呼ばれるほど、 過酷な人の使い方するかね？
直政が常識人かどうかは知らんが部下に対する扱いが苛烈な人物が
知力70代、80代付けられるなんて珍しい事では無いと思うが？
それで部下に裏切られたとか家が取り潰されたとかあったわけでもなし
>>秀吉だって思慮の足りない猪武者や、戦に疎い官僚を古参だからって理由で軍監として良く起用してるし。
そうだね、秀吉も起用してるね
仙石やら三成やらが軍監が『務まった』と言えるかは疑問だがなw
戦になったら指揮そっちのけで敵陣に斬りこんで怪我だらけって奴のどこが猪武者じゃないと言うんだ？
蒲生君も黒田息子も同じタイプだけど高知力だけどな
その勇猛ぶりが敗戦を招いたという事も無いし
そもそも知略の発揮場所は戦場だけじゃ無いし
下げるなら統率じゃねーの？
>>常識人が「人斬り兵部」なんて呼ばれるほど、 過酷な人の使い方するかね？
直政が常識人かどうかは知らんが部下に対する扱いが苛烈な人物が
知力70代、80代付けられるなんて珍しい事では無いと思うが？
それで部下に裏切られたとか家が取り潰されたとかあったわけでもなし
>>秀吉だって思慮の足りない猪武者や、戦に疎い官僚を古参だからって理由で軍監として良く起用してるし。
そうだね、秀吉も起用してるね
仙石やら三成やらが軍監が『務まった』と言えるかは疑問だがなw
戦になったら指揮そっちのけで敵陣に斬りこんで怪我だらけって奴のどこが猪武者じゃないと言うんだ？
蒲生君も黒田息子も同じタイプだけど高知力だけどな
その勇猛ぶりが敗戦を招いたという事も無いし
そもそも知略の発揮場所は戦場だけじゃ無いし
下げるなら統率じゃねーの？
>>837
前から思ってたけど榊原康政低くないか
上田城に攻撃しかけた秀忠の方がそれを止めるように助言した康政より知略高いし
他にも弾劾文とか関所とか徳川四天王では一番知略に関するエピソード多いと思うんだけど
前から思ってたけど榊原康政低くないか
上田城に攻撃しかけた秀忠の方がそれを止めるように助言した康政より知略高いし
他にも弾劾文とか関所とか徳川四天王では一番知略に関するエピソード多いと思うんだけど
855 ：名無し曰く、：2010/12/01(水) 02:35:24 ID:sk5zLHGm
そもそも、徳川四天王は、武勇ばかりのカス達って事だ。 龍造寺も然り。
856 ：名無し曰く、：2010/12/01(水) 03:00:52 ID:WGSr28a3
その発想はなかったは！お主やるな！
武田四天王を徳川四天王より強くすべき
前田利家 53(-20) 85 20(-40) 52(-30) 55 BCBCD 槍衾之二
後義理を宇喜田並に
後義理を宇喜田並に
>>857
どっちも総合値280前後ぐらいが適正だと思うがな
どっちも総合値280前後ぐらいが適正だと思うがな
利家が嫌いなことはわかったが、
あいつは何だかんだで凄い奴。
現状が妥当とは言わないけれど、そこまで下げられる言われもない。
あいつは何だかんだで凄い奴。
現状が妥当とは言わないけれど、そこまで下げられる言われもない。
利家は今の能力でいいと思うが
義理だけは小早川秀秋並じゃないと納得できない
五大老になったときに若手大名に聞かせた話
利家「わしは昔、信長様の小姓を切って追放された」
利家「その時、面倒をみてくれたのが柴田様」
利家「苦しいときでも今までのつきあいができるのが本当の友」
利家「それ以降、わしは柴田様を『おじき』と呼んで慕うようになった」
若手大名（・・・なんでそんな大切な人土壇場で裏切ったんだ）
義理だけは小早川秀秋並じゃないと納得できない
五大老になったときに若手大名に聞かせた話
利家「わしは昔、信長様の小姓を切って追放された」
利家「その時、面倒をみてくれたのが柴田様」
利家「苦しいときでも今までのつきあいができるのが本当の友」
利家「それ以降、わしは柴田様を『おじき』と呼んで慕うようになった」
若手大名（・・・なんでそんな大切な人土壇場で裏切ったんだ）
だから豊臣秀吉と自分の死後に、子が豊臣家を裏切りましたし、子孫も徳川家を裏切りました。
一貫してます
一貫してます
利家は武勇と政治過小だけど
統率は今ぐらいままで
統率は今ぐらいままで
過小って武器とあわせ技で93あるんじゃが
>>853
軍監については、発言権が強いからそれなりに切れ者の方が、
助かるっちゃあ助かるんだが、別に切れ者であることが前提条件じゃない。
そもそも、軍監の仕事は誰がどんな戦い方をしたか、軍の規律は守られているかを監視して報告する役で、
戦を指揮する役職ではないから、切れ者よりも、むしろ忠実で実直な人物の方がいい。
だから、信頼が置ける腹心が選ばれることが多い。
だから、実戦経験や武功が少なくても構わないんだよ。指揮官じゃないから。
信長も実戦経験に乏しい腹心の菅谷を柴田の軍監に付けたりしてる。
井伊や本多が関ヶ原で軍監をやったのも、数万の大軍の監視役を任せるに足る信頼があったからだろうね。
あと、秀吉の軍監で致命的なミスをしてるのは仙石と尾藤だけど、軍監の職権を越えて実戦部隊の足を引っ張ったから。
実戦経験に乏しい浅野長政や石田三成などは、現場からの評判は悪かったけど、軍監はむしろ現場から嫌われる汚れ仕事。
彼らは軍監の職分を越えずに務めて、職務を全うして秀吉の期待に応えてるよ。
軍監については、発言権が強いからそれなりに切れ者の方が、
助かるっちゃあ助かるんだが、別に切れ者であることが前提条件じゃない。
そもそも、軍監の仕事は誰がどんな戦い方をしたか、軍の規律は守られているかを監視して報告する役で、
戦を指揮する役職ではないから、切れ者よりも、むしろ忠実で実直な人物の方がいい。
だから、信頼が置ける腹心が選ばれることが多い。
だから、実戦経験や武功が少なくても構わないんだよ。指揮官じゃないから。
信長も実戦経験に乏しい腹心の菅谷を柴田の軍監に付けたりしてる。
井伊や本多が関ヶ原で軍監をやったのも、数万の大軍の監視役を任せるに足る信頼があったからだろうね。
あと、秀吉の軍監で致命的なミスをしてるのは仙石と尾藤だけど、軍監の職権を越えて実戦部隊の足を引っ張ったから。
実戦経験に乏しい浅野長政や石田三成などは、現場からの評判は悪かったけど、軍監はむしろ現場から嫌われる汚れ仕事。
彼らは軍監の職分を越えずに務めて、職務を全うして秀吉の期待に応えてるよ。
でも軍艦は いざと言う場合は 代理で軍権を動かす職権を持ってるわけだろ。
全く評価しないというのではなく それなりの 評価はしてあげるべきだと思う。
全く評価しないというのではなく それなりの 評価はしてあげるべきだと思う。
軍監の仕事を大過無く務めたのなら、それは評価対象だけど、
高能力与える対象にはならんってことね。
軍監が軍を動かす事態って、大将が死んで代わりになる人間がいないか、
