信長の野望で過大過小されている武将76人目

前スレ

信長の野望で過大過小されている武将75人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1274591912/

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

隔離スレ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

>>1
おつ

禁止事項一覧

■三傑謙信玄の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■合戦の詳細の検証
能力値査定に繋がらないため。
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。

作ったわ。
他に追加修正あったら頼む。

>>6
＞■合戦の詳細の検証
＞能力値査定に繋がらないため。

いや、これは繋がるケースも多いからセーフだろ。あとは全部ゴミ箱でいいけどｗ

んだなー
謙信の○○が過大とかそういうのが荒れる原因だと思う

いや、神流川やら三増峠やら長篠やら
どっちが勝った負けたに始まって兵力がどうとか関係ない話題に脱線しやすくて
結局何の話したかったのかよく分からずに終わることが多いのよ。
そもそも戦場リポーターなんて存在しない時代だから合戦の詳細なんて分かるはずもなく不毛なんだよ。

>>9
＞結局何の話したかったのかよく分からずに終わることが多いのよ。
もちろんこうなるケースもよく見かけたけど、禁止はやりすぎじゃね？
それは議論する人に上手く元の話題に導引するよう注意してもらおう。
少なくとも合戦の詳細を把握せずに、当事者の統率を評価することはちょっとむずい。

まあなんなら■過度の長丁場の議論の方に含めてもいいけど。
ま、大体同じ問題児が絡んでることが多いけどｗ

　　　　∧＿∧∩
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　佐竹!佐竹!
　　　⊂　⊂彡
　　　　(つ ﾉ
　　　　 (ノ

>>9
敗戦をうじうじ細かく貶して戦歴の多い武将をアンチしてるアホは本気で死ねばいいと思うけど、
合戦の話を変に抑制するのは反対。嘘じゃなければある程度は別に問題ないでしょ。

ただその三つの合戦の話題って天道が出て以降、最近見た覚えないぞ。

>>13
損害や兵力差にもよりけりだろうが、基本負けたら評価が下がるのは当然なんじゃないの？

一回の負けでそれまでの全てを否定するような論調は勘弁だな
耳川とか沖田畷とか…

>>14
もちろん評価は下がるべきだけどアンチ(信者)の場合は
合戦の結果を誇大に表現し武将の評価を下げよう(上げよう)と必死になって騒ぐ

それだけでも困るのにアンチの合戦の詳細に気にくわない信者(アンチ)や
合戦の事だけ語りたいだけの奴、騒ぎに乗じて荒らしたい奴が暴れるから収集つかなくなる

仙石秀久「ですよねー」

>>15
家康とか大敗を経験しても９０以上の統率が付くのを疑問に思う人はいないし
宗麟や熊も全否定って程の評価はされてなくね？
現状で一度の敗戦で評価がガタ落ちしてる武将って誰？
氏政や勝頼は充分な数値貰ってるだろうし

一回どころか何回負けても評価が落ちない武将がいれば、
たくさん勝ってるのに、負けをことさらに言いたてられて過大扱いされる武将や過小評価される武将もいる。
不公平だな。

koeiは割とそこら考慮してくれるんだが
このスレではしばしば「あそこで負けたから、過大」てな話が出るわけでな

>>19
そうやって、このスレで名前挙がったのって具体的に誰だよ

氏真さんとか氏治さんは一度どころかなんども負けているからなあ

たくさん勝ってるとは言い難いけど、穴山信君はどうだろうか
従軍歴は豊富だが、駿河離反と本能寺の落ち武者狩りによる落命で、評価を下げすぎてる気がする

大体どの作品でも猛将なのに何故か光栄では吏僚扱い

高橋紹運と奥平貞昌は一体どこにそんなに差があるの？
むしろ奥平のが凄い気すらするんだが。

河尻秀隆とかどうなのかなぁ
このスレじゃそれほど名前は聞かないか

>>25
戦歴の差じゃないかなあ？高橋は最後の玉砕以外にも戦歴は豊富だが、
奥平は長篠以降目立った功績が無いんだよね。

>>26
河尻秀隆は時たまうｐする人がいるよ。
統率知略70台の知将タイプになってる。

>>18
熊は知略的に全否定に近い調整されてると思う
こいつはほとんど謀略でのし上がったようなもんだろうに
何故か脳筋補正がついてるとはいえ
統率大幅下げに知略大幅上げした方が

｢肥前の熊｣という時点で、知略キャラにはならないだろう

熊はAAでも戦争でも釣られすぎ

下間頼廉がチート過ぎね？90台が３つとかありえんわ。
織田・豊臣・徳川やその他有力大名家のトップ武将ですら歯が立たないチートぶり。
石山籠城の実績を考えても、統率マイナス5、武勇と智謀マイナス10してもいいんじゃね？
それで足軽A鉄砲Sあれば十分以上に強い。
言継卿記に石山御坊に雑賀衆がいないと狼狽して 雑賀衆に援軍を求めている記述があるように
大阪左右之大将のもう一人で精鋭雑賀衆を率いる鈴木重秀よりは１ランク落ちる武将なのでは。
その代わり、石山合戦後に各地の本願寺の一揆を説得して回ったり、
本願寺の町奉行を務めた政治手腕を買って、政治は60台に。

>>28
いや、統率よりも武勇大幅下げした方がいいような気も90どころか80もいらん。

熊は統80 武70 知70 政30 くらいが妥当ではないか

武勇を示すエピはほとんどないし、政治的業績も少ない
日本史なんかでもボロクソ(まあ書いた奴がアレだが)

逆に手の込んだ謀殺や裏切りやらかしてるし、
知略70あってもバチは当たらんだろ

極端なキャラづけをされてる武将が多いな。
竜造寺家は脳筋が多すぎだろ。

クマーが統率80だったらほとんどの奴がさが(ry

あそこは脳筋ぞろいの中で鍋島が一人苦労（活躍）するっていうのがいいんじゃまいか

たまには鍋島さん以外もスカウトしてあげてください

27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342

過大すぎるのが、課題。

このおっちゃんは統率は７０あればいい。１０７っていうのは人望の間違いじゃね。
乃木中将＝立花道雪って気がするな。

>>36
武勇以外全部70以上の納富信景さんと、政治89の成富茂安さんの事も忘れないであげて。
正直、龍造寺家では納富さんと成富さんと家晴さんはもっと評価されて良い。

乃木希典は司馬史観のせいで無能呼ばわりされているけど
司馬遼太郎の長州嫌いは異常だよな

長州嫌いじゃなくて、単に山県と井上だけが嫌いなんだろ
高杉・木戸・伊藤・大村・久坂・松陰とかは手腕を評価してるし、高杉・松陰・大村は小説の主人公にまでしたんだし

熊ちゃんはそこらへんの大名から、いっきに九州を代表する大名に
なったから出来る男。大友ちゃんはもともと大きい国を維持しただけ。
島津ちゃんは今の日本をつくった出来大名。実力は全国トップクラス。

40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329

この人も、過大。統率は９０もない。尼子攻め失敗。厳島失敗。
そして一番過大なのが知略。７０もあったら、そんなに毛利ちゃんの
策略に振り回されない。５０くらいあればグット。
統率７０　武力８０　知略４５　政　６０

>>43
大内の方に謀反がバレバレだった時点で他の下克上を成し遂げた英傑とは性質が異なるんだよな

お前らさ〜九州中国叩いてるけど
全国に高能力者を配置しないと
バランスとれないだろ

なんでバランス取る必要があるんだ？
ゲームとしては必要あるだろうが、ここは過大過小を論じるスレ。
ゲームバランスのために過大に評価された武将がいるならば適性能力をつけるのが主旨だろ

こんなもん無作為に各々が好き勝手に武将を挙げて能力論語ったところで永遠に進展なんかしないだろｗ
それこそ不毛だし、同じ武将が何度も違う人間によって再評価されるし
一部の厨が自演して自分の好きな武将を贔屓推薦したりと、最悪の評価ばかりになるよ

だから>>3で羅列された武将を上から順番に皆で意見を出し合えばいいんだよ。
信玄、謙信、三傑は別スレというのなら、取り合えず4番目の大田道灌と北条氏康から皆で査定しようぜ

>>45
九州中国叩いてるわけじゃないけど、全国に高能力者配置は必要だと思う。
問題はそれがネタ武将や過大武将であることで。
せめてそれなりの実績ある高能力者なら納得できるんだけどね。
畿内は高能力者少ないとは言え、バランス取りで実績以上に評価されて、
90台が３つもあるチート武将配置されたら切れるわ。

04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
↓
17位　太田道灌 　　　85　　85　　95　　90　　355


04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
↓
18位　北条氏康 　　　85　　79　　90　 100　　354

ゲーム内4位の二人は実質こんなもんか

相手にされてなくてバロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

下剋上ってたいてい後がうまくいかないよな。
陶しかり光秀しかり。
順風満帆な下剋上ライフを送ったやつなんか数えるほどだ。

あいうえお順で1日10人くらい査定してけばいいんじゃね？

あいうえお順だと、序盤からマイナー武将や同族武将が続き
全体の基準がイマイチはっきりとしないんだよな。

それより、現状の能力値に不満がある。というのがこのスレのそもそもの根幹なのだから
上位武将から査定して行った方が基準値がハッキリして良いと思う。

おまけにその最初が「このスレ一番の過大武将と物議を醸してる例の北○氏康」だし

佐竹は氏康に手も足も出ないから統率40くらいが妥当だな

北条氏康がこのスレ一番の過大武将と物議を醸してるとは知らなかった。
息子たちはしばしば議論の対象になるが、氏康が議論の対象になってるのはほとんど見ないなあ。

頼廉は太閤だとオール70台なんだよね
最近の石山は脆くて困る

ぼちぼち本願寺は諸勢力扱いでもいい気がする

出すにしても他の武家とははっきりした違いをつけて欲しいな
足利や他の宗教勢力とかもそう

確かに本願寺は別に強くても面白いからいいけど
一向宗を率いてるリスクとリターンを明確に区別して欲しいかも。

維持費等がかからず、集めやすい代わりに、統制が難しいみたいな。
まぁスレ違いだけどさ。

>>54
そういうのやめろって。

本願寺は当時の浄土真宗の信仰度合いと連動していたそうな
だから不作になって民衆が困ると信仰が広まって動員が増えるし
豊作で民衆が満足するとあまり集まらなかったとか

本願寺はなあ。確かに強いんだが、武将の能力値では表現できない強さのような気がするのよね。
組織力の強さと言うか。それを一部武将を強くして無理やり還元してるような気がしてならない

>>49
烈風伝って感じだな

>>54
そりゃまぁ名将佐竹義昭といえども小田原城に引き籠った氏康相手には手も足も出ないだろうけど・・・
それだけで統率40はちと厳しくないかな？

このゲームの本願寺は強すぎるよな
群雄だと植え過ぎを食うこともしばしば

勢力拡大を重視したら、負けが増えても侵攻速度を上げた方が戦略上正しい
3戦3勝の引きこもりより30戦20勝の大大名を評価すべき

>>61
他の武将と質が違うのは間違いないが、武将に還元されておかしいと言えるものでもないよ。
実際頼廉や孫市は逸話や講談込みといっても、充分実績あるレベルだし。

まぁゲームとして統制が難しい部分は出して欲しいかなと言うレベル。
その分、本願寺限定の一向一揆ばら撒き作戦可能と言う感じで、武将風雲録の顕如とか輝いてたｗ

>>65
統率は特に史実の勢力を大きく参考にしていくべきというのは同意。
講談等は武勇や戦法の方に多く還元していく方が合っていると思う。

どこまで行っても差は曖昧だけどね。

北条の話題が不味い方向で出る
↓
毎度の北○厨が、自演オンパレードで他の武将の話題を振り
↓
一人で延々その話に会話レスを打ち続ける・・


もう、このパターンばっかりでスレの9割方、単独人物の独り言レスで消化されてんな

>>66
でも、さすがに頼廉の統率武勇知略90越えと孫市の統率武勇95越え知略90越えはやり過ぎだと思うんだ。

　　　　　　　統 武 知 政 足 騎 弓 鉄 兵
下間 頼廉　92 95 90 24, A　D　D　S　B

なんという武闘派僧侶だ

>>69
頼廉孫市左近をチートにしないと
ろくな武将がいない畿内が悲惨なことになるだろ
道雪が107なんだから大目に見ろよ

講談にある伝説の武将の孫市としてなら90超えでも問題ないと思うけどな

そいつらよりも先に下げるべきは顕如の統91と足Sだと思うｗ

>>71
道雪も一緒に下げればいいだろ

>>69
どうかね、確かに知略はなんか違う気がしないでもない。
でも統率や鉄砲関連は高くないと面白くないと思う。

>>73
統率の数値は扇動の効果にも影響あるんで
全国の一向宗門徒を蜂起させた統率は充分に90台に値するかと。

足軽は知らんけどｗ

>>49
北条氏康の政治が細川藤孝と2しか変わらないとかwwこいつバカすぎww

>>49は関東嫌いな大阪人

北条に不味い意見が出た時だけ

スレの進捗率が

赤ちゃんのハイハイから、ウサギのセックスなみに

変る件について・・

北条ね…そうかそうか

>>75
頼廉は統率80台後半で鉄砲S。孫市は統率90台前半で鉄砲Sで十分な気がするんだ。

関東を悪く言う奴は大阪民国人以外ありえないからな

>>81
個人的には統率は別にあってもいいと思うけど、
知略で上手くやったと言う印象じゃないから知略を下げるべきだと思ってる。
難しいところだな。

適正に関しては正直、どの武将もまともな査定ができてないんで
誰でも使い込めば成長させられる要素にしてあくまで初期値とお茶を濁して欲しいと思ったり。

>>53
遅レスだけどこのスレは別に基準を作るスレでも適正数値を決めるスレでもなく
過大・過小の武将について語るスレであって、話したい武将について話せばいいと思うよ。

興味深い話であれば議論なり、レスなりがつくだろうし、そうでなければ流れるだけ。
別に結論を求めてるスレでもない。何かカン違いして無いか？

また、いつもの如く

北条の不利な話が誤魔化されたら

ピタっとレスも止まるんだよな・・

もういい加減、不毛を通り越して病的

北条家の子孫に金でも貰ってんのか？

>>85
黙れよ大阪民国人
くさいんだよおまえは

>>85
つーかせめてなんで>>49になるのか理由ぐらい書いたらどうなん？
そうすりゃ少しは議論になるかもしれんのに。
根拠も示さず数値だけ出されても面白くも何ともないからレスする気にならないってことだろ。

>>85
申し訳ないけど誤魔化すも何も何かを決めるスレでも無いわけで。
あなたのレスがレスを返す気さえ起きないほどつまらないのが原因だと思うよ。

例えば上で本願寺について話してるけど、別にそれで何かが決まるでもなし
ただ他の人の意見等が聞けるという程度に過ぎない。このスレの趣旨はそんなもん。

>>49の数値が以外と俺の氏康像に近かったので張っておく

北条氏康

統率96→93　
いわゆる川越夜戦は一次資料の存在しない幻の合戦、
そのエピソードは複数の合戦を一つに纏めたなどと言われ､まともに評価する事はできない。
そして川越夜戦を除く氏康の戦歴は90台に値するか微妙な感じ。
川越夜戦を全く考慮しないなら80後半､ある程度考慮するなら90前半と言うところだろう。
小牧･長久手のある家康と同等の統率は明らかに過大。

武勇79
向疵の男だし80超えても良いか思うが
強敵を前にやたらと城にこもるチキンなイメージがマイナス補正になってるのかもしれん。
現状維持でいいや。

知略94→91
計略能力である知略をまともに評価する事は難しいが
謀将としてキャラが立ってる訳じゃ無し、三傑並は過大だろう。

政治107→99
前スレ>800の天道の政治は交渉力(外交･登用)＋土建屋(市や畑の建設)あたりで評価するなら
こんな所だろう。
小田原城や上水道を理由に秀吉･家康以上の数値を付けるのは無理がある。

>>89
北条の政治が戦国随一だったのはあきらかだろう？
村請制度、検地、城造りの上手さ、税率etc・・・。
氏康がトップじゃなきゃ誰が一番なんだよ？
実績挙げて他の武将列挙してみな。

>>90
>前スレ>800の天道の政治は交渉力(外交･登用)＋土建屋(市や畑の建設)あたりで評価するなら

683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/31(月) 22:48:38
雑兵物語より

「今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の東国の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。

敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。

西国では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、東国の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。」

20 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/09(木) 14:44:36 ID:MxBW5MtA
>>13
長篠の段では

「家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ」
というように武田方の馬を間違いなく警戒しているし

「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」
と、馬を巧みに乗りこなす関東衆が突撃して来てますよ。

>>91
その基準で行ったら、五奉行などその他政治上位陣の官僚武将と大大名の政治軒並み激減だな。
ていうか、外交はともかく土建屋で政治評価するなら、
検地や行政や兵站や統治で業績のあった内政屋の政治が悲惨な事になるんだが。
三成の政治とかどう評価するつもり？

>>91
全然回答になってないぞ！
お前の言う政治トップは誰で実績を書いてくれよ。

遅れた東国を支配した程度の北条が政治トップなわけないだろ
西国は石垣の城なのに小田原城は土やしｗｗｗｗ

やっぱ知略と政治の被ってる部分を政略というパラメータで独立させたいな
外交交渉のうまさとか家全体の基本方針の良し悪しとかはこれ

政治はあくまで実務。最高値は村井貞勝

知略は戦場での機転と謀略・計略。最高値は毛利元就か宇喜多直家

例えば真田昌幸なんかは知略、政略は90越えだけど
政治は5、6万石程度に善政を敷いた地方領主ということで70前後とか

北条の政治はまあ一位でいいよ。
氏康の統率は戦＋大国経営だろうね 戦の強さだけで考えたらちょっと下がるかも
知略はよくわからん

>>94
交渉力(外交･登用)で評価すれば政治上位陣は殆ど問題ない。
また天道のシステム上､存在しない要素は評価する必要が無いとまでは言わない。
ある程度は評価してもいいだろう。
特に一芸に秀でた官僚タイプの武将などは。
とはいえシステム上存在しない要素や重要ではない要素を基準に北条の政治1位はやりすぎだ。

氏康の統率は86くらいがこのスレの総意だな
上杉武田にボコボコにやられるか
引きこもるしかなかったのが北条

>>99
だからお前の言う政治力の高い武将を挙げてくれよ。
実績と共にな。

>>99
政治上位陣には、だいぶ外交・登用などにほとんど関与してない
行政・統治・検地・兵站など専門で業績を挙げた官僚武将が大勢いるんですが。
また、大名も外交と登用ばっかやってたわけじゃないし、土建屋もやってない。
制度づくりとか行政とか改革そういう方面で頑張った人も多いですね？
スレ違いになるが、三傑も外交だけじゃなくて、
システム上存在しない制度作りや行政能力や改革などで高い政治力もらってると思うんだ。
ていうか、内政面ではシステム上存在しない要素をある程度どころか、
メインに評価しないと、外交官と土地の開発した人間以外政治を高評価できない。

真田幸村や竹中半兵衛が無双の活躍をするこのゲームなら
河越夜戦も伝承を全て鵜呑みにして査定するべきだと思うので氏康の統率は90はあっていいんじゃない

ただその時の相手の主将3人が上杉朝定統率74以外ひどい数値だし
綱成も統率90越えなので現状の96はちょっと高すぎじゃないかと

政治力
村井貞勝　100
北条氏康　80

>>103
長野とかもいたはずだよ、河越。
まぁそれはともかく、夜戦の経緯自体は伝承だけど
合戦そのものは間違いなくあったようで、その後の勢力の激変から結果も明らか。
その時点で90台に説得力があるし、他の戦歴の多さ、小田原篭城戦などを加えて96でなんら問題ないと思うぞ。
むしろこのぐらい戦歴豊富な武将を下げると、他の武将の基準が厳しくなってしまう。

綱成は国府台合戦だけで充分90台を主張できるかと。
まぁそれも氏康も参加してるけど。

氏康の統率96そのままってインフレしすぎやろ
なぜ下げたくない

>>106
実績があるので下げる必要性が無いから。

96なんて高い数値を与えるほど実績があるのか

あとは柴田や吉川、伊達成実、本多忠勝もそうだけど、
大勢力で戦歴が多くて猛将補正がかかってる武将は
評価して然るべきだと思う。

立花道雪はちょっと高すぎるかもしれんけど。

氏康の生涯戦績で96も貰えるなら
西国はそれくらいの武将がゴロゴロいるから
インフレになるな

>>110
その西国武将について大いに語って欲しい。
詳しそうだしそういう話こそぜひ聞いてみたい。

嫌いな武将の事を語るよりずっと有意義だと思うよ。

２回の国府台の合戦という重要な合戦にも快勝してるし、実績充分じゃないか。

>>97
だからさ、何で秀吉差し置いて、中国でしか通用しない元就や直家がトップなんだよ？

>>89
統率は異義なし。でも、政治を下げる意味が分からん。知略は...まあいいか

>>109
綱成は高知略で政治も低くないので猛将補正はかかってないな
でも統率90はあっていいと思うけど

>>111
大阪民国人にまともな会話を期待しても無駄だよ
やつらはチョンと同じで会話なんてできない民族なんだから

>>113
秀吉は統率も政略も政治も高くなるので知略トップは他に譲ろうとか
晩年を差し引くとかの理由で
天下獲りの時期の秀吉なら武勇以外全能力1位でもいいと思うよ

ID:XJ0e+0Wは大阪民国人

秀吉は信長が死ぬと同時に全能力が覚醒する呂蒙パターンにすればおｋ

>>114
>>89は国府台合戦や薩田峠、小沢原などの戦歴を全く評価できておらず
河越合戦のみで評価して90台と言っている。

小牧長久手と比較して国府台が負けてるとも思えんし、
そこまで言って3とかしか下げられない程度の主張では説得力がまるでないよ。

そうかそうか

67 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/01/26(火) 20:17:14 ID:nhb+lM33
http://www.yakitori-jp.com/encyclopedia/histry/hhtml/edo14.html
江戸時代の辞書にみる牛
江戸時代の辞書にみる馬

◇和漢三才図会
大抵関東には、馬多く牛少し。
関西には牛多く馬少し。
京師には天子・皇后・三公の御車を牽き、市中の車牛は米穀・薪木等を運送す。
皆特牛（ことひ）を用う。農牛は田を耕して人力を助すく。
関東にてはすなわち馬をもってこれに代う。

◇本朝食鑑
大抵参州・遠州以東から奥州・夷にかけては、馬が多く牛は少ない。
それで、耕耘運転には皆馬を用いる。
尾州・濃州以西より海辺の国にかけては、牛が多く馬は少ない。
それで、耕耘運転には皆牛を用いる。
就中、播州・備州は最も牛を産出するところで、盛んに蕃息（はんしょく）する。

馬は関東の産が上い。
したがって奥州・常州の産が第一で、信州・甲州・上野・下野・上総・下総の産がそれに次ぐ。
関西の産は劣弱であって関東産に及ばない。

>>119
秀吉は信長が死ぬ前からトップレベルの能力だと思うがなぁ

信長リミッター外れたあとの秀吉は残虐度が数倍になります

>>123
むしろ、賤ヶ岳が絶頂期ってイメージがある。
その後は、物量戦で力押ししてただけだからなあ。

話の流れを断ち切るようでアレなんだが、秀吉ってナポレオンとそっくりなタイプだよな

・田舎の貧しい一兵卒からのし上がって天下人に
・抜群のカリスマ性と卓抜した戦術眼
・気前の良さと優れた人心掌握術
・家庭的にはあまり恵まれない
・勉強家で天才肌
・自信家で恐ろしく機転が利く
・転んでもただでは起きない
・背が低くて非イケメンで身体的なコンプレックス持ち
・思い立ったら即実行の行動力
・晩節を汚している

とまあ、似たような特徴がかなり多かったりする
他にもこういうタイプの英雄が結構いるんじゃないか？

>>125
というかそれ以降はほとんど秀吉自身で戦ってるわけじゃないしな。

いずれにしろ秀吉の統率は過小。
とりあえず統率を90台まで上昇は必須。
・・・とは言え、そうすると家宝とあわせて突然信長以上の統率100オーバーの家臣が
出来てしまう事になるので、家宝は後半シナリオまで没収でいいと思う。

なんでせっかく隔離スレあるのに平気で秀吉の能力について語ってんの？
せっかく禁止事項まで決めようぜってついこの前このスレと前スレで話したばかりなのに。

>>92-93
戦国時代は馬から下りて戦うのが常識(ｷﾘｯ)などと寝後と言ってた西日本人たち涙目の資料だなｗ
西日本＝雑魚、東日本＝精強の方程式がまたしても実証されたわけだ
馬から下りて戦ってたのは雑魚な西日本人だけで精強な東日本人は騎馬民族のように戦えていたと

秀吉が過小ｗ
倒した相手は雑魚か物量で圧倒したかの二通りしかないくせにどこに評価点があるんだよｗ
秀吉持ち上げてるのって大阪民国人だろ、こんな馬鹿丸出しな事を言い出すような基地外民族は他に思い浮かばねえし

>>128
ついレスしてしまってたよ、スマン。
気をつけます。

>>129
東国が精強だったのは確かだけど、秀吉は過小だろ。
てか、秀吉も一応、東国人だし。

物量で押すのは戦術の基本中の基本
少数で立ち向かうなんぞ下策

>>128
大阪民国人に禁止事項のような取り決めを守るような脳みそはないからな
守らせるためには大阪民国人を隔離し日本から追放するしかない
そのために日本人は我らが首都を中心に一致団結すべき

>>131
愛知みたいな西国菌に半分近く汚染されてるようなところの人間は真の東国人とは言えないな
卑屈さといい矮小さといい卑怯さといい醜い猿面といいどう見ても西国遺伝子
>>132
物量で押すのが戦術の基本中の基本なのは
その方法を使えば雑魚武将でも勝利を得ることができたからだろ
少なくとものぶやぼの統率ではそんな方法で得た勝利は評価に値しないだろ馬鹿

