信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用

謙信玄及び三傑関連の、荒れそうな話題や結論ありきの話題はこちらで

本スレはこちら
信長の野望で過大過小されている武将六十人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242323352/l50

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隔離スレだからと言って恥じることはない
盛り上げていこうぜ

じゃあ記念すべき合言葉を
信玄は過大だろ

本スレが荒れてきたのでage

荒れあげ

覇王伝の能力値は絶妙だったな(最高100)
東に本多平八(戦闘95采配92)、西に立花宗茂(戦闘92采配94)
中国に鬼吉川(戦闘90采配93)
関東三国志は軍神景虎(戦闘100采配99)、巨象信玄(戦闘96采配98)、傑物氏康(戦闘78采配97)
配下に柿崎和泉(戦闘92采配86)、飯富兵部(戦闘91采配86)、山県三郎兵衛(戦闘92采配89)、地黄八幡綱成(戦闘87采配82)
東海に天才信長(戦闘89采配97)、天下人家康(戦闘88采配96)
畿内は雑賀孫一(戦闘84采配92)
東北は伊達政宗(戦闘86采配95)
時代は下って驍勇真田信繁(戦闘98采配100)
全国版からやっているけどこの多少インフレ気味の能力値はほぼ自分のイメージ通りだった
ｽﾞﾘﾈﾀですまんが

ＤＳ２の方がいいと思うがな

DS2は風雲録じゃなかった？
良く知らんがそうだったら武田強すぎてバランス悪くね

武田強すぎるか？プレイしてて格大名の国力が史実どおりならゲームでの拡張展開も史実どおりになると思うが

過大評価は織田軍団とか毛利とかだろw
織田は織田家臣団なんてそう大騒ぎするレベルじゃないだろ。
東美濃攻防戦で山県6000一人に30000の大軍でいいように翻弄され撃退されてたし
各地の戦いでも苦戦や負け繰り返してるし姉川でも寡兵の浅井に痛打与えられず家康に依存してたし

明智は丹波平定に苦戦しまくって信長の支援必死で仰ぎ本能寺時も仁科に５０倍〜６０倍以上の兵で大損害だし一門の一人死なせる信忠を大軍で襲って押し返され
柴田は謙信にボロ負けして加賀平定に４年も費やし
滝川は神流川で数的不利があるとはいえ北条の巧みな戦術の前に非常に軽微な被害しか与えられず大敗してたしな

秀吉は論外



織田厨がやたら贔屓する信忠はわずか1000以下の仁科のみが抗戦しただけなのに
5〜6万の大軍で城外戦で一門の一人死なせて武田方より多い被害出してるし


対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい
）･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万数千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万数千の北条に対し
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵しかいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

でも事実だしな　戦歴の多さで言っても負け率とか兵力比とか考察すりゃ織田軍が大したことないのがわかる
戦歴多いわりにぱっとした戦果とか鮮やかな戦術とかも見られずただ圧倒的兵力で押しつぶしてるのがほとんど。
信長は大軍で 弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
どうみても弱い
武田上杉が過大なら織田軍団の遥かに過大

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。
手取川や更級八幡、川中島、葦名との菅名庄の戦いなどで謙信の神采配は証明されてる
お前が持ち上げまくる織田ザコ長よりは百倍くらい戦上手だろーな

越後一国の動員兵力は天正初期の軍役帳で一門、旗本、下越、中越、上越合計で5400人
領国に出羽庄内、北信濃四郡、佐渡が加わり抑えの兵を残さなかった小田原征伐時で10000人
このような少ない兵力で北陸、関東、信濃、奥州と各地で暴れまわる上杉は強すぎる

手取川…北徴遺文や長家家譜の内容からも 謙信書状の内容が捏造とは到底読み取れない
菅名庄…本庄に呼応した盛氏が実際出陣してきてる
北陸…一向宗と結ぶ前でも神保らを押しまくってる
北信…戦略的には負けだが戦術的には勝利
八幡…実際に率いていたのは上杉の記録でわかる
関東…何げに出陣した時は凄い勢いで北武蔵や上野などの諸城を落としまくってる

お前が馬鹿のように贔屓する織田ザコ長とは比較にすらならんな



真田が一発屋なら立花の方がよっぽど一発屋だろ
篭城戦くらいしか戦果ないし朝鮮出兵は相手が雑魚すぎるし
真田が過大なら島津や立花も当然下げるべきだろうな
島津なんて秀吉軍先遣隊秀長の先鋒の宮部にすらあっさりやられてたし
相良や伊藤にも何回か負けてたし岩屋城やら立花山城やらごくわずかな兵しかいないのに苦戦しまくってたし

自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないかや
それらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの
領土面積の広さ、侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな
領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、
豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように
飢饉や水害が発生しまくる土壌が有りとかいわれてもな。
織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。

戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

どこの戦をいってるんだ？
上田原なら村上方の武将もかなり討ち取ってる。
第4回川中島なら信濃は確保してる。砥石なら死んだのは横田くらい。
信濃の味方がいつ裏切ったんだ？越後もそんなにせめてないんだが。
飯山の時はもともと北信濃制圧が目的だったし。
長野の愉快な活躍に対しては同時代資料よろしくね。そんなものないけど。
気に入らない家臣を殺して嫁を？いつ誰にやったんだ？資料と内容よろしく。
上野西半分20万石以上を武田のものにしてるけど、大半ってなんだ？
志賀城の連中は降伏を了承なんかしてないが。これ、お前信長の伊勢長島第三次のパクリで捏造したろ。
威嚇攻撃なんか普通だが。それいったら織田様はどれだけはねあがるんだ。
だから誰の嫁を奪ったんだよ。大友と混同してないか？
小笠原にも香坂にも終始圧倒してるが。
だからいつ反乱が続出したんだよ。織田様よりもはるかにおこされてないけど。
岩村を先に奪ったのは織田だろ。
今川はもともと上杉と組んで武田を包囲する戦略を立ててたんだが。
なんでみないんだか。
信玄の時代じゃないんだが。しかも義信事件では特に衰退してないけど。
だからいつ家臣に反乱おこされまくったんだよ。資料だせ。
徳川のあてにならない講談まで持ち出すとか必死すぎだな。
武田もたくさんうちとってるけどな。
勝頼の最後の木曾攻めなら別に勝ったとしてないが。相変わらず読んでないな。
勝頼な。まあ長篠はやる必要なかったな。

全体的にお前織田の欠点を擦り付けてるとしか思えないんだが。
声が大きければ勝ち、とか嘘も100回つけば本当になるとか信じてるみたいだが、
資料はちゃんとだしてね。

363 ：名無し曰く、：2009/05/21(木) 10:46:19 ID:YzMwSFJs
>>259
決めた。今度織田氏編作ってやるから。
たぶんすごいのができると思うから楽しみにまってな。

平賀攻めと混同してないか？
信虎追放は家臣団の総意だが。
諏訪が先に山之内上杉と領土協定むすんだんだが。

1,4倍の差でしかも相手のホームなんだが。
板垣の独断首実検が原因だしな。
そこから反撃して村上の武将を何人も討ち取ってるんだが。
長篠の後で信濃大離反？どういう時系列になってるんだ？
長篠の後7年たった最後の崩壊まで信濃は安定してるが。

砥石攻めの前に小笠原を完全に壊滅させて連戦で攻め込んでいるんだが。
なんで村上だけ不利になるんだ？
ま、砥石は負けたが、小笠原が壊滅したことで村上は孤立したな。
それから横田が未来の有望株ってなんなんだ？
横田が死んだときいくつだったと思ってるんだ？

見せしめとしては悪くないが。もともと敵なんだし。
それいったら織田の所業なんか比べ物にならんだろ。
比叡山や長島でどれだけ非戦闘員死んでるんだよ。
しっかりうらみ買って宿泊拒否までされるようになったな。

常田は軍鑑の戦いで、しかも武田の勝ちな。
奇襲で勝利、ってのは高白斎記という一次資料なんだが。
お前上にあった軍鑑の書き方からも思ったが、香坂と高白斎記の著者を混同してないか？
高白斎記の著者はまるで別人だが。

武田も結構反撃して上杉方を追い払ってるけどな。なんで一方だけなんだろ。

信濃のはずれの知久氏はもともと敵なんだが。てかこれ以前に義信の兵に鎮圧されて没落してたはずだが。

毎夜の夜襲のソースよろしく。
武田方もずいぶん反撃してるんだが。
善光寺まで武田の勢力が及んでるのになにいってるんだ。

狂人が隔離室で暴れてるのと同じか

暴れるならこっちで暴れて本スレじゃ無視しろよ

>>15
＞松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
これは不利な条件ではなく、信玄と信長の判断力の差
武田には当時の松平よりも遥かに強力な同盟者がいたはず
同盟を守らず自分から敵を増やしておきながら、同盟を結び後方
の安全を確保している相手よりも条件が悪かったなど理解できない

本スレ>>482への回答
何が暴論なんだ？
実際消えたも同然だが。
信長の死後、もと織田家の武将達はみんな自分達の勢力拡大に努めた。
そして織田宗家はないがしろにされ、二度と織田家としてまとまった
行動をとることなく、一族ですらない秀吉にのっとられて崩壊。
本能寺以後織田宗家が差配できた領域なんかゼロなんだが。
これでどうやったらゼロじゃないといえるんだか。

チンギスとのたとえは暴論もいいとこだろ。本気でいってんのか？
チンギス自身はしっかり次代に大帝国を継承し、数代にわたって拡大を続けて
分裂した後も宗家が立派に大帝国を支配してるのに
本能寺以後、一度として織田家としてまとまることなく秀吉にのっとられて終わった織田家と
どこが同じなんだか。
無理やりゼロじゃないといいたいだけにしか見えん。
＞＞多少、面積や期間に違いがあるだけ。
面積はともかく、期間は致命的な差だろうが。これでどうやったら同じにみれるんだ。

それなりだったがな。頼朝がたてば武士団はみんなそれを担いじまうくらいにな。
国力？何をいってんだ？　頼朝が立って関東に割拠した後は関東武士団の力を得て
強大な勢力。平氏はどんどん信望をうしなって落ち目。
足利もいったん京都から離脱したあと、すぐさま体制を立て直して
50万とかいう大軍で押し寄せてるんだが。どこが国力なんだ？

>>20
判断力ってなんだとしか。実際三河方面の織田派は徳川に駆逐されてたが。
今川が上杉と組んで武田を包囲する戦略を立ててたから
武田は先手を打ってそれを始末する必要があったんだが。
もともと武田も今川に三河分割侵攻を申し入れてるんだが。

>>21
暴論も暴論だろ。
信長の功績を無いと言ってるに等しいんだから。
だから暴論に暴論で返したのさ。
むしろそちらの方が無理やりゼロと言いたいようにしか見えん。
本能寺以後に織田家が差配できた領土はゼロというが、
ならば清洲会議で分配されてる領土はどこの領土？

みんな頼朝をかついだ？
大庭景親や佐竹秀義みたいにあくまで平家方についたのもいるぞ？
それに関東は頼朝方の勢いが強いとはいえ、畿内・西国は完全に平家優勢だし、木曽義仲という別勢力もいる。
国力的に圧倒的に頼朝が不利だろ。
たまたま義経という軍事の天才がいたから覆しただけで。
尊氏はすぐさま体制を立て直したというが、九州に落ち延びた時点では九州の大半は後醍醐方だったんだが。
それを多々良浜の戦いをきっかけに覆したんだろ。
覆した結果だけを持ってこられてもな。

実質的な領土はその後一門たちが奪われようと
信長の領土拡張率には影響ないだろ、死亡時点では一応残ってんだから
元々単純な一つの指標の領土拡張率を考える上では０にすべきではないと思うよ
負の遺産を残そうが関係なしの単純な指標の一つなんだから

別にこの指標で優れてたらかって信長＞信玄の証明になるわけでもないが

>>23
少なくとも拡張率なんて基準にしてくれば
信長の業績は残念ながら掛け値なしのゼロだぞ。

本能寺の後で分配されたのは「元」織田家の領土だな。
そもそも本能寺の崩壊の後で、誰一人織田家を守り立てようとせず、
己の勢力拡大にいそしみ、その領土を有力者間で勝手に分配してる時点で
もはや織田宗家なんてものは歯牙にもかけられてないのは明白だが。
しっかり次代に継承し、その子孫も拡大し、数十年近くたってから
あまりに巨大なことから一族間で分裂したモンゴル帝国と比べるのは大間違いだが。

2万の兵力を単独で率いて合流した上総みたいなのもいるがな。
畿内西国でも平氏の言うこと聞かない連中が増えてたが。
頼朝にしてみれば関東の兵力をものにしてなおかつ、そういった連中も味方につけていた。
頼朝の政略の勝利ではあるがな。木曾は源氏嫡流じゃなかったから支持は薄かったがな。
義経の力だけですべてが覆ったと思ってるのだか。
尊氏もそう。多々良浜の戦いの時点で菊池の有力豪族が寝返ってるだろ。
もともと尊氏を潜在的に支持する層がなければあんなあっという間に大軍になるわけないだろ。

もっとも頼朝にしろ尊氏にしろ、相手側の指導者が劣っていた事が大きい。
平氏側は統率力に劣り、政略武略にも劣っていた宗盛が当主。
建武側は戦略感覚が低く、武士たちを使い捨ての道具としか見ておらず
自分から武士達の支持を失ってるような公家達。
これでいわれてもな。

>>24
そりゃないな。
信長が本能寺で崩壊した時点で、織田宗家が差配できた領土はなくなり
それは二度と戻らなかったんだから。
これで残ってるといわれてもな。「元」織田領土は残ってるけど、
それは北畠や羽柴や柴田や神戸や徳川やそのほかに分配され
織田宗家の領土はゼロだが。

宗家自体は秀信が受け継いでるんだから
０にはなってないでしょ。
また死亡後も息子の信雄・信孝にそれぞれ領土が分配されてる訳だし、
『宗家』『北畠』『神戸』とかを急に持ち出し、
織田家の領土を完全な0扱いしなくてもよい。

>>27
だからその秀信はじめとする宗家が差配できた領域がどこに
あったんだっての。

実際北畠も神戸も完全な分家だが。

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる。

1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。

>>725の続き
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。

1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

ほうほう
これだけ見ると、なんで天下一の超巨大勢力に成り上がれたのか不思議だな
やっぱ金の力かね
信秀の頃から財力があり、信長が天才的経営者だったからな

周りが弱小雑魚しかいないのと弱体化してたり畿内に近かったり自国の国力が凄かっただけ
上洛戦では浅井も味方してくれたし東からは地理的に侵略されにくい上に家康が抑えててくれたからな

貨幣経済自体成立し切って無い時代に金の力だけでのし上がるのは無理かと思われ。

金だけなら世界有数の金山をもっていた信玄のほうが経済的に恵まれていた

>>39
甲斐の金山はいつから世界有数になったんだ。
もともと間接収入だし、
そもそも尾張は銭の宝庫だろうが。

世界有数の金山は越後の方やな。

>>38
むしろ戦国時代後半から江戸時代にかけて
物納になるんだよな。
戦国時代は銭で税金納めてた時代。

>>41
ソースよろ

鳴海金山でググりな

確か豊臣が日本中から金を上納させた時、
上杉景勝が日本全国の6割近い金を出したんじゃなかったか。

それ以前に武田の反撃はなんでみないのだか。
この戦いじゃ武田方と上杉方のかなりの部隊が激突して
武田方が勝ったと思われる戦いもある。
領土じゃ武田がかなりリードした。

長野の合戦に関しては同時代資料でソース出せや。
江戸時代の講談にしかないのに。
北信濃にかかりきりなのになんで上野いくんだ。

勝沼の乱はこれまた未遂で終わり鎮圧されたんだけどな。
武田宗家につぐ力をもつ勝沼を瞬殺。

上杉方も結構な被害でてるけどな。血染め感状みれば明白。
さらに北信濃はこれで完全に武田の手に落ちた。
さらに上杉のこの戦い直前における膨張振りも書いとけ。
直接領土で100万石以上、関東諸侯も従えたチート勢力だとな。

なんで義信事件が国を傾けたことになるんだよ。普通に収まってるが。

もともと狙いは北信濃の完全領有と駿河攻めための陽動なんだが。

1571年一月ってまさに深沢が攻略されたときなんだが。どういう時系列してるんだ？

高天神攻めたのは1573年3月じゃないんだが。西上の時は高天神なんかせめてないってのに。
相変わらずパラレルワールドだな。

娘婿二人って何年後の話だか。それいったら織田なんか全滅だろ。

鳥居峠で敗北したのは先陣の信豊の部隊。しかも信豊はこのときにはしんでないし。

高遠城が難攻不落なんて初めて聞いたが。しかも戦力50倍以上だってのに。
しかも仁科は野戦に打って出て4時間以上戦い抜いてるんだが。




365 ：名無し曰く、：2009/05/21(木) 11:03:35 ID:YzMwSFJs
>>260追加
仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、
高遠で死んだのは上記くらい。
なんで盲目で僧侶の武田竜宝が討ち死になんだ。

残党狩りの悲惨さで本能寺の後に甲斐にいた織田家臣は天誅を受けたのも書いとけ。

さらにいっとくと武田家は江戸時代に高家としてすごしてることも書いとけ。

平賀攻めと混同してないか？
信虎追放は家臣団の総意だが。
諏訪が先に山之内上杉と領土協定むすんだんだが。

1,4倍の差でしかも相手のホームなんだが。
板垣の独断首実検が原因だしな。
そこから反撃して村上の武将を何人も討ち取ってるんだが。
長篠の後で信濃大離反？どういう時系列になってるんだ？
長篠の後7年たった最後の崩壊まで信濃は安定してるが。

砥石攻めの前に小笠原を完全に壊滅させて連戦で攻め込んでいるんだが。
なんで村上だけ不利になるんだ？
ま、砥石は負けたが、小笠原が壊滅したことで村上は孤立したな。
それから横田が未来の有望株ってなんなんだ？
横田が死んだときいくつだったと思ってるんだ？

見せしめとしては悪くないが。もともと敵なんだし。
それいったら織田の所業なんか比べ物にならんだろ。
比叡山や長島でどれだけ非戦闘員死んでるんだよ。
しっかりうらみ買って宿泊拒否までされるようになったな。

常田は軍鑑の戦いで、しかも武田の勝ちな。
奇襲で勝利、ってのは高白斎記という一次資料なんだが。
お前上にあった軍鑑の書き方からも思ったが、香坂と高白斎記の著者を混同してないか？
高白斎記の著者はまるで別人だが。

武田も結構反撃して上杉方を追い払ってるけどな。なんで一方だけなんだろ。

信濃のはずれの知久氏はもともと敵なんだが。てかこれ以前に義信の兵に鎮圧されて没落してたはずだが。

毎夜の夜襲のソースよろしく。
武田方もずいぶん反撃してるんだが。
善光寺まで武田の勢力が及んでるのになにいってるんだ。

神流川とか小牧とか三増とか前スレまでは史料が出たりとかで非常にためになるレスもあったが
このスレになってからコピペばかりのクソスレと化したな
単純に知識ある人間が呆れて出ていっただけかもしれないが

まじめな議論してても時間経つと織田派が議論無視して勝手な妄想垂れ流すだけだからまともな流れになんかならんのだよ

一番腹立つのは贔屓が酷い事
全く根拠も出さずに好きな武将だけやたら持ち上げて嫌いな香具師貶めてるだけ
これは織田厨アンチ織田厨両方いえるがアンチ織田厨はまだ一応まともな根拠は出してるけど
織田厨は議論無視して脳内設定展示会でもやってるだけだから話にならね

もういっそスレなくすかここだけにした方がよくね？

本スレたててもどうせいつもの煽り合い＆連投コピペ繰り返されるだけっしょ

どうせこのつまらん流れが続くんだろうよ
性根の腐った馬鹿二人の罵倒の応酬でスレが埋め尽くされるんだろう

俺が一番腹が立つのはほとんどゲームに関係ない話ばっかやってることだな。
仮にもここは歴史『ゲーム』板だぞ。
戦国板でやってろっつーの。

信玄厨の人はともかく、アンチ織田厨はただの荒らしだろ。
あと織田厨の一部も。
コピペ爆撃しかせんしな。
たまに言葉を吐けば嘘ばかりだし。

前スレ見た感じ、知識あるなーと思っていた武田厨の人も実はかなり適当なこと言っていたみたいじゃね

ゲームでの話するなら革新無印なら武田上杉は能力値マイナス20〜30ぐらい
騎馬育てる大名は軒並みマイナス
PKでも武田上杉は全能力値マイナス10〜20ぐらいしないとバランス取れない
それでもまだ武田上杉に有利かもしれないが

