信長の野望で過大過小されている武将75人目
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将74人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1273505752/l50
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望で過大過小されている武将74人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1273505752/l50
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
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三傑に次ぐ実績を残している佐竹も隔離したもいいかもな
佐竹と俺絶対隔離
>>1には参議の位を与えよう
佐竹と長宗我部はNGということでよろしくね♪
佐竹だけ隔離で良い
人のレスもまともに読めない奴が
隔離されてもおとなしく従うとも思えないな。
あと、佐竹隔離すると、前に真面目に佐竹の話をしようとしてた、
佐竹厨よりも何倍も知識がありそうな関東通の人とかがかわいそう。
隔離されてもおとなしく従うとも思えないな。
あと、佐竹隔離すると、前に真面目に佐竹の話をしようとしてた、
佐竹厨よりも何倍も知識がありそうな関東通の人とかがかわいそう。
隔離するなら佐竹伊達北条はセットで
10 ：名無し曰く、：2010/05/23(日) 17:03:44 ID:XoD/c9Z6
>>8
関東通なんていたっけ
関東通なんていたっけ
>>10
来てたよ。北条と里見と佐竹の家臣団の能力をまとめてうｐしてた。
来てたよ。北条と里見と佐竹の家臣団の能力をまとめてうｐしてた。
佐竹関連を隔離するのは構わないけど
例の人の建前上は「マイナーな佐竹(と常陸)を俺が有名にしてやるんだ(ｷﾘｯ」って信条で来てたはずだし
最近は伊達・北条に関係なく噛み付き始めてるからあんま意味ないんじゃない？
例の人の建前上は「マイナーな佐竹(と常陸)を俺が有名にしてやるんだ(ｷﾘｯ」って信条で来てたはずだし
最近は伊達・北条に関係なく噛み付き始めてるからあんま意味ないんじゃない？
>>11
あーあの自分だけが正しいと思い込んで自演擁護までしてたアレか
あーあの自分だけが正しいと思い込んで自演擁護までしてたアレか
14 ：名無し曰く、：2010/05/23(日) 18:14:06 ID:XoD/c9Z6
あちゃあ本人だったｗｗｗｗ
15 ：名無し曰く、：2010/05/23(日) 18:17:25 ID:XoD/c9Z6
自分で自分のこと関東通と評すとはｗｗｗｗ
>>13
いや、その人は特に佐竹厨以外とは議論してないで、
武将の能力うｐするだけで満足してたみたいだし、
人の話もちゃんと聞いてた。
関東のことしか書いてないから、
自演擁護してた人とは別人じゃない？
あの人とは専門違うみたいだし。
いや、その人は特に佐竹厨以外とは議論してないで、
武将の能力うｐするだけで満足してたみたいだし、
人の話もちゃんと聞いてた。
関東のことしか書いてないから、
自演擁護してた人とは別人じゃない？
あの人とは専門違うみたいだし。
>>13
多分俺も擁護してたうちの1人だと思うんだけど少なくとも俺は自演じゃないぞ？
まぁ他の擁護組はそうだったのかもしれんがｗ
何よりたとえそうだったとしてもスルーすればいいのに中身も何も無い連レスして、
スレしょっぱなから荒らしに掛かろうとするお前の方もたいがいタチ悪いよ
多分俺も擁護してたうちの1人だと思うんだけど少なくとも俺は自演じゃないぞ？
まぁ他の擁護組はそうだったのかもしれんがｗ
何よりたとえそうだったとしてもスルーすればいいのに中身も何も無い連レスして、
スレしょっぱなから荒らしに掛かろうとするお前の方もたいがいタチ悪いよ
もうさー、能力大雑把にしてしまえよ
システム上は0～120なんだけど、ゲーム上では☆1～☆3で表現しちゃえよ
システム上は0～120なんだけど、ゲーム上では☆1～☆3で表現しちゃえよ
別に佐竹程度は隔離せんでも良いよ
三傑や武田上杉関連は
一部の困った人らもそうだけど
そもそも話題として
昔から揉めやすく
議論も大きくなりやすいから
収拾がつかなくなってた
けど佐竹程度なら
伊達や北条辺りだけだし
あまり相手にされてない
むしろわざわざ隔離とかすると
肥が勘違いして
武田四天王みたいに
佐竹が次回下げられたりしかねない
三傑や武田上杉関連は
一部の困った人らもそうだけど
そもそも話題として
昔から揉めやすく
議論も大きくなりやすいから
収拾がつかなくなってた
けど佐竹程度なら
伊達や北条辺りだけだし
あまり相手にされてない
むしろわざわざ隔離とかすると
肥が勘違いして
武田四天王みたいに
佐竹が次回下げられたりしかねない
佐竹厨は些か変わった芸風の持ち主だが
隔離されるほど悪質な存在ではないと思う
むしろ隔離しろと騒いでいる輩がウザイ
隔離されるほど悪質な存在ではないと思う
むしろ隔離しろと騒いでいる輩がウザイ
まあ人物的に佐竹厨の人がNGかどうかと言えば
人の話聞かないしNGなんだけど
所詮佐竹だから害が少ないってのはある
人の話聞かないしNGなんだけど
所詮佐竹だから害が少ないってのはある
けどこの前関ヶ原の戦いで佐竹の石高が
全国4位だった言ったときは集中砲火浴びたので、
次に登場したときは「全国で4番、もしくは5番手」にトーンダウンしてたよ
全国4位だった言ったときは集中砲火浴びたので、
次に登場したときは「全国で4番、もしくは5番手」にトーンダウンしてたよ
23 ：名無し曰く、：2010/05/23(日) 23:22:09 ID:RbIAkkRG
かわいいよ佐竹厨かわいいよ
やっぱwikiまとめいるよなあ。
ログイン邪魔くさいし何より報いが無いからめんどうなんだよなぁｗ
ログイン邪魔くさいし何より報いが無いからめんどうなんだよなぁｗ
そろそろ今日のお勤め終了です
佐竹厨はホント邪魔だと思うけどな。
全然カワイクないよ。
隔離する程では無いからスルー推奨は間違いないけど。
全然カワイクないよ。
隔離する程では無いからスルー推奨は間違いないけど。
佐竹厨って言うのは正しい名称じゃないよね
彼の正式名称はアンチ伊達
伊達憎しで都合よく佐竹を利用してるだけ
あえて伊達だけ隔離してはどうだろうか
このスレ伊達厨ってあんまいないし
佐竹だけ話す分にはほぼ無害だろw
彼の正式名称はアンチ伊達
伊達憎しで都合よく佐竹を利用してるだけ
あえて伊達だけ隔離してはどうだろうか
このスレ伊達厨ってあんまいないし
佐竹だけ話す分にはほぼ無害だろw
全員がちゃんとスルーできてればあんまり問題ないんだけどね
お前らいない時にまでこうやって話題に出すほどあいつのこと大好きだからなあ
いざ現れると嬉々として反論するし
お前らいない時にまでこうやって話題に出すほどあいつのこと大好きだからなあ
いざ現れると嬉々として反論するし
今回はスレ初めだからでしょ
ルール決めのため
ところで太原雪斎の統率は
過小だと思う
ルール決めのため
ところで太原雪斎の統率は
過小だと思う
太原雪斎十分高くないか
おおはらせっさい
>>31
今まであんましちゃんと見てなかったけど、
雪斎が統率83は低すぎる。小豆坂合戦などの戦歴を見ても大将としての実績がこれだけはっきり優れている武将が
80台前半ではもはや過小というだけでなく同程度の奴を下げる理由として使われかねない。
この坊主に野戦で盛大に蹴散らされた織田信秀は93、
知略では基は一介の坊主からのし上がった下克上の部分や織田信広をとっつかまえて交換で家康を奪い去ったり、
いくつかの暗殺疑惑などネタに事欠かない。
政治では外交面で最高の実績とも言える三国同盟の締結。今川仮名目録など。
他の数値が高いからと言う理由程度では収まりがつかないぐらい他の数値に関しても実績があるので、
統率の分野だけで評価しても過小。
ゲーム内で考えても彼の存在によって桶狭間を回避できる設定になってるのに、
その雪斎が義元の統率85より低いと言う時点で意味不明。統率100の信長相手にそれじゃ助からんだろう。
この人物こそ統率90台にふさわしいかと思う。
今まであんましちゃんと見てなかったけど、
雪斎が統率83は低すぎる。小豆坂合戦などの戦歴を見ても大将としての実績がこれだけはっきり優れている武将が
80台前半ではもはや過小というだけでなく同程度の奴を下げる理由として使われかねない。
この坊主に野戦で盛大に蹴散らされた織田信秀は93、
知略では基は一介の坊主からのし上がった下克上の部分や織田信広をとっつかまえて交換で家康を奪い去ったり、
いくつかの暗殺疑惑などネタに事欠かない。
政治では外交面で最高の実績とも言える三国同盟の締結。今川仮名目録など。
他の数値が高いからと言う理由程度では収まりがつかないぐらい他の数値に関しても実績があるので、
統率の分野だけで評価しても過小。
ゲーム内で考えても彼の存在によって桶狭間を回避できる設定になってるのに、
その雪斎が義元の統率85より低いと言う時点で意味不明。統率100の信長相手にそれじゃ助からんだろう。
この人物こそ統率90台にふさわしいかと思う。
花倉の乱もあるよ
雪斎は今川家の勝った大きな戦いでは、だいたい総大将を務めてるからね。
二大家老の朝比奈や三浦ですら、総大将にはならなかった。
朝比奈泰能も小豆坂の戦いでは雪斎の副将。
これで統率９０以下は確かにありえないね。
二大家老の朝比奈や三浦ですら、総大将にはならなかった。
朝比奈泰能も小豆坂の戦いでは雪斎の副将。
これで統率９０以下は確かにありえないね。
>>27
次点で北条もじゃね？
次点で北条もじゃね？
三好一族
三好長慶 93 67 92 94 SCBCA
三好義興 72 65 53 67 BDDCD
三好義賢 85 74 76 73 ACDCC
十河一存 83 92 55 19 AACCD
安宅冬康 69 65 73 75 CCBCD
三好康長 66 61 80 74 BDCCB
三好三人衆
三好長逸 72 65 59 76 BDDCC
三好政康 67 68 53 53 BDDCD
岩成友通 52 44 45 70 DDDCC
三好家臣
松永久秀 75 66 90 87 ADCCB
篠原長房 79 70 75 84 ADBCC
三好実休と松永久秀が過大。
三好長慶の足軽適正と安宅冬康と三好康長と三好三人衆と篠原長房が過小。
三好長慶 93 67 92 94 SCBCA
三好義興 72 65 53 67 BDDCD
三好義賢 85 74 76 73 ACDCC
十河一存 83 92 55 19 AACCD
安宅冬康 69 65 73 75 CCBCD
三好康長 66 61 80 74 BDCCB
三好三人衆
三好長逸 72 65 59 76 BDDCC
三好政康 67 68 53 53 BDDCD
岩成友通 52 44 45 70 DDDCC
三好家臣
松永久秀 75 66 90 87 ADCCB
篠原長房 79 70 75 84 ADBCC
三好実休と松永久秀が過大。
三好長慶の足軽適正と安宅冬康と三好康長と三好三人衆と篠原長房が過小。
甲信越九州が過大と言っても
謙信120信玄110道雪107だけで後は
そうでもないだろ
謙信100信玄99道雪98にすれば
近畿関東を上げなくてもいいんじゃね
謙信120信玄110道雪107だけで後は
そうでもないだろ
謙信100信玄99道雪98にすれば
近畿関東を上げなくてもいいんじゃね
だーから謙信はネタなんだってば
さいきょうにしなきゃいけないの
さいきょうにしなきゃいけないの
寿桂尼を出す必要があるな。
能力査定宜しく。
能力査定宜しく。
>>39
謙信100だからもっとも強いだろ
謙信100だからもっとも強いだろ
42 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 17:17:03 ID:hCEh5+C/
謙信程度をネタにしていたら 評価が一向に進まないだろ。
やはりネタ系を 一切排除するべきだ
やはりネタ系を 一切排除するべきだ
あたりまえのように隔離対象の話に持ってってるけど何なのこの流れ
知恵遅れが多いんだろ
別にいいよ謙信が１２０だろうが１２０億だろうが
あんまり語る気にもならんし
>>33
まず信秀が過大だからねえ。ただ、統率では義元より上というのは分かる。
義元の方もまるきり戦が駄目というわけではないけれど
ゲーム的な意味では知略によって混乱を起こさせなかった為に勝利した、という事になってるからまあいいんじゃないかな
あんまり語る気にもならんし
>>33
まず信秀が過大だからねえ。ただ、統率では義元より上というのは分かる。
義元の方もまるきり戦が駄目というわけではないけれど
ゲーム的な意味では知略によって混乱を起こさせなかった為に勝利した、という事になってるからまあいいんじゃないかな
>>38
甲信越九州には当たり前のようにゴロゴロいる９０代や８０代が、
近畿には滅多にいない。
>>42
１００以上の数値とネタ武将を排除すれば、
かなりまともになると思うんだがなあ。
１００上限でいいよ。
甲信越九州には当たり前のようにゴロゴロいる９０代や８０代が、
近畿には滅多にいない。
>>42
１００以上の数値とネタ武将を排除すれば、
かなりまともになると思うんだがなあ。
１００上限でいいよ。
信秀が93あるのが驚き
統率97以上：6名 甲信越4 九州1 東海1
上杉 謙信、武田 信玄、立花 道雪、織田 信長、真田 幸村、真田 昌幸
統率96：4名 関東1 東北1 東海1 九州1
伊達 政宗、北条 氏康、徳川 家康、島津 家久
統率95：4名 畿内2 関東1 九州1
長野 業正、朝倉 宗滴、鈴木 重秀、立花 宗茂
統率94：1名 関東1
佐竹 義重
統率93：4名 畿内1 中国2 四国1
大谷 吉継、毛利 元就、吉川 元春、長宗我部 元親
統率92：2名 関東1 畿内1
北条 綱成、下間 頼廉
統率91：5名 東海2 畿内2 九州1
本多 忠勝、斎藤 義龍、本願寺 顕如、三好 長慶、高橋 紹運
統率90：7名 東海３ 甲信越２ 畿内1 中国1 九州1
酒井 忠次、榊原 康政、柴田 勝家、上杉 景勝、柿崎 景家、島 清興、陶 晴賢、鍋島 直茂
東海7 甲信越6 畿内7 中国3 関東4 東北1 四国1 九州5
計34名
上杉 謙信、武田 信玄、立花 道雪、織田 信長、真田 幸村、真田 昌幸
統率96：4名 関東1 東北1 東海1 九州1
伊達 政宗、北条 氏康、徳川 家康、島津 家久
統率95：4名 畿内2 関東1 九州1
長野 業正、朝倉 宗滴、鈴木 重秀、立花 宗茂
統率94：1名 関東1
佐竹 義重
統率93：4名 畿内1 中国2 四国1
大谷 吉継、毛利 元就、吉川 元春、長宗我部 元親
統率92：2名 関東1 畿内1
北条 綱成、下間 頼廉
統率91：5名 東海2 畿内2 九州1
本多 忠勝、斎藤 義龍、本願寺 顕如、三好 長慶、高橋 紹運
統率90：7名 東海３ 甲信越２ 畿内1 中国1 九州1
酒井 忠次、榊原 康政、柴田 勝家、上杉 景勝、柿崎 景家、島 清興、陶 晴賢、鍋島 直茂
東海7 甲信越6 畿内7 中国3 関東4 東北1 四国1 九州5
計34名
越前は畿内なのか？
ミスだ、許せ
京都も近いし
京都も近いし
北陸甲信越に+１だな。畿内と逆転だ
しかし…中四国は創世以前にゃ統率90以上がいなかったのか…わお
>>46
東北四国に比べればマシ
東北四国に比べればマシ
ふむ。今度武将ファイル買ってくるか
畿内、統率９０以上６人もいたのか。
本願寺と島、大谷といったネタ武将のおかげだな。
畿内での覇権争いの中心だった三好や細川や六角からはほとんど出てない。
まあ、三好長慶以外の武将で誰が三好や細川や六角の統率９０適任かと言われたら、
思い浮かばないわけだが。８０代ですらほとんどいない。
結局、畿内の覇権争いは名将の少ない低レベルな争いだったのか。そうは思いたくないが。
本願寺と島、大谷といったネタ武将のおかげだな。
畿内での覇権争いの中心だった三好や細川や六角からはほとんど出てない。
まあ、三好長慶以外の武将で誰が三好や細川や六角の統率９０適任かと言われたら、
思い浮かばないわけだが。８０代ですらほとんどいない。
結局、畿内の覇権争いは名将の少ない低レベルな争いだったのか。そうは思いたくないが。
数値はアレだけど天道の六角は弓適性のおかげでちょっと強い
思った通り近畿は過小でなかったし
九州は過大ではなかった
中国関東が過小なのが分った
あと城の数も少ないので大国になった後の
毛利や北条が再現されてない
九州は過大ではなかった
中国関東が過小なのが分った
あと城の数も少ないので大国になった後の
毛利や北条が再現されてない
>>37 俺ならこうだな、気になった武将だけだと
三好長慶 93 67 92 94 ACBCS ←流石にS持ち二人はバランス的に不味いから計略Sに（本当ならSつけたいが…氏康とか3つだけど）
三好義賢 81 74 76 83 ACBCC ←早死にして結果、篠原のが実績が上になったと思うから統率下げた、弓もBに
十河一存 83 92 55 49 SBCCD ←兄弟の中で足軽S貰えるのなら一存かな…（イメージだよねやっぱり）
安宅冬康 69 65 73 75 CCBCC ←一存よりは計略上でいいかとｗ
三好康長 66 61 80 74 BDCBB ←中々いい線だと思う、康長は戦上手、強いて言うなら鉄砲B
三好三人衆
三好政康 67 68 53 63 BDDCD 商人との繋がりや文化人とのパイプを考えて+10
岩成友通 42 34 35 70 DDDCD 計略はC・Dすら上げられない程、Eがあれば問答無用でE、内政はB
三好家臣
松永久秀 75 66 90 87 BDCCB
松永長頼 80 72 63 72 ACBDC 弟はいないが久秀のステを下げるのならと思って出した
篠原長房 89 70 75 84 ADBBB 三好は鉄砲も大量に使っているし康長と長房位は鉄砲Bを与えても良い
実休と篠原を比較するのが難しすぎる、四国を支えてたのは実休のカリスマに違いないし戦も下手じゃない
実休の時が阿波黄金期だし、かといって篠原が実休より戦・内政が悪かったと言われるとそうじゃないし
おまけ
三好弓介 61 51 43 48 CDDBC 足利義輝との京都防衛戦で活躍した長逸の息子
松山新助 58 75 39 41 BDDDC 御存じ松永久秀の有力家臣
三好長慶 93 67 92 94 ACBCS ←流石にS持ち二人はバランス的に不味いから計略Sに（本当ならSつけたいが…氏康とか3つだけど）
三好義賢 81 74 76 83 ACBCC ←早死にして結果、篠原のが実績が上になったと思うから統率下げた、弓もBに
十河一存 83 92 55 49 SBCCD ←兄弟の中で足軽S貰えるのなら一存かな…（イメージだよねやっぱり）
安宅冬康 69 65 73 75 CCBCC ←一存よりは計略上でいいかとｗ
三好康長 66 61 80 74 BDCBB ←中々いい線だと思う、康長は戦上手、強いて言うなら鉄砲B
三好三人衆
三好政康 67 68 53 63 BDDCD 商人との繋がりや文化人とのパイプを考えて+10
岩成友通 42 34 35 70 DDDCD 計略はC・Dすら上げられない程、Eがあれば問答無用でE、内政はB
三好家臣
松永久秀 75 66 90 87 BDCCB
松永長頼 80 72 63 72 ACBDC 弟はいないが久秀のステを下げるのならと思って出した
篠原長房 89 70 75 84 ADBBB 三好は鉄砲も大量に使っているし康長と長房位は鉄砲Bを与えても良い
実休と篠原を比較するのが難しすぎる、四国を支えてたのは実休のカリスマに違いないし戦も下手じゃない
実休の時が阿波黄金期だし、かといって篠原が実休より戦・内政が悪かったと言われるとそうじゃないし
おまけ
三好弓介 61 51 43 48 CDDBC 足利義輝との京都防衛戦で活躍した長逸の息子
松山新助 58 75 39 41 BDDDC 御存じ松永久秀の有力家臣
＞篠原長房 89 70 75 84 ADBBB
これは幾らなんでも強すぎだろ・・・
これは幾らなんでも強すぎだろ・・・
＞流石にS持ち二人はバランス的に不味いから計略Sに
やっぱ天道やってないのに能力査定してる奴はいたか
やっぱ天道やってないのに能力査定してる奴はいたか
>>60
三好長慶は計略の人というより、正攻法の人だと思う。
戦の強さは異常。だから足軽Ｓにした。
三好義賢は三好家では長慶の次に統率高いと思う。
生涯で二回しか負けてないし。弓Ｂには賛成。
政治は篠原よりだいぶ落ちると思う。
十河一存は突撃力を考えて足軽騎馬Ａがふさわしいと思った。
本当は長慶と一存のどちらを足軽Ｓにするか迷ったけど、
イメージより実績重視で。
三好政康の政治はだいぶ迷った。人脈を政治に入れて良いものかどうか判断が付きかねた。
でも、その数値でも悪くない気がする。三人衆唯一の脳筋イメージがなくなって、
劣化長逸になるのはちょっともったいないけど。
篠原と実休の実績は甲乙つけがたいが、
統率・武勇の実休と知略・政治の篠原と分けて、特徴を出してみた。
あとまあ、さすがに篠原の統率８９は高すぎると思う。
長慶死後の三好家最強で、実休ほど強くもないだろうと思い８０前後が適当と判断した。
三好は鉄砲を大量に保有してたから、全員鉄砲Ｃにしてみたが、
戦歴の長い康長と篠原は確かにＢあって良かったかも。
三好長慶は計略の人というより、正攻法の人だと思う。
戦の強さは異常。だから足軽Ｓにした。
三好義賢は三好家では長慶の次に統率高いと思う。
生涯で二回しか負けてないし。弓Ｂには賛成。
政治は篠原よりだいぶ落ちると思う。
十河一存は突撃力を考えて足軽騎馬Ａがふさわしいと思った。
本当は長慶と一存のどちらを足軽Ｓにするか迷ったけど、
イメージより実績重視で。
三好政康の政治はだいぶ迷った。人脈を政治に入れて良いものかどうか判断が付きかねた。
でも、その数値でも悪くない気がする。三人衆唯一の脳筋イメージがなくなって、
劣化長逸になるのはちょっともったいないけど。
篠原と実休の実績は甲乙つけがたいが、
統率・武勇の実休と知略・政治の篠原と分けて、特徴を出してみた。
あとまあ、さすがに篠原の統率８９は高すぎると思う。
長慶死後の三好家最強で、実休ほど強くもないだろうと思い８０前後が適当と判断した。
三好は鉄砲を大量に保有してたから、全員鉄砲Ｃにしてみたが、
戦歴の長い康長と篠原は確かにＢあって良かったかも。
近畿はどう考えてもただの雑魚の集団
90台なんて1人もいなくていいレベル
現状は過大すぎる
90台なんて1人もいなくていいレベル
現状は過大すぎる
>>65
大内義興の上洛と信長の上洛の時以外は、
畿内は外部勢力からの侵入許してないんだけどね。
畿内の勢力同士で覇権争いを繰り返してた。
>>67
現状でも過小だと思うがね。どこを見て過大だと思うのかな？
一代で八カ国支配した三好と、
信長ですら武力で倒せなかった本願寺舐めんな。
大内義興の上洛と信長の上洛の時以外は、
畿内は外部勢力からの侵入許してないんだけどね。
畿内の勢力同士で覇権争いを繰り返してた。
>>67
現状でも過小だと思うがね。どこを見て過大だと思うのかな？
一代で八カ国支配した三好と、
信長ですら武力で倒せなかった本願寺舐めんな。
69 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 20:48:38 ID:X/2PzaU1
本願寺は顕如の外交や七里の武力は認めるが
基本的には北条と同じで、武将能力より「城」の防御力を高めるべき
それと兵数を桁違いにすれば良い
三好に関しては論外
松永一代にあんだけ傀儡化された大名や一族が高評価にされると
信長なんか神能力にしないとバランスがおかしくなる
基本的には北条と同じで、武将能力より「城」の防御力を高めるべき
それと兵数を桁違いにすれば良い
三好に関しては論外
松永一代にあんだけ傀儡化された大名や一族が高評価にされると
信長なんか神能力にしないとバランスがおかしくなる
>>69
北陸の一向一揆は確かに兵力がべらぼうに高いが、
石山本願寺の奮戦は石山の要害だけが要因では無い。
桁違いの兵力で立て籠ったわけでもない。
そんな大軍が石山の本願寺にあったら、そもそも籠城してない。
立て籠った指導者が鉄砲を巧みに使って、
信長軍を寄せ付けなかった。要するに戦上手だったということ。
三好家で松永が専横したのは長慶が情緒不安定になった晩年の２、３年に過ぎない。
それも完全に権力を握ったわけではなく、
三好長逸や篠原長房や三好康長など無視できない実力者は何人もいた。
また、三好一族は松永に傀儡化もされてないし、大きな実力を保っていたし、
長慶死後は再び松永は三好家中の実力者の一人に過ぎなくなった。
三好家は松永だけしか人物がいなかったわけじゃない。
優れた当主と一族や武将がいたからこそ
一代で八カ国を支配する大勢力にのし上がった。
北陸の一向一揆は確かに兵力がべらぼうに高いが、
石山本願寺の奮戦は石山の要害だけが要因では無い。
桁違いの兵力で立て籠ったわけでもない。
そんな大軍が石山の本願寺にあったら、そもそも籠城してない。
立て籠った指導者が鉄砲を巧みに使って、
信長軍を寄せ付けなかった。要するに戦上手だったということ。
三好家で松永が専横したのは長慶が情緒不安定になった晩年の２、３年に過ぎない。
それも完全に権力を握ったわけではなく、
三好長逸や篠原長房や三好康長など無視できない実力者は何人もいた。
また、三好一族は松永に傀儡化もされてないし、大きな実力を保っていたし、
長慶死後は再び松永は三好家中の実力者の一人に過ぎなくなった。
三好家は松永だけしか人物がいなかったわけじゃない。
優れた当主と一族や武将がいたからこそ
一代で八カ国を支配する大勢力にのし上がった。
>>69
城を運用するのも実力のうち。
北条家が城を評価すれば良いとか言ってる時点でここで語るのは10年早い。
三好や本願寺に関してはどうせ他の人らから集中砲火されるだろうから俺は何も言わんで良いやｗ
城を運用するのも実力のうち。
北条家が城を評価すれば良いとか言ってる時点でここで語るのは10年早い。
三好や本願寺に関してはどうせ他の人らから集中砲火されるだろうから俺は何も言わんで良いやｗ
72 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 21:50:22 ID:/44N+Bnv
>>68
浅井は斎藤から侵入受けてるぞ
浅井は斎藤から侵入受けてるぞ
六角の応援の気が
74 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 22:01:35 ID:X/2PzaU1
>>70
>北陸の一向一揆は確かに兵力がべらぼうに高いが、
>石山本願寺の奮戦は石山の要害だけが要因では無い。
>桁違いの兵力で立て籠ったわけでもない。
日本語の説明として成立していない。つまり反論に成り得ていないよ。
①北陸方面の本願寺門徒の数が多い
↓
②北陸方面の門徒兵力は多いが石山本願寺の篭城は「要害」が理由ではない
↓
③それら上記の理由を持って石山本願寺の兵力は寡少
分かるよね？（分かる国語力があるかな？）
①と②が全く関連性として繋がっていないんだよね
なのに、その関連しない①と②をもって③の結論に帰結してるから
何、この反論？と眉をひそめられることになるのだが
理解できるかな？
>北陸の一向一揆は確かに兵力がべらぼうに高いが、
>石山本願寺の奮戦は石山の要害だけが要因では無い。
>桁違いの兵力で立て籠ったわけでもない。
日本語の説明として成立していない。つまり反論に成り得ていないよ。
①北陸方面の本願寺門徒の数が多い
↓
②北陸方面の門徒兵力は多いが石山本願寺の篭城は「要害」が理由ではない
↓
③それら上記の理由を持って石山本願寺の兵力は寡少
分かるよね？（分かる国語力があるかな？）
①と②が全く関連性として繋がっていないんだよね
なのに、その関連しない①と②をもって③の結論に帰結してるから
何、この反論？と眉をひそめられることになるのだが
理解できるかな？
そもそもその三好氏自体が阿波を本貫としてきた外部勢力なわけで、
「畿内は外部勢力からの侵入許してない」とか本気で言ってるならギャグでしょ
「畿内は外部勢力からの侵入許してない」とか本気で言ってるならギャグでしょ
一年程度だが摂津西半を制圧していた浦上もお忘れなく。
77 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 22:19:58 ID:X/2PzaU1
>>70
>そんな大軍が石山の本願寺にあったら、そもそも籠城してない。
北条も大軍を擁しながら何度も小田原城に籠城しているね。その理由って考えたことある？
城に籠城してる間に、情勢が変れば敵は退くだろう。それが籠城側の一致した思惑なの
それを可能にするのが本願寺と北条ともに一致するのが堅固な城の存在ね
>立て籠った指導者が鉄砲を巧みに使って、信長軍を寄せ付けなかった。
本願寺が鉄砲戦術に秀でてたというより、門徒の多い雑賀衆、根来衆が鉄砲戦術に秀で
それら紀州の鉄砲隊が数多く傭兵として城内に入城していたからね
>そんな大軍が石山の本願寺にあったら、そもそも籠城してない。
北条も大軍を擁しながら何度も小田原城に籠城しているね。その理由って考えたことある？
城に籠城してる間に、情勢が変れば敵は退くだろう。それが籠城側の一致した思惑なの
それを可能にするのが本願寺と北条ともに一致するのが堅固な城の存在ね
>立て籠った指導者が鉄砲を巧みに使って、信長軍を寄せ付けなかった。
本願寺が鉄砲戦術に秀でてたというより、門徒の多い雑賀衆、根来衆が鉄砲戦術に秀で
それら紀州の鉄砲隊が数多く傭兵として城内に入城していたからね
78 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 22:25:19 ID:X/2PzaU1
>三好家で松永が専横したのは長慶が情緒不安定になった晩年の２、３年に過ぎない。
それが全てだね。
その君が評価する一代で畿内数カ国を制圧した長慶の最晩年が成り上がり家臣に傀儡されるとあっては
それまでの活躍？全てを値踏みされても仕方ないと思うよ。
因みにその後、久秀は田舎から成り上がってきた信長にすぐさま降伏しているし
田舎の成り上がり者より畿内の実力者？の方が遥かに汲みやすしと値踏みされたんだろうね
それが全てだね。
その君が評価する一代で畿内数カ国を制圧した長慶の最晩年が成り上がり家臣に傀儡されるとあっては
それまでの活躍？全てを値踏みされても仕方ないと思うよ。
因みにその後、久秀は田舎から成り上がってきた信長にすぐさま降伏しているし
田舎の成り上がり者より畿内の実力者？の方が遥かに汲みやすしと値踏みされたんだろうね
>>74
もういちど順序立てて説明しよう。
北陸の一向一揆の兵力はべらぼうに多いが、
石山に籠城した兵力とは関係ない。
べらぼうな兵力が石山にあったら、そもそも籠城してない。
あと、石山の奮戦は要害だけが要因ではなく、
立て籠った指導者が鉄砲を巧みに使って、
信長軍を寄せ付けなかった。要するに戦上手だったということ。
>>70とまったく同じことを文章の順序を変えて説明したが、
これで納得いただけるかな？
>>75
三好は阿波から畿内に侵攻したんじゃなくて、
細川氏の被官としてもともと畿内で活動していて、
畿内で細川氏と決裂した勢力。
>>76
ごめん。忘れてた。
もういちど順序立てて説明しよう。
北陸の一向一揆の兵力はべらぼうに多いが、
石山に籠城した兵力とは関係ない。
べらぼうな兵力が石山にあったら、そもそも籠城してない。
あと、石山の奮戦は要害だけが要因ではなく、
立て籠った指導者が鉄砲を巧みに使って、
信長軍を寄せ付けなかった。要するに戦上手だったということ。
>>70とまったく同じことを文章の順序を変えて説明したが、
これで納得いただけるかな？
>>75
三好は阿波から畿内に侵攻したんじゃなくて、
細川氏の被官としてもともと畿内で活動していて、
畿内で細川氏と決裂した勢力。
>>76
ごめん。忘れてた。
80 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 22:26:57 ID:X/2PzaU1
>>79
元長の代に一度完全に畿内の勢力圏を失ってるけど
その後細川晴元の後ろ盾を得て失地を回復してるが、
足利義昭の支持の元に上洛した信長と状況的には変わらない
つうか三好家の歴史自体之長→元長→長慶と
畿内進出と阿波への撤退の繰り返しだし
元長の代に一度完全に畿内の勢力圏を失ってるけど
その後細川晴元の後ろ盾を得て失地を回復してるが、
足利義昭の支持の元に上洛した信長と状況的には変わらない
つうか三好家の歴史自体之長→元長→長慶と
畿内進出と阿波への撤退の繰り返しだし
82 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 22:37:24 ID:X/2PzaU1
話ぶった切って悪いんだけど、大谷って何時の間にどういう経緯でネタ能力者になってたん？
少なくとも吏僚としての才能は同時代から高く評価されてた＞大谷吉継
戦争屋としては関ヶ原での小早川隊相手の奮戦は見事だが、
逆に言えばそれしかない一発屋とも言える
その後、江戸時代初期に成立した『落穂集』などでは、
三成の無謀を知りながらも友情のために
共に立った知謀と義心を併せ持つ名将として描かれている
西軍首脳の密談中の諸将の立ち振る舞いなど
後世の史家にとって知りうる術のない話で完全に創作、
この時点で既に吉継神格化が始まってると言える
信長の野望的には武将風雲録のシナリオ２→３で軍師の仲間入り
戦争屋としては関ヶ原での小早川隊相手の奮戦は見事だが、
逆に言えばそれしかない一発屋とも言える
その後、江戸時代初期に成立した『落穂集』などでは、
三成の無謀を知りながらも友情のために
共に立った知謀と義心を併せ持つ名将として描かれている
西軍首脳の密談中の諸将の立ち振る舞いなど
後世の史家にとって知りうる術のない話で完全に創作、
この時点で既に吉継神格化が始まってると言える
信長の野望的には武将風雲録のシナリオ２→３で軍師の仲間入り
訂正：江戸時代初期→江戸時代中期ね
やや遅れて成立した『常山紀談』（同じく史家による説話集）
でもべた褒めされてるから、
吉継の評価は概ねこの時期に固まったと思う
やや遅れて成立した『常山紀談』（同じく史家による説話集）
でもべた褒めされてるから、
吉継の評価は概ねこの時期に固まったと思う
能力が激烈に上がったのは
政 統 知 教
創世 81 79 80 69
↓
統 武 知 政
革新 90 78 91 89
毎度おなじみ、革新の糞査定でござい
政 統 知 教
創世 81 79 80 69
↓
統 武 知 政
革新 90 78 91 89
毎度おなじみ、革新の糞査定でござい
>>77
北条の場合は、短期間籠城すれば敵は撤退してくし、補給も確保できてたから、
あえて損害を出さないために籠城に踏み切ったまでの事。
本願寺の場合は絶対に撤退しない敵相手の籠城だから、訳が違う。
北条は正面決戦を回避して損害を出さないために籠城したが、
本願寺は後日に備えて温存する大軍も無かったし、
そもそも補給もかなり危うかった状態にも関わらず、
籠城以外の選択肢が無かった。籠城を選択したのではなく、追い込まれたと言った方が正しい。
本願寺は雑賀衆以外の門徒ももともと鉄砲の大量運用に長けていた。
あと、根来衆は石山合戦では籠城していない。
>>78
最晩年にボケて２、３年専横を許しただけで、
生涯の大半を英明な君主として八カ国を一代で支配した実績は帳消しですか？
なんかおかしくない？２、３年の専横、しかも家中を完全に乗っ取られた状態でもないのに、
それまでの畿内と四国のまたがる大国を築き上げた実績が帳消しになるなんてバカな話がある？
久秀が降伏したのは、八カ国の三好の勢力をあげて降伏したわけじゃないよ？
三好三人衆との内戦で不利になって、
一カ国すら支配がおぼつかない小勢力になって、
追い詰められた状態で降伏したんだよ？
北条の場合は、短期間籠城すれば敵は撤退してくし、補給も確保できてたから、
あえて損害を出さないために籠城に踏み切ったまでの事。
本願寺の場合は絶対に撤退しない敵相手の籠城だから、訳が違う。
北条は正面決戦を回避して損害を出さないために籠城したが、
本願寺は後日に備えて温存する大軍も無かったし、
そもそも補給もかなり危うかった状態にも関わらず、
籠城以外の選択肢が無かった。籠城を選択したのではなく、追い込まれたと言った方が正しい。
本願寺は雑賀衆以外の門徒ももともと鉄砲の大量運用に長けていた。
あと、根来衆は石山合戦では籠城していない。
>>78
最晩年にボケて２、３年専横を許しただけで、
生涯の大半を英明な君主として八カ国を一代で支配した実績は帳消しですか？
なんかおかしくない？２、３年の専横、しかも家中を完全に乗っ取られた状態でもないのに、
それまでの畿内と四国のまたがる大国を築き上げた実績が帳消しになるなんてバカな話がある？
久秀が降伏したのは、八カ国の三好の勢力をあげて降伏したわけじゃないよ？
三好三人衆との内戦で不利になって、
一カ国すら支配がおぼつかない小勢力になって、
追い詰められた状態で降伏したんだよ？
今日の関東通さん
UE+QAQ9x
UE+QAQ9x
>>81
しかし、ずっと三好氏は阿波でも畿内でも細川家の被官だった。
阿波と畿内の往復も一つの勢力として畿内へ進出しては後退を繰り返したと考えるより、
細川被官としての範囲内でのとしての行動として考えるべきで、
完全に細川家と別勢力となってからは、
畿内と阿波にまたがる勢力として出現したものと考えた方がいいんじゃないかな？
しかし、ずっと三好氏は阿波でも畿内でも細川家の被官だった。
阿波と畿内の往復も一つの勢力として畿内へ進出しては後退を繰り返したと考えるより、
細川被官としての範囲内でのとしての行動として考えるべきで、
完全に細川家と別勢力となってからは、
畿内と阿波にまたがる勢力として出現したものと考えた方がいいんじゃないかな？
ID:X/2PzaU1が日本語の達人すぎてキモイ
晩年云々なら
お家騒動の元つくった謙信、信玄
謀反で殺された信長
基地外化した秀吉
鬱になった元親
こいつらもっと下げないと
信長と秀吉にいたっては勢力全て
吸収されてるから全能力－20かな
お家騒動の元つくった謙信、信玄
謀反で殺された信長
基地外化した秀吉
鬱になった元親
こいつらもっと下げないと
信長と秀吉にいたっては勢力全て
吸収されてるから全能力－20かな
>>89
細川高国に敗れて死んだ之長・・・
は細川家の権力争いに巻き込まれたものだから別として、
それ以降の政長長慶は隙さえあれば
主君の晴元にも平気で逆らう下克上武将、
「ずっと三好氏は阿波でも畿内でも細川家の被官だった」
とかぶっちゃけ有り得ないわ
長慶にせよ本格的に細川家と袂を分かつ前の天文八年にも
一度晴元に叛いて、本貫地の阿波から兵を出して
河内国の幕府御料所や摂津国越水城を実力で奪還してる
それでも三好氏は細川氏の家臣だから畿内の武将、
って主張したいなら自分はもう知らん
細川高国に敗れて死んだ之長・・・
は細川家の権力争いに巻き込まれたものだから別として、
それ以降の政長長慶は隙さえあれば
主君の晴元にも平気で逆らう下克上武将、
「ずっと三好氏は阿波でも畿内でも細川家の被官だった」
とかぶっちゃけ有り得ないわ
