信長の野望で過大過小されている武将六十六人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将六十五人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252803056/

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中

信玄謙信信長秀吉家康の話題は↓で
平行線に陥った議論、ゲームとは直接関係無い議論も↓で

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/

荒らし煽りは完全スルーでお願いします。かまう人も荒らしです。

武将データ＠天道
470 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/09/05(土) 10:58:35 ID:JZFJtgs/
武将のデータをまとめてみた
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/33796

次スレからは>2->4を天道仕様に変更宜しくお願いします…

おい、コーエー！この武将も出してくれよ！！歴ゲ版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1130419553/

↑ずっと過疎なんで、併合したら？
登場しない＝誕生没年曖昧なせい、とか色々あるが広義での過小てことで

前スレ>>986

大友、毛利双方合わせて13万なんてガセにも程があるｗｗｗｗｗｗ
隆元の粘着屋といい、毛利厨は武田厨よりも酷いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

順位 武将名 　統率 　武勇 　知略 　政治 　総合値
01位 武田信玄 　 110 　 82 　 96 　 94 　 382
02位 織田信長 　 100 　 89 　 94 　 97 　 380
03位 徳川家康 　 96 　 87 　 94 　 100 　 377
04位 北条氏康 　 96 　 79 　 94 　 107 　 376
04位 太田道灌 　 99 　 88 　 99 　 90 　 376
05位 北条早雲 　 97 　 69 　 98 　 105 　 369
06位 伊達政宗 　 96 　 86 　 92 　 93 　 367
07位 毛利元就 　 93 　 69 　 105 　 98 　 365
08位 真田昌幸 　 97 　 76 　 98 　 91 　 362
09位 明智光秀 　 88 　 85 　 92 　 96 　 361
10位 今川氏親 　 89 　 79 　 95 　 97 　 360
11位 斎藤道三 　 85 　 79 　 100 　 95 　 359
12位 北条氏綱 　 92 　 72 　 84 　 110 　 358
13位 佐竹義重 　 94 　 86 　 88 　 89 　 357
13位 羽柴秀吉 　 87 　 73 　 93 　 104 　 357
14位 長宗我部元親 　 93 　 86 　 93 　 84 　 356
14位 上杉謙信（女） 　 120 　 84 　 72 　 80 　 356
15位 朝倉宗滴 　 95 　 90 　 91 　 77 　 353
15位 上杉謙信 　 120 　 105 　 66 　 62 　 353
16位 鍋島直茂 　 90 　 85 　 91 　 84 　 350
17位 尼子経久 　 87 　 66 　 109 　 84 　 346
17位 浅井亮政 　 93 　 91 　 80 　 82 　 346
18位 徳川家康 　 96 　 87 　 94 　 100 　 345
19位 三好長慶 　 91 　 67 　 92 　 94 　 344
20位 小早川隆景 　 87 　 71 　 92 　 93 　 343
20位 最上義光 　 82 　 77 　 96 　 88 　 343
20位 宇喜多直家 　 80 　 71 　 99 　 93 　 343
21位 立花道雪 　 107 　 85 　 86 　 64 　 342
21位 津軽為信 　 82 　 72 　 95 　 93 　 342
22位 片倉景綱 　 85 　 70 　 95 　 91 　 341
22位 大谷吉継 　 93 　 68 　 91 　 89 　 341
23位 甲斐宗運 　 84 　 77 　 90 　 87 　 338
24位 本願寺顕如 　 91 　 65 　 87 　 94 　 337
24位 島津義弘 　 89 　 105 　 73 　 70 　 337
25位 樋口兼続 　 88 　 65 　 90 　 91 　 334
26位 太原雪斎 　 83 　 56 　 98 　 96 　 333
27位 上杉景勝 　 90 　 87 　 71 　 84 　 332
27位 細川藤孝 　 75 　 70 　 89 　 98 　 332
28位 真田幸村 　 98 　 108 　 89 　 36 　 331
28位 黒田孝高 　 81 　 60 　 99 　 91 　 331
29位 陶晴賢 　 90 　 86 　 78 　 75 　 329
30位 三好義賢 　 85 　 76 　 81 　 86 　 328
31位 北条綱成 　 92 　 96 　 79 　 60 　 327
31位 松永久秀 　 81 　 62 　 98 　 86 　 327
32位 藤堂高虎 　 77 　 64 　 93 　 92 　 326
32位 島津日新斎 　 83 　 59 　 91 　 93 　 326
32位 朝倉孝景 　 78 　 75 　 80 　 93 　 326
32位 真田幸隆 　 83 　 60 　 99 　 84 　 326
32位 今川義元 　 85 　 70 　 82 　 89 　 326
32位 吉川元春 　 93 　 94 　 78 　 61 　 326
32位 井伊直政 　 86 　 93 　 72 　 75 　 326
33位 斎藤朝信 　 87 　 80 　 82 　 76 　 325
34位 島津義久 　 88 　 57 　 84 　 95 　 324
34位 三好元長 　 90 　 79 　 70 　 85 　 324
35位 六角定頼 　 81 　 62 　 82 　 97 　 322
35位 蒲生氏郷 　 85 　 73 　 81 　 83 　 322

天道　総合値　上位35人

今回同率が多い為、行数の関係で順位数減ってます。
また武勇の重要性が前作より少し増しているので、武勇省かなかった。

あ、順位の書き方が間違えてる。
35位じゃねーや、寝ぼけてるなｗ

順位 武将名 　統率　 武勇　 知略　 政治　 総合値
01位 武田信玄 　 110 　 82 　 96 　 94 　 382
02位 織田信長 　 100 　 89 　 94 　 97 　 380
03位 徳川家康 　 96 　 87 　 94 　 100 　 377
04位 北条氏康 　 96 　 79 　 94 　 107 　 376
04位 太田道灌 　 99 　 88 　 99 　 90 　 376
06位 北条早雲 　 97 　 69 　 98 　 105 　 369
07位 伊達政宗 　 96 　 86 　 92 　 93 　 367
08位 毛利元就 　 93 　 69 　 105 　 98 　 365
09位 真田昌幸 　 97 　 76 　 98 　 91 　 362
10位 明智光秀 　 88 　 85 　 92 　 96 　 361
11位 今川氏親 　 89 　 79 　 95 　 97 　 360
12位 斎藤道三 　 85 　 79 　 100 　 95 　 359
13位 北条氏綱 　 92 　 72 　 84 　 110 　 358
14位 佐竹義重 　 94 　 86 　 88 　 89 　 357
14位 羽柴秀吉 　 87 　 73 　 93 　 104 　 357
16位 長宗我部元親 　 93 　 86 　 93 　 84 　 356
16位 上杉謙信（女） 　 120 　 84 　 72 　 80 　 356
18位 朝倉宗滴 　 95 　 90 　 91 　 77 　 353
18位 上杉謙信 　 120 　 105 　 66 　 62 　 353
20位 鍋島直茂 　 90 　 85 　 91 　 84 　 350
21位 尼子経久 　 87 　 66 　 109 　 84 　 346
21位 浅井亮政 　 93 　 91 　 80 　 82 　 346
23位 徳川家康 　 96 　 87 　 94 　 100 　 345
24位 三好長慶 　 91 　 67 　 92 　 94 　 344
25位 小早川隆景 　 87 　 71 　 92 　 93 　 343
25位 最上義光 　 82 　 77 　 96 　 88 　 343
25位 宇喜多直家 　 80 　 71 　 99 　 93 　 343
28位 立花道雪 　 107 　 85 　 86 　 64 　 342
28位 津軽為信 　 82 　 72 　 95 　 93 　 342
30位 片倉景綱 　 85 　 70 　 95 　 91 　 341
30位 大谷吉継 　 93 　 68 　 91 　 89 　 341
32位 甲斐宗運 　 84 　 77 　 90 　 87 　 338
33位 本願寺顕如 　 91 　 65 　 87 　 94 　 337
33位 島津義弘 　 89 　 105 　 73 　 70 　 337
35位 樋口兼続 　 88 　 65 　 90 　 91 　 334
36位 太原雪斎 　 83 　 56 　 98 　 96 　 333
37位 上杉景勝 　 90 　 87 　 71 　 84 　 332
37位 細川藤孝 　 75 　 70 　 89 　 98 　 332
39位 真田幸村 　 98 　 108 　 89 　 36 　 331
39位 黒田孝高 　 81 　 60 　 99 　 91 　 331
41位 陶晴賢 　 90 　 86 　 78 　 75 　 329
42位 三好義賢 　 85 　 76 　 81 　 86 　 328
43位 北条綱成 　 92 　 96 　 79 　 60 　 327
43位 松永久秀 　 81 　 62 　 98 　 86 　 327
45位 藤堂高虎 　 77 　 64 　 93 　 92 　 326
45位 島津日新斎 　 83 　 59 　 91 　 93 　 326
45位 朝倉孝景 　 78 　 75 　 80 　 93 　 326
45位 真田幸隆 　 83 　 60 　 99 　 84 　 326
45位 今川義元 　 85 　 70 　 82 　 89 　 326
45位 吉川元春 　 93 　 94 　 78 　 61 　 326
45位 井伊直政 　 86 　 93 　 72 　 75 　 326

上位45位で、お目汚し失礼。

乙だが、徳川家康の能力値が二人とも一緒だぞ

乙でござる

こうして見ると秀吉14位って酷いな。

信長と家康があがってるからさらに酷くなってるな

秀吉と義重が同格ってないわ

統率と知略に3〜5くらい加算してやるだけで大分違うんだけどな＞秀吉
武勇が低いのは仕方ないし
まあこれでも革新よりは多少良くなったよ

義重A、秀吉Sで地味にしっかり別格扱いはされてるんだけどなw

能力を足すなら、真田はネタとしても光秀と元就の間に入れるくらいには
統率・知略を上げてやりたいところだが如何せんスレ違い。

ゲームとしてこれ以上秀吉の能力を
上げられないのなら別の特典を与えてほしいな。

三成推挙だけじゃなくて秀吉配下にしないと
イベントで半兵衛や蜂須賀、清正正則なんかが
登用できない・・・みたいな。
人事イベントをダントツで増やせばいいんじゃね？

>11ざっと見てて思ったんだが、上杉以外は思ったよりバランス取れてるんだな
統率武勇で取れば又違うんだろうが、九州は３家に１人ずつ＋甲斐宗運＋基本的に戦力外の日新斎

ただ、やっぱ上位だと３０位の２人（とスレ違いだが35位と37位の主従）が場違いに見える。
蒲生氏郷より２０も上とかおかしくね？４５位集団あたりに混じってるクラスの人物だと思うんだが

>20
蜂須賀は生駒屋敷に出入りしてた国人と言われてるので
結局は信長の目に適った可能性が高い
清正正則は間違い無く秀吉あっての人物なんで同意

せめて光秀よりは上にしてほしいよ秀吉

直江　鍋島　小早川とさらには黒田あたりまで能力下がってるのに
片倉は据え置きなのか

愛の人はともかく景勝が上位50人に入ってなかったら誰が入るんだって思うけど

あ〜影武者か、失敬、同名の修正漏れだわ。
とは言え何回も全部順位書くと容量のムダなんで修正は次に書くときという事で。
徳川家康 89 62 102 92　　345
ちなみに総合値はあってるんで順位は変わらんです。

ところで今作は適正が重要で兼続や義久みたいに明らかに数値と適正に大きな差をつけて
個性付けされてる武将もいる事を考えると、適正の順位も出しておいた方がいいんだろうか。
S3点、A2点、B1点、みたいな。

>>26
この影武者の能力は適正なのか？
どうにも知略100↑と言うのが解せん
どんな伝承があるのか知らないが、家康に成り代わった以上実績は家康その人と同じもののはずではないのか

>>21
おまえが上杉嫌いなのはよくわかった
景勝は実績からして妥当だろう
それよりたいした実績もない片倉の順位のほうが違和感ばりばりなのだが
片倉は、武勇以外−10が妥当

本物が桶狭間時に暗殺されて入れ替わったって説のやつだから
事績としては家康とほぼ同じ
混乱した家中を纏めた事になるのと、信康と瀬名（旧主の嫁と息子）を殺した意味が変わってくるくらいか

まあ、徳川プレイだと選択肢によっては二人とも生き残っちゃうから
同じ能力が二人いたら拙いというゲーム的都合以外の何物でもないだろう

ホンモノ家康は平八郎や小兵太と仲良しだから統率・武勇優先
ニセモノ家康は弥八郎と仲良しだから智略優先

たぶんこんな程度だろう。

愛の人は能力値こそ高いが
今回兵科適性が終わってるから
使いずらいことこの上ない
天道は結構適性が重要だし
島津義久も同様の理由でかなり使いずらい


いっぽう片倉は能力値もさることながら
適性も優秀
過大すぎだな

伊達はさらにタイアップ武将もこれまた鉄砲適性の高い武将が追加される
しかも鉄砲隊自体やりかた次第では
無傷で騎馬隊なんて追っ払えるくらい強いし

まぁ上杉は全体的に武田が弱体したのに
ほぼ革新と変わらず能力は優秀だが

天道は革新より能力や適性なんかのバランスはとれてるほうだと
俺はやってみて感じた

>>29-30
なるほど
まあ実績に対する査定ではないと割り切るべきか
謙信も女だと武勇下がって政治上がるしな
これまた実績は同じはずなのに

天道の影武者家康って隆慶の「影武者徳川家康」準拠かと思ったら、
村岡説を採用してるんだな
こういう微妙なへそ曲がりがコーエーらしいというかなんと言うか

>>33
ケツ毛バーガーは許してやれよ

今の開発陣には天翔記の頃みたいな真性の�骭cファンは居ないんじゃないのか
もしいるなら柳生宗矩には必ず謀殺が付いてるはず

秀吉や忠勝なんかは家宝ありきだからしょうがないのかな

官位＆家宝持ちでさらに能力値の高い方々も

秀吉の場合家宝もそうだけど、
今回は戦法も適正も優秀だから
前作より遥かに使い勝手が良くなった印象はある。

>>37
忠勝がまさにそうだな

忠勝は素のステも高い、家宝も完璧、戦法が完全な専用、適正もいい、と言う事なしだからな
革新だと騎馬よりで徳川だと少し肩身狭かったのに天道だと足軽よりになったし

　　　　　　　　　　　　 ∧..∧　　　＜おまえが上杉嫌いなのはよくわかった
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　　景勝は実績からして妥当だろう
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>41
いいから歴史の勉強してから出直せよ白痴

>>42
はいはい、早く巣に帰りなさい

帰り道も解らない知能指数だったらまずいから
ほらよっ

つ http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/601-700

しかし、隔離スレを作った先人はさすがというより他がないね

ふと思った。
天下三名槍の蜻蛉切も
本多忠勝が活躍したから評価が上がった。

名物茶器は誰が持っていようと名物だが
一部武具は持ち主の手を離れると普通の武具にすぎない。

つまり忠勝から没収してしまうと
実際はそこいらにある普通の槍なんだよな

景勝の異常な高評価は何でだろうな。

主要な業績？というと
・御館の乱で上杉の国力を低下させた
・滅亡寸前で本能寺で救われた
・秀吉VS勝家、秀吉VS家康で佐々と睨み合った
・越後以外の全領土を放棄、越後を安堵された
・（義理の祖父の代で大恩のある）佐渡本間氏を滅ぼした
・後北条氏の征伐に参戦した
・会津に移封された
・五大老として家康と対立した
・慶長出羽合戦では最上の攻略に失敗した
・結果、大幅な減移封を喰らった

ぶっちゃけやった事と結果だけ見れば酷いもの。
各種エピソードで追加はあるにしても、全武将中37位（同一人物除くと35位）、90　87　71　84
なんて評価にはなり得ないと思うんだが。甘めに見積もって80　75　49　72ぐらいじゃね？
特に知略なんて何が評価されてるんだか

>>46
それだけ聞くと
戦闘能力的には佐々と五分ぐらいが妥当っぽいね

御館の乱では政略で相手を制してるから多少は知略を評価してもいいだろう

しかしそれでも統率80、残り70台あればいいとこな実績

俺も知略は何でだろって思ってた
大家の大名だし、まぁ７０程度なんで
知略高評価の直江とコンビ扱いかなーと思ってたが

>>46
まあ、そのくらいだろうなあ。
直江に政治・知略を吸われる事を前提にするならば政治はもう少し低くてもいいかも。



ところで話は変わるが、上田重安の武勇は過小だと思う。
いや、へうげものを読んでいたら、なんとなく、な。
天道で48 27 19 64 だが、津田信澄とか塙団右衛門とか討ち取ってるのに、27はねーわー。
72なら、まあ納得だが。

統率は明らかに過大だな、あとは一国を再服した人物だしいいんでね

>>50
しかし、どの主君の下でも1万石程度の所領だった訳だから
津田信澄や塙団右衛門を討ち取ってるとは言っても格段の手柄と言う訳でもなさそう

同時代の仙石が10万石与えられている所を見たら
72は過大じゃないか？40くらいなら･･･

>>46
御館の乱で国力を低下させたって？
はぁ？越後を二分する戦いで再統一したんだろ？
それで国力低下とかいうか普通

鴫野の戦いとかはスルーとかｗ

家督を争わずに相手に譲っておけば国力は低下しなかった
なんてのは流石になぁ
理屈と言うよりは屁理屈だし、むしろ死ねと言ってるのと同じ事だわ

>>53
＞御館の乱で国力を低下させたって？
＞はぁ？越後を二分する戦いで再統一したんだろ？

内乱が起これば当然主戦場は自国内であり、田畑は荒れるし
本来であれば自勢力のために利するはずだった人材も失われるし
内乱以前と以後では国力は低下するだろ、常識的に考えて･･･
これは歴史を知っている知っていない以前の問題だと思うが･･･

景勝は大阪冬の陣ではそれなりに活躍したのでは？　それでも90台はどうかと思うが。

再統一もＤＱ眼竜家督相続で伊達家が方針転換して近隣への武力侵攻路線へ
→芦名とかと組んでやってた新発田への援助が停止という恩恵もあったからねぇ。

NSJx8A5tはなにをいっているんだ？
つまり景虎に家督を譲らなかった景勝が内乱を引き起こしたので
愚将といいたいのか？
上杉家が嫌いにしてもこれは言いがかり過ぎる、さすがにこれはひどいわ

単純に上杉嫌いなんだろ。隔離で存分に語ってくればいいのに

>>31
片倉はちょっと高いと思うが、まあ妥当だろう。
政宗の主要な戦にはほぼ参戦し、不利な戦いでも堅陣で凌ぎ、
参謀としての実績もある。
むしろ、摺上原で片倉の備えを突破した富田将監が過小だな。

とりあえず内乱に関わった武将は全て評価を下げることになりました。

>>58
ちょっとはヒートダウンしろｗｗｗ
Q+uDIII6の言う通り内乱が起きたことは景勝の評価には関係が無い

俺が言いたいのは
引用に含まれていなかったが
＞それで国力低下とかいうか普通
に対して、いや、国力は低下しているだろ。ということ

その国力の低下は景勝の失政じゃないんだから
その点に関しては評価を下げる理由にはならんよ

とはいえ、俺自身の態度としてはそれでもノブヤボの景勝は過大評価じゃないかと思うけどね

日本語で

>>59
謙信は稀有な人なんでどちらかと言えば好きだけどね
俺もこれ以上は隔離でやる話題だと思う

その内全ての話題を隔離スレでやることになりそうだな
このスレもう要らなくね？

気に入らない話題をすべて排除したらキチガイだけ残って廃墟になりました

よくあることだなw

>>60
それで義光や盛胤より統率上のままにしろってのは無理がある
片倉景綱　鉄壁之備　C　B　A　A　A　85　70　95　91　A　91
最上義光　謀殺　　　　B　B　D　C　A　82　77　96　88　A　2
相馬盛胤　突撃之三　D　A　D　D　D　82　75　60　56　B　75
格付けまで同じで義光と互角以上の能力

景勝は、文字通りの内憂外患で武田滅亡後には周辺勢力を軒並み敵に回しながらも
百二十万石の大大名として生き残ったんだから大したもんだろ。
統率は少々高めだが、直江に比べれば全然妥当。

つーか、のっけからAAで煽っといて「これ以上は隔離」とかどの口で言うのよw

片倉さんは統率知略政治を各-5すれば総合順位的にもまぁそんなもんかなと思う。

景勝は御館の乱で先々代の上杉憲政を殺しちゃってるから、正当性
には少し疑問だな。

山内上杉家からみたら謀反人、簒奪者って言われてもおかしくないレ
ベル。

>>69
どっちかというと統率-10〜15、他は据え置きじゃない？
肥的には成実と伊達家の文武の柱を構成してるわけだし

兵科適正がお察しとか逃げ文句が出ているが
それでも直江ごときが統率88はありえないだろう。
慶二といいKOEIの隆慶バイアスはひど過ぎる。
もう能力値エディタはPK無しの無印から標準装備にしろよ。

愛の人　78　65　74　86
景勝　　 82 76 63 74　

このくらいで妥当だろ。

愛の人はヘルシングの中の人の査定でおk

景勝とか直江は同時代の人からすると上杉の名と
相まって、「凄そう」だったんだろうな。
実際に名将かどうかは関が原前後を見ると
かなりグダグダだけど。

逆に毛利さん家はなんか「駄目そう」だったんだろうな
と思ったりする。なんか評価低いし。

毛利輝元以下藩主は歴代無能な気がする

天道ではタイアップ武将に関連するイベントで、
直江兼続の政治＋５、片倉景綱の統率＋５されるそうで。
直江は閻魔様一筆啓上イベントでも統率＋３されるし、優遇されてることこの上ないな。

片倉って全然鉄壁でも堅陣でもないよな
二本松の支城攻めた時も討って出た敵にあっさり敗走してるし

>>67
統率は、景綱が８３・義光が８５・盛胤が８６くらいか。
おまけで盛氏が８２かな。

>>78
その城の名前は？
討って出た将は？

ヘルシングの中の人の査定は天地人仕様だと思われ。
あの空想活劇みてると納得できるけどね。

そういえば、天下三陪臣の堀直政は今回も登場しないね。
この人本当に肥のゲームでは影薄いね。

>>81
まったくだ
秀政にしても能力値的にようやく今作で日の目を浴びたようなものだからな

秀政はマンガの影響かな？
かなり使いやすくなったわ

>>73

山城の軍事はそれぐらいだとおもうが、政治と智謀は低すぎる

政宗もそうだが、腐女子ゲームや気持ち悪いドラマの影響で人気のある武将は、
このスレでは異常に過小評価されすぎ

直江が行った内政や産業の発展、後に鷹山が参考にしているところや、秀吉からも評価されていたことから
政治は９０は超えるだろう

75　70　88　91　智謀、政治はすえおきでこんなもんだろ

>>81
もし良かったら堀直政の査定してみてくれないか？
堀秀政と似たような値になるような気もするが…

>>80
貞山公治家記録より
「成実、宗実、元親、景綱築館より小瀬川へ働かる。景綱手勢二百ばかりをもって
不図オ小浜近所へ打寄す。然るに小浜の兵に推し立てられ小瀬川まで一里あまり退く」
すまん前日の「公、大場野内の城へ御働きあり」と記憶がごっちゃになってた
でも敗走したのは事実。この戦い小浜勢は五、六百で成実、宗実、元親は多勢に無勢
ながら奮戦したとあるが伊達家の記録を信じると片倉だけで二百なのに三将の兵が
一人当たり数十人くらいになってしまう、いくらなんでも成実が片倉勢以下の兵力は
ありえないので兵の数は脚色されていると思われる

格差社会が問題なので
全員1にするですぅ〜

腐女子ゲームや気持ち悪いドラマの影響で人気のある武将は、
このスレでは異常に過小評価されすぎ

これは少し感じてた
過小っていうか叩かれすぎというかｗ
ただ直江の統率は７０前後かな・・・と

そりゃ反動ってのはあるわな

直江と景勝は二人合わせて一流って評価が一番しっくりくる

>>84
残念ながら、天地人や腐女子ゲー以前からこんな感じだよ
順番が逆。そういう武将が目をつけられただけの話

>>86
そんな小競り合いでたまたま兵を退いたらマイナス査定ですか？
兵法の視点で見れば、退くのは至極当然だが。
しかも、そこの部分だけ切り取ってるけど、戦略の中の陽動だったりすると、
話は全然変わってくるし。