ゲームだと初期条件は武田上杉はかなりいい大名だし
甲斐信濃越後も金山のおかげで最初から非常に豊かな国だし
史実じゃ甲斐は貧困だの初期条件悪いだの言うレスもゲームでの話しにするなら的外れ

あんな、武田と上杉の過大評価された能力値をみるとまともな歴史ファンは寄り付かなくなるよ

>>54
織田厨も武田厨もどっちも糞だったろ
反論と称して互いにコピペ連投合戦してたわけで

>>55
前スレで武田厨ってかなり適当なこといってたか？
よければよろしく。

一応アンチ織田厨と武田厨は区別しようぜ。
暴れてるのはアンチ織田厨の方。武田厨は最近見ない。

ゲーム的に武田上杉の国力や兵力、騎馬隊の強さが過大なだけだろ
貧国甲斐の動員兵力下げて信濃も統一過程なの実現すればバランス取れるだろうが
上杉だって謙信が富裕にしたとはいえ、天正初年の軍役帳では上・中・下郡の旗本、一門、家臣団含め総勢5400程度
出羽庄内と佐渡、北信濃４郡が加わり、抑えの兵を残してなかったと思われる
小田原征伐時の陣立書でも総数10000

これに比べ尾張や美濃の国力や兵数が過小だからバランス悪いだけだ。
斉藤の弱体化＆離反というのも全く加味されてねえし

真田やら信玄、信繁やらはまだわからんでもないが山県、馬場、仁科あたりはそんな過大とも思えんがなあ…
織田や徳川との戦いでも強さが光ってたし
全員マイナス２０しろとか罵られるようでは罵倒の応酬が続くだけだろうな

全員マイナス20なんかは論外だが

少なくとも武田は全体的に強いよ
・上杉と互角の統率
・北条と互角の政治
・おまけに知略90後半が三人（S1時点で）

とりあえず山勘をなくすか、特別ゲスト武将扱いにして、真田のチート能力抑える。
信玄も下げすぎない程度に下げて下との差を減らす、信繁も下げる
高坂やら内籐はようわからん　秋山とか小山田は別に過大とは思わん
依田信しげはむしろ過小　

革新PKで1556年で試してみる
取りあえず全部標準で
信玄謙信の能力値を義理以外マイナス20で

10回オートで進めたら武田、上杉、北条が二回ずつくらいは勝てるぐらいのバランスが好ましいと思う
実際は同盟とかあるからS1だと上杉が不利なんだが

1555年の間違いだった

1555年11月太田が武田により滅亡・山形城が長尾により落城

・・・・・・何も変ってないorz

ゲーム上のことを考えるなら武将の能力値だけで史実のような展開させようと思ったら
本気で武田上杉の家臣全員マイナス20とかしないと駄目かも
第一マイナス20したところで謙信も信玄も統率100超えてるので普通にトップクラスの能力だし

国力や動員兵力調節すりゃいいじゃん　騎馬隊もそうだが。
下げ幅はマイナス２０とかはどう考えてもやりすぎ
チートな香具師をそれなりに下げれば史実通りになるでしょ
イベントも増やしたり。

>>67
国力といっても武田上杉領は金山あるから
多少金減らしても余り意味無いような

取りあえず1555年をさっきと同じ条件で
信玄謙信の能力値戻して金兵糧各拠点の兵力を半分にしてデモプレイ

>>65だが天下統一じゃなくて関東近辺の覇権争いな

ゲームのバランス調整を考えるならどの勢力が大きくなるべきかも考えるべきだと思う
S1だと武田、上杉、北条、今川（イベなし）、三好、大友あたりが勝ちやすいようにとか

武田の金山を過大評価しすぎだろw
実際は副収入程度なのにw
初期国力やら最大国力でハンデつけたり初期兵数や募兵数調節すれば問題ない
信濃も統一戦の過程なのに一国持ち扱いだし。
越後にいたっては拠点が二つにわかれてる始末だからな

ゲームだと一律季節に4000だからな

しかし国力の編集は改造しないと無理だが武将能力は編集でできるから
武将で調整するほうが手っ取り早いんだよな

そういうのは過大or過小な武将とは言わないよ
過大or過小な国力や兵力　これを議論した方が早い
現在のゲームでの国力なら史実と食い違いすぎてるから史実どおりの拡張なんて無理

1557年9月太田が武田により滅亡
1558年3月足利が武田により滅亡
最上徳川は耐えた
1559年9月やっぱり山形落城
1560年5月最上滅亡
1560年9月長野が武田により滅亡
1561年1月宇都宮が武田により滅亡
1561年10月上杉により芦名滅亡

数年遅れるだけでやはり余り変化が無いような
初期の国力下げるだけじゃ足りないようだ

史実みたいに武田と上杉が延々殴り合いをやってて
他の方面にはあんまりいかない状態なら史実に近づきそう

金山は最初から一律4000貰えるというのも利点だし
武家町作って市を8個作ってだと何ヶ月もかかるが
隠し金山とかは探索で見つかるし

改造はやり方が判らないのでパス

>>69
北条がたまに武田との共同作戦で岩附箕輪と落とすことあるけど
10回に2回ぐらいかな？
残りは武田で上杉が関東行く例は見たこと無い

>>74
昔のシステムにあった敵対大名みたいなシステムが無いからなー

人気戦国大名の勝率
1位　　毛利元就　　　　　8割
2位　　長宗我部元親　　8割弱
3位　　豊臣秀吉　　　　　7割5分
4位　　島津義弘　　　　　7割5分弱
5位　　上杉謙信　　　　　7割
5位　　織田信長　　　　　7割
7位　　徳川家康　　　　　6割5分
8位　　伊達政宗　　　　　6割
9位　　武田信玄　　　　　6割
10位　　北条氏康　 5割




『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

上杉はまれに東北を順調に制覇したあとに関東、武田に進撃する
大抵は東北進撃の途中に後ろから武田にやられる

人気戦国大名の勝率
1位 真田昌幸 10割
2位　　上杉謙信　　　　　９割９分
3位　　武田信玄　　　　　９割
4位　　伊達政宗　　　　　7割5分
5位　　葦名盛氏　　　　　7割5分弱
6位　　北条氏直　　　　　7割
　　　　織田信長　　
8位　　最上義光　　　　　6割
9位　　北条氏照　　　　　6割
10位　　北条氏康　　 5割



『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

とりあえず上杉が東北に進出しないように東北の諸大名と同盟状態にして、
武田も関東・東海に進出しないように関東・東海の諸大名と同盟状態に
してみてはどう？
なるべく上杉と武田が衝突しやすいような状況も加味してみてさ

問題は上杉と武田の拡張速度だけじゃなくて、周辺諸大名の勢力や能力にも
ある様に思うんだが

上杉が関東出兵すればいいのにな

S1だと太田さんともがみけの強化か

ゲームの武田上杉は史実より賢くてｗ
互いにスルーして違う方向に進出するか睨み合ったまま動かないかのどっちか。
武田が山ノ内飲み込んでも上杉スルー。場合によっては上杉が山ノ内飲み込むことも。

じゃあcom思考レベル下げるか

昔の太閤立志伝みたいに本拠地から出兵したら一々本拠地に帰らないといけないようにしたら史実に近くなる気がする

色々あるけど、史実に近くなると面白くなるはイコールで結べないと思うが。

光栄は、リアリティよりプレイアビリティを偏重している。
ビジネスから考えれば当然だが、ライトな歴史家以外には敬遠される

でもどうなると面白くなるかは人それぞれだしそうなったら個人の好き嫌いの問題だから議論できなくね？
史実どおりの展開を望むなら国力とか兵力、あるいは家の内紛とかその他いろいろも史実通りにすべきだと思うが

史実通りの展開っていってもなあ
上杉が関東管領になって11万の兵力を動かせたりするようなイベントが盛り込まれたら
ゲームじゃまず負けない気がする
そのまま全国制覇へレッツゴー

マニアが作るゲームはつまらない。つうのはゲーム業界の定説だとさ

上杉が11万動かした事実なんてありません。

10万でも小田原落とせない謙信は弱すぎる。

>>91

謙信、信玄が攻城戦下手なのはガチ
攻城戦のスペリストの秀吉の統率が低すぎるのはイメージだけで
数値を決めて史実を研究していない光栄のデザイナーの悪い癖

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる


はっきり言って弱すぎる
城攻めがうまいなんてただのイメージだろ

>>92
両方ともそんなに下手とは思えないけど。
それこそイメージでいってない？
謙信にいたってはほとんどの合戦が城攻め。

>>93
このコピペってよく見ると同じこと書いて項目水増ししてあったり戦と関係ないこと書いてあったりでちょっと恥ずかしいな

織田厨にもいってやれよ

謙信に至ってはほとんどの合戦が城攻めというか。
ほとんどの合戦が謙信側の方が兵力が上だから敵は野戦を避けて籠城してるって話。
落とせなく撤退しまくってるけどな、撤退だから負けてないって言うんだろうけどな。

関東でも越中でも信濃でも大して多くの兵連れてきてないが凄いスピードで城落としまくってるぞ

負けてないわけではないだろうけど、評価を下げる必要があるかは疑問。
守りきった相手を評価すれば充分では無いかなと。

まぁ何を言いたいかというと、北条家の評価はそれなりにしておいた方が
どちらにとっても都合が良いんじゃないかなぁと。

謙信　120
氏康　95
だっけ？
これはないな。
氏康は大勝利と呼べる有名な合戦が二つあるが、謙信はひとつもないからな

謙信含めて統率100以上の大名は現状の100-120にいるところを
100-105の範囲にするくらいでいいと思うけどな

>>100
一応その分知略の差もある

>>98
神保の兵力考えろよ、むしろ神保ごときにどんだけ時間かけてんだって印象だが。
関東でも唐沢山でも松山でも小田原でも何度も負けてるじゃん、こっちは兵少なくないぞ。

そもそも氏康は生野山で謙信を下してる。
まぁ統率で氏康が上回ったら哀れ過ぎるから
関東3傑は統率謙信知略信玄政治氏康にしてんだろうけどな。

謙信の城攻め苦手はイメージだろうけど、ゲームじゃ騎馬の破壊力下げればいいんじゃね
ゲームじゃ適正は研究と熟練の上昇率に関わるだけだけど
昔のシリーズみたいに強さにも関係するようにして謙信の足軽適正を下げれば
城攻め苦手な謙信の完成

ただ家康も城攻め苦手なイメージあるが、足軽系だからゲームじゃむしろ城攻めが得意なタイプになる
秀吉は足軽Sで戦法持ちだからイメージに合うのかな

>>97
結構謙信は城攻めでは戦果多いぞ。関東でも信濃でも北陸でも。
攻略しても維持ができなかったのが問題だが。

>>102
唐沢山、というか
佐野が謙信を10回撃退したとかいうのは嘘というか
虚説の類じゃないかと思うが。
史実を見てみると謙信は佐野を何度も攻略してる。
武田・北条の連携戦略によって関東で不利な情勢になったときでも
とりあえず佐野には勝ってるという状況。むしろ佐野が謙信を撃退できたときを
知りたいくらいだ。むしろ佐野は謙信に10回近く攻略されて10回近く帰順し、10回近く裏切った
というのが史実に近い気がする。
松山も謙信が到着する前に武田・北条の連合軍に城を攻略されたんで帰った、ってな話だが。
このとき謙信は松山城の主将が自分の到着前に城を攻略された事を激怒し
その人質を切り殺してた逸話がある。
ちなみにこの後、武田・北条の連合軍が上杉と対峙してるが、この2大名家の当主が参戦した連合勢は
恐らくそれより寡兵であったはずの上杉に決戦を挑まずに引き上げているから舐めたもんじゃ
なかったんだろう。
小田原に攻めたのは一回だけだしな。

生野山は敵一人討取りの感状しかないのはな。どうにも。

手取川の戦いがねつ造というのは本当ですか？

捏造というか
通説にある上杉軍大勝利織田軍大敗が根拠が無いためほぼ嘘確定で
小競り合いか撤退中の柴田軍にちょっと追撃かけたぐらいはあったんじゃないかって感じ

まあ話を大げさにいうのは手取川に限らずほとんどの戦についていえそうなことではあるらしいが

>>105
手取り川に関しては
有名な謙信書状に、同時期と思われる北微遺文の感状、
さらにはこのとき織田側であった長家の家譜に
謙信が追撃を行い、織田勢が退却した後にまだ残っていた兵数十人ほどを討ち取った、とあり、
謙信書状でも退却する織田勢を追撃して千余り討取った、とあるので
兵の数を除けばだいたい流れは敵味方で一致している。
損失については勝者（上杉）が戦果を誇張し、敗者（織田側だった長家）が被害の過小化に努めたとするなら
救援目標だった七尾城を上杉に攻略されて織田勢は退却し、その最後尾にいた部隊数百名ほどが上杉の追撃を受けて
討ち取られたとみるのが妥当なんじゃないか。

>>106
通説というのが何を指しているのかは知らないが、
とりあえず有名な謙信書状でも織田勢を真正面から撃破したという事は書いてない。
夜中に引き上げる途中の織田勢を追撃して千余り討取ったって言う内容。

手取川についての該当資料と概要は>>107にまとめてみた。
少なくとも謙信も他の資料と比べてみるとまるっきり嘘はいってないようだ。

手取川の唯一の証拠とされている感状は偽書ということが明らかになったので、手取川の合戦はなかったことで決着ついてますよ
その当時、織田方の武将で討ちとられらものがいないことからも、上杉大勝利というのは完全なねつ造らしいです。

>>109
いつ偽書という事で決着したの？誰がどんな根拠で否定したの？
てかなんで感状が唯一なの？
普通謙信書状だろ？

誰も大勝利とは言ってないんじゃ？
また適当なこと言ってるだろ。

勘違いしてて、偽物は、感状じゃなくて、謙信書状です

>>111
つーかそれでも謙信書状を誰がどんな根拠で否定したのかと
言う問題があるわけだけど。

まぁ、撤退中の勝家の兵をいくらか討ったってのが実情じゃね。

信長からしてみりゃ一家臣が局地戦でミスったってだけ、将は誰も死んでないし
痛くもかゆくもない、そもそも自分じゃなく畠山の領地のこと。
謙信からしてみれば日の出の勢いで勢力伸ばす織田に一矢報いてやったという思いだろう。

謙信書状が偽書と断定された根拠は、

1　宛名の人物が存在しないこと
2　日付に間違いが多いこと
3　自分のことを謙信と書いたり内容が不自然であること

>>114
つーかあんたサブ？
宛名の人物がいないってネットで検索して引っかからなかったから、ってのが
根拠じゃあるまいな。
日付もおかしいかわからんし。
自分の名前を書状に出すのは普通に信玄も信長もやってるけど。

誰が否定したのよ。そもそも。

9月15日に長尾城が落城して、それを柴田が知ったのとき、すでに手取川を渡っていたいうのが嘘くさい。
手取川の合戦は23日。いくらなんでも、あの距離で落城を知るのに一週間もかかることはありえない。
長尾の後詰めにでた柴田軍がなんら交戦もせずに、落城の知らせを受けて撤退したと考えるのが自然。

>>116
全部あんたの妄想じゃん。
そんで撤退した柴田が追撃されてしっぽに打撃受けたってだけだろ？
なにをいってんだ？

１５日に落城して、追撃するのにあの距離で８日もかかるか？二日で進軍できる距離だろ？
どうかんがえも不自然。

>>118
双方が移動してる事を考えたら一考の価値ありだろ。

というかそもそも歴代古案は写しだからね。

手取川が嘘といってるのは信長が勢力拡張したのも全部嘘といってるのと同じようなもんだ
結果としてあるのは家康の天下だった事のみ。戦時中の日本ですら嘘の戦果やら負けを勝ちにしたり
めちゃめちゃな情報の錯乱が行われてたから戦時中よりはるかに情報手段が未発達の戦国時代じゃ
嘘情報が策動することなんていくらでも考えられるからソースつきの戦い否定してたらきりがない
結局『なぜ信長はそんな大勢力に拡張したのに天下とれなかった？』
『本当は勢力拡張なんて嘘。あるいは家康に大敗して天下奪われた。結局実力がその程度だった。』
こういう論法でいちゃもんつけてるのにすぎん

>>121
手取川が嘘とは思わんけどその反論の例えはおかしいだろ

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

歴代古案＝後筆とされる宛名は、長尾和泉守なる人物は上杉家中にはいない。ニセ書状。

在野ながら気鋭の歴史研究家三池純正氏は、その労作『真説　川中島合戦』
（洋泉社新書）で、『日本通鑑』編纂にあたって提出した
『川中島五箇度合戦次第』について「上杉家には永禄四年の川中島合戦に
関する家伝の書などはなく、またそれに関する資史料や情報の収集
なども特になされてはいなかった」と記述しておられます。

上杉家の正史である『上杉家御年譜』の成立に関しても「確かな文書が
残っていたのは二代目の景勝からのようで、初代謙信に関しては、
やや曖昧な点もみられる。特に、川中島合戦の記述に関しては、
『甲陽軍鑑』や『川中島五箇度合戦次第』などを参考にした形跡が
みとめられ、同合戦については上杉家自身にもオリジナルな文書史料
がなかったことを暗示している」と指摘されています。

おそらく上杉家においては、残されていない謙信の合戦記録を捏造する
しかなかったのでしょう。このとき上杉家がとった捏造方法は
極めて政治的なものであって、その底流にあったのは、単に家名の体裁を
糊塗するような単純なものではなかったのです。

三池氏が論証のとば口として引用する『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
�@偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、�A頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、�B上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

続きは戦国板の手取川スレででもやんな。

てか事の発端は>>105こいつか。
ここは武将の能力値スレであって合戦検証スレじゃねーぞボケ！
こいつに釣られたID:PTpA4yYWとID:9jQh1nqrはカス以下。死んで来い。

手取川をはじめ、まともな合戦での戦果がないのに過大評価受けている謙信の話をしているのであって
スレ違いじゃないだろｗ

>>123
Wikipediaのノートページでそれと同じこと書いてた人は荒し扱いで無期限ブロック食らっちゃったね

いくら正当な事を求めたとしても、それが不当な手段に拠るものならば、斥けられる
だから、手段も正当なものでなければならない

ってひぐらしで言ってた

正当な手段とは正しいことをするために必要なあらゆる措置のことだ

厳島の戦いや、耳川の戦いなどは毛利、島津の史料にしか存在しない
　
毛利、島津の捏造は火を見るよりあきらかで、現実は調略や某略で勝てただけである

>>130
毛利、島津はそれで領土拡大できている。武田や上杉は領土拡大がしょぼい

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久

そのランキング１を１０にするのと10を100にするのが同じだと思ってる時点で話にならんよな

毛利なんて大内尼子喰ってからは急に拡張スピード滞りましたから
島津なんて大友の自爆や竜造寺との潰しあいで漁夫の利得ただけだから

というか最大勢力圏と言いながら信長を０にしてるあたりでもうアホとしかいいようがない
死亡時ですら０とカウントはしないだろうに、能無しのアンチ織田のコピペ乙としか言いようがない

伊達政宗は生まれた場所が良かったな。

出雲あたりに生まれてたら
まっさきに暗殺されてただろうに。

出雲あたりに政宗クラスの香具師いたら畿内くらいまで大版図きづいてただろうな

なんせ中国は国力や兵力に恵まれながら中央との戦いで全く結果だせず醜態晒した某ゴミ大名が最強なんだから
よほどレベル低い地域なんだろう

本物を貼っておく




領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　　4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
2長宗我部元親　 1560年　　 　　2万石　　　 80万石　　　 　40倍
3毛利元就　　　　1523年　　　　 6万石　 180万石　　　　　　30倍 　
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　200万石　　　　　　20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　10万石　　 　70万石　　　　 　7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　 　 110万石　　　 　3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　80万石　　　　 　3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 100万石　　 　　 　2倍

毛利家所蔵文書は偽書


熊見川、厳島、三本の矢の教え、橋津川対陣


捏造ばかりの毛利家

生まれた場所が気に食わないなら家捨てて出てこいよ
まったく無意味な仮定だ

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460　　　　　 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　1551年　　　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

>>138からの結論

石高で考えるのはやめた方がいい。

>>91>>92
秀吉は軍令違反犯してまで謙信から敵前逃亡してるけどね
>>100
そら謙信が出陣してきたら逃げ回って城に籠るだけなんだからその評価もしかたないんじゃないの

上限が120になってんのがいらん争いをま招いてるんだろうなぁ

>>123
夜戦がしめされてるけどね。

わざわざ長家が残した資料で謙信にやられたなんて事
本当じゃないなら書く必要ないだろ。

いない根拠って何よ。ネットで検索したわけ？

謙信の合戦資料がないってどこの世界の話よ。
とりあえず謙信が川中島で戦った資料なら
当時の近衛の書状やら、謙信の感状やらいろいろある。
謙信が自ら太刀を抜いて戦った事も近衛の書状の中にある。

