信長の野望で過大過小されている武将五十七人目

その理屈が通るなら30000の兵を3000で一度退却させた森可成はもっと評価されないとな。

>>946
>天正記の半分脱落が無いとするなら疲労困憊でまともに戦えるような状態も無いわけだ
？？？
脱落者がどれだけ出ようが疲労困憊は確定事項ではないのか
だいたい苦戦したから戦術的に劣る、ってならデフレスパイラル突入しますが
小田原攻めで大兵力なのに謙信は氏康に苦戦したから謙信は氏康に大きく劣ります
川中島で信玄は謙信より多い兵力で苦戦したから信玄は謙信に大きく劣ります

>>952
森にそんな戦いあったっけ？
武田攻めの後の一揆との戦いは一揆勢８０００だし。

坂本のことじゃね？

>>954
それは長可

>>955
ああ、森は森でも可成さんのほうか。
確かに朝倉浅井一揆で合計三万近いけど
それが全軍で来たわけじゃないだろうしなあ。
まあ大軍相手に奮戦したのは事実だし見事だけど。

wikiみたら朝倉景鏡の部隊を撃退し、
続いて押し寄せた
山崎吉家隊、阿波賀小三郎隊、浅井方の浅井玄蕃允隊、浅井長政旗本と戦って
結果は織田九朗ともども討ち死にだそうだ。
精々合計で１万数千って所だね。坂本戦の森の敵は。
それでも凄いが、最初に撃退した朝倉景鑑の兵は数千って所だろうね。

それいったら山崎だって
秀吉本隊は基本的に戦っていないから
光秀は倍ではなく同程度の兵力に負けたってことにならないか

>>959
本隊として戦場の後陣に座しているのと
別の地点で本陣構えてるのは別だろ。
朝倉景鏡隊、山崎吉家隊、阿波賀小三郎隊、浅井方の浅井玄蕃允隊、浅井長政旗本
は別の所に本営を構える朝倉義景から坂本に派遣されてきた部隊なんだから。

>>948
だから島左近、大谷吉継は統率高くても過大では無い

>>952
森可成は過小だからもっと高くていい

>>953
武田信玄は上杉謙信より弱い
小田原攻めは攻城戦だから知略が低いのだろ

>>943
傾向として有力大名及びそれに順ずる武将が実績あるから評価されてるというならまずはそれが基準と見ていいのでは？
統率と言う数値がそれ以外にも影響を与えているため、例外も勿論あるし
部隊としての能力も勿論重要だと思うが、それってどう数値化すればいいのよ？っていう疑問もあるし。

大兵力を動員できるか、及び大将として実績があるかであって大名である事にこだわるわけではないが。

>>946
少ない兵力で頑張った、とか
勝った負けたと言う簡単な結果を基準にするならともかく
この兵力なのに勝ったとはいえ苦戦したとか言い始めたらマジでキリ無い。

基本的にどんな状況だろうと勝って評価を下げられてる武将などいない。
当たり前過ぎて言うのもアホらしい。

>>958
そんな理屈でいったら、神流川だって北条五万全部じゃないだろうし、関が原の
島津の撤退も東軍全部じゃないだろうし、桶狭間も川越も厳島も沖田畷もみんな
全軍が相手だったわけじゃない、で通ってしまう。

>>962
善戦した明智側の評価を上げるのなら文句ないだろ

明智光秀　88　85　92　96→92　90　92　96
斎藤利三　76　77　73　37→86　87　73　37
溝尾茂朝　33　66　36　11→68　71　36　11
藤田行政（実登場）66　73　37　35
松田政近（実登場）62　63　33　44
伊勢貞興（実登場）72　79　28　17　

流石に実登場は無いわ。

>>964
光秀が高くあることに文句はないが、既に高いものをさらに上げる必要性はない。

あと余談だが4つの数値が全て90を越えてる武将はいない。
明智のみがそれに選ばれてると考えてもやりすぎかと。
家臣団も全員上げるとかはやりすぎ、斎藤利三はもう少し高くなっても良いと思うけど。