長慶にせよ本格的に細川家と袂を分かつ前の天文八年にも
一度晴元に叛いて、本貫地の阿波から兵を出して
河内国の幕府御料所や摂津国越水城を実力で奪還してる
それでも三好氏は細川氏の家臣だから畿内の武将、
って主張したいなら自分はもう知らん
93 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 23:47:01 ID:X/2PzaU1
>>87
まず、君が知っとかなければならないのは
籠城とは敵が撤退することを計算に入れてするのが当然。という当時の常識ね
冬の陣で大坂城に立て篭もった浪人たちは最初、城を討って出ることを秀頼に進言してるんだね
理由は、上記のものね。
で、その上で、君の言い分を検証してみれば
本願寺と北条は違う。本願寺は追い詰められて籠城したんだ！
こんなこと言ってるよね？
でも、本願寺の籠城期間ってどんだけか君知ってる？
ちょっとやそっと鉄砲名人がいるから凌げるなんて期間じゃないよ？
軽く5年以上なの。
本当に追い詰められた滅亡寸前の存在なら、こんな長期間籠城できると思う？
北条なんて豊臣相手に僅か数ヶ月で降伏してるくらいなのに・・
つまり、その長期間の籠城を支えた理由は１に城の異常なまでの鉄壁さ。２に外部からの支援。
この二つね。次に敢えて加えるとすれば、その鉄砲傭兵の存在かな。
なので、本願寺は最初から戦略的に石山本願寺に籠城し信長包囲網の外部の支援を計算に入れていた。
そしてその作戦を可能にさせたのは石山本願寺が当時、日本最強の堅固さを誇った巨城だったということ
>生涯の大半を英明な君主として八カ国を一代で支配した実績は帳消しですか？
北条氏政もそうだし、毛利輝元もそう
どんなに大勢力の大名であっても、決断を誤り最後はアボンなんて大名沢山いる
長慶も早死にしたからまだお家乗っ取られず済んだけど
長生きしてりゃ大内みたいに謀反起こされてたかもね
まず、君が知っとかなければならないのは
籠城とは敵が撤退することを計算に入れてするのが当然。という当時の常識ね
冬の陣で大坂城に立て篭もった浪人たちは最初、城を討って出ることを秀頼に進言してるんだね
理由は、上記のものね。
で、その上で、君の言い分を検証してみれば
本願寺と北条は違う。本願寺は追い詰められて籠城したんだ！
こんなこと言ってるよね？
でも、本願寺の籠城期間ってどんだけか君知ってる？
ちょっとやそっと鉄砲名人がいるから凌げるなんて期間じゃないよ？
軽く5年以上なの。
本当に追い詰められた滅亡寸前の存在なら、こんな長期間籠城できると思う？
北条なんて豊臣相手に僅か数ヶ月で降伏してるくらいなのに・・
つまり、その長期間の籠城を支えた理由は１に城の異常なまでの鉄壁さ。２に外部からの支援。
この二つね。次に敢えて加えるとすれば、その鉄砲傭兵の存在かな。
なので、本願寺は最初から戦略的に石山本願寺に籠城し信長包囲網の外部の支援を計算に入れていた。
そしてその作戦を可能にさせたのは石山本願寺が当時、日本最強の堅固さを誇った巨城だったということ
>生涯の大半を英明な君主として八カ国を一代で支配した実績は帳消しですか？
北条氏政もそうだし、毛利輝元もそう
どんなに大勢力の大名であっても、決断を誤り最後はアボンなんて大名沢山いる
長慶も早死にしたからまだお家乗っ取られず済んだけど
長生きしてりゃ大内みたいに謀反起こされてたかもね
94 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 23:49:40 ID:X/2PzaU1
DVD返しにいってくる
>>87
確かに78の言ってる事は変だけど、少し言わせてもらうよ
長慶の事を惚けた、と言う学者さんも結構いるが
長慶が惚けたなんて事を示す資料は全く無い訳で
その辺の曖昧さは小説の『恍惚の人』に影響されてるんじゃいないのかな
長慶が死ぬのが64年7月 2～3年前に既にボケていたとなると60～61年頃になるのか？
でも長慶が気力を失ったのは義興が亡くなった63年8月からと考える方が自然
62年の教興寺の戦いでは畠山勢に飯盛山を囲まれて寡兵ながら守ってるし
飯盛山の囲いを解いて畠山軍が三好連合軍に向かった時には
自分のいる飯盛山の守備兵を攻勢に向かわせる手際を見せている事から戦手腕（頭）は全く衰えてない訳で
その後は河内に長慶自身が出兵して畠山の軍事力の温床となっていた湯川・湯浅・などの紀伊国人衆は
徹底的に追い込まれて、秀吉の2次紀州征伐まで殆ど中央との絡みが無くなった（根来・雑賀を除いて）
まあ久秀は何かあれば爆弾正やらセックスマスターやらクリスマス休戦やら自爆やら
持ち上げられてきたから好きな人にとっちゃあ持ち上げたくなるのも解るけどな
確かに78の言ってる事は変だけど、少し言わせてもらうよ
長慶の事を惚けた、と言う学者さんも結構いるが
長慶が惚けたなんて事を示す資料は全く無い訳で
その辺の曖昧さは小説の『恍惚の人』に影響されてるんじゃいないのかな
長慶が死ぬのが64年7月 2～3年前に既にボケていたとなると60～61年頃になるのか？
でも長慶が気力を失ったのは義興が亡くなった63年8月からと考える方が自然
62年の教興寺の戦いでは畠山勢に飯盛山を囲まれて寡兵ながら守ってるし
飯盛山の囲いを解いて畠山軍が三好連合軍に向かった時には
自分のいる飯盛山の守備兵を攻勢に向かわせる手際を見せている事から戦手腕（頭）は全く衰えてない訳で
その後は河内に長慶自身が出兵して畠山の軍事力の温床となっていた湯川・湯浅・などの紀伊国人衆は
徹底的に追い込まれて、秀吉の2次紀州征伐まで殆ど中央との絡みが無くなった（根来・雑賀を除いて）
まあ久秀は何かあれば爆弾正やらセックスマスターやらクリスマス休戦やら自爆やら
持ち上げられてきたから好きな人にとっちゃあ持ち上げたくなるのも解るけどな
>>84
光栄は｢大軍相手に寡兵で奮闘した」的な逸話持ちの武将を高く評価するからね。
それも一発が大きいタイプ(幸村とか)
ちなみに革新⇒天道で統率90⇒93 武勇78⇒68という変化がある。
多分病で弱ってるやつに武勇80近くは可笑しいという判断だろうが、なぜ統率
は上げたのだろうか…
光栄は｢大軍相手に寡兵で奮闘した」的な逸話持ちの武将を高く評価するからね。
それも一発が大きいタイプ(幸村とか)
ちなみに革新⇒天道で統率90⇒93 武勇78⇒68という変化がある。
多分病で弱ってるやつに武勇80近くは可笑しいという判断だろうが、なぜ統率
は上げたのだろうか…
輝元や氏政が長慶との比較に適当な人物とは思えんのだが
>>96
ボケてないのに飯盛山城に引き篭って
政務を顧みなくなる長慶って、
そっちの方が嫌すぎるだろう
つうかボケの種類にも色々有って、
正常な状態と曖昧模糊な状態が断続的に現れる
「まだらボケ」つうのがある
晩年の秀吉もこの「まだらボケ」だという説がある
伝えられる行状を聞く限り、
長慶もこの症状だったんじゃないの
何れにせよ久秀のような人物を信任して
専横を許した時点で、往年の判断力を失っていたというしかない
ボケてないのに飯盛山城に引き篭って
政務を顧みなくなる長慶って、
そっちの方が嫌すぎるだろう
つうかボケの種類にも色々有って、
正常な状態と曖昧模糊な状態が断続的に現れる
「まだらボケ」つうのがある
晩年の秀吉もこの「まだらボケ」だという説がある
伝えられる行状を聞く限り、
長慶もこの症状だったんじゃないの
何れにせよ久秀のような人物を信任して
専横を許した時点で、往年の判断力を失っていたというしかない
>>92
三好と細川の関係ちゃんと解ってんのか?色々可笑しいぞｗ
一族や摂津衆からも評判最悪だった三好政長を晴元が異様に固執して重用し続けたのは七不思議レベルなんだがｗ
なのに政長が虎視眈々と下剋上を狙っていたってのはねーわｗｗ
奴は晴元の腰巾着か、晴元からしたら小さい時から付き添ってくれている養父的存在だよ
それに阿波生まれの細川晴元with政長が三好元長を邪険にして
阿波守護の細川持隆が晴元にキレて勘当されてるのは無視かよｗ
兄弟を庇護してくれた細川持隆が晴元（長慶）の為に畿内に兵を送ってくれていたんだよ
しかも長慶は父の遺領の返還を求めただけであって、最初から最後まで政長しか狙いを定めてない
幕府や本願寺だって長慶の言い分を正当だと認めてるのに
晴元の権威の下で税に浸っていた政長を最後まで庇ったのを下剋上と言われても困る
三好と細川の関係ちゃんと解ってんのか?色々可笑しいぞｗ
一族や摂津衆からも評判最悪だった三好政長を晴元が異様に固執して重用し続けたのは七不思議レベルなんだがｗ
なのに政長が虎視眈々と下剋上を狙っていたってのはねーわｗｗ
奴は晴元の腰巾着か、晴元からしたら小さい時から付き添ってくれている養父的存在だよ
それに阿波生まれの細川晴元with政長が三好元長を邪険にして
阿波守護の細川持隆が晴元にキレて勘当されてるのは無視かよｗ
兄弟を庇護してくれた細川持隆が晴元（長慶）の為に畿内に兵を送ってくれていたんだよ
しかも長慶は父の遺領の返還を求めただけであって、最初から最後まで政長しか狙いを定めてない
幕府や本願寺だって長慶の言い分を正当だと認めてるのに
晴元の権威の下で税に浸っていた政長を最後まで庇ったのを下剋上と言われても困る
三好長慶 94 67 95 94 SCBCS
OK
OK
自分の勝ち負けが目的になってる議論は面白くない
>>86
ちょっと前から創世を引き合いに革新の査定を貶す奴がいるけど
嵐世・蒼天・創世は元服直後にはMAX90（謙信玄の統率だけ90超えてる例外。成長上限嵐世150・蒼創100、火間虫では初期値で記載）で
革新以降は端からMAX120で設定・記載されている
上限が違うんだから、嵐世・蒼天・創世に比べて革新・天道の数値が上がるのは当然で
数字の増加だけ見て糞査定だって批判は的はずれじゃないか？
ちょっと前から創世を引き合いに革新の査定を貶す奴がいるけど
嵐世・蒼天・創世は元服直後にはMAX90（謙信玄の統率だけ90超えてる例外。成長上限嵐世150・蒼創100、火間虫では初期値で記載）で
革新以降は端からMAX120で設定・記載されている
上限が違うんだから、嵐世・蒼天・創世に比べて革新・天道の数値が上がるのは当然で
数字の増加だけ見て糞査定だって批判は的はずれじゃないか？
他も上がってるなら、その論法も筋が通るんだけど、等倍じゃね…
天道で抑え目になったのが、ユーザーによる拒否反応の結果だろう
天道で抑え目になったのが、ユーザーによる拒否反応の結果だろう
革新・天道の場合、MAXは120だけど、基本的には100が上限で、例えば謙信の統率は
「120点満点の120点」じゃなくて「100点満点の120点」というニュアンスに近いんじゃないの。
だから蒼天、創世を上限100基準に換算する場合にどういう計算をするべきかだけを考えれば
比較は可能になると思う。+10％じゃダメ？
「120点満点の120点」じゃなくて「100点満点の120点」というニュアンスに近いんじゃないの。
だから蒼天、創世を上限100基準に換算する場合にどういう計算をするべきかだけを考えれば
比較は可能になると思う。+10％じゃダメ？
三好の議論をしてるときはみんなながよしだったのに
+10％が面倒なのは、能力の低い武将ほど能力の延び幅が小さくなり
高い武将はその逆になる事なんだよね
高い武将はその逆になる事なんだよね
創世以前と革新以降の数値が比較される都度、
>>104以降で語られてる数字の問題は延々とついて回ると思う
そしてこのスレの多くの人が持ち出すのは革新以降の値だけど、一方で査定は上限100で行われてるしね
>>104以降で語られてる数字の問題は延々とついて回ると思う
そしてこのスレの多くの人が持ち出すのは革新以降の値だけど、一方で査定は上限100で行われてるしね
111 ：名無し曰く、：2010/05/25(火) 01:18:47 ID:Nj4NrqRK
思うんだが、長慶の統率をもっと上げるべきじゃね？現状じゃ適正も過小すぎるし、三好三人衆が友通以外も統率八十近くあってもいいと思うな。
112 ：名無し曰く、：2010/05/25(火) 01:25:42 ID:MdJq9FzK
上げなくていいよ。
むしろ政略をもっと下げるべき。
むしろ政略をもっと下げるべき。
>>105
抑え目か?革新にいなくて天道で出たやつらはほとんど見直すべきだと思う
それまでいた面子も、安宅、歳久あたりは逸話過度に反映しすぎていると思う
>>106
革新のシナリオを改造していて、蒼天と革新のパラをにらめっこしていたことがあるけど
「蒼天の数字+（蒼天の数字の十の位+2）±2～3」が割と当てはまる式だと思う
±部分のブレはもう肥が適当にやっているとしか
>>113
例えば一揆の扇動は、作品によって知略依存だったり、統率依存だったり、そもそもコマンドがなかったりする
しかし、大友家臣の吉岡長増の知略は、専ら大内輝弘を山口に送り込んで騒擾させた事に拠ると思うが、ここ数作どれでも高い。
また、多くの武将の相対的な能力値は作品でほとんど変わらず、大きく変わった場合（例えば嵐世以降の三成の知略）は
ずっとそのままで、システムによる変動というより再評価されたというべき
となるとゲームシステムより先に何らかの能力評価の基準（前述のように扇動は知略、など）があってパラが決まり、
その後でシステムが決まってコマンドごとに影響する能力が決まるという流れだと思う
（支城の建設が、烈風伝では治水や道路の敷設も行う建設ユニットの仕事だったので政治依存なのに対し、
革新では軍事コマンドの一部にされたので統率依存にされているなど）
抑え目か?革新にいなくて天道で出たやつらはほとんど見直すべきだと思う
それまでいた面子も、安宅、歳久あたりは逸話過度に反映しすぎていると思う
>>106
革新のシナリオを改造していて、蒼天と革新のパラをにらめっこしていたことがあるけど
「蒼天の数字+（蒼天の数字の十の位+2）±2～3」が割と当てはまる式だと思う
±部分のブレはもう肥が適当にやっているとしか
>>113
例えば一揆の扇動は、作品によって知略依存だったり、統率依存だったり、そもそもコマンドがなかったりする
しかし、大友家臣の吉岡長増の知略は、専ら大内輝弘を山口に送り込んで騒擾させた事に拠ると思うが、ここ数作どれでも高い。
また、多くの武将の相対的な能力値は作品でほとんど変わらず、大きく変わった場合（例えば嵐世以降の三成の知略）は
ずっとそのままで、システムによる変動というより再評価されたというべき
となるとゲームシステムより先に何らかの能力評価の基準（前述のように扇動は知略、など）があってパラが決まり、
その後でシステムが決まってコマンドごとに影響する能力が決まるという流れだと思う
（支城の建設が、烈風伝では治水や道路の敷設も行う建設ユニットの仕事だったので政治依存なのに対し、
革新では軍事コマンドの一部にされたので統率依存にされているなど）
逸話以前に歳久とか氏政はそもそも作品によって能力が安定しなさすぎる
こういう傾向の能力値のテンプレが感じられない
冬康はただの過小だな
個人的には
冬康
７２ ６７ ７５ ６８ BCDDA
氏政
８５ ６９ ７６ ８９ CDBCB
歳久
８２ ６８ ９０ ７８ BDCBA
くらいかなと思うが
こういう傾向の能力値のテンプレが感じられない
冬康はただの過小だな
個人的には
冬康
７２ ６７ ７５ ６８ BCDDA
氏政
８５ ６９ ７６ ８９ CDBCB
歳久
８２ ６８ ９０ ７８ BDCBA
くらいかなと思うが
歳久って知略に関する具体的な逸話ってあったっけ？
忠良の評価から4兄弟でトップにするのはいいけど、
90以上の数値は難しいような。
忠良の評価から4兄弟でトップにするのはいいけど、
90以上の数値は難しいような。
冬康は烈風伝ぐらいのときは結構良かったんだけどなあ
逸話というか実績として肥後諜略や義久から多数の相談を受けてる
他、敵地の占領が非常に上手く反島津の祁答院を完璧に統治して見せてた
後は水俣城を始め城攻めで多くの実績を残しているよ
他、敵地の占領が非常に上手く反島津の祁答院を完璧に統治して見せてた
後は水俣城を始め城攻めで多くの実績を残しているよ
>>115
下二つはALLマイナス３って所だな
下二つはALLマイナス３って所だな
鍋島と言えばクマーって知略でのし上がったのに何であんなに低いの？
天道での城攻めは統率じゃね？
ｸﾏｰさんは最期のイメージが悪過ぎて妙に低くされてる気がする。
ｸﾏｰさんは最期のイメージが悪過ぎて妙に低くされてる気がする。
システムの話になっちゃうけど査定が難しいのは統率でカバーする範囲が広すぎるのが一つの原因
なんで一揆の扇動が知略じゃなくて統率依存なんだ
なんで一揆の扇動が知略じゃなくて統率依存なんだ
>>115
氏政の政治は８６、歳久の知略は８３ぐらいかな。
氏政の政治は８６、歳久の知略は８３ぐらいかな。
氏政は今の数値で特に問題ないと思う。
政治が90近くあって特に文句が出る実績でも無いし。
政治が90近くあって特に文句が出る実績でも無いし。
天道で統率がどうとか語っても
comがやることといえば道引くだけなのにｗ
comがやることといえば道引くだけなのにｗ
そろそろ能力パラメータを味付け程度にして、国力をメインにする
戦力重視のゲームに移行してほしい
武将無双できなくなっても、顔グラさえしっかりしてれば、ちゃんとﾉﾌﾞﾔﾎﾞファンはついてくるだろう
戦力重視のゲームに移行してほしい
武将無双できなくなっても、顔グラさえしっかりしてれば、ちゃんとﾉﾌﾞﾔﾎﾞファンはついてくるだろう
今やコンシューマーじゃコーエーぐらいしかまともに（まともかどうかという議論は置いといて）
シミュレーションゲーム作ってるところ無いから一社独占状態だし。
そのコーエーの中ですらノブヤボと太閤という二つの軸がなくなってノブヤボ一本だし。
結果ノブナボというタイトルの中だけで長いスパンかけて毎回システムの刷新を繰り返してるわけで、
せめてもう一社ぐらい真面目に戦国を舞台にしたシミュレーションゲーム作ってるメーカーがあれば
差別化とか住み分けでもう少しマシな内容になるとおもうんだが。
シミュレーションゲーム作ってるところ無いから一社独占状態だし。
そのコーエーの中ですらノブヤボと太閤という二つの軸がなくなってノブヤボ一本だし。
結果ノブナボというタイトルの中だけで長いスパンかけて毎回システムの刷新を繰り返してるわけで、
せめてもう一社ぐらい真面目に戦国を舞台にしたシミュレーションゲーム作ってるメーカーがあれば
差別化とか住み分けでもう少しマシな内容になるとおもうんだが。
最近の光栄の顔グラは、眉間にしわが寄ってる怒り気味な顔ばかりで嫌だ
蒼天録や天下創世みたいに60台70台でも戦力になるようにしてほしい
仙石さん・・・
>>131
天道なら適性がB以上あれば低能力でも戦力になるじゃないか
天道なら適性がB以上あれば低能力でも戦力になるじゃないか
すいません天道やってません
太田三楽斎ってどうよ？太田家譜読んだんだが、｢元服してから５６年間で７９度合戦に出て、
一番槍２３回、組打ち３４回、太刀打ち数え切れず｣と書いてあった。これって武勇９０ぐらいあってもいい実績じゃね？
統率８８、知略８３ある現状で武勇まで９０あったらチートになっちまうが、どれぐらいがちょうどいいかね？
最低でも８０以上は欲しいところだ。
一番槍２３回、組打ち３４回、太刀打ち数え切れず｣と書いてあった。これって武勇９０ぐらいあってもいい実績じゃね？
統率８８、知略８３ある現状で武勇まで９０あったらチートになっちまうが、どれぐらいがちょうどいいかね？
最低でも８０以上は欲しいところだ。
以下の１０の真実を読んでほしい
１ あなたはこの文章を読んでいる
２ あなたは、こんなのばかばかしいって思っている
４ あなたは３がとばされたのに気づいてない
５ あなたは今、それが本当かどうか確認してる
６ あなたは笑っている
７ あなたは未だ読んでる
８ あなたは以上のことが真実だと解っている
１０ あなたは９がとばされたのにまた気づかなかった
１１ あなたは今、それが本当かどうか確認してる
１２ あなたは、これでちょうど１０の真実が揃ってることに気づいていない
１ あなたはこの文章を読んでいる
２ あなたは、こんなのばかばかしいって思っている
４ あなたは３がとばされたのに気づいてない
５ あなたは今、それが本当かどうか確認してる
６ あなたは笑っている
７ あなたは未だ読んでる
８ あなたは以上のことが真実だと解っている
１０ あなたは９がとばされたのにまた気づかなかった
１１ あなたは今、それが本当かどうか確認してる
１２ あなたは、これでちょうど１０の真実が揃ってることに気づいていない
部将にとって適正はもはや統率より重要じゃね？
統率78足軽Bの稲葉一鉄より統率41足軽Aの小牧源太を
合戦に連れて行く現実
統率78足軽Bの稲葉一鉄より統率41足軽Aの小牧源太を
合戦に連れて行く現実
適正Ａあれば多少統率低くても最後まで使えるもんなあ。
適正Ｂの統率８０武将より、適正Ａの統率６０武将の方が強い。
適正Ｂの統率８０武将より、適正Ａの統率６０武将の方が強い。
いやそれはさすがに言い過ぎ
確かに適正が重要なのは事実だけど
終盤戦ほど城攻めの方が多くなるし
統率が大きいと率いる兵力が多くなるのも大きい
さすがに統率を軽視しすぎかと
確かに適正が重要なのは事実だけど
終盤戦ほど城攻めの方が多くなるし
統率が大きいと率いる兵力が多くなるのも大きい
さすがに統率を軽視しすぎかと
太田三楽斎について引き続き読んでて、
あまりもの戦歴の凄さと褒められっぷりに
｢足軽Ｓにして鬼槍付けて統率武勇９０超え知略８５超えさせてもいいんじゃね？｣と思ったが、
生涯７９戦して３０勝しかしてないことが分かり、やっぱ武勇上げるだけでいいかと思った。
まあ、強いけど北条氏康とガチで勝負するには能力的にも勢力的にも厳しかったんだろうな。
それでも足軽兵器Ａで統率８８知略８３ってことは、
良く頑張ったと十分評価されてるんだろうな。それで武勇８０以上にすれば完璧だ。
滝川一益並みに強いぞ。
あまりもの戦歴の凄さと褒められっぷりに
｢足軽Ｓにして鬼槍付けて統率武勇９０超え知略８５超えさせてもいいんじゃね？｣と思ったが、
生涯７９戦して３０勝しかしてないことが分かり、やっぱ武勇上げるだけでいいかと思った。
まあ、強いけど北条氏康とガチで勝負するには能力的にも勢力的にも厳しかったんだろうな。
それでも足軽兵器Ａで統率８８知略８３ってことは、
良く頑張ったと十分評価されてるんだろうな。それで武勇８０以上にすれば完璧だ。
滝川一益並みに強いぞ。
そこで滝川が出てきた意味はよくわからんけど
三楽斎は普通に滝川より実績上だと思うぞ
滝川は統率80台後半で
過大とまでは言わないけど
怪しい実績
三楽斎は普通に滝川より実績上だと思うぞ
滝川は統率80台後半で
過大とまでは言わないけど
怪しい実績
滝川の統率
革新の頃は90台に変なのが多かったから目立たなかったが
その辺が整理され90台のハードルが高くなった天道においては
あと一歩で90という数値をつけれるほどの戦績では無いと思う
80台前半で十分ではないか？
革新の頃は90台に変なのが多かったから目立たなかったが
その辺が整理され90台のハードルが高くなった天道においては
あと一歩で90という数値をつけれるほどの戦績では無いと思う
80台前半で十分ではないか？
８０前半だと微妙、８５－８６あたりはほしい
>>143
まあ、確かに信長という大勢力のエースだった滝川と、
小勢力で北条に抵抗し続けた三楽斎なら、
頑張ったのは三楽斎の方だもんな。
普通の武将なら、それ一つで高いステもらえそうな勝ちや善戦重ねてきたし。
確かに三楽斎並みの実績が滝川にあるかって言われたら、
本読んだ今は無いって言える。
まあ、確かに信長という大勢力のエースだった滝川と、
小勢力で北条に抵抗し続けた三楽斎なら、
頑張ったのは三楽斎の方だもんな。
普通の武将なら、それ一つで高いステもらえそうな勝ちや善戦重ねてきたし。
確かに三楽斎並みの実績が滝川にあるかって言われたら、
本読んだ今は無いって言える。
滝川も３倍の北条相手に緒戦は大勝してるんだがな。
まあ、相手は氏邦だが。
まあ、相手は氏邦だが。
今日の関東通さん
1fu6XT8h
1fu6XT8h
氏邦さんだって強いじゃないか
正直氏邦と氏照は優秀なのか無能なのか今一わからん
勢力拡大への貢献は多いけど
矢沢頼綱や多賀谷みたいな小勢に良い様に負けたり
勢力拡大への貢献は多いけど
矢沢頼綱や多賀谷みたいな小勢に良い様に負けたり
戦国最強 一条兼定
お城乗っ取りと乗っ取られを両方経験してるのは三楽斎さんだけ？
>>151のレス見て矢沢頼綱の統率74って過小だよな～と思って
比較対象として同じ統率74の人見てみたら
羽柴秀長 荒木村重 朝比奈泰朝 志村光安 水谷正村 里見義弘 三村家親
とか過小っぽい人の吹き溜まりになってた
比較対象として同じ統率74の人見てみたら
羽柴秀長 荒木村重 朝比奈泰朝 志村光安 水谷正村 里見義弘 三村家親
とか過小っぽい人の吹き溜まりになってた
>>147
氏邦は確かに負けてるけど
本軍が来てない時だから
滝川軍の方が兵力上かと
>>151
氏照は関宿やら三増やら小田原での大将やら
あるから大将としての
実績が十分だけど
氏邦は上野の活躍の評価次第だと思う
鉢形籠城とかの評価次第
氏邦は確かに負けてるけど
本軍が来てない時だから
滝川軍の方が兵力上かと
>>151
氏照は関宿やら三増やら小田原での大将やら
あるから大将としての
実績が十分だけど
氏邦は上野の活躍の評価次第だと思う
鉢形籠城とかの評価次第
まあそもそも信長や信玄とかでさえそうだけど
戦歴の多く領土拡大が顕著な武将ほど
負けや劣勢も記録が残りやすく
小勢力ほど英雄的な記録ばかり
残るもんだ
真田とか真田とか
戦歴の多く領土拡大が顕著な武将ほど
負けや劣勢も記録が残りやすく
小勢力ほど英雄的な記録ばかり
残るもんだ
真田とか真田とか
真田家は一族みんな過大ぎみ
というか、最近はネタ一族。
というか、最近はネタ一族。
戦歴って誰が一番多いんだろ
やっぱ信長や秀吉？
やっぱ信長や秀吉？
地方の小競り合いを含めたらキリが無いだろう
100人～500人規模の戦いを年に４～５回繰り返して
「○十戦無敗」とか宣伝したほうが10万率いて戦うより評価高いからな。
「○十戦無敗」とか宣伝したほうが10万率いて戦うより評価高いからな。
矢沢＝DIOのイメージで語ってるやつがいる
北条兄弟率いる大軍を何度も倒した！っていうけど
史料上は近隣の豪族としか戦ってないというし
史料上は近隣の豪族としか戦ってないというし
>>158
動員した兵力の延べ人数だと信長か秀吉のどっちかじゃないやっぱ
動員した兵力の延べ人数だと信長か秀吉のどっちかじゃないやっぱ
166 ：名無し曰く、：2010/05/26(水) 13:17:52 ID:RlpBYZ7i
ゲーム上の意味から察するに、少人数を上手く統率する戦上手な要素は
統率ではなく武勇に当たるんじゃないか？
なぜか剣豪の武勇を高くしてしまって曖昧になってるが
戦法の威力に関係するあたりからして武勇だと思う。
統率は戦場を広く見れる能力ももちろんなんだろうけど
どちらかというと政治力とか魅力に近そうだ。
大軍を指揮できる状況、立場、システムを作り上げる能力が
なにより求められるんだから、大軍を扱ったは武将は
政治力が高くてもいいかなと思う。
しかし、その発想でいくと内政も統率があれば…ん～、よくわからんｗ
統率ではなく武勇に当たるんじゃないか？
なぜか剣豪の武勇を高くしてしまって曖昧になってるが
戦法の威力に関係するあたりからして武勇だと思う。
統率は戦場を広く見れる能力ももちろんなんだろうけど
どちらかというと政治力とか魅力に近そうだ。
大軍を指揮できる状況、立場、システムを作り上げる能力が
なにより求められるんだから、大軍を扱ったは武将は
政治力が高くてもいいかなと思う。
しかし、その発想でいくと内政も統率があれば…ん～、よくわからんｗ
武勇の数値が意味するところだけど、
剣豪や杉の坊とかの鉄砲名人の評価を、正確にゲームに反映させるのは難しいね。
忍者の武勇を含め、戦では個人的な用心棒や暗殺ぐらいしか役に立たないだろうけど、
だから歴史の流れにほとんど影響を与えなかったかというと、また違うし。
刀なら上泉伊勢守＝兵法名人＋剣術名人、将軍義輝＝剣術名人、一刀斎＝伝説のチンピラ
鉄砲なら一夢庵＝鉄砲隊統率名人、妙算＝鉄砲名人、孫市＝両方ってイメージだわ。史実知らんけど。
剣豪や杉の坊とかの鉄砲名人の評価を、正確にゲームに反映させるのは難しいね。
忍者の武勇を含め、戦では個人的な用心棒や暗殺ぐらいしか役に立たないだろうけど、
だから歴史の流れにほとんど影響を与えなかったかというと、また違うし。
刀なら上泉伊勢守＝兵法名人＋剣術名人、将軍義輝＝剣術名人、一刀斎＝伝説のチンピラ
鉄砲なら一夢庵＝鉄砲隊統率名人、妙算＝鉄砲名人、孫市＝両方ってイメージだわ。史実知らんけど。
剣豪とかは特技かアイテム扱いでいいのにと思う
三国志の軍師みたいな感じで各大名家ごとに1人剣術指南役を指定できて
指定した剣術指南役によって様々な効果が得られるとかさ
医者や茶道家や芸術家も似たようなかんじで各大名家のお抱え○○とでもして出せば世界観広がる気がする
三国志の軍師みたいな感じで各大名家ごとに1人剣術指南役を指定できて
指定した剣術指南役によって様々な効果が得られるとかさ
医者や茶道家や芸術家も似たようなかんじで各大名家のお抱え○○とでもして出せば世界観広がる気がする
５人いる龍造寺四天王って、ぶっちゃけなんで百武賢兼と成松信勝以外、
｢各地を転戦して武功があった｣程度の戦歴の部隊長なのにあんなに強いの？
木下昌直の統率81と円城寺信胤の武勇80と江里口信常の統率80、武勇87は正直不可解だわ。
四天王補正でこの三人は統率70前半、武勇70後半にして、適正はＢで、
百武賢兼と成松信勝を武勇、統率80越えの足軽Ａにすればいいんじゃね？
ゲームバランス考えるなら、もっと実績ある武将いるし、
わざわざ四天王持ちあげる必要は無いと思う。
｢各地を転戦して武功があった｣程度の戦歴の部隊長なのにあんなに強いの？
木下昌直の統率81と円城寺信胤の武勇80と江里口信常の統率80、武勇87は正直不可解だわ。
四天王補正でこの三人は統率70前半、武勇70後半にして、適正はＢで、
百武賢兼と成松信勝を武勇、統率80越えの足軽Ａにすればいいんじゃね？
ゲームバランス考えるなら、もっと実績ある武将いるし、
わざわざ四天王持ちあげる必要は無いと思う。
江里口信常は島津から賞賛されたからそれによる補正だわな
でも統率を挙げる理由とは思えん、80後半の武勇だけで十分
てか竜造寺家全体が悪い意味でネタ勢力になってる気がする
戦意外に使えるのが鍋島だけとかもうね
でも統率を挙げる理由とは思えん、80後半の武勇だけで十分
てか竜造寺家全体が悪い意味でネタ勢力になってる気がする
戦意外に使えるのが鍋島だけとかもうね
まあ四天王補正の前に脳筋補正入ってるよな
小河信安が居るだろ
>>171
同意。
５人いる四天王ｗとしては名高いが、統率と武勇高すぎ。
成松 統率８３ 武勇７９
木下 統率８１ 武勇７６
江里口 統率８０ 武勇８７
百武 統率７８ 武勇８４
円城寺 統率７６ 武勇８０
こうして見ると、過大過ぎるな。
同意。
５人いる四天王ｗとしては名高いが、統率と武勇高すぎ。
成松 統率８３ 武勇７９
木下 統率８１ 武勇７６
江里口 統率８０ 武勇８７
百武 統率７８ 武勇８４
円城寺 統率７６ 武勇８０
こうして見ると、過大過ぎるな。
逆に政治知略はいくらなんでもひどいと思うぞｗ＞竜造寺四天王
特にひどい失政をしたとか聞いた覚えもないし
特にひどい失政をしたとか聞いた覚えもないし
178 ：名無し曰く、：2010/05/26(水) 19:24:44 ID:5iAuIWSc
竜造寺も大友も家臣団に多く高能力の武将がいるが
それを席捲した島津が何故か高能力の武将が少ない
それを席捲した島津が何故か高能力の武将が少ない
一門が評価されてる
龍造寺と大友と違って鉄砲一直線
龍造寺と大友と違って鉄砲一直線
天道で島津忠恒が物凄く弱体化(数値上は)してるが、これは正しいのかね。
革新 84/70/56/83 足軽B 鉄砲A
天道 65/79/56/78 足軽A 鉄砲A 槍衾之二
適正が良いので戦闘につれていけないこともない。
槍衾之二にス何となくタッフの悪意を感じるが(顔グラも)
統率88もあるが適正壊滅で募兵・内政担当の義久とは対照的。
革新 84/70/56/83 足軽B 鉄砲A
天道 65/79/56/78 足軽A 鉄砲A 槍衾之二
適正が良いので戦闘につれていけないこともない。
槍衾之二にス何となくタッフの悪意を感じるが(顔グラも)
統率88もあるが適正壊滅で募兵・内政担当の義久とは対照的。
×…ス何となくタッフ
〇…何となくスタッフ
間違えました…
〇…何となくスタッフ
間違えました…
悪久はあれでいいというか
むしろアレが良いだろう
むしろアレが良いだろう
九州三国志というが九州で三国が競うような関係になったところを見たことがない
そこは目を瞑ってあげるのが大人のたしなみ
九州と言う僻地の蛮族の争いで 三国志とは…
>>180
天道基準だと大軍を率いる能力は劣化しているが
部将として一部隊を率いる能力は適正･武勇の上昇により維持されている
統率には軍事能力以外にもいろんな要素が含まれるが
それには魅力も入ると解釈すれば妥当といえなくも無い
天道基準だと大軍を率いる能力は劣化しているが
部将として一部隊を率いる能力は適正･武勇の上昇により維持されている
統率には軍事能力以外にもいろんな要素が含まれるが
それには魅力も入ると解釈すれば妥当といえなくも無い
龍造寺家の家名が「早乙女家」とかだったら脳筋補正はなかったかも
>>183
悪そうな顔グラだよねえ…確かに似合ってるけど。
>>184
まあ朝鮮で活躍した(らしいけど)それだけで84はないよね。
でもなんで特技が槍衾なんだろうか。
>>188
魅力低いってことね(笑)それでも藩主としては有能だったのは政治78
で評価されてるし、まあ妥当か。
悪そうな顔グラだよねえ…確かに似合ってるけど。
>>184
まあ朝鮮で活躍した(らしいけど)それだけで84はないよね。
でもなんで特技が槍衾なんだろうか。
>>188
魅力低いってことね(笑)それでも藩主としては有能だったのは政治78
で評価されてるし、まあ妥当か。
191 ：名無し曰く、：2010/05/26(水) 20:27:17 ID:5iAuIWSc
むしろ、女子バージョン隆信とか登場して
能力絶大にされてる可能性も
能力絶大にされてる可能性も
>>185
九州三国志と言っても、
超大国大友と新興国島津が対決→島津大勝利、大友衰退→
龍造寺、衰退した大友の領土食いまくって、島津と並ぶ九州二大勢力に→
龍造寺と島津が対決、島津大勝利、龍造寺衰退って流れだからな。
厳密には三国志状態になったことは無い。
九州三国志と言っても、
超大国大友と新興国島津が対決→島津大勝利、大友衰退→
龍造寺、衰退した大友の領土食いまくって、島津と並ぶ九州二大勢力に→
龍造寺と島津が対決、島津大勝利、龍造寺衰退って流れだからな。
厳密には三国志状態になったことは無い。
そこで颯爽と秋月さんが
そう言えば秋月さんも大友領をドサクサに紛れて食いまくったクチだね。
耳川以降の大友の食われっぷりは哀れになる。
耳川以降の大友の食われっぷりは哀れになる。
ところで戦法の種類に関して過大・過小というのは微妙にスレ違いかな？
このゲーム戦法が一人一つづつというのは個性を出す意味で面白い思うんだけど
知略系や備・強化系の戦法持ってる奴が使えないものが多すぎて一部の戦法除いて、逆にマイナスに働いてるのが悲しい。
知略系・備・強化関連と直接攻撃系の戦法はさすがに別枠にして欲しかった。
竜造寺で言えば鍋島直茂の能力面は申し分ないんだけど、戦法が離間て・・・。
このゲーム戦法が一人一つづつというのは個性を出す意味で面白い思うんだけど
知略系や備・強化系の戦法持ってる奴が使えないものが多すぎて一部の戦法除いて、逆にマイナスに働いてるのが悲しい。
知略系・備・強化関連と直接攻撃系の戦法はさすがに別枠にして欲しかった。
竜造寺で言えば鍋島直茂の能力面は申し分ないんだけど、戦法が離間て・・・。
戦法は五人いてそのうち一人がマトモな戦法あれば問題ないからな
今日俺も我慢出来ずに野糞した・・・orz
コンビニで10分我慢したんだけど、前のヤツが出てこねエ
ドアノックしたけど「ドンッ！」って、あからさまにやる気の無い応答
駐車場の影で済ませたよ
久々に汗がツーッと垂れた
コンビニで10分我慢したんだけど、前のヤツが出てこねエ
ドアノックしたけど「ドンッ！」って、あからさまにやる気の無い応答
駐車場の影で済ませたよ
久々に汗がツーッと垂れた
壮大に誤爆った。。。
>>197の便意は過大。
>>197
誤爆するのはウンコする場所だけにしてくれw
誤爆するのはウンコする場所だけにしてくれw
便意91 我慢力70 注意力32くらいが妥当な評価
籠絡だろ
>>200
直茂もそうだし最上義光とか斉藤道三とか宇喜多直家とかも
数値以上に微妙な感じになってしまっている。
ただでさえ知略の存在意義が薄れてるので
知略系戦法は知略上位の武将だけが通常戦法とは別で行う事のできる
付加特殊攻撃と言う位置づけぐらいにしてくれないと
知略が低い方が結果的に戦法で得をしている状況は余り良くないと思う。
強化系に関してもなんか肥的には強い武将へのボーナスのつもりでつけてるっぽいけど
はっきり言ってありがた迷惑的な使えない戦法になってしまってる事が多いのが悲しい。
直茂もそうだし最上義光とか斉藤道三とか宇喜多直家とかも
数値以上に微妙な感じになってしまっている。
ただでさえ知略の存在意義が薄れてるので
知略系戦法は知略上位の武将だけが通常戦法とは別で行う事のできる
付加特殊攻撃と言う位置づけぐらいにしてくれないと
知略が低い方が結果的に戦法で得をしている状況は余り良くないと思う。
強化系に関してもなんか肥的には強い武将へのボーナスのつもりでつけてるっぽいけど
はっきり言ってありがた迷惑的な使えない戦法になってしまってる事が多いのが悲しい。
アレだ。今日の話をまとめてこうすればいいんだよ。
数万単位の大兵力を率いて戦った経験のある武将には強化系の戦法を与える。
ただし、威力や持続時間を高めて、周囲すべての味方部隊に影響を及ぼすスーパー能力とする。
数万単位の大兵力を率いて戦った経験のある武将には強化系の戦法を与える。
ただし、威力や持続時間を高めて、周囲すべての味方部隊に影響を及ぼすスーパー能力とする。
208 ：名無し曰く、：2010/05/26(水) 23:49:10 ID:drM+TKv3
今日の関東通さん
Wod5/30l
Wod5/30l
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ちょ、ちょーとまって>>197は何のスレと誤爆したの？
, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,. ヽ─ｙ────────────── ,-v-、
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､ / _ﾉ_ﾉ:^)
/;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;| / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i / ﾉ ﾉノ／／
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;! ____/ ______ ノ