あるいは大将や副将格の将が戦場に不在か、
独断専行して職権を濫用したか。いずれにせよ、よほどの非常事態だよ。
高能力与える対象にはならんってことね。
軍監が軍を動かす事態って、大将が死んで代わりになる人間がいないか、
あるいは大将や副将格の将が戦場に不在か、
独断専行して職権を濫用したか。いずれにせよ、よほどの非常事態だよ。
上杉方にしか資料がない事なんてそれに限った話じゃないし
>>871
まあ上洛した、してないはどうでもいいが。
片っぽの資料だけを推し進めて行くと伊達や島津の様になるからね
普通は第三者の資料とかでの色々な動きを見て照らし合わせていくのが良いんだけど。
○○××氏は○○家（自分の家）の資料で〜〜したっていうのは一番信用ならない。
有名どころでは朝倉宗滴記話とか酷いもんだ。
まあ上洛した、してないはどうでもいいが。
片っぽの資料だけを推し進めて行くと伊達や島津の様になるからね
普通は第三者の資料とかでの色々な動きを見て照らし合わせていくのが良いんだけど。
○○××氏は○○家（自分の家）の資料で〜〜したっていうのは一番信用ならない。
有名どころでは朝倉宗滴記話とか酷いもんだ。
>>872
三成の場合は軍監の仕事を完璧にこなし過ぎたから、かえってめんどくさい事になったってパターンだな。
秀吉としては「良くやった。さすが三成」って感じなんだが、現場の諸将的にはうざかった。
軍監は監視役だから、嫌われる仕事なのよ。
柴田勝家も書状の中で「軍監の菅谷、すげえうぜえ」って書いてるし。
三成の場合は軍監の仕事を完璧にこなし過ぎたから、かえってめんどくさい事になったってパターンだな。
秀吉としては「良くやった。さすが三成」って感じなんだが、現場の諸将的にはうざかった。
軍監は監視役だから、嫌われる仕事なのよ。
柴田勝家も書状の中で「軍監の菅谷、すげえうぜえ」って書いてるし。
軍監ちゅうのは基本は目付けで監査役であるが簡単に言うと本部派遣将校やね。
これがすると、大名直轄で全体の総括役つまり同輩中の一位として、
明確な指揮官がいない場合は実質的な指揮官になるわけだ。
これが九州での仙石や小田原での三成。
総大将が別にいる場合は参謀長として意見具申
これは九州での秀長軍の尾藤
軍監として軍を率いるってのは大抵軍奉行兼務のしてる状態やね
これがすると、大名直轄で全体の総括役つまり同輩中の一位として、
明確な指揮官がいない場合は実質的な指揮官になるわけだ。
これが九州での仙石や小田原での三成。
総大将が別にいる場合は参謀長として意見具申
これは九州での秀長軍の尾藤
軍監として軍を率いるってのは大抵軍奉行兼務のしてる状態やね
正に中間管理職だね。
井伊直政と本多忠勝は関ヶ原の軍監なのに、バリバリ戦ってたよね。
本多忠勝は首９０個も取ってるし、井伊直政は抜け駆けやって、その後最前線で戦った後、島津を追撃して大けが。
関ヶ原に東軍を連れてくるまでが仕事で、連れてきたら後はどうでも良かったんだろうか？
本多忠勝は首９０個も取ってるし、井伊直政は抜け駆けやって、その後最前線で戦った後、島津を追撃して大けが。
関ヶ原に東軍を連れてくるまでが仕事で、連れてきたら後はどうでも良かったんだろうか？
本多は戦後東軍諸将の論功行賞やってるよ
福島を第一の功績と褒めて、その福島から
「いやいや、本多殿の方が凄かったよ」と言われちゃうくらいの仲の良さ
福島を第一の功績と褒めて、その福島から
「いやいや、本多殿の方が凄かったよ」と言われちゃうくらいの仲の良さ
関ヶ原の論功行賞やったのは、井伊直政と本多忠勝と榊原康政と本多正信と大久保忠隣と徳永寿昌の六人じゃん。
そのうち、榊原康政と本多正信と大久保忠隣は本戦に参加してない。
そのうち、榊原康政と本多正信と大久保忠隣は本戦に参加してない。
まあ軍監つっても各大名色々あるんだろうな。
堀秀政なんか軍監として備中に赴いたのに本能寺を秀吉より先に知らんかったなんて事もある。
三成は豊臣軍の中じゃ名軍監だったろうけど、頭ん中が織田家の連中は理解出来なかったろう。
堀秀政なんか軍監として備中に赴いたのに本能寺を秀吉より先に知らんかったなんて事もある。
三成は豊臣軍の中じゃ名軍監だったろうけど、頭ん中が織田家の連中は理解出来なかったろう。
>>881
そりゃ大坂城も開城して完全に乱が収束してからの褒賞の話でしょ
戦後すぐの論功行賞では本多忠勝が中心だった
『東照宮御実紀付録』には
「本多中務大輔は御前にありて諸将への御詞を伝ふ
福島左衛門大夫正則進謁せしかば、今日の大功左衛門大夫をはじめ、
その外の者どもいづれも其働目をおどかしぬと申せば」とある
もちろんこの査定に榊原や本多佐渡が参加できたはずもない
そりゃ大坂城も開城して完全に乱が収束してからの褒賞の話でしょ
戦後すぐの論功行賞では本多忠勝が中心だった
『東照宮御実紀付録』には
「本多中務大輔は御前にありて諸将への御詞を伝ふ
福島左衛門大夫正則進謁せしかば、今日の大功左衛門大夫をはじめ、
その外の者どもいづれも其働目をおどかしぬと申せば」とある
もちろんこの査定に榊原や本多佐渡が参加できたはずもない
>>884
大怪我してんだからそれドコじゃないんじゃない？
大怪我してんだからそれドコじゃないんじゃない？
運ってパラメータ作って家康は運１２０で政治知略９０くらいであと適当でおｋ
887 ：名無し曰く、：2010/12/02(木) 01:04:56 ID:yJSBni3k
因果律
まだあったのかこのスレ
結論でないのにいつまでも大変棚お前ら
結論でないのにいつまでも大変棚お前ら
つか結論が要るのかと小一時間
このスレは査定の過程を楽しむスレであって
結果なんてどうでもいいんだよ
結果なんてどうでもいいんだよ
892 ：名無し曰く、：2010/12/02(木) 12:53:58 ID:pvvMhCiD
Wikiなど無意味
信者かアンチが都合のいい主張を拾って結論のごとく書き込むだけ
信者かアンチが都合のいい主張を拾って結論のごとく書き込むだけ
ここのWikiは辞典作りしてる訳じゃないんだから
双方の意見を削除せずに双方とも載せりゃいいだけ
信長の野望はPKで能力編集出来るんだから指標が欲しい人も沢山いるでしょ
気にいった主観を個々人が採用すればいいんだよ
双方の意見を削除せずに双方とも載せりゃいいだけ
信長の野望はPKで能力編集出来るんだから指標が欲しい人も沢山いるでしょ
気にいった主観を個々人が採用すればいいんだよ
ていうかここのwikiのほうが余程本家よりwikiの精神にのっとってるｗ
本家はすぐ編集合戦ですぐ凍結だし
本家はすぐ編集合戦ですぐ凍結だし
896 ：名無し曰く、：2010/12/02(木) 17:02:34 ID:4lXmFzDz
このスレ、歴史よもやま話が聞けて楽しいし、しつこく来る佐竹厨を眺めても面白い。
興味深い^^
興味深い^^
