信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用

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http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1230974321/l50


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
最新版のDS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

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太閤立志伝5で過大過小されている武将Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1227342303/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

糞スレ

不要

不要だと思ってんのは織田厨、武田厨、上杉厨、アンチ織田、アンチ武田、アンチ上杉だけだろ
もうちょっと話し合ってからスレ立てるべきだったけど
「どっか別のところでやってほしい」とはみんな思ってるはず

じゃあここで続きを始めるとするか＞ID:ERet2NWF

>>>362
>武田も根拠なく叩いてるな。
>>>信長の野望なんだから信長でみんなはじめるに決まってる
>こんな事言いだすのは織田派くらいだし、その後のレスも読んでみろ。

上杉や武田を叩くこととがどう織田派のフィーバー認定に繋がるのかじっくり説明してもらおうか。
後は>こんな事言いだすのは織田派くらい〜はただの勝手な妄想。
その後のレスは初心者用は北条と言って北条を持ち上げてるだけだが？

＞なぜか織田の持ち上げ他大名叩きは放任されるのか不思議だったんだが。

それはお前が武田厨だか上杉厨だから被害妄想で一方的に叩かれてるように見えるだけだろう？

>>5
織田派がいつもやってきた常套手段だし、
そもそもその話題は織田派の言葉からはじまってるんだが。
>>6
実際そのレスぶりをみて本気で叩いてないとでも思うわけか？
じっくり説明してもらおうか。

>>7
寡兵で大軍を破った事がない謙信玄が
統率120　110で妥当だと本気で思ってんの？
上杉武田が強いのはゲームの中だけだぞｗ

>>8
こりゃ古典的な釣りだなｗ
まあこのスレなら何日でも相手していいらしいから
楽しませてもらおうかｗ
信玄はとりあえず小田井原とかあるな。
戦歴的に見ても悪くないと思うが。
まあ１２０とか110とかは執着しないが、強さははっきりしてるな。

要するに武田上杉を叩く奴は全部織田派に見えるんだろ？そういうのを被害妄想って言うんだよ。
そうして過剰に反応してるからみなから嫌われる。
お前が織田派認定した奴の昨日のレス全部集めてもお前の今日のレスの方が圧倒的に多いぞ。

>>10
いや、実際問題として武田上杉叩きと織田持ち上げはセットになってる事が多い。
俺の今日のレスはほとんど議論と関係ない話題だからな。
信長を叩いたわけでもおとしめたわけでもないレスばっかり。

信長が直接率いた軍は負けなしで
相手の数が多くても敵将を討ち取ってる

>>12
大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。

信長の直属の部隊って意味だから

上杉武田が滅ぼした勢力ってショボいなｗ
小豪族クラスが殆ど

特に謙信はカス、一体こいつのどこに誇れる戦果があるでしょう？
関東は北条に取られ、信濃は武田に取られ、倒した最大勢力が神保ｗ

いいぞ
こんな感じでこれからもこっちでやってくれ

北条や武田が強すぎるだけだろ
国力にもの言わせて弱体化した斉藤や畿内の雑魚勢力を払って
版図拡張しただけなのが織田
各地で苦戦する織田　姉川では家康に助けられる雑魚

勢力は充実して美濃も東から侵略されにくく家康もいる最高の環境で

兵力動員数もずば抜けてるのに各地で苦戦しまくる雑魚信長

三方が原、姉川、小牧長久手、長篠、手取川、等

戦う度に醜態晒す雑魚信長は統率70で充分

武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃
、さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当不利な状況のなかでの敗戦だけど
これだけ有利な状況で所々柵を破られ、武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる

神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず
実戦経験がかなり乏しい北条氏直に完膚なきまでにやられ
小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川

加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し
新発田の乱が起き蘆名も介入してる状態の上杉も滅ぼせない柴田

信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉

家康にあっけなく討ち取られる森、池田

国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がいる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々
信濃から追いされる森　甲斐の一揆で殺される川尻


こんな雑魚が織田家トップクラス（笑）

ID:ERet2NWFにもう一つだけ言っておきたいことがある。
お前は武田信玄さんや上杉謙信さんの知り合いか友達か何かなのかと。
誰が武田や上杉をどれだけ叩こうとお前には何の関係もない。
ID:XyQW8iUvがなぜ周りから何も言われなかったか不思議がっていたが、
それはあくまで上杉謙信や武田信玄というこのスレの住人とは直接関係のない過去の人間を叩いているだけだからだ。
ところがお前はこれを我が事のように反応し、住人個人への攻撃で対応している。
当然それはスレが荒れる直接の原因になるから他の住人も敏感になる。
そして何よりムキになるお前が気持ち悪いんだよ、みんな。

>>19
｢疲れてたし雨でぬかるんでたし相手は鉄砲持ってたし頑張ったでしょ｡
万全の状態で相手が鉄砲持ってなかったら俺ら余裕で勝ってるからww織田って弱いねーw｣
ってことですね｡わかります｡負け犬さんの遠吠えってやつですね｡

むしろ、お前が武田になんかされたのかと聞きだいわ
いじめっ子の名字が武田だったりしたの？

>>14
13で挙げた戦いは全部信長が指揮を執った戦いなんだが。
負けすぎだな。

>>21
なるほど。
それで信長叩かれれば反論するわけか。大したダブスタだな。
他の大名は叩いて喜び、自分の持ち上げる大名は叩かれれば反論。
そしてその持ち上げ方も異常な妄想と気持ち悪いマンセー思考。
気持ち悪いのはこっちなんだが。

>>22
実際弱いからな。>>13見ればわかるだろうけど。

>>26
>>22は皮肉だったんだけどね
>>22みたら小２並みの言い訳だって気づくと思ったんですが…
厨ニどころか症２病だったんですね

>>27
ん？俺と>>19は別人なんだが？
負け犬の遠吠えというか実際問題として
武田がそれだけの悪条件の中で戦い抜いてるのは事実なんだが？

>>27
ああ、後>>13の信長の敗戦はとても弁護のしようがない、
というわけかな？

伊勢長島第三次？は織田の敗北なのか
なるほど…

>>30
川中島を敗北という織田厨君もいるのでな。
土地を制しても多くの武将討ち取られたら負けなら
第三次伊勢長島は完全敗北だな。
それをやった８００人にも逃げられてるし。

伊勢長島は置いとくとして、美濃攻めに関しては「引き分け」の範疇内だと思うがな。
本当に敗北しまくってるんなら普通調略しようがない。
でも出来てるってことは、示威運動として効果を損なわない程度の敗戦だったってことだろ。

>>31
ん？
皮肉った言い方してるってことはその意見に賛成はしてないんだよな
ならなんでその理屈を用いるん？よくわからんなあ

伊勢長島が完全敗北ってことはつまりその800人が生き残り、一門を討ちとられたことが、
伊勢長島の一揆勢力消失という結果より重要視されるべきことという主張をしてるわけだよな？

>>32
それをいうなら上田原や砥石崩れにもいえないか？

>>34
え？別に言っていいよ？

>>33
いや全然。
織田厨の言い方を例に取るなら第三次長島は完全敗北になるという話。
そうじゃなきゃ犠牲が大きかったものの織田の勝利でいいだろう。
８００人の長島勢にしてみれば織田一門を大量に討取り、しかもあれだけ絶望的状況で
生き残ったのは紛れもなく勝利だろうけど。

>>35
そのレベルの敗戦なら>>13に織田のものがたくさん載ってるから
やはり織田の方が苦戦が多い、という事になる

>>32
まず美濃が幼君になって内部統制がぐらついてた事が大きいな。
そして信長側にも勝ち戦は森部とかある程度ある事、
信長が幼君より経験豊富で尾張を背景としている事などが調略成功のゆえんだろう。
それでも信長の調略は当初はうまくいかず、やっと加治田の領主が内応したとき
信長は大喜びして金５０枚をあげてる。
このような地道な努力のはての執念の調略だな。

>>37
まぁでも結果勝ってるからあの大版図ですよ。

>>39
うん結果はそうなんだが地理条件や周辺状況は織田のがずっと恵まれてるんだが
結果勝ってるから、というだけで強さ云々を比較はできないでしょ。

>>39
条件が重なった事、強敵が都合よく死ぬ事、
畿内に信長に対抗できる存在がなかったので畿内を容易に抑えられた為、
他より巨大な勢力を作れた事が主な要因だね。

>>40
じゃあ信玄も信長も強さの比較できないね。っていう結論でいい？

>>42
いや、そもそも戦の強さ云々の話なわけで
同格クラス相手に領地奪ったりとか>>13>>18>>19で書いた事やら
色々な要素があるわけでゲームの統率評価なら信玄上でも文句付けられなくないか？

>>36
なんか何がなんだかよくわからんな

つまり、関ヶ原に例えると、島津は東軍に勝ったっていうことだよな？

>>43
信濃に太守がいなかったこと。長野業正が死んだこと。今川義元が死んだこと。

信玄も同じく運じゃん。信玄が上とは思わないな。

>>43
織田にしても一向宗を潰したというのがあるから一概には言えんのじゃね
俺は別にどっちが上でもいいけど

>>44
織田厨の理屈でいうならな。
まあ島津にしてみれば生き残れて作戦成功だろうけど。
>>45
信濃には村上や小笠原がいて連携して向かってきてる。
長野業正はそもそも信玄と戦う前に死んでる。
今川義元は生きてれば生きてるで信玄の戦略は別に展開してるだけだと思うが。
信長が畿内に至れたとのはまるで違うと思うが。

>>45
信濃も上野も上杉との戦いでとったけど？
村上や長野を後押しする強力な勢力が後ろにいて勝つのは大きくないか？
今川だって北条との戦い後に駿河奪ったし

>>46
潰したというか、本願寺が最後には和睦してるしな。
本願寺はこのときかなり物資に余裕あったみたいだが
天皇を仲介とした和睦に応じてる。

>>47
でも結果、村上も小笠原も各個撃破されてるよね。
戦う前に死んでるから上野取れたことと運は関係ないって理屈ひどいと思わない？
＞信玄の戦略は別に展開してるだけだと思うが。
どう展開してたと思う？

>>50
信濃には関東管領上杉家も介入してたよな　軍勢送ったり。

>>50
上田原の後で小笠原が村上とかと連携して
周辺豪族も巻き込んで反撃にでたんだけど、
塩尻峠で一戦で再起不能にされたからそう見えるわけで。
まあ実際長野業正の史実での手並みは講談ほどじゃないし。
信玄の西上野攻略作戦は北条のみならず芦名一向宗まで動員し
さらに調略と軍事で謙信の動きをブロックするという壮大なもので、
業正が生きてたとしてこれにどれだけ影響があったのだろうか疑問だ。

当分は三国同盟堅守で行くだろうな。そんで次は美濃あたりに迫りそうだな。
史実でも西上野攻防の合間に美濃に侵攻して織田と衝突してるし。
義元死んだ後でも北条と戦って駿河取ってるんだしわるくないだろ。

>>52
＞周辺豪族も巻き込んで反撃にでたんだけど、
まぁでも太守がいないってやっぱ駄目だったよね。結局バラバラだもんな。

＞信玄の西上野攻略作戦は北条のみならず芦名一向宗まで動員し
なるほど。他力か。よし、政治を上げよう。

＞当分は三国同盟堅守で行くだろうな。そんで次は美濃あたりに迫りそうだな。
龍興になった時点で美濃せめてたら良かったのにね。と思う。

>>48
バックの話であって結局その当時者勢力じゃないよね。
後ろが大きいのに取ったっていうのを評価するぐらい甘い査定なんだったら、
信長だって高く評価されるべきだよ。将軍と一向宗あいてに戦ったんだぞｗ

>>47
いや、その作戦成功ってのがよくわからんのよ
長島一向一揆の目的は長島から脱出することだったのか？
なんというか、あれだ
最初百万稼ぐつもりで十人でカジノ行った
一人だけ借金しなくて済んだ
だからそいつだけは勝利だって言い張ってるみたいな違和感があるんだよ

あと本願寺の和睦って抗戦が続けられないと考えてのことだろ？


というか>>13書き込んだのってあんただよね？
なんで自分で思ってないことを主張したん？

>>53
塩尻峠なんだよね、結局のところ。
この戦いの直前までは信濃の反武田は非常に勢いづいてた。
これが塩尻峠で小笠原が一戦で再起不能になった事で崩れた。

相手は謙信だし。謙信は当時は武田より上の国力だしゲームでも統率上。
これに対するには外交戦略を「含めて」調略と軍事を用いたのは見事。
政治も上げてくれるというのはうれしいな。

西上野侵攻が忙しかったから。大勢力である上杉を削減しないと
逆に食われちゃうからね。美濃に行ってる暇ないのよ。
それでも一部隊が織田と衝突したとき、織田のほうから婚姻同盟申し込んできたけど。

>>53
でも一勢力ごとの交戦での状況やら条件は全体的に織田の方が有利で武田が不利じゃないか？
美濃は地形的に責めずらい。
領地が横長になって補給が伸びすぎるし上野や駿河の方がローリスク
ま、今川と同盟状態なら話は別かもしれないが

>>54
いやいや。山之内上杉は実際に二万の大軍で信濃に来てる。
これを武田が五千の兵で一戦で撃破したのが小田井原。立派に当事者勢力。
>>55
実際生き残った側からするとその生き残るための戦いでは勝利したといえるだろう。
全体では織田の勝ちでもいいが。

いや、実際本願寺はかなりの物資を持っていてこれを焼くのはもったいないとか
言われてるがそれでも織田に渡すのは癪だからと焼いてるくらい敵対意思が強かった。

織田厨の理屈に従うなら完全無欠と言っていいほど負けの定義に当てはまる戦いだから。
実際伊勢長島第３次を見て信長を戦強いといえる人はあんまいまい。

>>54
いや、どの勢力の影響が及んでるかで豪族等の向背は大きく影響されるでしょ。

>>58
でもそれさ、その織田厨とやら以外にもそれを主張してるってことなんだよ
つまり、あんたが、あんたの意見としてそれを主張してるんだよ
不特定多数に向けて
それを織田厨が言ってたからってさ、あんた織田厨なのかい？

＞本願寺
敵対心強かったのに和睦して退去したんだよな

和睦を選択した事は褒められるべきだと思う
時間が過ぎれば過ぎるほどヤバくなっただろうし

>>60
そりゃもともと>>12の織田厨に対して答えたのが>>13なんだが。
勝手に不特定多数にされても困るんだが。
織田厨に対して答えた言葉が織田厨に対する皮肉が入ってるのがなんか問題でも？
なんか無意味にいいがかりつけてないか？

天皇仲介でな。その後も本願寺は残ってるしな。

>>57
＞でも一勢力ごとの交戦での状況やら条件は全体的に織田の方が有利で武田が不利じゃないか？

全体的にっていうのがちょっと分からん。

信玄って、自兵力より多い軍勢に侵攻されたことはないし、
周りが敵まみれになったこともないよな。
それって信玄が経験していない不利を信長は経験してると言えるわけで。

全体的に、みたいな一概に言えなくないか？

>>61
>>22
>>26
あんたはもうちょっと自分の発言に責任持ってくれ…
>>22も単なる皮肉言いだが(書いた奴も自分で認めてるな)


あともう一つ確認させてくれ
正直織田嫌いだよな？
織田厨抜きでも

ぶっちゃけ織田の評価なんてどーでもいい。ただ武田が嫌いなだけのアンチ武田厨の俺みたいな人間もいるんだが、
武田叩いてるだけなのに織田厨認定されて織田厨と一緒くたにされるのはすんげー迷惑だわ。

>>63
>>22は明確に織田厨だろ？それに対しての>>26が何か問題が？
>>22の言い方が皮肉と認めるならそれに対する言葉に皮肉が入ってて何の問題が？

現実の信長はむしろ好きなほうだが。
織田厨の妄想で構成された織田は大嫌いだが。
>>64
唐突にそう言いだして何がいいたいのかわからんが。
いきなりわざわざ言い出すところに疑いをいだきそうになるが。

大体よー、武田のとこだけ能力値突出してるんだぜ？
有能なのも多いけど無能なのも多いとかってんならまだ分かるが、
どいつもこいつも有能な奴だらけっておかしいだろ。
隣の今川や北条が霞みまくってんだよ。上杉は戦闘力だけは武田と拮抗してるけどな。
こいつらと五分くらいに性能落とせよ。実績的には実質ここらと同程度かそれ以下なんだからよ。

>>62
信長の場合は周辺敵にした勢力よりも自分の国力が大きいんだけど。
後、信玄も北条・上杉という自分と同格かそれ以上の相手を同時に敵にしながら
目的を達成してるんだけど。

>>65
向こうのスレだと大々的に武田叩きやっても他の住人から顰蹙買うからな。
こういうスレが出来てどうやら活気も出てきたみたいなんで思う存分ここで武田叩きをやらせてもらうことにするぜ。

>>66
実際戦果で見ても有能な連中は多いしな。講談込なら文句なしで高くなる。

今川・北条に劣る理屈がわからんが。

>>68
いいんじゃないのか。
ただそれには俺が反論するわけだがな。

なんかすげー伸びててビビったけど、実際に議論してるの二人くらいなんだろうな

>>71
俺含めて４，５人はいるみたいだ。

やっぱ武田の最大の癌は内藤と高坂だな。
こいつらの能力値を高くする必要がまったく見当たらん。講談入れても見当たらん。
この２匹は能力値ALL６０台で十分。あれだな、北条家の遠山綱景ポジションで十分だ。

つーか有能なのは周知だから感状なんていらないよねって褒められただけの内藤があの能力なのに、
同じ信玄から万卒は得やすく一将は得がたしと褒められた岡部正綱があの程度の能力とはどういうことなんだまったく。

糞スレww
常時晒し上げでこれからは行こうか
武田厨は戦国版で見たようなやつがいるし
まともなやつはいないの？？

>>73
香坂は普通に上杉領土侵攻やゲームにおける対謙信補正、
そして第４回川中島での奮戦、講談での献策多数。
内藤は西上野総督にして信繁亡きあとの武田の副将と呼ばれ、三増峠で奮戦し
長篠でも三段目のさくまで破ったし、北条との再同盟でも外交をまかされて成功させてる。

>>74
>>76をみとけ。
>>75
まともな話もそれなりにされてると思うが。

そうそう信玄て氏政に負けてんだよなｗ
氏康＞氏政＞信玄
こんなもんか、序列はｗ

>>67
＞信長の場合は周辺敵にした勢力よりも自分の国力が大きいんだけど。
美濃、尾張、南近江一部、あわせて120万ぐらい。

朝倉50万石
浅井40万石
さらに三好、六角、長島、石山を敵にしてるからなぁ。大きいって事はさすがになくね？


＞信玄も北条・上杉という自分と同格かそれ以上の相手を同時に敵にしながら
＞目的を達成してるんだけど。

目的を達成したことが高評価に繋がるっていうんなら信長は高く取るべきだよなぁ。

氏政ってなんでこんなに舐められてるんだ？

>>79
美濃56万石、尾張58万石、南近江の三分の一位で20万石以上、
畿内の京都、大和、伊勢、その他合わせれば200万石近いが。

だから同格以上の相手二つを敵に回して、じゃないだろ。
それ以前に信長は同格の義龍に勝ててないし。

>>78
上杉の動向を気にしての戦略的撤退だけどな。
その後で武田が体制を立て直して駿河を攻略してく中で
駿河に入ろうとして武田にしっかり追い払われてるけどな。
てか氏康上の理由もわからんし。

あと武田に山勘みたいないかがわしい奴が高能力で登場したり四名臣とかが仲良く全員高能力で登場したりしてんのに
なんで北条は根来金石斎や五色備えの連中が全員出てねえんだよ。
こいつらが四名臣とトントンくらいの能力で出てりゃ文句はねえのにな。
その分里見が悲惨なことになるのでここも当然上げるのは勿論だな。
両酒井氏や土岐為頼、秋元義久この辺を強化北条と対抗できるくらいの能力で出してくれりゃあいい。

>>83
勘助は実在は確定してるし、講談キャラとみれば十分な能力。
＞＞根来金石斎や五色備えの連中が全員出てねえんだよ
それはコーエーに言え。
金石斎はともかく5色備ってそこまではでな活躍あったっけ。

つーか上杉が真に敵対してる相手って北条だよな。
関東管領も北条に対抗する大義名分みたいなもんだし、
結局武田とは第四次川中島でたまたま大激戦になっただけで、それ以外はにらみ合ってるだけ。
逆に関東へは頻繁に出兵して戦いまくってるし。
軍神上杉と真に対抗していたのは北条の方だ。武田はちまちま信濃の豪族いたぶってただけｗ

＞それはコーエーに言え。

あ？

お前何様のつもり？いつからこのスレはお前のスレになった？
ハナからお前なんぞ相手にしゃべっちゃいねえよボケ！
調子に乗ってんじゃねえぞコラ。

>>85
西上野攻防戦を忘れるなよ。
北条に協力して武蔵松山城攻略にも兵を出してるだろ。

>>86
俺に、とはいってないんだが。
勝手に解釈するなよ。
てか反論できんだけか？

>>81
伊勢も京都も大和も不安定だからな。
上洛スレでも省かれがち。めいっぱいで150万だな。

信長だって、道三死後は北に斉藤、東に今川と同格以上の相手と戦ってたけどな。

PKとかデータいじる時はまず武田を下げることから始めるなｗ
そうするとちょうどいいゲームバランスになるんだこれが。
んでもってついでに今川や北条や里見の能力も底上げしてと。
ここまでやってやっとまともに機能するゲームだからなあノブヤボは。

>>89
上洛スレではそれらを考慮しても200万石換算なんだが。

斎藤には勝ててない。今川からも撃退はできたけど領土は奪えてない。
>>90
それってお前のカタルシスなだけだろ。
エディット使うってならここに書き込む事じゃないだろうし。

>>84
講談準拠にせよ、川中島で謙信に戦法見破られて危うく全軍壊滅しそうになったのに
(重臣も何人か死んで、自分も討ち死)知略97の計略Sはちょっと…と思う。
武田の軍師だからといって、信玄(知略96)より無理に高くする必要はない。
ずっと前の烈風伝じゃ信玄94、勘助84だった。ちなみに相方の宇佐美も84。

やっぱ実績で比較すると関東管領山内上杉、扇ガ谷上杉、古河公方足利氏を滅ぼし
東国の室町システムに終止符を打った北条が一番！
続くは関東管領を復権させた上杉。
そして次は松平を滅ぼし織田を破った今川だな。
信濃の雑魚豪族いたぶってただけの武田の実績ってなによｗかろうじて今川を滅ぼしたくらいかｗ
それも半分以上は徳川の実績だがなｗ

>>92
軍鑑だと勘助は戸石崩れも逆転させたりするからなあ。

>>93
今川主力を一日で壊滅させ駿河を占領したのは武田なんだが。
北条好きなのか？なら武田と敵対する意味もないような。
実績ってなによとしか。比べる尺度でいくらでもかわりそうだ。

>>92あての補足。

まあ確かに勘助が信玄より高くする必要はないかも。
川中島の時も信玄は小幡虎盛や原美濃の代わりとして
馬場美濃と勘助に作戦立案を命じてるし。

まあ所詮武田家なんてのは数多ある一地方大名の一つに過ぎんよな。
その辺の大名と拮抗する程度の能力で十分だ。
ぶっちゃけ武田家だけ平均能力突出しすぎてる。あれだけ能力値ありゃあ３回くらい全国統一できるっつーのｗ

>>91
武田も勝ててない。領土は奪えてないけど、武田も奪えてない。
信長は戦術で脅威を取り除くことに成功してるけど、武田はそれも出来てない。

・・・別に武田を貶すつもりはないんだよ。
ただ、「信玄は信長より上」とする根拠として弱い。

>>96
その辺っていうと北条とか？
三回くらい全国統一は無理だな。上杉がいるから。
織田徳川とかも能力高い武将多いし。

>>97
武田は上杉からは北信濃と西上野。
北条からは駿河を獲得してるんだけど。
何をもって奪えてないと？
さっぱりわからない。

>>99
別に上杉当人相手じゃないし、
駿河だって混乱の期に乗じてるに過ぎない。
氏康がもうろくしてくれたし、信玄も運が良かったな。

>>100
北信濃攻防は謙信当人と戦ってるし、
西上野攻防でも謙信と何度も相対してる。
駿河だって北条はしっかり領土確保してるのを奪い取ったわけだし、
氏康がもうろく？何をいってるんだ？
氏康の行動は正常に見えるが。
最後の言葉がいいたいだけか？

しっかし山梨県てどうしようもない県だな。持ち上げられる有名人は信玄しかいないのか。
偉人でもないし歴史を変えたというほどの業績を残したわけでもない。
こんなのしかいないのか。山梨出身の科学者や文化人や政治家とかおらんのかねえ。おわっとるな。

>>65
正直あんたのはマジレスにしか見えないからかなあ…

えーとじゃあつまり、織田は弱すぎるというのも評価じゃなくてただの皮肉なんだ
他の織田に対する発言も本気で言ってるわけじゃなくて皮肉や煽りなのか
その辺のアンチより酷いな