合戦に負けたのならどっちにしてもマイナス査定だろ
分かり易く表せば、奮戦したなら-4が-3になる程度、兵力差を勘定に入れて-3を-2
局地的に優勢に進めた小隊長なら別勘定でもいいが、
負けた側の総大将の統率を上げるとはまったく意味がわからん

>>961
>森可成は過小だからもっと高くていい
何を持って過小と考えている？　どの程度の値なら適当？

信長勢は資料が多いのだから、他の勢力と比べると戦績が多いのは当たり前で比較対照として問題がある
同じ勢力内で比較して、どの程度の位置なのかが重要
そして、その勢力の位置にあった値を割り振れば良い

可成は織田家中じゃ中堅、オマケして統率70台前半程度と考える
過小と声高に言い立てられるほど、過小でもないんじゃね？

>>934
本戦では上野衆を信用しきれず、彼らを後方に下げて自身が先頭に立ってる訳で。
影響力云々の前に、滝川一益自身が上野衆を信用しきれていない証左かと。

まあでも、北条五代記での一益の格好良さは異常だけどなｗ
史実云々はともかく、一益は今くらいで良い。

明智の未登場組なら一門衆でもある明智光安・光春・光忠を出して欲しいけどな
利三はもっと能力高くていいと思うし、溝尾庄兵衛も統率・知略はもう少し色つけていいと思う

途中送信の上sage忘れスマン

けど、光秀は現状で十分高くないか？
むしろ戦闘と政治はもう少し下げてもいい気がするけどな

>>968
森可成は信長初期の家臣で稲生の戦いなどにも参加
美濃金山城を与えられる城主となる
信長上洛の際には柴田勝家と共に先鋒を務める
上洛後には近江国宇佐山城を与えられるなど出世頭だった
上洛後の織田幹部七将の一人であそこで戦死していなかったら信長のNO.2に成りえた可能性はある
羽柴・明智と同じが望ましいけどそれより一回り落ちるくらいかな

生きていれば〜何々してれば〜で数値つけんな

>>969
滝川一益は結局そういう講談のカッコ良さが一番光る感じの武将だから
いっそのこと智略や武勇の方を優遇して元忍者と言う部分も強調する感じの方がらしいように思うよ。
その分、統率は下げて光秀や秀吉のような実績が多い武将に任せておくべき、どう考えても今の統率は高すぎる。

>>972
他に人材の乏しい勢力ならば、見込み評価の加点もありだが
人材の多い織田で見込み評価していたらきりがないと思う

発展途上で戦死は、”所詮そこまでの男”
現状でもさほど過小でなく、オマケしても統率70台前半が良い所だと考えるぞ

森は革新準拠でも統率70無いからそれだけ上げれば充分だな。

ちょうど織田家を修正しようと思ってたから勉強になるわ

思うんだが一益が秀吉に比べて武功が劣ると言われるのは分かるけど、
光秀に劣るというのはどうなん？
織田家時代の出世は光秀の方が若干早いけど、
それは奉行としての能力を評価されてだし、
武功の面からみたらさほど変わらないと思うんだが。
最後に汚点を残してるのも一緒だし。

>>978
不意打ちとは言え信長を倒したと言う実績を忘れてないか。

本能寺の変は統率評価？
実質、暗殺みたいなものだし評価するなら知略だと思うんだが。
つっても、その後の対応のまずさは総合的に見るとマイナス評価になると思うけど。

対応のまずさって言うのは山崎合戦での敗北以外にどの辺りを言ってるの？

>>978
織田信忠の大軍無しで丹波・丹後40万石切り取ったような武功はあるかい
羽柴でさえ独力でここまでの武功は無い

>>981
畿内諸将の取り込み失敗のこと。
これは大きな知略のマイナスになると思うんだが。
>>982
兵力差というなら丹波攻略も圧倒的な兵力差だしなあ。
しかも、一度は赤井直正に完膚なきまでに叩きのめされてるし。