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強化系を強くすると備系は更に強くなっちゃうんで強化系はなしでいいだろ
強化系だった人は対応する兵科の三で
兵器強化の人はｼﾗﾈ
強化系だった人は対応する兵科の三で
兵器強化の人はｼﾗﾈ
>>211
どんな説だか知らんけどまず氏邦が20000って時点で疑問に思うべきでしょｗ
ただ、まだ到着して無いとは言っても、氏直の本軍の兵力も現地に向かってると言う事で
神流川合戦全体で見れば参加してると言って良いわけで。
「本軍到着前に氏邦の兵を叩いて武蔵に少し侵攻した」と言う部分を
「神流川合戦では（本軍の兵力を足した）2万に緒戦では勝ちました。」
・・・とある程度省略して紹介するのもまぁ嘘では無いと思う。
どんな説だか知らんけどまず氏邦が20000って時点で疑問に思うべきでしょｗ
ただ、まだ到着して無いとは言っても、氏直の本軍の兵力も現地に向かってると言う事で
神流川合戦全体で見れば参加してると言って良いわけで。
「本軍到着前に氏邦の兵を叩いて武蔵に少し侵攻した」と言う部分を
「神流川合戦では（本軍の兵力を足した）2万に緒戦では勝ちました。」
・・・とある程度省略して紹介するのもまぁ嘘では無いと思う。
はいはい九州九州
小田氏治さんが過大。戦うたびに負けて領土を削られる、謀略や挑発に面白いように引っ掛かる、
諫言を聞かない、状況を甘く見る、無謀な戦いを挑んで家を滅ぼすという駄目な大名の手本みたいな人で、
あの一条さんですらここまでひどくねーぞってレベルなのに、
なぜか能力が４０／１９／３８／４２もある。一条さんは７／３／４／２９。
小田さんの駄目っぷりはもはやネタの領域に達してるので、
一条さんと同レベルでもいいかと思う。だけど、ここまで負けが込んで、
何度も本拠を落とされても家臣が奪い返してくれるし、
家臣団はずっと支えてくれるし、領民も小田さんを慕い、何度でも再起できるのが不思議。
小田さんを支えた忠実な家臣が菅谷親子しか出ないのはちと寂しい。
諫言を聞かない、状況を甘く見る、無謀な戦いを挑んで家を滅ぼすという駄目な大名の手本みたいな人で、
あの一条さんですらここまでひどくねーぞってレベルなのに、
なぜか能力が４０／１９／３８／４２もある。一条さんは７／３／４／２９。
小田さんの駄目っぷりはもはやネタの領域に達してるので、
一条さんと同レベルでもいいかと思う。だけど、ここまで負けが込んで、
何度も本拠を落とされても家臣が奪い返してくれるし、
家臣団はずっと支えてくれるし、領民も小田さんを慕い、何度でも再起できるのが不思議。
小田さんを支えた忠実な家臣が菅谷親子しか出ないのはちと寂しい。
小田さんの募兵能力は異常
すると小田さんの募兵に関わる統率は80以上は必要だな。
そこは菅谷さんら家臣が頑張ったんだろう。
太田三楽斎や梶原政景や真壁氏幹ら怖い人らに攻められ続けて、
何度も本拠を追われた小田さんを居城に保護して、
本拠を取り返して佐竹の名将軍団相手に小田家を最後まで支え続けた菅谷政貞さんは
もっと強くても良いと思う。親父が７５／６９／７７／５１だけど、
政貞さんは外交もやってるので統率武勇知略が親父と同じくらいで、政治６０くらいで。
そんで政貞さんが募兵やれば幸せになれる。
太田三楽斎や梶原政景や真壁氏幹ら怖い人らに攻められ続けて、
何度も本拠を追われた小田さんを居城に保護して、
本拠を取り返して佐竹の名将軍団相手に小田家を最後まで支え続けた菅谷政貞さんは
もっと強くても良いと思う。親父が７５／６９／７７／５１だけど、
政貞さんは外交もやってるので統率武勇知略が親父と同じくらいで、政治６０くらいで。
そんで政貞さんが募兵やれば幸せになれる。
>>215
逆に怖いけどなそういう奴ｗ
逆に怖いけどなそういう奴ｗ
221 ：名無し曰く、：2010/05/27(木) 22:40:15 ID:Pj0+y/cG
ハイハイ佐竹佐竹
小田さんのことアッサリ裏切って、その後散々いちびりまくった三楽斎の義理が８６
なんておかしいですよ！
なんておかしいですよ！
今日の3Xt5Xylj
226 ：名無し曰く、：2010/05/28(金) 00:16:07 ID:LHaZ5Yc4
227 ：名無し曰く、：2010/05/28(金) 00:17:02 ID:LHaZ5Yc4
まっ、その北条軍団に大敗したのが織田方の滝川だがね。
>>219
ううむ、正直現状で十分なのでは？と思う。
太田資正はともかく、真壁氏幹なら兵力を整えれば現状でも十分対抗できるし。
確かに強大な勢力相手によく抵抗したけど、善戦以上のものではなかった訳で。
意外と各地にこういう武将達はいるしね。
兵器Bなのを足軽Bに替えて小田氏治を親愛武将に設定すればOKではなかろうか。
ううむ、正直現状で十分なのでは？と思う。
太田資正はともかく、真壁氏幹なら兵力を整えれば現状でも十分対抗できるし。
確かに強大な勢力相手によく抵抗したけど、善戦以上のものではなかった訳で。
意外と各地にこういう武将達はいるしね。
兵器Bなのを足軽Bに替えて小田氏治を親愛武将に設定すればOKではなかろうか。
229 ：名無し曰く、：2010/05/28(金) 00:28:23 ID:LHaZ5Yc4
織田方も徳川軍も北条との戦いを考慮すると関東が過小評価されているとも思えるな。
>>221
そーいうこと聞かされると
北条ってやっぱ弱い地方豪族レベルって印象が拭えないよな
戦は弱いけど内政はすごい。とか苦し紛れのレスをたまに見るけど
じゃ、織田みたいに鉄砲揃えるなり街を栄えさせるなりしろよと思うわ
そーいうこと聞かされると
北条ってやっぱ弱い地方豪族レベルって印象が拭えないよな
戦は弱いけど内政はすごい。とか苦し紛れのレスをたまに見るけど
じゃ、織田みたいに鉄砲揃えるなり街を栄えさせるなりしろよと思うわ
231 ：名無し曰く、：2010/05/28(金) 00:51:49 ID:LHaZ5Yc4
232 ：名無し曰く、：2010/05/28(金) 00:57:12 ID:LHaZ5Yc4
まっ
・・・どっかで見たような・・・。
・・・どっかで見たような・・・。
>>232
徳川はきっちり勝ってるじゃん
徳川はきっちり勝ってるじゃん
まぁ国力差の表現が超いい加減だから、どこかで折り合い付けざるをえないんだけどな…
これはスレ違いか
これはスレ違いか
雪斎死後の今川家が三河衆頼りなのを見ると萎える。今川の家臣の家臣の酒井忠次とかが今川のエース張ってると萎える。
本来の今川の主力は駿河衆と遠江衆なのに、こいつら岡部元信と朝比奈泰朝以外、全然役に立たねえ。
そういうわけで駿河衆と遠江衆の再評価を要求する。
朝比奈泰能は、統率７５～７７。
朝比奈泰朝は統率７５～７６。武勇７４～７６。適正は騎馬の代わりに足軽Ａ。
天野景貫は統率７０～７２。武勇７２～７４。足軽騎馬Ｂ。朝比奈信置は騎馬Ｂ。
岡部正綱は統率６７～６９。武勇７５～７６。知略７６～７７。足軽騎馬Ｂ。
岡部元信は現状で十分強いのでこれでいい。
あとまあ、三河衆だけど生え抜き同然の鵜殿長照は統率６４～６６。知略６７～７０。足軽Ｂ。
これで家康以外の徳川家臣使わなくても、今川家生え抜きだけでそれなりに戦える。
生え抜きが弱いと萎えるよね。本当は飯尾乗連とか松井宗信とか小原鎮実とか三浦義就とか、
今川生え抜きの有力武将をもっと出してほしいんだけど。
本来の今川の主力は駿河衆と遠江衆なのに、こいつら岡部元信と朝比奈泰朝以外、全然役に立たねえ。
そういうわけで駿河衆と遠江衆の再評価を要求する。
朝比奈泰能は、統率７５～７７。
朝比奈泰朝は統率７５～７６。武勇７４～７６。適正は騎馬の代わりに足軽Ａ。
天野景貫は統率７０～７２。武勇７２～７４。足軽騎馬Ｂ。朝比奈信置は騎馬Ｂ。
岡部正綱は統率６７～６９。武勇７５～７６。知略７６～７７。足軽騎馬Ｂ。
岡部元信は現状で十分強いのでこれでいい。
あとまあ、三河衆だけど生え抜き同然の鵜殿長照は統率６４～６６。知略６７～７０。足軽Ｂ。
これで家康以外の徳川家臣使わなくても、今川家生え抜きだけでそれなりに戦える。
生え抜きが弱いと萎えるよね。本当は飯尾乗連とか松井宗信とか小原鎮実とか三浦義就とか、
今川生え抜きの有力武将をもっと出してほしいんだけど。
結局最後は戦国オールスターズでいつも同じメンバーみたいなのは萎えるよなぁ
仕官年数が長いほど能力値に補正がつく見たいなのがあってもいいと思うが
仕官年数が長いほど能力値に補正がつく見たいなのがあってもいいと思うが
家宝と官位と譜代で強化はできるだろ。
ただそれを一門武将にやるかというと。
どうしても名のある武将を優先してしまうな。
ただそれを一門武将にやるかというと。
どうしても名のある武将を優先してしまうな。
歴史創作システムみたいなの作って
武将の活躍によって後世の評価が覆り能力値が変動するとか
っとスレ違いかな
武将の活躍によって後世の評価が覆り能力値が変動するとか
っとスレ違いかな
どっかの会社が戦国時代のゲームつくっていたようだけどどこだっけ？
肖像画をそのまま用いていたところ
肖像画をそのまま用いていたところ
俺は必ずそこそこ以上の能力がある最初からの家臣と一族は
最後まで使うようにしてるが、
一族も家臣も弱すぎると、わざわざ家宝や官位や譜代で強化しても、素の一流武将に及ばない。
ある程度強い大名家はみんなちょっと強化するだけで最後まで使える程度の
能力の家臣用意しておいてほしいと思う。
いい家臣がいたから、強くなれたんだし。
最後まで使うようにしてるが、
一族も家臣も弱すぎると、わざわざ家宝や官位や譜代で強化しても、素の一流武将に及ばない。
ある程度強い大名家はみんなちょっと強化するだけで最後まで使える程度の
能力の家臣用意しておいてほしいと思う。
いい家臣がいたから、強くなれたんだし。
243 ：名無し曰く、：2010/05/28(金) 22:21:37 ID:ir0HRBEN
>>241
戦乱
戦乱
非雇用も解雇も斬首も出来るんだから好きにすれば良いのに
きょうのかんとうつうさん
3ZUv/rSZ
3ZUv/rSZ
246 ：名無し曰く、：2010/05/29(土) 00:46:21 ID:2LO/lhvf
つ局地戦だけど黒駒合戦
黒駒合戦、矢沢･佐竹戦の数々とか北条は寡兵に負けすぎだな
信長と氏康を筆頭に織田家臣北条家臣の
統率は若干下げる方向に行くといいよね
統率は若干下げる方向に行くといいよね
北条家は上野を確保してる時点で目的は達成しただろうに
何故甲斐にまで進んだのだろう？神流川から連戦だし、さすがに無理があったと思う。
初めから甲斐が目的だったのかな氏直は。
何故甲斐にまで進んだのだろう？神流川から連戦だし、さすがに無理があったと思う。
初めから甲斐が目的だったのかな氏直は。
北条は松平と相性悪いな
早雲も松平長親にやられた
早雲も松平長親にやられた
羽柴秀吉 87 73 93 104 SDDBA→90 73 100 104 SDDBA
明智光秀 88 85 92 96 BCDSA→92 79 82 86 BCDSA
柴田勝家 90 93 53 67 CADCB→88 93 53 77 ASDCC
滝川一益 89 81 84 54 CDDSB→85 84 87 64 BDDSB
明智光秀 88 85 92 96 BCDSA→92 79 82 86 BCDSA
柴田勝家 90 93 53 67 CADCB→88 93 53 77 ASDCC
滝川一益 89 81 84 54 CDDSB→85 84 87 64 BDDSB
253 ：名無し曰く、：2010/05/29(土) 21:49:16 ID:2LO/lhvf
北条軍は弱いが、その北条に苦戦＆大敗している時点で東海の兵が本物なのかうかがわしい。
仮に信長が義重の立場なら、本当に小勢力で戦国No2の大国相手に勝利し続けられるかも疑問。
因みに、前回、前々回、その前と、信長の采配・統率は光栄では義重よりも下の評価だな。
仮に信長が義重の立場なら、本当に小勢力で戦国No2の大国相手に勝利し続けられるかも疑問。
因みに、前回、前々回、その前と、信長の采配・統率は光栄では義重よりも下の評価だな。
254 ：名無し曰く、：2010/05/29(土) 21:54:13 ID:Km67DFGq
またそれか
やっぱし、現実の地勢、国力や人口が同じバランスでなきゃあ
武将の能力をいじってもゲームバランスが上手く行くわけ無い。
やっぱし、信長の野望はキャラゲーでしかないから
信長の野望で評価されてるのは人気があるから、だよ。
だから
信長の野望で過大・・・・人気が無いのに能力が高いぞ！
信長の野望で過少・・・・人気が高いのに能力が低いぞ！
という議論になるべきだな。
武将の能力をいじってもゲームバランスが上手く行くわけ無い。
やっぱし、信長の野望はキャラゲーでしかないから
信長の野望で評価されてるのは人気があるから、だよ。
だから
信長の野望で過大・・・・人気が無いのに能力が高いぞ！
信長の野望で過少・・・・人気が高いのに能力が低いぞ！
という議論になるべきだな。
人の東国、地の西国
257 ：名無し曰く、：2010/05/30(日) 00:05:15 ID:h+LhDO+j
人の東はゆずったとしても、
西のどこに地の利があるんだ？
西のどこに地の利があるんだ？
258 ：名無し曰く、：2010/05/30(日) 01:21:56 ID:3qB7TrJB
弱い北条にしか勝てない佐竹の統率は30が適切
智謀は2くらい
智謀は2くらい
バカヤロー、小田さんにだって勝ってるぞ！
……ん？
……ん？
そんな分り易い餌でキミ・・・
>>253
神流川で滝川一益が率いたのは関東の兵と部将が殆どだぞ
天正壬午の乱の頃の徳川の石高は北条の半分以下、動員兵力は二割程度にすぎない
にも拘らず黒駒合戦で勝ち五分の条件で講和してるのだから苦戦と言うよりは
善戦したと言うべきだろう。
神流川で滝川一益が率いたのは関東の兵と部将が殆どだぞ
天正壬午の乱の頃の徳川の石高は北条の半分以下、動員兵力は二割程度にすぎない
にも拘らず黒駒合戦で勝ち五分の条件で講和してるのだから苦戦と言うよりは
善戦したと言うべきだろう。
なるほど
貧弱な関東兵を率いたのでは歴戦の雄、滝川といえど足を引っ張られて苦労したろうな
貧弱な関東兵を率いたのでは歴戦の雄、滝川といえど足を引っ張られて苦労したろうな
関東の兵って貧弱だったの？
北条が弱兵ならその北条に席巻されてた関東はもっと貧弱ってことになるべ
悪役敵役にされやすい大名ってあるよなー。
そういう大名はなぜかどこからともなく大軍を召喚してきては主人公武将に負けさせられる役回りが多い。
そういう大名はなぜかどこからともなく大軍を召喚してきては主人公武将に負けさせられる役回りが多い。
まあ僻地で耕地面積の少ない九州よりは、近畿・関東はずっとレベル高いけどさ
今度から小田政治の政治を100として基準にします
そういや大河やゲーム、漫画で関東勢が主役の物って無いな。
歴史小説なんかだとあるのかもしれんが。
歴史小説なんかだとあるのかもしれんが。
北条厨の俺涙目
>>266
耕作地や石高と武将の戦の才は関係ないだろ
耕作地や石高と武将の戦の才は関係ないだろ
畿内は武将の質は低くてもいいから、量を増やしてほしい。
それと、経済レベルをちゃんと表現してほしいな。
関東全土の経済力より、堺一都市の経済の方が上だ。
それと、経済レベルをちゃんと表現してほしいな。
関東全土の経済力より、堺一都市の経済の方が上だ。
＞関東全土の経済力より、堺一都市の経済の方が上だ。
具体的な数値は？
具体的な数値は？
いつもの大阪民国人の妄想でしょ
関東なんて貨幣経済すら構築されていないしな。
家康入植前の関東なんて東北の延長に近い、未開の地だ。
とくに北関東。
堺は一都市で信長に二万貫をあっさり収められる。
こんなの、関東全都市の経済収入でも無理だろ。
家康入植前の関東なんて東北の延長に近い、未開の地だ。
とくに北関東。
堺は一都市で信長に二万貫をあっさり収められる。
こんなの、関東全都市の経済収入でも無理だろ。
妄想なわけねーよｗ
戦国時代の中心は畿内。
関東で３０万石もらうより、畿内で１０万石もらう方がいい。
戦国時代の中心は畿内。
関東で３０万石もらうより、畿内で１０万石もらう方がいい。
でも、大内は勘合貿易で年間数百万貫稼いでるんだよな。
そんなすさまじい経済力があって、
なぜ石見銀山を押さえる前の尼子を倒せなかったんだか。
そんなすさまじい経済力があって、
なぜ石見銀山を押さえる前の尼子を倒せなかったんだか。
>>270
どうせ過疎なんだから、北条の武将のステ出してみてよ。
どうせ過疎なんだから、北条の武将のステ出してみてよ。
経済力についてはそんなものかな、とも思うが
関東で貨幣経済が構築されてないってのは明らかに言い過ぎ
甲州金や後北条の貫高制について勉強して欲しい
関東で貨幣経済が構築されてないってのは明らかに言い過ぎ
甲州金や後北条の貫高制について勉強して欲しい
ID:BptDgKFq
早く数値だせよｗ
早く数値だせよｗ
坂東の未開人は戦国時代の常識すら知らんのかｗ
西国君は相変わらず具体的な話はできないのな
普通に戦国時代の堺は日本一の大都市だよ。
関東は普通に田舎だよ。
それすらも理解できない？
関東は普通に田舎だよ。
それすらも理解できない？
そんな経済力があっても結局東から蹂躙された西国の武将は弱いと言いたいのか？
なんかルピ山みたいなのが一人いるなぁ
ってか、武将うんぬんとはまるで関係ない話なのに何故そこで熱くなるのか
ってか、武将うんぬんとはまるで関係ない話なのに何故そこで熱くなるのか
関東で永楽銭が基軸通貨になったのは
畿内と比較して明銭も宋銭も通貨量が少なく
混乱が少なかったなんて言われているね。
畿内と比較して明銭も宋銭も通貨量が少なく
混乱が少なかったなんて言われているね。
西日本では宋銭＞＞明銭（永楽銭）の優劣がついていたので
皆が受け取りたくない永楽銭を基軸にすると混乱してしまうので
撰銭令を出して強制的に明銭を受け取らせたんだよな。
当時の硬貨の寿命は知らないけど自分の蔵で保管している間に
銭が鐚銭扱いになったら腹がたつだろうな
皆が受け取りたくない永楽銭を基軸にすると混乱してしまうので
撰銭令を出して強制的に明銭を受け取らせたんだよな。
当時の硬貨の寿命は知らないけど自分の蔵で保管している間に
銭が鐚銭扱いになったら腹がたつだろうな
変な日本語になったなあ
しかも経済と関係ないレスになってしまった
すまん
しかも経済と関係ないレスになってしまった
すまん
経済よりも能力値に関係ないところを反省してくれ
内政屋の能力値の話が出てきたのならともかく
内政屋の能力値の話が出てきたのならともかく
内政屋が多いのは東国の方なんだよな。
あとまあ、純粋な内政屋は話題にしにくい。
重要な役目をたくさんやってるけど成果が見えにくい官僚タイプか、
土地の開発や産業育成に大活躍しました。文句のつけようがありませんってのばかりだから。
あとまあ、純粋な内政屋は話題にしにくい。
重要な役目をたくさんやってるけど成果が見えにくい官僚タイプか、
土地の開発や産業育成に大活躍しました。文句のつけようがありませんってのばかりだから。
能力値の話がなかなか出ないので昨日に引き続き投下。
柴田軍団
柴田勝家 90 93 53 67 CADCB→88 93 53 77 ASDCC
与力
前田利家 73 85 60 82 BCDBC→74 85 63 85 BCDAC
佐々成政 79 84 33 66 CBDAC→79 84 33 71 CBDAC
佐久間盛政73 90 64 18 CADDB→76 90 34 48 BADDB
金森長近 65 54 67 61 DBDCD→69 67 54 68 DBDBD
原長頼 70 75 56 34 DBDBD→65 64 66 34 DBDBD
徳山則秀 40 50 41 59 DDCDD→62 60 41 59 CDBDD
柴田有力家臣
柴田勝豊 12 25 10 41 DCDDD→32 25 30 41 DCDDD
柴田勝政 55 73 43 28 DCDDD→65 78 43 28 BADCD
毛受勝照 55 74 27 6 ACDCD→55 80 27 6 ACDCD
佐久間安政42 64 35 22 CDDDD→52 64 55 52 CDDDD
柴田軍団
柴田勝家 90 93 53 67 CADCB→88 93 53 77 ASDCC
与力
前田利家 73 85 60 82 BCDBC→74 85 63 85 BCDAC
佐々成政 79 84 33 66 CBDAC→79 84 33 71 CBDAC
佐久間盛政73 90 64 18 CADDB→76 90 34 48 BADDB
金森長近 65 54 67 61 DBDCD→69 67 54 68 DBDBD
原長頼 70 75 56 34 DBDBD→65 64 66 34 DBDBD
徳山則秀 40 50 41 59 DDCDD→62 60 41 59 CDBDD
柴田有力家臣
柴田勝豊 12 25 10 41 DCDDD→32 25 30 41 DCDDD
柴田勝政 55 73 43 28 DCDDD→65 78 43 28 BADCD
毛受勝照 55 74 27 6 ACDCD→55 80 27 6 ACDCD
佐久間安政42 64 35 22 CDDDD→52 64 55 52 CDDDD
神保氏張を忘れるなんて！
今調べたら拝郷家嘉は将星録以降出てないのか
松平信康 1559～1579 83 85 59 51 278
わずか20歳でこんな実績残せるわけがねーだろｗ
わずか20歳でこんな実績残せるわけがねーだろｗ
>>294
神保氏張は佐々成政の与力だから省いた。
長連龍が前田利家の与力だったから省いたのと同じ。
あと、勝豊の家臣だったから省いた奴もいる。
勝家の有力直臣と直属の有力与力だけリストアップした。
>>295
原長頼や徳山則秀出てるのに、拝郷家嘉が出てないのは不当だと思う。
出すとしたら、72 78 53 32 BBDCDってところかな？
神保氏張は佐々成政の与力だから省いた。
長連龍が前田利家の与力だったから省いたのと同じ。
あと、勝豊の家臣だったから省いた奴もいる。
勝家の有力直臣と直属の有力与力だけリストアップした。
>>295
原長頼や徳山則秀出てるのに、拝郷家嘉が出てないのは不当だと思う。
出すとしたら、72 78 53 32 BBDCDってところかな？
>>296
武勇が高いのは勝頼に褒められた逸話が
武勇が高いのは勝頼に褒められた逸話が
>>296
順調に武将として成長した場合の期待値ってことでしょ
「岡崎三郎君この陣中（注：長篠の戦いのこと）におわして
父君と共に諸軍を指揮したまふさまをみて、勝頼大に驚き、
帰国の後その家人等にかたりしは、今度三河には
信康といふ小冠者出来り、指揮進退のするどさ、
成長のヽち思いやらるヽと舌をふるいしとぞ」
まあそれにしても高すぎるとは思うけど
統率か武勇どちらかもしくは両方70台まで下げてもいいな
順調に武将として成長した場合の期待値ってことでしょ
「岡崎三郎君この陣中（注：長篠の戦いのこと）におわして
父君と共に諸軍を指揮したまふさまをみて、勝頼大に驚き、
帰国の後その家人等にかたりしは、今度三河には
信康といふ小冠者出来り、指揮進退のするどさ、
成長のヽち思いやらるヽと舌をふるいしとぞ」
まあそれにしても高すぎるとは思うけど
統率か武勇どちらかもしくは両方70台まで下げてもいいな
何？肥はまだ信長が信康の器量を恐れて家康に自害させたとでも思ってるのか？
結城秀康 78 84 29 53 DACBB
松平忠吉 61 70 32 59 DCBAC
松平忠輝 67 78 63 8 BCCBA
信康以外の家康の息子も実績の割に強いね。
なんとみんな適正A持ち。
ただし秀忠除く。
松平忠吉 61 70 32 59 DCBAC
松平忠輝 67 78 63 8 BCCBA
信康以外の家康の息子も実績の割に強いね。
なんとみんな適正A持ち。
ただし秀忠除く。
秀忠も兵器A持ってなかったっけ？
能力値は内政タイプだが
能力値は内政タイプだが
神保町をよく使うから神保氏の方々の能力に上がる余地がないかしらべてみたけど、
越中って武田と上杉、上杉と織田の代理戦争にさらされ続けていて操り人形みたいなのな
神保の方々はあれで適正なんかな？どう思います？
越中って武田と上杉、上杉と織田の代理戦争にさらされ続けていて操り人形みたいなのな
神保の方々はあれで適正なんかな？どう思います？
神保長職 89 84 69 81 ACBDD
>順調に武将として成長した場合の期待値ってことでしょ
阿蘇の人は…
阿蘇の人は…
神保長誠ならそれでもいいんだが
>>307
いや、「実績は少ないけど」が前提だろうからなあ……
いや、「実績は少ないけど」が前提だろうからなあ……
310 ：名無し曰く、：2010/05/30(日) 23:08:45 ID:dAUFvaGa
今日の関東通氏
skb4B6/Y
>537 名前：名無し曰く、 sage 投稿日：2010/05/18(火) 17:37:34 ID:qIEDs0o2
>昨日、堀秀政の政治の話に付いて話題が出たので、堀秀政の過小ぶりについて。
>全能力が蒲生氏郷以下だなんてあんまりだ。
～以下略～
>602 名前：名無し曰く、 sage 投稿日：2010/05/19(水) 14:48:58 ID:bNDtoWDU
>>>599
～略～
>堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
>森蘭丸ですら政治８０なのに、それ以上の実績がある堀が政治７６なんておかしい。
>秀吉政権と家康政権の官僚は政治９０以上や８０以上が何人もいるのに、
>信長政権の官僚はほとんど評価されてない。
ID:qIEDs0o2もID:bNDtoWDUも関東通さんなのに
＞堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
どうして他人のふりして、したんでない？なんて言うのかな？？？
skb4B6/Y
>537 名前：名無し曰く、 sage 投稿日：2010/05/18(火) 17:37:34 ID:qIEDs0o2
>昨日、堀秀政の政治の話に付いて話題が出たので、堀秀政の過小ぶりについて。
>全能力が蒲生氏郷以下だなんてあんまりだ。
～以下略～
>602 名前：名無し曰く、 sage 投稿日：2010/05/19(水) 14:48:58 ID:bNDtoWDU
>>>599
～略～
>堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
>森蘭丸ですら政治８０なのに、それ以上の実績がある堀が政治７６なんておかしい。
>秀吉政権と家康政権の官僚は政治９０以上や８０以上が何人もいるのに、
>信長政権の官僚はほとんど評価されてない。
ID:qIEDs0o2もID:bNDtoWDUも関東通さんなのに
＞堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
どうして他人のふりして、したんでない？なんて言うのかな？？？
神保さんは富山城とったりとられたりよく復帰するな
312 ：名無し曰く、：2010/05/30(日) 23:25:35 ID:NMPq2ciZ
アホは負けそうになると自演と騒いでごまかそうとするな
313 ：名無し曰く、：2010/05/31(月) 00:52:50 ID:DrF2FHRp
ていうか革新だとよく神保終盤まで残ってるよな。やっぱゲーム内じゃ北陸って四国並に変化が少ないな
最上家 「謙信コッチくんな」
315 ：名無し曰く、：2010/05/31(月) 01:02:16 ID:6/uAWdWu
316 ：名無し曰く、：2010/05/31(月) 01:20:24 ID:3U6/6/vM
関西は東からきた勢力に蹂躙されたと言ってるが、
関東は西からきた勢力に蹂躙されたんじゃないのｗ
関東は西からきた勢力に蹂躙されたんじゃないのｗ
同じ時間帯に佐竹厨と西国厨とかマジ
西国君は歴板からの出張組だからな
なにこの認定祭り
もう西国と関東の話ができないな
もう西国と関東の話ができないな
祭り…？
清水宗治 統率84
吉川経家 統率73
この差は切腹したのが船の上だったかどうかの違いかな
吉川経家 統率73
この差は切腹したのが船の上だったかどうかの違いかな
辞世の句の有名度とかかも
土井利勝 13 16 73 87 て過小すぎるだろ
江戸幕府のNo1政治家だろ？豊臣政権No1の三成と同等か三成が秀吉死後にしくじった点を
加味すると土井利勝が若干上でもいいんじゃない？
それに、追い落とした政敵の本多正純 25 13 91 89より知略と政治は上じゃなきゃ駄目だろ
だから政治100・知略92ぐらいあっても良いと思う
江戸幕府のNo1政治家だろ？豊臣政権No1の三成と同等か三成が秀吉死後にしくじった点を
加味すると土井利勝が若干上でもいいんじゃない？
それに、追い落とした政敵の本多正純 25 13 91 89より知略と政治は上じゃなきゃ駄目だろ
だから政治100・知略92ぐらいあっても良いと思う
>>324
同意だけど、秀忠の政治が84って辺りからして過小なんだと思う。
ただそもそも戦国時代から外れ過ぎてるだけに、
戦国基準の政治家で無い部分を引かれてるとすれば仕方ない部分でもあるとは思う。
あくまで信長の時代が基準のゲームなわけで。
同意だけど、秀忠の政治が84って辺りからして過小なんだと思う。
ただそもそも戦国時代から外れ過ぎてるだけに、
戦国基準の政治家で無い部分を引かれてるとすれば仕方ない部分でもあるとは思う。
あくまで信長の時代が基準のゲームなわけで。
もともと末期武将は過小の集まりだが、
戦闘方面は戦の回数自体が少なくなってるから、査定基準によってはしょうがないとしても
政治関係はそれなりにあってもいいと思うよ。
戦闘方面は戦の回数自体が少なくなってるから、査定基準によってはしょうがないとしても
政治関係はそれなりにあってもいいと思うよ。
土井利勝が活躍する時代にはもう政治値が高い武将はほとんど残ってないから丁度いい
土井が辣腕を振るっていた時代に、土井より政治値の高い武将は、
政宗、天海、高虎、板倉勝重、本多正純、信之、以心崇伝、ほか３人と数が少ない
土井が辣腕を振るっていた時代に、土井より政治値の高い武将は、
政宗、天海、高虎、板倉勝重、本多正純、信之、以心崇伝、ほか３人と数が少ない
>>327
政宗以外政治的実績ではみんな土井利勝以下の連中だな。
政宗以外政治的実績ではみんな土井利勝以下の連中だな。
>>322
てか、清水宗治の統率高すぎ。
てか、清水宗治の統率高すぎ。
明智軍団
明智光秀 88 85 92 96 BCDSA→92 79 82 86 BCDSA
細川藤孝 75 70 89 98 ACACD→68 76 89 78 ACACD
筒井順慶 51 48 77 81 DCCCD→72 65 72 76 BCCCD
明智秀満 63 81 44 41 CBDAC→76 83 64 41 CBDAC
斎藤利三 79 68 74 47 CDBBC→65 78 75 54 CDBAC
溝尾茂朝 33 66 36 11 CDDDD→64 66 72 73 BDDBD
妻木広忠 43 44 40 49 DDCDD→62 54 40 49 CDDBD
山崎長徳 42 37 31 24 CDDDC→52 73 64 24 BDDDC
津田重久 36 33 56 32 CDDDD→61 53 56 32 CDDCD
明智光秀 88 85 92 96 BCDSA→92 79 82 86 BCDSA
細川藤孝 75 70 89 98 ACACD→68 76 89 78 ACACD
筒井順慶 51 48 77 81 DCCCD→72 65 72 76 BCCCD
明智秀満 63 81 44 41 CBDAC→76 83 64 41 CBDAC
斎藤利三 79 68 74 47 CDBBC→65 78 75 54 CDBAC
溝尾茂朝 33 66 36 11 CDDDD→64 66 72 73 BDDBD
妻木広忠 43 44 40 49 DDCDD→62 54 40 49 CDDBD
山崎長徳 42 37 31 24 CDDDC→52 73 64 24 BDDDC
津田重久 36 33 56 32 CDDDD→61 53 56 32 CDDCD
60代量産してどうするの
官僚系の政治屋だとトップクラスの評価でいいと思うんだけどな土井さん。
それこそ村井さんや三成さんくらいには。
それこそ村井さんや三成さんくらいには。
ハゲ越幸司
統率 20
武力 30
知力 40
政治 42
魅力 7
なんたらかんたら任三郎
統率 18
武力 40
知力 19
政治 5
魅力 20
Ｕ朝
統率 40
武力 20
知力 45
政治 50
魅力 32
統率 20
武力 30
知力 40
政治 42
魅力 7
なんたらかんたら任三郎
統率 18
武力 40
知力 19
政治 5
魅力 20
Ｕ朝
統率 40
武力 20
知力 45
政治 50
魅力 32
政治が一番過小評価なのは塙直政だよ
古田織部と同じって
古田織部と同じって
歴オタは採用しないそうです
JRが鉄オタを採用しないみたいなノリだな
山崎さんはなんで低評価なんだろう
政治トップクラスの武将を分類してみた。素人の分類だから大目に見て
大名
氏康107、秀吉104、家康100、元就98、信長97、定頼97、道三95、義久95、
信玄、長慶94、為信93、政宗93、直家93、宗麟93、孝景93・・・
官僚
三成99、貞勝98、長安98、正家96
ナンバー２かそれに近い存在
藤孝98、雪斎96、正信95、秀長93、隆景93
その他
光秀96、顕如94、天海94
やっぱり大名が多く、官僚・補佐役はよほどのビッグネームじゃないと出てこない。
もうちょっと下がると景綱とか兼続が出てくるけど。
土井は業績が信長の野望的にはあんまり評価対象にしてもらえないんだろうな。
大名
氏康107、秀吉104、家康100、元就98、信長97、定頼97、道三95、義久95、
信玄、長慶94、為信93、政宗93、直家93、宗麟93、孝景93・・・
官僚
三成99、貞勝98、長安98、正家96
ナンバー２かそれに近い存在
藤孝98、雪斎96、正信95、秀長93、隆景93
その他
光秀96、顕如94、天海94
やっぱり大名が多く、官僚・補佐役はよほどのビッグネームじゃないと出てこない。
もうちょっと下がると景綱とか兼続が出てくるけど。
土井は業績が信長の野望的にはあんまり評価対象にしてもらえないんだろうな。
色々言いたい事はあるがとりあえず藤孝がおかしい
組織のトップ（大名）として組織（家）全体を正しい方向に導いた人が高い傾向っぽいけど
俺はその能力は知略じゃないかと思うんだよなあ
俺はその能力は知略じゃないかと思うんだよなあ
智謀と知略でまた違うな
智謀だと謀略とか戦場での機転だけっぽいけど知略だと↑の要素を含むというか
智謀だと謀略とか戦場での機転だけっぽいけど知略だと↑の要素を含むというか
比べてみると余計に元就の98が変な感じだな。
どう考えても政治が統率を上回るような武将ではないと思う。
たぶん智謀が無かった頃の武将風雲録で政治ナンバーワンだった名残なんだと思うが
そろそろどうにかすべきだと思う。
どう考えても政治が統率を上回るような武将ではないと思う。
たぶん智謀が無かった頃の武将風雲録で政治ナンバーワンだった名残なんだと思うが
そろそろどうにかすべきだと思う。
氏政はわかるけど、福島正則がその程度で政治上がるか？
道三だけ見るからそーいう査定になる
道三も統率の方が政治より高いぐらいの武将だと思う。
宇喜多直家とかもそう。
武将風雲録では知略系大名は
智謀の数値が無く、政治の評価と合体していた関係で
当然政治が高く評価されていた
その後、智謀の数値が出来たわけだが、
どうにもその頃の数値のイメージがそのまま残って
知略武将は政治も併せて高くなってしまってる部分があるように思う。
宇喜多直家とかもそう。
武将風雲録では知略系大名は
智謀の数値が無く、政治の評価と合体していた関係で
当然政治が高く評価されていた
その後、智謀の数値が出来たわけだが、
どうにもその頃の数値のイメージがそのまま残って
知略武将は政治も併せて高くなってしまってる部分があるように思う。
毛利元就なんか政治は低めだよな
日頃の行いのせいで信用がないしｗ
本人は自覚がなく、隆元が死んでからそれを思い知ったようで
日頃の行いのせいで信用がないしｗ
本人は自覚がなく、隆元が死んでからそれを思い知ったようで
道三より義龍の方が善政らしかったのに義龍６０だから道三の政治は何かおかしい
政治は低めってのは
毛利元就の統率や知略センスが高かったのに対して
政治的なセンスは低めって意味で読んでください
毛利元就の統率や知略センスが高かったのに対して
政治的なセンスは低めって意味で読んでください
例えば婚姻外交で勢力拡大を図ったりするのは政治なのか知謀なのか微妙なところだよな
元就なんかはこういう事をよくやってたからなおさら判断に困るところ
元就なんかはこういう事をよくやってたからなおさら判断に困るところ
そろそろ武勇を査定しようぜ
天道で100以上のキャラ（家宝含む）
上泉信綱115 真田幸村108 本多忠勝108 足利義輝105 上杉謙信105
島津義弘105 前田利益105 柳生石舟斎105 長尾為景104 丸目長恵103
宮本武蔵102 加藤清正100 佐々木小次郎100
丸目ってのが聞いたこと無いけど武蔵より上ってことはなくね？
天道で100以上のキャラ（家宝含む）
上泉信綱115 真田幸村108 本多忠勝108 足利義輝105 上杉謙信105
島津義弘105 前田利益105 柳生石舟斎105 長尾為景104 丸目長恵103
宮本武蔵102 加藤清正100 佐々木小次郎100
丸目ってのが聞いたこと無いけど武蔵より上ってことはなくね？
「知略」は戦争の時、敵軍を打ち負かす知恵
「政治」は治世・内政と、外交駆け引きと、家中で出世するための知恵
って分け方ならしっくりくる
「政治」は治世・内政と、外交駆け引きと、家中で出世するための知恵
って分け方ならしっくりくる
家中で出世するための知恵はゲームに表れる数値では無いと思うが、
あえてそれも数値化するとしたら、知略に含んだ方がいいんでない。
そうでないと大した政治的業績もないのに下剋上で成り上がった奴とか、
実務すごくできるのに権力闘争に弱かった奴とか、
主君に取り入って実権を握ったり、政敵を葬ったりした奴まで、
みんな政治高くしなきゃいけない。
あえてそれも数値化するとしたら、知略に含んだ方がいいんでない。
そうでないと大した政治的業績もないのに下剋上で成り上がった奴とか、
実務すごくできるのに権力闘争に弱かった奴とか、
主君に取り入って実権を握ったり、政敵を葬ったりした奴まで、
みんな政治高くしなきゃいけない。
>354
丸目はタイ捨流の始祖だよ。後の剣術界に大きな勢力を張った。
武蔵より下ってのはないと思う。
丸目はタイ捨流の始祖だよ。後の剣術界に大きな勢力を張った。
武蔵より下ってのはないと思う。
でも戦争は弱い丸目さん
なんで知らないのに武蔵より下だと思うんだろう
信長も武勇は100あってもいいと思うな。
桶狭間の実績があるのに宮本さんや佐々木さんよりも下とか・・・
桶狭間の実績があるのに宮本さんや佐々木さんよりも下とか・・・
羽柴軍団（本能寺時点）
羽柴秀吉 87 73 93 104 SDDBA→90 73 100 104 SDDBA
羽柴秀長 74 67 83 93 ADABD→83 67 78 93 ADBBA