烈風伝ぐらいまでは物量で勝てたんだがな
統率70ぐらいの連中でも数人で囲めば謙信を普通にぼこれた

とりあえず、あんまり東・西で対立するのはやめようか。

NGワード推奨：大阪民国、西日本、東日本

>>134
物量があれば雑魚武将でも勝利を得られるって？
ご冗談をｗｗｗ
戦力数倍差で寡兵側が勝つなんて例はいくらでもあるでしょうに

>>134
統率はゲーム内でより多くの兵力を率いるための数値でもあるんで
多くの兵力を動員できた事自体も評価になると思うよ。

まぁ戦上手の部分の方が重要だとは思うけど。

>>134
またID変えてるな

こんな入れ食い状態じゃ釣りやってる奴にしちゃやめられんわな

大阪民国人の多いスレだなここ
道理で低脳で無意味な応酬ばかりしてるわけだ

わかったから歴板にかえれ

>>135
烈風伝はうまくやれば名もなき雑兵でも謙信撃退できるから、
やりすぎ(バランス悪すぎ、難易度低すぎ)。

なぜ信長も家康も名古屋というイメージがあるのに
秀吉だけ大阪人扱いされるのだろう

別にしてないけどね
秀吉には名古屋、滋賀、京都、大阪、兵庫と縁の深い土地はいっぱいあるし

>>90
もはや厨を越えて小学生のレベルだな・・

なんで秀吉が、家康を元の石高より100万石も上乗せして関東に領地替えさせたと思ってんだよ？

関東はその当時、蝦夷や陸奥並みの、日本最底辺の後進地域だったの。
家康が関東に入った時、重臣の住む屋敷を建てる場所すらなく一面葦の茂った大湿地帯
氾濫を繰り返す川の治水を行っても、新しい土地に住む地元民すらいない状態で
仕方なく年貢の軽減などの餌ばら撒いてまでして住民を呼んだほどの無人の荒野だったの
もはや領国経営以前の土地だったから秀吉はわざわざ家康を関東に大禄を与えて移したの。

それが北条家5代100年かけて統治してきた関東という土地だったの。
そんな統治しか出来てない北条家が、何が政治力NO１だよｗ何が実績を持って説明しろだよｗ
オマエは単に捏造wikiに書いてあるような上水や伝馬制なんていう厨が飛びつくような低レベルな喧伝を信じ込んでるだけ
だからバカなんだよ。
北条家の領国経営は全く実績を伴っていないんだよ

>>108
ハッキリ言って、ない。
国力で大きく劣った弱小国相手との戦しかしてないし
大国相手の戦は全て野戦で負けを認め、城に籠城するのが常

それで相手が痺れを切らせて撤退するのだから戦略としては悪くないとしても
しかし、それを統率に還元するのがおかしい
素直に城防御度に還元すればいいだけの話

北条氏康の統率は大目に見ても８５あるかないかで充分。９０代とかもはやプロテクトの域すら越えてる

攻撃と防御にわけてみたほうがいいかもな

>>146
×関東
○江戸
　
北条の本拠はあくまで小田原とその近郊であって
北条にとっての江戸は領地の端っこにある南関東の豪族に睨みをきかせる拠点以上の意味はないぞ

采配の復活とな

北条時代の武蔵国の拠点は河越城だろ

鎌倉幕府がどこにあったと思ってるんだこの無能は

じゃ、誰も異論はないみたいなので
北条の政治が１０７なんて突飛な数字にされる理由はない
という結論でいいかな？

大体、本拠地の相模一国の統治くらいで政治一番とか飛躍もいいとこなんだよ

>>153
>>90
>>98で異論が出てるけど、それは無視？
あと俺も政治一位は氏康じゃなくて三傑の誰かだと思うが、
お前の論理がムチャクチャ過ぎて説得力に欠けるから、
氏康の政治一位は無しだけど、お前の意見には不同意とさせていただくよ。

北条は、政治８３、統率７８ぐらいでちょうどいいよ。

>>155
低すぎだろ。これだから大阪民国人は

>>154
書いてあること理解できるようになってから噛みつけよ

>>155
実際は俺も政治９０〜９５、統率７５〜８５辺りと思うのだけど
そうすると、また例のキチが騒ぎ出すから>>49くらいで妥協してみた。

大阪人って馬鹿ばっかだよなww
騒ぐことしか出来ない無能集団ww

戦国時代における騎馬武者の実像とは
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245948808/
皇国史観プロパガンダで東日本人を侮辱するな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220281868/

分かったから帰れ

北条と佐竹も隔離送りでいいんじゃね？

隔離に送っても、大人しく出てくかなあ？
三傑隔離スレがある現状でも、しつこく秀吉の能力の話する奴とかいるのに。

北条の場合は大名の政治上げるよりもスタート時の内政技術を多めに設定するの方があってそう

>>146
先進・後進は何を基準にして語っているか具体的に頼む。

あと、言ってる事が矛盾してるから。
大禄で家康を関東に与えたという事は、関東はそれだけ生産力があったという事だ。
誰もいない無人の荒野なんてどんな冗談だ？
鎌倉時代には既に有力な御家人などがいて、その御家人が全国に拡散している。

考えりゃ分かるだろ

当時の石高なんて表石高と裏石高があって
関東におけるそれは、開墾すればそうなりますよ
っていう表向きのもんなんだよ

でなきゃ、わざわざ移すわけないだろうがよ
本当にバカなんだから、少しは考えろよ

>>163
だな。それと小田原城防御度を上げる。

今でも国によって金や馬なんかの資源の差が現されてるのに
なら北条は城を差別化すればいいじゃんって話だよな

佐竹の時と大違いなのは話が大いに派生する所だな

>>165
表石高と裏石高ですか、さすが勉強してらっしゃる方は言う事が違いますねｗ
まあ、西日本は無条件で先進的な訳だｗｗ

この流れは氏康からひいた分を佐竹にプラスしろって展開にるてなるんですね

>>165
表高…検地した時点での石高。
実高…検地後に開墾して得られた実際の石高。

表高と実高の区別ぐらい勉強してから来てくれよな。
あと、開墾すればそうなりますよなんて検地しても分かんねえよ。

何か凄いのが湧いてるな。
こういう時はID:qyEOEu8d に反応しちゃいけないんだぜ。

>>165
表高と実高のことを多分言っているんだろうが、それは全国どこも一緒だろう。

開墾すればそうなりますよって話だと普通は当荒永荒の話になると思うがな。

ID:qyEOEu8dはゲームの話してるだけまだマシなんだけどな

>>170
頭悪い奴だな
実高じゃなくてわざわざ裏石高って書いてあるだろうが

実高ってのは幕府成立後に仙台藩やら全国の藩で新たに開墾した新田を含めた取れ高のことだろうが

裏石高はまさに「凡そ」そのものなんだよ
太閤検地では田んぼの広さだけで検地の基準とはしてないんだよ
広さ以外に土地の質を三段階にわけて石高としてるの。

その質という点で関東は一面湿地帯なのに質を上とされて石高出されてるの
それが作為的な裏石高と言ってんだよ

結局逸れるのか

ID:qyEOEu8d
ID:1kxBZ6VY

二人羽織おつかれ様ですｗ
東日本下げ頑張ってくださいｗｗ

>>176
俺のにもいってないじゃん馬鹿なの？死ねよ
決め付け厨

>>174
なるほどな。
長州藩で言うところの太閤検地表高29万8480石に対して実際の石高が53万9268石、
幕府と協議の上で表高は36万9411石に修正
その後の実高は1625年65万8299石3斗3升1合、1687年には81万8487石余
つまり実高＝戦国末期の実際の石高とは違うってことだな

>>129
＞またしても実証されたわけだ

何がまたしてもだ
実証されたことなど一度もない
東国は近代兵器の有効性も理解せず
原始的な弓と馬の戦い止まりで鉄砲の使い方も
分らなかった土人
西国は近代戦を展開し大規模な合戦ばかりだった

今でも中国地方のど真ん中をドライブしてみりゃこれは馬より飛び道具だなというのはなんとなく感じられる

>>180
そう馬で戦うなど馬鹿のすること
西国はそれを知ってるので馬をやめた
要するに進んでいたってこと

原田直政　60　68　35　70　CDCBD　→70　53　74　90　CDCBD

統率　60→70　反攻的な国衆を攻めて駆逐して大和・山城支配を確立。山城・大和守護として二カ国の兵を率いて各地を転戦。
　　　　　　　功績をあげる。長篠では鉄砲隊を指揮。天王寺の戦いでは奮戦したものの相手が悪かった。
武勇　68→53　赤母衣衆だが、信長の旗本として従軍してるらしき事は分かるものの、
　　　　　　　戦場での目立った活躍は無い。直政が戦場で活躍するのは守護になって一軍の将となってから。
知略　35→74　大和支配確立の過程において、従わない有力者を謀殺。
政治　70→90　その政治的活躍は信長の馬廻時代からさかのぼる。有力部将や官僚と肩を並べて、
　　　　　　　京畿の政務を担当し、その統治能力を買われて山城・大和二カ国の守護に任命され、
　　　　　　　大和の国衆や寺社をうまく懐柔し、筒井・松永の扱いづらい二大勢力を従えて難治の地である大和を安定させる。
　　　　　　　また、暫定的に河内の統治の責任者ともなる。その事跡のほとんどが政治的業績。
　　　　　　　信長配下で最も有能な官僚の一人。

少し過大気味かもしれないが、織田家中で屈指の武将だった事は疑いないと思うので。

>>182
過大に決まってるだろ、信長に追放された事実があるだけで左側のステで十分
信長が畿内に置いた部下、光秀や原田とか地方に置かれた人間がそれなりに上手く立ち回れたのは
時代の流れと言わざるを得ない。

>>181はかなりの馬鹿

>>181
雑魚だから使いこなせなかっただけだろ

騎馬隊って騎馬を使うから輸送力が高くてゐ動力が高かった･･･とかどこかの講義で聞いた

>>182
政治90はちょっと高すぎかもしれんけど85くらい欲しい
丹羽さんと同じくらいはないとおかしい

>>185
鉄砲を使えない東国武将ｗ

>>183
原田直政は追放されてねえよ。死ぬまで第一線で重用され続けた。

>>187
丹羽さんよりはるかに大軍率いてて、政治的業績も多いから、
丹羽さんより能力あってもいいかと思った。
んで、直政の能力で突出してるのが政治手腕だから、
丹羽さんより政治は上でいいと思った。

>>188
変な人を呼び込む恐れがあるが、東国でも鉄砲は結構使われてた。
特に佐竹と最上の鉄砲隊は強力だった。

東国とか西国とかどうでもいいっす

各大名が行った戦の中でも代表的な戦を3つ選ぶ　主にその大名が深く関わったもので
×は現存資料に検討の余地あり　△は両者の言う事に食い違い多しor引き分け　●はその勝者が過大に扱われている

伊達政宗　　×人取橋の戦い・郡山合戦・△松川の戦い
最上義光　　×天正最上の乱・大崎合戦・長谷堂城の戦い
津軽為信　　なし
蒲生氏郷　　奥州仕置・九戸政実の乱
毛利元就　　吉田郡山の戦い・第二次月山富田城の戦い・厳島の戦い
吉川元春　　第二次月山富田城の戦い・厳島の戦い・上月城の戦い
小早川隆景　　同上
島津義弘　　●木崎原の戦い・耳川の戦い
島津義久　　耳川の戦い・庄内の乱
島津歳久　　梅北一揆
島津家久　　耳川の戦い・沖田畷の戦い・戸次川の戦い
三好長慶　　太平寺の戦い・教興寺の戦い・江口の戦い
北条氏康　　×河越野戦・×小田原城の戦い・第二次国府台の戦い
北条綱成　　×河越野戦・国府台合戦
宇喜多直家　明善寺合戦

＞津軽為信　　なし
ちょっと吹いたｗ

>>90
政治力１位は秀吉に決まってるだろ
氏康は沼地の関東を支配しただけ

>>182
> 大和支配確立の過程において、従わない有力者を謀殺

奈良明王院の坊官、大喜多亀介と兵庫助を殺害したと多聞院日記にはあるみたいだが、
大和の支配においてそんなに重要だったとは聞いたことないんだけど、70以上つけるに値する事跡なの?

>>182
その基準だと、比較しやすいところで例を出すと幽斎がALL90越えの名将になるな。

>>192
やはり津軽さんが晒しものになったかｗ

>>194
来ました大阪人ww

ID:d0HZKw5b
反論ができない馬鹿

まあ政権の中心は常に畿内で
鎌倉公方や嫡流たる古河公方は将軍の座を奪うどころか
頻繁に幕府に介入されつつ長年関東でくすぶっていたのも事実で
古河公方を中心に戦局が動いていた関東が畿内に後れを取るのは仕方がない

では誰も異論がないようなので

04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
↓
17位　太田道灌 　　　85　　85　　95　　90　　355


04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
↓
18位　北条氏康 　　　85　　79　　90　 100　　354

ゲーム内4位の二人は実質こんなもんで決定でいいですね

>>196
幽斎は原田直政ほど信長に重用されてないし、
官僚から二カ国の守護に抜擢されて二カ国の軍勢を率いた原田直政と、
主に部将として用いられて各地を転戦した幽斎とでは、
比較対象にならないよ。

続いて、また北条家の武将が上位プロテクトされて6位なんですが

06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
↓
20位　北条早雲 　　　85　　69　　99　　95　　348

なんか緩々の甘々だけど、こんなもんで

これ見てよ↓
http://livedoor.2.blogimg.jp/netamichelin/imgs/c/0/c02bfd6b.jpg
ばらまこうぜ！

>>202
任された国の数が違うし
国の重要度（織田家にとって）が違うわな

>>202
荒木細川明智の石山包囲網の一角ではあるが、彼らの指揮権を持っているわけでもなく
石山攻めの大将というわけではない
山城大和守護となったといっても西山城は細川。北山城は明智。中央は村井。で、残った南部だけ。
大和も南部は未征服なので松永筒井の北方３郡のみ。それほどの大権は与えられてない。
ちなみに細川も西山城の他に丹波勢（不参加）の指揮権も与えられているので塙とほぼ同格

塙直政の事績について
まず山城の守護というのは厳密には正しくない
塙が支配したのは宇治川の南に限られてる
京都は村井、西岡は細川、北山は明智、南山が塙で、
単純計算で四分の一となる
大和での知行地も『多聞院日記』等の史料で確認出来るのは
十市郷の三分の一程度に過ぎず、
宛行権などの強力な権限は持たされていない
あくまで山城・大和の豪族の名代的な立場にとどまってる
松永と筒井が塙に従ったのも、塙の政治的手腕云々よりも
信長の威光を恐れてのものだろう
政治的業績といえば他に京都で奉行を担当したことも挙げられるが、
あくまで明智・木下・丹羽・島田との連名での実績
後に単独で書状を発給してる村井以下歴代の京都所司代とは比較にならない
どう考えても政治90台は過大
精々80に乗るかどうかが妥当じゃね

>>182
戦歴としては守護以前は不明。馬廻りとして従軍はしてたと思われるが武功は伝えられず
判明している従軍した戦いは長篠、石山攻め、長島攻め、高屋城攻め、越前討伐くらいで戦功も伝えられず
歴戦の丹羽蜂屋その他の細川を含む織田中堅連中には全く及ばない。
中堅クラスは全員70オーバーにしろと？
そして石山攻めで信長大激怒の失態の末あえなく戦死。

官僚としては有能だが佐久間や細川や他の重臣官僚でもやってる仕事。
活動期間の長い分、彼を90から上に乗せしろと？

信長の抜擢を根拠に期待値を乗せるにしても
同時期に同様に大抜擢された簗田の泣かず飛ばずぶりを見るに大して与えられない

石山攻めの失態で大きく下げられてるらしき知謀の解釈以外は、
現行能力の微調整で十分

塙の戦死も本願寺攻めの重要拠点である三津砦を攻めとろうとして、
一揆勢伏兵の鉄砲隊の一斉射撃で全軍壊滅という状況だからね
相手（雑賀孫市）が悪かったつうより単純に死に方が悪い

>>206
細川幽斎の支配した長岡一帯は、西山城と言うほど広域とは思えないが。
原田直政の支配した南山城の方が広域でないか？
あと、丹波勢とは言っても二郡の指揮権を一時的に委ねられただけだから、
南山城と大和の軍勢の指揮権を恒常的に有する原田直政の方が地位は高くないか？
同格と言うには無理がある。
あと、石山攻めの大将と言った覚えは無いよ。

北条の話題が不味い方向で出る
↓
毎度の北○厨が、自演オンパレードで他の武将の話題を振り
↓
一人で延々その話に会話レスを打ち続ける・・


もう、このパターンばっかりでスレの9割方、単独人物の独り言レスで消化されてんな

>>210
なにを聞きたいかよく分からない。

＞比較対象にならないよ。　
からトーンダウンしたことだけは分かったが。

>>207
宛行権は持っていないが、それ以外の裁定権などは大幅に認められている。
信長も大和における裁定は直政に任せるよう指示を出している。
自らの知行地こそは少ないものの、南山城・大和・河内にまたがる統治権と二国にまたがる指揮権を持っていて、
権限は非常に強大。これだけの地域の広域統治を委ねられた織田家臣はほとんどいない。
そして、直政はそれらをうまくこなしている。また、筒井や松永のような扱いの難しい有力者を、
きちんと従わせることができたのは、政治手腕ゆえだろう。無能なら、強過ぎる筒井や松永に振り回されている。
あと、京畿の政務で単独で書状を発給できなかったのは、能力よりは地位の問題と思われる。
というより、馬廻の身分で明智・木下・丹羽らの有力部将や島田などの有力吏僚と連名で書状を発給できたこと自体、
直政の政治能力が高く評価されていたことの証明ではないか？
実際、単独で書状を発給できる地位になってからは積極的に活動している。

山城国内の支配領地の広さは同じくらいじゃないの＞細川と塙
そして細川が支配する桂川の西、塙が支配する宇治川の南、
どっちも村井が天下所司代として君臨する京都の周辺地域に過ぎない
「山城守護」という大層な職名から受けるインパクトと実情は乖離してる
塙は最終的に山城大和河内の諸豪族の兵（合計一万）を統括した大物だが、
こういう瞬間最大風速の高さでは織田家に他に人材がいる

>>213
＞馬廻の身分で明智・木下・丹羽らｒｙ
えーといっぱい居ますよ？

筒井や松永の扱いが難しいって、両者ともに
その時々で強い力に従う典型的な戦国武将じゃん
具体的に此の二人を従えるために、
塙が何か特別な処置をとったとでも言うの
＞直政の政治能力が高く評価されていた
別にそこは否定してないな
際立った武功が殆どない塙が出世したのは、
間違いなく吏僚としての力量を認められたからだろう
単純に政治90が過大というだけ
織田家で広域支配を任された軍団長格の武将は
信忠を筆頭に佐久間柴田明智羽柴滝川が挙げられるが、
政治90台貰ってるのは明智と羽柴だけ

>>208
馬廻としての武功が無い事は>>182で書いた。だから、武勇を下げた。
統率は二カ国の軍勢の統率者として起用され、短期間で各地を転戦した事を評価した。
歴戦の中堅諸将には戦歴では及ばないが、それは軍を指揮した期間が短かったため。
軍を指揮した期間の短さのわりには戦歴は悪くないと思う。

石山攻めでは戦死して信長が激怒したが、実際はそこまで激怒されるほどの失態を犯して負けたわけではない。
普通に戦って普通に負けただけ。

官僚としての能力については、馬廻の身分の頃から他の重臣官僚のやってる仕事を任され、
出世後は三国にわたる統治権を与えられ、精力的に活動した事を評価。
官僚・統治者としての能力は織田家屈指。

>>209
先鋒の三好康長が崩れたところを支えようとして、奮戦して支えようとするも、
数千挺の鉄砲を有する敵の総攻撃を受けて戦死。
雑賀衆と言う相手が上手だったと判断すべきと思う。

織田信勝

統率 39
武勇 20
知略 83
政治 79

>先鋒の三好康長が崩れたところを支えようとして、奮戦
その時の三好康長って思いっきり塙の指揮下では
康長からしてみたらアホな上司の命令で
敵の弾幕の矢面に立たされ死にかけた、
つうのが実際のところだろう
そもそも三津砦の伏兵を察知できなかった時点で
明確に指揮官である塙の失点
何か塙の関係ないところで苦戦した味方を
助けようとして奮戦した結果の名誉の戦死、
とも読める書き方だから念のため指摘しておく

>>217
ID:ckuoQedx= ID:eQH0I9P1ならば、>>195についてはなにかある?
石山攻めでの戦死が知略を下げる理由にはならないにしても、
わずか一度の謀殺の記録がが大幅に上げる根拠になるのはおかしくね?

上げるにしても森可成でも60だぞ。丹羽長秀と同等の知略にするのは甘くつけすぎ。

原田直正の一族がその後散々な目に会った事を考えると

信長『てめー（方面指揮官）の代りは幾らでもいるが
　　　こいつ（三好・阿波代表）の代りは他にいねーんだよ！
　　　その辺解って戦ってんのか？あ？』

って所だろうな、流石信長、鬼上司極まりない

>>214
そんなもんかね？京都に住んでた事があるが、
長岡一帯よりは宇治川の南の方が広いように感じたが。
あとまあ、さすがに京都まで支配できる守護なんていない。
京都は特別。瞬間最大風速の速さは早く死んだからで、別に能力とは関係ない。

>>215
しかし、馬廻の身分で重臣や有力吏僚と肩を並べて政務をとり、
政治手腕を評価されて三か国の統治を任され、二カ国の軍勢を率いるまでになった例は他にないな。

>>216
大和国内における筒井や松永の勢力を考えれば、
直政はこの二勢力に振り回されて十分な働きができなくてもおかしくないはずなのに、
普通に統率下の勢力として扱ってる。有力国人の（松永は国人ではないが）扱いに苦労して、
面従腹背されたりするのは強い勢力でも戦国ならよくある事。にわかに乗り込んできたのにそれがないのは立派。

最初は政治85前後にしようと思ったが、明智や羽柴のような武功も無く、
政治力だけで広域支配を任されるまでにのし上がり、
うまくこなしていた直政が織田家を代表する政治家の一人として90も過大ではないかと思った。

>>220
確かに74は高過ぎたかも知れない。
70にしとくわ。家臣でもない人間の謀殺なんて、
知略70はないと無理だと思う。

突っ込みどころが多すぎて疲れたから最後に
6ヵ国の軍を任された佐久間さんは塙の総合能力の3倍で宜しくお願いします

お、マトモな流れに。善哉善哉

佐久間さんガンガレ超ガンガレ

領国の統治なんてのは基本的に「城を建てた」「検地をした」
「民に慕われた」つう正の実績の加点法で査定するものだろう
それを「（与力武将を）普通に統率下の勢力として扱ってる」
なんて一仕事をやり遂げたような主張されても困るわ
そもそも大和の支配を塙が任されたのは一年ちょっとに過ぎない
むしろこの短期間で目立った国人衆の反抗があるようなら、
政治的無能として思いっきり能力値下げられてるところだ
京都での奉行職、南山城と北大和の在地領主の統括、
この二点を最大限に評価しても政治80が関の山、
統率や知略は現状から上げる要素がない
他の織田家武将の政治見てそれでも政治90が妥当というならもう言うことないね

>>227
原田直政は城を建てたとか、検地をしたとか、民に慕われたとか、
そういう実績をあげるほど時間を与えられなかった。
大和の支配固めが精いっぱいだったが、山城や河内の政務もこなしながら、
寺社勢力と国衆の勢力が複雑に入り組んだ大和の支配固めを精力的にこなしていったことは
高く評価して良いと思う。統率と知略を上げた理由については既に書いたので省略。
行政能力だけで政治90は厳しいか？政治力だけでここまで成り上がった人間が、
さすがに政治80は厳し過ぎる。

実務能力だけで政治９０台行けるのは豊臣・徳川政権の官吏連中と後は村井あたりだけだと思う
他は内政に加えて外交感覚や先見性、家中の統制なんかの実績があって、始めて９２と９５とか付けられる感じ
原田ぐらいじゃ全然ダメ

政治の評価は難しい

まあ原田は統率70くらいはあってもいいかと思うけど、
政治90は過大にも程があるだろうよ

織田家臣で90超は方面軍団任された羽柴明智に吏僚トップの村井のみ
原田がそこまでのポジションになれた保証もないのに90は無理

大体柴田だって政治実績あるのに脳筋扱い
原田を上げるなら柴田等の政治上げるのが先

統率70こそ過大だと思うんだけど
織田家の威光を背景に大和の国衆を服属させて、後は長篠で鉄砲隊を率いたくらいで
これと言った武功はない上に最期の印象が悪すぎる
統率は50台でいいかと思う

むしろこれと言った武功がない馬廻の身分にもかかわらず
吏僚トップの村井や織田家を代表する部将の明智、羽柴、丹羽と並んで政務を執ってたことを考えて
丹羽長秀と同等の政治85、6はあっていいと思う

伊達王国の人たちキモイの大杉。
たかだか60万石くらいの大名止まりが偉そうに

90という数字を軽く見すぎている
ゲーム的に考察すると上位50人に入る評価
織豊時代前後の約50年間の上位50人に入る人材にのみ与えられる数値
地方別で見ればおおよそ10年に１人、国別なら50年に１人に相当する逸材

職責を全うした訳でなく、画期的な政治的功績を残した訳でなく
その死を惜しまれた形跡も乏しい者に割り振れる値じゃない

原田の実績、家中の序列、その最後を鑑みても
政治は70台後半で十分

なんで最後が政治に関係するのか

佐久間や柴田のように譜代衆として大きな所領を持っていたわけでもなく、
荒木や滝川のように地縁があったわけでもない原田が
大和統治の実権を得られたってのはやっぱり何か光るものがあったんだろうなとは思う。

いかんせんその何かが分からんからねぇ。
個人的には小明智光秀ぐらいのバランス能力あげていいとは思う。
具体的には内藤昌豊ぐらい。

まぁ過去シリーズでは原田に政治90がついてたこともあったわけだしな・・・
と、いっても天翔記だけどw
政治90戦闘152智謀84技能「焼討」の猪武者から随分と評価が変わったもんだな

そんなのであげていたら河田さんとか沼田さんみたいな浪人組がもっと凄いことになりそう

不和光治みたいに出場すらしていない重要人物はどうすんだよとｗ
太閤や過去作にはいたんだよな

そういやそのへんのでてない実在武将のスレってある？

他の政治80代上位〜90代の連中と比べて活躍期間が短すぎだろ、原田は

>>240
信長の野望で絶対作る史実武将を晒すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1194181549/

このスレだろうな

>>228
期間が短かったから戦功が少ないとか、時間を与えられなかったから政治実績がすくないとか
それは単純に実績不足ってことだろ

>>232
馬廻の身分で重臣とともに仕事するってのは珍しいことではないよ
有名な所では野々村や堀、無名だと赤川景弘や浅井新八や市橋長利とか書ききれんくらい居る
近従の中では上級の部類だとしても特別な功績がなければ60,70代で十分

>>236
そもそも、政治能力だけで上級武将クラスにとりたてられたというのが疑問なんだがな
よく過大評価してる人が言うように、唯一の例。
菅家が若干似てるくらいで、他の出世組はみんな武将として一定の戦功があり、
他では信長はそんな事をしてはいない。
ということは逆におかしいだろとも考えられる。政治能力だけが抜擢の主な理由ではなく
同時期に大抜擢を受けた政治活動があまり見えない簗田と同様に
公記あたりで省略されている馬廻り部隊指揮官としての戦才を、
信長に認められたということじゃないのだろうか