信玄の全てが過大評価
もう詰んでる負の遺産押し付けられた勝頼も泣いておったわ

>>143
捏造手取川合戦の作り話はもういいから

>>146
どこが詰んでるんだか。
信長なんざ詰んでる以前に崩壊してるから
秀信なんか泣く気もおこらんかったろうな。

信長合戦一覧　天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める。

おうおまえらしっかり釣り糸垂らして荒らしどもに本スレに書き込む暇がないよう仕向けとけよ。
とりあえず俺も釣り糸垂らしておく。

信長秀吉最強！！

織田家と武田家・上杉家の顛末は戦術＜戦略＜経済という事を表した好例だな

>>58
氏康発病の1570年の史料を1571年と勘違いして間違っていると突っ込まれたことに対して、
昔はその史料は1571年としていたが最近の研究で1570年になったんだとか言い出したり、
妙法寺記に小田井原に上杉の大軍が来たと記述があるというのに、そんな記述は無いと突っ込まれたり
妙法寺記の数があてにならないという意見に対して反論していたが諸資料で比較させられても、
それを認めず他の史料を批判したりして論点そらしたり、
多くの学者が軍鑑を参考にしていると主張しておいて、学者が論文で軍鑑をソースにしているケースは？
と突っ込まれるとスルー
とかしていた奴だと思う。

まあそれなりに知識はあるのだろうけど、突っ込まれると典型的な厨みたいな反応を示していた。

深沢矢文を学会では「偽書だと断定されてる」と主張して、
武田派からソースを尋ねられるとお前がソース出せと逆ギレして逃亡、
挙句の果てにもっと知識有る織田派の人から
「難あり程度の評価で、完全な偽書としている学者はいないと思う」
と言われて完全に梯子外された恥ずかしい人が居たからな
お互い様としか言いようがないかと

まあ何にしても連レスする人の中にはそういう嘘やはったりを使ってまで
自分の意見を優勢と見せかけようと努力する人間がいるってことだな

戦国板では武田厨はウソばかりということで信用性ゼロですｗ

>>153
実際戦国遺文北条氏のやつではそうなってたんでな。悪かったよ。
「随分の方々」が来てるという記述は示したが？
数についても完全に信用しろとまではいってないが。
軍鑑を使ってる学者の著作はいろいろあるがな。
>>156
織田厨なんか嘘のかたまりだが。
どこに信憑性があるんだか。

武田厨のほうがよっぽど不正確な知識だと思うが

>>157
またそうやって誤魔化そうとするから益々信用をなくすんじゃね？

( ；∀；)ﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>158
少なくとも織田厨の人のほうがよっぽど嘘ついてると思うよ。
いつもいつも適当な事言って相手に根拠求められたら質問返しか
揚げ足取りばっかり。
少なくとも織田厨で時々来るまともな人はちゃんと資料とか出すけど
いつも不当に他の大名叩いてる織田厨がまともに資料出してる所を
見たことがないよ。

>>161
だから嘘ついているのは君だろｗ　武田厨全体に迷惑かかるからやめてやれよｗ

>>162
嘘ついてるのはどう見ても織田厨の人、
それも君のようにＷをつけて馬鹿にしながら
適当なことを言って他の大名叩いて、
人に聞かれると質問返しか逃げる人だよ。

織田厨からみれば織田派は正しく、武田派はおかしく見える。
武田厨からみれば武田派は正しく、織田派はおかしく見える。
どちらでもない人からみればどちらもおかしく見える。
簡単な話だろ？

織田厨は議論無視して一方的に妄想垂れ流すだけの馬鹿
ソースはwikiやネットサイトが中心で一次資料出されると基本的にスルー
時間がたつとまた同じ内容の妄想や嘘を垂れ流す痴呆症のような社会の落伍者
まー相当の童貞キモヲタなのは間違いなかろう

武田厨って自分の出す資料はすべて一次資料出扱いだからな。
その資料の解釈も恣意的な曲解だしｗ　戦国板ではどのスレでも馬鹿にされほうだいだしｗ
恥ずかしくないのかなこいつｗ

まあ別にWikipediaソースでも2chで議論する分には一向に構わないと思うが、
逆に2chの妄想をWikipediaみたいな外部サイトに持って行こうとするのだけは勘弁して貰いたいな
この前も向こうで古文も録に読めない信長公記原理主義者の馬鹿の始末に随分苦労させられたが、
もしかしてこのスレの住民だったりしないよな
あんまり他所様に迷惑掛けるなよ

>>154見ると織田派の方はまだまともな人間が残っているということだろ
相手の方が悪いとかいって居直るんじゃなくてまともな人間を見習え

織田厨にはまだまともなのが残ってるが武田厨は全員基地外なんだよなこれが。
全員いうても２人くらいしかみないけど・・・よくまぁ毎日明け方まで２chに張り付いてられるよ

ID変えすぎでたまに擁護があっても自演にしか見えない
実際自演かもしれないが

まともな人ほどたまにしかレスしないような気がする

>>169
あれは書き方変えているだけで実際1人でしょう。
擁護の仕方と噛み付き方が半端ない。
意見の相違があるのに矛盾点を指摘せずにあんなに仲良くなれるものなのか？

時々アンチ織田が武田厨の振りをするからなあ

武田厨は頭おかしい　相手にすんな

半分ぐらいは煽り目的の厨のふりした人間が混じっていそうだからな
このスレとか本スレ見てた人間ならわかるだろうけどコピペにまで反応するぐらい煽り耐性の無い人間いるから
煽るのが楽しい人間には都合がいい相手だろ

>>172
単純に武田厨でアンチ織田だから、多少の矛盾があろうとも
織田批判で武田擁護であるならそれだけで満足なんじゃないの？

>>172
間違いなく一人だよｗ
しかも本当に心の病みたいだし・・・困ったことだねぇ

基地外武田厨はもう有名人ですなｗ
どのスレでも、知ったかぶりで間違いを指摘されてキチガイ扱いされているｗ


【武田】２万５千で上洛【信玄】その60
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241883327/
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242190295/
【過大評価】武田信玄は本当に強かったのか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243173214/
【四位】武田上杉毛利北条今川伊達島津【決定戦】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184655824/
信長の野望で過大過小されている武将六十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1243586733/
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/

アンチ武田厨のお前もどうかと思うが

もう、そっとしといてやれ・・・

そっとしなくていい、その為の隔離スレなんだから大いにやってるべき。
ただこの隔離スレも出来た当初は有意義な話してたよなぁ。

それでは話題振りを。

直江景綱は兼続並の良バランススペックにして欲しい。
謙信時代の政治の要だったんだから、政治値が90くらいほしい。
川中島でいくらかの活躍をしたってことで統率値も70〜75程度にして欲しい。

逆に兼続は、統率、知略を下げて政治特化型にした方がいい。
大雑把な数値で
60,70,80,98
くらいが個人的にしっくり来る。

領土拡大率って何のパラに影響するんだ?
侵略せず自国の発展目指した人は拡大率１倍だが…

>>166
実際一次資料なんだから仕方ないだろう。
書状や当時の記録は普通に一次資料というんだが。
太田の信長公記や小瀬の信長記の区別もつかないで
存在しない妄想で曲解レスばっかりしてるお前にはわからんだろうが。
>>169
てかそれお前じゃないか。そもそもそれ、お前が武田厨に言われた事だろ。
毎日平日日中から書き込んで、夜は朝まで大騒ぎ。
どう見てもまともな生活を送ってない事がわかるんだが。
相変わらず自分の言われた事を人になすりつけることだけはしてるんだな。
>>170
それ織田厨の事だろ？どう見ても文体とか資料ひとつ出さないで適当言って逃げ回る所とか
一致してるから。反論派が複数ＩＤが出ると携帯がどうとか言い出す所から
普通にファンネル飛ばしてるともわかるし。

>>172
それってまさに一部の織田厨の事だと思うが。
いつもいつも適当なことを言って問いただされると資料出さないで
揚げ足取りか質問返しに終始、ｗを多用する、矛盾も資料もつかないが、
頑なに一方の事を擁護するなど特徴は一致。てか追い詰められると
君みたいなですます口調のが>>169と全く同じ文体に変貌した事があったし。
ＩＤ同じなままな。どう見ても口調を変えてるのは君なんだが。
てか今回そう思ったのも自分がいつもそうやってるからだろ？
>>174
頭おかしいのはどう見ても底辺織田厨。

>>176
>>184の通り。
てかさ、君のようにｗを多用して中身空っぽの奴に
レスを示したり賛意を示す人間の口調は大体一致している。
そしてその人間達にはすべて資料的根拠が一切なく、
問いただされると質問返しか揚げ足取りに終始する所まで一致している。
そしてその口調は追い詰められると擁護してる側に酷似するようになる。
どう見ても俺からすると自演してるのは君なんだが。
>>177
つかそれお前だろ。どこのスレでも適当ばっかりで逃げ回ってるレスばっかりだけど。

と、こうして釣られる馬鹿が際限なしに現れるから嵐も寄せられるというわけだ

>>186
悪い悪い。
お詫びと言ってはなんだが、資料を示していこうか。

詫びはいらんから
今後は消えるか資料を示すだけにしろ
隔離スレのここならまだいいが他のスレではスルー覚えろ

随分前に三増峠論争の時、話題になった
豊前山城の関連書状を戦国遺文古河公方編と北条氏編から
調べてきた。
感想としてはとにかく多い。そのやり取りをしている相手も
北条氏康や氏政、足利義氏や足利晴氏といったＶＩＰが多い。
医者だと言っている人がいたが、確かに薬の事とか治療の事とか出てくる。
しかし1568年5月18日付充行状では「あなたが永禄三年以来、走り回って勲功を立ててきた事は
神妙です。新恩として網戸一跡ならびに馬場・柞木両郷を充行います。
この知行に相違はありません。」とある事や
のちにその後を継ぐ豊前孫四朗がこの書状の3日後の1568年5月21日付充行状で
関宿籠城以来の忠誠と勲功を賞されて延内郷を与えられている事から
戦働きもしていたようだ。
古河公方との書状からは送ってくれた鷹についてのお礼とかもあり、
親密さがうかがえる。
そして豊前山城が死んだ時、その後家に対して古河公方はわざわざ書状を送り
「山城は討ち死にしてしまってから、あなたが真に力をおとされて不憫に思う。
彼の忠誠には感謝している。」と書き
また別の書状で後家さんに「孫四朗に山城の名跡は任せる。孫四朗は安西隼人の娘を申し合わせる。
（孫四朗に）山城の尽力と変わらないように言っておいてくれ。」
と伝えてその死を惜しんでいる。
そして孫四朗には山城の名跡を継がせる事を告げた後「後家に対して不孝があってはならぬ。
よく敬い養うよう別途に申しつける」と言っている。

家族ぐるみで北条・古河公方両家から大事にされた人物であったようだ。
戦の使い捨てにされそうな人物ではなさそうだと感じた。

>>188
ま、それは向こうさん次第だね。
こちらも言論封殺や消えるかどうかまで決められる筋合いはないのでね。

FfLUxXsf



こいつ痛いなｗ

>>190
いやゲームとまるで関係ない話しかできねぇんだからおとなしく消えて戦国板に行ってろよ

ゲームにかかわる能力値のことで議論してんのに関係ないとか頭おかしいんじゃないか

ここは自分の好きな武将を妄想で過小だなんだといって持ち上げる所じゃねえよw

そもそも過大や過小を論じるのに全く不要としか思えん様な、対象の人物やら
反論者に対する幼稚な煽りや貶し文句があるから荒れるっていう簡単な理屈を
何で理解できん奴がこうも多いのか

根拠を示せるなら・自信があるなら、尚更いらんはずなんだが不思議でならん

別の全然関係ないスレで誰かが書いてたことなんだが、


語尾に「〜だが」とかつける奴の自己主張ほどキモイ物はそう無い


その通りだと思った。

だがは戦国板でいつもボロボロに論破されているからなｗ
しかし、その粘着はすごいぞ。絶対にどのレスにも反論してくるｗ

「なんだかなぁ」も好きだよなｗ
俺は嫌いじゃないよｗ

自分には余裕がある、ガキみたいな厨を相手にしてあげてる〜みたいな態度を表すレスして、
常に人を見下していないと不安なのかね

自分の発言に自信が無いからそんな態度なんかな
>>194の言うように根拠を示せるなら・自信があるなら、尚更いらんはずだし

>>191
よお、毎度毎度お疲れさん。織田厨には及ばんと思ってるよ。
>>192
いや、昔からこんな流れだったと思うが。
>>195
俺はＷを必要以上に多用してる織田厨とかがきもいと思う。
>>196
論破されてるのは織田厨っていうか具体的にいうとお前だろう。
いつも資料だせずに適当なこと言って笑い物になって敗走してるのに何をいってるんだ。
相変わらず息をつくように嘘をつくんだな。
>>198
というか、それは明らかに織田厨だと思うけど。
資料的根拠が零だからこそ、相手を無知だといって見下しレスして
はぐらかそうとするけど、結局資料ひとつ示せないで敗走するというのが
底辺織田厨のいつものパターン。

>>199
織田厨の方がきもいとかじゃなくてだな
織田厨とお前どっちもきもいっていうことに気づけ

知識　武田厨＞＞織田厨、アンチ織田厨
知能　アンチ織田厨、武田厨＞＞＞＞＞＞織田厨
イカレ具合　アンチ織田厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田厨

まさに目糞鼻糞。

つーかこいつらって戦国武将見て誰が強いか弱いかしか見てなくて、
残した格言とか生き方とか何も学んでないよね。せいぜい学んだことと言えば
反応の早きこと風の如く
誰も味方せざること林の如く
コピペ爆撃すること火の如く
学習せざること山の如し
ってところか。

983 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 18:49:53 ID:YLY3qTEs
武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　21年間の空白ｗ〜

三増峠の戦い1569年　信玄49歳　　
武田軍2万　北条軍6千〜7千
戦力差は3倍　勝って当然

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然

>>202　お前天性の才能あるぞ

>>203
だから小田井原は妙法寺記という一次資料にあるんだが。
原文は訳すると大体以下の通り。
「志賀城を救援するために、山之内上杉の将である高田が部隊とともに城に入った。
さらに上野の随分な軍勢が浅間岳に布陣した。
武田は軍勢を派遣してこれを撃破し、上野の大将１４、５人討取り、兵を三千ほど討ち取った。」
お前の言うとおり救援軍が三千だったって資料なんなんだとしかいえないのだが。
山之内上杉軍は全滅したのか？兵力差1.3倍で皆殺しにしたなら前代未聞の成果だが。

だから塩尻はこれまた一次資料の妙法寺記で大勝利だと書いてあるんだが。
相変わらず息をするように嘘をｒｙ

相手が強敵謙信だったしな。

三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦いな。

三方ヶ原も同じく。敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき。

軍鑑では三増峠の北条軍の兵数は2万になってるな
いや、別に軍鑑の記述が正しいとは毛頭思ってないが、
6000とか1万2000とかソースは何なんだ？
一応勉強のため聞いておきたい

>>205

「兵を三千ほど討ち取った」
派遣した軍が4千で3千をうちとることは不可能なので内容の信用性は乏しい

「塩尻はこれまた一次資料の妙法寺記で大勝利だと書いてある」

妙法は遠方の寺であり、合戦の期日も間違っている等内容の信用性は乏しい

「三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦い」
大軍を率いて、攻撃戦に失敗した戦略ミスの戦い。挟撃されるのも失態

「敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき」
おびき出したわけではなく、三河や遠江の支城が従属しないためにした出撃であり、その目的は成功している。
すぐに徳川が占領した城を奪い返していることもあり徳川の戦力は健在であり完全勝利には程遠い。

>>206
三増峠に関しては戦後に信玄が出した書状に
「氏照をはじめとする北条勢が6,7千で追跡してきたので三増峠で撃破した」とある。
>>207
はいウソをつかない。
てかその派遣した軍が三千という根拠出してよ。

現地の神官の日記も武田の大勝利で一致してるが。
合戦の期日ってどういう風に間違ってるのよ。

もともと小田原焼き打ちによる駿河侵攻の為の布石。
そこから見事に敵のもくろみを打破して帰還したんだから褒められるもの。

野田救援に三千ほどしか動かせず、結局見殺し。
長篠あとまで徳川は武田方の多くの城を取り返せてない。
十分完全勝利。

>>208を追加訂正
小田井原で
武田が派遣した軍が４千という根拠と
山之内上杉が派遣した軍が３千という根拠お願いね。
妙法寺記にはないから資料名でお願い。

勝利なのは間違いないが完全勝利ではない気がする
徳川を潰しきれてないわけだしな、滅亡させたわけでも傘下に加えたわけでもない

>>210
戦術・戦略的に見事にはめて大勝利、って意味で完全勝利、って書いた。

>>208を追加訂正
三増峠に関してだが、
氏康も戦後に「信玄を追撃して三増山まで行ったけど、我ら本軍は一日の遅れで
間に合わなかった」とあるので、氏照達以外に氏康本軍も武田の追撃を狙っていたようだ。
これらを総計すると北条勢の総勢は2万近いのかもしれない。

「その派遣した軍が三千という根拠出してよ」
郷土資料等から3千説が定説。

そもそも、小田井原の合戦があったかどうかは疑わしい
もし、金井秀景と武田の間で合戦があったとしても、金井が動員できるのは2000から3000が限界
2万動員したとかいう武田得意のねつ造があったとしても、3000の被害はあり得ない。
だから、内容の信頼性はない。

「合戦の期日ってどういう風に間違ってるのよ」
7月19日が7月15日になっている。


「現地の神官の日記も武田の大勝利で一致してるが」
守矢信実訴状も内容の信用性は低い

「もともと小田原焼き打ちによる駿河侵攻の為の布石」
根拠は？相模原に攻めることと駿河侵攻にいかなる関連性がるのか？

「野田救援に三千ほどしか動かせず、結局見殺し」
そのあと、長篠をすぐ奪い返されているようだが

>>208、212
ソース提供thx
信玄本人が6000くらいと書き残してるならその通りなのかもね
軍鑑では三増峠で武田軍と交戦した氏照隊が2万で、
後詰の氏政隊も2万だと言ってるからやはり大分誇張が入ってるな＞軍鑑

>>213
だからその資料名を出してと言ってるんだけど。

それ全部お前の妄想と決め付けじゃん。
感状とかもあるってのに。
無いという主張してる学者とその根拠あげてみ。

だから妙法寺記がどんな資料だとおもってるのかと。
実際感状残ってるってのに。

訴状じゃないって言ってんだろ。日記だってのに。よくこここまで嘘がつけるな。

同盟を結んだ関東諸侯や味方への宣伝、北条に駿河ではなく本国が危険であると認識させる事、
さらには甲越同盟を結んだ上で攻撃することで動かない謙信に対し、北条に越相同盟に不信を起こさせる事。
駿河はこの後武田にすぱすぱ攻略されていくしな。

信玄死んだ後で動揺した奥平が寝返っただけだろうが。
よくここまで嘘がつけるな。

>>215
三増峠に関してはその辺前スレで史料付きで悉く論破されて否定されていたじゃん

>>216
どこが論破されたのかと。
資料は実際こっちも持ってるが。

あの流れじゃもう論破としかいえないと思うんだが

>>218
まあ、三増峠に関しては豊前山城が戦の先端で使い捨てにされそうにない
人間だという事は上に書いておいた。
三増峠に関しては今度また資料をあたってみる。武田・北条・その他で資料を調べてみるつもりだ。

ここって能力値について語るスレじゃなかったっけ？

嘘のつき方をもう一度調べてくるそうです

ちょっと上で散々話題になっていながらまたつまらん煽りか

またしても武田厨惨敗だなｗ

>>218
どんな流れだっけ。

今まさにどう嘘をつこうか考えているところです

〜だが。〜だが。〜だが。

〜が。〜が。〜が。

前スレじゃ誰も豊前山城が使い捨てにされるなんていっていなかったと思うが、
古河公方家ではトップではないけれどその下ぐらいの家臣ってことで、
それにそれまで戦働きもしていたということは三増峠でも当然槍働きするだろうってことで、
前スレにあったような戦場では後方待機するような将という見解は否定され、
戦場では戦死も起こるような部署にいることになり、勝敗に関わらず戦死しやすいってことに。

孫四朗に名跡継がせることなども前スレで言われたように単純に家督相続の文書であり、
後家への書状も当初跡継ぎがいないため名代として夫人に出すのは当然のこと。

それに豊前山城の所領が浦野なんかに劣ることは否定出来ていないし、
結局あなたの史料説明は単に前スレでの結論の補強をしただけなんじゃ。
何故か結論を強引に逆にしてはいるけど。

