信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3

大井貞清はセーフで大井貞隆はアウトとか
本人以外には到底理解できない俺様基準持ってる人みたいだし、
聞くだけ無駄かもね

ゲームに出てる出てないとかでカウントするしないとか
ゲーム上で家臣かそうでないかでカウントするしないとか
これまたわけのわからないというか他の武将への影響が大きすぎる理屈だな
出てない言うなら地方大名の抗争相手とかほとんど省略されている

家臣家臣じゃないも城数が多い天翔記嵐世紀シリーズはともかく
最近のは特に大名家が少ないから普通に他地域の独立勢力が家臣になっていたりする
特に中国地方

それどころか官位すら剥奪されている大内軍団

コーエー云々はあくまで一つの目安であって絶対的なものじゃないな
この時代大名にとって被官か従属同盟か良く分からん勢力がいっぱい居たけど、
そういう連中をコーエーがどう分けてるかを見るのは割と興味深い
武田の穴山が家臣扱いで織田の徳川が同盟扱いとかさ

小山田は嵐世紀で国人扱いだった
織田の包囲網シナリオで六角が近江の国人だったりとか
意外と奥深い

>>600
新作の天道に出てるかと思えばいないのか
革新の話ならともかく蒼天録まで遡る必要なないだろ
叛乱は以前に書いた通り帰属勢力の武力蜂起
自治状態の宗教勢力より国人層が領民の叛乱に近いんじゃないか

>>607
お前のレスって毎回typoがあるな
いくら2chでも恥ずかしいから、書き込む前には見直せよ

ゲームでなく歴史上なら政景は上田長尾家当主で謙信の兄晴景より立場は上
51年に臣従するまでずっと抗争中の明確な敵対勢力だぞ
大熊としては謙信の後ろ盾がない以上、劣勢なんだから他に頼るしかなくね
謙信が出奔してるんだから謙信に対する謀叛じゃないわな

あと諏訪満隆は信玄の下で高遠、藤沢と戦うが後に叛乱し殺されとる
大井貞隆も武田側と思うが上杉側との意見を汲んで除外した

>>606
「帰属勢力の武力蜂起」っていう定義なら、
関東諸侯の後北条への寝返りも全部謙信への反乱になるんだけどそれでいいの？
1560年に鶴岡八幡宮で関東管領上杉政虎に臣従を誓った関東幕注文の諸将、
大半が後に北条に通じて謙信と戦ってるけど、あれ全部合計したら凄い数になると思うな
「自治状態の宗教勢力」って、この時代の農村部は程度の差はあれ、
ほぼ全てが惣を形成して自治を実現してますよ
大名権力に対する惣村の反乱は、現代でいうところの非対称戦争のようなもの
だから謙信や諸大名も一向一揆への対応に頭を悩ましたんだよ
一向一揆は惣の指導者や構成員が一向宗で宗教戦争の皮を被ってるけど、
内実は惣の力を削ぎ一円支配を志向する領主に対する領民の反乱に他ならない
単に反抗的な豪族なら謙信レベルなら速攻で鎮圧できる、つうか現にそうしてきたわけで
幕府から正式に認可された越後守護代の晴景より、
上田長尾家当主の立場が上って、日本史の常識を覆す大発見ですね
政景は上杉定実の調停で1548年に景虎と和睦して、
彼が守護代の地位を相続することを認めてますよ
家臣の調停に失敗して出奔した謙信に愛想を尽かした末の大熊の反乱なのに、
「謙信が出奔してるんだから謙信に対する謀叛じゃない」とか頭大丈夫？
大名が職務放棄とかこの時点で政治大幅マイナスなのに、
自信満々でそんなこと言われてもこっちが困ってしまうわ

だから叛乱と離反は違うだろ
指導層が宗教勢力であり領民の自主性より宗教勢力の拡張としてみる
政景が謙信の継承を嫌い和睦後も従わずに抗争し続けたと思ってんだ
小笠原も和睦後、何度も信玄と抗争したが敵対勢力だからノーカウントなんだろ
謙信の職務放棄が問題になるんだ？叛乱の数を数えるんだろ