＞現実の信長はむしろ好き
じゃあその現実の信長の能力を数字にして評価しろよ
あんたのいう話にもならないアホの織田厨と戯れてないで
現状の肥査定に物申し、それが妥当かどうかでまた議論するスレだろうが
あんたが具体的な能力値に触れてるの見たことないぞ

>>102
大多数の県はそんなもんだし、
信玄は歴史に大きく影響を与えてるが。
しかも日本陸軍参謀長田村は「今信玄」といわれた名作戦家だな。
文化人とかもいるし。

誤解してるか知らんが俺は別に山梨県民じゃないんだけどな。

>>103
ま、アンチに対するアンチなわけでね。
それを嫌というなら根元で叩き始める織田厨とかにいったほうがいいぞ。
皮肉とは言ったが煽りとはいってない。曲解しないように。
全てそうとも言ってない。これまた曲解しないように。

俺は前に明智光秀の数値化やった事もあるが。
織田信長に関しても数字で評価した事何度かあるぞ。
見たことないって何をいってるんだか。
まあすべて知ってるわけじゃないのは当然だが、
勝手に決め付けるのは良くないな。

>>101
＞北信濃攻防は謙信当人と戦ってるし、
ほとんど信濃奪ってからね。結局10年間の均衡を呼んでしまったけどな。
＞西上野攻防でも謙信と何度も相対してる。
本格的な激突はしなかったよな。軍人として優秀な判断だけど、
結果的にその慎重な行動が、リスクを背負って戦った信長の後手を踏む結果になるけど。

北条から奪ったのは氏康が死ぬ1年前だろ。駿河侵攻前後に病気になったんだったよね？
運が良かった。

>>106
村上追い出した後で謙信が介入してきて北信濃押さえて、
それを攻略し、第4回川中島で一つの決着。立派に戦って領土得てるんだけど何が言いたいのか？

する必要がなかったしな。
全然信長とは関係ないと思うんだけど。
信長別にリスク背負ってないだろ。美濃は幼君だし、義龍には勝てなかったし
美濃以後はみんな自分より下の相手だし。妄想しすぎてないか？

いや、氏康が病気になって動けなくなるのは信玄が駿河の大部分を北条から奪った後だから。
時系列確認しないで言わないでね。

>>107
＞信長別にリスク背負ってないだろ。美濃は幼君だし、義龍には勝てなかったし
50万石で50万石の国を倒すために侵攻するって十分リスクだろ。
＞する必要がなかったしな。
結局信長の後手を踏んで老衰してしまったことを考えるとあったんじゃないの？

＞いや、氏康が病気になって動けなくなるのは信玄が駿河の大部分を北条から奪った後だから。
奪われるだけ奪われた相手に「やっぱ仲良くしよう」と言ってくれる当主が就いてくれて良かったね。
運が良かったね。

やや亀レスだが…
>>83
俺も里見好きだけど…いいの？
酒井敏房も土岐為頼ものちに裏切って北条についちゃうけど…
そしたらますます里見ピンチじゃん(笑)

ていうか酒井＆土岐は実績に比べて十分強いし、これでいいと思う。
槍大膳もこんな感じで良し。
むしろ里見で強化すべきは、義堯の統率(85)と知略(85〜90)、義弘の統率(80)、
正木憲時の統率(75〜80)だと思う。

>>108
その相手は幼君でクーデター騒ぎまで起こってる状態で
尾張に攻めてくることは一度もなかったんだけど。
どこがリスク？
だからもともと地形的条件が違うんだし、そもそも当時の武田は大勢力である上杉の
力を削減することが第一の目的なんだから信長がどうとか考えるわけがない。
信長中心で見過ぎ。

運じゃないって。信玄自身が小田原侵攻・甲越和与で北条と上杉の同盟にくさびを打ち込んだ。
さらに信玄が反北条勢をあおった結果北条は周囲との敵の相手も大変になった。
氏康を除けば氏政をはじめとして北条家の上杉に対する信頼はがたがただ。
氏康が死ねば再同盟に動いたのは自然だし、そう持っていったのが信玄。

>>110
＞その相手は幼君でクーデター騒ぎまで起こってる状態で
お前がさんざん言ってきた義龍との戦いはリスクじゃない？
幼君時代にしても、乗っ取った安藤が結局何も出来ず元にもどした点を見ると、
言うほどガタガタではなかっただろう。

＞だからもともと地形的条件が違うんだし、そもそも当時の武田は大勢力である上杉の
＞力を削減することが第一の目的なんだから信長がどうとか考えるわけがない。

だったら、信玄って何を目的として領土広げてきたんだろうか。
別に天下布武じゃなくて良い。
ただ、信長は領土を広げることにあくまで積極的だった。
そのためリスクのある戦いを強いられたが、結果的に勝利し続けた。

＞くさびを打ち込んだ。
うん、信長のお前が失敗とする美濃侵攻もくさびだよな。そう持っていったのが信長

>>111
いや全然。攻めて追い返されてるだけだし。
義龍も畿内のほうに関心を寄せてて尾張に攻めてない。

いや、安藤が失敗したのは事前の根回しをせずに行動したから。
実際竜興は安藤というこれだけの反逆者を倒す事もできず手打ちにするしかなかった。
それだけのこと。

まずは自分の安全確保と領土拡大だな。当然のことながら。
自分のそばに自分を食いかねない強敵がいるんだからその力の削減に努めたのは当然。
信長はそんな強敵相手に領土奪う事がなかったがね。
勝利の裏で何回も負けてるけどな。

全然楔になってないな。少なくとも義龍の時は全く。
第一幼君でもともとがたがたの相手にも当初は調略もうまくいかなかったしな。
てか相手の言ってる事を無理にオウム返しにしても的外れにしかならないと
まだわからないのか？

>>112
「くさび」って便利な言葉だよな。実は信玄より信長の方がこの言葉を便利に使えるのに。

＞いや全然。攻めて追い返されてるだけだし。
信玄の第一次駿河侵攻も追い返されてるだけだがそれはくさびって言うの？

＞実際竜興は安藤というこれだけの反逆者を倒す事もできず手打ちにするしかなかった。
城を乗っ取るまでした安藤は糾合して龍興を攻めることはしなかった。信長がそう仕向けるまで。
龍興の勢力が馬鹿にならなかったんだろう。


＞自分のそばに自分を食いかねない強敵がいるんだからその力の削減に努めたのは当然。
でも結果打ち倒してきた相手は自分より弱かったり、運が良かったりだけと。

＞無理にオウム返しにしても的外れにしかならないとまだわからないのか？
お前苛立ってるだろ？意味あるんだよｗ

>>113
いやとてもそうとは思えんが。

いわないな。今川を潰した事に意味はあったけど。

その竜興は反逆した安藤を倒す事も出来なかったんだけど。

上杉と北条は同格以上なんだけど。

いや全然？ｗいくらでも相手してやるつもりだがｗ
お前の愚論に苦笑してるだけ。

兵農分離がすすんだ織田はプロの兵士なんだぞ
半農半士の武田はアマチュア兵士
プロ野球選手に社会人野球の選手が勝てると思ってるの？

>>114
潰したけど追い返されて、あまつさえ大敵北条に奪われたんだったら信玄の負けだよな。
引き分け、にしたいみたいだけど。

龍興の国力低下は信長によるしつこいくらいの美濃侵攻が「くさび」になったよね。さすが信長。
上杉と北条は同格以上なんだけどというが、上杉の分国を奪ったか？
その後、駿河が手に入ったのは運だし。

＞いや全然？ｗいくらでも相手してやるつもりだがｗ
wが二つ入ってる時点で苛立ってないとは思えないなぁ。
＞お前の愚論に苦笑してるだけ。
「愚論」とか「苦笑」とか苛立ってる人間のキーワードだからな。ちなみに俺は苛立ってるぞｗ

>>115
兵農分離なんざ幻想なんだが。織田も武田も軍役衆が軍勢を構成してる。
>>116
その後でしっかり取り返したがな。
小田原まで焼き打ちにして蒲原にこもる北条一門も皆殺しにしてな。

全然信長関係ないんだが。単純に義龍が急死して幼君になったから
統制力ががたがたになっただけ。良かったね信長君。
北信濃も西上野も立派に上杉の分国だし。
どこが運なのやら。戦略で氏康顕在のときにしっかり獲得してますよ。

だろうな。
ここまで中身のない煽りができる君はよほど頭に血が上ってるんだろうと同情する。

>>117
信長だってその後しっかりし返してあんな版図ですよ？

＞北信濃も西上野も立派に上杉の分国だし。
北信濃というが本当に一部からな。切り取ったと胸を張っていえない。
上野が本当に上杉の分国化していたら、そこで激突があったはずなのになかった。
これが何を示すか。

＞単純に義龍が急死して幼君になったから統制力ががたがたになっただけ。
調略、侵攻、様々な手段を使って、リスクを負って信長がガタガタにした。
それこそお前の言う敗戦、俺の言う引き分けも含めて。

＞戦略で氏康顕在のときにしっかり獲得してますよ。
侵攻の前後、氏康は病気になってる。
第一次と同じように、家康、氏康に挟撃されてたらまた引いてただろうな。

自分がイライラしていることは否定しなかったな。「同情する」とか煽る気マンマンだし。

あれだな、他の戦国大名でも同じ理屈で信長より○○の方が上！って出来そうだな。
信長ｖｓ氏康とか信長ｖｓ元就とか信長ｖｓ元親、信長ｖｓ宗麟、信長ｖｓ政宗etc
んでもって追い詰められたら信長は周り雑魚で運が良かっただけ！
○○は強豪に囲まれたり地勢が悪かったから伸ばせられなかっただけ！の理屈をごり押しすればおｋ

>>118
だから幼君倒したら百万石超えてて畿内が真空状態だったからね。

何をいってるんだ？上杉は一時は旧村上領土の大部分を取り戻してるんだが。
川中島で戦いがなかって？知らんだけだろ。
主力決戦がないだけで武田勢と上杉勢の戦いは広い範囲で行われてる。
西上野でも何度も上杉と武田は対峙してるし、武田はその間に調略や別動軍派遣で
次々に西上野を取っていったんだが。途中から和田城を拠点にして鉄砲配備して謙信をブロック。
何をもって戦ってないと言ったのか詳しく教えて。

全然信長ががたがたにはしてない。信長が攻める前からクーデター起きてるような状態で
がたがた。14条も河野島もどう見ても完敗。あれで引き分けとかいったら負けなんて存在しない。

侵攻前後に氏康が病気になってる根拠あげてみな。
俺が知る限り氏康が病気になって動けなくなるのは信玄が駿河の大部分を攻略した1571年1月を6か月以上過ぎた後だ。
その間氏康はまったく武田を攻めれてないし、徳川がは逆に1571年の2月から遠江三河を蹂躙されてる。

お前がもともと煽りしかしてないんだろう。相手がいらついてるのを意味あるとか言ってる時点で何をいえたか。
とりあえずこちらが聞いてる根拠は出してもらおうか。

>>119
武田派としては
実際には追い詰められた事はないから仕方ない。
実際同格に近い経験と能力と領国を持つ関東3傑に近いすくみ合いは
珍しいような。

>>120
＞だから幼君倒したら百万石超えてて畿内が真空状態だったからね。
真空状態の機内に一斉に牙を向かれましたが？耐えましたが？
信虎の代から信濃侵攻できる国力、そして信濃も真空。駿河も上野も情勢不安。
信玄だって比較的簡単に100万石越えましたね。
尾張で同程度相手の戦いをしばらく続けなければならなかった信長とは違いますよね。

同格以上の相手であった謙信が、自分の分国である上野がむざむざ攻略されるわけがない。
謙信は上野を完全に分国化していなかったんだろう。
もしくは、信玄の後手に回った謙信って別に同格以上じゃないんじゃない？
本庄なんか謀反してるし。

＞信長が攻める前からクーデター起きてるような状態でがたがた。
森部無視ですか。明らかに斉藤のガタガタと関連してる。

＞侵攻前後に氏康が病気になってる根拠あげてみな。
まぁ別に後でも良いんだよ。結果的に氏康が駿河を奪還せずすぐさま病死したことを思えばね。

＞主力決戦がないだけで武田勢と上杉勢の戦いは広い範囲で行われてる。
決戦を避け、結果、だらだらと十数年に及ぶ合戦をしてしまったわけね。
それって減点対象かもね。

＞相手がいらついてるのを意味あるとか言ってる時点で何をいえたか。
苛立っていること自体に意味はない。
ただ、苛立っているということは割と確信に近い反論を返してきたってことだから。

小沢一郎は、やっちゃいけない 日本とアメリカの 対の 経済構造協議というのを やって、
８年間に、４３０兆の カネを 無駄遣いして、日本の 経済力を 弱めた。

沖縄の 需要の 全くない島に、５万トンのコンテナ船が 着くような 港を作ったり、
北海道で、熊や鹿しか 出てこないような、町のない所に 道路を 作った。

そのため 国債も 発行した。いまだに ６７０兆という、厖大な 国債がある。

この 体たらくを 作ったのは、小沢一郎 が 幹事長の 時だ。
小沢一郎 のような 人物が、日本の 首相になったら、とんでもないことに なります。

ＷＩＬＬ　２００７年９月号　　石原慎太郎　（東京都知事）
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
小沢一郎の生い立ち◆
東京市下谷区（現：東京都台東区）御徒町に弁護士で東京府会議員だった父･小沢佐重
喜(オザワサエキ)、母･みちの長男として生まれる。その父の佐重喜が、56歳の時の子
供。本籍地は岩手県水沢市（現：奥州市）。3歳から14歳まで郷里の水沢で育つ。 小
沢佐重喜は、夜叉の異名を持つ、浅草の香具師。北朝鮮の満州派]の潜入工作員。戦後、 岩手方面に進駐した朝聯の指導者。 　母の日本通名荒木みちの墓は、韓国済州島。こ
ちらは、南朝鮮労働党の残党。 　そして、小沢一郎の戸籍は、浅草の泥棒市で入手さ
れた。
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%BF%E4%BA%8B%E4%BB%B6

1993年7月18日、第40回衆議院議員総選挙 が行われ、与党自由民主党 が解散前の議席数を維持したものの過半数を割り、非自民で構成される細川連立政権 が誕生。自民党は結党以来初めて野党に転落した。

9月21日、民間放送連盟の放送番組調査会の会合が開かれ、その中でテレビ朝日報道局長の椿貞良は選挙時の局の報道姿勢に関して、

「小沢一郎 氏のけじめをことさらに追及する必要はない。今は自民党政権の存続を絶対に阻止して、なんでもよいから反自民の連立政権 を成立させる手助けになるような報道をしようではないか」
「共産党に意見表明の機会を与えることは、かえってフェアネスではない」
との方針で局内をまとめた、という趣旨の発言を行った。

よしこの理屈でいっちょ一条兼定公＞＞＞織田信長を証明して見せよう！

まずは家督相続。なんと父が自殺したため7歳で家督を継いでいる。なんと不幸な身の上か！
それでも内乱が起こらず無事領国を治めている。家督相続後すぐに家中が分裂した信長などとは出来が違うな。
その後宇都宮豊綱を支援して伊予に進出するも毛利の支援を受けた河野に敗北か。
しかし被害は最小限に抑えて戦略的撤退。その後河野と敵対することもなかったし、河野氏を抑えるくさびとしての効果は十分の戦果だったわけだ。
次にいよいよ土佐の出来人長宗我部元親との対決か。共同で攻めるはずの安芸国虎が逆に滅亡してしまった。
無論兼定公の強さを知る元親が国虎討伐を優先したのは賢明な判断だ。これだけでも元親が兼定公を恐れていたことが分かるな。
そして奸臣土居宗珊を誅殺、中央集権を進める。
しかし三家老によって追放されるか。この程度の追放劇は尼子経久も経験してるし後にこの三家老は別の家臣から誅されてるな。
謀反人は自力で倒すしかなかった信長とは人徳が比較にならんな。信長の家臣が自主的に信長に対する謀反人を滅ぼしたことなんてあったっけ？
しかも後に宗麟の支援を受けて復帰している。ちゃんとやられた分はやり返しているわけだが？
四万十川の戦いは兵力差があったから仕方がない。大体信長なんか大軍で押して勝ってるだけじゃないか。
その後も別に死んだわけじゃありませんが？再起を図っているところを兼定公を恐れた元親に暗殺されたとも言われている。
元親どんだけ兼定公恐れてるんだよｗ大体信長だって最期は本能寺で無残に死んでるじゃんｗ
どう見ても兼定公が信長に劣る要素などないな。

>>120
あともう負けでいいからこの議論めっちゃ止めたいわ。めんどくさいわ。っていうか止めるわ。
本当に織田厨が信長のこと考えてくれてるんだったら誰か後を継いでくれるだろう。
大体信玄も決して嫌いじゃないからあんまり悪口言いたくないんだよ。

地方で覇権を握った大名なんてのは大体からして運が良かったわけで、信玄しかり謙信しかり、
「運が良かった」をマイナス評価とするのには無理がある。
ってことが分かって欲しかった。「程度」論の話なったら、
俺はこう思うけどお前はそう思う。お互い妥協できなかったね。で終るしかないんだから。

>>41
＞＞強敵が都合よく死ぬ事、
今川義元や北条氏康が都合よく死んだ事だな

＞＞畿内に信長に対抗できる存在がなかったので畿内を容易に抑えられた為
信濃に信玄に対抗できる存在がなかったので信濃を容易に抑えられた為だな

>>45
同意

>>47
＞＞信濃には村上や小笠原がいて連携して向かってきてる。
畿内には、浅井、朝倉、六角、足利、本願寺、北畠、波多野、三好、鈴木などがいて何度も連携して向かってきてる。
村上・小笠原より遥かに質も量も上だな。

はい論破。
お前のダブルスタンダードを完全に論破した。

信長の野望で過大過小されている武将五十七人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1230974321/425
425 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/01/07(水) 17:40:08 ID:g1W5Z1A9
ID:eEqQPSNq＝ID:XVjxd3WY＝ID:ERet2NWF＝ID:n5qXfDkY
↑
このキチガイに、あだ名を付けようぜ。
あだ名が無いと、今後、こいつの事を呼ぶ時に、呼びにくいだろ？

あだ名が無いと、
「いつものキチガイ」、とか、
「こないだも暴れてたキチガイ」、

みたいな、あいまいな呼び方になってしまう。
だから、はっきりと、「コイツを指してる」って事が分かるように、あだ名を付けようぜ。

こいつは、>>198からレスを始めてるから、「１９８」ってあだ名はどうだ？
今後、こいつの事は、「１９８」、って呼ぼうぜ。
そうすれば、今後、こいつが出てきたら、

「また１９８か」
「また１９８が発狂してるんだろ。ほっとけ」
「そいつは１９８だから、相手にするな」

って言えるだろ。
そして、こいつが居なくなったら、

「１９８が敗走したから、平和になったな」
「１９８のクズが居ないと、平和だな」
って言えるだろう。

なお、
ID:eEqQPSNq　と　ID:ERet2NWF　が同一人物である事は、>>345で本人が認めてる。

ID:XVjxd3WY　と　ID:ERet2NWF　が同一人物である事も、>>321>>322>>324の流れで確実。日付が変わって、IDが変わっても、会話が成立してる。
本来は、日付が変わるとIDも変わる。でも、日付が変わった直後は、IDが変わらない事が良くある。
ID:XVjxd3WYは、６日（火）のIDだが、日付が変わった直後の、７日（水）の>>322までは、まだこのIDのままだった。
そして、
>>321・・・ID:XVjxd3WYに話しかける
>>322・・・それに対する返事。つまりこれはID:XVjxd3WY。
>>323・・・それに対する　（つまりID:XVjxd3WYに対する）　話しかけ。
>>324・・・それに対する返事。つまりこれもID:XVjxd3WY。でも日付が変わったので、IDはID:ERet2NWFになってる。つまりID:ERet2NWF＝ID:XVjxd3WY。

よって、ID:eEqQPSNq＝ID:XVjxd3WY＝ID:ERet2NWF
までは確定。

最後のID:n5qXfDkYまで同一人物かどうかは微妙。もしかしたら違うかも。
でも、どっちにせよ基地外であることに変わりはない。
つーか、このスレ、基地外が多すぎ。
このまとめを作るために、このスレを読み直したけど、１９８以外にも基地外が多すぎる。

まあとにかく、ID:eEqQPSNq＝ID:XVjxd3WY＝ID:ERet2NWF＝ID:n5qXfDkY
このキチガイの事は、今後は、
１９８
って呼ぼうぜ。そうすれば、
「また１９８か」
「また１９８が発狂してるんだろ。ほっとけ」
「そいつは１９８だから、相手にするな」
「１９８が敗走したから、平和になったな」
「１９８のクズが居ないと、平和だな」
みたいな事が、言えるからな。

お前はそれ以前に小学校で作文の勉強してこい
「、」多すぎ。
読むの疲れるわ

>>128
この程度で読むのが疲れるのか。
お前はよほど馬鹿なんだな。

>>122
分国とはいえなくても影響下にはあるわけで
自力で上杉と戦いながらそこを奪ってるのは変わらない。
>>126
信濃は関東管領上杉家や長尾家との抗争でとったモノで
彼らの影響力が強く働いている　
援軍も来てるし国衆の後背にも影響するだろうな

>>25
都合が悪くなると織田厨認定か。お前は本当に逃げてばかりの卑怯でごまかし、言い訳まみれの救いようのない人間だな。

>>122
その頃にはもう織田はあらかた畿内をおさえてるんだが。
連合勢よりも織田が石高上だと何度もいってるんだが。
いや、信濃には山之内上杉が大軍で介入してきたし、
村上小笠原もその他も連合すれば武田と同格以上だが。
もともと尾張最強の実力を持つ織田弾正忠家を継承してるくせに何をいってるんだか。

お前がされるわけない、と決めつけてるのはただの妄想。
実際謙信は何度も介入してきてるが信玄の外交・軍事・調略のコンビネーションで
攻略されてる。てかどうせ流れもろくに知らないんだろ？

森部の後で１４条で完敗してるのは無視か。いい加減にしろ。

武田が駿河奪還したころには北条は武田と組みした関東勢の相手でそれどころじゃ
なくなってるんだが。

それだと文法上おかしくなるな。
お前は「苛立ってるだろ？意味あるんだよ」と書いたから。
しっかり煽りだな。

とりあえず俺が上で求めた根拠は出してもらおうか。

>>124
論ずるにあたわず、だな。まるで証明になってない。
>>125
俺は信長を無能とも思わないし、きわめて有能と思う。
だがそれは戦国時代の有力大名の範疇にとどまり、
一流の能力を持った大名達の中で彼が大をなせたのは条件によるものと考えるのだが。
だから織田厨が盲信して構成した他者と超越した信長というのはとても賛同できないな。
実際資料みればそんなはずがないのがわかる。
欠点もあり、失敗もし、自分の行動に試行錯誤してる有能で偉大だが普通の人間なんだよ。信長は。
だからそういった史実の信長は好きだが、織田厨が作り上げる何でもお見通しで他の有力大名より
圧倒的に上なんていう信長は到底好きになれないな。

>>126
今川義元死んだ後でも氏真の大軍を一日で撃破してるし、
その後きた北条と戦って駿河を奪取してるんだが。
北条氏康も晩年には武田との再同盟を遺言したと伝えられるな。

山之内上杉という巨大な相手がいたけどそれを排除して信濃に入ってるんだけど。
村上・小笠原その他連合勢も武田と伍する勢力だしな。

いや全然。そいつら全部あわせても織田の国力のが上。
国力比的にみればどう見ても村上・小笠原・その他のが武田との敵対における大きさは
大きい。

これで論破？笑わせる。ろくに史実もしらなそうだな。

>>129
>>128ではないが、実際問題として一文としては長すぎるな。
分けて書くほどの内容でもないただの煽りだが。

>>131
都合悪くも何も実際にそれが気持ち悪い不快だと言ってるんだが。
相手の事は非難しその相手はスルー、ずいぶん言い訳がましいことだな。

姉川の捏造バリバリは徳川の『大』活躍の部分を指しているだけじゃね
ここに関しては否定派の学者もほぼ完全否定だろ、
織田の戦果浅井朝倉の戦果に対しては学者によりけりだけど。

というわけでお前らが争う理由は最初から無いだろ

（･∀･）ｻﾃｵｼｺﾞﾄ･･･　　　　　　　　　　ε三三三三（; ･∀･）鯖ﾏﾃﾞｵﾂｶｲ
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ID:gCgW4yLR をNGIDに追加しました(NGWord:厨)
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ID:SeQ9cbaz をNGIDに追加しました(NGWord:厨)
ID:2p18qttK をNGIDに追加しました(NGWord:糞)
（　･∀･）　　　 鯖ｶﾗﾍﾝｼﾞ（･∀･ ;）つ□　三三三三３
ID:WYahFJQn をNGIDに追加しました(NGWord:死んで)
ID:1V1TTyLX をNGIDに追加しました(NGWord:馬鹿)
（ ･∀･）（･∀･ ）ｵﾂｶｲｵﾜﾘ　三三三三３
（･∀･∀･）
φ（･∀･）未読変換(18052ﾊﾞｲﾄ)
ID:cK7YQGcJ をNGIDに追加しました(NGWord:雑魚)
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>>136
読解力ないの？バカなの？武将叩きはOKだけど住人叩きはNGだっつってんの。
お前も信長嫌いなら「信長なんて運が良かっただけの雑魚！」と堂々と叫べばいい。それだけならいちいち住人も反応しない。
「信長を持ち上げて他大名を貶める織田厨は〜」と住人攻撃をしたり、
「どこが信長の方が上なのか根拠示してみろ」と無駄に煽って言い合いを泥沼の長期化の方向へ持ち込もうとするところが嫌われてんの。

