【四位】武田上杉毛利北条今川伊達島津【決定戦】

斎藤に一票

このスレは荒れるな。

( ´ﾟωﾟ｀ )

北条に

マジレスすると
総合力なら
武田＞毛利＞伊達＞島津＞上杉＞北条＞今川
戦力なら
上杉＞島津＞武田＞毛利＞伊達＞北条＞今川

三沢さんは別格な

石高だと大体どんぐらい

スレ主はアンチ超曽我部だな。
間違いない。

石高だと島津が多いんかねやっぱ

つか、実績は島津一位じゃん

三好は？

三好は大友、大内、朝倉と
もっと下のほうで争っていますよ

>>12
さらに下の所で武田上杉がくだらん争いをしてるとｗ

最大版図時の石高でいえば関東中央部を制圧した北条が頭一つ抜けてる。
それに続いて島津、毛利だな。
しかし龍造寺と大友を粉砕した事を考えれば、やはり島津に軍配があがると思う。
敵が強いという意味では武田も捨てがたいが、石高が低いのと、上杉や北条を追い詰める事は出来なかったのがマイナス。

・・・・・・三好をお忘れでは？

三好は3人衆がなぁ

長慶の時代なら島津も北条も武田も相手じゃないんだが

三人衆なめんな
信長が来るまでは松永との抗争を優位に進めていたというのに

上杉≧武田≒北条≧島津＝伊達＞毛利＞今川

どの時点での四位だ？

北条＞今川＞毛利＞三好＞島津＞武田≧上杉＞伊達

今川
・政治は最高クラス
・信長を絶体絶命にまで追い込んだ
・信玄を子分にしてた
・北条とは互角
・戦術的には疑問が残る（太原雪斎と朝比奈が死んだんだから仕方ないっちゃ仕方ないけど）
武田
・最大領土１２０万石
・徳川に勝った
・上杉には戦略的には互角、戦術的には戦国史に残る記録的大敗
・北条とは互角
・外交超へたくそ
・政治いまいち
上杉
・最大領土１００〜１５０万石
・戦術は一流
・戦略がカス
・武田相手に完勝した
・１０万の兵で北条を攻め、負けた
・手取川でボロ勝ちした　なんて事実は無い
毛利
・最大領土１５０万石（元就時代）
・戦術超一流
・戦略も一流　北九州争奪戦以外はほぼ完璧
・１万石にも満たない土豪からスタート　領土拡大率は凄まじい
・謀略は戦国トップ
・政治は微妙
尼子
・最大領土１５０万石（ただし経久死後　１００万石の経久存命の尼子と死後の１５０万石の尼子なら圧倒的に経久存命時のほうが強い）
・城を追い出されたことも　領土ゼロから１００万石まで領土を広げる（直轄地は８０万石ぐらい　後は従属で一応尼子にくっついてる）
・戦術は大内と互角
・戦略超一流
・政治は…
島津
・最大領土２００〜２５０万石（一瞬だけ）
・戦術一流（ただし、耳川６万を筆頭にわけのわからない数字が並ぶ）
・戦略ダメ
・政治下手
大友
・北九州争奪戦あたりの宗麟は神だった
・その頃は戦略超一流　以後はカス
・戦術はずっとカス
・頭いかれてる

伊達は挙げる価値無いと思うんだが

突っ込み所が多すぎてどこから突っ込めばよいのやらｗ

燃料だよ燃料
こんなスレ山ほどあるからな

武田信玄は今川の子分なんかなってないぞ、上杉は武田に完勝してないぞ。

>>21
伊達
・最大領土１５０万石
・戦術　鉄砲を重視　摺上ヶ原以外は派手な勝利なし
・戦略　家督相続から５年間で領地を３倍にした　一揆煽動が趣味だがいつも失敗→自爆パターン
・外交　自前でガレオン船作ってバチカンとスペインに遣欧使節派遣
・人物　秀吉には愛憎半ば、家康・秀忠にもいまいち信用されず　家光には伊達の親父殿と慕われる
・金箔の十字架を背負ってみたり騎馬隊を豹皮や孔雀の羽で飾ったりパフォーマンス　晩年は美食を極めようと料理に没頭
・なぜかスターウォーズのダースベイダーのモデルになった

自前のガレオン船といってもアダムスとヤンツから造船技術を会得した
幕府船奉行向井将監と数名の幕府船大工の助力があってこそだけどね

お家騒動をほとんど起こさなかった島津と毛利が政治力では抜けてる
専制国家では国内統治より後継問題の方が重要

北条も跡継ぎ争いは全くない。

>>27
島津は本領安堵されたもののヤケクソおこして関ヶ原で西軍につくわ、
毛利も立ち回り誤って大減封されてるじゃん
積極的に攻撃していたら背後から東軍を挟み撃ちで
小早川も裏切らず勝ってたかもしれない

>>29
毛利が動くと分かってたら家康が西軍の掌中に軍を進める訳ねえだろ
西軍全軍を相手にしても尚、勝った可能性もある。
そうすりゃ毛利は跡形も無いわな

>>25
家督相続から５年間で領地を３倍にした　

３倍じゃなくて５倍の３０万石→１５０万石、まあ支配領域も含めれば１９０万石いくが。

>>28
北条家はあんま欠点なく堅実な感じだよな、反面、武田はほとんど長所が見当たらん。
武田の長所って謀略くらいではなかろうか。

>>31
スタートは50万石程度だろ

30万石じゃ
伊達、置賜、信夫郡だけで
白石、留守も完全中立になるぞ

>>30
つまり毛利が積極的に関ヶ原の破滅は避けられたかもしれないんじゃね。
減封にしろなんにしろ勝ちそうなほうにつけなかった時点で失策かと。
西軍総大将の名がありながら、積極的に戦う気がない。
だったら最初から負ける軍につくなとｗ
西軍全軍を相手にしたら、ドイツ軍の武官が西軍の圧勝と予想したように、
裏切りや傍観がなければ包囲されて東軍は壊滅だろう。

つーかさ、太閤検地の数値に統一して語ろうぜ
伊達が１９０万とか島津が２５０万とかありえんだろ。

伊達は実際どうなんだ？
60万石程度って言う奴から190万石って言う奴までいて幅広いんだが

米沢周辺だけなら３０万石ほどだろうが、
留守領も含めればおそらく５０万石近くなるだろう
豊臣時代の石高で考えると、大雑把に
会津上杉領１２０万石＋岩出山伊達領５０万石＝１７０万石
しかし戦国時代に旧葛西大崎領を実効支配していたとはいいがたい
やはり多く見積もっても１５０万石弱じゃないか？

上杉120万石は出羽庄内も含んでるよ

>>33
内応工作が無ければ、わざわざ包囲されるようなとこに家康が布陣する訳ない
ただの狸親父じゃねえぞ、野戦では最強と言われた戦国屈指の名将なんだから

日本語で言えよwww

伊達が入っているのに何故南部は入ってないんじゃあボケェ。

１０万石ちょっとの南部なんて１０位以内にも入らんわ

>>35
190万石って江戸時代の伊達家の話だと思うわ。
伊達が芦名を倒して150万石と言うのも可笑しな話で、芦名は滅亡してるが
伊達が旧芦名領を全て統治できてた訳ではないし、上杉の120万石をそのま
ま+するのは違うと思う。

摺上原直後の葛西・大崎領（30万石）は、実質的には伊達家の領土となっているな。
大崎合戦直後の大崎との和睦条項（「以後、大崎家は伊達の馬打ち領とすること」）、
蒲生氏郷へ宛てた書状から、当初は葛西領も伊達家が差配権を握っていたことが
伺える。慶長元年８月に政宗は浅野長政へ絶交状（全11ヶ条）を送っているが、これは
（小田原参陣後、会津を没収される代わりに、差配権を追認されるはずだった）葛西・
大崎領に、木村吉清・青久父子が入ってきたことへの不満を、浅野の不手際によるものだと
憤って叩きつけたもので、相当根に持っていたらしい。
ちなみに関ヶ原で有名な和賀忠親の事件は、奥州事情がよくわからない浅野が勝手に南部領へ
和賀を強引に組み込んだことから、それを不満とした忠親が南部への反乱する原因となったもの。　

>>42
旧芦名領、二階堂領、二本松領は直轄地として組み込んでるよ。
陸奥で葦名や佐竹に臣従していた豪族も、南郷を除いて全て服属した。
WIKIでは１５０万石になってるが、内訳がどうなのか。

武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
こいつら名前がカッコいいのがセコいよな

仙台藩百姓にも相手にされないようなスレでは終わっている。
宇喜多は来てるが。

関ヶ原の戦いが長引いて、もし上杉と伊達がガチンコで戦争したらどっちが勝ってた？

最上がいなければ上杉の判定勝ち

上杉は伊達にこっぴどく叩かれてるからなあ。
白石城では７００人以上、伊達に討ち取られている。
関ヶ原後の信夫山付近での戦いでは、上杉は一方的に殺戮されてるよ。虐殺に近い。
福島市の信夫山では今でもオカルト話があるくらい。上杉の怨念だな。

真田の強さ＝武田
だろ

童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が！
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。　
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所＆出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能な衆道＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

無敗の島津に比べたら雑魚

九州征伐でも関が原でもぼろ負けだろ

武田今川北条厨のキチガイ小和田哲男

大名として残れなかった連中はまず除外だな。

>>55
豊臣はどうなる？w

武田上杉毛利北条今川島津＞＞＞＞＞＞＞＞伊達
伊達厨臭い氏ね

なんか真田と武田は微妙に切り離されてる感があるけど真田は兵法マニアの信玄から勲等を受けてるところがあるからなぁ…
特に昌幸は直接教えを受けてたんでしょ？
影響は多大だろ

信玄は教師としては最強だな
直に教えた人間は名将ぞろい
彼を手本とした家康は天下人
正直現代での武田の評価は過剰な気がするけどこれは江戸期以降家康の武田への評価が反映された形

家康は信長のやり方を学ばなかったからねぇ。
関ヶ原くらいになると政略で秀吉のやり方を学んでる気がするし。

このスレタイ、四国なめてんのか？

>>59
まだ春には早いよ坊や

小和田哲男 今川贔屓のキチガイ静岡人。

義元、実はすげえ、言い出したキチガイ学者。

静岡のイメージ向上が目的だろ。

小和田はともかく三国の大守だけで十分すごいぞ

今川の全盛期は、義元時代と捏造されたのはなぜか？実は氏親時代に、家臣の北条早雲の領土〜駿河・遠州、三河（牧野氏、吉良氏、鵜殿氏）、尾張の名古屋城の今川氏豊までの広範囲が今川の勢力圏だったのです。

信長が天下人になったためのライバルとしての脚色ではないでしょうか？上洛というインチキ。

内政がうまい大名ってすごいよなぁ。

最近の各家比較本では軍事力（だけ）としては島津が一位になってるな
学会における上杉や武田の伝説はもう終わりなのか・・orz

鉄砲のことや少数で多勢をやぶってきてるからかね？

多分、そうだろうね。

その分、略奪も凄まじかったけどな。戦国１なんじゃないか

島津義久300万石。北条氏直255万石。上杉輝虎200万石。毛利輝元175万石。武田勝頼135万石。伊達政宗114万石。今川義元109万石。

島津がナンバー4

そんな時代背景バラバラの石高で語られても…

島津九州一円。北条関東一円。上杉佐渡を除く四国に上信一部。毛利中国に四国筑紫一部。武田甲信に参遠駿一部。伊達米沢福島会津に大崎一部。今川参遠駿に尾州愛知半年郡知多半郡。

大名家の最大勢力国高でいえば島津が徳川羽柴織田につぎ四位やろ？

てかその最大勢力石高って、ちゃんと非服従勢力抜いた？
島津の九州一円とか、北条の関東一円、毛利の中国って
抜くと抜かざるとだと大分変わってくるんだけど…

毛利は宇喜多と鹿助以外中国制覇してた

島津も鍋島大友除いて九州一円支配していた

北条は確かに関東全部支配してない。255万石も小田原らくじょう後の国高かもしれんが上杉武田よりはでかいのて

石高のみで論じるならば、島津は北条に次ぐ第５位。
太閤検地の数値を使えば島津はぎりぎり200万石。北条は220万石 。

なる程か？池◎先生や津◎先生の歴史小説で島津300万石を信じてました。でも太閤検知の土佐や日向は低すぎちゃいますか

土佐なんかは明らかにおかしい、ほんとあり得ない。
日向も島津の過小申告だろうと思うが、どちらも確証がない。

不自然な数値がかなり存在する検地だが
島津最大版図時に使えそうな統一基準がこの検地しかない。

宇都宮は過小申告がﾊﾞﾚて改易されたがな！

薩摩大隅琉球だけで77万石やから最勢期300万石あってもおかしくない思てまうん。

江戸時代はあんだけ小さなって77万石やからの、毛利みたく高直しとるかもしれん

むしろシラス台地の薩摩大隈でどうすればあんなに石高が高くなるのかが不思議
確かに温暖で米作りに向いてる気候だとは思うけど土地が…

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
・織田信長　　　　1551年　　　　20万石　　　　　　800万石　　　　　40倍
・三好長慶　　　　1532年？　 　10万石　　　　　　200万石　　　　　20倍
・毛利元就　　　　1523年　　　　 6万石　　 　　　　180万石　　　　　30倍
・北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　　　　　180万石　　　　 　4倍
・武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　　　130万石　　　　 　5倍
・上杉謙信　　　　1548年　　　　30万石　　　　　　120万石　　　　 　4倍
・伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　　 　 　　 120万石　　　 　3.5倍
・尼子経久　　　　1478年以前　10万石　　　　　 　70万石　　　　 　7倍
・長宗我部元親　1560年　　　　　6万石　　　　　 　60万石　　　 　　10倍

毛利も北条も彼らの世代では１８０万無いよ。

島津は最大瞬間風速はすごいけどやはり北条がでかいかね
天下と言う目で見ればむしろ西の毛利、東は武田、上杉か
三好を天下人と見るか末期の足利幕府の尻尾と見るか

北条氏康はたぶん謙信越山直前の、久留里城を攻めている時点の勢力圏を指して
最大勢力圏と言っているんじゃないかな。それならそれくらいあったかもね。
逆に相続時は少な過ぎると思う。

>>89
天下で見たら島津と毛利になるじゃん。幕末を考えたらこの両家は別格。
他は上杉は関ヶ原への狸のダシ。武田は土木技術。北条は判子政治。
長宗我部は後世の郷士達、伊達は米。

冷静に考えたら何故この面子に伊達と長宗我部が加わっているんだ？
明らかにこの二家だけ浮いてる

後世まで視野に入れて考えたら江戸〜東京という最大都市に発展する地力を持っていた地域を制覇した北条が最強だろが…薩長とか持ちだしてくだらん。
確かに長曾我部と伊達はいらないな。
島津は僻地だし毛利は所詮国人連合だしな。

>>91
幕末を見たらってなんでんねん。他の例えも？？？だしネタレスか？

北条は石高と言い完成度が高い大名だけど同時代への影響力が少ないのがなぁ
やはり政権を作った三好か、織田の対抗馬に上がった毛利上杉武田かな
畿内への肉薄と関ヶ原くらいまで考えて4位は毛利に一票かな

江戸は地力なんてないよ。
飲料水の確保もままならない地なんだから。
北条の早川用水の技術をもってすれば江戸を開くことも不可能ではなかっただろうが
実際には特に何もしなかったからねえ。

氏政が本格的に取り掛かろうとした形跡はあるんだが。
まぁ小田原征伐で全て消え去ったがね。

氏政は内政優秀だなぁ

日本全国レベルで言えば河川は豊富にあり
平野は広大。こんな潜在発展力がある地はなかなかない。
江戸が地力なければいったいドコの土地が地力あるというのか？
大坂や濃尾平野でさえも関東には及ばないぞ。

潜在的な地力があっても発展させてないから
たいしたことないって話じゃねぇのか

>>93
その僻地の二カ国が明治維新の原動力になったのは解るな?
>>94
後世への影響力だよ。上位三家には敵わないけどな。

２５０年後の事を持ち出すのは無茶

そうでもないだろ、歴史は過去から続いてるんだぜ。
こういう見方もありだと俺は思う。
北条だってあんな馬鹿でかく関東を開けておいてくれたお陰で、狸の引っ越しが出来たんだ。
有り難いことだよ。ここがこの時期マメ大名ばかりだったら大変だ。

石高より経済力が重要だと思うんだが

明治維新もなあ
山口県民には悪いけど、維新の原動力は薩摩でしょ
確かに思想面での長州の役割は否定しないけどさ
長州は維新から十年後にやっと主導権握っただけだし
それも西郷・大久保の二大スターの突然の退場という
偶発的な出来事のおかげみたいなとこあるし
薩摩単独ならまだ可能だけど長州単独じゃ維新なんて絶対無理
というわけで維新まで考慮に入れるなら島津＞毛利

その前に薩摩はﾌﾞｯﾁｷﾞﾘで財政破綻していたではないか。飢餓を長州に救われてもいるし。

どちらにしてもここで幕末の話持ち出すのは問題外

薩摩も長州も長崎出島から近かったから海外へ目を向けた結果に過ぎない。昔から密貿易嫌疑もあるしな。
長崎出島が和歌山県にあったら歴史が変わっていた。
別に薩長の土地に地力があったわけではない。

このスレの目的は４位決定戦？？？

>>106
多角的にみる材料の一種だよ。判断のネタは多い方が良い。
>>107
すまん、それを地力とは呼ばないのか?

明治維新まで視野に入れたら、天皇家の圧勝だろｗ

幕末は、別に毛利や島津が勝ったわけじゃないからなｗ
島津の殿様が維新後、「ありゃ西郷らが勝手にやった・・・」ってぼやいてたろ
藩も兵も取り上げられて有名無実の華族に列せられて、大名は全員負け組み。

>>109
多角的に見るのは良いけど判断のネタの選択を間違えてたら意味がない

>>111
その理屈はおかしくないかい?
>>112
ｖｓスレの比較なんだからネタに間違いも糞もないよ。別にこれで四位は毛利か島津って決まった訳でもないし。

>>113
倒幕の基礎、毛利が30万石に押し込められて家臣を養う為に商業を発展させたり
島津が密貿易で外国と繋がりを持ってたり、両藩が反幕府で幕末まで来たり
ってのは確かに毛利・島津の殿様が築いたものだけど、
明治維新はそれを利用した志士の起こした革命だから。
最終的に徳川幕府は倒したけど、毛利家・島津家が勝った訳ではないってこと。

>>113
戦国時代の比較に250年以上後の話を持ってきて何を比較しようと言うのか
他人の理屈云々の前に自分の理屈見直してみれば？

>>114
なるほど、島津・毛利の完全勝利ではないわな。そういう事なら理解。
>>115
後世における歴史的影響力の比較。

4位って意味だと、織田包囲網に参加から豊臣政権で5奉行に一門が2人
関が原でも総大将の毛利しか無いんじゃないの？
1500年代の後半は常に全国のNo3くらいの勢力を保ってたんだし。

関ヶ原以前ならそうかもしれない。
その頃なら前田利家も捨てがたいけどね。あっ、こいつの場合は家康と�ｂQ争いしてるな。

毛利は石高、動員兵士数で三好、北条、島津に劣っていると思うが。
内部も旧態依然とした国人連合だし、４位はないんじゃないの？

武田を主張する人が少ないのが意外だな

滅びたからじゃない？

>>96-98
江戸というのは水運の要衝だが谷だらけの起伏の激しい土地で
ほとんど沼地かもしくは飲用水の確保ができない台地だった。
諸河川による狭い沖積地に湊があるという程度。
だから家康は江戸に入って直ちに平地不足解消のため山を削り入り江や池を埋め、
埋立地や台地のための水道をつくった。それによって江戸は大都市たる基盤を築くことになる。
道灌だって沼沢地によって隔離された浅草外島に代わり川の流れを変えて江戸前島に湊をつくっている。
位置的には重要でもこのような開発を行わない限り都市としての江戸の地力というのは発揮されないんだよ。

氏政の江戸支配は水運の掌握だろう。これは氏康の代からの構想ではないかな。
氏康は水運の要衝関宿を一国にもかえがたいと言っているが、
関宿が重要であるということはもちろん河口の江戸も重要。
関宿から溯れば氏照の栗橋城があり江戸の水運は北条の大動脈になりえただろう。
ただしこれも氏康オリジナルというわけじゃなく、道灌や簗田の水運の再興ってとこだろうな。
道灌も江戸とその上流の岩付を抑えるという構想のもと江戸城、江戸前島湊を築いている。
道灌は品川の領主であり商人の鈴木道胤と親交があったが関宿の簗田氏も道胤と接触していた。
こういう構想のもとで氏政の江戸、関宿、岩付支配が行われたのだろう。
この氏政支配も確かに江戸の開発につながる可能性がないでもないが、
しかし家康が江戸に入ってからすぐに埋め立てに着手し急速に開発していくのと比較してしまうと
北条の構想がたいしたものだったとは思えないよ。

上位３つに入ると予想される織田や豊臣も滅びてるよう

>>122
天海とか、家康配下には、異能の家臣が多い。

>>122
しかし家康が江戸に入ってからすぐに埋め立てに着手し急速に開発していくのと比較してしまうと

それは安定した状況ゆえ内政に専念できたから発展のペースが速かったのであって
氏政の構想がたいしたことはないという理由にはならないんじゃ？
少なくとも当時江戸は北条領国の中心部であり戦略的に極めて重要な地。
そこに一大都市を築いて覇権を確固たるものにしようとしても何の不思議もない。

有名度だったら４位は信玄だろうな

伊達や上杉も競えそうだ。

>>125
位置的に中心であって中心に発展させたわけではない。
徳川の功績を横取りしようとする創価信者きもい

〉123織田は滅びてしない。将棋を楽しめるのも天童織田のおかげ

豊臣は滅びたが血すじでは天皇も豊臣秀勝の子孫

武田も信清系統は米沢で存続。信親竜芳系統は血すじが続いているか養子なのか不明。草加の北条も後継が不明。

大阪の陣以降の事なんてどうでもいいよ。

>>125
だからね、江戸というのは人が住めるところが少ない地で
そこを埋め立てと水道で大開発したという点で前代未聞の都市なんだよ。
普通の人間はそういう地に大都市を建設しようなんて考えないだろう。
それをやってしまうのは、やはり道灌、家康といった英雄の発想と言える。
道灌は北条よりずっと安定しない戦乱のなか、戦いを有利に進めるためにこそ
江戸開発を行ってるんだぞ。
北条の江戸支配と家康の支配の差はペースの違いなんかではなくこういう発想の有無の違いだ。
確かに北条もそれをやる可能性がないでもなかった。
なぜなら小田原というのも飲用水の確保をしにくい海辺に水道を建設し城下町をつくったという点で前代未聞だからだ。
しかしその技術があったにもかかわらず、北条は六十年年以上の安定した江戸支配のなかで何もしなかったというのが史実。
たとえ戦乱があった時と安定した時であるとは言え家康が江戸入府の翌月に埋め立てをはじめたのと
（というのは天正日記の記述で、これは一説によれば史料をまとめたものらしく
日付には問題がということも言われるが、少し違っても論旨に無影響)
六十年の北条の支配を比べればペースの問題ではありえない。
たとえ氏政が氏綱氏康とは違う内政の天才であるとして氏政登場後の数十年としても大して変わらない。
こういうと「本格的な江戸開発の可能性があるのは氏政が天正十三年ころに江戸を直接支配してからで
天正十五年にはもう対秀吉総動員がはじまって内政どころじゃなかったからその構想が実行されなかったんだ！」
と言うかもしれない。しかしこの氏政の本格的な江戸直接支配は
江戸城代の北条氏秀(三郎景虎とは別人)とその子が急死してからで
なんらかの構想の下の江戸直接支配だったとすればこの父子は氏政に暗殺されたことになるな。
江戸がすぐに今日の大都市になりうる関東の首府に相応しい地だったという後世からの視点による誤った前提を排せば
この氏政の本格的な江戸直接支配はたんに氏秀父子の急死の応急措置と考えるのが妥当だと思うけどね。
たいした構想があったならとっとと直接支配してら。

尼子経久…１１州の太守も信長台頭以前ならトップ争いとちゃうか

＞六十年年以上の安定した江戸支配

家康が戦っている最中どこを開発した？

>>135
浜松。関東発展の基礎をきずいた伊奈忠次も関東に入る以前に天竜川の改修をやっている。

その前に江戸は関東随一の水運の要地でありながら住む場所が少ないというジレンマを抱えた地で
それを解消したら日本一の都市になったという点で文字通り二つと無い地なんだよ。
そういうジレンマを見抜けた人間ならば江戸とその他の地への対応はまるで違ったものになるはずだ。
どこもかしこも埋め立てりゃあいいてもんじゃない。それだけの労力をはらって価値のある土地はほかにそうはない。
だから他の地でも開発したかなんていうのは愚問なんだよ。
問題はそういう特別な地にどう立ち向かうか以外ではありえない。
たまたま家康がなぜだか知らないけど暴れ天竜の支流の多い河口付近に拠点を移し
しかも防衛上の理由からそれを天竜川の西側にすることになったから
川を整備しなければならなくなったのでこういう例を出せたがね。

家ではなく人物で比較するなら
４位武田信玄
５位北条氏康
６位毛利元就
７位上杉謙信
８位島津義久
９位伊達政宗

結果論で比較すれば毛利が４位になるのだろうが
毛利は他の大名に比べて地理的条件に恵まれすぎてる

>>137
4位毛利元就
5位北条氏康
6位上杉謙信
7位武田信玄

よく謙信が低く評価されてるけど北条・武田と両面作戦をとらざるをえなかったからじゃないかな？
それなら信玄も今川に侵攻した後は周りを非友好国に囲まれてからはジリ貧だし
そう考えると内政面での謙信の経済力を上と見る
毛利は地理的条件が良いんじゃなくって周りにいた大大名を自分の手で滅ぼしたから逆に凄い
北条氏康は地味だけど欠点が無いのがね

