光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
■前スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215525040/
■参考資料
三国志９武将データ
http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
三国志11武将データ(三国志11攻略wiki)
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。
光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215525040/
■参考資料
三国志９武将データ
http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
三国志11武将データ(三国志11攻略wiki)
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
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曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚、荀彧、荀攸、賈詡
袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑勛、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程昱、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇
曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼
王粲、衛覬、劉、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、鄧艾、鍾会
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚、荀彧、荀攸、賈詡
袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑勛、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程昱、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇
曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼
王粲、衛覬、劉、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、鄧艾、鍾会
>>1
乙です
乙です
劉備、劉禅、諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、鄧芝、張翼、宗預、楊戯
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全琮、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈
董卓、李カク、郭汜、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪、公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯、劉繇、太史慈、士燮、劉焉、劉璋
華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、鄧芝、張翼、宗預、楊戯
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全琮、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈
董卓、李カク、郭汜、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪、公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯、劉繇、太史慈、士燮、劉焉、劉璋
華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅
テンプレ
【統率】
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
【統率】
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
【武力】
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
【知力】
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
【政治】
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
【魅力】
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
100：
90台：
80台：
70台：
60台：
50台：
40台：
30台：
20台：
10台：
10 ：名無し曰く、：2008/09/14(日) 01:39:40 ID:PGcmpwBQ
乙
とりあえず能力テンプレはいらないんじゃないかな？分かりにくいと思う…
とりあえず能力テンプレはいらないんじゃないかな？分かりにくいと思う…
11 ：名無し曰く、：2008/09/14(日) 12:37:05 ID:ZB+lpvfM
41まで続いてる事が理不尽
特技の存在かなあ。
3まではパラメータがそのまま強さだったし、一騎打ちで敵討ち取ったら盛り上がれた。
4の時はバランス崩すほどじゃなかったんだよな。落雷ですら、条件整えるの苦労するし、体力の消耗激しかったし、
3まではパラメータがそのまま強さだったし、一騎打ちで敵討ち取ったら盛り上がれた。
4の時はバランス崩すほどじゃなかったんだよな。落雷ですら、条件整えるの苦労するし、体力の消耗激しかったし、
クソスレたてんな
必死チャンが立てたスレ？
クソスレ乙
クソスレ乙
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| 馬 |
| 鹿 |
| ア |
| ホ |
| か |
,,,. | す | ,'"';,
､''ﾞﾞ;､). | ｜ ､''ﾞﾞ;､),､
ﾞ''!ﾘ'' i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ
|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
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￣|三|三三|三三三三|三三|三|￣
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16 ：名無し曰く、：2008/09/16(火) 13:47:40 ID:RqjB2M3C
使われてないな。
人はいるのか？
人はいるのか？
いるよー。
袁術陛下をラスボス化させたいので、武力100にしておきました。
20 ：名無し曰く、：2008/09/16(火) 20:35:02 ID:RqjB2M3C
ギランの徳が7しかないのが理不尽です
出張してくんな。巣に戻れ。
23 ：名無し曰く、：2008/09/16(火) 23:47:36 ID:f51mtGud
毎回、趙雲の政治には納得できない
三国志演戯なんてフィクションだし
別にどうでもよくない？
別にどうでもよくない？
評曰、
関羽、張飛皆称万人之敵、為世虎臣。
羽報效曹公、飛義釈厳顔、並有国士之風。
然羽剛而自矜、飛暴而無恩、以短取敗、理数之常也。
馬超阻戎負勇、以覆其族、惜哉！
能因窮致泰、不猶愈乎！
黄忠、趙雲強摯壮猛、並作爪牙、其灌、滕之徒歟？
関羽、張飛皆称万人之敵、為世虎臣。
羽報效曹公、飛義釈厳顔、並有国士之風。
然羽剛而自矜、飛暴而無恩、以短取敗、理数之常也。
馬超阻戎負勇、以覆其族、惜哉！
能因窮致泰、不猶愈乎！
黄忠、趙雲強摯壮猛、並作爪牙、其灌、滕之徒歟？
三國志で過大過小評価されている武将 二十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1220157738/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ42
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1221223115/
どっちかでやれ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1220157738/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ42
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1221223115/
どっちかでやれ。
取りあえず下はありえない。
上とは用途が別。
上とは用途が別。
建安の三曹七子
三曹 曹操、曹丕、曹植
七子 孔融、陳琳、徐幹、王粲、応瑒、劉楨、阮瑀
三曹 曹操、曹丕、曹植
七子 孔融、陳琳、徐幹、王粲、応瑒、劉楨、阮瑀
統率：戦争時の部隊防御力、巡察
武力：戦争時の部隊攻撃力、訓練、一騎討ち
知力：計略の成功率・威力、兵装、舌戦、助言の的中率
政治：施設、人材捜索、部隊建設
魅力：徴兵、登用
武力：戦争時の部隊攻撃力、訓練、一騎討ち
知力：計略の成功率・威力、兵装、舌戦、助言の的中率
政治：施設、人材捜索、部隊建設