>>139
>>「信長を持ち上げて他大名を貶める織田厨は〜」と住人攻撃をしたり、
これはともかく、
>>「どこが信長の方が上なのか根拠示してみろ」
これは当然だろ。相手が信長持ち上げて他をおとすならその根拠を聞くのは当然だし、
その論争をここでする為にこのスレがあるんだろ？

>>140
いや俺も色んなスレで色々泥沼化した論争見てきたが、
「根拠示せ」とか「ソース出せ」とか相手にレスを要求し始めるとマジで収拾付かなくなる。これホント。

言われたので仕方なく根拠見せる
↓
その根拠にイチャモン付ける
↓
だったらお前も根拠を見せろ
↓
（以下繰り返し）

大体この流れ。
始めから泥沼化が目的なら俺はもう何も言わんしこのスレにももう来ない、この隔離スレで死ぬまでやってろと言わせてもらうが、
そうでなかったらあくまで自分の主張を言うだけにとどめた方がいい。

次スレ立てるときは、スレタイを「信長と信玄はどちらが過大評価か」とかにしたらいい

次スレ立てるときは、スレタイを「キモい歴史オタ隔離スレ」とかにしたらいい

>>141
てかもともとこのスレはそういった論争目的じゃ。

ここでやらないと本スレに帰って来ちゃうでしょうに

秀吉、家康派の方々も、こちらに誘導していいですか？
なんか兎に角暴れたいだけの人が
本スレにいまして…
武田上杉織田が駄目になったら、
今度は秀吉で…

>>141
資料やソースを提示せずに「ぼくのかんがえた天才で最強な信長」を主張するよりはそのほうがいいな

612 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 23:12:02 ID:eQO5jQ2T
大丈夫だろ、光秀より圧倒的に実績ない奴らでも統率90以上ごろごろいるじゃん。
甲斐とか越後に。

>>612
織田軍の中で実績立てようが上杉武田とは状況違いすぎるから
全く統率比較にはならない。織田家武将が単体では飛びぬけた存在ではないのは
このスレの序盤読めばわかる。信長に使われてこそ能力発揮する存在

あの当時「日本一強いのは武田」ってのは、ある程度共通認識だったらしい。
九州にも東北にも、「今日本で一番強いのは武田」っていうような事を書いた記録が残ってる。
ちなみに信玄の前は、日本で英雄といえば毛利元就だったらしい。
近畿あたりで書かれた書状なんかにもそういうのがあった気がする
信長が武田恐れてなきゃ、信玄が信長と断交した時点で、畿内の織田支配が
あんなに動揺したりしないよ。 ああいうのは、上の恐怖が下に伝染するもんだ。
武田が西上野攻めてる途中で偶発的に美濃に入った武田の一部隊と
自分の部隊が激突したときにあわてて自分から婚姻をもとにした同盟申し入れた
のは信長の方
武田の強いという評判が無根という事はないだろう。
「武田・上杉の軍は天下一である。」という大和国興福寺の記録は有名だな。
年代推移でみても元就は晩年に九州で大友にしてやられ、尼子・大内の再興軍の相手に
忙殺され、拡大から維持に主眼がおかれるようになる。
信玄はその同じ時期に駿河から三河遠江美濃と大きな大名を相手にしながら順調に拡大。飛騨も得てる。
これを見れば当時の人間は時代の英雄が元就から信玄に変わったように思えたかもしれない。
織田領土内にいた宣教師ルイス・フロイスも信玄を恐るべき英傑として本国への報告書に記し
もしこのまま信玄が上洛してくればキリスト教徒は迫害されるだろうと不安を吐露している。
当時において信玄や武田の評判が高かったのは事実のようだ。
江戸時代に武田の強さが喧伝されたって言っても、実態がなけりゃ喧伝できるわけないしねえ。
朝倉教景（宗滴）は「国持、人つかひの上手。よき手本と申すべく人」と評して上杉謙信・武田信玄・
毛利元就・織田信長って挙げてるし他国からも認められる存在だったと思うよ

>>149
当時の日本では信玄＞＞信長だろうな
それを前提に考えれば
信玄に比べて若かった信長が各地でぼこられたのと若かりし頃の信玄が村上らにぼこられたと言うマイナス評価は相殺されてんだよ

とは言っても本スレで出てた秀吉と信繁の統率が同等ってのは？？だけどな
このへんが武田は過大評価の典型って言われる由縁なんだろ
武田は過大評価でも信玄自体は全くもって妥当な評価だと思う

横からスマソ

個人的には
「ぼくのかんがえた　のぶながのやぼう」
なら信玄や謙信がチート級の強さでもかまわないんだけどな
まともに戦ったら絶対負けるくらいの合戦の強さにして

他の勢力は出来るだけ信玄や謙信と戦わないように外交とか繰り出して
その2勢力の気をそらしまくって
2人の寿命がつきるまで待つとか、そんなゲーム

兵数減らせばいいだけでしょ
甲斐なんて石高低いし人口少なくて兵になる余剰人数も少ないし
越後だって金山あるとはいえせいぜい6000〜8000って所

あと光秀と秀吉が揃ったくらいの時期の織田でプレイする奴なんていないだろ。
そういう意味ではゲーム的には
そのころの織田は打倒すべき勢力でしかないので
織田家臣が強いことに不満を感じたことはないんだが。

>>152
だとするとゲーム的には政治力をさげて
国力の発展がしにくくなるのが正しいと思うんだけど

そうすると武田勢力の政治力を
下げるなんてとんでもないとかいいだすんだよね。

>>154
国力さげれば問題ないんじゃない？
史実通りだし。
その貧しい中でも政治いろいろやってるんだから
下げる事はなさそうだけど。

>>154
俺は別に構わんよ
初期国力兵力、募兵数は減らせばバランス取れそうだし
ただ技術開発で差がつき過ぎるのはちょっとバランス崩しそうだがね
中盤以降鉄砲はめちゃ強いし

みんな恥ずかしくないの？

その辺はシステムの問題になっちゃうからなー、
国力に関しては天翔記辺りのバランスがいいと思う。

>>152
越後は都市化が進む前は日本で一番、人口の多い国だったんだが…

とはいえ越後の国力ってそんなにすごいか？金山やらはともかく‥
兵力6000〜8000っていうのをよく耳にするけど‥

越後は海上交易でかなり儲かってる
京〜敦賀〜直江津ってのは当時の商業における重要なルートで、商業が盛んな地域だった
敵に塩を送る逸話も、実のところは
商人達が高騰した塩の売買をしたがるので止め切れなかっただけと言われてるくらい

尾張〜駿河〜関東ルートは？同様に儲かってないの？

このスレを要約すると
「煽りを真に受けて色々やってると
　関係ないひと巻き込んだり
　嫌われたりするから、レスする前に深呼吸しようね」
ってことか

>>162
日本海側のが発展してる

浅学で悪いが、各国の人口やら石高その他収益等の事情がわかる
書籍・資料など教えてもらえるとありがたいです

小牧は一応秀吉は
伊賀伊勢の大半制圧して、尾張の国境沿いをある程度確保
そこからの進出に対しては信雄家康は何とか防げていた程度
トップの指揮官として全体をみるなら秀吉は十分勝っているの
一部の戦闘では一進一退だったり被害を出したりしているけど
それ以上に秀吉は戦果を得ている
小牧長久手でもって秀吉の統率を下げるのは一回の戦争で滅ぼせなかったから無能というぐらい
無理な主張じゃないか

一戦闘の敗退に関してはむしろ現場指揮官の統率の割合の方が大きいだろうし

>>165
織田信雄には勝ち、徳川家康には負けたそれだけでは
単純に徳川家康＞豊臣秀吉の図式が成り立つだけ
相手が悪かっただけで豊臣秀吉が無能だったわけじゃないというのはOKさ

家康も伊勢に兵を出しているようだがそっち方面でも負けている
てか家康がこの戦いで領土奪われずに済んだのは間に信雄の領土があっただけのことであり
織田徳川連合で見るなら普通に徳川も負けていると思うが

それにその手の理屈が成り立つなら
単純に家康＞池田の図式が成り立つだけで秀吉は関係ないんじゃ
池田の救援できなかった秀吉が悪いとするなら
信雄の救援できなかった家康が悪いとなって秀吉＞家康という理屈に繋がってしまうし

>>167
別働隊は豊臣秀吉の作戦行動の一環で徳川本隊を拘束できずあっさり抜けられてるけど
長久手に本隊が救援に向かうけど間に合わせなかった徳川家康の力量は相当なものでは
下手したら豊臣本隊に強襲されるおそれがあったわけで

伊勢方面の戦いは徳川主力が向かって撃退されていたのか
それとも三方ヶ原の織田援軍のような存在かによって評価は違うだろうね

兵力で勝る秀吉側としては敵の主力をひきつけておいて別働隊で制圧を図る戦略だよね
ガチガチに守りを固めてる敵本軍と戦うのは得策ではないだろうし
三河では失敗とはいえ伊勢で成功して、最終的には羽柴側の勝ちに持ち込んでるわけだし・・・
家康は評価に値すると思うが、秀吉をマイナスとするには厳しすぎるかと

穴山らが大宮落とすのに失敗して、これが駿河を放棄する因になったけど信玄のマイナスにはならんよね
ってことか？

>>169
その理論はまず織田信雄が徳川家康の配下で伊勢方面も全ての作戦指揮を主導していたらという前提が必要
そうでないのなら伊勢戦線の司令官が豊臣秀吉に負けたというだけ
尾張戦線は豊臣秀吉vs徳川家康だから長久手もその責任範囲になるわけで
次に長久手級の野戦での勝利をしていること
また豊臣と織田・徳川連合の国力が同等ではないから同じだとしても徳川の方が優秀ということになる


>>170
駿河撤退は越相同盟では？

>>170
それは信玄のマイナスになるんじゃないか？
大宮落とせなかったことは信玄には直接は関係しないにしても
駿河放棄という全体レベルでの失敗は信玄の責任に。

秀吉の方は一部失敗もあったが全体としては上手くいってる、
信玄の方は駿河を放棄することになって全体としてみるなら失敗している。
ってことだから。

ただこれは0か100の極端の見方で
信玄だって最初の駿河攻めで重要拠点確保しているし、
今川家も完全に崩壊にまで追い込んでいる、
なので失敗したというわけでもないし。
まあ人によってこれは十分成功に値すると感じるかもしれないし、失敗と感じるかもしれない。

書きかけで送信した

>>771
富士の残り方からすると結構妥当なのかも
使えないのはちょっと残念だけど

あれもこれも出せってわけにいかんのが辛いね

>>171
伊勢だから家康の責任でなく
小牧と長久手は同じ尾張だから家康ってのも結構恣意的な責任範囲の分担の仕方だと思うが

>>171
？ごめん意味が良くわからないのだけど

全体を総括して、織田徳川連合に対して秀吉が勝ったんだよね、という話
別に伊勢方面で秀吉が「家康に」勝ったとか長久手は秀吉に一切責任がないとか主張するわけじゃないよ

やっべえ、恥ずかしい誤爆の仕方したｗｗｗｗ
ごめんｗｗｗ

>>171
や、理由の一つとしてってことで

>>172
ん、一時放棄、あるいは撤退とするべきだったな

ああそうか、戦役全体の話してんのね
ちょっと俺がズレてたわ、ごめん

というか別働隊の扱いって難しい気がする、
本隊とどの程度離れていれば別働隊になるのか、それともただの迂回などの行動となるのか。
別働隊の勝敗は別働隊の指揮官の責任か総大将の責任か。
ついでに後方で指揮しているような総大将、前方のある程度離れた位置にいる部隊の勝敗の責任は総大将にどの程度影響するのか。
この辺が個々人で曖昧な感じ。

>>177
三方ヶ原で織田の援軍は織田信長の責任か徳川家康の責任とどっちかは明白でしょ
長久手では豊臣本隊が徳川本隊と作戦に支障があるほど離れてたわけではないでしょ

>>175
全体としては豊臣の勝ちだよ
ただ豊臣秀吉は徳川家康に軍事面で差がつくような能力を示したわけでは無い
論点として豊臣秀吉は戦術家として徳川家康より劣ることを主張してるだけで

長久手での池田と森の突撃って最近は秀吉本人の策という事になってるってのは本当？

>>178
戦術家としては家康は秀吉を上回るけど、戦略家としては秀吉が家康の上にいる、ってのが俺の考えなので
その辺は普通に同意したい
部分部分を取り上げて負けたのは信雄のせい、勝ったのは家康のおかげ、とかのわけわからん主張でもないしね

>>180
秀吉は家康より戦上手なのは戦績をみれば明白
天下を自力で取ったものと盗んだものの違いは能力に反映されるべき

　　　　　　統率　知略　政治
徳川家康　92　　94　　99
羽柴秀吉　97　　101　107

>>170
それ以前に、外交戦略で失敗して駿河侵攻せざるを得ない状況に
追い込まれた信玄に責任がある。

>>177
>>178
>>179
当時の軍事的なシステムから見れば、本隊と別動隊の関係は一種の
軍事同盟。なぜなら本隊と別動隊の戦略的目標が違うから。
・本隊（豊臣）…家康を倒して将軍職を得るため
・別動隊（池田）…豊臣徳川の間で、自家が生き残るため

当時の秀吉に「信長の乳兄弟」池田の突出を止めるだけの大義も
国力も無い。よって池田の突出は致し方ないと思う。

家康97 90 95
秀吉90 98 95

>>180
開戦時で豊臣秀吉の方が有利なのだから徳川家康より戦略家として優秀かは疑問
謀略家としては徳川家の有力な武将を引き抜き混乱させた点は勝ってる

>>182
別働隊の大将は豊臣秀次だけどいつ養父と対等な軍事同盟を結べる関係になったのか詳しく教えて

>>181
家康の業績を盗んだ天下と称するのなら
秀吉の業績は、棚から落ちてきた牡丹餅を拾って手に入れた天下だろ

たいした違いはないな

>>184
謀略を含めて開戦前に有利な状況を作り出すのも戦略だと思うが・・・
つーかそれを評価しないなら、逆境からの勝ち以外は全部ノーカウントになってしまわないか
秀吉包囲網なんてのもあったし、家康はうまくやれば勝ちに近い引き分けくらいまで持ち込めた可能性があったわけで

>>178
>ただ豊臣秀吉は徳川家康に軍事面で差がつくような能力を示したわけでは無い
これは理解できるが
>論点として豊臣秀吉は戦術家として徳川家康より劣ることを主張してるだけで
これは無理だろ、家康は別に秀吉の部隊を破ったわけじゃないんだから、
秀吉だって戦略的に勝っている状況で無意味に家康直属の部隊に対して戦術的勝利求める必要も無いだろうし。

>>184
もし池田と森が家康に寝返ったとしたら、秀吉にとってダメージ大である。
もし池田と森が単独で三河攻撃を成功できたら、それはそれで面白くない。

当時弱冠１７歳の養子が、実際に老将池田を操れたかというと疑問。
なぜなら経験豊富な池田が指揮をとったほうが安全だからである。
（結果的に失敗だったが）

秀次は単なる目付役、あるいは大義名分的な大将と考えるほうが自然だと思う。
（この手法は足利尊氏も使っている。鎌倉討伐を目指す新田軍に千寿王を
帯同させている）


ていうか
＞養父と対等な軍事同盟を結べる関係になったのか
なんだそれ？秀次は養子なんだから、常に秀吉の傀儡に過ぎない。

軍事同盟的な立場にあるのは秀吉と池田の間だけど、力関係は勿論対等でない
「秀吉が上、池田が下」だ。
こういう軍事同盟は戦国時代ならザラにある。
「武田と小山田」「織田と徳川」「朝倉と浅井」などなど…

結局戦術だの戦略だの政略だのって言葉の定義から決めないと終わらない議論な気が
そしてノブヤボとどんどん離れていくような

>>182で
>当時の秀吉に「信長の乳兄弟」池田の突出を止めるだけの大義も
>国力も無い。よって池田の突出は致し方ないと思う。

と、秀吉に池田の独創を止める力がないと書いておきながら、>>188では

>軍事同盟的な立場にあるのは秀吉と池田の間だけど、力関係は勿論対等でない
>「秀吉が上、池田が下」だ。
>こういう軍事同盟は戦国時代ならザラにある。
>「武田と小山田」「織田と徳川」「朝倉と浅井」などなど…

と、力関係は対等ではない、上下関係ははっきりしていると述べる…
それ、なんてダブルスタンダード？

力関係が対等でないことと指揮命令権が確立してることは別だろ

>>188
別働隊が池田の独断での行動ではないという反論

>>186
徳川家康は十分勝ちに近い引き分けだけど
豊臣秀吉は徳川家康を政権内に引き込むために妹どころか母親まで人質にしてるほど気をつかってる
さらに北条滅亡後は関東に転封させて石高が大幅に増やしてる
さらには自分の死の間際には秀頼が成人するまで政事を家康に託そうとしてるし

>>187
別働隊を出した時点で戦術的勝利求めてただろうに
難敵と見て力ではなく謀略で対応したのは優秀さの現れでもあるだろうし

政治については豊臣秀吉は致命的な失敗がある
石田三成襲撃事件が起こるほどの文治派と武断派の対立
徳川家康が関ヶ原以前に亡くなっても応仁の乱が再び起きて戦国へ逆戻りするような体制しか作れなかったわけで

>>189
そういう連中を隔離するためのこのスレです。

>>190
「力関係のハッキリした同盟関係」且つ
「同盟している国それぞれが独立した命令系統を持っている」

コレって現在の日米同盟とほぼ一緒だな。何も矛盾してない。

>>185
秀吉が併呑した勢力は数知れず
アイテム補正の+10で107になっても文句ない業績
家康は秀吉に臣従し秀吉が生きている間は
謀反を起こさなかったほど統率力に差がある
秀吉97家康92

>>192
秀吉のほうは積極的に動いていないので「戦機熟せず」と
判断していたと思う。別動隊の行動はたぶん、池田の独断。

それを秀吉は止められない。なぜなら
《織田家譜代の家臣で信雄側に与すると見られていた池田
恒興が突如、秀吉側に寝返り犬山城を占拠した。》…ウィキより

こんな微妙な立場にいる「信長の乳兄弟」池田を秀吉は
力づくで操れるだろうか？

そこで秀吉は苦肉の策として
《秀次を「お飾りの総大将＆目付」ということにして、池田に帯同させた。》
というわけだ。池田にとっても秀次が陣中にいることで
兵士の士気が上がるわけだから、断る理由はない。

…とまあ、これが当時の秀吉の力の限界点であると思う。

【速報】武田信玄逮捕！寺院乗っ取りを企てる
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1231491311/

というか、圧倒的兵力差という事を無視しすぎなんだがw
伊勢伊賀の確保は後から別働隊が来ただけであって
家康の持つ戦力で対処できなかったから家康が戦略家として劣るというのは
何の説得力も持たない。それから池田、森の別働隊うんぬんは秀吉の書状から
秀吉の献策である事が読み取れるし完全に作戦ミス。池田、森が突出して‥
というならそれでもフォローできる兵数は持ってるわけでまさか秀吉が
自分の養子を死に至しめるかもしれないのに万全の策で望まないわけはない。
味方の死傷が増え、有力武将が戦死すれば威信の低下につながるわけで
森池田が突出してた、というのは何の擁護にもならないよ。

>>196
謀反うんぬんはゲームでの統率には関係ない。
家康天下を棚ボタというなら秀吉だって充分棚ボタ。
恵まれた条件の元天下を取りつつある大名家に仕え
自分を重用してくれる君主に仕えて各地で功を挙げさせて貰える状況で
大権を取ったのだし家康だって三河小領主で独立して東西奥三河、遠江
をとり大敵武田の猛攻に耐えながら着々と頑張ってきたわけで
併呑した勢力が多いから、というのは状況が違いすぎるから何の説明にもなってない。
直接戦闘から見て家康のが三枚くらい上手なのは明白

>>186
そういうのはそれまでの状況というか流れによる所が大きいし
政略や調略などの話であって統率評価には関係ない

>もし池田と森が家康に寝返ったとしたら、秀吉にとってダメージ大である。
もし作戦が失敗して家康優勢になる方が他の諸将も含め寝返りは増えます
>もし池田と森が単独で三河攻撃を成功できたら、それはそれで面白くない
いや、それはそれで充分面白いから。自勢力の諸将を捨て駒にする戦い
なんて解釈は滅茶苦茶すぎるし戦闘では敵を倒すのが第一に作戦練ってる
と考えるべきだろ。こんな解釈するならいくらでも他の戦闘に当てはめられるな
長篠も勝頼に反抗的な重臣を始末してもいいという判断であの行動になった、とか。

>>182
＞・本隊（豊臣）…家康を倒して将軍職を得るため
そのためにはかなり数的に勝るこの状況で一番よいと思われる策を持ってして
家康に望んだと考えるべき。はっきりした根拠もなくあの作戦は本気じゃなかった
というなら全ての戦闘の議論にいえるから議論にならない
＞・別動隊（池田）…豊臣徳川の間で、自家が生き残るため
そのためには自分が手柄挙げて認めて貰おうというのが一番良い

司馬遼太郎は日本で最初に
兵站を意識し実行したのは秀吉と言っている
家康に関しては詰まらない現実主義者で
現在日本人が矮小化しているのは江戸時代の制度の問題と言っている
豊臣政権が続いて現在の首都が大阪だったなら
今の日本の惨状にはなっていない
総合値で秀吉が上回ってないのはおかしい

>>204
司馬小説をもとに語るのはねえ…。

さすがに約４００年前に死んだ家康に
現在日本の責任を課すのはどうかと思うが…。
そちらの理屈なら家康死後４００年間の連中はなんの影響も遺さなかったのかと。
秀吉にしたって４００年前の人物なんだから
その影響が現在まで残ると考えるのはおかしいと思う。
そちらの理屈なら逆にもっと酷くなってたかもよ？

もし家康に現在日本の惨状の責任を課すというなら、
家康死後４００年間の様々な功績や発展も家康のおかげとしなければ
不公平だろう。

>>204
豊臣政権の政所は伏見城(桃山城)では
時代区分で安土桃山はこの伏見城から来てるわけで
＞兵站を意識し実行したのは秀吉と言っている
唐入りで何の成果も得られなかったのに兵站だけは凄かったと
＞現在日本人が矮小化しているのは
戦後教育のせいだな
明治・大正・昭和初期の日本人の海外への意識はとても高く誇りをもって挑んでたのだから
まあ平和ボケしてて防犯意識が弱いのは泰平の江戸時代のせいとも思うが

家康もまさか４００年たって徳川が国家元首でもなくなって久しい時代の
不況の責任を追及されるとは思わなかったろうな。

森は武田征伐でも先攻してるから、功名を焦ってたんじゃないかな

森はいいところないよな‥羽黒でも負けてるし

単純な疑問ではあるがこの時期秀次って秀吉の養子になっていたっけ？

上の方の問題は
例えば大坂の陣で大坂方が一部で善戦していたりもするが、
それをもって真田＞家康にはならないだろうし、まして秀頼>家康にもならないってことだろ、
一部で齟齬があったり被害があったりしても最終的には家康が勝っているんだから。

>>210
真田幸村が徳川家康より弱いゲームを知らないのだが
コーエーでは一貫して幸村＞家康だけど

秀次は秀吉の数少ない縁者だから重用されていた。大切な存在には変わりない。
つうか数が圧倒的だから秀吉の擁護にはならんよ。政略で屈服させただけ

>>211
そりゃ単純にゲームの中での話だろ、
でここの住人じゃ実際の実績で信繁＞家康と考えるような人間はほとんどいないだろってこと。

ゲーム評価の話してるんだから問題ないでしょ。
大軍率いる器どうとかはまた別だけどそれは妄想の域をでないし

>>150
信玄は川中島の戦いでも義清に
弟・信繁を討たれてなかたっけ？
戦国最強の武将、武田信玄は天敵、村上義清には
生涯一度も勝つことができなかったんだよね？

>>215
それ講談。他の講談では別の死に方がある。

信玄は真田による戸石城調略の後も村上を攻めてその城や味方を次々に
攻略して村上を叩きだしてる。
そして村上が越後の応援を得て北信濃に戻ってきたのも普通に叩きだしてる。
普通に勝ってる。