さて、三好長慶をどう評価するか…

1550年前後なら今川・三好って全国の2トップなんじゃないの？
織田〜関が原までなら4位は毛利だと思うが。

>>139
一応大内も入れて３トップかな。尼子もでかい。
ただ今川をそこまで評価して良いものか。北条も独立しちゃってるし。

北条を家臣と見るなら、最盛期は氏親〜氏輝の代だからね
駿河、遠江、伊豆、相模、三河の一部、甲斐の一部、武蔵の一部
あぁ御家騒動さえ無ければなぁ

>>138
謙信は経済政策に優れているが人事、外交、戦略がまったく駄目

毛利は確かに２大勢力に打ち勝ったけど大内が自滅したのが
ラッキーだった。地理的条件が良いとは
銀、鉄と元々巨大な産業が近くにあったから。
山口という巨大都市も元々あった。
さらに神戸と博多も手中範囲。
大規模な改革や開発を行わなくても十分すぎるほど
大勢力と渡りあえた。

三好、今川の最盛期の頃は、
戦国大名と呼べる大名が出だして間もない。
実力より家による所が大きいから比較してもつまんなくない？
昔にさかのぼれば足利がNo.１なんだし

>>143
それならなおさら三好が凄くない？

>>141
尾張名古屋城の今川氏豊は、氏親の子。

尾張も今川領です。

>>142
>謙信は経済政策に優れているが人事、外交、戦略がまったく駄目
その経済政策は外交と戦略によってもたらされたものだが？
まったく駄目は言い過ぎだろ。信長と謙信の評価は極論言う奴多いな。

>地理的条件が良いとは
>銀、鉄と元々巨大な産業が近くにあったから。
>山口という巨大都市も元々あった。
>さらに神戸と博多も手中範囲。

何じゃその理論は。元就の地盤は300貫程度の国人領主だ。↑のような有力な地盤を誇った大勢力を倒したんだから
立地条件が有利な訳ない。元就が倒した敵は凄い地盤を持ってた。それだけの話だ。
地盤の有利な敵に打ち勝った英雄の方が、地盤が不利な敵に打ち勝った英雄より凄い。

地理的条件が良い、ってのは武田信玄や伊達政宗だろう。先代からの遺産＋周りは豪族などの雑魚。

元就は西国一のすごい武将だよ、息子もなかなかの逸材揃いだし

孫は優柔不断なただのクズだけどな

>>147
おいおい。何じゃその理論は。はないだろ？
この言葉をそのまま返すけど。
財力さえあれば凄いのかよ？英雄なのかよ？
それだけ言うなら信玄、政宗に比べ
尼子、陶がどれだけの英雄だったか
書いてくれよ！！

>>147
信玄は恵まれてなどいないだろ。今川義元が死ななければ一生パシリで終わったであろう
国力だったしさ。政宗も同じ。運によって道が開かれたのは大きいが、地理的には恵まれていない。

今川義元と同盟結んでスタートしてる時点で恵まれてる。お陰で小笠原だの諏訪だの村上だの相手に集中できた。
100万石近い今川に比べりゃ20万石程度の国力は乏しいが、それでも毛利家とは比べもんにならん。
ちょうど、隣に大勢力がいたって点でも同じだしな。
政宗なんて、伊達家は先代から東北随一の勢力だぞ。
武田信虎なら、毛利元就と比べても遜色ない逆境から這い上がってきた英雄だな。
誤解なきよう言っとくが、信玄や政宗だって英雄だ。
しかし、この両者より毛利元就の方が地理的に恵まれていた、だなんて出鱈目もいいとこ。
中国地方が発達した地域だったのは確かだが、元就はその発達した地域で弱小からのし上がっただけであり
スタートした時点から他に比べて有利だった訳じゃない。

つか、尼子・陶と武田・伊達を比べてどうすんだよ。
尼子と陶って毛利元就に滅ぼされた相手だぞ。
↑と比べるなら今川氏真と蘆名義広だ。

毛利との比較で武田を出すのはまだわかるけど伊達はねーよ
確かに知名度の高さは認めるけど、所詮井の中の蛙じゃん
むしろ伊達の比較対象に相応しいのは長宗我部
どっちもまわりに強大な敵がいなかったわけだし

>>151
尼子経久≧陶晴賢＞尼子晴久＞（越えられない壁）＞今川氏真≧蘆名義広≧尼子義久

なんか冷静に考えると百万石乗っ取りを成功させた陶のが凄い気もするが
経久の生涯不敗神話や、後に量産された（早雲や竹中ね）城制圧逸話の元ネタになった
月山富田城制圧を考慮して経久を格上としたい

とゆーか、まずは議論の対象に大内と三好を入れろよ！
なんでも信長の登場を中心に考えんなよ！　特に長慶は信長と時代被ってるだろ！
戦国大名って意味じゃあ尼子経久の独立から始まって、豊臣秀吉の天下統一までを基準とすべきだろうに

>>153
そういうお前さんが大内や三好について語ってみなよ
ただ大内だったら毛利の方が上になるだろ

まあ、地理的要因ってなら後背をほぼ気にしなくていい島津が一番良かったんじゃね？
領土内に当時三大津に挙げられた坊津（油津どっちだったっけか？）もあったわけだし。

田畑とかにはあまり向かない、中々難しい地だったけどさ。

大友が最初蓋になってて、一族内競争終わって大勢力になりかけた時には戦国時代ほぼ終わってたが。

島津はむしろ地の利が悪すぎる部類だな
九州ほぼ統一して石高で言えばかなりのものだけど端過ぎて評価されない
実際もっと速く九州統一できてたとしても天下を争えたかどうか

大内・今川は地方から上洛を臭わせる事が出来た英雄だろ。まぁ結果は

今川→尾張平定戦でまさかの戦死
大内→上洛過程の尼子戦で大敗北。当主戦意喪失。
各々が別の英雄に進路を断たれた。特に大内の戦意喪失は痛すぎる。

匂わせるも何も大内は実際に上洛してる。三好と並ぶ、信長以前の天下人と評して良いレベル
ただ対尼子で大敗して、晴持を失ったのが痛かったな
流石に当主本人が死んでる今川のが痛手だったとは思うが
あの敗戦で義隆と晴賢が不和となるキッカケが生まれたもんな
晴賢は元就と共に快勝してんのに、当主本人が出張ってきて指揮したら負けたんだから面目丸潰れだ

>>154
俺は毛利四位だと思ってるよ
とりあえず五位六位争いとしては大内・三好＞尼子・今川くらい

>>151
そうじゃなくて、義元がまさかの戦死をしなければ、あのまま肥大しただろう。
そうなったら武田なんて今川の顔色をうかがうだけのパシリで終わったでしょ。
尾張手に入れたら港も手に入るわけで、そうなると東海地方一帯を貿易できるようになり、
巨大な富を得られるわけで。そんな今川に武田が勝てるわけもなく、従属するしかなくなる
んじゃないかと。

義元討たれてラッキーだっただけで、信玄としては義元が隣にいたのは恵まれてもいなかったんじゃない？と。
むしろ不幸に思える。義元について調べてみると結構凄い武将だったみたいだし。

そんなもん、実際に義元に侵略目標にされた織田に比べりゃあどんだけマシだよ
信玄は、そんな凄い義元と親父が同盟結んでてくれたんだぞ？
「同盟相手が強力だから不利」とか訳分からん
下手すりゃ花倉の乱を乗り切った今川義元の方が、武田信玄よりよっぽど厳しいスタートじゃねーか
近隣一体の最大勢力と同盟を結び、北陸の長尾とぶつかるまでは
豪族連中を掃討するだけで信濃制圧できた信玄は、他大名に比べりゃ随分恵まれてる
単純に、20万石＋金山保有でスタートしてるだけでも羨ましい話だ

まぁどっちにしろ信長が義元を討ち取った訳だから、信玄にとっては棚ボタな幸運だったけどな

信玄は花倉の乱のような泥沼を未然に防いだともいえるがな
当主候補どころか現役当主を追いやったんだから

>>160
>「同盟相手が強力だから不利」とか訳分からん
ゲーム脳で考えればな

ゲーム脳はどっちだか
信長の野望あたりやってりゃあ領土拡大の邪魔にでもなるのかも知れんが
今川という巨大大名と敵対せずに済む下地を親父の信虎が作ってくれた
近隣の織田信長、松平家康、斎藤義龍あたりに比べれば
どう考えても武田信玄は恵まれてる
もちろん、親父の信虎はちっとも恵まれちゃいなかったけどな
名目だけの守護大名から実力で甲斐を支配するまでに成長し
本家に権力集中しようと画策したら、国人衆に邪魔されて
担がれた信玄は、そのまま国人に頭が上がらない体制を余儀なくされたってんだから哀れだ

あれか？
信虎は暴虐なだけの君主で、信玄はそんな親父を追放した英雄と思ってる口か？
冗談じゃない。甲斐の領土も今川との同盟も、親父が築き上げたもんだぞ
自らが主導で後継者争いに打ち勝った（講談じゃ全部、家康の教育者って事で太源の手柄にされてるがな）
義元の花倉の乱と比べもんになるかよ。むしろ武田本家が権力争いで国人に負けて
その結果、信玄が担がれただけと言える
桶狭間での信長の活躍による棚ボタ同様に、信玄は他の大名平均で比較すれば
運に恵まれた部類だ。政宗よりは厳しい状況、信長よりは遥かに楽

他の大名なんかどうでもいいけど、信玄は4位どころかナンバー１だろ戦国。
恵まれてるって？山岳地帯の甲斐の国からスタートしたのにどこが恵まれてるの？
上杉北条今川は海を有していましたね。
元就？クーデターの後ガタガタになった大内を掠め取っただけの田舎大名の
どこが凄いの？
信玄は名称揃いの周囲の大国全てに戦略勝ちを治めてきました、外交戦略合戦
領内統治、家臣統率全てにおいて

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他（上杉北条今川毛利）

あぁ、徳川家康と打ってから、松平元康と打ち直そうとしたら誤字っちまった
長文すまんね
さっさと大内や三好の話題に移りたいのに
いつまでたっても「同盟相手の義元が強かったから武田信玄は不遇」って言われるから軽く苛ついてしまった

信玄が楽とか言ってる馬鹿は、ろくに信玄の形跡も知らずに言うからあかんねんなあ。
ま、低脳ゆとりに理解しろといっても無理やろうけど。
大国を築いた有力大名のほとんどが甲信越東海関東にいたんやぞ、一国を平定
するだけでも至難なことや（北信濃駿河など）。
濃尾を有した信長なんて雑魚相手に楽に上洛できたんやけどなあ。

163の内容だと信玄が有利か不利かわからんぞ
むしろ傀儡としてまつりあげられた不利な相続と言ってるかのようだ

事実、信玄と領土争いをして敗れた上杉や北条は明らかに下。
今川は信玄の背後を安定させる為だけに存在してるから下。
毛利は信玄の功績と比較すればやや物足りないから下。

>167
不利は不利だが、その後に国人を粛清すれば済むレベル
信玄はそれも出来ないまま、これまた幸運で
権力握ってた重臣は戦での大敗で死んだ。代償として自分も死に掛け重傷負ったが

別に信玄が戦国大名で一番恵まれてたなんて言わんよ。前述の通り、政宗のが恵まれてる
だが、この場合は比較対象が今川義元、島津、上杉、挙句の果てには毛利元就だからな
にも関わらず、強大な今川と同盟していた、という理由で信玄が不利だなんて酷すぎる
生まれた地域が山奥の田舎で、雑魚の豪族相手に苦労したから凄いってんなら
もっと酷い四国で雑魚の境遇から覇者になり上がった長宗我部のが「まだ」凄いぜ

つか武田括りなのに信虎の功績が無視されてんのが酷い
信玄マンセーしてる輩にとってはいつまでたっても無能で暴虐な悪役扱いか…

信玄厨にレスしてやったら信玄の話しかしないに決まってる

とゆーか>>169は信虎好きなのか？
てっきり尼子好きだと思ってた
歴史好きでも信虎を過少して信玄を過大評価してるのは多いよな

「○○厨」という表現は好きじゃないが
尼子は好き。信虎が好きっていうか信玄も勝頼も含めて武田も好き
他には信長や元就や、最上義光と三好長慶と宇喜多直家だって好きだ
とりあえず、せっかくだから信玄好きな人にも信虎について再評価して欲しい
せっかく家名括りで比較してんだから
ちなみに毛利輝元も北条氏政も朝倉義景も大内義隆も暗君じゃないよ派

>>169
確かに毛利元就は厳島までは凄いよ
だけど、それ以降の尼子との戦いは、信玄と比較するなら
織田徳川、北条、上杉なしに今川と戦ったようなもの

元就は成り上がり度で見れば信玄以上だろうが
地方覇者止まり。それ以上の能力はない。
それは信玄にも言えるけど、信玄以下でしょ。
中国地方は、あれだけの産業があったんだから
中国覇者＝近畿覇者だと思うけどね。
結果、毛利は織田に惨敗。
そう考えると田舎出の勝頼は頑張った方だ。

天下取りをトーナメントに例えれば、毛利は
優勝候補筆頭でありながらも
ベスト８止まりでそれ以上は絶対に進めない。

統一なんて足利将軍が生きてる限り不可能だろ。

>172
やや不可解な喩え話だが、毛利元就は織田信長とは同盟路線の外交戦略とってるし
対尼子時にも周りには敵がいるぞ。主な名前挙げても大友と宇喜多
大体が今川氏真は織田や徳川にやられて駿河一国に落ちぶれてたが、武田徳川連合相手に頑張ってた
厳島以降も尼子は大国だったのに毛利単独相手にしてやられたから比べるのがおかしい

それに地方の国力レベルは近畿＞中国＞その他
しかも、武田を滅ぼして更に強大化してた時期の織田の力は畿内に収まってない
そして毛利輝元は大勝した後に大敗してジリ貧だったが滅びなかった
武田勝頼は大敗して、そのまま滅びた（ちなみに、本能寺絡みのＩＦ妄想は武田滅亡に無関係）
勝頼は頑張ったが、全ては信玄の負の遺産。武田ぐるみで考えれば低評価にならざるをえない
毛利はベスト４くらいが妥当かな
優勝候補筆頭でベスト８止まりは朝倉、今川、大内などだろう
武田は三回戦負け。上杉も同様。北条はそれよりは一個上か？
武田については監督交代が上手くいかなったのが惜しいね

どうせ戦国時代なんて団栗の背比べなんだから
封建制をどう使ったかくらいの議論がほしいところ。
毛利はすごかったしそれが限界だった。

三戦板と合併しろ

>ID:MmdvqhPK

何この基地外ｗｗ

>>172
だから、「4位」なんじゃないの？毛利は。
織田包囲網の一角から5大老、西軍総大将。
戦国時代中期〜後期は常にNo2を争う位置に居て、結局一度も天下を取ってない。
三傑に次ぐ4番目ってまさしく毛利の為にある様なもんじゃないかｗ

長宗我部と毛利は良い比較対象で、７〜８位を争うのが妥当だろ。
町長レベルの統率力の凡将輝元がいるから、10位に入るかも怪しい。

>>163
君の意見は
『同盟は絶対平等の元に組まれるものであり傘下に組み込まれる事のない安全保障条約』
のように思えるんだよ。だからゲーム脳と書いたまで。現実味がないでしょ。
今川が隙を見せた時、武田はどうした？
親父が組んだからと言って安全なわけじゃないよ。武田と今川が争わなかったのは今川に
とって武田と争って得られる利益が少なく東海、それより先の濃尾平野と港を手に入れた方が遥かに利益に
なるから組んだだけであって、>>163の書き込みだとまるで
『信虎のおかげで武田家安泰の安全保障条約を結んでもらえてた。恵まれていた』みたいに思えてしまう。

現に義元は策略を巡らし信秀と争い三河を手に入れるために松平を取り込むためにありと
あらゆる手を使っている。武田は眼中になかっただけで、>>151で言うような
『強力な今川と同盟を結んでいるから恵まれている』ってのは意味を成さないよ。

あと>>163の書き込みは信玄＞信虎にしたい相手への書き込みのように書いてるけど、論点が全然違う。

論点が違うのは>180だ罠
結局、織田や松平の方が義元に狙われて遥厳しい状況だったのは変わらん
それに比べれば信玄は恵まれている。
大勢力に獲物と見なされた弱小勢力の一つだった奴らと、大勢力と同盟を結んでる甲斐一国の大名を比べてんだぞ
今川の目当てだった豊かな産業を、織田信長（家督相続時は10万石以下）や松平元康が受け継いでいた訳じゃない
信長が実力で勝ち取ったもの、対するに、信玄が手に入れた信濃なんて、そりゃあ獲物の質が違いすぎる

ってか、同盟の定義に関して今川裏切った信玄を例に出すか普通？
あんなもん当時の価値観でも最低の行為で、その後に武田は総スカン食らった

今川との同盟が武田にとってプラスじゃない、なんて話は飽きてきたんで
一つ付け足すなら、経済的に豊かな土地に生まれたら有利、って訳でもないんだよね
もちろん、元々受け継いだ国力に関しては、地域関わらず多い方が有利だろう
しかし信長や元就のように、その土地の最大勢力に生まれなかった身として
そのまま敵までも強力になってしまう。だから、畿内に生まれたから、中国に生まれたから有利
っていう理論は当てはまらないと思う
なにが言いたいかといえば、三好長慶と尼子経久はｽｹﾞｰ、という事だ

>>180は同盟に対する認識が信玄脳

自演乙

>>181
だからなんで論点が斜め上に飛躍するんだよ。もう一度180を読みなよ。
じゃ、君でも理解できるようにもっと簡単にまとめるよ。

君は最初に151で『今川義元と同盟結んでスタートしてる時点で恵まれてる。』と言った。
これが論点。で、それに対しての159、それをさらに詳しく書いたのが180。
今川義元と同盟を結んでいたら恵まれているかどうかが争点。
当時の松平を引き合いに出すのは問題外。どの大名のどの状況でも、この時代の松平を出せば
恵まれていた！！と、なる。これは姑息な論に過ぎないから問題外。

少し聞きたいけど、君は今でも劣勢の織田が大軍の今川を倒したと思っているの？
津島港を押えていた信秀、信長の国力は今川に少し劣る程度。故に今川は松平を取り込み
津島港の機能を妨害する事によって経済基盤を崩し濃尾平野への侵攻を計った。

裏切りについて武田は総スカンを食らったじゃ反論にならないよ。
だから今川が武田を裏切らない保障になるの？別のケース、松平のように取り込まれる可能性は？
それと今川、松平の暗殺には義元が関わったと思われる件が多いんだけど、義元の将としての危険性は？
組んでたから有利とかって甘い武将じゃないと思うんだけどね。

飽きてるそうだからこの辺にしとくよ。

簡潔にまとめるなら

大国でも同盟組んでいたら安全→×　戦国の世はそんなに甘くありません。
大国と同盟結んでいたら有利→×　傘下になる可能性も高くもなる。

こんなとこ。

あのさ、この武田厨の言いたい、「同盟は有利じゃなかった」ってのは
『今川と同盟したせいで侵攻先が減った。同盟さえ無ければ今川領は
　もっと早くに戦国最強無敵の武田騎馬軍のものになってた！』って意味だからｗ

↑頭の不自由な人

まともじゃない人にはまともに話す必要ないねと思った。

とりあえず>186は同盟の重要性を甘く見すぎ
実際に義元が信玄のように裏切った訳じゃないんだから
「信玄が後に今川を裏切ったから、今川も裏切らない保証はなかった」ってどんな理論だよ
「傘下になる可能性が高いから不利」理論もトンデモすぎる
そもそも傘下にされるような国力差なら、普通は同盟以外に生き残る道がない

信虎時代、甲斐は今川の大軍に攻め込まれて、それを信虎が兵力差を覆して奇跡的に勝った事とか知ってる？
戦術上の勝利で、ある程度相手に力を認めさせた後、武力衝突を回避する為に同盟を結ぶ
そんな信虎の苦労も報われねーな、なんせ大国今川と同盟を結んでも有利にならないと来たもんだ
「同盟を結んでも安全にはならない」→「同盟前のような大規模な侵攻を受けてない事実がある」
「同盟を結んだら傘下になる可能性が」→「同盟結ばずに滅ぼされる可能性のがよっぽど大きい」

結論から言って「大国の今川と同盟を結んでいた」のが有利でなく不利だなんて考える奴は少数派
信虎が今川と同盟結んでいなかった場合、再び万単位の侵攻軍を送り込まれて信玄死亡じゃねーの？

信玄厨は偉大なる信玄公と同じ最低の外交倫理感しか持っていません
なんでも信玄を中心に考える信玄厨にとっては
総スカン食らったような信玄の裏切りでさえ誰でもやる事に過ぎないのです

あぁそういう事か。そりゃあ相手が武田信玄なら、同盟結んでも有利とは言えないね

それも踏まえて「今川と同盟していても有利じゃない」君へのレスに付け足すなら…
>「裏切りについて武田は総スカンを食らったじゃ反論にならない」
なる。武田の裏切り行為は当時の感覚で考えても許されざる行為だった
結果的に、信玄は周囲が敵だらけになって自滅した
「信玄が裏切ったように、同盟結んでも裏切って攻めてくるかもしんないから安全じゃない。同盟結んででも有利じゃない」
という理論は、当時でもタブーだった行いを、さも当然のような基準で考えているトンデモ理論
今川義元に失礼だよ。武田信玄と同類扱いされるだなんて

おいおい、4位は毛利で決定だろう？
総合的に考えれば、毛利以外の答えを出すのは客観的事実を無視してるとしか思えない。

毛利四位はまぁ妥当かな

そしてこの面子ならどうあっても伊達の最下位は決定的

信玄っていうか、武田家って自滅したの？
信玄が生きている間に武田家が滅んだって話は聞いたことないんだけど。

そういった裏切り行為などをしなかったとしも
いずれは織田家なり豊臣家なりに吸収されてただろ。

>>189
不利なんて一言も言ってないけど？何故君はいつも歪曲ばかりするの？
トンデモ理論は君が理解できないから簡潔に書いたまでの事を君がまた勝手に飛躍して理解した
までの事。それと理解できないのはあいからわず君が同盟＝破られる事のない安全保障条約
この考えに固執しているから君は不利などと言っていると捏造するんだろうね、

深夜になるまで君が書き込めなかったのは同IDでは書けなかったからなんだろうなー。
190で自演で完結しようとか姑息だね。

>信虎時代、甲斐は今川の大軍に攻め込まれて、それを信虎が兵力差を覆して奇跡的に勝った事とか知ってる？
ハァ？君の言う、その合戦時の今川家当主は今川氏親。義元とは全然方針が違う。
何故信玄が跡を有利云々で義元ではなく氏親？斜め上に話しが飛躍し過ぎ。
それと花倉の乱には義元も加担したと言われている。
三国同盟に一番貢献したとされるのは太原雪斎。君の書き込みは信虎によるものみたいに思えるね。

相手を信玄厨と陥れる事によって持論を保持しようとか姑息な人。

>>193の言うとおり、伊達は最下位、むしろ一緒に語るのは他のスレタイの大名に失礼
てかスレタイの大名たちがS級A級とすれば伊達なんて所詮はB級大名だろ
長宗我部・伊達・尼子・大友といったB級大名同士のトップ争いってならわかるけど、
武田や上杉、毛利といった連中と並べて論じられるべき大名ではない

毛利が頭一つ抜けてるのはわかるが、武田上杉は伊達と大して変わらんと思うがｗ

伊達は本領を失ったばかりか周辺国を引っ掻き回し奥州探題伊達家の権威を失墜させた。
どの家も一代で大領を得た英雄だが伊達に限ってはその周辺国への元々あった影響力を考慮すれば
領土拡大したとは言い難い。本来伊達の家臣格である最上に石高で追い付かれる始末である。

また平和な時代の内政面や教養面を戦乱期にやった他者と比べると見劣りするのは明らか。
（平和な時代だからこそ教養面に数万石使っても平気であり料理などに使う時間もある）

>>194
武田は自滅だよ。信虎・信玄公があれほど頑張って築き上げた武田の勢力を次世
代が上手く機能させれなかった。

他の勢力だって先代の偉業の御陰で万全だった訳じゃない。特に上杉の混乱振り
は武田の比じゃ無かったね。
北条や毛利だって次世代の基盤は先代が創ったがｍそれを上手く機能させたのは
後継者達の偉業。

糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね

>>196
ちょっとランク付けしてみる。
�@徳川
�A豊臣
�B織田
�C細川
�D三好
�E大内
----Ａ級の壁-----
�F毛利
�G上杉
�H北条
�I大友
�J武田
�K尼子
�L島津
�M伊達
�N朝倉
----Ｂ級の壁-----
�N竜造寺
�O今川
�P佐竹
�Q前田
�R柴田
�S長宗我部
-----その他の壁-----
南部・葦名・斎藤・宇喜多・六角・伊東
-----戦国の壁-----
この後は池田、浅野、黒田、細川…って感じで旧織田家家臣団が続くかな。
本願寺（大谷家）は隠れＡ級だが神社仏閣や公家などは領主ではないから別枠
だと思ってる。

>>198
武田も同じだろ。
甲斐の守護大名からスタートして、周囲に敵作りまくって次代で滅亡。
伊達より酷い

>>199
武田は織田に恭順しなかったから滅んだだけだろ。
北条が秀吉に恭順せずに攻め滅ぼされたように。
信長が本能寺で死なずにあのまま中国入りして毛利と本格的に戦ってたら、
毛利家だってどうなってたかわからない。

>195
相手を自演扱いしだしたら議論終了だと思うが
自分から信玄の裏切り行為を根拠として「義元も同盟を裏切る可能性あるから安全ではない」としたくせに
「義元は方針が違うから大軍で攻め込んだりしない」とは呆れ果てる
裏切りは信玄くらいしかやってないタブー、同盟結んでない国へ大軍で武力侵攻するのは義元も実際に行っている
それに信玄が受け継いだ当時に結ばれていた武田今川同盟に関してなら、まず信虎主導で結ばれたといっていい
もっとも、別に誰が主導とか関係なく「事前に結ばれていた対今川同盟は信玄に有利だった」という事をこちらは主張してる
その根拠として「今川との武力衝突が避けられ、小笠原、諏訪などの豪族相手に集中できた」というメリットを提示し
「同盟前は今川が大軍で攻めてきてるが、同盟後はそんな事実はない」という根拠も示した