そう考えれば他武将との選考基準との整合性も取れるし、
似た経歴の簗田や他の馬廻りからの出世組との関係も自然になる
そして簗田と同様に信長の見込み違いだとすると、数居る上級官僚の一人としての実績のみ残り、
プラスそこそこ有能な小部隊指揮官だったという考察も加えると
60/68/35/70というのは光栄にしては珍しく適正な数値なのではないかな、
微調整はしたいけど10も上げる必要は全く感じない

宇喜多家の武将の兵器適性が全体的に高いのが不思議。宇喜多家の城攻めは
普通に城攻めして失敗→包囲や計略で攻略　か、最初から包囲や計略で落城のパターンが多い。
武将の統率や武勇や知略や適性を上げて、兵器を低くした方が宇喜多らしい。
あと、普通に武将が過小気味。まずは三老が全員戦で使えない事には話にならん。

国司さんや息子達が騎馬になってこれで元春も騎馬なら…と思ってたら天弓だった訳で
毛利の適性のそろわなさときたら…

しかし過大過小評価が全くなく
全てCOMに任せたら史実をなぞるようなゲームバランスだったら間違いなくクソゲだろうなｗ

>>246
デモプレイしたら史実通りの展開になるなんて高度なバランス取り、肥ができるわけないだろ

そこで無理やり併合イベントを作りまくる

宇喜多直家　８０　７１１００　９３　Ａ　Ｃ　Ｂ　Ｃ　Ｃ
宇喜多忠家　８３　７２　７６　６８　Ａ　Ｄ　Ｂ　Ｂ　Ｄ
岡利勝　　　 ７２　７４　６９　７２　Ｂ　Ｄ　Ｂ　Ｃ　Ｄ
長船貞親　　６８　７２　７６　６１　Ｂ　Ｄ　Ｃ　Ｂ　Ｄ
戸川秀安　　７０　６８　７３　７５　Ｂ　Ｄ　Ｄ　Ｂ　Ｄ
花房正幸　　６４　８８　４４　４０　Ｃ　Ｄ　Ｓ　Ｄ　Ｄ
花房職秀　　７１　８４　６２　５０　Ｂ　Ｂ　Ｄ　Ｄ　Ｄ

１００ＭＡＸで知略１００の直家。
しばしば兄の代わりに総大将を務め、小早川隆景を寡兵で破った忠家。
三老の事跡と役割が似通ってる中、なんとか違いを見付けて、
統率の岡と知略の長船と政治の戸川に差別化。適性も上げて戦で使える武将に。
いずれも戦で使える武将に。そして、脳筋の花房一族。

>>247
肥に限らず、ほかのゲームメーカーだってできるわけがないだろ
そもそも、システム的に無理なものをバランス取りでどうにかなるもんじゃないぞ

三国志10みたいな信長

>>250
ハーツオブアイアンって第二次大戦のゲームはほっとくとかなりの確率で史実通りに進んでいくよ

おいおい
ウォーシムが好きでたまらない連中が作った本物と
ゆとりゲー比べたら失礼だろ

>>249
宇喜多は適性が悲惨すぎるな。
鉄砲SかAで遠藤兄弟を出すべき。

>>246
そう成ったならば、北条一族＆政宗の統率は大幅に下がり義重の統率は上がるな。
今の数値では義重率いる5000の兵で北条軍２万に勝利なんて到底無理。

>>254
でも、遠藤兄弟、ゲームに出すほどの重臣じゃないしな。
あと、どう頭をひねっても宇喜多家で適性ＡやＳやれるの直家と忠家と正幸しかいなかった。
これでもだいぶマシにしたんだけどな。

遠藤兄弟は武勇と適性だけの一芸家臣だわなぁ

統率94適性Ｓ兵力5000で２万の大軍に勝利し続ける為には、敵の統率40適性Ｃ
兵力２万って所ではないか？
戦国２位の超大国相手に、たかが10万石強の小勢力で勢力を確実に増やす為には
それ位の能力が無ければゲーム上では無理。

佐竹25,000ＶＳ北条100,000

佐竹家（統率/兵力）
義重94　10000
資正88　7500
義久80　7500

北条家
氏政82　20000
氏照86　15000
氏邦85　15000
綱成92　10000
氏繁72　10000
氏勝66　10000
氏規63　10000

この状態で佐竹が常に勝利する可能性は0

信長の主要家臣団の政治

100-　羽柴秀吉104

99-95　村井貞勝98　細川藤孝98　織田信長97　明智光秀96
94-90　羽柴秀長93

89-85　丹羽長秀86　細川忠興86　松永久秀86
84-80　平手政秀83　蒲生氏郷83　前田利家82　筒井順慶81　森蘭丸80

79-75　三好康長77　堀秀政76
74-70　高山重友72　稲葉一鉄71　織田信忠70　塙直政70

69-65　織田有楽斎68　柴田勝家67　佐々成政66　荒木村重65
64-60　和田惟政62　池田恒興61　金森長近61　林秀貞60　簗田政綱60　蒲生賢秀60

59-55　織田信雄58　安藤守就58　織田信包57　佐久間信盛57
54-50　滝川一益54　前波吉継54

49-45　津田信澄49　氏家卜全48
44-40　九鬼嘉隆44　三好義継44　織田信光42

39-35　織田信孝35
34-30　原長頼34　毛利長秀33　池田勝正32

29-25　森可成29
24-20　蜂屋頼隆23　森長可23

19以下　佐久間盛政18　河尻秀隆17　中川清秀14

盛政は武勇90騎馬Aあるから脳筋補正
河尻は最期がなんとなくイメージ悪いからわかるが
森親子、蜂屋、中川のこの低さは一体

>>259　
氏秀55　5000
氏房27　5000

計100,000

蘭丸に80やるぐらいなら親父と兄に振れと

遠藤は確かに重臣ではないが、慶長頃には知高4500石与力3800石で秀家家臣の上位10人に入る。
あと他に宇喜多で有能なのは長船紀伊守の政治（行政）。既にある程度評価されてるから過少とは言えないけど。
秀家の行績とされる内政の多くは実際は長船綱直と中村家正、戸川のやったことだから秀家の政治はもっと下げていい。

>>263
宇喜多は好きだが、直家時代が好きなのであって、
秀家時代には興味無かったから、
秀家時代の武将は評価しなかった。
秀家はあれだけ大きなお家騒動起こしてるので、
政治５６はありえんと思う。

秀家時代には明石というそこそこの戦屋、長船というそこそこの政治屋がいるけど
当主があまりにも微妙な能力なんだよなあ。
特に適性はもう可哀想なくらい酷い査定されてる。

>>260
下の方はほんとにネタ枠だなぁ

>>265
とは言え坊っちゃん育ちの秀家は
槍働きや侍大将レベルの仕事をしたことは無さそうだし
適性は妥当な評価といえるじゃね

>>267
んなこと言ったら、槍働きや侍大将レベルの仕事をする必要の無い名門生まれの大名はみんな適性が悲惨になる。

秀家はもっと直家から謀略を叩き込まれる必要があったな
育て方によっては５大老全員暗殺して豊臣家乗っとるぐらいのポテンシャルはあったはずだ

同じ五大老の輝元の能力も微妙だけど、
もしかして先代が謀略家だと次はお人よしになるのか！？

>>268
槍働きや侍大将レベルの仕事の経験の無い武将で
足軽･騎馬･弓･鉄砲でキャラが立ってない奴は
悲惨な適性で構わないと思うぞ。

>>269
名門でも、戦国中期ぐらいまでは、自ら槍働きする後継ぎなんて
珍しくもなかったような。

そして、そういうことやってなさそうな大名は、実際適正低い奴が多いし。

輝元は謀略家じゃないけど結構粛清したりしてね？

秀家は複数の大きな戦で一応活躍してるからなあ。
適性があそこまでカスなら、せめて統率・武勇を少しマシにしてあげたい。

統率
氏康79
氏政62
氏照66
綱成82
義重85
資正80

毛利秀包はもっと高くして欲しい

ホモ剛介さん

綱成が無駄に高い
こいつこそ根拠なし猛将

>>275
下野多功原合戦を再現するならば、氏政10,000、氏照5,000に対して義重5,000、資正700にて
どの様にすれば侵略する北条軍を撃退出来るのか問いたい。

史実なら氏政40、氏照60に対して義重94、資正88は無ければ無理。

ゲーム的には統率=率いれる兵数でもあるから
少数しか率いれなかった義重資正の統率は過大ではなかろうか

尚且つ、２万の北条軍を5000で迎え撃ち圧勝した下野多功原合戦なら尚更だろ。

>>280
資正はともかく義重は100万石を超える小勢力連合を操る高い統率力が有り、単純に
過大とは言えないな。

実際の戦いにおいて率いた数は少数でも、人望と統率力は関東随一。

>>279
>>281
1.5万の北条を撃退したのが常陸岩井合戦、2万の北条に圧勝しその恐ろしさから氏政治が
小田原に逃げ帰ったのが下野多功原合戦。

まあ、政宗は約１２０万石くらいまで拡大させたから、
常陸で右往左往していた義重は涙目ですねｗ

>>284
お前、何も知らない様だな。
東国の戦いを少しは勉強してからコメントしろ。

>>285
ええ、まったく分かりません。
関東最強の戦上手の義重さんは、最終的には北条と伊達に圧迫されて、
戦下手の政宗さんは、一気に領土を拡大させた事なら分かります。

東国の戦いなら奥羽永慶軍記でも絶賛される義重に非道とされる政宗。
義重を恐れて奥羽統一を逃した政宗が常陸で右往左往していた義重なんてアホとしか思えん。


http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1573.htm

奥羽永慶軍記は久保田藩出身の戸部が書いたものだから、佐竹マンセーなのは当然ですね。
なるほど、秀吉が来なければ、政宗は奥羽統一を出来ていたかも知れない、と思っているわけだな。
常陸だけの義重よりずっと器が大きいなｗ

東国武将興亡録　　1585年-1589年
http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1585.htm

　1586年　天正14年
8月1日 北條氏政が下野国の鹿沼や鳥井戸などに於て佐竹義重と戰う。
1587年　天正15年
3月3日 佐竹義重の次男である佐竹義廣が陸奥国会津黒川城主葦名盛氏の養子と成って葦名家の跡を継ぐ。
　1588年　天正16年

4月25日 佐竹義重が常陸国新治郡石岡の府中城主大掾清幹を攻めて其の属城である小幡や田余の両砦を攻略する。
5月26日 佐竹義重は出羽国米沢城主伊達右京大夫政宗を討つ爲めに陸奥国の須賀川に出陣する。
11月　北條氏直は府中城主大掾清幹の要請により常陸国の江戸崎に出陣し、石岡の高浜を奇襲して佐竹勢と戰い敗北
5月27日 佐竹義重が陸奥国三春城主田村宗顯を討つために須賀川に出陣し、伊達政宗と対戰する

9月中旬 佐竹義重は太田資正入道三楽斉道誉、梶原美濃守景国、太田源三郎資武らをして手配山の麓に押しよせ
小田天菴と戰い、小田方の先鋒である江戸山城守、大藤小太郎等は討死す。

>>252
兵器の質と物資の量が勝敗を決める（とは言い過ぎかもしれんが）
近代兵器が横行する時代と
武装は弓槍から鉄砲、移動は騎馬と徒歩の時代とでは
シミュレートのしやすさが段違い

圧倒的に後者の方が不確定要素が多すぎ、比較対象として不適当だと思う

肥がそんなきっちりシミュレートしてるとでもお思いか。

東国武将興亡録を元に歴史を調べればおのずと東国の時代背景が分かる。

hoiは戦術が無く戦闘は数値の多寡だけで決定され単純だからAIも組みやすい
陣営とか好戦性とか敵対関係のステで方向性をつければ史実の様に展開させるのはそう難しくない
まぁコーエーには作れんけど

その多功の戦いとほぼ同年で
北条氏照は羽生城攻めたりしてて、上手い事攻め進んでたりもする。
上杉よりの深谷城辺りも降伏して行ってるし、他所が細かい部分の一進一退で一喜一憂してる間に地味に攻め進んでるのは
こういう部分があまり知られてないからなんだろな。

http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Saitama/Hanyuu/index.htm

>>259
その時期の綱成はもう年だし、出陣の記録も殆ど無い。

となると、北条家の統率で義重・資正より高い奴は居ない。
その時点でとやかく言われる筋では無いわけだが。

本当に佐竹が驚異なら周囲の豪族が味方せずに逆に佐竹を包囲しているんじゃね？
周囲が佐竹に協力しているのは単に佐竹よりも伊達や北条の方が驚異だからじゃね？

>>289
そのHPでも記載されてるけど義重は宇都宮と連動して下野鹿沼城の壬生氏を落としてるはずだが
実は北条側はこれをしっかり奪還して壬生氏に戻している。だからこそ鹿沼城はその後小田原攻めの際に、
戦いの舞台にもなっていて、壬生氏は秀吉に滅亡させられる流れとなっていく。

だがそういう記録は記載しなかったりするから、「北条家がいつのまにか領土を増やしている」などと言う
奇妙な結論を導き出す結果となるわけだが、まぁ物語は劣勢側が頑張る物の方が楽しいから仕方ないと言えば仕方ない。

>>259-261は佐竹が天道上で本当に4倍の北条に勝利できるかを表したもの。
義重台頭時には綱成出陣なんて無い訳だが、天道上ではそれが有る。
史実を元に再現するなら、大軍率いる氏政・氏照・氏邦に少数精鋭で勝利する佐竹家な
訳で、義重94Ｓ、北条40Ｃでもなければ再現出来ない。

>>296
北条の脅威に政宗の非道に対して近郊の小勢力は義重を頼った訳なんだが。

下野なら佐野宗綱が義重を頼り北条の進軍を幾度も撃退し、南奥羽なら略奪
横領を繰り返す政宗に対して、南奥羽諸勢力がバックがには強力な佐竹家が
居るんだよと知らしめる為にも義重を呼び出し人取橋の戦いが起こったとされる
位だからな。
北条の関東制覇も政宗の奥羽制覇と成りえなかったのは義重の存在が有って
からこそだろ。

まあ、佐野宗綱が亡くなってからは佐野家は北条の圧力に屈してしまい、
摺上原の戦いで蘆名義広が敗北すると南奥羽諸勢力は政宗に飲み込まれて
しまった訳だが。

>>299
やっぱり強力な佐竹とやらは伊達や北条と違って与し易いと
周囲からなめられていたのか

な、訳ないだろ。
小勢力ながらも巨大な大国に対等に戦える力を持っていたからこそ周辺の小勢力は
義重を頼って北条に対抗した。
義重の存在が無ければ圧力だけで反北条連合は北条に屈した訳で。

>>302
小勢力なのか強大なのかはっきりせい
北条より強いとかいいっておきながら小勢力ってかｗ
いつまで経っても自称発展途上国の中国みたいだな

>>303
その通り。
義重が跡目を継いだ頃の佐竹家は10万石強と言った所。
その10万石が200万石もの北条家に対等に戦える事が強力以外に有り得るか。

地理的なことは含まないのか？

下総や上総ならともかく常陸で相対するのは地理的にそう優位ではないな

>>288
＞常陸だけの義重

与力大名の多賀谷重経、相馬義胤、山川朝信は如何した。
陸奥の芦名家、岩城家は佐竹一族が乗取った訳で。

関ヶ原時の佐竹家の勢力は与力大名を含めて徳川、毛利・上杉、前田家に次ぐ
全国５位にまで上昇している。
16歳で跡目を継ぎ、たかが10万石強の小勢力を全国９位の大大名としたものも全て
義重一代で築き上げたのだが。

>>298
出陣して無い奴を数に入れていいなら
北条がどんどん切り取っていった他の戦いに
天道では義重を出陣させられるね。

ぼくのかんがえたさいきょうのさたけよしのぶ
統率999　武勇999　知略999　政治999　燕飛
適正　足S　騎S　弓S　鉄砲S　兵器S　格付S
生誕1500年　死亡1700年
北条、伊達一門以外から親愛設定

これでいいか？

まぁ、率いてる数と技術が同じなら、天道では北条一門より義重の方が…

現状の数値でも明らかに氏康とかより強いんだし、十分すぎるほど評価されてると思うんだが、実はアンチとかそういうオチなのか？

>>310
義重じゃなく義宣なのかよｗ

佐竹評価するなら里見も評価しないと

まあ、義重台頭時には里見は落魄れている訳だが。

いい加減スルーを覚えろよ馬鹿ども

イベント作れば済む話だろ

佐竹家の勢力は【与力大名】を含めてｗ

全国5位って、宇喜多・伊達・島津はどうしたんだｗ

もう佐竹と北条も禁止にしろよ

かまう馬鹿がいけない。

>>319
宇喜多・伊達・島津に与力大名を含めても佐竹には及ばない。

ハイハイ水谷は佐竹の与力大名ですねｗ

>>323
佐竹家の与力大名とは多賀谷重経、相馬義胤、山川朝信に一族の芦名義広、岩城貞隆だ。
水谷が佐竹家の与力大名など一言も言っていない。

みんなに突っ込まれたから外したんだよな

佐竹そんなにすごいのなら関が原のとき
江戸城でも落として天下取ればよかったんじゃない？

佐竹厨に釣られる馬鹿がまだいるのかと思ったらID:72YrjiKRは伊達厨かよ
大いに納得した
北条もせっかく氏康アンチをスルーしてたのに、こんなのに釣られてしまうとは情けないw

氏康は天道で最高に格好良いから能力値とか関係なく使う

天道の顔グラ変更は微妙なのが多かったけど

例
線の細いイケメンになってワイルドさがなくなった→信長、政宗
無個性なただのイケメンになった→細川親子、堀秀政
すべてがダメになった→義元

氏康のだけは大成功だな

氏康は河越夜戦の一枚絵がかっこよかった

>>329
個人的には信長は悪くないと思う。
革新のもワイルドと言うか地味だった。
政宗は今更って言うか・・・ｗ
堀はアレでいんじゃね？なんか今までのだと小姓のイメージと違ってたし。

個人的には朝倉宗滴が何故か若返ってるのが凄い気になった。
顔そのものは実にカッコいいんだけど、
ゲーム的にも超強いけどすぐ死ぬ朝倉のスーパー爺さんと言う位置づけで
そこから朝倉が凋落していく象徴みたいな部分があるだけに
あの顔だとそういうゲーム的な記号としての意味が薄れてわかり辛くなったと思う。

前に原田直政の能力を付けた者だが、過大と言う声が大きかったので、
さすがに反省してもう一度能力付け直してみた。

６３　５５　６０　８５　ＣＤＣＢＤ

こんな感じでどうだろう？

こいつもアスペルガー気味なのか？

北条氏康

８０　７５　８５　９５

こんな感じでどうだろう？

根拠の無い、僕の考えた能力値はいらない。

佐竹義重


120　120　120　120

こんな感じでどうだろう？

川越夜戦って史実かどうか不明らしいけど、その前の武田今川上杉に圧迫されてたのは
史実なの？　あのへん詳しくないんだけど、北条側の働きかけで敵を上杉だけに絞り込んだのなら
氏康の知略は現状でも過大じゃなさそうだけど……。

駿東部を巡って対立していたのは事実。
今川は北条裏切って武田と組んだばかりだから武田の戦意もまずまずだったのでは？
ただ河越夜戦の為に休戦したかは・・・判りかねますが、状況判断でそうなってるんでしょうね。

北条が、武田上杉今川に共同して圧迫されたなんて史実ないし

甲駿相三国同盟は三者の利害がそれぞれ一致することを説いた
今川家臣の太原雪斎の発案と言われているから
北条氏康の知略が＋されることはない。

むしろ河越夜襲が講談というだけが真実かな

>>337
いわゆる夜襲して大勢力を一気に葬ったみたいな
いかにも講談臭い部分は怪しいと思うけど
河越で篭城戦があったところまでは書状が残ってて
その後の勢力の変化は間違いないので、
大きな上杉勢力を倒す何かしらの合戦があったのは間違いなかろうと思われる。

>>332
せっかくだからそれぞれに理由をつけてみてはいかがか。

個人的には統率や知略も60まで上げるのであれば
政治は82〜3かなと思うけど。

>>341
各能力の評価に関する理由は>>182で書いた。
ただ、それに対する評価が甘過ぎたと思い、
>>332の数値に変更した。あと、統率は３しか上げてない。
別の元の６０でも大して変わらないけど。

>>340
>上杉勢力を倒す何かしらの合戦があったのは間違いなかろうと思われる。
そうともかぎらん。
上杉朝定が陣中で病没、連合軍は解散。
当主の死で混乱する扇谷上杉家を北条が侵食とかでも同じような結果になるだろう。
資料が無いから何とでも言える。

>>343
その合戦を示す証拠が無いんだっけ？
ならそっちの方が自然だわな。包囲網が解けて確固撃破っていうよくあるパタンか。

>>343
当主が病没しただけで突然北条側が有利になるなんてミラクルはそれこそさすがに記録でもなければありえないわ。
河越で合戦自体はあったわけだからその流れとなる方が普通に自然。

川越で合戦があったかどうかは重要では無いんだよね。このスレ的に。
重要なのは一万余の軍勢で八万の軍を撃破したという非常識な講談を受け入れるかどうか。
これが氏康の統率評価を大きく左右する。

とはいえ一万余の軍勢で八万の軍を破ることが出来る数値って既にありえない

>>316
>>321

与力大名を含めた石高が佐竹家＞＞宇喜多・伊達・島津を無視し、かまう馬鹿が
いけないかよ。

佐竹を煽るだけ煽っておいて無視しろなんて都合の良い事ばかり言っているんじゃ
ねえよ。

武田信玄が恐れたといわれる今川義元ですが
河東の乱とか小豆坂の戦いとかのあたりは結構やらかしていますね。
評価的には下げ要因になるのでしょうか？

>>316
>>321
おい基地外、氏政82、氏照86、氏邦85に対し、その1/4の兵力で互角以上の戦いを繰り
広げた義重の統率が80の理由を言ってみろ。

お前の腐った頭は大軍を率いて敗戦した方が高い統率を与える真性の基地外の様だな。

いや
氏政７０、氏照７５、氏邦７２
実質こんくらいだから、あっても義重８５くらいじゃない？

義重が85なら謙信は95程度、一益が75程度で織田方は全員-15〜-20って所だな。

つまり義重の統率は320くらいが妥当だな

義重を94とするならば氏政・氏照・氏邦は良い所40〜60程度。
その北条に大敗戦した一益を考慮すれば織田方の数値が大幅に下がっても仕方が無い。

大軍率いて進行し、義重に手玉に取られた40〜60程度の武将にフルボッコされた一益が
織田方有数の采配を誇るとは東海勢の弱さを現してしるな。
しかも信濃に遠征した北条に勝利したとは言え、徳川方も同じく苦戦をしている。

佐竹厨がウザイから次回は佐竹削除で江戸と小田さんと大よでいいや

koeiはこんな荒れ果てたスレはみてねーとおもう

1582年
6月7日 北條氏政が上野国に於て織田方の部將瀧川左近將監一益を破って追撃す。
6月19日 北條氏政が甲斐国へ侵入す。
6月 北條氏直が瀧川一益を破る。
7月12日 北條氏直が信濃国の小諸城主依田信蕃を攻める。
8月1日 北條氏直の軍が徳川家康の軍勢と甲斐国に於て対陣す。
8月10日 徳川家康が甲斐国の古府中より新府に移り、甲斐や信濃の両国に於て北條の小田原軍と戰う。
10月29日 北條氏直が徳川家康と和談し、甲斐と信濃の両国を家康に渡し、上野国を北條方の所領と成し、
氏直は家康の聟に成る事を契約し両国が和睦す。
1583年　
2月 北條氏政、氏直父子が上野国に出陣す。
8月15日 徳川家康の娘が北條氏直に嫁し北の方と稱す。
1584年　
2月 北條氏直が下野国河内郡宇都宮城主宇都宮国綱を攻めて外郭に放火して佐竹義重と対陣する。
4月3日 北條氏直と佐竹義重と下野国の沼尻に於て対陣する。
7月26日 北條氏直が下野国皆川城主皆川山城守廣照を攻め、佐竹義重と戰ったが間も無く和睦する。

http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1579.htm

1571年　常陸岩井合戦
鬼伝説の一つに1571年の常陸岩井合戦があるな。 当時、義重は芦名・白河結城連合と南奥羽でにらみ合っている
最中であり、南部から 北条（藤田）氏照の5000に後を追って鬼怒川まで迫っていた北条氏政の15000に対し、
すぐさま芦名・白河結城連合と和睦をして下妻に向った。
北条氏照の5000が取り囲んだ崩落寸前の下妻城に着くや、明方未明には自ら氏照軍に 突撃し、たちまち7人を
切り殺したそうだ。
余りにも突然の出来事で撤退を余儀なくする氏照軍だったが、義重はその後も容赦なく 追撃し、命乞いをする兵を含め
1300もの首が上がった。
鬼怒川で陣を取っていた氏政本軍が引き返した事により両者引き分けとはなったが、 余りにもの恐ろしさから
「人でなしの鬼」と呼ばれ鬼伝説が始まっている。

1571年（常陸岩井合戦）

5月 常陸国太田城主佐竹義重は陸奥国の南郷に出陣し陸奥国白河城主白河義親を攻め、会津若松の
黒川城主葦名盛氏や田村郡三春城主田村清顯らの連合軍と戰う。

5月22日 相模国小田原城主北條氏政は陸奥国の葦名盛氏、田村清顯、白河義親等と同盟し常陸国の
佐竹義重を挟撃せんと謀り、弟の北條氏照、北條氏邦らと倶に下総国に発向し、途中、葛飾郡の関宿城
主簗田晴助の出迎えを受け、結城郡結城城主結城晴朝と示し合わせて結城郡の山川城に着陣し鬼怒川を
隔てて佐竹勢と対陣す。陸奥国の南郷に出陣中の佐竹義重は其の陣を引拂って下野国の宇都宮に退陣し
漸らく滞在して兵を集め、更に南進して下野国河内郡の上之川に到着し、部將小野崎義昌や東義久らを
遊軍として筑波山麓の小貝川辺に布陣させて下妻城主多賀谷政経の加勢を成さしむる。