三増峠はとりあえず氏照・氏邦を評価してやればそれで充分な合戦ではないかと。
半分以下の兵力でゲーム内でも遥か格上の能力を持った信玄を相手に
大将格を討ち取る実績を見せたのは何処まで行っても揺るがないので。

また彼らがそれなりの能力であれば信玄の評価も下げる必要は無いという事にも成る。
今の数値じゃ例え最終的には信玄が勝ったんだとしても
この程度の連中にてこずらされたという事で評価を下げられかねない。

>>3WhLqIMg
いやその理屈はおかしい
　　　　　 ,. -──- ､
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　　 /　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
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>>228
浅利信種は講談じゃ流れ弾で死んだ事になってるし
北条勢の誰某が討ち取ったという事を示す一次資料もない
確かな事はゲームには登場しない侍大将が死んだという事だけ
氏照・氏邦を評価する根拠にはならない

>>215

「感状とかもあるってのに」


感状、書状はその性質上、内容の信用性は低い

「だから妙法寺記がどんな資料だとおもってるのかと」

武田贔屓の年代書。川中島も武田の大勝利になっている


「実際感状残ってるってのに」


感状、書状はその性質上、内容の信用性は低い

「日記だってのに。」
神使御頭之日記のことをいっているのであれば、場所が違うので信用性は低い

「同盟を結んだ関東諸侯や味方への宣伝」
宣伝でわざわざ大軍を率いて遠征するほど信玄は無能ではない。

「北条に駿河ではなく本国が危険であると認識させる事」
武田に両面作戦を展開だけるだけの戦力はないからあり得ない

「さらには甲越同盟を結んだ上で攻撃することで動かない謙信に対し、北条に越相同盟に不信を起こさせる事」
これは結果論であり、理由になっていない。


君のレスは一つも説得力がない。


以上

デジャヴュ…と思ったら…

秀吉の武勇は低くていい

このスレをみると、三増峠の戦いの武田勝利も眉つばものみたいですな
いつもの全レス武田厨の「だが」がここでも完全に論破されているのが笑えるｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194134285/

>>234
ああ、向こうで散々だったから
コピペを携えてこっちに落ち延びて来たのか
恥ずかしい人なんだな

>>234
やっぱり戦国板の方が知識ある人あつまってるのな。

前スレはむしろこっちの方が凄かったんだけどこのスレになってからは

>>234
内容みればわかるが全然論破されてないんだが。
内容みてないだろ。
>>235
コピペなんかしてないが。
てかＩＤかえて御苦労さま。
>>236
読んでみたら。読んでないんだろうけど。
そのスレでは全然武田派は論破されてないんだが。

相変わらず印象操作ばっかりで恥ずかしくないのか？

>>221
お前が、だろ？
下を見る限り印象操作のやり方を調べてきたみたいだが。
>>223
負けてんのはお前だろ。毎回毎回敗走ばっかりで悲しいな。
>>225
お前が、だな。
よくもまあいつもこれだけ嘘がつけるもんだか。

>>227
言われてたろ。
従属者だから先端で使われていたんだろうと。
俺は本営近くにいる人間だろうと述べていたが。

槍働きをすると言ってもどんな所でやるかが問題なわけだが。
本軍に属して敵と戦っていた人物とするなら
それは本営が危機に陥っていたと解釈できる。

勝頼が長篠後で出した安堵の書状には
普通に後継者候補に出されているが。
2通もわざわざ後家さんにだされているのはまともじゃないな。
しかも氏康からもお悔やみがでてるくらい。

全然補強になってないと思うが。
少なくとも氏康・氏政・古河公方などと親しげに交流してる人物が
前線で使い捨てにされるとは思えんし、やられた事から考えても
本営が危機にあったとみていいと思うが。

>>231
感状は戦功を賞したものだから十分信憑性があるが。

大勝利なんて書いてないが。

だからどこが感状が変だってんだ？

どこが違うのかと言ってるんだが。

お前の適当な解釈で無能有能を決めてるだけにすぎん。
この時点ではこれ有効な一手。

お前の妄想なんだが。実際信玄が小田原を攻めてるのに。

実際発生してるのに何をいってんだ？

お前の言ってる事はすべて適当で話しにならない。

>>237
そうだな。
織田厨が嘘と印象操作ばっかりしてるな。

冷静に考えても、どうみても北条側の敗北を確定できる要素がない
むろん武田側が敗北といえる要素もまたない
ただ殿軍の浅利監物が討ち取られたとうことは、武田側は北条側に
かなり踏み込まれたと予想できる
ただ双方、兵数的に大被害といえるほどのものは受けてはいない
その場合は内外に秘匿しておくなど不可能だし

>>243
浅利は鉄砲で死んだようだが。
曽根が部隊を引き継いで戦い抜いたようだが。

氏康・氏政・古河公方と親しげに交流するような豊前山城が
この戦いで死んでるけどな。

まあ双方大損害は受けてないだろうな。

>>244
鉄砲の射程わかってる？　両者の損害をあらわす一級の資料は存在しないが大将の首をとられた
武田のほうが被害が大きかったと考えるのが普通だろ。
結局、武田信玄の合戦の戦果で大勝利とよべるのは、三方ヶ原の戦いだけだなｗ
あれも家康がくそすぎるだけで、戦力差を考えれば勝って当然だしなｗ　徳川の被害も大勝利というには
もの足りないともいえるしな
武田は裏切りだけで領土をひろげてきたひきょう者。おくびょうもので合戦へた。
裏切りで外交的にいきづまり、一ヶ月で織田に滅ぼされた屑大名ｗｗｗｗ
そのアンチも知識が不正確で自分のつごうのいい曲解ばかりして論理が破たんしている精神病者ばかりｗｗ

>>244
鉄砲の射程わかってる？　両者の損害をあらわす一級の資料は存在しないが大将の首をとられた
武田のほうが被害が大きかったと考えるのが普通だろ。
結局、武田信玄の合戦の戦果で大勝利とよべるのは、三方ヶ原の戦いだけだなｗ
あれも家康がくそすぎるだけで、戦力差を考えれば勝って当然だしなｗ　徳川の被害も大勝利というには
もの足りないともいえるしな
武田は裏切りだけと弱いものいじめだけで、領土をひろげてきたひきょう者。おくびょうもので合戦下手。
裏切りで外交的にいきづまり、一ヶ月で織田に滅ぼされた屑大名ｗｗｗｗ
その信者も知識が不正確で自分のつごうのいい曲解ばかりして論理が破たんしている精神病者ばかりｗｗ

>>245 >>246
よお、いつもの嘘つき織田厨君。

流れ弾で死ぬってのがわからんのか？
てかさ、氏康・氏政・古賀公方と親しげに交流する豊前山城が
死んでると言ってんだが。一次資料で。

三方ヶ原以外でもいくつもあげてるが。
お前が適当ばっかり言って否定してるだけで。

武田は三方ヶ原で後ろ備えを動かしてないんだが。
しかも引っ張り込んだのも見事。
戦死武将は50名以上。

無様に負けまくりの織田様がどうしたか？
そんなに織田を卑下すんなよ。
勝頼時代のを押し付けられてもな。

織田の信者は嘘と曲解ばかりで確かに精神病患者ばかりだな。

>>247
横レス済まんけど当時の鉄砲の射程に関してはさすがに
それなりに近くまで攻め込まれないと流れ弾もクソも無いでしょ。

やられた側が攻め込んでる状況であればまだ話もわかるけど殿軍だし。

自分と意見が違うすぐに織田厨と決めつけるのはどうにかならんの？

秀吉は武勇がるときは統率高めでないときは低めで

>>三方ヶ原以外でもいくつもあげてるが

たとえば？

武田支持者を見る限り、信玄の知略は３０ぐらいでいいような気がしてきた

浦野に浅利と武田は豊前よりも大きな所領持つ人間が戦死してないか？

武田ばっかり叩かれているけど、上杉も大した戦績あげてないんだよね

信玄って逸話とか見ると家臣に自分の意見を納得させたりするのが滅茶苦茶上手い人なんだよね

だが｡の人も武田好きならこういうとこを見習って相手に上手く物事を伝える手段を勉強したらいいのに

毛利がまともに戦って勝った戦なんてほとんどないよ
後世の講談とか毛利の捏造がほとんどだから

まぁ結局、氏照の評価を上げるべきだなという結論でしかない。
そうでないと信玄の評価に響いてしまう。

氏照厨は織田厨・武田厨よりウザく感じる…

>>254
武田家は革新でのS1、S2での強さが目立つのが理由だと思う
ちょっとした数値がどうこうじゃなくて実際に信長の野望やってて明らかに強いのが
武田家って過大じゃね？と言われる一番の理由だと思う

毛利、島津、北条、織田のような寡兵での大勝利というものが、上杉、武田にはない。

信州は戦国時代に強い大名が出なかったから、弱小勢力が盆地ごとに割拠していた。
周辺の戦国大名の草刈場にされた。信玄の人気は高いようだが、実際には占領地として軍役・食料の略奪・・・全く良いようにこき使われた。
信州は室町時代以来まとまった事がない。「長野県」なんてぇのは、知ったことかよ。
南信からすれば、そんな県名は今でも認めてないぞ。長野ではない「信州」だ。

んなこといってるの松本人のおっさんぐらいだろ
南信で一括りにしてもらいたくない。あと塩尻峠の戦い

寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　少数
武田軍　死者数百

>>248
実際流れ弾で死んでる大将は当時でも何人もいるわけだしな。
浅利は殿軍だったこともあって
北条に襲い掛かられながら戦ってるんだから流れ弾で死ぬのは不思議じゃない。
>>249
実際Wで必要以上に武田たたいてるのは織田厨だが。
>>251
塩尻峠・小田井原・第一次薩睡・三増とあげているが。
>>252
だったら織田信者の行動を見る限り織田の知略はゼロでかまわんな。
>>253
所領の問題ではないと思うが。
豊前は浦野のような前線の武士と違って
氏康・氏政・古河公方などど親しく交流するVIP。
それが討ち取られてる状況は本軍の危機だと推測できるだろう。

>>260
だから塩尻や第一次薩睡や小田井原といってるだろうが。
というかなんで織田が入ってるんだか。
>>261
実際連合して武田に向かってきてるがな。

>>263
野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧まとめとくか。

信長の無様な戦歴

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる。

1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。

1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。

1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ

信玄が戦上手でないなら領国経営や求心力を甲斐の国情を考慮して適切に
評価してやればいいじゃん。

1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

>>271
信玄が戦上手でないとは思えないが。何をもってそういうわけ？
今俺が貼ったように信長のほうがよっぽど戦上手といえんだろ。

なら信長も戦上手より領国経営の巧みさや国の豊かさに依存した武将ってことだろ
ＭＡＸ１００なら統率６０、政治１００とかでいいだろ。上手いんなら好きなだけ
アップ査定すればいいさ。

>>259
ただ単に国力や募兵数のバランスの問題だろうな
>>260
島津⇒相良や伊藤といった格下雑魚に敗戦や負けを繰り返しまくって30年もかかる始末
毛利⇒大内・尼子の内訌利用して内部分裂工作完全依存で家のっとり。それが通用しない相手には完全に苦戦
織田⇒ガタガタに弱体化した斉藤や1000にも満たない長島に合計７回、兵力的に格下の武田との主力決戦も３回敗北
豊臣⇒唯一兵力に依存せず楽に勝ててるのが中国戦線。その他は明智、柴田、滝川、信雄、家康、北条と
常に圧倒的大軍で寡兵の相手に敗北＆苦戦＆大損害を被る醜態を晒す

武田⇒格上の山之内上杉や同格の信濃豪族連合、北条＆今川、徳川＆織田と常に圧倒的大軍を相手に寡兵で大勝
上杉⇒兵力的に格上の武田や北陸での一向宗＆神保、北条、３分の一の兵で織田家トップ格の柴田を完膚なきまでに倒したり
と常に寡兵で大勝を重ねる
徳川⇒対武田以外では今川朝倉北条秀吉豊臣方西軍どこいっても圧倒的強さ

>>260
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死

上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える

毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ


三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>261
家康も信濃支配には散々苦労してるわけだが
北条が去って後も信濃国内ではだらだら戦いが続いて結局支配できずに終わったわけだが。
佐久平定戦では甲信経略に大活躍した依田信しげが戦死し伊那郡内でも
知久やら下条やらの中小豪族を纏めるのに粛清やら繰り返し８５年７月まで徳川方だった小県の真田も
郡内平定はまだまだ苦労してる
安曇や筑摩でも徳川方の小笠原は家康の支援受けつつ郡内で拡張していったが上杉に二年連続で破れ北信への拡張は
完全に頭うちになってる
結局84年に木曽、85年に真田と小笠原が離反し信濃のうちでも諏訪佐久伊那の３郡しか支配できなかったのが実情

三河は兵が強いんだっけ。その辺は天翔はともかく伏せ項目にするか
武将の能力にするしかないか。

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
岩村篭城戦では援軍なしで寡兵の秋山は半年近く持ちこたえ最後は騙まし討ちで殺されただけ
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定
>>278
兵が強いというより武将の采配がすごいだけだろうな
兵の強さなんてそうそう差はでないだろ
大した環境条件もないしむしろ装備で劣るのが貧国
統計とったわけもないから兵の強さが違うなんていいわけにしかならん

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利




領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

連投しまくってる奴らは能力値をどういう風にしたいとかの主張が一切ない
結局、戦国板で言い負かされて逃げてきただけのようだ

能力値のことで散々議論を繰り返してるのに主張が一切わからんとか頭おかしいんじゃないか
お前みたいな脳じゃスレにいるだけ無駄

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　少数
武田軍　死者数百

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

>>282
信玄の能力をどれぐらいにしたいのか？信長の能力をどれぐらいにしたいのか？
叩き台となる数字を全く出さずにただすごいすごいと喚くだけならこのスレでやる必要はないだろ？ってことを言いたいだけだ

武田信玄の能力値を史実に従って修正

統率　110　　→　58
戦績をみればわかるように、合戦の能力値は平均以下

知略　96　　→　　96
領土を三倍にしたのはほとんど調略なのでこの数値はまぁ妥当か（真田の力がほとんどだが）

政治　94　　→　　65
親、弟、妹、息子すべてを犠牲にして、一門衆を弱体化し、信濃と統治が無茶苦茶なため、
武田征伐では簡単に裏切られるなど、内政は失敗。外交も裏切りしかなく、信用性はゼロなのも
武田が一ヶ月で滅ぼされた原因となっている。

逆に統率や政治に優れている武将は？

ねつ造カルト武田教信者の「だが」のウソがまた暴かれたなｗ


126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて

132 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9
>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。

そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。

然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき

どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。

そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130

▼ 164 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR
>>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。


「だが」のウソがまた暴かれたなｗ

>>288
みんなだがだが言っててどれが｢だか｣なのか分からん

>>289
全部だと思う
戦国板の上洛スレからだがの人の発言を一通り抜いてきたってことで

ちなみに相手に第何品にあるのか示せとこの人言っているが
実際には火曜の時点で石水寺と返されてるのに
それが軍鑑の第四十品にあたると知らないのか
それに気づかず出せ出せ言ったためにみんなに呆れられている

信長　統率97　知略91　政治100
家康　統率92　知略94　政治99
秀吉　統率91　知略98　政治97
元就　統率95　知略100　政治83
信玄　統率86　知略93　政治88
謙信　統率90　知略71　政治79
氏康　統率89　知略92　政治94
長慶　統率92　知略90　政治82
政宗　統率88　知略90　政治93

このくらいが妥当

>>291
統率100は誰？

教養がぬけとるな。

>>291
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
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圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利




941 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 23:57:41 ID:Lm1enu6A
領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

統率ランキング
葦名盛氏　９５
田村清顕　９４
佐竹義重　９３
葦名義広　７４
北条氏直　９２
伊達政宗　９６
相馬盛胤　９２
毛利元就　７９
吉川元春　７７
小早川隆景７４
島津義弘　８１
島津家久　７９
立花宗茂　７５

１位　上杉謙信　１２０
二位　武田信玄　１１０
３位　真田幸村　１０６
４位　徳川家康　１００
５位　真田昌幸　９７　　　本多忠勝　９７
７位　上杉景勝　９６　　　伊達政宗　９６
８位　葦名盛氏　９５
９位　田村清顕　９４
１０位　佐竹義重９３　

１１位　柴田勝家　織田信長　北条氏直　相馬盛胤　９２
１５位　本願寺顕如　村上義清　９０
１７位　酒井忠次　本庄繁長　斉藤義竜　井伊直正　榊原康正　８９　

>>291
さすがに信玄の統率はもうちょいいるだろ。信長は知略90でもいいかもしれん。

>>294-297
大体同意かな
細かい点の差はともかくとして。実際合戦結果に基づいて決めればそんなもんだろな

家臣の能力もつけてくれ

山県≒信長　東美濃攻防戦
信玄＞＞＞山県
だから信玄＞＞＞信長
また
仁科＞＞信忠　高遠の攻防
秋山＞（＝）信忠　　岩村攻囲戦
信忠≒光秀　二条城での攻防
信玄＞＞＞＞＞仁科、秋山
よって
信玄＞＞＞山県、信長＞＞仁科＞＞信忠

>>299
見てるこっちが恥ずかしいから
次はもう少し上手にやってくれよ

>>294 差し出がましくすみません

上村ではなく村上で…

差し出がましくすみませんです。

>>264
その流れ弾で死んでる何人も死んでる大将を挙げてみて。

でまぁ鉄砲で死んだんだろうがなんだろうが
兵力の少ない北条側に殿軍がそれぐらい攻め込まれてるという事実が重要かと。

逆に豊前が本軍にいたというのは全く論拠が無い。
状況から考えても要人なのであれば
こんな寄せ集めの兵力と一緒にわざわざこんな危険な合戦になど呼ばない。

信長　統率97　知略91　政治100
家康　統率92　知略97　政治99
秀吉　統率93　知略98　政治97
元就　統率95　知略100　政治89
信玄　統率82　知略93　政治88
謙信　統率90　知略71　政治79
氏康　統率92　知略92　政治94
長慶　統率93　知略90　政治82
政宗　統率88　知略83　政治86

統率１００は戦国最強の島津義弘

武勇ないの？

こいつらどこまで本気でやってるんだ？

>>305-306
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
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圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
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圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利




領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

領土拡張率ランキング(ver.02)


　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　 4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
3毛利元就　　　　1523年　　　　 2万石　 180万石　　　　　　90倍 　
3長宗我部元親　 1560年　　 　2万石　　　 80万石　　　 　40倍
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　 200万石　　　　 　20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　　 180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　 10万石　　 　70万石　　　　 　 7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　 4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　 　 110万石　　　 　 3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　 　90万石　　　　 　 3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 90万石　　 　　 　2倍

統率ランキング
葦名盛氏　９５
田村清顕　９４
佐竹義重　９３
葦名義広　７４
北条氏直　９２
伊達政宗　９６
相馬盛胤　９２
毛利元就　７９
吉川元春　７７
小早川隆景７４
島津義弘　８１
島津家久　７９
立花宗茂　７５

１位　上杉謙信　１２０
二位　武田信玄　１１０
３位　真田幸村　１０６
４位　徳川家康　１００
５位　真田昌幸　９７　　　本多忠勝　９７
７位　上杉景勝　９６　　　伊達政宗　９６
８位　葦名盛氏　９５
９位　田村清顕　９４
１０位　佐竹義重９３　

１１位　柴田勝家　織田信長　北条氏直　相馬盛胤　９２
１５位　本願寺顕如　村上義清　９０
１７位　酒井忠次　本庄繁長　斉藤義竜　井伊直正　榊原康正　８９　

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

領土拡張率ランキング(ver.02)


　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　 4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
3毛利元就　　　　1523年　　 　　2万石　 180万石　　　 　　　90倍 　
3長宗我部元親　 1560年　　 　2万石　　　 80万石　　　 　 40倍
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　 200万石　　　 　 　 20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　 15万石　 　 　 180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　 10万石　　 　 70万石　　　　 　 7倍
7北条氏康　　　　1541年　　 　　45万石　　 　 180万石　　　　 　 4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　 　35万石　 　 90万石　　　 　 3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　 26万石　　　 　 90万石　　　　 　 3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　 　　45万石　　 90万石　　 　　 　2倍