叩かれすぎ、で信繁思い出したけど
毛利勝永の統率８９は過大と思ってた
こういう硬派ぽい？武将って歴史好きにウケが良いせいか
好きな人多いしね

>>79
こんな感じじゃない？適正と戦法で優遇されてる親父から過少気味な息子に分けてみた

片倉景綱 鉄壁之備 C　B　A　A　A　77　75　95　81　A　91
片倉重長　連撃之二 C　C　D　A　D　80　83　41　57　B　76

信玄の主だる合戦全てに参加した内藤昌豊が統率78
剣術指南役云々の逸話入れて武勇は5上げ
政宗の危機を救った等の助言を考慮して知略は据え置き
政治は川村重吉が90なのに91は高すぎるだろうということで81にしたけど、70の綱元より政治的実績があるのかどうか

>>92
小笠原秀政親子を犬死させているからな

>>92
正直過大とも過小とも言い切れない感がある

天王寺で毛利勝永が討ち取った相手
本多忠朝・小笠原秀政・忠脩

撃破した相手
浅野長重・秋田実季・榊原康勝・安藤直次
六郷政乗・仙石忠政・諏訪忠恒・松下重綱
酒井家次・本多忠純・藤堂高虎

退却戦で戦った相手
井伊直孝・細川忠興

（ただし藤堂、井伊は前日の木村・長宗我部隊との戦いでかなり消耗している）

三国志の末期シナリオの姜維見たいなもんと考えれば89で妥当じゃね
ただあの声は何とかしてやれｗ

>>84
いいとこ加藤（71）と同じくらいの政治じゃねそれだと

そういや最近なんでか知らんが毛利勝永も有名になった気がする
俺も結構好きなんだが

勝永過大っていうの見ないから
意外に思ってたくらいだった（統率５下げるか程度だが）

統率過大武将は、特に挙げられるスレなのに
話題にならないってことは、やっぱ妥当なのかね

>>91
小競り合いもなにも伊達家の兵数の記録はあてにならないし
自家の記録に陽動って書いてないんだから普通に負けだろ
関柴でも負けてるし寡兵の敵にやられたら鉄壁とか堅陣て
イメージ合わないだろう
そもそもマイナス査定って何のことだ

勝永はやる夫家康で有名になったのかね

大坂牢人衆はどいつもこいつも評価しづらいのよ
信繁が槍玉に挙げられるのは、その性能がぶっ飛んでるから

それでも下がってる奴は下がってる
盛親とか（それでも高虎より統率武勇上だけど）

天王寺は大坂軍最後の総力玉砕アタックで幸村勝永だけの功績ではないしな
その中で家康本陣に迫ったのが真田隊だったから一段と賞賛されてるだけで
矛先が真田に行ってるから勝永が過大と言われないだけだと思う

信繁の場合は冬の陣の真田丸の戦いでも功があるのが大きいね。
要するにフロックじゃなさそうだ、と。

>>103
それはあるね

参考までに大坂五人衆の天道での評価

明石全登　連撃之三
足軽B　鉄砲A　兵器A
82　75　58　62

後藤基次　槍衾之三
足軽A　鉄砲B　兵器B
85　88　57　16

真田幸村　影突
足軽A　騎馬S
98 108　89　36

長宗我部盛親　槍衾之二
足軽B　鉄砲B　兵器B
78　77　35　24

毛利勝永　連撃之二
足軽B　騎馬A　鉄砲B
89　82　76　42

どいつもこいつも合戦用という感じ
また、いい感じに適正が優秀（足軽は言うに及ばず、五人中四人が鉄砲B以上）

>>85
結構難しいね。秀政没後の補佐であったり、関ヶ原前の直江との情報戦というか駆け引きが一番の注目点なんだろうね。
上杉遺民一揆の鎮圧とか、佐渡の接収等、殆どこなしているんじゃなかったかな。
秀政に従って数多くの戦に出陣していることは間違いないし、戦功も重ねているけど、
どちらかと言えばNo.2専業って感じなんだよね。秀政より統率は低めで、政治は高めの設定が妥当だと思う。知謀の判定が難しいね。
一応　73　67　68　79　B　C　D　B　C程度じゃないかと。
この程度で三陪臣と呼べるかは甚だ疑問だけど、秀政より有能すぎるのもおかしいような気がする。

勝永は四方八方囲まれながらも退却に成功してるから
ただ玉砕覚悟の突撃じゃなかったってのが大きいのでは

大野治房の最後の戦いも評価されてもいいんじゃないかなと思う、人格はともかく

>>100
兵数の記録はあてにならないというのも根拠が無いし、
記録にわざわざこれは陽動です、と書かなければならない必要も無い。

成実・景綱ら、股肱の臣をそんな寡兵で出撃させて、
当の政宗はどこで何をしていたかと言えば、塩松地方で大暴れ、まさに陽動だな。

関柴で采配を振るったのは、原田左馬助と新田常陸だろ。

堀直政事跡
・山崎の戦いから小田原合戦までの間秀政に従って功あり
・秀政死後家宰として秀治を補佐、堀家を取り仕切る
・堀家越後に転封後、三条五万石を領する
・関ヶ原時上杉遺民一揆の鎮圧、旧上杉勢力の掃蕩
・関ヶ原後佐渡一揆の討伐、上杉領だった佐渡の接収
・秀治の死後その息子忠俊の後見、家康の養女を娶らせるのに尽力

やっぱり最大のアピールポイントは政治になるだろうね、秀政より上でもいいと思う。
統率は際立った戦功があるわけでもないので70もいらない気がする。

統率68 武勇57 知略64 政治81　C D C C D　連撃之一

統率、武勇、知略は秀政と秀治の数値を足して2で割った値にしたらけっこうそれっぽい

勝永はそんなもんだろ。
信繁下げればいいだけ。

>>99
微妙に良いラインにいるからね。
多分、９０越えてたら流石に過大だったかな。
実際に戦意はあっても烏合の衆の数千で万単位の敵を正面撃破してるから、
結構高評価にはなると思うよ。

大谷吉継はどうなんだろう？
賤ヶ岳の戦いでの三振の太刀の功や関ヶ原の奮闘はあるが

>>109
なんかいい感じだね、政治の81が目立ち過ぎな気もしたけど
隆景、兼続と並びられるくらいだからそれで良いかも

>>109
これで登録するからな。何か言い残すことはないな？
あと個人的には鼓舞とか鎮静とか支援系かなって思う。

>>113
こんな適当な査定でいいのかよｗ
革新だったら内政適正をBくらいほしい

>>105
この面子だと明石がスレで過小（特に統率かな）って
言われるけど、俺は妥当くらいかなーと感じるんだよねｗ

>>112
大谷は、ほぼ異論でないレベルで過大じゃないかな？
統率メインに全パラ下げても良いくらいというか

明石は相手の正則が過大すぎるから相対的に低く見えるというのはある。

>>112
大谷さんはファンにも過大って言われるレベルだからな

武勇はもっと下げて、統率も80代でいいんじゃ（いくら関ヶ原で活躍したとは言え、相手の秀秋がああもヘッポコ査定では…）
調略面での活躍や官吏としての働きを見てると知略政治はそう弄らなくても良いと思う

毛利勝永の評価
嵐世記 采配 64 智謀 55 政治 17
蒼天録 統率 69 知略 53 政治 18
天下創世 統率 66 知略 53 政治 18
革新 統率 89 武勇 82 知略 67 政治 20

天道 統率 89武勇 82 知略76 政治 42

出世なされました｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

しかし、天下創世と革新の間に何があったのか･･･

>>68
景勝の統率は確かに妥当だな、充分な戦歴あるし。
智略がやや低い事や大名としての実績などを考えれば、統率で文句をつけられる人ではない。
問題あるのは直江の方。こっちは20でも30でも下げられておかしくない。

>>70
というか景勝は普通に簒奪者だと思うぞ。
本心では謙信も親父を殺した仇ぐらいに思ってた可能性すらある。
上杉の名も100％利用しただけでしょ、正当性なんぞあるわけない。

もっともそういうのはこのスレでは褒め言葉だと思うけど。

>>72
同意だけどまぁ適正が重要な今作で大幅に適正を下げたところを見ると
肥ももうわかってはいるんではなかろうか
とは言え大河で旬の人だし、今まで高評価してただけに
いきなりは下げにくいと思ってるだけで。

高統率低適正で器はでかいが戦下手ってのを表現することを覚えたコーエーだけど
なぜ大友宗麟はその仲間に入らなかったんだろう
まあ兵器はSでいいと思うけど

景勝は高野山無量光院に謙信の肖像画を奉納したり、
関ヶ原のあと米沢に移封されたときも謙信の遺骸を移動して
本拠地米沢城に彼を祀る伽藍を建て法音寺も移築、
更に自身も謙信に倣い真言密教に改宗してるくらいの謙信信者だぞ
そもそも親父も別に謙信に殺されたわけでもあるまい
政景の死後、若年ながらちゃんと上田長尾家の後継者としての地位も保証されてるし、
養子となって後継者候補にもなってるんだから謙信を恨む理由も存在しない
御館の乱において景勝と景虎どちらが謙信が考えていた正当な後継者だったかは判断に難しいところだが、
景勝だけを簒奪者と呼ぶことはできまい


能力値の査定には関係しないが、とりあえず言わせてもらった

>>118
毛利勝永はそれでも過少か、それを妥当と言うなら真田幸村を下げるべきだと
個人的には思ったりする。

しかし、上杉信者からすら現状の能力値を妥当だとほとんど言われない直江ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗ
まあ長谷堂での無様っぷりは正直、本能寺以降の光秀のグダグダっぷりを弁護するより
難題だと思うけどｗｗｗｗｗ

>>110で既に言いたいこと言われていた。切腹してきまするorz

堀直政と息子たちは天翔記PKで出てるけどあれぐらいが妥当だろ
天翔記は頭数揃えるために地味な武将も多いのが面白い

>>122
上杉の名を利用する以上、絵を奉納だの移築だのは当然やるでしょ。
謙信以来の家臣も多い中でしっかりとそれを見せておくのは政治的には当然。
まぁ謙信までも恨んでいるというのは俺も可能性という言葉でしか言えないのは勿論だが、
謙信が死んだ後の不自然なほど迅速な春日山の奪取もそうだし
息子に景の字をつけずに定勝とつけた所からも自分こそが初代と考えている
野心の強い戦国大名なのではないかと思うよ。

もっとも景勝が上杉にとって簒奪者なのはそれ以前の問題で
上でも言われてるが先代で正当血統の上杉憲政を殺害してる時点で
弁明の余地は一切無いよ。

とは言え謙信と上杉の名前を利用するだけなら、憲政は邪魔以外の何者でもないので
速やかに排除した事はこのスレで評価すべきポイントだし、弁明する必要は一切無い。

上杉景勝。知略↑義理↓って訳だな
能力の評価が下がりはしないものの、「義」の陣営だけにこういった見方は反発も招きそうだ
ただ、俺は面白いと思う

>>125
しかし天道より前の作品では堀秀政の能力値が低いことを思えば
今作の秀政の能力に対すると>>109の能力でも中々良いのではとも思う

政治の81は過大かなとも思うし、キャラ的に秀政の政治を超えているのもどうかとも思うが
直政の真骨頂は秀政死後の越後45万石の切り盛りだからこれで良いとも思うし･･･
個人的には政治74(参考：直政の政治76)くらいで

すまん訂正
一番最後の行　　(参考：秀政の政治76)

ちなみに話題の天翔記だと

堀秀政　政治158A　戦闘160A　智謀132B
登場武将数が多いせいか、かなり優秀な設定

堀直政　政治120B　戦闘144A　智謀58B
猪武者に毛の生えたような（というか、特技・焼討があれば十分猪と呼べる）レベル

正直、あんまり内政向きとはいえない評価だな

何か最近は、討論してる内容が革新の事なのか天道のことなのかよくわからん。
革新と天道で評価が大きく変わった武将も多いけど、この武将の能力値は
革新が正確、いや、天道が正確って言いきれる様な武将っているかな？

前前スレだかに天道と革新の比較ファイルあがってたで

>>108
片倉も出陣していたことは間違いないし
兵数のあてにならない理由も書いてあるじゃん
そもそも味方を危機に陥らせるような陽動があるか

ぶっちゃけ、景勝が槍玉に挙がりやすいのは補正込みで統率107もあるせい
政宗強いといっても無補正だから96だしな

>>133
景綱の戦歴
会津檜原攻略戦、塩松合戦、人取橋の戦い、郡山合戦、駒ヶ嶺合戦、高玉城攻略戦、摺上原の戦い、朝鮮出兵、福島表合戦、
ほとんど全ての戦いが伊達家にプラスになっている。

兵数があてにならないなら、実際は伊達軍の数が多くて危機でも何でもなく、
小浜勢の目を釘付けにする為、景綱らが出陣していたと見ることもできるな。
政宗は別の場所で本隊を率いて戦ってたし。

景勝の統率って、86くらいで十分じゃないか？
直江は83くらいかな。

景勝は90に乗ってるから色々いわれるだけで88位ならスルーされてるはず。
直江は、まぁ70台後半じゃないかな。
出羽合戦は周囲全部敵の状況で山形十数万石を２・３週間で落とせってのも無茶な話なので
馬鹿みたいに叩く必要は認めないが現状は流石に過大過ぎだろう。

>>106
109氏の方が妥当だと思うな。伊賀攻めでも戦功があるようだけど、どちらかと言えば支援系の武将だよね。
政治関係は秀政より上でも構わないかも。天翔記はただの猪武者で史実とは別物だね。

>>112
統率80前後　武勇65前後　知略85前後　政治85前後あたりが妥当。

>>136
137氏の見解にほぼ賛成。
景勝は全体的に少々マイナスすれば殆ど文句なくなるでしょ。
直江は統率を10程度下げれば妥当かな。あとは知略が少々高いような気がする程度。
大河見ると全部−10以上ってなるけど、あれはNHKが悪い。

>>135
プラスにならない戦争するバカがどこに居る
そしてその戦いの殆どで景綱の隊は敗走してる件

どっち転んでも最悪、だから討ち死にすると祈願して死んだ人がいたな。

※地味に評価を上げてる方がいました

陶晴賢

蒼天録 統率70 知略73 政治 63
天下創世 統率 67 知略78 政治 69
--------------------------
革新 統率90 武勇85 知略72 政治 75
天道 統率 90武勇86 知略78 政治 75

※革新で消えてパワーアップしてた方がいました

尼子国久
嵐世記 采配 71 智謀 16 政治 27
蒼天録 統率 66 知略 15 政治 19
天下創世 統率 67 知略 13 政治 18
革新 統率 − 武勇 − 知略 − 政治 −
天道 統率 82 武勇 91 知略 53 政治 36

尼子誠久
嵐世記 采配 70 智謀 17 政治 9
蒼天録 統率 72 知略 7 政治 8
天下創世 統率 71 知略 7 政治 8
革新 統率 − 武勇 − 知略 − 政治 −
天道 統率 76 武勇 87 知略 37 政治 7

尼子家臣枠ではないそうな(´・ω・｀)

尼子・大内って三国志でいう袁紹・公孫?みたいなものなのに両家とも地味だよな

王贊
って字は出せないのか

>>141
陶晴賢の辞世の句はかっこ良かった

>>142
どちらも毛利がぁぁぁ・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

陶晴賢の武勇1上昇って微調整過ぎるな･･･

武勇86　伊達政宗　佐竹義重　馬場信房　渡辺了　陶晴賢　長宗我部元親　霧隠才蔵
武勇85　正木時茂　風魔小太郎　松平信康　前田利家　明智光秀　赤井直正　山中幸盛　立花道雪　鍋島直茂　赤池長任　三好清海

>>139
単なるアンチなら消えてくれ。
ただ敗走するだけの無能なら、とっくに見限られてもおかしくない。
それでも起用され続けるのは理由があるからだ。

善戦者之勝也、無智名、無勇
を体現した名将だな。

尼子は晴久も強化されてるな

国久さんと誠久さんは修行の旅に出てたわけか

高橋鑑種は過小だともうので武勇+10と知略を+20している

陶の統率90はちょっと高いように思う。
87〜88くらいじゃないかな？

理由くらい書いたらどうだね

>>144
辞世の句と言えば、やはり大内義隆の句の見た目の奇抜さは群を抜いている

討つ者も　討たるる者も　諸ともに　如露亦如電　応作如是観

じゃあ起用され続けてる武将は全員能力+15で

理由？
西国無双の侍大将と呼ばれたらしいけど、実績があまりないだろ。
月山富田城攻めで大敗、折敷畑では家臣の宮川が大敗、厳島の戦いで大敗。
おまけに家中を荒らしてあの能力はないと思うが？
本当なら全能力下げてほしいけど、さすがにそれだと大大名の大内が寂しい事になるから、
下駄をはかせてもいいけど、統率は自重してほしいから言ったまで。

辞世の句が2人も用意されている大内は優遇されていると思うぜ

今川＞＞大内
当時の最強勢力は今川家
歴史の常識

ぷっ

有名どころの相手役には大甘なのがこのスレだからしゃーない。

>>157
自分の見解を常識と主張
やたらと最強を叫びあげる

典型的だねｗ

>>157
今川スキーだが、それは無いわ。

そういえば今川って中央に対してちょっかいかけてないね。
大内なんか細川に対して何度も喧嘩売ってたのに

そりゃあ織田という目の上のタンコブがいたもの

後継者争いと領土拡大を交互に繰り返しててそれどころじゃなかったし。

将軍と管領の戦いに介入してたように、古河公方と関東管領の争いに介入してましたと

足利が絶えれば吉良が継ぎ、吉良をも絶えなば今川が継ぐ
と言うわけで中央の政変で足利宗家の人間が死に絶えた方が好都合だったんじゃないかw

三好(動員兵力5万)＞今川(先進国)≧大内(金銭力)

おれ詳しくないから偉そうなことはいえないけど
明との貿易一つとっても、今川＞大内は
さすがに無いんじゃないか？

桶狭間戦記だと仮名目録の追加部分の内容から義元を指して戦国時代初の名実共に戦国大名と呼べる人物なんて評されてたけど
今川を当時のトップと評価するならそういう部分での事じゃね？

大内(信玄に勝るお尻ハンター)＞今川(戦下手)

分国法なら大内家壁書とか朝倉孝景条々とか大規模勢力にはどこにもあるような気が・・・・

>>158-162
今川は小和田哲男の著書を読めば
その凄さがわかる
で、大内の研究してる大学の歴史学者は
どう言ってるわけ？ｗ


>>167
三好政権（笑）
脆弱な支配力ｗ

>>171
それいったら今川の分国法自体義元が作ったわけじゃないじゃん、義元はそれに追加しただけで

>>172
そいつは上洛後の信長だって変わんねーよ。
今川の領国経営は優秀だが戦争下手すぎ。

>>173
その追加がきもだろｗ

>>172
はいはい、巣にお帰りｗ

　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「小和田哲男が最強って言ってたお」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

まあ、ちょっと本読んで舞い上がっちゃうヤツはたまにいるよ。

司馬の影響で坂本が幕府を倒し、乃木希典は無能
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました

>>137
出羽合戦の困難さは解るが、それでも直江の指揮・兵站の稚拙っぷりはちょっとなぁ。
むしろ直江の統率武勇を高く主張する人の根拠がどこにあるのか聞きたい。

　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　　＜小和田哲夫はすごい人なんだお
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒) 　　＜信長の野望武将ＦＩＬEの参考文献になるくらい
|　/　/　/　　　　 　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　＜著名な人なんだお、すごいんだお
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/ 　　　　＜おまえら、バカにするなお
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　
ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン

>>162
応仁の乱にもしっかり参加してるよ今川。
勢力が小さくて目立ってないだけで。

ID:Ig8Z3BGTってさ、たまに現れる「大学で歴史学を学んでる俺からすれば〜」
と自慢げに言っちゃう奴と同じ臭いがする。

氏政とか晴久とか二代目が評価上げてる中で輝元さんが無残すぎる

輝元はあんなもんで十分。

輝元が氏政・晴久級とはちょっとなぁ

上げる要素もないし

>>186
多少プラスになるようなことはしててもマイナスが大きすぎて相殺不可能
といったところか。
しかし、
革新60 51 26 62
天道50 41 26 62
まさか革新より弱くなるとはねw弓適性もCだし微妙過ぎ。
天道になって毛利家でも能力の上下が結構あったが（基本はメジャーな武将が↓マイナー所が↑）
吉川広家と並んで関ヶ原組の能力低下が著しいな。

家中に軽く大大名クラスの能力を持つ両川がいるんだから
輝元に対して晴久、氏政を引き合いに出すのはちょっと無茶だろうな。

鬼義重も事実上関ヶ原まで現役だったせいか、当主だった息子の方は
戦闘力をかなり削られてる。

毛利秀元は能力低くない？関が原のせい？
でも広家を始め他の諸大名との年齢差を考えると
謀られるのも仕方ない気がするのであれで凡将扱いは
ちょっとかわいそうじゃね？

むしろ広家のほうが使えない印象なんだけど・・。

>>181
小和田哲夫の評価ってそんな低いの？
ライトな本も出してそうだけど、ちゃんとした論文も書いてるよ。

簗田政綱
統率39 武勇61 知略72 政治60
混乱　D D B D D

信長の野望シリーズに出てくる簗田政綱は、列伝を見る限りでは
出羽守政綱と息子の広正がごっちゃになってる気がするんだがどうだろ。

簗田政綱
広正の父。出羽守。尾張九坪城主。桶狭間の戦いに際して敵軍の位置に関する情報を入れ、
信長に奇襲戦術を進言したとされる。その功により尾張沓掛に領地を与えられた。
以後の動向は不明。

簗田広正
出羽守の子。はじめ信長の馬廻りとして戦場で活躍。
1570（元亀元）年 小谷退却戦（八相山の退口）で佐々成政らとともに殿軍を務める。
1573（天正元）年 織田信忠軍団の一員として長島攻めなどに従軍。
1575（天正3）年 別喜右近大夫を下賜、重臣の列に加わる。
1576（天正4）年 越前一向一揆討伐に尾張衆を率いて参戦。
　　　　　　　　　　戦後加賀二郡を与えられ、加賀一揆討伐に当たる。
1577（天正5）年 加賀一揆討伐に失敗、尾張に召還される。加賀は柴田勝家指揮下に。
　　　　　　　　　　以後再び信忠軍団に組み入れられる。

政綱については桶狭間の功績から現状の高知略型にするのは分かるが、
広正については似た経歴の原田直政のような戦闘能力がある程度高くて知略が低い型だと思う。
現状の能力を政綱ベースと考えるならば武勇を落とすべきだし、
広正ベースとなっているならば統率をあげ知略を大幅に落とすべき。

NHKの大河ドラマの歴史考証担当したりして一般的な認知度が高いからね
で、その大河ドラマがしっかりしてればいいけど、
ドラマ的な面白さを追求して史実の再現性が低かったりする
まあ一番の問題はあの武功夜話を真書認定しちゃったりかな＞小和田氏
それ以外はちゃんとした学者さんだと思う

真書っていうか、前にこの人の論文読んだら、
「江戸期に作られたものでは間違いなく、また他の史料と合わせてみても符号する部分があり、
史料的価値を否定することはできない」
という感じだったな。要するに甲陽軍艦みたいなもんか。

>>190
広家の適性評価は知らないけど
秀元は明らかに過少だわな、まさか天道で更に下がるとは

こういうスレで、アカデミックなネタを得意げに持ち出す姿勢には共感できないけどな。
小説や郷土史からネタを引っ張ってくるくらいで充分なのでは？

大坂五人衆の能力はもう現状でいいから
せめて毛利勝永をイケメン顔に戻してくれ
昔はさわやかな若武者顔で息子まで登場してた時もあったのに

>>196
同意。
戦国板で同じような連中同士で語り合ってるんなら何とも思わんのかもしれんけど、
理系の大学を出た俺からすると、趣味でやってるならともかく
大学行ってまで歴史なんか専攻してそれ何の役に立つの？っつー感じ。マジで就職どうするつもりなんか疑問。