5月25日 佐竹義重は茂木上総介父子等を率いて下総国猿島郡の岩井村に屯する北條氏政の本陣を夜襲し
北條氏照らと戰う。小田原勢は鬼怒川を上下から渡河して真壁郡下妻城主多賀谷政経を南方から攻め、
多賀谷政経は小島に伏兵を置きて之れを迎へ撃って戰い、北條氏照、結城晴朝、簗田晴朝らは古沢村に
押し寄せて下妻勢を破り下妻城を攻める。多賀谷政経は偽りの降伏を申し出て小田原勢のひるむ間に城の大手、
搦手の両門より打って出て小田原軍を破る。


http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1570.htm

哀れな気違い

>>358は以前に投稿した常陸岩井合戦に東国武将興亡録による岩井合戦。
言葉が足りなかったが、多賀谷政経は降伏寸前との事で安心しきった北条軍に対し奇襲を行い、
同じく明け方未明にも突撃する義重により北条が撤退となった。

以前にも報告した通り、北条は芦名や伊達と結び佐竹包囲網を引いたものの（その様なもの
存在せずと言われたが）、いずれも義重の進軍により芦名・伊達軍を破っている。

レスをするたびに周りに佐竹を嫌いにさせる程度の能力

太閤立志伝では佐竹使って必死こいて北条防衛して楽しんだり、
革新でも夢幻太閤関ヶ原の佐竹で天下取りを楽しんだものだが
このスレ見てからは佐竹を使う気がこれっぽっちも無くなった俺。
鬼義重好きだったのに最近は見る度に複雑な気持ちにさせられる。
アンチ佐竹がやってるなら逆に理解できるんだが。意味わからん。

もう佐竹の統率は53万でいいですから

ところで、滅ぼしたらｸﾛｶﾝ残して追放される運命の赤松氏の方々は
過大か過小か意見頼む

>>362
佐竹が好きでやってるワケ無いじゃん、見ればわかるでしょ。

逆に北条や伊達にとっては佐竹が低くなっても何も良い事無い事も
わかっててやってるんだろ。

２ちゃんにお仕事で書き込む人の存在も知っとくといいかもな

東国武将興亡録をそのまま記載しても理解する事が出来ない哀れな輩

何も嘘を記載している訳でもあるまいし、義重の偉業を知って佐竹が嫌いになるなら
使わなければ良いだけ。

まあ、NGすればいいんですけどね

北条が豊臣に攻められたせいで、滅びから免れた里見と佐竹

次スレ立てるときは佐竹北条禁止は確定ね
いい加減うざいわ

禁止してもこの手の奴はやめないからな。
飽きてやめるのを待つしかない。

外交は政治査定か知略査定か教養査定か

この手の構ってちゃんに釣られる奴はその時点で全て負け組だろ
得意顔で揶揄して呼び出すような馬鹿はもはや単なる共犯者

>>372
どれも重要なんだよね。

>>372
誰と組むか決めるのは知略。実際の交渉は政治ってところじゃないかな。

三好実休が過大の領域に突入してる気がする。
統率と武勇は生涯で二回しか戦に負けた事が無いから、まあこんなものかと思う。
しかし、知略と政治はどっちも80越えるほどのものでもない気がする。
どっちも70台後半でいいのではないか？その分の能力、篠原長房に分けてやれ。
それでも篠原はかなり過小だが。

佐竹北条はどうでもいいから、伊達家の見直しが必要
能力高杉

>>377
政宗と片倉景綱以外、見直す必要ある奴いるか？
成実の知略と鬼庭の政治は低過ぎるぐらいだし、
他にはまあ適正だろうってのばかりだと思うんだが。

高過ぎと言われるほど高くないだろ。

伊達政宗
９０　　８０　　９５　　９５

佐竹義重
８５　　８０　　９０　　８０

北条氏康
８０　　７５　　８５　　９５

こんくらいか

伊達厨ってアンチ氏康の人と同一人物だったのか。

＞統率と武勇は生涯で二回しか戦に負けた事が無いから、まあこんなものかと思う。

実休をどうこう言うわけじゃないがこういうのもうやめない？
生涯無敗とか1、2回しか負けてないとか
所詮記録に残ってる中だけでの話だし
細かい小競り合いとかもカウントしてたら生涯何回戦したかなんて数えようがないだろ

数字の問題じゃなくて勝ち戦でどういう勝ち方をしたか
負け戦でどう被害を少なく留めたかだろ

>>382
確かに戦った戦の記録が全部残ってる武将なんていないしな。
それどころか、ほとんど戦った記録すらない武将もいる。
勝ち戦でどういう勝ち方をしたか、負け戦でどう被害を少なく留めたかは、
ごく一部の武将しか分からないな。
ゲームに出てくる大半の武将は｢従軍した｣｢功績があった｣くらいしか分からない。
よって、それは一部の有名武将や記録の多い武将には当てはまるかも知らんが、
大半の記録の少ない武将には当てはまらんかな。

大好きな武将が負けが多いから評価基準を変えさせたいでござる

赤松とか山名とか一色をあげるしかない

無敗とか2度しか負けてないとか、調べれば普通に細かい負け戦なんかいくらでも出てくる
こういうこと言っちゃう＝無知だからな

>>382
やめにしない？と言っても褒める側はやめないだろうし
勝率が良い事自体は評価されるのは別に問題とは思わない。
ただ言ってる事は同意。勝率は基準にはなりえない。

統率上位の面子を見ても統率の基準として勝率より
記録として残ってる合戦の規模や知名度、活躍の度合い
結果として奪った領土などの実績の数が重要視されてる。

個人的には敗戦の記録だって無い奴よりはある奴の方が
戦歴として上とさえ思う、明らかな失策で敗戦に導いたような場合はマイナスも仕方ないが

戦ってたかどうか自体わからん奴と結果的に負けたとしても戦い続けていた奴では
どう考えても後者の方が評価すべき。その点で勝率による評価は戦歴を軽視するものだと考える。

勝率
大戦果
多少の講談要素
相対比較

これらが強いを判断する基準だと思うよ

>>387
まあ、しかし大抵勝率を割り出せるくらい記録の残ってる奴は、
それなりに戦歴のある場合も多いからな。
どこぞの小豪族無双して常勝よりは、強敵と戦って勝率五割の方が評価できるかね。
まあ、たくさん戦ってれば勝ちが多くなる分、負けも多くなるから、
少ない戦いの記録で勝率高いよりは、たくさん戦って勝ち負け多い方が評価できるわな。
野球でも５勝０敗の投手より１５勝１０敗の投手の方が貢献度も評価も高いのと同じ。

>>380
だからお前が煽っていると言っているんだよ。
政宗の戦った相手を如何考慮すれば義重を上回るんだ。
義重を恐れて三度戦い敗北している政宗が戦いにおいては義重以上の訳がない。

お前はそれを知って面白がっている真性の基地外だろ。

おお、ついにこのスレが誇る二大キチガイ氏康アンチと佐竹厨が衝突。

日本三大奇襲戦

桶狭間の戦い　厳島の戦い　河越夜戦

この3つで明らかに河越夜戦だけ浮いてるよな、１万対８万とかｗｗ

北条の数の誇大は限度を知らないからな

もはや氏政が飯に汁をかけた回数が本当に2回だったのかさえ疑問に思えてくる

マイナー大名ほど詳細な記録が残らない＝記録を誰かの都合のいいように改竄できるという側面もあるのぜ
現代でも地方企業にありがちな「うちは赤字撤退がありません」的な信憑性

元々　勝ちは誇大に
　　　負けは過少に
が　歴史の必然だし。
資料批判をしながらやるなら　講談の類なんかは一切聞く耳持てないし
このスレ的には　適正数値などどうでもいいんだろ？
謙信が女だとか　光秀が天海だとかでいいみたいだし。

後北条の不幸の始まりは伊達が誇る過大報告の血が入った後に
創価学会の会長になった、という最凶の不幸の連鎖

もう後北条が日の目を見る事は無いだろうな

>>378
片倉重長も低いと思う

>>392
そんなに古河公方や上杉が動員できるのなら
将軍家や細川を破って政権奪えてるんじゃね？

所詮資料から推測するしかないわけだし
講談補正やイメージ補正も入ってるほうがゲームとしては面白いだろう
一つの資料だけで見てきたように主張してるのはさすがにアレとしてさ

講談補正やイメージ補正にも限度というものがある

>>398
こいつらが一致団結して上洛すればな。
まあ、当時の扇谷上杉と山内上杉と古河公方の動員力では８万も動員できんと思うが。

>>400
同意。ネタ武将と講談補正てんこ盛り武将と猛将補正と謀将補正はホント、勘弁してほしい。

真田弟とか講談補正凄まじいのもいるがあれはあれでいいと思うがなｗ

だな。
北条関連の武将は全員−１５にすべきだな

真田とかは実際に
同時代を生きた武将からも評価されてる点で講談以外の評価も出来るが
北条家の手前味噌的な喧伝＋講談はもういいよ

まぁそうは言っても氏康の実績は文句のつけようが無いがな。

確かに北条三代　むしろ氏綱と氏康の功績は疑う余地ないしな。

ゲームが不完全すぎて　数値化してもしょうがない麺もある

まあ、氏政と氏直も頑張ったよ。一応領土激増させてるし。最後に家潰したけど。

じゃあ、講談社に査定してもらえばよくね？

まあ、氏康の統率は過大だろう。
俺は>>89あたりの統率評価が妥当だとおもう。
講談補正無しなら85〜87
講談補正を限度いっぱいまで評価して93あたり

講談補正無しなら実績は氏綱の方が上に思えるので
氏綱と氏康の統率を入れ替えるのも良いかもしれん。

>>408
そーいう武将で仮に名もない地方豪族だったらお前は見向きもしないだろ？
つまりそーいうこと
生まれつきアドバンテージを腐るほど貰いながら、このバカ親子はお家を滅ぼした
それはつまりだな
平等な評価の上で、どうしようもないほどの−査定の要因となるわけ

>>409
現代いってから例のしゃべるデスク呼んでくる

>>410
氏康の戦った大きな戦いは河越だけじゃないよ。
むしろ、河越は合戦があったらしい事しか一次資料では分からない。
その後、北条と両上杉のパワーバランスが逆転してるから、
何かしらあったと思うけどね。
あと、二度の国府台は無視？

>>406
俺は確かに氏政や氏直と違って、氏康は名将だと思うよ。

ただし無理に戦強い武将みたいに評価するのは正しいとは思わない。

宇喜多直家だって戦の評価は低いが知略が秀でた個性的な評価されてるし
氏康は、その政治版。
戦は小田原城頼みだが政治でコツコツ国力を増大させて勢力を築いていく武将
こんな評価でいいじゃん。
無理に戦の評価を上げる必要ないよ

>>413
国府台他の合戦を評価して85〜87

>>411
家を滅ぼすまでは快進撃だったじゃん。
勝っても負けても領土はきっちり増やすし。
武田勝頼だって大国を継いで最後は家を滅ぼしたけど、
高評価されてるよ。まあ、最後が悪かったからと言って、
それまでを全否定は良くない。さらに大きな力に敗れただけの事。
名もない地方豪族でも途中まで快進撃して領土広げて、
さらに大きな力に敗れて最後に家を滅ぼしてしまったなら、それはそれで評価してもいいと思うが。

国府台の戦だけで100弱もらえる武将なんて
もはや講談のレベルを超越してるよな

やれ真田ｗｗｗ　　やれ前田慶次ｗｗｗ

これを軽く凌駕してる

氏康の優れた点は、自分の出来ること、出来ないことを謙虚に受け止めたこと。
だから武田や上杉相手には無闇に野戦で対抗しなかったし
その名判断を彼にさせたのは１にも２にも、地盤を固めてるという政治力への自信が理由

なので北条氏康の評価は

８０　　７５　　８５　　９５

これが妥当

>>416
毛利輝元の皆の評価を見てみなよ
武田勝頼の統率以外の能力見てみなよ

北条が何故、武田より長生きできたのか？
氏政の世代になって頑張れたのか？

これは皆が知っている通り、親父の頃のライバルが全員死んでることが一つ
もう一つは力関係が中央の織田中心に回りだして東の僻地の関東にいる北条は
比較的、影響を受けない立地にあった
これがとても大きいんだよね

その上で、北条氏政の一番の評価の試金石になりえる、豊臣家との外交で
氏政はものの見事に、よりによって、これ選ぶ？
っていうど真ん中、ど最低の判断をしてお家を滅ぼしたんだよね
ここまで行くと、もはや逆芸術。いかに中央の情勢に疎かったか・・
しかし、それもそのはず。今までその中央から遠くはなれているという利点で勢力を伸ばせた恩恵が
最後に全てしっぺ返しで返ってきただけなのだから。
よって氏政、氏直親子は凡将レベルでおｋ

>>416
氏政は１５８３年あたりをピークに以後毎年５ずつ
全能力が劣化していくとかでいいんじゃないかな

正直北条はどう頑張ってもああなった気がしなくもない。でかくなりすぎ。
他に敵がいるならともかく最後に残ってしまった時点で運命決まった希ガス

天下統一事業を締めくくる一大イベントだもんねー

秀吉に土下座するという選択肢があるはずだが

>>418
それなら、北条と同じく中央から離れているという利点を生かして勢力を伸ばしてきて、
正面から秀吉と戦う事を選んだ島津義久と長宗我部元親の評価も下げるべきだな。
それとも、島津と長宗我部は降伏を認められて、
領土大幅に減らされて大名として生き残れたけど、
北条は降伏を認められずに大名として生き残れなかったから、
そこが評価の分かれ目とでも？

氏政も頑張ったけど、やっぱり家を滅ぼしてるからな。島津みたいな生き残りかたばできなかったのか

長宗我部や島津がボコボコにされてるのを見て尚且つ
秀吉に対抗しうると考えた、つうのは十分マイナス評価だと思うけどね
そもそも名胡桃城略取の前なら惣無事令違反の伊達に
天下統一事業最後の貧乏くじを引かせることもできたわけで
後北条は運が悪かった、あれ以外に選択肢はなかったつう評価は自分はしない

>>421
島津や長曽我部より早く接触してたらどーだったかな、って思うけどね

個人的には北条はそんなに過大と感じないけどな。氏康世代以降の奴らは
能力値は多少高いが適正が死んでるから、ある意味「らしい」と感じるし

伊達厨ID:+By4E7Btと佐竹厨はマンモス哀れな奴らなんだから相手するなよ。
スルーしろよいい加減。

まあ統率50％マイナスしても、適正Ｂ→Ｓになるならそっちのほうが使える
という天道バランスのせいだけどな、多分

大勝負に挑んで失敗した三成は
ただ生き長らえるよりも高評価の選択をしたといえるな

>>420>>421
いや、秀吉の天下統一までを時系列で考えるべき

北条は家康の誘いにまんまと乗せられて、同盟を結ぶ
それは家康にとって、豊臣軍と北条に両挟みにされないためにどうしても結びたい同盟だったのだ
しかし、この時点で北条には家康を裏切って豊臣と結ぶという決断もあったわけだ。
そうして背後から徳川領を襲えば、家康は北条の代わりに滅びただろうし
残った北条はそのまま史実の徳川のような天下NO２の関八州も貰えたかも知れない
しかし、この第一のチャンスで北条は徳川との同盟を信じてフイにしてしまった。
そして次に、秀吉は、家康との和睦成立後も再三に渡り北条氏政の上洛を要請している
つまり、中国の毛利輝元のように地方大勢力の北条を滅ぼす目的でもなく
農民上がりの自分に自ら屈することを望んだわけだ
にも関わらず、北条氏政は最後までその要求を跳ね除け最後は滅亡に至るわけだ

これだって、家康が秀吉に屈したのを冷静に見ていれば
四国の長宗我部、九州の島津と続いて次は自分だと分かるものなのに
最後の最後まで中途半端に徳川を信じて小田原評定なんてしているところに
ああ。氏政やっぱり、こいつは凡将の中の凡将だな。と判断せざる負えないところがある

>>426
足軽か騎馬にBが付いてるのに適正が死んでるとは贅沢な！

とはいえ＞能力値は多少高いが適正が死んでるから、ある意味「らしい」と感じるし
この感覚は悪くない。
適正を直江並に下げれば統率は現状でも妥当といえるかもしれん。

そういう点では
長宗我部や島津は状況が違う。

まず、豊臣と徳川が対立してる時点で
家康は豊臣後方の雑賀や長宗我部に背後をつくように求めている。
雑賀や長宗我部にして見れば、本能寺の変で信長が死ななきゃ同じ運命に立たされたところを九死に一生を得て
その上の秀吉軍に対する脅威は身にしみていたところなので
そりゃ、無条件で家康の誘いに乗るは。という話だ。やらなきゃ今度こそ自分達が滅ぼされるんだからね。
よって、これは北条氏政と比べることは出来ない。

ゲームというフィクションなんだから、講談その他のイメージの評価で当然じゃね？
俺みたいに歴史詳しくない奴が強いマイナー武将みても、
「なんか使えるのがいるなぁ。」
だし、逆に信雄とか、
「信長の息子のくせに弱ぇw」
ぐらいにしか思わないよ。

氏政を講談その他のイメージで評価すると
全能力平均以下でもおかしくない感じなんだが･･･

九州の島津にしてみてもそう。
九州制覇の覇権を賭けて、義久のもと島津勢は今まさにその目標を達成しようとしていた
後、残すは端に残った大友残党の高橋、立花勢のみ

こんな状況で、さぁ、惣無事令だと言われても、戦国大名なら誰も納得できるわけもなく
そりゃ跳ね除けて当然。戦を受けてたって当然。
むしろ、この状況で降伏したら、逆に意気地なしの低評価になるだろうし
例え負けても意地を魅せたからこそ、島津はお家存続を許されるに至った結果を見て

北条は何をしていたのか？と
戦うわけでもなく、降伏するわけでもなく
結局、毎度の小田原城に引き篭もるだけ

そりゃ飯に汁を2度もかけるわと。凡夫の中の凡夫だよ。氏政は

佐竹厨が大人しくなったと思ったら、今度は北条粘着か。
相変わらず夜中は変なのがよく湧いて賑やかだな。

>>433
俺も最初そうだったよ＾＾
ゲームや大河ドラマで戦国時代が好きになったんだ。
だからこそ、そんな初心者の登竜門であるゲームで
いい加減な評価を見過ごしてはいけないんだと思うんだ。

もちろん、ある程度の講談要素は必要。
しかし、意図的に仕組まれたごく一部の武将の粗が酷い場合は
これも、善意のプレイヤーが指摘して補正する努力改善も必要だと思う

史実はどうでもいいけど、最盛期で評価されている武将と
晩年の失敗込みで評価されている武将がいるから納得出来ないんだよね

そこいらは経年による数字の変化ということでいいんでないの？

これだけ粘着しておきながら欠片も説得力のある意見が無い辺りが凄いなw

どうも隔離をして以降、厨の質も低下したように見える。

大学以降の史学を少しでも噛れば史実だって残す人の意図的な操作が加わってるのが汲み取れる
どうしてもこれが正しいとアッピルしたきゃタイムマシンでも発明して実際に見てこいという話になるぞｗ

俺タイムマシンで見てきたけど佐竹義重って近所の子供に石投げられて泣いちゃうぐらい貧弱だったよ

あまりにアンチ丸出しで粘着するバカはそれ自体を禁止でいいと思うんだけど。
これ例えば北条を禁止にしたところで、他の大名家でも同じ事が簡単に出来るぞ。

別に説得力なんざ要らない、史実に無理矢理ケチつけて、それが正しいんですと連呼するだけの簡単なお仕事なわけで。
今回は実際の実績がある北条家が対象だったから無理があるのがわかりやすいけど、あちこちでやられたらさすがに収拾つかない。

村上水軍が過小評価されてる。瀬戸内海の制海権を握ってたのに…。

村上武吉　統率88　武勇84　知略70

水軍武将の中ではぶっちぎりで最強だし
さすがに充分なんじゃね？

水軍系武将の能力はある程度みな抑え目にして特技：水軍つけて
この特技付いてない奴は水上では統率半分って感じにすりゃ良かったのに
天道じゃ水軍適性まで無くなって寂しいです

村上は政治が過少だとは思うけど・・・

武将のデータはともかく、配下の兵力が少なすぎ…

>>435
徳川や島津の時より状況ははるかにに逼迫してるのにあの対応では
危機感の無さ、大局感の無さ、慢心を指摘されてもしょうが無いよなぁ

沼田の一部だけ諦めれば許されるというかなり破格な条件だったのにそれを蹴ったからなー
島津とかは肥前豊前筑前は親島津勢力だから諦めるのは仕方ないにしても更に
肥後の半分と筑後を譲れが条件だから
北条への対応はかなり緩いのに

>>450
肥前豊前筑前が親島津勢力？

それなりに有能だけど、際立って政治手腕に優れているわけでも戦上手なわけでもなく、
戦歴や政務を任された経験は多いものの、目立った功績も少なく君主との血縁関係もない。
それなのに他の家臣より信任され、腹心中の腹心として厚遇を受けている。
こういう武将はどう評価すればいいんだろう？
たとえば徳川の平岩親吉と大久保忠隣。ゲームではこんな感じ。

平岩親吉　　 ５０　４３　５８　７６　ＣＤＤＣＤ
大久保忠隣　４４　２５　２０　７７　ＣＤＤＣＤ

大名との相性値をぴったり同じにすればいいんじゃね？

既に平岩親吉は相性90で主君家康と全く同じ数値だね
大久保忠隣は相性80で家康とは結構ずれてるが、
幼い頃から付き従った秀忠（相性78）とはかなり近い
割と考えて査定されてる気がする

大久保忠隣はよく名前あがるよなぁ

>>454
信康の傅役。仙千代を養子にもらい。義直の傅役附家老と、
息子三人を預けられる絶大な信認を受けてるからなぁ

試しにいろいろ調べて能力評価。おおざっぱに事跡。

平岩親吉　　６２　５９　５８　７８　ＣＤＤＣＤ
・古くから各地を転戦して戦功あり。
・信康の傅役を任されるも、信康は切腹に追い込まれ、一時徳川家を出奔。
・甲斐奉行を務め、武田旧臣の家臣化と徳川家の甲斐支配強化に尽力。
・義直の家老として国政を執行する。
・石高１２万３０００石。譜代では数少ない１０万石取り。

>>456
数値化できない人柄なんだろうな。

徳川の軍制改革に尽力が抜けてる

>>458
入れるかどうか迷った。平岩親吉は最高責任者だけど、
実質成瀬正一の功績が大きいし。

大ざっぱに事跡。怪しくないものだけ。

大久保忠隣　６４　６８　３５　７４　ＢＤＤＣＤ
・戦歴がものすごく長い。戦うたびに戦功を立て、とても戦功が多かったとあるが、具体的な戦功の記録に乏しい。
・家康が甲斐・信濃を切り取った時、奉行として統治に従事。この時、大久保長安を与力とする。
・若くして奉行に。関東移封後、秀忠付きの年寄に。その後幕府の年寄になり、失脚するまで政治のトップに。
　しかし、長年政治の中枢にいたわりには具体的な政治的業績が見えてこない。
・関ヶ原で秀忠軍に従軍。上田城攻めを主張。戦いでもいいとこなし。
・讒言と大久保長安事件への連座がきっかけで失脚。しかし、失脚の背景には諸説あって真相はよく分からない。
・石高６万５０００石。１３万石への加増を提示されるも断る。

こんな感じになったのだが、二人ともこれ以上能力を上げるのは難しいと思う。
能力より信頼で評価された人物は本当に評価が難しい。
相性ピッタリで能力そこそこってところでいいんだろうな。

大名と相性の近い配下武将には能力値に+補正がかかるとかでもあったら良かったかもね

>>440>>443
低脳丸出しだなｗ

泣き言は言えても、史実論拠を一切挙げられないで
毎度の北条マンセーだけは変えようとしない厨

氏政がアホ凡じゃないという理由を詳しく挙げてみたらどうだ？

北条一族は政治が過大すぎる
江戸の潜在能力を見抜けなかった時点で政治80以上はありえない
あんなに政治が高かったら即座に江戸に拠点を移して天下を取ってる

また自演タイムか

>>461
そうだね。信頼補正とか。こいつは能力はそこそこだけど、
安心して重要な仕事を任せられるというのを表現してほしいよね。

相性近い方が従軍・従事されやすいってので十分だろ

>>463
ていうか、その北条が五代１００年にも渡って統治してきた地域が
秀吉や三成から見たら
ああ、あそこのジャングルチックな僻地に領地替えされたら最悪だよな〜
ってノリで史実の家康の領地替えが実行されたっていうんだから

そんな統治しか出来てない大名家の政治自体
ただの放置以外の何物でもないよな

相性がいい武将同士で仕事させると効率がいい烈風伝
相性ではないが忠誠度が高いほど気合の回復力＝コマンドの実行回数と若干効率が上がる覇王伝
なんてのがあったな

>>445
ぶきっちゃんが過大ではなくて、村上水軍が影薄いと言いたいのでは
もっと武将出せとか水軍勢力評価しろとかエロマンガ最高ですとか

村上水軍のエロ漫画ってあんの？

村上水軍からはお笑い芸人と槍投げの名手が輩出されてるんだぞ。

お笑い芸人　低俗だな、しょせんバ関西圏人か
槍投げの名手　まさに蛮族
もっと能力値下げていいな

石田三成にもっと統率力あげたい

>>472
1、2行目と3行目の意味が通じない

>>1のテンプレ

・露骨な信者・アンチ活動
・地域による差別
・大名家丸ごとの大雑把な評価。

を禁止事項として掲げるべきだと思った。
あくまで武将個人の客観的な評価で語るべきではなかろうか。

石田三成は現状でもネタに片足突っ込んでる過大武将だろ
統率なんて1桁でもいい

はいはいわろす

>>476
また豊臣厨だろ
ほっとけ

三成は統率上げたら逆に無個性になってしまう
家臣たちは統率-10、刑部は全能力-10でいいくらいか

三成の統率上げると左近の統率が三成の統率上昇値文下げられそうだから困る。
というかPK無しでも舞兵庫が居るようになってほしい

ぶっちゃけ統率７０（但し適性は死んでる）ぐらいならあっていいと思うんだ
家康相手は相手が悪すぎた

いや、適正死んでてもそれはやりすぎだろう

行って50後半だと思った

小田家の家臣でゲームに登場するのは菅谷親子だけだけど、この親子能力取り替えた方がよくね？

菅谷勝貞　75　69　77　51　CBBDD→67　61　70　44　CCDDB

菅谷政貞　67　61　70　44　CCDDB→75　69　77　51　CBBDD

小田家がまだ強かった頃に活躍した勝貞と、
小田家が本格的に佐竹に攻められて連戦連敗を重ね、居城小田城を何度も奪われる中で、
常敗の主君を支え続け、落ちのびてきた主君を匿い勢力回復を待って、
何度も小田城を奪い返すのを助けた政貞では、政貞の方が上だと思うんだ。
小田家担当の佐竹家の将は関東屈指の名将太田三楽斎と梶原政景親子。