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

北条氏直をやたらプッシュするようになったな。
彼の血統を確認したのかなｗ

しばらくぶりに除いて見たら物凄い荒れようだｗ
しかもレスのレベルも妙に落ちまくってるし

本スレに降臨させないようわざと突っ込みどころの多い釣りレスを書いて
このスレに縛り付けるよう仕向けてるんだろう。


どっちが釣ってるのか釣られてるのか分からんけどｗ

とりあえず適当に織田は統率最強！って言ってれば領土拡大率君と｢だが｣はこのスレで隔離しておけるみたいだな

無理だろ
こいつら武田と織田の話題があるとどんなスレにでも荒らしに来るぞ

謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
�@偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、�A頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、�B上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

どうせならついでに東北武将の輝かしい戦歴も頼むわ。
なんか東国武将全般に食いつくみたいだしｗ

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　100
武田軍　死者数百


その後、武田軍は織田軍とのたった一度の合戦で戦闘不能
信玄が３５年かけて手にいれた領土と甲斐国は信長にたった一ヶ月で
手にいれられて滅亡。織田・豊臣が倒した戦国大名のなかでは最弱であった。

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

何この気持ち悪い人
滅亡（笑）しちゃったバ勝頼の子孫かなんかか？ｗ

>>326
同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな

↑
こんな見事な負け犬の遠吠えはそうそう聞けるもんじゃない

島津義弘　統率　120
島津義弘　統率　115
上杉謙信　統率　90
武田信玄　統率　82


木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。
島津の輝かしい戦果

耳川の戦い　　○島津軍2万（5万説もあり）　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万　
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万（敗者である民側の資料であるため信憑性が高い）。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

島津義弘　統率　120
島津家久　統率　115
上杉謙信　統率　90
武田信玄　統率　82


木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。
島津の輝かしい戦果

耳川の戦い　　○島津軍2万（5万説もあり）　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万　
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万（敗者である民側の資料であるため信憑性が高い）。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

>>281
それは織田厨だろ。
どう見てもとっくに否定されたものばっかり。
>>283
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。

塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。
>>284
はいはい。さっさとその同時代資料をよろしくね。
>>286
お前のねつ造曲解は話にならんな。合戦については上記のとおり。
真田の力がほとんど？
笑わせてくれるな。戸石調略のほかにあげてみな。
すべてを犠牲にした？むしろ勢力を拡大した一門も多いが？
統治が失敗？どこら辺が失敗なんだ？武田領国は信玄の統治でずいぶん発展したが。
外交も死んだ時点ですら多くの同盟者がいて、裏切りも信長に比べれば少ない方だが。
勝頼の長篠と御館からの数年に及ぶ多方面作戦を押し付けるとかめちゃくちゃだな。

そのりくつでいったら信長の統率は４０くらいでいいな。まけまくりだし。
政治も生涯に数多く裏切られ、反乱がおきまくり最後崩壊した事から大幅減点が妥当だな。

>>288
どこら辺があばかれたってんだ？
その文からは俺が原文を出してる事しか明らかになってないんだが。
相変わらず捏造適当でいいな。
その件に関しては調べてきた事を上洛スレで書いてやるから見ておけ低脳が。

ちなみに原文は以下の通りな。
品４０石清水物語を見て該当する記述は以下の通り。
１００人中９８人についてはあった。
これについては謝罪しておく。
問題は長坂跡部の反対だが、それらしき原文は以下の通り。

去去年長篠にて、勝頼公御分別違相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て

〜をもって、というのは〜によって、と訳すのが自然だと思うが。
そのまま読めば
「去去年長篠にて勝頼公が分別違いを起こした故、長坂跡部のいさめによって
開戦し、信玄取り立ての衆は悉く討ち死にした」と読めるんだが。

>>290
だから第何品にあるかなんという項目にあるかを示せとこっちは繰り返し書いたんだけどな。

一切何品にあるかを示さないでよくいえたものだ。

違相違なら最初の部分逆にならなくね？
つか＞訳すのが自然だと思うが。
って自信ないなら普通に市販の軍鑑の訳文書き写してくればそれでいいんじゃね

>>291
信長合戦一覧>>267から>>272を参照。信長が統率９７とか絶対ありえんから。
信玄については>>332を参照。
>>302
実際問題として実績で見れば信長が９７とかありえんから。
>>304
後藤とか森とか井伊とか三好義賢とか。

もともと浅利は殿軍なんだが。
殿軍ってのは追撃軍を防ぐのが役目。
寡兵の北条も何も、北条勢は６〜７千はいて、武田勢は２万いると言っても
殿軍だけで７千以上いるわけじゃないんだが。
浅利の殿軍部隊だけでみれば北条勢６〜７千よりずっと兵力下なんだが。
その状態で浅利が死んでも曽根が指揮を引き継いで戦い抜いてるし。
殿部隊だけが自分達よりはるかに兵力多い北条勢に攻め込まれて何の不思議があるというのか。
北条勢が書状でも前半の襲撃で殿部隊を攻撃して戦果をあげたこと、
そして後半の武田勢の反撃から口をつぐんでる事から見れば妥当な結果だが。

論拠は何度も示してるだろ。
氏康・氏政・古河公方と親しげに頻繁に書状のやり取りをするような人間が
使い捨てにされるわけないだろ。
豊前山城死亡後、後家さんあてに古河公方から２通、氏康からも１通のお悔やみが出ている。
しかも豊前孫四朗にも引き継ぎの書状が出ている事から、
武田勝頼が長篠あとで出した引き継ぎの事例から見ても異常。
氏康の書状にいたっては
「山城が討ち死にしてしまったので遺品として梅の枝を送る。大事に秘蔵してください。
今回の事は申す言葉もありません。だけど主である古河公方様から仰せつけられ討ち死にをなされた事は
忠誠はいうにおよばないことです。氏政も是非無く存じているばかりです。」
という内容で完全にお悔やみ以外の何物でもないんだが。
北条氏康・氏政・古河公方といった重要人物たちからこれだけ死をいとまれた使い捨ての家臣なんて
知らんぞ。家族ぐるみで大事にされていた人物だとみるのが自然だが。
本多正信のように所領は低くとも大事にされてる事から本営近くにいることが常な人物もいる。
豊前が使い捨てとは到底思えんぞ。

>>334
間違えた。
違相違じゃなくて普通に相違だ。悪い。

去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て

が正しい。

>>325
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。

塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

勝頼の長篠と御館からの数年に及ぶ多方面作戦を押し付けるとかめちゃくちゃだな。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。

信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。

寡兵の北条も何も、北条勢は６〜７千はいて、武田勢は２万いると言っても
殿軍だけで７千以上いるわけじゃないんだが。


これを言い出すと他の戦いでもいろんなことが言えると思うよ
総兵力は多くても実際に戦った戦力は少ないんじゃないかとか

>>336
なんとなくそうじゃないかと思った

>>338
だから、３増峠は北条の書状から見ても
普通に最初は武田の殿軍部隊と北条勢の戦いだ。
そして武田の殿軍がやられた後に、武田勢が山にとりついて体勢を整えて
反撃を開始。北条勢はこの押し雪崩れてきた武田勢の攻撃からの流れは
「こっちに落ち度はない」の１点張りで黙殺。前半は意気揚々と戦果を書いてたのに。
豊前ほどの人物が死んでる事からもどうなったかは容易に推察がつくと思うが。

>>330-331
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

>>330-331
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>330-331
じっさいには伊藤戦は700ｖｓ1400
大友戦は島津37000対大友36000
竜造寺戦は島津50000対龍20000だった事が明らかにされてる
ちなみに四国軍はわずか5000で島津がやられまくった宮部はわずか8000程度
泗川の戦いは敵勢は実際はわずか20000ほどだったといわれてる
関が原ではその前の戦闘で1000⇒300までやられ、その後の戦いでも東軍の一部の軍が追撃にむかっただけなのに
80まで減って残りは全滅　重臣や副将もことごとく戦死　井伊や松平がそれが元で死んだという逸話は絶対嘘
破傷風の潜伏期間は２週間ほどで２年もたってから死ぬなんてありえないし井伊はこのすぐ後も各地で動きまくり働きまくってるから
大した傷は負ってないんだろうね
松平忠吉が死んだのはずっと後だからこっちは論じる価値すらない。

島津の基地外捏造戦果がいかに嘘ばかりで塗り固められてるかがこの逸話でわかる
実際にはけちょんけちょんに蹴散らされたのが現実

島津の輝かしい戦果

ｖｓ伊藤　1565年　　岩舟山の戦い　　島津2000　ｖｓ 伊藤　　800
島津は600もの被害を出し大敗
1568年　　八代代の戦い　　島津2500　ｖｓ　伊藤　　760
島津は720もの被害を出し大敗

vs相良　　1572年、1575年、1580年　ともに圧倒的大軍で　　大敗

立花山城の戦い　島津６万ｖｓ立花500
島津大敗＆大損害

岩屋城の戦い　　島津６万ｘｓ高橋1000
島津大敗＆大損害

vｓ豊臣遠征軍先遣隊宮部8000
島津は30000もの兵をかき集めて大敗
秀吉が大阪たって２か月ほどで瞬殺される

関が原　島津1000ｖｓ東軍のなかの一部の部隊2000ほど
島津全滅　豊久＆重臣全員戦死　　義弘敗走

戦巧者ランキング

１位　上杉謙信　１２０
二位　武田信玄　１１０
３位　真田幸村　１０６
４位　徳川家康　１００
５位　真田昌幸　９７
　　　本多忠勝　９７
７位　上杉景勝　９６
　　　伊達政宗　９６
８位　葦名盛氏　９５
９位　田村清顕　９４
１０位　佐竹義重９３　

１１位　柴田勝家　織田信長　北条氏直　相馬盛胤　９２
１５位　本願寺顕如　村上義清　９０
１７位　酒井忠次　本庄繁長　斉藤義竜　井伊直正　榊原康正　８９　







葦名義広　７４
毛利元就　７９
吉川元春　７７
小早川隆景７４
島津義弘　８１
島津家久　７９
立花宗茂　７５

次に武田の小田原戦役について記す。
この信玄による小田原焼き打ち〜三増峠からの甲斐への帰還を
越相同盟分断と北条包囲網実現のための示威行為とする柴辻氏の主張だが
これを否定する人もいるが、本当にそうだろうか。
とりあえず資料を調べてきたのでそれをまとめる。

武田と関東諸侯の結びつきがいつから始まったか、だが
見つけた中で一番早かったのは武田と北条が薩睡で対峙していた時点での
1568年12月19日付書状で太田三楽にあてた書状がある。以下要約。
「このたび鷹尾を使わした所、いい返事がもらえて祝着だ。
今北条と薩睡で対陣している。その方の本意の時節はこの時だ。」
と書いている。
次に1569年3月13日付書状では梁田にあて
「今までお手紙した事がなかったけど申し上げる。
氏政と信玄は好まざる所ではあるが、不慮の敵対に至ったのは既に明白である。
この上は是非を一戦で決したい気持である。貴方の開運の時が来たというべきであろう。
味方と相談し武蔵に出撃することが肝心である。」
1569年4月6日付　佐竹宛書状
「今武田と北条は対陣している。氏政の一類はことごとく出撃しているようなので
味方と相談し小田原に味方する所へ攻め込むことが肝心だ。
こちらは織田の救援が来ると思うので来たなら駿河は任せて信玄自身は小田原に向かう。」
ここで小田原へ攻め込むという言葉が出てくる。
（続く）

連投大好きの｢だが｣がまたやって来ました
武田凄いって言いたいのはわかったよ
で、どういう能力値にしたいの？

アンチ織田厨が前に貼ってた奴でいいだろ
あれなら実際の戦闘結果からみて妥当だ

確かにあれは良い評価点だったな
俺もあれに同意

寡兵の島津の陣は厚みが薄く
それをさらに分散して釣り野伏しなどをやるために
軍を分散したら各個撃破されるのがオチ。
よって島津は常に相手より多い大軍だった。
--------------------------------------------------------------------------------
12:05/13(火) 15:42
薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石

明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。

>>346の続き
1569年6月9日付　正木宛書状　以下要約
「信玄と氏政が協力してきたから関東中過半は氏政の指揮するようになったのに
この厚恩を忘れて武田と北条は敵対する事になってしまった。
この上は里見父子と協力し小田原を存分に退治するつもりである。　詳しい事は使者の口上で伝える。」
1569年6月27日付　梶原宛書状
「佐竹・里見と申し合わせ、足利藤政様が鎌倉に帰れるよう馳走いたします。
その方もこのときが忠誠を示す時である。」
1569年7月2日付書状　玉井岩見宛書状
「伊豆に攻め込み三島以下を撃砕し韮山まで押し寄せた。こちらの先陣は北条氏規兄弟と戦い
勝利を得て500人ほど打ち取った。そく小田原に攻め込もうとしたが足柄・箱根は切所なので
駿河富士へ攻め込み、大宮城主富士信忠は穴山の手に属し、城を明け渡す手筈が整った。」
柴辻氏はこの書状から武田が既に小田原進撃の意思を持っていた事が明白としている。
（続く）

1年ほど前までは安芸の中枢部沿岸部はほぼ大内の支配下にあった
→元就が尼子から大内氏に寝返ったときに、大内氏から広島湾に近い飛び地の所領数カ所をもらっている


朝鮮出兵で鬼島津と呼ばれ恐れられたって話に根拠はありませんw
大陸で鬼と言えば幽霊…討ち死にしてバケて出た島津（笑）って意味になります。
鬼＝強いって使い方するのは日本人だけで明らかに島津の自称w

厳島に囮として宮尾城を築城し桂元澄が陶に偽りの内通をさせて郡山城に行かせずに宮尾城に誘き出した。
まったくの大ウソ

宮尾城は以前から厳島に存在してたし桂元澄内通の偽起請文なんて存在してないデタラメだし、
1540年に陶が郡山城を救援しに行った時も岩国から厳島に渡海してる交通路。
しかも厳島合戦に従軍した名前に内藤や杉の名前はなく戦死者の名前も陶氏の家臣や周防南部の武士ばかり。 省9

厳島合戦で毛利が勝ったのは
能島村上水軍が陶
因島村上水軍が毛利
そして来島村上水軍がどっちに付くかで毛利は来島水軍が味方についてくれなきゃ終わりだと言ってた。
瀬戸内海の水運権益を手放して大幅常歩した結果、来島水軍が味方になり毛利が勝っただけ。
毛利は何もしてない。
最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。
読む場合に注意すべき点は
軍鑑と史実の年記の食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし
ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしていると言われている。

毛利の資料ってほんとデタラメだよな。
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。

>>351の続き
そして9月から武田勢は北条領へ進撃を開始する。
9月に小山田が出した願文でも「直至相府」つまり
「直接北条の首府である小田原を突く」とあり、この戦役の目的が
最初から小田原であったことがわかる。

このように見てくると小田原攻撃の意図は四月の段階から見えており、
柴辻氏のいうように関東諸侯への示威行動というというのは
妥当な見解だと思うが。

そして戦後信玄は遠山駿河や諏訪大祝にあてた書状で
この小田原戦役の焼き打ちと三増峠での勝利を述べている。
さらに宛名はかけているが、内容からしておそらく僧侶あての書状では
1569年10月27日付書状では
「今回の出陣ではあなたが般若真読を送ってくれてありがとうございます。この功を以て一戦で勝利を得ました事奇特な事です。
また来月下旬には重ねて相模に攻め込もうかと思っておりますが
貴僧の判断はいかがでしょうか？５・6日ほどこちらに留まるそうなので、教えてください。」
と述べている。
さらに1569年11月19日付奥平宛書状では
「相州で一戦に及び勝利を得た事、使者を送ってきた事は執着である。」
とある。三河のほうまで自然に勝報は広まっていたようだな。

武田は諸国の尊崇を集め人が流入する諏訪大祝や旅の僧侶に宣伝することで
勝報を伝達していたと思われる。
そしてそれ以前に、小田原に攻め込む事は関東諸侯への公約を果たし、武田の北条への敵対意思を示す上でも
必要な措置であったと思われる。

越相同盟についてはまた今度。資料が多すぎる。

>>353訂正
「相州で一戦に及び勝利を得た事、使者を送ってきた事は執着である。」×
「相州で一戦に及び勝利を得た事、使者を送ってきた事は祝着である。」○

前に資料を出していた人、ここにおられたら尋ねたい。
大藤隊の被害（欠員？）についての書状
探したがうまく見つからない。
原文であたってみたいので、できれば遺文番号で示されたし。
御願いします。

信玄ﾏﾝｾｰ
信玄は最強ﾆﾀﾞ!!

慶次マジに身長197あったのかよ

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　100
武田軍　死者数百

>>358
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。

塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

勝頼の長篠と御館からの数年に及ぶ多方面作戦を押し付けるとかめちゃくちゃだな。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。

信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。

妙法寺記は川中島の戦いが大勝利になっているなど武田贔屓の記述が多く信用性低い

塩尻峠は敵の大将を討ちとった感状が皆無なのでたいした戦いではなかったとされている

野々宮の戦い　書状や感状があるというのにｗ

砥石崩れ　武田マンセーの軍艦の記述ですすら793だから大敗北であることは間違いない

三増峠　豊前山城が浅利信種レベルの部隊長クラスであった証拠を出せ。>>189は証拠になっていない

領土拡張率ランキング(ver.02)


　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　 4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
3毛利元就　　　　1523年　　　　2万石　 180万石　　　　　　90倍 　
3長宗我部元親　 1560年　　 　2万石　　　 80万石　　　 　 40倍
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　 200万石　　　　 　 20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　 　 180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　 10万石　　 　 70万石　　　　 　 7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　 180万石　　　　 　 4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　 　 90万石　　　 　 3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　 　 90万石　　　　 　 3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 90万石　　 　　 　2倍

>>360
信憑性が低いなんて誰が言ってんの？
川中島の記述読んだことあるの？

実際当時の記録や感状や現地の神官の日記に大勝利とあるけど。
大将が死なないのは普通だと思うよ。死ぬ方が珍しい。

野々宮の戦いのどこに感状や書状があるの？
教えて。資料名つきで。

それでもよく引いたとあるけどね。

部隊長とはいってないんじゃないかな。
領土は小さくても本営にいるのが自然な人物というのは普通にいる。
本田とかみたいに。
豊前山城も書状で見る限り北条氏康や氏政、古河公方と頻繁に交流してるし
死んだ後の悼まれようとか凄いから
普通に本営にいた人物だと思うよ。

あと上田原で村上方の武将が何人も死んでる事や
先に戦場から退いたのも村上である事は触れないとおかしいよ。

>>361
信玄の領土は最終的には１００万石は普通に超えてると思うよ。
というか家康とか秀吉は入らないの？

>>362
おまえだがだろ。おまえは、毎回嘘ばかりだから信用性がないのだが

>>363
100万石超えているはずがない。よくて90万程度
100万超えるとか強弁するなら、資料名をだすなり証明してみろ

>>364
勝手に同一認定されても困るんだけど。

毎度嘘を言ってるのは君じゃないか。
こっちの質問に一切答えてないよ。

妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

上洛スレのテンプレでも見ればいいと思うけど。
甲斐２２万石　信濃４１万石中３８万石　西上野２０万石以上
駿河１５万石余　美濃東部・三河北部・遠江北部東部・飛騨で１０数万石以上
どう見ても１００万石は堅いよ。

>>西上野２０万石以上
西上野は山間部で20万石もないし、武田の統治は不十分。２０万なんてあり得ない


>>美濃東部・三河北部・遠江北部東部・飛騨で１０数万石以上
山間部の支城しかおさえていなのに10数万石もあるはずがない。

>>366
ありえないってなんで？

上野は４９万石でその西半分である西上野はふつうに２０万石以上あるよ。
かなり広い範囲をおさえてるし。逆に生産力低い根拠ってあるの？

普通に低く見積もってるくらいなんだけど。
飛騨だけで三万石以上あるし。
遠江は二俣まで侵食されてるし、三河北部も抑えられてる。
美濃岩村も含めれば普通に１０数万石は堅いよ。