>>896
佐竹厨は全く面白くない 他は同意
佐竹厨は全く面白くない 他は同意
高政治高知略だけど、戦関連ステは武勇＞統率って奴がいないのが不満。
大抵、高知略高統率で戦も強い武将は統率＜武勇の知将っぽいのばかりで
高知略高統率だけど戦場では猛将ってのがいない。
藤堂高虎とか黒田長政とかはそういうタイプだと思うんだけど。
大抵、高知略高統率で戦も強い武将は統率＜武勇の知将っぽいのばかりで
高知略高統率だけど戦場では猛将ってのがいない。
藤堂高虎とか黒田長政とかはそういうタイプだと思うんだけど。
間違い。
×
高政治高知略だけど、戦関連ステは武勇＞統率って奴がいないのが不満。
大抵、高知略高統率で戦も強い武将は統率＜武勇の知将っぽいのばかりで
高知略高統率だけど戦場では猛将ってのがいない。
藤堂高虎とか黒田長政とかはそういうタイプだと思うんだけど。
↓
高政治高知略だけど、戦関連ステは武勇＞統率って奴がいないのが不満。
大抵、高知略高政治で戦も強い武将は統率＜武勇の知将っぽいのばかりで
高知略高政治だけど戦場では猛将ってのがいない。
藤堂高虎とか黒田長政とかはそういうタイプだと思うんだけど。
×
高政治高知略だけど、戦関連ステは武勇＞統率って奴がいないのが不満。
大抵、高知略高統率で戦も強い武将は統率＜武勇の知将っぽいのばかりで
高知略高統率だけど戦場では猛将ってのがいない。
藤堂高虎とか黒田長政とかはそういうタイプだと思うんだけど。
↓
高政治高知略だけど、戦関連ステは武勇＞統率って奴がいないのが不満。
大抵、高知略高政治で戦も強い武将は統率＜武勇の知将っぽいのばかりで
高知略高政治だけど戦場では猛将ってのがいない。
藤堂高虎とか黒田長政とかはそういうタイプだと思うんだけど。
高虎や長政は小身だったり親の元だったりの時は猪武者やってるが
一軍を率いる立場でやってはいない。大きな功績を認めらた時はすべて指揮官としてだ
単純に功績が統率＞武勇という話
一軍を率いる立場でやってはいない。大きな功績を認めらた時はすべて指揮官としてだ
単純に功績が統率＞武勇という話
正直「猪」ってイメージの意外性のせいで、ちょっと詳しくなると
逆に「実は猪武者」ってイメージが付いちゃってるだけだと思う
高虎や長政はバランス武将だと思うよ、チートには届かないにしろ
全体的に高水準って感じの
逆に「実は猪武者」ってイメージが付いちゃってるだけだと思う
高虎や長政はバランス武将だと思うよ、チートには届かないにしろ
全体的に高水準って感じの
侍大将や武辺者や剣豪なんかは槍働きであげた功績しかないだろうけど、
一軍の将クラスになったら、誰でも指揮官としての功績の方が多くなるだろ？
でも、実際は名将と言われて勇名を馳せた武将の
全員が全員統率が武勇より高いわけじゃないよな？
てか、武勇に優れた猛将なら、指揮官としての功績が大きくても、
統率より武勇の方が高くなってるだろ？
黒田とか藤堂とかは個人の武勇にも優れてるし、
指揮官としても勇猛かつ果敢な戦いぶりで勝つタイプだろ？
猪武者とは言わないけど、統率より武勇の方が高くなるんじゃないかねえ？
一軍の将クラスになったら、誰でも指揮官としての功績の方が多くなるだろ？
でも、実際は名将と言われて勇名を馳せた武将の
全員が全員統率が武勇より高いわけじゃないよな？
てか、武勇に優れた猛将なら、指揮官としての功績が大きくても、
統率より武勇の方が高くなってるだろ？
黒田とか藤堂とかは個人の武勇にも優れてるし、
指揮官としても勇猛かつ果敢な戦いぶりで勝つタイプだろ？
猪武者とは言わないけど、統率より武勇の方が高くなるんじゃないかねえ？
いや、そうじゃなくて、「武勇はもっと高くていい」ならわかるけども、
「武勇のほうが他より高くていい」って言う理由がよくわからんわけ
武勇も統率も知略もバランス良く程々に高いとなんか問題あんのだろうか
「武勇のほうが他より高くていい」って言う理由がよくわからんわけ
武勇も統率も知略もバランス良く程々に高いとなんか問題あんのだろうか
武勇だけ統率や知略より高くしろって主張してるようには見えなかったけどな。
知略と政治が高くて、武勇より統率が高い武将はたくさんいるのに、
知略と政治が高くて、なおかつ統率より武勇が高い武将がいないのはなんでだ？って話じゃね？
脳筋だけじゃなくて、知将でもそういうのいていいんじゃねえかってことでしょ？
実際、政治センスがあって知謀もあるけど、戦場に出ると鬼のように勇猛で恐れられたってのはいるわけだし。
政治や知略関係なく、戦いぶりが勇猛なら、統率より武勇が高くなって、
駆け引き上手だったり慎重だったりするなら、武勇より統率の方が高くなるんじゃないかと思う。
知略と政治が高くて、武勇より統率が高い武将はたくさんいるのに、
知略と政治が高くて、なおかつ統率より武勇が高い武将がいないのはなんでだ？って話じゃね？
脳筋だけじゃなくて、知将でもそういうのいていいんじゃねえかってことでしょ？
実際、政治センスがあって知謀もあるけど、戦場に出ると鬼のように勇猛で恐れられたってのはいるわけだし。
政治や知略関係なく、戦いぶりが勇猛なら、統率より武勇が高くなって、
駆け引き上手だったり慎重だったりするなら、武勇より統率の方が高くなるんじゃないかと思う。
いつきてもおなじみの会話やってんなあ
>>901
黒田長政って、関ヶ原の前哨戦で一軍の将なのに部下と一番槍争いやってるぜ？
大坂の陣の時に後藤又兵衛にも「長政討ち取るなら、真っ先に突っ込んでくる黒田軍の騎馬武者に、
鉄砲撃ちまくれば、必ずその中に長政がいるから簡単」って言われてるし。
一軍率いる立場になっても、猪武者やってたみたいだぞ？
>>904
統率下げんでもいいから、武勇上げろとは思う。
でも、その場合でもやはり武勇の方が高くなるんじゃねえか？
この手の知勇兼備タイプなら、蒲生氏郷は統率が過大で武勇が過小と思うが。
あと、井伊直政は普通の猛将ってより、長政や氏郷に近いタイプだから、
統率下げて、代わりに知略と政治を80以上にしてほしい。
黒田長政って、関ヶ原の前哨戦で一軍の将なのに部下と一番槍争いやってるぜ？
大坂の陣の時に後藤又兵衛にも「長政討ち取るなら、真っ先に突っ込んでくる黒田軍の騎馬武者に、
鉄砲撃ちまくれば、必ずその中に長政がいるから簡単」って言われてるし。
一軍率いる立場になっても、猪武者やってたみたいだぞ？
>>904
統率下げんでもいいから、武勇上げろとは思う。
でも、その場合でもやはり武勇の方が高くなるんじゃねえか？
この手の知勇兼備タイプなら、蒲生氏郷は統率が過大で武勇が過小と思うが。
あと、井伊直政は普通の猛将ってより、長政や氏郷に近いタイプだから、
統率下げて、代わりに知略と政治を80以上にしてほしい。
＞まっ先に突っ込んでくる黒田軍の騎馬武者に、
＞鉄砲撃ちまくれば、必ずその中に長政がいるから簡単