魅力：徴兵、登用
趙雲の場合、同郷の夏侯蘭と言う人物を法律に詳しいから、と
言うことで推挙していますから政治もある程度評価してもいい
のかもしれません。政治は60台で私は文句ありません。
むしろ知謀の冴えを見せるエピソードはほとんど見当たらない
（大局的な判断力はそこそこあると思います）のと軍を率いて
勝利という部分があまり無いので統率と知力を下げるぐらいで
丁度いいかなと思ってます。
言うことで推挙していますから政治もある程度評価してもいい
のかもしれません。政治は60台で私は文句ありません。
むしろ知謀の冴えを見せるエピソードはほとんど見当たらない
（大局的な判断力はそこそこあると思います）のと軍を率いて
勝利という部分があまり無いので統率と知力を下げるぐらいで
丁度いいかなと思ってます。
31 ：名無し曰く、：2008/09/17(水) 22:16:24 ID:AHf2gOys
１両方
２演義のみ
３正史のみ
４演義と正史でまるで別人
の四パターンくらいありそうな訳だが
どういう基準で評価してくべきだろうか。
２演義のみ
３正史のみ
４演義と正史でまるで別人
の四パターンくらいありそうな訳だが
どういう基準で評価してくべきだろうか。
レス乞食みっともない
>>32
同意
同意
>>30
夏侯蘭～は趙雲の政治にどう関係あんだ？関係ないだろ
それよりｹｲﾖｳ太守として短いながらも無難にこなしてる点が評価出来る
まぁ、マジメで律儀な性格からもっと長い間太守してたらもっといい評価は受けたと思う
現在の65前後で妥当
知力に関して過小だと言うなら空城の計はどうする？
あれほど追い詰められてとっさに空城の計の策が凡将に思い浮かぶだろうか？
すでに知ってたにしろ思いつきにしろ窮地に空城の計を考え実行して成功させた
今の70～80だよな？別に過大とは思わない
ってか入蜀前に軍を率いて勝ったやつなんて劉備関羽ぐらいだろ
入蜀後は負け戦の処理として動いてたから勝つもくそもない
しかも見事な撤退でいい評価を受けるぐらい
っても今の90代はおれも高いとは思う。悲しいけど80行けばいいぐらいだな
夏侯蘭～は趙雲の政治にどう関係あんだ？関係ないだろ
それよりｹｲﾖｳ太守として短いながらも無難にこなしてる点が評価出来る
まぁ、マジメで律儀な性格からもっと長い間太守してたらもっといい評価は受けたと思う
現在の65前後で妥当
知力に関して過小だと言うなら空城の計はどうする？
あれほど追い詰められてとっさに空城の計の策が凡将に思い浮かぶだろうか？
すでに知ってたにしろ思いつきにしろ窮地に空城の計を考え実行して成功させた
今の70～80だよな？別に過大とは思わない
ってか入蜀前に軍を率いて勝ったやつなんて劉備関羽ぐらいだろ
入蜀後は負け戦の処理として動いてたから勝つもくそもない
しかも見事な撤退でいい評価を受けるぐらい
っても今の90代はおれも高いとは思う。悲しいけど80行けばいいぐらいだな
後期武将の過小評価は異常
38 ：名無し曰く、：2008/09/18(木) 18:19:29 ID:bThZr5DX
演義だと趙雲は統率90 武力95 知力80 政治70 魅力85
のイケメン
のイケメン
後期の魏晋の連中は国家体制が出来上がったあとで挙げた成果だからなあ。
充分なバックアップを受けれた連中と、腕一本で、口先ひとつでのし上がって来た連中とでは
見る目が変わってしまうのはしょうがない。
充分なバックアップを受けれた連中と、腕一本で、口先ひとつでのし上がって来た連中とでは
見る目が変わってしまうのはしょうがない。
40 ：名無し曰く、：2008/09/18(木) 18:35:15 ID:ec6DVw9b
行いが立派でも実務はからっきしだった孔融みたいなのもいたな。
>>40
？？？
全然会話になってないじゃん…何が言いたいんだよお前？
多分おれの夏候蘭～は趙雲の政治に関係あるのか？
に、意見したつもりだろうけど>>30に書いてあることを反芻しただけじゃん
しかもお前の言う清廉の士とおれの言うマジメで律儀な性格とはそんなに違うのか？
マジで何が言いたいんだ？
？？？
全然会話になってないじゃん…何が言いたいんだよお前？
多分おれの夏候蘭～は趙雲の政治に関係あるのか？
に、意見したつもりだろうけど>>30に書いてあることを反芻しただけじゃん
しかもお前の言う清廉の士とおれの言うマジメで律儀な性格とはそんなに違うのか？
マジで何が言いたいんだ？
43 ：名無し曰く、：2008/09/18(木) 21:57:44 ID:bThZr5DX
劉放・孫資、陳シみたいなの
>>29の定義だと何の役にも立ちそうにないのだが。
>>29の定義だと何の役にも立ちそうにないのだが。
44 ：名無し曰く、：2008/09/18(木) 21:59:38 ID:bThZr5DX
>>42
馬鹿じゃねーの？勉強してこいカス
馬鹿じゃねーの？勉強してこいカス
47 ：名無し曰く、：2008/09/19(金) 00:15:27 ID:dKi6l2TC
政治力の定義がみんな違うのが争いの原因だな
48 ：名無し曰く、：2008/09/19(金) 00:24:37 ID:rTFYAYYW
どーみても自演ﾜﾛﾀｗｗ
49 ：名無し曰く、：2008/09/19(金) 06:04:34 ID:T/7tfQws
チョーウンがカンウやチョーヒより総合力が高いという大矛盾。
こりゃひどい。
ランマルが家康や秀吉より上って言ってるようなもん。
こりゃひどい。
ランマルが家康や秀吉より上って言ってるようなもん。
50 ：名無し曰く、：2008/09/19(金) 06:25:15 ID:mkmFZI2Q
>>41
実務出来るやつだぞ？
実務といっても実地で何かする実務じゃなくて制度面の設計やら何やら事務方が得意というタイプだがね
別の奴と勘違いしてない？
>>42
全然違うなぁ
そういう清廉さを貫くことによって政争から逃れたという面を考慮に入れようか？
マジメで律儀でも清廉じゃなかった鄧艾は政争の混乱の中暗殺されちったね
実務出来るやつだぞ？
実務といっても実地で何かする実務じゃなくて制度面の設計やら何やら事務方が得意というタイプだがね
別の奴と勘違いしてない？
>>42
全然違うなぁ
そういう清廉さを貫くことによって政争から逃れたという面を考慮に入れようか？
マジメで律儀でも清廉じゃなかった鄧艾は政争の混乱の中暗殺されちったね
>>39
トウガイの統率は79くらいでいいと思う。
トウガイの統率は79くらいでいいと思う。
>>50
勘違いしてない。つか、実務とは「実地に扱う事務」の事だ。言葉の意味を既に取り違えてる。
自分の脳内言語で他と会話するから、他ともめるんじゃね？
孔融は、法制度の策定や議論は得意だが、下部組織を統率したり、事務をするのは苦手だ。
いわゆる学者肌の大人であって、実務型ではない。
勘違いしてない。つか、実務とは「実地に扱う事務」の事だ。言葉の意味を既に取り違えてる。
自分の脳内言語で他と会話するから、他ともめるんじゃね？
孔融は、法制度の策定や議論は得意だが、下部組織を統率したり、事務をするのは苦手だ。
いわゆる学者肌の大人であって、実務型ではない。
学者肌の人間って政治にも知力にも当てはまらないような気がするなあ
あと、発明家の馬鈞とかな
あと、発明家の馬鈞とかな
ノブヤボ・革新みたいに技術開発が適性に依存してれば、
能力値はそこそこで内政S司法Sとかにすりゃ良いんだろうけどね。
能力値はそこそこで内政S司法Sとかにすりゃ良いんだろうけどね。
晋の中枢で国政に参画した連中が
一武人である周瑜あたりに政治力が及ばないってのは確かに萎えるな
一武人である周瑜あたりに政治力が及ばないってのは確かに萎えるな
司馬昱、司馬曜、司馬徳宗、司馬徳文
王祥、王覧、鄭沖、何曾、石苞
羊祜、杜預、陳騫、裴秀
衛瓘、張華、王沈、荀顗、荀勗、馮紞
賈充、楊駿、魏舒、李憙、劉寔、高光
王渾、王濬、唐彬、山濤、王戎、楽廣
鄭袤、李胤、盧欽、華表、石鑒、温羨
劉毅、和嶠、武陔、任愷、崔洪、郭奕、侯史光、何攀
劉頌、李重、傅玄、向雄、段灼、閻纘
阮籍、嵆康、向秀、劉伶、謝鯤、胡毋輔之、畢卓、王尼、羊曼、光逸
曹志、庾峻、郭象、庾純、秦秀、皇甫謐、摯虞、束皙、王接
郤詵、阮[禾中]、華譚、陸機、陸雲、夏侯湛、潘岳、張載、江統、孫楚
羅憲、滕脩、馬隆、胡奮、陶璜、吾彦、張光、趙誘、周處、周訪
解系、孫旂、孟觀、牽秀、繆播、皇甫重 張輔、李含、張方、閻鼎、索靖、賈疋
周浚、成公簡、苟晞、華軼、劉喬
劉琨、祖逖、邵續、李矩、段匹[石單]、魏浚、郭黙
王導、劉弘、陶侃、温嶠、郗鑒、顧栄、紀瞻、賀循、薛兼
劉隗、刁協、戴淵、周顗、應詹、甘卓、卞壺、劉超、鍾牙
孫恵、熊遠、王鑒、陳頵、高崧、郭璞、葛洪
庾亮、桓彝
王祥、王覧、鄭沖、何曾、石苞
羊祜、杜預、陳騫、裴秀
衛瓘、張華、王沈、荀顗、荀勗、馮紞
賈充、楊駿、魏舒、李憙、劉寔、高光
王渾、王濬、唐彬、山濤、王戎、楽廣
鄭袤、李胤、盧欽、華表、石鑒、温羨
劉毅、和嶠、武陔、任愷、崔洪、郭奕、侯史光、何攀
劉頌、李重、傅玄、向雄、段灼、閻纘
阮籍、嵆康、向秀、劉伶、謝鯤、胡毋輔之、畢卓、王尼、羊曼、光逸
曹志、庾峻、郭象、庾純、秦秀、皇甫謐、摯虞、束皙、王接
郤詵、阮[禾中]、華譚、陸機、陸雲、夏侯湛、潘岳、張載、江統、孫楚
羅憲、滕脩、馬隆、胡奮、陶璜、吾彦、張光、趙誘、周處、周訪
解系、孫旂、孟觀、牽秀、繆播、皇甫重 張輔、李含、張方、閻鼎、索靖、賈疋
周浚、成公簡、苟晞、華軼、劉喬
劉琨、祖逖、邵續、李矩、段匹[石單]、魏浚、郭黙
王導、劉弘、陶侃、温嶠、郗鑒、顧栄、紀瞻、賀循、薛兼
劉隗、刁協、戴淵、周顗、應詹、甘卓、卞壺、劉超、鍾牙
孫恵、熊遠、王鑒、陳頵、高崧、郭璞、葛洪
庾亮、桓彝
司馬懿、司馬師、司馬昭、司馬炎、司馬衷、司馬熾、司馬鄴
司馬睿、司馬紹、司馬衍、司馬岳、司馬[耳冉]、司馬丕、司馬奕
司馬睿、司馬紹、司馬衍、司馬岳、司馬[耳冉]、司馬丕、司馬奕
>>50
じゃー何でﾄｳｶﾞｲの政治が高いんだ？
味方の政治家と争わないようにした趙雲の政治が65で
他の政治家と仲良くせず敵を作りあげくの果てに殺されたﾄｳｶﾞｲが政治83