蜂須賀正勝72 82 87 68 ADDCA→72 68 87 82 BDDDB
黒田孝高 81 60 99 91 BCDAS→91 60 95 91 BCDAS
前野長康 63 71 61 25 BDDCD→67 75 61 45 BDDCD
浅野長政 44 26 62 77 DDCDD→64 46 75 90 CDCDC
宮部継潤 62 48 77 65 DDBDD→85 79 77 55 CDBAD
生駒親正 54 39 44 67 DDCDD→69 72 54 74 BDCDD
堀尾吉晴 61 50 63 72 CDBCC→71 75 63 68 CDBBC
中村一氏 58 37 44 61 DDDCD→73 70 54 65 CDDBD
山内一豊 66 48 51 67 DDCCD→54 71 53 60 BDCCD
仙石秀久 43 71 20 16 BDDDD→63 77 20 56 BDCCD
桑山重晴 39 43 48 52 DCBDD→66 65 48 62 CCBCD
増田長盛 22 30 58 92 DDCDD→52 60 58 92 CDCDD
小野木重次55 61 46 52 CDDCC→55 61 46 62 CCDCD
有馬則頼 32 25 48 63 CCCBB→52 45 48 53 CCCCD
垣屋光成 55 53 51 48 CDDDD→55 53 51 48 CDDDD
亀井茲矩 44 40 66 83 CDDDC→57 70 74 80 BDDDC
南条元続 61 47 70 64 DDCDD→61 47 65 64 CDCDD
南条元清 54 49 48 56 CCCDB→54 64 48 56 CCCDC
羽柴秀吉 87 73 93 104 SDDBA→90 73 100 104 SDDBA
羽柴秀長 74 67 83 93 ADABD→83 67 78 93 ADBBA
蜂須賀正勝72 82 87 68 ADDCA→72 68 87 82 BDDDB
黒田孝高 81 60 99 91 BCDAS→91 60 95 91 BCDAS
前野長康 63 71 61 25 BDDCD→67 75 61 45 BDDCD
浅野長政 44 26 62 77 DDCDD→64 46 75 90 CDCDC
宮部継潤 62 48 77 65 DDBDD→85 79 77 55 CDBAD
生駒親正 54 39 44 67 DDCDD→69 72 54 74 BDCDD
堀尾吉晴 61 50 63 72 CDBCC→71 75 63 68 CDBBC
中村一氏 58 37 44 61 DDDCD→73 70 54 65 CDDBD
山内一豊 66 48 51 67 DDCCD→54 71 53 60 BDCCD
仙石秀久 43 71 20 16 BDDDD→63 77 20 56 BDCCD
桑山重晴 39 43 48 52 DCBDD→66 65 48 62 CCBCD
増田長盛 22 30 58 92 DDCDD→52 60 58 92 CDCDD
小野木重次55 61 46 52 CDDCC→55 61 46 62 CCDCD
有馬則頼 32 25 48 63 CCCBB→52 45 48 53 CCCCD
垣屋光成 55 53 51 48 CDDDD→55 53 51 48 CDDDD
亀井茲矩 44 40 66 83 CDDDC→57 70 74 80 BDDDC
南条元続 61 47 70 64 DDCDD→61 47 65 64 CDCDD
南条元清 54 49 48 56 CCCDB→54 64 48 56 CCCDC
この能力だと家康軍団に勝てないだろ
秀吉か如水にもうちょい統率あっていい
（両方高性能家宝持ちだけど）
秀吉か如水にもうちょい統率あっていい
（両方高性能家宝持ちだけど）
堀尾強すぎ
>>365
いや、織田家の中での羽柴軍団だから。
本能寺の変の後、家康と戦う頃には、
織田家から有能な武将が何人が流れてくるので問題ない。
家康に勝ったのも戦闘で勝ったわけではなく、
政略で勝ったようなものだし。
いや、織田家の中での羽柴軍団だから。
本能寺の変の後、家康と戦う頃には、
織田家から有能な武将が何人が流れてくるので問題ない。
家康に勝ったのも戦闘で勝ったわけではなく、
政略で勝ったようなものだし。
いい加減、宮本武蔵や佐々木小次郎の類は武勇を下げるべきだと思うんだが
やっぱりファンサービスは譲れないんだろうか？
やっぱりファンサービスは譲れないんだろうか？
逆に戦闘で勝ったらおかしいしな
で統率に関してだが、秀吉から宮部まではまだいいが
それよりも下に書いてる武将の統率ちと高すぎやしないか？
-10ぐらいにしていいと思う
で統率に関してだが、秀吉から宮部まではまだいいが
それよりも下に書いてる武将の統率ちと高すぎやしないか？
-10ぐらいにしていいと思う
中国戦線では後に天下を握る羽柴軍団は当然強い！
そしてそれに立ちふさがり苦しめた毛利軍団もまた強い！
…という連鎖反応は起こらないんだな。
そしてそれに立ちふさがり苦しめた毛利軍団もまた強い！
…という連鎖反応は起こらないんだな。
連鎖反応起きたら多分ぐるっと回って元の所に戻る。
ハゲ越幸司
統率 20
武力 30
知力 40
政治 42
魅力 7
なんたらかんたら任三郎
統率 18
武力 40
知力 19
政治 5
魅力 20
Ｕ朝
統率 40
武力 20
知力 45
政治 50
魅力 32
統率 20
武力 30
知力 40
政治 42
魅力 7
なんたらかんたら任三郎
統率 18
武力 40
知力 19
政治 5
魅力 20
Ｕ朝
統率 40
武力 20
知力 45
政治 50
魅力 32
>>369
むしろ低すぎると言われると思った。
みんな従軍しただけ武将とは違って、天下統一戦でも部将として功績があるし、
特に生駒親正、堀尾吉晴、中村一氏あたりは、
秀吉古参の大半が数万石程度しかもらえない中で、
１０万石以上もらえるほど高く評価されてるよ。
黒田や蜂須賀や宮部と石高的には大差ない。
むしろ低すぎると言われると思った。
みんな従軍しただけ武将とは違って、天下統一戦でも部将として功績があるし、
特に生駒親正、堀尾吉晴、中村一氏あたりは、
秀吉古参の大半が数万石程度しかもらえない中で、
１０万石以上もらえるほど高く評価されてるよ。
黒田や蜂須賀や宮部と石高的には大差ない。
一氏って統70いるかなあ
能力値そのままで固有戦法「大蛸之備」でも付けとけばいいよ
そんなことしたら吉川が無敵超人になっちゃうからやめてくれｗ
って鹿之助さんが言ってました
三矢と元清は今くらいでいいと思うけどね
児玉就忠、吉川経家、熊谷信直、口羽道良あたりはもうちょっと評価されてもいいかもしれん
逆に清水宗治は過大評価な気が
って鹿之助さんが言ってました
三矢と元清は今くらいでいいと思うけどね
児玉就忠、吉川経家、熊谷信直、口羽道良あたりはもうちょっと評価されてもいいかもしれん
逆に清水宗治は過大評価な気が
蚤モナー
羽柴さんは統率95ぐらいはやってくれ。
あれだけ働いてこれでは流石に可哀相だよ。
黒田さんは知力を上げよう。
あれだけ働いてこれでは流石に可哀相だよ。
黒田さんは知力を上げよう。
>>375
中村一氏は豊臣軍の中でも特に鉄砲の扱いがうまく、
上月城攻防戦では馬上から数百丁の鉄砲を乱射させるという、
よほどの熟練が無いと無理な戦術を使って味方を勝利に導いている。
また、当時は非常にその武勇に対する評価が高く、
加藤嘉明は、一氏の武勇にあやかりたいと思って、
息子を一氏と同じ式部少輔に任官させたほど。
ここまで書いてて思ったが、
統率60台にして武勇上げて鉄砲Aにした方が良かったかも知れん。
中村一氏は豊臣軍の中でも特に鉄砲の扱いがうまく、
上月城攻防戦では馬上から数百丁の鉄砲を乱射させるという、
よほどの熟練が無いと無理な戦術を使って味方を勝利に導いている。
また、当時は非常にその武勇に対する評価が高く、
加藤嘉明は、一氏の武勇にあやかりたいと思って、
息子を一氏と同じ式部少輔に任官させたほど。
ここまで書いてて思ったが、
統率60台にして武勇上げて鉄砲Aにした方が良かったかも知れん。
ふと見ると仙石さんの智20ってかがやいてるなｗ
383 ：名無し曰く、：2010/06/01(火) 23:06:53 ID:drnx8ni5
今日も出ました関東通さん
ID:pAtpKHAJ
ID:pAtpKHAJ
384 ：名無し曰く、：2010/06/01(火) 23:13:40 ID:29j1Eyo1
683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/31(月) 22:48:38
雑兵物語より
「今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の東国の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。
敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。
西国では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、東国の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。」
雑兵物語より
「今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の東国の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。
敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。
西国では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、東国の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。」
>>381
賤ヶ岳で頑張ったのと、秀吉に高く評価されて丹羽長秀から譲り受けられたあたりから、
それなりの評価をしていい武将かと思ったが、
確かに良く考えると大して活躍してないし、
桑山重晴に武勇と統率あの数値は高すぎた。
小野木重次は検地奉行を務めたことがあるから、政治は60あっていいかと。
賤ヶ岳で頑張ったのと、秀吉に高く評価されて丹羽長秀から譲り受けられたあたりから、
それなりの評価をしていい武将かと思ったが、
確かに良く考えると大して活躍してないし、
桑山重晴に武勇と統率あの数値は高すぎた。
小野木重次は検地奉行を務めたことがあるから、政治は60あっていいかと。
386 ：名無し曰く、：2010/06/01(火) 23:27:49 ID:drnx8ni5
>537 名前：名無し曰く、 sage 投稿日：2010/05/18(火) 17:37:34 ID:qIEDs0o2
>昨日、堀秀政の政治の話に付いて話題が出たので、堀秀政の過小ぶりについて。
>全能力が蒲生氏郷以下だなんてあんまりだ。
～以下略～
>602 名前：名無し曰く、 sage 投稿日：2010/05/19(水) 14:48:58 ID:bNDtoWDU
>>>599
～略～
>堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
>森蘭丸ですら政治８０なのに、それ以上の実績がある堀が政治７６なんておかしい。
>秀吉政権と家康政権の官僚は政治９０以上や８０以上が何人もいるのに、
>信長政権の官僚はほとんど評価されてない。
ID:qIEDs0o2もID:bNDtoWDUも関東通さんなのに
＞堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
どうして他人のふりして、したんでない？なんて言うのかな？？？
>昨日、堀秀政の政治の話に付いて話題が出たので、堀秀政の過小ぶりについて。
>全能力が蒲生氏郷以下だなんてあんまりだ。
～以下略～
>602 名前：名無し曰く、 sage 投稿日：2010/05/19(水) 14:48:58 ID:bNDtoWDU
>>>599
～略～
>堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
>森蘭丸ですら政治８０なのに、それ以上の実績がある堀が政治７６なんておかしい。
>秀吉政権と家康政権の官僚は政治９０以上や８０以上が何人もいるのに、
>信長政権の官僚はほとんど評価されてない。
ID:qIEDs0o2もID:bNDtoWDUも関東通さんなのに
＞堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
どうして他人のふりして、したんでない？なんて言うのかな？？？
織豊政権の検地とか織田信孝や宇喜多秀家、小早川秀秋ですらやってるし、
ぶっちゃけそれ単体で政治60やるような実績ではないと思うな
ぶっちゃけそれ単体で政治60やるような実績ではないと思うな
その3人も過小でちょくちょく名前が挙がる部類だなぁ
相変わらず60,70の大安売りだな。
有名武将しか出れないノブヤボなら50前後でも現実では優秀な部類だろうに
有名武将しか出れないノブヤボなら50前後でも現実では優秀な部類だろうに
豊臣政権の武将を普通に査定したら
インフレ起こしてゲームバランス崩壊するよね
圧倒的戦力差で連戦連勝、反面国内は比較的安定してて
内政の実績も残しやすい環境だったから
インフレ起こしてゲームバランス崩壊するよね
圧倒的戦力差で連戦連勝、反面国内は比較的安定してて
内政の実績も残しやすい環境だったから
>>385
まず丹羽長秀から譲られたってのが間違い。近江長浜時代からの秀吉の家臣。
賤ヶ岳で活躍したと言っても、佐久間盛政の猛攻に耐えかねて賤ヶ岳砦を明け渡す寸前だったほど。
直後に秀吉の援軍が来たから済んだものの、高山右近と変わらないとも言える。
それ以後は紀州征伐に従軍したくらいで戦功と言えるものはほとんどない。統率武勇とも50もいらんと思う。
小野木については>>387と同じ意見。
まず丹羽長秀から譲られたってのが間違い。近江長浜時代からの秀吉の家臣。
賤ヶ岳で活躍したと言っても、佐久間盛政の猛攻に耐えかねて賤ヶ岳砦を明け渡す寸前だったほど。
直後に秀吉の援軍が来たから済んだものの、高山右近と変わらないとも言える。
それ以後は紀州征伐に従軍したくらいで戦功と言えるものはほとんどない。統率武勇とも50もいらんと思う。
小野木については>>387と同じ意見。
吉川といえば
武将のきっかわよりも
小説家のよしかわを連想する奴は少なくない気がする
武将のきっかわよりも
小説家のよしかわを連想する奴は少なくない気がする
通りがいいからという理由で森から毛利になったけど
今となっては森のほうが良かったんじゃないかと思われるくらい、浮いちゃってる勝永さんカワイソス
今となっては森のほうが良かったんじゃないかと思われるくらい、浮いちゃってる勝永さんカワイソス
吉川コージとかいるじゃん
森（勝）永♪
戦国期の武将ってのは基本的に軍人であり政治家であったわけだから、
平均的な数値50～60の武将が増えるのはやむを得ないことだと思うけど、
ゲーム的にはちと大味になりそうだな。どうすりゃいいんだろう。
平均的な数値50～60の武将が増えるのはやむを得ないことだと思うけど、
ゲーム的にはちと大味になりそうだな。どうすりゃいいんだろう。
とりあえず武田信虎とか宇喜多秀家が政治50以上付いてるのはどうなのかと
こういう大規模なお家騒動起こした人こそ政治10とか20にふさわしいんじゃないかと
こういう大規模なお家騒動起こした人こそ政治10とか20にふさわしいんじゃないかと
信虎はやっぱいいか
その査定だと道三まで政治50割ることになるし
その査定だと道三まで政治50割ることになるし
政治の定義をもっかい巻き直す必要があるかもね。
誰かが、「政治値は純粋に建築、検地、開拓等内政技術の知識力にすべき」
って言ってたけども、一理はある。したら官僚が際立って良い感じになるかも。
誰かが、「政治値は純粋に建築、検地、開拓等内政技術の知識力にすべき」
って言ってたけども、一理はある。したら官僚が際立って良い感じになるかも。
50～60の中間層が一番多くなるのはまぁ当たり前だろう。
統率－武勇
統率－知略
知略－政治
の境目が曖昧
統率－知略
知略－政治
の境目が曖昧
信秀の統率って20くらいは政治にまわしていい気がしないかい？
後毎回秀吉が過小なのってやっぱり「朝鮮海」に関係有るんですかね。
後毎回秀吉が過小なのってやっぱり「朝鮮海」に関係有るんですかね。
無双の秀吉ってかなり強いしな
家督争いで親子・兄弟を戦で倒して継承・・統率＋
家督争いで親子・兄弟を工作で降し継承・・知略＋
後者のほうが上策なのに
ステータスは前者のほうが魅力的になってしまう不思議
家督争いで親子・兄弟を工作で降し継承・・知略＋
後者のほうが上策なのに
ステータスは前者のほうが魅力的になってしまう不思議
このゲームは正攻法で倒す以外の方法無いから仕方ない。
史実では策略重視でそういう数値がついててもゲーム上で実践は出来ないからどうにもならない。
かと言って単純に策略の確率変動が強化されてもゲームとして面白くなるようには思えん。
スレ違いだがもっと戦争中の選択肢を増やしてもいいように思う。
あくまで統率が基本と言うのは良い。ただ知略高い奴は前もって段取りして置いたりする事で
相手を嵌めたり、またはそれを読んで回避したりという事が「直接攻撃する戦法とは別枠で」出来て良いと思う、あくまで予備的で良いんで。
政治に関しても同じ事が言えるが、今作の工作隊の発展系が政治基準であればこれは実現できる気がする。
史実では策略重視でそういう数値がついててもゲーム上で実践は出来ないからどうにもならない。
かと言って単純に策略の確率変動が強化されてもゲームとして面白くなるようには思えん。
スレ違いだがもっと戦争中の選択肢を増やしてもいいように思う。
あくまで統率が基本と言うのは良い。ただ知略高い奴は前もって段取りして置いたりする事で
相手を嵌めたり、またはそれを読んで回避したりという事が「直接攻撃する戦法とは別枠で」出来て良いと思う、あくまで予備的で良いんで。
政治に関しても同じ事が言えるが、今作の工作隊の発展系が政治基準であればこれは実現できる気がする。
そりゃそうでしょ。
だって戦に至るまでの工作があって、
後者は戦に至らずに決着する規模だったわけだから。
だって戦に至るまでの工作があって、
後者は戦に至らずに決着する規模だったわけだから。
410 ：名無し曰く、：2010/06/02(水) 13:48:32 ID:3cLI/Z91
7本槍の地味なほうの加藤さんの能力もうちょっと上げてほしい
地味なんだからあれで良し
信忠軍団（甲州征伐時）
織田信忠 78 72 59 70 BCDAD→85 78 59 65 BCDAD
河尻秀隆 63 74 22 17 DBDCD→75 68 77 15 BBDCD
森長可 62 79 31 23 CBDDC→73 89 70 62 CADBC
毛利長秀 60 53 32 33 CDDDD→66 74 42 33 BDDDD
織田長益 24 7 5 68 DDDCD→44 47 55 63 CDDCD
前田玄以 14 13 86 90 DDCDD→14 13 76 90 DDDDD
遠山友忠 61 63 56 39 BDCDC→61 53 72 39 BDCCC
ゲスト
滝川一益 89 81 84 54 CDDSB→85 84 87 64 BDDSB
木曾義昌 61 60 63 52 DCDDD→61 58 63 42 CCDDD
せめて団忠正と斎藤新五郎は出してほしかった。
織田信忠 78 72 59 70 BCDAD→85 78 59 65 BCDAD
河尻秀隆 63 74 22 17 DBDCD→75 68 77 15 BBDCD
森長可 62 79 31 23 CBDDC→73 89 70 62 CADBC
毛利長秀 60 53 32 33 CDDDD→66 74 42 33 BDDDD
織田長益 24 7 5 68 DDDCD→44 47 55 63 CDDCD
前田玄以 14 13 86 90 DDCDD→14 13 76 90 DDDDD
遠山友忠 61 63 56 39 BDCDC→61 53 72 39 BDCCC
ゲスト
滝川一益 89 81 84 54 CDDSB→85 84 87 64 BDDSB
木曾義昌 61 60 63 52 DCDDD→61 58 63 42 CCDDD
せめて団忠正と斎藤新五郎は出してほしかった。
シンゴー！シンゴー！
北条って弱くね？
上杉武田織田徳川佐竹里見に負けてるだろ
上杉武田織田徳川佐竹里見に負けてるだろ
415 ：名無し曰く、：2010/06/02(水) 20:16:42 ID:FEC1j3hv
今 日 の 関 東 通 様
ID:CApu1xx9
8 名前：名無し曰く、 sage 投稿日：2010/05/23(日) 16:38:38 ID:30d6HQiT
人のレスもまともに読めない奴が
隔離されてもおとなしく従うとも思えないな。
あと、佐竹隔離すると、前に真面目に佐竹の話をしようとしてた、
佐竹厨よりも何倍も知識がありそうな関東通の人とかがかわいそう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
見事なまでの自画自賛でございます。
ID:CApu1xx9
8 名前：名無し曰く、 sage 投稿日：2010/05/23(日) 16:38:38 ID:30d6HQiT
人のレスもまともに読めない奴が
隔離されてもおとなしく従うとも思えないな。
あと、佐竹隔離すると、前に真面目に佐竹の話をしようとしてた、
佐竹厨よりも何倍も知識がありそうな関東通の人とかがかわいそう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
見事なまでの自画自賛でございます。
お前もあんまり粘着するな
佐竹厨だったのかこいつ
石高○位の時といいほんとかわいい奴だな
石高○位の時といいほんとかわいい奴だな
今日？
佐竹厨必死だね
佐竹厨ではなくもっといい名前を考えてやれ
聞く耳なし芳一
スルースキルゼロかお前ら
423 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 02:36:49 ID:Tv3Ud3lH
伊達が過大
東北の田舎侍すぎる…
東北の田舎侍すぎる…
戦では大軍そろえないと勝てないし、大軍そろえても苦戦しまくるけど、
戦後処理が異様にうまくて、負け戦でも引き分けでも勢力をどんどん拡大していく
氏政・氏直時代の北条家の強さはゲーム的にどう評価すればいいか難しい。
戦後処理が異様にうまくて、負け戦でも引き分けでも勢力をどんどん拡大していく
氏政・氏直時代の北条家の強さはゲーム的にどう評価すればいいか難しい。
国力の差が外交で影響しやすいシステムにするとか
426 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 09:17:23 ID:rzA5gC4T
_,,,,,,,,
, - ' ﾞ ｀` ‐ 、_,,,,,
,r' ／＝ミ
/ 彡ll',''´
. / 彡lll
!-- .､ ,､､､､,,, 彡lﾉ
l,,,,,__ / ___ 'r''ﾞヽ
. |`ﾞ'' ./ `'ﾞ'''" .〉,l |
|. ,' // 近代に４代不明なら、おまえはワシの末裔じゃないだろう
. ',. ,' , r'
. ﾞ, ﾞ'ｰ ‐` l |
ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐ ﾉ l、
''''''''7'ヽ ''' ／ /`〉｀ﾞT''''''''''
l ` ､,,,,､- ' " / /.| | 織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
. | | .l i / ./ | | http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/
| | | l / ./ .| |
. | | | l / / | |
| | | ', / / l .l
∧∧
( ,,) 『やっぱり、偽成なり・・・・。』
/ |
～（＿＿）
427 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 09:18:08 ID:rzA5gC4T
織田信長
- 2代織田信高（七男）
- 3代織田高重
- 4代織田一之
- 5代織田信門
- 6代織田信倉（養子）
- 7代織田信直（養子）←←← 大和宇陀松山藩主織田高長の孫（信雄の系統）
- 8代織田長孺
- 9代織田長裕
- 10代織田信真（1842～？） ←←←明治維新後、写真師になって、その後消息不明
- （11代から14代は不明）←←← 親戚に迷惑をかけるから、16代信義氏が製作配布した家系図では４代不明となる（週刊新潮の記事より）
- 15代織田重治（1917～1995？）
- 16代織田信義
- 17代信成（次男）
∧∧
( ,,) 『やっぱり、偽成なり・・・・。』
/ |
～（＿＿）
428 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 09:19:26 ID:rzA5gC4T
～ 織田信長の子孫に関する小ネタ ～
●金スマ出演時に用意した家系図は某家系図業者共通の装丁で、
安住アナの指摘どおり「昨日作ったばかりのよう」な代物。
代々受け継いだものでないことは明らかで、歴史学的な検証には耐え得ない。
歴史ヲタにはおなじみの業者で、日本史板では落胆と失笑の声が上がった。
●織田母がTV番組出演時に語ったエピソード
「嫁に来て間もない頃に桔梗の花を飾ったところ姑に叱られた。」
「桔梗は明智の家紋だから、織田家では桔梗をいけるのはご法度ご法度なのです」
⇒旧丹波柏原藩織田家（元大名家）の当主である
織田孝一氏（本名は織田信孝、フリージャーナリスト）によるコメント抜粋。
「家には（桔梗ご法度の）習慣はないです」 「彼は誰なのでしょうね」
∧∧
( ,,) 『彼は誰なんでしょう・・・・。』
/ |
～（＿＿）
織田よりも小田の末裔のほうが
ネタ的においしいぞ
ネタ的においしいぞ
東北の過大連中
津軽為信 82 72 95 93 ACDBS
片倉景綱 85 70 95 91 CBAAA
天童頼貞 82 73 81 67 BSDDC
戸沢盛安 85 90 70 55 CSBDA
こいつら実績のわりに強過ぎだ。
津軽５万石、戸沢４万石、天童数万石。片倉は統率85知略95政治91に見合う実績なし。
いくら東北に強い武将が少ないからと言って、
こういう実績に乏しい武将をチートにするのはおかしい。
津軽為信 82 72 95 93 ACDBS
片倉景綱 85 70 95 91 CBAAA
天童頼貞 82 73 81 67 BSDDC
戸沢盛安 85 90 70 55 CSBDA
こいつら実績のわりに強過ぎだ。
津軽５万石、戸沢４万石、天童数万石。片倉は統率85知略95政治91に見合う実績なし。
いくら東北に強い武将が少ないからと言って、
こういう実績に乏しい武将をチートにするのはおかしい。
だから天童は天道にかけた一回限りのネタ化だと何度いえば・・・
東北はもういいだろ、ここ数スレで十分やったし、結論一緒だし
>>430
津軽の政治は10下げて良いと思う。
片倉は統率・知略・政治を5下げるべき。
政宗が過大だとは思わんけど、小十郎はさすがに優遇されすぎ。
天童は・・・まぁいいじゃんｗ
夜叉九郎は統率85なら充分の実績だと思うぞ。
一応異名や逸話あるし武勇に関して目くじら立てる意味は無いかと。
津軽の政治は10下げて良いと思う。
片倉は統率・知略・政治を5下げるべき。
政宗が過大だとは思わんけど、小十郎はさすがに優遇されすぎ。
天童は・・・まぁいいじゃんｗ
夜叉九郎は統率85なら充分の実績だと思うぞ。
一応異名や逸話あるし武勇に関して目くじら立てる意味は無いかと。
>>433
津軽の政治を10下げても津軽は統率82知略95政治83の足軽A兵器S
片倉は統率知略政治を5下げたら、統率80知略90政治86弓鉄砲兵器A。
甘過ぎねえか？
あと、戸沢は統率85はいいが、
さすがに武勇90と騎馬Sは過大に過ぎると思う。
80後半でいいじゃん。
天童はネタ武将と割り切ればいいのかなあ？
この程度の武将が統率82知略81騎馬Sもあるのは我慢ならんのだが。
津軽の政治を10下げても津軽は統率82知略95政治83の足軽A兵器S
片倉は統率知略政治を5下げたら、統率80知略90政治86弓鉄砲兵器A。
甘過ぎねえか？
あと、戸沢は統率85はいいが、
さすがに武勇90と騎馬Sは過大に過ぎると思う。
80後半でいいじゃん。
天童はネタ武将と割り切ればいいのかなあ？
この程度の武将が統率82知略81騎馬Sもあるのは我慢ならんのだが。
我慢ならんなら個人的に調整すればいいじゃない。
どうせ次回作にはいないよ
どうせ次回作にはいないよ
地元の人間なら片倉・津軽らは過大には感じないだろう
地元以外の人なら過大に感じるから編集して減らせばいいさ
地元以外の人なら過大に感じるから編集して減らせばいいさ
>>434
まずはっきり言って適正はあんまし深く考えてない。
ゲーム中で重要だろうとどいつもこいつも余りに適当についてるんで
納得できる奴の方が少ない、考えるだけムダ。
戸沢は若さの割に抜け目無く中央と早い段階で繋がっていたりしてるが
知略は70、政治も低い。猛将補正がかかってると考えれば特に問題は無い。
津軽も知略武将と見ればその数値なら問題になるレベルじゃない。
政治まで高いのはやりすぎだと言うだけ。
片倉も伊達の勢力を考えればそのレベルであれば一応実績はある。
これ以上下げようとするのはさすがに根拠を示しきれない。
まずはっきり言って適正はあんまし深く考えてない。
ゲーム中で重要だろうとどいつもこいつも余りに適当についてるんで
納得できる奴の方が少ない、考えるだけムダ。
戸沢は若さの割に抜け目無く中央と早い段階で繋がっていたりしてるが
知略は70、政治も低い。猛将補正がかかってると考えれば特に問題は無い。
津軽も知略武将と見ればその数値なら問題になるレベルじゃない。
政治まで高いのはやりすぎだと言うだけ。
片倉も伊達の勢力を考えればそのレベルであれば一応実績はある。
これ以上下げようとするのはさすがに根拠を示しきれない。
>>437
この当時、東北の武将で多少目端の利く奴は中央とつながろうとしてた。
大宝寺義氏ですら、信長とつながって権威を受けている。
それで政治を加点するとしてもせいぜい60．
津軽は知略95も付けるほど知略を使ってない。そもそも知略武将じゃない。70でもいいくらい。
統率は統率74の八戸政栄の討伐軍と戦って膠着状態だったので、80もいらない。
伊達家得意の調略を担当したのは伊達成実。
内政・外交を担当したのは鬼庭綱元。
片倉は知略・政治面においては実務に関与しない腹心の相談役だが、
伊達家で最も知略が高い武将にはなっても、
知略90与えるほどの実績には乏しいかと。
むしろ、武将としての活躍の方が大きい。
この当時、東北の武将で多少目端の利く奴は中央とつながろうとしてた。
大宝寺義氏ですら、信長とつながって権威を受けている。
それで政治を加点するとしてもせいぜい60．
津軽は知略95も付けるほど知略を使ってない。そもそも知略武将じゃない。70でもいいくらい。
統率は統率74の八戸政栄の討伐軍と戦って膠着状態だったので、80もいらない。
伊達家得意の調略を担当したのは伊達成実。
内政・外交を担当したのは鬼庭綱元。
片倉は知略・政治面においては実務に関与しない腹心の相談役だが、
伊達家で最も知略が高い武将にはなっても、
知略90与えるほどの実績には乏しいかと。
むしろ、武将としての活躍の方が大きい。
東北で過大なら九州なんて超過大だろ
地味な活躍だけで福岡の方に土地をたくさんもらった有馬某って
なんて名前だっけ？地味すぎて名前が覚えられない
なんて名前だっけ？地味すぎて名前が覚えられない
片倉は軍師補正もらってるだろうから知略政治はともかく両兵衛の統率とか大幅ダウンの中統率とか維持されてるのは違和感あるな
のりのり
>>438
下克上の武将は知略が高くなる傾向がある。
その点からなら特に問題は無いレベル。
小十郎に関してはイメージの方が大きい事はわかる
・・・が、そもそも武将としての活躍が知略に繋がらない理由もない。
逸話も色々あるわけで、政治が90を切るなら一つぐらいはイメージ先行の数値があっても
文句を言われる実績では無いというだけの事。
下克上の武将は知略が高くなる傾向がある。
その点からなら特に問題は無いレベル。
小十郎に関してはイメージの方が大きい事はわかる
・・・が、そもそも武将としての活躍が知略に繋がらない理由もない。
逸話も色々あるわけで、政治が90を切るなら一つぐらいはイメージ先行の数値があっても
文句を言われる実績では無いというだけの事。
片倉と津軽はよくでるからおなかいっぱいの感じがする
東北武将を過大過大といいたがる東北コンプレックスのガイキチが居座ってるよな
どうせやってるのは西国厨くんだろうが
どうせやってるのは西国厨くんだろうが
>>430
石高は一つの基準だが、北国は米作に向いてないから低く出るのは当然で、
それで批判するのは違う気がするな。
逆に雑穀や漁獲なんかは多いと思うが、そういうのはデータがほとんど残ってないし。
まあ、元禄あたりだと津軽も本州最北端の割に、実高３０万石くらいまでいってたらしいが。
とりあえず、各武将の逸話など。
津軽為信
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-177.html
片倉景綱
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-570.html
戸沢盛安
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-461.html
石高は一つの基準だが、北国は米作に向いてないから低く出るのは当然で、
それで批判するのは違う気がするな。
逆に雑穀や漁獲なんかは多いと思うが、そういうのはデータがほとんど残ってないし。
まあ、元禄あたりだと津軽も本州最北端の割に、実高３０万石くらいまでいってたらしいが。
とりあえず、各武将の逸話など。
津軽為信
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-177.html
片倉景綱
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-570.html
戸沢盛安
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-461.html
東夷や蝦夷などの未開な土地をいくら領有しても加点されるわけがない
それら全部合わせても畿内五国の10分の1以下の経済力なんだから
東日本の武将の統率は-20が適当
それら全部合わせても畿内五国の10分の1以下の経済力なんだから
東日本の武将の統率は-20が適当
>>444
津軽は南部が内紛で混乱してるドサクサに紛れて、
津軽地方の小豪族を潰しまくって独立しただけだから、
他の下剋上組のような謀略の限りを尽くしたってほどでもない。
機を見るのに敏な事は確かだが、それだけで知略95は高すぎる。
片倉はイメージ先行な部分があるが、それが良いとは思わない。
片倉は統率と知略が高いタイプと思うが、さまざまな逸話を加味しても、
｢あれで知略90はないだろ｣と思う次第。
津軽は南部が内紛で混乱してるドサクサに紛れて、
津軽地方の小豪族を潰しまくって独立しただけだから、
他の下剋上組のような謀略の限りを尽くしたってほどでもない。
機を見るのに敏な事は確かだが、それだけで知略95は高すぎる。
片倉はイメージ先行な部分があるが、それが良いとは思わない。
片倉は統率と知略が高いタイプと思うが、さまざまな逸話を加味しても、
｢あれで知略90はないだろ｣と思う次第。
>>446
いや、違うよ。東北武将がみんな過大と言うわけではない。
過小気味な奴もいると思うぐらいだ。
なんか、マイナーだからいい加減に査定されてる気がする。
過小組については明日やるよ。
>>447
ああ、そのサイトは毎日読んでるよ。面白いよな。
それを加味した上で上の三人はやはり過大だと思うな。
いや、違うよ。東北武将がみんな過大と言うわけではない。
過小気味な奴もいると思うぐらいだ。
なんか、マイナーだからいい加減に査定されてる気がする。
過小組については明日やるよ。
>>447
ああ、そのサイトは毎日読んでるよ。面白いよな。
それを加味した上で上の三人はやはり過大だと思うな。
452 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 19:53:18 ID:q7+zsD1s
関東通
ID:jDHrpCpv
いつ東北通や織田通を自称するの？
ID:jDHrpCpv
いつ東北通や織田通を自称するの？
津軽さんは知略は95でいい（90台前半ぐらいでもいいけど）
むしろ統率や適性をもう少し下げていい
他の下克上連中よりも知略、使い勝手で少し劣るような感じで
むしろ統率や適性をもう少し下げていい
他の下克上連中よりも知略、使い勝手で少し劣るような感じで
>>448
やっぱり西国厨くんでしたとさｗ
やっぱり西国厨くんでしたとさｗ
じゃあ俺は富士通で
誰がうま（ｒｙ
天童はネタで過大なんだろうけど、
津軽・片倉・戸沢は今のままでいいと思うな。
津軽・片倉・戸沢は今のままでいいと思うな。
>>448
1万石の奴が1万石・2万石・4万石・8万石の敵をたおして16万石になるのと
20万石の奴が20万石の敵をたおして40万石になるのとどっちを評価するかは状況によるんじゃね？
前者は弱小からのし上がった点で優秀だし
後者は大大名を倒した点で優秀だしどっちも同じくらい優秀だと思う。
石高の大小よりも課程や結果が重要なんじゃなかろうか？
版図や石高だけで強弱決まるんなら広い蝦夷のアイヌの連中は武将として高ステータス扱いになっちまうしな
1万石の奴が1万石・2万石・4万石・8万石の敵をたおして16万石になるのと
20万石の奴が20万石の敵をたおして40万石になるのとどっちを評価するかは状況によるんじゃね？
前者は弱小からのし上がった点で優秀だし
後者は大大名を倒した点で優秀だしどっちも同じくらい優秀だと思う。
石高の大小よりも課程や結果が重要なんじゃなかろうか？
版図や石高だけで強弱決まるんなら広い蝦夷のアイヌの連中は武将として高ステータス扱いになっちまうしな
片倉は過大だろ、実績がなさすぎる。
ネタ武将だとしても、知力だけをあげとけばいいし、やっぱり政治は下げるべき。
伊達家といえば、輝宗の能力ってどうよ？
71 60 51 78
ネタ武将だとしても、知力だけをあげとけばいいし、やっぱり政治は下げるべき。
伊達家といえば、輝宗の能力ってどうよ？
71 60 51 78
いや、十分実績あるだろ、主君の参謀として。
陰日向の活躍があったから重用されているわけだ。
陰日向の活躍があったから重用されているわけだ。
仮に活躍があったとしても、政治91って最上義光（88）以上だ.