豊臣秀吉は有利な兵力でしか勝てない
常に自分より強大な敵相手に戦い抜いた徳川家康の足元にも及ばない

山崎の戦い
400,00vs16,000

賤ヶ岳の戦い
50,000vs30,000

小牧・長久手の戦い
約40,000vs約18,500

四国征伐
10,0000vs20,000〜40,000

九州征伐
200,000〜220,000vs20,000〜50,000

小田原の役
約215,000vs82,000

武田信玄と村上義清の戦闘力は同じくらいが妥当だろうな

>>216
>そして村上が越後の応援を得て北信濃に戻ってきたのも普通に叩きだしてる。
普通に勝ってる。

戦では歯が立たないから調略したんでしょ？
実際は上田原合戦で大敗
戸石城合戦でも惨敗、常田の戦いでも負け
普通に勝ってるって具体的に、いつのことなの？

>>217
すまん、数のソースを教えてくれ
＞賤ヶ岳の戦い
＞50,000vs30,000
＞小牧・長久手の戦い
＞約40,000vs約18,500
＞小田原の役
＞約215,000vs82,000
この三つの戦いはもっと兵力差がなかったか？

>>217
箕浦合戦
500VS5000

よし信玄の武勇を低くしろ

>>219
常田の戦いって軍鑑なら武田の勝ちになってるが。
てかあれ小山田対村上だろ。
それでいいなら信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。
その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、
一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れませんでしたとさ。

てかお前明らかにwikiしか読んでないだろ。

>>221
http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho7.html
�A原文には五千ばかりの一揆と記されている。おそらくは誇張

つまり曹操ですね

>>204
400年の時を越え現代日本の政治・経済までを支配する怪物と考えれば
過大でもなんでもない。信ヤボのステは善悪よりも強弱によるもの

>>226
いや、そうだとしたらむしろあの能力でも過小だぞ。
政治と知略で２００以上ないとおかしいんじゃないか？

じゃあその家康の施策の元になった信玄の政治と知略は家康+5〜10ぐらいか

実行出来る/出来ないには天と地ほどの差があるので
武田の政治と知略は50程度でよいと思われる

>>229
さすがにそれはないと思われる。
信玄もその領土内で活用してるし、戦略にも用いて成果をあげてるので。

低く見ても100は超えるだろさすがに

自分の好き嫌いで能力を過度に低く見積もるのはユトリ

>>232
ゆとり乙

きもいな

パラメータなんざいらね。
特性だけありゃあ充分だよ。
国取りバトルや無双でコーエー自身が証明してるし。

長久手の戦い
先鋒・池田恒興、次鋒・森長可に家康出現の報が伝わったのはこの頃、両将は驚愕し大慌てで引き返し始めた。
その頃、家康は康政勢の敗残兵を組み込み、御旗山から前山と呼ばれる辺りに陣を構えた。
右翼に家康自身3300余、左翼には井伊直政3000余、これに信雄勢3000を足して9000以上。
一方、引き返して対峙した恒興・長可勢は右翼に池田元助・輝政4000余、左翼に長可勢、後方に恒興が陣取りこちらも9000余。
対峙は2時間ほど続いたという。
（中略）
秀吉軍に2500余り、家康軍には550余りの死者が出たとされる。

正面から同兵力でぶつかって5倍の損害を与える徳川勢強すぎる

>>236 秀次わ・す・れ・て・る・yo！総大将なのに

wikiからの転載だな。これは秀次が負けて逃走した後の戦い。

>>229
ムキになりなさんな

1570年・・・古より稀代の英雄が戦国に甦った・・・
狼チンギスハーン率いる最強モンゴル騎馬軍団が上杉謙信、武田信玄に勝負を挑む
北条政子率いる鎌倉北条家が小田原北条家と睨み合い、謎の術士が呼び寄せた平将門が天草四郎と共に関八州を伺う
越前から朝倉を撃破し近畿を狙うは魏王・曹操、その野望を阻止せんと織田信長が立ちはだかる
呉の孫権は同じく甦った兄、孫策を旗頭に中国の毛利と交戦中
一方、薩摩に降り立った蜀の劉備は義兄弟、諸葛亮と共に旗揚げ、因縁深い呂布は大友・島津に味方した
四国は英雄・カエサルが聖少女ジャンヌダルクの力で長宗我部を飲み込もうとし
過去の威光が無くなった足利幕府の立て直しを計る為初代将軍・足利尊氏、三代将軍足利義満、そこに源義経、弁慶が訪れる
さらに京に現れた安倍晴明も関東の蘆屋道満の邪気を感知し脅威を伝える為幕府がある二条城に急いでいた

そしてこの戦乱を治める為、遂にあの男が立ち上がった・・・


PS2版　信長の野望withパワーアップキット
シークレットシナリオ「諸王の戦い」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5400182

神流川の件で反論しとくが退却時で多く討たれたのなら
耳川や手取川みたいにそういう記述があって然るべきと思うが。
別に本戦では大量に死傷者出しても川渡る時は橋架かってるかあるいは
さほど水量がおおくなく無事渡れたとしても矛盾しない。
合戦の名称と合戦があった場所が厳密には一致しない例なんて他にもないか？
神流川から近い事には変わりないし別に不思議はないと思うのだが。
自分でも言ってるようにこの戦いは本来は金窪合戦というべきもの。

中公新書の『戦国時代の終焉』によると合戦の主たる戦場が
神流川の河原であった事から神流川の戦いと呼ばれているそうです。

連投すみません。
インターネットで神流川の写真見た限りではさほど幅の広い川ではないので
よほど雨で増水していない限り渡るのは困難ではなさそう。

>>241
あぁそちらに対する反論だったのね。
別にいんじゃないかな、それで。俺も本戦は金窪であったと思ってるし。
どっちにしろ決着は金窪でついていたんだろうしね。

川で追撃云々は資料と言うより、史跡で見たような気がする。
現代でも人骨が出てきたりすることもあったとかなのと、後は藤井の本だなｗ
金窪の位置関係とその後に北条軍が高崎や倉賀野の方面へ追撃すると考えれば経路的にも自然だし。

川幅だけど利根川水系は大幅に変形したので、当時の状況がどうだったかはわからんけど
この時代のこの付近はどの川も治水事業が未発達で暴れ川なので、渡るのはそう簡単ではないと思うよ。
少なくとも追い込まれたら絶望的だと思うよ、まぁ確かに神流川合戦はこの時点では既に滝川軍は総崩れだった可能性高いので
今更なのかもしれんけど。

一次史料である何某の書状によるなら
最初16日（？）は上野で争っていたが北条勢は京勢に破れて撤退
18日には金窪にて氏直勢の直臣壮者多数を京勢に討ち取られる
19日、陣城に引き寄せ京勢多数討ち取り京勢破れて信濃へと退く
とかだっけ？

続きが気になる

>>244
本戦で半死半生の者多数になった、と書状か古戦録か北条記に書かれていたので
撤退中に自然と息耐えた可能性が大きいかと。それから古戦録によると北条の偽退却で
釣り込まれ敵に囲まれた時一益重臣の篠岡、津田兄弟が丸く陣を作り巴の形に駆け回り
決死で殿を勤め一益を逃がした。そして晩景になってから敵もさまで追い討ちを
かけようとしなかったので滝川は敗残兵を集めたが皆疲れていて戦うのは明日にしてくれ
といった。滝川は大軍相手に勝ち目は薄いと判断して国衆に陣払いさせ神流川を渡り
倉賀野の城へ入り、厩橋の城へ戻った、とある。古戦録は誤った記述も多いが
当時を記した資料として数少ないものなので一応参考までに。

連レスすまんです。
北条軍が金窪や高崎方面に向かったのはどの記述でも共通してるよ（最近の書籍でも）
追撃戦で多数討ち取り、は書かれてないけど。神流川自体が利根川水系の一支流にすぎないし
川幅が狭くなってる場所から渡るか、川を渡す役割を担う渡し舟？みたいなもの
では渡れないの？どちらにしろ神流川を渡る場面の記述はどの資料でもあっさり簡略に
書かれているか省略されているかなのでこの場面はさほど大騒ぎする事態は起こらなかった
と考えるのが自然じゃないかな、と。あと大変無知で悪いがこの当たりの川が治水未発達の
暴れ川であった参考資料や書籍など教えてもらえる？
>>245
18日で討ち取られたののほとんどは氏邦の鉢形衆だよ（これは古戦録や北条記でも同じ）
280か300余り討ち取られる、とある。
この書状だと氏直の近辺の者も少しは討ち取られたようだけど古戦録や北条記には
出てこないね。氏直は緒戦が終わった所で到着する設定になってる。

またまた連投すみません。誤りの多いと思われる細かい部分の記述を訂正するのも
あまり意味のない事かもしれないけど一応言うと
北条記では緒戦の時点で氏直勢は本庄に本陣構えてました。

む、無念・・・ぐふっ！

>>248
氏邦の鉢形衆も混じってただろうけど大部分は金窪城の斉藤氏の手勢じゃないのかな。
まぁこの辺の地元小大名同様、時勢に合わせてこの時は北条側についていたらしいが
この合戦で討ち滅ぼされてしまったことで没落して完全に北条のものにされてしまったらしい、不憫。
まぁ大雑把に言えば全部氏直勢と言えばそうとも言うのかもしれんけど、書状では本人でもなければそこまで細かく書く必要もないのかな。

利根川は戦国時代どころかそれ以後もずっと暴れ川で江戸時代以降ですら
利根川の氾濫の影響で前橋城は本丸の移転を余儀なくされている。

上杉謙信関連の話でも出てくるし利根川東遷事業関連で伊奈氏とか調べても出てくるけど
どちらにしろこの辺りが利根川・荒川と暴れ川だったのは間違いない。
だがまさにその東遷事業があった関係で、ほとんど川じゃなくなってしまったような支流もあり
当時の河川の原型はあまりにもはっきりしないのだけどね。

まぁ軍記物の話はパス。嫌いじゃないけど地形の話とごっちゃにすると意味不明になるので
あくまで軍記の話をするなら別個で話をしたい。

過大評価されているのではない。
しているのである。

>>251
大軍で利根川を渡る時どうやって渡ってたの？
上野や下総行く時通る度に結構なエネルギーいりそう

>>253
船を並べて、船と船の間を板で連結し、滑り止め用に藁などを敷き詰めて、浮き橋を作った。
興味があるのなら「軍需物資から見た戦国合戦」という本を読んでみることを薦める。

>>254
川が暴れてたら渡れなくないか？

もちろん、渡れないだろうね。
だから近世以前での渡河しての軍事行動は難しい。

暴れ川っていつも暴れてるわけじゃないの？それとも渡りやすい場所があるか
橋があったの？
北条は上野や下総等へ外征するたびにそこ通ってるわけだし‥
秀吉や上杉、武田軍も関東来る時通ってるし‥

あーそこか。
中国の何処だかみたいにマジで年から年中荒れている川もあるにはある。
でもそれだって長江の一部に過ぎず、長江全体で見れば常に荒れているわけではない。
川の荒れ具合は地形によって左右される。

次に「暴れ川」という語句は、洪水や水害が起き易い川にたいして使うのが一般的。
治水の未発達もあり、
また戦国時代は上杉・武田・北条の係争地になっていた関係上、山の保水力が低下していたこともあり、
当時の利根川はまさに暴れ川だったのは確か。
でも年から年中荒れていたわけではないので、そういうときを見計らって渡った。
事実、利根川の増水で上杉謙信が利根川を渡れず立ち往生したこともあった。

浮き橋に付いては、先の本を読んでもらったほうが詳しいし、わかりやすいのでそちらをどうぞ。

>>241-258
すまんがその合戦経過がどう過大過小につながるかまとめて頂けないか？
もとは神流川でボロ負け滝川一益の統率が過大という話とその反論ですよね？

>>259
悪い。
俺(dRwfBmYg)とlKoJSs53は完全に脱線してる。

>>259
滝川が川を渡って敵と戦った事から退却時に多く討たれた為
これが滝川のマイナスの幅をより広げているという主張に対して
俺は本戦での死傷であって川を渡る退却戦で討たれたわけじゃないと反論。
実際川を渡って戦うからには退却時のルートくらいは想定するだろうし
南上野の諸将は滝川に従ってるわけだから川の渡りやすい部分の地理くらいは
わかりそうだし。

>>258
謙信が利根川で立ち往生したのって1574年だけじゃなかった？
本で調べたが本庄・久々宇〜上野伊勢崎の利根川中流域は渡河点が多いそうだ。
しかしそれでも三月末頃には融雪による増水もあり容易に渡河できない。
大量の渡船か船橋の架橋をする必要があった

ありがとうございます。

>>261
本戦で退却に追い込まれた軍がそう簡単に近くの川を渡河して逃げようとしてはたしてほっといてもらえるのだろうか。
渡りやすい場所知ってるとかどうとか以前に。

まぁ既に軍の形を成していないほどに損害が出ていて滝川軍が散り散りになって逃げたんだとすれば追いようがないのかもしれんけど。

>>264
それならなぜ滝川や他上野衆は生きて帰れたか？という話なのだが。
国衆達で退却時追撃受けて戦死した有名な武将がいれば記録に残りそうなものだが。
川を背にしての対陣だと退却時不利になるのは当然だが全ての戦闘において
追撃で大損壊うけるわけじゃないんじゃ？
北条記引用で悪いが北条も本戦で疲れていて追撃するエネルギーがなかったか
あるいは上記の条件により川の渡河がさほど困難じゃなく渡れたか。

一次史料だと川とかあんま出てこないような・・・

何某の6月22日書状だと

（武田攻めとかその後の仕置き本能寺などの話が出て）
6月16日氏直が倉賀野まで出兵したところ滝川と合戦、
18日には金窪本庄の原で一戦したところ京の軍勢が勝ち、
氏直親辺の者ども多数、鉢形衆300余り討ち取る大勝。
19日にも戦いとなり、（北条勢の陣を）ことごとく切り崩して京勢が勝利を得ようとしたところ、
氏直家中の武功の者が京勢を陣城に引き寄せ、後陣の勢と合流して攻めると、
たちまち京勢を切り崩した、倉賀野を越え、惣社箕輪の間まで追撃した、
京勢は悉く討ち取られ、滝川父子も信濃の山奥へと逃げ出した。

とこんな感じ。

滝川が倉賀野⇒総社箕輪方面に撤退する様子も書かれてなかった？
鎌倉九代公記も含め軍記や最近の書籍どれ見ても本戦で討ち取る様子のみで
川をわたる撤退時どうこうは書かれてない。
川での追撃で討たれたなら手取川や耳川みたいに書かれると思うが。

6月21日岩田宛の氏邦の感状
去る18日神流川で働き篠岡勘十郎討ち取り〜

6月（と推定されている）24日氏政書状
此度の一戦、3000余り討ち取り、紙面に著すのが困難なぐらい嬉しい〜

7月23日松田憲秀朱印状
このたび滝川を上野前橋合戦の時、山口父子が前進して大勢を追い崩して、首を取ったことは〜

あとはこれぐらいかな

>>268
＞滝川が倉賀野⇒総社箕輪方面に撤退する様子も書かれてなかった？
様子までは書かれていない、
上に書いたように金窪から倉賀野→総社→箕輪方面へと滝川が撤退し、それを追撃していき、
その過程で滝川勢は討ち取られていったのだろうぐらいしかわからない、
上に書いたのは基本的に省略したりしているけど、重要そうなその部分は省略しないで書いてる。

書状よりも信憑性が高いであろう朱印状に、前橋で戦ったことが書かれているから
滝川は最終的に厩橋まで逃げてそこでも負けて信濃へ撤退か？

>>270
氏邦の感状にはっきり神流川って記載してあるの？
それとも合戦の略称？

地名として使ってるのであればそこで追撃戦があって
それなりの戦果があったことの証明になりそうだが。

>>270
原文の趣旨はそれとは違ってたと思うんだが。

氏直家中の武功の者が京勢を陣城に引き寄せ、後陣の勢と合流して攻めると、
たちまち京勢を切り崩した、倉賀野を越え、惣社箕輪の間まで追撃した、
京勢は悉く討ち取られ、滝川父子も信濃の山奥へと逃げ出した。

この部分が京勢が討ち取られたのって戦いの中って趣旨じゃなかったか？
>>271
合戦の略称でしょ。というかこの部分の解釈は歴史研究家、江戸期の軍記でも
わかれてないし

ああ、すまん語弊があったわ。
氏直家中の武功の者が京勢を陣城に引き寄せ、後陣の勢と合流して攻めると、
たちまち京勢を切り崩した、倉賀野を越え、惣社箕輪の間まで追撃した、
京勢は悉く討ち取られ、滝川父子も信濃の山奥へと逃げ出した
この文章だけ読んでも京勢が悉く討ち取られたのは追撃戦によるのか
本戦によるのかはっきりしない。

ま、いいや明日図書館行って確かめてみるから

>>271
はっきりと神流川って記載してある
ソースは戦国遺文と神奈川県史資料編

>>273
原文は『追切』となっているので、追撃中に討ち取っていることはわかるけど
本戦と追撃戦どちらでより討ち取っているかまではわからないな

でも神流川の河原で戦った事から神流川の戦いという名称がつくように
神流川で働き、も厳密にいえば本戦の事か微妙じゃないか？
>>262にも書いたけど利根川中流域は渡河点多いし
神流川はそのさらに支流。六月なら渡るのはそこまで困難じゃないのでは？
実際滝川が来る時渡ってるし北条も倉賀野攻めや追撃で渡ってる事から考えても。

>>272
合戦後すぐに出された本人の感状に
神流川とはっきり記載してあったのであれば
それが合戦名の由来なんだろなと思ったので。

>>275
ありがとう、なるほど原文を読むべきだな。

他にそんなに有名な川でもないし
城のあった金窪で合戦があった事も間違い無いのに
わざわざ金窪ではなく神流川と戦った本人が記してあるのであれば
やっぱり川で追撃戦があったんだろな。

ちょっと待ってくれ神流川の名があるのは18日の戦功に対する感状
滝川が負けたとされるのは一応19日
最初から19日の本戦の事とは無関係だと思うが

普通本戦で戦った場所が戦いの名前にならないか？
金窪の戦いというのが正式名称でだけど神流川の戦いという名がついた事
片方が崩れてもう追撃戦なだけであった場所を合戦名にするのが変な話のような。
他にこんな名前のつき方あった？なぜ戦果があったのに氏邦の書状にしか載らず
なのか？北条側の戦果だからもっと声高に書いても良さそうだが。
あと追い詰められたのが川である事によるダメージの大きさも疑問なんだが。

>>278
戦国遺文とかって馬鹿高いけど買ってるの？
どこか見れる所あるの？

>>279
実際に戦った場所と名前が異なるってのは結構あることじゃ
耳川合戦だって実際には城のまわりが主戦場だったし

>>280
図書館かかなり大き目の本屋でなら見れると思う
ただ武田氏編はともかく北条氏編は若干古いから大学とかじゃないと難しいかも

そっか、さんくす

>>278
あぁ勝手に納得して申し訳ない。戦功自体の事を言ってる訳じゃ無くて
この合戦の事を後世の人が位置関係から神流川合戦、と呼んでいるのではなくて
氏邦自身が感状で神流川と記載している以上、そこで戦いがあったからこそその名称で呼んだんだろうなと思った。

岩田某の功績がいつどこであったのかはわからん。
でも18日だとするとまだ氏直本軍が着てない金窪城攻めの段階でも滝川軍にそれなりの被害が出ていたことになるのでこれまた謎。

>>279
俺も金窪の本戦で一番ダメージが大きかったであろうと言う所は同意なので疑問なのは同意。
でもだからこそ神流川合戦と呼ばれているからにはなんらかの理由があるんだろうなとも思う

ダメージ云々はそもそも議論のしようが無い、だが少なくとも渡河中に追撃されて問題ないって事はないだろう。

>>283
18日の緒戦の功績に対する感状で神流川云々といってるんだが
川での追撃戦が想定される日と別。本軍到着前でも氏邦勢の先鋒が
奮戦したと考えれば問題なくないか？
神流川と呼ばれてる件については>>242>>281でよくないか？
ネット上で調べたけど似たような事書かれてたし。ダメージ差については
>>261>>276に書いたがまあ不明としかいいようないな

>>284
この感状で討ち取ったとされる篠岡勘十郎と言う人物がよくわからん。
天目山で一隊を率いてた篠岡平右衛門であれば本戦の時に討ち死にしているらしいので
この一族であれば感状の日付の方が適当なのは珍しくもないし。

渡河中に関しては渡河点がどうこうという問題以前に、少なくとも平坦な道を歩くより時間もかかり不安定で
襲われた場合は通常より不利であるというのはさすがに否定が出来ないのでは？大勢の兵を連れて行かなければいけないわけで。
そもそも普通に渡る事すら困難な川では不利とか以前にまともに戦う事すらできない。

>>285
言ってる意味がよく分からないけど合戦後すぐの感状で日付が適当になるってなんで？
本戦と緒戦をごっちゃにしたら論功交渉とかが滅茶苦茶になりそうなもんだけど‥
篠岡って滝川の重臣でしょ？篠岡一族？が緒戦で死ぬ事に何か問題でも？
いや、そもそも戦う事より逃げる事第一だし川を大軍で渡る事の不利さは川幅や
深さ、敵の追撃の仕方や逃げ方、渡河ポイントの大きさ等によるとしか言えない。
浅い部分であればさほど問題ないし渡る間は時間かかっても
敵も追撃しようと思ったら川を渡らなきゃいけないのは同じ事。渡った先で
敵が塞がってたら絶望的だけどこの戦いはそういうわけでもないんじゃ？

スレの流れとは全く関係無いが、
こーいうスレは書き込みしている人間が山梨、新潟関係者だと熱くなるよね。(笑

信玄、兼信信仰のすさまじさは、新潟、山梨の知り合いと話したり、その地元に行くとよくわかる。

でも、所詮、時代遅れの２武将だったことは事実。

信長の騎馬適正が過小
武田騎馬軍団（笑）の講談とちがって
信長は実際に馬を戦闘で使っている
騎馬戦術は天才にしか運用できないほど難しい
世界で戦争の天才たちと肩を並べるのが信長

フリードリヒ2世
ナポレオン・ボナパルト
モルトケ
チンギス・ハーン
源義経
織田信長

典型的な織田信者かそれとも釣りか。

>>288
信長信者と見せかけた義経厨乙

徳川家康の功績って8割型家臣の手柄だよね
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1232172476/

北条の方も川を越えて追撃し続けていることから、たいした障害じゃ無かったんじゃない？

>>288　ヒマだから釣られてやるよ。

騎馬戦術に欠かせないもの…それは馬。国内有数の
馬産地である信州に勢力を張る、武田の騎馬戦術を
否定しておいて、信長の騎馬戦術のみを謳うのはい
かがなものか？

それと、
封建社会の上下関係がそのまま軍事に直結する
日本（身分の低い者＝徒歩、身分の高い者＝馬上）と
西洋の武将を同じ土俵に並べて何が言いたい？
蹄鉄すら付けてない日本の騎馬に、西洋騎馬隊
並みの運用はとても無理ぽ…

日本の土地は西洋みたいな礫土が主じゃないから蹄鉄の有無は関係ないけどな
五胡も蒙古もみな蹄鉄なんてつけてない
土地・風土の問題だよ兄貴

>>292
滝川軍に反撃する余力が無かったんじゃないか？
普通に考えて。

>>288

>フリードリヒ2世
ナポレオン・ボナパルト
モルトケ
チンギス・ハーン
源義経

教科書から出てきたような有名人ぞろいですな。

象で戦ったハンニバルと戦車で戦ったブーディッカは
入れてもらえないのか。ある意味、馬より大変なのに。

日本以外でも、純粋な騎馬隊（ぜぇーんぶ騎乗）というものは
多くは存在しないよね。馬を戦闘で使ったことなら
枚挙に暇ないが。

ハンニバルはヌミディアだかなんだかって言う騎兵の名産地がローマに寝返ると、
とたんに勝てなくなったって誰かが言ってた

上杉景勝の戦闘能力ってかなり評価されてるけど実際どうだったんだろう？
景勝兼続好きだから能力高いのはありがたいけど嵐世紀の「軍神」や
革新の「車懸」は評価されすぎじゃないか？という気がする。

上杉景勝の戦闘って華々しいのそんなにあったのかな？

個人的に宇喜多秀家の戦闘能力はもう少し評価してもいいと思うが・・・。






個人的には宇喜多秀家は関が原で福島正則を押しまくってたんだし
戦闘能力もう少しあってもいい気がする。

景勝は戦闘実績云々というより自国兵力と敵対勢力のバランスから高く設定されてるんだろうな。
内乱状態からスタートして葦名、新発田、さらに猛烈な軍勢で迫る織田。
後には最上や北条、徳川など。

どうのこうのあるが
謙信が最強で問題ないと思う

ただNo.2は信玄よりはふさわしい戦績の奴けっこういるよな

国内最大勢力の豊臣家では戦の回数も規模も多くなり実績を挙げるチャンスも
当然他の大名家より多いからこういった処では評価基準を相対的に厳しくしないと
大勢力の家臣ばかりが有能という偏った形になる。大勢力となっていった事はもちろん
家臣の有能さも関係あるがこのスレの序盤から語られてるように地理条件や周辺状況
による所が非常に大きいからその辺も十分考慮すべき。単純実績だけで語るというのは
どうかと思う。