>193
受けが悪くなりそうだからって、考証は無視されたんだよね
かわいそうに

受けが良いように改変した結果が間抜け直江と馬鹿殿景勝だよ

あんな上杉主従じゃ御館の乱から米沢30万石までの激動の間に
何回滅亡してもおかしくない。

教養値があればそれを高くしてバランス取れそうなんだけどなあ＞兼続

べつにマニアックに語ってもらってもいいと思うが（たいてい罵りあいになるけど）ゲームやってない人にが語るのだけはやめてもらいたい。

>>198
これだから理系は

>>202
ゲームやってない人がこの板にくることはないだろう。

毎回、信長の顔濃すぎじゃないか？
肖像画の顔はもうちょっと端正。眉毛の太さが過大評価されている。

>>188
というよりゲームバランス的に両川に能力吸い取られてるから
政治はもう少しあってもいいと思うけど

秀吉との無謀な戦に突入してサクっと滅びた北条
家康に勝てるかもしれなかったのにグズグズして領土削られた毛利

>>198
学部レベルじゃ理系も社会で何の役にも立たない件

つーか大学教育に実学求めるのがまず間違い

世渡り能力が智謀に入ってるやつと政治に入ってるやつがごちゃ混ぜだから話が面倒なんだよ

○○を恐れさせた男××って煽り文句の場合
○○には史実で優秀な武将を××には過大評価な武将を入れるよな

別に理系で就職強いといわれる電気工学ですら一人では何もできないというのに・・・恥ずかしい
機械も土台も応用科学もしくは物質工学でｄ（ｒｙ
>>196
郷土史や文献からならかまわないがソースが無双とか架空戦記なのはちょっと・・・

しかしソースが漫画もある意味ＯＫ

>>211
そりゃ漫画にも文献をソースに書いてるのは多いもの

文系の嫉妬が酷すぎる件
どう屁理屈こねても研究職に文系が採用されることはないし営業職すら理系
文系も法・経済ならともかく歴史系なんざ負け組もいいとこ
って歴史系単独の学部なんか置いてる大学があるのか知らんが

どうでもいいよそんなこと。

この不況下で、就職もデリケートな話題となってしまってるのか・・・。
【理系】現代社会で過大過小されている学部　一期生【文系】

どうでもいいけど、法と経済を合わせて法経学部にしてるところはもうちょっと考えた方がいいと思う。

このスレに文系も理系も必要ない。
必要なのは薀蓄だけだ。

>>191
小和田は書いてる事と(NHKで)言ってることが違いすぎるんだよ。
今川・北条関連では外せない人であるのは確かだけどな。

今川に関しては有光さんのが説得力ある気がするんだよな

【テレビ】2chで過大過小されている研究者　一人目【学会】

>>197
顔グラなら先に木村だろ。
あれじゃあ一目惚れ出来ないし、女装しても萌えない。

>>200
戦国のことなんて露とも知らない俺の彼女が俺に付き合ってあれを見ていて一言
「上杉ってこんなに馬鹿ばっかりで大丈夫なの？」

いや、直江は120万石の上杉家を滅亡寸前まで追いやったバカ者だから
今年の大河は史実に乗っ取っていると言える。

あの当時の賢さが何かをあげるならば、それは太閤への恩や義理など無視して徳川になびくこと
ってわけか

徳川の挑発に乗らないことだろ？

家康も直江の挑発に乗ってるからおあいこですな

三好政康と三好政勝が清海と伊瀬にランクアップしてステータス上昇に違和感がありすぎる
なんか上記2人と十勇士を混同するから変なんだけど、どう考えてもヨボヨボの爺になると武力が上がるのがｗ

間違えた
伊瀬×伊三○

後、なんで長慶のグラを革新からケツ顎にしたし

義だけでは飯は喰っていけませぬ。

上杉には成り上がり者の農民に対して恩などない。
単純に損得勘定で先読みできず徳川に楯ついてボコられたアホである。

こちらへどうぞ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/

今日も飽きずに上杉叩きかｗ
なんだかんだいって、お前らTVに影響されすぎだな

坊主はほとんど能力据え置き。七里さんの評価はなぜあがった。。。

本願寺教如
革新　統率75 武勇66 知略81 政治62
天道　統率75 武勇66 知略81 政治62

本願寺顕如
革新　統率96 武勇65 知略87 政治94
天道　統率91 武勇65 知略87 政治94

本願寺証如
創世　統率72 知略69 政治69
天道　統率81 武勇 4 知略87 政治91

本願寺蓮如
革新　統率65 武勇32 知略95 政治110
天道　統率65 武勇32 知略95 政治105

願証寺証恵
革新　統率65 武勇55 知略58 政治75
天道　統率65 武勇55 知略58 政治75

願証寺蓮淳
蒼天　統率61 知略77 政治87
天道　統率75 武勇81 知略76 政治83

下間仲孝
革新　統率72 武勇46 知略83 政治73
天道　統率72 武勇46 知略77 政治73

下間頼照
革新　統率74 武勇59 知略67 政治53
天道　統率74 武勇59 知略67 政治53

下間頼竜
革新　統率56 武勇44 知略57 政治70
天道　統率56 武勇44 知略57 政治70

下間頼廉
革新　統率92 武勇95 知略90 政治24
天道　統率92 武勇95 知略90 政治24

下間頼慶(´・ω・｀)
蒼天　統率45 知略80 政治79

七里頼周
革新　統率71 武勇56 知略77 政治57
天道　統率71 武勇56 知略83 政治57

仲孝と間違えたんじゃね？

朝山日乗：捕虜返して
大名：おｋ

本願寺顕如：捕虜返して
大名：やだ

頼廉は太閤5だとALL70代のバランス型なのに
ノブヤボでは政治放棄ときた

>>157
そこら辺は講談や喧伝の影響で
強い設定にされてるファンタジー地域じゃねーかｗ
織田とか徳川とか武田とか上杉とかｗ
史実でその時期戦争が得意で進んでたのが大内、大友
それらを倒した島津毛利は化け物級ｗ

>>236
大内政弘・義興の頃の大内は後北条早雲・氏綱親子以上に怖い存在だ

藤田信吉ってどう？

61 59 65 48 19
数々の軍功の割に統率低すぎだし
知略ももう少し欲しい
ともに１０アップでもいいのじゃないか


政治は実績がよくわからないけど
義理が低いのは奸臣扱いだからか？
肥はこの手の武将の評価が低すぎると思う

>>236
大内・大友が戦争が得意？
なんという戦いでその実力が発揮されたのか教えてくれよ。
島津一門や道雪・紹運は過大だし。

>>239
船岡山とか知らない？

室町初期では最強クラスでしたね＜大内
そういや大内と今川ってその頃には縁があるんだよな
スレとはぜんぜん関係ないけど

>>232
七里頼周は知略高くなりすぎだあね
扇動能力を評価したとしても、それならそれで統率をグンと下げるべき

>>240
今川が最盛期の時には大内義興は死んでいます。
また、船岡山合戦をもって大内・大友が戦争が得意だと証明できるの？

また粘着が湧いた

> 今川が最盛期の時には大内義興は死んでいます。

？

今川の最盛期って戦国じゃなくて今川了俊のころかとｗ

今川の最盛期と大内義興の関連性がわからない
そもそも今川の最盛期ってどこなんだ。今川了俊？　氏親か義元あたり？

まあ、ある意味論争を終わらせる一言ではあるな＜最盛期が被ってない

別に俺は>>157じゃないけど、東海・甲信越の歴史がファンタジーで、
大内・大友が戦争が得意だと言うなら、その証明をしてもらいたい訳だが？
今川と大内のどちらが上かなんてのは、大して興味のないところだ。

周辺大名の織田北条武田と
比べたら今川は強い
その地域最強の今川が大友大内尼子
など強豪がひしめいてレベルの高い
地域に引っ越したら通用しない

「別に俺は○○じゃないけど」って90％以上の確率で自己紹介

>>249
だから、そのレベルの高さとやらを何をもって証明するんだい？
大内は確かに文化的には高いレベルだったけどね。
それが戦の強さに結びつくわけではないが。

あんまり言ってやるなよ
九州とその他では格が3段階ぐらい違うのが戦国の現実なんだからｗ

>>248
まずお前の意味不明な>>242の説明をしろ

>>250
明らかに本人だよね
こいつ馬鹿なんだろうかｗ

西日本人の根拠のないレベルの高さ自慢はどうしようもないなw

はしゃぎっぷりがそっくりｗ

ええー、この流れで東西対決に持ってくのかよ・・・
というかここまで大内の話してて少弐に触れないとかどういうことなの・・・

待て待て東西対決にしてごまかされるな
今は今川最強厨のリサイタル中だぞ

>>255とID:Tl9mCxeTは織田武田上杉が
最強だと思ってる人？

ゲームだと蒼天録の15世紀シナリオで北条早雲（伊勢宗瑞）が今川配下だったな
なんだかんだで早雲の生きてた時代が今川の最盛期なんじゃないか

>>258
わかったから早く>>252の説明をしてくれよ

>>257
東西対決結構。
大友、大内、尼子の素晴らしさを存分に語ってほしいね。
そして、なぜ滅亡したかもw

バレてないと思ってるみたいだけどバレバレだぞ

>>262
東西対決にしたがってんのはお前だけだろｗ
一人でスレ立ててやってろｗ

そもそも大内対今川って構図がよくわからないんだけど
今川と大内って成り立ちからして全然違う家だし

>>260
単純にもっとも栄達したという意味なら、征夷副将軍じゃないかな

>>259
どこが最強かなんて知らん。
大内・今川についてもどうでもいい。
東海・甲信越は確かに美化されている点もあるだろう。
それより、大内・大友のレベルの高さについての証明は？
織田・徳川・武田・上杉は西じゃ通用しないって？

>>257
菊池武光とかの頃で良いならある程度語れるぞ
時代が下ると大内盛見討ち取ったあたりしかわからんけど

大内と比べるなら直接関わった細川や山名あたり、あるいは尼子だよなあ
なんで今川と比べたがってるんだろう

>>266
＞織田・徳川・武田・上杉は西じゃ通用しないって？
やはり講談を鵜呑みにした厨なんだ

>>267
今川程度は最初から相手にならないのに
東国マンセー厨がいちゃもんつけてる

>>267
まあ戦国期だともう竜造寺扱いでいい気もするけど、義隆の戦歴語る上では外せない相手だと思う
朝倉義景語るときに若狭攻めについて触れないようなもんではないかと

>>268
国力的には今川も大内も絶対的といえるほどの差はないんでない?
当時の検地データがないからはっきりしたことは言えないけど、
後の検地データからざっと計算するとどちらも100万石越えレベルでしょ。
どちらも三好あたりと同様に十分天下取れるレベルだったと思う。

>>268
やっぱり何も言えない訳だ。

レベルが高いと言い切るなら、すぐにその証拠が出せるだろうに。

戦国時代の合戦、特に地方のそれなんて
後世に書かれた軍記や関係者の誇張入り混じった書状くらいしか資料ないんじゃないの
東国も西国もそれは一緒だと思うよ

東国＞西国でもなければ西国＞東国でもない
誰がどちら側の陣営であろうとも優劣を語るだけ無意味だ

今川は100万越えてないだろう
駿河・遠江・三河を全部足しても70そこそこじゃなかった？

>>274
そこに尾張の一部足して80万くらいかね
100万石の大大名ってあれは、駿河が水増しされてる、筈
当時の東海道の物流とかは推測するしかないから、実際の国力は不明だけど

正直なところ、応仁の乱の時期でさえ、東日本の軍勢と西日本の軍勢で戦績に極端な差はないのに
戦国期になって急に格差が出る訳ないだろうと･･･

講談、講談と言うけど、講談が残っているという事は、後世、庶民に親しまれた証だよな。
大内・大友を題材にした講談はよく知らないが、尼子の山中は格好の材料だな。

>>186
氏政や晴久の評価が高いのは家の最盛期を築いたのが理由なら輝元も毛利家の最盛期を築いているし
その最盛期を輝元が築けたのが叔父たちの力によるものとするなら
氏政や晴久も優秀な弟や叔父たちの力によるものと言えるんじゃない
輝元の評価が低いのは家を没落させたのが原因なら
氏政は時勢を見えずに秀吉と戦いほとんど戦いらしい戦いをせずに降伏して北条家を滅ぼしているし
晴久は国久親子を討って自身の権力を強めたが結果的に自分の死後義久の保護をしてくれる
一門衆がおらず尼子の滅亡の要因を作ったと言えなくもない
これらの事で氏政や晴久を下げろとか言うつもりもないが
こういった事をしてもあれだけの能力値をもらえるなら
輝元をもうすこしあげてもいいと思う

新宮党が残ってたら義久の保護ｗ？

>>278
氏政も晴久も、最盛期を築いただけで再評価されてるわけではなくて、
最盛期を築いた過程を見直された結果だよ。

とはいえ長州藩の基礎を築いたのは確かだし、政治は底上げすべきだとは思う。

そもそも叔父二人が氏政や晴久より強い

>>278
氏政が命じて真田を攻めさせたって書状が見つかったのか
詳細教えてくれないかな、その書状の

>>238
上杉家臣時代はかなり活躍したみたいだし統率はもう少しあげたいかも。
知略は逆に少し高いのでは?
上杉出奔の状況は大坂の陣のときの片桐且元（知略39）に近いものを感じるし、
後年改易された理由も、軍艦の責務を果たさなかっただとか戦功評議の場での失言とかだしね。
義理は、まあ相手が悪かったとしか…

ってか晴久はあそこで本人が急死しなきゃ何も問題は無かったわけで

ID:Tl9mCxeTが157であることの証明

発言の共通性。
上から目線。自分は何も示さず相手に一方的に説明を要求する横柄さ。
頓珍漢な返答。および詭弁を多用する。



で、大内の研究してる大学の歴史学者は
どう言ってるわけ？ｗ

なんという戦いでその実力が発揮されたのか教えてくれよ。
島津一門や道雪・紹運は過大だし。

今川が最盛期の時には大内義興は死んでいます。
また、船岡山合戦をもって大内・大友が戦争が得意だと証明できるの？

別に俺は>>157じゃないけど、東海・甲信越の歴史がファンタジーで、
大内・大友が戦争が得意だと言うなら、その証明をしてもらいたい訳だが？
今川と大内のどちらが上かなんてのは、大して興味のないところだ。

だから、そのレベルの高さとやらを何をもって証明するんだい？
大内は確かに文化的には高いレベルだったけどね。
それが戦の強さに結びつくわけではないが。

どこが最強かなんて知らん。
大内・今川についてもどうでもいい。
東海・甲信越は確かに美化されている点もあるだろう。
それより、大内・大友のレベルの高さについての証明は？
織田・徳川・武田・上杉は西じゃ通用しないって？

>>278
つーか氏政と輝元とは年齢も離れていて小早川隆景らの方がむしろ同年代。
ゆえに活躍年代も全く違っているため比較する方がおかしい。

比較すべき相手はむしろ同年代の氏直の方だ。
優秀な叔父らの活躍に助けられてってのも同じ条件。

チラ裏なんだけど、少弐氏って竜造寺の
主君筋だったのね・・。知らんかった。

太平記では超重要ポジションなのに
戦国時代では全然聞かないから
どうなったのかと思ったら。

>>279
尼子国久の娘は義久の母親だから晴久よりかは不満は少ないと思うから
補佐してくれるんじゃない（陰で操るかもしれないけど）

>>281
別に氏政や晴久より強くしてくれとは言わないが
もう少し評価してあげてもいいんじゃないかと思う
合戦に関しても自分が出れる時は人任せにせずに部隊を率いているし
政治に関しても長州藩の立て直しをしているわけだし

>>284
それはその通りだけど急死したから問題になったわけで
国久親子が生きていたらもう少し尼子家は生き延びたかもしれない

太閤だと輝元の能力低くないのにな。

>>286
氏直も過小評価武将としてよく名前が挙がるな

氏政より氏直の統率上げて欲しかった
今回適正重要だから適正S準固有戦法持ちで超強くなってる滝川さんに勝ったというのに

伊達種宗と伊達晴宗は相変わらず過小だな。
種宗は辣腕を発揮し、陸奥守護を獲得したり、塵芥集を制定。
晴宗は天文の乱で荒れた家中をまとめ上げ、政宗雄飛の基礎を築いたのに。

現在でもかなりの高評価だが過小と仰るか

太閤だと宇喜多の息子も強かった気がする

今回氏直だけは思いっきり据え置きだな。
相も変わらず平均50前後のぼんくら扱い。

50前後なら、並じゃないか？

伊達（稙）なんて政治92知略89で過小とか狂ってるんじゃないのか。
だいたい名前間違ってるし。

輝元、氏直が信忠、信康、信親より評価が低いのはなぜなんだろうな

実際にやらかしちゃった奴とやらかす前に死んだ奴の差

>>296
実績から見て、龍造寺家兼や島津忠良より下にされているのがおかしいだろ。
晴宗は毛利隆元以下にされてるし。

しかし勝頼景勝は評価高いんだよね。
まあ、これはこっちでやる話じゃないのかな。

信忠は信康、信親と並べる人物じゃないだろ
実績あるのに

伊達が、竜造寺が、というよりも、九州含むその他地域＞＞＞東北の図式が
厳然としてあるでしょ。是非はともかくとして。

と、書いた後に気づいたんだが、竜造寺や島津は被官や分家の立場から
のし上がった部分も評価されてるんじゃないかな？
伊達は結局どの世代でも同格以下の相手としか戦ってないからなー。

>>301
でも肥査定では信康・信親に劣る信忠

夭折した人物のたられば話は
天翔記みたいに能力の成長要素入れれば解決する。
早く成長システム復活させろ。

信康とか名前忘れたけど松平政輝だっけ？みたいにたいした実績ないのに家康の息子ってだけで統率高いよな。

イベントや評価、城を落とすと能力アップとかして欲しい
低い奴ほど上がり安くとかじゃないと謙信がヤバいが

能力システムに関しては天翔記が単純で至高だった

忠輝のことかい？
小説の影響じゃない
将星録のころから高かったな
家康の息子や孫たちは基本的に皆過大だな

秀忠はむしろ過小。
家康に勝るとも劣らない政治と知謀があると思うのだが。
大名を取り潰しまくって幕府を安定させたのも秀忠の手腕だし。

名前 　　　　　　　統率 武勇 知略 政治
織田信忠　　　　　　78　　72　59　　70
織田信雄　　　　　　40　　21　　9　　58
織田信孝　　　　　　58　　66　19　　35
織田秀信　　　　　　36　　34　12　　49（父・信忠）

羽柴秀頼　　　　　　56　　30　36　　57
木下秀秋　　　　　　38　　23　23　　16（ねねの甥・養子）
羽柴秀次　　　　　　34　　45　16　　56（秀吉の姉の子・養子）
松平（結城）秀康　　78　　84　29　　53（松平家康の次男・養子）
宇喜多秀家　　　　　69　　58　41　　56（宇喜多直家の長男・養子）
羽柴秀勝　　　　　　(´・ω・｀)　　　　　　（織田信長の四男・養子）

松平信康　　　　　　83　　85　59　　51
徳川秀忠　　　　　　21　　18　73　　84
松平忠吉　　　　　　61　　70　32　　59
松平忠輝　　　　　　67　　78　63　　　8
松平忠直　　　　　　74　　79　21　　40（父・秀康）
徳川家光　　　　　　52　　65　73　　81（父・秀忠）

なんか、抜けてたりおかしかったりしそうだけどまぁいいか・・・。
父や祖父はチート様で論争を巻き起こす原因の方々なのに
子供や孫はほぼ、これで納得状態orz

明らかにおかしいのは信忠と信康か

名前　　　　　　　戦法 　足軽 統率 武勇 知略 政治
上泉信綱　　　　燕飛 　　　S 　　68 115 　42 　　　5
柳生宗厳　　　　燕飛 　　　A 　　62 105 　35 　　20
丸目長恵　　　　燕飛 　　　A 　　39 103 　　7 　　41
宮本武蔵　　　　槍衾之三 B 　　27 102 　53 　　11
佐々木小次郎　槍衾之三 B 　　22 100 　13 　　14
御子神吉明　　 槍衾之三 B 　　26　97 　　3 　　　2
富田景政 　　　 槍衾之三 A 　　57　97 　13 　　　10
柳生三厳 　　　 燕飛　　　 A 　　64　97 　32 　　　12
真壁氏幹 　　　 槍衾之三 A 　　61　96 　36 　　　　7
富田重政 　　　 槍衾之三 B 　　55　95 　48 　　　10
佐野房綱 　　　 槍衾之三 A 　　56　94 　53 　　　64
東郷重位　　　　槍衾之三 A 　　39　93 　23 　　　16
柳生宗矩　　　　槍衾之三 B 　　41　92 　81 　　　66
柳生宗章　　　　槍衾之三 A 　　62　91 　25 　　　17
上泉泰綱　　　　槍衾之三 A 　　17　89 　19 　　　11

ネタ枠な剣豪達の能力
上泉泰綱の統率の低さは「長谷堂城の戦い」が原因なのだろうか・・・
まぁ、しかたないかな(´・ω・｀)

名前　　　　　　　戦法　　　　足騎 弓 鉄 兵 統率 武勇 知略 政治 格付け
織田信忠　　　　鉄砲強化　　B C D　A　D　　78　　72　　59　　70　　　A
松平信康　　　　連撃之二　　B C D　B　C　　83　　85　　59　　51　　　A
長宗我部信親　足軽強化　　A B D　C　D　　75　　81　　66　　67　　　B

毛利輝元　　　　弓強化　　　 C D C　D　D　　50　　41　　26　　62　　　A
北条氏直　　　　鎮静　　　　　D D D　C　D　　57　　42　　35　　56　　　C

とりあえず、名前が出てたから数値を見てみることにした。

輝元と氏直の能力互角と思ったら格付差が酷いｗ

信忠の統率とか信親の武勇とかが高めなのはなんとなく分かる
信康がその両方で80超えてるのはなんでじゃろ（適正で劣ってるとはいえ）

>>314
氏直が当主のシナリオがないからじゃないのかな？
普通の武将だと輝元くらいの能力じゃAもらえないよね。

信長が恐れた設定だろ。
松平忠吉の能力とほぼ同じくらいでいいと思うがね

家光が気になる
幕臣補正で知略、政治はまだ目をつぶるとして

病弱で戦経験ないのに52　65とはこれいかに？
合戦話好きだからなのか？

合戦話好きで統率と武勇が上がるのならここの住人もかなりの数値になるな

織豊系の次代血族武将はやたら能力低くて
徳川の次代血族武将はやたら能力が高い印象

家光は天草だっけ
戦話は宗茂に聞いてて天草にも引っ張り出したって話か
忠輝、秀康はアンチ家康補正、幸村と同じ方向
秀忠はこんなもんだと思う
信康は優秀だったのに信長に強引に腹切らされた
って有名な逸話があるからなんでってことはないだろう
要するに過大だ

秀忠さんは全部過小

将軍秀忠は�骭cの被害者

>>276
東日本代表の今川家でも
当時の先進地で激戦区の九州中国と比べると
力の差があるのは戦国時代に興味があるなら
普通は知ってるだろ
西日本＞東日本

創始者と名君の間に挟まれた、凡庸な中継ぎというイメージを覆したのも隆慶なんだけどね

>創始者と名君の間に挟まれた
名君って誰だ？

徳川八光

伊達のおぢさんのDQN武勇伝を喜んで聞いてたんだっけ。
普通のいい年した大人なら「このおっさんアホやろ」と思うような話に目を輝かせてたとか。

もうこの際統率と武勇は一桁でもいいから政治は90代に乗せてやれよ＞秀忠

隆慶の影武者では秀忠って陰湿・残虐である意味
良いキャラしてたけど実際の秀忠はやり手だよね。
肥ではいまいち扱いなのね。

家光が名君扱いなのも意味不明だけど。
むしろ暗君の代表じゃねーか。

実際、家光はどんなもんの数値？

>>329
こんな感じですね。
徳川秀忠 9 4 83 96

ネタでも何でもいいから、こっちのほうがキャラ付けとしては正解だと思う。

>>330
KOEIの査定は隆慶に限らずフィクション人気作品＞＞＞＞史実だからなー。
隆慶の人物評の偏りっぷりなんて、司馬史観が可愛くなるくらいド偏重だし、
徳川秀忠とか柳生宗矩の描かれ方を見てると反吐が出るくらいだけど、
客観的に見れば作家としては面白い作品を残して人気もあるから仕方ない。

ってか読む側が史実と創作を混同しなきゃ済む話なんだけどね

>>313
やっぱ氏直低いなあ
神流川は一益のミス＆全部氏邦の功績って解釈なんだろうか

>>299
総合的に見ると稙宗と晴宗は北条氏政より下なのか
天道だと隆元と義元が氏政とそんなに変わらなくて泣けてきた
特に隆元は武勇以外負けているのがな
イベントで上がるらしいけどだったら最初から上げてほしい
輝元も官位で上がるからこんなんでいいやとかやめてほしい