>>611
じゃあ「叛乱」と「離反」について君なりの定義を是非教えて欲しいね
大辞泉で調べると「叛乱」は「支配者に叛いて武力行動を起こすこと」、
「離反」は「従っていたものが、叛くこと」とあるが、
関東管領上杉謙信に対する関東諸侯の「離反」は、当たり前だけど全部武力によるものだよ
彼らが独立宣言をして平和的に上杉から自立、謙信もそれを承認した、なんて思ってるの？
これら豪族が北条方に付くたびに越山して、ガチで殺し合いしてるわけなんだけど＞謙信
一向一揆には宗教勢力の拡張だけではなく、領民による自治権の維持という目的もあったわけで
ま、マルクス史観に影響された稲村隆一氏のように、
農民による革命運動とまで言っちゃうのは行きすぎだとは思うが
一向一揆についてよく知らないなら、せめて井上鋭夫氏の「一向一揆の研究」を読んでからレスしてね
ここで君に対して北陸一向一揆の講釈をする気にはなれないから
越後の豪族である政景が景虎の越後守護代就任を認めるということは、
形式的に彼の傘下に降ったということですよ？
信濃守護の小笠原が甲斐守護の武田と和睦することの違いがわからないのかな
「謙信の職務放棄が問題になるんだ？」って・・・
そもそも謙信や信玄の政治の数値を評価するために、
その反乱を起こされた数について議論してきたわけでしょ
今でもこの長文レスの応酬がスレの趣旨に沿ってるか疑問なのに、
そこんとこを忘れたらもう完全にスレ違いじゃん

辞書の通り
関東で問題になるのは佐野くらいで
謙信は名ばかりの形式上で実質支配なんかしてないだろ
謙信領で宗教の関わりのない民衆の叛乱てどのくらいあったの？
政景はその後も謙信の要請を無視して抗争中だぞ
形式や著名人の影響うけまくりで実体がないな
数えようと提案したのはお前だろ

>>613
辞書の通り、って関東諸侯の「離反」も軍事行動が伴っている以上「叛乱」と同じって指摘したばっかじゃん
つうか武力云々を重視するなら、>>595で挙げられた義信事件や勝沼の謀叛も「叛乱」じゃなくて、
本格的な武力抗争の前に鎮圧された「離反」扱いになるけどそれでもいいの？
実質支配って、この時代は家臣の本領は主家の管轄外で、基本家臣の采配に任せるってのが一般的なんだけど
中央から地縁に縛られない代官を派遣して広大な領域を一元支配するようになるのは、主に織豊時代になってからだ
つうか誓紙書いて人質出して軍役を課せられている以上、謙信の勢力下にあると認識して何の問題があるっていうの？
「実質支配」云々言い出したら、戦国大名の領地なんて本拠地周辺の一部だけだろ
ちなみに信長の野望の桶狭間シナリオでは、佐野も由良も成田も小幡も当然のように謙信の部下として登場してるんだけどね
宗教に関係のない民衆の叛乱って、そこで宗教と切り離して考える理由がわからない
北陸一向一揆が宗教戦争であると同時に、惣による戦国大名に対する自治権闘争ってのは半ば常識でしょ
本当に宗教第一の信者が起こした一揆なら、本願寺から出向した防官相手に反乱起こしたり、
石山本願寺と信長と和睦した後も顕如の命令を聞かずに勝家と抗争を続けたりしない
越後の国人が越後守護代の命令に従わないって、既にそれ自体が守護代に対する背信行為じゃん
謙信の利益調整の失敗が原因で起きた叛乱なのに、謙信が職場放棄してたから
大熊の乱を謙信に対する反乱にカウントしないとかどんな超論理だよ
自分は政治の数値決める基準のひとつとして反乱起こされた数を考慮してるだけで、
君みたいに当初の目的を忘れて議論のための議論をしてるわけじゃないんだよ