でも実際には死んでないわけで、先頭にはいなかったわけだろ
またべーがいた頃のＮＧＭＳはそうだったんだろうが、出奔後
大名として成長したＮＧＭＳは一味違ったということだな
＞鉄砲撃ちまくれば、必ずその中に長政がいるから簡単
でも実際には死んでないわけで、先頭にはいなかったわけだろ
またべーがいた頃のＮＧＭＳはそうだったんだろうが、出奔後
大名として成長したＮＧＭＳは一味違ったということだな
有名な猛将は、戦場往来数十年で合戦数十度に自ら槍を振るって参加して、
何度も感状もらったり、たくさん首取ったり、敵と組み打ちしたりしても、
戦死しなかったってのばかりだからね。危険なところにずっといたのに、
生き残って功績をたくさんあげたんだから武勇が高くなるんじゃないの？
何度も感状もらったり、たくさん首取ったり、敵と組み打ちしたりしても、
戦死しなかったってのばかりだからね。危険なところにずっといたのに、
生き残って功績をたくさんあげたんだから武勇が高くなるんじゃないの？
黒田・蒲生・井伊とかの武勇を上げるから統率下げろっていうのはどうかと思うけどな。
前線で戦うことも多かった勇猛な武将だったからといって、指揮官としての活躍・功績が否定されるわけではないだろうに。
キャラ付のために武勇＞統率にする必要は無いと思う。統率も武勇も高くちゃいかんのか？
前線で戦うことも多かった勇猛な武将だったからといって、指揮官としての活躍・功績が否定されるわけではないだろうに。
キャラ付のために武勇＞統率にする必要は無いと思う。統率も武勇も高くちゃいかんのか？
そしたら、奴らスーパー武将になっちゃわね？
全能力80超えとかになるぞ？この三人は一番下げてバランス取りやすいのが統率じゃないかね？
全能力80超えとかになるぞ？この三人は一番下げてバランス取りやすいのが統率じゃないかね？
真面目に査定するならって話ね。三人とも知略と政治は確実に80以上になるでしょ？
それで統率も武勇も80越えたら、さすがに過大武将の仲間入りするんじゃないかな？
指揮官としての活躍を問題にするなら、
彼らが武勇＞統率の前田利家や佐々成政や丹羽長秀あたりより
明らかに活躍したとも思えないんだけど。
適正高いから、指揮官としての活躍は十分可能でしょ？
それで統率も武勇も80越えたら、さすがに過大武将の仲間入りするんじゃないかな？
指揮官としての活躍を問題にするなら、
彼らが武勇＞統率の前田利家や佐々成政や丹羽長秀あたりより
明らかに活躍したとも思えないんだけど。
適正高いから、指揮官としての活躍は十分可能でしょ？
全部の能力を80以上にする必要は無いけど、万能武将でも別に問題ないでしょ。
この3人に関してはそれだけの功績があると思うし、逆に万能武将だと何が問題だっての？
統率・武勇が80以上だと過大武将入りってのも俺は思わないし、織田家臣との比較も筋違い。
この3人に関してはそれだけの功績があると思うし、逆に万能武将だと何が問題だっての？
統率・武勇が80以上だと過大武将入りってのも俺は思わないし、織田家臣との比較も筋違い。
織田や豊臣の軍団長の下の主力大名格は70後半から80前半の能力持ち
って感じだなー。極めて突出してる感はないが、組織の中できっちり
全方位に安定して好成績を出してくるタイプの武将だと思う
というか中央勢力の主力大名格で、そうじゃない人間は上に行けない
脳筋なイメージの福島や加藤だって、地方大名の有能な武将よりも
官僚的な仕事に手腕が残ってるわけで、文官・武官・統治者・官僚を
程々であっても全部やれないと、戦国後期以降の大名は務まらんがな
って感じだなー。極めて突出してる感はないが、組織の中できっちり
全方位に安定して好成績を出してくるタイプの武将だと思う
というか中央勢力の主力大名格で、そうじゃない人間は上に行けない
脳筋なイメージの福島や加藤だって、地方大名の有能な武将よりも
官僚的な仕事に手腕が残ってるわけで、文官・武官・統治者・官僚を
程々であっても全部やれないと、戦国後期以降の大名は務まらんがな
>>916
黒田長政 78 74 82 86 BDDAB 連撃之二
蒲生氏郷 85 73 81 83 BBDAB 烈火
井伊直政 86 93 72 75 BADAB 赤備
黒田は関ヶ原で吉川・小早川を調略した最大の殊勲者だから、知略80代後半は欲しい。
統率はこのままでいいから、武勇80代前半希望。政治は下げていい。
蒲生は統率80代前半から70代後半まで下げて、武勇を80代前半まで上げてくれたらいい。
井伊は統率はともかく、剛勇っぷりを考えると武勇を80代前半まで爆下げされる理由は無いと思う。
知略と政治は80代前半でいい。
黒田長政 78 74 82 86 BDDAB 連撃之二
蒲生氏郷 85 73 81 83 BBDAB 烈火
井伊直政 86 93 72 75 BADAB 赤備
黒田は関ヶ原で吉川・小早川を調略した最大の殊勲者だから、知略80代後半は欲しい。
統率はこのままでいいから、武勇80代前半希望。政治は下げていい。
蒲生は統率80代前半から70代後半まで下げて、武勇を80代前半まで上げてくれたらいい。
井伊は統率はともかく、剛勇っぷりを考えると武勇を80代前半まで爆下げされる理由は無いと思う。
知略と政治は80代前半でいい。
そこまで書くならご希望後の能力も出してくれると嬉しいんだけど
>>918
他の統率85前後の武将。
統率86
北条氏照 井伊直政 武田信虎
統率85
戸沢盛安 片倉景綱 北条氏邦 今川義元 斎藤道三 長尾政景
三好義賢 後藤基次 板垣信方
統率84
赤井直正 清水宗治 甲斐宗運 内藤興盛
この中で過大なのを省くと、だいたい大国の大名格や大将格や小国で強敵に勝った連中で、
蒲生は名将とは言え、武功の大半は数多くいる秀吉の部将の中の一人としてあげたものに過ぎないので、
このクラスと並ぶのは過大に過ぎるかな、と。
他の統率85前後の武将。
統率86
北条氏照 井伊直政 武田信虎
統率85
戸沢盛安 片倉景綱 北条氏邦 今川義元 斎藤道三 長尾政景
三好義賢 後藤基次 板垣信方
統率84
赤井直正 清水宗治 甲斐宗運 内藤興盛
この中で過大なのを省くと、だいたい大国の大名格や大将格や小国で強敵に勝った連中で、
蒲生は名将とは言え、武功の大半は数多くいる秀吉の部将の中の一人としてあげたものに過ぎないので、
このクラスと並ぶのは過大に過ぎるかな、と。
>>921
下げた後の数字との比較もしてみなよ。
蒲生を下げると統率80周辺の他の豊臣武将も下げなきゃいけないでしょ。
堀秀政83、福島正則82、黒田長政78、小西行長77とか。
蒲生を下げるのならこいつらも下がるってデフレスパイラルで、豊臣武将の能力がどんどん低くなる。
大体大国間の争いや下剋上なんて秀吉時代以降は基本起きてない訳で、