主張を受け入れても、あり得ない数字。
本音を言えば、政治的功績は義光の妹以下かもって思っている。
主張を受け入れても、あり得ない数字。
本音を言えば、政治的功績は義光の妹以下かもって思っている。
>>460
あれだけの数字を得る実績ってなんかあったっけ？
あれだけの数字を得る実績ってなんかあったっけ？
>>459
知略は70、政治は80あってもいいと思う。
政宗の快進撃も輝宗が衰退した伊達家を立て直してくれたから。
>>460
知略95政治91に匹敵する実績があるなら教えてくれ。
俺には無理だった。政治は鬼庭綱元がいる。
調略は伊達成実がいる。
参謀としても、的確な進言や諫言よりは、
政宗との信頼関係の厚さを示すエピソードの方が多い。
片倉を政宗が参謀として重用したのは、
能力よりも幼少の頃からの個人的な信頼関係が大きいと思う。
知略は70、政治は80あってもいいと思う。
政宗の快進撃も輝宗が衰退した伊達家を立て直してくれたから。
>>460
知略95政治91に匹敵する実績があるなら教えてくれ。
俺には無理だった。政治は鬼庭綱元がいる。
調略は伊達成実がいる。
参謀としても、的確な進言や諫言よりは、
政宗との信頼関係の厚さを示すエピソードの方が多い。
片倉を政宗が参謀として重用したのは、
能力よりも幼少の頃からの個人的な信頼関係が大きいと思う。
東北で明らかに過小な武将でまず思い浮かんだのが最上義守
晴宗って話題にあまりならないけど知略政治高すぎない？
466 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 21:33:57 ID:q7+zsD1s
関東通
ID:jDHrpCpv
いつ東北通や織田通を自称するの？
ID:jDHrpCpv
いつ東北通や織田通を自称するの？
>>465
天文の大乱の勝利者だからな
天文の大乱の勝利者だからな
天文の乱の勝利者は蘆名じゃないか？
伊達の国力は低下したし。
伊達の国力は低下したし。
だから蘆名盛氏の方が晴宗より更に強いんじゃね
>>453
いやいやいや
前スレかその前あたりで宇喜多の謀略が語られてたが、
津軽なんて比べるのも失礼すぎるくらいのしょぼい実績しかない。
知略90台とか冗談にも程がある。
統率-10、知略政治-15、全適性-1くらいでちょうどいいかやや過大ってとこ。
いやいやいや
前スレかその前あたりで宇喜多の謀略が語られてたが、
津軽なんて比べるのも失礼すぎるくらいのしょぼい実績しかない。
知略90台とか冗談にも程がある。
統率-10、知略政治-15、全適性-1くらいでちょうどいいかやや過大ってとこ。
472 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 21:56:08 ID:q7+zsD1s
実績は１１段崩し（ｷﾘｯ
東北・馴れ合い
関東・人の縄張り争い
甲信越・猿の縄張り争い
東海・利権争い
近畿・政権争い
中国・騙し合い
四国・騙され合い
九州・殺し合い
関東・人の縄張り争い
甲信越・猿の縄張り争い
東海・利権争い
近畿・政権争い
中国・騙し合い
四国・騙され合い
九州・殺し合い
>>473
東に行くほど文明的人間的で西に行くほど未開人的野蛮人的だったのがわかるな
東に行くほど文明的人間的で西に行くほど未開人的野蛮人的だったのがわかるな
>>473->>474は自演
東北はある意味日本国内では比較的秩序あるいい環境だったよな
>>474って東と西を書き間違えた西国君？
触るな
最近住み着いた可哀想な子だから
最近住み着いた可哀想な子だから
文化包丁、文化住宅、文化放送
古臭いこれらもできた当時は文化的
古臭いこれらもできた当時は文化的
まあ技術制度文明の発達と理性的平和的かは別問題だろ
17世紀以降は基本的に日は平和で馴れ合っていたわけだが
騙し合い殺し合いしていた欧州は日本と比べて未開人的野蛮人的だったとは言えないし
まあ野蛮人的は当てはまる気もするが
17世紀以降は基本的に日は平和で馴れ合っていたわけだが
騙し合い殺し合いしていた欧州は日本と比べて未開人的野蛮人的だったとは言えないし
まあ野蛮人的は当てはまる気もするが
安東愛季 78 69 84 87 BDACB 同討
最上義光 82 77 96 88 BBDCA 謀殺
比べるならこの辺りじゃね
政宗が知略92だからそれ以上にしようってところか
最上義光 82 77 96 88 BBDCA 謀殺
比べるならこの辺りじゃね
政宗が知略92だからそれ以上にしようってところか
読みは違うが上は見た目がアイドルみたいな名前だからなあ
>>470
現数値だと確かに津軽の政治まで高いので
わかるが、津軽の政治を10下げるのであれば
宇喜多の知略は99、普通に津軽より高く、政治も圧倒する事になる。
知略特化であればそこまで言うほどでも無いよ。
むしろ直家は統率が少し過小。
>>482
義光の統率は個人的に90超えてもいいと思ってる。
現数値だと確かに津軽の政治まで高いので
わかるが、津軽の政治を10下げるのであれば
宇喜多の知略は99、普通に津軽より高く、政治も圧倒する事になる。
知略特化であればそこまで言うほどでも無いよ。
むしろ直家は統率が少し過小。
>>482
義光の統率は個人的に90超えてもいいと思ってる。
485 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 23:48:07 ID:KE+OHyHR
おいおい、オマエら
戦国時代板でおもしろいもん見つけたんだけど・・
戦国時代の動員兵力を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1259839519/
441 名前：人間七七四年 ：2010/06/03(木) 22:35:08 ID:57z5U14z
>>439＝>>440
うんうんそうだね。わかったからカウンセラーの先生に合いに行こうね。
お薬ももらおうね。
442 名前：人間七七四年 ：2010/06/03(木) 22:57:58 ID:RGSwbnMx
↑
こいつがスレ名物の
24時間365日毎日張り付いて
いつも見えない敵と必死に戦ってるっていう
例の北○厨？
443 名前：人間七七四年 ：2010/06/03(木) 23:10:38 ID:bErWyFwH
>>442
うんうんそうだね君の敵だね。わかったからきちんと先生に相談しようね。
戦国時代板でおもしろいもん見つけたんだけど・・
戦国時代の動員兵力を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1259839519/
441 名前：人間七七四年 ：2010/06/03(木) 22:35:08 ID:57z5U14z
>>439＝>>440
うんうんそうだね。わかったからカウンセラーの先生に合いに行こうね。
お薬ももらおうね。
442 名前：人間七七四年 ：2010/06/03(木) 22:57:58 ID:RGSwbnMx
↑
こいつがスレ名物の
24時間365日毎日張り付いて
いつも見えない敵と必死に戦ってるっていう
例の北○厨？
443 名前：人間七七四年 ：2010/06/03(木) 23:10:38 ID:bErWyFwH
>>442
うんうんそうだね君の敵だね。わかったからきちんと先生に相談しようね。
486 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 23:51:16 ID:KE+OHyHR
↑
もしかしてコイツって
ここでも、やたらと北条一族の能力は過小とか喚いてる奴と同一人物なんじゃねーかｗｗｗ
北条の雑魚が過小なんて思ってる奴、正直、誰もいないだろ？と思ってたけど
これで謎が氷解したね＾＾
もしかしてコイツって
ここでも、やたらと北条一族の能力は過小とか喚いてる奴と同一人物なんじゃねーかｗｗｗ
北条の雑魚が過小なんて思ってる奴、正直、誰もいないだろ？と思ってたけど
これで謎が氷解したね＾＾
佐竹厨は必死だなあｗ
なんだよ、その際限ない認定合戦はw
つか、昨日も言ってたけどあの佐竹厨とは明らかに芸風違うだろこれ
つか、昨日も言ってたけどあの佐竹厨とは明らかに芸風違うだろこれ
片倉小十郎景綱の知略実績
・遠藤基信に若くして才を認められ、政宗に近侍する
・諸将が政宗の将器を疑問視する中、一人だけその非凡を見破った（名将言行録より）
・政宗の軍師として従軍し連戦連勝、敵がその軍勢を避けるようになった（とあるが詳細不明）
・小田原征伐で伊達成実ら重臣たちの意見が割れる中、豊臣への臣従を主張し政宗を説得
・宇都宮で大谷吉継と降伏の実務交渉を担当、その手際の良さに世人が感服（名将言行録より）
・秀吉にその才能を高く評価され、五万石で引き抜かれそうになる（が拒否）
・関ヶ原では最上を見殺しにするように述べたが、採用されなかった
・大坂冬の陣の和睦が1年で破れることを予見、息子の重長に心構えをするように伝えた
・論語や孫子を写本し戦陣で笛を吹くなど、文化人としての側面があった
賢かったことは間違いないが、知略95はまあ過大だろうね
甘めに査定しても90～92くらいが妥当な気がする
コーエー的には軍師補正で知略は政宗より上の数値を付けたいんだろうけどね
・遠藤基信に若くして才を認められ、政宗に近侍する
・諸将が政宗の将器を疑問視する中、一人だけその非凡を見破った（名将言行録より）
・政宗の軍師として従軍し連戦連勝、敵がその軍勢を避けるようになった（とあるが詳細不明）
・小田原征伐で伊達成実ら重臣たちの意見が割れる中、豊臣への臣従を主張し政宗を説得
・宇都宮で大谷吉継と降伏の実務交渉を担当、その手際の良さに世人が感服（名将言行録より）
・秀吉にその才能を高く評価され、五万石で引き抜かれそうになる（が拒否）
・関ヶ原では最上を見殺しにするように述べたが、採用されなかった
・大坂冬の陣の和睦が1年で破れることを予見、息子の重長に心構えをするように伝えた
・論語や孫子を写本し戦陣で笛を吹くなど、文化人としての側面があった
賢かったことは間違いないが、知略95はまあ過大だろうね
甘めに査定しても90～92くらいが妥当な気がする
コーエー的には軍師補正で知略は政宗より上の数値を付けたいんだろうけどね
>>463
伊達家の躍進を支えた参謀として、それくらいあってもいいと思うが。
政治は綱元にあげた方がいいかも知れないけど。
小田原に参陣するよう促したりしたのは、的確な進言ではないって？
景綱ほどの人物の肖像画が、明治時代に作られた物しか存在しない理由を考える必要がある。
伊達家の躍進を支えた参謀として、それくらいあってもいいと思うが。
政治は綱元にあげた方がいいかも知れないけど。
小田原に参陣するよう促したりしたのは、的確な進言ではないって？
景綱ほどの人物の肖像画が、明治時代に作られた物しか存在しない理由を考える必要がある。
逆に息子の方は過少だと思う＞片倉
492 ：名無し曰く、：2010/06/04(金) 01:16:24 ID:OCZgTDXS
なんか知らんが直家統率過小知略過小とか行ってる奴いるけど知略71の宗景に一度謀反を失敗し追放後もさらに宗景に苦戦させられている所見ると実績は認めるが知略1位は有り得ねえよwむしろ政治知略宗景にわけろよw
景綱において最大の過大なのは統率と適性
なんで戦に強いキャラになってんの？
>>490
的確な進言かもしれんが、その程度ならそれこそ秋田の愛季ちゃんや南部さん、
更には過大過大言われる津軽さんですら景綱の進言より早く、かつきちんと交渉や根回しを行っていた訳で
つーか景綱の進言って戦っても数が多くて勝てないので頭下げに行きましょうだからな
伊達家が北条と結んでいたことを考慮してもワンテンポ遅い進言だし、頭のキレを感じるような物でもない
なんで戦に強いキャラになってんの？
>>490
的確な進言かもしれんが、その程度ならそれこそ秋田の愛季ちゃんや南部さん、
更には過大過大言われる津軽さんですら景綱の進言より早く、かつきちんと交渉や根回しを行っていた訳で
つーか景綱の進言って戦っても数が多くて勝てないので頭下げに行きましょうだからな
伊達家が北条と結んでいたことを考慮してもワンテンポ遅い進言だし、頭のキレを感じるような物でもない
豊臣家への臣従自体はもっと前から主張してたと思うよ＞景綱
主戦派と和平派の間で喧々諤々の議論が繰り返され主君も頭を抱える中、
最終的に主君を説得し家中をまとめ上げた、これはきちんと評価すべきだろう
アイデア出すのが早い遅いの問題じゃないんだよ
主戦派と和平派の間で喧々諤々の議論が繰り返され主君も頭を抱える中、
最終的に主君を説得し家中をまとめ上げた、これはきちんと評価すべきだろう
アイデア出すのが早い遅いの問題じゃないんだよ
>>495
>>463だけどさ、それは立派だと思うよ。
片倉の進言の中では一番有名なエピソードだ。
でもさ、進言だけで知略95やるなら、それクラスに正確な進言をたくさんしてないと無理だよ。
それこそ本多正信並みに。片倉の知略は80後半が限度だよ。
>>463だけどさ、それは立派だと思うよ。
片倉の進言の中では一番有名なエピソードだ。
でもさ、進言だけで知略95やるなら、それクラスに正確な進言をたくさんしてないと無理だよ。
それこそ本多正信並みに。片倉の知略は80後半が限度だよ。
結局減封されるし、80くらいでも良いようなエピソードだな。
>>496
本多正信の正確な進言の数々って例えば？
本多正信の正確な進言の数々って例えば？
結果だけ見れば吉川広家と大してかわ（ｒｙ
広家は知略が６９と下がったけど戦法は計略系のほうがよかったな
後広家の知略下げるなら福原広俊も下げるべきだと思う
後広家の知略下げるなら福原広俊も下げるべきだと思う
>>498
元々は惣無事令違反で得た旧芦名領だけじゃなく伊達家の本領、
更には当主である政宗の生命すら危なかった状況だったわけで
『名将言行録』ネタで申し訳ないが、大谷との交渉に臨むにあたって
片倉は芦名領と伊達領の地図帳を差し出すパフォーマンスで相手の機先を制し、
何とか処分を旧芦名領の没収だけにとどめている
条件がまとまった後に旧芦名領の引渡し時期を問うた大谷に対し、
「既に会津の諸城から将兵を撤退させてるので、明日でも可能です」
と言っちゃう先見の明
輝元と家康に翻弄された吉川広家とはちょっと違う、比べるなら小早川隆景の方だろう
>>496
小田原征伐の片倉はただ和平を主張したってだけじゃない
（それだけなら伊達家にも片倉以外に和平派がたくさん居た）
主君の説得から家中の意見統一、相手との交渉など全部片倉が主導して行ってる
宇都宮で幽閉され「千利休に茶を習いたい」と余裕を見せる政宗の代わりに、
豊臣家との交渉に専任したのは片倉に他ならない
だから高く評価されているんだよ（知略95が妥当かどうかはともかく）
太平洋戦争の終戦工作に奔走した井上成美と立場的には近いと思う
元々は惣無事令違反で得た旧芦名領だけじゃなく伊達家の本領、
更には当主である政宗の生命すら危なかった状況だったわけで
『名将言行録』ネタで申し訳ないが、大谷との交渉に臨むにあたって
片倉は芦名領と伊達領の地図帳を差し出すパフォーマンスで相手の機先を制し、
何とか処分を旧芦名領の没収だけにとどめている
条件がまとまった後に旧芦名領の引渡し時期を問うた大谷に対し、
「既に会津の諸城から将兵を撤退させてるので、明日でも可能です」
と言っちゃう先見の明
輝元と家康に翻弄された吉川広家とはちょっと違う、比べるなら小早川隆景の方だろう
>>496
小田原征伐の片倉はただ和平を主張したってだけじゃない
（それだけなら伊達家にも片倉以外に和平派がたくさん居た）
主君の説得から家中の意見統一、相手との交渉など全部片倉が主導して行ってる
宇都宮で幽閉され「千利休に茶を習いたい」と余裕を見せる政宗の代わりに、
豊臣家との交渉に専任したのは片倉に他ならない
だから高く評価されているんだよ（知略95が妥当かどうかはともかく）
太平洋戦争の終戦工作に奔走した井上成美と立場的には近いと思う
脱線するが関ヶ原で大活躍して加増された小早川秀秋を高く評価するとなんか納得できないよな
浦上とか三村は評価できる実力者だと思うぜ
片倉景綱は奇策よりも堅実な作戦を得意とするタイプじゃね？
現状の統率と知謀はさすがに高すぎると思うけど
個人的には
統率81 武勇70 知謀91 政治89
くらいが妥当かなと思う
若干下がってる部分は鬼庭綱元の政治と片倉重長の統率、武勇に＋で
>>501
広家の知謀と政治はもうちょっとあってもいいよな
現状72 60 69 80だが、昔はもうちょい知謀、政治が高かったような
かわりに統率と武勇は低かったような覚えがあるけども
現状の統率と知謀はさすがに高すぎると思うけど
個人的には
統率81 武勇70 知謀91 政治89
くらいが妥当かなと思う
若干下がってる部分は鬼庭綱元の政治と片倉重長の統率、武勇に＋で
>>501
広家の知謀と政治はもうちょっとあってもいいよな
現状72 60 69 80だが、昔はもうちょい知謀、政治が高かったような
かわりに統率と武勇は低かったような覚えがあるけども
>>502
>>496だが少し小田原での片倉の働きを過小評価してたようだな。
>>489の知略逸話と加味して、
知略90前後、政治80前後はあってもいいかも知れんな。
さすがにこれを最大の功績として、これ以上は無理だ。
>>496だが少し小田原での片倉の働きを過小評価してたようだな。
>>489の知略逸話と加味して、
知略90前後、政治80前後はあってもいいかも知れんな。
さすがにこれを最大の功績として、これ以上は無理だ。
>>503
秀秋はわずか20歳で死んじゃうし、ゲームじゃ仮想シナリオぐらいしか出番が無いから高くしてもいいんじゃね
登場年が1597年と遅いし、関ヶ原前夜のシナリオがあれば良かったのになぁ
関ヶ原で東軍を勝利に導いたヒーローなのにあの能力値は不憫なので、全能力値を＋30してやりたい
秀秋はわずか20歳で死んじゃうし、ゲームじゃ仮想シナリオぐらいしか出番が無いから高くしてもいいんじゃね
登場年が1597年と遅いし、関ヶ原前夜のシナリオがあれば良かったのになぁ
関ヶ原で東軍を勝利に導いたヒーローなのにあの能力値は不憫なので、全能力値を＋30してやりたい
三国志９みたいな軍師システムなら知略が政宗より低くても助言役になれるんだけどね
加藤嘉明もうちょいなんとかならんかな？
仲悪い高虎は使えるのに
顔グラは随一のイケメンなのに微妙な能力
せめて足軽Ａならなぁ
仲悪い高虎は使えるのに
顔グラは随一のイケメンなのに微妙な能力
せめて足軽Ａならなぁ
>>507
まぁ俺もそういう感じで>>433ぐらいかなと言う感じに落ち着いた。
90台が二つ以上ある上に統率まで高い現状だと過大だが
ギリギリ90台を一つ程度に落ち着けると、実績もそれなりに見えてくる。
ちなみに小十郎は革新から評価が全く変わってないんで、肥の査定漏れかな？と見てる。
家臣武将の統率がデフレしてる中で彼の統率が下がらないのは変。
まぁ俺もそういう感じで>>433ぐらいかなと言う感じに落ち着いた。
90台が二つ以上ある上に統率まで高い現状だと過大だが
ギリギリ90台を一つ程度に落ち着けると、実績もそれなりに見えてくる。
ちなみに小十郎は革新から評価が全く変わってないんで、肥の査定漏れかな？と見てる。
家臣武将の統率がデフレしてる中で彼の統率が下がらないのは変。
東北の過小連中
伊達成実 87 94 53 52 BSDAB
鬼庭綱元 73 69 71 70 DCDBD
氏家守棟 69 58 80 60 CCDDB
志村光安 74 80 78 58 BABDD
北信愛 78 55 69 82 BCBDB
黒川晴氏 77 79 66 51 BACDD
九戸政実 72 81 42 36 CADDD
伊達は知略80前半政治60前半まで。鬼庭は政治85から90までの間。
氏家は知略85前後政治70前後足軽B。志村は統率80前後政治60後半鉄砲A。
北は知略を80前後。黒川は知略70前半政治70後半。九戸は統率80前半武勇85前後。
その代わり伊達の武勇、鬼庭の統率政治、志村の武勇弓、黒川の武勇は下げていい。
伊達成実 87 94 53 52 BSDAB
鬼庭綱元 73 69 71 70 DCDBD
氏家守棟 69 58 80 60 CCDDB
志村光安 74 80 78 58 BABDD
北信愛 78 55 69 82 BCBDB
黒川晴氏 77 79 66 51 BACDD
九戸政実 72 81 42 36 CADDD
伊達は知略80前半政治60前半まで。鬼庭は政治85から90までの間。
氏家は知略85前後政治70前後足軽B。志村は統率80前後政治60後半鉄砲A。
北は知略を80前後。黒川は知略70前半政治70後半。九戸は統率80前半武勇85前後。
その代わり伊達の武勇、鬼庭の統率政治、志村の武勇弓、黒川の武勇は下げていい。
>>511
まあ、伊達家は統率・武勇の成実、知略の片倉、政治の鬼庭という
棲みわけが出来ればそれらしくなっていいと思う。
三傑がそれぞれの得意分野で頑張ったのが史実の伊達家だし。
片倉が万能な現状はおかしいと思う。
あと、東北の武将の査定はかなりいい加減なので、
片倉の査定も何も考えずに据え置きでやったと思う。
革新から能力まったく変わってない奴多い。
まあ、伊達家は統率・武勇の成実、知略の片倉、政治の鬼庭という
棲みわけが出来ればそれらしくなっていいと思う。
三傑がそれぞれの得意分野で頑張ったのが史実の伊達家だし。
片倉が万能な現状はおかしいと思う。
あと、東北の武将の査定はかなりいい加減なので、
片倉の査定も何も考えずに据え置きでやったと思う。
革新から能力まったく変わってない奴多い。
鬼庭は名前の「鬼」が政治向きじゃない印象をあたえるよな
だよねえ、最上家も、統率・志村光安、武勇・延沢満延
知略・氏家守棟、政治・北楯大学が能力値８０越えてくれればいいんだけど。
知略・氏家守棟、政治・北楯大学が能力値８０越えてくれればいいんだけど。
尼子晴久が過小。ぶっちゃけ上杉謙信と同クラスだと思う。謙信の戦歴で野戦はほとんどなく攻城戦ばかり。
その野戦も思ったよりレベルが低い。戦った相手も武田北条ていどだし。晴久が戦ったのは最強大内や名門山名、赤松
浦上などの強敵とばかり。その尼子を倒した元就は軍神。
その野戦も思ったよりレベルが低い。戦った相手も武田北条ていどだし。晴久が戦ったのは最強大内や名門山名、赤松
浦上などの強敵とばかり。その尼子を倒した元就は軍神。
>>463でも少し出てるけど、伊達輝宗は過小だと思う。
早々に家中での基盤を固め外交から調略と色々やってる。
政宗の時代に活躍した有能な将の多くは輝宗の代で出てきてるし
政宗への教育も含め、政宗の代への基盤を作った優秀な人かと。
71 60 51 78 → 71 60 85 83 くらいでどうかな？
早々に家中での基盤を固め外交から調略と色々やってる。
政宗の時代に活躍した有能な将の多くは輝宗の代で出てきてるし
政宗への教育も含め、政宗の代への基盤を作った優秀な人かと。
71 60 51 78 → 71 60 85 83 くらいでどうかな？
>>510
水軍適性なくなったのと愛の人に兜の能力吸われたのが痛いな
水軍適性なくなったのと愛の人に兜の能力吸われたのが痛いな
>>512
いやね、統率87武勇94で知略80越えしたらチートすぎるかな？と思ったんだ。
あと、同じ武勇94の吉川元春や立花宗茂や山形昌景と並ぶほど武勇凄いかな？とか。
90ぐらいでもいいかと思ったんだけど、下げなくてもいいかな？
>>520
そんな感じでいいと思う。
伊達政宗の快進撃は輝宗の作った基礎なくしてありえなかったから。
いやね、統率87武勇94で知略80越えしたらチートすぎるかな？と思ったんだ。
あと、同じ武勇94の吉川元春や立花宗茂や山形昌景と並ぶほど武勇凄いかな？とか。
90ぐらいでもいいかと思ったんだけど、下げなくてもいいかな？
>>520
そんな感じでいいと思う。
伊達政宗の快進撃は輝宗の作った基礎なくしてありえなかったから。
戦国時代の主役は畿内から中国にかけての西国である。この辺が近代兵器を盛んに使ってガチでやりあってた。
毛利は織田全盛期と互角の勝負にもちこめてたが、武田は織田に対してあっけなく滅び、上杉は脆かった。
毛利に対して信長は兵、物、金などの資源を大量に投入したが、東に対して備えるための資源をほとんど美濃に置いていない。
信長は東国は手抜き、西国に全力をかけた。
毛利は織田全盛期と互角の勝負にもちこめてたが、武田は織田に対してあっけなく滅び、上杉は脆かった。
毛利に対して信長は兵、物、金などの資源を大量に投入したが、東に対して備えるための資源をほとんど美濃に置いていない。
信長は東国は手抜き、西国に全力をかけた。
>>518
皆伝つっても教えたのが家臣の上に免状貰ったの16歳だぞ
多分にサービス的な要素がある。武将や大名で皆伝持ってるの多いしね
ついでに言えば17で火事に巻き込まれて右手指全部一つにくっついてたそうだ
指揮官としての実績は十分だが、個人的な武勇は逸話も殆どないし（無双を自称はしてたけどね）
国主の弟だから当然だが最前線で自ら戦った事自体人取橋ぐらいだしでどうにも微妙
知略面はガツンと上げて全く問題ないんだけどね
皆伝つっても教えたのが家臣の上に免状貰ったの16歳だぞ
多分にサービス的な要素がある。武将や大名で皆伝持ってるの多いしね
ついでに言えば17で火事に巻き込まれて右手指全部一つにくっついてたそうだ
指揮官としての実績は十分だが、個人的な武勇は逸話も殆どないし（無双を自称はしてたけどね）
国主の弟だから当然だが最前線で自ら戦った事自体人取橋ぐらいだしでどうにも微妙
知略面はガツンと上げて全く問題ないんだけどね
東北能力高すぎ
>>524-526
今日も無能集団西国君が東北に嫉妬してるなぁｗ
今日も無能集団西国君が東北に嫉妬してるなぁｗ
>>527
西国君って何？そんなの存在しないだろ。東北君は煽りでなく反論してみな
西国君って何？そんなの存在しないだろ。東北君は煽りでなく反論してみな
>>524
畿内に関しては政治面・経済面においても国内の中枢であったが
中国地方に関しては大寧寺で大陸との交易が絶たれた後はただの一地方に過ぎない
毛利なんて大内の遺産を継承しきれず大友に朝鮮交易圏を奪われているお粗末さ。
畿内に関しては政治面・経済面においても国内の中枢であったが
中国地方に関しては大寧寺で大陸との交易が絶たれた後はただの一地方に過ぎない
毛利なんて大内の遺産を継承しきれず大友に朝鮮交易圏を奪われているお粗末さ。
>>525
しかし、最前線で戦わない身分で個人的な武勇の逸話もない人が、
勇将として名高いということで武勇90とか80とかあったりするからな。
武勇の査定は本当難しいね。成実は勇将として名高いから、
武勇は高くてもいい気はする。94は高すぎだが。
しかし、最前線で戦わない身分で個人的な武勇の逸話もない人が、
勇将として名高いということで武勇90とか80とかあったりするからな。
武勇の査定は本当難しいね。成実は勇将として名高いから、
武勇は高くてもいい気はする。94は高すぎだが。
つまり氏真の武勇を上げろと
島津家久
革新 95 97 70 24 計286
天道 96 82 86 54 計318
こんな感じで武勇下がるのは仕方ないね
革新 95 97 70 24 計286
天道 96 82 86 54 計318
こんな感じで武勇下がるのは仕方ないね
533 ：名無し曰く、：2010/06/04(金) 20:16:25 ID:etfiGU9Q
北条家って大した戦績もないのに
やたらと統率高い武将が多いんだけど
こーいうプロテクトする必要ないだろ？
氏照とか、氏繁とか
共に統率７０前後が打倒だと思うが
やたらと統率高い武将が多いんだけど
こーいうプロテクトする必要ないだろ？
氏照とか、氏繁とか
共に統率７０前後が打倒だと思うが
武勇を上げて足軽適正が下がったら目も当てられんな
>>533
北条程度の戦績は西国では吐いて捨てるほどいる
北条程度の戦績は西国では吐いて捨てるほどいる
>>531
あいつはそろそろ政治以外を並にまで上げてやれｗ
あいつはそろそろ政治以外を並にまで上げてやれｗ
>>876
でもなあ、今以上に統率上げる必要もないしなあ。
統率現状維持、武勇80台、知略80前半ってところが妥当かなあ。
武勇を下げる必要は感じてたけど、知将としてよりは勇将として名高いから、
思い切って大幅に下げるには踏み切れなかった。
でもなあ、今以上に統率上げる必要もないしなあ。
統率現状維持、武勇80台、知略80前半ってところが妥当かなあ。
武勇を下げる必要は感じてたけど、知将としてよりは勇将として名高いから、
思い切って大幅に下げるには踏み切れなかった。
戦場で活躍したわけではない個人的な武勇持ちは武勇高めの適性低めでいい
軍制は東国が優れていたというのは間違いで、東国の研究が進んでるからそう見えるだけ。
西国研究は進めば逆転すると思う。西国が制度面でも東国に劣ってるわけがないんだから。
西国研究は進めば逆転すると思う。西国が制度面でも東国に劣ってるわけがないんだから。
541 ：名無し曰く、：2010/06/04(金) 21:00:31 ID:AomBfMIj
西国が 東国に劣っていた訳がない
根拠ｗｗｗｗ
根拠ｗｗｗｗ
西国人＝無能のチョン 東国人＝優秀な真日本人
これは現代でも証明されている
これは現代でも証明されている
544 ：名無し曰く、：2010/06/04(金) 21:10:45 ID:XphikQwQ
きょうのかんとうつうさん
xcVvOYBy
かんとうつうてきぶんかのたかさ
東北・馴れ合い ひぶんかてき
関東・人の縄張り争い ↑
甲信越・猿の縄張り争い.. ↑
東海・利権争い ↑
近畿・政権争い ↓
中国・騙し合い.. ↓
四国・騙され合い ↓
九州・殺し合い ぶんかてき
xcVvOYBy
かんとうつうてきぶんかのたかさ
東北・馴れ合い ひぶんかてき
関東・人の縄張り争い ↑
甲信越・猿の縄張り争い.. ↑
東海・利権争い ↑
近畿・政権争い ↓
中国・騙し合い.. ↓
四国・騙され合い ↓
九州・殺し合い ぶんかてき
阿っ蘇
でも毛利だって家中に「洞」とか残ってた北関東・東北レベルの国人連合大名でしょ？
結局最後まで集権化はできず関ヶ原ではあの体たらくだし・・・
結局最後まで集権化はできず関ヶ原ではあの体たらくだし・・・
すまん、無知な俺に教えてくれ。
島津が戦略を占いで決めたのは逸話だったの？
島津が戦略を占いで決めたのは逸話だったの？
>>550
そんなこと上杉の直江兼続もやってるだろ。どこでもやってることだ。
そんなこと上杉の直江兼続もやってるだろ。どこでもやってることだ。
なかったんじゃなかったの？ｗ
議論が白熱してるところ悪いが、それが武将の能力とどう関係あんの？
秀吉が天下統一事業で役立てたのは圧倒的に西国勢力。明に攻め込ませたのも西国勢力。
鉄砲の数、兵士数など西国と東国じゃ雲泥の差がある。話にならないほどに。
鉄砲の数、兵士数など西国と東国じゃ雲泥の差がある。話にならないほどに。
あれ？占いの話はスルーでちゅか？ｗ
単に西日本の方が金持っているから消耗させたかっただけじゃね？
隔離スレ第2弾「過大過小スレ番外編・お国自慢編」を誰か立ててくれ
このスレ荒らしてるの歴板からの出張組なんだよな
レス内容の半分も反論できてないな
思いつきで適当な事言ってる人を相手にしちゃダメってじっちゃんが言ってた
>>557
近かったからじゃね
近かったからじゃね
西国君今日は頑張ってるな。
相変わらず具体的なことは何もいえてないけど
相変わらず具体的なことは何もいえてないけど
567 ：名無し曰く、：2010/06/04(金) 22:22:32 ID:hf7O40LT
>>562
そろそろ釣宣言でもして逃げたらどうだ
そろそろ釣宣言でもして逃げたらどうだ
織田信長が西国を重視し苦戦したことで、東国より強いことが証明されいる。
近代兵器の数は西国が圧倒してた事実。どっちが強いか自明。
近代兵器の数は西国が圧倒してた事実。どっちが強いか自明。
ゲームの話しないなら歴史板でも行けと常々思う。
歴史板が過疎ってたり既に相手にされてないからこっちに来てるのかもしれんが。
歴史板が過疎ってたり既に相手にされてないからこっちに来てるのかもしれんが。
ゲームの話なら島津家強すぎね？
天道だと本能寺の織田家が弱体化してる分普通に天下統一候補
天道だと本能寺の織田家が弱体化してる分普通に天下統一候補
>>568
兵器の質はここでは関係なくね？人の質を議論するスレなんだから。
兵器の質はここでは関係なくね？人の質を議論するスレなんだから。
>>570
島津はまず立地条件が恵まれ過ぎてると思う。
島津はまず立地条件が恵まれ過ぎてると思う。
柿崎ー
島津家は四兄弟が政治・知略・統率・武勇で棲み分けできてしまっていて、
能力査定上非常に有利なんじゃなかろうか。
能力査定上非常に有利なんじゃなかろうか。
甲陽軍鑑 現代語訳
「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。」
「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。」
隆元は過小としても政治くらいで他は過大気味 戦法強いし
信之はパラ的になんの不足も無し、適正はもっと高くてもいい
あと真田弟は本来なら兄貴より戦弱いと思う まあ講談補正か
信之はパラ的になんの不足も無し、適正はもっと高くてもいい
あと真田弟は本来なら兄貴より戦弱いと思う まあ講談補正か
>>574
歳久は今となっては「そうでもな”かった”」武将だな
助言しただの北薩摩をよく治めただのと擁護する人がいるけど
その程度（なんて言うと猛反発するんだろうが）で政治と、特に知略を上げすぎ
信之も革新ぐらいで良かったのに再評価が過ぎる
統率80ももらえるほどの戦績ないだろ
歳久は今となっては「そうでもな”かった”」武将だな
助言しただの北薩摩をよく治めただのと擁護する人がいるけど
その程度（なんて言うと猛反発するんだろうが）で政治と、特に知略を上げすぎ
信之も革新ぐらいで良かったのに再評価が過ぎる
統率80ももらえるほどの戦績ないだろ
>>471
直家と元就はどっちが上？
直家と元就はどっちが上？
信之は戦での実績多いと思うんだけどなぁ
>>578
いつの間にか鍋島や宗運超えて九州一の知略の持ち主になっちゃったからね…
>>575が言うとおり、お爺ちゃんの人物評に沿って、四項目でそれぞれ兄弟で
一番を分け合わせてしまったことの弊害だな。隆元の戦法も三矢訓の逸話にあわせたからかな？
いつの間にか鍋島や宗運超えて九州一の知略の持ち主になっちゃったからね…
>>575が言うとおり、お爺ちゃんの人物評に沿って、四項目でそれぞれ兄弟で
一番を分け合わせてしまったことの弊害だな。隆元の戦法も三矢訓の逸話にあわせたからかな？
また信之ヲタ懲りずに出てきたのか
>>576
もろに江戸時代に江戸の人間が言いまくってたことだな
もろに江戸時代に江戸の人間が言いまくってたことだな
兄弟が揃って有力武将のケースって実はそんなにないのかな。
島津兄弟、毛利両川、秀吉秀長、真田兄弟、信玄信繁などが思い浮かぶが
そもそも嫡男以外はゲームに出てこないか、
兄弟仲悪くてどっちかが殺されて評価低いっていうほうが普通だからか。
真田はまあ例外的な存在として、
信繁・秀長のような補佐役タイプは能力が兄の劣化コピーになるから過少っぽくなり、
島津・毛利のような分担棲み分けタイプは逆に過大っぽくなるのかな。
島津兄弟、毛利両川、秀吉秀長、真田兄弟、信玄信繁などが思い浮かぶが
そもそも嫡男以外はゲームに出てこないか、
兄弟仲悪くてどっちかが殺されて評価低いっていうほうが普通だからか。
真田はまあ例外的な存在として、
信繁・秀長のような補佐役タイプは能力が兄の劣化コピーになるから過少っぽくなり、
島津・毛利のような分担棲み分けタイプは逆に過大っぽくなるのかな。
兄よりすぐれた弟なぞ存在しねぇ
587 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 01:14:16 ID:+tp8ggMe
>>578
めちゃ同意だ。
知りもしないのに厨が背伸びして
「日陰にいる武将を俺が発掘したぜ！」
的なオナニーしたいだけだと思う。
野球とかでも地味な2番バッターの選手がどうのこうのと講釈たれる解説者ほど
毎年の結果予想は散々だし、監督なっても最下位クラスの能無し
もういい加減、地味武将＝過大評価、この厨のオナニーレスはゲンナリ
めちゃ同意だ。
知りもしないのに厨が背伸びして
「日陰にいる武将を俺が発掘したぜ！」
的なオナニーしたいだけだと思う。
野球とかでも地味な2番バッターの選手がどうのこうのと講釈たれる解説者ほど
毎年の結果予想は散々だし、監督なっても最下位クラスの能無し
もういい加減、地味武将＝過大評価、この厨のオナニーレスはゲンナリ
588 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 01:21:36 ID:+tp8ggMe
俺が発掘したぜ！厨の好きな武将
島津歳久、毛利元就、毛利隆元、三好長慶、その一族全員
豊臣秀長、織田信長、真田信之、北条氏康、その一族全員
こいつらの能力を上げろ！過小だ！
と喚いてるのは、いつも独り。
そいつが数年間以上に渡りスレに張り付いて糞自演してるだけ。
正真正銘のサイコ野郎だよ
島津歳久、毛利元就、毛利隆元、三好長慶、その一族全員
豊臣秀長、織田信長、真田信之、北条氏康、その一族全員
こいつらの能力を上げろ！過小だ！
と喚いてるのは、いつも独り。
そいつが数年間以上に渡りスレに張り付いて糞自演してるだけ。
正真正銘のサイコ野郎だよ
三好絡みは確かになぁ
松永に嫉妬してるのかやたら「たいした武将じゃない」的なアピールしてるし
松永に嫉妬してるのかやたら「たいした武将じゃない」的なアピールしてるし
>>588
俺北条厨だけど氏康が過小だなんて言った事無いし、言ってる奴もあまり見た事無いよ。
さすがにこれだけ評価されてて文句あるワケ無い。
氏政世代の兄弟の方でしょ？・・・とは言うもののそっちも最近ではどんどん再評価されてるし
天道出てからあんまし北条のネタでしゃべってない。別のネタばっかしゃべってる。