それに対して「対今川同盟は信玄に有利でない」という意見は
デメリットが弱すぎる。実際に起こらなかった「義元が裏切って攻め寄せる可能性」など黙殺してしかるべきだし
内部工作やら暗殺なども、同盟を結ばなかったら大丈夫という類の話ではなく、常に警戒して然るべきもの
それらのデメリットで、メリットを覆せるとは思えない
そもそも伊達政宗のように地方の最大勢力としてでも生まれてない限り
武田信玄のように最大勢力と同盟してスタートしてる境遇の方が恵まれてる

>>198
おそらく政宗のことだと思うが、
平和な時代に身につけた教養を辛く評価するなら
他の武将が何十年も領地拡大のチャンスがあったのに対し
奴のケースでは家督をついで数年で戦乱の時代が終わってしまったのも
考慮に入れるべきだと思う。

あと以前よく誰かが言っていたことだが
「家康・元就はただ長生きしただけだろｗ」とか
「信玄・謙信が死ななかったら信長は終わっていたｗ」
みたいな批判は意味がないと思う。
所領の大きさやその位置、誕生した時期とかは完全に運だが
健康に気をつけて長生きするのも実力のうちなんだし。
大谷吉継みたいな武将もいるが。

スレタイの家なら自分の主観では
毛利＞北条＞上杉＞武田＝伊達＝島津＞（長宗我部）＞今川ですかな。
元就・氏康は特に大きな汚点なしだが
謙信は遺言を残せず内紛を引き起こした点がマイナスで、
あと100％とまでは思わないがある程度は
武田家滅亡の原因が信玄にあるからここ、

政宗や義久・義弘は実質的には信玄謙信より
ちょい下だと思うが新田開発で100万石達成・イスパニアに船を派遣、
または琉球を手に入れる・負け組でも関ヶ原で本領安堵を勝ち取る、
などは評価できるし大大名として生き残ったので信玄と同ランクに。

逆に同じく秀吉に負けた後の元親は伊達・島津と比較して
これといって見るべき点がないのでここ。
義元は確かに優秀だが終わり方がひどすぎるのでとりあえず最下位で。

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伊達が本領失ってたとか豊臣政権以降も言うなら上杉、武田、北条、毛利も本領失ってるっちゅうねんｗ

それはどれも最大勢力時の当主が変わってるじゃん
上杉→謙信　毛利→元就
北条は最後の選択がｶﾜｲｿｽだったが後は名君だったね。

政宗はリアルタイムで最上に追いつかれたからな
信玄も後継者死なせて織田裏切った時点でアウト

それより190の俺が自演扱いされてるが
信玄厨ってホント、信玄が裏切ってるから他も裏切ると考え
自分が自演してるから他も自演すると考えんだな

周りが強敵ぞろいの毛利武田上杉北条今川島津に比べたらやっぱり伊達は見劣りする
だから長宗我部とB級大名トップの座を争うべきだろう

>>204
過疎っていたこのｽﾚに突如深夜の時間に悪意を含みながらの君の持論ﾌﾞｰｽﾀｰ的な発言が出れば、
おかしいと普通思うだろ。まして、姑息に相手が言った事もない事を捏造したり歪曲ばかりする人ならさ。
普通の人相手なら自演とか勘ぐる事はしないよ。
>「義元は方針が違うから大軍で攻め込んだりしない」とは呆れ果てる
意味不明。そもそも君が189で
>信虎時代、甲斐は今川の大軍に攻め込まれて、それを信虎が兵力差を覆して奇跡的に勝った事とか知ってる？
この件はこの事への返答。意味分かってないようだね。
方針云々は『大軍で攻める云々ではなく、武田を攻めるか西進するかの戦略云々』
何故相手の意図を摩り替える？
>まず信虎主導で結ばれたといっていい
君の今までの持論では信虎によって結ばれたかのように書かれている。だから信玄は恵まれて〜〜と言ってるじゃないか。
>今川との武力衝突が避けられ、小笠原、諏訪などの豪族相手に集中できた
189で『今川氏親。義元とは全然方針が違う。』と書いてるよね？大国と同盟結んでだから有利とかが短絡的なんだよ。
その当時の当主の資質や戦略のが重要なんだよ。で、義元は組んでいて安全な人物とは言えないがこっちの持論。
>それに対して「対今川同盟は信玄に有利でない」という意見は
有利ではないと言うより必ずしも有利ではない、こう書いたほうが伝わるか。
そもそも159で『信玄としては義元が隣にいたのは恵まれてもいなかったんじゃない？』と最初に述べている。

>>199
自滅と言うより滅ぶべきして滅びたと思う。
上杉から二万もの黄金を譲渡されながら重税を敷いたのは、乱捕りによって
国体を維持していた戦国時代の国家体制のまま突き進み、巨大な経済基盤を
構築した織田とまともにやりあった結果だと思う。
その体制から脱却を図ってもいたようだけど、本格的に脱却するには経済や
流通の基盤となる港と交易相手の構築が必要だが、旨みのある
京周辺は織田に抑えられていたからどのみちジリ貧だったんだろうね。
御館の乱時に越後に介入して直江津でも取れれば・・・・まあ、無理か。
織田と手を結び生き残りの路線を取らない限り遅かれ早かれ破綻してたと思う。

歪んだ鏡には歪んだ像しか写らないというが
そもそも今川義元が西進を選んだのは、武田家との同盟という前提条件下での戦略だろうに
事実、同盟前の今川家は武田家を大軍で侵略しようとした、という事実があり
それをもって「同盟しなかったら今川が武田を大軍で攻めていた危険性がある」という理論は間違ってるとは思えない
義元と信玄を同列に扱って「今川も同盟を裏切る可能性がある」などと言い出すより現実的

そっちばかり婉曲してるだとか意図が伝わってないだとか愚痴を書き連ねているが
それはこちらも同じ気持ち
俺としては「今川が武田を裏切らない保障になるの？」「今川義元と同盟を結んでいたら恵まれているかどうかが争点」
などの発言に対して「裏切る可能性が低すぎる」「同盟を結んでいたら、こういうメリットがあるから恵まれてる」と反論しているつもり
そもそも大国との同盟が絶対的に有利で、何のマイナスもないだなんて考える方がおかしい
あくまで「同盟を結んでない状態に比べればマシ。有利」と書いている
最初から「伊達政宗よりは厳しいが、武田信玄も恵まれてる方」
「自身が最大勢力でない場合、最大勢力と事前に同盟が結ばれているなら恵まれている」と主張しているし

そちらが「必ずしも有利でない」と主張しているのは分かる
しかし、示されたのは「同盟を結んでいなかったらより危険」だったり「同盟を結んでいなくても変わらず危険」な要素ばかり
ならば、こちらの「同盟を結んだメリット」＝「武力衝突の回避」を否定できない限り
そんなデメリットはメリットに比べれば小さい→メリットの方が大きい→同盟結ばれていたのは有利
となる

>210
俺としては長宗我部を二流大名の代表格みたいには扱って欲しくないなぁ
四国はレベルが低いというが、敵の国力が乏しいなら味方の国力だって乏しい
特に長宗我部は雑魚の境遇から這い上がって覇者になったんだから、立派

>>209
横からだけど
戦国時代には裏切り切捨て多いじゃん。
あと自分が自演を疑われたからといって相手を自演してると決め付けるのは
同レベルだろう。

>>214
そうだな。自演決めつけ野郎と同じ愚を犯しちまった

同盟議論に関してだけどさ〜
義元は危険危険言ってるが
ようは同盟組んでる義元の方が同盟組んでない義元より安全って事だろ
最初から義元なんていなけりゃよかったとか言い出すかもしれんが
どうせ信長が義元倒して棚ボタだったし
生きてる間は同盟結んで攻められなかったんだから恵まれてるよ

伊達が、入ってるのはなぜ？

伊達は、戦わずして降伏したザコだろ。

>>215
んー、有利不利をどう捉えるかにもよるわな。
今川と同盟してても安全かは他の人が話してるんで置いといて
勢力拡大という面から見てみると武田が今川の争いに借り出されて
自己の勢力拡大に集中できないという事態もある。
今川が北条から河東郡を取り戻そうとしたときも
その後で北条が今川攻めた時も武田は今川の為に兵を率いて参戦してる。
相手は強大な今川だし信虎預かってもらってもいるしで参戦しないわけにもいかん。
こういう事が頻繁に起きれば武田は信濃攻略に力を注げなかった可能性もある。
武田としては信濃に集中するには北条と今川の仲を取り持たねばならず
上記の戦いでも武田は仲裁に動いてる。その結果として三国同盟があったわけで。
同盟するという事はその相手のしがらみにもつながるという事。
武田が今川と同盟しつつ信濃攻略に集中できるようになったのは武田がそのように
動いたからだという事も忘れてはならないと思う。
あんまり武田が今川に借り出され、今川の勢力拡大に追いつけるだけの勢力拡大ができなければ
国力の開きによって最悪属国化もありえただろうし。織田徳川みたいに。

>>213
それもそうだな
長宗我部は小さな小さな豪族出身だということを忘れていたよ
東北一の大名でありながら東北統一すらできなかった伊達と一緒にしていい存在じゃあないな

>217
そんなもん自身が最大勢力でない限りは避けられない運命じゃない
少なくとも同盟せずに敵対するよりは生き残る道がある
「今川の勢力拡大に追いつけるだけの勢力拡大」って道がね
そもそも同盟結ばなかったら滅亡させられるような国力差＝同盟結ばない方が不利だからこそ
同盟結ぶ不利を「滅亡させられるよりはマシ」と承知の上で同盟すんだから

「今川義元と同盟を結んでいたら恵まれているかどうか」
俺は普通に「恵まれてる」に一票
近隣の最大勢力と同盟を結ばず、結べず、滅ぼされた例の方が多く
武田は今川に滅ぼされなかったから、というのが理由

信玄の駿河攻めが最低行為とか言ってる今川厨はほんと低モラルの
どうしようもない生き物やねえ。
義元討ち死に、その後領内の統治ガタガタなんやから攻められて当然。
侵略戦争がダメっちゅうことは、有力大名全員ダメっちゅうことやね。
つまり今川の東海道保有も最低行為になるんと違うか？（笑

今川は武田と同盟組んでいたおかげで、三河方面まで侵略できました。
北条と対峙した時も信玄のおかげで和議を結ぶことが出来ました。
で？信玄のどこが恵まれてるっていうんかなあ。
アンチ信玄は相変わらずご都合的な観点でしか物を言えないんやねえ。
スタート時が信玄より弱小だから信玄は恵まれてるなんて考え方は
強引に信玄を酷評したいだけの根性がにじみでてるねまさしく（笑
大勢力に常に囲まれていた信玄の方がどう考えても不利。
織田も毛利も不利なのは最初だけ。

>>219
>>そもそも同盟結ばなかったら滅亡させられるような国力差＝同盟結ばない方が不利だからこそ
>>同盟結ぶ不利を「滅亡させられるよりはマシ」と承知の上で同盟すんだから
これはどうなのだろうか。同盟は双方にメリットが見込めたら成立する。
今川にも武田と結んだほうが得だという事情はあった。
周知のように今川は北条氏綱の代から北条とは河東郡をめぐって争っている。
義元にしてみれば膝元駿河の河東郡を北条という強敵に抑えられた事は脅威だったから
なんとしてもこれを奪回したかった。そこで北条に対抗する為にも武田の助力が必要だった。
西に織田とかの敵対勢力も控えている今川にしてみれば力のある同盟相手は欲しかっただろう。
この状況で今川は武田に攻め込めただろうか。
そこで信濃に行きたい武田と今川の利害が一致したわけだが、この今川が北条との戦いにのめり込んで
武田がそれにつきあわされ続けてたら武田が信濃に集中できなかった可能性も高い。
河東をめぐる争いでも今川はもっと北条を攻めるつもりだったけど武田の仲裁で河東郡割譲で収めたりしてる。
こんな風に武田も今川との同盟で振り回されず自己も勢力拡大できる方向へ動かそうと
努力し、その結果として三国同盟があり武田はその同盟の旨みを享受できるようになった。
今川との同盟からメリットを生む状況に持ち込む努力は武田もしてると思う。

大国のパシリやらされる方が敵認定されるよりマシって事や
今川武田は過去に因縁あるし、同盟結んで有利にならんなんて
信虎を無能扱いしすぎだろ。今川にも武田にも有利になるから同盟したんだよ
あの信玄が同盟破らなかった時点で気付けよ
義理とかじゃなく義元と同盟状態のが都合いいから
元々＋だったから変えなかった
今川と同盟してたのは信玄にとって恵まれてるよ

武田信玄・・・・・・どこを攻めるにしても常に有力大名の邪魔が入る（北信濃　駿河）
　　　　　　　　　　最後の壮大な戦略を展開した徳川攻めは凄い。

織田信長・・・・・・桶狭間以外はろくに国を維持出来ないような雑魚敵ばかりを相手にする。

毛利元就・・・・・・厳島以外は同上↑

だから逆もしかりやっちゅうに（笑
信玄と同盟したおかげで安心して西へ戦略を展開出来たんやろ今川は。
大体港を有しない武田を恵まれてるとか言ってる時点でゆとり脳やね。

>>223
ノンノン。有利にならないなんて言ってない。
有利になるように努力すれば有利になり流されれば不利を受ける。
そんなもんだと言ってる。それで武田は有利になるように努力したと。

>>222
武田との同盟と北条と敵対する時間軸がめちゃくちゃだな

信玄が同盟関係を維持した上で利益を得る努力を行った、またその才能を有していたのも全く否定しない
俺は信玄英雄だと思ってるし。でもそう考えるとやはり今川との同盟はプラスだったって事でしょ
別に信虎なんていなくても信玄なら今川と同盟結ぶのに成功出来たって意見もあるかも知れんけど
やはり信虎の対今川への戦術的勝利、及び内紛に乗じての介入、同盟締結の功績は見逃せないな
信玄が義元との同盟を維持しながら、そこそこ上手く立ち回れたのも前提の同盟があってこそでしょう

ってか、このスレ武田伊達関係じゃないと話題振ってもレスつかんね。空しい

>>227
ああ、>>222の書き方じゃそう見えるか。悪い。
今川と武田信虎の同盟は１５３７年。花蔵の乱の後。
そんでそれに対し北条氏綱が乱入する。これが１５３７年２月。
河東郡が北条に押さえられるのが１５３９年。
信虎が追放されるのが１５４１年。義元としては１５４１年の段階で
武田との同盟は大切だったんじゃといいたかったんだけどどうだろうか。

>>228
まあそうだろうね。今川との同盟に至るまでの信虎の功績はある。
特に甲斐に侵攻してきた今川勢を撃破したのは見事だった。

>>229
河東は武田というより上杉をダシにして取り返したんじゃない？
まあ、武田の仲介があってのことは確かだけど、
仲介なしでもそのまま情勢が推移すれば北条も河東を抑える余裕がなく
手放すしかないだろう。
あと、武田と今川の同盟は今川より武田にとってプラスになってると思う。
もし今川が武田と手を切り北条と再び同盟すれば武田は大ピンチだろうけど、
今川は北条に乗り換えるだけだから特に大きな問題はない。
三河制圧も三国同盟前のずいぶん前、河東返還の３年後だったし。

↑
まさかメガ豚さんでは

>>231
ところがどっこい。
今川は河東を踏み越えてそのまま北条に攻め込んで行きたかったみたい。
それで武田が慌てて今川を説得してる。
このまま攻めても被害が大きいし例え氏康を滅ぼせても上杉の力が伸びてきて
その困難は今の比じゃない、って書状出して説得してる。
結構今川は北条に敵意持ってるんだこれが。

今川からすれば北条は裏切り者だもんな

もと家臣のくせに生意気な、と思ってんだろうな義元。
相模も伊豆も氏親の代では今川領みたいなものだし。
独立を許してやったのに攻めてくるとは、成敗してやるとかじゃない？
あのまま攻めたら面白くなるのにね。

毛利（元就）が普通に４位とか言ってる奴に聞くんだけど
その根拠って五大老とか西軍総大将とかさ
中学生で学ぶ表面的な事でしか比較してないじゃん？
毛利がやった民政って何？
ある程度でいいけど独自性のある民政やってるの？
近畿、関東に比べたらどう比較しても遅れてるし
遅れてるのに大勢力を誇れたのは
産業に恵まれてたからじゃないのか？
外交も小物以外の成果ってどんなのがあんの？

あと３００年待てば毛利が天下を取れるから順位なんか関係ない！
すまん、言ってみたかっただけ。

まぁ授業で学ぶような事だと武田も今川も負け役としか認識されてないし
表面的に学んだだけでも分かるような重要なポジションって事でしょ

過去レスでは否定されてる後の世への影響けど、毛利・島津が倒幕を果たし
結果的に毛利出自の勢力が明治の基礎を作った事を考えれば不自然じゃないかと

今川と北条に関しては、実際、義元が北条や武田と同盟を結び西進を目論んだのは
単に北条武田にとって渡りに船だった、というのみならず、義元の優秀さを表す一面のように思えるね
前述の通り武田とは敵対してたし、北条はかつての部下が逆らってきた相手
そんな因縁じみた物を廃し、実利を求めて西を目指す決断を下したのは見事
これは、後に関東がグダグダの消耗戦合戦に陥った事を鑑みれば、尚更義元の判断力が光って見える

大高城に向けて行軍中に織田に突撃されなければなあ。
道で走ってたらいきなり珍走団にカマ掘られたようなものだろ。
まあ、戦略眼も実行力もあるのに運だけは仕方ない。
ただ、もっと評価されてもいいと思うけど。

>>236
民政に独自性がありゃ良いってもんじゃないし
そんなことしなくても毛利が勝ち取った中国地方は交易やら何やらで儲かってた
人柱に反対したエピソードなんかは、単純に元就個人の優しさを示すもんだし
でも移転による財政危機を乗り切った輝元の手腕はもっと評価されるべき
あと関東がレベル高いとかいうのは江戸政権での講談などによるイメージ操作
実際は投石器や焙烙火矢の技術、城の構造、鉄砲の普及率など明らかに西側の方がレベルが高い
以前、とある時代物で迫力ある合戦シーンを再現したはいいが、その舞台が関東だった為
こんなにレベルが高い合戦は西方でないと有り得ないと評されたくらい

毛利元就の功績なんざ大きすぎて何から論じるか悩むが
まぁ一番は軍人としての偉大さだろう
コイツほど凄い実績の奴を探すとなると織田信長くらいしかいない

元就は西国一の傑物だよ
惜しむらくは子の代まではその才が遺伝していたが
孫の代にはその欠片も残っていなかった事だな
むしろ元就は孫の才を吸い取ったかのようだよ

小早川隆景は抜群の民政手腕を誇り
これほど見事に統治された国は他の地方にはないとフロイスが書き残してるぞ

まぁ、倒幕云々はお話にならないとして・・・・・
具体的に民政面で小早川がやった事って何？

国力は三好北条島津に劣ってるし四位は・・・

>>236
私は毛利が4位は動かないと思うが、それは元就が4位って訳じゃ無いから勘違い
しないでね。

先ずは独自の民政と言ってるが「東洋と西洋を比べて西洋は進んでいて東洋は遅
れている。」みたいな物じゃないかな。実際客観的に見て毛利の財政力や機動力
は全国の大名が集結した豊臣政権下で抜きん出ていた事はご存知だと思う。

例えば関ヶ原に措いて、毛利は僅か二日で3万以上の軍勢を大阪に集結させた。
この距離は徳川が那古屋に行く位の距離だ。当時これだけの機動力がある軍勢は
居ない。又、毛利は元就・輝元の両時代の40年間に渡り数万の軍勢を維持し毎度
の様に戦場に投入してる。これだけの大規模な軍隊を長期間戦場に維持させた勢
力は日本史上でも無い。合戦回数もさる事ながらそれを維持できた政治体制は超
一流。実際に関ヶ原以降に於いて復興が成功したのは毛利しかない。
（上杉はよく復興を成功させてたように言われるが、実際は失敗してる。）

>>240に付け加えさせてもらうけどろくな装備してない関東の城に比べて中国地方は比較的最新の防御攻撃の武装が整ってるんだよね。
現に関東の城は瓦なんかは殆んど発掘されない。
一部の本城等で希に使われる程に留まっており中国地方と関東地方の装備の差はこの時期からある。

秀吉が攻城に力を持って行わないのも最新鋭の城を落とすのに多大な犠牲を出すから。

百姓＞メガ豚＞毛利厨

伊達

かっこいいから

「上杉鷹山の失敗に学ぶ」に改革失敗の御手本が詳しい。日本の教育者たちやケネディ大統領は救い難い大間抜けだったと言うこっちゃ！

藩は要らない！の超貧乏から普通貧乏になっただけだからなあれは

Fuckin'Idiot輝元広家さえいなければ毛利はイチオシ大名なんだけどな
惜しい、実に惜しい

>>213
長く書いても理解できないようだから短く。
>事実、同盟前の今川家は武田家を大軍で侵略しようとした、という事実があり
211をもう一度よく読みなさい。

189「今川が大軍で」→195「それは氏親」→204「今川義元が大軍で」→211「それは氏親」

問答巡りかよ。

>それをもって「同盟しなかったら今川が武田を大軍で攻めていた危険性がある」という理論は間違ってるとは思えない
211以前に『氏親と方針が違う』と書いている。『同盟を結んだから西進』ってより『西進するから保険かけとけ』
ってとこでしょ。
>「裏切る可能性が低すぎる」
絶対あるとは誰も言ってない。そもそも『だから恵まれている』で終わらせてるのがおかしいから書いたまで。
君はデメリットについて短絡的にしか考えてない。
>「同盟を結んでいたら、こういうメリットがあるから恵まれてる」と反論しているつもり
>そもそも大国との同盟が絶対的に有利で、何のマイナスもないだなんて考える方がおかしい
意見が相反しているし君の持論が180°変わっている。何のマイナスもないと言うなら最初に書いた
今川が大軍で〜〜とか、どうして歪曲しようとするの？意味分からない。

>あくまで「同盟を結んでない状態に比べればマシ。有利」と書いている
こちらとしても結論はこれ。ただ君の意見はこの意見ではなく、あくまで『信玄は恵まれている＝有利』
歪曲ばかりするから反論していたまで。
つか、最初の意見で『信玄としては義元が隣にいたのは恵まれてもいなかったんじゃない？』と書いてるし。
？が重要なんだけどね。

>>224
徳川攻めは凄いけど、上杉にまでちょっかい（本庄の乱）出したのは失敗。
これで上杉は対等の盟主だった本庄を倒し越後統一を果たしてしまった。
新潟港まで手に入れてしまって武田との経済差は大きくついたし、程々に嫌がらせしとけば良かったのに。

三好長慶って、三好四兄弟、松永兄弟、篠原長房、三好三人衆。

人材豊富で、畿内、丹波、四国、淡路を制圧していたんだよな。

堺幕府とも称されて、伊達より上だな。

伊達は、奥州藤原氏以下だし。

別に伊達を引き合いに出さんでも三好が凄いのなんて分かってるだろ

内政ならどう考えても山国の信玄が不利、にも関わらず様々な弱点を
補う卓越した手腕は、港を有していたおかげで恵まれていた今川北条
織田などとは比較にならないね。
それからこのスレは別に家全体の存続がどうのこうのというスレでは
ないだろｗｗｗ

毛利の大きな衰退は、元就が作っていることは明白
中国地方を一枚岩にせずに、毛利３家などという体制
を続けていたから秀吉や家康に漬け込まれる要因に
なったからね、小早川には独立されるわ、輝元は吉川が
家康と通じているのを知らされていないわｗｗｗ

伊達の東北って、奥州藤原氏以来、統一勢力ないよね？

四国だと、細川→三好→長宗我部だけど。

>>255
確かに武田はいろいろ工夫してたな。
略奪とか重税とか。

滅亡時の領民の反応を見ればその領主がどう思われてたかわかる。

つまり江戸時代にわたって尊崇され
信玄の税制である大小切法と甲州枡が甲斐領民に
保持されつつけた武田は偉大って事だね！ｂ

甲斐から逃亡する農民が後を絶たなかったんだっけ？ｗ

あんまり逃げてないよ。統治網が強力だから逃げようにも逃げられない。

村まるごと逃げたんじゃなかったっけ？

村丸ごと逃げたという話は知らない。
一人が逃げるとその分の負担は村が請け負うから
逃げづらい状態ではあったみたい。

石投げられまくりの武田

もう信玄厨の妄言はお腹いっぱいだ

一応事実を述べてるはずだが。
税を村が請け負う連帯制だから村で住人をまず監視して
逃げづらい状況をつくり
領国内にもネットワークが張り巡らされてるから
逃げてもまず捕まるという仕組み。
江戸幕府の制度にも似てるか。
まあ戦国時代では他国も似たような感じだったのかもしれんけど。

あー、別に税が安いから逃げないとかそういう事じゃなくて
税が重くても逃げづらいシステムだという話。

>>240
>>民政に独自性がありゃ良いってもんじゃないし
>>そんなことしなくても毛利が勝ち取った中国地方は交易やら何やらで儲かってた

それこそ毛利が恵まれていたって事じゃないか？
この功績は毛利じゃないだろう。
この地方を勝ち取った事が凄いというが、
それは戦略、武力での評価だけであって
民政手腕に優れていたという評価にはならない

そして、中国地方の覇者になった以降だけど
あれだけの経済基盤を持っていながら
織田にこてんぱんにされ、武力でも島津以下。
つまり、恵まれていた中国地方の覇者であるのに
他地方の覇者よりも劣っていたという事。