一度臣従した勢力がまた敵対するようになったら、それらは全部「裏切り」だろ
「反乱」とか「離反」とか分け形が恣意的過ぎる

>自治状態の宗教勢力より国人層が領民の叛乱に近い
>政景は上田長尾家当主で謙信の兄晴景より立場は上
>謙信が出奔してるんだから謙信に対する謀叛じゃない
>謙信の職務放棄が問題になるんだ？
>形式や著名人の影響うけまくりで実体がない

これはひどいなw

>謙信領で宗教の関わりのない民衆の叛乱てどのくらいあったの？
お前宗教云々は最初問題にしてなかったやん

その理屈だと武田だって飛騨や越中の諸勢力に離反されたことにならないか
そして北条も上杉の関東遠征時に大量に離反されたことになる

用語の解釈だけで何文字使うんだよお前ら。
論語の一文字に３０万字の注釈つけないと理解できないのか

構ってちゃんが国語辞典由来でもコーエー基準でもない、
本人しか理解できない自分ルールで「反乱」と「離反」に勝手に分けてるだけだから
生暖かく見守るしかない

ゲーム上じゃ離反と謀反は明確に違うものだけど。
離反＝他勢力の家臣になる
謀反＝独立した大名になる、または主君を倒してなろうとする行為
この辺辞書の意味がどうたらこうたら言ってる奴はゲームやったことないんだろ。

まー、ころころ寝返る奴の多い地域だな。
と思うけど。
日本全国同じだぜ。

で、たまーに先祖がだれそれに虐殺された・・・とか被害者ぶって言う奴いるけど
おまえの先祖は寝返った側だろ、と言いたくなる。

エミシも、アテルイに従ったのは一部だけ。
アイヌも、シャクシャインの反乱に加わったのはごく一部。
寝返って生きのびた人間の子孫が、被害者ぶるのが最近多いよなあ。

>>614
ゲーム的にいえば叛乱は配下武将の独立、離反は同盟勢力からの同盟破棄で
唐沢には色部が入った時期があるけど他は独立性を保ってね
謙信が一向宗と相容れる訳ないし宗教闘争は領民の叛乱とはまた別
政景が謙信の要請に応えていれば攻められはしないだろ
大熊に対しては根本からして違うわな
奉行職が高く評価される政治で、叛乱は義理や相性とか人間関係に影響しそうだけど
叛乱の数を数えないならこれ以上無駄かもな

>>614
謙信で挙がったのは殆ど裏切りでもないし、叛乱されまくりってのがスタートだからな
宗教勢力は最初から敵対勢力の武装蜂起として認識して
てっきり領民の叛乱っていうから信濃の叛乱みたいのがあるのかと思ったけどねーみたいだし

無駄なのはころころ言うことが変わるお前の書き込みだよ

結局は謙信の政治力の無さが問題だろ、それですべてじゃん。

600でカウントしようと提案したくせに
不利になると屁理屈並べて最後は煽るだけ
信玄の戦績を水増してんの見て最初から期待はしてなかったけどな

まぁそれよりもだ
信玄と謙信はどっちかっつぅと引きこもり設定にしないとどんどん拡大して更に史実に従わないという罠
大名の行動設定として信玄C、謙信Bって所じゃないか？

みんなから総突っ込み喰らってるのに
なんでこの人こんなに自信満々なんだろう。

>>623-624
さっきまで「辞書の通り」とか言いながら、今度は急に「ゲーム的には」かよ
自分で書いてて主張が首尾一貫してないと気付かないのかねえ
つうか同盟勢力の同盟破棄は単なる「手切れ」であって、「離反」とは全く異なるものだけど
君本当に信長の野望遊んだことあるの？
信長の野望遊んだことないなら教えてあげるけど、ゲーム中では上杉家臣だった関東諸侯の寝返りは、
「独立」（由良＆小田）や北条への「鞍替え」（成田＆小幡）で表現されてるから、そこんとこはよろしくね
君の「辞書の通り」の定義に従って信玄に対する反乱をカウントしたら、
義信事件も勝沼の乱も「反乱」から外れちゃうんだが、これは有りえないだろ？
乗りかかった船だし、君が基準をはっきりすればカウントしてやるから、早くまともな定義明らかにしなよ
ついでに言うと君に煽り入れてるのも信玄の戦績をどうこう言ってるのも別人ですよ
見えない敵に向かって戦うのはいい加減止めようね