太田三楽斎　88　74　83　50　ACBDA

梶原政景　　75　67　77　65　BCCBA

太田三楽斎ほど強くしろとは言わないし、そんな能力が政貞にあったら、
常敗の小田氏治が負ける前に何とかしていると思うが、せめて梶原政景ぐらいの能力は欲しい。
そうしないと、小田家は三楽斎・政景親子に瞬殺される。
氏治が三楽斎・政景親子に負け続けて勢力をどんどん削られてくけど、
政景と五分の能力を持つ政貞が奮戦してなんとか瞬殺は免れ、戦い続けられる。
でも、三楽斎が強過ぎるし、政景もいるからいずれは小田家は力尽きる。それぐらいのバランスがいい。

石田三成
４０　　２０　　８５　　１１５

今川義元
３０　　３５　　８５　　８５

北条氏康
８０　　７５　　８５　　９５

こんなもんか

>>484
コーエーはもっと小田にスポット当てるべきだよね。
小田氏治は一条や氏真並みのネタ武将にして、
信太一族も出せばいいと思う。
菅谷もそのぐらいの能力でいいんじゃないかね。
それにしても小田氏治の不屈っぷりはどう評価すればいいんだろう？
あんなに負けてたら、普通は誰も付いてこなくなって、戦えなくなるのに。
何度も再起しては大敗を繰り返してるのが不思議だ。

本能寺後の秀吉の強さは異常ｗ
謙信を越える統率130はあった

中国大返しは謙信にも出来ないだろうな

菅谷政貞は適正がな

>>489
現状では適正も能力も足りないな。
兵器Ｂいらんから、統率７０台、足軽Ｂあれば、少しはいい戦いできると思うんだが。

俺も菅谷親子は適正だと思う。勝貞はいい時代だったとはいえ、
表舞台で活躍したのだからそれはそれで実績として評価すべきだろう。

このスレ、ときどき「適性」と「適正」が入り混じってよく分からなくなるw

>>491
親父はともかく、政貞今の能力じゃ弱過ぎね？
氏治があれだから、政貞ももっと強くないと、
太田親子に速攻潰されるわ。
佐竹に降伏するまで、３０年近く戦い抜いてきた事はもっと評価されるべき。

>>485に反応したら負けですか？

やっぱ佐竹の盟友には甘いんだね

>>495
いやこいつは多分違うでしょ。
佐竹の奴より知識無い、ただの愉快犯。

三成、なんだかんだで天下分け目を作った男の一人だし、
個人的には統率70後半くらいまでなら許せるな

でも戦闘適正はＤ あって兵器Ｃ止まり そんなイメージ

小田も倒せない佐竹はカスだな

＞天下分け目を作った男の一人だし、

ただでさえ統率と武勇、統率と知略、知略と政治でダブってる部分があるのに
統率と政治までダブらせるつもりか

組織をまとめ上げる能力は政治に換算すべき
三成の戦歴で統率70後半は無茶すぎ

三成は智謀を＋10すればもう充分、統率なんて30でもいい
肝心の戦闘は島・舞・蒲生ら家臣に任せればいいさ

腐女子だろう？

小田も糞も、もはや居城すらゲーム中に存在してないじゃんｗ

いっそ、石田三成は直江兼続並みの能力にしようぜ。
家臣はみんな統率−１０して三成の部下にしないと役に立たないようにしてさ。

腐女子

本気にすんなよ。まあ、天下二分するぐらいの知略と政治はあってもいいと思うが、
統率７０台後半で適正死亡。島や蒲生を軍勢に加えてまともに戦えるぐらいがちょうどいいか。

昨日と同じ奴だろうがとにかく統率70台はあり得ない

腐女子 だろう

まあ、冗談だから。あまり本気にしないで。
島左近が過大すぎるから、島左近が倒れた後でも、
最後まで関ヶ原で崩れなかった石田隊を少しは評価してやりたいだけさ。
一軍の将としての三成の強さは関ヶ原だけの一発屋だけどな。

それよりも立花道雪の高過ぎる統率と知略を何とかしろと言うのが俺の主張だ。
両方１０ずつ下げてもいいと思う。１００越えの能力はいらない。ＭＡＸ１００でいい。

あとはまあ、豊後三老をもっと強くしろってのとな。

秀吉は過小評価だな
足軽から天下人になったほどの人なのに
秀吉の野望ってゲームがあればもっといい評価がもらえただろうに

スレちがいのうえに今度は僕の考えてゲームタイトルってか？死ね

>>502
だねえ。
関東の佐竹などの小豪族は、登場させなくした方が良いのかも。

大谷も立花も、輿で指揮とってたらしいが、武勇はどんなもんかな 戦える状態ではないし、過大過ぎかな まあ、どちらも好きだからいいけど

島津義弘

>>513
立花道雪が半身不随で輿で指揮をとったという同時代の資料は無い。
また、自ら敵を斬り殺していると言う記録もある。

記録無いんや…まあ、輿からでも敵を切りつけるのは可能だが、輿使う前の武勇伝が凄まじいんだろうな やないとあんなに統率高い訳ないしな

道雪の死後、上杉、武田以上の大国が一気に衰退したというのもあるんじゃね

>>517
大友が上杉より強いとか正気か？ｗ

強いかどうか分からないが大友の版図は結構広いからなあ

大内が滅んだという幸運が大きいがね

大友家の柱石であり、大友家の全盛期を支えた豊後三老をもっと強化すべし。

吉岡長増　６２　５４　９２　８０　Ｂ　Ｄ　Ｄ　Ｃ　Ａ
歴戦の武将で三代に仕えた大友家の最長老。毛利元就相手に謀略を仕掛けて毛利家の九州侵攻軍を撤退させ、
１０年続いた毛利との全面戦争を終結させた大友家最高の謀将。臼杵鑑速とともに大友家の政治を担当。
｢吉岡長増、臼杵鑑速が死んでから、大友の政治は無道｣と言われるほど、政治手腕にも優れていた。

吉弘鑑理　８１　７０　６４　６８　Ａ　Ｂ　Ｄ　Ｃ　Ｄ
立花道雪・臼杵鑑速とともに大友家の軍事を担当し、毛利氏との戦いでは立花道雪・臼杵鑑速とともに総大将。
九州諸勢力との戦いや反乱鎮圧にも大活躍。立花道雪に次ぐ大友氏の武の柱で、
死ぬまで最前線にあった知勇兼備の名将。立花道雪の統率と知略１０分けてもいいと思う。

臼杵鑑速　７３　６１　７４　８３　Ｂ　Ｄ　Ｂ　Ｃ　Ｄ
大友家の軍事と政治の両方の最高責任者を務めた唯一の人物。
毛利氏との戦いで立花道雪・吉弘鑑理とともに総大将を務め、九州各地を転戦して活躍。
政治面では諸大名や国人との交渉を担当し、内政や対外貿易も統括した。
｢吉岡長増、臼杵鑑速が死んでから、大友の政治は無道｣と言われるほどその存在感は大きかった。

>>520
大内の代わりに毛利が来て１０年戦争やったけどね。

>>517
同雪は1585年頃没だから、武田はとっくに滅亡だよ。

>>523
>>517は道雪の死後、一気に大友が衰退したと言いたいんだろう。
しかし、大友が衰退したのは道雪が生きてる頃だ。

大友は普通に衰退した割に能力値高いよな

能力の経年劣化がないからな。
やっぱり　人間が老害と化す現実をしっかりと反映するべきだとおもう

>>525
このゲーム、なぜか衰退期込みで評価されてる大名と、
全盛期だけで評価されてる大名がいるからね。

武田信虎って武田家に所属していないけど隔離スレに含まれるのかな？
統86武96知54政50
武のせいで過大かと思っていたが
城下町を整備したり、鉱山開発とか内政面の手腕は過小だねえ

基本的に信虎の内政功績は信玄の手柄になってるからね
信虎はただの暴君であってもらわないと信玄が困る

今川家に身を寄せ、信玄よりも一年長生きしたし、隔離で良い。
義鎮は、キリシタン大名で全国一有名だったから、あんな過大評価だろう

信虎、信玄時代通して武田家一の文官は誰？

>>530
大友宗麟の能力は謎だよね。
統率→戦は部下に任せきり。出陣しても指揮は取らない。
武勇→槍働きや小部隊を率いての働きが無い。
知略→切れる時もあれば、馬鹿な時もある。
政治→大友の政治は無道。外交は得意。

これでも一時は九州最大勢力になったんだから、
それなりに見るべきところは有ると思うんだが良く分からない。

三老が死んでからの迷走ぶりはひどすぎる。
大友家にとっては、道雪より三老の存在の方が大きかった。

ゲーム的にも三老が消えた辺りから島津に対抗しきれなくなっていくな

地味に信廉？高坂昌信も当て嵌まるかも？
間違っても、裏切りの信君ではない

>>531
文官といえる経歴の武将は跡部しか出てないし

宗麟は若いときは切れ者
キリスト強にはまり年取ったら馬鹿

長慶や元親みたいに息子死んで鬱なったり
秀吉みたいに晩年は基地外になったりと
一過性の能力は難しいね

三国志11は時期によって能力変わる仕様だけど
不評だったな

そーりんは天才とキチガイを周期的に繰り返す男 要は躁鬱

そーりんの義理は過大だと思うぜ

なぜか他の誰かと一緒に腐女子扱いされとる。石田は腐女子武将なのか？
規律とか直属部隊統制力とか考えたら統率高くなってもいいと思うがな
まあ現場での戦闘指揮向きとはとてもじゃないけど思えないがな
むしろ知略足すほうが違和感ある。石田は根本的なとこで頭が悪そうだ。
まあどっちでもいいか

>>526
秀吉が呆けなかったらとか、元親がやる気をなくさなかったら
というのを楽しむのがシミュレーションゲームの醍醐味だろ

原昌胤

>>537
だったら今の能力で　3回に一回くらい

『気分が乗らぬ:』

とかいって　行動不能にナル仕様にすればいおｋ

それなら月ごとにランダムで病気にかかる仕様でもいい希ガス

>>536
能力値が変わる仕様といっても微増・微減してくシステムだからそんなに悪くはなかった
呂蒙みたいに能力値が大幅に代わる武将が数人いる程度でいいんじゃね

ノブヤボには信長死後のシナリオがないからアレだが、もしあるとすればこんな感じがいい

羽柴（豊臣）秀吉
信長在世時　87　73　93　104
信長横死後 117　73 120 120
天下統一後　87　53　83　94
晩年　　　　　 67　33　63　64

徳川家康
信長在世時　96　87　94　100
信長横死後 106　87　99　105
秀吉死後　　120　77　110 120
晩年　　　　　 86　47　120　95

>>544
天下統一したらゲーム終わってるからいらないだろ。
信長在世時→死後より、家臣時→大名時の方がよくない？

>>527
今川なんかは、衰退期のみで評価されてる気がせんでもないｗ
桶狭間で戦死した有力武将を登場させないで表現することに無理があるんだと毛がな。

ん？それは誰？
雪斎さんが長生きしてれば、今川幕府も有り得たろうに

>>547
さすがに今川幕府というのは過大のように思える＞雪斎さん。

>>544
ゲームの秀吉なら、信長臣下→独立大名の２つでいいでしょ
ただし独立後は毎年全能力値が３ずつ下がる仕様、これは三国志11のシステムに倣おう

信長臣下　87　73　93　104
覚醒後　　100　73 120 120　
十年後　　 70　43　90　90

スレちがいなのわかんねーのか？ゴミクズ死ね

いつもの大阪民国人だろそいつ
大阪民国人はゴミクズ以下だから
その言い方じゃゴミクズに失礼だぞ

愛知県民かもしれない

愛知県民も民度低いからなぁ
信長も秀吉もやたら大阪みたいなゴミだめを評価してたし
低民度同士大阪民国人と気があったのかね

　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治
織田信長　　　98　　43　　94　　92
羽柴秀吉　　　96　　34　　100　100
徳川家康　　　82　　84　　77　　70
上杉謙信　　　99　100　　64　　13
武田信玄　　100　　82　　96　　97
北条氏康　　　94　　80　　85　　95
毛利元就　　　87　　57　　95　　86
伊達政宗　　　89　　70　　77　　83

だからスレ違いだっつの
隔離スレとお国自慢に帰れよ、アホ共

大阪民国人だけ隔離できたらいいのに

ここは数値を勝手に決めるスレじゃなくて
信長の野望で過大・過小されている武将について語るスレ。

「〜な理由があるから〜の武将の〜の能力が+-xだと思う」

という形式を取らないと意味無い。
ただ数値書くだけの行為は荒らしと大差無い。

>>1のテンプレ

・露骨な信者・アンチ活動
・地域による差別
・大名家丸ごとの大雑把な評価。

を禁止事項として掲げるべきだと思った。
あくまで武将個人の客観的な評価で語るべきではなかろうか。

　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治
南部晴政　　　58　　72　　67　　42
最上義光　　　73　　45　　95　　77
太田資正　　　48　　51　　48　　53
佐竹義重　　　73　　76　　79　　74
里見義堯　　　55　　71　　66　　56
村上義清　　　45　　93　　56　　49
今川義元　　　86　　42　　83　　93
斎藤道三　　　84　　88　　91　　83
浅井長政　　　78　　95　　68　　78
三好長慶　　　71　　55　　61　　68
宇喜多直家　 74　　54　　93　　64
尼子晴久　　　34　　39　　52　　73
陶　晴賢　　　 55　　89　　62　　51
長宗我部元親79　　71　　83　　76
大友宗麟　　　77　　46　　73　　74
龍造寺隆信　 70　　83　　64　　53
島津貴久　　　76　　64　　66　　73

ふー　依怙贔屓なしで評価できた
お前らも早く俺みたいに地域偏見なく評価できるように
なるといいな

程度の低い煽りレスも禁止にしてよ
罵倒や侮辱だけのレスなんていらない

>>559=>>560
僕の考えた能力値が叩かれるの嫌だから
ID変えて>>560のようなこといってる

>>561
馬鹿馬鹿しくて誰も叩きもしねえよ。

　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治
織田信長　　　98　　43　　94　　92
柴田勝家　　　65　　88　　55　　62
丹羽長秀　　　58　　53　　52　　81
明智光秀　　　83　　86　　80　　65
滝川一益　　　72　　79　　79　　68
前田利家　　　52　　74　　49　　51
前田慶次　　　41　　69　　45　　42
羽柴秀吉　　　96　　34　　100　100
石田三成　　　32　　63　　31　　99
島　左近　　　 74　　93　　67　　52
大谷吉継　　　68　　83　　66　　77
加藤清正　　　72　　90　　63　　71
福島正則　　　35　　86　　18　　25
黒田官兵衛　 86　　79　　92　　81
竹中半兵衛　 95　　81　　54　　65

武田信玄　　100　　82　　96　　97
武田信繁　　　73　　70　　54　　77
武田勝頼　　　68　　97　　61　　40
山本勘助　　　93　　72　　87　　51
山県昌景　　　80　　91　　62　　65
馬場信春　　　81　　89　　65　　70
内藤昌豊　　　76　　75　　67　　73
高坂昌信　　　82　　81　　72　　74
小山田信茂　 70　　69　　62　　67
秋山信友　　　71　　83　　60　　52
真田幸隆　　　57　　56　　98　　75
真田昌幸　　　94　　89　　97　　83
真田幸村　　　84　　100　94　　53

　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治
徳川家康　　　82　　84　　77　　70
本多忠勝　　　67　　91　　54　　62
酒井忠次　　　58　　74　　58　　68
榊原康政　　　66　　82　　60　　70
井伊直政　　　65　　80　　56　　68
本多正信　　　49　　51　　89　　72

上杉謙信　　　99　100　　64　　13
上杉景勝　　　81　　87　　48　　65
斎藤朝信　　　54　　53　　51　　69
柿崎景家　　　33　　91　　15　　　7
直江景綱　　　68　　68　　63　　74
直江兼続　　　84　　81　　87　　93

いつまでオナニーしてんだ屑

>>554が特に酷い

こいつ、WIKIレベルの知識すらない。

　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治
北条氏康　　　94　　80　　85　　95
北条氏政　　　43　　77　　48　　47
北条氏照　　　52　　83　　48　　44
北条氏邦　　　52　　79　　57　　36

毛利元就　　　87　　57　　95　　86
毛利隆元　　　68　　49　　66　　51
吉川元春　　　80　　87　　58　　62
小早川隆景 　84　　81　　84　　83

北条と毛利はこんな感じだけど
どうかな？北条オタ毛利オタはどう思った

ID:KwDJVnJFは全て間違ってる

能力評価する資格なし

これならコーエー評価の方がマシなレベル

このスレの単発野郎よりはマシだろう

どんな資料を読んでどんな基準で評価したのかまったく理解できない。
天道の評価の方がよっぽど妥当。

>>572
そこまで侮辱するなら
自分の査定を出せ逃げるなよ
どうせみんなから叩かれるのが怖くて
他人が出した数値にいちゃもんつけるしかやって
こなかったチキンなんだろうけど

査定するのは勝手だけど、根拠も書かずに数字だけ並べたって誰も同意も納得もしないだろうとマジレス

>>573
俺はこれまで何度も武将の査定やってるよ。理由も根拠も付けてね。
もちろん叩かれる事もあったね。
ただまあ、これだけ多くの武将の査定を真面目にやったら、
それだけでスレの私物化になるし、スレが完全に潰れるからしないけど。

数字出したんだから根拠を

>>575
何スレ目の何番のレスに書いたの
過去レスおしえれ
wiki以上の知識とやらを拝見させてもらうわ
どうせ自分の生まれた地方の武将を贔屓してるんだろけど

>>577
昨日はこのスレの>>521をやった。
今日も九州の武将をやる予定。でも、別に九州出身者じゃない。
俺が生まれた地方は過大武将の巣窟なのであまりやりたくない。

俺が生まれた処の武将と言えばいちおう長野業政だけど、現状ちょっと強すぎない？

説明まだー？

>>568
合ってるとか合ってないとか以前にスレ違い。

ここは個人の適正基準・数値を語るスレじゃなくて
あくまで基準は信長の野望。

>>577
あとはこちらへどうぞ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

>>582
いくら隔離スレと言っても既にあっちはあっちなりの議題で
わりと話も進んでるっぽいので、なんでもかんでもあっち送りにするのは逆にいかんと思うよ。
三傑・武田・上杉の話題は、もともと信長の野望以前に白熱しやすい議論であるが故の隔離でもあるわけで。
しっかり住み分けをしてもらうためにもあっちはあっちで議論しやすい環境を維持させる必要がある。

それに比べ今回の奴は議論が白熱とかじゃなく、ただ煽ってるだけ。
>>1に禁止事項作ってシカトすれば充分。

すまないが>>521のどこにWikipedia以上のものがあるのか分からない
つうかWikipediaなら要出典が付いちゃうレベル

>>584
傷付くなー。これでもそれなりに調べたんだぜ。
あまりにも長文すぎるとうざいし全部詰め込むとキリが無いから、
誰が見ても分かるような主要な事跡だけを簡略に書いただけで。

山田有信の統率と適正過小じゃね？籠城組の中で最高級に優秀な武将なのに、評価低すぎ。
耳川の前哨戦や九州征伐で最後まで高城を敵の大軍から守り抜いて落城させなかった殊勲の持ち主で、
その他にも九州制覇戦で多くの功績あり。その武勇を評価した秀吉が大名に取り立てようとするも固辞。
義久の信頼厚く、各地の地頭や老中に任命されている。おそらく島津兄弟以外の家臣団最強クラスの武将。
統率上げて、息子と適正取り替えて、政治を50くらいまで上げればちょうどいいと思うの。ついでに義理も90ぐらいに。
64　71　76　29　C D B C Cを79　71　76　55　A D D B Dに。

カンスキー93とか直江84とか反米95とか正気かと思う統率

> ID:THkWMISm
その誰でも彼でも足軽適性あげるいつものパターンをいい加減やめたら?
他適性とのバランスとか考えたことないの?

ふと思ったんだが籠城戦が主な実績の武将は適正が死んでて良いんじゃなかろうか？
城に籠ってる分には適正は関係ないんだし
籠城組は統率高め･適正低めという組み合わせがいいと思う。

っていうか適正の評価自体が無意味極まりない。

殆どの武将が適当に査定されてて議論になりようが無い。

適正は各国の特色を出すために作ったようなものだろうしな
毛利の弓適正とかは笑える

もう足軽は全員B以上でいいよ
信ヤボに出てくる武将ならほぼ率いてるでしょ

上杉の騎馬適正とかな


毛利は元就だけが弓Sだったら良かった
初陣を評価してだけど

革新にあった計略、水軍、築城、内政適正ならまだ考察できるけどね

>>588
さすがにやり過ぎた。C　D　C　A　D　にします。
騎馬の強い家なら騎馬上げるし、弓の強い家なら弓上げるし、鉄砲の強い家なら鉄砲上げるけど、
特にそういう特色のない家は足軽上げるしかないからねえ、ってのが俺のいいわけです。
島津だから鉄砲Aにすべきだった。そこは反省。

>>591
適正は評価するなら、よほど特別な事情ない限り、
家ごとに得意な適正揃えたいと思うんだけどな。そうしないと使えないし。

>>592
同意、足軽を使わない家なんて実際あるわけないので
スレ違いだが、天道の合戦自体
どの大名家も足軽部隊を作るのが基本で
+αで騎馬・弓・鉄砲を効果的に配置すると言う合戦方式であるべきだった。

その上で適正がそれぞれ使った分どんどん上昇していく熟練度と言う意味で充分だった。

いずれにしろこのスレの議論で適正の話をしてもなんら意味は無いと思う。
強いて言えば意味がありそうなのは直江や義久みたいに露骨に低くされてる奴ぐらい。

天道の適正は部隊の戦闘力に直接関わる重要な能力。適正の話に意味が無いとは思えない。
むしろ統率を語るなら適正とセットで語らないと意味が無いと思う。
>>590
殆どの武将が適当に査定されていると言うなら
なおさら妥当な適正を査定する必要があるのではなかろうか？

正直適正なんて査定のしようが無い気もする

>>597
そうだねえ。でも、そこまで適正を厳密に査定できるほど記録の残ってる武将も少ない。
戦国時代は足軽主力でその他の兵種とのの混成部隊だし。

足軽や騎馬といった兵科の違いにはあまり拘るべきではないと思う。雰囲気で十分。
とりあえず統率は大軍を指揮する能力、適正は小部隊戦闘の上手さ
あたりで評価すれば良いんじゃないかな？

>>559
最上義光の戦闘低すぎだろwwこいつ歴史なにも知らないな

天道は適正SやAが多すぎる。
適正S･Aは足軽が十数人､他は数人ずつだった天翔記の頃のバランスにもどすべき。

>>600
雰囲気で充分な要素を査定する事など無意味。
まして議論が出来ようはずも無い。
アンチは低くするだろうし信者は高くするだけ。

殆どの武将が適当に査定されていると言う事は
現時点で基準が無いということを意味する。
基準の無い議論ほど無意味なものは無い。

>>487>>488
大返しなんて勝家相手だから通用しただけで謙信には見抜かれるから通用しない

>>604
天下人になったの謙信？

触れるな危険

大阪民国人に触れると大阪菌がうつるので注意するように

手取川は上杉の捏造
実際は戦は行われておらず
織田軍が転進した

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

ちゃんとこっちでやれ

結城晴朝って１０万石の小大名だが、統率６７武勇４４知略８１政治８５で足軽と弓と兵器がＢあって一流だな。
知略と政治が８０越え。北条と上杉の間を行ったり来たりした後に、
反北条で他の大名と連合して戦い、豊臣秀吉が台頭するとすぐに誼を通じている。
どさくさに紛れて味方の反北条方の大名を攻めて領土を奪うなど、まさに梟雄。
小勢力ながら混沌とした関東情勢を渡りきった点では一流。しかし、結果として家を養子の秀康に乗っ取られ、
結城の家名を残せなかった事と、多賀谷・水谷・山川など傘下の有力国人が半独立勢力と化していて、
時には敵対する事もあり、一緒に戦う時も半ば同盟勢力みたいな感じでまったく統制できていない状態をどうにもできず、
古い体質の国人連合から脱却できなかった事などは、マイナス要因かな？それとも仕方ない事と考えるべきか？

タヌキの次男を養子に行かせるぐらいだからな

多賀谷・水谷・山川は佐竹のｗ

おい、召喚呪文をむやみに唱えちゃいかんよ

>>611
秀康を養子に受け入れてまで、秀吉の歓心を買いたかったのかね？
宇都宮家から受け入れてた養子を追放してまで、秀康養子にしてんだよな。
結果として秀康に家乗っ取られてしまったが。

で、結局結城晴朝のこの高能力は過大なのだろうか、過小なのだろうか、それとも妥当なのだろうか？
関東で１０万石の弱小大名家の当主で特に大きく勢力を広げたわけでもないのに、
激戦区の関東の戦国時代を生き残ったことが高く評価されてるのだろうか？
まあ、一般的に関東の武将は激戦区のわりに過小気味なのに、珍しく高評価だから、これでもいいかとは思うが。

適正と知略ちょっと下げればいい感じなんじゃね
なんだかんだで外交手腕は見事だし、地味ながら勢力維持してるし、秀康受け入れた時点では勝ち組の部類だろ

上杉、最上、佐竹、北条、蘆名が周辺に居ながら、家を保ってきたから政治力はあれでいいだろう オヤジだっけ？政勝？の功績もあるからだろうが

小山高朝ってどうよ？

完全に潰れかけの小山をよく盛り返させたと思うんだが。

結城・宇都宮・蘆名あたりは、もうほんの少し強くてもいいと思う奴が多いな
あと相馬は何故あんなに強いんだろうか

結城に最上と葦名は関係ないだろ・・・白河結城じゃあるまいに。他の強国というと、強いて言えば宇都宮と小田かね

政勝は水谷氏らを完全には取り込めなかったけど、一方で結城氏新法度なんて分国法も定めてるから政治83も納得
晴朝も外交実績を政治勘案すれば納得かな

つーかなにげに結城は政朝-政勝-晴朝と三代続いて政治80越えなのね
秀康も武に関しては優秀だし、この一族目立たないが高評価だな

>>618
統率52武勇56知略36政治48弓Cか
バラバラの家中纏めて領地回復し、宇都宮・小田連合撃退してるし、統率60政治55ぐらいはあげてもいいような

>>621
政治は６０以上あってもいいんじゃね？勇将だし、傾いた家を建て直した手腕はもっと評価されていい。
平均以上あっていいのでは？

>>615
ちょっと待ったはたして東国はレベルの高い激戦区なのだろうか
信長謙信などの過大の是非はスレ違いだけど
隔離武将以外の東国の代表的名将である氏康は過大というのが
このスレの総意になったはずだが