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

>>367
>>上野は４９万石でその西半分である西上野はふつうに２０万石以上あるよ。
だから西上野は山地だといってるだろ

飛騨は上杉に従属しているだろ

>>368
だからそれって君の思い込み以外に何にもでてないじゃないか。

西上直前に武田が調略したんだか攻め取ったんだかわからないけど
支配下におかれてるよ。

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

＞＞西上野はふつうに２０万石以上あるよ。
＞＞美濃岩村も含めれば普通に１０数万石は堅いよ。

これこそおまえの思い込みだろｗ

>>370
全然そうとは思えないけど。
上野４９万石のうち西半分で２０万石以上って普通でしょ。

美濃岩村・飛騨・二俣にまで及ぶ遠江北部から東部・三河北部
これだけあわせれば１０数万石は普通にいくと思うけど。
飛騨だけで三万石以上ってわかってる？

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

甲斐２２万石　
信濃３８万石
西上野１２万石
駿河１５万石
美濃東部・三河北部・遠江北部東部で5万石程度

最大で９２万程度だｗ

若くして跡目争いもなく相続
守護大名スタート
背後の強敵とは同盟
信濃という豪族の寄せ集めを攻めることができる有利な立地条件

これだけ条件に恵まれながら、３倍程度の領土拡張。
信玄たいしたことねーなｗ


200万クラスの、毛利、島津、北条の足元にもおよばねーｗ

>>372
西上野１２万石と美濃東部・三河北部・遠江北部東部で5万石程度
の根拠出してよ。
遠江は二俣まで侵食されてるのに。いい加減適当いうのやめなよ。

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

＞＞若くして跡目争いもなく相続
父親を追放して国をまとめあげたんだけど。
＞＞背後の強敵とは同盟
信玄の尽力で三国同盟が成立したんだけど。

信濃は豪族達が連合して武田にむかってきたよ。

>>上野４９万石のうち西半分で２０万石以上って普通でしょ。

普通じゃねーよ。馬鹿


>>飛騨だけで三万石以上ってわかってる？
だから、飛騨は上杉に従属しているだろｗ

おまえ、自分がいつもまちがっていることを言って、資料を提示していないのにひとには
資料だせだせだなｗ　だしたらだしたらで屁理屈こねているしｗ
１００人中９８人なんて書いてないっていったり嘘ばっかじゃねーかｗ

というか何でいきなり飛騨が抜けてんの？

>>遠江は二俣まで侵食されてるのに

だから二俣は山だっていうのｗ
戦略的には重要な城だが、平野じゃねーだろｗ　あのあたりの石高なんてしれてるよ
石高って米がどれだけとれるかだぜ？　山じゃ田んぼつくれる土地が限られているのがわからないとは？
おまえの希望だけで都合よく石高解釈してんじゃねーよｗ

>>374
それ君の思い込みじゃないか。
普通に西半分のかなり広大な領域を抑えてるのに。
１２万石の根拠はまだ？

だから西上直前に江間氏や三村氏が武田の傘下に入ってるよ。

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

だから同一認定されても困るって。
少なくとも「だが」の人のほうが君よりはたくさん資料だしてると思うよ。
君はいつも人の尻馬にのるか適当ばっかり。
長坂跡部反対に関しては君は大はしゃぎだったけど
原文見る限りあやしいんじゃないか？

>>376
都合よく解釈してるのは君じゃないか。
二俣は平野部に入ってきてると思うけど。
犬居や只来、天方、飯田に至るまで進出してるし。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全国　　　　　∞　　　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4井伊直政　　　　1571年　　　　0,4万石　　　23万石　　　　　50倍　　
5本多忠勝　　　　1540年　　　　0,4万石　　21万石　　　　　49倍
6榊原康正　　　　1532年？　 　 　0.3万石　　 　18万石　　　　　　48倍
7松平康国 　　　1583年　　　 　0.3万石　 　　15万石　　 　 47倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

この人ら最大勢力圏って言葉の意味知らないのか？

信長の死亡時ですら一応領土は残ってるのに
最大勢力圏ですら０にしてるきちがいには何を言っても無駄です

たぶん、彼らの頭の中では０＞１の不等式が成り立ってるんだと思う。

西上野は
井伊直政を基準に１２万石としたが、
実際は10万石ぐらいだろう。

安中　2万
高崎　5万
七日市　１万
吉井　１万
小幡　１万

>>378
遠江は、高天神、掛川、浜松といった、平地や海側の主要な城をほとんど落とせていないので
武田が支配している山間部の石高は、ほとんど微々たるものだ。
美濃の岩村も山間部だし、三河の長篠も山間部で、野田城はただの小城。
三河の主要な城である岡崎も吉田もほとんど顕在。
三河、美濃、遠江あわせて１０万石とか夢を見るのもたいがいにしろ。

>>385
それだから君の勝手な思い込みじゃないかと。
井伊がもらった領域と武田が納めてた領域は同じじゃないし。なんで同一にしてるの？
吾妻郡とか倉加野とかあるし、小幡の領域も武田の時とは違うし。
小幡は武田家当時は５００騎を率いる武田家最大の動員衆だし。

>>386
だからそれ君が夢を見てるだけじゃないかと。
微々たる根拠は何よ。まったく示せてないじゃないか。
二俣は主要な城なのに。
高天神、掛川、浜松とかだけで生産力のほとんどなわけがない。
小山城とか諏訪原城とか田中城とか高天神のすぐ近くだよ。

岡崎も吉田もあるけど有力豪族の山家三方衆とその領域は武田につき、
野田とかの城も武田に攻略されてるよ。
美濃岩村も岩村遠山の主城。これだけあわせればどう見ても
１０数万石はいくよ。
飛騨はどうしたの？

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

吾妻郡は高崎に含まれる
小幡は１万石だ。動員数の根拠は？

飛騨は上杉に臣従っていると何度いえばわかるんだが？

武田が100万石超えているとか夢みてんじゃねーよｗ
くそ大名だろｗ　負けまくりのくせにｗ

>>389
吾妻郡の中に高崎があるんであってその逆じゃないよ。
なぜ武田が治めた領域と井伊がもらった領域が同じになるの？

軍鑑の動員数一覧にあるね。武田家中最大。
北条が滅んだ後の小幡がもらった領域とは違うでしょ。
一万石の根拠は？

君が適当に何度言っても書状にあるので。
西上直前には武田に江間氏も三村氏も従ってるという事実が。

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

負けまくり…信長や秀吉、毛利島津などの雑魚大名にぴったりのフレーズ

>>390
実際どう見ても超えてるわけで。
君が適当に曲解してもしょうがないよ。

敗戦数なら織田のほうがよっぽど多いじゃないか。

>>391

おまえが吾妻郡があるといってるから、高崎５万石に含まれているっていってんだよ
軍艦？トンデモ本がソースかよｗｗｗ
小幡藩は江戸時代１万石だろ

江馬は息子が内紛で武田じゃなく上杉に臣従しているんだがｗ
また、武田お得意のインチキ書状かよｗ

武田100万石のソースはやくだしてくれよｗ
水増しなしでさぁｗｗｗｗ

>>394
だから吾妻郡が先だといってるんだけどね。
軍鑑はその兵力編成とかじゃ結構参考にされてるけどね。

小幡氏は北条に仕えて北条滅亡後にその本領を失ってるよ。
そして江戸時代に旗本となったんだよ。
小幡の本領には奥平が入って三万石を有してる。

その根拠は？
江間中少輔は武田に従って指示をうけてるのは書状にあるんだけど。
三村もね。
君の発言よりは信用できるんじゃないかな。

>>395
すでに示してるじゃないか。

君の言ってる西上野の領域はすでにめちゃくちゃ。
遠江・飛騨・美濃・三河はいうにおよばず。
どう見ても100万石は超えてるとしかみえないよ。

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

九十万石も百万石もさして変わらんだろと思うのは俺だけ？

>>396は江間中務少輔ね。

>>398
どう見ても110万石くらいはあると思うんだけどなあ。

20万石近くもぼうびきされると嫌な気持ちだね。

>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。

その書状はなんて資料にあるんだよｗ

どう見ても110万石なんてねーよ

>>401
上野の石高が12万石ってそれこそどこの世界の話？
とりあえず根拠出してね。
上野が４９万６千石というのは慶長検地だけど。
それの西半分だから２０万石以上。
君が言ってるのは井伊が家康が関東入国以後に上野の一部をもらった数値なの。

戦国遺文武田氏１９６２号。

>>402
君の言ってる数値のがありえないって。
上野が１２万石とかどこの世界よ。根拠よろしく。

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

西上野は
井伊直政を基準に１２万石としたが、
実際は10万石ぐらいだろう。

安中　2万
高崎　5万
七日市　１万
吉井　１万
小幡　１万

>>405
だから上野は４９万石だって。
君の書いてる数値は井伊が関東入国後に家康から
上野の一部をもらった数値。
武田の領国とは違うよ。

だから上野の武田が支配した領域の江戸時代の石高を示しているだろ
おまえの半分だから２０万石とかいう適当な主張よりはマシだろｗ

1年ほど前までは安芸の中枢部沿岸部はほぼ大内の支配下にあった
→元就が尼子から大内氏に寝返ったときに、大内氏から広島湾に近い飛び地の所領数カ所をもらっている




厳島に囮として宮尾城を築城し桂元澄が陶に偽りの内通をさせて郡山城に行かせずに宮尾城に誘き出した。
まったくの大ウソ

宮尾城は以前から厳島に存在してたし桂元澄内通の偽起請文なんて存在してないデタラメだし、
1540年に陶が郡山城を救援しに行った時も岩国から厳島に渡海してる交通路。
しかも厳島合戦に従軍した名前に内藤や杉の名前はなく戦死者の名前も陶氏の家臣や周防南部の武士ばかり。 省9

厳島合戦で毛利が勝ったのは
能島村上水軍が陶
因島村上水軍が毛利
そして来島村上水軍がどっちに付くかで毛利は来島水軍が味方についてくれなきゃ終わりだと言ってた。
瀬戸内海の水運権益を手放して大幅常歩した結果、来島水軍が味方になり毛利が勝っただけ。
毛利は何もしてない。

毛利の資料ってほんとデタラメだよな。
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。

>>407
全然違うと言ってるじゃないか。
入ってない領域いくつもあるし、
小幡の領域だって違う。江戸時代の旗本小幡の領域でいうなら
奥平が小幡の本領に入って得た3万石を入れるのが自然でしょ。

だから上野が12万石とか言ってたじゃないか。
根拠だしてよ。

熊見川は毛利の捏造。播州軍記にしかない

橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い。

捏造ばかりの毛利家

>>407
後これも。

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

あくまでソースはwikiなので参考程度に。
小田原征伐後に上野に存在する藩は以下の通り。

沼田　真田昌幸　3万石
前橋　平岩親吉　3万3千石
高崎　井伊直政　12万石
吉井　菅沼定利　2万石
小幡　奥平信昌　3万石
館林　榊原康政　10万石
総社　諏訪頼忠　1万石
那波　松平家乗　1万石
大胡　牧野康成　2万石
白井　本多康重　2万石

この内、旧武田勢力圏に存在する藩は高崎、小幡、吉井の三つ。
合計したら17万石になるね。
また、上記全藩を合計しても約39万石で、太閤検地の49万石に届かないから、
藩領に含まれない家康直轄領もあったりするのかも？
だとするなら、上野における信玄領は20万石あってもおかしくないかと。

>>335
豊前についてはさすがに無理矢理にもほどがある
その人物が「本陣に居た」もしくはそれに相当するだけの実力を持っていたという論拠が無ければ
当たり前だが本陣に居た論拠など無い。
お悔やみが残ってるから本陣で守る重要人物とかその程度で重要人物だなんて解釈は貴方以外で言ってる人は居ない。
古河公方関連の史料は秀吉のおかげで多く残ってるし、別に珍しくも無い。

>>後藤とか森とか井伊とか三好義賢とか。

森も後藤も三好も完全に攻め込まれてから殺されてるわけで
その死因が鉄砲だろうが槍だろうが弓だろうが大将が殺されてしまうくらい攻め込まれたことに違いは無い。
浅利もそうなんだろう。

>>340の殿軍がやられた後に山で体勢整えてってのは何を根拠にしてるのかよくわからんけどｗ
甲陽軍艦かな。

>>413
全然無理やりではないんだがな。
本陣にいたとみるのが妥当と思われるほどの立場を持ってると
言ってるんだが。
＞＞お悔やみが残ってるから本陣で守る重要人物とかその程度で重要人物だなんて解釈は貴方以外で言ってる人は居ない。
こんな事は言ってないんだがな。
お悔やみだけとは言ってない。豊前山城は氏康・氏政・古河公方２代と頻繁に書状のやり取りを
行い、治療や容態、贈り物の贈答にまで携わるような人物なんだが。
本来なら戦闘にもあんまり出てくるような人物ではなさそうだが。

そして聞きたいのだが、古河公方のみならず、北条氏康・氏政からもその死を悼まれ
完全なお悔やみの書状が贈られたような人物って他にいるのか？
珍しくもないといういうからには何人かいるんだろう。あげてもらえるか？

北条の軍記と氏照の書状だが。
「切所において襲いかかり小荷駄を切り落とし、人数を除き、６日に足軽を崩し宗の者を多数打ち取った。
敵は退き口において、むたという険租なる山に取りつき備え、人数がこちらに押しなだれてきた。」
浅利が殿軍であることからも前半にやられたのは浅利隊とみるのが自然。
北条の軍記も浅利が前哨戦で死んだと言ってるし。

大事にされてる＝有能

てっ訳でもない

>>415
頻繁に書状をやり取りし、頼りにされている面もうかがい知れるので
無能とは思えんが。
というかこれだけ大事にされてる人物がいるべき所としては
本営近くとしか思えんのだが。

所詮、北条と古河公方との外交窓口ってだけであって、それ以上でも以下でもないだろ。
どうでもいい人物ではないが、武田家における浅利に比肩するような人物でもない。

>>416
とりあえずそいつが本営近くにいたっていう記録とかないの？

ちょっと武将能力を確認してきたんだが
統率100未満で一番高い武将って97の長野とか真田なんだな
100以上の連中って本来のコーエー査定だとこんなのになるんじゃないかと思った
100　謙信
99　 信玄
98　 立花、真田、島津
97以下　今までどおり

>>408
戦国板のはすぐネタになるな

何回かデモプレイをして、
信長→秀吉→家康が覇権が握る回数が最も多くなるとき、
歴史シミュレーションとして適切な武将の評価がされている
という認識は間違っている？

安中　3万
高崎　8万２千の三分の一から半分
七日市　１万
吉井　１万
小幡　2万

上野は多くて11万ぐらい。武田の最大範図は９０万ぐらい

島津の輝かしい戦果

ｖｓ伊藤　1565年　　岩舟山の戦い　　島津2000　ｖｓ 伊藤　　800
島津は600もの被害を出し大敗
1568年　　八代代の戦い　　島津2500　ｖｓ　伊藤　　760
島津は720もの被害を出し大敗

vs相良　　1572年、1575年、1580年　ともに圧倒的大軍で　　大敗

立花山城の戦い　島津６万ｖｓ立花500
島津大敗＆大損害

岩屋城の戦い　　島津６万ｘｓ高橋800
島津大敗＆大損害

vｓ豊臣遠征軍先遣隊宮部8000
島津は30000もの兵をかき集めて大敗
秀吉が大阪たって２か月ほどで瞬殺される

関が原　島津1000ｖｓ東軍のなかの一部の部隊2000ほど
島津全滅　豊久＆重臣全員戦死　　義弘敗走
（松平忠吉や井伊直政がこれで重傷を負ったというのは大嘘
実際には忠吉が死んだのはこの何年も後で井伊も２年後の上、二人とも合戦直後から動きまくり働きまくってる
破傷風の潜伏期間は２週間ほどだから後発的に発症するなどして死亡の要因になるのはまずありえない）

寡兵の島津の陣は厚みが薄く
それをさらに分散して釣り野伏しなどをやるために
軍を分散したら各個撃破されるのがオチ。
よって島津は常に相手より多い大軍だった。

薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石

明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。

朝鮮出兵で鬼島津と呼ばれ恐れられたって話に根拠はありませんw
大陸で鬼と言えば幽霊…討ち死にしてバケて出た島津（笑）って意味になります。
鬼＝強いって使い方するのは日本人だけで明らかに島津の自称w

>>414
珍しくも無いというのは古河公方関連の書状が多く残ってる事に関して。
秀吉が喜連川として残してくれた事で古河公方関連の書状は多く残ってるから。

でも実際のところ内容はお悔やみだの恩給地安堵だの大した内容でも無い。
ただ書状が残ってるっつーだけで肝心の公方の所領自体が大した事ないのに
本陣で守ってもらえるなんて妄想にもほどがある。

とりあえず本来なら戦闘なんぞに呼ぶような役ではないはずの人物なのに
ろくな兵力も期待できないこんな合戦に駆り出されてる時点で大した人物じゃない。

ところでその書状の文章だと氏照が切り落としたのは小荷駄隊って言ってるようだけど
・・・荷駄隊は内藤が頼まれてなかったっけ？殿軍とは一言も書いて無いみたいだし。
甲陽軍艦で浅利が死んだのは10月8日だった気がするんだが。

軍鑑ではそうなってるね
小荷駄隊を率いたのは内藤修理、殿軍は浅利＆曾根になっている
本格的な交戦が始まって浅利が北条上總衆の流れ弾で戦死したのが10月8日という記述

>>417
外交窓口ってだけの人物でもなさそうだが。
書状とか見る限り。氏康に薬を送って感謝されたりもしてる。
というか一応当時の北条における（形式上）主筋にあたる古河公方外交窓口だとしたら
それを先陣で使い捨てにするなんて文字通りありえない。
>>418
一次資料には参戦武将の名前とか布陣とか一々書いてないんで当たり前だがない。

>>425
全然妄想とは思えんが。

古河公方関連の書状が多数残ってる事が珍しいとかそういう問題じゃないんだが。
武田も北条も膨大な文書が残っているが、関連文書が多いものは重要な役割だったとみなされる。
豊前山城は古河公方の文書の中でもやたらとその名前が登場する存在。
氏康に薬を送ったりやり取りをしたりして感謝されたりもしてる。
上にも書いたが、当時における形式上北条の主筋にあたる古河公方の重臣にして
北条家当主からも信任されて頻繁に交流するような人物が先陣で使い捨てにされるなどそれこそありえない。

それから質問したが、死んだ時、古河公方からも何度もお悔やみが行き、北条氏康・氏政からも
その死をいとまれた人物なんて他にいるのか？これが大した内容でないとかありえんのだが。
しかもそれ以外にも豊前関連の文書は多数残ってるし。相手は北条氏康・氏政・古河公方２代と
ＶＩＰばかり。これだけの人物が先陣で使い捨てにされるのはありえんだろ。

それこそあんたの妄想。本多佐渡のように兵力少なくても本営近くで控えるのが常な人物もいるし、
さらにいっておくと、本来戦場に出るような人でないならなおさらいるべきなのは本営。
無理に大したことないという結論ありきで語ってるだけにすぎん。
豊前山城関連の多くの文書、その内容、相手が大ものばかりであるという事実から
大したことない人物だなんて到底ありえん。

軍鑑と氏照書状では二日のズレがあるな。
小荷駄がやられたのは本戦の前日、つまり５日だ。
軍鑑でも本戦の前日、つまり７日に小荷駄が敵と遭遇した記述があり、
本戦８日において一部の荷駄を捨てて進んだという意味の記述がある。
そして浅利の戦死は、氏照書状における
>>６日に足軽を崩し宗の者を多数打ち取った。
という部分に該当するだろう。前日の時点で荷駄隊は
>>人数を除き
とあるように離脱してる事になるから６日に北条が襲いかかったのは浅利の殿軍とみるのが妥当だろう。
そもそも追撃軍の相手をするのが殿軍の役目だし。

>>428

長文、妄想乙

>>429
しっかり根拠はあげているが。
否定するなら根拠よろしく。

>>430
根拠になっていない　おまえ頭悪そう

古河公方自体が当時落ち目で、さらに越相同盟の成立で北条家にとっての利用価値も低下。
そんな状況で北条家における古河公方の地位を上げる為、先陣に加わって手柄を立てようとした。

本営にいたというのは所詮想像。
なら、こんな想像もありじゃね？

>>431
お前の思い込み以外の何物でもないんだが。
全然根拠になってないのはお前。
>>432
古河公方は北条が上杉に大幅譲歩した越相同盟の時点でさえ、
上杉にそれを認めさせる事が条件として盛り込まれ
実際に認めさせてるんだが。
当時の時点でも北条にしてみれば敬意を払う対象にかわりなし。

想像というか資料見る限りそうとしか思えん。

豊前山城がどこに布陣していたかって記録がないなら妄想止まりでしかないよ

>>434
それいったら先陣で使い捨てされたというのも
妄想どまりなんだが。
少なくとも豊前山城関連の文書を見る限り本営近くにいたとみるのが
妥当と言ってる。

>>435
うんだから豊前山城がどこにいたかっていうのは全て妄想の域をでない話な訳
この人がどこにいたか分かる明確な資料がない現状では｢豊前山城の死｣っていう事柄自体戦況説明をする上での根拠にはなりえないってこと

とりあえずお前らアンチ織田も会話に入れるように話を上手く回せ
（信長や秀吉ほか、毛利島津長宗我部ネタも適宜含ませるように）
とりあえず現状このスレの最重要事項はアンチ織田の隔離だからな
それができずただスレ食い潰すだけならお前らの存在価値はない、とっとと首吊って死ね