中国地方は、山名、尼子、大内、陶、毛利とか大勢力が多い。

勢力が拡大しやすい緩やかな支配体制だったのだろう。

>>269
中国地方が交易、銀山、鉄で裕福な土地といっても、織田とは天と地の差があるだろｗ
それと武力で島津以下の意味がわからん。

毛利は、大友立花道雪に撃退された。竜造寺鍋島は、大友を撃退した。
島津は、竜造寺、大友を撃破した。島津は、豊臣に負けた。

毛利は、豊臣に負けた。

>>269
毛利の裕福な土地は奪い取ったものだろう？
つまりはその裕福な土地を持ってる相手に勝ったからこそ、手に入れれたわけで
つか後期織田相手にはどの国も勝てんだろ。国力が違い過ぎる
事実武田は滅ぼされ、上杉、毛利共に滅亡秒読みだったわけで

>>272
毛利は大友に撃退された？
毛利の主力が北九州制圧に出たとき、大友が押されて虫の息だったんだろう。
それで起死回生の大内輝弘を投入して毛利の後方を攪乱してやっと息を吹き返した。

しかも大友は失地の一部を取り返せないまま和議しましたが？
自分の領土とられて大友の勝ちはないわ

毛利元就？？？
あおそこって信玄　謙信　氏康　家康クラスの勢力を伸ばせる大名ゼロ地帯でしょ。
元就なんて統率がたがたの大内を掠め取っただけのお山の大将だよ。
生涯強国に囲まれながら勢力を伸ばしていった信玄と比較しようなんて片腹痛いね。

川中島、駿河攻略や徳川領攻略時の、信玄の壮大な作戦を見れば
明らかに元就なんかが高評価になることはありえないね。
自身と同等の戦略に長けた大名が中国地方に存在せずに、元就が
勢力を伸ばせたのは歴史的事実。

自分より小さい勢力としか戦わないのが信玄の戦略だけど？

>>276
うん

信玄の周囲が強力な大名って釣りだろ…強力な相手と同盟しといてそりゃないわ

もしかしてメガ豚先生が帰って来てんじゃないか

三日月の丸くなるまで南部領

一応畿内制覇した細川か三好しかないだろだろ常考
当時は畿内が最重要だろ？

>>282
ツルピカのはげるまで海坊主。

群を抜く鉄砲普及率と圧倒的な戦歴の島津
一時はある意味天下をとったともいえる三好
一時は１０ヶ国を制し、関が原では西軍総大将の毛利
三傑以外では最高の行政機構と石高を誇る北条
三傑以外では最大の動員兵数を記録し、経済的にも裕福だった上杉
最終勝利者である徳川家康を追い詰め、上杉北条とも死闘を演じた武田
伊達は・・・・・・・・・
長・・・・

>>285
全く同意できない（笑）

>>280
基本的な知識皆無のくせして東国にいちゃもんつけるのやめて
くれる？畿内や中国の雑魚なんて足元にも及ばないよ、有力大名
と言われたのが東国に集中しているのを見れば誰でもそう認識
するんだが。
駿河攻め以降北条上杉を巧みな外交戦略で抑えながら織田徳川
を追い詰めてきた信玄の評価は永遠に変わることはないのだよ。

微妙

>>287
正直な話し東国の事なんにも分かってないで武田語るのやめてくれる？

とりあえず武田は勝頼がかわいそうです＞＜

巧みな外交戦略（笑）

信玄厨は他大名は勿論、当の武田信玄についても無知だから嫌われる

伊達より、大友のほうが強い。

北条は信玄の駿河侵攻を阻止したいものの、あららｗｗ
信玄が北関東の敵勢力と通じてしまった為思うように戦えず、
更に上杉に援軍を要請するも、あららｗｗ
信玄が将軍家を通じて上杉を抑えていた為結果信玄の小田原
侵攻を許してしまうことにｗｗ
やむなく駿河の駐屯部隊を小田原に引き返した時には信玄軍は
すでに撤退ｗｗ
追撃するも迎撃され４０００人という死傷者を出すヘボ北条軍ｗｗ

北条は関東中を侵略し、その度に奴隷売買をしただけの奴隷商人に過ぎない。

その北条に関東から追い出されてしまった上杉君。

と、主張する北条厨。武田と同じで弱小豪族としか戦ってないのにねw
少し大きい相手（上杉、村上、里見）には尻尾を巻いて逃げるのにね☆

小大名すらろくに倒した事ない上杉には言われたくありませんよね（失笑

信玄は長野も世代交代後、今川も世代交代後にしか奪えなかった。

毛利厨の離間策だってのに

毛利厨の俺から言わせてもらえば真っ当な毛利厨なら

三傑>超えられない壁>細川>三好>大内>毛利>以下雑魚どもが続く

って成ってるから＾＾

正直「弱小勢力しか相手に〜」なんてのは当たり前の話だと思う。
そういう風に持っていくのが優れた戦国大名の証であって、決して当人達
がヘタレって訳じゃない。

毛利の場合は100万石クラスの戦国大名としては最弱小で、しかも当時最
高クラスの戦国大名と当らざる負えなかったので仕方なく巨大勢力と戦っ
たに過ぎ無い。だから他の雑魚大名達が萎縮して足の引っ張り合いをする
必要は無いと思うよ（はぁと）

北条は両上杉、
毛利は尼子、大内、
武田は今川、伊達は芦名
国持ちクラスの大大名を倒している。
女の子はお家騒動の腐りかけ畑と百姓坊主の無法地帯を乗っとっただけ

>>301
毛利厨じゃない俺も細川抜かせば同意

>>303
身内争い＆長尾に殺されまくってボロボロ状態の上杉、
義元死んでガッタガタの今川、

関東は雑魚揃いだがな

毛利元就時代の基盤って瀬戸内海運用、博多周辺、堺貿易、銀山運営も含めたら１２０万石以上いくと思うんだけど？
しかも中国地方は発展してる上荒れてないから整備費用もそんなにいらないしね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%97%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
やっぱ、島津強いは。

伊達は決戦自体ないし。レベル違いすぎ。

大友、毛利、竜造寺のほうが、はるかに強いな。

いや、だから、スレタイに何故か伊達が入ってる時点でおかしいんだって
伊達の代わりに長宗我部が入ってなきゃいけないのに
きっと>>1は伊達厨なんだよ

伊達はまじでないわぁ

龍造寺・大友・長曽我部・宇喜多・最上・津軽＞伊達

伊達はほとんど、つかまったく中央の情勢に絡んで無いしなあ。
三傑は一兵も伊達に送ってないし、伊達は三傑の兵を一人も殺してない。
完全に圏外だとしか思えないが。

まあ伊達が入ってるのは当然じゃない？知名度や最盛期の版図を考えたら。
ただ政宗の家督相続時やその後の事を考えれば最下位も当然だがｗ
政宗って独眼竜って通り名による知名度でかなり得してるｗ

必死な信者が多い大名を選んでるだけじゃないの

大河以前の政宗は、無名。

http://base1.nijl.ac.jp/infolib/meta_pub/G0000203KDS/jsp/Frame.jsp?IMG_CODE=KGTU-00049%2FKGTU-00049-0139&IMG_KIND=JPEG
奥州の田舎もんの政宗と、秀吉は言ってるな。

太閤記に、小田原に遅参してきた伊達政宗を、奥州の田舎、蠢く虫、とあり、秀吉に恐れ入るとありました。奥州の太守が、なんか情けないです。皆さん、どう思われますか？

対する秀吉は、大器、天威、所世の人の及ぶべきにあらず、とあります。

伊達は物語の伊達と現実の伊達を別けてみるべきなんだよな
物語の伊達はそれは魅力的なんだが現実はね…

>>315
メガ豚さんみたいにインパクトのあるコテ名にしたら。

最上ですら、前田慶次、直江兼続を撃退するという実績あるのに。

伊達は、ただ旧領維持に汲々としていただけだよな？？？？？

関東の出入り口にたまたまいただけだし。

松前、安東、戸沢、最上、津軽、南部、大崎、葛西、相馬を武力制圧してないのに、
覇者？？？

三傑との戦歴
島津…猿、狸
北条…猿
毛利…馬(猿ほか)、猿、狸
上杉…馬(亀、犬ほか)、狸
武田…馬(狸ほか)
長宗我部…馬、猿、狸
伊達…なし

>>317
じゃ、あほ　で。

>最上ですら

などと、最上を見下したような言い方は引っかかるな。
最上義光は、本来は伊達の家臣格に過ぎず、ようやく独立を果たしたばかりの
（異論もあるだろうが俺は先代義守も有能だと思う）
最上家を50万石以上の大名に成長させた英傑。
それに直江兼続だの前田慶次だの知名度ある連中を倒したから凄いっていうのも違うだろう。
大軍の上杉軍に対して最上軍が勝利したからこそ凄い。

伊達が地方の覇者かどうか疑問ってのは分かるが
（今川北条はともかく、上杉武田も、とても地方の覇者なんて言えたもんじゃないしな）
だからといって長宗我部だとか最上だとかのマイナー大名を引き合いに出して伊達を下とするのは止めて欲しい。
長宗我部だとか最上だとかより下→伊達は大した事ない。
という論法じゃあ、伊達も長宗我部も最上も全部大した事ない、といった印象を与えかねない。

実際、東北はレベルが低い。

どう考えても、北条、佐竹、上杉のほうが強い。

最上は山形では英雄
百万石まつり、霞城など大人気
伊達は米沢発展させたのに地元民は政宗？やろ
米沢伊達七十万石まつり何故やらん？
炭屋の小倅や日向の田舎大名より人気ない

実際、伊達は大した事ないんだから
上杉･武田･毛利が3強だろ。

佐竹、上杉かて東北やん

伊達は武将、戦人としては三流、親を殺したらアカン

ただ政宗は為政者としては有能。それは認める！

伊達は、相良より弱い。

島津を倒した相良つえええええええええええ。

タイ捨流の丸目蔵人、島津義弘も恐怖した赤池長任。

秀吉いはく、政宗＝蠢く虫。

信長いはく、チョーソカベ元親＝鳥なき島のコウモリ。

コウモリのほうが、まだいいな。

家康いわく、佐竹＝律儀者
これ以外に他大名コメントはあまりない
特に盟友信長については皆無。

信玄と謙信は傘持ちだっけ

出羽の狐、相模の獅子
常陸の麒麟、甲斐の虎
東海道一の弓取り
安芸の鷲、肥前の熊
土佐の出来人、鬼

>>332
そんな異名は後付けなんじゃねえ？
三傑レベルのAクラスに成ると異名なんてﾌﾟｯって感じだろ？

>>323
しかし知名度では

米沢牛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞最上、上杉、伊達

>>332
越後の龍が抜けとる

三好長慶の異名は無いの？

111

三好長慶は英雄なんだが晩年の評価が苦しい、しかし晩年の評価なら秀吉、信玄もあれなんだがね。
長慶は足利家と歩調を合わせたりしたのが歴史に名を残す機会を失ったかな。何度も許してるし。
家を残せなかったのも痛い。


>>321
伊達家は奥州の覇者じゃ？しかし政宗はその地位を完全に失墜させたでしょう(小田原での保身に走る姿など)
おまけに本来家臣である最上家に石高で追い付かれるし。むろん最上家は凄いけど。

太閤記には、奥州の太守とあるが。

覇者という言い方は、明治以降では？

独眼竜の異名も、竜って新字だよね？江戸時代のモノじゃないでしょう。

独眼竜自体、中国の故事みたいだし。

伊達に限らず異名なんてほとんど後世の創作じゃろ
なんで伊達に限定して文句言うんだ

鬼玄蕃とかは昔からありそうだけどｗまぁ鬼の異名はわんさかいるけど

三好→近畿(畿内)の鳳
おおとり慶スケちゃうで

鬼島津は当時の朝鮮人がつけた渾名では？

大陸の鬼は幽霊って意味。
おそらく日本人がつけたと思うぞ

さよか、国営放送で
カラ国では「おにシマンヅ」と言うて畏れられた
と松平アナが言うとったから
朝鮮人がつけた渾名と思っとった

獅子≠ライオン
麒麟≠ジラフ
鳳≠フェニックス
鯱≠イルカ
架空の動物やから
竜≠ドラゴンも有りか？
独眼竜はわからんが
伊達は「満開上人の再来」と当時言われてた思う

>>345
鯱・・・キラーホエール（オルカ）じゃないんかな？

スマソ、イルカは日本語やった

鯱はシャチでしょ？イルカは海豚

信玄＝謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就＝信長

島津厨乙

九州三国志と中国三国志を制した島津毛利は外せまい
三傑に習ってもう一人出すとしたら上杉かな

島津は単純にｱﾎ相手だけだったから強かっただけだろ。

勝手に自滅してくれた部分も大きいからな

武田＝上杉＞毛利＝北条＝今川＞島津＞＞＞大友＞＞＞伊達

>>305
あまりに頭悪すぎる上に幼児並の脳しか持ってないみたいだから
もっと成長してきてくれ
お前のような糞毛利厨が戦国版全体のレベルを下げている

>>355
そういう事を言うお前も305と同類

>>354
今川が島津、伊達より上って事はねえだろ

>>338
亀でスレチだが、竜は龍より字体としては古い。

甲骨文字の時代から竜という字はある。
でも、竜は神の一柱になったんで格好つけるため複雑化して龍になった。
ゆえに旧字は龍だが、字体は竜の方が古い。

つうか、どの時点をとるのよｗ　
桶狭間前なら他家に比べて、今川はなかなだし。総合点なら分は悪いな。

>>358
「竜」は確かに甲骨文字時代からあったが
ほとんど廃止され「龍」が使用されていた。
幕末の坂本龍馬も竜馬と書いていない。
司馬作品の竜馬がゆくで「竜」を使用した理由は
「竜」が常用漢字に採用されたからである。
当然、独眼竜の竜も明治以降の採用だろう。
近年では竜は西洋のドラゴンで龍が東洋の神獣と言う使い分けをしてるようだが。

毛利厨だが…信長上洛以後の戦国後期で考えてみる。
【〜義昭追放】
�@織田�A本願寺�B武田�C上杉�D朝倉

【〜本能寺】
�@織田�A本願寺�B毛利�C武田�D上杉

【〜小田原】
�@羽柴�A徳川�B毛利�C織田�D北条

【〜関ヶ原】
�@豊臣�A徳川�B毛利�C上杉�D前田

【〜大坂】
�@徳川�A豊臣�B前田�C池田�D伊達

ハア？毛利？有力大名ゼロの西国におけるお山の大将など問題外でしょｗ
統治能力ゼロのハリボテ大国を制しただけのジジイがどうかした？
武田　上杉　北条は直接戦い続けたもん同士だから比較は出来るっていうものｗ

毛利→大内氏内訌、尼子氏内訌
北条→足利氏内訌、上杉氏内訌、他関東一円内訌・当主急死・幼当主
上杉→畠山氏内訌、北陸一帯一向一揆でボロボロ
伊達→蘆名氏内訌・幼当主、二本松幼当主、田村氏内訌、大崎氏内訌、二階堂氏当主不在

北条･武田･今川の三国同盟＆一向衆vs上杉

毛利は駄目
寡兵の秀吉単体にズルズル戦線後退させてる
せめて膠着状態保つくらいせないと。

何か基準をもうける必要があるだろう。

天下人(に近い者)を中心に考えるべき。同盟あるいは敵対勢力としての存在感を考えればいいと思う。

地方大名どうしの勝敗などは副次的なことだろ。

そんな事言ったら天下人のいる畿内やらから遠い所にいる大名は無条件でランクが下がるんだが‥

織田系列中心的思考も如何なものか。いくらなんでも本願寺＞＞伊達はないだろw

>>367
伊達の弱さを君はまだまだ理解してないようだな！

>>367
>>1が四位決定戦と言ってるのは徳川・豊臣・織田を外しているからだろう。

これらに絡まないと比較のしようがない。

例えば伊達なら…
・北条と組み秀吉と対抗
・早々に臣従し先鋒に
などしようものなら評価できるが、それをしてない以上は本願寺上位でも仕方ないことと思う。

>>368
やはりおまい政宗スレや直江スレを荒らしまくってるキティーだろ？発言内容ですぐわかったよ‥　

ヘンテコな論理で伊達直江北条等をたたいて回り東国大名全般を貶めようとする意図がミエミエでワロス

上杉ファンや直江ファン最上ファンを同士討ちさせようったってそうはいかんよ

>>369
大名としての総合的自力を競うべきで中央集権に重要にかかわるかかわらないかだけで

決めるのでは僻地大名に酷過ぎる　地方での戦闘諸々も考慮にいれるべきだ

恵まれない条件で頑張った大名はそれも褒められるべき
(四面楚歌でも瞬殺されなかった上杉とか)

京から遠いから不利なんてのは言い訳だろ
畿内から兵を挙げて天下取った政権なんて殆どない

足利尊氏は九州から攻め上って天下を取った。

はあ？
天下人からの存在感で評価するなら同程度の実力なら畿内に近い大名の方がでかいに決まってるだろ
まさに僻地大名を小馬鹿にした論理としかいいようがない
家康も畿内に全く領地ない状態で畿内に勢力はった西軍に大勝して天下とって
幕府も関東に築いたわけで何でも畿内中心に考える思考は愚の骨頂だ

>>374
徳川は関東にありながら豊臣政権下の最有力大名であった。

天下人との関係性、換言すれば天下への影響力を考える上で領国の位置が関係するのはしようがない。
軍事・経済・内政などの不毛な比較より分かりやすいから言っている。

例えば上杉なら
織田：同盟→包囲網
豊臣：臣従後、有力大名
(徳川：会津征伐→減封)

各大名の最大石高を比較するのではなく、信長上洛後の１位の大名との差を比べるべき。
（該当大名の石高÷該当大名石高の最大大名の石高×１００）
例）武田　1568年　武田１００万石÷織田２４０万石
　　武田　1575年　武田１２０万石÷織田２８０万石
　　島津　1588年　島津２００万石÷豊臣５００万石　
　　上記石高は適当な数値
まずはこのシェアをはっきりさせてからり立地条件を加味するといいと思う

>>374
>家康も畿内に全く領地ない状態で畿内に勢力はった西軍に大勝して天下とって

伏見城って知ってる？

毛利に一票
やっぱり西軍の大将ってのが大きいと思う
関ヶ原は負けはしたけど、もし勝ってたら豊臣幕府でNo.2になっていたであろう
あるいは毛利の天下もあり得たかも
そうなると三傑とは織田､豊臣､毛利って事になる

毛利厨の妄想は笑えるw

>>379お前さぁ、毛利関連スレに来ては煽り、悪意ある発言ばかりしやがって！

病気だぞ

>>375
だから何で天下人中心思考なんだよ
「結果的」に天下人になったわけで地方大名時代からちゃくちゃくと力を蓄えるプロセス
が存在してるわけでそういう過程を全く無視してる考え方だと思わんか？
「大名としての地力・実力」ではなく、単に「天下人への影響」中心に考えるのが
なぜだか全く理解できないな
内政や軍事実績を比較するのが何で不毛なんだ？w
ただ単に毛利が下にくるから嫌なだけだろうが！！
厨向けの論理展開してんじゃねぇよw
>>378
でかいくせに何もできずに中立も保てず総大将に担ぎだされて大減法は
そうとうゴミだわ

ｗ

基地害毛利厨しねwwww

武田厨ってどうして毛利を目の敵にするんだろ？
接点ないのにね？
かかわる前に滅びてるのにね？
どして？
(´・_・｀;)

毛利厨は東日本大名をこけおろすから痛すぎる

豊臣幕府て何？

>>386
西軍が勝ってたらそうなってたでしょ

>>378
こんなブザマな毛利が天下ﾃﾞｽｶ？？？ｗ

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1223729021/366
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1223729021/372

>>388
わかんねぇーよ
西軍勝って三成が更にデカい顔しだしたら武闘派に担がれて第二の関ヶ原があったかもよ

三成・宇喜多・上杉・長宗我部・島津VS毛利じゃ毛利家中がまた内通者続出でﾌﾙﾎﾞｯｺされるだけだろよ・・・北条より瓦解早いよ。

んなこたーない

織田信長の家臣団はみな派遣社員

ウンコ拭いてポイ

強いわけ無い

でもどこも勝てなかったからな

＞でもどこも勝てなかったからな

だって織田信長の周辺って派遣からホームレスになった一向宗とかだろ

ホームレスから囲まれてたから実は守られてたんだ。

元亀元年6月28日；織田信長感状、徳川殿。是より、家康の武名
いよいよ高く、今や世に海道一の弓取と、歌わる。姉川合戦での
大勝における徳川家康の抜群の武功を賞賛する。
高祖（劉邦）、張良、武門之棟梁など賞賛の言葉が並ぶ。
新井白石の『藩翰譜』に「海道第一と聞えさせ玉ひし弓取の、
御母にてましませば」と記述されている。
成島司直の『改正三河後風土記』に、「海道一の徳川殿」、
と記載されている。小牧・長久手戦役の項目で。
幕府編纂の東照宮御実紀（徳川実紀）巻三天正十二年の項で
「徳川を海道一の弓取とはいひしぞ」と記述されている、
豊臣秀吉との小牧・長久手戦役でのことである。秀吉の三河先入れ軍
が家康に大敗した報告を受けて、豊臣秀吉が「家康を名大将、
軍略妙謀まろの及ぶところにあらず」と言ったことになってる。

【宮島】世界遺産に登録されている厳島神社が野生のズゴックに襲われ、全壊の被害
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1227830640/

多方面に敵を抱えていた武田や上杉、毛利、北条と違って島津はただ北上すればよかっただけだろ
よって、島津の評価は上記の大名より一段下に見られるべき

しかも大友は竜造寺にも負けて勢力伸長を防げないくらいだったし
宗教問題で領国が混乱してたしな。耳川勝った後も大友を積極的に侵食してくれたし。

元々島津は対本州勢力でいいとこ無しだよ
所詮は九州レベル

>>397
>>399
関ヶ原で井伊が撃たれたにも拘らず（１年後、死亡）交渉を取り成したのも、敵でありながら相手を認めたから
情けない敗者は相手にされんと思う。

認めないと立場ないもん…by井伊

認めた云々はあんまり関係ないと思うがな。真田だって痛い目合わされたけど
潰されたし。最南端で中央への影響が少ないからじゃないのか。
撤退は成功したけど豊久や義弘の家老・長寿院盛淳らが
義弘の身代わりとなり多くの将兵も犠牲になり
生きて薩摩に戻ったのはわずか80数名だったし。

いいじゃないか、無事に義弘を脱出させて本望だったろう。
義弘が戦死して他が脱出して薩摩に帰れても待っているのはDQNの・・・。

島津の軍法が大将が首を獲られたら全部隊悉く討ち死にせよってなってるんだから当然の行動。

>>399
九州レベル・・・

泗川の戦いの結果は九州レベルじゃまず無理

他の地域と比べて地理的に鉄砲を手に入れやすかっただけじゃねえの？＜島津

寡兵で勝って来たというのも正直眉唾だよな
『歴史街道』での島津義弘特集号で工藤章興が耳川の合戦の人数について
大友勢４万３千人に対し、島津勢は高城に３千人本隊は島津義久を始め
義弘、歳久、家久の四兄弟 で総勢３万人とも４万人ともいう大軍を送り込んで
いると書かれてたし。

まぁ、そこそこ強いんだろうけど

まぁ、これからまた４００年たっても通説道理上杉武田が最強てこった。

その２強とやりあった北条も４００年前から評判変わらんし

あとは、ご自由に適当に 島津でもいいやいいんじゃないいいとおもうよいいかもね

明治維新の時代なら最強認める。

島津より本願寺、毛利の方が強いだろw

島津は鉄砲だけ。

鉄砲はへんじしません

sage

北条

毛利に決まってるじゃん
強いとか弱いとか以前に、五大老＆西軍の大将なんだもん
違うってんならそれ以上の格を持って来いっての

ここで皆に議論されてる大名はどれも甲乙つけがたい英雄揃いと思うけど、個人的には武田信玄、上杉謙信は別格なイメージがある。
それに次ぐのが毛利元なり、北条早雲かな。
三傑を加えて江戸期から一般的に戦国七星とか言われるし。
総兵力、国高、官位、年齢それぞれ違うから感じ方は人それぞれだろうけど

>>415
君の印象はともかく

武田と上杉って勢力は拡大したけど、時代を先取りしたり、新たな
システムを構築するといった施策をほとんど何もやってない気が・・・

毛利の方がやってないだろ
原始的国人連合のままだし

織田だって何も革新的なことはやってない。
虐殺残虐行為が政教分離とかアホな事言うなら謙信もやってる。
そもそも信長ﾏﾝｾｰするなら、それ以前の足利義教をﾏﾝｾｰしなきゃ矛盾する。

>>417-418
毛利とも織田とも言ってないけど・・・

革新的な試みをしたという点では、伊勢宗瑞と秀吉・家康がぬきんでている
気がするけどね。

>>416
十分わかってるよ。
ただ僕が小中学生の時はたかが一地方の戦争である川中島が歴史の教科書に載る程に武田、上杉はピックアップされてたってこと。
つい先日もふとこいのぼりを見ると今だに家康公、秀吉公、信長公、信玄公、謙信公って風にワンセットにされてる。
それくらい昭和の日本人は二人に対する意識が強いと言いたい。

>>1こんなスレがあったとはｗ
信玄は４位どころか規格外の一位だろｗ
軌跡が多すぎる。
川中島の合戦以降は上杉の倍の石高を有するまでになり
（信玄没年の１５７２年時点で武田が１００万石、上杉はその半分程度）
北条との駿河争奪では、これに勝ちかつての３国同盟の中で頭一つ抜け出す。
その後織田徳川を詰んだから最強と後世まで伝えられる。

>>421

一地方の小英雄である信玄が一位ってｗ
お前馬鹿だろ？

徳川は詰んだが織田は言い過ぎ

>>421
(￣∀￣)ﾆﾔﾆﾔ

>>422>>424信玄が話題になるとすぐに発狂するのがアンチ武田ｗ
地方大名というだけでしか大名の価値を語れないところがゆとりの証明だなｗ
「甲州流軍学」の祖として後世まで伝えられる信玄が３傑とは扱いが別格なのは
ゆとり世代以外は誰でも知ってるところですからｗ

>>425

ニヤニヤ(´∀｀)