>>628
信玄も謙信も生涯で嫌になるくらい他国と戦してるから、引きこもりではないと思うぞ
史実ではお互い足を引っ張り合ってたのが、ゲームでは
それぞれ別の方向に伸びてくからおかしくなってるわけで
多分現状の不自然さを解消するには行動設定を変更するとかじゃなくて、
COMの思考ルーチンそのものを練り直さなくちゃいけないんじゃないかな
例えば謙信は信玄が生きてる間は信玄かその同盟勢力としか戦えないとか
まあこれも史実とは違うんだけど

>>627
同意。
目的は公平な基準の設定でなく、信玄を高く評価できるような基準の設定、
あくまで信玄の能力を過剰に評価したい、みたいだからな。

>>628
ゲームでは周囲の勢力と比べて能力的にも国力的にも圧倒的に差があるのが問題だから、
単純に能力と国力下げるでいいと思うけどな。

何でこのスレが隔離されたか分かるな

>>524
統率の99〜97は誰が入るのか
書いてちょうーだい
まさか信玄が2位なわけないよな
ゲームでの統率というのは正面ガチの
殴り合いの強さだぞ

いくら隔離スレでも、ゲームを遊んだことない人が
書き込むのは勘弁して欲しいな。
誰とは言わんが。

>>631>>628
謙信玄の統率をマイナス30するだけでこと足りるだろ。

信玄の武力ってどうなんだ？

武勇で特にエピソードないだろ、70後半で十分

つまりはだ、
あれだけ戦争しても領土ほとんど増えなかったｗ


戦国最強同士で馬鹿なの？死ぬの？

>>639
そりゃ最強同士がぶつかってたからだろうて
ゲーム中の展開の様に謙信玄がぶつからず、謙信は東北へ信玄は関東へ出ていればどっちも巨大化しただろう。

史実の謙信玄はゲームほど強くないよ

能力max120なのは別にいいが
実際はmax100〜110で査定されてて一部（謙信信玄）だけ120だから変なんだよな

結局関東東海へ進出しても歯が立たないから
信虎以前から誰も外部から侵略しようとしなかった信濃飛騨なんかをちまちま奪ってたわけで。

>>640
その謙信の侵攻を退けた内ヶ島氏理も、白川郷から出ていれば巨大化していたかもしれないな。

>>637
史実の信玄は肖像画のイメージと異なり病気がち（死因も結核）であったといわれ、
「名将言行録」ではそのため父信虎に厭われたという逸話が収録されている
反面「北越太平記」では川中島で謙信（の影武者？）の太刀を軍配で受け止めたり、
「甲陽軍鑑」では村上義清と一騎打ちしたという記述が有る

どちらを重視するかはお好みでどうぞ

>>645
トキだって死に掛けなのにラオウと殴りあったｼﾞｬﾏｲｶ

内ヶ島氏理って調べたらみたら面白いね。

帰雲城とかを題材にした映画とか小説ってないのかな。
オカルトチックなスペクタクル作品が出来そう。

武田上杉が最強同士ってｗ
徳川史観と江戸時代の講談の影響だろ
近畿に拠点をおいた織田か豊臣の世が数百年続いていたら
信玄謙信なんて今の長宗我部の扱いになっていた
東日本偏重の中でさえ評価されている元就が事実上最強
元就と信玄を比較してみろ
領土拡大率、石高拡大率、滅ぼした勢力、戦勝率
全て信玄は元就にかなわない
武田厨はこれらを出されるのをすごく嫌がるけどなｗ