その基準だとその時代に活躍した武将には統率85以上のはつけられないことになるんでは？
下げた後の数字との比較もしてみなよ。
蒲生を下げると統率80周辺の他の豊臣武将も下げなきゃいけないでしょ。
堀秀政83、福島正則82、黒田長政78、小西行長77とか。
蒲生を下げるのならこいつらも下がるってデフレスパイラルで、豊臣武将の能力がどんどん低くなる。
大体大国間の争いや下剋上なんて秀吉時代以降は基本起きてない訳で、
その基準だとその時代に活躍した武将には統率85以上のはつけられないことになるんでは？
ちょっと待てよ、蒲生と堀や福島は現状同じくらいの統率じゃないか。
その蒲生を70後半まで下げるなら、他も同じくらいまで下がるよねって話でしょ。
蒲生や堀でも80以上の能力は付けられないなら、80以上の統率付けられる豊臣武将って誰だってなってくるよ？
その蒲生を70後半まで下げるなら、他も同じくらいまで下がるよねって話でしょ。
蒲生や堀でも80以上の能力は付けられないなら、80以上の統率付けられる豊臣武将って誰だってなってくるよ？
あんまりドングリーズにしても面白くないじゃん
>>926
いや、>>917で蒲生の統率70後半まで下げろって言ってるのあなたでしょ…
主張をコロコロ変えられても困るんだけど、結局どうすべきって言いたいの？
俺の意見は、井伊と黒田はあなたの>>917に同意、蒲生は>>920
いや、>>917で蒲生の統率70後半まで下げろって言ってるのあなたでしょ…
主張をコロコロ変えられても困るんだけど、結局どうすべきって言いたいの？
俺の意見は、井伊と黒田はあなたの>>917に同意、蒲生は>>920
>>928
いや、下げるなら85から、80代前半〜70代後半の間の数値にすれば？ってつもりだったんだけど。
85は80代前半じゃないでしょ？80代前半から70代後半の間ぐらいがいいんじゃね？って話だよ。
いや、下げるなら85から、80代前半〜70代後半の間の数値にすれば？ってつもりだったんだけど。
85は80代前半じゃないでしょ？80代前半から70代後半の間ぐらいがいいんじゃね？って話だよ。
じゃあ最初から70後半なんて余計なの書くなといいたいが、
85を80前半の数値だと思っていた俺がバカだったことにも気が付いた
なんか長々とスレ汚したみたいですいませんでした。寝ます
85を80前半の数値だと思っていた俺がバカだったことにも気が付いた
なんか長々とスレ汚したみたいですいませんでした。寝ます
931 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 04:26:53 ID:qCI6yvoH
堀と蒲生の統率は結構、しかし福島は統率もっと低くて良いと思うけど…。
高い理由ないと思うけど…。
福島がこれだけ統率高いなら片桐もこれくらいいかね？
高い理由ないと思うけど…。
福島がこれだけ統率高いなら片桐もこれくらいいかね？
福島の戦績については過去ログ漁って欲しい
十分な戦績
十分な戦績
933 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 08:30:03 ID:dHIDE1Qy
7本槍、関ヶ原先陣以外思い付かないカスの福島。
朝鮮征伐でも活躍してるだろ
935 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 11:33:56 ID:dHIDE1Qy
三成派の俺としたら、朝鮮で活躍出来たのも、兵站、補給を担った三成の功績だ。福島はただの猪武者に過ぎない。
福島は回りのお膳立てあっての活躍だよなぁ
937 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 12:38:23 ID:Yy1SJK2a
幕府への城引渡しのお話とか、福島
徳川は今強すぎる四天王とか下げて、豊臣も過大すぎる大谷とか下げて他上げればそこまでインフレもしなさそうだがな
徳川は現時点で既にちょっとアッパー気味だからなぁ
後半になると全盛期武田・織田・豊臣を超える総合力になるくらいだし
後半になると全盛期武田・織田・豊臣を超える総合力になるくらいだし
蒲生て伊達政宗に勝ってるんだよね、過小評価だな
対伊達については別に合戦で勝ったわけじゃないと思うが
蒲生は総合的に有能な武将であるのは間違いないが、今以上の能力は
別に必要ないんじゃないのかね、過小とも過大とも思わん
蒲生は総合的に有能な武将であるのは間違いないが、今以上の能力は
別に必要ないんじゃないのかね、過小とも過大とも思わん
周りのおぜん立てと言えば福島に限った話じゃない
一般のイメージやここで言われてるよりは有能で知性派なのが福島
まぁでもどうしても小粒って印象あるから統率・武勇は今のままで
特に不足はない罠 知略・政治はどこを評価するかで変わると思う
>>943
小競り合い戦と政治的立ち回りと政宗の自爆で勝った（笑）
一般のイメージやここで言われてるよりは有能で知性派なのが福島
まぁでもどうしても小粒って印象あるから統率・武勇は今のままで
特に不足はない罠 知略・政治はどこを評価するかで変わると思う
>>943
小競り合い戦と政治的立ち回りと政宗の自爆で勝った（笑）
事実上、蒲生と政宗は政治的対立はしてたものの戦はしてないも同然
蒲生は政宗については「こんなＤＱＮ相手にしてられん」ってことで
政宗の行状を中央に連絡して、万が一の時に備えて自領の防衛してた
喧嘩の延長程度の小競り合いはあったかもしれないが、蒲生と伊達は
別に戦ってはいない、というか官僚的大名の蒲生が、中央を無視して
動くわきゃないし、伊達が一揆扇動したりして好き勝手に暴れてるの
あきれ顔で見てただけでしょうな
蒲生は政宗については「こんなＤＱＮ相手にしてられん」ってことで
政宗の行状を中央に連絡して、万が一の時に備えて自領の防衛してた
喧嘩の延長程度の小競り合いはあったかもしれないが、蒲生と伊達は
別に戦ってはいない、というか官僚的大名の蒲生が、中央を無視して
動くわきゃないし、伊達が一揆扇動したりして好き勝手に暴れてるの
あきれ顔で見てただけでしょうな
と、分が悪くなった蒲生厨の言い逃れ
949 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 18:01:37 ID:Yy1SJK2a
>>949
自分から潔く返上するのではなく、言われてすごすご出ていくのヘタレイチマツクオリティ
自分から潔く返上するのではなく、言われてすごすご出ていくのヘタレイチマツクオリティ
951 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 19:05:05 ID:Yy1SJK2a