>>425
(o^∀^o)ｷｬｯｷｬｯ☆

>>421
・・・上杉とは石高で比較して、北条とは石高で比較しない不思議。
ダブルスタンダードは嫌われるよ。

信玄公に嫉妬するのも程々にしろｗ
信玄公がハンデなしで本気出せば織田は瞬殺ｗ

釣り針がでかすぎますよ

>>429
ｱﾆｮﾊｾﾖ(・o・)ノ

つまり要約するとこういう事ですね

みんな信玄公に
嫉妬しるﾆﾀﾞ
嫉妬しるべきﾆﾀﾞ
嫉妬して欲しいﾆﾀﾞ
だから勝手に嫉妬してる事にしるﾆﾀﾞ
ﾎﾙﾎﾙ(o^∀^o)




みんな信玄公に嫉妬しるなﾆﾀﾞ！
p(｀皿´)qﾌｶﾞｰ

まあ>>421見る限り、存在自体がスレチだから

>>420
昔の教科書（大正だったか昭和初期）だったか）には上杉、武田、北条がメインで
謙信、信玄、氏康がやり合ってる間にいつのまにか勢力広大。
信玄、謙信、運良く死亡ってな感じだったよ。
この３者が天下をおさめるだろうと思われたってあったよ。

おりは昭和まっただ中の教科書だったから川中島の合戦があったっていうことと洛中洛外図ぐらいしか取り上げてなかったけどさ・・・

いつの間にか勢力広大ってのは信長な。

>>417
>>418
毛利は年寄、奉行制という政治システムを確立してそれは豊臣、徳川政権にも引き継がれている。
織田は兵農分離、楽市楽座、鉄甲船、平城建築、丁髷文化といろいろやってる。

武田と上杉は・・・だめだ思いつかねえ。

>>435
どこの夢物語やら昔のトンでも説を真に受けてるのか知らないが
兵農分離なんて織田に限らずどこでもやってる。
楽市楽座も織田以前にやった大名はいくつもあって織田は
それを追認したのがほとんど。しかも領国の一部。
鉄鋼船なんか鉄張りと記してるのは伝聞だけ。
実際に見た人間はそんな事かいてない。
文化への影響もろくにない。平城もいうまでもなし。

武田も上杉も奉行制なんかやってるし、兵農分離も織田と同程度。
お前さんが織田がやったと妄信してるのは武田も上杉も大抵やってる。

>>436
嘘ばっかりいってんなｗ

人間考えることはそんなに変わらん。

たとえば鉄砲鉄砲の三段撃ちとかっていってるが
信じてるやつは大馬鹿もいいとこ。
弓を使った三段撃ちがとうのとっくの昔にあるんだからｗ 考えなきゃ気づかないの（爆）
今更ｗ 同じ日本人馬鹿にしてどうする文部省だか学者さんｗ
信長が新しかったのは神、仏、権力を排除しようとしたこと。

そこだけ。

>>437
これが嘘にしか思えない時点でお前の知識が終わってる事に気づけｗ
>>438
まあ織田も実は熱心に神道を保護してるんだけどね。

>>438
> 信長が新しかったのは神、仏、権力を排除しようとしたこと。
なに言ってるんだ？
信長は世俗権力としての寺社勢力とは抗争したけれど、自派に協力的な
勢力は保護したぞ。熱田なんか典型例だな。

日本の仏教を骨抜きにしたのは、戸籍管理を寺社に任せ、葬式仏教化さ
せた徳川幕府だ。これも別に結果論であって、家康の意図通りとは言えな
いけどな。

>>438
安土城を築城してから大阪城を初め日本の有名な城は平城ばっかになりましたが。
それと、織田の兵農分離・楽市楽座は他とは規模があまりにも違いすぎる。
領国の一部とか無知としか言いようがない。

あと上杉武田が奉行制？
それは鎌倉・室町からの旧式以前のものだろうが。
中央集権的な官僚機構になってない。
毛利は中央に出ればそれなりに経営できただろうが武田上杉では持続できない。

>>441
相変わらず夢見てばっかだな。ここまでくると無知を通り越してるな。

安土以前にも普通に平城はいくつもあるのに何をいってんだ。
それいったら浜松城はオーパーツか何かか？
兵農分離とかそもそもお前が夢見てるようなものじゃないから。
戦国時代の軍制は軍役衆で構成されている。
すなわち大名が配下に土地を与え、その土地にみあった軍役を課し、
配下が郷村から召集してそれだけの部隊をつれてくる。
この人員を召集される郷村が戦乱が長引くにつれて
軍役にだす人間を固定したり外部から雇うようになったのが
いわゆる兵農分離という現象。兵農分離というのは現象であって政策ではない。
これは織田も武田も他の大名も同じ。織田を兵農分離だの傭兵だの言ってるのは
漫画や作家で実際の資料からはそんなもの伺えず、もちろん学者もとなえちゃいない。
楽市楽座も同じ。織田が独自に楽市をやったのは安土だけ。
後は斉藤や六角がそれ以前にやっていた楽市を追認しただけ。
楽座も柴田が越前でやった一例があるだけ。織田領国のほとんどで
楽市も楽座も行われてないの。こんな事いまどきの戦国板じゃみんな知ってる事なのに
お前浦島太郎か何かか？
しかもこの程度の知識で相手を無知とか。しらないって素敵だな。

馬鹿らしい。奉者制や奉行制をはじめとして武田領国では
普通に近世的な統治は行われている。
お前にはショックだろうが、実は織田の領国が中央集権的な官僚機構だなんてのは
幻想以外の何者でもないから。織田領国はあれだけの大きさなのに書状の発給数が
異常に少なく、ほとんど地元に丸投げされてたのが明白なんだが。
書状の数でいうなら北条が一番で武田もそれに次ぐ。
武田上杉が無理だの、織田が中央集権だのお前の妄想と観念以外に存在しないから。

書状の数が多いほうが近世的とか集権的とかアホすぐるｗ

>>443
でも書状の数もろくにないのに
中央集権的な官僚機構なんて言えないと思う。
地方にろくに指示もだしてないのに
どこが集権的なのかと。
地方に放任するのは集権的じゃなくて分権的。
北条とかは地方の非常に細かい所にまで手を行き届かせ、
掌握しようとした結果、その指示ややり取りである書状がたくさんあるわけで。
少なくとも織田には近世的なり中央集権的な官僚機構なんて資料からは
うかがえない。

三位以上の連中とそれ以外では支配領域が桁違いだからねえ

信長が馬鹿でかい領域もったのは最晩年だけど
それ以前から見ても書状の総数が少ないんだよね。
とても手が行き届いてたとは言えないと思う。
これで中央集権の官僚機構とかいわれてもね。
書類も作らない官僚機構とか笑えない。

書状の発給数が少ないって、織田は何枚で武田は何枚
織田は領地の広さに比べ書状の枚数がどうこう
って根拠をしっかり示して、論理の展開してくれないとよくわからないよ

1位：秀吉　馬の骨から天下統一
2位：家康　大どんでん返しの天下統一
3位：信長　天下統一のお膳立て

で4位以下

4位：元就　弱小豪族から大大名２家倒して中国地方制覇、家臣を結束させ存続対策もバッチリ。
5位：義久　九州統一まであと少し。ほとんど弟達の手柄ですがｗ
6位：政宗　天下の副将軍。若くして奥州の覇権を握る。しかしもう戦国時代は終焉を迎えていた。
7位：氏康　ほぼ関東平定。目立ったミスはないが西への進出に消極的なのが･･･
8位：信玄　甲斐・信濃等を平定。だがそれが限界だった。早い時期から海を目指せば･･･
9位：謙信　関東を北条に北信濃を武田に奪われたり政略であまりいいとこなし。でも北陸方面で汚名挽回。
10位：義元　もしかすると1、2位とれてたかも。だがあまりにも天運がなかった。

やっぱり４位は元就で固いだろうね
5位決定戦のほうが盛り上がるかもね

元就なんて大内、尼子の内訌に付け込めなきゃ終わってたよ。
低い身分から大名までのしあがるのは凄い事だが
その後の方が強力な外的との交戦や包囲網など厄介な局面に遭遇する事のが多い。
毛利も包囲網組まれたらすぐ拡張が滞ったし。信玄より上とは思わん

領土拡張率なんて物差しで実力が測れるわけがない。
自国の国力や周辺敵国の配置やその国力、山間部と平野部や国人の権限の強さといった
諸要因無視してきめるのは暴論もいいところ。
領土拡張率なら宇喜多直家は信長に圧勝する。

>>450-451

こんなところまで・・・

毛利なんて論外だろ。

元就は戦略ウンコ。中途半端に九州行って背後で反乱起こされ撤退。四国でも中途半端に出陣しては撤退
大内残党やら尼子残党に延々苦戦を続け周辺敵国は弱小ばかりなのにいつまでも包囲網を打破できずだらだら
年月を無駄に浪費する

子供らは論じる価値すらないへタレ。対秀吉戦といい、関が原といい、圧倒的大軍や国力に恵まれ、
大きな影響力を与えられたはずなのに結局何もできずやられまくりor大減法だけ喰らったゴミ大名

毛利が最下位なら他はどこが上にこようとどうでもいいや。

その他＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

元就は戦術もウンコだろ。尼子とかに負けまくってるし。
敵国の家臣や一族の分裂に乗じて偽情報で煽ったり暗殺や毒殺を繰り返して領土広げるだけが取り柄。
序盤こそそれで領土広げたが、
そういうのが通用しない中盤以降の戦いではボロ出しまくって領土拡張も頭打ちになった。

4位は元就　5位は早雲、氏康、長慶あたりか

伊勢宗瑞までこんなところに加えられるわけ無いだろ。
間違いなく時代の先駆者、戦国大名というものを作った人間。

それが毛利元就より下とか信じられないこと言い出すな。

毛利元就は、領土拡張率、戦績、相続とも三傑を除いた地方の雄のなかでは突出していると思うけど？
毛利元就を上回るやつって具体的に誰がいるの？

島津も候補にあがるけど兄弟全員の力だからインパクトが弱くなるんだよなぁ

最大石高でも拡張率でも義元よりは長宗我部の方が上じゃないか？

長宗我部って過少評価されているよね
四国というのがインパクト弱いのか　名前で損をしているのか
大河でやってほしい人ナンバー1になっていたけど

戦国時代序盤のNo.3

1位：大内義興　将軍擁して西日本の国人衆引き連れ上洛。日本一の金持ち大名で当時の天下人。
2位：尼子経久　山陰の謀将。大内義興の領国留守時に勢力拡大。義興を結果的に失脚させた人。
3位：伊勢盛時　備中の小領主から親戚の縁で今川の家督相続問題を解決し今川の家臣に。
　　　　　　　　今川と連携して関東方面に勢力を伸ばし、北条氏の礎を築く。

大した強敵もおらず全部で８０万石にもみたない四国平定に多大な年月浪費し
周辺の敵は伊予金子氏、毛利、来島氏、織田など他の敵と戦って消耗して完全な漁夫の利
得ただけなのに結局河野も降伏できず四国も統一できない長宗我部は『過小評価が逆転して過大評価になった』典型例
スタート時と最終石高でいえば拡張したとは言えるが大した敵もおらずしかもその敵は他の敵との戦闘で消耗してたのに
拡張スピードが遅すぎる

西日本厨死ね

西日本は経済力や装備などに恵まれながら中央との戦いでいいとこ全くなしのゴミ駄目地域

中国、四国のレベルの低さは全国でも群を抜いてる

毛利みたいな大した敵もいないハリボテ西国制しただけのお山の大将なんて論外でしょ

国力や兵力に恵まれながらザコ秀吉一人で片付けられた事や南条や宇喜多に敗戦・大苦戦した事、
関が原時のへタレ具合で中国地方のレベルの低さがありありと見て取れる

伊達は例の一人の織田・西国マンセー＆アンチ東国厨の影響で過小
葦名は弱体化してたとはいえ東北随一の一大勢力だし包囲網破って短期間で滅亡させたのはもっと評価されるべき
毛利と互角くらいはあるだろうな

その他＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

織田厨が好きな武将：信長、秀吉、信忠、毛利一族、丹羽、立花、島津家久
織田厨が嫌いな武将：武田、上杉、伊達、直江、家康

つーか毛利の両川はどう見ても過大
実際伝わってる逸話ほどの実力とは程遠いと思う
120万石ある状態で南条や宇喜多に苦戦しまくったりしてるし。
元就もそうだが例の馬鹿織田厨のせいで異常に持ち上げられてる

最初秀吉はわずか5000程度で送り込まれただけだしな
関が原の時も圧倒的大軍持って何もできなかったのは酷すぎる
毛利一族はカス武将の集合見たいなもんだと思われる
小早川秀秋も圧倒的大軍で寡兵の大谷に押し返されてたし

中国地方って相当レベル低そうだよな
織田厨は奥州貶すけど比較にならないほど中国の方が弱いと思う
毛利は大内と尼子の内訌利用して食った後はすぐ拡張が滞った。
でかいくせに弱小勢力に苦戦や負けを繰り返し中央との戦いでは全くいいところがなかった。
全国最弱大名は間違いなく毛利

大友に負け四国でもやられあげくのはてには30万石いくかいかないかの、しかも直家死んで
急ごしらえで当主になった宇喜多に撃退されるなど一進一退　わずか4万石程度の
南条にも城外戦で多数の死傷者だして城攻められなくなって撤退
弱すぎる

圧倒的大軍持っていながら少兵の秀吉にボロ負けして備中まであっという間に追い込まれる毛利
その毛利に苦戦する大友
80万石の四国すら統一できない長宗我部
大友の自滅やら竜造寺と大友の潰しあいでの漁夫のり得て拡張したはいいが
遠征軍の先鋒のなかの先鋒にあっと言う間に蹴散らされた島津

織田厨が持ち上げようとする西日本勢は弱すぎる

つーか奥州勢過大って言われるけど中国勢とか四国勢、九州勢のが絶対過大だから。
中央との戦いでいいとこなしじゃん

生産力や国力や鉄砲揃えられる環境にありながら結果だせんのは無能な証拠
西はどう見てもレベル低い

織田厨は自分の嫌いな東国勢を下げるのに必死になってるだけの馬鹿
二度とくんな　死んで来い

武田厨も信玄スレで信玄ボロクソ言われてるからって西国を陥れてる
どっちもどっちだぜ

織田厨死ね

>>447
武田・北条は領土が4〜5国だけど遺文は6巻。
織田は最大10数カ国だけど遺文は上下2巻。
推して知るべし。
>>448
信玄の領土になんで
西上野・飛騨・美濃・駿河・三河・遠江などが
入ってないの？つーか織田ゼロだろ。

何で毛利島津、他糞たれとくらべられんの？

上杉、武田、北条だけでいいから。

残りは信長と遊んでてよ。

毛利は最下位当確

毛利が四位なのは間違いない

毛利なんて論外だろ。

元就は戦略ウンコ。中途半端に九州行って背後で反乱起こされ撤退。四国でも中途半端に出陣しては撤退
大内残党やら尼子残党に延々苦戦を続け周辺敵国は弱小ばかりなのにいつまでも包囲網を打破できずだらだら
年月を無駄に浪費する

子供らは論じる価値すらないへタレ。対秀吉戦といい、関が原といい、圧倒的大軍や国力に恵まれ、
大きな影響力を与えられたはずなのに結局何もできずやられまくりor大減法だけ喰らったゴミ大名

毛利が最下位なら他はどこが上にこようとどうでもいいや。



元就は戦術もウンコだろ。尼子とかに負けまくってるし。
敵国の家臣や一族の分裂に乗じて偽情報で煽ったり暗殺や毒殺を繰り返して領土広げるだけが取り柄。
序盤こそそれで領土広げたが、
そういうのが通用しない中盤以降の戦いではボロ出しまくって領土拡張も頭打ちになった。

元就なんて大内、尼子の内訌に付け込めなきゃ終わってたよ。
低い身分から大名までのしあがるのは凄い事だが
その後の方が強力な外的との交戦や包囲網など厄介な局面に遭遇する事のが多い。
毛利も包囲網組まれたらすぐ拡張が滞ったし。信玄より上とは思わん

領土拡張率なんて物差しで実力が測れるわけがない。
自国の国力や周辺敵国の配置やその国力、山間部と平野部や国人の権限の強さといった
諸要因無視してきめるのは暴論もいいところ。
領土拡張率なら宇喜多直家は信長に圧勝する。

毛利厨はキメエんだよ　　
二度とこっちくんな　てか死ね

他人を卑下し陥れる事しか書かないお前らのほうがよっぽどキモいな

確定事項

覆しようのない歴史的事実Ｊ

毛利元就　＞　武田
毛利　　　＞　今川義元

中国の残党やらで組まれた穴だらけの糞包囲網ごときに延々苦戦する元就より
大勢力を短期間で自力で倒した島津や伊達の方が遥かに上だろ

元就と島津、伊達？

なるほど、つまり元就一人に対して島津、伊達は家でないと比較の対象にもならないという事ですね？
わかりますよ、確かに島津と伊達には元就と比べられるほどの当主がいないですからね

毛利は元就以外がカスだからな…

元就もゴミだろ

毛利厨死ね

毛利は雑魚

毛利厨死ね

島津>毛利>伊達

毛利厨はほんとに嫌われてるよなあ、信長厨もそうだが何かと
信玄と比較しないとアピールできないというのが哀れなところｗ
信玄の軌跡と元就の掠め取り行為を比較したら、おのずと

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就になるのは動かしがたい事実

短期間で南奥州連合＆伊達包囲網やぶって奥州席巻した伊達＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大軍持ってるのに延々毛利包囲網に苦戦してダラダラ時間無駄にした毛利

伊達包囲網を母ちゃんに泣きついて破ってもらったお子ちゃまﾍﾀﾚ大名政宗君。

>>495
違う、違う
お前のような武田厨が矛先変えるために毛利を巻き込んでいる形
これは事実
実際、毛利厨は毛利関連がほとんどだが
武田厨はいたる所に出没すし見る事ができる
武田厨が嫌いなのはみんな一緒

全部織田厨のことだろ
アンチスレとかの荒らし方でバレバレだからあきらめな

伊達、島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

普通の戦国大名ランキング
　A級・・・今川家・北条家・毛利家・三好家
　B級・・・蘆名家・上杉家・長曾我部家・大友家
　C級・・・朝倉家・斎藤家・六角家・北畠家など他
　D級・・・武田家・本願寺

　無様な生き物・・・伊達家・島津家



結論が出てよかったねｗ

本願寺は六角や北畠より上だと思うが。

１５７０年からの領土拡張率でいえば島津、伊達＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

>>503
なんで1570年？

まあ毛利にとってあっさり滅びた武田は論外ですから〜
比較対象にもならんわ

戦いもしないであっさり改易されたりして惨めに弱小にまで成り下がった毛利ｗ
いやそれ以前に織田との一連の戦いもとてもじゃないが大国とは思えないほど
の戦い方（本願寺に補給だけって自衛隊かよｗｗ）
しかも自慢の水軍はコテンパンにされる始末、その後秀吉軍によってやられまくりｗ
本能寺がなければ滅亡間違いなしｗ

あんなもん元々弱ってたのを大軍で襲ったから勝てただけ。
瀕死のべジータをヤムチャが大勢で銃で撃って殺したようなもん。
国力や兵力に恵まれながらやられまくったへタレ毛利の方が遥かに弱いだろw
織田はおろか３万５千石の南条すら滅ぼせず
３０万石そこそこで直家死んで急ごしらえで当主になった忠家にも
撃退されるなど一進一退だったし情けなさ過ぎる

秀吉はわずか5000で送り込まれただけでその後も別所や播磨国衆の離反で窮地に陥り
いくらでも襲えそうなのに次々侵略され播磨に送った援軍蹴散らされ鳥取も救えず
但馬因幡備中高松と侵略されまくる毛利は弱すぎる
関が原時も同じく大軍持ってたのに何一つできず大減封喰らっただけのゴミ

生産力や国力に恵まれながら中央との戦いで結果だせんのは無能な証拠
中国地方はレベルが低すぎる

大友に負け四国でもやられあげくのはてには30万石いくかいかないかの、しかも直家死んで
急ごしらえで当主になった宇喜多に撃退されるなど一進一退　わずか3.5万石程度の
南条にも城外戦で多数の死傷者だして城攻められなくなって撤退
弱すぎる。吉川小早川などは論外

毛利は大友や宇喜多より格下だよ。

元就時代に暗殺・毒殺で
中国を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。

周りは雑魚ばかりで地理的条件は大友、三好、本願寺、武田より恵まれているのに

５ヶ国の太守とも呼べるような毛利が
大友に負けるのはともかく
備前一国の支配者の宇喜多にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。

毛利以外の大名＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

毛利を落として武田の株が上がると思ってるんですか？
武田がスゲー、てみんなが思うと思ってるんですか？
笑っちゃいますよ

武田が滅んだ現実を受け入れて下さいよ
弱くて馬鹿だから滅んだんですよ
父を追放し息子を殺し後継の事を考えなかった信玄は笑える

生き残った家＞＞＞＞＞＞＞＞一ヶ月で100万石から0の武田（スゲーぜ武田）


南条、宇喜多以下だなww

あんなもん元々弱ってたのを大軍で襲ったから勝てただけ。
瀕死のべジータをヤムチャが大勢で銃で撃って殺したようなもん。
それまでの対徳川北条戦とかで弱りきってたし。
仁科1000以下が抗戦しただけなのに５〜６万の大軍で武田より多い損害与えて織田一門が戦死してるし強すぎる

元々弱ってたという事は
結局、弱いという事
どんだけ損害出そうが負けたから滅亡した

武田ファンのキモチは分からない、、、
凄いなら武田の良さだけを説明すれば良いのに、、、
未だに武田の良さが理解出来ない。
誰か教えて下さい。
後世の教科書の評判ってのは抜きで。

さて、何万石稼いだか？が大名の善し悪しになっているみたいですが、
1560年頃は日本各地にやっと国持大名が複数割拠してきたと思います。
もちろん既に数カ国治めていた方もいます。
大名たちも国内の国人や地侍をうまく取りまとめる以上の能力を求められるようになっていきます。
一所懸命の考えだけでは纏められなくなっていきます。
その時に様々な大義名分はおいとくとして、
うまく拡張方向に向かった者たちがいま議題に上る大名です。

毛利に関しては元就自身が天下を望むな！と遺言したように、
あれ以上領国を拡張する時の方法論が見つからなかったのでしょう。
自分の子供たちを国内の豪族へ沢山養子に出して安定を目指していたようですし。

最初に戦国を終わらせた秀吉の方法論を見ても、降伏すれば基本的に領地安堵、敵を減らして政権を規模の論理で運営しました。
きっとこれが1番の近道であると共に、まともな縁者の居ない彼が取れる唯一の方法だったと思います。

で例えば武田が天下に号令し畿内を治めようと野望を持った場合、
三河や濃尾は誰に治めることを任せるのでしょう？

上杉や北条はある意味、自分たちの領国で満足し、完結した存在=毛利に近いと思います。
また、大友も島津も長宗我部も其処まで大きな野望が見えません。

身の丈に合った行動を志向した大名たちこそ評価されるべきです。

何が言いたいこと言うと、
野望の大きさだけなら（身の丈に合わない、無謀の大きさでもあります）
武田信玄や政宗は上位に来ると思います。
また、別の意味で関東独立王国？を指向した北条も凄いと思います。

でも彼らと三傑を較べるのは余り意味がないのではないでしょうか？

地勢や運の有る無し優劣より、
個別の目標とそれを成し遂げたか？が評価の分かれ目だと思います。

結局滅んだ大名たちはペケですし、
九州や四国制覇も一瞬ならペケでしょ。
何気に前田や山内のような嫌われ大名こそココでは評価に値するかもしれません。

ちなみに私は蒲生氏郷が好きです。

まともな侍大将を連れていけば夷でも戦えるという実例ですし、
兵の強さは出身地では無いことの証明だと思います。

甲州や三河や濃尾、畿内、兵の力差などゲームの中だけでしょ？

大坂は五百年ずっと弱いけど

>>516
馬鹿か？お前の論理だと信長は寡兵の光秀に殺されたから雑魚になるな
織田なんてその後滅茶苦茶になって何も残らなかったから雑魚中の雑魚だな
他の外的要因無視して勝手に弱ってたのが実力がないとか置き換えてんじゃねぇよボケェwwww
片腕負傷したボクサーが万全の調子の香具師と戦って負けた試合で実力が測れますってか？
お前程度のゴミ知能じゃスレに貢献できんから書き込み控えろ馬鹿がwwwwww

>>517-518
まーその論理だと信長なんてゴミだな
天下に野心云々なんていいわけだろ
大軍動員できんのに何もできずにやられまくったゴミ大名は評価するに値しない
しかも普通に播磨に送った援軍も鳥取救援隊も蹴散らされ南条や宇喜多に苦戦しまくってるから
戦っての負けだろ。国力や兵力に恵まれてんのに、寡兵で送り込まれた秀吉にボロクソにやられまくり
関が原でも同様のへタレなんぞ滅んだ滅んでない以前の問題だわ
上杉や北条、島津、大友らも勢力拡張に邁進してる点では何も変わらん
お前の論理だと天下とったから家康最強
その家康が障害で唯一やられまくってんのが武田よって武田最強

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

＞ID:k47+BgTm
君はマジで病院行ったほうがいいよ
もうね、病的すぎる

武田なんて強かろうが弱かろうがどうでもいいが毛利は最下位当確だろ
国力に恵まれながら糞な結果しか出せんのは無能な証拠
他はどこが上にこようがかまわん　
お好きにどうぞ

毛利なんて論外だろ。

元就は戦略ウンコ。中途半端に九州行って背後で反乱起こされ撤退。四国でも中途半端に出陣しては撤退
大内残党やら尼子残党に延々苦戦を続け周辺敵国は弱小ばかりなのにいつまでも包囲網を打破できずだらだら
年月を無駄に浪費する

子供らは論じる価値すらないへタレ。対秀吉戦といい、関が原といい、圧倒的大軍や国力に恵まれ、
大きな影響力を与えられたはずなのに結局何もできずやられまくりor大減法だけ喰らったゴミ大名

毛利が最下位なら他はどこが上にこようとどうでもいいや。

元就は戦術もウンコだろ。尼子とかに負けまくってるし。
敵国の家臣や一族の分裂に乗じて偽情報で煽ったり暗殺や毒殺を繰り返して領土広げるだけが取り柄。
序盤こそそれで領土広げたが、
そういうのが通用しない中盤以降の戦いではボロ出しまくって領土拡張も頭打ちになった。

中国地方って相当レベル低そうだよな
毛利は大内と尼子の内訌利用して食った後はすぐ拡張が滞った。
でかいくせに弱小勢力に苦戦や負けを繰り返し中央との戦いでは全くいいところがなかった。
全国最弱大名は間違いなく毛利

大友に負け四国でもやられあげくのはてには30万石いくかいかないかの、しかも直家死んで
急ごしらえで当主になった宇喜多に撃退されるなど一進一退　わずか4万石程度の
南条にも城外戦で多数の死傷者だして城攻められなくなって撤退
弱すぎる

毛利以外＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利
これで確定

>>523
信長や家康や毛利にもピンチはあったのに中々崩れなかったのに、武田は崩れまくった事がコンプレックスになってるみたいですね
ちょー必死な言い訳

武田信玄ってアレだろ？
夜な夜な男の尻を犯して喜んでた糞まみれのオッサンだろ。
揚げ句の果てに生き恥ラブレター残したり海津城プレゼントしちゃったり。

この武田厨って白痴しかさらさないよな
こんなのに持ち上げられる信玄公がかわいそうになってきたｗ

>>529
はあ？国力規模と敵対勢力や状況を比べて>>523に挙げられてるほど
信長や家康や毛利が追い込まれた苦しい状況だった事なんてないけど？

>>532
＞>>523に挙げられてるほど信長や家康や毛利が追い込まれた苦しい状況だった事なんてないけど？

弱さを自慢するようになったらオシマイだよ

アフォですか？状況ってのはそれぞれ大名が置かれた環境によって違う。

毛利は恵まれた状況で戦って糞みたいな結果出したからゴミすぎる

武田滅亡の理由は負けたからである
そして武田はボロボロに崩れて滅んだのである
けして武田が弱いから滅んだのではない
って事ですね

？(；°Д°)?