>>648
本スレでも同じ持論を繰り返してた奴がいたな

>>622
亀だがすげー同意

>>461
謙信は遊びの戦...
その遊びで何千人死んだと思っているんだ？
遊びで戦してたのなら謙信は軍神ではなく死神だな

正直能力上限１００にすりゃ大分マシになる気がする

>>648
懐かしいコピペ乙

>>648
どこを切っても香ばしい名文。乙。

統率は幸村＞謙信だと思うんだ。

>>655
つまらないコピペ乙

氷室信成
統率58武勇76知略25政治11

そりゃまあ
佐々や前田が突撃して負けたり首持ち帰ったりしている状況で
佐々や前田なんかが情報つかみ損なったどころか誰と戦ったのかさえ分からなかったとかはちょっとな

しかし、川中島をどうやってゲームで再現するのやら。
信長元就に奇襲させるだけで再現できる桶狭間や厳島より遥かに難しいだろうに

そういや昔光栄本か何かでゲーム上で桶狭間の戦いを再現してみるというのがあったな
多分覇王伝だったと思うが

>>659
ノブヤボのAIってどれも一直線に敵に向かって突き進んでくるだけだからねえ。
二手に分かれて啄木鳥の計なんてAIには無理。
そもそも敵の位置が丸見えだしｗ

>>659
厳島はできるだろうけど
桶狭間はプレイヤーがやったって無理だよ

川中島はプレイヤーがやれば簡単

>>661
加えて信玄VS謙信でも互角にはならんよなあ…システム的に

>>662
革新の序盤で当たり前のようにプレイヤーが出来るんですが＞桶狭間

>>663
通説通りなら
兵力を分散した武田に対し、上杉が攻撃してきて
武田を押しまくる、本陣も大ピンチ（謙信＞信玄）
後半追いついてきた別動隊の数の暴力で逆転

>>664
イベントで、じゃなくて
先陣だと思って軍を移動させたら大雨降って敵本陣大混乱、
なんてどうやって再現するの

そのまんまじゃねｗ

三国志みたいに「天変」とか特技で使えるならありになりそうだ

桶狭間は義元の率いる兵力次第だが実現は可能
ただ信長の統率をもう少し上げるか義元の統率を下げるかしたほうがやりやすい
ただ史実みたいな兵力差だとゲーム上は義元倒したあと包囲されて全滅する上
清州落とされる可能性もかなり高い

厳島は戦う場所を別の場所にすれば毛利側陶側どっちでも可能

川中島は武田側なら可能だが上杉側では不可能

ってところか

桶狭間
１　間違いなく先陣を切ってくる義元本隊を潰す
２　義元本隊を奇襲する

厳島
１　陶おびき出して混乱決めれば終了

川中島
１　武田軍の半数を意図的に移動させず、何もさせないで暫くしたら投入。


一応全部できるぜ！

>>669 >>670
信長が近づいた所で義元本隊に大雨が降って大混乱、は
絶対再現できないと思う

そもそも雨も霧もないし。

かまどの煙が上がってるのを見て敵の動きを察知、はどうやって再現するんかな？

長期間の対陣も出来ないよな。
加えて武田上杉自体、お互いを無視して北上したり南進したりする始末だしな

しかし桶狭間も川中島も評価しないとなると武田上杉はどうなるんだろ。

天翔記だと突撃かけると敵部隊が混乱して行動不能になることがある。
雨も降るしね。

>>673
一次史料でも武田の別動隊攻撃はあるから
>>674
ある程度できるよ
その歳月分繰り返し出陣すればオケ
>>675
桶狭間は無理だよ
川中島は楽
>>676
突撃する前に近づいただけで雨が来て大混乱、だよ

天下創世でもいけるかもな。

＞数十回は負けてて

ttp://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html
↑これ信長絡んでない合戦織り交ぜてそれでも敗戦20ほどしかないんだけど。