元は政治家だったから多少高いのは分かるけど、
自分を殺した全ての元凶は他の味方政治家との人間関係
これはどういう事？
もし趙雲があんたが言うように政争に巻き込まれない様にしたと言うなら
むしろ仲良くしないか？味方は少しでも多い方がいい
夏候蘭が政治に詳しいって知ってるならなおさらだろ
趙雲が夏候蘭を推挙したのはあくまで同郷で知人の夏候蘭を助けるため
その趙雲の優しさをアピールする話しだと思うけどな。趙雲別伝での話しだし
政治のエピソードにコレを取り上げるのは的外れだと思う
じゃー何でﾄｳｶﾞｲの政治が高いんだ？
味方の政治家と争わないようにした趙雲の政治が65で
他の政治家と仲良くせず敵を作りあげくの果てに殺されたﾄｳｶﾞｲが政治83
元は政治家だったから多少高いのは分かるけど、
自分を殺した全ての元凶は他の味方政治家との人間関係
これはどういう事？
もし趙雲があんたが言うように政争に巻き込まれない様にしたと言うなら
むしろ仲良くしないか？味方は少しでも多い方がいい
夏候蘭が政治に詳しいって知ってるならなおさらだろ
趙雲が夏候蘭を推挙したのはあくまで同郷で知人の夏候蘭を助けるため
その趙雲の優しさをアピールする話しだと思うけどな。趙雲別伝での話しだし
政治のエピソードにコレを取り上げるのは的外れだと思う
知力が高いと無条件で政治が高いのはどうかと思う
鄧艾も周瑜も政治はもっと低くていい
鄧艾も周瑜も政治はもっと低くていい
61 ：名無し曰く、：2008/09/19(金) 13:52:13 ID:vTDJJnYh
それは武力が高いともれなく統率も高くなるからお互い様だろう。
統率だけで武力はそれほどでもないのはいるけど。
統率だけで武力はそれほどでもないのはいるけど。
ゲーム的にはどう考えてもAIだろう処世術を政治パラとみなす時点で…
今来た。流れは読めないが一応つっこんどく
>>59
夏侯蘭が詳しいのは法律。軍正（法務官）に推薦した
あのｴﾋﾟｿｰﾄﾞは命乞いをした（優しさ）という部分ではなく
以降自分から接近しなかったという部分に重きを置いていると思う
「其慎慮類如此」と書き添えられているからね
「私的な関係だけで推挙した/された」と疑われないための配慮なわけだから、
普段から私情よりも公平さを重んじる人物だったんだろう
こういう人物は公平な政治をしそうだ、と想像はできるけど、実際の手腕は謎だ
私腹を肥やしたりはしなさそうだから、個人的には50より上ならいいかな
>>59
夏侯蘭が詳しいのは法律。軍正（法務官）に推薦した
あのｴﾋﾟｿｰﾄﾞは命乞いをした（優しさ）という部分ではなく
以降自分から接近しなかったという部分に重きを置いていると思う
「其慎慮類如此」と書き添えられているからね
「私的な関係だけで推挙した/された」と疑われないための配慮なわけだから、
普段から私情よりも公平さを重んじる人物だったんだろう
こういう人物は公平な政治をしそうだ、と想像はできるけど、実際の手腕は謎だ
私腹を肥やしたりはしなさそうだから、個人的には50より上ならいいかな
>>52
法律作るのも実務
その運用するのも実務
やっぱり判ってないなぁ
>>59
だって鄧艾は政争では下手打ってるが内政で古今でも珍しい実績挙げてるもの
あと友達を増やさない事で政争を避けるってのは賈クもやってる
友達を作らないことで「こいつは無害」と政争のターゲットにすらならないというのは実に優れた処世術だよ
そしてさらに自分が推挙した人間に近付かない事によって清廉さもアピールできる
趙雲は派閥を作らない性質だから諸葛亮に重用されたっていう話を（学説じゃなくてその辺での議論だが）耳にしたこともあるが
確かに言われてみるとそういう面もあるんだろうな、という気になるね
まあ諸葛亮は自分の派閥を作って政争しまくってたが
政争に負けた人間は軒並み能力値下げられてるよね、今のコーエーの評価だと
法律作るのも実務
その運用するのも実務
やっぱり判ってないなぁ
>>59
だって鄧艾は政争では下手打ってるが内政で古今でも珍しい実績挙げてるもの
あと友達を増やさない事で政争を避けるってのは賈クもやってる
友達を作らないことで「こいつは無害」と政争のターゲットにすらならないというのは実に優れた処世術だよ
そしてさらに自分が推挙した人間に近付かない事によって清廉さもアピールできる
趙雲は派閥を作らない性質だから諸葛亮に重用されたっていう話を（学説じゃなくてその辺での議論だが）耳にしたこともあるが
確かに言われてみるとそういう面もあるんだろうな、という気になるね
まあ諸葛亮は自分の派閥を作って政争しまくってたが
政争に負けた人間は軒並み能力値下げられてるよね、今のコーエーの評価だと
>>65
孔融は法律を策定するに関しては、形式主義的に取り繕いはしたが、乱で荒れた州の実態にそぐわず、
また運用する事に関しては、罪人をほとんど捕らえることができないなど、実態はいい加減であり、
北海国の相としては決して敏腕ではなかった。この事は後に同僚のチ慮から糾弾されている。
孔融が優れていたのは、実務レベルの話ではなく、あくまでテーブルの上で議論を行う上での話。
孔融は本人の主義主張とは関わりなく、ありとあらゆる立ち位置から討論を行う事ができた。
> やっぱり判ってないなぁ
自分の間違いを指摘されると、煽って返すしか脳が無いみたいだな。
当時を生き、「実態以上に自分を飾る」と孔融に不満を抱いた曹操や、
「幅広い方面で才覚を示しながら、実務に意欲を注がなかったので、終に成功しなかった」
とした『後漢書』著者の范曄ら当時の著名人よりも、自分の理解力の方が高いと思ってるみたいだし。
孔融は法律を策定するに関しては、形式主義的に取り繕いはしたが、乱で荒れた州の実態にそぐわず、
また運用する事に関しては、罪人をほとんど捕らえることができないなど、実態はいい加減であり、
北海国の相としては決して敏腕ではなかった。この事は後に同僚のチ慮から糾弾されている。
孔融が優れていたのは、実務レベルの話ではなく、あくまでテーブルの上で議論を行う上での話。
孔融は本人の主義主張とは関わりなく、ありとあらゆる立ち位置から討論を行う事ができた。
> やっぱり判ってないなぁ
自分の間違いを指摘されると、煽って返すしか脳が無いみたいだな。
当時を生き、「実態以上に自分を飾る」と孔融に不満を抱いた曹操や、
「幅広い方面で才覚を示しながら、実務に意欲を注がなかったので、終に成功しなかった」
とした『後漢書』著者の范曄ら当時の著名人よりも、自分の理解力の方が高いと思ってるみたいだし。
政治
何曾、裴秀、衛瓘、張華、王沈、荀顗、荀勗＞＞＞＞＞＞＞周瑜
何曾、裴秀、衛瓘、張華、王沈、荀顗、荀勗＞＞＞＞＞＞＞周瑜
ああ言えば孔融。屁理屈も大概にな。
孔融
統率24
武力2
知力58
政治44
魅力40
教養S 屁理屈S 机上の空論S 実務E
こんなもんだろ
統率24
武力2
知力58
政治44
魅力40
教養S 屁理屈S 机上の空論S 実務E
こんなもんだろ
知名度は高いが、家臣として雇うと高給取りなだけで邪魔で使えない
っていうのをゲームで表現するには、それくらいの能力がよいかな
っていうのをゲームで表現するには、それくらいの能力がよいかな
実務が苦手というと諸葛恪もそうか。
こういうのは知力だけ高くして政治は落とすのが良さそう。
こういうのは知力だけ高くして政治は落とすのが良さそう。
が、議論になると曹操は常に孔融に言い負かされてたんだよな。
コレをどう表現するか。
コレをどう表現するか。
だれもが空気読んで自重してた事実を指摘してるだけだろ。
それが元で死んだようなものだし。
舌戦のスキルだよなあこれは。
建安七子だし。知力だけは異常に高くてもおｋ
それが元で死んだようなものだし。
舌戦のスキルだよなあこれは。
建安七子だし。知力だけは異常に高くてもおｋ
>>66
＞孔融は本人の主義主張とは関わりなく、ありとあらゆる立ち位置から討論を行う事ができた。
むしろそれが出来ない人って曹丕に典論で批評されてるがね
「どうしても自己の主観無しに物事が語れない」とね
孔融が曹操に嫌われたのは単純にウマが合わないからだよ
曹操は好き嫌いが激しいのを我慢する反面、切っていいと思ったら即座に切り捨てる性格だと陳寿にも評価されてた
中でも一番クリティカルだったのは恐らく禁酒令関係だろう
穀物不足で終始悩んでた曹操にこれ反対したら相当嫌われるのは目に見えてる
曹操の制定した禁酒法自体は実態にそぐわずすぐ無くなるしな
この時代、価値観や物の流れが速すぎて、実態にそぐわない事なんて皆やってるからこれは大きな失点とは思わない
まあ孔融の処刑には利権争いとかも絡んでて実に複雑な様相を呈してるから一義的にどうこうとは言えないが
大規模な法制定に関しては常に議論のオピニオンリーダーになってたようであるし、実務家として評価されていいでしょ
それとも法制定は実務じゃないとかいうかね？
＞孔融は本人の主義主張とは関わりなく、ありとあらゆる立ち位置から討論を行う事ができた。
むしろそれが出来ない人って曹丕に典論で批評されてるがね
「どうしても自己の主観無しに物事が語れない」とね
孔融が曹操に嫌われたのは単純にウマが合わないからだよ
曹操は好き嫌いが激しいのを我慢する反面、切っていいと思ったら即座に切り捨てる性格だと陳寿にも評価されてた
中でも一番クリティカルだったのは恐らく禁酒令関係だろう
穀物不足で終始悩んでた曹操にこれ反対したら相当嫌われるのは目に見えてる
曹操の制定した禁酒法自体は実態にそぐわずすぐ無くなるしな
この時代、価値観や物の流れが速すぎて、実態にそぐわない事なんて皆やってるからこれは大きな失点とは思わない
まあ孔融の処刑には利権争いとかも絡んでて実に複雑な様相を呈してるから一義的にどうこうとは言えないが
大規模な法制定に関しては常に議論のオピニオンリーダーになってたようであるし、実務家として評価されていいでしょ
それとも法制定は実務じゃないとかいうかね？
>>74
むしろ曹操が現在評価されてる程賢くないってことだな
むしろ曹操が現在評価されてる程賢くないってことだな
蒼天航路的評価が頭逝かれてたってだけで
統率/武力/舌戦/知力/政治/魅力にしたら解決
>>76