満足してるだけに噛み付かれてもあんまし反論する気にならない。
今回の天道といい、無双といい、KOEI的に今、北条家はイチオシっぽいので
外野が何言ってようと知ったこっちゃ無いｗ
俺北条厨だけど氏康が過小だなんて言った事無いし、言ってる奴もあまり見た事無いよ。
さすがにこれだけ評価されてて文句あるワケ無い。
氏政世代の兄弟の方でしょ？・・・とは言うもののそっちも最近ではどんどん再評価されてるし
天道出てからあんまし北条のネタでしゃべってない。別のネタばっかしゃべってる。
満足してるだけに噛み付かれてもあんまし反論する気にならない。
今回の天道といい、無双といい、KOEI的に今、北条家はイチオシっぽいので
外野が何言ってようと知ったこっちゃ無いｗ
北条の過小の代名詞は氏直じゃね？
ただ、確かに天道出てから話題にあまりならなくなった。
ただ、確かに天道出てから話題にあまりならなくなった。
>>591
別に特に持って無いし、政治で大幅に勝ってるから特に文句無いよ。
知名度の差も充分理解してるし。
同じ関東を舞台に戦った良いライバルとしか見てない。悪感情は殆ど無いな、普通に謙信も信玄も好きな方に入る武将だ。
良いようにやられたとは全く思ってないけどね。北条側も充分攻勢してるし、それで充分。
ただ小田原城で撃退した部分をむしろ武田・上杉アンチの人が貶しネタとして良く利用するから
そういうイメージになるんじゃない？北条側の視点から見れば信長とかよりずっと近い存在の武将を貶す気にはなれない。
武田や上杉が高評価であることは結果的に北条の高評価に繋がる事も大きい。
別に特に持って無いし、政治で大幅に勝ってるから特に文句無いよ。
知名度の差も充分理解してるし。
同じ関東を舞台に戦った良いライバルとしか見てない。悪感情は殆ど無いな、普通に謙信も信玄も好きな方に入る武将だ。
良いようにやられたとは全く思ってないけどね。北条側も充分攻勢してるし、それで充分。
ただ小田原城で撃退した部分をむしろ武田・上杉アンチの人が貶しネタとして良く利用するから
そういうイメージになるんじゃない？北条側の視点から見れば信長とかよりずっと近い存在の武将を貶す気にはなれない。
武田や上杉が高評価であることは結果的に北条の高評価に繋がる事も大きい。
俺も北条厨だが、当主や一族の能力には満足してるが、
質量ともに武田上杉に劣る家臣団に不満があるな。
武田や上杉ほど強くしろとは言わんが、
もう少し使えるのを増やしてほしい。
質量ともに武田上杉に劣る家臣団に不満があるな。
武田や上杉ほど強くしろとは言わんが、
もう少し使えるのを増やしてほしい。
ふむ，過小ではなく過少とな
元就は政治大幅に下げて統率上げればいいで一致してるやん
以前、北条家臣団は武田上杉と対等と主張して隔離スレに行けと言われた奴がいたな･･･
北条厨の傲慢なところは散々過大といわれた武田上杉を基準に家臣団の能力を上げろと主張するところだ。
また天道での北条一族の優遇ぶりは家臣団の能力を吸収していると考えて辛うじて許容できるレベル
家臣団の能力を上げるなら一族の能力を下げることが最低条件だと思う。
北条厨の傲慢なところは散々過大といわれた武田上杉を基準に家臣団の能力を上げろと主張するところだ。
また天道での北条一族の優遇ぶりは家臣団の能力を吸収していると考えて辛うじて許容できるレベル
家臣団の能力を上げるなら一族の能力を下げることが最低条件だと思う。
>>594
天道やってないのか？
天道やってないのか？
>>597
さすがにそれは行き過ぎだな。北条の一族以外の家臣団で80台や90台に値する奴はいない。
北条家臣団は60台や70台が大勢いるのが俺のイメージ。
大道寺がやけに評価されてるが、さすがに北条厨の俺でも過大だと思う。
さすがにそれは行き過ぎだな。北条の一族以外の家臣団で80台や90台に値する奴はいない。
北条家臣団は60台や70台が大勢いるのが俺のイメージ。
大道寺がやけに評価されてるが、さすがに北条厨の俺でも過大だと思う。
>>599
やってるけど、さすがにこれじゃ武田・上杉とガチでやれるとは思えないレベル。
やってるけど、さすがにこれじゃ武田・上杉とガチでやれるとは思えないレベル。
武田・上杉とガチというか、信玄・謙信と、だろ？
真田相手なら問題無く勝てるだろ
（国力の差もあるし）
天下創世以前の一部隊一武将のゲームなら
統率が抜けてたのが一人いても問題ないけど
革新－天道だと一人高統率がいるだけで全然違うんだよな
（序盤だと1－2部隊しか出撃させないし）
（国力の差もあるし）
天下創世以前の一部隊一武将のゲームなら
統率が抜けてたのが一人いても問題ないけど
革新－天道だと一人高統率がいるだけで全然違うんだよな
（序盤だと1－2部隊しか出撃させないし）
>>578
私九州人だけど、大したことのない武将を忠良や義弘と同格にしちゃう薩摩の人って……
私九州人だけど、大したことのない武将を忠良や義弘と同格にしちゃう薩摩の人って……
日本史上しゃしゃりでて国を傾けるもの
女（日野富子・淀・桂昌院）
とうほぐずん（東条英機・小沢一郎）
女（日野富子・淀・桂昌院）
とうほぐずん（東条英機・小沢一郎）
先の大戦は、東北の人材がいなかったらもっと酷い事になってただろうな。
北条は妥当でしょ、近隣のネタ武将が変なだけで。
小田原城をもっとチート要塞にしなければならないくらいか？
>>610
東北とひとくくりにしないでほしいな。
ドンゴリと破軍星旗とか、あまりに違いすぎる。
小田原城をもっとチート要塞にしなければならないくらいか？
>>610
東北とひとくくりにしないでほしいな。
ドンゴリと破軍星旗とか、あまりに違いすぎる。
もし小田原城や安土城が烈風伝の時みたいなCPUじゃ絶対落とせない難攻不落の最強要塞だったらうんざりするなｗ
天道や革新は攻城戦も同じMAPでやるから巨城の表現が難しいんだと思うけど
天道や革新は攻城戦も同じMAPでやるから巨城の表現が難しいんだと思うけど
耐久10万以上 計略無効 常に惣構え
このぐらいで
このぐらいで
天道の北条で一番過小なのは武将でも城でもなく領土だろうけどな、本能寺で武田に領土負けてるとか
まぁそのせいで能力上げられたのかもしれんが
まぁそのせいで能力上げられたのかもしれんが
伊達信者がキモい
天道九州内知略TOP10総合能力
順位.名前 統率 武勇 知略 政治 義理 足軽 騎馬 弓 鉄砲 兵器 戦法 4能力合計
1.島津歳久 73 58 93 82 67 C D C B B 捨奸 306
2.鍋島直茂 90 85 91 84 44 D A B A B 離間 350
2.島津日新斎 83 59 91 93 59 C D B C D 籠絡 326
3.甲斐宗運 84 77 90 87 91 C C S B C 鉄壁之備 338
3.龍造寺家兼 78 60 90 91 70 B C D D C 鉄壁之備 319
4.角隈石宗 59 38 88 75 50 C D B D S 金剛之備 260
5.島津貴久 79 66 87 88 62 C D D A C 鉄砲強化 320
6.立花道雪 107 85 86 64 94 S B B C A 鬼槍 342
6.島津家久 96 82 86 54 77 A B D S B 捨奸 318
7.上村頼興 43 19 85 67 27 D C C D A 同討 214
7.伊集院忠朗 72 65 85 80 43 B D D B B 罵声 302
8.島津義久 88 57 84 95 49 D D D C D 八幡之備 324
9.相良武任 35 27 81 79 22 C D C D D 同討 222
10.臼杵鑑続 41 41 80 81 59 D D C D D 鼓舞 243
順位.名前 統率 武勇 知略 政治 義理 足軽 騎馬 弓 鉄砲 兵器 戦法 4能力合計
1.島津歳久 73 58 93 82 67 C D C B B 捨奸 306
2.鍋島直茂 90 85 91 84 44 D A B A B 離間 350
2.島津日新斎 83 59 91 93 59 C D B C D 籠絡 326
3.甲斐宗運 84 77 90 87 91 C C S B C 鉄壁之備 338
3.龍造寺家兼 78 60 90 91 70 B C D D C 鉄壁之備 319
4.角隈石宗 59 38 88 75 50 C D B D S 金剛之備 260
5.島津貴久 79 66 87 88 62 C D D A C 鉄砲強化 320
6.立花道雪 107 85 86 64 94 S B B C A 鬼槍 342
6.島津家久 96 82 86 54 77 A B D S B 捨奸 318
7.上村頼興 43 19 85 67 27 D C C D A 同討 214
7.伊集院忠朗 72 65 85 80 43 B D D B B 罵声 302
8.島津義久 88 57 84 95 49 D D D C D 八幡之備 324
9.相良武任 35 27 81 79 22 C D C D D 同討 222
10.臼杵鑑続 41 41 80 81 59 D D C D D 鼓舞 243
歳久の知略が過大だな
何度見ても
マイナス10で妥当かと
やっぱ九州の知略最高武将は
鍋島だな知名度的にも
実績的にも
何度見ても
マイナス10で妥当かと
やっぱ九州の知略最高武将は
鍋島だな知名度的にも
実績的にも
もしも帰雲斎がいたなら…
鍋島は過大とネタ武将が多い知略上位陣の中では、
珍しく｢もっと高くても良くね？｣と思う武将だね。
あと、九州の脳筋王国ぶりに泣いた。
大国が三つもあるのに知略93がトップ、
１０位が80だなんて。統率80は腐るほどいるのに。
珍しく｢もっと高くても良くね？｣と思う武将だね。
あと、九州の脳筋王国ぶりに泣いた。
大国が三つもあるのに知略93がトップ、
１０位が80だなんて。統率80は腐るほどいるのに。
耳川の戦いが無けりゃ
宗麟の知略も高かっただろうに
宗麟の知略も高かっただろうに
623 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 13:52:53 ID:+tp8ggMe
お国柄があっても良いとは思う。
九州＝戦バカ
中国＝腹黒い奴ばっか
東海、関東＝戦は弱いが政治力に長けている
近隣との関係でお国柄が育つ部分もあるわけで
類は類を呼ぶんだよ
九州＝戦バカ
中国＝腹黒い奴ばっか
東海、関東＝戦は弱いが政治力に長けている
近隣との関係でお国柄が育つ部分もあるわけで
類は類を呼ぶんだよ
624 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 13:58:19 ID:+tp8ggMe
>>624
お前すこしは勉強してからこいよ
お前すこしは勉強してからこいよ
鍋島直茂は忠臣なんだかとてつもなく腹黒いんだかよくわからない人物
でも恐ろしく頭が切れる人物なのは確か
無血での下克上が狙ってやってた事だとしたら底知れない策略家だよなぁ
現実には「上手いこと時勢を見計らって勝ち馬に乗った世渡り上手」ってところだと思うが、それだけでも相当なもんだわ
でもよく考えたら義理もへったくれもない超がつくほどの合理主義者とも言えるなｗ
子の鍋島勝茂については俺もよく知らないんだよなぁ
初代藩主として内政面で頑張ったって事くらいしか知らないや
全く関係ないけど漫画家の柴田亜美は鍋島家の子孫らしいね
だから猫を飼えないんだとか（本人談）
でも恐ろしく頭が切れる人物なのは確か
無血での下克上が狙ってやってた事だとしたら底知れない策略家だよなぁ
現実には「上手いこと時勢を見計らって勝ち馬に乗った世渡り上手」ってところだと思うが、それだけでも相当なもんだわ
でもよく考えたら義理もへったくれもない超がつくほどの合理主義者とも言えるなｗ
子の鍋島勝茂については俺もよく知らないんだよなぁ
初代藩主として内政面で頑張ったって事くらいしか知らないや
全く関係ないけど漫画家の柴田亜美は鍋島家の子孫らしいね
だから猫を飼えないんだとか（本人談）
しかし大気が足りない
九州に「大国が三つもある」状態なんて無かった
家久の統９６武８２知８６という能力値振り分けに違和感がある
義弘の統１０５武９４知８２に比べれば低かっただけで
革新の統９５武９７知７０のほうが妥当だったと思う
義弘の統１０５武９４知８２に比べれば低かっただけで
革新の統９５武９７知７０のほうが妥当だったと思う
630 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 15:22:40 ID:rogZASVu
>>510
嘉明は政治も過小
嘉明は政治も過小
631 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 15:50:44 ID:O8bnBRrN
>>525
所領の貫高爆上げの実績は、大きいよなあ。
しかも、成実の事業を基礎に死後の開拓も続くと言う状態。
余りに発展が著しいからって、表高大幅アップでも間に合わず、
本藩に一部所領が召し上げられる始末。
政治家としての面をもっと評価してあげていいよな。
所領の貫高爆上げの実績は、大きいよなあ。
しかも、成実の事業を基礎に死後の開拓も続くと言う状態。
余りに発展が著しいからって、表高大幅アップでも間に合わず、
本藩に一部所領が召し上げられる始末。
政治家としての面をもっと評価してあげていいよな。
>>624
常にシビア査定する俺ｶｺｲｲ！ですねわかります
常にシビア査定する俺ｶｺｲｲ！ですねわかります
家久が統率極ってのは同意だが
革新の武勇97は疑問だわ
現状の方がまだしっくり来る
革新の武勇97は疑問だわ
現状の方がまだしっくり来る
統率には募兵力とか動員力とかも含まれてるぽいから
単純に戦上手＝高統率と言い切れないのがややこしい
単純に戦上手＝高統率と言い切れないのがややこしい
>>635
まぁそこらへんは適性も合わせて、って感じなんだろう。
まぁそこらへんは適性も合わせて、って感じなんだろう。
638 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 16:26:40 ID:O8bnBRrN
>>636
氏政や弟たちの80あっていい実績って具体的には何？
氏政や弟たちの80あっていい実績って具体的には何？
下剋上の世の中といわれてるけど、いったい何人くらいが成功したんだろう。
鍋島の下剋上は全国でも上位のすごさだと思うが。
鍋島の下剋上は全国でも上位のすごさだと思うが。
鍋島は下剋上というより代行大名って感じだな
642 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 18:10:55 ID:+tp8ggMe
北条三代は高評価しているのに、それは無視で
氏政や他の一族郎党も同じような高評価しろなんて言うのは
北条厨か三好厨くらいなもんだろな・・
織田でも武田でも豊臣でも、
他の大名の信者は誰もそんなこと言わないよ
みんな有能な大名自身や本当に功績のあった親類の数人かを高評価へ求めてるだけで
それが普通だと思うし、ゲームバランスとしても妥当
なのに北条と三好だけは一族郎党全部、有能な武将揃い・・
とか、さすがに頭イカレテルと思うよ？
いい加減、自分の我儘をスレに押し付けて、みんなの迷惑を考えて欲しい
氏政や他の一族郎党も同じような高評価しろなんて言うのは
北条厨か三好厨くらいなもんだろな・・
織田でも武田でも豊臣でも、
他の大名の信者は誰もそんなこと言わないよ
みんな有能な大名自身や本当に功績のあった親類の数人かを高評価へ求めてるだけで
それが普通だと思うし、ゲームバランスとしても妥当
なのに北条と三好だけは一族郎党全部、有能な武将揃い・・
とか、さすがに頭イカレテルと思うよ？
いい加減、自分の我儘をスレに押し付けて、みんなの迷惑を考えて欲しい
643 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 18:17:08 ID:+tp8ggMe
>>639
俺の知る限りでは「全くない」
敢えて言うなら氏規の知略が８０ギリあるかどうかくらいで
それも対豊臣での兄氏政の愚慮に反対して徳川に泣き付いたという点が一番大きいというくらいで
氏照や氏邦、氏繁なんか何の取り柄もない
また碌な働きもない氏直が戦強いとか言ってる奴がいるが、妄想乙としか言いようない
俺の知る限りでは「全くない」
敢えて言うなら氏規の知略が８０ギリあるかどうかくらいで
それも対豊臣での兄氏政の愚慮に反対して徳川に泣き付いたという点が一番大きいというくらいで
氏照や氏邦、氏繁なんか何の取り柄もない
また碌な働きもない氏直が戦強いとか言ってる奴がいるが、妄想乙としか言いようない
644 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 18:21:16 ID:+tp8ggMe
北条家は小田原城の防御度をMAXくらいに設定して
国力を武田や上杉より上にする
で、武将は当主三代だけそこそこ有能
親類家臣は綱成と氏規が若干マシ
後は全員可もなく不可もなくの小粒程度にする
これが一番、史実に忠実な北条家設定だよな
国力を武田や上杉より上にする
で、武将は当主三代だけそこそこ有能
親類家臣は綱成と氏規が若干マシ
後は全員可もなく不可もなくの小粒程度にする
これが一番、史実に忠実な北条家設定だよな
645 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 18:30:26 ID:+tp8ggMe
武田や上杉も
信虎、為景の統率が１００越えとか有り得ない。せいぜい８０弱で充分
信繁、勝頼、盛信、景勝、政景くらいがマシ程度でいい
織田は
信秀の統率は６０あれば充分。過大もいいとこ
マシは信忠くらいで信孝ですら並でいい
毛利は元就、元春、隆景、秀包、元清がマシ
隆元や輝元なんか無理に上げるような功績ない
信虎、為景の統率が１００越えとか有り得ない。せいぜい８０弱で充分
信繁、勝頼、盛信、景勝、政景くらいがマシ程度でいい
織田は
信秀の統率は６０あれば充分。過大もいいとこ
マシは信忠くらいで信孝ですら並でいい
毛利は元就、元春、隆景、秀包、元清がマシ
隆元や輝元なんか無理に上げるような功績ない
大関高増、芳賀高定、簗田晴助、水谷正村
この辺の北関東の名臣って軒並み能力値低すぎないか？
九州に生まれてたら全員義弘に天正の楠木って評価されるレベルだろｗ
太田三楽だけしか正しく評価されてないよな
この辺の北関東の名臣って軒並み能力値低すぎないか？
九州に生まれてたら全員義弘に天正の楠木って評価されるレベルだろｗ
太田三楽だけしか正しく評価されてないよな
>>646
つーか戦術レベルでの巧みな陣地構築・機動みたいなのは
高統率で表現すればいいと思うんだよね
知略86とか、>>618を見てのとおり九州屈指の謀将になっちまう
計略避けと猪武者ではなく将帥だという位置づけで革新程度の知略があれば十分だろ
つーか戦術レベルでの巧みな陣地構築・機動みたいなのは
高統率で表現すればいいと思うんだよね
知略86とか、>>618を見てのとおり九州屈指の謀将になっちまう
計略避けと猪武者ではなく将帥だという位置づけで革新程度の知略があれば十分だろ
>>643
俺の知る限りでも全くないな
氏規の知略は同意
氏照や氏邦は統率70台はあっていいので何の取り柄もないは言い過ぎ
氏直は神流川があるので氏邦を下げるなら70後半はあって良い
>>644
人物評については些か辛すぎる気がするが概ね同意できる
俺の知る限りでも全くないな
氏規の知略は同意
氏照や氏邦は統率70台はあっていいので何の取り柄もないは言い過ぎ
氏直は神流川があるので氏邦を下げるなら70後半はあって良い
>>644
人物評については些か辛すぎる気がするが概ね同意できる
過大と言われる島津歳久を真面目に評価してみた。
統率75→ 義弘の副将格として数々の戦で活躍。窮地に陥った義弘を救うなど武功多し。
武勇77→ 自ら城門をぶち破ったり、たびたび感状を受けている猛将。
知略73→ ｢智計並びなし｣の祖父の言葉以外、知略を示すエピソードと言えば、
九州征伐で一番最初に和平案を唱えたぐらいだが、降伏後に秀吉に矢を射かけるなど軽率な行動もある。
政治→ 領内を良く治めたり、家中の人望が厚かったり、それなりに有能ではあったようだ。
それで副将らしく足軽鉄砲Ａ。だいたいこの程度の武将なんじゃないかと思う。
統率75→ 義弘の副将格として数々の戦で活躍。窮地に陥った義弘を救うなど武功多し。
武勇77→ 自ら城門をぶち破ったり、たびたび感状を受けている猛将。
知略73→ ｢智計並びなし｣の祖父の言葉以外、知略を示すエピソードと言えば、
九州征伐で一番最初に和平案を唱えたぐらいだが、降伏後に秀吉に矢を射かけるなど軽率な行動もある。
政治→ 領内を良く治めたり、家中の人望が厚かったり、それなりに有能ではあったようだ。
それで副将らしく足軽鉄砲Ａ。だいたいこの程度の武将なんじゃないかと思う。
結城晴朝は高く評価されてるのになあ
北条方は矢沢の城に何度も攻めかけたのにそのつど負けてる
家老の支城すら落とせんのに矢沢叔父よりステータス優遇
家老の支城すら落とせんのに矢沢叔父よりステータス優遇
大関は最近のシリーズになるにつれてどんどん強くなってるな
このままいくと横綱になりそうだよな
>>657
絶対誰か言うと思ったｗ
絶対誰か言うと思ったｗ
大田原と那須が上がったのになあ
とりあえず、大関高増と梁田晴助と芳賀高定の能力。
あと、絶対過小だと思う那須資胤さんの能力も。
大関高増 68 46 87 80 CDBDB
簗田晴助 62 54 73 72 CDDDC
芳賀高定 64 52 82 81 CDBDC
那須資胤 56 45 47 21 DCBDD
大関は政治少し上げて、簗田は統率と政治と知略を75以上まで上げて足軽と弓B。
芳賀は知略政治ともに85以上、那須は統率75以上武勇80以上足軽B弓Aってとこかな？
あと、絶対過小だと思う那須資胤さんの能力も。
大関高増 68 46 87 80 CDBDB
簗田晴助 62 54 73 72 CDDDC
芳賀高定 64 52 82 81 CDBDC
那須資胤 56 45 47 21 DCBDD
大関は政治少し上げて、簗田は統率と政治と知略を75以上まで上げて足軽と弓B。
芳賀は知略政治ともに85以上、那須は統率75以上武勇80以上足軽B弓Aってとこかな？
肥は那須資胤が隠居させられたという謎情報を経歴に載せてるが違わないか？
死ぬ直前までバリバリ現役だろう
死ぬ直前までバリバリ現役だろう
戦自体は非常に強いな資胤
大田原三兄弟に謀反されて鬼喜重召喚されても何年も持ちこたえてるし
大田原三兄弟に謀反されて鬼喜重召喚されても何年も持ちこたえてるし
京都人乙
666 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 21:36:06 ID:DW37Anwf
にげちゃだめだ
にげちゃだめだ
にげちゃだめだ
西国人は
戦わなきゃ…
過酷な現実と…
にげちゃだめだ
にげちゃだめだ
西国人は
戦わなきゃ…
過酷な現実と…
>>661
いつも思うが、いくら使いやすい適正だからって足軽BやAをポンポン与えようとするのはどうかと思う。
結城や那須、前述の島津もそうだけど、勢力色的にも弓や鉄砲を伸ばすだけに抑えるべきでは。
設定が適当な現状でも足軽SABの数や戦法持ちは他適性と比べれば大分多いわけだし。
まああまり深く考えてももしょうがないけどさ
いつも思うが、いくら使いやすい適正だからって足軽BやAをポンポン与えようとするのはどうかと思う。
結城や那須、前述の島津もそうだけど、勢力色的にも弓や鉄砲を伸ばすだけに抑えるべきでは。
設定が適当な現状でも足軽SABの数や戦法持ちは他適性と比べれば大分多いわけだし。
まああまり深く考えてももしょうがないけどさ
>>668
適正が重要なのは良いけど適正は武将で固定じゃなくて
武将それぞれに私兵というか固有の兵力を持たせて
その訓練度とかで決まるシステムにして欲しかった。
ここまで適当についてるようだとさすがに議論する気にもなれない。
その中で武将に依存されるのは騎馬を鍛えやすいとか弓を鍛えやすいとか程度でよかった。
適正が重要なのは良いけど適正は武将で固定じゃなくて
武将それぞれに私兵というか固有の兵力を持たせて
その訓練度とかで決まるシステムにして欲しかった。
ここまで適当についてるようだとさすがに議論する気にもなれない。
その中で武将に依存されるのは騎馬を鍛えやすいとか弓を鍛えやすいとか程度でよかった。
中川清秀の統率48知略19ってひどくないか
賤ヶ岳で死んだからこんなに下げられてるんだとしたら自軍の何倍もの大軍相手なのに仕方なくないか
賤ヶ岳で死んだからこんなに下げられてるんだとしたら自軍の何倍もの大軍相手なのに仕方なくないか
>>668
いや、まあそうなんだけどさ。
騎馬が強いわけじゃない地方で白兵戦で活躍したとか、
特にどんな武器の運用に長けていたか分からないけど、
強かった武将は足軽高くしてあげたくなっちゃう。
でも、那須の足軽Bはさすがに余計だった。反省する。
いや、まあそうなんだけどさ。
騎馬が強いわけじゃない地方で白兵戦で活躍したとか、
特にどんな武器の運用に長けていたか分からないけど、
強かった武将は足軽高くしてあげたくなっちゃう。
でも、那須の足軽Bはさすがに余計だった。反省する。
でも適性Bってちょうど真ん中の評価なんだよなぁ。
真ん中だけどBが普通ってわけじゃなくて
Ｓ：超人
Ａ：すごく得意
Ｂ：けっこう得意
Ｃ：ちょっと得意
Ｄ：普通
って感じじゃないのか
Ｓ：超人
Ａ：すごく得意
Ｂ：けっこう得意
Ｃ：ちょっと得意
Ｄ：普通
って感じじゃないのか
676 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 22:19:36 ID:O8bnBRrN
>>670
場所は大幅に違うが、甥っ子（も出てきてないから、その息子）に仕官でもさせてみるか？
場所は大幅に違うが、甥っ子（も出てきてないから、その息子）に仕官でもさせてみるか？
足軽 S 30人 A 80人 B 212人 C 426人 D 608人
騎馬 S 23人 A 64人 B 148人 C 282人 D 839人
弓＿ S 16人 A 42人 B 168人 C 449人 D 681人
鉄砲 S 18人 A 42人 B 120人 C 249人 D 927人
兵器 S 10人 A 59人 B 164人 C 275人 D 848人
今がこんな感じだからね
Bを真ん中にする◇型の分布にするにはほぼ全員の適性をいじる必要がある
さすがにそんな作業やってられんわｗ
騎馬 S 23人 A 64人 B 148人 C 282人 D 839人
弓＿ S 16人 A 42人 B 168人 C 449人 D 681人
鉄砲 S 18人 A 42人 B 120人 C 249人 D 927人
兵器 S 10人 A 59人 B 164人 C 275人 D 848人
今がこんな感じだからね
Bを真ん中にする◇型の分布にするにはほぼ全員の適性をいじる必要がある
さすがにそんな作業やってられんわｗ
適性Dって連鎖確率ゼロって設定だから、普通じゃなくて苦手って設定だと思うんだが
まあ、システムうんぬんに関してはスレチやね
おっぱいならDが好みです はい
まあ、システムうんぬんに関してはスレチやね
おっぱいならDが好みです はい
戦国時代に単機能部隊なんて無かったんだから
名将ならオールA凡将はオールCの死にステでいいだろ
名将ならオールA凡将はオールCの死にステでいいだろ
中川清秀は秀吉と義兄弟だったり、山崎の戦いでの
天王山争奪などで戦前は相当知名度高かったらしい
けど故高柳光寿氏を嚆矢とする実証的な戦史研究が進むにつれて、
天王山の戦略的意義や争奪戦の存在そのもの自体否定されたりと最近は不遇
それでも統率48武勇72はさすがに厳しいな
脳筋扱いはしょうがないけど統率武勇に+5くらいして最低限猛将らしくして欲しい
天王山争奪などで戦前は相当知名度高かったらしい
けど故高柳光寿氏を嚆矢とする実証的な戦史研究が進むにつれて、
天王山の戦略的意義や争奪戦の存在そのもの自体否定されたりと最近は不遇
それでも統率48武勇72はさすがに厳しいな
脳筋扱いはしょうがないけど統率武勇に+5くらいして最低限猛将らしくして欲しい
だいたい拝郷家嘉が出もしないしなあ
拝郷さんには太閤立志伝で毎度お世話になっております
経験なら成長せなならんが
適性って、成長するゲームが最近は多かったと思うが。
適性といえば、長尾家の皆さんは足軽特化にすべきだと思うんだけど何故に騎馬特化なんだろうか
武田のライバルという立ち位置だからか？
武田のライバルという立ち位置だからか？
中川清秀は「へうげもの」初期によく出てたので何とかしてあげたいところ
宇喜多直家はよく話題にあがるので、泳ぎが達者な息子の話でも
宇喜多秀家 69 58 41 56 C D D C C 威圧
統率は過小だと思う。
朝鮮の役や関ヶ原での活躍があるし75くらいは与えてやってもいい。
というか適性がひどすぎる。仮にも軍を率いて大きな戦を何度も経験してる身なのに全国最低レベルって。
足軽B鉄砲Bくらいつけてやれよ。
政治はお家騒動を招いたから40くらいでもいい。
宇喜多秀家 69 58 41 56 C D D C C 威圧
統率は過小だと思う。
朝鮮の役や関ヶ原での活躍があるし75くらいは与えてやってもいい。
というか適性がひどすぎる。仮にも軍を率いて大きな戦を何度も経験してる身なのに全国最低レベルって。
足軽B鉄砲Bくらいつけてやれよ。
政治はお家騒動を招いたから40くらいでもいい。
秀家の「義理」は90以上に上げてやりたいな
「魅力」の数値があれば85あたりだな
「魅力」の数値があれば85あたりだな
水軍Sが欲しいな
水軍適性削除しやがったからねぇ
まあ革新でも研究にしか役に立たないふざけた仕様だったが
まあ革新でも研究にしか役に立たないふざけた仕様だったが
小西行長「（´；ω；｀）
せっかくまとめサイトあるんだからみんなもっと更新しようぜ。
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
現行スレ更新したり武将名を50音順にしてみたり
よく話題にのぼる津軽為信を書いてみたりした。
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
現行スレ更新したり武将名を50音順にしてみたり
よく話題にのぼる津軽為信を書いてみたりした。
へうげものもセンゴクもずいぶん前からやってるが上がる気配がない。
大河のが影響ありそうだ。
大河のが影響ありそうだ。
>>700
摂津の人の能力は本願寺の坊主に吸い取られているんだよ
摂津の人の能力は本願寺の坊主に吸い取られているんだよ
どう見ても超過大だろ坊主ども
センゴクの場合
反映されてたとしても
主人公大したことしてないから
結局あんなもんだったり
むしろ脇役が評価されそう
鳥居兵庫とか
反映されてたとしても
主人公大したことしてないから
結局あんなもんだったり
むしろ脇役が評価されそう
鳥居兵庫とか
摂津武将の中で知名度実力ともにナンバーワンの荒木村重が
全能力稲葉一鉄よりとか舐めてんのか？と思う。
全能力稲葉一鉄よりとか舐めてんのか？と思う。
裏切った上に家族も何もかもほったらかしてみじめに逃亡したカスじゃねえかｗ
これでナンバーワン(笑)
摂津以外だと底辺武将だなｗ
これでナンバーワン(笑)
摂津以外だと底辺武将だなｗ
歴史的に雑魚しかいない
有能な人間は生まれないのが関西地方ｗ
やっぱり血の問題なのかな
有能な人間は生まれないのが関西地方ｗ
やっぱり血の問題なのかな
摂津は日本の癌
だれかまとめ更新したことに触れてやれよ
そういやこのまとめって何の為のまとめなんだ？
そういやこのまとめって何の為のまとめなんだ？
同じ話題を繰り返さないためのまとめじゃないのか
ただ話が纏まることなんて基本的に少ないから使われない
ただ話が纏まることなんて基本的に少ないから使われない
武田信玄弱くない？
謙信と互角だから
統率同じでいいと思う
謙信と互角だから
統率同じでいいと思う
スレ違いですのでお引き取りください
>>710
摂津の話題出ただけでチョンくさいとか言い出すお前の方が朝鮮人よりよっぽど狂ってる
摂津の話題出ただけでチョンくさいとか言い出すお前の方が朝鮮人よりよっぽど狂ってる
>>694ねーステータスのチラ裏なんかどうでもいいんだよカス
まとめwikiは自分の言葉で総括する項目もあれば、スレからそのままコピペしてるのもあるし
どういうふうにまとめるのか個別で違ってて
これといったテンプレが存在しないから正直まとめづらい。
どういうふうにまとめるのか個別で違ってて
これといったテンプレが存在しないから正直まとめづらい。
さっきから単発ばっかりなんだが
つまり摂津武将のナンバーワン＝東日本の底辺と
特に問題ないな
畿内出身で戦上手といわれた武将って
三好長慶と島左近以外に誰がいるの
三好長慶と島左近以外に誰がいるの
>>718
自分の言葉で総括ってのは俺じゃないけど、
去年の年末あたり、スレからコピペしてせっせとページ作ってたのは俺だわ。
一番見やすいフォーマット、テンプレみたいなのを模索したんだけど分からなくて、
「掲示された数値」を最初に出す、みたいなやり方も取ったりしたんだけど、これもいまいちだった。
俺としたら誰か上手な人が出てくるまでの場つなぎのつもりだったから、
もういっそのこと白紙にしちゃっても良いとおもう。
自分の言葉で総括ってのは俺じゃないけど、
去年の年末あたり、スレからコピペしてせっせとページ作ってたのは俺だわ。
一番見やすいフォーマット、テンプレみたいなのを模索したんだけど分からなくて、
「掲示された数値」を最初に出す、みたいなやり方も取ったりしたんだけど、これもいまいちだった。
俺としたら誰か上手な人が出てくるまでの場つなぎのつもりだったから、
もういっそのこと白紙にしちゃっても良いとおもう。
と思ったら誰か続けてくれたみたいだな。
フォーマットとか考えたりせず、スレコピペだけで十分分かるか。
フォーマットとか考えたりせず、スレコピペだけで十分分かるか。
高能力＝戦上手って意味ではないからちょっと違うかもな
>>712
定期的に同じ武将が話題になってる現状じゃあまり意味が無いのかもしれませんね
>>718
たしかにテンプレが無いのはとても見辛いですね
最低、紹介する武将の略歴、歴代の能力の変遷に過大･過小の根拠をまとめたもの
根拠の出典（スレ番号･レス番号･アドレス）ぐらいは必要かと思うのですが
そんなことを出来る時間に余裕の有る方はいないですよね
定期的に同じ武将が話題になってる現状じゃあまり意味が無いのかもしれませんね
>>718
たしかにテンプレが無いのはとても見辛いですね
最低、紹介する武将の略歴、歴代の能力の変遷に過大･過小の根拠をまとめたもの
根拠の出典（スレ番号･レス番号･アドレス）ぐらいは必要かと思うのですが
そんなことを出来る時間に余裕の有る方はいないですよね
畿内出身で戦上手
三好長慶
三好実休
黒田孝高
赤井直正
越前は近畿？
なら朝倉層的
三好は淡路出身って事で
蒲生や島は実績ないだろ
三好長慶
三好実休
黒田孝高
赤井直正
越前は近畿？
なら朝倉層的
三好は淡路出身って事で
蒲生や島は実績ないだろ
自分も最近まとめようかと思ってトップいじったりはしたんだけど、
武将の項目になると総括形式が見やすいのはわかるんだけど
それでやるとなるとスレの文脈を読みつつ関連レスを拾うだけでも
結構幅広い分野での知識が必要だし
取捨選択を調べるだけでもかなり時間と手間がかかるので諦めた。
やっぱ更新頻度を上げるには関連レスのコピペだけが一番いいと思う。
武将の項目になると総括形式が見やすいのはわかるんだけど
それでやるとなるとスレの文脈を読みつつ関連レスを拾うだけでも
結構幅広い分野での知識が必要だし
取捨選択を調べるだけでもかなり時間と手間がかかるので諦めた。
やっぱ更新頻度を上げるには関連レスのコピペだけが一番いいと思う。
>>729
「色々とスレのみんなと議論した結果、最後にみんなで納得してこうすることにしました」
って総意の文章を最後にここで出してくれたら良いんだけどなｗ
例えば柴田勝家の政治60にした人と65にした人とで、
どっちかが納得するまで議論するとかさ。
そしたらうっとおしいスレになってしまうだろうなぁｗ
「色々とスレのみんなと議論した結果、最後にみんなで納得してこうすることにしました」
って総意の文章を最後にここで出してくれたら良いんだけどなｗ
例えば柴田勝家の政治60にした人と65にした人とで、
どっちかが納得するまで議論するとかさ。
そしたらうっとおしいスレになってしまうだろうなぁｗ
畿内＝山城国・大和国・河内国・和泉国・摂津国
三好長慶 阿波
三好実休 阿波
黒田孝高 播磨
赤井直正 丹波国
1人もいないなｗ
三好長慶 阿波
三好実休 阿波
黒田孝高 播磨
赤井直正 丹波国
1人もいないなｗ
はっきり言って結論が出た試しは無いんで
難しいだろな
ただ肥は明らかにこのスレ見てるんで
新作で反映されたのはある意味
結論の一つかも
後、意見をまとめるなら
過小と過大で分けた方が良いと思う
残念ながら過大のレスほどアンチばかりで
見苦しいレスが多く
過小の方が参考になりやすい
このスレは
難しいだろな
ただ肥は明らかにこのスレ見てるんで
新作で反映されたのはある意味
結論の一つかも
後、意見をまとめるなら
過小と過大で分けた方が良いと思う
残念ながら過大のレスほどアンチばかりで
見苦しいレスが多く
過小の方が参考になりやすい
このスレは
＞ただ肥は明らかにこのスレ見てるんで
ハハッ、ワロス
ハハッ、ワロス
まとめwikiはまず作品ごとで議論を分ける必要あるとは思う。
あと序文の「講談や小説 漫画はソースになりません 」っていうのはどうなだろう？
よくある議論の流れで、タイトル基準で全体のゲームバランスを見ながら議論を進める人と
ゲームのバランスは関係なく、ある程度の基準を決めて
（例えば能力値の平均を５０とか適性の平均をCとしてそこから妥当な能力配分を算出する等）