武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
長時間戦える武田は強すぎる
総大将が冷静な判断力を欠く猪武者勝頼じゃなきゃ退却して終わりだろうな

【武田が滅んだ理由
】
×弱いから
〇ボロボロに負けて
ボロボロに崩れたから

負けた言い訳は足が滑ったから

武田の盛衰の理由ってぶっちゃけ金山に頼った資金調達しかできなかったことだろ。

金山枯渇＞重税＞領民・国人衆離反＞敵国侵攻＞あっという間に滅亡

長篠の戦いが無くてもジリ貧になって内部分裂起こしてた可能性が高い。

>>537
だから負けた理由が冷静さを欠いた猪武者だからといってるんだろうが
山県や馬場らはちゃんと止めた事になってるし。まともな香具師が大将ならありえん戦だろうな
>>538
まー序盤は上杉織田徳川その後は北条徳川織田（岩村侵攻＆大軍での侵略）と自国の国力規模に比して
大国の敵を持ちすぎたのが要因として大きいだろうな
軍役が極度に増えれば当然国人への負担が増大するし

>>539
いいかいベイビー
長篠城と岩村城ってのは西から信濃に攻める時の入口なんだよ
これを諦めるってのは信濃への進行を許すって事で、是が非でも取り戻したい所なんだよベイビー
しかし酒井隊の奇襲でこれが不可能になり、引くにも頭を押さえられて容易ではなくなってしまったんだよ
まずこれが重臣達の怠慢
勝頼としても一戦は避けられないんだよ
重臣が止めたとかは史実ではないんだよ
やるしか無くなったんだよベイビー
しかし何故織田家の拡大に比べて武田は出遅れたのだろうねベイビー?
やっぱり信玄の「三年わしの死を隠せ」のせいではないのかね?
織田家に喧嘩売ったのも信玄だし?
見えてなかったんだろうね

>>540
家康領を侵略しまくってれば家康も武田に降るだろう。長篠のときでも今度援軍来なかったら
寝返ると言い出してる始末だし。信濃への侵攻といっても家康は結局飯田口突破できなかったじゃん
兵に大損害被るような無謀な突進するより一旦撤退して出直した方が遥かにいいし
長篠で打撃被った後でも勝頼や一族衆ら無傷で撤退できてる一団が存在するし撤退が不可能とも思わないが。
また拡張率か。状況や環境の違いみないで言うなら織田なんて本能寺で全て失ったからゼロだから。

武田もゼロでは・・・

>>541
撤退が不可能なんて書いてませんぜ
容易ではない
いずれにせよかなりの損害は覚悟せねばのう?

＞ また拡張率か。状況や環境の違いみないで…
見えてなかったのは信玄殿ではないかのぅ?
三年死を隠せ、でも瀬田に武田の旗を立てろ、とか?
無茶いうなよ

別に元就のかた持つわけじゃないが、天下は狙うな、のほうがよっぽど見えてるように思うのは俺だけではあるまい

結論

同じ事を何度もコピペし続け他者を落とすだけ
武田の良さを何一つ書かない武田厨は糞

>>544
いい加減にしてもらおうか。
散々ほか厨を貶めてたたかれたら
今度は武田厨に押し付けようってか？
荒らし方や書き方ですぐわかるんだが。
いい加減武田厨に押し付けようとすんのやめろや、織田厨風情が。

>>542
信玄は息子に100万石以上の大領土を残してちゃんと
継承させてるぞ。
織田宗家は本能寺で崩壊してゼロだろ。
>>543
ま、真正面から突っ込むよりはましだったと思うが。
言葉の意味を履き違えてると思うが。
拡張率だけで単純にみるんじゃなくて
条件とか考慮しなきゃいけないってのに、
なんでここで信玄が見えてなかった、になるんだ？

明日は瀬田に旗を立てろ、なんてのはもし事実だとしたら死を直前にした
信玄の繰言だろ。軍鑑ではその前に当分は国の守りを固めろと指示してる。
元就の天下を狙うな、発言は最近じゃ疑問視されてるがな。
あれ一次資料で裏づけあんだろうか。
実際元就の死亡直前では、そもそも尼子残党や浦上宇喜田とかの戦いがあって
天下を狙うとか悠長なこと言ってる状況じゃなかったんだが。

>>498
武田厨なりすまして、今まで織田厨がやってきた所業を押し付けてる
お前の行動は丸わかりだが。
なりすませてるとでもおもってんのか？
>>513
しっかり息子勝頼に継承させてんだが。
またパラレルワールドか？
ああ、息子ともども殺されて完全崩壊した織田厨さまですか、失礼。
現実はしっかり受け入れてくださいね。
>>516
そんな理屈はないと思うが。
長篠やその後の御館からの失敗による多方面作戦で疲弊したんだが。

>>517
もう十分説明されてきてると思うが。
相変わらず捏造曲解でパラレルワールド展開させるのが好きな
織田厨の曲解説明を除けばな。

＞＞毛利に関しては元就自身が天下を望むな！と遺言したように
これは疑問視されてる。>>546参照のこと。
＞＞で例えば武田が天下に号令し畿内を治めようと野望を持った場合、
＞＞三河や濃尾は誰に治めることを任せるのでしょう
普通に譜代家臣なり一門なりにまかせればいいはずだが。
山県は駿河、内藤は西上野、香坂は北信濃、秋山は信濃伊那から三河北部、美濃岩村にいたるまでを
統括してる。なんで三河や濃尾はできないんだ？

毛利も毛利で本能寺おきなかったら滅亡してたと思うが。
上杉も同じく。北条は滅んだ。
島津も長宗我部も地方制覇がやぼうだったとしても
中央と敵対して滅亡寸前までいってる。
あんま関係なくないか？

>>518
その理屈でいうと、織田は最後崩壊してるからゼロだと思うが。
三傑ったって何を残せたのやら。
無謀がどうとかいうなら織田もしっかり入るだろ。
織田はしっかりペケだな。
>>529
それいったら武田も何度かピンチはあったけど、最後以外は崩れてないぞ。
第一、それいったら織田は数日で壊れただろうが。
>>530
ああ、それは織田様もそうだから。前田や森君とずいぶん仲良くやってたみたいだな。
>>531
自演、捏造適当曲解、時系列ばらばら、学者騙り、資料知らない出せないわからないの
無様ささらけ出しまくり織田厨に比べればずいぶんマシだと思うが。

ID:Ci5ZZCCoさんはよっぽど織田厨に悔しい思いさせられてきたんだね
でもあんまり長文連投だと読まないから、簡単にね

>>535
実際最後に滅んだのは自壊したかだし、
それまでは随分勝ってるからな。
崩壊の速さでいうなら織田様なんか数日だろ。
>>537
最後の崩壊は疲弊から。
それまでは普通に勝ってるんだと何度もいってるが。

織田様の数日崩壊は誰も速度で抜けないよな。
>>538
金山なんざ間接支配だからもともとたいしたもんじゃないと
何度いわれたらわかるんだ？
相変わらず適当なこと吹くんだな。
武田の収入源は普通に年貢やら税やら商業収入なんだが。
>>540
長篠城は別に信濃に入る入り口ってわけじゃないぞ。
なに適当なこといってんだ？
第一長篠から信濃入るんだとしたらほかの武田の城郭や険路をどうやって突破すんだか。
軍鑑でも攻めてきたら領内の険路に引き込んで迎撃すれば
大軍であろうと勝てると言われてる。まして徳川にどうやって武田を侵攻できるのやら。

長篠の戦いはやる必要自体は特にない。あそこで引いても織田が引いたらまた攻めればいいんだし。

信玄の死を隠せ以前の問題だろ。
信玄が死んだ時点で家督継承のためごたごたで武田はしばらく動けなかったし。
ま、本能寺であっさり完全崩壊した織田様には家督継承で時間がかかるとか
わかんないか。

もともと岩村を先に奪ったのは織田だし、織田の傾向からいって
勢力が大きくなれば武田がぞんざいにされることも十分わかったろうよ。
十分見えてたと思うぞ。

>>550
いやいや。
毎回捏造と適当なことをいって武田を無理やり貶めようとする
織田厨様に、ご忠告申し上げてるだけでございまして。
かの織田厨様は毎回のごとく適当なことをいっていつも無様をさらしてるのに
なかなか改めてくだされないのが悲しい次第でございますよ。
マゾなのかな？

そのわりにしっかり内容読んでいただけたみたいでなによりだ。

発狂止んだかな?
とりあえずサラッと読んでみたら
何かにつけて、織田なんて、と比較する
武田側の言い分は一次史料でなくてもいいが、他は一次史料ではないからダメ
という武田厨の特徴が現れていて面白かったですよ

>>553
ん？何かいった？
一次資料は武田側は普通に使ってるけど？
しかも俺のレスのどこら辺を読んでそう思ったわけ？
軍鑑しか武田派が使ってないといつも勝手に決め付けてる織田厨さん？

さらっとも何も詳細に読めば突っ込めないから
都合のいいところだけ引き抜いて曲解してるだけだろ。

＞崩壊の速さでいうなら織田様なんか数日だろ
賤ヶ岳の戦いまでは織田政権です。
つーか織田家は弱小大名になっただけで徳川政権下でも存続しているわけだが。
本能寺の変で織田家崩壊とか相変わらず馬鹿丸出しだなｗ

＞最後の崩壊は疲弊から。
そういう言い訳はまともな篭城戦をしてからにして下さいねｗ
次々に家臣に見放され武田征伐で高遠城でしかまともな抵抗がなかったとかなんなのさ。
滅亡後もあまりの不人気で再興軍すら起こしてもらえない始末。
強いとかいう以前の問題だろ。

>>555
だから同じ事いわせんな馬鹿が
あんなもん元々弱ってたのを大軍で襲ったから勝てただけ。
瀕死のべジータをヤムチャが大勢で銃で撃って殺したようなもん
長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
家康は武田旧臣を必死にかき集め武田の軍学を取り入れた事も知らんのか
お前みたいな低知識じゃ一生スレ来た所でレベル下がるだけだボケェwwwww

>>555
あんなもんハンデつきボクシングみたいなもんだ
あれでやられたからダメというなら信長は大軍動員できたのに
寡兵の部下に殺されたからダメといってるようなもん
経過みない考察なら信長なんて全て失ったから雑魚

い　つ　ま　で　不　人　気　大　名　毛　利　厨　の　方　々　は
武　田　に　対　し　て　必　死　に　食　ら　い　つ　く　ん　で　
し　ょ　う　か　？　


毛利は織田と領土が隣接していなかったおかげで滅亡をまねがれた
というのはどの研究家も同調してることなんですよ。
武田を貶めたいという気持ちは分かりますが、戦わずして大国から
弱小に成り下がったという毛利の事実は、滅亡した武田より評価は
低いものなのですよ。

　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　　勢力拡大率
・尼子経久 1478年以前 10万石 70万石 7倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・三好長慶 1532年？ 10万石 200万石 20倍
・武田信玄　　 1541年 26万石 130万石 5倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・織田信長 1551年　　　　20万石 800万石 40倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍

信長はゼロだろ
家康や宇喜多直家は信長に圧勝

>>560
信長がゼロだという意見は誰にも受け入れられないと思うぞｗ
猿の一つ覚えのように繰り返しているようだが、みっともないからやめとけｗ

領土拡張率からみて、恵まれたスタートでありながら、結果を残せていないボンボンで
目立つのは、信玄、謙信、政宗ｗ

恵まれたスタートは織田だろ
最後は全て失ったからゼロ
３０万石⇒０

伊達政宗の120万石ってあり得んだろ・・・
会津時代の上杉家120万石は庄内地方・下越地方・佐渡を含んだ数値だからな。

1位　織田信長　文句なし
2位　豊臣秀吉　百姓から天下人
3位　徳川家康　個人ではなく一族としては一番成功
4位　毛利元就　大大名を二つ倒す　領土拡張率、厳島の戦いなどの戦果、相続など結果を残す
5位　島津義弘　四兄弟の成果だが、戦果は戦国随一。明治維新への布石もなる
6位　北条氏康 　河越野戦など戦果も十分、他国への侵略より独立を目指した点も評価できる。

信長　拡張率０
秀吉　糞な軍事采配戦うたびに醜態さらすゴミ武将
家康　天下取った最強

信長　先発　7回まで
秀吉　中継　8回
家康　抑え　9回

この三人でＭＶＰは信長だよｗ
秀吉や家康に一番難しい先発をやるのは無理

上杉や武田は、古い宗教勢力や朝廷、幕府といった権威に弱く、領土拡張と奴隷売買だけの侵略者
悪者だよｗ

権威に頼りまくってるのは織田ざこ長や木下ゴミ吉だろ

生涯の大半を不利な山岳地帯を有しておきながら、海を有する大国と
五分以上に渡って大国を築き上げた信玄が１位なのは言うまでもないわな。
やはり実力者同士で覇を競っていたという観点から見ていかんとな。

１位　武田信玄
２位　織田信長
３位　上杉謙信
４位　その他　（猿　クソ漏らし　おじゃる　氏やっさん　中国掠め取りじじい）

1信玄
�U家康謙信
三その他雑魚

信長が天下とったのなんて捏造だろ
家康が強かったから徳川の世になっただけ
信長の活躍は全部後世の講談

織田が実際そんな強けりゃ天下取ってるわな
結局全部捏造だろ

岩村攻防戦では信玄の天才的采配の前に信長主力４万５千は完敗w
結局その恐怖で逃げまくりその醜態を晒すと恥だから必死に捏造したw
勝頼に対しても戦では負けまくりだまし討ちで倒しただけw

信長は斉藤戦で多治見の戦いでも大敗し寝返り工作に失敗
続いて桜堂の戦いで用兵のお粗末さが出て寡兵の幼君の龍おきに完敗w
結局クーデターに乗じて本城のっとってかっただけ

信長がまともに戦って勝った戦なんて何一つないよw
桶狭間みたいに勝手に自分仕掛けたわけでもない罠にはまって死んだ戦いや
天王寺みたいに相手が落ちていた針を踏んで痛がってる隙に倒せた戦いや
長篠みたいに相手の目に砂ぼこりが入ってくれたおかげで勝てた戦いのみw

ID:5VfI+Qdtは煽ってるだけのチョンコーの成り済ましだというのは分かる
武田厨にも鬱陶しがられてる事だろう

信玄にけつ掘られたのか？って感じるくらい武田ラブが居るけど何なの？
暴れ過ぎて引っ込みつかなくなったの？

信長は戦に弱いよ、最弱と云っても過言ではないよ、でもその部下に裏切られまくり最後はあっけなく消えた信長にあっさり潰されたのが武田親子だわな。

信玄の貴重な時間は信長の一枚上手の外交に浪費させられ終わり、息子さんは長篠でズタボロにさらて最後は寒い天目山で終わり。

結局、武田ファンが言いたいのは運がないとダメって事ですよね！
何よりも大切なのは運！
地下人の秀吉よりも甲斐の大名の息子に生まれないとね！

運だけあれば何でも出来る！
世界征服も可能ですね。

…かわいそうな武田家、白痴のせいで無能な大名の烙印をおされそう。

>>578
じゃあ
徳川家康＞＞＞超えられない壁＞＞＞織田信長＞頑張れば超えれた壁ｗ＞武田信玄
ですねｗｗｗ

短ネーな、三傑ってのは三人で１つなの。
信長居ないと秀吉はただの小者だし、
この2人が居なければ元康は一生今川焼き屋の番頭か使いっパ。
元康いなければ信長は美濃を攻められなかった。

三人セットで他の大名と較べられる、単品では買えないバリューセット

そもそも３傑なんて概念は後世の人が勝手に作ったもんで英傑といえるのは
実質的に本当の意味で天下とった家康のみ
信長なんぞ昔一時勢力を誇った古い、過去の人間　結局天下取れなかった
秀吉もただ形だけ従えただけで皆信服してなかったのは死後の惨状でわかる
家康は文句なく英傑　その家康が生涯唯一やられまくったのが武田と真田

1　信玄
�U　家康　謙信　真田
三　その他雑魚

信玄ファンって情けない？

付き合っていた女に捨てられて、
後で彼女が全国区のアイドルになって、
あの女は俺が育てたとか、昔はやりまくったとか言いふらし、
情けない事にヤバイ写真をネットに流したり、
blogに書いたりして悦にひたってる感じ。

女の方が大人で、彼にも良い時期もあったんですよってフォローしてくれてるだけ。

真田？？？

真田は織田厨のせいで過小評価されてる
立花と違って徳川相手の野戦でも大活躍してるし二回の上田合戦、丸子合戦、沼田合戦、上野小県平定戦など
チートぶりがいかんなく発揮されてる
戦国最強レベル

信玄なんぞ昔一時勢力を誇った古い、過去の人間　結局天下取れなかった
ただ形だけ従えただけで皆信服してなかったのは死後の惨状でわかる

見事なまでにぴったり当てはまりますねｗ

あと信長いなかったら信玄は家康と同じく義元の部下として大成していたでしょうね。

信長いなかったら今川の天下で家康は大成するから信長なんぞいなくて困らん
死後の惨状作ったのは勝頼の自爆ですが？

>>561
少なくとも受け入れられないのはお前くらいだと思うぞ。
勝手に適当なこといってんなよ。
>>565
最後ゼロの織田様がどうしたって？
>>568
最初から最後まで権威頼みな織田がどうしたって？
>>578
武田親子？あっさりつぶされた？
10年以上があっさりなのか？
しかも武田親子ってるが、滅ぼされたのは勝頼だろ？

信長の一枚上手な外交ってなんだ？
単に武田に頭下げてただけだろ？
武田にはほかに敵がいただけ。

お前の低脳ぶりで織田厨のレベルがさがってると思うが。

>>583
織田厨って情けなくない？
一時期ギャンブルでもうけて、ギャンブルで全財産すったのに
俺は誰よりも金持ちで偉大だなんて吹聴してるようなもん。
昔、一時期金持ってた時期あるってだけで、その時友達だった奴が
立派に巨大な会社を興した跡で、あいつらがいるのは俺のおかげだとか
手柄盗んで自分を慰めて吹聴してるようなもんだろ。

>>585
それ織田家だろ？
本能寺の後の惨状を見れば何を言えるってんだ？
まあ生きてる間から謀反されまくりだったが。

信玄が義元の部下？何をいってんだ？
普通に信玄と義元は同盟者なんだが。
相変わらず時系列ひとつわからんのな。

ちょっと待て！
そもそも織田廚なんて本当に居るのか？

信長が戦国の偉大な革命家とか様々な革新をはかったとか云うの？
本当に居るなら信玄ファン並みウザいね。

誰も信玄がカスとは言ってないと思うが、
人と人を比べるなら、どちらにもよりかからない物差しで計るべき。

ハッキリ言えば、後付けでも誰が1番運が良かったでも良いんじゃね？

どちらにもよりかからないものさし＝条件や経過を考慮して考察
結果で見る＝織田は全て失った雑魚

ここに2人の男がいます、年齢も出身も学歴も職業も違います。
この2人の人生の善し悪しを判断するのには、どうすれば良いですか？

>591の答え
条件や経過を考慮して考察、と云いつつ
結果は織田・武田家滅亡

馬鹿なの？

んなもん恵まれたボンボンで織田滅亡させた馬鹿より
餓死者続出が当たり前の貧国で武田を最強クラスにのし上げた男が評価されるの当然でしょ

>>592
結果で見るなら、って事だろ。>>591が言いたいのは。
ましなものさしが条件や経過を考慮して考察、って事だろ。

信玄はスゴイと本気で思うし、
他の大名たちも負けずにスゴイと思うのです。
本来なら比べられないものでしょう。

だから無理にでも優劣を付けたいならば絞った能力で騙るべきではないでしょうか？
まして一家の主、一国の長達です。
個人の能力うんぬんではなくて、
語るべきは他人を上手く使えたかどうか？
ではないかしら？

豊かな国の富だろうと、朝廷の権威だろうと、自分の尻の穴だろうと
目的のためには何でも使った人たちだと思うのです。

私たちが誰になら付いていきたいか？だと思うのです。
英雄ってそんなもんじゃないですか？

信長は家臣の掌握もできなかった無能
結局それがもとで殺された　ただの負け犬

思い込みが強い
他人の発言を最後まで聞かない
知ったかぶる
新しいものが好き
奇抜な服装と他国人から言われる

日本人の特徴だ

安国寺さんじゃないけど、信長は現代人からみても無茶苦茶なやり方してます。
確かにいつかは失敗するよなっていう綱渡りの思いつきと運の自転車操業。

信玄さんは場当たり的な戦略しかとらない。
謙信さんはあんまり大きな事は考えてない。
氏康さんは関東のことだけ考えてる。
義元さんはノーテンキで運もない。
長慶さんは元親さんと似てる。
元就さんは身内も他人を信用してない。
宗麟さんはヤル気なさすぎ。
クマさんは、、、吊られた。
義久さんは弟の影で目立たない。
ヒデキチは宝くじの当たりを拾っておかしくなった。
家康さんの耐えて耐えての長生きこそ1番賢い。

で四番目？

完璧超人決めてるんじゃないんだからさ

スレタイに挙げられてる中でスタート時の状況で比べてみると一番不利なのが毛利元就。
２大大名に絶えず家の存亡を脅かされる何の資源もないど田舎の弱小国人の次男坊。
親からわずかばかりの領地を与えられるもいきなり家臣に城を乗っ取られる。
城外で暮らさざるをえなくなりついた仇名が「乞食若殿」。
それが終わってみれば戦国初期に猛威を振るっていた２大大名を鮮やかな手腕で
倒しての中国地方制覇。
跡継ぎが凡庸でもそれをカバーできる柔軟かつ強固な組織を作り上げたのは流石という他ない。

元就凄いね。

他の大名のファンもアピールよろ！

そうだな
他人を卑下せず自分の好きな大名をアピールしてほしいな

中国地方制覇って凄い捏造だなw
浦上も宇喜多も尼子もまだ倒してないのにw

元就の最大版図って周防長門安芸石見だから60万石くらいだろ
しかも相手は内乱で分裂してた尼子大内
彼らを食って大きくなった葉いいが包囲網に散々苦戦し拡張は停滞
伊達はスタート時は毛利より大きいものの
佐竹、二皆堂、猪苗代、白河、石川、大崎、葛西、葦名、相馬、岩城ら
伊達包囲網を破って南奥州150万石席巻したから伊達の方が上手だと思われ。征服期間も短いし。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　　4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
2長宗我部元親　 1560年　　 　　2万石　　　 80万石　　　 　40倍
3毛利元就　　　　1523年　　　　 6万石　 180万石　　　　　　30倍 　
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　200万石　　　　　　20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　10万石　　 　70万石　　　　 　7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　 　 110万石　　　 　3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　80万石　　　　 　3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 100万石　　 　　 　2倍

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
2徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
3最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
4葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
5伊達政宗 　　　1585年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
6尼子経久　　　　1478年 　10万石　　 　70万石　　　　 　7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　130万石　　　　 　3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11毛利元就　　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

>>606
ねつ造乙ｗ

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
6伊達政宗 　　　1585年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
7上杉謙信　　　 1548年　　　　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
8毛利元就　　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
9北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
10武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　130万石　　　　 　3倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

信長の”最大”勢力圏0万石ってなんだ？

キー稚貝を相手しない

どのスレでも大体スルーの方向でいってるぜ

>>608
領土拡張率ランキング はよくみるがたいてい秀吉が抜けてんのはなんで？
初期領土は家臣として稼いだというなら宇喜多も同じだと思うが。

買うほどの本じゃないと思ったので、立ち読みしてきた。データだけ暗記してきた。
細かい数字までは覚えられないし、引用するのは著作権的に問題があると思うのでアバウトに

人気戦国大名の勝率
1位　　毛利元就　　　　　8割
2位　　長宗我部元親　　8割弱
3位　　豊臣秀吉　　　　　7割5分
4位　　島津義弘　　　　　7割5分弱
5位　　上杉謙信　　　　　7割
5位　　織田信長　　　　　7割
7位　　徳川家康　　　　　6割5分
8位　　伊達政宗　　　　　6割
9位　　武田信玄　　　　　6割
10位　　北条氏康　 5割