>むしろそれが出来ない人って曹丕に典論で批評されてるがね
曹丕の人物評は、孔融の立ち振る舞いが多様であった事を否定しない。
言動に一貫性がない事も、孔融がチ慮や曹操から嫌われていた要因の一だ。
曹丕の言葉も「確固たる信念や主義を持たず、あくまで感情によって行動した」と置き換えればしっくりくる。
> 孔融が曹操に嫌われたのは単純にウマが合わないからだよ
禁酒令によらず、孔融はいちいち曹操の無知無学を指摘しては悦に入ってた。
悪癖だが、「主観で物事を語ってる」のだから、本と書くような理論派の曹操と折り合えるはずがない。
>それとも法制定は実務じゃないとかいうかね？
たしかに、孔融は世論形成者＝オピニオンリーダーだろう。
だが、オピニオンリーダーは、実務家ではない。
現代語である以上、辞書の内容が一般的な取り扱いだから、これについては共通認識でいいよな。
以上の事から、実務という言葉に拘る理由が分からん。
実務は駄目だとはっきり烙印を押されてるんだから、駄目で良いじゃないか。
評価すべきは別のところでしょうに。
>むしろそれが出来ない人って曹丕に典論で批評されてるがね
曹丕の人物評は、孔融の立ち振る舞いが多様であった事を否定しない。
言動に一貫性がない事も、孔融がチ慮や曹操から嫌われていた要因の一だ。
曹丕の言葉も「確固たる信念や主義を持たず、あくまで感情によって行動した」と置き換えればしっくりくる。
> 孔融が曹操に嫌われたのは単純にウマが合わないからだよ
禁酒令によらず、孔融はいちいち曹操の無知無学を指摘しては悦に入ってた。
悪癖だが、「主観で物事を語ってる」のだから、本と書くような理論派の曹操と折り合えるはずがない。
>それとも法制定は実務じゃないとかいうかね？
たしかに、孔融は世論形成者＝オピニオンリーダーだろう。
だが、オピニオンリーダーは、実務家ではない。
現代語である以上、辞書の内容が一般的な取り扱いだから、これについては共通認識でいいよな。
以上の事から、実務という言葉に拘る理由が分からん。
実務は駄目だとはっきり烙印を押されてるんだから、駄目で良いじゃないか。
評価すべきは別のところでしょうに。
>>81
後漢書孔融伝
後漢書孔融伝
>>80
＞曹丕の言葉も「確固たる信念や主義を持たず、あくまで感情によって行動した」と置き換えればしっくりくる。
しっくりこない
それだと「孔融が多面的な議論が出来た」という>>66でなされた主張と合わない
多面的な議論と支離滅裂な屁理屈は混同できないだろ
>>82
具体的にその一文を抜き出してくれ
パッと見返すと戦闘こそ下手なものの、事に望んでは矢継ぎ早に対策を打ち出しているように見えるんだがね
北海と言えば黄巾の賊乱が後々まで尾を引いた地域に入るし北海での失敗が全てダメだというのは極論過ぎやしないか？
＞曹丕の言葉も「確固たる信念や主義を持たず、あくまで感情によって行動した」と置き換えればしっくりくる。
しっくりこない
それだと「孔融が多面的な議論が出来た」という>>66でなされた主張と合わない
多面的な議論と支離滅裂な屁理屈は混同できないだろ
>>82
具体的にその一文を抜き出してくれ
パッと見返すと戦闘こそ下手なものの、事に望んでは矢継ぎ早に対策を打ち出しているように見えるんだがね
北海と言えば黄巾の賊乱が後々まで尾を引いた地域に入るし北海での失敗が全てダメだというのは極論過ぎやしないか？
弓馬の道に長けてても戦争の役には立たないのと似たようなもんだろ
>>83
>しっくりこない
そう思うなら、そうなんだろうな。あなたの頭の中では。
>多面的な議論と支離滅裂な屁理屈は混同できないだろ
「主観で物事を述べる」と酷評した曹丕の視点からは、どうあっても長所にゃならんでしょう。
人を嫌いぬく事にかけては「他者に寛容さを示せば古の聖賢にも劣らない」と陳寿が嘆いたほどなのだし。
> 具体的にその一文を抜き出してくれ
そんなに孔融の事を雄弁に語るのだから、そちらも後漢書くらい目を通してるだろ。常識的に考えて。
辞書の用法を否定して、出典元を示してる側に「極論」と斬り捨てる程に、博学なのだし。
巻末の范曄の評文は元より、人事の無軌道ぶりについては、魏書ヘイ原伝にも記されてるぞ。
>しっくりこない
そう思うなら、そうなんだろうな。あなたの頭の中では。
>多面的な議論と支離滅裂な屁理屈は混同できないだろ
「主観で物事を述べる」と酷評した曹丕の視点からは、どうあっても長所にゃならんでしょう。
人を嫌いぬく事にかけては「他者に寛容さを示せば古の聖賢にも劣らない」と陳寿が嘆いたほどなのだし。
> 具体的にその一文を抜き出してくれ
そんなに孔融の事を雄弁に語るのだから、そちらも後漢書くらい目を通してるだろ。常識的に考えて。
辞書の用法を否定して、出典元を示してる側に「極論」と斬り捨てる程に、博学なのだし。
巻末の范曄の評文は元より、人事の無軌道ぶりについては、魏書ヘイ原伝にも記されてるぞ。
議論に加われない周りの人間つまり俺のためにも原文も書いてくれるとすごくうれしいです
書：後漢書 評者：范曄
「多才であったが、政務に意欲を示さなかったので、ついに業を成せなかった」
書：魏書・ヘイ原伝
１：孔融は人物Aを重用し、いつも褒め称えていた
２：後に人物Aをささいな理由で気に入らなくなった孔融は、人物Aを殺そうとした
３：人物Aが孔融のお気に入りであった事を知っていた北海の人々は、叩頭して人物Aの助命を嘆願した
４：ただ一人、ヘイ原だけは命乞いをしなかったので、孔融は理由を尋ねる
５：ヘイ原「美点を並べ立てて重用した人物を、今度は嫌いだからといって殺すのでは、
閣下がどのような理由で彼を任用なさっていたのか分かりません。」と返答
６：孔融「殺そうとしたのは冗談だ。私は馬鹿ではない」と高笑い
７：ヘイ原「人を殺すなどという冗談を言う事が、君子に許される世界が、何処にあるのですか」と詰問
８：孔融、二の句を告げず
ヘイ原伝は孔融が感情で出鱈目を行った事例を示すと同時に、彼が議論で負けた数少ない事例も示す。
書：九州春秋 評者：司馬彪
「北海の相であったころ、彼は自分を同時代人の中で最も優れていると考えていた。
であるので、大事に関わる事もなく、地方の相として日々を送る事に我慢ならなかった。
他方、風変わりなだけの小人を任用し、士人を冷遇しながら、ともに国事を成すでもなく、
議論を戦わせたり、発布する文の内容は立派でも、中身は実行不可能な絵空事ばかりだった。
厳しい法令を発しても、適用する事はなく、敵が攻めてきても、読書や討論ばかり。
その間に敵は城壁を乗り越えたので、孔融は東海へ逃げ出さなければならなかった。」
「多才であったが、政務に意欲を示さなかったので、ついに業を成せなかった」
書：魏書・ヘイ原伝
１：孔融は人物Aを重用し、いつも褒め称えていた
２：後に人物Aをささいな理由で気に入らなくなった孔融は、人物Aを殺そうとした
３：人物Aが孔融のお気に入りであった事を知っていた北海の人々は、叩頭して人物Aの助命を嘆願した
４：ただ一人、ヘイ原だけは命乞いをしなかったので、孔融は理由を尋ねる
５：ヘイ原「美点を並べ立てて重用した人物を、今度は嫌いだからといって殺すのでは、
閣下がどのような理由で彼を任用なさっていたのか分かりません。」と返答
６：孔融「殺そうとしたのは冗談だ。私は馬鹿ではない」と高笑い
７：ヘイ原「人を殺すなどという冗談を言う事が、君子に許される世界が、何処にあるのですか」と詰問
８：孔融、二の句を告げず
ヘイ原伝は孔融が感情で出鱈目を行った事例を示すと同時に、彼が議論で負けた数少ない事例も示す。
書：九州春秋 評者：司馬彪
「北海の相であったころ、彼は自分を同時代人の中で最も優れていると考えていた。
であるので、大事に関わる事もなく、地方の相として日々を送る事に我慢ならなかった。
他方、風変わりなだけの小人を任用し、士人を冷遇しながら、ともに国事を成すでもなく、
議論を戦わせたり、発布する文の内容は立派でも、中身は実行不可能な絵空事ばかりだった。
厳しい法令を発しても、適用する事はなく、敵が攻めてきても、読書や討論ばかり。
その間に敵は城壁を乗り越えたので、孔融は東海へ逃げ出さなければならなかった。」
士人を冷遇→士人を礼遇。誤字ごめんね。
乙
>>86
俺は思い当たる節がないんで申し訳ないがちょっと後漢書の原文を提示してくれないか？
目は通してるが「実務が出来なかった」なんていう日本語に該当する言葉は記憶にない
まあ完璧に記憶してるわけじゃないのは自覚してるから、原文の該当箇所を教えてくれ
実務というのは「実地で仕事をする」という意味の他に「実際に仕事をする」という意味がある
つまり政治にかかわって法案を作るのも「実務」だし農民指揮して運河とか作るのも実務だな
今、何冊かの国語辞典で確認したけど実務の意味は概ねこのようなものだ
今確認したけど口で言い負かされてるのはヘイ原伝じゃなくて注釈の「原別伝」に書かれてることだな
あとこれだけだと本当に感情の儘なのか判断付きかねる
九州春秋に関しても特に魏内部関連の事は鵜呑みにはしない方がいいだろ
曹操に逆らって殺される孔融なんて、西晋からしても曹操正当化したくなるんだし
もうちょっと勢力のバイアス掛かってない代物はないのかね
俺は思い当たる節がないんで申し訳ないがちょっと後漢書の原文を提示してくれないか？
目は通してるが「実務が出来なかった」なんていう日本語に該当する言葉は記憶にない
まあ完璧に記憶してるわけじゃないのは自覚してるから、原文の該当箇所を教えてくれ
実務というのは「実地で仕事をする」という意味の他に「実際に仕事をする」という意味がある
つまり政治にかかわって法案を作るのも「実務」だし農民指揮して運河とか作るのも実務だな
今、何冊かの国語辞典で確認したけど実務の意味は概ねこのようなものだ
今確認したけど口で言い負かされてるのはヘイ原伝じゃなくて注釈の「原別伝」に書かれてることだな
あとこれだけだと本当に感情の儘なのか判断付きかねる
九州春秋に関しても特に魏内部関連の事は鵜呑みにはしない方がいいだろ
曹操に逆らって殺される孔融なんて、西晋からしても曹操正当化したくなるんだし
もうちょっと勢力のバイアス掛かってない代物はないのかね
>>91
