信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3

>>934
こうも言えるよね
「武田が追撃受けて大損害を受けた、しかしそれを隠蔽するために各書状は闇に葬った、戦死者に大将級がいないのは、臆病にも一目散に逃げたから」

史料を元に解釈せずに、憶測で者を語るのはどうかと思うね

>>949
そうかなあ
三増峠の戦果を過大評価もしくは過小評価するために結論ありきで
ものを言っちゃってる子が多いと自分は見てるけど
ま、戦争で勝ったか負けたかというのは直接ゲーム中の能力値を左右する重要な事績なわけで、
そこんとこに拘らず戦国時代の備の構成やら医師の役割、
後北条家臣団における古河公方衆の位置づけなんぞをどうこう言ってる
自分のような人たちの方がスレ本来の目的からすれば余計者なのかもしれない

当時の古河公方がお飾り以外の何者でもないのはスレの共通認識だと思うが、
お飾りだからこそ後北条としてはむやみやたらと傷を付けたくないものだと思う
そもそも単純な戦力として見た場合微小なものなんだから、
下手に戦場に連れ出して不慮の自体でもあったら色々と面倒なことになる
それは古河公方本人に限らずその取り巻きの家臣団にしても同じこと
反面中央の朝廷や将軍家とのパイプがある信玄には、
後北条と違って権威付けのために古河公方なんぞを敬う理由もない
（謙信のように関東全域の支配を目指すなら別だけど）
もし信玄が古河公方の軍勢を破ったなら、こんな連中
大事に担いでる北条家ってダサいね、みたいな文面で貶しそう

>>952
三増峠で武田軍が北条軍から大損害を蒙ったなら、
幾ら信玄がその事実を糊塗しようとしても敵である北条の方が黙ってない
それこそ山吉文書北条氏照書状みたいな歯切れの悪い文面でなく、
信玄の「北条三兄弟皆殺しで大勝利！」くらいのテンションで戦勝を吹聴するだろう

つうかどうしても資料の残ってない部分に対して、
同時代の似たような事例を探すことによって
歴史の空白を埋めようとしてるだけで、基本は資料中心で語ってると思う
その空白にしたって推測を既成事実として扱わず、
「可能性」つう言葉を使うことによって最低限の客観性は維持してるつもり

>>952
そもそも闇に葬るとか以前にそんな書状書かないと思うんだが。

一応戦後の着到で大藤隊はじめかなりの不足が出ているし、戦死者逃亡者多かったと思うが、
ただその不足の原因が三増か小田原かあるいは各地の放火か台風か判断つかないけど。

>>953
結論ありきなのは一部ぐらいじゃないか？
そしてその一部の武田厨の結論に対していろんな人がおかしく感じる部分を突っ込んでいるみたいな感じで。

>>951
んで他には？ってなんでお前がいうんだ？
こっちはしっかり事例だしたんだが。
北条記でもやたらとこまかく与力はでてるな。
富永四郎左衛門、高城蔵人、荒川、榎下とかが小田原に駆けつけたとあるしな。
軍鑑でも大石遠江を捕らえた事があるな。
説得力に乏しいも何も認めたがらないだけだろうが。

上の人が言ってたように軍隊を率いるタイプでもないし乱戦で殺された事に気付かなかったからだろ。

>>955
>結論ありきなのは一部ぐらいじゃないか？
>そしてその一部の武田厨の結論に対していろんな人がおかしく感じる部分を突っ込んでいるみたいな感じで。
結論ありきなのはどう見てもお前さんだろう。
都合よくころころ言ってること変えてるのに何言ってんだ。
しかも勝ち負けについては何度も負けてない負けてないという主張がいるようだが。
てかお前、かなり前に三増峠は武田の勝ちじゃないで論破された、とかいってなかったか？

>>956
いやこっちだって与力が出ていない例を出しているし、
公平に結論を出すならやっぱ統計というほどでもないがやはり全体としてどの程度の割合で
与力レベルまで書かれているかを示さないとどちらに対しても説得力がないと思うが。

あと荒川、榎下は知らないが富永四郎左衛門、高城蔵人は別に細かく無いと思う。

乱戦で殺されて気付かれないという可能性があるのはわかる、そしてそれなら一次史料で詳細が不明なのも。
でも軍記物ならその辺も普通にカバーされると思うが。
どんな風に死んだかわからないとかならまだしも合戦で戦死したかどうかさえ無いと言うのはおかしいと思う。

>>958
どちらに対しても、というならお前さんの論にも説得力がない事になるが。

一次資料で詳細が不明、とは言っても一次資料では参戦武将の名前はいちいち書かんだろ。
まして豊前山城は軍を率いる事が不似合いな人間だしな。
むしろ豊前山城に関しては古河公方家・北条家、両家からの死後の関連文書がたくさん残っててわかりえるほうだろう。