『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

勝率高いのって雑魚とか小勢力としか戦ってない香具師だろ
同格クラスとの戦いが増えりゃ当然下がる

勝率の高さよりも敗北率の低さが重要だな。
もっと重要なのは敗北しても大崩れせず体制を堅持できる力。

>>613
元就の場合、勝率が高いだけでなく寡兵で大軍を破る戦が多い。
まあ元が弱小勢力だから自然とそうなってしまうわけだが。
なんでこんなに戦上手なのかと思えば安芸毛利氏の祖が
あの楠木正成の師匠と目される人で、代々伝わる
大江流兵法書を元就が熟読していたからとも言われている。

>>614
強敵の大名相手に戦ったのが、毛利、豊臣、島津、織田あたりか
雑魚あたりの豪族、土人、一揆あたりでカウントを稼いでいるのが上杉や武田だな

チャンスに強いのが4番

いまだに毛利の相手が強敵ばかりとか勘違いしてんのか毛利厨はｗｗ
ほんとに成長しない生き物だねえ、オタがこれじゃあ毛利自身も
評価されるわけあらへんなこりゃｗ
衰退国ばかりをダラダラと相手にしてきた毛利のどこに強さがあるんかいなｗ


強敵同士の戦いはあの時代、東国にしか存在してへんという事実を嫌でも
認めたくないんやね、それだけ悔しいっちゅうことやなｗ
武田　上杉　北条の三つ巴＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利の弱小国掠め取り

↑お前が成長していない勘違い野郎

>>617
島津⇒相良や伊藤といった格下雑魚に敗戦や負けを繰り返しまくって30年もかかる始末
毛利⇒大内・尼子の内訌利用して内部分裂工作完全依存で家のっとり。それが通用しない相手には完全に苦戦
織田⇒ガタガタに弱体化した斉藤や1000にも満たない長島に合計７回、格下の武田との主力決戦も３回敗北
豊臣⇒唯一兵力に依存せず楽に勝ててるのが中国戦線。その他は明智、柴田、滝川、信雄、家康、北条と
常に圧倒的大軍で寡兵の相手に敗北＆苦戦＆大損害を被る醜態を晒す

武田⇒格上の山之内上杉や同格の信濃豪族連合、北条＆今川、徳川＆織田と常に圧倒的大軍を相手に寡兵で大勝
上杉⇒兵力的に格上の武田や北陸での一向宗＆神保、北条、３分の一の兵で織田家トップ格の柴田を完膚なきまでに倒したり
と常に寡兵で大勝を重ねる

>>616
元就の場合、圧倒的大軍で寡兵の相手に負けたが多いだけでなく
騙まし討ちや暗殺に頼ってすら尼子や大友、浦上などに負けまくっている
まあ勝った相手が家規模での内訌や分裂といった自爆的要素を抱えた相手ばかりだったからだが
それがない相手には全く通用しなかった。
なぜこんな戦下手なのかというと、中国地方自体のレベルの低さが原因だろう
圧倒的兵力や国力に恵まれながら中央との戦いで全く結果を出せなかった中国地方ならではの戦下手さ

>>621
格って言葉好きだね

で？格って何？

国力や兵力、当主が死んで統制がぐらついてるかどうかとかそういった家の力じゃね？

>>624
だとするなら信玄の相手は大抵格下だよな

>>625
そうか？
上杉・北条は普通に同格以上だが。

なんでだ？
信濃攻略戦⇒村上や小笠原、藤沢氏仁科氏ら反武田連合…同格
援軍送ってきた山之内上杉や長尾…格上
駿河攻防戦⇒今川＆北条…格上
西上作戦⇒徳川＆織田…格上

>>627
なんでセットにするの？
そんな風にセットにするなら
織田は包囲網は格上になるわけだが

>>628
織田包囲網がちゃんと機能してる時期に織田が順調に拡張できてたか？
徳川や東美濃やらを次々侵食されて追い詰められてたと思うが。
武田は>>627の相手に次々侵食してたし

>>628
武田が入る前の包囲網は織田より国力低いと思うが。

>>629
西のほうはちゃんと拡張してたよ
東は同盟国の武田がいきなり裏切って騙し討ちで攻めてきたみたいだけど、結局後ろ盾の徳川攻略できずに足止めされてたみたいだね

>>631
いきなり武田と織田の両属だった岩村を織田が乗っ取ったんだけど。
織田は徳川に援軍送って三方ヶ原で一緒に負けてたよね。
そんで信玄が春から美濃行くことになって、方々手ふさがりだと泣いてたよね。

>>632
＞ いきなり武田と織田の両属だった岩村を織田が乗っ取ったんだけど。
どうやって乗っ取ったの？
信長から養子もらったから？
なんで養子もらったの？

＞ 織田は徳川に援軍送って三方ヶ原で一緒に負けてたよね。 2,5倍の兵数なんだからそれこそ武田厨が言うところの格上相手の戦いでしょう？

＞ そんで信玄が春から美濃行くことになって、方々手ふさがりだと泣いてたよね。
もっと早くこればいいのに
そうすれば朝倉だって頑張って持ちこたえたかもよ
明らかに信玄の自分の体調を考えなかった戦略ミスなわけだが

>>633
もう必死だね。
岩村当主が死んだ途端に軍勢派遣して乗っ取ったの。
武田・織田の両属だったのに酷いよね。

朝倉君は2月の時点で江北までやってきたからノープロブレムなわけ。
ま、寿命はわからんよね。
本能寺で息子と一緒に殺されちゃった人とか寿命わかんなかったよね。

>>634
＞ 岩村当主が死んだ途端に軍勢派遣して乗っ取ったの。
＞ 武田・織田の両属だったのに酷いよね

なんで死んだの？
病死とも武田との戦による傷が原因とも言われてるけど…

あれ？でも両属って？

>>635
もともと岩村は武田と長いつきあい。
そんで織田と武田が同盟結んだ時に
その境目である美濃岩村は両属になったわけ。
岩村当主さんは病死だとする説のが多いと思うけど。
武田西上以前から戦ってたならその時点で武田と織田が戦争状態だった事になるし。

岩村当主さん病死→織田が岩村に軍勢派遣して自領土に併合→武田はこれを受け部隊を岩村に派遣
→（通常は秋山隊とするが、最近では秋山が東美濃に入るのは岩村攻略後とする説もある。
とりあえず武田の部隊。）→強引な織田の併合で反発したか、長いつきあいをとったのか、岩村は武田に呼応して味方になる

こんな流れが平山氏とか丸山氏とかに言われてる流れ。

勝ち　XAaLYgW7
負け　jzh8Jwsl

人気戦国大名の勝率
1位 真田昌幸 10割
2位　　上杉謙信　　　　　９割９分
3位　　武田信玄　　　　　９割
4位　　伊達政宗　　　　　7割5分
5位　　葦名盛氏　　　　　7割5分弱
6位　　北条氏直　　　　　7割
　　　　織田信長　　
8位　　最上義光　　　　　6割
9位　　北条氏照　　　　　6割
10位　　北条氏康　　 5割



『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

政宗の勝率0%

北条びいき

>>637
傍から見てるとどう見ても逆に見える
織田厨の人なんだろうけど見苦しいよ

>>641
kimow

かわいそうな>>642

あのぅ、最近歴史すきになって本あさり尽くしました。おもに本屋さんに置いてあるものですけどぅ。

でぃ、なんかぁ、うえすぎぃ、たけだぁ、ほうじよぉさんがやっぱりぃすんごくてぇ
のぶ兄ぃや、その他のどっかの人たちは、みんなぁ、わざわざ関東まで行かせて家臣に探検させたりぃ、勉強させたんだってぇよぉ！

織田厨って４００年も前の歴史的事実にいつまで反抗心むき出し
になってるん？どの研究家も、信玄＞＞＞＞＞＞信長っちゅう見解
に異論は無く、これからも永遠に「織田徳川は信玄の病死によって
包囲網を切り抜けられた」っちゅう方向で世の認識として広めて
いくと思うでえ。

事実は後の天下の土台作った覇者と後に滅びる運命のただの大大名だけどなｗ
死ぬまで小競り合い続けただけという事実ｗｗｗｗｗｗｗ

天下人としての器
長宗我部元親＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄


合戦の上手さ
島津義弘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信


名君
石田三成　北条氏康　
暴君
武田信玄　伊達政宗

朝倉が抜けて尻尾巻いて逃げ帰る武田軍。
信玄にはわかっていた。織田とまともに戦えばまず勝てないと。
事実、その後決戦を挑んだ武田軍は多くの将兵を失う無残な敗戦をする。
己を知り相手を知れば百戦危うからず。
武田信玄、死の間際でも己の力を決して過信しなかった名将である。

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

厳島の戦いや、耳川の戦いなどは毛利、島津の史料にしか存在しない
　
毛利、島津の捏造は火を見るよりあきらかで、現実は調略や某略で勝てただけである

天下取りの絶対条件。
それは外交力。
小牧・長久手の戦いで家康が秀吉に勝利しながら天下人になれなかったのは
外交力で大きく秀吉に差をつけられていたからである。
秀吉に臣従してからの多くの辛酸を味わった家康は秀吉の死後
外交の鬼と化した。関が原の戦いで不利な陣を構えながら勝利できたのは
ひとえに外交力の賜物である。
いくら戦に強くても外交力がなければ天下は取れない。
家康が信長や秀吉から学んだ教訓である。

小早川隆景の外交能力はウンコ
豊臣に多くの利権を奪われ家を事実上のっとられた
毛利衰退の要因の張本人

毛利家所蔵文書は偽書


熊見川、厳島、三本の矢の教え、橋津川対陣


捏造ばかりの毛利家

罵りばっかでなんか質落ちたな
昔は罵りあってもそれなりのレスもあり、もうちょっとマシだったような気がする

罵りも質の低い馬鹿の一つ覚えばっかり

>>650
それこそ信長と信玄の差だね

補給を断たれるとすぐに撤退
小さい勝星はくれてやって
大局で勝つのが信長

小さい勝星が惜しくって何ヶ月も一つの戦場にこびり付くのが信玄

その器の差が拡張スピードの差

南信濃の弱小豪族を制した後は、領土拡張に急ブレーキがかかった信玄と
序盤戦苦労しながら、美濃を手に入れた後から一気に領土拡張を加速したのが信長

>>656
× 補給を断たれると
○ 補給線を

もう織田云々は良いから4番目決めましょや

>>646
ぷっｗどこの夢物語みてやがんだｗ
信長なんざ崩壊して零になっただけだろうがｗ
家康も秀吉も信長からゆずってもらった覚えなんかないだろｗ
いい加減他人の手柄よこどりしてんなよ。
本能寺で部下に殺されて崩壊したくせに。
>>648
また嘘ついてやがるな。
朝倉が撤退したのは１５７２年１２月。
武田が帰還するのは１５７３年４月。信玄重病の為。
朝倉は信玄の要請にこたえて２月に敦賀まで来てんだよ。
適当なこと言うな。散々あちこちで負けてたくせに。
長篠は大軍のくせに引きこもってた戦いだろうが。

>>656
何が差なんだ？
補給断たれたら撤退もくそも普通にやっても負けまくりだろうが。
ここまで美化が激しいとあきれるな。
器もくそも同格の斎藤義龍に手も足も出ず、幼君にも負けまくりのくせに
何いってんだか。
>>657
同格以上の上杉・北条が相手だったからな。村上は数年で陥落だ。
織田は斎藤義龍に手も足も出ず、幼君にも負けまくりながら美濃取ったら
同格がいない畿内で戦ってただけのくせに。しかもそれでも負けまくり。

毛利と北条が東西で無理なく大きくなったと思うのですが、ダメ？

九州は前半大友と後半島津。
上杉は実利より名分を優先しているから、
戦国大名としてはイマイチかしらん？

中央の三好、またその凋落と共に勢力を伸ばした長宗我部。

やはり毛利かなぁ？
確かに宇喜多が織田についた後と、
博多を取れなかった事と、
関ヶ原での失態はデカいけど、
時代を通しての存在感は四番目かと。

武田さんはワールドカップの韓国みたいね

予選で負けても、最後に本選に出れれば良いと考えるチームもあります、
ブラジルのようにどんな試合でも、
たとえ勝っていてもサポーターに文句いわれる国もあります。

武田さんはいい選手が沢山いて、
良い監督もいるけどサポーターの質が悪いです。

私が良い選手って言っても、地区予選のレベルだから誤解しないでね！？

>>661
だから補給じゃなくて補給線て訂正してあるでしょ

武田みたいに領土を拡げるのが目的の戦ならダラダラと何ヶ月も敵と対峙してればいいけどね
信長の戦は天下を取るための戦なんだからダラダラやるつもりは無いんだよ
小さい勝星なんて譲ってやればいいんだよ
どうせ後で根こそぎ滅ぼしてやるんだから

>>664
どっちにしろ同じだが。補給線あろうとなかろうと負けてる織田が
なんかいったか。

だからそういう問題じゃないんだよ。信玄の場合は同格以上が相手だから
そう簡単にはいかない。信長が斎藤義龍には手も足も出なかった事から見れば
わかりやすいだろうに。信長は幼君相手にも何度も負けてるだろ。
天下もくそもない。

>>663
嘘とかいったら織田のサポーターさんなんか
嘘付きまくりだと思うが。
まさに某国みたい。

てかそれいったら織田は結局優勝できずにチーム崩壊じゃん。

>>665
＞ どっちにしろ同じだが。補給線あろうとなかろうと負けてる織田がなんかいったか。
補給線と補給はまったく別だがな
補給線は補給物資はもちろん、情報や指揮、将兵の移動の円滑に重要である
とくに信長は背後に敵を置く隊形を極端に嫌う
金ヶ崎でもやれば勝てたかもしれないけど、ダラダラやって時間と被害を出し、京を留守にするよりもサッサと引いて、後で根こそぎ滅ぼしている。武田と同じようにな
浅井朝倉のほうが武田よりも手こずったけどな
武田より強いから

＞信長が斎藤義龍には手も足も出なかった事から見ればわかりやすいだろうに。信長は幼君相手にも何度も負けてるだろ。
斎藤はふつーに強いからな
なんせ道三の下で道三のやり方を学んできた奴らだからな
斎藤も武田より手こずった
武田よりも強いからな
そして天下を取る戦は勝ち負けではなく損得勘定だという事を学んだ
道三とその弟子とも言える美濃の将兵達にな
武田には何も学ところは無かったがな

>>667
後方の補給線を心配して引き上げるなんて当たり前。
それいったら武田ってそうだが。織田の敗北の弁護になんざならんぞ。
真正面からやって負けてんだから。

斎藤に関しては小説かよ。
武田に関してはそもそも織田は戦う以前に婚姻同盟申し込んで
低姿勢外交だが。格が違うな。
ま、武田に学んだ家康は天下とったがな。

>>668
あ、あれですね？

「ヒロシ見てごらん、立派なビルだろう」
「あれ徳川ビルっていうんでしょ?」
「そうだよ。あのビルはな、父さんとこの会社が作ったんだぞ」
「しゅごい！しゅごい！」
「ハハハ、ヒロシも大きくなったら父さんみたいに立派な大人になるんだぞ〜」
と言う、徳川ビルの屋上の柵を固定するボルトを作る町工場�虚嵩c金属加工で働く父であった

ってやつですね？
�虚嵩c金属加工の誇りですもんね

>>669
それら様々な部品によって、建物が建つんだよ。
日本の中小企業をバカにするなよ。

>>669
いえいえ、全然違いますよ。
ギャンブルで全財産すって破産した織田君が
一時期もうけてた時代に友達だったけど、
織田君が破産した後に織田君の何の助けもえないで大会社つくった奴を
さして、「あいつらは俺のおかげなんだ」と酒飲みながらくだを巻いてるようなもんですよ。
そんでそのかっての友達の一人は「あいつはあんな性格じゃ破綻したのも無理ないよ」といい
もう一人に関しては完全ノーコメントｗ
現実は非情だなｗ

>>671
その友達のビルの屋上の柵を固定するボルトを作った事が名誉なんですね

武田のボルトはい〜ボルト♪
クルクル回して止めちゃうぞ♪
ギュッてしめたら動かない♪

ゲラゲラ（笑）

>>672
その友達が積極的にその遺臣を採用して
あんな立派な経営者になりたいと
後々まで遺徳をしたった事が名誉なんですがね

どっかのギャンブルで破産した織田君に関しては
その友達は完全ノーコメントｗ

>>673
じゃあよっぽど重要なポストに就いたんでしょうな

例えば…


…屋上の柵を固定するボルトとか

>>674
甲州流軍法は徳川に採用されたな。
経営マニュアルに採用されたわけだ。

織田君とか完全に無視だよね。お手本になんかならないよね。
反面教師だよね。

中学生か・・・自分には無限の未来があると信じていられる時期は幸せだ。
こんなところで油売ってないで、未来を広げる何かをやった方が良いぞ。

>>675
徳川グループが武田重工を吸収合併する時に旧武田部門（旧武田領）を機能させるために何人か社員を残したってだけでしょ？
…で、ボルトを作らせてもらったと
「武田のボルト最高！……では天海、会議を始めようか」

>>677
普通に徳川最強の部隊として構成された赤備えに編成もされてる。
武田氏元家臣から嫁もとり、その側室から生まれた子は武田の名を継ぎ
武田信吉となったな。
天下人の血筋まではいってるわけな。残念ながら。

>>678
＞ 普通に徳川最強の部隊として構成された赤備えに編成もされてる。

あの…負けた奴が吸収されるのは当たり前の事ですが…
そんな事を自慢げに言われても

>>679
それが吸収されて一つの部隊としてまとめられ
武田の部隊の遺風に乗っ取り、家康の重臣にして猛将である井伊家に
最強部隊たるべく編制されるなんて
普通に負けて吸収されただけならありえんが。
そもそも徳川は武田の甲斐をもらったわけではなく、
自分から集めたんだけどな。リスペクトの度合がわかるな。

>>679
ついでに言っとくと
井伊家の部隊は武田の遺風にのっとり、軍法も編成も武田流、
武田の旧家臣達を集めて編成され、具足も武田最強部隊赤備えにあやかって
赤一色。ここまでして武田の強き部隊を再現しようとした徳川が
いかにリスペクトが強かったかわかる。他にこんな事例はないんだし。

てか他の反論はないわけ？

井伊の赤備えは小牧長久手の他、関ヶ原や大坂の陣でも活躍してるね。
大坂の陣では木村と長宗我部の二つの部隊を撃破してるし。
小牧長久手でも先陣として池田や森を撃破。
かっくいー！

>>680
あー、武田征伐の時にろくに戦いもせずに逃げ回ってた奴らな
よかったな〜再就職先見つかって

>>683
なんかそれ話がずれてんじゃない？
というか武田も疲弊してたし。

わざわざ武田遺臣を集めて最強部隊を再現しようとしたところに
家康の武田に対するふか〜いリスペクトがわかるじゃないか。

v07MiDDQ

この人嘘ばっかりいっているから武田派の人からもクレームでてんね

129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W
流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。

史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。

>>956
のぶながの負けは補給戦云々というより単純に戦闘で負けたものばっか
対長島、斉藤、武田、北畠。どれをとっても単純戦術のもんだから小さな勝ち星くれてやって、なんて擁護は丸きり的外れ
>>662
まず毛利は論外
国力や兵力に恵まれながら中央との戦いでまるきりいいとこなしで侵略されまくり＆大減封＆多くの利権奪われ
まず最下位当確だろうな
>>667
まあ斉藤も朝倉も雑魚じゃないが一方面に回してた兵力と他の相手との戦いがあったことなどや
東美濃攻防戦や上村合戦、長篠での不利な状況下での大勝や信長より戦上手な家康相手の大勝利＆圧倒的侵略＆武田攻めでの高遠での攻防みるに武田の方が上だろうな

勝ち星くれてやれ、なんて妄想がありなら信玄は手加減してずっと戦ってたけど
あの半端ない強さだったなんて妄想もありになるな
それこそどの大名家でもそういう擁護の仕方が可能
まー信玄くらいなら手加減しまくりでも信長なんぞ瞬殺できるだろうがな
なんせ寡兵の山県一人に翻弄されまくり上村合戦で大敗し
仁科に城外戦で５０〜６０倍の兵で一門の一人戦死させ最低４時間以上戦われ
武田より多い損害被る体たらくなんだから

>>621
島津てか九州の力関係の変遷を知らないことは、よくわかったぞ

>>621であってるやん
大友は前半毛利、その後も龍造寺やらと潰しあい
宗教で自爆＆無能な息子に政務投げやりで自爆
1577年に島津が北上するまでに既にもう支配基盤は弱いものだった
その後も龍造寺が積極的に島津を侵略し、大友領内での叛乱が相次ぐなどほっといても自壊してくれるような
楽な状況。その状況ですら城攻めのたびにわずかな兵の相手に大軍で大苦戦をしていた
３０年かけて九州も統一できず秀吉軍の先遣隊の先遣隊に瞬殺された雑魚大名
他の敵対者の史料に乏しいのを利用し捏造やら嘘の戦果が批判なしでまかり通る有様はあきれる
実際は鉄砲揃えやすく南から侵略も受けない環境なのにぱっとした戦果のない凡将たちの巣窟

四位　毛利
五位　島津
六位　北条
七位　上杉
八位　武田
九位　今川
10位　伊達


無難にこんなところだろ。

>>690
・・・島津？

戦果捏造告白スレ

http://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/i#b

でも、実際　武田や上杉の騎馬隊が島津の鉄砲隊とやり合ったら、どうなるんだろ？
信玄・謙信なら勝頼みたいなバカはしないだろうし、義弘も雨までには決着つけようとするだろうし。
誰か、シミュレートしてくださいｗ

またスイーツ馬鹿の単細胞にわか女が、織田を引き出して武田に
嫉妬してるんかいな？
何べん繰り返しても、信玄＞＞＞＞＞＞信長っちゅう評価は永遠に
変わらへんって、最終的な結果だけを見て大名お器がどうのこうのと
主張してても、結果オーライな厨房とみなされるだけやでえｗ

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利



武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
2徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
3最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
4葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
5伊達政宗 　　　1585年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
6尼子経久　　　　1478年 　10万石　　 　70万石　　　　 　7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　130万石　　　　 　3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11毛利元就　　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

歴史に埋もれた武田家再興計画

http://c.2ch.net/test/-/warhis/1242968108/i

>>697
これどうなん？ウソ書いてあんのかね？
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1230354419/819

>>685
ああ、明らかにお前が書いたマルチコピペして印象操作するための
具体性ゼロの嘘付きレスか。相変わらず具体性ゼロなのが素晴らしいがな。
それに対して答えた文は以下。

だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。

そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。

然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき

どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。

そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

どこに１００人中９８人とあるんだ？

×　織田が本能寺の変で領土ゼロ
〇　秀吉が柴田勝家を破って権力を織田家から簒奪するまで
　　　信長が広げた織田家の領土はあくまでも織田家のもの。
　　　信秀が関が原で改易されるまで織田本家は岐阜藩13万石を領有。
　　　信雄方の分家も一時期改易されたが徳川の世になってから宇陀松山藩主に復帰している。

×　長篠の戦いは引き篭もってた織田軍に勝頼が自爆突撃。
〇　織田徳川連合軍が酒井隊による奇襲で武田軍の砦を陥落させ長篠城を救援。
　　　長篠城攻略が絶望的になったどころか挟撃の危機にさらされた武田軍は
　　　連合軍本隊が動く前に状況を打開しようと突撃を敢行。
　　　これを読んでいた連合軍は万全の陣を引き武田軍を殲滅。
　　　どう見ても武田軍は連合軍のキツツキ戦法に思いっきり嵌ってます。

×　織田包囲網が破綻したのは信玄が途中で病死したから
〇　朝倉が元亀3年12月に越前へ撤退すると武田軍は浜名湖付近で進軍を止め
　　　ようやく三河攻略を進めるもそのころ信長は六角氏を討ち、将軍義昭を制圧するなど
　　　既に包囲網を破っていた。包囲網が破綻したのを見て武田軍は撤退したのである。

あと徳川軍に編入された部隊を武田軍として評価している人がいらっしゃるようですが
編入された時点で徳川に臣従した敗軍部隊だとうことが全く分からないようですね。

>>701
岐阜「藩」って何？
別に俺は織田が本能寺後０になったとか、訳の分からんこと言う気はないが。

×　秀吉軍の先遣隊にやられた島津軍
〇　島津軍との戦で滅亡の危機にさらされた大友宗麟は秀吉に救援を要請。
　　　秀吉は仙石秀久を軍監とした長宗我部・十河らの四国勢を先遣隊として派遣した。
　　　しかし、勢いに乗る島津軍はこの先遣隊をも得意の釣り野伏せで
　　　壊滅させ（戸次川の戦い)、豊後を支配下に置くことに成功する。
　　　なおこの戦で長宗我部信親、十河存保などの武将を失った仙石は改易・高野山へ追放処分となる。

その後家康を臣従させ東国の憂いを断った秀吉は毛利・宇喜多軍を東から秀吉本軍は西から九州を南下させ
その圧倒的兵力で島津軍を追い詰めていくのである。

>>701って結局ただの自爆じゃん
負けてから退却しても勝頼や一門衆の陣は無傷で残ってたし
しかも状況の打開しようと突撃した所で待ち伏せたんじゃなくて
待ち伏せてるとこに無茶して突っ込んだんだろ。陣地をそんな急ごしらえできづけるかw
数が少なく、地面が雨でぬかるみ、まるで城というほど堅固な陣城に正面突撃なんて
自爆としかいいようがない
退却戦なら被害は非常に軽微に済ませられるだろうな
冷静さをもった香具師なら一旦退いて、今度来なかったら寝返ると言い出してる家康領侵食しまくって何の問題もなし

>>703
でたらめ書くなよ
圧倒的兵力投入ってか先陣だけで片付いただろが
秀吉立ってわずか２か月で片付いたからな
しかも長宗我部らはまとまりを欠く上に5000程度の小勢だ
これを守勢側で５〜６倍で殲滅して何の自慢にもならん