> 俺は思い当たる節がないんで申し訳ないがちょっと後漢書の原文を提示してくれないか？
何故、こちらがそこまで懇切丁寧に対応しなければならないのかご教授ください。
>>87は、婉曲的に「知らないから」と述べたので書いたが、貴方は「読んだ事がある」と述べています。
「読んだ事がある」と言うことは、実本を手にした事があるという事です。
賢者なら、棚から本を出すなり、図書館へ行くなりして、自分で調べていただけませんか？
> 原文の該当箇所を教えてくれ
チ慮と曹操のやり取りの部分です。
曹操は、チ慮に北国時代の孔融の無軌道ぶりを弾劾させています。
> 実務というのは「実地で仕事をする」という意味の他に「実際に仕事をする」という意味がある
> つまり政治にかかわって法案を作るのも「実務」だし農民指揮して運河とか作るのも実務だな
> 今、何冊かの国語辞典で確認したけど実務の意味は概ねこのようなものだ
何というか、辞書を独自に解釈して、新造語を作るのが得意でいらっしゃるようですね。
孔融は現実に即さない法案を作り、統治に関しても無軌道だったと、>>86で書いているのですが、
それは無視ですか。そうですか。
> あとこれだけだと本当に感情の儘なのか判断付きかねる
「嫌いだから～」とヘイ原ははっきり述べているのに、感情の発露ではないと。そうですか。
> 九州春秋に関しても特に魏内部関連の事は鵜呑みにはしない方がいいだろ
そして、一部資料の取捨選択に関しても、参照性に欠ける独自の理論で展開なさるのですね。
ご自分に都合の良い記述ばかり取捨選択していけば、あなたの思い描いた通りになるのは道理です。
> もうちょっと勢力のバイアス掛かってない代物はないのかね
そんな史書、この世に存在するわけがないじゃないですか。
すみません、議論になりません。
> 俺は思い当たる節がないんで申し訳ないがちょっと後漢書の原文を提示してくれないか？
何故、こちらがそこまで懇切丁寧に対応しなければならないのかご教授ください。
>>87は、婉曲的に「知らないから」と述べたので書いたが、貴方は「読んだ事がある」と述べています。
「読んだ事がある」と言うことは、実本を手にした事があるという事です。
賢者なら、棚から本を出すなり、図書館へ行くなりして、自分で調べていただけませんか？
> 原文の該当箇所を教えてくれ
チ慮と曹操のやり取りの部分です。
曹操は、チ慮に北国時代の孔融の無軌道ぶりを弾劾させています。
> 実務というのは「実地で仕事をする」という意味の他に「実際に仕事をする」という意味がある
> つまり政治にかかわって法案を作るのも「実務」だし農民指揮して運河とか作るのも実務だな
> 今、何冊かの国語辞典で確認したけど実務の意味は概ねこのようなものだ
何というか、辞書を独自に解釈して、新造語を作るのが得意でいらっしゃるようですね。
孔融は現実に即さない法案を作り、統治に関しても無軌道だったと、>>86で書いているのですが、
それは無視ですか。そうですか。
> あとこれだけだと本当に感情の儘なのか判断付きかねる
「嫌いだから～」とヘイ原ははっきり述べているのに、感情の発露ではないと。そうですか。
> 九州春秋に関しても特に魏内部関連の事は鵜呑みにはしない方がいいだろ
そして、一部資料の取捨選択に関しても、参照性に欠ける独自の理論で展開なさるのですね。
ご自分に都合の良い記述ばかり取捨選択していけば、あなたの思い描いた通りになるのは道理です。
> もうちょっと勢力のバイアス掛かってない代物はないのかね
そんな史書、この世に存在するわけがないじゃないですか。
すみません、議論になりません。
誤：孔融は現実に即さない法案を作り、統治に関しても無軌道だったと、>>86で書いているのですが、
正：孔融は現実に即さない法案を作り、統治に関しても無軌道だったと、>>88で書いているのですが、
なんかもう、嫌になってきた。
もしかして、一生懸命に誠意を持って相手してる俺って馬鹿なの？死ぬの？
正：孔融は現実に即さない法案を作り、統治に関しても無軌道だったと、>>88で書いているのですが、
なんかもう、嫌になってきた。
もしかして、一生懸命に誠意を持って相手してる俺って馬鹿なの？死ぬの？
曹操既積嫌忌，而郗慮複構成其罪，遂令丞相軍謀祭酒路粹枉狀奏融曰：
少府孔融，昔在北海，見王室不靜，而招合徒眾，欲規不軌，
雲「我大聖之後，而見滅于宋，有天下者，何必卿金刀」。
及與孫權使語，謗訕朝廷。又融為九列，不遵朝儀，禿巾微行，唐突官掖。
又前與白衣禰衡跌盪放言，雲「父之于子，當有何親？論其本意，實為情欲發耳。子之於母，亦複奚為？譬如寄物缶中，出則離矣」。
既而與衡更相讚揚。衡謂融曰：「仲尼不死。」融答曰：「顏回復生。」大逆不道，宜極重誅。
書奏，下獄棄市。時年五十六。妻、子皆被誅。
ここらへんだな。
チ慮は時期によって発言内容が違うし、微罪で処刑しようとか曹操に提案する曲学阿世の一人。
孔融もどっちもどっちな畸人だがそいつらとは次元が違う。
また、曹丕は「楊雄、班固の仲間である」と基本的に孔融の仕事を評価してるが、
ここ最近の流れだと主観でしか語れない云々とやたら否定的な印象を受ける。
そもそも青州黄巾や袁氏の侵攻をろくな兵力もない孔融一人でどうにか出来た問題だろうか？
>>93
自己満足止まりの誠実さは高慢そのものだということ。
少なくともこの程度で取り乱すようでは到底誠実とは言えない、とは思った。
少府孔融，昔在北海，見王室不靜，而招合徒眾，欲規不軌，
雲「我大聖之後，而見滅于宋，有天下者，何必卿金刀」。
及與孫權使語，謗訕朝廷。又融為九列，不遵朝儀，禿巾微行，唐突官掖。
又前與白衣禰衡跌盪放言，雲「父之于子，當有何親？論其本意，實為情欲發耳。子之於母，亦複奚為？譬如寄物缶中，出則離矣」。
既而與衡更相讚揚。衡謂融曰：「仲尼不死。」融答曰：「顏回復生。」大逆不道，宜極重誅。
書奏，下獄棄市。時年五十六。妻、子皆被誅。
ここらへんだな。
チ慮は時期によって発言内容が違うし、微罪で処刑しようとか曹操に提案する曲学阿世の一人。
孔融もどっちもどっちな畸人だがそいつらとは次元が違う。
また、曹丕は「楊雄、班固の仲間である」と基本的に孔融の仕事を評価してるが、
ここ最近の流れだと主観でしか語れない云々とやたら否定的な印象を受ける。
そもそも青州黄巾や袁氏の侵攻をろくな兵力もない孔融一人でどうにか出来た問題だろうか？
>>93
自己満足止まりの誠実さは高慢そのものだということ。
少なくともこの程度で取り乱すようでは到底誠実とは言えない、とは思った。
>>93
史書を読む際に「○○は××が嫌いだった」とかその手の事がポンと出たらそりゃ疑うでしょ
関羽は士仁たちと仲が悪いって記述だって色々吟味すると、本当にそれが原因で裏切られたのかっていうのが怪しくなってくる
数万の大軍の兵站を受け持って尚且つ3万の捕虜取ったら兵糧尽きて篭城戦展開なんて出来ないだろう？
それと同様に、唐突に「孔融が～を殺そうと言った云々」とかいう話が出てきても疑うべきでしょ
資料批判は基本、特に感情面は
まして本文じゃなくて別伝っていうものなんだから、さらに眉唾だよ
史書を読む際に「○○は××が嫌いだった」とかその手の事がポンと出たらそりゃ疑うでしょ
関羽は士仁たちと仲が悪いって記述だって色々吟味すると、本当にそれが原因で裏切られたのかっていうのが怪しくなってくる
数万の大軍の兵站を受け持って尚且つ3万の捕虜取ったら兵糧尽きて篭城戦展開なんて出来ないだろう？
それと同様に、唐突に「孔融が～を殺そうと言った云々」とかいう話が出てきても疑うべきでしょ
資料批判は基本、特に感情面は
まして本文じゃなくて別伝っていうものなんだから、さらに眉唾だよ
>>73
知力は舌戦にも絡んでくるからなあ
>>74
ゲーム中の舌戦だと曹操の方が知力が高いから孔融に普通に勝てるよな
特別に孔融だけ舌戦に超有利なカードつけるべきだな
屁理屈とかどう。大喝とか論破とか全部跳ね返すの
知力は舌戦にも絡んでくるからなあ
>>74
ゲーム中の舌戦だと曹操の方が知力が高いから孔融に普通に勝てるよな
特別に孔融だけ舌戦に超有利なカードつけるべきだな
屁理屈とかどう。大喝とか論破とか全部跳ね返すの
>> 94
中国サイトから引っ張ってきたか。一文字一文字打とうとして絶望しそうだった。
利口だな。
> そもそも青州黄巾や袁氏の侵攻をろくな兵力もない孔融一人でどうにか出来た問題だろうか？
だからといって何もしなかったり君子らしからぬ行動をすれば、やはり批判されるんじゃねぇの？
孔融本人は君子たらんとしてるのだし。
>>95
資料批判は立派だが、やっぱそれ以外は全部スルーなんですね。
中国サイトから引っ張ってきたか。一文字一文字打とうとして絶望しそうだった。
利口だな。
> そもそも青州黄巾や袁氏の侵攻をろくな兵力もない孔融一人でどうにか出来た問題だろうか？
だからといって何もしなかったり君子らしからぬ行動をすれば、やはり批判されるんじゃねぇの？
孔融本人は君子たらんとしてるのだし。
>>95
資料批判は立派だが、やっぱそれ以外は全部スルーなんですね。
討論厨ＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ
光栄三国志と関係ないだろ！
よそでやれや！！
光栄三国志と関係ないだろ！
よそでやれや！！
>>96
袁術閣下に「妙計」をつけたようなKOEIスタッフ愛情を、孔融にも少しだけおすそ分けするんですね。
袁術閣下に「妙計」をつけたようなKOEIスタッフ愛情を、孔融にも少しだけおすそ分けするんですね。
>>97
スマン。読み直してみるとこっちの方だったわ。
融負有高氣，志在靖難，而才疏意廣，迄無成功。
在郡六年，劉備表領青州刺史。
建安元年，為袁譚所攻，自春至夏，戰士所余裁數百人，流矢雨集，戈矛內接。
融隱幾讀書，談笑自若。城夜陷，乃奔東山，妻、子為譚所虜。
意訳)
孔融は高潔で大志の持ち主だったが、実力は駄目で目標ばかり高かったので(而才疏意廣)、結局成功しなかった。
劉備が上表して青州刺史を名乗ったが、富国強兵、合従連衡を奨めた左承祖は殺され、劉義遜は孔融を見限った。
袁譚との交戦中も引き篭もって読書して談笑してる有様で、城はあっさり落ち、