>>622
俺は50基準で考えてたから、平均よりちょい上で55くらいかなと愚考した
平均以上で良いんじゃないかってのは同意。高朝の代は特に減点材料もないしな

>>623
声の大きいアンチがわめいているだけでスレの総意ではありません。
そもそも、このスレはいろんな奴がいるので総意なんかありません。

このスレに氏康過大を認めない信者が一人でもいる限り、総意とはいえないからな。
とはいえ最近の流れを見ると氏康過大は総意ではないが主流ではあると思う。

一人で一生懸命わめいてるだけで主流ｗ

彼の中では主流なんだろうがそれを現実世界に求めるなと

あの氏康下げようと必死だった奴は何だったんだ？
その前では北条は無難だなって流れにずっとなってたのに。
ホント一人が一笑懸命喚いてたな。

別に一人の意見として氏康が過大だと思うのは良いと思うんだけどさ。そういうスレだし。
特に政治に関してはトップクラスなのは間違いないけど、ナンバーワンか？と言われると断言は出来ないし。
そういう議論がしたいならそれはそれで良いと思うんだ。

ただ今まで色んな厨が居たけど間違いなく最低ランクの知識で、全く根拠が示せてないせいで
何を主張しに来てるのかさえ謎な状況。現状ではただの荒らしと何も変わらない。
国府台合戦・河越夜戦といった有名かつ勢力的な影響も大きい合戦を客観的に語るところさえ出来て無いレベルでは
このスレでは話にならんよ。

河越夜戦が無かった事は事実なんだけど、河越で戦があったらしい事と、
その後山内上杉・扇谷上杉と北条のパワーバランスが逆転してるからには、
｢何かあった｣と考えるのが自然だよね。
あと、国府台合戦時の強力な里見の勢力と当主の能力と人材の質を無視して、
国府台合戦に勝った事を評価対象にしないと言うのも理解できん。

>>631
まぁそもそもそれだけ客観的な要素が揃ってれば
信長の野望では講談自体が充分過ぎるレベルで評価対象だし。
河越での合戦は実際に起こってる。篭城戦だって統率で大きく評価される要素なので、
これだけ揃ってる武将をヘタに下げてしまうと他の武将の評価に影響してしまうレベル。

現状では妥当と言うほか無い。

氏康が叩かれてたのって日本一の潜在能力を持ってた江戸を活用できなかったことによる政治面じゃなかったっけ？

>>397
片倉重長なんて、あの能力で十分だろ。
むしろ過大
活躍したの大坂の一戦ぐらいなのに

歴戦の武将と変わらない数値だぜ

>>633
いや、戦から政治までありとあらゆる「無茶言うなよ」的ないちゃもん付けて叩いてた。
あと、個人的な感想を言えば、あんなに戦争を繰り返しながら、
関東平野の本格的な開発という大事業に手を付けることなんて、
どんなに政治高くても無理だと思うよ。大規模開拓事業の大半は天下統一後に行われてるしね。

氏康時代は江戸は前線だったから開発なんて無理だろ

小田原付近の　戦国期の開墾状況はどうだったんだろ。
北条の氏綱〜氏直までの４代曲りなりに本拠地だったわけで開発状況も悪くなかっただろうけど。

>>637
小田原衆の総貫高が９３００貫。これは江戸衆の１６８００貫に次いで多い。
江戸衆は１０３人。小田原衆は３４人。１人当たりの貫高は小田原衆の方が多いから、
まあ小田原周辺は開発状況悪くなかったのでは？

●九州編
島津４兄弟・立花息子・赤池・鍋島＞龍造寺≧肝付＞島津前半・秋月＞雷親父・大友・伊東

多賀谷重経。統率５７武勇４９知略６１政治３９　足軽弓Ｃ
自立心が強く、下総から南常陸にかけて勢力を広げ、主筋の結城家からも領土を奪い、
巧みな外交手腕と優れた武勇で、結城家と佐竹家に両属した半独立勢力として活動し反北条勢力の中でも屈指の大勢力となる。
結城家が北条から離反すると、結城氏を助ける。大量の鉄砲を保有し、関東屈指の強力な鉄砲隊を率いた。
中央への情勢にも目を光らせ、早めに秀吉と誼を通じ、小田原に参陣して所領安堵。
しかし、結城家の与力大名となり独立性を失ったのに不満を持ち、領地を分割して長子を結城家の与力にして、
自らは佐竹の与力となり、関ヶ原で改易。最後を全うできなかったが、関東の戦国時代の末期を代表する傑物の一人。
はっきり言って過小。統率６７武勇６４知略５８政治７０、弓Ｂ鉄砲Ｂあっても過大では無いはず。

ところで多賀谷重経、関東では佐竹に次ぐ高い鉄砲保有率を誇ってて、
千挺単位で鉄砲使ってたんだけど、
それをもって鉄砲Ａにしようとか言ったら怒るかな？
それともＢで抑えておくべきか？

知略61のままで政治68鉄砲Bあたりでいいと思うけどな
微妙にどっちに割り振るか困るけど

>>633
それ自体が致命的な知識の無さを露呈したレスなんだけどね。

>>642
さすがに鉄砲Ａは無理があるか。関東に鉄砲Ａいないから、
一人ぐらいいたら面白いかと思ったんだが。
まあ、知略６１で政治６８でも大して代わりないんだけどね。
ここまで来ると見栄えの問題になるが、
重経の外交手腕なら政治７０あってもいいと思ったんだ。

氏政って江戸に拠点うつしてなかった？

>>645
ばらすなよｗ
せっかく本人が書いた時のためのとっておきだったのにｗ

お代官様もお人が悪いｗ

氏直が戦を仕掛けたのが発端で、小田原征伐になったのに、戦後、命を助けられるとはこれいかに？まあ、一年後、病死したけど

家康との繋がりに配慮したってのと、実権はまだ氏政や氏照らにあると思われていたからじゃね
なんだかんだで北条一門で処罰されたのって二人だけだったはず
しかし氏邦・氏規以下兄弟の殆どが助命されてるってのは随分甘いような気もする
これも頃合いを見て復帰させる為の布石だったんだろうか

なるほど勉強になりました。氏政は当主、氏照は徹底抗戦派、松田は筆頭家老のくせに、北条を裏切った為、皆切腹は納得なんだが。

まぁ結局活用し切れなかったことには代わりはない

>>644
多賀谷重経の外交手腕がそんなに見事なものとは思えないけどね。
早くから中央に通じて、小田原の役後には所領を安堵されたまではいいんだが、

・結城氏配下となることが不服で朝鮮の役に出陣しなかったために秀吉の怒りを買い、
　20万石以上→6万石という大幅な所領削減
・関ヶ原で西軍に属し改易のうえ追放処分、晩年まで諸国放浪の生活

統率武勇は>>640くらいでもいいが、とても政治60や70なんて与えられないと思う。

>>652
政治に関しては結城傘下の国人でありながら、佐竹とも結び、両属の形を取り、
事実上の半独立勢力として、反北条勢力をバックに付けて、
勢力拡大した外交手腕を評価した。多賀谷重経の急速な膨張には、
佐竹を中心とする反北条勢力との同盟が大きい。

結城家の下風に立つことを受け入れられずに、
数々の問題を起こしたことは確かだが、
家を二つに分けて片方を三経に与えて結城家の与力とし、
自らは佐竹家から養子を迎えて佐竹家の与力となるなど、
自分を佐竹家の与力とした秀吉の顔と自分のプライドの両方が立つ手段を講じている。

関ヶ原での改易で評価下げてたら、
西軍に付いて改易されたり、減封された武将の評価を皆下げなければならなくなるが、
高評価の武将が多いそういう武将の評価を皆下げなければならない。
言い訳できないのは出兵拒否による減封くらいか。
しかし、これは判断のミスということで知略に入るのでは？
そして、これと西軍に付いたことのみが多賀谷重経の失態らしい失態で、
あとは概ねうまく判断も適切。

>>644
＞自分を佐竹家の与力とした秀吉の顔と自分のプライドの両方が立つ手段を講じている。
自分を結城家の与力とした秀吉の顔と自分のプライドの両方が立つ手段を講じている。

あと、秀吉は結構理不尽に怒ると言うことを忘れてはならない。
朝鮮の役での減封も、一応息子を陣代をして派遣して、自らが出陣するのを口実を付けて拒否しただけ。
秀吉の機嫌と覚えのめでたさしだいでは、減封どころか叱責すらなかった可能性も高い。
まあ、自分が行かなかったことは問題ではあるが、これは能力の問題と言うよりは、
たまたま逆鱗に触れたと考えた方が正しい。

>>649
秀吉が最初に言っていた北条家への破格の条件を見ても
秀吉としては北条家には残っていて欲しかったんだと思う。

もちろんそれは好意的とかそんな人の良い話じゃなくて
民衆の反感を買わずに関東を統治しやすくなることに加えて
上杉・佐竹や関東・東北の大名家ともともと仲の悪い北条家は
ほどほどの大きさであればむしろ置いておいた方がバランスは取りやすいわけで。

>>653
> 家を二つに分けて片方を三経に与えて結城家の与力とし、
> 自らは佐竹家から養子を迎えて佐竹家の与力となるなど、
> 自分を佐竹家の与力とした秀吉の顔と自分のプライドの両方が立つ手段を講じている。

多賀谷氏の分裂ははそんな格好いい話じゃないだろ
重経と三経の不和から三経は追放ともいえる形で川向こうの大田に追いやられ、
その後も下妻の重経と太田の三経の間に所領を廻る対立が起こっている
表面上は秀吉との関係を取り繕ったようにしてるけど、単なる親子間の不和が原因だろこれ


> そして、これと西軍に付いたことのみが多賀谷重経の失態らしい失態で、
> あとは概ねうまく判断も適切。

多賀谷重経は1587年に惣無事令が出された後も岡見氏の足高城を攻めるなどこれに反していた。
この行動も秀吉の不興を買ったとも考えられ、多賀谷の所領減を秀吉の気まぐれで済ませるのはどうかと。
秀吉の覚えが足りなかったということは、結城氏らと比べて外交努力が足りなかったともとれる。
20万石を超える所領を有していたのが6万石に抑え込まれたのに失態はないっていうのは無理があるだろ。

関ヶ原のは改易されたことが問題というより、晩年まで放浪生活を余儀なくされたそれまでの行動が問題だということ。

>>656
三経の廃嫡は、佐竹家の与力に移る際に、結城家に三経を残し、
自らは佐竹宣家を養子として、佐竹との結びつきを強めるためだろ。
不和なだけで三経を廃嫡するなら、領土を割き与えて、結城家の与力として残さずに、
領地を全部自分で持って佐竹に行けば良かっただけの事。
当時の多賀谷家中は、わざわざ領土を二分しなければならないほど、
重経派と三経派で分裂していたわけじゃなくて、重経が実権を握っていたんだから。

秀吉にとって、多賀谷は与力に付ける程度の家だったし、
正直機嫌不機嫌で扱いが決まる程度の家だったのでは？
誼を通じて小田原に参陣したから安堵したけど、その後は政治的にはさして重要では無い。惣無事令違反を問題にするなら、
小田原の役の後に減封するなり、改易するなりすれば良かったが、
それをしてないということは、たぶん水に流したのだろう。
長年忠勤を励んだ家臣さえささいな失態をとがめて殺すような秀吉に対して、
外様の地方大名が覚えをめでたくしようと努力したところで、
そんなのは機嫌でどうにでもなる。重経にも責めるべき点はあるが、
この減封は数多い秀吉の理不尽な振る舞いの一つであるように思う。
本来ならここまで話が大きくなるような問題ではないし。

小田原の役で20万を動員する秀吉も凄いが5万を動員した氏政も凄い。
家康が三成を許さなかったように秀吉も氏政氏照を生かしておくと危険と判断したんでは。

>>657
重経が多賀谷家中の実権をしっかり握っていたのなら、領地分割後に所領をめぐる対立など起こるはずないだろ。
この件の調停のために上方から浅野長政が出張し、重経方に非があったとしている。

もちろん三経の廃嫡は佐竹宣家を養子として迎え入れたからであるが、
三経を結城の与力として残したのは、結城家（その与力となるよう命じた豊臣家）に対しての遺恨を軽減するためだろ
全部の領地を持って佐竹に鞍替えなんてそれこそ大問題だ


多賀谷には所領削減に値する理由があったからそうなった。
それなのに、これは秀吉の理不尽のせいだから、政治に60や70つけても問題ない(ｷﾘｯ
こんな論法が通るわけないだろうに。

>>659
領地分割後はもう別家でしょ？三経は結城の与力。重経は佐竹の与力。
主君の頭越しに他家の与力になった家の実権を握ることができるわけがない。
重経が実権を握ってたというのは、あくまで分家前までの事を言ってるんだよ。
そして、別家になれば、もともと不和だったわけでもない親子でも利害の対立は生じるでしょ？

あと、重経の領土削減に関する理由は既に説明した通りで付け加えることは無い。
あくまで秀吉の虫の居所と覚えのめでたさ以上の何物でもないと思う。
一応息子を陣代として派遣してるわけだし、本来減封食らうほどの問題では無い。

あとまあ、あなたは何一つ言及してないが、重経が家督を継いでから、
佐竹や他の反北条諸将と結んで、反北条勢力をバックにして領土を広げまくった外交手腕と、
鉄砲を大量に揃えるのを可能にした経済力も政治力として評価してやってくれ。
俺が政治７０付けたのは、主にそっちの理由だ。天下統一後の身の処し方よりは、
乱世の雄としての政治力こそ評価してほしい。

戦で領土を広げたんだから政治より統率換算した方がいいだろうし、致命的な失敗を犯しているのも事実
鉄砲そろえたってのも土居みたいに基本は適正で表現するもんじゃねえの
統率・鉄砲適正上げて政治は据え置きで良いじゃん

というか三経って佐竹からの養子のせいで不和になったんじゃねえの？
確か秀吉の差配では結城麾下に入るようにいわれてたんじゃ無かったか
それを不服として宣家を養子に迎え入れ、反対する三経が独立って流れだったと記憶してるけど

>>661
そうかねえ。じゃあ、統率７２武勇６４知略６１政治６５鉄砲Ｂくらいかなあ？
佐竹や反北条勢力をバックにした外交能力と
関東の田舎にあって鉄砲の大量装備を可能にした経済力は評価すべきだと思うんだが。
反北条戦力をバックにできたから、北条と対抗しながら後顧の憂い無く領土を広げられたんだし、
致命的な失敗って言われても、普通なら大減封食らうようなことじゃないしなあ。
それまではむしろうまく立ち回ってた。一度の運が悪いとしか言いようがないことで、
これまでの実績を否定されるのはなんかなあと思う。

秀吉の命令で多賀谷家は結城の与力に→重経反発→三経廃嫡して宣家を養子に→
三経に領土を分割して結城の与力にして、自分と宣家は佐竹の与力にって流れだな。
三経は独立したんじゃなくて、体よく結城に追い払われたんだよ。

>>619
「蘆名の執権」と呼ばれた金上遠州はもうちょっと強化してほしいな。
統率６０台武勇５０台知略７０台政治８０台はほしい。
智的なエピソードも残っているし。

あと、相馬は今回能力下げられてるよ、それで盛胤とか騎馬Ａで後は全部Ｄだからなｗ
せめて足軽をＢかＣにしてやれよと。

>>662
いや、大減封喰らって当然だろ。惣無事令無視に仕置き無視と連発すれば秀吉の怒りを買うのは当然
秀吉の命令拒否して軽微な処罰もしくはお咎め無しなんて例は伊達くらいじゃないか？
外交実績を否定しているわけじゃなく、大失敗してるから大幅に差っ引かれてるって考えろ

経済力経済力というが貿易などで大儲けしたって話も聞いたことがない
経済力=その土地の生産力って話なら個人評価すべきじゃないと思うがね
鉄砲に対する力の入れようは評価できるけど、もう一度いうがそれは適正で評価すべきではないか

三経は追い払ったというよりは重経が逃げたっつーほうが正しい。まあ体面を取り繕うために犠牲にされたって意味では同じだけどな

多賀谷は完全に肥査定の方が妥当だろうよ
外交手腕はプラスマイナスゼロがいいとこだわ

>>664
惣無事令無視は所領安堵されてるから、見過ごされたと考えるのが自然。
佐竹家への移籍も特に問題視された気配はない。
そこまではうまくやっている。
減封は朝鮮出兵で自分は出陣せず、宣家を代わりに出陣させたのが原因だよ。
そして、その事が減封に値するかどうかと言えば、値しないと俺は思う。
朝鮮に兵を送らなかったわけじゃないからね。軍役は果たしてる。
秀吉の怒りにふれたのは運が悪かったんだろうよ。

あと、当時多賀谷家的には三経は追い払われたようなもんだよ。
でも、重経が結城家に従いたくないから、
結城家から佐竹家に逃げたという表現もできるね。俺は移籍という表現を使ったけど。

>>665
戦に強く、外交手腕に長じ、結城と佐竹に両属して、反独立状態を保ちながら、
後顧の憂いなく領土拡大し、一代で２０万石の勢力を築いた。
反北条連合の主力の一人。強力な鉄砲隊を保有して活躍。

これで統率５７武勇４９知略６１政治３９　足軽弓Ｃの肥査定は無いわ。
最後に良く分からん失敗したということで能力を大幅に下げるより、
全盛期の活躍を評価してほしいところだな。

>>666
なんだ、文禄の役の出兵拒否は知ってたのか。つまらん
減封自体は文禄三年の検地によるもので、出兵拒否が直接の原因かと言われると微妙なところ
文禄元年の出兵拒否自体に対する処罰として下妻城破却と金子の徴集を行ってる
減封は運が悪かったなんてアホな理由じゃなく、減封は三度に及ぶ命令違反が原因だろう。単に秀吉も我慢の限界だったんだろ

惣無事令無視は見過ごされたとか言ってるが、案外それが結城麾下と差配された原因なんじゃねえの
関東仕置きが天正十八年、惣無事令の書状到着が天正十五年末だから因果関係はないとは言いきれんぞ

>>667
ふむ。しかし、それは政治下げる理由にはならんな。
どっちかと言うなら言うなら知略かね。判断力の欠如ということで。
全盛期の重経は戦上手で外交能力はあるけど、
知略に関するエピソードが無いからちょうどいいかな。
統率７２武勇６９知略４１政治７０ってとこかな？

結城の与力にされたのは、半独立勢力に留まり、
形式上は結城傘下だった事が原因だろう。水谷と同じ。
佐竹の与力にするって手もあったろうが、本来は結城傘下だから、
結城の与力にされたんだろう。惣無事令違反を問題にするなら、
関東仕置の時に所領安堵なんかせずに始末付けてるだろう。

ああ、それで鉄砲適正Ｂだ。Ａにしても面白いかも知れないと思うが。

いつも通りかみ合ってないね。わざとかもしれないけど。

>>668
結城十万余石に対して水谷は三万余石、多賀谷は二十万石。麾下の方が領地大きいってのは歪で不自然
結城を二十万石としても同格でこれでもまだ変。水谷と同列に語るのは普通に考えて厳しい

開墾や鉱山開発や分国法制定なんて実績もないし、際だった外交なんてのも無い
織田と誼を〜ってのなら大宝寺ですらやってること。マイナス査定なしでも70台なんて付かんだろ
思い切り甘く付けても付けて60台中盤。そこからマイナスで政治は現状維持が妥当

というか独立したくて色々やってたのに根回し失敗って御破算って方がより政治のマイナス査定になると思うが
もろに外交失敗じゃねえか

今気付いたが

>>662　統率72武勇64知略61政治70
>>668　統率72武勇69知略41政治70

密かに査定甘くしてるんじゃねえよｗ
統率70武勇63知略61政治39鉄砲Aくらいかね。鉄砲千丁のインパクトは大きいから適正Aでも良いと思うんだがね

だいたい、
外交上手→政治up
外交上の不手際→知略down
っておかしいだろ

ダブルスタンダードにも程がある

おお、二カ所ミス・・・
>>662　統率72武勇64知略61政治65鉄砲B
>>668　統率72武勇69知略41政治70鉄砲B
だな。で、俺としては
>>672　統率70武勇63知略58政治39鉄砲A
かなり甘いがこれくらいかなと思うぞ

>>671
際立った外交としては、結城傘下でありながら、
佐竹と結び反北条連合の一員となって、
北条に対抗しつつ後顧の憂いを無くし、領土拡大しまくったこと。
そんでもって、関東仕置まで生き残った事。
これでは不十分かね？かなりうまく立ち回った部類だと思うんだがね。
勢力拡大できなくても外交だけで政治８０もらってる大名や武将もいるんだから、
７０ぐらいは問題ないと思うがね。戦が強いだけでは、おそらくこれだけの勢力拡大はできなかった。

あと、独立したいなら結城と佐竹との両属状態を解消しないまま、
関東仕置まで半独立勢力のままでいるとは思えんぞ。
結城の与力にならなかったら、佐竹の与力になってただけだろう。
所領安堵までは考えていても、独立までは考えていなかったんじゃないか？

>>675
勢力拡大できなくても政治80もらえてる武将についてkwsk

その基準次第で多賀谷評価が決まる

>>673
いや、多賀谷重経が豊臣政権下でやらかしたのは、
外交の失敗じゃなくて、単なるの保身の失敗だから。
そんでもって、政治は外交・内政の実務能力だから、
それ以外の判断ミスは知略に還元されると思うんだ。

>>674
まあ、統率と武勇と知略はそんくらいでいいや。鉄砲Ａあるのもうれしいね。
だけど、全盛期の外交に関してはどうして評価してくれないの？

>>676
結城晴朝。長年北条と反北条陣営の間を巧みに行ったり来たりして、
最終的に反北条陣営に加わり、関東仕置で所領安堵。
勢力拡大はほとんどしてない。領地は約１０万石の小大名。
多賀谷重経の一応の主君だが、多賀谷重経のように誰かと結んで、
勢力拡大とか言うアグレッシブさには欠けた。
長年にわたるサバイバー歴を買われて政治８０を与えられたと思われる。

上の方で｢傑物の一人｣とか随分大げさに言ってたけど、だいぶ化けの皮が剥がれてきた感があるなあ。
対秀吉、対家康どっちもＮＧで最後は乞食同然にまで落ちぶれてるし、どう頑張っても政治70なんて無理でしょ。

>>675
不十分。どこも際立ってないだろ。戦での勢力拡大は統率換算で考慮してるぞ
大国の間を泳ぎ回ったのではなく、佐竹と共に北条・小田と対抗してた。立ち位置は一貫しており特段外交上手とは言えない
小田原参陣は関東一円の大名はほぼ全員参加。安堵・加増も関東諸将共通。これも特筆には値しない
早くから中央に目を付けていた点は良く、大減封がなければ60ぐらいはあっても良かったかも知れないな

また、結城傘下では不満でかつ独立を考えてなかったならさっさと佐竹に帰属してそうなもんだがな
なにより多賀谷氏自体が天文三年に独立図って敗北したっつー前科がある

最後に政治は古河・小弓公方らと結び北条と闘った里見義堯でも63しかない
80越えの結城は秀康養子、佐竹は他家への養子縁組連発に積極的な干渉とプラスαの部分が大きい

まぁ秀吉の虫のいどころで理由付けしちゃあ、もう何言っても説得力ないわな
そこまで行けば何でもありだし

>>678
俺は全盛期を元に評価してるんだがな。乱世の傑物ではあったが、
治世ではうまく立ち回れなかった。それだけだ。

>>679
元から佐竹と組んでたわけじゃないんだけどな。
途中から佐竹と組んで後顧の憂いをなくして、
北条と対抗しつつ勢力拡大に励んで急速に勢力を伸ばしたわけだから、
戦だけで勢力を広げたわけじゃないよ。立ち位置は佐竹と組んでからは一貫してるけど、
その立ち位置を決めたのも最大限に利用したのも重経。
これでうまくいったんだから、外交の成功じゃないか？
大国の間を行き来するだけじゃなくて、有効で役に立った同盟を結んだことも政治力の成果として、
評価されるべきと思うが。

あと、大減封と政治力は関係ないだろ？政治はあくまで外交交渉や内政の能力で、
大減封食らったのは外交と関係ない。臣下としての立ち回りまで政治力に含める気か？
そこら辺は知略じゃないか？

あと、里見義堯の政治６３は過小と考える。

>>680
確かにそこは俺の認識不足だった。

>>681
それは際立った外交とは言わない。有効な同盟という程度で政治70求めるのは無理。そこだけで甘く付けて60
政治・知略で評価されるのは婚姻で組み込んだり外交で傘下に入れたりという拡大方法を多用もしくは鮮やかにやってのけた武将
多賀谷は主に小田から切り取ってる。勢力拡大はほぼ戦だけ
知略は基本的に謀略もしくは智謀に関する逸話などが評価されてるもの
豊臣・徳川政権下での立ち回りは政治に強く影響アリ。他の武将みりゃ大体わかるだろ
政治力がないから大減封喰らったと見るのが自然。戦でもないのに家を傾けるほどの大失敗。これは政治感覚の欠如
折角築いた石田三成との繋がりすら放棄するのはどう考えても政治的ミス
その証拠に三経との領地争いでは三経方に有利な採決。これは中央への根回し失敗、政治的ミス

全盛期だけで評価する必要は無い。期待値を込める必要もない。だからといって失態だけを取り上げる必要もない
が、大失敗は大失敗。他に見るべき功績もないが故に失敗に焦点が当たるのは当然

散々説明してきたが歩み寄る気も無いようだし疲れたんで寝る

>>682
しかし、豊臣・徳川政権下でうまく立ち回ってないのに、
政治高い人やそこそこな人もいるわけで、
そういう人は知略下げられたりしてる。場合によってはどっちも下げられてない場合も。
コーエー基準はそこらへんバラバラ。だから、自分の基準で評価してみようと思ったわけだが、

どうやらあなたの基準と俺の基準が違うらしいと言うのは分かった。
統率と武勇と知略と鉄砲に関しては、そっちの評価が適当だと思ったが、
政治ではどうやら何をもって評価するか、基準が食い違いすぎたね。
あなたは立ち回りや保身を政治で評価するが、俺はそこら辺は知略で、
政治はあくまで内政・外交の実務能力だと思うから、これでは噛み合わないな。
いろいろ教えてもらって、認識を改めた面もあっただけに歩み寄る気が無いと言われたのは残念。
まあ、政治７０付けるのはやめとくよ。６０台にしとくよ。鉄砲Ａのお返しにね。

このスレでは歩み寄るっていう言葉は
「全面的に俺様の査定を受け入れろ」っていう意味だからな。

暴論だろうと持論を通したい意図が見え透いていようと一応の根拠を言いつつ
数値に言及してる分マシに思える最近の状況が悲しい。

でだ、もう一度これまでの議論を参考に多賀谷重経の能力を出してみると。
統率７０武勇６３知略４０政治６５鉄砲Ａってところかな？
天下統一後の立ち回りのまずさは知略に還元した。
まあ、一豪族から一代で大名並みの版図を築いた傑物としては、
少し寂しい能力だが、鉄砲Ａあるからいいか。