>>334
混同する人が8割超えてると思う

>>331
統率 武勇 知略 政治
52　65　73　81
秀忠は
21　18　73　84
だから秀忠が「戦闘能力がない家光」になってる

北条景広の弱体化が凄いな。親父も地味に弱体化だが景広は大きく弱体化してる。
これではそこらの浪人以下だ。

革新　72 73 42 19
天道　48 69 38 19

一方で、上杉景虎は強化されてるが…
革新 35 44 25 55
天道 55 44 25 60

>>330
忠輝が隆慶補正でパラメーターが高い（秀康や忠吉よりも高いってどうよ？）のが
ちょっと納得いかんかな。
家光についても、あれは本人の資質というよりも、前半は土井利勝と酒井忠勝、
後半は松平信綱、堀田正盛などブレーンが江戸期を通じてもトップクラスの
連中がいたからというのが大きいと思う。忠長も似たようなもんだしねえ・・・。

>>335
氏直についていえば、積極的に版図拡大に動いているし、決して
無能な武将ではないと思うんだけどなあ。それでもまだ烈風伝あたり
では、政治と采配は並以上だけど、それ以降の下降が著しいな。

忠輝は天道で統率がガタ落ちしていたが

>>335
氏邦は元々氏康存命時から歴戦の猛者で
今回数値が上がったのはそれがようやく認められただけだと思う。
実際、神流川では結果的に良い誘いにはなったかもしれないけど
氏邦の隊は破られたわけで、統率の上昇要素ではないと思う。

また滝川の数値が一切落ちていない（それどころか適正などの重要度の関係上、使い勝手は上がってる）
ので肥としてはアレは滝川のミスと言う認識も無いんだと思う。

なのでやはり氏直の数値のみ浮いてる、なんでだろうね。
若干二十歳で残した実績を他の武将で考えても統率80あっても大して問題ないように思う。
今の数値じゃ3倍の兵力居ても滝川に勝てなそうｗ

名目上の総大将だったという認識なんだろ。

氏邦については、そろそろ謀殺手腕を評価して欲しいぜ。

覇王伝の北条氏直
政治:52 戦闘:57 智謀:64 采配:79
この頃はなかなか強かったんだな。

覇王伝の采配は大名経験者は全てある程度の数値がつけられてたってのもあるけどな
氏真も人並みの采配になってたし

やればできる北条家

名前　　　　戦法　　　　足　騎　弓　鉄　兵 統率 武勇 知略 政治 格付け
北条氏政　槍衾之二　　B　C　 C　　D　 D　　82　　63　　78　89　　A1
北条氏規　斉射之二　　C　C　 B　　B 　D　　63　　59　　74　70　　B1
北条氏勝　突撃之一　　D　C　 D　　D 　D　　66　　56　　26　32　　C1
北条氏繁　突撃之二　　C　B　 D　　C 　D　　72　　78　　66　47　　C1
北条氏直　鎮静　　　　　D　D　 D　　C 　D　　57　　42　　35　56　　C1
北条氏房　槍衾之一　　C　D　 D　　D 　C　　27　　31　　30　54　　C

北条氏照、北条氏邦
上記2名が見つかりません。どこにいるのやら・・・。

地味に輝元さんの能力が革新より下げられてるな信雄さんは下がってないのに

大石氏照
藤田氏邦

で検索をやり直すんだ。

>>348
輝元さんは最近ちょっとおかしいな
凡将だったのがバカ殿化してきてる

テリーは略奪婚とかで最近そういうキャラが付いてきたな

・神流川の当時、滝川は上野に入って日が浅く、本能寺直後の浮足立ったところに
同盟者の北条が大軍で押し寄せたら対処のしようがない。アクシデント的な要素が強すぎ。
・北条家は毛利家同様一門の力が強く、氏直が家督を継いだといっても百戦錬磨の実父や
叔父たちが健在で、当主を支える官僚機構も優秀。版図は拡大したが本人の影は薄い。

・・・と、コーエーが考えたなら納得できないことはない。妥当と言い切るつもりもないけど、
統率80ながらも30才で儚く死んじゃう名将、って実際なんか氏直のイメージと違うw
どうしても「籠城戦で滅んだボンクラお飾り当主」的な感じなので、むしろ秀頼ばりに城から
出てこないでいて欲しい。だから格付けもCでおK。このスレで持ち出すべき論法じゃないけどw

>>352
wつけてイメージと違うとか言われても・・・。
イメージが間違ってるので改めて下さいとしか・・・。

氏直の統率80はないわｗ

>>353
だから、武将の能力なんて一般的なイメージで充分じゃない？といってるんだろ。
あくまで”一般的”だからな。

だいたい、北条氏直がどんな輝かしい実績を挙げていたとしても、一族が滅亡したときのリーダーであったことは間違いない。
強烈な負の実績を持っているだろ。

北条氏直に関することは、あくまで個人的な考えだから上げ足を取ったりされても困る。議論する気もないから。

えっとスレタイ読めてます？

天道での統率80以上は129人で全体の10％弱。
ここに氏直が入るかどうか、だな。

版図拡大の実績を重く見るなら80あってもいい
お飾り実績、滅亡時当主と見るなら50がいいとこ
要はその人の見方次第

俺は平均とって、60後半〜70前半くらいかと
実際他の大大名の無難な跡継ぎってそれくらいだし

>>357
政治や智略が今のままであるならば統率80は極めて妥当。

他の数値も上がってくるのであれば総合的に見てどうなるかは判らない。
とりあえず実績から見て過小である事は間違いない。

>>355
不の実績が考慮されるならば、織田信長・今川義元・大内義隆・大友宗麟・松永久秀・石田三成・直江兼続・真田幸村あたりは低評価だぜ。

人気があるから滅びは美学、人気がないから滅びは負の実績とかは都合がよすぎる。

>>360
プラス面も多いが結果論で行くと彼らは全員負け犬なんだよな
最後だけ見て評価をマイナスにするのもいかがなものか。
無難に乗り切った弱小どころ（安東氏とか）以下じゃあさすがにまずいな。

統率89+5（左近将監）・鉄砲Sでも統率57+8（左京大夫）・鉄砲Cに勝てないくらい不利な状況だった
って解釈なんだなコーエーは

負債ごろごろ残しまくりながら死に逃げするのが一番いいってことだな
総合1位だし

>>350
昔は輝元さんも優秀だったのにな
だんだん信雄さん氏真さんの仲間になりつつあるな

だが決定的に違うのはのぶおさんには異論が出ない事だ。

>>365
のぶおさんはどうしようもない。。
輝元さんと氏真さんは評価する人も結構いるからな
まぁ兄貴の信忠は評価されてるが

織田家にも
駄目な奴がいたっていいじゃない
人間だもの

　　　　　のぶお

>>363
いや、実のところ信玄も捨てたものじゃない

三方ヶ原の戦いで勝ったとか言っているくせに
信濃攻略戦で苦戦しているじゃないかｗと一部の人間は時間を無視した
とんでもない論法で武田を貶めるが

基本的に毛利も同じくらい武田は弱小からの成り上がりだからな
クーデターで信虎が甲斐から追い出されるという前代未聞の状況の中で
ドラマとかでは忠臣のイメージのある板垣、甘利は実際は若い晴信を自分らの操り人形と見て言うことを聞か
戦場では首実検や勝鬨式を勝手に始める増長ぶりで命令系統すら成り立っていない有様

そこから権力基盤を組み直し、砥石崩れで目の上のたんこぶだった老年の重臣らを一層し
(近年の研究で砥石崩れは晴信の権力強化のための謀略だったとする説が浮上している。
尼子で言えば新宮党粛清を敵の手を借りて門が立たずにやった、みたいなもの)
ようやく、高坂ら自前の腹心で固めることができたからな

あくまで数ある説の一つで、荒れやすい話題は承知
こういう話もあるんだ、程度で流して

訂正

自分らの操り人形と見て言うことを聞か　ず
戦場では

訂正ばっかりでスマン

毛利と同じくらい武田は

>>363
晴久がブッ倒れたのは若い頃から各地を転戦して
君主になってからは爺さんの尻拭いに奔走した過労が原因だと思ってる

>>371
行軍の延べ距離計算したらえらいことになりそうだｗ＞晴久

ところで神流川合戦について、戦場は平地とのことだけど
滝川はなぜ3倍弱の北条軍とそのような戦場で会戦を挑んだんだろうか
目的は北条軍撃破ではなく領地防衛とするべきで、したがって河川に隣接した諸城を利用した機動防御のような戦略が理想だったと思う
平地での野戦は方法として最悪だと思うし戦歴を見るに滝川は戦術的センスは傑出していたようだけど戦略的センスについては微妙のようだね

>>362
と言うよりも神流川合戦自体考慮に入れてなさげな雰囲気。
まぁそれだけに今回の大道寺みたいに突然急上昇するかもしれんけど。

>>365
勝手に伊賀攻めて負けて怒られたり
勝手に敵と講和しちゃったり、さらっと領土を没収されちゃったりと
戦術・戦略的なマイナス面はもちろん、政治的な要素も非の打ち所が無い愚将だから信雄さんは凄い。

信孝はもうちょっと上げてやっても良い気はするけど。

信孝なんて信雄と大差無いだろ・・・

有楽斎さん……

織田一族は信長より年下は駄目な奴しかいない

信忠に謝れ

>>373
というかむしろ普通に上野で守りに入られたら北条側に勝てる見込みは無いと思われる
せいぜい、国境付近の城2〜3個取れるかどうかで、荒川を渡って攻め込もうなんてしてたら
それこそ何年かかる事やら、難攻不落の厩橋城だけでもかなりの日数がかかるだろうに。
しかし情勢的にそんな悠長な事をしている時間は全く無いワケで。

それがわざわざ出てこなければいかんかったからにはなんか理由があったんだろう
センスとかの問題ではないと思う。

自身の立場を考えて篭城して守ってるだけだと駄目だと考えたとか

>>377
ていうか信秀しかまともなのいない

ちょっと聞きたいんだけどノブオ所有の変り種の兜を
昔なんかで見た気がしたんだが
サザエかなんかだとおもったが知っている人いないか？

ちょっちゅね

>>349
ｔｈｘ
居ました・・・。

名前　　　　　　　　戦法　　　足 騎 弓 鉄 兵 統率 武勇 知略 政治 格付け
藤田（北条）氏邦 足軽強化 B　C 　B C 　D 　85 　77 　　62 　　56 　A
大石（北条）氏照 騎馬強化 C　B 　D C 　B 　86 　74 　　70 　　62 　A

>>379
理由とはつまり　決戦で対北条戦役を早期に解決すること(=中央へ派兵するため?)　でしょ
歴史を見れば早期決着を狙って行われた不利な会戦の結果大敗した例は数多くあるし
信長横死の報告で憔悴していた心理の影響も考えれば、動機として充分理解できると思う
しかし実際は明智は早々に敗死したし、会戦の結果領地維持もできないほど戦力を損耗したのだからこれは滝川の失策だよ
特に詳しいわけでもないから他に決戦を急ぐ理由がないとは言い切れないけど、何か思いつく?

今、話題の信長さん以外の人達
名前　　　　　戦法　　　　足 騎 弓 鉄 兵 統率 武勇 知略 政治 格付け
織田長益　　鎮静　　　 　D 　D D C 　D 　　24　　 7 　　5 　　68　　C
織田信雄　　斉射之一　 D 　D C D 　D 　　40 　21 　　9 　　58　　C
織田信勝　　罵声　　　　 D 　D C D 　D 　　34 　32 　　67 　59　　C
織田信包　　斉射之二　 C 　D B C 　C 　　60 　49 　　24 　57　　B
織田信定　　槍衾之一　 D 　D D D 　D 　　39 　35 　　62 　57　　C
織田信孝　　槍衾之一 　C 　C D C 　D 　　58 　66 　　19 　35　　C
織田信忠　　鉄砲強化　 B 　C D A 　D 　　78 　72 　　59 　70　　A
織田信光　　槍衾之二　 B 　C D D 　D 　　56 　70 　　51 　42　　C
織田秀信　　連撃之一　 D 　D D C 　D 　　36 　34 　　12 　49　　C

＜ネタ枠＞
織田市　　　 鎮静 　　　　C 　D D C 　D 　　52 　63 　　73 　75　　A
織田五徳　　鉄砲強化　 D 　D D C 　D 　　64 　22 　　81 　83　　C

何人かはまだ頑張れるはず。

信澄さんも仲間に入れてあげて

信秀パパがハブられてる

>>387-388

名前　　　　戦法　　　足 　騎 弓 鉄 兵　 統率 武勇 知略 政治 格付け
津田信澄　連撃之一　B 　D 　D B 　B 　　63 　　70 　40 　　49　　B
織田信秀　槍衾之三　A 　B 　C D 　D 　　93 　　95 　53 　　61　　A

津田さんorz

パパ強いな
パパ以外だとまともなのは信忠あんちゃんぐらいじゃないか。。

このスレでは何度も言われてるけどその信秀の能力もおかしいしな
軍事力と政治が逆だ

軍事関係高いのは「尾張の虎」補正か？

信忠は何度見ても低いな、オール80くらいはあげてよさそうだが

まだ政治が高いな＞信雄
なんでこの人58もあるんだか
しぶとく徳川政権で生き残ったのだって信長の息子だったからだし、
評価する要素ないだろ

>>393
統率が80超えるのはいいとして、他はちょっとな。
悪いというんじゃなくて、80代に乗せるにはちょっと判断材料に欠ける感じ。
そういう意味で今回の評価は案外妥当かと。

鉄砲適正Aのおかげでお父さんの傍であれば主力で戦えるのが今回の信忠。

知略だけ低いのはやっぱり逃げなかったせいかｗ

統率に関しては物凄い勢いで武田滅ぼしたという実績が

樺山久高って列伝だと結構強そうなのに能力は平凡だな

信秀除くと五徳の政治83が最高の数値とかさすが終わってるｗ

>>395
統率・武勇に関しては80代で問題はないと俺も思う
他は70代ぐらいだな

名前　　　　　　　戦法　　　　足騎 弓 鉄 兵 統率 武勇 知略 政治 格付け
織田信忠　　　　鉄砲強化　　B C D　A　D　　80　　72　　59　　70　　　A
松平信康　　　　連撃之二　　B C D　B　C　　57　　85　　35　　51　　　C
北条氏直　　　　鎮静　　　　　B D D　C　D　　78　　42　　59　　56　　　B

なんとなく>>313参考に弄ってみた
長宗我部と毛利はとりあえず除外
正直信康の武勇高すぎる気がするけど、殿の逸話とかも考慮してこれで
・・・正直信親とか輝元とか入れても戦歴的に一番微妙な気がする
信康単独で軍勢を率いて挙げた戦果とかあったっけ？
いや、軍勢の総指揮やってなきゃ名将じゃないなんて事はないけど

何で五徳の政治が高いんだよ。

剣豪関白秀次の武力は過小

秀次は全てが過小だよ

話のへたなやつは後の歴史に於ては圧倒的に不利だな

>>398
肥にとっては琉球攻略とか李舜臣撃破は大したことないってことなんだと思われ。
統率や武勇はもう少し高くて良いと思うんだけどね。
九州諸国とのバランスで弱くされているのかも。

武田信虎 86 96 54 50
北条氏綱 92 72 84 110
織田信秀 93 95 53 61
長尾為景 99 104 37 51

武田勝頼 89 90 56 55
北条氏政 82 63 78 89
織田信忠 78 72 59 70
上杉景勝 90 87 71 84

>>401
信親は微妙かもしれないが輝元は違うと思うが
戦歴を見れば信忠や氏直に負けないくらいあるわけだし
輝元は　70 55 45 75　ぐらいあってもいいと思う
それと輝元はなんか変なイメージを植えつけられてると思う
甘やかされて育てられたというが実際は叔父に厳しく育てられてるし
三代目のボンボンとか言われてるけど実際は生まれた時は
毛利家はまだ小さく生きるか死ぬかの状態なわけで
優柔不断と言われるが総大将の承諾や大阪城の退去はさっさと決めている
関ヶ原に出なかったのも増田が裏切るかもしれないからだし
何もやってないようで四国や九州にも兵を出しているわけで
そもそも大阪で動かなかったことに文句を言われてるけど
家康も二ヶ月くらい江戸から動かずにいるわけで
どちらも諜略に忙しかったからじゃないか思うんだけどね

407の次代四人なら、
武田勝頼 89 95 56 80
北条氏政 82 63 83 89
織田信忠 88 82 59 75
上杉景勝 85 82 61 74
こんなもんじゃないかなあと。

勝頼は何だかんだで戦は強いし、織田・今川・北条の制度を取り入れた改革を断行してるから政治は高めでいいと思う。
氏政は沼尻の後始末など、そうとうにずる賢い（ほめ言葉）。戦に勝てなくてもそういう面があるから勢力を伸ばせたんだと思う。
信忠は散々語られてるので割愛。
景勝も名将だけど、やや過大気味だよなあ…。

毛利輝元　　　　1553年生まれ　享年72（満年齢）
織田信忠　　　　1557年生まれ　享年25
松平信康　　　　1559年生まれ　享年20
北条氏直　　　　1562年生まれ　享年29
長宗我部信親　1565年生まれ　享年22

別にどっちが上かって話でもないんだろうけど、
活動期間に差があり過ぎて実績だの戦歴で比べるのは無理があるなw
長く生きればそれだけ戦う機会も多い反面、早く死んだ方が将来性込みで勝ち逃げできそうでもある。
下の人たちは早死に補正というか、まず信康と信親は材料が乏しくて評価自体が難しいとこだよね。

輝元と比較するのに信忠持ってくるのはおかしいと思う
信忠は元服してすぐ本陣を任され、3年で総大将を任され、
死ぬまでのわずか10年の間に岩村・松永攻め・雑賀攻め・武田攻めなど
ものすごい勢いで拡大して電撃的に死んだところが評価されてるわけで
72まで生きてる輝元とは評価のベクトルが違うのじゃないの

>>407
信秀の統率が信虎より高いのはやっぱどう見てもおかしいなあ

>>409
勝頼の政治ちょっと高過ぎじゃないか？
70ぐらいが妥当
信忠は知略70ぐらい

誰かも書いてたけど信秀は謀将型だよな。
知略90　政治95ぐらいで統率80ぐらい

勝頼が知略以外全てにおいて信忠より上？

天海は家康の長男

>>408
逆
輝元や信親が微妙といってるわけじゃなく、その二人と比べても信康微妙じゃね？　といってる
俺の書き方が悪かったな、ごめん

>>409
兼続の方さえ下がれば景勝は別に今のままでも良い。

特に智略をさらに下げるのは実績にあってない。
天正壬午の乱でも上手い事漁夫の利を得てるし
なんだかんだで積極的に侵略してるし統率90あってもさほど問題ない。
別に謙信の名だけで高いわけではないよ。

なんで勝頼が評価されてるのかわからないなあ
戦歴を見ると部隊指揮能力はあったようだけど、その程度なら統率60〜70に収まってる人たちの戦歴と大差ないし
織田との国力の差から織田との戦争は理解できるものの
その戦略として戦力差2倍の連合国と設楽原で会戦というのは下策もいいところだと思う
また以降の外交方針は二転三転し想定される中で最悪に近い北条と連合との二正面作戦を招いている

統率60武力60知略20政治40　武田補正を考えなければこれくらいで充分だと思う

設楽原での開戦は鳶ヶ巣山を落とされて退路を断たれた武田軍にとって、やむをえない判断じゃないの
自分はむしろ武田軍をそういう状況に追い込んだ信長の戦略を評価してる
高天神城攻略の手腕を見ても戦闘能力は高かったろう＞勝頼
知略と政治については同意

人というのは目を引くために極端から極端に評価を変えたがるものだな

極端な評価をつけるのは大抵荒らしかアンチ

昔から過小の話は面白いけど過大の話はつまらないと相場が決まっている

過小の話には愛があるが
過大の話には憎しみしかないからな。

>>420
武田軍が後方連絡線を断たれたからやむなく決戦を強いられたと勘違いしているようだけど
勝頼の設楽原への機動の前後は"鳶ヶ巣山を攻撃され後方連絡線を断たれたから決戦のためにやむなく設楽原への機動した"んではなく
"設楽原へ機動したとほぼ同時に鳶ヶ巣山が攻撃された"のであって勝頼が元々織田軍との決戦を企図していたのは間違いないよ
ただ鳶ヶ巣山奇襲について信長の狙いは確かに織田有利な状態での決戦を強いるための迂回機動だったと思う
そういう意味で信長の戦略眼はやはり卓越していると言えるね

勝頼は
長篠の前年に四名臣と共に１５０００で東美濃へ侵攻し城を攻略し
援軍に来た織田軍３００００を追い払った。

また、長篠の後？
駿河で北条と対陣した時に
徳川が後ろから来たので急いで軍を取って返し、家康を逃亡させたこともある。

っても長篠後は全体で見ると徳川にも押されてるしなあ

あ、なんかこのまま隔離行き推奨の話になりそうな流れ
怖い

別に現在の統率が80後半（脳キン補正含む）
徳川以上の能力ってわけでもないからな

家康の能力は影武者の方がイメージに合ってるな

だが義理は10でいい

めっちゃ同意だけどこれは信長の野望だから
あくまで信長視点で言えば家康は義理堅い武将なんだと思うよ。
逆に秀吉の義理が低いのも直後に織田家をほぼ乗っ取ったと言う解釈なんだろうね。

太閤立志伝では家康の義理は普通で秀吉は義理堅くなってるし。

家康と秀吉は信長存命中は義理堅くて
本能寺イベントのときにドサクサで不義理に変更されるとかでいい

年齢によってパラが変化するのが一番良いんだけどな
年取って統率や知略が上がったり、逆にもうろくしたり、それと一緒に義理や思想信条なんかも変化していってさ

イベントで2人とも義理が10分の1になるんなら妥当だなｗ

石山御坊は一向宗は盛んな土地ですからな

　　 名前　　　　　戦法　　　足 騎 弓 鉄 兵 統率 武勇 知略 政治 格付け
祖　蠣崎季広　　弓強化　　 C D　B　D D　　 68　　49 　 76 　 79　　B
孫　蠣崎盛広　　連撃之一　D D　D　C D 　　52 　 34 　 28　　70　　C

祖　伊達稙宗　　同討 　　　 D B　D　C A 　　46 　 42 　 89 　 92　　A
孫　伊達輝宗　　鼓舞 　　　 D B　D　C D 　　71 　 60 　 51 　 78　　A
孫　留守政景　　突撃之一　D B　C　C D 　　69 　 65 　 55 　 60　　C
孫　伊達盛重　　突撃之一　D C　D　D D 　　19 　 21 　 14 　 32　　C
孫　伊達成実　　突撃之極　B S　D　A B 　　87 　 94 　 53　　52　　A
孫　葛西親信　　鼓舞　　　　D C　D　D D　　 13　　15 　24　　42　　C

祖　相馬顕胤　　騎馬強化　C B　D　D D　　 71　　68 　70　　73　　A
孫　相馬義胤　　突撃之二　D A　D　D C　　 76　　70　 54　　50　　B

祖　蘆名盛舜　　槍衾之二　A B　D　D C　　 78　　64　 71　　89　　B
孫　蘆名盛興　　槍衾之一　C D　D　D D　　 64　　47　 35　　53　　C

祖　二階堂輝行 槍衾之一　C D　D　D D　　 14　　12　 28　　54　　C
孫　蘆名盛隆　　槍衾之二　C C　D　D D　　 65　　62　 51　　56　　C

祖　安東堯季　　斉射之三　C D　C　D D　　63　　49　 60　　75　　B
孫　安東愛季　　同討　　　　B D　A　C B　　78　　69　 84　　87　　A
孫　安東茂季　　斉射之二　D D　C　D D　　46　　55　 51　　45　　C

祖　戸沢道盛　　突撃之一　D C　C　D D　　63　　49 　52　　42　　C
孫　戸沢政盛　　突撃之二　D B　B　D B　　73　　71　 52　　71　　B

祖　最上義守　　鼓舞　　　　D C　D　D D　　39　　24　 21　　42　　C
孫　最上家親　　槍衾之一　C D　D　C D　　41　　57　 22　　47　　C

祖　結城政朝　　槍衾之二　A D　C　B B　　76　　71　 78　　86　　A
孫　結城政勝　　弓強化　　 C D　B　D D　　71　　58　 72　　83　　B
孫　結城晴朝　　籠絡　　　　B D　B　C B　　67　　44　 81　　85　　A

祖　那須高資　　斉射之四　B C　A　D D　　52　　83　 16　　12　　B
孫　那須資晴　　弓強化　　 D C　S　D C　　68　　72　 29　　35　　C

祖　宇都宮尚綱 鎮静　　　　D D　C　D D　　38　　24　 37　　56　　C
孫　宇都宮国綱 斉射之二　D D　C　D D　　58　　67　 57　　64　　C
孫　宇都宮高武 鎮静　　　　D C　D　D D　　62　　39　 51　　71　　C
孫　結城朝勝　　鼓舞　　　　D D　C　D D　　54　　38　 68　　47　　C