妻子は袁譚の捕虜となって自身は東山に逃げ、曹操とのコネで採用された。
これは統率も政治もまあまあどころか駄目な部類だろう。
文章や信念の立派さ、子女の教育に比べて、
治国平天下の経略に関しては見るべき所がないどころか目を覆いたくなる。
確かにこれでは乱世においては何の役にも立ちそうにないわ。
スマン。読み直してみるとこっちの方だったわ。
融負有高氣，志在靖難，而才疏意廣，迄無成功。
在郡六年，劉備表領青州刺史。
建安元年，為袁譚所攻，自春至夏，戰士所余裁數百人，流矢雨集，戈矛內接。
融隱幾讀書，談笑自若。城夜陷，乃奔東山，妻、子為譚所虜。
意訳)
孔融は高潔で大志の持ち主だったが、実力は駄目で目標ばかり高かったので(而才疏意廣)、結局成功しなかった。
劉備が上表して青州刺史を名乗ったが、富国強兵、合従連衡を奨めた左承祖は殺され、劉義遜は孔融を見限った。
袁譚との交戦中も引き篭もって読書して談笑してる有様で、城はあっさり落ち、
妻子は袁譚の捕虜となって自身は東山に逃げ、曹操とのコネで採用された。
これは統率も政治もまあまあどころか駄目な部類だろう。
文章や信念の立派さ、子女の教育に比べて、
治国平天下の経略に関しては見るべき所がないどころか目を覆いたくなる。
確かにこれでは乱世においては何の役にも立ちそうにないわ。
長文厨ウザ
まぁ、何でそこまで虚仮にした記述が史書に載ってるのか、って感じではある。
理不尽といえば、三国志は、EDITでノブヤボのように血族値をいじれないのがキツイ。
苗字が同じってだけで親子になったり、皇帝から叔父さん呼ばわりされたり、外交で甘い対応する国に血族なんてもの必要ないだろ。
苗字に相性値設定した方がいいんじゃね？
苗字に相性値設定した方がいいんじゃね？
>>104
その発想はなかった
その発想はなかった
袁姓には当てはまりそうに無い愛称値だなｗ
相性値はもちっとどうにかならんもんかね
地縁血縁名声勇名を組み合わせて今までの相性は無くしても良いかと
地縁血縁名声勇名を組み合わせて今までの相性は無くしても良いかと
>>100
外交、軍事が下手=使えないってのは早計杉。
曹操は（後に処刑するにしても）数年使ってた。
しかし孔融と仲のいい禰衡も、その禰衡が優れてると言った楊脩も放逐または処刑の憂き目にあってること考えると、
孔融の処刑も楊脩の処刑に連なってるように考えられなくもない。
牽強付会が過ぎるかな？
外交、軍事が下手=使えないってのは早計杉。
曹操は（後に処刑するにしても）数年使ってた。
しかし孔融と仲のいい禰衡も、その禰衡が優れてると言った楊脩も放逐または処刑の憂き目にあってること考えると、
孔融の処刑も楊脩の処刑に連なってるように考えられなくもない。
牽強付会が過ぎるかな？
孔融の話はもういい
しつこい
しつこい
もういいって…
そう思うならお前が新しい話題提供しろよ
そう思うならお前が新しい話題提供しろよ
ああいえば孔融
議論を継続する方向禰衡
>>112
呂凱
呂凱
また荒らしたいようだな
自演乙
自演乙
孔融は禰衡や楊修とお互いのちんぽ、もとい傷口を舐め合ってるといいよ
116 ：名無し曰く、：2008/09/24(水) 21:10:36 ID:9MNlBl8A
117 ：名無し曰く、：2008/09/25(木) 13:31:00 ID:xc0VsUxS
関羽は過大評価
統率65 部下に脱落者多数。勢いに乗るだけの指揮官だったようだ。
武力95 顔良を斬り楽進文聘に船を焼かれホウ徳ウ禁を大雨で勝ち曹仁を崩せず徐晃に敗れ呂蒙に本拠を掠め取られ馬忠に捕らえられた
知力75 なんだかよく分からんタイミングで北上。警戒はしていたが不足だった。
政治80 荊州を無難以上に経営したが、呂蒙にあっさり取られた程度
魅力75 士大夫に厳しく兵隊に甘いらしい。楊儀などを登用
統率65 部下に脱落者多数。勢いに乗るだけの指揮官だったようだ。
武力95 顔良を斬り楽進文聘に船を焼かれホウ徳ウ禁を大雨で勝ち曹仁を崩せず徐晃に敗れ呂蒙に本拠を掠め取られ馬忠に捕らえられた
知力75 なんだかよく分からんタイミングで北上。警戒はしていたが不足だった。
政治80 荊州を無難以上に経営したが、呂蒙にあっさり取られた程度
魅力75 士大夫に厳しく兵隊に甘いらしい。楊儀などを登用
呂蒙もリクソンがいなきゃとれなかったんだけどね
呂蒙
統率85 対蜀戦では必ず土地を切り取り、対魏戦では曹操相手に一歩も譲るところがなかった。
武力85 呉では筆頭の指揮官。陳就を斬った。
知力80(99) 呉下の阿蒙に非ず。最晩年のパーフェクトな電撃戦は神の領域
政治80 荊州の土地だけでなく人心も手中に収めた。
魅力85 正史では爽やかな人格者。人格破綻者の甘寧絡みのエピソードでそれが十分に窺える。
統率85 対蜀戦では必ず土地を切り取り、対魏戦では曹操相手に一歩も譲るところがなかった。
武力85 呉では筆頭の指揮官。陳就を斬った。
知力80(99) 呉下の阿蒙に非ず。最晩年のパーフェクトな電撃戦は神の領域
政治80 荊州の土地だけでなく人心も手中に収めた。
魅力85 正史では爽やかな人格者。人格破綻者の甘寧絡みのエピソードでそれが十分に窺える。
甘寧はやばいよね。
俺も名前が売れてきたからここらで字でもつけるかでつけたのが
「覇を興す」で興覇ですもんね。お前はどこの暴走族かと。
まさにDQN。賊あがりの面目躍如ですね。
俺も名前が売れてきたからここらで字でもつけるかでつけたのが
「覇を興す」で興覇ですもんね。お前はどこの暴走族かと。
まさにDQN。賊あがりの面目躍如ですね。
関羽は外交の失敗や、自尊心で身を滅ぼしてるからなぁ。
知力や政治はかなり疑問。
曹操に迎えられた時に、当時の曹操陣営の有力武将と同等の位を与えられたことからも、
武力・魅力なんかは低くはないと思う
統率の数値化は難しいね
知力や政治はかなり疑問。
曹操に迎えられた時に、当時の曹操陣営の有力武将と同等の位を与えられたことからも、
武力・魅力なんかは低くはないと思う
統率の数値化は難しいね
>>123
数万率いてソツなく戦争してたし統率はかなり高いだろ
数万率いてソツなく戦争してたし統率はかなり高いだろ
龐統
統率30 流れ矢にあたるほど最前線で督戦するほどだったが、劉備が総大将だしこんなもんだろ。
武力20 ただの幕僚。
知力90 入蜀のプランナー。周瑜、劉備の間を渡り歩いたVIP。
政治60 耒陽の県令としては役立たずだったが、劉備を度々諌めてバランス感覚を発揮した。
魅力70 司馬徽に認められ、周瑜の遺骸を運んだ。劉備には靖侯と諡名された。
統率30 流れ矢にあたるほど最前線で督戦するほどだったが、劉備が総大将だしこんなもんだろ。
武力20 ただの幕僚。
知力90 入蜀のプランナー。周瑜、劉備の間を渡り歩いたVIP。
政治60 耒陽の県令としては役立たずだったが、劉備を度々諌めてバランス感覚を発揮した。
魅力70 司馬徽に認められ、周瑜の遺骸を運んだ。劉備には靖侯と諡名された。
127 ：名無し曰く、：2008/09/27(土) 13:51:09 ID:zkd4eLBZ
魅力って何だろう？
躊躇わない事さ
129 ：名無し曰く、：2008/09/27(土) 16:15:37 ID:YHcRgQuG
天地志狼
統率 神 １００
武力 武神 １００
知力 知神 ９０
政治 総理 ９０
魅力 女泣かせ １５０
統率 神 １００
武力 武神 １００
知力 知神 ９０
政治 総理 ９０
魅力 女泣かせ １５０
>>128
それは『愛って何だ？』に対する答えかと。
それは『愛って何だ？』に対する答えかと。
なんか自演がスゲーな
どんだけ暇なんだろう
どんだけ暇なんだろう
徐庶
統率50 軍隊の指揮経験あるの？
武力70 撃剣の使い手らしいが…
知力80 所詮一発屋。これでも過大
政治75 魏ではそれなり？
魅力70 可も不可もなく…
統率50 軍隊の指揮経験あるの？
武力70 撃剣の使い手らしいが…
知力80 所詮一発屋。これでも過大
政治75 魏ではそれなり？
魅力70 可も不可もなく…
正史徐庶
統率20 軍隊の指揮経験は皆無。
武力35 撃剣の使い手と言ってもタカが知れる。
知力70 髀肉之嘆を囲っていた劉備に接近するなど先見の明はあった。
母親を棄てれば徐庶はどれだけ出世したかは不明。
地味な人生であったが呉起や姜維のような悲惨な破滅は回避。
政治75 弐臣、降将でありながら魏の朝廷における三独坐の一角に見事食い込んだ。
魅力65 義侠心を備えあだ討ちの手伝いで投獄されるも友人に救われる。
諸葛亮を劉備に推挙し三顧の礼を取らせたという。
曹操に降伏してからは歴史の流れに埋もれた。
演義補正でプラス10～25くらいだろうか。
統率20 軍隊の指揮経験は皆無。
武力35 撃剣の使い手と言ってもタカが知れる。
知力70 髀肉之嘆を囲っていた劉備に接近するなど先見の明はあった。
母親を棄てれば徐庶はどれだけ出世したかは不明。
地味な人生であったが呉起や姜維のような悲惨な破滅は回避。
政治75 弐臣、降将でありながら魏の朝廷における三独坐の一角に見事食い込んだ。
魅力65 義侠心を備えあだ討ちの手伝いで投獄されるも友人に救われる。
諸葛亮を劉備に推挙し三顧の礼を取らせたという。
曹操に降伏してからは歴史の流れに埋もれた。
演義補正でプラス10～25くらいだろうか。
正史基準の能力じゃ蜀ってボロボロだよな
実際あの人材でよくやってたと思うよ
実際あの人材でよくやってたと思うよ
136 ：名無し曰く、：2008/09/28(日) 18:28:36 ID:gPxgfuP4
諸葛孔明が政治家とか言う奴は死んでくれ。
彼は間違いなく天才だった。
彼は間違いなく天才だった。
>>125
徐晃戦は5000対数万じゃあそりゃボロ負けしても仕方ない
しかも何故かボロ負けしたはずなのに
「ボロ負けしたはずの部隊を率いて江陵に帰って呉に包囲された」
とかいう摩訶不思議なことになっとる
ボロ負けしたのだったら包囲に使ってた部隊もまとめて撤収すりゃいいのにな
常識的に考えるなら関羽は威力偵察で徐晃の陣覗いてたら呉の奇襲の報告あって
機動力に優れた少数で偵察に向かい、（まさか江陵が落ちてるとは思わず）そのまま包囲されて捕殺されたって考えるもんだろ