外交…たとえば｢天道｣における｢同盟｣で考えるならば、
成功の可否(助言)の正確さは知略、実際の交渉能力は政治だから、
同盟相手を選ぶ立場の人間の能力として評価するのはは知略かもね。
まあ微妙な所ではあるが…

悪い。「お互い」の一言が無いだけで随分感じの悪い文になっちまってた
スマン。これは俺が悪い

能力の話だったし，詳しく経歴を知らんかった人のエピソード色々出てきたし
そうそう悪くなかったんでないの
〜は神とか〜はクズとかより普通に楽しめたが

次は壬生と皆川だな位置的に

多賀谷の鉄砲1000挺って出典は何なのかな。国典類抄あたり？
鵜呑みにするには多すぎる数字だな

皆川広照はどうだろう。

現状：統率36武勇46知略61政治65


はっきり言って戦は弱い。なので統率武勇は現状でいいと思う。
知略もまぁこんなものか。でも政治は少し過少じゃないかな。
信長、家康と家督を継いですぐ、関東に影響力が及ぶだいぶ以前から連絡を取ってる。

このおかげか小田原征伐の時に領無しで北条に働かされてたが北条から寝返って3万5000石の大名に復帰。
家康にも気に入られて忠輝の附家老に抜粋（最終的に7万5000石）。
その後、忠輝の素行を家康に報告し続けてたらついに改易されてしまったがのちに許されて大名に復帰。


空気読めないところもあるが政略に関しては上手なので政治75はあってもいいんじゃないかな。

>>685
別に結論出すスレでもないし
今回のは全然良いでしょ

根拠と共に持論を言っただけだし

反論も納得してるかどうかはともかく
まともに聞いてるし

個人的には多賀谷は政治もっと低くていいから
統率知略にまわしたほうがらしい感じがしたけどね

武田謙信
☆８

攻撃力7500 守備力6200

水谷正村　　統率７４武勇６７知略６０政治２２　騎馬弓Ｂ
宇都宮や佐竹と戦って連戦連勝し、領土を広げる。同じ結城家の多賀谷氏とも戦う。
独力で戦う事が多いせいか寡兵での戦いを強いられることが多かったが、それでも勝ち続け、
｢久下田に蟠龍なけりゃよい｣と敵に言わしめるほど手ごわい存在として認知されていた。太田三楽斎とも引きわけて退却させた。
弓兵の運用に長じていた。また、奇襲や待ち伏せを得意とし、敵中に突入して戦い、敵将を自ら討ち取る知勇兼備の武将。
結城晴朝に従って上杉と戦った事もあったが、やがて関東における反北条勢力の一翼を担って転戦。
結城家と立場を違えることもあった。結城氏や多賀谷氏と同じく早くから秀吉と誼を通じる。また、家康とも親交があった。
領内では綿や茶の栽培を奨励し、領民に慕われるなど名君として名高い。
統率６８武勇８２知略８１政治６０、足軽Ａ弓Ａぐらいあっていい。
小兵力を率いて無類の強さを誇った知将と言うイメージを大切にするために統率抑え目武勇と知略と適正高めに。

結城晴朝、多賀谷重経と続いた結城シリーズ最後の一人。
これまで出た数字とだいぶ違うから、異論がすげえ出そうだけどまあいいや。

好き嫌い抜きで北条家の当主を評価してみた。

北条早雲
８０　　６５　１０５　　９０

北条氏綱
８５　　８０　　７０　　９０

北条氏康
８０　　７０　　８５　　９５

北条氏政
６５　　７５　　３５　　７５

北条氏直
６０　　６０　　７０　　６０　

5刻みは辞めてくれ
気持ち悪い

北条厨の妄想査定で微妙な数字にされる方がよっぽど気持ち悪いけどな

今度はどんな恥を晒しに来たのやら。

とりあえず全角数字は使わないほうがいいと思います

あ！
知識０で一人でずっと単発ID自演して
みんなから無視されてた人だ〜

自分的にはむしろ一の桁まで具体的な方が気になるな
「統率89」とかなら
「一流だけど90台付けるまでは届かない、
ちょっと残念な感じを出したかったのかな」
と思うけど、「政治37」とか逆に気になるわ
どんな必然性があってそんな中途半端な数値つけてるのか聞きたい

いや、ここの北条過剰擁護してるバカは
そもそも根拠があって数値化してるわけでもないし
理由なんか説明できないでしょｗ

必然性は、自分が厨だから
っていうことなんだろうけど

そういう数値は元の数値なんじゃね。
上げるも下げるも根拠が無いからそのままってだけの。

>>703
俺も数値考える時は１の位まで考えるわ。
８から９なら限りなく上の桁に近いけど、何か足りないとか、
０から２だと、ギリギリその桁の能力だとか。
あと、１の位まで考えないと特徴付かないと思うし。
超一流→一流→一流半→二流→二流半→三流→論外クラスまでランク付けするなら、
１の位はどのクラスにどれだけ近いか、ギリギリなのか余裕でそのクラスなのか、
考える指標になる。

>>705
確かに。北条の当主に関しては、今さら上げ下げする必然性感じないから、
議論する気も起きないのよね。

ここの単発ID自演してる北条厨って
ずっと独り言だから
>>703と>>706みたいに会話の内容が即かぶりだし
また、指摘されて焦って携帯持ち出すとか

一体、何年こんな調子のノイローゼ患者ぶりでスレに迷惑かけるんだ？

最近のぶやぼの質が低いのは、
コーエーがこんな病気野郎の言うことを聞いたせいじゃないかと思えてきた

何故北条アンチは突然数字だけ出すんだろうか・・・。
>>707
同意。
今回の北条査定はいじる必要性が無い。

で、俺がやった>>695の水谷はどうよ？
おとといの多賀谷より反発食いそうな気がしたんだが。

山川さんは

>>709
知識無いのに中途半端に語ると、このあいだみたいにボロを出すのがわかっちゃったからでしょｗ
他にもいくつかネタあるし、放置しておけばまた珍知識を披露してくれるかもしれんけど
もう罵倒と数値しか書いてくれないだろな、数値書くだけならボロも出さずに済むからｗ

やれやれ単発ID自演で独り言を繰り返す様が憐れになってきて放置してやったら

また、単発ID自演で捏造と、厨レベルの知ったか虚勢を始め出したよ

つ北条厨

>>711
山川は出てこないから、そもそも過大か過小か語りようが無い。
さすがにこのスレでゲームに出てこない武将の評価をするのはまずいと思う。

>>710
水谷さんは前々スレ辺りでかなり議論されて皆満足行ったんじゃないかな？
東の甲斐宗運って事で。

山川さんいなかったのか

>>715
そうか。過去ログ読んだけど、生涯の大半の戦いで数百人、
多い時でも千数百しか率いてない武将にしては、
みんな統率８０以上付けてたから、それはやり過ぎだと思ったんだがな。
適正と武勇と知略で評価しろよと。
阿蘇家の家老として数千の兵を動かせた甲斐宗運とは立場が違うと思う。

まぁその辺に80台つけたら里見あたりをスーパー名将にしなくてはならなくなるし

島津義弘

89 98 52 41 足軽B 鉄砲A

真田 昌幸

91 84 99 88

無言で武将と数字だけ書いていくのは不気味なんでやめて下さい

なぜ根拠を示さない

真田スキーな俺でさえ過大に思う能力値

基本的には大軍率いての戦功は統率
寡兵での戦功は武勇か知略で表現すべきだと思う
真田昌幸の戦歴はすごいけど率いた兵力的に統率90越えはやっぱ無いと思う
知略は革新天道の能力据え置きでいいと思うけど

統率90は万単位の兵を率いて戦果を挙げた人物だけだろ

と、大阪民国人

>>724
でも、籠城戦における堅さは統率依存だからな。
俺は寡兵で無敵を誇った水谷正村を>>695で統率６０台、武勇と知略８０台、
そんで適正もＡ付けたけど、それは籠城戦を戦ってないからで、
籠城戦で無敵だったら統率もやっぱ上げるべきだと思う。

寡兵での戦功は基本適正と武勇上げ。そんで計略を用いてたら知略上げ。
寡兵での籠城は統率上げじゃないかね？
万単位の兵を率いて戦った武将なんて、戦国時代にはほとんどいないから、
統率９０以上は数千程度でも全軍の総大将か主力部隊を率いたクラスの武将なら
やってもいいんじゃないかね？

>>724
同意
動員力で統率を決めるべき
秀吉100　家康99　信長98　長慶97　宗麟96　隆信95
義弘94　元就93　謙信92　信玄91　義元90

動員力で当てはめると
不思議と史実の強さと重なる

豊臣秀頼98、上杉憲政97、毛利輝元92が抜けてるよ

豊臣秀頼98

ないないｗ
こういうケースは外す

長野氏と並ぶ上野国人衆二大勢力の一つ。
由良成繁　統率６０　武勇５６　知略７４　政治６５　弓Ｂ
・家督相続前から父と共に政治にあたり、家中と百姓の仕置に関する法度を定め、奉行による行政制度を整備。
・父の代から家老として主君の岩松氏を傀儡化していたが、
　成繁の代に完全に下剋上に成功して一家の当主に。幕府と交渉を持って、刑部大輔の官位を与えられ、
　幕府御供衆に列して、下剋上した成り上がり者から独立した大名としての権威を確立。
　家中の岩松一族や旧岩松家臣への支配・統制を強める。
・山内上杉没落後も北条に抵抗を続け、独立を保つ。
・上杉と北条の関東の覇権をめぐる戦いでは、当初は勢いのある上杉に付くが、やがて北条に寝返り生き残りを果たす。
　この戦いの中でうまく立ち回り、上杉から那波領を与えられる。
・上杉方だった時は武田・北条と、北条方だった時は上杉と戦うが、苦戦しつつも生き残り領土を守った。
　その合間を縫って小勢力を攻撃し、武田・北条・上杉という大勢力に囲まれつつ領土拡大に励み、
　成繁率いる新田衆は上野国人の中では最大の勢力に成長。
・善政を敷き、城下町の整備に尽力。成繁死後に領土を奪われた旧領主が決起して旧領奪還を図ったが、
　成繁の政治が民心をつかんでいたため誰も応じなかった
・北条側の使者として上杉との和睦を仲介し、
　上杉と北条の連絡取次ぎや、上杉景虎の養子入りに大きな働きを見せ、越相同盟の成立に尽力。
外交にも巧みで一代で家臣から下剋上で上野の大勢力となるに至った。
統率６８　武勇６１　知略７１　政治７４　足軽Ｂ弓Ｂはあっていい。

>>729
>こういうケースは外す

じゃ、長慶も外すの？

もっと上げてもいいんじゃないのか？

金山城は堅城なのもあるが上杉の侵攻を五度も追い返してる

触るな危険

>>730
昌幸も幸村の親父じゃなかったらこんな感じの評価だったんだろうな

篭城戦で守りきった相手が後の天下人（が派遣した軍）だからだろう
相手が上杉や北条だったら>>730みたいな感じ

でも天下人より戦闘能力高い人相手にしてるじゃん

>>732
統率７０以上あってもいいかな？
さすがに知略と政治こんだけあって、統率まで７０以上となると、
このクラスの武将としては高くなりすぎかなって躊躇したんだが。
知略と統率取り換えて統率７１　武勇６１　知略６８　政治７４　足軽Ｂ弓Ｂならどうだろう？
しかし、上杉に城攻められて善戦した武将って結構いるからなこれ以上は無理だなあ。

>>727
北条氏政は95くらいかww

動因できても統率できてなかったら駄目じゃね？

篭城系は評価し過ぎるときりないしな。後詰無し、打って出て散々に打ち破るとかなら別だけど。

そんな正論言わないお約束ですよ

だって提案してるのは例の自演ｷﾁｶﾞｲさんなんだから

>>740
同意。

>篭城系は評価し過ぎるときりないしな。

こちらの部類は、北条や本願寺かな

>後詰無し、打って出て散々に打ち破るとかなら別だけど。

こちらの部類は、真田や長野、立花あたりか

>>731
長慶を外す理由がないだろ


豊臣秀頼　上杉憲政　毛利輝元　北条氏政
これらはただの御輿だからな〜

由良の戦闘関係は60〜70台くらいが限界だな。

でも政治はどうかな？外交・内政共にになかなか非凡なものがあると思うが。

>>742
真田や長野、立花あたりか
全部違うだろ。

籠城が上手い武将って何気に親子で強いよな

真田父子
長野父子
立花一門

でもやっぱ勝ち馬に乗れてないな・・・政治を落とせばいいんか

>>747
成繁は1578年に死んでるからそこのところは大目に見ていいんじゃない？

真田昌幸　　９８　　８３　　８５　　５０

長野業正　　９４　　８２　　８０　　４０

高橋紹運　　８６　　８３　　５０　　４０

北条氏康　　８２　　７７　　８５　　９６

こんなもんか

後詰無しの篭城なんて下策中の下策だから
勝ったとしても知略を下げるべきじゃねｗ

それ、なんて北条？

補給線をつぶして兵糧切れを狙うというのもある
相手がよほどの馬鹿だった場合だが

>>744
まあ、その辺を最大限評価しても７４ぐらいかと思った。
８０台には届かないだろうし、地方の小勢力の優れた当主ってのは、
だいたいこのぐらいの数値だし。

>>749
長野業正が武田信玄の大軍を篭城戦で撃退し続けたという、
一次資料にないヨタを信じてる奴発見。
その程度の知識で偉そうに語るな。

後詰なしの籠城なのに、どうやって補給線を潰すんだよ？
って話だな・・
これだから北条厨は脳みそ沸いてる

>>753
バカじゃねーの
じゃ、縮小する山内上杉で、当主の憲政すら越後に逃げてんのに
なんで上野は業正が死ぬまでその後も武田や北条に支配されず残ってんだよ
北条の河越夜戦はさんざん、勢力図が変わったので戦があったとか苦しい言い訳しといて
長野の場合は与太話ってか？

そんなダブルスタンダードだから、北条厨は無知の上にバカ。って皆に言われんだよ

>>755
それは長野業正が西上野の国人をまとめあげて、
強力な独立勢力を築いていて、他戦線にも敵を抱えていて、
上野方面に全力を投入できない北条では、容易に勝てなかったからだ。

あと、武田が本格的に西上野に侵攻すんのは業正が死んでからだ。
業正はほとんど上野の北条方勢力としか戦ってない。
こんなのちょっと調べればすぐ分かることだ。
数値付けるなら、その程度の手間惜しむな。

信玄補正入ってる村上義清と長野業正は下げだな
信玄91義清79業正75

>>749
武田北条程度から領土守っただけで94とか馬鹿か？ｗ

>>757
まー、武田とはまともに戦ったかどうかすら怪しいし、
北条とも氏康や綱成とガチでやりあったわけじゃないから、
長野業正の統率はそんなところかな。

>>727
義弘９４
義久でないの？

北条と戦った佐竹も70台でいいな

北条厨必死すぎ

長野親子といい、松永親子といい、最後は潔い最期

京極高次

革新　
43 38 53 52
天道
48 38 67 58 得意適正:弓C 戦法:沈静

統率+5・武勇±0・知略+14・政治+6
何があったか全能力平均以下から微妙な知将へと華麗に転身した四職の末。
(弓が得意なのは高家+六角繋がりだろう)
ずっと前に、
｢大津城で粘った結果が、東軍勝利の要因の一つなんだからもっと評価しろ。相手も宗茂だし｣
｢いやいや速攻で落城したじゃん。単なるコネ武将だから評価に値しない｣
という議論がちびっとあったように記憶してるが…
個人的には、判断力は其れなりに優れていた点、(運もあるが)政治・軍事両面で一定の成果を上げ、
斜陽の名門を立て直したという点から、現状の能力はそこそこあってる気がする。

知識無いんだから無理しないで
また数字だけ書いてりゃいいのに

下手に語るおかげでまた珍回答が楽しめるw

今回は長野か

>>763
京極高次のどこを見て判断力が優れていたなんて言えるんだろうか…
現状で十分という点は同意だが。

真田幸村 98 108 89 36 331な能力なのに
後藤基次 85 88 57 16 246
毛利勝永 89 82 76 42 289
兵四千を率いて徳川家康本陣の正面、四天王寺南門前に布陣。
戦闘が始まるや本多忠朝や小笠原秀政らを瞬く間に討ち取り
続いて浅野長重・秋田実季・榊原康勝・安藤直次・
六郷政乗・仙石忠政・諏訪忠恒・松下重綱・酒井家次・本多忠純といった部隊を次々に撃破し
遂には徳川家康の本陣に突入するという大活躍を見せる。
真田隊が壊滅して戦線が崩壊すると、四方から関東勢の攻撃を受けたため撤退を決意。
退却においても勝永の指揮ぶりは水際立っており、反撃に転じた藤堂高虎隊を撃ち破ると、井伊直孝や細川忠興らの攻撃を防いで城内への撤収を完了する。
なんだぜ
幸村の統率下げて勝永の統率を増やすべきだ
それで８０台は納得いかん
せめて９４ぐらい寄越せと
あと幸村の武勇は高すぎる
明石全登 82 75 58 62 277
薄田兼相 30 77 3 1 111
塙直之 65 76 7 3 151
木村重成 47 74 31 16 168
を再評価してくれ

むしろ幸村が講談補正なだけで勝永は一発屋(大阪以外でも立派な戦績があったらごめん)
としては十分評価されてるような。塙直之は教養もあるし夜討で戦功も上げてるから
知略もっと上げてもいいかなとも思うけど、同僚と先陣めぐって口論する逸話とか
みると20〜30あたりかな奇襲は基本統率依存だし……。

毛利勝永が無双したって話は信憑性薄めの資料1つだけにしか記載されてないんじゃなかったっけ？

明石は十分高くねえか？
善戦したとはいえ関ヶ原・大坂共に最終的には負けてるから

薄田兼相は岩見重太郎と同一人物説採用するなら武勇80台
講談補正載せるなら100超えてネタ武将にしてもいい

大坂の陣は真田丸以外は大坂方の連戦連敗なんだから
幕府方の諸将こそ再評価すべきなんだがな

大阪方の武将を強化するよりも
大阪城と摂津の国力を強化でもした方がいいんじゃね？

真田丸設置の効果をメリッと上げれば良いような

>>771
むしろ、大坂の陣勲功第一の水野勝成を再評価すべきだと思う。
大坂方の諸将と比べても戦歴多いし。

冬の陣での上杉陣への奇襲とかは？

薄田とか塙が脳筋ネタ武将すぎてひどい

朝鮮で勝永は結構活躍してるぞ
明の軍団退けたりして
水野勝成は評価してもいいな
徳川方で勇戦してるな
たしかに大坂方は連戦連敗だけど
率いてる兵の質がそもそも違うじゃん
徳川方は全部訓練兵だし
大坂方なんて寄せ集めの烏合の衆だぞ
それであの善戦なら評価してもいいと思うぜ
それか国とか大名とか武将別に兵質みたいな数値をつくればいいかもしれんが

>>776
>>6
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/

>>766で挙げてもらったような勝永の働きって大部分が
江戸時代の軍記物である『難波戦記』がソースなんだよね
ぶっちゃけ幸村と同等かそれ以上に軍記フォロー受けてる武将だと思う

由良氏と並ぶ上野国人衆二大勢力の一つ。
長野業正　統率９５　武勇８０　知略８７　政治５３　足軽Ｓ騎馬Ｂ弓Ａ
・山内上杉家臣時代、白井長尾氏の家督相続に介入して自分の影響下の人物を当主に立てて白井長尾氏の実権を握り、
　惣社長尾氏とともに山内上杉氏に復帰させ、山内上杉氏から離反していた両長尾氏を帰参させる。
・北条氏康の侵攻で上野の諸城が次々と陥落する中、箕輪城に拠って抗戦を続ける。
・主君憲政の逃亡後、西上野国人衆を結集して、盟主として北条に対抗。
・勢力拡大に励み、上野国人の中では長野氏の箕輪衆は、由良氏の新田衆に次ぐ勢力を誇る。
・１２人の娘がいて、周辺豪族に嫁がせて婚姻外交を展開。
・上杉謙信が関東に出兵して来るといち早く呼応して、北条氏と戦う。
武田信玄を６度撃退したと言うのは一次資料には無い。没年や武田が箕輪城を攻めた時期に関しては、
諸説あるのではっきりしないが、たぶん武田とはほとんど戦ってない。参加したほとんどの戦いは北条との戦い。
武田の本格的な上野侵攻は業正死後と思われる。
むしろ、山内上杉没落後も西上野国人衆の盟主として北条と戦いつつ、
政略を用いて勢力を拡大して、由良氏と並ぶ大勢力を築いた智将として評価すべきだろう。
統率７５　武勇７０　知略８２　政治６８　足軽Ｂ弓Ｂ　こんなところだろうか？

武田信玄は、結構うろうろしてるから
攻めて砦を奪って略奪して・・・というのは長野が生きてるころも
あったんじゃないかな。
だが箕輪はなかなか落せないので帰ったり、川中島行ったり。
そういうのを撃退したということで、他に誇る物も無い上野の領民が
長野氏を称えた話を語り継いだのではないか。
ある程度の統率力はありそうだが。

長野業正で不思議なのは娘が12人もいて嫡男が異常に若い事。
13人姉弟の末っ子なのか？

いや、男兄弟もいたはず

>>780
柴辻笹本黒田辺りの研究者が、
口をそろえて無いとするのが妥当というんだから仕方ないね

>>780
でもなあ、信玄本人がそういうことして撃退されたって、
はっきりした記録が無いからなあ。
６回信玄を撃退の話が事実じゃない以上、
統率は最大限評価してこんなものだと思うよ。
上野の人が業正がほとんど戦ってすらいない武田を
撃退したことを称えたわけでもないし。

>>781
かなり昔に討ち死にした吉業という兄と、
正宣と業朝という弟がいる。

>>781
長男が戦死してたはず

>>780
＞だが箕輪はなかなか落せないので帰ったり、川中島行ったり。

戦果を誇張した可能性はありそう

>>779
随分と小ぶりになったがぶっちゃけこんなもんだわな

明石は決戦で変なダンス踊ってたのが面白かったな
あれではじめて印象に残った
それまでの信長の野望では記憶に残らない武将だったのに

別に史実のみで査定するスレじゃないから、長野も現状で良いと思うけどね
『甲陽軍鑑』「此信濃守（長野業正）殊に以て大剛一にして弓矢巧者の侍大將なれば」
『常山紀談』「信玄これ（箕輪城）を攻むること五年、終に一度もおくれをとらず」
『名将言行録』でもべた褒めだし、江戸時代を通して武名が高かったことが伺える

>>739
まあ、その辺は人それぞれだね。講談や軍記きみで査定したければそうすればいいと思うよ。
俺は史実のみで査定したから>>779の数値になった。
あとまあ、戦国時代に武名が高くなかった人を、
江戸時代に軍記物のおかげで武名が高くなったから高査定ってのも変だしな。

>>788
ダンスってなんですか？

信玄が戦ってなかったとなると、北条が単独で上野攻略を進めていたことになるな。
氏康の攻撃に耐えていたのは評価に値するし、
北条と武田は同盟関係にあってもさほど協力体制を取ってなかったことになる。
また少々強引だが業正死後から攻略を始めたということは
信玄が業正との戦いを避けていた、恐れていたとも取れなくもない。

戦国時代にも武名は高かったんじゃないの、
『甲陽軍鑑』で敵なのに褒められてるのは結構珍しい
史実のみか軍記ありかは各人の好みだからとやかく言わないが、
それなら多賀谷が鉄砲1000挺揃えたとかもちゃんとソース出して欲しいね

>>792
信玄自身は長野が死ぬまでにも何回か上野を侵略してる
例えば天文18年8月や天文19年3月の出兵が軍鑑に記されている
ただ長野に負けたわけではなく、連戦連勝で上野の国人殺しまくってたときに
信濃で小笠原が怪しい動きしてたから止む無く帰還した、つう感じだけど
実際どうだったかは知らない

>>792
北信濃での上杉との攻防でそれどころではなかった。
信玄が最初に上野に侵攻したた直接の原因は
謙信の小田原包囲のときに北条から上杉ヘの後方撹乱の要請があったから
永禄4年の11月、業正が死んだのは信玄侵攻の直後といわれてる

>>792
まあ、業正生存中はほとんど上野攻略は北条がやってたけど、
業正が直接氏康本人とと戦ったわけではないからな。
氏康が上野に置いた北条の部将や北条に付いた上野国人と戦ってただけで。
業正死後から西上野攻略に着手したのは、業正の死と、
第四次川中島合戦で信濃経略が一段落して、
西上野に手を出す余裕が出来たのが偶然重なっただけじゃないかな？

業正は昔の数値の方が適正だったのか

>>778
そのくせ、三好政康は講談補正が少ないよなあ。
まあ、三好三人衆として、余程信用できる書物に結構出てきてるのも要因だろうけど。

山内一豊は大河主役補正もなく低能だったなｗ
大河は誇張して山内を活躍させすぎたｗ

大河補正受けるにも格ってもんがある

利まつにしろ巧妙にしろ馬鹿な旦那を賢い妻が助ける設定ですがな

愛の人｢天地人補正なんか要りません｣
揚北衆｢天地人ってﾅﾆ？｣
無口な人｢…｣

>>800
前田はむしろアレのせいで過小評価されてる

>>724>>727
ふざけんな
大軍が集まるかどうかは国力に依存することだろ
個人の戦の能力とは関係ない

真田昌幸は政治力も高くていいでしょ
機敏を見て、どの大名につくのがいいか判断してバランスとる能力は高い

名胡桃にしてもそう

95 90 100 85 くらいはあっていい

>>804
すまん、統率と政治は分からんでもないんだが、なぜそんなに武勇が高い？
あと、毛利元就や宇喜多直家差し置いて知略１００にする理由があるのか？
一流ではあるが、この二人を上回る謀略家ってわけでもないだろ？

有利な方にちゃっちゃと乗り換える能力は
義理低くしときゃ済む。

話割ってすまんが今丹羽長秀の能力を考えてるんだがどれくらいがいいと思う？
何でもできて有能だけど柴田や明智のような軍団長クラスまではいかない。
政治的な実績は京都の行政や安土城普請が主で戦も柴田と双璧をなす勇将とよばれ各地で戦功を上げた実績からすると
統率７３武力７８知力７１政治７９ぐらいが妥当と思うんだが

にわさんは現状で特に不満ないなー

>>807
今ぐらいの能力で十分じゃね？武将としては数多くの戦に参加してる主力の一人だけど、
際立った軍功はない一流半ぐらいの武将ってところだし。
統率も武勇もそこそこだけど適正高いから、部隊長としては強いし。
政治はそこまで下げる必要ないんじゃね？
政治向きの仕事は大仕事から小さな仕事までそつなくこなす能吏だ。