福島本人じゃなくて、家臣の行動だぞ？
それだけ家臣の統率というか筋目というか、纏め上げていたということ
それだけ家臣の統率というか筋目というか、纏め上げていたということ
森長可って過小じゃね？河尻秀隆と並ぶ信忠軍団の両輪で、武功によって２４歳で２０万石。
生涯で羽黒で酒井忠次に負けるまで、野戦では不敗。
戦に強いって点なら信長軍の中でも指折りの武将だと思うんだけど、武勇だけ高い二流武将。
統率と武勇と適正もっと上げられないものか？
ほとんど大坂の陣以外武功無い弟の可政より統率低くて適正も役に立たなくて、
戦場に出た事無い蘭丸より適正低いとか何の冗談かと。
生涯で羽黒で酒井忠次に負けるまで、野戦では不敗。
戦に強いって点なら信長軍の中でも指折りの武将だと思うんだけど、武勇だけ高い二流武将。
統率と武勇と適正もっと上げられないものか？
ほとんど大坂の陣以外武功無い弟の可政より統率低くて適正も役に立たなくて、
戦場に出た事無い蘭丸より適正低いとか何の冗談かと。
長可は結構、何度も何度も出てきてる。
つい先月くらいに名前挙がったばかりじゃなかったかな。
つい先月くらいに名前挙がったばかりじゃなかったかな。
織田家じゃ二流だが四国にでも渡れば一線級なんだよなぁ
70以上の能力があって、60後半の能力が二つあれば十分使えると思うよ
70以上の能力があって、60後半の能力が二つあれば十分使えると思うよ
これまで見たのは、「もっと武勇上げろ」とか、
「人間無骨持たせれば十分」とかそんな話ばっかだったような。
統率や適正まで踏み込んだ話は出てなかったと思う。
単なる脳筋扱い以上の何物でもないような。
「人間無骨持たせれば十分」とかそんな話ばっかだったような。
統率や適正まで踏み込んだ話は出てなかったと思う。
単なる脳筋扱い以上の何物でもないような。
武将の所持武器が家宝認定されるかどうかでも
実質的な武勇や統率に差が出てくるんだよ
忠勝なんか鬼に金棒だし
実質的な武勇や統率に差が出てくるんだよ
忠勝なんか鬼に金棒だし
長可はやったばかりだしお腹いっぱいだなぁ
織田系は実績の割りに全般的に押さえ込まれてるから
統率武勇＋5、政治50台って感じかな
織田系は実績の割りに全般的に押さえ込まれてるから
統率武勇＋5、政治50台って感じかな
やったばかりなの、可成じゃなかったか？
長可を真面目にやったことあったっけ？
武勇上げときゃいいんじゃね？でいつも終わってたような。
さすがに可成と長可を混同してるのが多すぎるのはなんかなあ。
長可を真面目にやったことあったっけ？
武勇上げときゃいいんじゃね？でいつも終わってたような。
さすがに可成と長可を混同してるのが多すぎるのはなんかなあ。
如何せん名前が読みにくい上に紛らわしい
たびたびやってんのよ。むしろ森パパ取り上げるほうが珍しかった
鬼武蔵は能力よりキャラが有名すぎてもうね、ごく一部にだけどｗ
んで、武勇以外にあげるとこはあるんだろうかって気はするんだな
政治と知略は上げるとこじゃないと思うし（あって政治を微増程度）
統率にしても微増程度、大幅に上げる必要があるかと言えば微妙だ
となると適正と武勇と戦法上げて、人間無骨と百段くれてやれって
話になると思うわけで。キャラ的に考えても、適正と戦法は上げて
やってもいいんじゃないかとは思うよ
鬼武蔵は能力よりキャラが有名すぎてもうね、ごく一部にだけどｗ
んで、武勇以外にあげるとこはあるんだろうかって気はするんだな
政治と知略は上げるとこじゃないと思うし（あって政治を微増程度）
統率にしても微増程度、大幅に上げる必要があるかと言えば微妙だ
となると適正と武勇と戦法上げて、人間無骨と百段くれてやれって
話になると思うわけで。キャラ的に考えても、適正と戦法は上げて
やってもいいんじゃないかとは思うよ
>>961
統率面では、８０００の一揆軍と３０００で戦って圧勝とか、
城攻めがとてもうまかったとか、越後に５０００で侵攻して次々と上杉軍を撃破して春日山城に迫って、
魚津救援に向かってた景勝を撤退させて、越中侵攻を側面から支援したとか、
一年で東美濃の十数城を攻略して、ほぼ東美濃を手に入れたとか。
知略面では謀殺や計略や奇襲を使ったり、
人質を盾にして自分に敵意を持つ信濃国衆の襲撃の意図をくじいて、信長死後に混乱した信濃から逃げ切ったり、
木曾氏と美濃豪族の立てた周到な暗殺計画を見破って、頓挫させたりとか。
政治面では、金山城の城下町の整備や、明治時代まで続いた魚・塩の専売制、
六斎市の開催、領内の不要な城のリストラなどの他、
不穏な信濃を人質政策や移住政策で一か月で安定させてる。
武勇や適正以外にも見るべきところは多い武将だと思う。
統率面では、８０００の一揆軍と３０００で戦って圧勝とか、
城攻めがとてもうまかったとか、越後に５０００で侵攻して次々と上杉軍を撃破して春日山城に迫って、
魚津救援に向かってた景勝を撤退させて、越中侵攻を側面から支援したとか、
一年で東美濃の十数城を攻略して、ほぼ東美濃を手に入れたとか。
知略面では謀殺や計略や奇襲を使ったり、
人質を盾にして自分に敵意を持つ信濃国衆の襲撃の意図をくじいて、信長死後に混乱した信濃から逃げ切ったり、
木曾氏と美濃豪族の立てた周到な暗殺計画を見破って、頓挫させたりとか。
政治面では、金山城の城下町の整備や、明治時代まで続いた魚・塩の専売制、
六斎市の開催、領内の不要な城のリストラなどの他、
不穏な信濃を人質政策や移住政策で一か月で安定させてる。
武勇や適正以外にも見るべきところは多い武将だと思う。
あと、人生において失態らしい失態が、羽黒の戦いと長久手の戦い以外なくて、
どっちも他の豊臣武将が戦っても間違いなく勝てなかったであろう相手だったってことも付けくわえとくか。
どっちも他の豊臣武将が戦っても間違いなく勝てなかったであろう相手だったってことも付けくわえとくか。
なんつーのかな、そこに書かれた内容についてはわかってるんだが、
鬼武蔵の場合、エピソード追ってると、知略というより豪腕っていう
印象しかないんだよね。そして、その我の強さというか豪腕をもって
うまく回ってた感じがあって、その我の強さで最後に致命的なミスを
招き寄せた感があるんで、知略政治面で評価しにくいんだ個人的に
頭で動いてるとか統率力があるとかではなく、直感力の人って感じ
内政実務については確かに他と並ぶだけの実績はあると思うんだけど、
外交というか人心収攬というか、総合的な部分での政治能力になると
これも大幅にマイナスが付くような感じがする。上げても60以下に
抑えた程度まで、ってのが個人的な感想
で、確かにその「豪腕」っていうのは純粋な意味では「武勇」という
わけではないんだけど、強いてどこにつけるかって考えたら、武勇に
付いちゃうんだよなぁ。
天才と紙一重のアレって感じでなんか扱いが難しいんだよ鬼武蔵は