祖　里見義堯 槍衾之二　　B B　D　D　C　　82　　71　 80　　63　　A
孫　里見義康 槍衾之一　　C D　D　D　D　　51　　48　 28　　46　　C
孫　正木時茂 槍衾之四　　S C　D　D　D　　71　　85　 44　　16　　A

祖　斎藤道三 離間　　　　　S C　C　B　B　　85　　79　100　　95　　S
孫　斎藤龍興 斉射之一　　D D　C　D　D　　23　　26　　14　　40　　C

　　 名前　　　　　　 　戦法　 　　足 騎 弓 鉄 兵 統率 武勇 知略 政治 格付け
祖　真田幸隆 　　　八幡之備　　C B 　S 　D A 　　83 　60 　　99 　84　　　A
孫　真田信幸 　　　鼓舞　　　　　D C 　B 　A C 　　80 　62 　　75 　88　　　A
孫　真田幸村 　　　影突　　　　　A S 　D 　C C 　　98 108 　　89 　36　　　S

祖　畠山義続 　　　斉射之一　　D D 　C 　D D 　　54 　33 　26 　64　　　　B
孫　畠山義慶 　　　斉射之一　　D D 　C 　D D 　　41 　38 　12 　45　　　　C
孫　畠山義隆 　　　斉射之一　　D D 　C 　D D 　　50 　47 　48 　44　　　　C

祖　北畠晴具 　　　斉射之三　　C C 　A 　D D 　　63 　71 　65 　75　　　　B
孫　北畠具房 　　　罵声　　　　　C D 　D 　D D 　　15 　16 　10 　22　　　　C
孫　木造長正 　　　斉射之一　　C D 　C 　D D 　　32 　36 　44 　64　　　　C

祖　三木直頼 　　　騎馬強化　　C B 　C 　D D 　　73 　58 　64 　76　　　　B
孫　姉小路頼綱　　騎馬強化　　C B 　C 　D B 　　70 　60 　77 　66　　　　B
孫　三木顕綱　　 　突撃之一　　D C 　D 　D C 　　50 　45 　63 　41　　　　C

祖　浅井亮政 　　　突撃之四　　C A 　D 　D A 　　93 　91 　80 　82　　　　A
孫　浅井長政 　　　突撃之三　　B A 　C 　B B 　　87 　84 　70 　51　　　　A

祖　朝倉貞景 　　　槍衾之一　　D D 　D 　D D 　　39 　35 　62 　57　　　　C
孫　朝倉義景 　　　鼓舞　　　　　C D 　C 　D D 　　34 　25 　34 　60　　　　B

祖　六角定頼 　　　扇抜　　　　　B D 　S 　C B 　　81 　62 　82 　97　　　　S
孫　六角義治 　　　扇抜　　　　　D D 　A 　D D 　　36 　70 　17 　28　　　　C

祖　蒲生定秀 　　　斉射之二　　C D 　B 　D D 　　63 　60 　65 　61　　　　C
孫　蒲生氏郷　　 　烈火　　　　　B B 　D 　A B 　　85 　73 　81 　83　　　　A

祖　黒田職隆　　　 籠絡　　　　　D D 　C　 C D　　 50 　43 　71 　76　　　　B
孫　黒田長政　　　 連撃之二　　B D 　D　 A B　　　78 　74 　82 　86　　　　A

祖　長宗我部国親　足軽強化　 A D 　D　 D D 　　82 　70 　83 　85　　　　A
孫　長宗我部信親　足軽強化　 A B 　D　 C D 　　75 　81 　66 　67　　　　B
孫　長宗我部盛親　槍衾之二　 B C 　D　 B B　　 78 　77 　35 　24　　　　B

祖　鍋島清房 　　　弓強化 　　　D C 　B 　D D 　　60 　69 　57 　52　　　　B
孫　鍋島勝茂 　　　連撃之一　　B C 　D 　B B 　　71 　68 　60 　78　　　　B

祖　阿蘇惟豊 　　　鼓舞　　　　　C D 　B 　C C　　 50 　41 　73 　76　　　　B
孫　阿蘇惟光 　　　槍衾之一　　C D 　D 　D D 　　26 　14 　12 　28　　　　C

祖　伊東義祐 　　　足軽強化　　B B 　D 　C D 　　70 　52 　41 　67　　　　B
孫　伊東祐慶 　　　籠絡 　　　　 D C 　C 　D D 　　44 　50 　45 　66　　　　C

なんとなく祖父と孫で比べてみた。間違っていたらすまない・・・。

その辺は相性で表現すればいいんでねえの？
跡継ぎ信孝信雄との相性最悪にしとけば。

晴久見直しは嬉しい限りだけど
統率武勇とも後＋10は欲しいなあ。

>>437
阿蘇惟光が、元服する時には平均40位までは成長するシステムにならないかなｗ
スレ違いで申し訳ない。

436-437をみていてふとおもったが、
昔は六角といったら雑魚の代名詞だったのに、
今回は義治さんですら使えるよな。

武勇が高くて適正も高くて戦法まで強いから弓隊・攻城櫓の頭数としては優秀すぎる。

元祖バサラ大名の復活か

稲富さんにも戦法極以上は欲しかった

稲富さんは戦場では役立たずっぽい逸話があって笑えた

二軍の帝王ってイメージだ

名前　　　　戦法 　　　足騎弓鉄兵　統　武 知 政 格付け
上泉信綱　燕飛　　　　S D D D D　 68 115 42 5　　A
上泉泰綱　槍衾之三　A D D D C　 17　89 19 11　　C

稲富祐秀　連撃之四　D B D S A　 57　72 70 25　　B
稲富祐直　連撃之四　D B D S A　 63　70 46 13　　A

柳生宗厳　燕飛　　　　A D D D D　 62 105 35 20　　A
柳生三厳　燕飛　　　　A D C D D　 64　97 32 12　　C

祖父孫でなんとなくついか・・・。稲富さんの適正が光る！！

祖父孫っつーと、伊達稙宗のとこに相馬盛胤や蘆名盛興が入ったり、
最上義守のとこに伊達政宗が入ったりはしないのか？
あの辺は本当に入り組んでてわかりづらいんだけどw

最上義守は畠山義続に全てにおいて負けているのか
最上が伊達に飲み込まれないようにすませたんだからどっちかというと勝ち組だろうに
悲しい最期の義続よりはさすがに能力あってもよさそうなもんだが
というか内孫にも大きく水をあけられているんだよな…

今回は種子島一族や小笠原一族みたいな能力微妙だけど適正優秀な人の使い勝手が大幅に上がったな
革新だと適正だけ高くても統率か政治ないとまったく意味なかったからよい改変

>>449
同意、戦法も一人一つに絞った事で
個性が出て武将を選ぶ楽しさが格段に上がった気がする。

逆に今回一見、数値が高めで使えそうに見えても
適正が低くて意外に使えない奴とかもいておもろいね。

今作の風魔の残念っぷりはかなり珍しい。

>>439
晴久は経久存命中も彼の意見と異なる方針を行ってちゃんと結果出しているので
先代の遺産で食いつないでいた他家とは一線を画している。
大友が和睦し、少弐が大内に敗れると矛先が尼子に集中すると危機を迎えたが
なんとか逆転した。あと石見銀山も攻略した。
あと多方面に遠征を頻繁に行いつつも領地経営は安定していたし
かなりの名将なんだが新宮党粛清がマイナス扱いされているのが不憫。
毛利の井上一族粛清はプラス扱いなのにな。

>>445
俺は2chの武術板の住民みたいなイメージ
精神論とウンチクだけは人一倍なくせに実戦になるとヘタレみたいな

>>415
史上最も困難な世代交代を行ったんだから
知略も80くらいあっても良いくらい

80もあげちゃさすがに過大な気がする
裏切られまくって滅亡してるし

＞史上最も困難な世代交代

これもろにセンゴクのフレーズ

>>450
風魔は足軽適性低いから北条と相性が悪いんだよな。
綱成とか氏照あたりが中心となって騎馬編成するときには重宝するけど、
そんな状況ってあんまない。

>>451
今回晴久の知略が大幅に上がったのは新宮党粛正がプラス査定になったからじゃないか？
革新まではそれがマイナス査定で低知略扱いだったんだろうし

武勇はまだ低いような気もするなー、若い頃の猪突な気質からしても

猪突で破滅的なミスしてるし政治型でいいんじゃね？

潰した側の総大将より潰された側の総大将の方が能力高いってのも変な話だ＞武田

総大将の能力だけで優劣・勝敗が決まったわけではないと思うが…

いくら家督を継いでたといっても信忠はせいぜい現地の総指揮官だろ。
武田家を「詰み」の状態にまでもっていって、圧倒できるだけの大軍勢を
揃えた時点で事実上の勝負はついてる。
これは戦術以前の戦略に属する部分で、明らかに総帥である信長の手柄。
もちろん、そつなく実践をやりとげた信忠の手柄もあるし、そこに至るまでに
勝頼の側にも失策はあったろうけどね。
北条敵に回しちゃったりとか、家中の統制がまずかったりとか。

>>457
おそらく今までの低評価は新宮党粛清は元就の謀略に引っ掛かったためという説によるものだろう
それが近年では晴久主導による権力掌握の行動と前向きに評価されるようになったからなぁ

>>454
センゴクネタだったんで突っ込んで欲しかったんだが･･･
罵倒するでもなく穏やかな口ぶりの454に感動した＞＜

のぶやぼではどの大名家でも権力掌握は完璧だからなぁ

稲富祐直って砲術の開祖だからすごいのかとおもって調べてみたけど酷いね。
細川の嫁捨てて逃げるって最悪じゃん。

関係ないけど砲術って武術じゃないと思うんだよね。
エネルギーの源が火薬だから。
剣や槍、棍いずれも人力で振るう事で威力を発生させてる。
弓も人力で引き絞ることで威力を生み出してる。

三国志の時代ならともかく集団戦闘じゃ個人の武芸なんてあまり意味ないんだよな
島原では宮本武蔵がただの農民の投石であっけなく戦闘不能になったと聞くし・・・

>>466
結局のところ戦に勝つには腕っ節の強さ云々よりも集団をいかに効率的に動かすかなんだよな

スレ違いだが
古代ギリシアとかローマとか人類の戦争の創世記の頃はそういうのが確立していないから
一つ革新が起こると圧倒的な強さを発揮するよな
要因がはっきりしているだけに素人目に解りやすくて面白い

ファランクス戦法(ギリシア→マケドニア)→散開戦術(ローマ)→騎兵戦力の有機的な活用&包囲殲滅(カルタゴ：ハンニバル)

>>467
なるほど。
たしかに指揮官本人が強いだけの軍団よりも
立花道雪のように個人戦闘力は皆無だが兵の扱いは上手なほうが重要だね

本多忠勝みたいに本人も強くて用兵も手腕を発揮しているタイプは稀だよな

統率力＞個人の武勇のはずなのに時折腕っ節が化け物並みで本当に無双する奴が出てくるから困る

山県や馬場などの武田の名将より
毛利両川の吉川元春と地黄八幡の北条綱成の方が
コーエーに評価されてるけど
そこまで差があるか？

名前　　　　戦法 　　　足騎弓鉄兵　統武知政 格付け
吉川元春　天弓　　　　B A S C A　 93 94 78 61 　　A
北条綱成　八幡之備　A S D D B　 92 96 79 60　　 A

山県昌景　赤備　　　　D S D D B　　88 94 69 63　　A
馬場信房　突撃之三　C A D D D　　77 86 56 68　　A

名前,読み,戦法,足軽,騎馬,弓,鉄砲,兵器,一門,出自,信仰,相性,誕生年,登場年,没年,統率,武勇,知略,政治,格付け,義理
吉川元春,きっかわもとはる,天弓,B,A,S,C,A,98,武士,仏教,41,1530,1545,1586,93,94,78,61,A,82
北条綱成,ほうじょうつなしげ,八幡之備,A,S,D,D,B,40,武士,仏教,82,1515,1530,1587,92,96,79,60,A,89

山県昌景,やまがたまさかげ,赤備,D,S,D,D,B,391,武士,仏教,57,1530,1545,1575,88,94,69,63,A,87
馬場信房,ばばのぶふさ,突撃之三,C,A,D,D,D,389,武士,仏教,57,1515,1530,1575,77,86,56,68,A,94

>>470
信玄に吸収されているとしか思えんね
実績や当時の風評を思えば、特に山県は統率90後半あっても良いようなものだけどね
馬場にしても統率80台で然るべきとは思うが
そうするとゲームバランスが破綻するんだよな

大河ドラマの影響をもろに受けて板垣と甘利と小山田が過大過ぎるから
馬場とか一部の武田家臣の能力が下がるおかしなことになっているし
正直、横田に至っては出す必要すら無かったと思う

山県さんはそれよりも政治が過小だと思う。

謙信玄の下方調整をする勇気を肥が持てば家臣の評価もしやすいんじゃね

隔離病棟から出て来るなカスども

マンセーではなくて単純に能力値の論議しているのに訳が解らん
いきなりその書き込みをする>>474の方がリアルでカウンセリングを受けた方が良いのかも知れん

話は変わるが、今作も長宗我部のところの滝本寺非有が登場しなかったな
業績や当時安国寺恵慧と並び称せられたことからしても
登場すれば結構高い能力値だと思うんだがなぁ･･･
まぁ過大過小以前の問題でこのスレの趣旨とは違うがｗ

まあ出てこない事が不安な武将上げたらキリが無いからなぁ
非有は覇王伝で出たきりスルーだっけ

逆に登場していなければタイアップで有利な査定で登場するチャンスでもあるんだよな

滝本寺非有は太閤立志伝にいたね
統率11 武力6 政務79 智謀74 魅力70 野心27

このままの能力でも長宗我部家臣の中では政治TOP3には入るね
まあ谷忠澄、立石正賀、高島正重、蜷川親長と高政治・知略型の武将が多いから出しにくいのかも

太閤の100上限から革新天道の120上限にあわせたら政治知略ともに90のるかのらないかくらいまでいきそうだな
出たら長宗我部にはでかそうだな

俺は四国者で名前が武田の家臣の一人に似てるんで、四国や武田でよくやるけど
コーエーが武田好きと言うのは革新まで？だと思うぜ。
武田でやる人間として思うのは、
信玄は能力がどうのというより「顔がキモ過ぎて酷すぎる」と思う。
どう見ても悪役だな。
まあ上杉が正義の主役の大河の年だからだろうけど。

武田は国力を３分の一とかにして、武将をもう少しまともにしてくれ。
信玄の顔もそうだが、これはイジメだ。

多くの武功があって、織田勢一万を単独の一千で追い払った馬場＝統率77

謙信に「武田のこせがれに苦戦した・・・」といわせたという
義信＝統率68

上野で謙信と対陣し、上杉軍を撤退させたり（＞元亀二年、十月十一日
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Gunma/Maebashi/index.htm
長篠で馬防柵三段突破した
内藤昌豊＝統率78

まあ内藤は昔から文官だった気がするけど。
これらは特に変すぎる。
城に篭ってた武将より、積極的に武士として生きた武将を評価すべきだろうに。
城に篭って強いのは、城のおかげだ。

武田に風評やら講談ほどの能力があったら天下統一してるだろうな

革新では高すぎたけど天道では低すぎるかもね＜武田家臣

>>481
顔キモくねえだろ…

天道だとCOMだけで競わせたらどこが伸びるんだ？

>>481
今川義元公に謝れ

シナリオで随分違う。
S1だと今川大内あたりが伸びる事多し

悪いとは思わんけど黒田如水とかも有名武将らしかぬ変な顔だよな

名前　　　　戦法　　　 足騎弓鉄兵統 武 知 政 格登場年 没
戸沢道盛　突撃之一　D C C D D 63 49 52 42 C 1529　　80
戸沢盛安　突撃之極　C S B D A 85 90 70 55 A 1581　　24

最上義守　鼓舞　　　　D C D D D 39 24 21 42 C 1522　　69
最上義光　謀殺　　　　B B D C A 82 77 96 88 A 1561　　68

伊達実元　突撃之一　D C D C C 59 56 54 62 C 1542　　60
伊達成実　突撃之極　B S D A B 87 94 53 52 A 1582　　78

蒲生賢秀　鎮静　　　　D C C D D 53 52 62 60 B 1549　　50
蒲生氏郷　烈火　　　　B B D A B 85 73 81 83 A 1571　　39

浅井久政　鎮静　　　　D D C D D 30 24 41 69 C 1541　　47
浅井長政　突撃之三　B A C B B 87 84 70 51 A 1560　　28

子のことを知らないとどうしても放流してしまう・・・。
浅井・最上のところはそれでも、有名だからそんなことはないけど
伊達・戸沢は能力だけ見てさようならされることが多いと思う。

>>470
若い頃綱成の腹心だった玉縄衆の間宮康俊が
72歳にしてたった120人の手勢で一柳直末を討ち取ったりしてるから
指導したであろう綱成の統率力って半端じゃなかったんだろうな。

山中上攻防戦の時の話ね

どうでもいいけど｢ファランクスはレギオンより強い｣は間違いだから勘違いしない方がいいよ

逆

>>489
そのケースは志賀親度・親次親子が最たるものだろ

>>494
志賀さんの存在を忘れてたorz

名前　　　　戦法　　　足 騎 弓 鉄 兵 統 武 知 政 格 登場年 没
志賀親度　槍衾之一 C　D　D　D　C 21 32 37 30　C 1550　　52
志賀親次　連撃之三 B　B　D　A　B 80 84 71 11　A 1581　　41

>>461
信忠はこんなもんだろ
74 86 45 60

>>470
鬼美濃がちょっと下げられすぎた感があるのはわかる。
武田の赤備えを悪く言う気も無い。

だけど、その二人は厳島合戦・河越合戦のようなとりわけ有名な合戦で
大将級の活躍をしてるだけでも他の武将とは実績の桁が違う。他にも戦歴の多い武将だし、
はっきり言って比較対象が悪いと思われる。

もっとも三郎兵衛は相変わらず統率も武勇も高いし
戦法が強いから充分上の二人並に強かったりもするけど。

美濃守は原さんで馬場は民部なんたらじゃなかった？
・・・と思ってWikipedia（笑）で確かめたら馬場も「鬼美濃」って呼ばれてたのか。
元祖にあやかったとか、まぎらわしいなw

まぁ個々人の歴史的評価はともかくとして、信玄が最強で有名家臣も多く、
さらにチート一族まで傘下に抱えてる武田家で、四名臣までが元春・綱成級
だったらそりゃシャレにならんわなー。
実際、川中島で大将級だった高坂弾正もなんかアレな査定だし・・・

>>498
ゲーム関係なく実際問題として元春・綱成並の活躍とまで来ると
武田家臣の中でも真田昌幸くらいだと思われる。

川中島の高坂って結局作戦が失敗してるし、言うまでもないが綱成とかとはかなり違う。
大将級って言っても鬼美濃もいるし、根本的に他の合戦歴でも差がある。

正直な話、鬼美濃は低いかもとは思ったけど高坂は普通に妥当。
武勇をあそこまで思い切ったからこそ統率の80後半は理解できる。

>>497　>>499
大将級の活躍っていうても
厳島は元就が総大将で河越も氏康が総大将。
吉川は元就死後とかに毛利の実際の陸軍司令官としていろいろあるけど
綱成って基本は大将についていって戦い、時に拠点を守る、って感じで
かなり違うってほどのもんかい？

>>471
横田備中は個人的に好きな武将なので
出てくれて嬉しかった。名将として名高いし。

第三者から見ると、もっと三国で潰しあえと。で、その時に城を実際のように堅くして
攻めては落とせず撤退、というのを２０年くらい続けろよ、と。思うわな。
なんというか、じっくり拡大していく楽しさというのも味わいたいよな。

ゲームバランスがな・・・・
すこし調べると、高坂も、初陣では一人で突撃とかしてるんだな。
その他の行動はあんましよくわからんが、信濃で高坂って一人で何かしてたのかね？
一人で上杉相手に領土を拡大できたのか？どうか。

とにかく北条の猛将は、綱成だけみたいなもんだからなあ。
突撃した相手の兵力は、関東周辺では他に類を見ない、ということだな。
他には有名武将いるのか・・・ああ兄弟もいるか。

石高が武田の方が倍以上多いような風になってるし。

>>500
二人分話すのは長いし面倒なので元春の方は詳しい毛利厨の人にパス。
俺は北条厨なのでとりあえず綱成だけ。

まず本隊の氏康が来るまでに河越城で半年も圧倒的大軍相手に寡兵で篭城してたのは綱成だし
国府台合戦では先行してた先鋒がやられた後、反撃で里見を蹴散らした時の本隊大将。
ちなみにこの時氏康は武蔵の方で戦ってるはず。まず活躍の桁が違う。

それこそ高坂はついていって拠点を守ってたって言う武将。
それが悪いとは言わんけど、上記のような活躍のある武将と並べても意味が無い。

その程度で四名臣以上とは大きく出たな北条厨

信長の野望では大戦略と戦略と戦術はそれぞれどれが統率と武力と政治と知略に反映されるの？

>>499
大将つーか、別働隊の指揮官という意味では川中島の高坂は
河越の綱成や厳島の隆景あたりに相当するかと思っただけなんだ。
兵力的にも武田軍でトップなわけだし、作戦が失敗した後、謙信相手に
負け戦を五分まで持っていったのはそれなりに評価してもいいんじゃないかな。

まあ、両川や綱成ほどに群を抜く存在がなかったからこその四名臣と考えれば、
ちょっと格が落ちるという見方もわかるけどね。

・・・とか書いてるうちにどんどん新しいレスがw
ぶっちゃけ俺は武田贔屓ってわけじゃないからそろそろ退場するぜ。

上杉軍相手に元春や綱成級の活躍をしろというのは無理がある
比べるなら柿崎景家辺りがいいんじゃないかな

ま、綱成りが三大大名に次ぐ強さなのは、コーエーも変えないだろ。

>>507
確かに、交戦した相手の兵力だけではなく、能力も問題になる。
武田も交戦した相手は何れも戦闘力が高いので。
でもこのゲーム、武田の国力が肥大してるしな。

武田信玄　93　84　97　88
馬場信房　81　86　56　68
高坂昌信　85　58　84　66
内藤昌豊　71　70　82　73
山県昌景　88　94　69　63

このくらいか
確かに馬場は80はあっていいと思う、その分信玄を下げれば全体のバランス的にも
よくなる、これに真田勢が加わるわけだし

>>504
戦歴も多くて竜朱印状など明らかに武田軍の中心だったっぽい三郎兵衛と
他3人は俺は一緒の枠では考えてないけどね。講談的にも赤備えは有名だし。

実際、今回評価を下げてる4名臣の中で山県だけは専用戦法追加のみでむしろ評価を上げてるくらい。
結局は実績が重視されるようになっただけっぽい。
山県より高坂の方が統率上だった事の方が今思えば不思議。

徳川の赤備えはゴミだが
武田の赤備えはすごかったらしいな

山県だけは講談抜きでもガチだと思ってる

>>492
いや>>467の書き方だったら『→』は進歩を表しているから
ファランクス＜レギオン＜包囲殲滅であってるだろ

>>509
実際のゲームだとこれ＋信玄の統率100って感じか
後は国力調整したらいい感じだな

ゲームバランスを考えるにしても、とにかく数値ほどの強さの差が
それほど兵士の攻撃力に影響するのはおかしいよな。

実際に、兵士の攻撃力を１00として、
統率９０だと攻撃力は１９０に、統率５０だと１５０
ようするに１．２倍程度の差にしかならんと思う。
それで押されて士気がなくなって壊走。これが現実だろう。

人間の力の差など無いのに
そんな一気に削られるかっての。

１９０が１５０×２に挟まれると簡単に敗走。これも現実だろう。
武将を徹底的に強くしても、この程度の差になるのならかまわないと思う。
戦国時代は強さが１００点満点で９０点の武将がもっと居ても
おかしくは無い。

たしか、謙信の１２０を最高の１００点とすると
信玄が９２、道雪は８９になる。

９０以上は二人しか居ない。
こんなことがそもそも馬鹿なのであって
１００を最高値にして９０以上を１００人くらいにすればいいんだよ。
上で出てたけど、ハンニバルやカエサルとは比較にならんような戦闘しか無いんだから
田舎の方まで同じくらいの強さの武将が
少しずつ押し合う程度で良いと思う。