>>437
人にやれっていう前に自分でやってみろ
あんな1レスでただけでコピペ連投するキチガイをどうやって制御しろってんだ

まあ、西国大名が強いのは歴史的に自明のことだからな。
東北の雑魚とは比べもんにならん。

これでいいかい？

>>433
あくまで、想像の一例ということね。
言いたいことは>>436の人が言ってる通り。
つか、先陣＝使い捨てってのもどうなの？
むしろ、武士の先駆けは名誉なことだし、進んで先陣にいたとてなんら不思議が無いと思うんだが。

圧倒的大軍持っていながら少兵の秀吉にボロ負けして備中まであっという間に追い込まれる毛利
その毛利に苦戦する大友80万石の四国すら統一できない長宗我部
大友の自滅やら竜造寺と大友の潰しあいでの漁夫のり得て拡張したはいいが
遠征軍の先鋒のなかの先鋒にあっと言う間に蹴散らされた島津
織田厨が持ち上げようとする西日本勢は弱すぎる

生産力や国力や鉄砲揃えられる環境にありながら結果だせんのは無能な証拠
西はどう見てもレベル低い
大友に負け四国でもやられあげくのはてには30万石いくかいかないかの、
しかも直家死んで急ごしらえで当主になった宇喜多に撃退されるなど一進一退　
わずか4万石程度の南条にも城外戦で多数の死傷者だして城攻められなくなって撤退
弱すぎる。吉川小早川などは統率マイナス１０は確定
九州勢なんか酷いよな。
島津とか寡兵で破ったって理由で過大評価されるのに寡兵の敵にやられたのは無視だもん。
例えば寡兵で大軍破ったことあるが大軍で寡兵に敗れた事ある奴と両方ない奴じゃ同じ評価にならんとおかしい。

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

人気戦国大名の勝率
1位　　毛利元就　　　　　8割
2位　　長宗我部元親　　8割弱
3位　　豊臣秀吉　　　　　7割5分
4位　　島津義弘　　　　　7割5分弱
5位　　上杉謙信　　　　　7割
5位　　織田信長　　　　　7割
7位　　徳川家康　　　　　6割5分
8位　　伊達政宗　　　　　6割
9位　　武田信玄　　　　　6割
10位　　北条氏康　 5割




『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

領土拡張率ランキング(ver.02)


　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　 4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
3毛利元就　　　　1523年　　　　2万石　 180万石　　　　　　90倍 　
3長宗我部元親　 1560年　　 　2万石　　　 80万石　　　 　 40倍
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　 200万石　　　　 　 20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　 　 180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　 10万石　　 　 70万石　　　　 　 7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　 180万石　　　　 　 4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　 　 90万石　　　 　 3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　 　 90万石　　　　 　 3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 90万石　　 　　 　2倍

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　100
武田軍　死者数百

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

次はこれかい？

島津の輝かしい戦果

ｖｓ伊藤　1565年　　岩舟山の戦い　　島津2000　ｖｓ 伊藤　　800
島津は600もの被害を出し大敗
1568年　　八代代の戦い　　島津2500　ｖｓ　伊藤　　760
島津は720もの被害を出し大敗

vs相良　　1572年、1575年、1580年　ともに圧倒的大軍で　　大敗

立花山城の戦い　島津６万ｖｓ立花500
島津大敗＆大損害

岩屋城の戦い　　島津６万ｘｓ高橋800
島津大敗＆大損害

vｓ豊臣遠征軍先遣隊宮部8000
島津は30000もの兵をかき集めて大敗
秀吉が大阪たって２か月ほどで瞬殺される

関が原　島津1000ｖｓ東軍のなかの一部の部隊2000ほど
島津全滅　豊久＆重臣全員戦死　　義弘敗走
（松平忠吉や井伊直政がこれで重傷を負ったというのは大嘘
実際には忠吉が死んだのはこの何年も後で井伊も２年後の上、二人とも合戦直後から動きまくり働きまくってる
破傷風の潜伏期間は２週間ほどだから後発的に発症するなどして死亡の要因になるのはまずありえない）

寡兵の島津の陣は厚みが薄く
それをさらに分散して釣り野伏しなどをやるために
軍を分散したら各個撃破されるのがオチ。
よって島津は常に相手より多い大軍だった。

薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石

明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。

朝鮮出兵で鬼島津と呼ばれ恐れられたって話に根拠はありませんw
大陸で鬼と言えば幽霊…討ち死にしてバケて出た島津（笑）って意味になります。
鬼＝強いって使い方するのは日本人だけで明らかに島津の自称w

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久

有田中井手の戦い　　○毛利軍1500　対　●武田軍7000
元就の初陣。 当時の毛利家の領土は3000貫といわれ、15000石〜25000石ぐらいといわれているほど少ないものだった。
初陣、そして圧倒的劣勢にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

佐東銀山城死守戦　　○毛利尼子連合軍　対　大内軍
有田合戦で敗れた武田氏が尼子の力を借りようとし、友田興藤は武田氏の援助を受けて、桜尾城を奪った。
一方の大内義興は自ら出陣し桜尾城を包囲した。そして息子の大内義隆と副将・陶興房に銀山城を攻撃させた。
元就はまだ尼子方の武将だったので、銀山城死守するようにと尼子経久に言われていた。
劣勢に陥った尼子武将。
見かねた元就は軍義で夜襲を提案、意表をつかれた大内軍は大混乱に陥り城の包囲を解かざるをえなかった。

吉田郡山城の戦い　　○毛利軍3000　対　●尼子軍30000　
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。
その後尼子は衰退する。

折敷畑の戦い　　○毛利軍3000　対　 ●陶軍7000
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。
地理的にそして兵数的にも不利な状況ながら、総大将を討ち取るという完勝っぷりは元就、そして息子達の戦上手ぶりが垣間見れる。

宮尾城攻防戦　　○毛利軍500　対　●陶軍16000
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島の戦い　　○毛利軍5000　対　●陶軍25000
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、西国無双と呼ばれた陶晴賢を自刃へ追い込む。
運だけの桶狭間とは違い、自身の頭脳を駆使した完璧な戦だった。
この戦だけでも元就の凄さが分かると思う。
この合戦後、元就は戦国随一の勢力になる

寡兵で大軍を破った戦い一覧（信玄、謙信は無しｗ）

島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
竜造寺の今山　
毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
宗滴の加賀一向一揆戦
秀吉の鎌刃城救援
信長の稲生　天王寺
村上の上田原　砥石
武田信虎の　対福島戦
伊勢長島の第一次第二次防衛戦
北条の河越
里見の三船山

島津義弘　統率　120
島津家久　統率　115
上杉謙信　統率　86
武田信玄　統率　69


木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。
島津の輝かしい戦果

耳川の戦い　　○島津軍2万（5万説もあり）　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万　
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万（敗者である明側の資料であるため信憑性が高い）。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった

人気戦国大名の勝率
1位 真田昌幸 10割
2位　　上杉謙信　　　　　９割９分
3位　　武田信玄　　　　　９割
4位　　伊達政宗　　　　　7割5分
5位　　葦名盛氏　　　　　7割5分弱
6位　　北条氏直　　　　　7割
　　　　織田信長　　
8位　　最上義光　　　　　6割
9位　　北条氏照　　　　　6割
10位　　北条氏康　　 5割



『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

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>>454
私文書偽造乙ｗ

寡兵で大軍を破った戦い一覧（信玄、謙信は無しｗ）

＞島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
全部捏象　
＞毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
全部敵の裏切りと油断奇襲があっただけ
＞秀吉の鎌刃城救援
＞信長の稲生　天王寺
稲生はソースなし
鎌刃と天王寺はただの篭城戦
それいれるなら矢沢頼綱とか依田信しげとか南条元続、宇喜多親子
長島一揆衆とかいくらでもいる

>>453
じっさいには伊藤戦は700ｖｓ1400
大友戦は島津37000対大友36000
竜造寺戦は島津50000対龍20000だった事が明らかにされてる
ちなみに四国軍はわずか5000で島津がやられまくった宮部はわずか8000程度
泗川の戦いは敵勢は実際はわずか20000ほどだったといわれてる
関が原ではその前の戦闘で1000⇒300までやられ、その後の戦いでも東軍の一部の軍が追撃にむかっただけなのに
80まで減って残りは全滅　重臣や副将もことごとく戦死　井伊や松平がそれが元で死んだという逸話は絶対嘘
破傷風の潜伏期間は２週間ほどで２年もたってから死ぬなんてありえないし井伊はこのすぐ後も各地で動きまくり働きまくってるから
大した傷は負ってないんだろうね
松平忠吉が死んだのはずっと後だからこっちは論じる価値すらない。

島津の基地外捏造戦果がいかに嘘ばかりで塗り固められてるかがこの逸話でわかる
実際にはけちょんけちょんに蹴散らされたのが現実

寡兵で大軍を破った戦い一覧　ver02 （信玄、謙信は無しｗ）

島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
竜造寺の今山　
毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
宗滴の加賀一向一揆戦
秀吉の金ヶ崎、鎌刃城救援
信長の稲生、桶狭間、稲生　天王寺
村上の上田原　砥石
武田信虎の　対福島戦
伊勢長島の第一次第二次防衛戦
北条の河越
里見の三船山

寡兵で大軍に完敗した戦一覧
信長…対斉藤戦４回、長島３回、武田との主力決戦３回、
秀吉…小牧長久手、駿河伊豆国境地域の戦い、桑名＆長島攻め、忍城、木造城、松ノ木城、松ヶ島、伊豆韮山攻め
山崎合戦、しずが岳の奇襲戦
毛利…対南条、宇喜多、大友、四国攻め、尼子攻め
島津…伊藤、相良、宮部

>>458
信玄…東美濃攻防戦、上村合戦
謙信…手取川

＞島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
全部捏象　

＞毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
全部敵の裏切りと油断奇襲があっただけ

＞秀吉の金ヶ崎、鎌刃城救援
＞信長の稲生、桶狭間、稲生　天王寺
金ヶ崎は主力となって戦ったのは池田知正勢で秀吉は大した活躍はしていない
桶狭間は先陣と勘違いして本陣つっこんだらたまたま義元そこにいて討ち取れただけの突発事故
稲生はソースなし
鎌刃と天王寺はただの篭城戦
それいれるなら矢沢頼綱とか依田信しげとか南条元続、宇喜多親子
長島一揆衆とかいくらでもいる

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ


弱いものいじめと約束やぶりしかできない信玄ｗｗｗｗ




小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　100
武田軍　死者数百

北条が寡兵で勝った戦い一覧

河越　北条8000対両上杉80000
謙信の越山　北条20000対謙信115000
神流川　北条13000対滝川34000
小田原合戦（氏直が長期的に勝ち目がなく降伏を選んだだけで戦術的には伊豆韮山、山中、駿河伊豆攻防戦、忍城攻防戦などで多数の豊臣死傷者が出ており完勝）
北条34500対豊臣240000

島津の輝かしい戦果

ｖｓ伊藤　1565年　　岩舟山の戦い　　島津2000　ｖｓ 伊藤　　800
島津は600もの被害を出し大敗
1568年　　八代代の戦い　　島津2500　ｖｓ　伊藤　　760
島津は720もの被害を出し大敗

vs相良　　1572年、1575年、1580年　ともに圧倒的大軍で　　大敗

立花山城の戦い　島津６万ｖｓ立花500
島津大敗＆大損害

岩屋城の戦い　　島津６万ｘｓ高橋800
島津大敗＆大損害

vｓ豊臣遠征軍先遣隊宮部8000
島津は30000もの兵をかき集めて大敗
秀吉が大阪たって２か月ほどで瞬殺される

関が原　島津1000ｖｓ東軍のなかの一部の部隊2000ほど
島津全滅　豊久＆重臣全員戦死　　義弘敗走
（松平忠吉や井伊直政がこれで重傷を負ったというのは大嘘
実際には忠吉が死んだのはこの何年も後で井伊も２年後の上、二人とも合戦直後から動きまくり働きまくってる
破傷風の潜伏期間は２週間ほどだから後発的に発症するなどして死亡の要因になるのはまずありえない）

寡兵の島津の陣は厚みが薄く
それをさらに分散して釣り野伏しなどをやるために
軍を分散したら各個撃破されるのがオチ。
よって島津は常に相手より多い大軍だった。

薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石

明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。

朝鮮出兵で鬼島津と呼ばれ恐れられたって話に根拠はありませんw
大陸で鬼と言えば幽霊…討ち死にしてバケて出た島津（笑）って意味になります。
鬼＝強いって使い方するのは日本人だけで明らかに島津の自称w

1年ほど前までは安芸の中枢部沿岸部はほぼ大内の支配下にあった
→元就が尼子から大内氏に寝返ったときに、大内氏から広島湾に近い飛び地の所領数カ所をもらっている




厳島に囮として宮尾城を築城し桂元澄が陶に偽りの内通をさせて郡山城に行かせずに宮尾城に誘き出した。
まったくの大ウソ

宮尾城は以前から厳島に存在してたし桂元澄内通の偽起請文なんて存在してないデタラメだし、
1540年に陶が郡山城を救援しに行った時も岩国から厳島に渡海してる交通路。
しかも厳島合戦に従軍した名前に内藤や杉の名前はなく戦死者の名前も陶氏の家臣や周防南部の武士ばかり。 省9

厳島合戦で毛利が勝ったのは
能島村上水軍が陶
因島村上水軍が毛利
そして来島村上水軍がどっちに付くかで毛利は来島水軍が味方についてくれなきゃ終わりだと言ってた。
瀬戸内海の水運権益を手放して大幅常歩した結果、来島水軍が味方になり毛利が勝っただけ。
毛利は何もしてない。

毛利の資料ってほんとデタラメ
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>451
＞有田中井手の戦い　　○毛利軍1500　対　●武田軍7000
捏造乙　実際には武田軍は元就の謀略により離反が起きまくっていた
＞佐東銀山城死守戦　　○毛利尼子連合軍　対　大内軍
＞吉田郡山城の戦い　　○毛利軍3000　対　●尼子軍30000　
ただの篭城戦だろ

＞折敷畑の戦い　　○毛利軍3000　対　 ●陶軍7000
毛利側史料にしかない捏造です

＞宮尾城攻防戦　　○毛利軍500　対　●陶軍16000
ただの篭城戦です
＞厳島の戦い　　○毛利軍5000　対　●陶軍25000
>>464

信玄が寡兵で勝った戦い
海の口城攻め、小田井原、塩尻峠、駿河侵攻戦、東美濃攻防戦、上村合戦
謙信が寡兵で勝った戦い
手取川、川中島、更科八幡、菅名庄、越中侵攻戦

寡兵で大軍に完敗した戦一覧

信長…対斉藤戦４回、長島３回、武田との主力決戦３回、
秀吉…小牧長久手、駿河伊豆国境地域の戦い、桑名＆長島攻め、忍城、木造城、松ノ木城、松ヶ島、伊豆韮山攻め
山崎合戦、しずが岳の奇襲戦
毛利…対南条、宇喜多、大友、四国攻め、尼子攻め
島津…伊藤、相良、宮部

毛利って尼子と手を結んで挟撃を図った大友の幕府への謀略戦略外交に屈して、門司城を残して完全撤退のマヌケぶり。
その後に尼子を抑えてから懲りずにまたやってきたが博多占領に失敗し立花城まで進出しながら、大友が大内残党を上陸させ、尼子旧臣とも連絡取り合い背後を襲わせたら、
またまた秋月や筑紫や高橋や原田や宗像らをすべてを見捨てて大雪の中で長駆、芦屋舟場まで長敗走したんだよな。
その間ずっと道雪の鬼追撃に合い続け、隆景や元春騎下の毛利兵数百の凍死戦死が相次ぐ悲惨な敗軍ぶり。
いくらなんでも毛利は弱すぎるわ。強かったのは大内尼子の内訌利用して暗殺毒殺偽情報繰り返しまくってでかくなった最初だけで
その後はすぐ拡張スピードが滞った。輝元時代は織田どころか小領主南条や宇喜多にすら翻弄される始末


所詮は中国地方の内輪もめで勝ち上がってきただけのお山の大将元就。
海を隔てたおかげで九州や四国とのもめごとに巻き込まれる心配が無く
晩年逆に苦しめられる始末。

仁科は高遠攻防戦から信忠よりだいぶつよいのは確定
明智と信忠は同等くらいなのが二条城攻防戦から確定
圧倒的大軍を持ちながら寡兵の明智に大敗し討ち取られた信長
仁科＞＞＞明智≒信忠＞＞＞信長

戦巧者ランキング

１位　上杉謙信　１２０
二位　武田信玄　１１０
３位　真田幸村　１０６
４位　徳川家康　１００
５位　真田昌幸　９７
　　　本多忠勝　９７
７位　上杉景勝　９６
　　　伊達政宗　９６
８位　葦名盛氏　９５
９位　田村清顕　山県昌景　９４
１０位　佐竹義重９３　　

１１位　柴田勝家　織田信長　北条氏直　相馬盛胤　馬場信春　９２
１５位　本願寺顕如　村上義清　９０
１７位　酒井忠次　本庄繁長　斉藤義竜　井伊直正　榊原康正　８９　

葦名義広　７４
二階堂盛義　７３
猪苗代盛国　７３
毛利元就　７９
吉川元春　７７
小早川隆景７４
島津義弘　８１
島津家久　７９
立花宗茂　７５

>>470
同意
>>465をもとに実際の戦闘結果からそのくらいが妥当だろうな

統率修正一覧
長尾景虎　　120　→　150
武田信玄 　　110　　→　130
立花道雪 107 ⇒40
島津義弘　105 ⇒79
真田幸村 　105　→　120
長野業正・真田昌幸
立花宗茂 　97 ⇒　81
本願寺顕如・北条早雲・竹中重治 96⇒70
徳川家康 95　⇒　130北条氏康　
吉川元春 95　⇒60
伊達政宗　95　→　130
95　高橋紹運・・朝倉宗滴島津家久・鈴木重秀　95　9
4　佐竹義重・北条綱成・柴田勝家
93　長宗我部元親・上杉景勝・井伊直政・福島正則・浅井亮政・織田信秀・武田信虎
織田信長　92　→　71毛利元就　92　→　80下間頼廉　92　村上義清　92
　91　三好長慶本多忠勝91⇒130斎藤義龍91高坂昌信91⇒110黒田孝高91⇒78
90　浅井長政・大谷吉継・島清興・蒲生氏郷・鍋島直茂90　榊原康政・加藤清正・柿崎景家90⇒100陶晴賢90⇒78
89　武田勝頼・滝川一益・今川氏親・毛利勝永88　
直江兼続・南部晴政・太田資正88 ⇒ 98
飯富昌景88 ⇒99　本庄繁長88 ⇒110　村上武吉　明智光秀　88　→　45　87　豊臣秀吉　小早川隆景　87⇒60
蘆名盛氏 87 ⇒　104
豊臣秀吉　87　→　61
龍造寺隆信　87　→　32
尼子経久　87　→　34
87　伊達成実・武田信繁・斎藤朝信太原雪斎　87　→　90
93　長宗我部元親・上杉景勝・井伊直政・福島正則・浅井亮政・織田信秀・武田信虎
上杉景勝　93　→　107
福島正則　93　→　82
織田信秀　93　→　79
武田信虎　93　→　75

謙信＞信玄＞幸村＞政宗、家康、本多、山県＞馬場、高坂、景勝、本庄＞柿崎＞榊原、酒井、斉藤＞＞＞＞＞＞＞元就、島津＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

島津の輝かしい戦果

ｖｓ伊藤　1565年　　岩舟山の戦い　　島津2000　ｖｓ 伊藤　　800
島津は600もの被害を出し大敗
1568年　　八代代の戦い　　島津2500　ｖｓ　伊藤　　760
島津は720もの被害を出し大敗

vs相良　　1572年、1575年、1580年　ともに圧倒的大軍で　　大敗

立花山城の戦い　島津６万ｖｓ立花500
島津大敗＆大損害

岩屋城の戦い　　島津６万ｘｓ高橋800
島津大敗＆大損害

vｓ豊臣遠征軍先遣隊宮部8000
島津は30000もの兵をかき集めて大敗
秀吉が大阪たって２か月ほどで瞬殺される

関が原　島津1000ｖｓ東軍のなかの一部の部隊2000ほど
島津全滅　豊久＆重臣全員戦死　　義弘敗走
（松平忠吉や井伊直政がこれで重傷を負ったというのは大嘘
実際には忠吉が死んだのはこの何年も後で井伊も２年後の上、二人とも合戦直後から動きまくり働きまくってる
破傷風の潜伏期間は２週間ほどだから後発的に発症するなどして死亡の要因になるのはまずありえない）