鬼武蔵の場合、エピソード追ってると、知略というより豪腕っていう
印象しかないんだよね。そして、その我の強さというか豪腕をもって
うまく回ってた感じがあって、その我の強さで最後に致命的なミスを
招き寄せた感があるんで、知略政治面で評価しにくいんだ個人的に
頭で動いてるとか統率力があるとかではなく、直感力の人って感じ
内政実務については確かに他と並ぶだけの実績はあると思うんだけど、
外交というか人心収攬というか、総合的な部分での政治能力になると
これも大幅にマイナスが付くような感じがする。上げても60以下に
抑えた程度まで、ってのが個人的な感想
で、確かにその「豪腕」っていうのは純粋な意味では「武勇」という
わけではないんだけど、強いてどこにつけるかって考えたら、武勇に
付いちゃうんだよなぁ。
天才と紙一重のアレって感じでなんか扱いが難しいんだよ鬼武蔵は
面白いエピソードが多いせいで
能力値とは関係なく鬼武蔵には目をかけてしまう
顔グラよくならないかなー
能力値とは関係なく鬼武蔵には目をかけてしまう
顔グラよくならないかなー
966 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 22:17:31 ID:aLQkZtCw
>城攻めがとてもうまかったとか、越後に５０００で侵攻して次々と上杉軍を撃破して春日山城に迫って、
具体的に書いてみなよ
次々って誰と誰を撃破したの？
ここの奴は適当な理由を根拠にし過ぎ
具体的に書いてみなよ
次々って誰と誰を撃破したの？
ここの奴は適当な理由を根拠にし過ぎ
>>966
その辺りはもう鬼武蔵がどうとか以前に、上杉自体が滅亡の危機で
全方位から織田に侵攻されてる状態だから、撃破っていうよりも
上杉の戦略的撤退に近い状況だと思う
本能寺なかったらあそこで上杉確実に終わってた
その辺りはもう鬼武蔵がどうとか以前に、上杉自体が滅亡の危機で
全方位から織田に侵攻されてる状態だから、撃破っていうよりも
上杉の戦略的撤退に近い状況だと思う
本能寺なかったらあそこで上杉確実に終わってた
景勝「謙信公、お助けください！！」
謙信「しょうがないな〜。テクマクマヤコン、テクマクマヤコン、
明智光秀、謀反を起こせ〜〜、エーイ。」
謙信「しょうがないな〜。テクマクマヤコン、テクマクマヤコン、
明智光秀、謀反を起こせ〜〜、エーイ。」
969 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 22:38:55 ID:aLQkZtCw
>>964
致命的なミスって、あの最後は「自分より強い奴と戦って順当に負けました」以上の何物でもないと思うが。
鬼武蔵は生前から「自分より強い奴と戦った事が無い」って言われてたしな。
一揆や国人や無名武将相手には無双できたけど、小牧長久手で初めて一流とぶつかって負けた。
ただそれだけのことでしょ？戦は強い、頭は切れる、政治手腕もある、だから部下としては有能だったし、
二流相手なら無双できた。でも、大名向きじゃ無かった。典型的な織田武将じゃない？
無名ならハメれる程度の知略に、それなりの政治能力ってところじゃないかしら？
最初は信孝に属してたけど、秀吉に乗り換えて東美濃での既得権を認めさせて、
さらに切り取り自由を認められるなど、外交も悪くないしね。
統率72武勇84知略66政治63足軽鉄砲兵器Bってとこじゃないかしら？
致命的なミスって、あの最後は「自分より強い奴と戦って順当に負けました」以上の何物でもないと思うが。
鬼武蔵は生前から「自分より強い奴と戦った事が無い」って言われてたしな。
一揆や国人や無名武将相手には無双できたけど、小牧長久手で初めて一流とぶつかって負けた。
ただそれだけのことでしょ？戦は強い、頭は切れる、政治手腕もある、だから部下としては有能だったし、
二流相手なら無双できた。でも、大名向きじゃ無かった。典型的な織田武将じゃない？
無名ならハメれる程度の知略に、それなりの政治能力ってところじゃないかしら？
最初は信孝に属してたけど、秀吉に乗り換えて東美濃での既得権を認めさせて、
さらに切り取り自由を認められるなど、外交も悪くないしね。
統率72武勇84知略66政治63足軽鉄砲兵器Bってとこじゃないかしら？
そこは
光秀「大殿、お止めください。人を呪わば穴二つと申しますぞ」
信長「ええい、黙れ
…おのれ、謙信め〜。呪い殺してくれるわ、きぇええええ！！」
謙信「ぐわー」
この前振りが無いと
光秀「大殿、お止めください。人を呪わば穴二つと申しますぞ」
信長「ええい、黙れ
…おのれ、謙信め〜。呪い殺してくれるわ、きぇええええ！！」
謙信「ぐわー」
この前振りが無いと
>>972
森家伝記とか、森家先代実録とか。
森家譜は容赦なく森長可や森忠政の悪行も載せてるから、
家譜にしては比較的信用できる。
>>973
それ言うなら、小牧長久手に出たこと自体が間違いだったんじゃね？
森家伝記とか、森家先代実録とか。
森家譜は容赦なく森長可や森忠政の悪行も載せてるから、
家譜にしては比較的信用できる。
>>973
それ言うなら、小牧長久手に出たこと自体が間違いだったんじゃね？
>森家譜は容赦なく森長可や森忠政の悪行も載せてるから、
>家譜にしては比較的信用できる
森蘭丸の現在のイメージを定着させたのも『森家譜』のような森家史料だけど、
森家史料を全面的に信用するなら、森蘭丸も現状で妥当ってことになるけどそれでも良いの？
長可は知らんが、蘭丸に関しては
「明らかな作り話でも、堂々と森家の家譜に載せられてるのだから驚きである」
と谷口克広氏に言われてるほどだけど
>家譜にしては比較的信用できる
森蘭丸の現在のイメージを定着させたのも『森家譜』のような森家史料だけど、
森家史料を全面的に信用するなら、森蘭丸も現状で妥当ってことになるけどそれでも良いの？
長可は知らんが、蘭丸に関しては
「明らかな作り話でも、堂々と森家の家譜に載せられてるのだから驚きである」
と谷口克広氏に言われてるほどだけど
976 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 23:05:09 ID:aLQkZtCw
＞森家伝記とか、森家先代実録とか。
＞森家譜は容赦なく森長可や森忠政の悪行も載せてるから
具体的には？
どんな悪行を載せてるの？
＞森家譜は容赦なく森長可や森忠政の悪行も載せてるから
具体的には？
どんな悪行を載せてるの？
ひとつ、人の世の生き血を啜り
ふたつ、不埒な悪行三昧
みっつ、醜い浮き世の鬼を・・・
ふたつ、不埒な悪行三昧
みっつ、醜い浮き世の鬼を・・・
子供の頭をなでて逃げると言う行為を
していたら尾張と信濃で指名手配されました。
していたら尾張と信濃で指名手配されました。
鬼武蔵の悪行と言うか不人気は今更隠しようがなかっただけでは…ｗ