軍記物ったって軍鑑は武田側遺臣の証言をもとにしてるとなれば乱戦で殺した事が不明確だったら
書かない事はわかる。北条側のは三浦がどこまで豊前について知ってたかだな。

そもそも本当に戦闘で戦死したのかどうかも分からん。
勝手に落馬して死んだのかもしれんし。

>>960
豊前山城死亡に関するあらゆる文書が「討ち死に」と記してるので
戦闘で死んだのはまず間違いないとみれるな。

個人的な交流があったからって特別扱いするというのはおかしい。
戦場ではあくまで数十貫の所領の一武将に過ぎんよ。
将軍の行きつけの医者が徴兵されて軍に配置されることになった、
お前は行きつけの親しい医者だから安全な俺の側においてやるよ、とかやったら他の部下の不満が爆発するだろ。

>>962
将軍ってどこの世界から持ってきた設定だ。
北条宗家からも古河公方家からも頼りにされる医者であり
両家における折衝役でもあり。
上でもたとえられてたが千利休が戦場にでて槍をふるうかよ。

この時代じゃ豊前が個人的に参戦しているならそれぐらいありだろ
軍として参戦していて部隊編制無視して豊前だけこっち来いとかは難しいだろうけど

>>962へのレスな

北条から領地もらって飯食ってんだから紛れも無く北条家の家臣で
他の家臣と同様の軍役も負担するだろ。
元々茶人で茶の湯で飯食ってる千利休と一緒にすんなよ。

>>966
北条から飯もらってるわけじゃねーだろ。
古河公方の家臣なんだよ。豊前山城は。
しかもその活動はたくさん残ってる関連文書からも明らかなように
医者や折衝役がメインなんだよ。

大体ID:xSwmM1fDが「討ち死に」したって自分で言ってるだろ。
非戦闘員が「討ち死に」なんかしねーよ。

>>968
するだろ。
荷駄運びの連中だってころされれば「討ち死に」だ。

戦場で殺されりゃ、ってことな。

うちじに 0 【討(ち)死に】
（名）スル 戦場で敵と戦って死ぬこと。
「―を覚悟で出陣する」


日本語も理解できんのか。

>>971
だから戦場で敵に殺されれば「討ち死に」だ。
豊前山城は三増峠の戦場で敵に殺されて「討ち死に」だ。
日本語わかるのか？

戦場で　「敵と戦って」　死ぬこと。

ちゃんと読め。

>>973
わからん奴だな。
戦場で「敵と戦って」にこだわってるみたいだが
戦場で逃げる所を敵に背後から斬りつけられても「討ち死に」だぞ。
本当にわかってないんだな。
豊前山城は戦場で武田勢に殺されて「討ち死に」簡単な話だ。
ま、曲がりなりにも武士だった以上、殺される間際になけなしの抵抗はしたかもしれんがな。

因みに、単に戦場で一方的に殺された場合なら

討ち取られた
首を取られた
殺された

とかの表現になるだろーな。

→討ち死に
戦場で敵に討たれて死ぬこと。戦死。「関ヶ原の戦いで―する」

→戦死
軍や市民防衛隊あるいはゲリラなどの構成員が作戦・戦闘に参加し、その行動中に死亡することを言う。

>>975
自分で「討ち取られた」ってしっかり書いてるじゃねーか。

殺されたとかもろに現代語表現だろうが。

>>974
分かってないのはお前だっつーの。
「討ち死に」と表現されるからには少なくとも武装して戦闘意思万端だったということ。
逃げる際や不意打ちで死んだ場合は本人の名誉のために討ち死にとされるだけ。
非戦闘員として参加した人間に「討ち死に」なんて表現は間違ってもしない。

>>975
てかお前の不思議な脳みその中じゃ「討ち取られた」と「討ち死に」が分けられてるのか？
大抵戦果を書いた書じゃ「千討ち取り」とかになってるもんだが
お前の定義だとこれにさらに「討ち死に」が加わるのか？

>>978
間違ってるのはお前だ馬鹿。
>>979にも書いたがお前の定義でいうと「千討取り」と書かれた戦果にはさらに
非戦闘員の死亡者が入るわけか？軽く数倍は戦果が増えそうだな。
しかもお前の定義でさえ豊前山城が殺される時になけなしの抵抗をした、でおしまいになるしな。