徐晃戦は5000対数万じゃあそりゃボロ負けしても仕方ない
しかも何故かボロ負けしたはずなのに
「ボロ負けしたはずの部隊を率いて江陵に帰って呉に包囲された」
とかいう摩訶不思議なことになっとる
ボロ負けしたのだったら包囲に使ってた部隊もまとめて撤収すりゃいいのにな
常識的に考えるなら関羽は威力偵察で徐晃の陣覗いてたら呉の奇襲の報告あって
機動力に優れた少数で偵察に向かい、（まさか江陵が落ちてるとは思わず）そのまま包囲されて捕殺されたって考えるもんだろ
ハン城包囲してた軍は敗走したが
ベン水を遮断していた軍は健在
魏の襄陽への連絡線は途切れたまま
輜重が呉に奪われたので関羽は帰途につくが
江陵陥落の報で逃亡兵が増える
包囲されて捕殺
包囲に使ってた部隊もまとめて撤収してるよ
ベン水を遮断していた軍は健在
魏の襄陽への連絡線は途切れたまま
輜重が呉に奪われたので関羽は帰途につくが
江陵陥落の報で逃亡兵が増える
包囲されて捕殺
包囲に使ってた部隊もまとめて撤収してるよ
7月：北上して曹仁、呂常を包囲。
8月：于禁を降伏させ、龐徳を殺す。
9月：
10月：徐晃に負ける。孫権が総力戦で侵攻。
11月：呂蒙、陸遜、朱然に囲まれ路頭に迷う。部下が離散。
12月：潘璋に捕まり、処刑。
秋は天国、冬には地獄。
8月：于禁を降伏させ、龐徳を殺す。
9月：
10月：徐晃に負ける。孫権が総力戦で侵攻。
11月：呂蒙、陸遜、朱然に囲まれ路頭に迷う。部下が離散。
12月：潘璋に捕まり、処刑。
秋は天国、冬には地獄。
にしても関羽１人に魏･呉が本気だもんな
徐晃･于禁は魏でも主力中の主力の名将、それに大軍
呉は当時軍事の最高権力者に本体
関羽が韓信で軍師張良補給簫何でも無理だろ
徐晃･于禁は魏でも主力中の主力の名将、それに大軍
呉は当時軍事の最高権力者に本体
関羽が韓信で軍師張良補給簫何でも無理だろ
韓信で喩えるなら、
「俺は魏豹を攻めていたはずが、何時の間にか項羽、英布、龍且、鍾離昧、季布に囲まれていた。
何を言っているか分からんと思うが、俺も何をされたのか(ry」
って感じだしな。
「俺は魏豹を攻めていたはずが、何時の間にか項羽、英布、龍且、鍾離昧、季布に囲まれていた。
何を言っているか分からんと思うが、俺も何をされたのか(ry」
って感じだしな。
さらに言うなら緒戦の曹仁は江陵戦で牛金救出の神業を見せて
陳矯にソレスタルビーイングとあだ名されるほどのガンダムですよ。
遼来来より上とされることもある。
曹操、孫権が本気というか必死なのに劉備はこの時何をしてたんだという感じ。
関羽や孫権の人格批判より、そっちの方が本来叩かれるべきなのが公正だと思う。
陳矯にソレスタルビーイングとあだ名されるほどのガンダムですよ。
遼来来より上とされることもある。
曹操、孫権が本気というか必死なのに劉備はこの時何をしてたんだという感じ。
関羽や孫権の人格批判より、そっちの方が本来叩かれるべきなのが公正だと思う。
144 ：名無し曰く、：2008/09/29(月) 23:58:20 ID:BGzT0kC+
曹仁に合わせて朱桓の能力も上げるべき
戦い詰めだった劉備が総力戦をやろうとは考えないでしょ。
総力戦になった原因は于禁が壊滅したことと
関羽が引き際を誤ったことじゃない？
樊城を落とせたとしても維持できない状況で攻め続けた判断は疑問。
勝ち戦はできなくても負けない戦はできた。
総力戦になった原因は于禁が壊滅したことと
関羽が引き際を誤ったことじゃない？
樊城を落とせたとしても維持できない状況で攻め続けた判断は疑問。
勝ち戦はできなくても負けない戦はできた。
樊城郊外の野戦では、徐晃が派遣された当初はともかく決戦時には戦力差に
大きな隔たりがあった様には読めない
徐晃伝や桓階伝を見るぶんには、開戦に至るまでは徐晃の戦力の方が決戦を
挑むには心もとなかったと読めることはたしか
呂建と徐商の軍勢を加えて、漸く関羽軍の最前衛が篭る偃城までの前進が
可能なだけの戦力が整い、陽動を用いてこれを駆逐
その後、殷署や朱蓋らの増援を加えて樊城郊外に布陣する関羽の野戦軍と
対峙し、ここでも機動と陽動を巧みに用いて撃破するという流れ
ただし関羽の本隊が敗れながら襄・樊の攻囲は徐晃が到達するまでは続行
されていたところから考えて、関羽の軍が野戦軍としての体を失うほどの
致命傷を負ったとは思えない
決定的になったのは江陵陥落で逃亡兵が続出したためと思うが
大きな隔たりがあった様には読めない
徐晃伝や桓階伝を見るぶんには、開戦に至るまでは徐晃の戦力の方が決戦を
挑むには心もとなかったと読めることはたしか
呂建と徐商の軍勢を加えて、漸く関羽軍の最前衛が篭る偃城までの前進が
可能なだけの戦力が整い、陽動を用いてこれを駆逐
その後、殷署や朱蓋らの増援を加えて樊城郊外に布陣する関羽の野戦軍と
対峙し、ここでも機動と陽動を巧みに用いて撃破するという流れ
ただし関羽の本隊が敗れながら襄・樊の攻囲は徐晃が到達するまでは続行
されていたところから考えて、関羽の軍が野戦軍としての体を失うほどの
致命傷を負ったとは思えない
決定的になったのは江陵陥落で逃亡兵が続出したためと思うが
曹操も徐州戦で三城を失ってたら同じ事態になってたんだろうな。
それいうと夏侯惇の仕事は立派なもんだと思う。
それいうと夏侯惇の仕事は立派なもんだと思う。
なるほど、曹操＞関羽ではなく、
夏侯惇＋荀彧＋程昱＞麋芳＋士仁＋潘濬ということか。
光栄でもちゃんとそういう能力値になっとるがな。
夏侯惇＋荀彧＋程昱＞麋芳＋士仁＋潘濬ということか。
光栄でもちゃんとそういう能力値になっとるがな。
夏侯惇＋荀彧＋程昱＞麋芳＋士仁＋潘濬＞張飛＋曹豹
でもある。どっちにしても関張頼みなのが劉備の限界。
でもある。どっちにしても関張頼みなのが劉備の限界。
>>150
劉備は蜀勢一の名将だろ
それこそ夏侯惇をﾎﾞｺﾎﾞｺにしてるし
張飛が不覚を取ったのなんて若い時だけ
対張ｺｳや対劉章勢らとの戦いは蜀勢では光る活躍だし
関羽･張飛を頼りにするのがなぜ劉備の限界に繋がるんだ？
劉備は蜀勢一の名将だろ
それこそ夏侯惇をﾎﾞｺﾎﾞｺにしてるし
張飛が不覚を取ったのなんて若い時だけ
対張ｺｳや対劉章勢らとの戦いは蜀勢では光る活躍だし
関羽･張飛を頼りにするのがなぜ劉備の限界に繋がるんだ？
どっちも留守番役として不適当だろ。
両方とも預けられた土地をそれぞれ失ってる。
末路だけ見ても、関羽は同僚に裏切られて部下に見捨てられてるし、張飛は部下に暗殺されてる。
任命責任は劉備にあるが、他に選択肢があったとも思えないから限界と言った。
両方とも預けられた土地をそれぞれ失ってる。
末路だけ見ても、関羽は同僚に裏切られて部下に見捨てられてるし、張飛は部下に暗殺されてる。
任命責任は劉備にあるが、他に選択肢があったとも思えないから限界と言った。
>>152
〉末路だけ見ても
だから二人の最後がどう劉備の限界に繋がるんだよ？
＞ どっちも留守番役として不適当だろ
何でそう思う？結果論でしかねーだろ
＞ 両方とも預けられた土地をそれぞれ失ってる
徐州時代に城を任せるほど信頼信用してるやつなんて関羽･張飛以外いねーよ
＞ 任命責任は劉備にあるが、他に選択肢があったとも思えないから限界と言った。
じゃー誰が適任なんだよ？
荊州を関羽以外誰に任せる？
ってかあったかも思えないからって思った程度で限界とか言われたらたまらんな
〉末路だけ見ても
だから二人の最後がどう劉備の限界に繋がるんだよ？
＞ どっちも留守番役として不適当だろ
何でそう思う？結果論でしかねーだろ
＞ 両方とも預けられた土地をそれぞれ失ってる
徐州時代に城を任せるほど信頼信用してるやつなんて関羽･張飛以外いねーよ
＞ 任命責任は劉備にあるが、他に選択肢があったとも思えないから限界と言った。
じゃー誰が適任なんだよ？
荊州を関羽以外誰に任せる？
ってかあったかも思えないからって思った程度で限界とか言われたらたまらんな
>>153
つまり史実の展開は蜀の限界ではなく、
不完全燃焼ということを言いたいのだろうか？
俺は結果論だけで評価を導き出すのも手段の一つだと思う。
それが贔屓やダブスタなく一貫してれば問題はないはず。
つまり史実の展開は蜀の限界ではなく、
不完全燃焼ということを言いたいのだろうか？
俺は結果論だけで評価を導き出すのも手段の一つだと思う。
それが贔屓やダブスタなく一貫してれば問題はないはず。
「劉備」ではなく、「劉備陣営」の限界と書いてあればここまで揉めないと思ったが
拠点を奪われたのに何だかんだで生き残ったということで、
劉備＞＞＞関羽ということか。
関羽も曹操に降伏していれば、あるいは。
劉備＞＞＞関羽ということか。
関羽も曹操に降伏していれば、あるいは。
夷陵以後の対呉関係は荊州放棄で帝位容認とｇｄｇｄ。
その原因は夷陵、樊城の敗戦による戦力の喪失が大きい。
そもそも荊州経営が借用となり、
入蜀が呉を騙して出し抜いた形になってしまった時点で
対呉関係は破綻するのが規定路線のようだ。
時期的に見ても蜀に総力戦をするだけの国力はなかっただろうから、
関羽の北上は９月で切り上げるべきだったな。
そしたらあそこまであっけない負けはなかっただろう。
関羽が留守番役として不適当かどうかしらんけど、麋芳、士仁はもっと不適当。
その原因は夷陵、樊城の敗戦による戦力の喪失が大きい。
そもそも荊州経営が借用となり、
入蜀が呉を騙して出し抜いた形になってしまった時点で
対呉関係は破綻するのが規定路線のようだ。
時期的に見ても蜀に総力戦をするだけの国力はなかっただろうから、
関羽の北上は９月で切り上げるべきだったな。
そしたらあそこまであっけない負けはなかっただろう。
関羽が留守番役として不適当かどうかしらんけど、麋芳、士仁はもっと不適当。
糜芳は古株だぞ。徐州追われて袁紹、劉表と渡り歩くｷﾞﾘｷﾞﾘの状態の劉備についてきてる
嫁の親族でもあるし結構信頼して関羽の元に置いただろ
劉備の人選ミスかなんてホントに誰なら良かったんだよって話しになる
まぁ、結局誰ならよかったって誰も言えるわけない
そんぐらい蜀には人がいないんだよ
嫁の親族でもあるし結構信頼して関羽の元に置いただろ