政宗もそうだが森家の文書以外でも出てくるくらいの有名事項なんだから…ｗ
あと当時とすると基地外とは言われつつも「それもまた武辺者らしい」って
評価だってあったのは事実だから…なぁ…多分…。
でも意外と能力査定はわからなくもない、俺だったら
統率70武勇84（無骨で＋6の90）知略48政治57 足Ｃ馬Ａ弓Ｄ砲Ｂ器Ｃ 突三
って感じにするかな。統率が高めの馬系剣豪という、強いんだけど使いにくい
能力が個人的にはピーキー実績なイメージに合う
政宗もそうだが森家の文書以外でも出てくるくらいの有名事項なんだから…ｗ
あと当時とすると基地外とは言われつつも「それもまた武辺者らしい」って
評価だってあったのは事実だから…なぁ…多分…。
でも意外と能力査定はわからなくもない、俺だったら
統率70武勇84（無骨で＋6の90）知略48政治57 足Ｃ馬Ａ弓Ｄ砲Ｂ器Ｃ 突三
って感じにするかな。統率が高めの馬系剣豪という、強いんだけど使いにくい
能力が個人的にはピーキー実績なイメージに合う
980 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 23:21:23 ID:aLQkZtCw
な？
信憑性ある史料とか適当なこと言っても
少し中身を聞けば結局、ろくな説明できないわけで
なんなの？
ここのゲーム脳の過大過小基準って？
森なんて大した功績もなく早死にしただけの、ただの中堅武将じゃん
そんな奴は統率７０台で当然だし、
鬼がついてるので武勇を少し高めにしときゃ充分なんだよ
信憑性ある史料とか適当なこと言っても
少し中身を聞けば結局、ろくな説明できないわけで
なんなの？
ここのゲーム脳の過大過小基準って？
森なんて大した功績もなく早死にしただけの、ただの中堅武将じゃん
そんな奴は統率７０台で当然だし、
鬼がついてるので武勇を少し高めにしときゃ充分なんだよ
前田利家はな、唐沢さんの演技やイメージが良かっただけに、義理が下がってないんだろうが、
実際は勝ち馬に乗って生き残った人だろ。
義理が低いのは悪いとはいわない。自分の家と家臣を守るのが第一だろうしね。
実際は勝ち馬に乗って生き残った人だろ。
義理が低いのは悪いとはいわない。自分の家と家臣を守るのが第一だろうしね。
何でスレ上がりまくってるのかと思ったらお前のせいか
森の統率は62なんだが・・・
984 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 23:26:59 ID:aLQkZtCw
>>981
義理が高いのは当然だと思うぞ
前田は別に柴田の家来でも何でもなく、ただの北陸方面の与力に過ぎなかったのだし
率先して裏切ったのならまだ分かるが、どちらにもつかずに傍観しただけ
ようは勝手に軍律犯して突っ込んだ佐久間が悪いだけで
それは前田のせいじゃないでしょ
義理が高いのは当然だと思うぞ
前田は別に柴田の家来でも何でもなく、ただの北陸方面の与力に過ぎなかったのだし
率先して裏切ったのならまだ分かるが、どちらにもつかずに傍観しただけ
ようは勝手に軍律犯して突っ込んだ佐久間が悪いだけで
それは前田のせいじゃないでしょ
985 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 23:28:13 ID:aLQkZtCw
統率70あったらそもそも鬼武蔵をここまでプッシュしてなさそうだわなｗ
ID:aLQkZtCw お前テンプレ読めねーのか！
sageろよ！
とりあえず次スレ立てるから暫し待たれい。
sageろよ！
とりあえず次スレ立てるから暫し待たれい。
70もいらんだろ
65ぐらいで充分
65ぐらいで充分
そ絽そ絽１０を切りますので御用の方はお急ぎください。
>>979
俺的には、鬼武蔵は悪知恵の回る佐々ってイメージだな。
74 85 71 60 CBDAC 連撃之三
信忠軍団だし、鉄砲で合わせたいかね。
末期武田や美濃の国人連中なら無双できるけど、
小牧長久手で池田勝入斎と一緒に徳川軍団と戦ったら絶対負けるバランスｗ
>>980
そもそも、お前天道やったことあんの？鬼武蔵の統率は62なんすけど？
70台で十分ってんなら、他の奴が過小だからこれぐらいまで上げようって言った数値と変わらん。
つまり、強くしろって意見に同意してる事になるな。
人をゲーム脳言う前に、自分が知識を付けることと読解力を付けることと
話題になってる武将の能力を確認する事から始めよう。
俺的には、鬼武蔵は悪知恵の回る佐々ってイメージだな。
74 85 71 60 CBDAC 連撃之三
信忠軍団だし、鉄砲で合わせたいかね。
末期武田や美濃の国人連中なら無双できるけど、
小牧長久手で池田勝入斎と一緒に徳川軍団と戦ったら絶対負けるバランスｗ
>>980
そもそも、お前天道やったことあんの？鬼武蔵の統率は62なんすけど？
70台で十分ってんなら、他の奴が過小だからこれぐらいまで上げようって言った数値と変わらん。
つまり、強くしろって意見に同意してる事になるな。
人をゲーム脳言う前に、自分が知識を付けることと読解力を付けることと
話題になってる武将の能力を確認する事から始めよう。
スレ立て乙
>>990
ALL−10だな
ALL−10だな
994 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 23:48:44 ID:aLQkZtCw
戦闘能力は「鬼武蔵」の異名補正で
統率70武勇85くらい有っても良いと思うけどな
知略政治は異名のマイナス補正で現状維持で良いんじゃね
つうか実績少なすぎて真面目に査定する気になれんよ
統率70武勇85くらい有っても良いと思うけどな
知略政治は異名のマイナス補正で現状維持で良いんじゃね
つうか実績少なすぎて真面目に査定する気になれんよ
-10武勇下げてどうするよ
>>994
短時間で武田崩壊に導いた主力達はそれなりの評価あっていいと思うけどな
短時間で武田崩壊に導いた主力達はそれなりの評価あっていいと思うけどな
999 ：名無し曰く、：2010/12/03(金) 23:55:36 ID:aLQkZtCw
>>997
全然短期間じゃないよ？
長篠の戦い後も武田と織田徳川は一進一退の攻防を繰り広げている
＞＞998
ﾊﾞｶか？
７０台にしてやった！ってことだろーが
それを調子のって７０中盤まで上げるなって言ってんだよ
全然短期間じゃないよ？
長篠の戦い後も武田と織田徳川は一進一退の攻防を繰り広げている
＞＞998
ﾊﾞｶか？
７０台にしてやった！ってことだろーが
それを調子のって７０中盤まで上げるなって言ってんだよ
おひょー
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。