>>515
統率は行軍時や戦闘時の陣形の維持とか再編に影響し、
ダメージの大小は疲労や士気や練度や陣形の包囲効果などできめるといいかも。
でも統率が高ければより速い行軍をしても脱落者や
戦場で逃走する兵が減るとかすると生々しすぎてかえって受けが悪そうだ。

>>513
あなたは同一人物と考えていいの?
仮にそういう解釈をするとしてもやはり進歩という表現は適切じゃない(というか>>492での解釈と何が違うのかわからない)
ファランクスは会戦においての突撃衝力に特化した戦闘ドクトリンで、レギオンはそれが通じない蛮族との戦争に適応した柔軟な戦闘ドクトリン
両者の関係は"異なる環境に適応した戦列歩兵"というような表現が適切
ファランクスという遅れた戦闘ドクトリンからレギオンという進んだ戦闘ドクトリンに進歩したのでは断じてない
それに＞騎兵の有機的?活用&包囲殲滅　は戦闘ドクトリンじゃなくて戦術の一つだよ
アレクサンドロスの時代から既に騎兵はファランクスの側面防御以外でも有効活用されてるし包囲は言わずもがな、進歩とする意味が良くわからない

古代の戦争は完全に相性だもんね。
ローマ大敗の原因は騎兵がそもそも馬なくて用意できないという致命的な理由があったし。

でなきゃピュロス王はあんなに勝てない

っていうか古代の戦争ってあれ本当に伝承通りのことがあったんだろうかね
日本では長篠三段打ちは無かったし河越野戦は無かったし騎馬隊も無かったと言うのに

ピュロスはともかく、ハンニバルの時はそれ以前の問題で負けてたような

釣り野伏にひっかかったり
霧の湖畔で三面埋伏にひっかかったり
大将が先行したところを伏兵に囲まれたり・・・

ていうかここは何のスレでしたっけ？

>>522
ハンニバルの統率が過大で知謀が過小だと言うスレ

武田よりも北条の方が騎馬武者の比率が高かったんだっけ

講談や小説で活躍し肥社員が気に入る武将なら高能力です
肥社員の独断と偏見によって能力は決定されております
まじめに事績などを考え能力を決定などはしておりませんので
武将の能力にご不満がある方は別途パワーアップキットを購入し
能力をご変更いただきますようにお願い申し上げます。

もちろん自分でいじるから問題ないけどただPKで変更できない根幹部分についてもっと作りこんでほしいよな
革新で馬生産して騎兵単一兵科とか日本とは思えない大量の兵とか勘弁してくれよって感じだったけど
天道については一応諸兵科連合っぽくなっていて安心したよ

ここは特攻野郎Aチームが最強ということで

統率は100（信長）までは武将がひしめきあってるのに
それより上が107（道雪）110（信玄）120（謙信）と急にインフレしてるのが問題だなぁ
105か110くらいを上限にしたほうが良いのではと思う

その辺は肥的ネタ武将の域かと。

110超えてるのが統率の謙信玄、武勇の上泉、政治の北条氏綱だけだからなぁ
120上限は謙信のためみたいなものだよね

呂布の武力と一緒で見た目が100になるだけだ

天下創世でmax100でもこれだったからな
上杉 謙信 99、武田 信玄 90、真田 幸村 90、島津 義弘 90
肥は謙信と他の間に役10の開きを設けないと我慢できないんだろう

蒼天だとこうだけどな

謙信　90
信玄　90
幸村　90
利益　89
重秀　89
義弘　89

>>520
答　兵馬俑
あれに古代の戦争の全てがある、古代の大国はどんだけ組織化されてたんだよ…

>>533
軍神様はスキルが酷かったような

まぁそんなことより、統率90以上は43人で全体の約3％ってのはいい割合だと思うが、
おまえらの考える統率Top40ってどんな感じ？

120つーのも秀吉や信長なら説得力があるけどね
せっかく革新で技術システムを導入して兵の練度や装備に近いものを表現できるようになったのに
相変わらず据え置きで謙信が120信玄110じゃ何がしたいのかまるでわからん
まあ別に自分で下げるからいいけど

織田信長と比較すると実績の割に過大な奴がごろごろしている気がする
つまり信長が過少なのかな？

>>538
……よせっ！

>>537
謙信と違って、
秀吉や信長は戦が抜群に上手くてのし上がったってタイプじゃないしなあ…。
まあそれは信玄にも言えるけど。
天下取りを査定を加えても評価すべきは政治の方面で、
彼らが戦場スキル・能力でマックス評価はないでしょ。

別に信玄と謙信が信長より統率上でも個人的に不満はないんだけどねー
上位一握りだけやたら差がついてるのがおかしいと思うだけで

どっちかというと謙信の方がまだ呂布ポジションのネタキャラとして納得できる仕様だけどな
呂布ポジションにしてはまだまだ政治知略が高すぎるが
信玄が他を引き離して統率2位の総合トップはないわ

||￣ Λ＿Λ
||＿（Д`；　）　「え〜と、永久ループだけはやめてちょ」
＼⊂´　　　）

信玄が統率2位っつーのはやっぱりしっくりこないな。
それなら道雪や家久が2位の方が納得する。
まあ昔の作品だと3位だったんだけどね。2位は幸村だけどｗ

いってらっしゃい

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/l50

>>540
いや信長も秀吉も戦争が抜群に上手い人間だと思うよ
というか真面目に評価したとして逆に彼らや家康を最値にせず他に軍事的に評価できる人物っている?
例えば信長の歴史を見ていくと対本願寺や浅井朝倉に代表される間接アプローチ的行動が随所に見られるし、
例を挙げるとキリがないがその中でも刀根坂は類を見ない成功例だった。また長篠では陣地構築と鉄砲の連動させた戦術で勝利を収めた
これらは信長が日本のこの時代の軍人として傑出した能力を持っていたことを証明してると思う
華々しくもないため比較して相対的に軍人としての才能が低く見えるのかもしれないけど
ただ秀吉については、まあ信長と比較するとちょっと劣るかな･･･

>>518
同一人物ではない

あと、俺に噛み付いてそんな長文書かれても
俺にとってはどうでも良い問題なんで
そんな長文読む気が起きない、ごめん

　　　　　∧＿∧
　　　　　( ﾟωﾟ　)　織田信長と比較すると実績の割に過大な奴がごろごろしている気がする
　ﾊﾞﾘﾊﾞﾘＣ□l丶l丶　　　　つまり信長が過少なのかな？
　　　　　/　　(　　 )　
　　　　 （ノ￣と、　ｉ　　やめて！スレが荒れる！！
　　　　　　　　しーJ

　　　　　　 ∧∧l||l
　　　　 　 /⌒ヽ)　　そんなに謙信玄以外の武将に興味ないのか・・・。
　　 　 〜（＿__）　　　　

>>546
こと戦上手という点では元就が戦国最強のような気がするけどな。
光栄の査定ではその下準備の方を評価してやや知力偏重になってるけど、
用兵手腕も非常に優れていたというべきだと思う。
例えば桶狭間も厳島も非常に困難な状況下での戦いでの勝利というのは共通しているけど、
元就の場合は運の要素を排して完全に相手方を術中に嵌めたという点で勝る。
基本的に信長や秀吉は調略工作で圧倒的有利な状況に持ち込むのが上手いのであって、
戦場での指揮ぶりが評価されるタイプではないだろう。

調略は元就でも誰でも大身になった奴は切り離せない気がする
三桀の印象的な特徴は
信長は多方面作戦の編成と調整・・・これは統率政治半々？
秀吉は組織内での出世・・・これも実績作りの統率と成り上がる政治？
家康は眼前の敵もしくは義元信長秀吉の命で黙々と戦ったイメージ
秀吉は確かに大返し以降不利な条件で戦ったことが無い
もちろんそれ以前は信長に頼れるし
家康なら大規模かつ同数または不利な戦役もあるが

>>551
信長って評価し辛いんだよなー、肥システムなら余計に

全ての能力が優秀なのは間違いないけど、一番評価されるべきポイントはとても数値で表現できるものではないし
それでも敢えて値にするなら野望値が一番近いのかなあ

信長のある意味凄みのピンチになったら土下座外交して各個撃破なんてＡＩがやるのはちょっとむりっしょ。

>>553
結局のところ、武将の個性を出すのは能力値ではなくてAIであるべきなんだよな
バグだらけでも平気で出す肥に期待するのは無理と言うものか･･･

シヴィライゼーションのスタッフに日本の戦国を題材にした作品を作って貰いたいものだ

天道の技術で言うところの兵農分離とか大返しが秀吉とか信長の強みなんだろうな
圧倒的な物量とフットワーク

>>550
家臣団を瓦解させたのは｢武将を引き抜く｣ではなく「指揮系統の破壊による弱体化」
であって現実はこういった間接アプローチこそ戦争の強さ、軍人の資質の重要な適正だったのだから統率評価でしかるべきだと思う。
元就がそういった人物だったのならなら当然元就もそうするべきだと思うよ

>>553
徹底的に叩く時とひとまず叩いて大人しくさせる時、みたいな出兵目的の違いもあって然るべきだよな
基本的に前者しかない

いまどき桶狭間や厳島みたいな講談を
鵜呑みにしてる奴がいるのか
実績で元就＞信玄だけどな
道雪が2位で納得なわけないだろｗ

>>554
洋ゲーの仕様で戦国をつくっても売れないよ
日本はキャラゲーでないと売れない
こんなスレがあるくらいだしｗ
信長つええ、信玄つえええをやりたいアホばっか
歴史の流れを偉人個人の行動や能力中心に追って
評価する傾向が強く英雄史観の司馬遼ヲタに多いｗ
ドラマの視聴率だって脚本より俳優人気で
左右されることが多い

>>488

＞ 悪いとは思わんけど黒田如水とかも有名武将らしかぬ変な顔だよな
つか政宗幸村みたいに異常に男前になってるのもどうかと

気持ち悪いもん

雪村男前かなアレ

>>558
優秀なAIの例えで出しているだけで、「洋ゲーの仕様で」なんて一言も言ってないんだが･･･
何一人でヒートアップしているんだ、この人？

>>559
俺は好きだけどなぁ。あの黒田如水、一物ありそうな感じが
あれを見ると松永久秀、宇喜多直家はまだまだ足りないなｗ

洋ゲーもAIを捨てて無茶な補正でバランス取ってるだろ

そう言えば、天下創世の幸村はえらく童顔だったな
別に真田が好きでも何でもないが、アレを見た時は「これはないわ･･･」って思ったもんだ

>>556
桶狭間の事を言ってるなら
あれは先陣と間違えて本陣に入ってしまった、という事で
統率評価ではないような…
他は大抵、戦闘で指揮系統を壊すことなんて信長やってないような
調略を統率で評価というのも違和感がある

>>561
優秀なAIってｗ
人間相手に囲碁でもうってろカス

>>561
革新の如水は野心ギラギラしてそうな顔で好きだったんだけどなー
なんだあのカリフラワー

>>564
むしろ間違えてるのに気合で本陣ぶち抜いて大将首上げてるとか、武勇で評価すべきっぽいｗ

>>567
雨が途中で降って今川本陣が大混乱してるところに入ったみたいよ
信長公記や三河物語を合わせてみると通り雨だったみたいだね、あの雨

その話聞く度思うんだけど、幾らなんでも突入するまで先陣と間違ってるってのは位置的にも無理がある気がする
先陣探させたら本陣見つけた、とかなら分かるけど

>>569
位置的にっていっても
桶狭間山が本陣だなんて織田側からするとわからないよ
信長は正確に言うと丸根・鷲津の砦を攻略した今川先陣が
前線からいったん離れて桶狭間山で休息してると見てたみたいよ
突入前の信長の台詞ではっきり言ってる

偶然だろうが間違いだろうが敵大将を直々に討ち取っているのに
あれは単なる運だと片付けて桶狭間を一切評価しようとしない奴がいるよな。
直接討ち取った以上なんらかの形で評価するのは当然だろう。
あれが突然持病が悪化したとか馬から転げ落ちたとか部下の乱心に遭ったとかで勝手に死んだってんなら構わんが。

>>564
間違えたが本当に史実かは別として
間違えたなら知略評価に反映させるべき

>>567
同意統率や武勇をあげる方向になるな

>>568
霧の中でとか雨でとかはこれ以外の戦争にもあることで
その天候を利用しての勝敗も他の武将では能力値として多分光栄的に評価されているんだろうから
その雨を利用できた側にプラスでいいと思うな

まぁさすがに相手が見えてきたところで相手が違う事はわかっただろうけど
そういう不測の事態を好機に変えて勝利をつかめる事こそ統率と言う気がする。

講談のような義元の動きを読みきって調略も完璧
本隊攻撃も全てピンポイント狙い撃ちで余裕でしたみたいな場合
統率と言うよりもはや知略のような気がする。

>>523
ハンニバルで過小といえば政治力。統率は、凄く強い」で妥当。

でも実際に強雨が降って混乱したのは運の比率大きいかと

>>572
そんな例あるかな？
雨に関しても本陣突っ込んだ事も信長は全然計算に入れてなかったし
>>573
相手が見えてきた所でもまだ気づいてない
気づいたのは雨で混乱した本陣に突っ込んで大将が乗る塗輿が落ちてるのを見てから

>>564
信長の軍事行動に見られる間接アプローチ全てのこと
浅井朝倉家臣団への工作とか、石山本願寺封鎖のための制海権確保を企図した海戦とか
大規模な武力衝突に及ばない方法で敵戦力を無力化する間接アプローチ
歴史上名将と言われる人々は大体この間接アプローチに卓越していたが、信長も同様の節がある
戦闘で指揮系統を壊すというのは言ってる意味が良くわからないかな

>>571
まあ戦争なんて近代戦でさえ過誤過失はあったりするからな

>>573
だからこそ桶狭間は統率武勇あげる方向に働くだろうな
逆に戦争がすべて計画通りというのは毛利元就の知略みたいな形であらわされるんだろうな

>>575
そういったのも含めて勝ち負けってことだろ
昔と違って今は天候ないし天候があった時も
両者ともに鉄砲が使えなくなる移動力が落ちる士気が下がりやすいなどだったし

>>565
ただね、優れたＡＩを開発するには到底手が回らないほどゲームの方が
緻密で絶妙なゲームバランスで成り立ってるかと言えばとても言えないんだよね。
キャラゲーとか言われるのはキャラ取っ払って純粋なSLGとして見た場合、
とてもじゃないが面白いと言える内容じゃないしゲームバランスも無茶苦茶。
せめてAIがまともならと思ってもアホ全開。戦国武将がいっぱい出るよっていうしか売りがないゲーム。

>>577
>>556で指揮系統の破壊による〜と書いてあったのでそうかと思ったのね

そういった間接アプローチって知略の範疇だと思うのだけど
ゲームでも大抵そう扱われてるのだし

>>570
大高当たりの動きを把握してるのも含めて、やっぱり先陣と誤解ってのはイマイチ納得がいかないな
桶狭間以外でも首巻の内容はしっくりこない事がままある。勿論牛一が悪いわけじゃないけど

能力話でもないし、隔離行きになりそうなんでここらで

>>576
天候のお陰で成り立った手取り川での勝利とか光栄的には大きく評価していると思う

>>578
ゲームじゃ再現しにくいから
桶狭間はわざわざイベントがあるような
あの戦いは錯誤や偶発性が高すぎて
信長も似たような事やれと言われても無理だよ

>>581
あの大高の記述って
牛一による解説だと思うよ
信長がそれを把握してたとはまるで書いてないし
首巻は後で書かれたものだから
書いた時は牛一はあの時丸根鷲津で戦った家康が大高で
休息してた事を知ってるからね

風雲録の時の雨天時と夜の時の奇襲をするかされるかは戦闘依存だったような気がするから
雨を利用しての奇襲は戦闘関係の統率を評価する方向かな

>>582
あれはもともと七尾城が攻略されて
戦略目的を喪失した織田が退却するのを追いうち、だから
謙信も河の流れを考慮せずに成算をもってた戦いかと

天候が左右した戦いというと摺上原とかかな

>>583
偶発性が高いのは劣勢側の勝利例の大半にあたる
否定する要素にするわけにはいかんだろ

八幡原の戦いも霧が影響したのかな。

>>585
風雲録とは随分もどるんだね
イベントで流されてる戦いなのに

>>588
そうでもないかと
最初からそれをあてにして行うわけにはいかないのだし
作戦として行ったわけでもなく、再現も難しいから
イベントですまされてるのかと
>>589
あの時期、あの辺りは朝に霧が発生するからね
考慮にいれやすかったと思う

>>586
雨降っていなければとっくに退却成功
戦いさえ起きなかったろ
桶狭間以上に天候が影響していると思うが

>>589
影響しただろ
通説通りの展開でもし霧が無かったら
謙信の動きは丸わかり
武田が勝っていたんじゃないか

どっちにしろ統率で評価しない理由は全く無いな。

で、ID:h7urQBokは桶狭間を信長のどの能力にどれほど評価すべきだと考えてるのかね？

>>580
指揮系統の破壊というのは家臣団の工作にあたるものだね

ところでそういった間接アプローチを知略とするなら、統率はいったい何を基準に決めるの?
それこそ名将と謳われる人物、フリードリヒ大王ハンニバルその他
要は彼らの戦術も端的に言えば全て間接アプローチでしょ。それに信長も決して工作だけで勢力を拡大していたわけじゃないし、
例えば小谷に援軍に来た朝倉軍に対して大嶽山城を奇襲し撤退を余儀なくさせ、また撤退する朝倉軍に追撃で大規模な被害を与えてる
敵を無力化することの有効性と、その手段を熟知していたと思われる信長は名将と呼ぶにふさわしいと思うよ

>>592
雨で足止めされたとかは特になかったと思うけど
織田側として参戦した長家の記録と合わせて読むと
織田勢の最後尾に逃げ残っていた部隊が追撃されてやられたものかと

謙信が押し出してきたのは夜
そんで朝から朝駆け
>>593
能力評価が難しく再現も難しいのでイベントで流れてるんだと思われ

>>594
能力で判断するのが難しい戦いかと
実際イベントで流されてるし

>>590
仕方がないだろう
上で説明したように最近は天候無
その前は単純に両者に影響して奇襲とかは関係なしだし
雨と戦闘が影響するのは風雲録ぐらいしかなかった

>>591
桶狭間がイベントなのは単に信長の野望だからだろう
それ以外特に理由はないと思うが

再現難しいのは他も一緒


まあ自分の結論としては
統率武勇あげ
敵陣誤認が史実なら知略下げ
が妥当かな

つまりこのゲームにあるイベントは全て数値評価外だと言いたいの？

それはちょっと無理があるような・・・ｗ

>>596
増水したせいで逃げ遅れた一部の部隊を討っただろ
増水がなければとっくに川渡っていただろう

川中島の戦いは評価しないとなるのか

イベント化されてる合戦は能力値化無効か、
今大概のの合戦はイベント化されてんだけどｗ
桶狭間どころか川中島も厳島もイベントになってたような。
本能寺なんか全国版からイベントなんでこれも評価無関係ね。

>>595
間接アプローチにもいくつかの定義があって
そういった調略や工策をメインにするのと
フリードリッヒやハンニバルの戦場での敵弱点への機動、っていうのは
明らかに別能力かと
前者は知略、後者は戦闘

悪いとは言ってないね
でも負けの回数とかも結構あるので
過剰な統率があると変なことになるかと

統率トップは島津家久だと思うんだけどなあ

ついでに言えば風雲録では確かに桶狭間イベントはあるが、
古戦場でも桶狭間が立派に存在する。
なのでイベントじゃなくても合戦で桶狭間を再現することは可能。

>>598
だから天候関連とかの偶発性を再現できないから
イベントで流れてるのかと

他はある程度できるよ
でも桶狭間は偶発性が高すぎて無理かと
>>599
そうは言ってない
ただ桶狭間はあまりにも錯誤や偶然が大きすぎて
能力評価が難しすぎるかと

トップは元就か家久かな

ん？ID:h7urQBokはもしかして噂の人？

もしそうならの話だけど、以前信長の能力値をこのスレで挙げた事があるってレスしてたよね
よければそれもう一度挙げてくれないかな。興味あったんだ

>>600
増水とか特に書いてないんだけど
>>601
あれは再現可能と思うけど
>>602
そうはいってないって
ただ桶狭間は偶発性や錯誤が大きすぎて難しいかと
他は大抵再現可能

なんか隔離スレができる前と同じ空気がするぞ

桶狭間は敵大将を討ち取ったという立派な戦果があるんだが。
経過がどうであれ討ち取った事実は変わりない。
これをまったく評価しないなんて無茶もいいところ。
鳥の羽ばたきにびびって戦いもせずに逃げ出したとかくらいでないと評価なしはありえない。

>>605
あれだけの錯誤と偶然を再現のは難しいかと
>>608
噂の人って誰の事かわからない

ただ信長の能力に関しては100で見て統率９２　武勇？　知略９３　政治９９
くらいかなと思う
武勇はわからないので勘弁して

ここでしちゃダメだ。

>>606
>だから天候関連とかの偶発性を再現できないから
>イベントで流れてるのかと
だからそれだと川中島もそうなるだろうが

>>609
増水した手取川で織田兵が溺れ死んだだろ
一応天気も前日雨だったようだし
上杉の軍記物否定するなら今度は謙信の戦歴そのものを見直さないといけなくなるし

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/l50


巣に帰れ

近作だと戦法という魔法で兵力差をひっくり返せるからｗ
ゲーム上の再現は不可能ではないだろう。

>>613
そだな
もうやめよう

>>611
経過がどうあれ、であの偶発性と錯誤の多い戦いを
統率を異様に高くする根拠とされても疑念が

>>612
ありがと
100/120の今よりかなり上がってるね

あと隔離の意味ないような事してごめんみんな

大軍勢を率いた大将こそ統率上位であるべき。
合戦の中の細かい行動で云々は統率より武勇や智略だと思う。
前作と違って闘志上昇も武勇らしいので今回は戦術関連で統率は関係ない。
逆に工作隊の要素が増えて統率は前以上に戦略面での意味が強くなったと思われる。

家久も上位はいいけどトップではないと思う。

>>614
川中島は夜の間に山を下りて八幡原まで押し寄せて朝駆け、という流れ

一次史料や長氏の記録をもとにしたんだけど
軍記物入れるのかい

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/l50


巣に帰れ

まあおまいらちょっと待て。

信長とか関係なくID:h7urQBokは教科書にも載るほどの一大合戦で大勝利を挙げたというのに
勝利者を一切評価しないという、このゲームの能力値評価基準の根幹を崩すようなことを言ってる。
これではまともに武将の能力値評価なんて出来なくなる。

>>623
だから隔離スレがあるんだろ

>>603
日本では大規模な野戦がほとんどないから
その原則だと統率高いのがほとんどいなくなるんだよな
結果として一地方大名程度の人物が信長や秀吉と同等の統率になるのに強烈な違和感を覚えるんだよね

>>620
１戦場で大軍勢を率いた〜で行くと
最強は大坂の陣で３０万率いた家康と越前一揆の坊さん
次点が２２万率いた秀吉
３番目が１１万率いた謙信
４番目が８万率いた上杉憲政
５番目が６万率いた竜造寺

になるかと

>>625
別に違和感はないかと
統率の基準に大軍動かしたとか天下人かどうかは関係ないかと
西洋でもナポレオンを大軍で潰した連合軍の大将ウェリントンよりも
ナポレオンのが戦術評価たかい

>>621
このスレだと軍記物も当然含まれるんじゃないのか
そりゃ史実より講談を完全に優先させるとかは間違っているだろうけど
今までも普通に講談を元にしたりとかしていたと思うんだが

って普通に>>626で軍記物使っているな

>>623
一切とはいわないけど
あれで高能力の基準とかされるとどうもね

>>627
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/l50


巣に帰れ

>>628
史料上で明らかにわかる事は史料が優先されるかと思ったんだけど
手取川とかは一次史料や長家の記録があるので

>>629
だから何の評価にするんだよ？
統率でも武勇でも知略でも、なんなら政治でも義理でも格付けでもいい。
なんらかの能力値に落とし込め。
それが出来ずただいちゃもんつけるだけなら引っ込んでろ。

>>632
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/l50


巣に帰れ

>>632
それじゃあ野望で

>>626
領土から考えて龍造寺は6万どころか半分でも無理そう。
一向一揆は明らかに嘘でしょｗ

　　　　　∧＿∧
　　　　　( ﾟωﾟ　)　織田信長と比較すると実績の割に過大な奴がごろごろしている気がする
　ﾊﾞﾘﾊﾞﾘＣ□l丶l丶　　　　つまり信長が過少なのかな？
　　　　　/　　(　　 )　
　　　　 （ノ￣と、　ｉ　　やめて！スレが荒れる！！
　　　　　　　　しーJ

残念！近作に野望という能力値はない。
代替の方法うまいこと考えな。
昔は知略がなかった頃は戦闘や政治に置き換えてたし教養を政治に置き換えたりしてるからね。

>>635
それでもデータとして出すとこうなってしまうｗ
>>637
風雲録の基準持ってきて戦闘にすべきだと言ってんのに
野望がぬきとはこれいかに

朝比奈泰朝の義理が100じゃないのには納得いかない。
謙信とかより義理堅いだろ。

>>629
桶狭間は情勢と結果の時点で統率で高評価するのに充分すぎる。
統率の評価の場合はその程度で充分。
経過の分野は内容によって智略・武勇・政治で分ければよいのではなかろうか。

>>638
はあ？統率やら武勇やら言ってんのになんで風雲録の話になるんだｗ
頭おかしいんか？

>>640
十分じゃないよ
あれだけ偶然と錯誤ありで大将倒した、で高評価なら
そういうの抜きで正面から２千で１万５千破って大将倒した武田信虎とか
パラメーターがいかれちゃうよ

>>641
だって雨の動きがどうとかいって
それは風雲録の基準だと〜とかいって上で戦闘にしてたじゃないか

>>627
それはそうだな
だけど仮に経済封鎖や工作諸々軍事戦略以外の間接アプローチを全て知略政治に反映するにしても
それとは別に信長が卓越した軍事戦略能力を持っていて、また戦国日本で日本で初めて陣地構築と鉄砲の連動させた新戦術を実行した唯一の人物でもあり
これらを考えると相対的に結局戦国最高統率は信長ってことになるんじゃないか?