ますます特徴がなくなったじゃないか

>>809
どこにいても適度に仕事をこなせる織田家の名宿老って感じだな。
それでいて、その局面ごとには代わりが効くから、ますます便利な存在に。

ありがとう。みんな今の能力が妥当だと考えてるのか。確かにさっきの能力じゃ特徴がないただの良将になっちゃうな。
ついでなんだがみんなは武力の定義をどう考えている？個人的武勇によるのか戦場での部隊の強さによるのか野望じゃ曖昧な気がするんだ。
この板最近来だしたからどうゆう定義ですれば良いか教えてくれないかな？
あと天道の信長はどちらにしろ武力は過大だと思うんだがその辺も意見を頼む。

個人的武勇よりは小部隊を率いた時の強さで、
武勇伝があるなら色を付けるって感じかな？その辺適正とかぶるけど。
指揮能力寄り＝適正。個人の強さ寄り＝武勇といったところか。

ゲーム内の効果なら軍勢全体にかかるから個人的武勇や小部隊での強さでは無い
一部隊に影響があるのは攻城時の統率と通常攻防時の適正くらい
統率と違って防御力とか他と関係ないから、純粋な攻撃力という感じ
自分は猛将とか知将の味付けに統率準拠でつけるくらいか
現状は剣豪武将救済くらいにしか意味のない数値だから
あまり気にせず気分で付けてもいいんじゃないかな

>>804
どう考えても過大

秀吉は一夜城とか浅井朝倉に攻撃されたときのしんがりとか武勇伝あるのに武力低いじゃん

今ぐらいで十分だろう

群雄伝の秀吉は強かったが、63が妥当
長秀の政治は84でいい

秀吉は武勇以外チートにしていいのにな

毛利元就は知略は凄いが政治は過大とおもいます
大内義隆の遺領を継承している割に
・毛利隆元に大内氏家督の正統性を継がせようと足利幕府への工作したが失敗し、大内氏家督を大友宗麟に奪われた
・かつて大内義隆が試みたように明に対して日明貿易の再会を要請したが失敗
・李氏朝鮮の交易権を大友宗麟に奪われた
・献金と朝廷工作によって大内義隆は従二位まで昇ったが、毛利元就の官位は従四位上止まり。（明治政府により逆転したが）
・国内第二の規模を誇っていた山口の復興に失敗し、人口を5万人も減らす
・隆元の死後に内務を引き継いで信用の低さから金策に苦心

大内義隆や大友宗麟と比較すると外交面、内政面で一歩及ばない感じがします

簗田晴助　統率６２　武勇５４　知略７３　政治７２　足軽Ｃ兵器Ｃ
・主君古河公方家とともに北条家に屈服。
・北条氏康の圧力で「一国に匹敵する」と言われた居城で水運の要衝関宿城を古河公方の居城古河城と交換させられる。
・謙信が関東出兵すると古河衆を率いてこれに応じ、藤氏を反北条方の古河公方として擁立。
・謙信に従い。各地を転戦。小田原攻めにも従う。
・関宿城を太田氏資を先鋒とする氏康軍に攻められる。伏兵によって撃退。
　氏康自ら戦うも、落とせないうちに謙信が関東に攻めてくる気配があったため撤退。
・足利藤氏没後、北条と一時和睦するも決裂。北条氏照に関宿城を攻められ落城寸前まで追い込まれるも、
　何とか持ちこたえているうちに、謙信と氏康の同盟が成立して北条氏照は関宿城から兵を引く。
・謙信が氏康と結んだため孤立。信玄と結び、足利藤政を古河公方に擁立。藤政支援を名目に信玄が関東に攻め入る。
・氏康没。北条は上杉と手を切り、再び武田と結ぶ。晴助は孤立。
・北条氏照が関宿城を夜襲するも撃退。翌年、北条氏照が再度関宿城を攻撃。
　途中から北条氏政率いる北条方諸将の軍が増援に加わり、北条軍は圧倒的な大軍に。
　内通者が続出するも付け入る隙を与えず。援軍に来た謙信と反北条諸将の足並みは揃わず。
　有効な救援策がとられないうちに北条軍の総攻撃が開始されるが、晴助はこれを撃退。
　しかし、一年近く奮戦するも兵糧と武器弾薬が尽きてこれ以上戦えなくなり開城。
・関宿城を北条に明け渡して、水海城に退去。北条方の古河公方足利義氏の家臣となり、軍事的には北条の一支城主となる。
・佐竹義重が水海城を攻めるも失敗。この時水海城を守っていたのは晴助と息子の持助であり、
　おそらくは晴助・持助父子が防戦の指揮を取ったと思われる。
・関東に攻めてきた秀吉に降伏するも、関東仕置で改易。
統率７２武勇５４知略７３政治５７　弓Ｂ
古河公方の重臣。一国に匹敵すると言われた水運の要衝関宿城を支配する実力者。
当初は北条氏に屈服するも、謙信の関東出兵に応じて自立。反北条方の古河公方を擁立。
三度の関宿合戦で謙信や信玄と結んで北条氏康や氏照や氏政率いる大軍と激戦を繰り広げるが、
第二次関宿合戦以外では同盟が有効にあまり機能せず、孤軍での戦いを強いられる事が多く、
奮戦するも力尽きて関宿城を失い、北条に屈する。常に北条の大軍相手に籠城戦で活躍した勇将。
その勇名は高く評価されており、後に持助の孫が家康に仕えて家名存続するきっかけとなった。

突然違う武将を語り出したり混乱するスレだｗ
上記の内容に依り、はりたはるすけは勉強になりました。

>>822
名前から間違えてちゃ勉強にならんだろｗ

すんまそん。正直読めなんだｗ

>>824
やなだはるすけだよ。
まあ、名前ちゃんと読んでもらえないのはマイナー武将の宿命と思う。
でも、こういう名将がいたことは覚えておいてくれ。

だいたいはるすけにはお留守番させてたわスマン

ジミイな武将程、表舞台に華がないし、歴史上、忘れがちやしな やなだはるすけは素晴らしいな
将軍家の和田これ政、伊達家の中野宗時等
これが変換出来ないｗ

>>820
元就はあんな感じで戦争屋だからな
現状の政治が高いのは知略無かった頃の名残だったり

武井夕庵と松井夕閑と島田秀満が出てないという点で織田家が過小
村井貞勝の政治を微妙に95くらいまで下げてこの3人を政治85くらいで出して
ついでに塙直政と堀秀政の政治を80まで上げてくれ

>>829
いない武将を出せ、はスレ違いかも知れんけど
次の世代の菅屋・長谷川・矢部あたりがほしいね
従軍歴もあるから政治だけじゃない能力付けもできそうだし

能力の話だと三行目の原田・堀の強化に同意と
上洛後に京都の政務を司った8人のうち、登場していて評価が散々な森・蜂屋あたりの政治も
平均ぐらいまで上げてもいいんじゃね？といってみる

蜂屋は劣化丹羽長秀って感じだなぁ

一応、政務やらせてもソツは無いんだが手があいたか片手間で公家の接待とかが務まる丹羽には劣る。

>>829
といってもだな、統一政権の豊臣徳川の大名クラス官僚は流石にそこそこ出てるが
他の勢力の官僚もほとんど出てないんだな。織田だけ贔屓するのもな

まぁ新武将で作るなら
松井、堺代官85前後、
武井、信長側近筆頭80、
島田、松井と同格も早死に、70後半
菅家、ポスト塙活躍期間長い70後半

村井、下げる必要を認めず　100　
堀75、塙75

このくらいだろ

>>802
その分義理が過大で
佐久間盛政がイノシシにされてたがな

>>830
堀秀政以外の側近組は単独で軍を率いたこともないしかなり戦歴少ないから統率は40以下でしょ
菅谷長頼と長谷川秀一だけ50前後で

大関高増　統率６８　武勇４７　知略８７　政治８０　弓Ｂ兵器Ｂ
・義兄で家中の有力者の佐久山義隆を謀殺。
・佐竹家との折衝役を務める。
・蘆名との合戦で活躍したにもかかわらず、それまでの那須軍の苦戦の責任を押し付けられ、主君資胤と対立して謀反。
・那須資胤に居城白旗城を攻められるも、撃退する。
・他の有力家臣や佐竹氏や宇都宮氏と組んで、資胤を攻撃するも、異様に戦に強い資胤との戦いに勝てなかった。
・佐竹氏の大軍が援軍に来ても勝てず資胤と和睦。剃髪しただけでその後は那須氏の重臣筆頭として活躍。
・那須七騎のうち、大田原氏・福原氏・蘆野氏と組んで、資晴の後見人として家中の実権を握る。
・那須家中で那須家に次ぐ動員力を有する伊王野氏と戦って破り、領土の大半を奪う。
・内応工作と離間工作を駆使して塩谷氏の居城を落とし、当主を討ち死にさせる。
・那須家の有力者千本親子を謀殺。当主に息のかかった人物を送り込み、領土の大半を兄弟で分配。
・要害の地に黒羽城を築城して居城を白旗城から移す。城下町を築き、経済発展に力を入れる。
・資晴に従って、佐竹軍や宇都宮軍と戦い、多くの武勲を挙げる。
・関東仕置に際して、主家の那須家や大田原家以外の那須七騎が没落するのを尻目に、
　早くから秀吉と誼を通じていたため所領加増の上、１万３０００石の大名に。
那須氏きっての知勇兼備の名将にして奸臣。謀反を起こして他の大名家とも組んで主君資胤と戦い、政敵を謀殺して葬り去り、
他家を乗っ取り、また同じ那須氏の家臣を攻めて破り、葬り去った政敵や破った家の領土を好き勝手に兄弟で分配している。
やってないことは主君謀殺とお家乗っ取りしかないぐらい謀略と悪事の限りを尽くした。
最後は那須氏や他の那須家臣が没落するのを尻目に、領土を安堵されただけでなく加増され、独立大名となった成功者。
しかし、所詮は８万石の小大名那須氏の家臣なので１万３０００石。
戦上手で勇猛だが、数百から千程度の兵しか率いた事が無い。
もっと大きな家にいて下剋上する野心があれば、東の宇喜多直家になれたかもしれない可能性を感じさせる。
水谷正村と同じく、もっと大きな舞台で活躍してほしかった武将。
関東で唯一知略９０あっていい家臣武将だと思う。
統率６０　武勇７１　知略９０　政治７５　弓Ｂ　こんなところか。

>>835
武勇が無駄に高い。誰某討ち取ったとか陣頭で〜とか記録もしくは逸話あったか？
戦も実際それほど上手くない。統率56の那須資胤に度々撃退されてる
また永禄三年の小田倉の合戦では苦戦の原因として資胤に責められている。が、これは策略説もある
同年の反乱との因果関係はほぼ間違いないが、反乱するつもりでの怠慢か不満に思っての反乱かは不明
資胤を基準に53程度にするのが適当ではないかと
関東の小勢力取り上げてくれるのは嬉しいけど、多賀谷の時といいもうほんの少しだけ調べてきてくれるとありがたい

それと、以前はすまなかった。お互いに歩み寄りも〜と書いたつもりだったんだが、申し訳ない

>>835
いや、それは那須資胤の統率５６が不当に低すぎるだけでしょ？
那須資胤の統率が不当に低いと言うのは、このスレでもたびたび話題になってる。
小田倉の合戦では高増の軍が動いて勝敗が決したはず。
動くのが遅いから苦戦したと資胤は言ったけど、勝利の殊勲者は高増だよ。
武勇に関しては、数百の兵を率いての武功が多いから、
武勇が高い小部隊指揮官タイプの武将と判断した。

というか資胤の査定がおかしいんじゃね？

倍以上の佐竹軍に籠城じゃなくて山岳地帯を利用した野戦で何度か撃破してる

や、過小とは思うけどな。何スレか前の那須で話題になってたのは資晴じゃないのか
まあいいや、統率は資胤基準に考えろってのが主張なだけだし、対佐竹宇都宮の戦功はそれなりに評価できるしな
ただ、小田倉の殊勲は森田・千本氏だと思うがな

武勇はそれで上げてたら小豪族は軒並み高武力になっちまう。現状維持で十分だろ
なんらかの手柄や逸話が無い限り70もあげる必要ないと思うぞ
大田原三兄弟は謀略と時勢を見る目は超一流って評価が妥当じゃないか

>>839
いや、資胤だよ。資晴の話題は記憶にない。
あの親子はどちらも統率過小すぎると思うけどね。
武勇はどっちかってーと、常に寡兵で勝ちまくった那須氏の一翼を担って、
戦功が多かったことに対する評価だ。
那須氏の兵力規模なら、大関高増は部隊長にするしかないから、統率は上げられない。
いや、率いた兵力や資胤戦を考えると、むしろ現状より下げるべきだ。
そして、部隊長として評価するなら武勇と適正を上げる。
武勇が現状維持じゃ、戦功の多さを評価する材料が無くなる。

>>829
武井夕庵って主君である信長に度々諫言したことで有名だけど、
本業はあくまで右筆だから仕事は凄い地味
華々しい仕事と言えば秀吉と組んで対毛利外交に携わったことだろうけど、
（夕庵の責任ではないとはいえ）それも時流に適さず結局は頓挫している
堺政所として辣腕を発揮した松井友閑が登場しないのは、
千宗易や神屋宗湛のように武将扱いされてないからだと思う
島田秀満は尾張時代から上洛まで村井貞勝と並んで
事務方のトップだが、何分活躍期間が短い
それに織田信行降誘の使者から京の政務担当、将軍御所の普請奉行まで
島田の関わった殆ど全部の仕事が村井とのセットだからね
どうしても村井に「食われちゃう」のは仕方ない気もする

総じて政治85付けて登場させるには微妙な面子だと思うがどうか
PKのオマケなら面白い武将だが、政治80台で揃い踏みしたら逆に過大扱いされそう

>>840
そうだったかなあ。まあいいや、那須が過小だと思うのは同じだし

寡兵での活躍も統率で表現でいいと思うんだけどなあ。武勇で評価するのは承伏しかねる
高武勇は関東なら太田康資とか真壁氏幹あたりの記録や逸話を持ってる武将に付けるべき
知略は抜群なんだし武勇低めの統率やや高め、知将扱いでいいと思うがな
むしろ那須資胤が低いとするなら那須七党全体で統率は底上げしても良いとも思う

>>842
武勇の記録持ちや逸話持ちは８０超えっしょ？
それなりの勇将なら７０ぐらいあってもいいと思うがね。
２０００人程度しか動員できない那須家なら、
当主以外の武将はむしろ武勇が物を言うのではないか？
統率は実績から言って、当主が一番高くなるからね。
それなら、部隊長が影響を及ぼせるのは武勇と適正しかない。
統率は数千程度の兵を率いて活躍とか、寡兵でも単独で大軍を破ったとか、
城攻めや籠城戦で活躍した武将じゃないと高くできないと思う。
那須七党自体動員兵力が少なすぎるから、統率の底上げは難しいな。
一軍の将じゃない小部隊しか率いれない人物の強さは、
統率より武勇と適正で評価すべきだと思う。

>>840
いや適性上げればええやん
「那須家中だから弓」みたいなネタでAでも通りそうだし

つーか「東の宇喜多になれた"可能性を感じる"」だの
「大きな舞台で活躍”してほしかった”」だのでどんだけ強くしてんだよ
やったことだけで見れば他家と通じて謀反したのに攻めきれず
8万石程度の小大名家で暴れてただけだろ
現状で近隣の蘆名盛氏・壬生綱房・芳賀高定あたりよりも高い知略をさらに上げる必要が感じられないし
戦闘関係でも今の評価（統率68）より高い数値をくれてやるほどでもないんじゃね？

>>843
つかゲーム内だと武勇は部隊じゃなくて軍勢全体にかかる数値なんだがな。
ゲーム内の効果を無視するなら別にいいけど

>>844
弓Ａも考えたんだけどね。さすがにそれはやりすぎかと思った。
統率は８下げたよ。あの戦績で６８は高すぎる。
那須資胤から白旗城を守り抜いたことを評価して統率６０。
攻めきれなかったのは資胤が強すぎたからで、高増が無能だったからではない。
あと、大関高増以上に敵味方問わず謀略使いまくった武将ってどんだけいるよ？

>>845
統率関係なく軍勢の強さに貢献できる能力は？と考えると、適正と武勇だと思った。

だとすると剣豪いらなくね？

剣豪の武勇パラ高いなら
家康とか武勇90でいいし、氏康なんて50でおｋ

>>846
戦闘”関係”って書いたじゃん？
小大名の家臣として統率ではなくて武勇で評価すべきであるっていう”アンタ基準”のもとで
現状の戦闘関係最高値である統率『68』より高い武勇『71』をつけてるわけだろ？
統率であれ武勇であれ、既に過去スレで「スタッフに子孫がいるのか？」って言われるぐらい高い知略をもらってる
奸臣キャラ田舎武将にさらに戦闘系で70以上つける必要があるのかって言ってる訳

敵味方っていうけど>>835で挙げてる謀略は全部味方向けじゃねーか
同家中だけど政敵だから敵とか言うなよ？
でもって知略87あれば下野の端っこで権勢振るうのには十分すぎるぞ

>>848
実際、常に相手より少ない兵力で戦って勝ちまくってた那須資胤・資晴親子の下で、
主力として多くの戦功をあげた武将だからねえ。
ただの奸臣や策士じゃないよ。戦もそれなりに強いよ。
那須家の強さと、その主力として多くの戦功をあげたことを考えると、
武勇７０くらいあってもいいと思うけど。

あと、>>835であげた謀略には敵国である塩谷氏を離間工作と内通工作で倒したのもあるんだが。
味方向けの謀略が多いとはいえ、
謀略をこれだけ駆使したことは評価されてしかるべきだと思うけどな。
知略９０以上の武将でこんなに謀略を使った武将がどれだけいる？

そもそも関東で小競り合い繰り返して
1万3000石の武将に知略90ってのが納得できないね
北の大地に4万5000国の王国を築き上げた
津軽為信先生とか知略100超えしてしまうわ

>>849
戦もそれなり程度なら既存の統率68をそのまま横滑りさせればいい
71だと先日猛プッシュしていた多賀谷様より強うございますよ？
戦った相手がどれも微妙なパラなんだからそんな強くする必要ないだろ
それとも下野勢は全員過少でみんな何かしら70越えを持つべきかな？
現状でただの奸臣策士でない能力だし（統68知87政80）これが何で統率が武勇に横滑りした拍子に
強化されてあまつさえたびたび過大といわれる知略まであがるのか理解に苦しむ

西の宇喜多さんは敵味方ぶっ殺しまくって最終的には備前美作にまたがる大勢力だし
隣の壬生は宇都宮興綱を自害させて尚綱の戦死に乗じて死ぬまで宇都宮城をのっとるし
芳賀は壬生死後に主家を再興して那須高資や芳賀高照を殺している
下野屈指の二人より現状で高い知略をもらっている大関に今以上に知略をやる必要はない

>>850
しょうがねえじゃん。仕えてたのが８万石の小大名なんだから。
だから、もっと大きい舞台で活躍させてみたかったって書いてんだろ？
そんでもこんだけ謀殺しまくった奴は、そうそういないから知略９０。
知略９０以上もらってる奴に、こんだけ謀略使いまくったのどんだけいるよ？

津軽為信は過去ログ見ればわかるが、
そもそも謀略あまり使ってねえという結論に達している。

>>847
うぜーから消えろ馬鹿死ね
剣豪いらねー　武勇いらねー厨うざい
死ね

とりあえず大関の義理が40はあまりにも過大

>>852
つうか>>835で挙げてもらった高増の実績の殆どが
軍記ソースの胡散臭いものなんだけどね
「城下町を築き、経済発展に力を入れる」
とか誇張しすぎでしょ
高増が黒羽城を築いた阿久津村とか、
1900年代でも人口5000ちょっとの小都市だぞ
別に軍記ありで行くなら良いけど、君は史実オンリーで査定する人なんでしょ？
良質な史料が少なく、ご先祖様顕彰の家譜か江戸時代の暇人が考えた軍記を
史料批判して使っていくしかない関東豪族の査定とか君には無理

>852 知略90は金吾宗滴さん、鍋島さん、大谷吉継さんにわずかに及ばす、
宗運さん、愛の人に並び、藤孝さん、幸村さんを上回る。
ネタキャラの愛の人と幸村さんは置いといて、無名の関東の田舎策士が
上記の面々に並ぶのが嫌だという人は多いと思う。

それだけ謀略に秀でているなら、
「道三みたいに那須乗っ取って下野北半分でも乗っ取れよ」とか
「資胤ぐらい暗殺しろよ」というのは感情論かも知れんが、
なんとなく「無名の英傑」は最高89まで、という空気は感じる。
無名じゃない最低ラインとか考えると、またややこしいけど。

１００〜　尼子経久　毛利元就　竹中重治　本多正信　斎藤道三

９５〜９９　太田道灌　宇喜多直家　真田幸隆　黒田孝高　真田昌幸　北条早雲　松永久秀　太原雪斎
　　　　　　宇佐美定満　山本晴幸　南光坊天海　武田信玄　最上義光　今川氏親　津軽為信　片倉景綱　本願寺蓮如

９０〜９４　北条氏康　徳川家康　織田信長　長宗我部元親　島津歳久　羽柴秀吉　藤堂高虎　百地三太夫
　　　　　　伊達政宗　加藤段蔵　三好長慶　小早川隆景　明智光秀　足利義昭　鈴木重秀　朝倉宗滴
　　　　　　鍋島直茂　島津日新斎　本多正純　以心崇伝　大谷義継　直江兼続　風魔小太郎　龍造寺家兼
　　　　　　甲斐宗運　下間頼廉

並べてみると高増を９０以上の仲間入りしても問題ないメンバー
だけど上の一覧抜きにして８０台：一流、９０台：超一流と考えれば高増は８０台だろうと思う
現状９０オーバー多すぎなんだよね

>>851
多賀谷は統率７０で適正Ａだろ。
そんで、武勇と統率じゃ重要度違いすぎんだろ？
明らかに多賀谷が大関より戦では強いように設定したんだがな。
あと、武勇は兵力が圧倒的に多い宇都宮や佐竹と戦って、
圧倒的な強さを誇った那須の主力として武功が多かった武将としての能力評価。
あとまあ、現状の統率高武勇低の知将評価は違うと思うので、統率下げて武勇上げた。
知略上げたのは、知略９０クラスでも、
こんだけ謀殺使いまくった奴はあんまいないんじゃねって理由。

>>855
いや、本当に資料少なくてね。苦労するわ。
自分ではそれなりに資料批判したつもりでも、
それが足りないと言われるなら甘んじて受ける。

95〜99で片倉がむちゃくちゃ浮いてるな

>>858
煽りじゃなくて聞きたいけど毎日出す武将の実績ってどこから持ってきてるの？
最低でも武将の根拠地である市や県の郷土史くらい確認してるんだろうね
ネットで武将名入れて最初の数ページの情報まとめただけでは史料批判とは言わないぞ

>>854
大関の三兄弟は藤堂さんとか目じゃないくらいえげつないからなあ。

1539年に没している陶興房って
蒼天録では 政治72 統率55 知略77という平凡武将扱いでした。
功績で言うと太原雪斎に勝るとも劣らない活躍をしていますのでかなりの過小ではないでしょうか？
地方の弱小豪族を盛り立てる程度で80もらえるのならこの人なら90くらいあっても良いと思います

>>857
大関高増の知略９０にしたのは、
「こいつらが知略９０以上あるんなら、大関高増も９０あっていいだろ」ってのが、
大きかったりする。

>>860
大量に関東豪族関連の郷土史や関連書籍を借り集めて、
怪しげじゃないのを自分の判断で抜粋ってところかな。
今、部屋は本だらけです。しかし、必要な本が実はなかったことや、
怪しげじゃないと思ってあげた話が、実は間違いだったってことは普通にある。
だから、指摘されて途中で査定を変えることもしてる。

>>862
最近の作品は信長誕生が無いからなぁ

>>846
攻城時は軍勢の統率ではなく、それぞれの部隊の統率が攻撃力になるので
じつは軍勢内の１部隊が影響及ばせる場合がある数値てのは統率だったりする。

>>858
主力として活躍した、で具体的な武勇談や逸話がなければ今のまま戦闘系値（統率の『68』）をそのまま滑らせたらいいだろっての
宇都宮家臣も佐竹義堅もすでに高増より弱ぇよ
つーか動員兵数で統率と武勇分けるべきみたいに言ってて
なんで主君の討伐から城を守りきったのは統率にして統率の下げ幅を抑えて
小大名の家臣としてがんばりました、は武勇にして上げ下げの合計で戦闘系評価を上げてるの？
ダブスタじゃないの？

>>857には過大な連中も含まれるけど、大大名やその重臣、あるいはその「軍師」として認知されているようなクラスが多く
少なくとも片田舎の小大名家で父親が作った七騎のうち自身含む三家が身内で、主君の外戚という超優位な状況に乗っかって
専横を振るい、主君に叱責された拍子に謀反して失敗して、戦国の最終局面でうまいこと空気読んで小禄の大名として存続しました
なんて程度のやつは含まれていないと思うよ

>>862
蒼天は上限が90だから70超えは名将レベルだよ。
天道で80,90貰ってるような武将が大体そのくらい。

>>865
でも、那須は野戦に強い家だからなあ。

>>866
城の固さは統率と関係あるから。
武勇は大軍相手の野戦で勝ち続けた那須資晴の軍の主力として、
戦功が多かったから。以上。
武勇７０程度なら、具体的な武勇談や逸話がなくても付いてる奴多いから、
那須家において武功多いならそれぐらいあっていいかと思ったから。以上。

知略に関してはこれまで説明した通り。

ま、この人は最後いつもこうだよね

>>868
さっきから何聞いても全部自分の主張返すだけだなアンタ
実は革新までしかやってないんで天道で仕様が違ったら申し訳ないんだけど
野戦でも部隊の攻撃・防御は統率準拠・武勇は戦法の威力なんじゃねーのか
上のほうで動員兵力によって分けるべき、つまり史実（の兵数）→ゲームでの能力って基準をぶち上げといて
籠城戦の話を振られたらゲームでの使われ方（城の堅さは統率）→能力、ただし野戦は武勇なんていってるのは
ダブスタじゃねーのかっつの

知略もアンタが引き合いに出した宇喜多ほど絶望的な状況からだったわけでも大きく拡大できたわけでもなく
近隣の謀将たちより上で全国でも既に屈指の数値なのに、本当に「大きな舞台で活躍”した”」武将たちに
アンタが「活躍”させたかった”」武将が並ぶ必要はない