寡兵の島津の陣は厚みが薄く
それをさらに分散して釣り野伏しなどをやるために
軍を分散したら各個撃破されるのがオチ。
よって島津は常に相手より多い大軍だった。

薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石

明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。

朝鮮出兵で鬼島津と呼ばれ恐れられたって話に根拠はありませんw
大陸で鬼と言えば幽霊…討ち死にしてバケて出た島津（笑）って意味になります。
鬼＝強いって使い方するのは日本人だけで明らかに島津の自称w

>>330
関が原でボロボロに追撃された義弘と
万の敵勢が囲む城に先頭で駆け抜けても誰も手出しできない謙信では格が違いすぎるよ
謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞義弘

>>474
昔、俺のバイト先に腋臭のばあちゃんがいたんだ
その人さ、皆から敬遠されてたんだ
そういうことじゃね、謙信も

>>428
それにしても軍鑑で8日に信玄が旗本を引き連れて山上に引き上げた後に武田の反撃があり（勝頼・信繁・馬場辺り）
その後の描写で浅利が死んでる。
氏照書状では宗の者云々の記載の後に信玄が山上に引き上げている。宗の者ってのはよくわからんけど浅利だとしたら時系列が変。
武田の反撃がその人数が押しなだれてきたって部分だろうし。

合戦に兵力として参陣しておいて本陣で守ってもらえる奴なんて余程の理由が無い限り考えられない。
はっきりした論拠が出せないならそれは妄想でしかない。
氏照のような氏康の実子でさえこんな無謀な合戦に駆り出される状況だというのに。

逆に北条側の被害が他に余り確認できないのに豊前が討ち死にしているという事自体が
彼が前線に居たという大きな状況証拠と言える。
守られていたのに死んだのなら守っていた将にも損害が出ていなければ不自然なわけで。

あくまで兵力も率いてる上で本営で実力を発揮するだけの実績等があるなら話は別だが
豊前のように兵力は無いも同然で、実績などあるはずも無い人物を何で本陣に呼ぶのか、邪魔でしかない。

ところで本多佐渡守を例に出してるけど、彼がどの合戦で家康に兵力も無く本陣で守って貰っていたんだろうか。
ちなみにこの人物、正式な帰参が認められた時期も謎の人物なんだが。

なるほど、結論として秀吉が最強ということだな。

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

はっきりしているのは
北条側は豊前しか戦死が確認できない
武田側は浦野に浅利の戦死が確認できる
浦野と浅利は豊前の主君に当たる古河公方より所領は大きいと推測される
これぐらいじゃないのか？

しんがり隊の隊長が鉄砲に被弾して戦死するぐらいだから、武田軍の被害はかなり大きかったことも推測できるね

　　家督相続年　死亡年　活動年数　相続時勢力圏　最大勢力圏　　　勢力拡大率 　　　死後
信長　 1551年　1582年　　31年　　4万石 　　＊600〜800万石　150倍〜200倍　大名としての織田家は存続
信玄　 1541年 1573年 　32年　　26万石 　　 73〜94万石　　2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡

＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。

おい！だが！またおまえ批判されているぞ！すぐ反撃しろｗ　2ちゃんにあるすべての武田批判やおまえへの批判に

即レスするのが、おまえの仕事であり人生だ。寝ている暇はないぞ！！




741 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 17:31:36 ID:jzh8Jwsl
>>733
実際著作もあげて、それを読んだ人が同調してるだけなんだが。
お前なんか資料ひとつあげた事がなく、さらにいっておくと
こちらが示した本の内容まで改竄してきたくせに何寝言ほざいてんだ？
お前に同調する人が一人もいない時点で寝言ときづけ。
>>735
実際言ってるんでな。その立派な池氏がな。
お前著作内容出されたら内容改竄したくせになにほざいてんだよ。
3200円出すか図書館行けばわかる話なのに何寝言ほざいてんだ？
てかお前、兵農分離とやらを資料的根拠付けて立証した学者がいたならあげてみろ。
そんなものは存在しないんだよ。
お前が崇拝してる井沢は小説家だからな。



747 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/06/13(土) 05:18:23 ID:BF9X5nMQ
>>741
お前さんが挙げたのは、他人の名前とその著作物のタイトルだけ。本の内容を改竄してな。
肝心の該当論説を出した事など一度もない。
そりゃそうだ。そんな論説など存在しないのだから、出せっこないわな。
お前さんの同調者って、自演の蜃気楼だろうに。そんなの自慢にもならん。

戦国時代の例外的な異例の軍制だった織田信長の兵農分離を、資料的根拠に基づき否定している学者って誰？
世間の誰にも相手にされてない「自称」学者以外一人もおらんよ、そんな奴。
あ、ごめんごめん、一人いたな。お前さんだ。
素人の雑談を専門家の公式見解であるかのようにすり替える詐術は相変わらずだな。
お前さんこそ書店や図書館に出向いて確認してみろよ。
お前さんの見解に沿う本を探し出す事自体、至難の業だ。違う見解の本は簡単に見つかるがな。
現実がお前さんの嘘を見事に立証しとるがな。
立派な作家の井沢元彦氏は、誰かさんと違って歴史を歪曲してはいないぞ。
史実に基づき、見えない背景を推察しているだけ。論理的にな。
井沢氏が作家だから、それがどうだっていうんだ。お前さんの常套詐術である歴史捏造とは何の関係もないだろ。

なるほど、つまり秀吉をALL100にすれば万事解決ということか。

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

>>436
その根拠は何度も示してるんだが？
豊前関連の文書を何度も出してるだろ。
これだけの人間が使い捨てにされるわけがないと何度も説明してるんだが。
それいったら浅利は殿で流れ弾にあたっただけだから
武田が追い込まれた根拠になんかならんと書いてるんだが。
>>440
本来戦場にでるような人でもなさそうな豊前山城がか？
それはちょっとおかしいだろう。
むしろ先陣で死んだという根拠自体がまるでない

>>485
本来戦場にでるような人でもなさそう
というのはいかなる根拠で？

>>486
何度も書いてるが、豊前山城は古河公方２代・北条氏康・氏政といった
VIP連中とやたらと書状のやりとりをしている人物であり
さらにその内容は治療や薬、鷹や贈り物の贈答や感謝などいろいろで
書状からも非常にVIP連中と親しいことが伺える人物。医者だと言ってる人も前スレにいたな。
その内容からも先陣で使い捨てされるどころか、そもそも戦に出るような人じゃ
なさそうに思える。

>>445
織田はそもそも２０万石近くあるだろ。
>>446
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。

塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

上田原は村上も武将が何人も死んでる事、戦場から先に離脱したのは村上であることも書いておけ。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

川中島は土地を確保したのが武田である事も書いておけ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。

信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。
>>449
はいはい。さっさとそれの同時代資料出して立証してくれ。

>>487
ＶＩＰ連中と付き合いがあったとて戦場に出ない根拠にはならないと思うけど？
外交上重要な役割をこなしつつ戦場で戦った人物など何人もいる。

>>489
たとえば？少なくとも薬や治療についての相談とかまで
されてる事が書状でしっかり残ってるような人が戦で戦ってるって
どんな人たち？あげてみて。

>>452
大声の稲生が入ってるのか。
てか稲生で大声で敵を敗走させられるなら
その後の数多い敗戦でそれをやればよかったのにな。
武田は小田井原あるだろ。てかお前はいつになったら小田井原の敵兵力が三千な
根拠を出すんだ？
>>458
稲生が2回入ってるな。ラッキーパンチの桶狭間まで入ってるとか必死すぎ。
てか伊勢長島第三次で一揆800が突破したのも入れていいんじゃないか。
信長一族10人死亡だし。

>>461
だまし討ちも弱いものいじめも織田のが圧倒的に多いだろ。

小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。

塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

上田原は村上も武将が何人も死んでる事、戦場から先に離脱したのは村上であることも書いておけ。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

川中島は土地を確保したのが武田である事も書いておけ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。

信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。

>>490
古今伝授を受け、歌学者として有名な東常縁。
一僧侶から義元の教育係を経て参謀となった太原雪斎。
将軍家や朝廷と深い繋がりがあり、万能文化人として有名な細川幽斎。etc

つか、ググったが豊前氏は古河公方の奉公衆なのな。

>>476
北条の軍記なら浅利は前哨戦で死んだことになっている。
てか軍鑑でいうならみんな上にあがりながら戦ってるようなもんだし。

それこそ何度も根拠は出してるんだが？
本田佐渡のように兵は少なくとも本陣近くにつめるのが自然な人間もいる。
豊前は古河公方の重臣であるのみならず、氏康・氏政とも親しく交流する人物。
薬や治療にいたるまでな。
もともと氏照はこの方面の北条軍大将だろ。戦に出て何が不思議か。

ぜんぜん状況証拠にならんといってるんだが。
その理屈でいいなら浅利は流れ弾で死んだが、曽根が兵を引き継いで戦い抜いているんだから
部隊の損害は軽微だったといえるな。
守っていたもなにも豊前は本営でその部隊とともにつめていただけのことだろう。
豊前が本来ここで死ぬことが古河公方にも北条にも痛切であったことはその手厚いお悔やみや
生前の交流でわかる。

何が邪魔なものか本営を構成するあまたの部隊のひとつとしてつめていただけのことだろう。
そもそも古河公方の重臣にして、北条氏康・氏政から信頼厚き人物なら本営につめてるのは自然。
兵が少ないならなおさらだ。

本陣で守ってもらっていたとかいう話じゃないんだがな。
本陣近くにつめていたといってるんだが。
確か本多佐渡は関が原では秀忠勢本陣近くにいたはずだが。
なぞとかいう人物でないことはわかるはずだが。

>>493
その面子いづれもたいした大物ぞろいだと思うが。
太源なんか今川家で義元と権力の分割までやってたような人だし
細川は大名。常縁も将軍から直接命令を受ける立場だが。

てか薬とか治療とかに関係ないじゃん。どれもこれも。

>>479
つかそこでどうして豊前が多くの書状を古河公方・北条氏康・氏政とやりとり
するような人物であることや、死んだあとで手厚くお悔やみされてることや
薬や治療にまでかかわってることはあげないわけ？
意図的に省いてるのか？
>>480
なんでそうなるのだろうか。
曽根がそのあと部隊を引き継いで戦い抜いてるのに。

>>481
武田は100万石以上は固いはずだが。
上野全土で12万石とかいう電波のソースはだせるのか？

織田が1200万石のソースも出してみな。

織田は嫡流断絶だが。
それいったら武田も徳川の息子が入って武田信吉となり
水戸藩にいたる系譜になってるのも書いとけ。
江戸時代に高家に列したこともな。

>>482
ああ、毎日が日曜日なお前と違って俺はリアルがあるんでな。
とりあえず反論は書いたから
749 ：人間七七四年：2009/06/13(土) 21:21:31 ID:hy9jtj9G
>>747
俺は内容をしっかりお前に提示してやったが？
それを内容改竄したのがお前だといってるんだが。
だからもうこうなったら図書館いくなり3200円出して買うなりしてこいと
いってるんだが。

ここまでたくさんの反論者がいて自演とか頭がいかれてるとしかいえんな。

何度もいってるだろ。池氏やそのほかの学者だよ。
織田の政策としての兵農分離なんか資料的根拠を出して立証した学者なんか
一人でもいるのか？
お前が探してないかまともな本を読んでないだけの話。
井沢の職業がなんだと思ってるんだ？小説家は読者を魅了するうそを書くのがお仕事なんだよ。
実際井沢の著作ですら信長の兵農分離とやらを資料的根拠つけて立証したことはないんだからな。

こちらが示した研究書の内容改竄をはじめとしうそをつき続けてるのがお前。
自称学者も何も池氏は立派な学者。お前の崇拝する井沢とちがってな。
てか見えない真実とか言ってる時点で資料にないこと認めてるわけな。
無様なやつ。

>>495
僧侶や歌人を医者に置き換えれば似たようなものだろ。
文化人としての側面を持つ戦国武将ってことだよ。
そしてさらに外交上重きを為す人物。
そういった大物でさえ戦場で戦うのに、豊前山城守がＶＩＰ扱いで出ない根拠にはならんでしょ。

>>499
全然似たようなものじゃないだろ。
医者と歌人が同じ役割なわけないだろうが。
歌を詠むくらいは当時の武将が当たり前に持っていた教養だ。
だが医者ができる武将なんて珍しいが。

VIP扱いというか単純に戦に出る類の人間じゃなさそうだと書いたんだがな。

てかさ、そっちのあげた人物とか大物ぞろいだから
豊前も相当な大物という事で本営近くにいることになるが。

おいおいｗ
古今伝授を受けた歌学者をただの歌詠みと一緒にするなと。
確かに、医者の心得を持つ武将は珍しいけどいないわけではないな。
目薬で財を為した黒田重隆、外科医術の心得を持つ島津義弘とか。

豊前氏は古河公方の奉公衆なのだから、戦に出る類の人間でしょ。
だいたいそうでなければ、なぜ三増峠の戦いに参陣してるのかな？

豊前が大物だから本営近くでなければならないと？
では、次は大物でありながら先陣で戦った武将を挙げればいいのかな？

>>501
もともと歌詠みというのは武将の心得だといってる。

黒田の場合は目薬が最初生業だったような感じだが。
島津でいったら大名だろうが。

だから本来はあまりでないで、仮に出るとしたら立場上後方にいるのが自然だといってる。
兵力的にも格式的にもな。

大物といっても大領土を有してる大名クラスなら先陣を勤めるだろうがな。
豊前は所領も多くなく古河公方という北条が推戴する格式が高きところの重臣で、
氏康・氏政とも親しく交流するような人物。戦闘よりも古河公方の格式を示す事に意味がある。
本営にいるのが自然だろうよ。近衛とかが戦場いたら普通先陣じゃなくて本営においておくだろ。

>>493
ぶっちゃっけ奉公衆でかつ古河公方家が秀吉に気に入られたため文書がその所領の小ささの割に残っているという状態

>>502
歌を詠むことと歌を研究することは別のもの。
それをごっちゃにするのなら、
大概の武士は負傷したときの手当ての方法を知ってるから皆医者だというのも成り立つよ？

>黒田の場合は目薬が最初生業だったような感じだが。
>島津でいったら大名だろうが。
これは何がいいたいのかよく分からん。
医術の心得のある武将がいるという例があることを示したんだが。

つまり地位が高く、当主と交流があり、前線で戦った人物を挙げればいいのかな？

>>501
当時の軍制上、自分の所属する部隊・備えから離れるというのはあまり無いしな

>>503
秀吉にきにいられようが気に入られまいが
文書は多く出したところは多く残るもんだが。

滅亡したはずの武田や北条の文書が膨大に残ってるのはなんでだとおもってるのか。
>>504
それはちがうよ。
歌を詠むということ自体は教養として下地が武士にはある。
そしてそれを突き詰めていく道もある。
だが医療は別だ。薬の作り方なんて瑕の手当て知ってるくらいじゃどうにもならんし
豊前山城は北条氏康から薬くれてありがとうとか、今度容態をみてくれとか
いわれてるような人なんだが。

明らかにこっちが言ってるような意味合いでの医術者とは違うと言うことだが。
てか島津の例を引くなら大名級ということになるけどいいのか？

豊前は古河公方という北条にとって主筋にあたる家の重臣で、なおかつ医療において当主から薬や診察を頼まれてるような人、
さらに文書もたくさん残ってる人。所領もそれほど大きくなく戦力としても先陣を勤めるのに不向きで
北条家としても古河公方としても死んでほしくない人。
こういう人は近衛の例をみるまでもなく、普通は戦闘にはでずに出たとしても本営近くにいるものだといってる。

>>505
率いる部隊も少なくて、北条家・古河公方家としても
死んでほしくないと思ってるなら普通は本営近くに部隊ごと置いておくものだろ。

>>494
本多は関ヶ原の時期であれば既に所領も兵力もある。
「天下人の右腕にしては少ない」というだけであって
豊前のように無い等しい奴とは格が違う。

つーか殺したくないなら兵力もないんだから連れてこなければ良いだけ。
兵力も無いのに駆り出されてる時点で所詮はその程度。

社交辞令の書状が残ってるだけで信頼厚いとか詐欺みたいだなｗ

>>506
歌を詠むことと突き詰める道は別でしょ。
分かりやすく現代の歴史学で考えてみるといい。
歴史は一般教養として皆が習っている。
だけど、史料を集め、解釈し、論文を発表するのは一般教養かな？

いや、なんで義弘に医術の心得があったら豊前山城守が大名級になるんだ？
その飛躍が分からん。

逆にさ、先陣にいるならば死んでも構わない人だというのかい？

携帯なんでよみにくかったらすまん
>>470-472
ここって歴史｢ゲーム｣板だろ？その数値どおりのゲーム作ったらどうなるか、普通の人なら解るよね？
毎回武田家がラスボス状態で近畿中国九州はスッカスカ
いい大人が俺の武田家最強って毎回プレイしてるのを想像したら笑えるどころか哀れみすら覚えるよ

大名と親しくしてたから本陣を守ってたはず

なんの因果関係もない思い込みだな

これが根拠になると思ってる時点で終わってる
たくさん資料を並べても主張の核となる部分が個人の想像じゃあ誰一人納得させられん

>>510
>>465を読めばそれが史実どおりだとわかる

>>511
同感・・・

昔から毛利や島津はしぶとく戦った末期の武田や小田原北条に比べると
あっさり負けた印象しかない
中国地方制覇や九州統一目前の大勢力だったのに

あまり関係ないけど横山光輝は真田昌幸愁眉だよな。
武田信玄の昌幸は切れ者若手武将で、
武田勝頼の昌幸は落ち目の武田を支えようとするも周りが馬鹿でうまくいかない悲運の名将。
そして幸村と一緒で横山イケメン顔。
さいとうたかお漫画の真田昌幸もイケメン切れ者だった。
この一族はポジション的にホント弄りやすいんだろうなぁ。

花の慶次の昌幸はある意味リアルだったｗ

昌幸の政治力がなんであんなに高いんだよ
たいした業績残してないのに
長男の方も70台で十分だろ
幸村は架空武将だからどうでもいい

政治は外交と内政どっちかで実績残してる奴はたかくなる
昌幸の場合は外交の方で評価されてるパターン

守矢信実訴状って何？
何に収録されている

武田潰れてからも上手く立ち回ったからな
ただ内政適正は下げてもいいんじゃないか

多分真田紐補正だと思う

領土拡張率ランキング(ver.03)


　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　 4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
2毛利元就　　　　1523年　　　　2万石　 180万石　　　　　　90倍 　
3長宗我部元親　 1560年　　 　2万石　　　 80万石　　　 　 40倍
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　 200万石　　　　 　 20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　 　 180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　 10万石　　 　 70万石　　　　 　 7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　 180万石　　　　 　 4倍
8武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　 　 90万石　　　　 　 3倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 90万石　　 　　 　2倍
10伊達政宗　　　　1584年　　　　45万石　 　 80万石　　　 　2倍

もう領土ランキングはいい加減やめろ。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久

武田厨ﾌﾙﾎﾞｯｺﾜﾗﾀ

とりあえずランキングに入ってる大名は基本的に能力高く評価されてるんで問題なし

地味に拡張率は高いけど低評価みたいな大名はいないのか

>>524
分母が0だと解無しだった記憶があるが
無限大になるのはlimx→0見たいな場合のみで
高校数学の知識しかないが

家督相続年　死亡年　活動年数　相続時勢力圏　最大勢力圏　　　勢力拡大率 　　　死後


信長　 1551年　1582年　　31年　　 4万石 　　 600〜800万石　 150倍〜200倍　 大名としての織田家は存続



信玄　 1541年 1573年 　 32年　　 26万石 　　 73〜94万石　　 2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

領土拡張率ランキングコピペは目的がよくわからん
上から順に100､99みたいなかんじにしろってことか？
で無理矢理最下位になってる信長の能力は全部1にしろってことなのか？

最大勢力圏が相続時勢力圏より小さいのが笑えるな。
相続時に30万石あったら、最低でも最大勢力圏は30万石だろと。

あのお方が不利な立場になったら流し出す定期コピペ。
戦国板でも打ち破られてコピペ流して逃げ出していきました。

そういえば毎日粘着してだがだがうるせぇやつが消えたな

0倍のねつ造コピペ厨はただの馬鹿だが、だがのようなやつは真正でやばそうな奴だからかかわりたくない

領土拡張率って所詮征服欲が強いか弱いかだろ？
せいぜい野望のパラメータにしか影響ないと思うんだが…

領土拡張率は統制、内政、知略の総合力のもっとも客観的な反映だろ
個々の合戦は資料が乏しいし、ねつ造が多いしな