>>301
たとえば？

>>303
毛利元就は信玄より上

これは良いスレだ

>>304
謙信が最強というから
戦闘力のことだと思ったけど、もしかして総合能力？

元就は知略トップなんだから策士としての戦上手さは十分表現されてるから
統率は現評価で問題ないでしょうね

総合力で謙信最強はないな

大河効果で直江が鬼強くなりそう。
少なくともぎりぎり最上家単独で撃退できるくらいに調整して欲しい。

大河って影響するの？

あんまり影響しないような
どっちかって言うと漫画とかの方が影響する気がする

今の描かれ方だとあまり強くはならなそう。失敗して泣いてばかりのキャラに描かれてる。
やっぱ問題は花慶。でも花慶にも出てきて強そうに描かれてた大道寺はあまり強くないんだよな。

小田原征伐補正で全能力が-１０されています。

>>302
豊臣家の戦いなんて常に優勢な兵力があるじゃねーか
それでも仙石や石田みたいな無能がいるし、長久手の大敗もある
山崎にしても同数の兵力だったら負けてたような勢力は低いのが当たり前
今の過大だらけの豊臣家が滅びたのだからその体制を作った秀吉はどんだけ無能なんだか

織豊政権の強みって常に優勢な兵力を用意できたことだろ？

だれか314を和訳してくれ
特に最後の一文がまったく意味を理解できないんだ

314の意訳
豊臣家の戦いなんて常に優勢な兵力があるじゃねーか
だから必ずしも家臣が有能なわけではない
実際、仙石や石田みたいな無能がいるし、長久手の大敗もある
山崎にしても同数の兵力だったら負けてたような勢力は低いのが当たり前
もし、豊臣家の武将がこのような過大な能力値であったなら、
秀吉がつくった体制が問題だったに違いない
だから秀吉が無能でないなら、今の家臣の能力値は過大である

こんなとこ？

長久手が秀吉の失態なら、関が原で小早川が大谷隊に押し返されたのは家康の失態になるんだろうか？

・自軍のほうが兵が多い
・自分の直属兵が戦ったわけではない
・戦役全体では自軍が勝っている

とりあえず>>314に文才がないのは分かった

>>315
兵力と、その兵力を維持できる補給ね。

>>318

＞自軍のほうが兵が多い
関ヶ原の戦い参加兵力
東軍：75,000（諸説あり）
西軍：100,000（諸説あり）

＞自分の直属兵が戦ったわけではない
小早川は裏切る前は西軍ですが
豊臣のお家芸の雑魚武将らしく寡兵相手に大苦戦
弱いもの同士でも強さに格差があったということだね

＞戦役全体では自軍が勝っている
豊臣系の武将が主力だけあって手足のような三河武士と違って弱く徳川家康でも苦戦したしな
素直に島左近(筒井の武将で非豊臣系)の実力を認めるさ
それに関ヶ原は調略で毛利を足止めしたりと用兵より知略評価の戦いだしな
統率評価の勝ち方ではない

>316
所詮、日本人なんて負けてばっかりの弱虫ニダ

戦国時代って日本の歴史だから
勝ってるのも負けてるのも日本人だろｗ

朝鮮出兵も知らんの？猿なの？

>>288は、坂の上の雲の台詞の受け売りで、特に知識やちゃんとした自分の考えがあって書いてるわけではないので、
突っ込まんでよろし。

>>318
ならない
すぐに他部隊が援護に入り、大谷隊を瓦解させ自害に追い込んでいる。
長久手でも他部隊の援護が間に合い、池田隊や森隊の壊滅を防ぐか
家康を自害に追い込めば少しぐらい押されても秀吉の失態にはなってない。

謙信玄より信長と元就の統率が高くないとおかしい
講談小説ではなく史実を重視をして数値化するべき

信玄ってどこでも叩かれるんだな＾＾やっぱり無能だからかな

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1146570860/l50

>>327
１から150くらいまでを読み直したら？
まともな議論もせず自分の脳内設定だけ言うのはレスの無駄

>>330
織田毛利と武田上杉の領土拡張率を比べてから俺に意見しろや！

拡張率・・・・
桶屋の息子やら鍛冶屋の息子どもが最強なんですね。わかります。

領土拡張率など無意味。
最初に領土を持っていなかったような奴がトップになる。
極端な話、農民が僅かな所領を得ただけでも元就より上となる。
ともかく初期の領土が小さいほど有利な結果となるものだ。

＞農民が僅かな所領を得ただけでも元就より上となる。
屁理屈乙ｗ
その農民は槍働きで出世したのであって統率ではない

信長元就は謙信玄より境遇が悪く周辺勢力も強力
それでもあれほど拡大できた

北畠具教を瞬殺した信長の手腕は認めるべき。
北畠は決して雑魚ではない。

それなら今川氏真の主力軍勢を一日で瞬殺した信玄の手腕は素晴らしいな
拡張率ってなんで序盤からの議論も全く無視するのかね？
地理的条件周辺状況を全く考慮しない考察なんぞ無意味
つうかね、ある程度領土拡張してからの方が包囲網張られたり当主が死んだりして
運悪い外的状況が重なり頭打ちになる事が多いんだが。
毛利だって包囲網張られてから大変だったじゃん。下克上で有低い立場・所領から
大大名までのし上がる手腕あってもその後同じペースで拡張していけるわけじゃないんだから
単純に領土拡張率で大名の力量比較なんてできるわけない。

＞信長元就は謙信玄より境遇が悪く周辺勢力も強力
＞それでもあれほど拡大できた

>>1-150も見れねー馬鹿はロムれ

信長の恵まれた状況や大量に兵を動因して各地でボロクソに苦戦しまくる
事もわからねー馬鹿がwwwwww

現状の武田上杉が過大なのは確定で、あとどんくらい減らせばいいんだって話だと思うけどな。
もはやネタ武将の謙信が強すぎだからバランス取るために武田も過大になってる気がするけど。

>>339
勝手に確定とか自己設定語ってんじゃねぇよボケがwwww

具体的ソースも出せねえ馬鹿がwwwww

お前ら馬鹿が何わめこうが武田上杉の高評価はずっと変わらんから諦めな
愚痴ほざきながらゲームでもやってろ

>>340
あの能力値と家臣団で天下統一どころか地方覇者止まりだったのがｿｰｽだな。
無能だとは思わないけどちょっと優遇が酷すぎる

>>342
シブサワさんが武田好きだからねｗ

>>343
周りが強敵揃いだからだろ。大体甲斐なんて国力低いだし国力で調整すれば済む事
ゲームでも1567年以降のシナリオなら織田の方が拡張するけど？

つうか海も持たない状態、貧困な国、周辺が強力なとこばかり。
ゲームでも現実でも能力高いからって拡張できるわけじゃないから

>>344
ゲーム作るのにある程度客観性に基づいてるだろ
好き嫌いで贔屓したがるこのスレの織田厨とは違うから

>>345
なら甲斐と信濃の生産力はゲーム上で酷いことになるけど・・・
織田だって今川、斉藤に囲まれてるし毛利なんて大内、尼子だしむしろ上杉武田は恵まれてたと思うんだけど。
武田に限って言えば信玄は総合TOPでも構わんが家臣団がおかしすぎる。

>>348
だから生産力を調整すりゃいいって言ってるんだが
今川は運よく討ち死にして家康が独立して東の心配なし。美濃も東から攻められにくいし
斉藤も義龍しんで幼君の龍おきの元結束力弱く稲葉山乗っ取りとか起こってたし
つうかこの辺は散々議論されてたけど。武田家臣弱かったらあの状況じゃさっさと滅亡だわな
長篠前でも徳川の攻勢になるだろうな。今川と同じで

結論：肥は海を優遇しすぎた。

>>349
一応信玄末期で2万は動員できる国力はあったんだけどね。
謙信は小田原攻めで10万近くだっけ？

周りが強敵って言うけど、負けなかったから強敵なだけで実際どうだったかなんてわからんよ。
長野とか村上だって信玄がサクっと倒してたら弱小扱いだったんだろうし。
信玄って外交戦略をミスって勝頼の代まで引きずっちゃったイメージ。

>>351
信濃や上野に抑えたくさんいるから大変だったんだけど？
十万というのは現実から乖離しすぎだろう
関東は人口は多いか知らんが戦国期一面湿地でさほど石高高くなかったらしいし
実際家康相手に押しまくる実績があったしその家康は姉川でも大軍の朝倉相手に活躍
手取川や小牧もあるし比較材料としては十分

長篠でも武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃
、さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当不利な状況のなかでの敗戦だけど
これだけ不利な状況で所々柵を破れ、織田徳川相手に長時間戦える武田軍は強すぎる

>>336
氏真撃破って薩垂峠だよね？
今の議論と関係ないけど、あれの勝因は調略だよね

>>352
その家康を政略で破った秀吉
を登用した信長
って感じでインフレしてくよ。

>>353
そんな状況で戦わなきゃいけない状況に追い込まれた指揮官ってどうなのさ。

>>354
今川義元死んだ後でも氏真の大軍を一日で撃破してるし、
その後きた北条と戦って駿河を奪取してるんだが。
>>355
政略では信長トップだし秀吉もめちゃすごいと思ってるけど？
だから勝頼は知略が極端に低いんだろ

あの当時「日本一強いのは武田」ってのは、ある程度共通認識だったらしい。
九州にも東北にも、「今日本で一番強いのは武田」っていうような事を書いた記録が残ってる。
ちなみに信玄の前は、日本で英雄といえば毛利元就だったらしい。
近畿あたりで書かれた書状なんかにもそういうのがあった気がする
信長が武田恐れてなきゃ、信玄が信長と断交した時点で、畿内の織田支配が
あんなに動揺したりしないよ。 ああいうのは、上の恐怖が下に伝染するもんだ。
武田が西上野攻めてる途中で偶発的に美濃に入った武田の一部隊と
自分の部隊が激突したときにあわてて自分から婚姻をもとにした同盟申し入れた
のは信長の方
武田の強いという評判が無根という事はないだろう。
「武田・上杉の軍は天下一である。」という大和国興福寺の記録は有名だな。
年代推移でみても元就は晩年に九州で大友にしてやられ、尼子・大内の再興軍の相手に
忙殺され、拡大から維持に主眼がおかれるようになる。
信玄はその同じ時期に駿河から三河遠江美濃と大きな大名を相手にしながら順調に拡大。飛騨も得てる。
これを見れば当時の人間は時代の英雄が元就から信玄に変わったように思えたかもしれない。
織田領土内にいた宣教師ルイス・フロイスも信玄を恐るべき英傑として本国への報告書に記し
もしこのまま信玄が上洛してくればキリスト教徒は迫害されるだろうと不安を吐露している。
当時において信玄や武田の評判が高かったのは事実のようだ。
江戸時代に武田の強さが喧伝されたって言っても、実態がなけりゃ喧伝できるわけないしねえ。
朝倉教景（宗滴）は「国持、人つかひの上手。よき手本と申すべく人」と評して上杉謙信・武田信玄・
毛利元就・織田信長って挙げてるし他国からも認められる存在だったと思うよ

>>356
？？？？？
いや、だからそれ薩垂峠だよね？
違うの？

火のないところに煙は立たぬじゃないが、やっぱり武田・上杉は強かったんだろ
信長の極端な信玄への恐怖や、長篠合戦の衝撃の大きさを見れば、宣伝の結果ばかりとは言えまい

安芸の国人でスタートした元就と
甲斐守護の信玄
滅ぼした相手も元就が上

>>357
動揺してないけど。

徳川の天下になったからいろいろ捏造されたんだけどね。

>>362
おいおい都合悪くなると徳川の捏造かw
それなら長篠や三方が原も徳川に壊滅的打撃を受けてたけど捏造した、でいいね。
こんな事いっとったら議論が成りたたんな。

武田上杉だけでなく朝倉も当時の評判は高かったんだが
後世の方が正確な評価ができる

>>363
三方が原ってそもそも徳川は壊滅的打撃受けてるやん

>>365
いや後世で語られてるより大きくって意味だが

北畠具教は長野氏を屈服させて領土を拡大、
後継者に具房を指名し、磐石な体制を築いていた。
本人も剣の達人で武勇に優れる。斜陽の諸勢力とは違う。
それをあっという間に滅ぼした信長はやはり凄いし、もし信長がいなかったら一体どれほど勢力を伸ばしていたか興味がある。

>>366
これ以上大きくすると徳川既に滅んでるってことにならね？

>>368
信玄が西に向かおうとしてたから助かったとか味方につけようとしてたから
滅ぼさなかったとかでいいだろ。都合悪くなると徳川の捏造なんて言い出すなら
どんな解釈もできるな

三方ヶ原での徳川って、実際には壊滅的な打撃ってのは受けてないね
この場合の打撃っていうのは、つまり国力を目安にした意味でだけど
展開してた陣立てが粉々にされたっていう程度だよね

>>369
それ別に被害は変わってないやん
二千人討ち取られるって既に桶狭間並みの被害受けてるんだから
これ以上酷くするなら、家康討ち取られるとかになるよ

>>370
そういや犀ヶ崖なんてのもあるか

>>371
何言ってるんだ？家康は助かっても軍勢はもっともっと大きくやられた、で問題ないだろ。

>>373
その捏造ってする意味なくね？
武田側にほぼ被害なしで一方的にやられたってのを、多少取り繕っても・・・

>>374
なんでだ？捏造なら徳川に聞こえのいいようにやるだろうから十分意味あると思うが

>>375
あるかなあ・・・糞洩らしてフルボッコにされて敵に損害なしで、
もう既にどうしようもない話だと思うんだが

まあいいや、この話題はこの辺で。あんま関係ない話引っ張って悪かったね

武田のことを個人的に気に入らないのは別にいいが、
それで何でもかんでも過小評価したがるのはいい傾向じゃないな

まぁ、これから社会に出て色んな経験積んでいけば、
好き嫌いとは別に物事を評価できるようになるよ

>>357
1555年に死んだ朝倉宗滴が織田信長を褒めたの？当時まだ尾張一国すら統一してなかったはずですが

あと別に誰も武田が強いことは否定してない
信長にとっては背後の大勢力だし、まったく恐れないほうが不自然

ただ日本一っていうには根拠が薄弱
だったらしい、あった気がする、のようだ、のオンパレードじゃないか

背後の大勢力いうなら畿内の包囲網だって強力だけど
同様に恐れてたか？

>>379
畿内に武田と同規模の勢力はいなかったでしょ
複数勢力をまとめて包囲網としてみるなら武田も含めて考えないとおかしいし

なんでだ？畿内の浅井朝倉なんて結構な規模だと思うし
畿内勢力がまとめてかかってきたら単純兵力なら武田上回るし脅威だと思うが

>>379
恐れてたから詔勅を以って浅井朝倉と和睦したんやね？

>>381
浅井朝倉と一向宗と三好と・・・ってあわせた畿内の反信長勢力全部の脅威＞武田一国の脅威、になるかもね

あっちの武田上洛スレでさんざん言われてることだけど畿内勢力が力尽きたところで武田侵攻だからね。
武田からしてみれば「こっちが上洛すんのに兵引きやがって！」だけど
朝倉からしてみれば「遅いよ。もうこっちは持ちこたえらんないよ！」って状況。
結局信玄の行動が遅すぎたんだよね。

>>384
そこで同盟結んで武田の西進を引き延ばした信長を評価する意見があまり出ないのが不思議なんだが
土下座外交とか言われてバカにされてるけど東西挟撃を防ぐのに有効な策だったと思うぞ

ていうか「恐れた」って何だよ？
大名なら勢力の大小に関係なく敵を恐れる、警戒するものだろ。
恐れるべき相手だから倒すんだろ、武田からしてみれば織田の勢力伸長を恐れたんだろ。
包囲網をかけたのも信長を恐れたからだろ。

>>385
あの同盟は特に武田の西進を引き伸ばすためのものじゃないから。信長上洛前だし。
信玄なんてこっちが有利になれば簡単に裏切る人間だから信用はしてなかったと思うよ。
この同盟があったから武田挙兵が遅れたって訳じゃない。

>>387
上洛前だからこそ武田には東を向いていてほしかったんでしょ？
少なくともその時点では、武田としても西側が安全ってのは利点だし
そして実際信長包囲網ができた時に武田は北条と抗争中
そっちが落ち着いて西上するころには浅井朝倉はすでに息切れしてました

>>386
織田は武田に対して常に下手に出ていたし、実際の戦闘でも武田軍と直接当たることを避け続けた
信長の信玄に対する恐れは、信玄の信長に対する恐れより大きかっただろう

>>389
たろう、って・・・

根拠がないから、「だろう」「ようだ」

だいたい信長は浅井に対しても低姿勢、低姿勢だと問題あるのか？
同盟関係結ぶのに高圧的に迫るバカはいないだろ。

織田はそもそも信濃や甲斐といった糞田舎には全く興味がなかった
信長が信玄を恐れたのは日本が北朝鮮を警戒するようにキチガイを警戒しただけのこと

そもそも信玄存命中は織田にとっては武田と直接戦う必要がほとんどなかったんが
畿内情勢が固まってないのにわざわざ山国を攻める必要はない
侵攻するつもりがない以上、可能な限り戦いたくないってのは当たり前でしょ

「信長は下手に出ていた」ことを強烈にアピールしたがってるのは謙信ファンだけだと思ってたけど、
信玄ファンもそんな風に考えてたんだなｗ

信長の方が戦が強いのは歴史が証明してるのに
謙信玄信者は基地外のように最強だと信じてるから困ったもんだ

一向衆にボロ負けしてる信長が信玄より戦が強いわけないだろ

一向宗＞＞＞武田
信長にとっての強敵は本願寺であって
武田なんか相手にしてない

信長と他大名の違いは統率とか知略とかそんな狭い範囲の能力でなくて
天下取りへの絵がいかに早くから描けたかってとこだよ
秀吉家康も信長の描いた絵に便乗しただけだな

一向宗に勝っただろ、誰が日本の政教分離の土台作ったと思ってるんだ。

信濃の豪族潰しに生涯の大半を費やした信玄とはレベルが違う。

規模は違うけれど、
領内の一向宗をことごとく無力化したのは家康のほうが早い。

規模違い過ぎだろｗ

いい加減キチガイID:9oti+1sGにはむかついてきたわ。
こいつの被害妄想は病気だろ。ちょっとでも織田を持ち上げて武田を叩いたら全部織田厨認定。
しかもこいつの脳内では全部一人の織田厨の書き込みによるものらしいｗさらに戦国板の方でもご活躍とのことｗ
こいつに織田厨認定されたことのある奴って一人や二人じゃないんじゃね？かく言う俺もだがなｗ
しかも別に織田を持ち上げたわけでも武田を叩いたわけでもないのに織田厨認定されたんだぜ。orz

>>395
800人に10人親族殺されてる信長さまが、ですか。

>>399
政教分離なんかしてないんだが。
ただ本願寺とけんかしただけ。
多くの大名とおなじでな。

>>402
随分躍り上がってるみたいだが、
煽りかなんかだと思わんのかね。
戦国板にいるが見たことないんだが。こいつは。
なりすましかなんかじゃないか？

>>387
少なくとも信玄の美濃への介入を防ぐための同盟であったわけだが。
美濃で武田の部隊と衝突したから申し込んだ同盟だし。

>>392
背後の大勢力なんだから注意するのは当然だろ。
少なくとも侮れる勢力じゃないな。

>>361
普通に離反とか相次いでるが。
>>362
たとえば？
>>364
信長の虚像も後世にずいぶんつくられたもんだな。
やってない事が信長の業績にされてる。

武田信玄、毛利元就、北条氏康はリスクを恐れて動けない腰抜け爺

>>367
信長は一回目は失敗してたはずだが。
てか北畠の勢力は伊勢全域に及ぶものじゃなかったはず。
国力からいっても信長はすでに北畠の三倍以上だしな。

>>407
信長もリスクは十分さけてるが。

>>378
ほかならぬ織田領の畿内の記録に天下一とされてるんだから
一根拠にはなるだろう。
>>384
そんな結論でてないぞ。
上洛スレは結局畿内勢力も武田の行動に合わせて反撃をしようとしてたが
信玄死去で計画崩壊、ってな意見と織田派の議論で平行線で終了。

>>327
信長は絶対ない。
これは何度でも主張してあげる。
>>328
叩いてるのは一部の人間だけだが。

>>334
とりあえず信長はない。
>>351
２万動員できるようになったのは領土広げたから。２０万石から１００万石以上に。
甲斐だけで動員できるわけないでしょ。
謙信は関東諸侯との連合。
長野にはまけてないんだけどなあ。
別に外交間違えてはないような。
とりあえず氏康も謙信もそれぞれの国を一代で大国に押し上げた英主だよ。
これで強敵じゃなかったら変だろ。
>>355
登用した信長、は上がる要素がわからない。
宇喜多直家を登用した浦上は宇喜多より上になるのか？
てか秀吉が破ったのは政略だろ。

長篠は勝頼。

>>388
とりあえず朝倉は信玄西上の時撤退する直前にも秀吉相手に
戦果をあげてる事が武田の書状や朝倉の書状、常陸江戸崎からの祝いで
確認できる。浅井も涙ぐましいまでに信玄の行動に合わせて頑張って動こうとしてる。

>>376
ほんとは信玄がガッツポーズを取っただけで驚いて逃走。
その際、恐怖の余り２０００人が心臓発作で死亡したんだが
それではかっこ悪すぎなんで三方ヶ原の戦いがあったことに捏造した。

>>403
＞戦国板にいるが見たことないんだが。こいつは。

　　　　　　　　　　　　　　　　、＿ヽ、、_,,ｙ
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　　　　　　　　　　　　　｀ﾞｼ;;;;;;;;;;;;;;､;;;;;ｯ;;;;;ヾ;;;;;;;;ﾗ.　　　　　 ／
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　　　　　　　　　　　　　　ﾉ彡ヽ　　　　-'　u .!｀　　　　　　 |　　それはない
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むしろここの元スレや戦国板の上洛スレなどで暴れていたり
織田厨を啓蒙しなければいけないとか危ない発言してたのはむしろID:nyXG903vの方じゃね
文体やレスの仕方からの推測で違ってたらゴメンナサイだが

センゴクスレ（漫画板）でも暴れてたなｗ
しかも織田厨関係なかった

最早過大過小とか関係ないな
誰も数字の話を持ち出してないしｗ

>>392-393
勝手に自分に都合いい脳内設定作って語らないでくれ
西に目が向いてるのは確かだが越前か加賀、能登と東に進んでる例もあるし
武田征伐だってちゃんとやってる。手出したくても手強くて出せないだけだろ
長篠の後でも家康からの要請を信長は警戒して断ってるしな
叔母を秋山に寝取られた恨みがちゃんとあるのに
結局家康は長篠で大打撃を受けた武田に対しても高天神城取り返すのに
六年もかかり、武田はそれまでにも越後出兵したり関東へ侵攻したりで
戦役拡大で相当疲弊した所を信長は一気に襲って倒しただけ。
>>395>>397
妄想お疲れさん

>>402
勝手にほざいてろ
織田厨の台詞はいつもワンパターンでちゃんとした根拠示さず議論せず
自分の脳内設定語ってるだけ
スレのレベル上げるためにも低脳織田厨の妄想書き込みは不要

つうか勝頼も信玄も東美濃侵食しまくってる実績ちゃんとあるな

史実では鉄砲に負けた武田騎馬は弱い。これ事実。
新潟、山梨の負け犬野郎は素直に歴史を勉強してね。

>>353も読めないのか
こんだけ有利な状況揃えてやっと勝ったのが織田
カスすぎるな織田軍団

>>423
そんなに不利な状況に陥った武田って馬鹿ですねの裏返しですねわかります

早めに決戦しないとどんどん国力差開いてしまうし焦るのも仕方なかろう

じゃあ織田並の侵攻すればいいじゃん
自慢の武田四名臣に任せりゃ余裕だろ
謙信様は勝頼に手だししないし氏康いない北条なんてただの雑魚
しかも織田の兵なんて>>353みたいな状況じゃないと戦国最強を誇った武田軍団の敵じゃない

意味が分からないが長篠の時謙信と武田は敵対、抑えにかなり兵を裂いてる
四名臣てそこまで基地外のように強く設定されてるわけじゃないけど？
氏康いなくても綱成94氏政は官位つきで81風魔もいる。
織田＋徳川の国力は武田に比べ相当勝ってるし防戦ならいくら敵が強かろうが
そう簡単に落とされないと思うが。

カスすぎる織田軍相手なら勝てるだろ？
長篠に陥る前に
そういう話だろ

カスすぎる、は>>422に対して嫌味で言っただけだ。
家康領と東美濃侵食しまくってるけどな

>>402
公平に発言していてもちょっとでも織田寄りや反武田よりの発言混じっていれば
中立ぶってるだの見下してるだの言う被害妄想な武田厨もいるぐらいだし
このスレの出来た時前後のレスとかもみれば、
武田厨織田厨を騙ったり煽ったりする人間が集まって来るんだと思う。