そういう細かい戦術機動は昔の方がやりやすかった、
一枚絵にしたせいなのか今はＡＩの戦闘行動は力押しと魔法のみということになったな。

>数十回は負けてて
よくもまあこんなウソを、彼はどこまでいくんだろう。

>>677
ある程度できるとか曖昧なこと言いながら
桶狭間は突撃する前に近づいただけでと細部にこだわるのな。ダブスタ乙。

>>679
２０も一応数十に入ると思うけど
まあ信長絡んでないの、とやらを省いても結構いけるよ
それに乗ってないのもあるから

>>681
啄木鳥にした所で、ゲーム的には武田軍がわざわざ軍の大半を動かさずに
放置していないと再現できない行状。

つかゲームでも出来ない豪運なら尚更信長のステータスに補正しないと
史実の評価にならなくね？

>>680
どこが嘘なの？
敗戦歴あげたほうがいいのかな？
>>681
細部じゃないよ。
ここが一番肝心な所なんだから。
近づいて戦う前に大混乱で一方的に攻撃、で討取りなんだから。

>>683
偶発性をどうやって史実の能力にするの
それ以降毎度同じようなことが起きるなら
能力、になるだろうけど。

>>684
突撃食らわして敵を混乱させた場合、ほとんど反撃ダメージ食らわんから十分史実どおりに進むけどね。

信長の敗戦歴を上げまくりたい男でも統率100点満点中92点が最低ラインの信長ってすげえよな

>>686
だから攻撃する前なのに
>>687
別にそこまで不当な評価をしたいわけじゃないから
本当に貶めるなら７０とでもいえる

｢結果として奇襲になった｣なんだから、奇襲コマンドでいいだろうに
何が不満なのかわからんな。

意味も無くボーっと突っ立ってる武田軍より遥かに再現できてると思うけど

また出たのか

>>690
また出ましたね。

とにかく信玄のステータスの向上と信長への優越性から全てが始まってるから
わけのわからんことになる。
そして西国大名や古武将の皆さんはいつも放置プレー

つーか信長側の損害も結構あったんじゃないの桶狭間
雨降った瞬間に今川勢が発狂壊滅したみたいな口ぶりでムカつくんだけど

>>692
彼は｢武田が一ヶ月で今川倒した｣と主張した過去があるので…ようはそういう人

>>692
発狂壊滅、ってわけじゃないね
混乱してる中、まとまって逃げた今川旗本三百と
織田勢二千の激戦
あと義元打った後深追いしすぎた織田勢への今川の反撃
>>693
駿河攻めでは実際一ヶ月で陥落してるね。駿府まで。

>>691
わけのわからんこと、じゃないよ。
いろんな不都合点無視して信長最強とかいわれてもね。

誰も信長最強なんて言ってないぜ？
俺の中では大内＞織田＞武田だしな

>>671
まあ本隊との勝負で買ったのは実力としても、本隊に遭遇したのは完全な運だからな。
両軍ともに想定外の遭遇戦で勢いで勝っちゃったわけだから、
能力査定で言えばやっぱり統率より武勇の方だと思う。
尾張統一も桶狭間以降の戦果も大いに評価すべきだが、
あの戦に関しては知力や統率力で評価するのは？マークがつくな。

>>694
桶狭間本戦では前線の久野や由比や一宮も奮戦してるっつーの
雨による混乱によって纏まりにかけたのは事実だけどな

１ヶ月で駿府陥落って、その頃にゃ配下の国人らが一戦もせずに退く有り様だったんだよ
まあこの辺は氏真の自業自得な面もあるし、武田の調略が有効だった面もあるんだがね

だがの相手をするためにはもうひとつ隔離スレが必要だな。

毎度突っ込みどころの多い奇天烈持論を飛ばして笑わせてくれるから困る。

今回は『イベント化されてる合戦は能力値評価に影響しない』に笑わせてもらったｗ