>>701
>>〇秀吉が柴田勝家を破って権力を織田家から簒奪するまで
>>信長が広げた織田家の領土はあくまでも織田家のもの。
そんな事はないと思うよ。清州会議の時点で既に領土の勝手な分配が行われているよ。
織田家のものというけど、実際誰も織田宗家の言う事なんか聞いてなくてお互いの勢力拡大の為に
争ってるよ。
>>信秀が関が原で改易されるまで織田本家は岐阜藩13万石を領有。
秀信の間違いだね。豊臣秀勝が死んだ後にはからいでもらったものだよ。その領土。
そんなんでいいなら、武田も徳川の血筋が入って武田信吉が名跡を継いでるから
武田の領土は数十万石とかいえるよ。
>>信雄方の分家も一時期改易されたが徳川の世になってから宇陀松山藩主に復帰している。
江戸時代の事をカウントにいれるのはどうかと。信長の話なのに。
それでいいなら武田も滅亡してない事になるよ。高家武田家は有名だね。
>>〇朝倉が元亀3年12月に越前へ撤退すると武田軍は浜名湖付近で進軍を止め
>>ようやく三河攻略を進めるもそのころ信長は六角氏を討ち、将軍義昭を制圧するなど
朝倉が撤退しかたらといって信玄は進軍をやめてないよ。朝倉が兵を引くのは1572年12月だし、
信玄が野田を攻略するのは1573年2月だよ。義昭も制圧なんかしてないよ。和議をしただけ。
>>既に包囲網を破っていた。包囲網が破綻したのを見て武田軍は撤退したのである。
朝倉は2月末には再出陣してるし、この頃には反撃に向けて浅井や本願寺との連絡や動きが活発になってる。

>>あと徳川軍に編入された部隊を武田軍として評価している人がいらっしゃるようですが
>>編入された時点で徳川に臣従した敗軍部隊だとうことが全く分からないようですね。
敗軍部隊だと言ってる時点で武田の軍だったと認めてるじゃないか。何をいってるんだい。
武田最強部隊を模した赤備えを作った家康の気持ちがわかるじゃないか。

全体的にちょっと適当すぎじゃないかな？

>>706
おまえまた嘘ばっかり言ってんなｗ
いい加減しねよ。武田厨のいうことなんてもう誰も信じてないんだよｗ
おまえのせいでｗｗ

>>707
嘘を言ってるのは君じゃないか。
毎回毎回同一認定ばっかりだし
言う事は適当だったり嘘ばっかりだったりで
あきれるよ。
相手の武田厨の人に嘘つきといわれたから
無理にレッテルを張ってるだけじゃないか。

武田厨は甲陽軍鑑を頭っから信じ込んでるから何を話ても平行線だよ
馬鹿なんだから生暖かい目で見守ってやるべし

(o^∀^o)ﾆﾔﾆﾔ
…と

>>709
それ以外は信じるにも値しない偽書らしいですかね。
特に西日本の大名のものとかｗ
毛利とか、毛利とか、毛利とかｗ

毛利家所蔵文書は江戸期に大幅に入れ替えがなされ、毛利子孫に都合よいように作られた逸話は有名

厳島や熊見川、三本の矢の教えといった毛利の作った妄想＆捏造が、敵対勢力の生存がほぼなく、他大名との接点から遠かったため、
無批判で史実とされるにいたった。

信長？

天下もなにもさっぱりやん

日本の真中で領土広げたからなんか天下とりみたいに見えてるだけ

そのまんま蝦夷とか九州に移してみ

な！ かわらんだろ。

大内義隆と全く一緒

天下どころが惨めなクソ死に

で、誰がこんなに持ち上げちゃったの？

現代の名古屋政治家？学者？トヨタ？

　　　　　　こ　こ　ま　で　の　レ　ス　の　流　れ


　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　　　　　　　　　　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 　　　　　　　　　　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　　　　　　　　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` +　　　　 　　 　　　　　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　　　 　　 　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
多くの資料の中から事実をきちんと見極め　　評論家の数々の安易な見解に簡単に騙され
説得力のある意見で他者を論破する　　　　　　反論できないと精神ガキレベルなレスしか出来ない
　　　　　武田ファン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　織田厨

>>712
織豊政権時代、１５９８年の全国の総石高を「１８５１万石」と言うよね。
薩摩、大隈、日向（60up）、肥後（50）、肥前（50up)、筑後（15）、筑前（55up）、豊後（35up)、豊前（45）、対馬（10）
以上、九州合計320up万石・・・�@
伊予（35up）、土佐（22）、讃岐（15）、阿波（15）、
長門、周防、石見、出雲、安芸、備後、備中、備前、美作、伯耆、因幡、隠岐、これらは毛利（121）、宇喜多（57）、宮部（20）に相当。
以上、四国、中国合計285万石・・・�A
淡路（6）、播磨（25）、丹波（20）、丹後（8）、紀伊（30）、摂津（30）、河内（20）、和泉（15）、大和（55）、山城（25）、伊賀（10）、伊勢（50up)、
志摩（3）、若狭（8）、近江（70up)
以上、畿内合計375万石・・・�B
越前（50）、加賀（27）、能登（25）、越中（25）、越後（45）、佐渡（5）、信濃（45）、甲斐（25）、飛騨（3）、美濃（50up）、尾張（55up)、三河（28）、
遠江（17）、駿河（25）、
以上、東海、北陸、東山道合計425万石・・・�C
伊豆（8）、相模（18）、武蔵（75）、上総（30）、下総（38）、安房（18）、上野（40）、下野（45）、常陸（60）
以上、関東合計332万石・・・�D
出羽、陸奥、蝦夷、これらは、上杉（120）、伊達（58）、最上（24）、南部（10）、津軽（5）、相馬（6）、岩城（12）、小野（6）、秋田（9）、
以上、奥羽合計250万石・・・�E
以上、�@〜�Eの合計は320+285+375+425+332+250＝1987万石

コピーだが、西からでも東からでも、好きな方から800万石埋めていってみてくれ

ちなみに従属大名家を入れると1000万石近く行くけどな

>>713
うわっ！武田厨キモッ!!
キモ過ぎ!!
さっさと世界最強スレに帰れよ！

基地外武田厨はもう有名人ですなｗ
どのスレでも、知ったかぶりで間違いを指摘されてキチガイ扱いされているｗ


【武田】２万５千で上洛【信玄】その60
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241883327/
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242190295/
【過大評価】武田信玄は本当に強かったのか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243173214/
【四位】武田上杉毛利北条今川伊達島津【決定戦】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184655824/
信長の野望で過大過小されている武将六十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1243586733/
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/

武田厨はなんにでも噛みつくな…まさに狂犬
武田織田スレはもう見ないようにしてる

>>715
世界最強スレはお前ら織田厨の居場所だろ。
>>716
だからいつも適当なことを言って資料ひとつ出せないで逃亡してるのは
お前じゃないかと。
>>717
正直な話、いつも適当ぶっこいてる底辺織田厨がいないなら俺も噛みつく意味がないんだけどな。

>>714

九州を中心に大きく数値が違っている。
太閤検地のデータはここを参照すればいい。

ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

1571　常陸岩井合戦　　北条vs佐竹・多賀谷　引き分け
1573　下野多功原合戦 北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　　北条vs佐竹・多賀谷　佐竹･多賀谷勝利
1578　常陸小川台合戦 北条vs佐竹・結城・宇都宮　引き分け
1581　下野佐野合戦　　北条（氏邦）vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹・宇都宮　引き分け

佐竹＞北条

とりあえず1576年までは関東に上杉謙信がほぼ毎年来てたからそちらへ援軍出したりしてる上に
74年までは北武蔵羽生領や深谷領、下総関宿水海への攻撃が主でその後も76年までは房総の里見、
下野南部の榎本小山への攻撃が主で常陸方面への外征は小田など一部の部隊が行ってるだけだ。
下野進出や房総平定により関東の反北条勢力は佐竹を中心に一統し
危機感を持ってお互いに婚姻関係を結び合い反北条連合を形成（那須、宇都宮、結城も加わる）

しかも1578には鬼怒川対陣があるがその後越後派兵、勝頼との対戦と多方面戦力を強いられ
壬生、佐野、皆川も佐竹に寝返る
佐野合戦が81年というがこれも実際に対佐竹方面に行ってたのは一部分の部隊だけだろ？
沼尻は葦名、田村、二階堂、岩城、白川など南奥州連合諸将の連中もこぞって援軍に駆けつけ
佐竹方史料では8000丁もの鉄砲持ってたからそうそう手出しはできまい。
あの藤岡〜榎本〜小山〜新田〜館林のラインは湿地帯が多い関東の中でも特に沼地だし
まとまって抗戦されれば超えるのに苦労するだろ。

っつうか、佐竹対北条って常に佐竹が防衛側じゃないか？
その時点でどちらが優勢か一目瞭然・・・

頂上決戦
　　　　　　豊臣　徳川
　
決勝リーグ敗退
　　　　　　島津　毛利　上杉　伊達　その他

本予選敗退
　　　　　　織田　北条　長曾我部　その他

一次予選敗退
　　　　　　足利　武田　今川　その他　　

　　　　　　

北条＞＞＞＞その他

A:初期石高
B:死亡時最終石高
C:最終領土拡張率
D:瞬間最大領土
E:家としての最終石高

伊達政宗
A:35万石
B:62万石
C:約２倍
D:150万石
E:62万石
北条氏康
A:45万石
B:175万石
C:約４倍
D:175万石
E:滅亡
上杉謙信
A:45万石
B:100万石
C:約２倍
D:137万石
E:30万石
武田信玄
A:26万石
B:125万石
C:約５倍
D:125万石
E:滅亡
毛利元就
A:6万石
B:180万石
C:約30倍
D:180万石
E:38万石
長曽我部元親
A:2万石
B:8万石
C:４倍
D:80万石
E:滅亡
島津義久
A:15万石
B:72万石
C:約5倍
D:180万石
E:72万石

※尚、勝率についてはこのクラスになると皆似たり寄ったりだし、国取りの目的は勝ち負けではなく、領土拡大なので省きます。

これを見るに東国の特長は強国を引き継いだボンボンが数に物を言わせて弱小勢力を飲み込み、そのままぶつかり合って決着がつかない子供のような戦、ドングリの背くらべであるのに対して、
西国は弱小勢力が戦術と権謀術数を駆使して強国を破る、柔よく剛を制す戦国の魅力が、そこにはある、という事が分かりますね。

東国と西国そのまま逆だろ
長宗我部の周りは畿内での戦いで疲弊した十河や河野やら雑魚ばっか。
毛利の周りも内訌でボロボロの大内＆尼子その他弱小雑魚大名
島津も伊藤相良阿蘇など全国的に見ても最低ランクに入りそうなゴミダメ地域
国力や兵力、鉄砲を揃える環境に恵まれながら中央との戦いでいいとこなくやられまくった雑魚地域が西国

伊達や上杉や武田が勝手領土を拡大した相手のほうがよっぽど雑魚だろｗ

お互い同格の敵同士内訌もなくまともにぶつかりあってる事を無視するゆとり脳乙
武田の強さは東美濃攻防戦や上村合戦、信長より戦上手な対家康戦、岩村篭城戦、高遠城外戦などで証明されてる
長篠でも兵力２分の一以下でまるで城みたいな堅固な陣城に雨でぬかるんだ地面の中自爆攻撃して
長時間戦え、柵をところどころ破れてるから強すぎる
上杉も織田家トップ格の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに倒したから強い
武田上杉＞＞＞＞＞＞＞織田
これは確定

三名城
熊本城（熊本市）、名古屋城（愛知県名古屋市）
大坂城（大阪市）　

三大山城
岩村城（岐阜県恵那市岩村町）
高取城（奈良県高取町）
備中松山城（岡山県高梁市）

三大平山城
津山城（岡山県津山市）
姫路城（兵庫県姫路市）
松山城（愛媛県松山市）

三大水城
高松城（香川県高松市）
今治城（愛媛県今治市）
中津城（大分県中津市）

三大湖城
松江城（島根県松江市）
膳所城（滋賀県大津市）
高島城（長野県諏訪市）

三大連立式平山城
姫路城
松山城
和歌山城（和歌山市）

東国のお城はいくつありましたか？

むしろそんなガチガチに堅い城を織田や豊臣に落とされまくってる西日本勢は情けなすぎる

信濃や東北は戦国期もっとも攻めやすい土地だろうな
弱小大名ばかりだし、信濃にいたっては国人しかいないし。
城も弱いし、鉄砲も普及していないから、守りやすいし

日本一の名城と謡われた小田原城は？

織田が倒した戦国大名で一番、楽勝だったのが武田。
一回の合戦だけで戦闘力を奪い、一ヶ月もかけずに
占領して滅亡させることができた。
本願寺の100分の1ぐらいの労力しかかからなかった。

>>732
上杉や武田が一度も落とせなかったが、秀吉は落としたな

>>732
あんなもん東国だから通用しただけ

小田原は厳密にいうと、城が落ちたんじゃなくて人が落ちた。
空爆されない限り、小田原城は物理的に何十年でも籠城できるはず。

>>731
最弱は中国だろうな
圧倒的国力持ちながら
>>733
あんなもん他の外的要因でガタガタだったから勝てただけだろ
離反の連鎖で高遠1000以下のみ抗戦したのにその戦ですら織田一門の一人が死に
最低４時間以上戦われ武田より多い被害被る始末だからな。城外戦でこれだから織田弱すぎる
>>734
２４万動員してわずか３４５００の北条に対し緒戦でボロクソにまけ伊豆韮山や山中、武蔵忍城やらに
大苦戦＆大被害だし結局本城小田原に手も足もでず北条が廻り全て敵で絶望的だから降伏しただけの戦がどうかしたか？

>>737修正
圧倒的国力持ちながら中央との戦いでいいとこなしのゴミ地域だし

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

いつものキチガイキターーーーーーーーーーーーーーーー！！！

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久

弱体化した斉藤や大内尼子は戦国期最も攻めやすい相手だろうな
なんせ相手は幼君で家中統制ガタガタあるいは家中が分裂し潰しあいを演じてる状況だし
のっとるのはいともたやすいだろう　

毛利は最下位確定

戦国が始まったのは西国

信長がまず目指したのは西国

秀吉がまず目指したのも西国

戦国が終わったのも西国

水軍といえば西国

装備も西国

戦術も西国

築城も西国

※東国でも何かやってたらしいけど所詮は外野

国力や装備に恵まれてるのに中央との戦いでいいとこなしにボロクソにやられたのが西国

国力や装備などに恵まれないのに中央との戦いや最強家康などとの戦いで勝ちまくり大損害＆大苦戦させまくったのが東国

どうみても戦闘力　東＞＞＞＞＞＞＞＞＞西です

西なんて結局家康にボロクソに負けて天下奪われた負け犬地域だろ
西がそんな強けりゃ関が原で一日で壊滅させられるわけないし
家康相手に勝つか、もっともっと苦戦させられるわ

ついでにいうと秀吉の侵略手順は東⇒東⇒西⇒東だ。
東に進んでたがいきずまって西に方向転換した。
信長も畿内平定戦と同時に北陸やらに向けても軍派遣してる

国力や兵力、鉄砲揃えやすい環境に恵まれながら中央との戦いでいいとこなしなのは無能な証拠
西はどう見てもレベルが低い

西に行くほど中国とか朝鮮くさくなるんだよなぁ
あっちはなんかこう、品がなくて下品なんだよねぇ。
北に行くほど質素で慎み深くなってくよな。

北にいくほど田舎くさいの間違いでは？

いい加減、伊達政宗120万石とか180万石とかいい加減なネタを続けるのは
辞めてくれ。

バカ低脳のﾄｰﾎｸﾞ人が捏造してるからな。
最上･津軽･蘆名･伊達の石高設定が相続も最大値も頭おかしいを超えてもはやﾁｮﾝレベル捏造。

とーほぐｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗやら甲信越なんて誇れるものがなにもないからな
こんなとこで頑張らないとしょうがない

>>730
分けるジャンルによってマチマチだが、日本を東西に分けた場合、愛知は西に属する事のほうが多い

>>738
中央って何だ？
根拠を基に分けてみてくれ

>>727
少なくともその武田や上杉は同格レベルでのしのぎあいだが。
適当いうなと。伊達はようしらん。
>>731
信濃は普通に村上や小笠原という連中が連合して武田に近い戦力で向かってきてるが。
しかも本能寺あとでも信濃平定はみんな苦労してるのに。
20万石で10年近くで平定した武田の力を思うべし。城も地形も堅いぞ。
>>733
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、
美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて4か月かけても攻略できず
5か月目に最後はだまし討ちにした織田がなんかいったか？
長篠後も7年攻めて来れなかったくせによく言えたもんだ。
武田の疲弊は御館の失敗からの多方面作戦だが。
>>733
あれは内部の氏直が騙されただけで、城は持ってたぞ。
氏規とか戦後まで籠城してるし。
>>734
北条方の城で小田原開城の後までもってた城はいくつもあるぞ。

>>741
お前も十分基地外。
>>745
突っ込み所が多すぎてわけわからん。
信長は全方位に兵を動かしてたし、
秀吉なんかその一方面軍だっただけだろう。
>>754
東国って関東が入るってわかってるんだろうか。

武田　「甲州流軍学」を後世の為に残した偉大さが際立つ

織田「信長の野望」をコーエーが単細胞の為に残した間抜けさが際立つ
上杉「信玄の好敵手」という低位置だけが際立つ
北条「同格相手でも篭城することしか出来ない戦下手」という評価が際立つ
今川「２０年間で三河一国しか平定出来てない公家もどき」という評価が際立つ
伊達「単純に首都圏に東北人が多いから人気があるように見えるだけ」というのが実情らしい
島津「関が原で逃げただけ、鉄砲所有が多い」という評価が際立つ

ぶっちゃけ言うとやな、武田上杉全盛の１５７０年代は東国の方が
レベルは高かったと言えるが、それ以降は五分五分やろ。
関が原は毛利方諸将の寝返りのせいで負けただけ、レベルは関係なし。

武田＞上杉＞毛利＞織田＞＞＞＞＞＞＞北条＝伊達＝島津＝大友＝長宗我部＝本願寺

>>756
中央はそのままだろ対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

>>760
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
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圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>760
ゴミ武将秀吉に唯一兵力に依存せずにやられまくった毛利がそんな強いわけないだろ
その面子のなかなら断トツ最下位確定

関が原でも対織田戦でも国力や兵力に恵まれながら何一つできずやられまくったゴミ大名が毛利
最下位当確

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
大崎・葛西・葦名・岩城・二階堂・猪苗代・白川・石川・相馬・佐竹らの包囲網
短期間で打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞包囲網に延々苦戦や負けを繰り返した毛利元就
＞＞＞＞包囲網さえ組まれてないのに相良や伊藤攻略に多大な年月費やした島津義久

>>765
政宗は包囲網破れなかったから義姫に泣いて頼んだんだろ。
それに実際は惣無事令のおかげで佐竹の行動が制限され脅威が消えただけのおかげ。

それに伊達や最上の石高がおかしい。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1230354419/819

早雲は今川の客将で、実質的に今川軍が背後に存在してるから0万石スタートはおかしい。
蘆名盛氏のスタート石高はいったいどこから出てきてんだよ？
津軽の最大石高もそんなにあるはずないだろが。

とりあえず国力を加味した実力では西＞東ってのは共通認識でOK？
人じゃなく氏で比べてるから国力も考えに入れるべきだよね

>>765
「最大勢力圏」なんて言葉使って信長が０ってｗ
日本語の勉強からやり直せｗ

ID:QRIEAGZW

これがとーほぐみんかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

平日の昼間からこんなとこで暴れてる武田厨の人達は、本気で全力のニートなんだろうな
職安行けっての
働かないならさっさと自殺しろっての
日本の邪魔だ
何のために山梨に青木ｹ原樹海があると思ってるんだ？
ポケットに甲陽軍鑑入れて、ロープ一本持って樹海に行けっての
足手まといなんだよバカ

別に俺が武田好きの近畿出身やから言うのはあれやけど、元就生前の毛利、
鉄砲大国領土も大国の島津、強豪本願寺がある西も相当強いで。
東はやっぱ最強の武田上杉が全盛期の頃が一番やと思う。
北条は大国のくせに篭城することしか出来ん、今川は普通に弱い、伊達は実力
未知数な感じか？

武田＞上杉＞＞＞＞＞毛利＞本願寺＝大友＝長宗我部＝島津＝伊達＝北条＝今川

出稼ぎ山梨人乙

>>772
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

>>772
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
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圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

俺も毛利が最下位なら他はどーでもいいや。

毛利って誰からも馬鹿にされるんだね＾＾

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全国　　　　　∞　　　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4井伊直政　　　　1571年　　　　0,4万石　　　23万石　　　　　50倍　　
5本多忠勝　　　　1540年　　　　0,4万石　　21万石　　　　　49倍
6榊原康正　　　　1532年？　 　 　0.3万石　　 　18万石　　　　　　48倍
7松平康国 　　　1583年　　　 　0.3万石　 　　15万石　　 　 47倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

>>778
井伊
本多
榊原
松平
は家臣筋のまま自立したわけじゃないので削除
秀忠は戦国時代が終わった後に引き継いだので削除

家康って棚からﾎﾞﾀ餅臭が漂いまくってるからなあ。
勝頼･信長･氏政･秀吉らがマヌケだと言えばそれまでだけど。

まあた真昼間からとーほぐみんが暴れているのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

四位　毛利
五位　北条
六位　武田
七位　上杉
八位　島津
九位　伊達
10位　今川

四位　毛利
五位　島津
六位　北条
七位　上杉
八位　武田
九位　伊達
10位　今川

>>783
そんなもんだな
それで決定ということで

一位から四位は不動だから、5位決定戦のほうが盛り上がると思うぜ

じゃあ折衷して

四位　毛利
五位　北条
六位　島津
七位　上杉
八位　武田
九位　伊達
10位　今川

武田＝上杉>>>島津>>>北条＝毛利>今川>>>伊達

内政の北条
と
合戦の島津
5位決定戦にふさわしいな

なぜ毛利が４位確定なんだ？

旧態依然とした家臣団組織と統治システムは今川にも劣る。
合戦では大友と互角程度、少数の秀吉に押されまくる醜態。

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

北条＞本願寺、三好、今川、伊達、葦名、田村＞長宗我部＞島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
6津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
7葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

決まった事なんだからガタガタ言うんじゃねぇーよ!
武田は自分で上杉や北条は格上ってよく言ってんだから下位にされても文句ねぇだろ

さて、島津と北条を比べると
まず最大勢力圏はほぼ互角だが、統治期間では北条に分がある
しかし大名家としては北条は最後に滅亡し、島津は琉球を加えて72〜77万石残しているから、家としては島津に少々分がある
そうなると最後にものを言うのは武名だが、やはり大陸にまで鬼石曼子と恐れられた島津に軍配が上がるだろう

>>794
お前が勝手に決め付けた脳内設定を確定とかしてんじゃねぇよこのボケ
武田なんてどーでもいいが毛利が最下位なのは歴史的事実だから

>>794
お前とお前の自演ファンネルでスレが決まるなら必要ねえよw
勝手に個人サイトでも作ってやっとけ

島津家。
あとはどっこいどっこい。
場違いなのは伊達。

毛利4位は確定でいいだろ。
今の議論は5位争い。
北条対島津。
実力があるのに、過少評価されていた二大大名で議論するのは面白い。
武田の話をするなら他にもたくさんスレあるだろ？
そっちで気のすむまでコピペ貼ってくれｗ

島津なんて秀吉遠征軍の先遣隊に瞬殺された雑魚だろ
僻地で批判材料ないのをいい事に基地外のように誇張された戦果がまかり通ってるだけで
耳川も沖田なわてもその他朝鮮出兵なども島津の捏造なのは明らか
島津家以外の史料にはないから

武田上杉北条伊達＞＞＞今川島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利
これで確定

武田上杉はこの中にはいらんわな
一位二位候補だから。

実際西国はどうみてもレベルが低い。
国力や兵力、鉄砲揃えやすい環境にありながら中央との戦いでいい所なしだったから

一位武田　天下取った最強徳川が唯一やられまくった相手
二位　徳川　上杉
５位　北条　織田　
７位　豊臣　島津　本願寺
９位　毛利　斉藤　朝倉　浅井　

これで確定だな　　

最下位は毛利で確定でいいな
ビリ二は今川か島津だがいい勝負になりそうだ
他はどっこいだろ

再起動してＩＤ変えてまで、必死な武田厨に乾杯ｗ

さて、島津と毛利を比べると
まず最大勢力圏は島津が上。だが、統治期間では毛利に分がある。ここは互角か。
次に結末だが、毛利は二国に減封され、島津は琉球を加えて72〜77万石残しているから、家としては島津に分がある。
そして、武名だが、やはり大陸にまで鬼石曼子と恐れられた島津に軍配が上がるだろう。


あれ？

毛利よりは島津のが上だろうな
毛利は戦闘力がゴミ過ぎる上に統治もヘボい
でかいだけがとりえのデブみたいな家

>>806
そこは西軍の大将という歴史上重要なポジションと、五大老というこれまた重要なポジションにいるわけだからな

分かったよ武田も五位争いに入れてあげるよ
必死過ぎて可哀相だからね

良かったね
おやすみ(σω-)｡оﾟ

んなもんただ中央から近い位置ででかい石高持ってたってだけだろ
逆にいえばそんだけ圧倒的国力や兵力もちながら何一つできずに大厳封喰らっただけのゴミ大名
対秀吉戦といい関が原といいあの有様では評価せよといわれても土台無理

戦闘　上杉＞武田＞北条、島津、伊達＞今川＞＞＞＞＞毛利
内政　北条＞武田、今川＞伊達、毛利、上杉＞＞島津
総合　武田、北条＞上杉＞伊達＞今川＞島津＞＞＞＞＞毛利

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

戦闘　島津＞毛利＞北条＞上杉＞武田＞伊達＞今川
内政　北条＞毛利＞島津＞今川＞伊達＞上杉＞武田　

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
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圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定