その内ｖｉｐに張られるんじゃないかと不安だ。

>>429
東美濃って何処まで落としてるんだっけ？

>>430
ぶっちゃけ俺はその面白がってる奴だしな

さあ盛り上がってきました

しかし、カスとまで言っておいて
「実は思ってないよ」
「言い返しただけだよ」
「俺は悪くないよ」
この精神性は素晴らしいｗ

>>431
岩村、明智を始め恵那郡じゃなかったか？
おいおい織田派だってよく無能とかなんとかいうだろw
真似しただけだ。

>>434
おお、思ってたより侵食してた、やるな勝頼ｗ

原因が無知か単なる好き嫌いかなんか知らんが
本当に無能だと思って言ってるんじゃねーのそいつらは？ｗ
お前は簡単に思ってもないこというから面白いなｗ

>>431
信玄時代は
1555年木曽氏の降伏後、遠山氏などが武田と誼を通じている。
1564年の武田氏の書状から、武田氏と斉藤氏は敵対していないか同盟状態？
東美濃に関しては斉藤にも承認されていたのではないかと思う。

1565年織田氏と東美濃で衝突、織田の森との対陣している場所から考えて
少なくとも恵那郡は武田側にある
加茂郡可児郡土岐郡のどこかが境目だったんじゃないかと思う。

織田上洛時東美濃の人間が参加していた記録もあったりするので
いつの間にか東美濃は織田側に属す？もっとも武田の駿河攻めや飛騨攻めにも参戦したりする
記録もあるらしいので、両方の勢力が入り混じっているのか両方に属しているのか？

1572年には東美濃全体が織田側に組していたようではあるが、
11月に秋山が岩村城を攻め落とす
後の勝頼の侵攻を考えるとこの時点では恵那郡のうち岩村のみを保持していたのではないかと思う。

1574年正月に勝頼が東美濃侵攻、織田側が築いた18支城すべて落として恵那郡全体を制圧。

1575年11月織田信忠が岩村城を落として東美濃は織田領に。

そういう発言する奴が複数だと言うなよw
言う事や文脈が一緒だから同一人物だとすぐわかるわw
いや君がその『例の織田派』だとまでは言ってないけど。

>>436
江馬を引き込んだ時期っていつだっけ？

>>437
いや、俺はあっさりいらん事言うお前を馬鹿にしてるんだけどｗ
同一人物相手にしてんなら学べよｗｗｗ

>>438
あのな。


例の織田派がそういう発言する時は全く興味示さずスルー


俺が少し嫌味でカスといったら食い付くのはなぜなのかね？


今日と同じように一々文句のレス付けたらどうなのかね


織田派の異常な発言や自己脳内設定はなぜ全く触れないんだ？w

しっかし一日に何度もID変わるよな。

>>437
いや複数いるだろ明らかに。
というかわざわざageる人もいるぐらいだから面白がってどんどん集まってきちゃうんだろうな。

>>438
1572年の飛騨攻めの時も遠山氏は参戦したらしい
一次史料での確認は出来ていないので絶対とは言えないが。

>>439
文句じゃねーって、面白がってるのｗ
君のそのすぐカッとなっていらんことを言う部分をｗ

おいおい。


戦国版全体で暴れまわってる有名人だから


複数と言われても全く説得力を持たないな


文体、思考、主張、贔屓する武将


どれで見てもワンパターンすぎる

>>441
飛騨の豪族の動きからはなんか分からんかなと思ったが、そっちのが史料少ないわな

なんで武田を押す人はそんなに必死なの？

>>442
余りにも酷い発言や自分の妄想を事実と確定して語るレスが多いから

突っ込んだだけなんだがw

真面目に議論しないのならスレに来る必要ないな

>>445
織田派の方が必死だろw
朝から今川スレにアンチコピペ投下したり日本史版にも張り付いたり
自演工作して荒らしまわり各所のスレで暴れまわるから一目瞭然

>>446
だーからお前が面白いんだってば・・・ｗ
織田厨よりも必死だから

>>447
そんなにいろいろなスレとか板を見ているわけでもないから
よくわからんが、武田関連になると途端にスレが荒れるし
毎回毎回「だから織田厨は」と「それは前に何度も論破されたろ」の
2パターンの煽りしかしなくてゲンナリなんだが。

そうですか。良かったね。
うひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょ。
自演工作毎日お疲れ様です。
うひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょ。

>>447
もしかしてあのキチガイと同レベルで争ってたのかｗ
すげえｗｗｗｗ　あほだｗｗｗｗ

まーたキチガイ装ったｗ

>>436
東美濃は結構曖昧なんだな。ゲーム的に言うと独立勢力状態？
武田と斎藤の関係とか興味ある。どういう間柄だったんだろうか。
ゲームじゃちょくちょくぶつかり合ってるけどね。

荒らしは不要。スレが汚れるだけだ。
論破されたのに何回も同じ内容で反論するのもレスの無駄

>>439
一番煽りやすいからじゃないの。
ついでに敵を増やしすぎたんじゃね、
中立的なレスしている人間や織田とは関係ない話しているレスに対しても
いちいち反感買うような発言してる武田厨若しくは武田厨を装った厨がいたからなー
アンチ織田厨というか織田厨厨と言ってもいいが。

>>443
確かに武田を推す人間は判りやすいけど、ＩＤとか見ると一応複数いると思うぞ。
煽り目的でやってる人も混じっていそうだけど。
戦国板どころか漫画板にもいるらしいが、
昔は大河板などで暴れた人間もいたらしくて戦国板に引き取ってくれと苦情レスがついたり、
まあ世界史板などでも武田織田が暴れていたこともあったらしいが。


>>444
確かに。ついでにいうと東美濃とか史料が錯綜していて、秋山の上村合戦がいつってのが3つほど説あったり、
岩村が落ちた時期も複数説あったり。

>>447
お前そんなに各板の織田武田関連スレ巡回してんのか。
２ｃｈの警察活動ご苦労様ですｗ

>>454
なんなのｗｗｗ
啓蒙したいのかしたくないのかどっちなのｗｗｗ
アンチテーゼですらないじゃねーかｗｗｗｗ

>>455
緩衝地帯ってどうしてもそうなってしまうんかな＜史料
桶狭間すら諸説あるんだから仕方ない話だが

>>455
敵増やしたからとか織田派自己中論理でいうなよw
織田派が武田を貶め、それに反発して煽り合戦。
何ら両者の筋の通し方は変わらないんだから
いちいち武田派の発言の揚げ足ばかり取るな
おかしい発言してるなら今回と同じく食いつけよ。

>>456
面白い真面目な議論が見たくてあちこち見てるだけだ

低レベルな妄想や煽りなんぞ不要
>>457
日本語でおk

>>458
煽る馬鹿とそれに食いつく馬鹿は種類の違う馬鹿です
どっちかというと後者のが煽り易いｗ

>>430
VIPに張って来ていい？？

>>459
ああ、織田厨のアンチテーゼ自任してる奴とは違うのなｗ
それはすまんかった

>>460
先に煽る香具師にも同様に注意しろと。

しかし低レベルな煽りが不要ならまず自分が乗るなっつーの
やっぱ底抜けのアホだなｗｗｗ

馬鹿か？w


人に不快感与えるレスが来たから


それ相応に応じてやっただけだろうが


こんな自明な論理すら理解できんゴミ知能はＲＯＭってろ

まあそもそも２chにおいて煽りあいなんて日常茶飯事ですよね
それが全く理解出来ない人達が織田武田厨なんですよ
誰が煽ったか知りませんが耐性がないほうのオタがイケナイわけですよ

>>463
それを煽りに乗るというんだけれど

だいたい俺のレス嫁って
俺はどっちにも注意なんかしないｗｗｗ
注意と馬鹿にするのは違うｗｗｗ

>>465
お前は自分と敵しかいない世界に住んでるんだなー
かわいそうにｗｗｗｗｗ

>>459
巡回するのは勝手だが書き込むのはスレの空気を読んでからにしろ。
なんでもかんでも織田持ち上げor武田叩きレスを見つけたら脊髄反射で反論するのはやめろ。
ここはあくまで過大過小を語るスレだ。お前のレスからは結局武将の現能力が過大なのか過小なのか妥当なのかが見えてこない。
どんどん関係ない方向に流れていくから嫌われるんだよ。

じゃ同様に馬鹿にせえよw

>>447
コピペに反応するなよ、だからコピペする奴が喜んでコピペするんだろ。
そういや戦国板の上洛スレでもアンチ武田のコピペにやたら反応していた人いたし、
まあその内の一人はそこから話を広げようとしてなのか織田家一族の一覧作っていたけど。

>>453
独立勢力状態だと思う。
武田から秋山が入ったことや織田から川尻が入ったことで明確に大名勢力に組み込まれたって感じで。

武田と斉藤の関係は
1564年の武田の斉藤氏充ての書状だと、尾州を敵勢と呼んでいて、
織田勢に対して協力しようとか城を固めることが重要とか書いてあったと思う。
武田織田との同盟後だが斉藤側から武田の誰か宛に
1566年河野島で織田勢と戦って打ち破ったって報告している
この時遠山が両者の仲介？をしている。

>>468
『空気』とか勝手に織田厨論理展開してんあじゃねぇよw

議論が深まれば色んな方向に行くのは当たり前だろ馬鹿か？

次からあおり倒してやるから覚悟しとけ

馬鹿か？基地外のように貶めるレスがあれば
当然ファンは反応する。
なんで先に貶める側は何にも言われないんだ？
自己中論理も大概にしろ

織田厨へ言っとくが織田持ち上げレスするのは勝手だが
論理的にやんな
論破されたコピペ繰り返すなんて幼稚なまねはやめろ
スレ汚しだし糞ウゼェから

>>469
お前のが煽り易いアホだからだよｗ

しかしその糞みたいな精神なんとかならんの？
「僕が悪いんじゃない」はもういいｗ

お前注意されることが酷く情けないことだと思ってるだろｗ
ほんとにどうしようもなく情けないのは今のお前みたいな状況だｗｗｗ

それとも釣りなのか？　だとすりゃ余計に糞だけどｗ
俺並みの糞ｗｗｗｗ

基地外自己中論理織田厨死んでくれよ

一人で愚痴ほざきながらゲームでもやってろ

盛り上がってきたなー

>>457
東美濃に関しては軍鑑のせいってのもあると思う、
そのせいでか町史などの地域史レベルがとんでもないことに。

>>459
だからといって各スレで却って嵐まわってどうするんだ
このスレは隔離スレだから荒らしているのはここだけかもしれないけど

>>463
それは煽りに反応することになって、ますます煽る奴が喜んで煽るようになるだけじゃないか。

>>465
2ｃｈというかネットの常識を学んでくれ。
これがあなた流の釣り煽りなら、これだけの人間を吊り上げてなかなかやるなーと感心するが。

やっと隔離スレらしくなってきたな

織田厨も武田厨も上杉厨も傍から見れば同レベル。
まあここでやるからには構わないが。
存分にやれ。

>>475
ゲームも別に好きじゃないのねｗ
こりゃひでえｗ

後、お前が迷惑かけてる他の武田厨に謝れｗｗｗｗ
多分こっちのスレでは織田厨より迷惑だと思うよｗ

>>476
東美濃に関しちゃ付け焼刃じゃ立ち入れそうにないね
色々答えてくれてありがとう

>>478
馬鹿め！書き込んだ時点でお前も同類だ！共に堕ちよう。

>>470
なるほど。隣接国としてそれなりに交流はあったわけか。しかし明確な協力体制や敵対関係を築くほどでもなかったと。
お互いあまりこの境界を重視してなかったのかねえ。

ちなみに
1566年と推定されているこの書状が河野島の戦いの唯一の一次史料の中島文書

詳しい内容は
使者である僧が帰る時、あなたの国の家老二人から質問がありました、そちらの太守へ竜興が言ったように、
遠山方へ始末を迎えられ、誓詞を取ってからお伝えしましょうか、そちらの指示に従います。
家老二人に連絡してください。
中略
織田勢が攻めてきたので対陣していたが風雨が激しくて水につかって両軍動けなくなりました
攻めようとしたところ織田勢が引き上げました。
その過程で多数の溺死者を出し、僅かばかり逃げ遅れたものを討ち取りました。
武器兵糧を捨てての敗走なんて聞いたこともないぐらいだ。
戦いになる前に撤退されて多数討ち取ることが出来なかったのは無念だ。
とはいえ上手くいっているので心配しないでください。
後略

>>474
なんでだ？俺は先に煽って来た時にしか反応しないし
よほどムカつく事言われなきゃ煽らんよ
>>476
だから常識とか自己中論理で織田派の煽りを正当化するな
織田派の煽りも注意しろ
俺は戦国版ではロム専で煽りどころか書き込みもたまにしかしないが
>>479
織田派にも言ってやってくれ。織田派の煽りも注意しろ
先に喧嘩吹っかけてるのはいつも織田派だから

>>471
はい、またまた織田厨認定きましたｗ
＞議論が深まれば色んな方向に行くのは当たり前だろ
当たり前じゃない。ここはお前とその仲間だけのスレじゃねえんだ。
色んな人間が『過大過小』というテーマのみを共通点に集まってる。
テーマから逸れた話題や雑談はお呼びじゃねえんだ。
ひょっとしてあれか、以前江戸時代中期末期の話題にまで飛んでうざがられてたのもお前の仕業か？

>>483
いまだに注意とかいってやがるｗｗｗｗ
さっぱりわかってねーｗ

>>484
だからテーマに基づいて議論が深まっていてその結果
色んな論拠を示す為に外れてるように見えるだけだろうが。
ちゃんと議論もせず脳内設定かたってるだけより百倍マシだから

>>486
ところでお前のテーマって何よｗ
織田厨撲滅？

>>487
普通に議論して過大過小を語る。
織田厨云々は議論の途中で横道にそれてるだけ

>>488
横道逸れるから怒られてるんじゃねーの？
ほんと、なんというか、真面目に説明してる人尊敬するわｗｗｗ

　　　　 _, ._
　　　（ ・ω・）　　バカは無理に書きこまなくていいよ…
　　　○=｛=｝〇,
　　 　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗ

>>489
いやだからそれ言うなら先にきっかけ作る織田派にも言えと。

>>479
1572年の秋ごろの謙信の書状によると
武田は遠山氏の人質を甲斐において置いたが遠山兄弟が戦死したため、それが役に立たず
遠山七頭は織田方となった
とあるから人質はとっていたようだ

>>481
信玄が長井隼人に対して越後勢を破ったあと、手立てを講じて帰ります、入魂なので
大慶となるでしょう、
快川和尚が甲斐に来るので道中の用意をお願いします
とか書状出しているから少なくとも敵対は無く、友好的な関係だったのではと思う。

ID:HbObmJxt
こいつは一日中煽ってるだけのキチガイニートなので相手にしないように

>>491
もう他に言い分ないの？

>>486
ま、ヒートアップすると他の住人が置いてけぼりになるのはこのスレの構造的な欠陥かもしれんがな。
結局織田武田上杉だけでなく秀吉や滝川の話題もこっちに誘導される羽目になってるし。
その辺当人が自粛せんとどうにもならんぞ。
俺もどうせ隔離スレだから過大過小と関係ない話ばかりしてるがｗ

>>495
だから深まった話はこっちでして
浅い話は本スレですればいいんじゃないか？
自粛も糞も議論をするのは当然だろう。
根拠なしに過大過小と叫ぶだけでは
意味がない。

ID:XOGMu1SUへ
>>493

ほらな、煽るだけの奴はこういわれるんだよ普通ｗ
それに噛み付くからお前まで泥沼にはまるんだよｗｗｗ

>>497
それで『こういわれる』織田派は煽りをやめようと思わないのかね？

>>498
煽る奴は煽ることが目的なんだから何度でもチャレンジするだろｗｗｗｗ

あっそう。じゃ俺はそれに釣られて何度でも反応するわ。

>>500
で、「自分は悪くない」とｗｗｗｗ
ステキ過ぎるｗｗｗｗ

織田派にも同様に言ってくれよ。

訂正
年代不詳の書状ではあるが
長井隼人に対して、援軍を出す積りだったが敵がさっさと退散してひとまず安心した。
援軍や兵糧が必要となったらいつでも言ってくれ
って書状があるから武田斉藤は同盟関係だったんじゃ。

>>483
いやだから、煽りに注意しても逆効果だろ。
煽りは無視するのが一番なんだよ。

>>503
それなら、煽りに反応する奴にも無視が一番だな

関ヶ原系シナリオで直江に蹂躙される最上家はもう嫌だお・・・・
せめて史実通り撃退出来るくらいにして欲しいお・・・

>>502
嫌だよつまんねえｗｗｗ

そもそも言ってなんか変わるの？ｗ

>>506
それなら俺に言っても何か変わるの？なわけだが。

>>496
それでいいと思う。
ただ、結局最後はグダグダになって結論出たのか出てないのか、
そもそも何の議論してたのか分からんようになって終わるよなー。
滝川の話題も結局どうなったんだ。統率89は妥当なのかそうでないのかよく分からん。

>>504
そうだよ、だから普通のスレならそういう風になった相手は無視してる。

>>508
いや、スレを読み返せば何の議論かはわかると思うが。
全く関係ない話なら辞めるべきと思うがそれは少なくないか？
滝川は結局意見がまとまらなかったが議論そのものが無意味なわけじゃないし
結論は論理的に最後勝った方のモノが採用されると思うが。

>>507
俺が楽しいんだけど？

>>509
普通のスレなら、ってどういう意味？

>>512
隔離スレ以外って意味

とはいえここが隔離スレだからってこうも歴史と関係ないレスばかりだと悲しくなるが

河野島の戦いも史料がこれぐらいじゃ
ついでにこの文書の通りじゃ天候が主たる要因で信長の統率を下げる要素にはあまりならないのでは。
斉藤側の書状でさえこの程度の表現なのだし。

>>513
隔離スレだからって武田派の煽りだけ難癖つけるなよ。
織田派、武田派双方平等な態度で臨んでくれ

軍事も政治も信長が戦国最強なのは功績を見れば明らか。
信玄がやったのは雑魚豪族いじめだけ、信長が義元ぶっ殺したおかげで南下できたよね、それも
徳川との挟撃でやっとこさだがｗ
山奥で小競り合いやってた間に信長は800万石大名宗教勢力撲滅革新的統治、尾張統一より20年足らず。
信虎の遺産をそっくり受け継いだ信玄は30年何やってたのか。

>>516
つ>>!-150

>>515
織田厨武田厨などに縛られず平等な態度で臨んでいるって。

>>518
どこがだよ。
>>470>>476とか明らかに武田派にだけ自己ルール押し付けてるだけじゃん
織田派の煽ってる連中にも言えよ。

>>516
桶狭間みたいな一か八かの戦いをできなかったのが信玄の弱み。
常に相手より同等多数の兵を用意して負けない戦をする。負けそうになったらなるべく被害を減らす。
武田厨が叩いてる信長秀吉の戦い方そのまま。自分の勢力が大きいならそれもいいんだけどね。

信長は桶狭間まで3回くらい討ち取られる危機があったからな。
もちろん運の要素もあるけど信玄の戦い方ではあと50年くらいないと統一は不可能だな。

>>519
結局根本は被害妄想なのね
こわいこわい

>>519
あまりにおかしいのが武田派にしかいないからそうなるだけであって、
他の厨でそういう人間がいたら同じ対応するって。

>>519
というか2ｃｈの常識知らないってのは問題だと思うぞ。
武田がうんぬんよりもその常識の無さとか社会性の無さのほうが叩かれる原因になっているんじゃね。

>>520
桶狭間後も結構危ない橋渡っているような。

>>522
だからなんで武田派だけあまりにもおかしいになるんだよ。
先に煽ってくるのは織田派だろ。

>>523
２ちゃんの常識って何？先に煽る方の奴よりそれに反応する奴の方が
悪いなんて常識どこで生まれた。
勝手に自己ルール作って押し付けないでくれ

>>523
金ヶ崎とかね。
でも群雄割拠の状態から統一するならあんくらい強引にやらないと無理だよ

＞常識の無さとか社会性の無さ
そら自己中ルールで織田派だけ許容するお前の事だろ

>>525
ガイドラインにでも行ってくれ

>>528
お前が行けよ

革新で謙信玄だけ戦の強さ別格の扱いにしすぎだからね
謙信玄の能力に異論を唱えられるのはしかたないだろ
昔の作品は信長と謙信玄にここまで差はなかったし

道に糞が落ちていました

皆は無視してましたが、ある男がそのことにキレて糞を蹴り飛ばしました

結果、糞はより広範囲に広がりました

周囲の人はキレましたが、男は落ちていた糞が悪いと言い張りました

その例えだと糞を落す奴も悪いんだろうが。
何言ってんだ。同じように注意しろや。自己中論理押し付けんな

と言ってもな
このスレが出来た時にあったような相手を啓蒙しなきゃいけないとか言い出すような奴とか、
自分と一致しない意見は敵みたいな異常な被害妄想とかは他の厨には無いから。

>>526
天王寺や本圀寺とかも危ないしなー。

>>529
お前が何って聞いてくるからわざわざ教えてあげたのに何でそんなこと言われなきゃいけないんだ？
ガイドラインじゃなくて初心者の質問とか２ちゃんねるの使い方とFAQの方がいいかもしれないけど。

>>532
野良犬だからどっか行っちゃったよｗ

>>533
自分が言って学びなおせば？ついでに正しい社会の常識も。
被害妄想も啓蒙もしらんよ。ただお前のような自己中ルールで
織田派ばかり擁護する奴は無性に腹立つけどな

>>534
野良犬だから責任がないとか悪くないなんていう問題じゃなく
糞レスをする奴が野良犬級の知能しかないならそれはそれで書き込むなと
叱るべきだろうが

>>530
蒼天録は別として昔もそれなりに強かったけど覇王伝辺りからずっと大名一人で無双とかは
困難だったから、戦争で一人の武将がどんなに強くても数で普通に補えたってのもあると思う。

>>532
この場合の注意ってのは糞を突付きまわすような行為にあたるから。

>>537
何回も言わせるな
それなら煽りに反応する奴に注意も同じことだ。

>>535
別に織田派ばかり擁護しているとは思わんが
普通に織田厨も非難しているが。

というかあなたのそのレス見ると最初に自分が発言したことや>>402のレスを
再認識するんだが。

>>538
それでどんどん煽りが広がっていくんですね、わかります。

>>535-536
○○派っつーか嫌われてるのはお前だからなｗ
武田や織田じゃない、そこを勘違いしちゃいけないｗ

ちゃんとレス読まない関係ない人間が嫌がっても聞かない
他人の意見は受け入れたら負けだとでも思ってるのかね？
自分が叩かれてるのは皆が裏でつるんでるから、とでも言うのかねー？
愉快な子だなあｗ

野良犬叱って、僕は野良犬と同レベルだから悪くないｗ　ですよねーｗ

あとね、野良犬は捕まったら殺されるよ？
責任がないなんてとんでもない！ｗ

>>539
あっそう。俺はそんな感情抱く君に対して
似たような嫌悪感を感じるがね

>>541
おいおい嫌われたからとか筋に関係ない事で自己正当化するな
何言ってるか意味不明。野良犬捕まえて殺せば？
嫌おうがどうしようが関係ない。嫌ってるからなんて理不尽な理由で
排除しようとするなら俺はずっと煽りつづけてやるから

>>540
だから煽りを広げないという論理なら反応する奴も同様に放置だろ
反応する奴だけに文句言うな

排除する？　お前ほんっとアホだなあ・・・ｗ
みんな随分優しいと思うがねえ

まあ俺はお前にそのままでいて欲しいけどｗ

>>541が意味不明すぎる

>>546
基本的にお前を煽っていきたいからねｗ

お前注意受けたとき、まずいいわけと不平を言うよな
「己にも悪いところはあった」なんて考えたことないんだろうなあｗ

>>547
その言葉先に煽ってくる香具師に当て嵌めろよ
先に煽り出す奴棚にあげていいわけも不平も糞もないわ

>>548
先に煽ってる奴なんてお前くらいしか相手にしてねーんだろ？ｗ
じゃなきゃ皆がお前ばかり攻撃ｗしてくるなんて言わないもんなｗ

>>549
だったら何？ほかの武田派の連中へ煽ってるとこも見た事あるが。
何がいいたいんだ？

>>550
で、煽ってた奴らは今のお前みたいに「だって・・・」なんてグチグチ言ってたの？ｗ

煽りの奴は単発ＩＤばかりだからそれ以上何も言わない。他の奴もスルー。
でそこで俺がムカついて煽り返すと大体文句のレスが付く。これがいつものパターン

皆ちゃんとスルーしてんじゃねえかｗｗｗ
そりゃ文句つくわｗｗｗｗ

はあ？あおり返す奴もスルーせいや。
矛盾しすぎ。

どこが矛盾してるのかｗｗｗｗ
しかしまあそれでこそお前だｗ
安心したわｗｗｗｗ

あほらし。時間の
無駄だったか。

ｗｗｗ

結局文句言われることが気に食わないだけってことだなｗ

はあ…。

少し前まで落ち着いてたのに急に荒れ始めた
これは織田厨が性懲りもなく本スレにいたのを追い出されてここに来たせい
つまり性根が腐ってたのは織田厨というのが確定した

だいたい信玄在世中は領土を獲られても怖くて巣に引き籠もってた信長が勝てるわけないのに
織田家の援軍もゴミクズ同然に蹴散らされたし弱すぎて全然助けになってない

確かに織田派が煽っても無罪放免で
武田派がそれに対応したり反論したらいかんてのはおかしいわな。
そんな事言ったら織田派の言いたい放題になるし。

後いい加減一人認定とかやめてもらいたいんだが。
「一日にＩＤが何回も変わる」とか平気でいわれても困るんだけど。

>>415
なんつーか随分いろんな像を一つにまとめてみてる気がする。

>>416
元スレに何度か書きこんだ事はそりゃあるが。
上洛スレでも書いてたな。
でも織田厨を啓蒙するなんて事いった覚えないぞ。

>>468
>>なんでもかんでも織田持ち上げor武田叩きレスを見つけたら脊髄反射で反論するのはやめろ。

逆の立場で武田持ち上げor織田叩きレスが起きたら織田派の人は真っ先に反論すると思います。
武田派の反論だけ封殺なのでしょうか。

>>516
周囲に同等以上の大勢力多かったからねー。
信長君も義龍君には勝ててないでしょ。
早死にしてくれてよかったね。

義元いればいるでまた別の選択肢があるし、今川主力は武田が一日でつぶしてるし、

信長は18歳で家督継いで49歳で死んでるから31年だね。
政治も革新的じゃないし畿内も真空状態。今川も偶然と勘違いで打ち取ったし。

>>520
信長は同格の大大名と戦って領土奪った事ないんだけど。なんだかなあ。
信勝に多くの家臣が流れた事は美点なの？
「統一」というのがどういう状態なのかわかんないけど、
従属大名とかありなら普通に畿内押さえて将軍を擁して各地の大名と同盟すれば
統一達成じゃね？