>>643
それは俺じゃねー！ｗ

ID:h7urQBokの評価は革新基準でいえば統率と知略が110、政治が118あるんだからもう話続けなくていいだろ


>>639
北条にそのまま仕えたって話も採用してないんだから別に義理100にしてもいいよな

>>643
風雲録のは当時戦闘基準だったから今作の統率武勇にすればってことだろ
大丈夫か？

>>644
贔屓目がすぎてちょっと…
信長は負けが多いし
拠点防御と鉄砲のコンビネーションなら他にもいるし
結局とか無理に統率最高は信長とかいわれるともうね…
>>646
信長以上が何人もいるという前提で、だよ。

>>642
考えすぎです。
いかれないから気にしないで。

>>644
>陣地構築と鉄砲の連動させた新戦術
この辺はある意味技術で表現されてるから政治になるのではないだろうか？

信長の野望

まだ野望もってたのかい

>>647
だったら野望はAI基準だから
AIに「積極的」とでもつけてあげれば解決だね
めでたしめでたし

>>652
格付けじゃないか？

>>649
確実にいかれます
偶然と錯誤で混乱した本陣部隊だけ破って大将とった信長と
そういうの抜きで２千で１万５千破って大将とった信虎じゃ凄い事になります。

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/l50


巣に帰れ

それじゃそろそろ大内義興と三好長慶の査定でもしようか。
都落ちしてボロ負けした状況から敗軍を立て直して逆上洛、
天下取った義興は統率99ぐらいあっていいよね？

佐野昌綱
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E9%87%8E%E6%98%8C%E7%B6%B1
こいつを導入したいんだけど数値をどの程度あげていいかわからない
助言plz

信虎って武勇96で十分に評価されてると思う。
相手の大将も福島某とかいうよく分からん奴だし。

>>648
こっちは話を強引に纏めようとしてるんだよ

お前ら面倒くさいから素直に纏まっててくれ

>>648
信長が設楽原で武田軍と会戦した際の野戦築城と鉄砲の連動という戦術は日本において信長が最初だと断言できる
仮に他にもいるしと言うのなら実例を挙げてくれ
また信長以上の軍人となると家康か秀吉か、いずれにしろ彼らを上回る人物は戦国期にはいないでしょ
他に誰かいるのなら実例をもって説明してくれ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/l50


巣に帰れ

はっきり言って武運も重要な統率要素だ。
そして状況から結果が出てる。

桶狭間で統率を高評価するのは当たり前かと。
何をごねてるのか本気でわからん。

>>660
まあ残した実績でいえばな。

>信長が設楽原で武田軍と会戦した際の野戦築城と鉄砲の連動という戦術は日本において信長が最初だと断言できる
これは疑問だけど。
鉄砲と弓の違いはあるにせよ、平安のころから野戦築城と火力の連動は基本戦術だったと思うが。

大内義興と三好長慶が天下人？
天下人のバーゲンセールかよｗ

>>660
断言っていわれても
野田福島の戦いで雑賀根来が信長勢に対して陣地から３千の鉄砲で砲撃してるね
鉄砲にこだわらなければもっとたくさんいるけど

そんな断言されても
信長は斎藤義龍をはじめとして数十回は負けてて
家康は信玄に負けてて
秀吉は家康や毛利に負けてるよ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/l50


巣に帰れ

＞数十回は負けてて
そういう嘘をつく。

>>667
嘘じゃないよ。
本当に知らないの？

>>667
続きは隔離スレで

>>17
まっ、戦いにおいて義重＞秀吉だから同格ではないだろ。
むしろ義重に負けた政宗の能力は下げるべき。

統率　義重>=政宗＞秀吉

まぁそろそろ隔離でだね。

　　　　　∧＿∧
　　　　　( ﾟωﾟ　)　織田信長と比較すると実績の割に過大な奴がごろごろしている気がする
　ﾊﾞﾘﾊﾞﾘＣ□l丶l丶　　　　つまり信長が過少なのかな？
　　　　　/　　(　　 )　
　　　　 （ノ￣と、　ｉ　　やめて！スレが荒れる！！
　　　　　　　　しーJ

運が良かっただけで戦はなども負けまくりの無能
政治も他者のパクリと実証され済みのうつけなんてこれで十分だろ
　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治　 運
織田信長　　　1　　　１　　　1　　　1　　　 100

>>672

1571　常陸岩井合戦　北条vs佐竹　分け
1573　下野多功原合　北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1578　常陸小川台合　北条vs佐竹　分け
1581　下野佐野合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹　分け

佐竹＞北条

人取橋　伊達政宗vs佐竹義重　佐竹の勝ち
郡＿山　伊達政宗vs佐竹義重　分け

>>674
それなんか昔、全部突っ込まれてたような・・・。

でもあの頃に比べて氏照も少しは総大将らしい数値になったなぁ
適正が微妙だけどｗ

水軍強かったんだから弓強くしてくれても良いと思うんだけどなぁ。

>>675
真実を捻曲げても仕方ないだろ。
それより政宗の統率の統率が革新の義重+1から今回義重+2なのは納得出来ない。
政宗の武勇も講談抜かして義重と同じ筈が無い。

つーか佐竹と北条は直接は殆どぶつかってないじゃんて話。
たまに他所攻めてる北条にちょっかい出してきただけで勝ちを主張されても困る。

政宗に関しては講談抜かしてって言うけど講談入ってるんだからしょうがないじゃん。
そんでむこうは摺上原もあるし一応大阪の陣とかもある。
大した差じゃないんだから気にしてもムダかと。知名度の差も否定できない。

佐竹厨きたあああああ
これで長宗我部厨が来れば完璧だ

>>664
明智だって三日天下いわれるとおりごく短期ながら天下人だった。
wikiにも
室町幕府の管領代となって将軍の後見人となり、
周防・長門・石見・安芸・筑前・豊前・山城の7ヶ国の守護職を兼ね、
織田信長らが登場する前の戦国時代前期の事実上の天下人として君臨した。
とある。まあ十年ちょっとは実権握っていたしいいんじゃね？

どうしても秀吉に助けてもらったというイメージが。
戦で勝った相手が氏政というのもかなり微妙。

伊達成実の武勇も94なんて高すぎるぞ。
人取橋での奮闘が高評価だとは思うが、実際には成実の武勇は85程度だろ。
むしろ武勇を下げて政治を高くするべき。

んで、武勇伝なんて聞かない政宗の武勇は70程度だな。

戦国期の最も長い政権は細川政権だからな
まあ、細川同士の内紛で政元死後は全く安定しなかったけど

>>681
義重と元親はどっちが戦が強いの？

>>683
四国のレベルが高いと思えんが。
統率なら当時秀吉に次ぐ国力の北条相手に連合を率いり戦った義重が上だろ。
武勇伝も義重＞元親＞＞政宗

何を慌ててるんだ

>>683
元親じゃない?
あいつの家は元々3万石もあればいい方ってぐらいの小大名で、
そこから周囲を駆逐してざっと80万石まで拡大したわけだから。
外交力は断然義重が上だけど。

何度も言うが政宗は智謀とその野心で領土を広げた武将。
武で評価が高い義重の比ではない。
謙信からもその武勇を認められ、名刀備前三郎国宗を送られたのが義重だぞ。
講談なら謙信曰く、「私の武勇を継ぐのはのは貴方しかいない」とも言われた
そうだな。

>>686
領土を広げた事なら元就や元親には適わないが、四国に北条+伊達より
強敵は居ないだろ。

政治力だけでなく、武でも坂東太郎や鬼義重、謙信の評価など義重の武勇伝は
数多し。

関東は室町後期からずっと古河公方や両上杉などが争って戦乱が絶えないイメージがある

>>688
そいつらに対抗できたのって、
それこそ連合軍を急ごしらえしてしまえるような義重の外交力の賜物な気がするわけだが…。

無知な佐竹厨の馬鹿は消えろよ。

景秀の逸話も知らない阿呆は、豊臣の介入が無ければ佐竹は、
伊達や北条に押し潰されていた事も知らないんだろうな。

お前ら釣られるなよ
いつもの奴だろうが

またお前かよ。面倒だからいちいち政宗と比べるなよ。

>>691
しかし、北条はともかく伊達が勢力を拡大できた背景には、
豊臣に臣従した佐竹が惣無事令を順守せざるを得なかった事情もある。
蘆名と伊達を和睦させるよう秀吉に命じられて介入を憚られた義重に
対して、それを無視して強攻に出たのが政宗。滅んだ蘆名は佐竹に
乗っ取りを仕掛けられて内情はガタガタ、当主の義広は十四歳。
けど、そうやって奪った蘆名領は惣無事令違反で秀吉に召しあげられてるよね。
あまり自慢できた話とも思えない。

大体、豊臣の介入とはいうけど、佐竹厨の立場から言わせてもらえばそれも
立派な外交努力の成果なんだよね。
徳川・北条・伊達・里見のラインに対して豊臣・上杉・佐竹・宇都宮のラインが
あったというだけの話。恥じるような要素は別にないと思う。

戦ってないのをどっちが強いとか言い出すのはナンセンス

スレの方針を無視して言えば、
マスクの格付けを今の4段階から8段階ぐらいに引き上げるのが良さそうなんだがな
AIの思考8段階は無理だろうから、上位にはAIチート補正（募兵数etc）を増やせば良い
思考は格付け5辺りから今のSで統一
能力そのままでも、格付けで信長8とかにしておけばいいと…

>>693
たまたま運よく豊臣氏が来襲したわけではなく
豊臣氏が東国平定に乗り出す事を前提に戦略を立てていたからね
かつて織田氏の支配が関東まで及んだ事で中央政権の実力は知っていたし
だから織田氏の後継者に注目し賎ヶ岳の直後から羽柴氏と接触を図り
連絡を取り合って東国の仕置について調整をしていた
小田原北条氏も有利な常陸下野方面の侵攻を捨てて惣無事令を厳守した
伊達氏も輝宗時代は中央政権(織田氏)との協調路線を取っていたのに
何故あのようにお粗末な盲目的外交路線に転じてしまったのか不可解である

大内定綱にコケにされたのが分岐点じゃないかね。
某おじ宛ての手紙もその年以降変わっちゃったらしいし。

伊達は漫画補正と長寿補正だろ仕方ない過大だと思う
あの若さで周辺を凌いだのは評価するけど、若さゆえに敵を作りすぎた
個人的に35くらいからが好き

晩年はホモのおっさんだし親しみ持てるよな

AとBという小大名がいたとする。
AはBの２倍の国力を持っている。
AがBに侵攻したがAは周辺国に備えて半数の戦力で攻め込んだ。
Bは当然全力で迎撃した。
AとBは野戦で同程度の損害を出し、Aが撤退した。

この場合、戦力は同じで結果も引き分けなのに
Bの武将は２倍の勢力の攻撃を退けたと評価が高くなり
Aの武将は半分の勢力に敗れたと評価が下がってしまう。

なにかおかしいね。

すでに勢力が大きくなってから家を継いだ武将とかはともかく
AがBの2倍の国力を持つほどになるまでBさん何してたの？ってなるからねぇ

>>700
日本人の国民性

早い話が過剰評価過ぎる伊達家臣団の統率・武勇を下げれば問題無い。

義重を恐れて逃げ惑った政宗の武勇は70程度。

養子を送り込んでまで乗っ取りを進めてた芦名と会津を丸ごとかっさらわれちゃったくせによく言うよｗ

>>704
まあそれは惣無事令との兼ね合いもあるから…。
あの局面でもバトルマシーンであり続けた政宗が、
良くも悪くも常人離れしてチャレンジブルだったというべきだろう。
案の定、その暴れっぷりを秀吉に怒られて獲得領地没収されちゃったしね。

まあ「例外許しといて何が法令じゃい！」ってのはあったかもな。

本来なら政宗は統率90、武勇70、智謀95、政治90、義理10、野心99って所だろ。

政宗の評価で正しいと思えるのは義理10だけだな。

普通に高評価なんだなお前

普通にチート級の評価なんだな

義重に劣る外交や連合としてのカリスマ性を考えれば政宗は政治85、統率85でも良い
位だな。

順位 武将名 　統率　 武勇　 知略　 政治　 総合値
07位 伊達政宗 　 96 　 86 　 92 　 93 　 367
14位 佐竹義重 　 94 　 86 　 88 　 89 　 357

↑いくらなんでも政宗は過剰評価過ぎ

連合組んでも勝利出来なきゃねぇ。
たらればは別件で義宣が「意味ねーだろ」と仰ってるしパス

>>708-709
義重を考えれば史実の政宗はこんなモンだろ

伊達政宗 統率85 武勇70　智謀95　政治85　義理10　野望99
佐竹義重 統率94 武勇86　智謀88　政治89　義理75　野望80

あ・・・ちょっとさがったｗ

>>710
まぁ義重は武勇は90超えてても良いと思う。
実際に前線に出まくってた逸話も多いし。
ゲーム的にもその方が使い勝手良かった。
統率の小さな差は今回は余り関係ない。

逆に政治で政宗を超えるのは100％無理でしょ
政宗は江戸時代以降の政治評価が地味に大きい。
息子を使って上手くやってるし。

政宗の政治・智謀高過ぎね？
まあ政治と魅力は90台有っても良いと思うけど。

まっ、肖像画を見ても東北の狸オヤヂが信長一、二の美男子なのも気にいらないが、
それ以上に過大過ぎる評価が気に入らん。
カリスマで連合の党首に成った義重に対して政宗は単なる独裁者なだけだろ。
第一、見せしめに降伏を願う敵将も無視して殺害したと聞くしな。

なるほど智略で評価できる要素だな。

>>716
戦国時代的には有能な独裁者がベストです。
現代の倫理観から見れば独裁者＝悪で片付けられるけど、当時は違う。

有能？

政宗のことをどうこういってるんじゃなくて、
盟主＝正義　独裁者＝悪　みたいな定義がどうよって話。

ま、現状が過大だとしても有能なのは間違いないだろ。

ライト層に人気ある武将の叩きたがりが多いもんな

政宗の死角
右側から襲いかかったら俺でも勝てる

なんか相馬がかなり空気になってるぞw

寝ぼけてたすまん
ライト　叩くって見えたから
政宗を右側から襲撃する話かと思った

>>724
ボクシングかよｗ

要は、僕の好きな佐竹が伊達に劣ってるのは許せないから、
伊達の能力を下げるべきだ、って事だろ？

同志ID:algXcSg8よ、貴君の佐竹愛はよくわかったから少しは自重してくれw
いくら好きでも、持ち上げ過ぎれば贔屓の引き倒しになってしまうよ。

義重がカリスマとはいうけど、要は古色蒼然たる北関東・東北の旧秩序を
破壊する北条・政宗陣営への対抗軸として持ち上げられたってことだろ。
それだけ政宗の登場は衝撃的だったというか・・・つまり無茶苦茶だったとw
ノブヤボでの評価はちょっと行き過ぎの面もあるが、いろんな意味で物凄い脅威。
といっても、義重だって常陸統一の過程で旧小田勢力をだまし討ちで皆殺しとか
エグいことやってるし、一方を全面的に持ち上げるのはどうかと思うぞ。
なんつっても所詮は戦国時代なんだから。

>>714
義重の統治実績ってそういやあんまり聞いたことないな・・・
義宣に家督を譲るまでずっと戦争ばっかりしてたイメージだw

武勇に関しては、新陰流・上泉の師匠説がある愛洲小七郎宗通を召し抱えて
陰流の免許を貰ったとかいう話もあったけど、剣豪扱いはされてないんだよな。
されなくていいけど。

佐竹なんて同じ1城クラスと比べての倍以上の武将がいるぐらい優遇されてんのに。
これだから田舎者の身贔屓は気持ち悪い。

茨城は地理的にも経済的にもそんな田舎じゃない気がするがｗ
田舎ってやまなし（笑）にいがた（笑）ながの（笑）とかの事だろ

当時の新潟を田舎とか言ってるのは無知としか…
石高や交易諸々で豊かな大国だが

よく知らんけど越後は豪雪地帯だろ？いくら
石高が高くてもそこはマイナス査定じゃないか？
その辺は瀬戸内・近畿・東海や関東に比べて立地が
いいとはいえないような・・。

太平の世ならまだいいんだけどね。乱世だしね。

どこかを田舎とか決め付けるのは荒れやすいからやめたほうが･･･

>>730
田舎者の身びいき気持ち悪いとか言ってるからさｗ
茨城は田舎じゃないんじゃね、と

今の新潟・長野・山梨はお世辞にも贔屓目で見ても田舎じゃん

はっきり言って茨城は田舎
もちろん他の都市も田舎
つかスレ違い

>>733
お前は何を言ってるんだ。
戦国時代の話をしてるのに今がどうとか県がどうとか。

江戸が寒村とかは言わないが、江戸時代の江戸や東京に比べると戦国時代の江戸はとんでもなく田舎。
いわんや常陸をや。

常陸は親王任国ってだけかな
石高は高いけど

>>735
せめて何に返したレスなのかくらい把握しろよ脊髄反射君
直前のレスすら読めないのかと

ここもアホが多いな・・・

目くそ鼻くそを笑うの巻

どっちにせよ義重は十二分に評価されてるのに
知名度補正で下駄捌かされてる政宗と比較してどうのこうの言うのはちょっと

>>740
それは逆。むしろ彼は、義重を引き合いに出すことで（やめてほしいんだけどw）、
政宗は知名度補正で下駄履かされすぎだろ、と主張してるんだよ。
義重自身の能力は現状で十分だと、前に来たときに彼も認めてたはず。

佐竹厨である以上、伊達政宗という存在に対して複雑な感情を抱かずにはいられない。
同志としてそれは理解できるんだけど、もう少し冷静になってほしい・・・

>>730
今町湊って越後だっけ？大きな港もあるしな

人口でいえば謙信晩年の直江津-春日山城-府中ラインは地方都市では山口に次ぐ大都市グループだそうな
3万人都市で、岐阜や小田原が8000人規模だったかな

だから同志とか痛いんだよ。特定野球チームのファンみたいでな。

>>743
岐阜や小田原って意外に小規模だったんだなあ

特定野球チームが特攻野郎Aチームに見えた。
DVD借りてくるｗ

戦国時代の国別人口
・常陸国　５３万人
・武蔵国　６６万７千人
・尾張国　５７万１千人
・美濃国　５４万人
・伊勢国　５６万７千人
・近江国　７７万５千人

太閤検地の石高をそのまま人口に当てはめて何が言いたい

国力スレにどうぞ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252918716/

革新スレから誘導されて来ました、マルチ申し訳ないが質問

三国志とかで史実の有能な武将やエピソードの濃い武将を登録武将で補完するのが好きなんだけど
センゴク読みながら登録してるんだけど

オススメの史実武将っている？
今のところ長坂釣閑斎、江良房栄、鳥居景近、島津忠長、真田昌輝、野々村正成、福富秀勝なんだけど
みんなのコイツなんでいないの？っての教えてください

>>750
信長の野望・天道 MY登録武将を晒すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253753282/
色々参考になる

>>750
たしか江良房栄ってのは新宮党謀殺説の元ネタのような人だよな
毛利元就が警戒して謀殺するくらいだから
謀殺が噂された尼子国久なみに高い評価をしてもいいかもな

>>750
松永長頼、武井夕庵、松井有閑、長谷川秀一、武藤舜秀、不破光治
滝本寺非有、大須賀康高、高力清長、多目元忠、庵原忠胤、甘粕景持、
千坂景親、狩野秀治、小山田昌行、堀直政、斎藤長竜、神子田正治、尾藤知宣

この辺は居なかったらまず作る。知名度だと中央に偏るから
バランスとるために人数的には地方武将にも注力するけどね

足利義輝の武勇は過小
本来なら100ジャストだろ

調べてみると毛利隆元って大内のところに人質に出されて名前を義隆の娘を貰って
人質先で陶隆房とも知り合ったのか。
たしか徳川家康は今川（織田）のところに人質に出されて名前を義元の娘を貰って
人質先で織田信長と知り合ったんだよな
徳川は桶狭間の後、今川を裏切り、岳父の敵の織田と同盟を結んだけど
毛利は大寧寺の変の後、岳父の敵の陶と戦うことを主張したようだ。（元就に却下されたが）

境遇は同じなのに正反対なんだな

>>740
義重評価高すぎ。寡兵の政宗にも勝てない鬼なんて・・・

>>751、753
サンクス！紹介された人物Wikiで調べて反映してみるよ！

>>756
その義重に弓と鉄砲を受け、命からがら逃げ惑い人生最大の屈辱を受けたのが政宗ｗ

>>756
その義重に弓と鉄砲を受け、命からがら逃げ惑い人生最大の屈辱を受けたのが政宗ｗ

>>728
茨城って100年程前迄は関東では東京に次ぐ人口、経済力を持っているんだが。

現在でも千葉、福岡、静岡、に次ぐ人口・経済力を誇るぞ。

『毛利隆元と言えば過小、過小と言えば毛利隆元』って言葉があるくらい
毛利隆元は過小だよな
生前でもノブヤボでもこの人ほど過小評価という言葉が似合う男は居ない

調べると毛利隆元を一番卑下してたのが隆元自身だというのだから面白い

http://www8.cao.go.jp/bunken/h14/025/1-2.pdf

>>762
あの愚痴体質はどう見ても父の遺伝ですw

要所要所で元就よりも決断力のある所を見せるのに
自分の事になると途端にネガティブになるからなぁｗ

>>760
水戸光圀「ほぼ全て搾り取らせていただきました！大日本史おいしいですw」

大河の毛利元就って性格そのままだったんだな

>>734
はっきり言って西日本で茨城よりも人口・経済力が高いのは大阪、愛知、兵庫、福岡、
（静岡）しかない。

京都、広島なんて人口・経済が茨城以下だし、四国は４件揃わないと茨城並にならない。
茨城が田舎と言うより日本全体が田舎だろｗ

>>734
http://www.pref.wakayama.lg.jp/prefg/020300/100/2003/pdf/k-31.pdf

つうか、当時の水戸は関東では江戸に次ぐ大都会だぞ。
茨城が田舎と言うよりもお前の地元の田舎自慢でもしておけ。

だからなんだ

政宗は家宝の分が過大だな

>>754
剣豪で上様だけ武力ダウンだからね
家宝補正があるからじゃない？

だからもうやめとけってw
そういうのを声高にアピールしちゃうから「田舎者の身贔屓」とか言われるんだろ？
俺が出しゃばるのが不快な人もいるようだし、これ以上は言わないけどさ。