議論する人で話が分かれる場合があるけど、
前述の場合は確実に講談や小説修正を受け入れる傾向がある気がする。
後述の人は人によってまちまちだけど、そもそも一次資料が少ない人物は
二次資料三次資料を参考にするしか無いので（特に過少武将にこの傾向が強い）
現実的には講談無視は難しいような気がするのだけど。
あと序文の「講談や小説 漫画はソースになりません 」っていうのはどうなだろう？
よくある議論の流れで、タイトル基準で全体のゲームバランスを見ながら議論を進める人と
ゲームのバランスは関係なく、ある程度の基準を決めて
（例えば能力値の平均を５０とか適性の平均をCとしてそこから妥当な能力配分を算出する等）
議論する人で話が分かれる場合があるけど、
前述の場合は確実に講談や小説修正を受け入れる傾向がある気がする。
後述の人は人によってまちまちだけど、そもそも一次資料が少ない人物は
二次資料三次資料を参考にするしか無いので（特に過少武将にこの傾向が強い）
現実的には講談無視は難しいような気がするのだけど。
>>732
＞過小の方が参考になりやすい
それは無い。
最近の過小スレの大半は具体性の乏しい心象論に終始しており全く参考にならん。
感情むき出しのアンチのよりは｢ぼくのいめーじするぶしょうのうりょく｣の方が
微笑ましいという程度の差だ。
＞過小の方が参考になりやすい
それは無い。
最近の過小スレの大半は具体性の乏しい心象論に終始しており全く参考にならん。
感情むき出しのアンチのよりは｢ぼくのいめーじするぶしょうのうりょく｣の方が
微笑ましいという程度の差だ。
稲葉一鉄 78 70 72 71 BBDDD
稲葉は確かに有能な武将だが、さすがにこれはないわ。
統率78もやれる実績ないし、知略・政治が70越えるような事もしてない。
せいぜい、統率70前半、武勇75前後、知略60前半、政治50後半ぐらいじゃないか？
稲葉は確かに有能な武将だが、さすがにこれはないわ。
統率78もやれる実績ないし、知略・政治が70越えるような事もしてない。
せいぜい、統率70前半、武勇75前後、知略60前半、政治50後半ぐらいじゃないか？
>>735を訂正します
＞過小の方が参考になりやすい
それは無い。
最近の過大･過小レスの大半が具体性の乏しい心象論に終始しており全く参考にならん。
感情むき出しのアンチのよりは｢ぼくのいめーじするぶしょうのうりょく｣の方が
微笑ましいという程度の差だ。
>>736
お前､わざとやってるだろ｡
＞過小の方が参考になりやすい
それは無い。
最近の過大･過小レスの大半が具体性の乏しい心象論に終始しており全く参考にならん。
感情むき出しのアンチのよりは｢ぼくのいめーじするぶしょうのうりょく｣の方が
微笑ましいという程度の差だ。
>>736
お前､わざとやってるだろ｡
>>732
それって、単に
北条一族が過小だから能力上げろと自演して喚いてるオマエの意見は参考になるけど
オマエの自演行為に辟易として、北条家親族の能力過大すぎだから下げろ。と言ってる多くの人は荒らし
というオマエの脳内ルーチンを正当化してるだけだよな？
のぶやぼが回を重ねるごとに、北条家の能力が上がって行ってることを差して
コーエー社員が見てるとオマエは言ってるのだろうが
所詮は自演しか出来ないキモオタが気持ち悪い勘違いに酔ってんじゃねーぞ？
それって、単に
北条一族が過小だから能力上げろと自演して喚いてるオマエの意見は参考になるけど
オマエの自演行為に辟易として、北条家親族の能力過大すぎだから下げろ。と言ってる多くの人は荒らし
というオマエの脳内ルーチンを正当化してるだけだよな？
のぶやぼが回を重ねるごとに、北条家の能力が上がって行ってることを差して
コーエー社員が見てるとオマエは言ってるのだろうが
所詮は自演しか出来ないキモオタが気持ち悪い勘違いに酔ってんじゃねーぞ？
>>736
ああ、すまん。美濃三人衆について調べてて、
｢稲葉の能力高すぎるけど過大じゃね？
良く考えたら荒木村重より全能力高い。有り得ない｣と思ってたところで、
スレ覗いたらこういう流れになったから、ああいうレスしたんだ。
本命は美濃三人衆だ。
ああ、すまん。美濃三人衆について調べてて、
｢稲葉の能力高すぎるけど過大じゃね？
良く考えたら荒木村重より全能力高い。有り得ない｣と思ってたところで、
スレ覗いたらこういう流れになったから、ああいうレスしたんだ。
本命は美濃三人衆だ。
>>740
小早川秀秋は従来のイメージが覆らない限り現状で妥当だろう。
裏切り事体は良くも悪くもない。
ぎりぎりまで迷った揚句、鉄砲にびびって裏切ったという決断力の無さが問題なのだ。
この事の前には多少の戦歴や統治実績は論ずるに値しない。
小早川秀秋は従来のイメージが覆らない限り現状で妥当だろう。
裏切り事体は良くも悪くもない。
ぎりぎりまで迷った揚句、鉄砲にびびって裏切ったという決断力の無さが問題なのだ。
この事の前には多少の戦歴や統治実績は論ずるに値しない。
氏家卜全 70 62 52 48 CCDDD
氏家は大河内攻めで多くの首級をあげているから、統率よりは武勇を評価すべきか。
統率60前半、武勇70ちょうど、政治50後半。
氏家は大河内攻めで多くの首級をあげているから、統率よりは武勇を評価すべきか。
統率60前半、武勇70ちょうど、政治50後半。
>>741
うぜえよ無能大阪民国人
うぜえよ無能大阪民国人
>>743
ぎりぎりまで迷った揚句、鉄砲にびびって裏切ったという決断力の無さが問題なのだ。
その説はかなり怪しい。説得力がないうえに悪意が含まれている。
そもそも、大谷に押された点も、他の武将たちが裏切るまでは
自軍のほうが数が少なかった。さらに最終的にはせん滅しているじゃないか。
むしろ、評価を下げるポイントを探すほうが難しい。
ぎりぎりまで迷った揚句、鉄砲にびびって裏切ったという決断力の無さが問題なのだ。
その説はかなり怪しい。説得力がないうえに悪意が含まれている。
そもそも、大谷に押された点も、他の武将たちが裏切るまでは
自軍のほうが数が少なかった。さらに最終的にはせん滅しているじゃないか。
むしろ、評価を下げるポイントを探すほうが難しい。
安藤守就 46 46 74 58 CDBDD
安藤はこれと言った功はないが、多くの戦に従軍した歴戦の将であることを評価して、統率武勇50前半。
稲葉山乗っ取りの首謀者であることを加味して知略据え置き。
斎藤家時代、稲葉・氏家とともに美濃の国政に関与して多くの文書に名を連ねていることから、
政治50台後半だが、もともと58なので据え置き。
安藤はこれと言った功はないが、多くの戦に従軍した歴戦の将であることを評価して、統率武勇50前半。
稲葉山乗っ取りの首謀者であることを加味して知略据え置き。
斎藤家時代、稲葉・氏家とともに美濃の国政に関与して多くの文書に名を連ねていることから、
政治50台後半だが、もともと58なので据え置き。
これといってないのに評価？馬鹿じゃね？
>>743
全部デマだけどな
迷った・伏見攻めの時点で黒田と通じてた上に関ヶ原開戦前に西軍支配下の松尾城を兵を全て追い出した上で乗っ取ってる
鉄砲・状況(麓で大谷藤堂のガチバトル中)を考えれば聞こえない届かない区別がつかない
全部デマだけどな
迷った・伏見攻めの時点で黒田と通じてた上に関ヶ原開戦前に西軍支配下の松尾城を兵を全て追い出した上で乗っ取ってる
鉄砲・状況(麓で大谷藤堂のガチバトル中)を考えれば聞こえない届かない区別がつかない
>>749
まあ、参加賞として。多くの戦に参加したけど特筆すべき活躍もないということは、
武将としてごく平均的な能力しか無いと言うことで。
何度か部将として戦に参加した＝40台。部将として多くの戦に参加した＝50台。
戦に参加していくらか功績があった＝60台。これが俺の基準。
まあ、参加賞として。多くの戦に参加したけど特筆すべき活躍もないということは、
武将としてごく平均的な能力しか無いと言うことで。
何度か部将として戦に参加した＝40台。部将として多くの戦に参加した＝50台。
戦に参加していくらか功績があった＝60台。これが俺の基準。
>>740
藤田信吉 統率61 武勇59 知略65 政治48 CCDDC 罵声
統率はやや過小だろうな。新発田の乱討伐、佐渡攻略、小田原征伐での活躍し、
会津移封後には上杉家中でも有数の領地を得た訳だし。
+5～10くらいはしていいと思う。
後は妥当じゃね？
知略は五十公野城攻めや八王子城攻めでの内応工作、鉢形城降伏の斡旋など評価すべき点も多いが、
関ヶ原前には直江の讒言により上杉家中統一のスケープゴートにされ、
改易の理由も、榊原勢の軍監を務めた際の不手際だとか、戦功評議の場での失言だとかだし、
マイナスの要素も多いからなあ。
藤田信吉 統率61 武勇59 知略65 政治48 CCDDC 罵声
統率はやや過小だろうな。新発田の乱討伐、佐渡攻略、小田原征伐での活躍し、
会津移封後には上杉家中でも有数の領地を得た訳だし。
+5～10くらいはしていいと思う。
後は妥当じゃね？
知略は五十公野城攻めや八王子城攻めでの内応工作、鉢形城降伏の斡旋など評価すべき点も多いが、
関ヶ原前には直江の讒言により上杉家中統一のスケープゴートにされ、
改易の理由も、榊原勢の軍監を務めた際の不手際だとか、戦功評議の場での失言だとかだし、
マイナスの要素も多いからなあ。
>>752
僕の考えた能力値はチラ裏に書いてろボケ
僕の考えた能力値はチラ裏に書いてろボケ
>>753
そもそも迷った挙句に裏切ったとする資料自体が存在しない
事前に西軍に敵対的な行動を取ってるとするのはあるけどな
上の松尾城然り、三成の催促にシカト決め込んだこと、
自軍以外の西軍の将や使いは自陣に居ないにもかかわらず、徳川家臣の軍艦は招き入れてる事も一つ
裏切ったとはあるが方向性は開戦時点で明白なものばかり
鉄砲は聞こえないとダメだろ
それに泡を食って動いたってのがダメイメージの元なんだからｗ
そもそも迷った挙句に裏切ったとする資料自体が存在しない
事前に西軍に敵対的な行動を取ってるとするのはあるけどな
上の松尾城然り、三成の催促にシカト決め込んだこと、
自軍以外の西軍の将や使いは自陣に居ないにもかかわらず、徳川家臣の軍艦は招き入れてる事も一つ
裏切ったとはあるが方向性は開戦時点で明白なものばかり
鉄砲は聞こえないとダメだろ
それに泡を食って動いたってのがダメイメージの元なんだからｗ
軍艦じゃなく軍監ね
間違えた
間違えた
そもそも山の下から火縄銃撃って届くのか？
大友家臣の高い統率は実績と合わないので下げ
北条一族は秀吉の小田原合戦であっという間に
降伏したので-20で丁度いい
北条一族は秀吉の小田原合戦であっという間に
降伏したので-20で丁度いい
小早川秀秋は唐入りで最初、総大将を務めたのに
自ら刀を持って敵の中に斬りつけて行って
それを軍艦の三成が秀吉に報告
秀吉大激怒で秀秋の所領一部没収の憂き目に遭ってるところから考えても
こいつこそ、統率が低くて武勇が高い武将ってところだな
藤田は正直知らん。
自ら刀を持って敵の中に斬りつけて行って
それを軍艦の三成が秀吉に報告
秀吉大激怒で秀秋の所領一部没収の憂き目に遭ってるところから考えても
こいつこそ、統率が低くて武勇が高い武将ってところだな
藤田は正直知らん。
>>761
>北条一族は秀吉の小田原合戦であっという間に降伏したので-20で丁度いい
まぁ、それくらいの処置は致し方ないだろうな
むしろ、それがなくてもさえ、現状の高評価を与える理由がないので-20は当然かと
>北条一族は秀吉の小田原合戦であっという間に降伏したので-20で丁度いい
まぁ、それくらいの処置は致し方ないだろうな
むしろ、それがなくてもさえ、現状の高評価を与える理由がないので-20は当然かと
>>756
>>757
それらは小早川秀秋が迷っていったことを示していても西軍に付くと決断した事を示すものではない。
＞裏切ったとはあるが方向性は開戦時点で明白なものばかり
なら西軍は小早川勢と戦端を開くなり､関が原での合戦事態を避けるなり手を打つだろ。
何らかの合意･黙認あったと見るべき。
｢鉄砲にびびって裏切った｣説は
小早川秀秋が東軍は自分に向けて鉄砲を撃ったと思い込む余地さえあれば成立する。
>>757
それらは小早川秀秋が迷っていったことを示していても西軍に付くと決断した事を示すものではない。
＞裏切ったとはあるが方向性は開戦時点で明白なものばかり
なら西軍は小早川勢と戦端を開くなり､関が原での合戦事態を避けるなり手を打つだろ。
何らかの合意･黙認あったと見るべき。
｢鉄砲にびびって裏切った｣説は
小早川秀秋が東軍は自分に向けて鉄砲を撃ったと思い込む余地さえあれば成立する。
まとめサイトの書き方は正直迷った。
関連レスをそのままコピペするのが一番楽だろうね。
現在の能力値ってとこまだ革新データだったから天道に変えようと思ったが面倒なのでやめたわ。
関連レスをそのままコピペするのが一番楽だろうね。
現在の能力値ってとこまだ革新データだったから天道に変えようと思ったが面倒なのでやめたわ。
草木と川の他に何も無く人の温もりがない土地だった
江戸を発展させた家康の政治は120あってもいい
暗く広漠とした流刑地のような関東平野に住むのがどれほど嫌だったことか
江戸を発展させた家康の政治は120あってもいい
暗く広漠とした流刑地のような関東平野に住むのがどれほど嫌だったことか
家康というより
天海や伊奈忠次が高評価される題材だと思う。江戸の基礎作りは
天海や伊奈忠次が高評価される題材だと思う。江戸の基礎作りは
>そもそも、大谷に押された点も、他の武将たちが裏切るまでは
>自軍のほうが数が少なかった。
ギャグですか？
>自軍のほうが数が少なかった。
ギャグですか？
ちょっと書き方が悪かったかな
小早川軍８０００＜大谷＋押さえの将１００００
で、押さえが裏切って数が逆転。
小早川軍８０００＜大谷＋押さえの将１００００
で、押さえが裏切って数が逆転。
押さえの将って脇坂朽木小川赤座の寝返り四兄弟を含めてるでしょ
その連中がまともに小早川軍と交戦した筈が無い
その連中がまともに小早川軍と交戦した筈が無い
「信長の天下所司代」って本を読んでたら村井貞勝の政治は98で過大どころか
110くらいあってもいい気がしてきた
でも上の方でちらっと話題になってたけど政治って
歴代京都所司代の村井貞勝、前田玄以、板倉勝重や石田三成、土井利勝みたいな
いわゆる「事務練達の者」を上位に置くべきか
家全体を正しい方向に導いた大大名家の当主達を上に置くか迷うな
そんでやっぱ政治1位は両方兼ね備えてる秀吉（晩年を除く）が相応しいと思った
110くらいあってもいい気がしてきた
でも上の方でちらっと話題になってたけど政治って
歴代京都所司代の村井貞勝、前田玄以、板倉勝重や石田三成、土井利勝みたいな
いわゆる「事務練達の者」を上位に置くべきか
家全体を正しい方向に導いた大大名家の当主達を上に置くか迷うな
そんでやっぱ政治1位は両方兼ね備えてる秀吉（晩年を除く）が相応しいと思った
それは他の能力全てにも言える
戦の強さは
采配や計略に長けた、如水や半兵衛みたいなタイプもいれば
肉弾戦や現場での強さを発揮する清正や正則みたいなタイプでは
これは本来、比較のしようがないこと。
知略も
元就な直家のような暗殺や裏切りなどの黒い部分で秀でた謀将もいれば
隆景や秀吉のような外交や他家との交渉、進退の見極めに突出した武将もいる
この両者も一つにまとめるべき数値でない
そして、その政治も然り
官僚的な実務能力に長けた武将もいれば、国全体の統治能力に長けた武将もいる
なので、本当は
采配、統率、外交、謀略、政治、統治
これくらいの能力値を設けるのが理想
戦の強さは
采配や計略に長けた、如水や半兵衛みたいなタイプもいれば
肉弾戦や現場での強さを発揮する清正や正則みたいなタイプでは
これは本来、比較のしようがないこと。
知略も
元就な直家のような暗殺や裏切りなどの黒い部分で秀でた謀将もいれば
隆景や秀吉のような外交や他家との交渉、進退の見極めに突出した武将もいる
この両者も一つにまとめるべき数値でない
そして、その政治も然り
官僚的な実務能力に長けた武将もいれば、国全体の統治能力に長けた武将もいる
なので、本当は
采配、統率、外交、謀略、政治、統治
これくらいの能力値を設けるのが理想
そんなややこしいゲームやりたくないです
能力値の項目を増やすと
・マイナー武将の能力査定が難しい
・コーエーの作業量が増えてめんどくさがる
という2大問題がある
ってこのスレで幾度となく出た話題だな・・・
・マイナー武将の能力査定が難しい
・コーエーの作業量が増えてめんどくさがる
という2大問題がある
ってこのスレで幾度となく出た話題だな・・・
>>773
スレチなんだよ馬鹿死ね
スレチなんだよ馬鹿死ね
>>775
まず、
・現時点でもマイナー武将の能力査定は適当
・客がメーカーの作業量なんか心配する商品なんてこの世にない
という２大前提があるので問題ない。
問題は、ユーザーが「こう思うんだけど？」と思う点や、その意見をメーカーに伝え
それをメーカーが反映できるかどうか
ていうか、モニター雇ってでも普通は
メーカー側が率先して商品の改良に客の率直な感想を取り入れようとするのが当然
まず、
・現時点でもマイナー武将の能力査定は適当
・客がメーカーの作業量なんか心配する商品なんてこの世にない
という２大前提があるので問題ない。
問題は、ユーザーが「こう思うんだけど？」と思う点や、その意見をメーカーに伝え
それをメーカーが反映できるかどうか
ていうか、モニター雇ってでも普通は
メーカー側が率先して商品の改良に客の率直な感想を取り入れようとするのが当然
778 ：名無し曰く、：2010/06/06(日) 23:26:59 ID:2Z0LjWzv
500の兵で佐々の15000の攻撃を守り抜いた奥村の能力が佐々より低い件
>>777
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
コーエーに対する総合的な不満を吐き出すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1268042720/
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
コーエーに対する総合的な不満を吐き出すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1268042720/
>>777開き直って居座ってんじゃねーよ馬鹿死ね
畿内は戦が強いだけじゃあ認めてくれない地域だからな、だからこそ統治が難しい地域と言える
畿内の有力武将達は戦国前半期に固まってて信長の野望の時代だと消えてしまってるから残念
明応の政変辺りの畿内はややこしいけど面白い奴等ばかりだよ
明応の政変1496年～大物崩れ1532年まで
中央：足利義視・足利義澄・足利義植・日野富子
：細川政元・細川澄元・細川高国・細川澄之
：本願寺（山科）・法華宗・天台宗・京都五山（臨済宗）
山城：香西氏（元長）・三好氏（之長・元長）・赤沢氏（朝経）
摂津：池田氏・三宅氏・伊丹氏・塩川氏・能勢氏・芥川氏・河原林氏
和泉：松浦氏
河内：畠山政長
大和：興福寺（法相宗）
超外野：大内義興
戦国中期
中央：足利義晴・足利義輝・足利義維・足利義栄
：細川晴元＋三好氏（政長）
山城：物集目・薬師寺・多羅尾 などなど、ほぼフリー
摂津：本願寺・三好氏（長慶）in 他勢力は同上
和泉：松浦氏・細川氏綱
河内：木・畠山・遊佐
大和：沢・興福寺・筒井
初期の面子は文句のつけようがない、信長の野望には掠りもしない連中ばかりだが…
中期から信長代頭までの間で傑物は誰かと言うとまあ順当で三好長慶
対抗馬は木沢長政と遊佐長教・足利義輝で鉄板、特に木沢は傑物も良い所
畿内の有力武将達は戦国前半期に固まってて信長の野望の時代だと消えてしまってるから残念
明応の政変辺りの畿内はややこしいけど面白い奴等ばかりだよ
明応の政変1496年～大物崩れ1532年まで
中央：足利義視・足利義澄・足利義植・日野富子
：細川政元・細川澄元・細川高国・細川澄之
：本願寺（山科）・法華宗・天台宗・京都五山（臨済宗）
山城：香西氏（元長）・三好氏（之長・元長）・赤沢氏（朝経）
摂津：池田氏・三宅氏・伊丹氏・塩川氏・能勢氏・芥川氏・河原林氏
和泉：松浦氏
河内：畠山政長
大和：興福寺（法相宗）
超外野：大内義興
戦国中期
中央：足利義晴・足利義輝・足利義維・足利義栄
：細川晴元＋三好氏（政長）
山城：物集目・薬師寺・多羅尾 などなど、ほぼフリー
摂津：本願寺・三好氏（長慶）in 他勢力は同上
和泉：松浦氏・細川氏綱
河内：木・畠山・遊佐
大和：沢・興福寺・筒井
初期の面子は文句のつけようがない、信長の野望には掠りもしない連中ばかりだが…
中期から信長代頭までの間で傑物は誰かと言うとまあ順当で三好長慶
対抗馬は木沢長政と遊佐長教・足利義輝で鉄板、特に木沢は傑物も良い所
信長の野望と異なる時代の武将のことを熱心に語られても・・・
>>778
○○に勝った●●から○○の能力は●●より上とかそんな単純な計算式は成り立たんだろう
○○に勝った●●から○○の能力は●●より上とかそんな単純な計算式は成り立たんだろう
>>782
そりゃ本来は個の尊厳は一人づつ別々だから
何が優で何が劣かなんて客観的にも主観的にも数値なんかで割り出せないというのは理想
でも、実際は学校でも科目に分けて成績をつけられるだろ？
それは、本来、数値化できないはずの人間の個性、能力を
先に一定の基準を設けることによって、それに沿った形である一定範囲までなら数値化できるというお偉いさんたちの意向なわけで
オマエがそんな学校教育に異議申し立てをして、通信簿が全学年通してオール１というのなら同情はしてやれる
しかし実際は皆、学校の成績には一喜一憂して、その定められた基準内での自身の数値を上げようと努力するわけ
ならば、そんな偏差値や学校教育という文化に慣れ親しんだユーザー向きの武将能力値の数値化も
あながち無理があるとは言えない
ただ、ここで俺に言われているのは、その基準がムチャクチャだと数値化もろくに出来ないということ。
つまり、算数のテストで良い点を取ったのに、図工の成績が上がってたらオマエはびっくりするだろ？
それと同じで、上で挙げた能力値は混同視するべきではない能力がゴッチャにされてんだよ
問題はそこなわけ。
そりゃ本来は個の尊厳は一人づつ別々だから
何が優で何が劣かなんて客観的にも主観的にも数値なんかで割り出せないというのは理想
でも、実際は学校でも科目に分けて成績をつけられるだろ？
それは、本来、数値化できないはずの人間の個性、能力を
先に一定の基準を設けることによって、それに沿った形である一定範囲までなら数値化できるというお偉いさんたちの意向なわけで
オマエがそんな学校教育に異議申し立てをして、通信簿が全学年通してオール１というのなら同情はしてやれる
しかし実際は皆、学校の成績には一喜一憂して、その定められた基準内での自身の数値を上げようと努力するわけ
ならば、そんな偏差値や学校教育という文化に慣れ親しんだユーザー向きの武将能力値の数値化も
あながち無理があるとは言えない
ただ、ここで俺に言われているのは、その基準がムチャクチャだと数値化もろくに出来ないということ。
つまり、算数のテストで良い点を取ったのに、図工の成績が上がってたらオマエはびっくりするだろ？
それと同じで、上で挙げた能力値は混同視するべきではない能力がゴッチャにされてんだよ
問題はそこなわけ。
丹羽長重の政治43って親父の遺領をぶん取られたから？
その後の復活劇やら築城関連の話は考慮されてないのかな
まあ陸奥白川10万石って言っても元の領地とは比べ物にならんけど
その後の復活劇やら築城関連の話は考慮されてないのかな
まあ陸奥白川10万石って言っても元の領地とは比べ物にならんけど
>>788
超外野の大内義興あたりは関東管領とか古河公方を従えて上洛していそうな予感
超外野の大内義興あたりは関東管領とか古河公方を従えて上洛していそうな予感
>>787
御高説は分かったが、ここは天道のゲームシステムの範囲内で武将の過大過小を語るスレなので、
完全に自分の言ってる事がスレ違いであることにそろそろ気付いてくんないかな？
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/l50
あっちで存分に語って来い。
御高説は分かったが、ここは天道のゲームシステムの範囲内で武将の過大過小を語るスレなので、
完全に自分の言ってる事がスレ違いであることにそろそろ気付いてくんないかな？
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/l50
あっちで存分に語って来い。
>>689
長重は築城名人だから政治７０はあってもいい気がする。
でもまあ、１０万石なら立花宗茂と同じぐらいだから、
大名返り咲き組としては十分に優遇されてる方だろう。
親父が領地もらい過ぎてたんだ。
長重は築城名人だから政治７０はあってもいい気がする。
でもまあ、１０万石なら立花宗茂と同じぐらいだから、
大名返り咲き組としては十分に優遇されてる方だろう。
親父が領地もらい過ぎてたんだ。
>>783
阿波の三好長慶にぼこられてる畿内ｗｗ
阿波の三好長慶にぼこられてる畿内ｗｗ
やはりお国自慢隔離スレは必要
>>794
まあ、畠山高政は頑張ったよ。弟戦死させてるし。ゲームには出て来ないけど。
まあ、畠山高政は頑張ったよ。弟戦死させてるし。ゲームには出て来ないけど。
畿内は武将より堺会合衆や一向宗といった
武士以外の面子も大活躍してる地域だから。
そういった歴史的重要人物という括りなら関西の人材輩出量はハンパない。
武士以外の面子も大活躍してる地域だから。
そういった歴史的重要人物という括りなら関西の人材輩出量はハンパない。
テンプレに禁止事項を一覧に書いときゃいいだろ。
>>791
ゲームシステムの範囲内で過大過小を語るスレなら
統治システムとか善政とかの理由で政治1～3位を独占している北条三代は明らかにおかしい。
統治システムも善政も天道のシステム上は存在しないし。
天道の政治は交渉力(外交･登用)＋土建屋(市や畑の建設)あたりで評価すべきではないか？
ゲームシステムの範囲内で過大過小を語るスレなら
統治システムとか善政とかの理由で政治1～3位を独占している北条三代は明らかにおかしい。
統治システムも善政も天道のシステム上は存在しないし。
天道の政治は交渉力(外交･登用)＋土建屋(市や畑の建設)あたりで評価すべきではないか？
うせろ馬鹿死ね
>>800
確かにそれは正論だよな。
ある側面では、ゲームシステムの範囲外の思慮に噛み付いておいて
別の側面では、それを越えた変な概念を持ち出して政治力を上げろと喚く輩がいる
結局こーいう、自分の武将に対する好き嫌いだけを正当化しようとする奴がいるから
いつまで経っても各武将能力の数値化に不満が残るし、争いが絶えないわけ
北条や三好なんか、その最たる武将だよな。
頭のおかしい信者がいて、不毛な自演すればするほど能力が上げられるなんて
チョンの国際外交と変らないし、こういう馬鹿げた流れはすぐにでも断ち切らないといけないよな
確かにそれは正論だよな。
ある側面では、ゲームシステムの範囲外の思慮に噛み付いておいて
別の側面では、それを越えた変な概念を持ち出して政治力を上げろと喚く輩がいる
結局こーいう、自分の武将に対する好き嫌いだけを正当化しようとする奴がいるから
いつまで経っても各武将能力の数値化に不満が残るし、争いが絶えないわけ
北条や三好なんか、その最たる武将だよな。
頭のおかしい信者がいて、不毛な自演すればするほど能力が上げられるなんて
チョンの国際外交と変らないし、こういう馬鹿げた流れはすぐにでも断ち切らないといけないよな
>>805
まあ、極論すれば過大と思うか過小と思うかは好き嫌いに帰結するからね。
でもまあ、ここで北条や三好を槍玉に挙げてる時点で、
あんたも三好や北条に対する公平な視点を欠いてるように思うんだが。
三好や北条、あんた嫌いだろ？
まあ、極論すれば過大と思うか過小と思うかは好き嫌いに帰結するからね。
でもまあ、ここで北条や三好を槍玉に挙げてる時点で、
あんたも三好や北条に対する公平な視点を欠いてるように思うんだが。
三好や北条、あんた嫌いだろ？
スレタイを「信長の野望天道で過大過小されている武将」に直せば
最初の時点で多少は勘違いレスを防げる。
最初の時点で多少は勘違いレスを防げる。
んじゃあ例えば前に、
真田昌幸の政治を90から70にしよう、ころころと諸大名間で同盟相手を変えたのは知略に帰そう。
って話になったことがあったけど、やっぱり昌幸の政治は90か。
真田昌幸の政治を90から70にしよう、ころころと諸大名間で同盟相手を変えたのは知略に帰そう。
って話になったことがあったけど、やっぱり昌幸の政治は90か。
>>803
千利休や今井宗久が最初から権力を持っていた…？
千利休や今井宗久が最初から権力を持っていた…？
知力最強は一休さんでOK
>>806
君が本当の歴史好き、戦国時代好きなら分かるだろうけど
歴史好き、戦国時代好きの人間に
こいつ好き、の武将はいても
こいつ嫌い、の武将はまぁ、いない
大体の人間は、大体の武将を好きだよ。
敢えて嫌いな武将がいるとすれば、それはバカであったり、臆病であったり、それに加えての裏切り者であったり
そーいう理由がほとんど
で、北条や三好がそれに値するかと言えば、俺は値しないと思う。
しかし、それと能力値の不適正な過大は別であって
その不適正な点を問題視してるのに、あくまで好き嫌いだけで能力値に反映させようとする輩が
俺は、大ッ嫌い。
君が本当の歴史好き、戦国時代好きなら分かるだろうけど
歴史好き、戦国時代好きの人間に
こいつ好き、の武将はいても
こいつ嫌い、の武将はまぁ、いない
大体の人間は、大体の武将を好きだよ。
敢えて嫌いな武将がいるとすれば、それはバカであったり、臆病であったり、それに加えての裏切り者であったり
そーいう理由がほとんど
で、北条や三好がそれに値するかと言えば、俺は値しないと思う。
しかし、それと能力値の不適正な過大は別であって
その不適正な点を問題視してるのに、あくまで好き嫌いだけで能力値に反映させようとする輩が
俺は、大ッ嫌い。
臆病者や裏切り者ですら人間臭さを覚え、憎めなくなる
結局の所「俺はわかってる」アピールしたいだけのようにしか見えない
必要以上に過大に評価する奴もそれにやたら噛み付く奴もどっちもどっちっしょ
必要以上に過大に評価する奴もそれにやたら噛み付く奴もどっちもどっちっしょ
自称・客観的な人間で、公正な判断を下してる奴を見たことないな
だいたい本当に公正な奴なら自称しなくても周りが評価するし
だいたい本当に公正な奴なら自称しなくても周りが評価するし
意味わかんねｗ
ただ、自分の過大評価を否定されて
そのマズイ事実を覆せないなら
相手も同じ穴の狢にして道連れすればいい
的な発想で言い訳してるだけとしか評価されないよ？
「俺はわかってる」アピールして他人の好き嫌い理由の過大評価を是正してるなら
それは本来、このスレに最も適正ある人間そのものじゃん？
不満があるなら、その否定されてる自分の過大評価の正当化をもっと説明すればいいわけで
それが出来ないなら、やはり過大武将の能力値を改めろという意見には反対できないよ
ただ、自分の過大評価を否定されて
そのマズイ事実を覆せないなら
相手も同じ穴の狢にして道連れすればいい
的な発想で言い訳してるだけとしか評価されないよ？
「俺はわかってる」アピールして他人の好き嫌い理由の過大評価を是正してるなら
それは本来、このスレに最も適正ある人間そのものじゃん？
不満があるなら、その否定されてる自分の過大評価の正当化をもっと説明すればいいわけで
それが出来ないなら、やはり過大武将の能力値を改めろという意見には反対できないよ
必要以上に過大に評価する奴＝それにやたら噛み付く奴＞何故か上から目線のID:7R12dDpU
>>811
あくまで好き嫌いだけで能力値に反映ってのがこの場で言えばまさにあなたの事にしか見えない。
その自覚さえ無いようにしか見えない。あなたが嫌いだと言ってる人種こそあなた自身だよ。
誰しも好きも嫌いもあるのは当然の事、評価に関してはそれとは別に周囲が判断していけば良いだけのこと。
自分が嫌いな大名家がある事さえ自覚できずに客観的だと自分で名乗ってるような奴の意見は誰も聞いちゃくれない。
あくまで好き嫌いだけで能力値に反映ってのがこの場で言えばまさにあなたの事にしか見えない。
その自覚さえ無いようにしか見えない。あなたが嫌いだと言ってる人種こそあなた自身だよ。
誰しも好きも嫌いもあるのは当然の事、評価に関してはそれとは別に周囲が判断していけば良いだけのこと。
自分が嫌いな大名家がある事さえ自覚できずに客観的だと自分で名乗ってるような奴の意見は誰も聞いちゃくれない。
818 ：名無し曰く、：2010/06/07(月) 07:39:16 ID:mQtVd8f9
はたののまけでござる
キチガイを相手にしてはいけない。
自覚がないからこそのキチガイ
自覚がないからこそのキチガイ
おまえらよくゲームのことで喧嘩できるなｗｗｗ
そんな事言ってたらゲハやゲサロの住民が死滅しちゃうぞｗ
一年中喧嘩してるからトム＆ジェリーみたいなもんかもしれんが
一年中喧嘩してるからトム＆ジェリーみたいなもんかもしれんが
トム＆ジェリーでトムが勝ったことってあるのだろうか
ジェリーが先に手出した場合だと結構勝ったりしてるね
てかトムジェリだと実は仲が良いことに事になるから
シルベスター＆トゥイティーじゃないか
てかトムジェリだと実は仲が良いことに事になるから
シルベスター＆トゥイティーじゃないか
824 ：名無し曰く、：2010/06/07(月) 12:47:32 ID:70rSTI3r
八丈島泳見参さんの評価低すぎ。
人柄の良さ、大軍を率いる能力、戦術作戦などを評価するに
78 53 56 49 で適性はＢ中心くらいにすべし
人柄の良さ、大軍を率いる能力、戦術作戦などを評価するに
78 53 56 49 で適性はＢ中心くらいにすべし
明石全登が統率82鉄砲兵器Aあるからなあ
>人柄の良さ、大軍を率いる能力、戦術作戦などを評価するに
トム 30 75 30 40
ジェリー 70 20 85 50
ジェリー 70 20 85 50
秀家人柄はいいのか？
朝鮮で宗茂と揉めた話や家臣と上手くいかなかった
朝鮮で宗茂と揉めた話や家臣と上手くいかなかった
肖像画は温厚そうなイケメンだけどね
本庄繁長って脳筋武将になってるけど
謀叛起こしても帰参を許されたり関ヶ原後徳川に講和を進言して上杉家存続に成功したりと
知略政治も十分評価要素あると思う
本庄繁長って脳筋武将になってるけど
謀叛起こしても帰参を許されたり関ヶ原後徳川に講和を進言して上杉家存続に成功したりと
知略政治も十分評価要素あると思う
脳筋とか一部を除いてキャラ付けでそうなってるだけだし
司馬遼太郎が書いた短編「宇喜多秀家」は良く纏まっていて佳作だった
「戦争の才も人柄もまずまずの男だが、内政の才だけが欠けていて惜しい」と
この短編を読んでおけば秀家評には十分では？
「戦争の才も人柄もまずまずの男だが、内政の才だけが欠けていて惜しい」と
この短編を読んでおけば秀家評には十分では？
＞＞司馬遼太郎が書いた
この短編を読んでおけば秀家評には十分では？
はい馬鹿登場
この短編を読んでおけば秀家評には十分では？
はい馬鹿登場
>>783
蒼天録で殆ど出てくるぜ
蒼天録で殆ど出てくるぜ
>>832
スルーすればいいのに、アフォにつっこむお前のがよっぽどだよ
スルーすればいいのに、アフォにつっこむお前のがよっぽどだよ
勇気も知恵も軍才もあり義理と人情に厚いが坊ちゃん育ちで家臣をまとめきれない八郎君
立志伝では統率７９もらってて強いのにね
立志伝では統率７９もらってて強いのにね
細川藤孝の政治98と細川忠興の政治86って高過ぎね？
二人とも内政・外交で政治98や政治86になるほどのことしたか？
親子ともに世渡りはうまいが、これは政治と言うより知略に含めた方がよいと思う。
政治は教養や人脈込みでも70台が限度じゃないか？
忠興は政治以外は過大でも過小でもないと思う。
あとまあ、藤孝には一色満信に勝てなくて丹後攻め失敗と言う大きな失点があるが、
田辺城籠城や信長に仕えての長年の功績を考えると、統率の評価は難しいけど、
まあ兵科適正高いから下げていいと思う。あと、武勇が低め。怪力で剣術と弓術と馬術の一流の使い手で、
ものすごく武勇に優れていそうな逸話もあるから、
それらしい逸話も槍先の武功もないのに武勇の高い連中より優遇されていいはず。
細川藤孝 70 81 89 74 ABACD
細川忠興 74 77 76 72 BCCAB
こんなところか？
二人とも内政・外交で政治98や政治86になるほどのことしたか？
親子ともに世渡りはうまいが、これは政治と言うより知略に含めた方がよいと思う。
政治は教養や人脈込みでも70台が限度じゃないか？
忠興は政治以外は過大でも過小でもないと思う。
あとまあ、藤孝には一色満信に勝てなくて丹後攻め失敗と言う大きな失点があるが、
田辺城籠城や信長に仕えての長年の功績を考えると、統率の評価は難しいけど、
まあ兵科適正高いから下げていいと思う。あと、武勇が低め。怪力で剣術と弓術と馬術の一流の使い手で、
ものすごく武勇に優れていそうな逸話もあるから、
それらしい逸話も槍先の武功もないのに武勇の高い連中より優遇されていいはず。
細川藤孝 70 81 89 74 ABACD
細川忠興 74 77 76 72 BCCAB
こんなところか？
黒田長政は天道では武勇が一番低い（74）けど、逸話見る限りじゃ80台後半あっていいとおもうんだ
統率は60台くらいでいい
統率は60台くらいでいい
>>839
腐ってるのはお前だろ
腐ってるのはお前だろ
841 ：名無し曰く、：2010/06/07(月) 20:07:07 ID:6bM0iJVD
>>783
蒼天録ＰＫやれば？
蒼天録ＰＫやれば？
大阪民国人は来るなよ
キムチくせえ
キムチくせえ
>>837
黒田長政の武勇80あっていいのは同意だが、統率まで下げる事は無い。
関が原では巧みに鉄砲隊を運用して島左近を討ち取ってるし、
戦術にも巧み。武勇だけの武将では無い。下げるべきはむしろ政治。