>>522 >>523
２ｃｈの常識に詳しくて社会性も高いそうなので教えてほしいのですが、
>>516みたいな明らかに史実曲解して
武田貶しand織田持ち上げをやってるレスにはどうしたらいいのでせうか。
反論しちゃダメなの？言われっぱなしで貶され放題？

>>565
横レスですいませんが、
思いっきりやればいいんじゃないすか？
その為に存在してるスレなんだし。

>>566
だよね。
そう思うんだけどなぜか一部で
武田派が反論するのはＮＧみたいに言う人がいるもんで。

>>567
本スレ見てるとわかるんですが、
大体は単発IDの煽り目的にしか見えない
織田擁護のレスが書き込まれて、皆はスルーするんですよ。
かまうと荒れるってわかってますから。
なのに昨日のID:9oti+1sGみたいな人が
さらに汚くて煽り返して、結果荒れてしまうのがいままでの流れですね。

>>568
でもまあ実際それに同調する人とかいるんだよね。
>>516のレスが出てそれを>>520が賛同して>>523の人がそれを肯定的に書いてる。
特に>>523の人は良識的に武田派の反論はいけないというように主張してるらしいので
それで良いように見えてしまうし。
それで反論しなかったら認めた事になって次からはもっと声が大きくなるし。

>>569
いや、このスレでは、思う存分やればいいと思いますよ。
じゃないとこのスレの意味が無いと思います。

しかしage上杉厨のように話の流れに関係なく唐突に信長マンセーするわけでもなく、
一応話の流れで信長の話題になってそこから出てくるようなのが多いので、
荒らしや煽りというほどのものか？と感じる。
単に織田厨という仮想の一人の敵ｗに勝手に過敏になってるだけじゃないのかと。

>>571
>>516みたいに史実曲解してまで貶めたり織田持ち上げたりするのは
いけないと思います＞＜
反論しなかったらもっと主張が過激になっていきます＞＜
一時期なんか織田派に貶められまくって武田上杉の評価は地の底でした＞＜

>>572
>>516のID:RrPmgVppのレス抽出して見ればわかりますけど、
議論しようとしてるように見えます？
こんなの相手にしちゃだめっすよ。
せっかくの豊富な知識を、煽りに応じて使うなんて見るに忍びない。

>>573
あなたがいい人そうだというのはわかるが、
その煽りの>>516に賛同してる人が複数いるのが怖い…。

まあこのスレでやっていいというからここでやって他ではやらないけどさ。

キモイなー
織田厨が煽ってきたら煽り返せばいいだけだろうが
なんで一々回りの賛同を求めたがるのかなー

http://info.2ch.net/guide/faq.html#C5

>>575
いや、それでいいならこのスレでやるけどね。
てか周りの事を聞けと言われたり、周りの事を聞くなと言われたり
おかしなものだな。
>>576
なんというのかな、織田持ち上げの煽りはそれに対する反論がなければ賛同者が湧いて
「正当」になり、それに対する反論が出たら「荒らし」に変化してるような。

そんで「荒らし」にかまうな、といって
反論ＮＧに指定されてるような。

織田厨に賛同してんのは織田厨ね
織田厨が織田厨に同意し賛同のレスを付けるのは当たり前だろうが
織田厨に対して反論ＮＧとか言ってるのも当然織田厨だな

織田厨以外は織田厨の言うことなんぞ消防の妄想程度にしか思ってないんで
謙信玄厨も自分らの言いたい事を勝手に主張すりゃ良いだけだな

あほらし

分かった分かった。それじゃあこれからは例の被害妄想アンチ織田厨くんが現れても一切スルーしようぜ。
俺もアンチ織田厨くんに反応する奴を見かけたら無視するように注意してやるよ。
勿論織田厨に対しても今まで通りスルーだ。これでいいだろ。

なんという隔離スレ。とりあえず連投するいつもの人うざすぎｗ

ゲームだから、武田や上杉が天下制覇するだろうが
普通に考えて鉄砲集団に勝てるわけがねーだろうが。
新潟、山梨のボンクラアホどもが。www

時代遅れの　糞武将だよ、上杉、武田なんてさ。

さすが隔離スレ

時代ところか同年代からも置いて行かれた引きこもりニートの戯言ですよ

革新の謙信玄の戦闘能力はいくら何でも過大でしょ

>>581
今まで通り、じゃないだろ。
織田厨の荒らしはスルーしといて何をいってるんだか。
＞＞被害妄想アンチ織田厨くん
そもそもこの書き方が煽ってるときづかないのか。

上杉は政治を犠牲にして統率水増ししてるから妥当だと思うな

>>574
賛同している人複数いるか？
523は単に桶狭間以後も危ないって言ってるだけでしかないし、
520も単にレスしているだけで賛同なのか反論なのかわからないし、
あなたの被害妄想じゃないの？
ただ両者とも煽る気があるような印象は受けるがな。

>>589
またそうやって被害妄想という。
スルーするならなんでレスをつけるのだか。
実際>>520のレスは明確に織田持ち上げだけど。
>>523もそれに賛同してるし。
特に>>523は良識的に意見してるというように書いてるんだから。

>>583
『まるで城攻め』と言われるような相当強固な陣城に雨でぬかるんでいる地面の中
長篠城攻めでの疲労も手伝って勝っただけでしょ。それでもかなり長時間戦ってるし
柵も破られてるし。

兵数も織田徳川の方がずっと勝ってるしな。

>>592
信長家督継承時は武田のほうが兵数多い、信玄が在世中に信長が逆転した。

全て肥が悪い
名だたる英雄達を確たる根拠もなく
最初に査定したのは肥だ

>>593
もともと尾張豊だし、信長が継承した弾正忠家の領分だけで信玄が継いだのより大きい。

>>591
そんな陣城を築く建築技術
そこを攻めさせる戦略
鉄砲を揃える経済力

これは信長の力じゃないのかね？

>>593
織田信勝の分も計算に入ってるのかい
それに津島の莫大な富もお忘れ無く
上杉は湊からの富が国力を大幅に引き上げられるというのに
武田は内陸国だから交易の恩恵を受けられてないよ

内陸だから交易の恩恵が得られないってのはないだろ

800万石まで伸ばした信長、
100万石程度の信玄じゃ話にならんｗ
軍事政治の才能が違いすぎるｗ

長島で織田家の一門10人死んだというけど
織田信次　織田信広　織田秀成　織田信成　織田信昌　仙千代　織田信直
織田信昌
あと誰？

織田無道

>>600
信昌が二人入ってるｗ
あとはそれに久三郎・信方・清長を入れてコンプリート。

>>598
海岸より実入りが少ないのは否めない。

長篠で織田に討ち取られた武田の名前も書いてよｗ

>>602
>久三郎・信方・清長
信長とどんな関係の人？
というか従兄弟とかそんなレベルじゃない予感

>>603
それはあるな
まあ一概に海といって纏めるわけにもいかないだろうけど
伊勢湾は一大商業圏だったろう
信長が継いだときは津島も熱田も危なくなってきていたが

つか金山銀山収入と津からの収入特産品の収入実際にはどれぐらい差があるんだろ

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田信長によって処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで討ち死に。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を要しながら
　　　　　　　鳥居峠で寡兵の木曾義昌に大敗。本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で陥落され自害
葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑

【優秀な信玄の甥達】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡
望月左衛門尉・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる

おお！なんと高貴にて崇高なる系譜なんだ！武田を馬鹿にするな！
これに比べたら織田も豊臣も徳川も糞以下に見えるぜ☆★☆
信玄公があと１０年生きていたら天下を取っていたぜ！

>>605
織田信方＝大野佐治八郎
信長の妹であるお犬の方の夫。信長の義弟。
織田清長＝小瀬清長
信秀の代に功績によって織田一門に加えられた織田信房の嫡男。
織田久三郎＝織田一門ではあるが長島で戦死した事以外に記録なし。

>>590
>>523には
＞桶狭間後も結構危ない橋渡っているような。
としか書いてないが

信玄は長篠の前に死んで良かったな
生きていたら討ち取られて統率110なんてならずに
80程度だった

>>604
長篠は倍以上の相手だからねー。伊勢長島は800人に10人一族をｒｙ
>>610
簡単に負けるとは思えないけど。
長篠とはまるで状況ちがうし。

>>608
やっぱ一門といっても名ばかりというか微妙な関係かー
他大名と比べて一族が多すぎる織田家だからな

>>612
信方と清永はそれなりのもんだよ。
信方は義弟だし、清永の父信房は小豆坂7本槍の一人でもあり
当時の織田家で武勇比類なしといわれ織田家に迎えられた人物だし。

>>611
＞伊勢長島は800人に10人一族をｒｙ
まさか本気で主張してるわけでもあるまいｗ

>>614
信長公記にしっかり書いてあるよ。
武装解除させてだまし討ちにしようと数万の兵で襲いかかったら
逆上した800の一揆勢（餓え死に寸前で刀しかもってない）に逆襲されて
10人討ち取られ、さらにその800人に突破されて大阪まで逃げられたと。

>>615
訂正
10人討ち取られ×
一門10人をはじめとする多くのものがうち取られ○

>>595 >>597
信長家督継承時（1551年）だと武田は砥石城を落として信濃の半分以上
を手に入れていたから当時の織田より兵数が多いのではと思った。
信玄の家督継承時（1541年）と比べたつもりではない。

>>611
＞長篠は倍以上の相手だからねー。伊勢長島は800人に10人一族をｒｙ
信長にとって信玄はその他大勢の敵でしかないし
恐れてもいなかった
本当に恐れていたのは一向宗のみ

＞簡単に負けるとは思えないけど
史実では武田騎馬軍団（笑）なんか無いんだよ？ｗ
信玄がいても鉄砲の前では無力

>>617
そんでも尾張とると甲斐信濃と同じくらいになるんだよねこれが。
幼君の美濃取るとさらに。
もともと弾正忠家の持ってた分だけでも経済力高いし。

山梨厨のみなさん、もっと頑張ってください。
コールドゲーム寸前です。

>>615
いや、数万対800じゃないだろ別にｗ
それは桶狭間は二万五千を正面から破った戦いというようなもんだぜ

>>618
その割には信長から婚姻同盟申し込んでるけど。

騎馬軍団はないけど、信長鉄砲隊とやらも大したもんじゃないからね。
三段うちとか信じてる？
勝頼が半数以下の兵で陣地攻めてきて鉄砲使っても損害大きいから。
信玄ならわざわざ突っ込まんだろうし。

>>613
でもそれってようするに足軽頭レベルとか馬周りレベルなんじゃ

>>614
>>615
長島の地形の性なんだろうな
包囲していてもあっさりすり抜けられてしまうのは
江戸時代の長島の絵図とか見ると川が入り組んでいて完全な包囲は困難
川によって部隊が分断されてしまうため大軍の利を活かせないであろう地形
佐久間が大坂でひたすら包囲するに留め積極的に動かなかったのはこういった地形での戦闘に
苦い思い出があったからか？
信長には怒られたが

>>620
そうか？とてもそうには。

>>621
いや数万対800だから。
餓え死に寸前まで追い込んで武装解除してだまし討ちして総攻撃してるから。
陣屋近くにいる信長一門の連中まで大量に殺されてるから。

>>623
馬回りクラスだとしたら
それだけ信長近くにいる連中が殺されてるって逆にすごくね？

>>624
そうか、自分の状況が
いつもどおり、あんまり見えていないんだな

>>626
まあそう思うなら具体論でどうぞ。全部返してあげるから。
抽象論になるのはごめんだよ。

>>624
そりゃその部分だけ切り取るからだろｗ
数万の軍勢を正面から抜いて本陣を蹂躙したというわけではない

>>628
いや、その数万の軍勢が包囲して襲いかかってきてる状況なんだけど。
しかも相手は餓え死に寸前武装解除され刀しか持ってない800人たらず。
これで本陣近くまで蹂躙されてるのだから。

よーし、いつもアンチ織田厨ID:qbrhPpCoが尻尾を出したところでそろそろスルーしようぜ。
こいつの相手しててもきりがねーぞ。

>>629
数万の軍勢が８００人のみを包囲してるならね

ID:qbrhPpCo
信玄の統率が信長を上回っていると本当に思ってるの？
あれだけ軍事の実績に差があるのに…
もう宗教としかいいようがないな

>>630
おーい、それなら先に煽ってる人達の事はいわないわけ？
先に言ってる人たちが元気な時はなんもいわなかったよね。君。

>>631
実際包囲の中にいた800人だから。
てか餓え死に寸前で武装解除されて刀しか持ってない相手なんだから
仮に同数でもおかしいと思うけど。
一門達のメンツ見てもどう見ても万近いるでしょ。
>>632
少なくとも信長は義龍に負けて幼君に2回負け伊勢長島に2回負け、
最後は一族10人を800人にころされてるからなあ。

>>630
まあそれじゃ本当に話したかった話するか
小山田は若干過少ではないか

>>619
それ言い出すと武田もどこそこ取ればなるだけだって

>>625
いやあくまで身分としての話で信長の馬周りとは言っていないし
馬周りならもう少し名前を残してもいいはず
この場合は連枝衆を構成する部隊の一員だったってとこじゃね
これだけのメンバーがバラバラのとこいてそれぞれ戦死ってのはありえないだろうし

>>636
ならないでしょ。幼君で大国なんてものは信玄の周りにないし。

一門が固まりになってるって事は大抵本陣近くだと思うけど。
本陣近くまで踏み込まれてるなら800人凄すぎるけど。

>>634
＞いわないわけ？
多分これを踏まえての話

590 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/01/22(木) 13:43:16 ID:AbI5ezUZ
>>589
またそうやって被害妄想という。
スルーするならなんでレスをつけるのだか。

>>635
小山田と秋山は過小っつーか、内藤、高坂と能力入れ替えた方がいいと思う。

>>638
まあそれでいてこっちに文句言うのはどうだかねえ。

>>634
ならば数万の篭る長島を包囲していたが、
そのうちの800人あまりを取り逃し一門のうち10人あまりを討ち取られた

でないの？

>>640
彼は元々こういうスタンスだからだと思うよ
実際あなたに文句いってないし

581 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/01/22(木) 07:49:18 ID:Go1IFpgl

分かった分かった。それじゃあこれからは例の被害妄想アンチ織田厨くんが現れても一切スルーしようぜ。
俺もアンチ織田厨くんに反応する奴を見かけたら無視するように注意してやるよ。
勿論織田厨に対しても今まで通りスルーだ。これでいいだろ。

>>641
略しすぎでしょ。
数万の長島勢を兵糧攻めで餓死寸前まで追い込んで
降伏を受け入れると見せて武装解除し
出てきた所をだまし討ちにして一揆勢が虐殺される中で
800人が刀持って突撃し一門10人をはじめとして多くを打ち取って織田勢を突破し
大阪まで逃げ伸びました。

だよ。信長公記だと。

>>639
＞小山田、秋山
入れ替えはともかく、ちょいとあれは納得いかんかな
十分といえば十分ではあるんだけど

>>643
うん、まあそれでいいんだけど、それは数万対800ではないよねｗ

>>599
つ>>1-150
>>610
無意味な書き込みお疲れさん
>>620
勝手な状況説明乙
そういう関係ない優越感レスはスレに必要なし。
>>632
君はちゃんとスレを読んでいるのかね？w
信長は運と周辺状況、地理的条件に恵まれただけなのは散々>>1-150
で語られてるから。

>>645
実際に刀を持って突撃して戦ってるのは800人だけだから
800対数万になると思うけど。

>>647
他のところで虐殺してる部隊は800と交戦してないでしょｗ

>>648
一門が率いる勢プラス本陣勢でも万は超えてると思うけど。
１万以上対800がＦＡ？

数万の長島勢を兵糧攻めで餓死寸前まで追い込んで
降伏を受け入れると見せて武装解除し
出てきた所をだまし討ちにして一揆勢が虐殺される中で
800人が刀持って突撃し一門10人をはじめとして多くを打ち取って織田勢を突破し
大阪まで逃げ伸びました。


信長公記ですら信長よええええええ。

餓死寸前の奴を騙し討ちで大軍で襲ってこの結果（笑）

>>649
信広の陣に万単位の兵士がいたとは思えないなあ
あくまで寄せ手の本陣でしょ

スルーしろって。

>>651
信広の陣地だけにいたなんていってないって。

織田信次　織田信広　織田秀成　織田信成　織田信昌　仙千代　織田信直
織田信方 織田清長 織田久三郎

これらが連れている軍勢＋本陣勢でしょ。どうみても万以上。

>>652
じゃあ小山田の話しようぜ
無茶苦茶バランス型だけどどう思うよ

>>652
ならそもそもお前が書き込む必要ないね
>>654
無様な逃亡乙

そういえば政治の功績あったっけ？
昔は戦闘タイプだったよなー。

>>618
＞信長にとって信玄はその他大勢の敵でしかないし
＞恐れてもいなかった
＞本当に恐れていたのは一向宗のみ
なぜ君に信長の気持ちがわかるのかね？

>>653
各自が千を越える部隊を率いてたか、
あるいは信長本陣がその800を潰しに動いたらね

>>656
浅間神社の惣領じゃなかったっけ

>>657
まさか信玄を恐れてたとでも？

>>617
信玄の方が９年早く死んだわけで同じ時点から死ぬまでを比べるというのが
意味不明。期間の差を無視しまっくてるな64年までを比べるならまだわかるが

>>659
だから
＞信長にとって信玄はその他大勢の敵でしかないし
＞恐れてもいなかった
＞本当に恐れていたのは一向宗のみ
こう書くならソースよろしく

>>658
突っ込んできた兵を相手するのは当然でしょ。
その10人が率いてた兵＋本陣勢なんだから万はどうみても超えてる。

>>631
更にいうなら
数キロ四方の広い範囲を浅瀬や中洲などに分散配置しているような状況だろうし

>>634
一門達といっても
織田家の場合は郡レベルの支配者でさえいなさそうで
信広除けばどこの城主って程度の存在なんじゃ

>>635
一地方大名として東北や関東中国の家臣と比較するなら妥当
武田家臣としてみるなら過小武田の中じゃトップクラスだろこいつ

>>637
一応信広は先陣の一人として数えられているのだから前の方にいたんじゃないか

>>663
それでもれっきとした攻め手担当の武将リストに名前入ってる連中多いし。
護衛の兵もいなきゃいけないんだしどう見ても10人そろえば五千以上いきそうだが。

つまり先陣から本陣まで破られたと。

＞数キロ四方の広い範囲を浅瀬や中洲などに分散配置しているような状況だろうし
これだけ念入りに囲っておいて騙し討ちにまでして一門10人殺されて
逃げられてるのか。餓死寸前の相手に。念入りに隙間なく包囲を破られる信長（笑）

>>647
流れが定まっていない大河の中洲を様々な支流に妨害されながら包囲だぞ
木曽川揖斐川などが集中している地点だし
包囲側は兵力集中困難だろ

>>651
まあ大半が名前省略されるようなレベルだしな

>>653
篠橋口と殿名の伊藤屋敷はそんなに近いの？

>>666
それでもどう見ても一揆勢よりおおいんですけど。
メンツから見ても万は近くにいるはずだし。

突き破られたんでしょ。

>>662
信長津島にいなかった？

>>663
されど最期をどう評価すんべえか・・・
知略か政治か

気を抜いているうちに盛り上がってまいりますた。

そしてお得意の「運」と「論破されてるだろ」発言です。
隔離スレはこうでなければいけません！

>>666
逆にいうとその大河は逃げる側にも不利にならないか？
包囲側の兵力が分散するならそれはそれで広い範囲に兵が展開してるという
見方もできるから極端に逃げやすくなるわけでもないんじゃ、と思うが

>>664
織田の場合一族多すぎるから、他の大名と違って一門といっても一人あたりの兵は少ないんじゃないか
もっとも氏家・安藤・水野はそれなりの兵力だろうが

>>665
長島の住職も逃亡に成功しているし
こういった地点の包囲は困難なんじゃないか
たとえ船で包囲していたとしても雨降れば包囲なんて不可能だろうし
台風とか来ていたら大損害うけていただろうな

やっぱりさあ、可愛いよね、彼ら。
この板の宝だと思うよ。

>>669
お前の得意技は自演だけどな。
>>671
雨や台風で氾濫すれば逃げる側にとっても不利

>>668
それ第一次だろ。
第3次は参陣してる。
>>671
織田の長兄たる信広はじめ10人集まれば結構なもんだし
信長の本陣もくわわるわけで。

>>673
自演？俺は誰？

誤解があるようだけどさ、俺は武田を応援する人が好きだよ。
俺のレスを読んでもらえればわかるけど。

>>670
隙間なくぎっちり詰められた包囲と隙間のある包囲
どちらが抜け出し易いかは明白でしょう

>>675
とぼけるな
626 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 19:43:46 ID:6nEy6+1p
>>624
そうか、自分の状況が
いつもどおり、あんまり見えていないんだな
669 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 20:57:35 ID:6nEy6+1p
気を抜いているうちに盛り上がってまいりますた。

そしてお得意の「運」と「論破されてるだろ」発言です。
隔離スレはこうでなければいけません！

>>676
それを突破してかなきゃいけないのは餓え死に寸前の
武具もつけてない800人なんですけど。

>>667
別にその部分は否定していないが

>>668
信長は殿名の伊藤屋敷
その上で諸軍を
篠橋・今島・坂手・東推付・加路戸島・大島の6箇所に分けて攻め込んでいる

>>677
IDが俺じゃん
それを自演というのか？

>>676
いやだから大河の中洲云々やら支流やら云々で妨害されるのは逃げる側も一緒。
それに合せて中州付近に包囲側が待ち構えればいいし

>>680
武田派を茶化すような発言しながら応援してるとか好きだよとか
とぼけるなと言ってるんだ

>>680
武田を応援する人が好きだよ、ってなところに引っかかってるんじゃ。
実際そうとは思えないし。

620 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 19:32:19 ID:6nEy6+1p
山梨厨のみなさん、もっと頑張ってください。
コールドゲーム寸前です。

>>673
いや逃げる以前の問題で織田側が悲惨なことになるって意味
逃げる方としては台風で包囲が解かれ水が引いて織田が再包囲固める前なら逃げやすい程度だな

>>674
信長本陣加わっているの？そんな史料は見たこと無いが

>>678
船が無い場合なら
泳ぎの達者なものにとっては逃げやすいだろうな、長篠みたいに

武具着けていれば脱出は却って不可能だったんじゃね？溺れるだろ

>>681
どこの中洲に逃げてくるか判っているならともかく
そうでないなら包囲する側は分散状態になるだけじゃ

>>685
伊藤屋敷で指揮をとってるでしょ。

常識で考えれば餓え死に寸前の連中が泳いで逃げようとすれば
溺れます。

>>679
こうして考えると
長島攻めは10万と言われているが実際はその半分程度だとしたら
6個の攻め口と本陣とで大きく分けると7箇所に
となると一つの攻め口は最大でも一万いかないのか？

長島古絵図ttp://blog.goo.ne.jp/m-nobunaga1560/e/ced3c3c98fb4a484f21a59f7bc980420
多分ここが一番大きくて見やすい

>>685
順番設定がよくわからないがなぜ再包囲固める前に逃げれるの？
水ひけば再包囲しようとする、逃げる側は逃げようとする。
これは同時に考えるのが普通だと思うが。
川氾濫した中泳いでいくなんて常識的に不可能だろうし
氾濫が治まれば包囲側は包囲体制とろうとする。
逃げるのが考えられる中州ってそんなおおくあるの？