討ち取られたと討ち死には違う。
（相手が）討ちにきて（首を）取られる
（自分が）討ちにいって（逆に）死ぬ

>>981
そんな定義はないぞ。
何を根拠にいってんだか示してもらおうか。

大辞林 第二版 （三省堂）


うちとる 【打(ち)取る/討(ち)取る】

（動ラ五［四］）

(1)武器などを使って敵を殺す。《討取》
「大将を―・った」

(2)勝負で相手に勝つ。《打取》
「三振に―・る」

(3)攻めて奪い取る。
「唐土(もろこし)の帝…この国―・らむとて/枕草子 244」

(4)賭けに勝って手に入れる。
「―・りたる侍は、忽に便(たより)有る妻(め)を儲て/今昔 16」

(5)つかまえる。とらえる。
「虫―・りてゐたりけるに/宇治拾遺 3」

［可能］ うちとれる


この場合相手との戦闘は含まれない。

戦闘は必ずしも含まれない、な。

>>983 >>984
(1)武器などを使って敵を殺す。《討取》

と明確に書いてあるんだが。日本語大丈夫か？

「戦って」殺すとはどこにも書いてないだろ。一方的に殺す場合も含まれるわけだ。
お前こそ頭大丈夫か？

>>986
あほらし。馬鹿そのもの。（２）とか明らかに戦闘表現だしそのままの表現で戦果報告にでてくる。

さらに言っておくと軍鑑では最後に殿を成功させた後、戦場に戻って抵抗せずに切られた馬場美濃も
「討ち死に」とされてる。

だから馬場も鎧兜来た明確な戦闘員だろうが。

>>988
言ってる事が変わってるぞ。
>>981でお前が言い出した定義だと馬場はそれに該当しない。

そんな言葉遊びしてどうなるんだ？

だから本人の名誉のために戦闘員として戦場に行った以上戦って死んだということにするために討ち死にしてるんだろうが。
豊前も討ち死にと表現されてる以上経過はどうあれ戦闘員として戦場に行ったことは明白。

>>990
わかんね。ID:MwXWwmNeが結論ありきでわめいてるだけだろ。
>>991
してねえよ。お前の勝手な定義だけで何の根拠もでてねえんだから。
名誉も何も馬場美濃は死んだ時刀に手もかけなかったとはっきり書いてあるんだから
お前の定義だと明確にちがうことになる。
もとがお前の妄想以外に根拠がねえんだから意地はって言葉遊びしてねえで
まともな資料持ってこい。お前の言うとおりの表記や定義がしてある書状なり軍記なりな。

>>992
俺の定義とかじゃねえ、ちゃんと辞書引き合いに出して日本語説明してやってんだろうが。
あれか、不意打ち食らって何も抵抗できずに首を取られた奴がいたとしよう。
こいつは戦ってないから討ち死にじゃない、とか分類していくのか？
遺族にも討ち死にじゃありません、一方的に首を切られただけです、とか説明するのか？

>>993
辞書を曲解してるだけだと言ってんだよ。（２）とかそのまんまの表現で
戦果の書状にでてくるくらいだ。こんな不思議な定義してんのはお前だけ。
馬場美濃に関しちゃ軍鑑では刀に手もかけずに敵に斬られた事を明記してその上で
「討ち死にの衆」の中に一番に名前が出てる。
お前の遺族がどーたらとか関係ねーし。

大体お前戦闘員と非戦闘員の区別付いてるのか？
古今東西非戦闘員には手をかけちゃいけないって不文律があるんだ。
非戦闘員の軍医が殺されたらそれは非道な行為であって大いに敵を非難する内容になってるはずだ。
それが討ち死にという名誉ある死になってる。それは紛れも無く戦闘員であったという証だ。

>>994
（２）は「打ち取る」の方だろが。よく読めや。

>>995
>古今東西非戦闘員には手をかけちゃいけないって不文律があるんだ
源平の時代から水夫殺してるし補給要員殺すのも戦国時代じゃ当たり前。
戦国時代じゃそれこそ無抵抗の民草だって殺すだろうが。
>>非戦闘員の軍医が殺されたらそれは非道な行為であって大いに敵を非難する内容になってるはずだ。
こんな概念が生まれたのは近代からだ。近代でさえ結構守られちゃいないがな。

いいからお前の定義にあう資料もってこい。はやくしろ。

>>996
それで馬場美濃の死に方と表記でダウトになるわけだ。
一方を否定すればもう一方を認めることになるんだよ、お前の理屈だと。
どっちにしろ豊前の死が問題ないことになる。

>>997
源平では本来殺してはいけないはずの非戦闘員の水夫を殺すことによって大いに戦果を上げてるな。

お前こそ勝手に辞書の内容曲解してんだろうが。
お前こそ戦国国語辞典ｗでも持って来いよ。

>>999
だから殺してるだろ。戦国時代じゃ当たり前。

結局資料なしかぶざまだな

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