圧倒的な兵力差？
当時の明智光秀は丹波28万石を越える所領を持ってたとでも
丹波衆を調略で取り込み自力で兵力を増やしたわけだが
裏切りで窮地のおちいったのなら別所に裏切られた羽柴も上月城を助けられず能美川で敗れてる
三木城攻めでは織田信忠の大軍の助けを借りてるし

>>963
いや、通らんよ。
北条5万もちゃんと現地で布陣してるんだから。
桶狭間はそうなるだろうが、川越や厳島や沖田畷は違うだろ。
なんか勘違いしてないか？
朝倉義景本人は本隊と共に小塚山にいたんだが？
なんでその実戦場にいなかった部隊の数まで含まれるんだよ。

>>984
別にその28万石全てが敵じゃないでしょ。
調略で大半を取り込んでたんだから。
調略で取り込んだのならそれは知略を評価すべきでは？
ついでに明智の所領は少ないけど、
丹波を制圧したときは細川藤孝を初めとした与力を大勢引き連れてるよ。

そりゃ最終的には大半を取り込んだけど、最初は丹波の大半が敵だったし、
光秀は佐久間の石山攻めに紀伊や大和に荒木別所攻めの片手間に波多野を追い込んでいる

結局のところ、光秀と一益は統率はほぼ同じだけど、
知略の差のせいで戦での使い勝手が圧倒的に光秀のホウ娥いいんだから、
いちいち統率で差をつける必要ないんじゃね？
って思うんだが。

>>988
ホウ娥→方が　の間違い

>>987
大半が敵だった状況を調略でひっくり返したんだから
統率よりも知略で評価すべきじゃないかと。

>>987
その代わり織田の与力たちに手伝われてもいるんだよね。
明智だけ持ち上げることになるのかな。

新スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十八人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231670820/

光秀の統率高くするとそれを防いだ徳川は倍か？
そして武田は…

>>992
コッチで相手してくれますよ。
↓
信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

>>991
乙

明智光秀
坂本城6万石？
細川藤孝
勝竜寺城3万石？

赤井直正
氷上郡：丹波柏原藩3万6000石
天田郡：福知山藩3.2万石
何鹿郡：綾部藩2万石

波多野秀治
多紀郡：八上藩5万石

内藤有勝
船井郡：丹波亀山藩5万石

>>988
光秀とは何の関係も無く一益自身の問題で
統率が過大、ミスもある、実績も少ない。

普通に光秀よりランクが落ちる武将なんだから仕方ない。

>>985
＞朝倉義景本人は本隊と共に小塚山にいたんだが
wikiにそんな記述みあたらないけど？

それに例えば関が原で家康が桃配山に本陣をおいたことをもって、家康は
関が原に参加してないなんて言えるか？

>>997
だからwikiを盲信するなと。
朝倉始末記だよ。

明らかに距離が離れてて派遣された部隊1万数千なのに
なんで三万を撃退したなんて言い方するのか。
桃配山は戦場の一角だろうに。

>>988
滝川一益→知略84
明智光秀→知略92
８差は圧倒的とは云わないと思う

功績を細かく比較しても、すべてのデータが残っているわけでないので、アラをつこう思えばいくらでもつける
しかし、光秀と一益との知行、序列などを考えれば、光秀の方に分がある
奉行の功績がプラスされていたと言うが、他の奉行と比べれば、扱いが歴然と異なる
武功なしに得られるものでない

一益は、統率or知略のどちらも80台はやや過大の印象はある
何れかを70台(-10)に落すべき、統率89なら知略74、知略84なら統率79

織田家中には、以外に知略の高い者が少ないので、後者の方が良いのかなと思い出すようになった

ほい、1000

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