黒田長政の武勇80あっていいのは同意だが、統率まで下げる事は無い。
関が原では巧みに鉄砲隊を運用して島左近を討ち取ってるし、
戦術にも巧み。武勇だけの武将では無い。下げるべきはむしろ政治。
島左近を討ち取ってるの？首は見つからなかったと聞くが
845 ：名無し曰く、：2010/06/07(月) 21:42:28 ID:CCTJUHx3
>>840
いやいや俺だよ
いやいや俺だよ
>>845
じゃあ俺が
じゃあ俺が
どうぞどうぞ
>>844
黒田家譜には被弾し倒れるとある。まあ、あの乱戦の中で銃弾を受けて倒れたら、
まずは討ち取られたものと思われる。
他にも明確に｢戦死した｣とする資料も多数あるので、
首こそ見つかってないものの、黒田隊の銃撃で討ち取られたと考えるのが妥当ではないかと。
黒田家譜には被弾し倒れるとある。まあ、あの乱戦の中で銃弾を受けて倒れたら、
まずは討ち取られたものと思われる。
他にも明確に｢戦死した｣とする資料も多数あるので、
首こそ見つかってないものの、黒田隊の銃撃で討ち取られたと考えるのが妥当ではないかと。
北条氏康
斉藤道三
三好長慶
宇喜多直家
島津義久
みな、戦は弱いが勢力を拡大させた大名だけど
こーいうタイプもけっこういるんだね
斉藤道三
三好長慶
宇喜多直家
島津義久
みな、戦は弱いが勢力を拡大させた大名だけど
こーいうタイプもけっこういるんだね
直家はガチで戦っても強いのに（明禅寺）
謀略の方を好んで使うタチの悪いタイプだと思う
謀略の方を好んで使うタチの悪いタイプだと思う
851 ：名無し曰く、：2010/06/07(月) 22:19:50 ID:PP2IYfCq
普通に強いか、戦の強い親族がいるぞ、こいつら
戦で雑魚のくせに勢力拡大の筆頭は浅井亮政だろ
森長可の逸話見てたんだが・・・こいつ武勇100あっていいだろ・・・
浅井亮政は雑魚って程でも無いだろう、
そもそも勢力が小さい割には頑張ってた方だと思うぞ。
ただ同じ浅井の中で見ても、長政より統率が高い意味がわからん。
普通に知略系の武将だと思うんだけどな。
いくらレジェンド武将でも意味不明ではある。
そもそも勢力が小さい割には頑張ってた方だと思うぞ。
ただ同じ浅井の中で見ても、長政より統率が高い意味がわからん。
普通に知略系の武将だと思うんだけどな。
いくらレジェンド武将でも意味不明ではある。
大内親子なんかも戦で負けまくっている割には勢力が拡大しているな
秀家は直家が一代で稼いだ50万石をそのまま受け継ぎ、
なおかつ天下人秀吉の猶子としてセレブコースを歩んできた超ボンボン。
そのせいかお家騒動引きおこして家臣が大量に離れたけど、
八丈島に流された後はなんとその離れた家臣から援助物資を贈られていたからな。
関が原西軍副将という立場にいながら斬首されなかったのは
前田と島津の必死の除名嘆願があったおかげだし、
きっと好かれやすい性格だったんだろうと思う。
政治の値は今より低いほうがキャラとしてあってる気がする。
なおかつ天下人秀吉の猶子としてセレブコースを歩んできた超ボンボン。
そのせいかお家騒動引きおこして家臣が大量に離れたけど、
八丈島に流された後はなんとその離れた家臣から援助物資を贈られていたからな。
関が原西軍副将という立場にいながら斬首されなかったのは
前田と島津の必死の除名嘆願があったおかげだし、
きっと好かれやすい性格だったんだろうと思う。
政治の値は今より低いほうがキャラとしてあってる気がする。
戦が弱くとも勢力拡大できる大名の共通点は何だろう？
交渉上手の部下が居る
なんかさっきから数値の話して無いバカが居るけど
他所でやってくれないか？
ここは雑談はOKだと思うけど、さすがに能力の過大・過小となんら関係ない話は邪魔。
他所でやってくれないか？
ここは雑談はOKだと思うけど、さすがに能力の過大・過小となんら関係ない話は邪魔。
>>858
Ａ：戦に弱いってイメージなだけ。
Ｂ：周辺と比べて、勢力が大きい。
Ｃ：敗戦といえど侵略側での撤退。実質的にたいした被害は受けていない。
そして、敵側の敵愾心を挫く程度の被害を与えている。
Ｄ：外交、謀略関連に強い。
戦国時代では、敵を倒すより、傘下に抱き込み領土を増やすケースの方が多いから
勢力拡大に重要なのは、どちらかといえば、外交、謀略のスキルじゃない？
Ｅ：周辺でお家騒動などの内部分裂が起こり、漁夫の利を得る。
この辺のいずれかじゃないかなと愚考する
Ａ：戦に弱いってイメージなだけ。
Ｂ：周辺と比べて、勢力が大きい。
Ｃ：敗戦といえど侵略側での撤退。実質的にたいした被害は受けていない。
そして、敵側の敵愾心を挫く程度の被害を与えている。
Ｄ：外交、謀略関連に強い。
戦国時代では、敵を倒すより、傘下に抱き込み領土を増やすケースの方が多いから
勢力拡大に重要なのは、どちらかといえば、外交、謀略のスキルじゃない？
Ｅ：周辺でお家騒動などの内部分裂が起こり、漁夫の利を得る。
この辺のいずれかじゃないかなと愚考する
２回戦えばどちらかは興房が勝ってくれるしな
866 ：名無し曰く、：2010/06/07(月) 23:23:20 ID:OaV05IaC
上で美濃三人衆けなしてる奴らは信長公記読んだことあるのか？
織田軍の主力だぞ
織田軍の主力だぞ
降将は矢面に立たされて使走させられて使い潰されるのが常だが
美濃三人衆は生き残ったしな。下げるのはちょっとカワイソス
美濃三人衆は生き残ったしな。下げるのはちょっとカワイソス
>>858
Ｆ：戦った相手勢力が主人公の講談が人気を博して敗戦が水増しされてる。
Ｆ：戦った相手勢力が主人公の講談が人気を博して敗戦が水増しされてる。
872 ：名無し曰く、：2010/06/08(火) 01:09:05 ID:3hruqexk
E：いつも城に逃げ篭ってやり過ごす
まぁ氏家氏は息子が継いだし…息子は改易されても、藩士として維新まで
マジでアレなのは安藤氏だな
やっぱり謀臣は生き残れないのか
マジでアレなのは安藤氏だな
やっぱり謀臣は生き残れないのか
公記だと不破さんの戦歴も半端無いな。その上を行く丹羽蜂屋はもっとだけど
NGMSって何だよ
ながまさ？
長政だろ。NGMSって印鑑作って使ってたらしいし、まあ本人公認。
880 ：名無し曰く、：2010/06/08(火) 03:48:31 ID:rvA+gJh9
美濃三人衆の働きは、信長を多いに助けただろう 斎藤利三も三人衆ならず、美濃四天王に加えてもいい位
美濃の四人衆は古来より＋不破さんと決まっておる。
不破さんはでてないのが過小。
不破さんはでてないのが過小。
不破光治は子孫の方から抗議が来て登場されなくなったって2ちゃんの書き込みで見た
ありゃまそりゃ残念。
信onにはでてるのになあ。
信onにはでてるのになあ。
武井夕庵と松井友閑と島田秀満が出ないのってなんでだろうな
林羅山とかよりは優先されるべきだと思うんだけど
林羅山とかよりは優先されるべきだと思うんだけど
武田でいえば長坂釣閑斎が、上杉では千坂景親が出てないし、
どうも吏僚を出し渋ってる印象があるな
どうも吏僚を出し渋ってる印象があるな
武将じゃないからだろ。
887 ：名無し曰く、：2010/06/08(火) 09:22:17 ID:lV4Qb+O3
ホンダ正信はどうすんだよ…
槍持って無双乱舞か？
槍持って無双乱舞か？
888 ：名無し曰く、：2010/06/08(火) 09:39:06 ID:0GauPeso
ホンダ正信と忠勝って親戚でも何でもないの？たまたま性が同じ？
△
不破光治は信onだと美濃三人衆と合わせて四天王の扱いなのに
太閤Ⅴとかにはいたんだけどねぇ
天道PKでは出てくるのかしらん
天道PKでは出てくるのかしらん
美濃三人衆をageすると三好三人衆と斎藤龍興もageだな
で、いくら剣豪つっても北畠具教の武勇97はいい加減さげようよ。
織田でプレイすると序盤の主力になっちまう。
で、いくら剣豪つっても北畠具教の武勇97はいい加減さげようよ。
織田でプレイすると序盤の主力になっちまう。
まあ北畠さんも最期は剣豪将軍みたいな事やってるし
北畠さんは刀抜く前に殺られたんじゃないのか
宇喜多直家、毛利元就がぶっちぎりで
頭が良いよな
3位以下を大きく引き離している
頭が良いよな
3位以下を大きく引き離している
そういや二人ともあれだけ勢いよく勢力を伸ばしたのに、
そのしわよせというか失態はあまりないな。
そのしわよせというか失態はあまりないな。
元就はともかく、直家はさすがに信用を大きく損なってるけどな
大物の帰順なんて普通は諸手を挙げて歓迎な処なのに
信長に帰順を認められるために秀吉直家は苦労してる訳だし
大物の帰順なんて普通は諸手を挙げて歓迎な処なのに
信長に帰順を認められるために秀吉直家は苦労してる訳だし
イメージとしては
直家は邪魔者を直接手にかけるタイプで
元就は相手をうまく操って勝ってる気がするな。
後者の方が時間はかかるが批判は少ないかもね。
直家は邪魔者を直接手にかけるタイプで
元就は相手をうまく操って勝ってる気がするな。
後者の方が時間はかかるが批判は少ないかもね。
>>898
それでも結局本領は安堵されるわ息子は秀吉に気に入られ後に五大老にされるわで、
織田・毛利という戦国最大級の勢力に挟まれていながら見事に立ち回ったな。
逆に、時勢を読めない戦い方をして滅ぼされたり減封喰らった家は数知れない。
それでも結局本領は安堵されるわ息子は秀吉に気に入られ後に五大老にされるわで、
織田・毛利という戦国最大級の勢力に挟まれていながら見事に立ち回ったな。
逆に、時勢を読めない戦い方をして滅ぼされたり減封喰らった家は数知れない。
>>647
大関高増 68 46 87 80 CDBDB→68 46 90 80 CDBDB
大名家の実権を奪う、謀反、鬼義重召還、他の重臣の領地を奪う、
他の重臣の家を乗っ取る、主君を無視して秀吉と交渉して大名になる、などやりたい放題。
だが、単なる奸臣と言うわけでなく、敵国への離間工作やあえて敵を深追いせずに、
北条領と那須領の隣接を避けるよう進言したり、主家のためにもその知謀は使われている。
軍事でも那須軍を率いて宇都宮との戦いで活躍したが、主君資胤との内戦で佐竹義重の援軍を得ても勝てなかったのが限界か。
小田原に参陣し、那須家が改易されるのを片目に所領を安堵され、１万３千石の大名に。
関東の片田舎の小大名家で無く、もっと大きい舞台で活躍させてみたかった武将。おそらく関東一の謀略家だと思う。
大関高増 68 46 87 80 CDBDB→68 46 90 80 CDBDB
大名家の実権を奪う、謀反、鬼義重召還、他の重臣の領地を奪う、
他の重臣の家を乗っ取る、主君を無視して秀吉と交渉して大名になる、などやりたい放題。
だが、単なる奸臣と言うわけでなく、敵国への離間工作やあえて敵を深追いせずに、
北条領と那須領の隣接を避けるよう進言したり、主家のためにもその知謀は使われている。
軍事でも那須軍を率いて宇都宮との戦いで活躍したが、主君資胤との内戦で佐竹義重の援軍を得ても勝てなかったのが限界か。
小田原に参陣し、那須家が改易されるのを片目に所領を安堵され、１万３千石の大名に。
関東の片田舎の小大名家で無く、もっと大きい舞台で活躍させてみたかった武将。おそらく関東一の謀略家だと思う。
>>894
北畠よりは今川義元の方がまだ最後に暴れてる
北畠よりは今川義元の方がまだ最後に暴れてる
安藤さん最後は稲葉に負けるんだよな
中国地方は謀略家の人数がハンパなく多い
>>647
梁田晴助 62 54 73 72 CDDDC→ 70 54 73 78 BDBDC
古河公方の家臣で一時は北条に屈服するも、
上杉謙信と結んで関東出兵に従い、要衝関宿に拠って北条への抵抗を続ける。
三度居城を北条に攻められ、一度目は撃退。二度目は外交情勢の変化により北条が撤退。
三度目は一年近く奮戦したものの救援が無く内応や物資の欠乏によりやむなく開城した。
上杉謙信の他に武田信玄や佐竹義重と結ぶなど高い外交能力と
最後には力尽きたものの、長年劣勢の中で要衝関宿を守った軍事能力は評価されるべき。
梁田晴助 62 54 73 72 CDDDC→ 70 54 73 78 BDBDC
古河公方の家臣で一時は北条に屈服するも、
上杉謙信と結んで関東出兵に従い、要衝関宿に拠って北条への抵抗を続ける。
三度居城を北条に攻められ、一度目は撃退。二度目は外交情勢の変化により北条が撤退。
三度目は一年近く奮戦したものの救援が無く内応や物資の欠乏によりやむなく開城した。
上杉謙信の他に武田信玄や佐竹義重と結ぶなど高い外交能力と
最後には力尽きたものの、長年劣勢の中で要衝関宿を守った軍事能力は評価されるべき。
>>647
芳賀高定 64 51 82 81 CDBDC→ 64 51 85 86 CDBDC
那須高資と芳賀高照を謀殺、宇都宮城を占拠していた壬任綱雄を攻撃し、
壬生家と芳賀高照に占拠されていた宇都宮城と宇都宮領を奪還。没落していた宇都宮家の復権を果たす。
この間、周辺のありとあらゆる勢力を味方に付けて協力を取り付け、
高い外交能力を示している。また、佐竹氏との婚姻で同盟関係を結ぶ。
宇都宮家を復権させて基盤を盤石にした後、若くして隠居した。
芳賀高定 64 51 82 81 CDBDC→ 64 51 85 86 CDBDC
那須高資と芳賀高照を謀殺、宇都宮城を占拠していた壬任綱雄を攻撃し、
壬生家と芳賀高照に占拠されていた宇都宮城と宇都宮領を奪還。没落していた宇都宮家の復権を果たす。
この間、周辺のありとあらゆる勢力を味方に付けて協力を取り付け、
高い外交能力を示している。また、佐竹氏との婚姻で同盟関係を結ぶ。
宇都宮家を復権させて基盤を盤石にした後、若くして隠居した。
>>647
水谷正村 74 67 60 22 DBBDC→ 84 78 76 67 BABDB
常勝不敗の名将。戦上手なだけでなく、敵将と一騎打ちして討ち取る武勇と、
計略を用いて敵を破る知略を兼ね備える。宇都宮領に侵攻して多くの領地を切り取り、
大兵を率いて奪回を図った宇都宮軍を寡兵で撃破する。北条氏と上杉氏の戦いで武名を馳せ、
佐竹氏とも戦い、猛将真壁道無や、二倍の兵を率いて攻めてきた名将太田資正をも撃退した。
また、政治能力にも優れ、領内では善政を敷き、主家の結城家とは別に独自に徳川家康や豊臣秀吉と結びつきを持った。
小田原に参陣し、４万７千石の大名に。
水谷正村 74 67 60 22 DBBDC→ 84 78 76 67 BABDB
常勝不敗の名将。戦上手なだけでなく、敵将と一騎打ちして討ち取る武勇と、
計略を用いて敵を破る知略を兼ね備える。宇都宮領に侵攻して多くの領地を切り取り、
大兵を率いて奪回を図った宇都宮軍を寡兵で撃破する。北条氏と上杉氏の戦いで武名を馳せ、
佐竹氏とも戦い、猛将真壁道無や、二倍の兵を率いて攻めてきた名将太田資正をも撃退した。
また、政治能力にも優れ、領内では善政を敷き、主家の結城家とは別に独自に徳川家康や豊臣秀吉と結びつきを持った。
小田原に参陣し、４万７千石の大名に。
>>907
直家元就ほど暗殺しまくった武将はいない
直家元就ほど暗殺しまくった武将はいない
松永さんもなかなかだぜ
まあ野望は講談・伝承ありだから松永さんもありだけど
確実に殺った人数は宇喜多さんの方が遥かに上だろう
確実に殺った人数は宇喜多さんの方が遥かに上だろう
松永の暗殺は根拠が無い
殺した人数はともかく、久秀は面白い人生だよな。
将軍暗殺、大仏焼き討ち、謀反二回失敗→茶器自爆とかインパクトならトップレベル。
真面目に知略上位10人を語るなら誰が入るかな？
経久、直家、元就、久秀、秀吉、如水、道三、義光、正信さんあたりは候補だな。
将軍暗殺、大仏焼き討ち、謀反二回失敗→茶器自爆とかインパクトならトップレベル。
真面目に知略上位10人を語るなら誰が入るかな？
経久、直家、元就、久秀、秀吉、如水、道三、義光、正信さんあたりは候補だな。
>>908
小田原に参陣したのは養子の水谷勝俊であって、正村自身は秀吉との交渉に関わっていない訳だが。
大名になったって言っても、結城氏配下の与力大名としてでしょ。そのような例なら他にもいくらでもあるだろうに。
小田原に参陣したのは養子の水谷勝俊であって、正村自身は秀吉との交渉に関わっていない訳だが。
大名になったって言っても、結城氏配下の与力大名としてでしょ。そのような例なら他にもいくらでもあるだろうに。
>>914
参陣したのは勝俊だけど、それ以前から誼を通じてたのは正村だよ。
あと、１１万石の結城の与力大名で４万７千石なら、陪臣としてはかなりの厚遇。
まあ、他には多賀谷６万石もいるけどね。
陪臣あがりとしてはかなりうまくやった方だと思うよ。
大名として認めてもらえずに完全な家臣扱いされた有力陪臣も大勢いたわけだから。
参陣したのは勝俊だけど、それ以前から誼を通じてたのは正村だよ。
あと、１１万石の結城の与力大名で４万７千石なら、陪臣としてはかなりの厚遇。
まあ、他には多賀谷６万石もいるけどね。
陪臣あがりとしてはかなりうまくやった方だと思うよ。
大名として認めてもらえずに完全な家臣扱いされた有力陪臣も大勢いたわけだから。
>>913
正信って具体的になんかあったっけ
正信って具体的になんかあったっけ
>>913
武田信玄は入らないのか・・・。
武田信玄は入らないのか・・・。
こうしてみると関東も名将が多いのに西高東低の武将風雲録の頃でも一人高評価だった太田三楽
（顔が使い回しなのにすぐ軍師になれるパラなので違和感あったｗ）
トップブリーダーだったことだけで光栄から高評価されてたんだろうな
（顔が使い回しなのにすぐ軍師になれるパラなので違和感あったｗ）
トップブリーダーだったことだけで光栄から高評価されてたんだろうな
まあ外交を知略に含めるか政治に含めるかで変わってくるんだけど
革新・天道はシステム的には外交は完全に政治依存なのに
能力の査定では明らかに知略にも上乗せされてるんだよな
革新・天道はシステム的には外交は完全に政治依存なのに
能力の査定では明らかに知略にも上乗せされてるんだよな
初めて来たんだけど、何このスレ怖い。
ＭＡＸ１００なのか、ＭＡＸ１２０なのか、どっちか準拠で統一した状態で話しなきゃ、
いつまで経っても話し進まんだろう･･･。
ＭＡＸ１００なのか、ＭＡＸ１２０なのか、どっちか準拠で統一した状態で話しなきゃ、
いつまで経っても話し進まんだろう･･･。
>>923
ありがと
それじゃ、ちょっと提案（？）のような物だけど、
・とりあえず史実準拠で
（ただし天道の上杉女武将や家康影武者モードじゃ無いが、別武将扱いで
講談補正ありな武将は出してもいいと思う。）
・パラも初代から最新までのを全部突っ込み
「政治」「武勇」「采配」「統率」「智謀」「知略」「教養」「魅力」「野望」にし、
（歯抜けでも良い、歯抜けの部分はそのうち誰かすり合わせするでしょ）
ゲームシステムで、どの効果がどうなるなんてのは作品変われば色々あるから、
そこらへんはとりあえず置いといたほうがいいんじゃない？
と、このようにして見ました。
ありがと
それじゃ、ちょっと提案（？）のような物だけど、
・とりあえず史実準拠で
（ただし天道の上杉女武将や家康影武者モードじゃ無いが、別武将扱いで
講談補正ありな武将は出してもいいと思う。）
・パラも初代から最新までのを全部突っ込み
「政治」「武勇」「采配」「統率」「智謀」「知略」「教養」「魅力」「野望」にし、
（歯抜けでも良い、歯抜けの部分はそのうち誰かすり合わせするでしょ）
ゲームシステムで、どの効果がどうなるなんてのは作品変われば色々あるから、
そこらへんはとりあえず置いといたほうがいいんじゃない？
と、このようにして見ました。
925 ：名無し曰く、：2010/06/09(水) 01:22:58 ID:z1II/o7i
知略
１２０
秀吉
１１５
家康
１１０
元就
１０５
直家
１００
早雲
後は現行どおり
１２０
秀吉
１１５
家康
１１０
元就
１０５
直家
１００
早雲
後は現行どおり
皆の納得する数値を決めるスレじゃないんだから
話を進める必要も意味も無いしね
話を進める必要も意味も無いしね
>>923
ＭＡＸ１００がスレの総意なら氏康、氏綱、元就、正信あたりもネタ武将という事になるが･･･
ＭＡＸ１００がスレの総意なら氏康、氏綱、元就、正信あたりもネタ武将という事になるが･･･
革新、天道をベースに話してるつもり
>>924
パラに関してはめんどうなことになりそうだから反対。
基本的には最新作で、最新作のゲーム内容に沿った効果から判断で良いだろ。
>>926
次のPKで出るで付くであろうエディター機能を活用し、
よりよい信長の野望ライフを実現するために数値を決め、話を詰める意味はあると思うけど、
それ限定となるとスレの主旨を絞りすぎだし、
あとこれだけ人いるのに数値が決まるということがありえないよねｗ
パラに関してはめんどうなことになりそうだから反対。
基本的には最新作で、最新作のゲーム内容に沿った効果から判断で良いだろ。
>>926
次のPKで出るで付くであろうエディター機能を活用し、
よりよい信長の野望ライフを実現するために数値を決め、話を詰める意味はあると思うけど、
それ限定となるとスレの主旨を絞りすぎだし、
あとこれだけ人いるのに数値が決まるということがありえないよねｗ
＞これだけ人いるのに
10人くらいで回してるスレだと俺は踏んでるけどね
10人くらいで回してるスレだと俺は踏んでるけどね
むしろ五人くらいだとふんでたけど。
統一規準がないのに延々と続いてきたのがこのスレ。
いい加減規準はﾃﾝﾌﾟﾚにするレベルではある。
統一規準がないのに延々と続いてきたのがこのスレ。
いい加減規準はﾃﾝﾌﾟﾚにするレベルではある。
俺は天道や革新のMAX120を基準で評価してるもんだと思ってたんだが違うのか？
個人的には知謀TOPは秀吉と元就がふさわしいと思うんだ
この二人の神算鬼謀っぷりは別格だと思う
実績とかの史実を調べてみるとよくもまあ、こんなに上手くやったもんだなと感心してしまう
個人的には知謀TOPは秀吉と元就がふさわしいと思うんだ
この二人の神算鬼謀っぷりは別格だと思う
実績とかの史実を調べてみるとよくもまあ、こんなに上手くやったもんだなと感心してしまう
明らかにこれはおかしいだろって武将を取り上げるのがそもそもの主旨だと思うがね
だいたい出尽くしたから細かく評価するような流れになってる
だいたい出尽くしたから細かく評価するような流れになってる
正直能力は革新-天道とそう大きな変動ないからな
もうかれこれ４，５年ぐらい同じ話題が続いてるわけだから
ネタ的にだれるのもしょうがない
もうかれこれ４，５年ぐらい同じ話題が続いてるわけだから
ネタ的にだれるのもしょうがない
統率+10とか-10とかの話ならまだついていけるが、+5や-5の世界の話だとついていけんわｗ
そのうち+3とか-2、挙句は+1とかの世界になっていくのだろうか…。
そのうち+3とか-2、挙句は+1とかの世界になっていくのだろうか…。
北条の譜代の重臣の能力が哀れ過ぎる。そもそも譜代の重臣はそんなに登場してないわけだが。
せめて譜代の中で軍事の中心だった松田憲秀、清水康英、大道寺政繁の再評価を求む。
譜代で最強の軍団河越衆を率いて活躍した大道寺政繁は統率75前後で武勇70後半政治75前後まで下げ。
北条家臣の中では大道寺に匹敵する戦歴と武功を誇る松田憲秀は知略政治据え置きで統率70前後武勇60前半足軽Bくらいに。
伊豆衆を率いて各地を転戦し功あり、小田原でも奮戦した清水康英は統率武勇知略据え置きで政治60前半足軽B弓Bくらいに。
せめて譜代の中で軍事の中心だった松田憲秀、清水康英、大道寺政繁の再評価を求む。
譜代で最強の軍団河越衆を率いて活躍した大道寺政繁は統率75前後で武勇70後半政治75前後まで下げ。
北条家臣の中では大道寺に匹敵する戦歴と武功を誇る松田憲秀は知略政治据え置きで統率70前後武勇60前半足軽Bくらいに。
伊豆衆を率いて各地を転戦し功あり、小田原でも奮戦した清水康英は統率武勇知略据え置きで政治60前半足軽B弓Bくらいに。
北条の低評価の要因は、武田滅亡から、本能寺の変にかけてのボロボロっぷりじゃないかね。
本拠地の小田原が、何度も包囲されたのも、城以外大したことないって評価になってるんだろうし。
本拠地の小田原が、何度も包囲されたのも、城以外大したことないって評価になってるんだろうし。
>>932
秀吉は晩年の迷走っぷりがなぁ……
秀吉は晩年の迷走っぷりがなぁ……
>>932
普通に秀吉がトップだろ、元就なんて中国地方止まりだし。
普通に秀吉がトップだろ、元就なんて中国地方止まりだし。
隔離スレ武将の話題を得意げに話してんなカス
馬鹿なの？
馬鹿なの？
政務や合戦の両面で家中を支えた太原雪斎のようなタイプは
政務や合戦のどちらか一方で家中を支えた参謀や猛将よりも
多少甘い査定をつけてあげたい
政務や合戦のどちらか一方で家中を支えた参謀や猛将よりも
多少甘い査定をつけてあげたい
というか雪斎はそのどちらも純粋な実績だけで
最強格を主張できるぐらいだと思う。
別に評価を甘くする必要も無く、今の数値は過小。
最強格を主張できるぐらいだと思う。
別に評価を甘くする必要も無く、今の数値は過小。
>>942
大名家の家老級の重臣って、大抵政務でも合戦でも家中を支えてね？
大名家の家老級の重臣って、大抵政務でも合戦でも家中を支えてね？
竹中角隈山本のように統率武勇下げられてるから
肥的に雪斎は上の３人と同じような部類なのだろう
肥的に雪斎は上の３人と同じような部類なのだろう
>>945
明らかにタイプ違う気がするのになー
明らかにタイプ違う気がするのになー
一代で200万石を手に入れた
三好長慶とその一族はもっと評価されていい
畿内の周辺勢力は雑魚じゃないし
三好長慶とその一族はもっと評価されていい
畿内の周辺勢力は雑魚じゃないし
ここ数日の流れからしてｷﾃｨﾌｨｯｼﾝｸﾞにしか見えない話題提供だな
いや、悪気がなかったら申し訳ないんだが・・・
いや、悪気がなかったら申し訳ないんだが・・・
畿内の勢力を数値だけで表現しようとすること自体に無理がある
佐竹の統率と武勇は120でいい
水戸の奴は相変わらず納豆みたいに粘着だなあ
佐竹ってどの佐竹だ？
佐竹親直
勿論格闘家です
バーブ
北信愛と九戸政実の統率・武勇を、もうちょっと評価してほしいな。
佐竹義重 統率８０ 武勇８３ 知略７８ 政治６９
佐竹義宣 統率７４ 武勇６５ 知略７０ 政治４８
佐竹義宣 統率７４ 武勇６５ 知略７０ 政治４８
勿論鬼義重は統率武勇共に120にしてプレイしますが、
10年経つとあっさり滅亡してます
10年経つとあっさり滅亡してます
だてなるみ自重
>>956
十分じゃね？
十分じゃね？
九州のインフレが酷過ぎると言われているので主要３家の１５８５年時点の家臣を比べてみた。
島津 統率９０以上１人 統率８０以上２人 適正Ｓ３人 適正Ａ ４人
大友 統率９０以上３人 統率８０以上２人 適正Ｓ２人 適正Ａ ５人
龍造寺 統率９０以上１人 統率８０以上３人 適正Ａ７人
統率はこれでいいとしても、適正はさすがに地方大名としてはインフレが過ぎるわ。
これに匹敵するインフレ地方大名は武田・上杉ぐらい。
とりあえず立花道雪と高橋紹運と立花家臣と龍造寺四天王を何とかしろ。
立花道雪は統率９０代、高橋紹運は８０代、立花家臣の二人は適正Ｂ、龍造寺四天王はみんな統率７０代、
成松信勝と百武賢兼以外の四天王と執行種兼は適正Ｂで十分だと思う。
あと島津も島津豊久と東郷重位と種子島久時は適正Ｂで十分。
島津 統率９０以上１人 統率８０以上２人 適正Ｓ３人 適正Ａ ４人
大友 統率９０以上３人 統率８０以上２人 適正Ｓ２人 適正Ａ ５人
龍造寺 統率９０以上１人 統率８０以上３人 適正Ａ７人
統率はこれでいいとしても、適正はさすがに地方大名としてはインフレが過ぎるわ。
これに匹敵するインフレ地方大名は武田・上杉ぐらい。
とりあえず立花道雪と高橋紹運と立花家臣と龍造寺四天王を何とかしろ。
立花道雪は統率９０代、高橋紹運は８０代、立花家臣の二人は適正Ｂ、龍造寺四天王はみんな統率７０代、
成松信勝と百武賢兼以外の四天王と執行種兼は適正Ｂで十分だと思う。
あと島津も島津豊久と東郷重位と種子島久時は適正Ｂで十分。
立花3人衆とか今更なネタ持ってくるなよ
最盛期の武田、上杉の石高は最盛期の大友以下程度だし
それぐらいあっても何もおかしくない
それぐらいあっても何もおかしくない
大友宗麟ごときが上杉謙信より上なわけねーだろｗ
石高でしか判断できない低脳
石高でしか判断できない低脳
>>963
しかし、最盛期の大友を支えた武将は、統率８０以上５人のうち、
３人しかいないのですよ。後の２人は衰退期の武将。
適正Ｓ２人のうち１人、適正Ａ５人のうち立花家臣２人を除く２人が全盛期の武将。
むしろ上位陣は衰退期の方が充実してるんですよ。
その分中堅層がゴソッと失われてますが。
しかし、最盛期の大友を支えた武将は、統率８０以上５人のうち、
３人しかいないのですよ。後の２人は衰退期の武将。
適正Ｓ２人のうち１人、適正Ａ５人のうち立花家臣２人を除く２人が全盛期の武将。
むしろ上位陣は衰退期の方が充実してるんですよ。
その分中堅層がゴソッと失われてますが。
宇喜多家なんて家臣結構多いのに…。
統率90以上0人 統率80以上2人（しかも82と80） 適性Ｓ0人 適性Ａ3人
全時代の武将を集めてこれ。
実績の割にあんまりだ(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
統率90以上0人 統率80以上2人（しかも82と80） 適性Ｓ0人 適性Ａ3人
全時代の武将を集めてこれ。
実績の割にあんまりだ(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
龍造寺家(Ｓ３）
足軽…Ａ４ Ｂ１
騎馬…Ａ２ Ｂ２
弓……Ａ１ Ｂ４
鉄砲…Ａ３
兵器…Ａ１ Ｂ２
五天王は戦隊ヒーローの如く適正がバラけているが、全体としてはそうでもないような。
あと、九州は他の地域に比べ、統率武勇が優遇されてる代わり、知略政治は抑えられてる感じ。
このあたり、関東とは逆ですな。
余談ながら…同じＳ３の大友家、政治は宗麟の１１１(元の値は９３)の次は道雪の６４なんだよね。
まさに｢大友の政治は無道｣が再現されていると思った。
足軽…Ａ４ Ｂ１
騎馬…Ａ２ Ｂ２
弓……Ａ１ Ｂ４
鉄砲…Ａ３
兵器…Ａ１ Ｂ２
五天王は戦隊ヒーローの如く適正がバラけているが、全体としてはそうでもないような。
あと、九州は他の地域に比べ、統率武勇が優遇されてる代わり、知略政治は抑えられてる感じ。
このあたり、関東とは逆ですな。
余談ながら…同じＳ３の大友家、政治は宗麟の１１１(元の値は９３)の次は道雪の６４なんだよね。
まさに｢大友の政治は無道｣が再現されていると思った。
969 ：名無し曰く、：2010/06/10(木) 22:53:35 ID:U/M1us3G
>>957
釣りだろうが、10万石の小勢力から戦国９番目の大大名にのし上げた義重の数値が
余りにも酷いな。
謙信いわく私の武略を次ぐ者とされた義重の統率が80ならば、４倍の兵力を持っても
勝利する事が出来ない北条一族の統率は60、その北条に敗れた一益も60程度との事か。
謙信亡き後関東以北最強の戦上手と言われた義重の後を次ぎ、関ヶ原で４、もしくは
５番目の大勢力を誇った義宣の訳だが、一益及びに織田方の統率が軒並み50～60台ならば
統率は高いとも思えるが、政治の低さは酷過ぎ。
釣りだろうが、10万石の小勢力から戦国９番目の大大名にのし上げた義重の数値が
余りにも酷いな。
謙信いわく私の武略を次ぐ者とされた義重の統率が80ならば、４倍の兵力を持っても
勝利する事が出来ない北条一族の統率は60、その北条に敗れた一益も60程度との事か。
謙信亡き後関東以北最強の戦上手と言われた義重の後を次ぎ、関ヶ原で４、もしくは
５番目の大勢力を誇った義宣の訳だが、一益及びに織田方の統率が軒並み50～60台ならば
統率は高いとも思えるが、政治の低さは酷過ぎ。
970 ：名無し曰く、：2010/06/10(木) 22:58:58 ID:U/M1us3G
1580年代以前関東最強の戦上手は謙信
1580年代以降関東最強の戦上手は義重
1580年代以降関東最強の戦上手は義重
さてそろそろ次スレを
972 ：名無し曰く、：2010/06/10(木) 23:19:50 ID:U/M1us3G
実際には佐竹の5000に対して2万の北条が幾度ともなく敗北
している訳で、義重の統率94に対し北条一族が82～92なんて
過大だろ。
本来なら綱成を外し、氏政・氏照・氏邦で60～70程度だな。
義重94
資正87
義久80
氏政82
氏照86
氏邦85
綱成92
している訳で、義重の統率94に対し北条一族が82～92なんて
過大だろ。
本来なら綱成を外し、氏政・氏照・氏邦で60～70程度だな。
義重94
資正87
義久80
氏政82
氏照86
氏邦85
綱成92
鉄砲などの近代兵器をあまり使わずに戦った武将の統率と武勇が甘いと思うの
そりゃ弓と鉄砲を比べるとなると
975 ：名無し曰く、：2010/06/10(木) 23:32:26 ID:U/M1us3G
義重よりも10歳以上年上ながら過去の伝記では愚弄される事が多いのが氏政。
名君とされた義宣と比較すると天道て上昇した氏政の数値は過大と言える。
氏政 82 63 73 78
氏真 57 42 35 56
義宣 82 71 66 86
名君とされた義宣と比較すると天道て上昇した氏政の数値は過大と言える。
氏政 82 63 73 78
氏真 57 42 35 56
義宣 82 71 66 86
納豆イバラギの能力は全部1でいいんじゃね？
戦国9番目の大大名て涙ぐましいな
978 ：名無し曰く、：2010/06/11(金) 00:00:24 ID:ReYn2j68
979 ：名無し曰く、：2010/06/11(金) 00:01:54 ID:U/M1us3G
統率
佐竹家 義重94 資正88 義宣82
北条家 氏康96 綱成92 氏照86
伊達家 政宗96 成実87 景綱85
武勇
佐竹家 氏幹96 義重86 資正74
北条家 綱成96 小太郎85 政繋82
伊達家 成実94 政宗86 宗時81
知略
佐竹家 義重88 資正83 禅哲80
北条家 氏康94 小太郎90 幻庵83
伊達家 景綱95 政宗92 種宗89
政治
佐竹家 義重94 政光88 義宣86
北条家 氏康107 氏政89 政繋86
伊達家 政宗93 景綱91 重吉90
佐竹家 義重94 資正88 義宣82
北条家 氏康96 綱成92 氏照86
伊達家 政宗96 成実87 景綱85
武勇
佐竹家 氏幹96 義重86 資正74
北条家 綱成96 小太郎85 政繋82
伊達家 成実94 政宗86 宗時81
知略
佐竹家 義重88 資正83 禅哲80
北条家 氏康94 小太郎90 幻庵83
伊達家 景綱95 政宗92 種宗89
政治
佐竹家 義重94 政光88 義宣86
北条家 氏康107 氏政89 政繋86
伊達家 政宗93 景綱91 重吉90
980 ：名無し曰く、：2010/06/11(金) 00:03:50 ID:ReYn2j68
1580年以前に強力なのが北条
1580年以降に強力なのが伊達
共に強力なのが佐竹
1580年以降に強力なのが伊達
共に強力なのが佐竹
＞謙信亡き後関東以北最強の戦上手と言われた義重
言われてねーよｗ
言われてねーよｗ
佐竹君の必死ぶりはいつ見ても笑えるね
983 ：名無し曰く、：2010/06/11(金) 00:37:40 ID:ReYn2j68
佐竹を超えるカスはいないの間違いじゃね？
985 ：名無し曰く、：2010/06/11(金) 00:49:52 ID:ReYn2j68
>>979
政治
佐竹家 義重94 政光88 義昭87
>>984
佐竹に嫉妬心が有るのは仕方が無いが、真実を認める心が必要だな。
1580年代以降なら関東以北だけでなく全国でも指折りの戦上手なのが義重。
政治
佐竹家 義重94 政光88 義昭87
>>984
佐竹に嫉妬心が有るのは仕方が無いが、真実を認める心が必要だな。
1580年代以降なら関東以北だけでなく全国でも指折りの戦上手なのが義重。
なんか「世界四大提督！」とか言ってほとんどの人がろくに聞いたこともない人を無理矢理後付けしてしまう某国を思いだしたわ
佐竹厨は清和源氏の名を汚すチョンだから仕方ない
某国と一緒で自分の行為に気が付いて無い所なんかソックリ
某国と一緒で自分の行為に気が付いて無い所なんかソックリ
次スレ立ててこようと思ったけど無理だった。
誰か立ててください。
誰か立ててください。
989 ：名無し曰く、：2010/06/11(金) 01:28:56 ID:ReYn2j68
センスのない奴が面白くもないのにネタ気取って佐竹を揶揄した結果が案の定これか・・・
無視されて死にかけてた荒らしにエサくれてやるとかどっちが粘着質なんだよ
無視されて死にかけてた荒らしにエサくれてやるとかどっちが粘着質なんだよ
ほんとスルースキルゼロだなここの住民
>>972,975
あのさ～ｗ佐竹が戦って勝った相手である北条を貶めたら
義重の評価も下がるだろｗ
フツーは贔屓勢力の敵国も持上げるのがこのスレの常套手段なんだけどなｗ
毛利厨なら尼子大内を無理に持ち上げるし、三好厨なら畿内を上げるんだよｗ
前も伊達政宗を叩いてたよね？雑魚の政宗、雑魚の氏政と戦った義重は
大した事ねーってなるじゃんｗ
あのさ～ｗ佐竹が戦って勝った相手である北条を貶めたら
義重の評価も下がるだろｗ
フツーは贔屓勢力の敵国も持上げるのがこのスレの常套手段なんだけどなｗ
毛利厨なら尼子大内を無理に持ち上げるし、三好厨なら畿内を上げるんだよｗ
前も伊達政宗を叩いてたよね？雑魚の政宗、雑魚の氏政と戦った義重は
大した事ねーってなるじゃんｗ
佐竹は凄かったけど、伊達や北条はもっと凄かった
>>992
スレ立て乙
スレ立て乙
>>985
納豆はカスだな
納豆はカスだな
納豆県民 イバラギじゃないイバラギだっぺ
訛っているので無意識にギって発音するんだよな
訛っているので無意識にギって発音するんだよな
禁止事項のテンプレも作っとけよ。
死ねボケ
1000 ：名無し曰く、：2010/06/11(金) 02:20:09 ID:nsiewCzy
死ね
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。