>>687
それだと5か所とかいてあるけど。
本陣勢いれるなら軽く一万超えるし。
入れなくても10数倍以上なんですけど。

>>663
なんか小山田や秋山や信玄以降の武田家臣といい、
時々一地方武将並の評価の奴も混ざってるんだよな。
依田信蕃とかもう少し評価してもいいと思う。まああくまで他の過大組を下げてからだが。

そもそも伊勢長島での戦いは織田の勝利だろ、数十万の一揆衆を駆逐した
信長の戦略を評価するところなんじゃないのか。
信玄厨は都合のいいところだけ抜き出すことしかできないから困る、マスコミかおまえらは。

>>687
逃げ手は固まって逃げたの？分散して？

>>687
てか信長公記なら信長もはやお口に向かってるし
信広と信成、信次の攻め口違うからどう見ても一万数千近くになるんだけど。

>>686
伊藤屋敷実際にはどの辺り？
一門衆がいた辺りとどの程度離れているんだ？
間に川とかあったら深さにも寄るんだろうけど船が無ければ動けないだろうし

こっちの方が全体見れていいかな
ttp://www.oumi-castle.net/gensetu/ikki/nagasima_ikki.htm

>>688
少数で動く方がすばやく動けるだろ
ついでに包囲側は船だったのだからまず船を集合させるところから始めないといけないだろうし

信長公記では6箇所だから6でいいんじゃないか？

>>691
数十万ってなんだおい。
いくらなんでも吹きすぎだろおい。
だまし討ちして餓え死ぬ寸前の800人に一族10人やられるのに何をいうか。

勝ったから問題ないとか厨だな

戦闘経過が重要なんであってどんだけ卑怯な手段使い餓死寸前までにした
香具師に一門１０人殺されるという事実が重要なんだろが

>>679
桑名にいたのか
信広の陣は願証寺のあたり？

>>694
少数だからって意味わからん。包囲側も別に中州で分断されてるなら
一箇所当たりは少数じゃん。そんな増幅しまくって間もない川を泳ぎきれる
水泳達人がたくさんいるものか？

>>694
一門衆自体がはやお口の信広と市江口の信成、信次で攻め手が違うから
一揆勢が大きく動いてると見た方がいいのだろうか。

君は７といってたが。

先に騙し打ちを行ったのは一揆側です。
そもそも一向門徒は農民のふりしてゲリラ作戦展開したり死んだら極楽行けるぜと本気で考えてるような
危ないテロリスト。

>>690
依田も一地方大名としてみるならいい評価受けてるようにも思えるけど過大組と比較するとな
今川旧臣の武田家臣と比べると妥当かなって気にもなれるが

>>692
陣突破して一門衆討ち取り無人の陣屋に行くまではまとまってで、
それ以降はバラバラに分散してだと思う

>>693
はやお口に向かったあとそこから更に動いている
もう少し先まで目を通してくれ

>>694
そもそも相手は餓え死にすんぜんなんだけど。

>>700
いつだまし討ちにしたわけで？
ソース教えて。
>>701
確認した。

どう見ても信広と信成達の攻め口が違うから軍勢規模は二つの口の軍勢以上になるから
一万は軽く超えるぞ。

>>694
9月29日、御無理申、長島明退候、あまたの舟に取乗候を、弓鉄砲を揃打せられ、際限無く川へ切遂られ・・・云々」
この文だと川や中州が逃げる側にとって有利に働いているようには見えないんだけど。
弓鉄砲で狙い打たれてるって意味じゃないの？この揃打せられのられが受身なら。

>>697
いやよくわからない

>>698
そりゃ各中州ごとには少数だろうけど、中州が無事だったとしてそれだと個々に孤立しちゃって他と連携取れないんじゃ
また増幅している間は船も来れないだろうし、水も濁っているだろうし

>>699
だからその攻め口６と本陣とで合わせて7箇所でしょ

>>702
それでも船がどこまで流されているか次第だが船がいる時よりは逃げやすいと思うが

>>703
1571年か1573年の時のじゃね
前にソース教えられた気がする

>どう見ても信広と信成達の攻め口が違うから軍勢規模は二つの口の軍勢以上になるから
>一万は軽く超えるぞ。
信忠の部隊から信成達の一部が信広側に合流しているが
信広と一緒だった市橋不破丹羽らはそこから分かれている
ちゃんと読んでいるのか

>>704
それは単にだまし討ちだからじゃないか

やべｗ
桑名と殿名を読み間違えるとかありえんｗｗｗ

>>705
そのソースは？

信忠が合流した後、信成達は合流してるが信次達はごうりゅうしてないぞ。
やっぱり攻め口二つ以上の軍勢になるはずじゃ。

このスレでも織田信長が強いと主張する人間が
圧倒的多数派なんだけど
信玄の方が強い派は苦しいなｗ

>>709
圧倒的多数派？
どこの誰がいってるんだか。

>>706
意味がよくわからないが信長公記のこの記述が逃げる際に様子の
考慮材料にはならんと言ってるの？

>>709
そういう糞レスをするのも織田派が圧倒的多数だがな

>>708
そんなこといったら信次達は何処にいたかわからなくなると思うが
普通に信成達と一緒だったんじゃ

何でそれだけで攻め口二つ以上の軍勢になるんださっぱりわからない
誰か他の人説明してくれ

>>713
のってないのに同じ口だとかいわれてもな。
そもそも10名の一門のメンツは色とりどりなんだが。
これが一つの口に固まってるとみるのも変だと思うが。
仙千代とかいるとしたらどうみても本陣近くだと思うが。

あと君は６の口で五万の兵を割ってるけど、記載されてる将の数からいって
一つ一つの口の兵力は均等なのか？

＞そういう糞レスをするのも織田派が圧倒的多数だがな
お前が言うなよ

信長が日本史で最強の人物なのは事実
信玄はいてもいなくても歴史は変わらない人物なのも事実

>>711
最初から逃げる積りだったのであれば、例えば夜陰に紛れるとか
昼に逃げるにしても陽動作戦するとか鉄砲に対する備えをしておくとか
包囲の穴を狙うとかするはず

信長公記のこの記述の部分は堂々と出てきて狙い打たれた
こんなんじゃ逃げる側の利点が表れるわけない
それでもその後は包囲網の隙間や陣地を掻い潜って脱出に成功しているが

>>715
あっそう。どこでそういう話が出てきたか知らんが変わらない事実おめでとう。

議論する余地もないと思ってるならスレに不要だからとっとと消えちまえよ。

お前のような自分主観しか言えん奴はスレにいらん。

>>715
信長最強なんていってるのは
敗戦の数々を見ないでいる人間だけでは。
>>716
つまり一揆勢つえええってことですね。

>>714
仙千代は兄貴と一緒だったんだろうと思うが

兵の大きさは実際にはバラバラだろ、だからこそ攻め口二つ以上の軍勢になる理由がわからないんだが
兵力に関しては信長信忠本陣がかなりの割合占めて、残りは割合低いと思っているが

実は信次死んだのもうちょっと前だったりして

>>718
死を覚悟した人間の強さというか、勝ったと思って油断していたのか
どんな理由つけたってある程度の大軍突破して逃げ切ったんだからかなり強さだろ

>>720
そういや誰か一人だけ一月ぐらい早く戦死している奴いたな
信次だったか

>>718
負けても信長にとって痛くも痒くもない敗戦だけどな
戦略上問題なし

>>716
＞最初から逃げる積りだったのであれば、例えば夜陰に紛れるとか
＞昼に逃げるにしても陽動作戦するとか鉄砲に対する備えをしておくとか
＞包囲の穴を狙うとかするはず
あれ？降伏する所を騙し討ちにしたんじゃなかったっけ？
信長公期持ってないから知らないけど。
＞信長公記のこの記述の部分は堂々と出てきて狙い打たれた
＞こんなんじゃ逃げる側の利点が表れるわけない
＞それでもその後は包囲網の隙間や陣地を掻い潜って脱出に成功しているが
だから織田は弱いと言われてるわけで。後ろ付けで信長公記にすら書かれてない
ソースなし主張をされてもな。

>>719
まだ元服も終えてないのに実戦投入か？

＞＞兵力に関しては信長信忠本陣がかなりの割合占めて、残りは割合低いと思っているが
それはないだろ。あれだけ将の名前書き連ねて割合低いとかないわ。包囲戦だし。

割合が将の数に依るなら篠橋口は一番兵が多そうだが。
てかあれだけ色とりどりな一門が一つの口に集中してるのか？
他の口にも一門達いるのに。

>>724
だまし討ちにしてる。
降伏して退去するのを織田が認めた上で城を出た所を総攻撃されてる。

>>723
かゆかろうがかゆくなかろうが負けた事は事実。
彼の戦歴に大きな汚点がついたわけだ。

>>718
んなわけないだろ。
斎藤攻めて失敗したり、幼君に負けたり、伊勢長島に負けたり。
どれも戦略修正してるだろうが。

>>726
だろ？なら>>716の言う事は的外れな訳で
信長公記のこの部分の記述を否定する根拠はないと思うが。

何回負けようが最後に勝てばいいんだよねー
領土伸張を最重視したら勝率より大事なものがあるわな

>>729
まあ>>716も>>721みたいに言ってるし
一揆勢の強さを認めてる、って事じゃないかな。

>>730
つまり信長は最後本能寺で崩壊して零ですから
領土拡大率ゼロですか。

てかそれなら最強じゃないだろ。

>>730
能力付ける上でその理屈は当て嵌まらないな。
一回一回の戦闘で誰とどういう状況でどういう結果であったかが重要
最後良ければなんていうのはただの結果論
むしろ兵力優位な状況で何回も負けてたらマイナス。
与えられたチャンス生かせなかったわけだから。

現状の部隊指揮レベルでの能力値ならそのとおりだよね
スレタイにあるような大大名なら本来は大局観や戦略眼が重要なんだけど
能力値じゃなくてアルゴリズムの問題だわな

>>734
このスレってゲームの能力値なんだけど。

>>725
信長の本陣でも実戦投入という点では同じじゃないか？

普通は大名直属の兵力がやたら多いと思うが
関ヶ原の家康はちょっと例外にしても

>てかあれだけ色とりどりな一門が一つの口に集中してるのか？
割合が将の数によるは無いんじゃそしたらかなりバランス悪い兵力配置になる
尾張美濃に所領ある一門衆はまとめて篠橋口に置いたんじゃないか
信雄信孝信包は所領の関係から東から攻めるとすると大回りしないといけなくなるし

>>729
何が的外れなのかわからん
こっちも先ほどから的外れなレスばかりしてくると思っていたからお互いなんか勘違いしているんじゃね

>>730
それだったら統率はsageになるんじゃ

>>734
それはcomの思考レベルで分けられてるから心配なく。
信長信玄謙信氏康家康元就政宗は最高思考レベルで頭よく動く。

俺前から思ってたんだけど、これって信長の知略の話だよね？
要するに窮鼠が猫を噛む事を忘れていた、見通しの甘さなんだから

>>731
というか最初から一揆勢を貶しているわけでもないのに何でそんな風に思われているんだか

>>733
まあ圧倒的に不利な状況で頑張った武将とかに厳しいことになってしまうからな
高橋紹運とか負けて全滅してるとか、真田信繁全滅しただけとかいうことになるし

>>738
戦略か知略あたりであって信長の指揮している部隊が負けたわけではないってことになるかな
むしろあんだけ有利な状況を整えてやったのに負けるなんて
信広たちの統率一桁が妥当？

>>736
本陣のが安全だろ。後方だし。

包囲戦なんだから本陣にばっか兵を多くしてもしょうがないだろ。
かこまなきゃ。大坂の陣でも家康本陣はそうでもない。
柴田や美濃三人衆や丹羽やその他の美濃尾張に領土もつやつは
別の攻め口だけど。
なんで一門だけいっしょくたなのか。

>>736
何をいってるんだ？
>>716の状況はただ戦闘してた場合であって降伏するんならそんな警戒敷かないだろ。
降伏時で>>716みたいな事をなぜ考える必要があるんだ。
騙し討ちを警戒しろと？信長公記の記述否定してまでそれを主張するの？

>>740
それだと不利な状況の天王寺の先陣である佐久間と松永の統率大幅アップ？

>>740
まあ織田の弱さには変わりないがな

>>737
思考レベルと言うか行動アルゴリズムの段階で差異化できればいいんだけどね。
信長はちょっと無謀で信玄は慎重に過ぎる、政宗はとにかく好戦的で家康はバランス守備型とか。
でも普通の思考アルゴリズムが狂ってるからな・・・

>>739
判官びいき補正は確実にあるからね。
作戦目的を立派に果たした前者と華々しく散っただけの後者は違うと思うけど。

作戦目的なんて関係ない。ただ戦闘が強ければ統率高く設定されるのだ。

>>740
ちゅーか信広はなあ
なんかいいところあるっけ？

>>741
絵図見るとむしろ殿名の方が前のような

信雄信孝信包は別口だが
一門が一緒なのは家中の地位も絡むんじゃないか
信長の親戚を簡単に重臣の下に配置するのも問題ありそうだし

>>742
問題にしているのは河川の入り組んだ地形が逃げやすいかどうかだったんじゃないの？
それで騙まし討ちしているからその部分では篭城側に有利な点は消えていると言っているんだが

>>743
佐久間松永はその部分においてはもっと評価されていいと思う
まあこの場合は統率よりも武勇かもしれないが

>>747
安城で生け捕り
義龍に内応して清洲攻めようとしたが信長に読まれた
岩村城の後詰に間に合わなかった？
岐阜の留守居
信長の代理として将軍と交渉
長島で戦死

こんな感じ？

>>748
その話の流れで>>716のレスが来たんだがそのような話は騙し討ちなら
関係なくない？と言ってるんだが。騙し討ちなら根本的な部分で話が変わる。

>>748
直接攻めてるわけじゃないような。本陣も攻めてるのか？

てか本陣が多いなら普通は一門の勢をまとめて重厚にするんじゃ。
大抵一門勢は本陣近くにいるような。

坂本で森がやってなかったっけ。

てかその理屈でいうと天王寺も信長の統率にならないんじゃと
いいたいんだけど。

>>750
信長公記の船に乗って出てきたところを弓鉄砲で狙い撃ちにした
だから河口は脱出側に不利という意見に対して

これは騙まし討ちという状況だから成功したんであって
この時点では脱出側の地形の利点は失われている
だから河口は脱出側が不利という論拠にならない

といっている

＞この時点では脱出側の地形の利点は失われている
＞だから河口は脱出側が不利という論拠にならない
意味がよくわからない。
脱出側の地形の利点が失われているから不利という根拠にはならない？？

>>751
本陣は攻めているのかわからない
というか願証寺に対しては船で囲んでるだけなんじゃないか

でも実際に別口となっている
信治はそれなりに地位も兵力もあったんじゃないか？
あの時点では信長の弟の中じゃ年長だし
信包とどっちが年上か忘れたが

天王寺は信長も実際に手傷負うぐらい戦っているんだから普通に信長の統率に入ると思うが

>>753
地形の利点を失ったのは騙まし討ちだからであって
本来は地形的には不利ではなかったんじゃ

＞これは騙まし討ちという状況だから成功したんであって
＞この時点では脱出側の地形の利点は失われている
＞だから河口は脱出側が不利という論拠にならない

要するに
騙し討ちによって河口の利点を殺した≠河口が元々不利
っていいたいわけね

>>751
いや、勝ち戦で殺された奴と勝ち戦で活躍した奴を比べてどうするの

ゲームだから、妄想結構だが、糞武将、山梨、新潟方面の上杉、武田田舎軍団は時代遅れの
糞武将なのは、ゲームでも歴史でも証明されている。

>>754
でも名前があるのは一部だけで残りの一門勢がどこにいるかわからないんだが。

地位も兵力もある信長の弟を森が指揮してるじゃんといいたいのだけど。

でも実際の先陣である佐久間と松永のが大きいんじゃ。その理屈だと。
>>756
損害を受けたらその将のせい、大将は状況つくってやった。
不利な状況を打開したら将じゃなくて大将のおかげ、って明らかに矛盾してないか？

>>755
そういうことです

>>751
というか前にもスレであったけど
総大将の統率は兵力が同じとして
有利な態勢作戦作って勝てば統率+
有利な態勢作戦作って負ければ相手+
不利な態勢作戦作って勝てば+？
不利な態勢作戦作って負ければ統率-

実際の指揮官は
有利な状況下で善戦すれば少し+
有利な状況下で苦戦すれば-
不利な状況下で善戦すれば大幅に+
不利な状況下で苦戦すれば変化なし

みたいな感じで評価すべきじゃ

もっともこの評価の仕方だと信長には不利になりそうだが

>>758
といっても篠橋と信長本陣は川挟んで離れているし
篠橋にまとめていたと考える方が自然じゃ
殿名の本陣襲って一門の誰か殺してその後泳いで篠橋行って篠橋の一門のとこまで行って殺して
そこから泳いで津島の方まで行ったと考えるよりは

＞地位も兵力もある信長の弟を森が指揮してるじゃんといいたいのだけど。
信広は別としてここに挙げられているそれ以外の一門はそんな兵力無いんじゃ

>>758
＞損害を受けたらその将のせい、大将は状況つくってやった。
＞不利な状況を打開したら将じゃなくて大将のおかげ、って明らかに矛盾してないか？

なんでそこまで穿った見方するかね？　そんなに信長が嫌い？
後者で前線の将が評価されるのは当たり前で、だからID:flbKj65Jも>>748で
そういった旨のことを言ってるんじゃないかな
で、俺は伊勢長島で織田軍が受けた損害の全てを信広他に求める気はないよ
総指揮を取った信長にも責任の一端はある
意趣返しでこういった事態を引き起こしたんだから
だから>>738で知略の問題なんじゃないか、と言ってるわけ

>>760
だとしたら篠橋には結構な兵力いた事になるとおもうが。
てか仙千代とか本当に本陣詰めじゃなくて先陣なんだろうか。元服もしてないのに。
津島いったっけ？多芸山のほうに抜けってたはずでは。

それなら重臣の下につけられても別に問題ないような。

>>761
別に信長は嫌いじゃないけど。

そうすると天王寺は信長よりも松永と佐久間の手柄が大でＯＫ？

>>762
津島方面に抜けてそこから多芸山だと思ったけど違ったかな

>>763
当然勝った側の総大将の統率も評価すべきじゃ
でないと大坂の陣とか関ヶ原の陣での家康の統率を評価しないことになるし
ってそれどころじゃなくてほとんどの合戦での評価が変ってくるか

>>763
いや、何か信長のショボさをアピールしたいようだからさｗ
それはそれでスタンスとしてはいいと思うけど

どうだろうね
信長にどれだけの＋があるか、他の将にどれだけの＋があるか・・・
ま、一概には言えんでしょ
つーか今日はもうきついからそっちのことまで考えたくないｗ
俺ろくなこといわなかったけどｗ


ほんとは小山田の話しにきたんだぜ俺
この流れになったのは自業自得だけど

数万の兵を采配する総大将の統率力と数千の部隊を統率する能力が一緒になっちゃってるのがね。
三英傑クラスは数万人の軍団を複数統率してたりするからさらにカオス。

>>757が日本語に不自由なのも書き込みによって証明されてるな

>>764
津島とは書いてなかったような。

家康って関ヶ原や大坂の陣って統率の評価対象なんだろうか？
小牧長久手とかが対象なんじゃ。
いや俺はもともと総大将評価するべきと思うよ。
ただそれなら伊勢長島3次も信長の減点になりそうと思うんだよね。
天王寺で＋して伊勢長島3次で減点して、って感じでプラスマイナスすればいいんじゃ。

そもそもゲームでの「統率」の定義があいまいで、
それを武将の能力優劣を比べる基準としてるのだ
から、結論が出るわけがない。

たとえば
・戦場で敵よりも数的有利を作り出せる能力…に秀でた武将（←このスレでは、よく過小評価されているが）
・戦場で敵の機先を制して、有利な戦況を導き出せる武将
・不利な戦況にもかかわらず粘って負けないタイプの武将

このような性格の違う能力を比較するには、それぞれの
武将がそれぞれの戦場で何をしたか？を明らかにせねば
なるまい。

単純に「総大将」と全てひと括りにするのではなく、
（例）
　A）天王寺での信長は→陣頭指揮により、自ら兵を動かした。→軍事系パラメータUP
　B)小田原での秀吉は→２０万の兵の管理をした。→軍事系パラメータUP
と具体的に「何をしたか」の仕事ぶりを説明しないと、
ここの住人にはナカナカ納得しないんじゃないか？
あと、短絡的に比較しすぎないこと。上記のAとBどち
らの武将が優れているか…なんて、仕事の内容が違う
のだから比べようがない。

信長　統率98　知略91　政治100
秀吉　統率90　知略96　政治97
家康　統率91　知略93　政治99
信玄　統率87　知略92　政治89
謙信　統率92　知略80　政治74
元就　統率95　知略99　政治84
氏康　統率86　知略90　政治93

しっかしまあ毎日飽きずに延々と…。



2chのこんなスレに人生の貴重な時間を費やして空しくならん？

謙信の政治力はかなり高いはず
大借金してた跡を継いで莫大な資産残してる
領土欲なかったのが痛いが

>>770
織田厨は煽っちゃらめえっ！
武田厨の皆さん、これでい〜い？

ゲーム・妄想では、上杉・武田は優秀な武将
でも歴史は糞武将の田舎武士で終わっているわけですよwww
鉄砲最強でしょ。上杉、武田厨は頭おかしいから外に出ないでね。現実と妄想は区別しましょう。

>>772
江戸幕府を作った家康を100くらいに評価すれば
上杉の70台はかなりの高評価じゃない？
逆に武田の政治は高杉なんじゃないかな。

謙信は統率が政治を吸収しちゃってるからそんな評価。
実際は政治+10の統率-10くらい

あとさ俺はいわゆる織田厨なんだけど
正直、統率がどうとか知略がどうとか政治がどうとか
どうでもいいんだよね。

野望というゲームの内容とはいっさい無関係の数値があって
それが100でありさえすればあとはどうでもいい。

もちろん、2番目に野望が高い奴は90台前半だと、さらに良い。

>>775
家康の江戸幕府を作った事績は、上杉の（政治的な）仕事内容とは
レベルが違う。よって単純には比較できないので、それぞれの働き
を個別に精査してみるべき。
（県知事と総理大臣の仕事を比較するようなものだ）←悪い例でｽﾏｿ

>>774
鉄砲最強…と云うからには、おそらく比較対象として信長を想定
しているのか？（違ったらｺﾞﾒ）。しかし「軍事的な信玄と信長の
数値比較」は案外難しい。直接の接触がきわめて少ないからだ。

信玄と信長の軍事衝突…でまず思い浮かぶのが「三方が原」である。
このとき武田軍は徳川の援軍として出陣した織田軍を、一方的に破
っている。

【信玄＞＞＞信長】
このような図式が生まれたのは、この三方が原戦での武田軍の働き
を拡大解釈した向きがあるのだろうか？

>>771
何の目的もなく生きてるニートには、時間ほど安いものはないよ

>>779
当時に近い史料ほど、
左翼の徳川の部隊がまず破れて右翼の酒井織田も撤退することにって感じで、
それが時代が進むにつれて徳川は善戦したけど織田は弱かったに。
平手は中央の先陣だったみたいだが。

ここで、いきなり信玄と信長を比較する前に、両者の状況を踏まえておかねばなるまい。

●武田…（結論から言えば）信長と戦う理由は小さい。仮に戦ったとして適当なところで講和を結ぶであろう。
理由�@家康を浜松城に押し込めた時点で、信玄は「駿河の安定」という目的を果たしている。
理由�A信玄は（自身の健康状況から考えて）勝頼の後見役を務めるのが急務。

そして根本的な問題として
理由�B武田の兵隊は農民主体である。よって、遅かれ早かれ信玄は甲斐に還らざるを得ない。
が挙げられる。さらに…
《参考：三方が原戦の経緯を触れてみると…10月3日武田本隊が甲府より出陣、12月19日二俣城陥落、
翌年1月25日三方が原で戦となる》
上の参考資料からも分かるとおり、武田が仮に織田に戦いを挑んだとして一時的なものに
なることは明らかである。稲刈りの終わる9月末あたりに甲府を出陣したとして、尾張に
着くのは早くて年末ごろ。そして翌年の3月には引き上げねばなるまい。

よって信長の軍事的な対応も、おざなりなものになってくる。積極的に打って出なくとも
春になれば武田は山へ帰っていくのだから、相手にする必要がそれほど無い。
（軍事的衝突をできるだけ避けようとした戦略眼は、むしろ評価すべき。）


>>781
政略的な理由（武田とは同盟関係で姻戚になるかならないか…でも少し亀裂が出来つつ
ある。徳川とは上下関係を伴う同盟関係）
から三方が原戦での織田軍の作戦は消極的なのは否定できない（半ば日和見状態）。
これをソースに【信玄＞＞＞信長】とするのは早計であろう。