実際、旗幟を鮮明にしようとして我を出し過ぎた反省もあるので、この件については
ROMに戻るわ。同志も達者でな('A`)ﾉｼ

政宗は統率で10、武勇で15は下げろ。
光栄の社員でもそれ位分かっているだろ。

茨城だけに糸を引きますな

伊達政宗はミスター過大評価だな
しかし今後も肥が下げることはなさそうだ

粘り強いやつだ

はいはい、一部の佐竹厨に混じって、西の連中も政宗が過大だと吠えだしたか。

ぶっちゃけ日本で都会なのは東京大阪名古屋くらいだろ
他は都会と呼ぶには貧相だしさ
茨城が発展してるとか目糞鼻糞

茨城含めた関東各県の人口の多さは東京のベッドタウンというだけ。
経済力など並。単体で成り立つどころか昼夜間人口比率が100を上回る県（広島京都仙台等）
になどその足元にも及ばない。

だからどうした

伊達信者だからこそ政宗の過大に納得いかねぇ
武勇以外-5してもまだまだ過大だ
政宗景綱成実より輝宗の評価を上げろよと

はいはい、伊達信者を自称して伊達を叩けば反論されないだろう、
という魂胆だね、分かります。

家紋を商標登録するようなやつの先祖なんか知らんわい

>>783
伊達信者がみんな政宗マンセーだとでも思っているのか？
おめでたいな

伊達のお家芸は婚戚外交
政宗など外道も良いところよ

と言う伊達信者もいるかもしれないな

>>785
どこがマンセーだよ
冷静に見て妥当な能力値だろ
むしろ過小なぐらいだ

>>785
輝宗を評価してほしいなら、理由もつけて輝宗の能力を上げてくれと言えばいい。
そこで政宗の能力を下げろとは、普通は言わない。
いつまで伊達信者の振りをするのか知らんが。

伊達稙宗の時代に大崎を取り込むなど躍進したが南陸奥を支配する程度で
国持ちというほどではなかった。伊達稙宗と伊達晴宗の内紛で衰退。
伊達輝宗の代で稙宗のころの勢力まで持ち直し
伊達政宗は従来血縁関係などで慣れ合い的な東北にしては
厳しく対応して二本松・蘆名を破り福島県・山形県の南部、宮城県の南部を支配し
大崎・葛西を傘下に置き岩手県の一部にも影響力を持っていた。以降割愛。

伊達のこと良く知らないのでまとめるとこんなところか。
信長の野望のゲーム内では黒川城が増えただけにしかみえないが
実際はかなり領土を広げていたんだな。

>>787
アレで過小とか脳味噌腐ってんのか
信者ってレベルじゃねーぞ

政宗は政治が過小だな。

>>789
１８歳で家督を継いで、２３歳までに伊達家を約１２０万石まで押し上げたとされる。

武田信繁が天道でものすごく弱体化されているのですが
このスレの見解はどんなものなのですか？

信玄が能力吸ってると考慮するなら十分

>>789
もともと奥州の最大勢力の伊達氏の武力で
近隣の弱小大名の併合と、当主が相次いで死んでで衰退中の蘆名に止めさしただけとも言えるだがな
めんどくさい事は親父が全部やってくれた後だし

確かに政宗は時代にも恵まれたな。
謙信、盛氏、盛隆が死んで上杉、蘆名が衰退。
関東では盟友の北条が大きく伸びて宿敵の佐竹を圧倒、
義重は惣無事令もあって活発には動けず。
中央の権威やしがらみを無視すれば暴れる条件は揃っていた。
結果、輝宗の築いた和平が崩れて周囲を敵に回したり、
没収された蘆名領に蒲生氏郷が移ってきたりする辺りが
「暴れっぷりは見事だが戦略として正しかったのか」と
評価の分かれるところで、百二十万石は一瞬の幻。
後年の、徳川大名としての生き残り方は文句なく凄いが。

伊達の政宗はいつの時代もやんちゃというか暴れん坊というか
迷惑なやつだな

「お前は父親に似て素直すぎる」と言われた少年だったそうなんだがな。

政治や知略が高いのは問題ないんだよな。
統率96が妥当かどうかってのが焦点だと思うが、
個人的には10下げの86くらいが妥当。

>>797
傍から見てるととても愉快なんだけど、周りには居て欲しくはない奴だよな。
仁心無く己の欲心のために平地に乱を招くがごとき、とは黒田如水に対する評だそうだが
政宗もまさにこのタイプ。
まあ、憎めないけどなｗ

とりあえず天道の固有戦法はやばい
恐慌率が高すぎる

伊達に関しては奥州４管領時代から
お騒がせ君だからな。奥州畠山厨のおれからすれば
もうすこし静かに米沢でじっとしてほしかったわ

伊達は初期状態で左京大夫（+8）持ってるしなぁ。

>>801
まあ政宗の場合、
勢力拡大したことよりもその後で取り潰されなかったことの方が凄い気はするな。
あれだけ反抗しておきながら一応暴れだす前の石高は維持できたわけだから。

少なくとも景勝兼続よりは上だな。

>>754
将軍様は政治あげて欲しい。
将星録の評価に武勇100前後足した程度が良いと思うんだよな。

>>801
ごめん、
バカにしてる訳じゃないが畠山厨なんて始めて見た

二本松義継って最近イベントにしかでてこないよな

そういやそうだな
天翔記だとなかなか優秀な大名だったのに今や政宗に八つ裂きにされるしか出番がないという

城の数が減ったのがな…

>>788
789が代わりにやってくれているが
輝宗は中野らの排除や勢力回復、中央との外交とできる当主として一通りやっている
というか稙宗の時代は婚姻や名義だけの影響力によるものが多い
輝宗の時代から血を流して勢力を拡大し始めているだろう。相馬との衝突なんかが典型だ
政宗は輝宗の下地があったから勢力拡大できたんだから、伊達の拡大を全部政宗の加点にする必要はない
それに-5したって十分すぎるほど優秀だろう
重綱成実に至っては実績からすると過大すぎて臍で茶が沸く
重綱は統率73武勇60知略80政治76、成実は統率75武勇84知略55政治55あたりに抑えるべきだ

>>793
このスレの見解はわからないが
個人的には史実準拠なら過大
講談補正ならあれぐらいかなって印象

史実じゃ甲府に詰めていたのか信玄と離れて独自の行動というのがなく
北条兄弟長宗我部兄弟三好兄弟毛利兄弟島津兄弟のような独自の軍功どこかの地域・方面軍といった活躍がない
武田信繁家訓があるため政治はそれなりにあってもいいと思うが
それ以外の能力は評価するのが厳しい
本来なら上記の大名の兄弟グループより下になっていると思う

>>810
伊達の能力を下げたいだけの、自称輝宗ファンなんですね。
仮に伊達の能力を下げたら、周辺勢力の能力も全部下げられるよ。

まあ、それがお望みなのかも知れないが。

信濃国人抑えて纏めてたんじゃなかったっけ。
革新能力から政治以外-10くらいで丁度いいくらいと思うが。

>>810
藤五郎は人取り橋合戦でも政宗を逃がすべく奮戦した実績が大きいし
芦名勢からの守りとして摺上原合戦の前哨戦では
合戦・調略と大将として活躍してる実績もある。

その後の政治的な面でも徳川との外交面で先頭に立っているし
亘理城主としての実績も非常に有名。
だがその点は猛将補正で控えられてるだけに戦闘面の数値が高いのは当然。
100万石大名の懐刀としての存在を考えれば当たり前すぎる。

もともと天文の大乱関連で血統的な知名度もあるし
輝宗ファンでも無視は出来ないはずなんだが
政宗の側近として以外だとイマイチな小十郎とはまるで存在の意味が違う。
それを単純に一緒くたにしてる時点で伊達ファンとか名乗る資格が無いかと。

>>787
義重に恐れていた政宗の何処が今の数値で過小評価なんだ？
政宗が領土を広げたのも秀吉の命を無視した為だろが。
南に北条が居なければ（もしくは同盟）間違いなく政宗は捕らえられていたぞ。
佐竹家と伊達家を逆にした場合、南に北条、北に佐竹で勝ち続けられるとでも思って
居るのか？
佐竹が北条+伊達を相手に出来たのも連合有っての事だが、独裁心が強く降伏を認めず
殺害してその名を広めた政宗など連合の中心には慣れんよ。
もっとも、連合など考えず大義名分無しに戦略し続けるのが政宗だがな。

>>712
”義理”の数値を”正義”にすれば納得出来そうだ。

>>815
気持ちはわかるが、仮定やヒストリカルイフを根拠に能力値を下げろというのはいかがなものか。

つまりのところ、日本の合戦なんて世界の古代〜中世の戦争比べて
死傷者の割合が低いんだから、武勇とか
○○を恐れさせたとか言われても白けるんだよな
鎌倉期は「やあやあ我こそは！！」の合戦ごっこで、その脆弱さは元寇で露呈するし
戦国期の合戦も死者の数は非常に少なく、先鋒同士のぶつかり合いなら、石の投げ合い程度で
壊走する事例も多々あるし、挙句の果ては言葉合戦で戦わずして壊走なんてこともある

唯一の例外は川中島の戦いと長篠の戦いで、この辺はさすが統率一位、二位の面目躍如と言ったところか
戦国期の戦ごっこが露呈しまうのはやはり朝鮮出兵だろう
当時日本は戦国期で世界で一位の職業軍人数を誇り、かたや朝鮮は平和ボケ状態で軍制もめちゃくちゃな状態
それでも日本が朝鮮から引き上げることになってしまったのは
激戦に対する意識の低さなんだよな、向こうの本場の戦闘を見て、日本兵の士気が下がり戦争どころではなくなってしまった

お前が一田舎の大将を能力値90だのとか論議しているのを見ると
権慄なら統率102、金時敏なら統率97、李舜臣なら統率110くらいは
与えてやりたいなと思ったり

何このチョン

>>810
成実の過大評価は以前に伝えた事。
政治はもう少し高くても良さそうだが、統率・武勇など冷静に考えればそれが適正。

伊達と北条の現頭首ってシナとチョンだろ。政宗の側室にはチョンがいた説があるし
秀吉の能力を下げるのと同じ配慮で政宗の能力は高いだけ
政宗を狂信的に擁護する奴がいるのもそのため

李舜臣ってあっけなく戦死してないか？

チョンなんて話題にだすなよ

朝鮮の奴らは統率はともかく、政治知略は一桁でもよさそうだな。
日本が宣戦布告しても互いに足引っ張り合って何の準備もしないし。
開戦しても戦功を挙げた李舜臣は更迭されるし。

>>818
一体どんな大物を釣り上げる気なんだ

このスレに錨が投げ込まれたと聞いて

海防も糞も無く、いきなり上陸され
明国境付近まで進軍を許した国の連中に戦闘、政治、智謀９０台は無いだろう。
KOEIの統率８０代で政治、智謀は低いという李舜臣のパラメーターは概ね妥当だと思う。
むしろ明軍のほうが優秀だった。

川中島の戦いって５次まであるわりに、ほとんど中身がなく
謙信玄の対峙ときつつき戦法のおかげで名前だけ有名な合戦じゃないのか？
二人が三傑に遠く及ばないことを示す事例の1つだと認識してたわ

じゃあ脇坂安治の能力について

>>829
武勇過小

信長の野望なんだから信長死後はオマケ、秀吉の天下統一後はネタ100%

人の能力を数値化する事自体がおこがましい

>>829
>>830
赤井討ち取ったんだしな
昔は水軍適性がそこそこあるせいで戦闘系の能力低くてもそこそこ使い道あったけど
今は完全にリストラ要員な気がする

>>833
赤井直正を討ち取ったわけではなく、黒井城の戦いでの武勇を賞されたって話では?
討ち取ったのは賤ヶ岳での柴田勝政
それに革新では水軍適性Cと高くもなくリストラ要因だった

とりあえず武勇＋10、兵器適性upはしてもいいはず

赤鬼さんは病死だよな。
脇坂さんは敵なのにお見舞いに行って、
お土産貰って帰って来たんだったはず。

何だ赤井さんも脇坂さんもいい人じゃないか

脇坂安治って確かあの有名な賤ヶ岳七本槍の一人だっけ？

確かに目立った功績挙げてるのに能力低いのはおかしいな
もしかして福島正則に「こんなカスと一緒にするな！」って言われたのが影響してるのかな

>>813
真田幸隆　信濃で活躍した
高坂昌信　信濃で活躍した
馬場信春　信濃で活躍した

武田信繁　信濃で活躍した
信濃で活躍したからシリーズには限度があると思うんだ……
まぁ4名臣はやや過小だとは当然思うが。

Ｓ６大内で遊んでたんだが浪人で色部顕長ってのが流れてきたんだが…
これ、列伝の割りに評価酷くね？それとも列伝以外に何か大失敗してるのか？
統率41武力27知力40政治56CBDDD鎮静

馬場が過小だとは思うけど高坂と内藤は特に過小だとは思わんな。

信濃を奪った幸隆と他は活躍の意味が全然違うと思われる。

織田家中で比較して

統率
池田恒興＞丹羽長秀
信長のあらゆる戦に従軍して特に失態ないのに、最後の最後で大失態した人に・・・

武勇
滝川益重＞丹羽長秀
鬼五郎左と呼ばれたり自分の腸引きずり出したりしたのに、前田慶次の実父としての歴史的意義しかない人に・・・

知略
安藤守就＞丹羽長秀
美濃攻めで調略手腕を発揮したのに、追放されたり再起を図るも速攻で鎮圧された人に・・・

と見ると五郎左さんが過小に見えてくる
まあ政治86鉄砲Aでめちゃくちゃ使いやすいけどあくまでそれらのパラメータだけ見たときに

過小という前にちゃんとした実績かいてから言えよ馬鹿
まさかみんなの知ってる美濃とか鬼〜だからあげてもいいとかいうんじゃねーだろうな？

なぜ丹羽や前田関連になると急に口が悪くなるんだろう？

>>839
wikipediaで調べただけなんで真偽不明ですが、どうにも病弱だったらしい
7年しか活躍せずに隠居してる

武田信繁とかもそうなんだが、今回のシステムだと
「よく従軍している」とか「各地を転戦」とかいった副将格的武将は、
数値抑えて適正上げとけって話に落ち着きそうだな。
ますます大名と家臣との差の開いた査定になりそうなのが気がかりっちゃあ気がかりだが、
そんなもんだと言われればそんなもんなのかもしれん。

670 >>
人取橋をWIKIPEDIAで調べたら、伊達と連合の戦力　7千対3万　これって、連合側が
伊達に完全勝利して、当然の戦力比なんだけど、これを理由に義重＞正宗になるのが
わからん。

>>843
一人粘着してるのが居るんだろ
気にするまでも無いさ

>>846
政宗は部隊を二部に分け兵8000を率いて義重に立ち向かったが、圧倒的な力の差を
思い知り逃げ出したそうだ。
対する義重はそもそも30000を率いた訳ではく、大義名分もなく侵略する伊達家に
反旗した南奥羽を含めた総数。（佐竹連合は大きく３方面から進行）
もっともその主力を率いる義重に圧倒的なまでに完敗し、逃げ惑ったのが政宗で
人生最大の屈辱だそうだ。

>>846
むしろ、それだけの大軍を率いながら政宗を攻めきれない佐竹の稚拙さが目立つな。
逆に伊達の評価を上げる材料になっている。
20代前半ながら部隊をまとめあげた政宗の手腕や、成実の決死の奮戦など。

>>848
で、政宗が逃げ惑ったとか、人生最大の屈辱だとか述懐したのは、
何の史料に載ってるのか教えてくれるかな？ｗ

治家記録でも永慶軍記でもいいから挙げてみなよｗｗ

兵の数だけなら主力の佐竹が撤退しても戦える筈だが、義重撤退と共に連合も
解散したのはそれだけ佐竹本軍が強かったのだろ。

因みに高倉城方面から岩城・二階堂・白河・石川、荒井・五百川方面からは
芦名・相馬、会津街道から進撃したのが主力の佐竹本軍。

>>850
それは後に成り政宗自ら家康に人生最大の危機を語ったのが有名だろうがｗ

>>852
有名なら尚更、何の史料に載ってるのか答えてみなよｗ答えられるなら。
名将言行録でも徳川実紀でもいいからさ。

>>853
お前が調べろ。

力が弱い（と思われる）奥羽諸大名を攻めて領土を広げた政宗と、当時Ｎｏ２の
国力を誇る北条家相手に勝利し続けた義重では直接対決で比較に成らんよ。

はい、これにて終了だな、議論にならないｗ

論拠はお前が調べろって、アンチ伊達君は毎度レベルが低いねｗｗ
君、本当に佐竹が好きなのかい？

>>855
お前も真実を隠すのが好きだな。
政宗が人生最大の敗戦なのが人陣取り橋なんて常識だし、成実の決死の奮戦なんて
政宗を逃がす為の話じゃないかよ。
政宗が逃げ出さなければ成実の決死なんて神話にも成らんし、鬼庭左月斎も殿で
戦死なんてしとらんよ。

第一、当時の佐竹の兵力は8000程度だろ。
佐竹が100万石以上の兵力を動かせるのは連合であって、実際の石高はその半分しかない。

ちなみに、総数の7千対3万では無く正宗と義重がぶつかったときの互いの兵力って、どれぐらいなのですか？

>>858
総勢30000は戦国に良く有る過大な数値。
実際の所、政宗が兵数7000（8000とも）に対して義重7000〜8000、
南奥諸大名は各1000〜2000程度って所だろ。

つまり、兵力は同等もしくは、連合が1割か2割優勢というわけですか？

何そのショボイ連合軍。

引用元のWikipediaにも「戦術的には佐竹の圧勝」とあるな。
ノブヤボの統率は部隊の最大兵力数にも影響するから、
「大部隊を的確に運用して勝利した」と理解すれば
納得できなくもない。天道で扱いが変わってたら知らんが。
でも、戦国の戦なんてそんなもんだろ。
籠城戦は別として、大抵の場合、勝った方の数が多い。
>>859
蘆名にはまだ佐竹、伊達と同程度の兵力があったんじゃないか？
事実上当主が不在とはいえ、畠山・北条と二正面作戦の両者と
違って動員はかけやすそうだが。

あ、北条と畠山の順番が逆だ。細かいけど一応訂正しておくw

Wikipediaはソースに使うと思いっきり噛みつかれるから避けた方が無難。

そりゃそうだけど、元々>>846から始まった話だし。

>>861
戦国の実数値なんてそんなモンだ。

人取橋時の年令は義重39歳で政宗20歳。（政宗の初陣は15歳）
当時の精神年齢を考えると20歳は今の30歳程度には成り、義重の39歳なんてじーさん
なのだろうが、戦場を率いるのなら肉体的にはピークを過ぎても戦術的には一番驚異的な
頃じゃないのか。
実際に南奥羽大名がこぞって伊達を見切り佐竹に付いた時点で義重＞政宗だと思われていた
には間違いないだろ。

>>862
芦名も4〜5000は動かせそうだが、実際には如何だろうな。

又、南奥羽の諸大名連合（岩城・二階堂・白河・石川）が進行した高倉城方面だが、
討ち取った数は数十単位。
芦名や佐竹本軍は伊達軍の泉田重光や七宮、柴野、青木を撃破したそうだが、政宗を
追い詰めたのはやはり義重率いる佐竹本軍だろ。

芦名（あしな）⇒蘆名

>>861
講談の兵力なんて過剰も良い所。
有名な長篠の戦いでも武田1.5万ＶＳ織田･徳川連合3万？なんて実数では
武田8000VS織田・徳川1.5万程度だろ？

100万石でも実際に動かせる兵力は2〜3万だからな。

>>847否定＝粘着ならこのスレくんなボケ死ね
馬鹿か

>>869
北条の役帳は、石高換算すると百石あたり3.5人〜4人だし、
明智の基準だと百石六人だか七人になる。
百石2.5人ってのは小田原征伐とか朝鮮出兵の遠隔地、
あるいは戦国が終わった戦時ではなく平時である江戸時代の基準だからな。

実際問題、戦国大名がどれくらい動員してたのかは誰にもわからない。
もちろん軍記講談は言うに及ばず当事者達の言もこと兵数に関してはあてにならない。

まあ何が言いたいのかといえば、かってな決め付けを論拠に話を進めるべきではない。

飯があっても無い物は出せんわけで人口とかも関わってくるでな

やっぱり厳島の戦いの2万対3千ってのも誇張があるのかな
詳しい人フォロー頼む

奥村長福って花の慶次の助右衛門？
革新の武将列伝でも書いてある事は結構すごいのに能力はしょぼいね

昔合った野望のパラって不評だったん？
あれで行動量が決まって信長が普通の統率とかのパラ以上に有利だったとかあったよね

長門衆は守護代内藤氏を筆頭に両派に分かれて動かず
石見衆は吉見氏と休戦したばかりで動けず
九州勢その他は蚊帳の外
つーことで実質、周防衆対安芸衆の戦争であってほぼ同戦力。
水軍を入れればもともと毛利方有利ってのが最近の説
もっといえば千対数百の小規模局地戦だったってのが近頃良く言われてるな。

>>874
籠城戦だからねえ

ただ、高遠を一日で落とされて武田滅亡の原因の一角になった以外に軍功ないくせに
徹底抗戦したってだけで高能力の仁科とか見てると不満も分かる

>>876
ありがとうございます
やっぱり1桁水増しされていたんですね。

>>877
戸次川で徹底奮戦しただけの長宗我部信親が高評価なんだから問題ない

>>879
徹底奮戦ってちょっとおかしくね？

仁科の評価は置いておいて、信親は自分の直下の部隊だけで勝瑞城までの十河方を蹂躙してる
戸次川での奮戦ぶりはフロックというわけでもない

仁科は信玄の息子だからの補正だろ肥は武田贔屓だし

仁科は、織田軍三万に突撃して、織田信家を討ち取ってるからな。

戦いの経過を見るに、ほぼ篭城戦じゃなく場外の戦い。
篭城しても、北条徳川からも軍が迫るほどで援軍の見込みが無いから
一か八か信忠を狙ったはず。
信家も織田の家紋だろうし狙ったところが間違ったのかもしれん。

信忠若すぎるのに活躍が大きいからでも８８、８２、６６、７８くらいはほしい人だ、
革新でも微妙だったから天道には期待していたのに
嗚呼終焉妙覚寺二条城。見るべき程の事は見つ今はただ自害せん・・・さらば村井春長

武勇82の根拠は？

惟任謀反記で最後に兵を斬った記述や武田攻めで前に出る気概とか
毛利勝永がもらってるならいいじゃんって感じだが深い意味はない
ただ７２はさみしいなと思っただけ７５くらいでも上がってくれりゃ恩の字

>ただ７２はさみしいなと

理由になんねーよ死ね

>>882
信忠は搦め手から攻撃、武田勢が打って出たのは大手なので信忠狙いはない。
信家は信忠の馬廻なので、信忠が搦め手へ小姓衆・馬廻と共に先頭に立って突撃したせいで討たれただけかと思う。

無駄に死ね死ね言うしか能のない人ってかわいそう…

信忠は過小だが織田家臣が無駄に高いから現状でいいんじゃない？

まともにいえないとすぐ↑こういうことしかいえないやつってかわいそう
きっと厨なんだろう
ただ好きだから能力上げろとかおもってる類の馬鹿だろう

バランスはどうしても考える必要があるからなぁ
同じ理屈で、家宝と素パラの両方が高査定なのもおかしいのだが

>>890は>>888に対して

信忠が先頭に立って搦め手から来てるのに、武田は大手門から打って出たのか？
それは妙な話だと思うが・・・
武田の知能指数が低すぎることになる。
せっかく相手総大将が見えてるなら、そっちを取りに行くはずで。

普通に考えれば、織田の旗印を大手門の方に置いておいたのではないか？
でも織田の主力は裏に回っていた、と。

>>892
お前の律儀さに感動した
義理100を与えたい

>>875
革新、天道の非ターン性には合わないと思う
ターン性なら欲しい能力値だと思う

>>895
たしか武将風雲録では政治が行動力に反映されてた気が･･･

>>893
搦め手の方は尾根伝いだからうって出るようなところじゃなかったのでは。
あとやっぱ山伝いだから主力を回すには都合が悪いだろうから主力は大手だったと思う。

肝付兼続はもっと統率高くても良いとおもうのだが

うむ

斎藤道三と斎藤義龍の政治に６０と９５もの差があるのは疑問だった
宿老制などで義龍は道三より領地経営が良かったらしいぞ。別伝の乱がマイナス要因か
でも案外頭脳の道三、戦争の義龍って住み分けができてるってことでいいのかもしれん

義龍は猛将補正かかってるように思う。

今回統率の平均が落ちてるだけに
武勇と統率がともに90を超えてる奴は17人しか居ない中での
統率・武勇90超えなのでまぁ政治は辛い評価になるかと。

猛将ってイメージで政治低く査定されるの多いよね。
謙信なんてその典型。80代つけていい。