劉備の人選ミスかなんてホントに誰なら良かったんだよって話しになる
まぁ、結局誰ならよかったって誰も言えるわけない
そんぐらい蜀には人がいないんだよ
糜芳、士仁は過小評価
人がいない訳ではないけど、規模が急激にでかくなった弊害だろうな。
好事魔多しというか。
好事魔多しというか。
あの時期に荊州を任せられる人物は
関羽以外居ない、人材的限界と言うより外交の失策
魏、呉両者が敵に回れば誰でも無理だろ
関羽以外居ない、人材的限界と言うより外交の失策
魏、呉両者が敵に回れば誰でも無理だろ
関羽が動かない限り三竦みだったのではないか？
どうだろ？
呉にとっては長江上流に大勢力が存在するのは防衛上問題がありすぎるし
魏にとっても荊州に敵対勢力がいるのは脇腹にナイフ向けられてる様な感じでは？
呉にとっては長江上流に大勢力が存在するのは防衛上問題がありすぎるし
魏にとっても荊州に敵対勢力がいるのは脇腹にナイフ向けられてる様な感じでは？
関羽の北上が致命傷になったのは呂蒙の策のせいでしょう
夷陵も含め、この時に陸遜に占領させて呉と蜀の国境線確定
大軍の援軍を率いて来た曹操も一歩も踏み入れない状態
まさに神算鬼謀
夷陵も含め、この時に陸遜に占領させて呉と蜀の国境線確定
大軍の援軍を率いて来た曹操も一歩も踏み入れない状態
まさに神算鬼謀
165 ：名無し曰く、：2008/10/03(金) 23:13:24 ID:FXWo/nKM
孟達、関羽を動かすのはいいとしてその空いたスペースに張飛を置かないのは致命傷だよな
その時点だと張飛は漢中争奪戦に駆り出されてる時期だから抜擢するのは無理だったんじゃないの
それにしてもあれだな、散々、魏延に対して反骨って喚いてたのに
孟達が裏切るのを見通せない辺り、孔明先生ってやっぱ人を見る目ないよな
それにしてもあれだな、散々、魏延に対して反骨って喚いてたのに
孟達が裏切るのを見通せない辺り、孔明先生ってやっぱ人を見る目ないよな
演義ネタまで引っ張り出して諸葛亮叩きとはね
やれやれとしか
やれやれとしか
むしろ史実を無視して徐晃を討ち取る大サービス
170 ：名無し曰く、：2008/10/04(土) 14:00:20 ID:ZtrcrSPJ
演義の孔明は人格破綻者だからしょうがない
魏延を仲達ごと焼き殺そうとか意味不明だろｗ
魏延を仲達ごと焼き殺そうとか意味不明だろｗ
>>164陸遜の策だろう
>>171
まぁ、陸遜はいくつか献策してるし全部呂蒙の手柄って訳わないよな
ってかなんかやたら呂蒙贔屓で蜀嫌いの痛いのがいるな
呂蒙が好きなら呂蒙スレに行けばいい
武将の能力を議論するのに個人の好き嫌いを吟味してたら話しにならないだろ
まぁ、陸遜はいくつか献策してるし全部呂蒙の手柄って訳わないよな
ってかなんかやたら呂蒙贔屓で蜀嫌いの痛いのがいるな
呂蒙が好きなら呂蒙スレに行けばいい
武将の能力を議論するのに個人の好き嫌いを吟味してたら話しにならないだろ
どこをどう読んでも呂蒙贔屓で蜀嫌いの奴がいるようには思えないのだけど。
呂蒙厨がいるのは確か
175 ：名無し曰く、：2008/10/05(日) 11:17:12 ID:J8VNKbn3
そうか？
理不尽なまでの俺の強さよ！！！！！
俺には勝てない訳がある！！！！！
by呂布Ⅸ
俺には勝てない訳がある！！！！！
by呂布Ⅸ
呉陣営の政治力の高さが気になる。
後世はともかく当時は未開の野蛮人ばっかだろ。DQN揃いの呉陣営。
後世はともかく当時は未開の野蛮人ばっかだろ。DQN揃いの呉陣営。
180 ：名無し曰く、：2008/10/06(月) 08:30:57 ID:EFuAYPaF
>>176呂蒙厨なんだろうよｗ
>>179
意味がわからん。未開の野蛮人ばっかってのは不服住民の山越のことを聞きかじったんだろ
統治者達は山越を植民地的に服従させてた漢民族だ
ほぼ未開の地だったのを呉の滅亡までに開発して六朝時代の基礎となった
それがどうして野蛮人ばっか→DQN揃いの呉陣営になるのやら
意味がわからん。未開の野蛮人ばっかってのは不服住民の山越のことを聞きかじったんだろ
統治者達は山越を植民地的に服従させてた漢民族だ
ほぼ未開の地だったのを呉の滅亡までに開発して六朝時代の基礎となった
それがどうして野蛮人ばっか→DQN揃いの呉陣営になるのやら
三国時代は分裂時代の割に烏丸、山越、西南夷を服属させてるからあなどれない。
183 ：名無し曰く、：2008/10/06(月) 15:16:42 ID:rIpQ5SYc
政治
99 張昭
95 張紘
93 孫邵
92 顧雍
91 虞翻
90 潘濬
89 歩隲
88 陸遜
張温
87 厳ｼｭﾝ
胡ｿｳ
86 諸葛瑾
85 ｶﾝ沢
84 魯粛
99 張昭
95 張紘
93 孫邵
92 顧雍
91 虞翻
90 潘濬
89 歩隲
88 陸遜
張温
87 厳ｼｭﾝ
胡ｿｳ
86 諸葛瑾
85 ｶﾝ沢
84 魯粛
184 ：名無し曰く、：2008/10/06(月) 15:29:48 ID:6GfY4q/S
陳羣と韓浩がいないのが極めて不自然
185 ：名無し曰く、：2008/10/06(月) 15:30:52 ID:6GfY4q/S
と思ったら呉呉呉呉呉ぉーー！！！
魯粛以外はそいつら全部80台でいいな。
陸遜って政治にも優れてた逸話があるの？
陸遜伝にたくさんある
あれだろ？君主以外で伝があるのは諸葛亮と陸遜だけっていう…
政治的に優れてた証拠なんかな。
リョモーの知力は３２→８０を推す
政治的に優れてた証拠なんかな。
リョモーの知力は３２→８０を推す
張昭 張紘なんて具体的に何したんだよ
明らかに過大だろ
明らかに過大だろ
張昭は孫策や呉夫人から託されるぐらいには優秀で
大した混乱もなく世代交代を成功させた手腕は大したもんだとは思うが
それでこの数値は少しやり過ぎのような気は確かにしないでもない
大した混乱もなく世代交代を成功させた手腕は大したもんだとは思うが
それでこの数値は少しやり過ぎのような気は確かにしないでもない
何もしなかった曹参が後世から賞賛されたんだから
何もしないのが素晴らしいんだよ
何もしないのが素晴らしいんだよ
はあ？何ぬかしてやがる
知ったか野郎が
知ったか野郎が
194 ：名無し曰く、：2008/10/07(火) 03:35:33 ID:jXN5+8X/
ID:8eiZ/tR3
久しぶりに非道い自演を見たwww
三戦板のと間違えたんだろうな
100が最高としてそれからマイナスしていけば良いんだよな？
で、誰が１００なんだ？
で、誰が１００なんだ？
個人的には
統率：周ユor陸遜or司馬懿
武力：曹操(部隊攻撃力)or許褚(一騎討)
知力：魯粛
政治：諸葛亮
魅力：曹操or劉虞
統率：周ユor陸遜or司馬懿
武力：曹操(部隊攻撃力)or許褚(一騎討)
知力：魯粛
政治：諸葛亮
魅力：曹操or劉虞
統率：陸遜or司馬懿
武力：曹操(部隊攻撃力)or許褚(一騎討)
知力：魯粛or賈詡
政治：諸葛亮
魅力：荀彧or劉虞
いや、やっぱこっちかな。198はなしで。
武力：曹操(部隊攻撃力)or許褚(一騎討)
知力：魯粛or賈詡
政治：諸葛亮
魅力：荀彧or劉虞
いや、やっぱこっちかな。198はなしで。
どっちにしてもなあ
呂布も徐晃も張角も入ってないのか
202 ：名無し曰く、：2008/10/07(火) 17:45:17 ID:oijjaFO0
統率100が司馬懿とか…
統率は部隊防御力なんだから当然だと思うが。
曹操は大勝もすれば大敗もするタイプだから統率100には不適当だろ。
曹操は大勝もすれば大敗もするタイプだから統率100には不適当だろ。
統率＝防御力という設定だとしても、司馬宣王にそんな防御王伝説はないような気が。
常に相手を上回る兵数だろうし。
常に相手を上回る兵数だろうし。
そもそもコーエー自体がゲーム内での影響範囲に絞って査定なんか
してないのは明白
なのにここの住民にはそこに固執する人間が少なくないという
してないのは明白
なのにここの住民にはそこに固執する人間が少なくないという
武力1はあれじゃないか、馬に乗れない厳シュンあたりじゃないか？
208 ：名無し曰く、：2008/10/07(火) 22:41:16 ID:oijjaFO0
厳ｼｭﾝは痔だっただけで白兵は得意だぞ
>>203
曹操以上の知力を持つ者が仕掛けた計略にかかる様にしておけば、曹操の統率が100でもゲーム上は問題無い…と思うが
曹操以上の知力を持つ者が仕掛けた計略にかかる様にしておけば、曹操の統率が100でもゲーム上は問題無い…と思うが
210 ：名無し曰く、：2008/10/07(火) 23:43:07 ID:uSbBad55
谷利が最強
>>206
そういや李鶴政治1だったけど、董卓亡き後の後継争いの勝ち組が政治1というのもなんとも…
そういや李鶴政治1だったけど、董卓亡き後の後継争いの勝ち組が政治1というのもなんとも…
213 ：名無し曰く、：2008/10/08(水) 00:16:58 ID:Chex2dBE
あの政治って事務処理能力も含んでるんじゃないの？
董卓配下の四将は妙に評価が低いよねー
216 ：名無し曰く、：2008/10/08(水) 08:46:15 ID:q/So7cPN
>>214
地元でゲリラやって生き延びた雷薄の政治は高いだろ
地元でゲリラやって生き延びた雷薄の政治は高いだろ
リカクも蛮族や女子供以下はありえんよな。
カクが優秀なだけですよって言うキャラ付けだと思うけど、エンショウやリュウヒョウでは政権奪取する判断力ないぜ?
カクが優秀なだけですよって言うキャラ付けだと思うけど、エンショウやリュウヒョウでは政権奪取する判断力ないぜ?
とりあえず樊調が統率70以下は無いな
昔はもっと強かったのに
昔はもっと強かったのに
華雄の統率とか過大だわな。
華雄呂布に比べると四将が不憫
董旻「俺は…」
李カクで上げろというなら政治じゃなくて知力の方だろ。
政治は内政能力の事なんだし、このゲームでは。
政治は内政能力の事なんだし、このゲームでは。
>>220
李カクの統率・知力と、
郭汜・樊稠の統率・武力はもうちょい評価してもいいと思う。
あと楊定出して欲しい……。
>>222
政治力の値を優秀にしろって話じゃなくて、
政治力１はねーだろｗって話なんじゃね？
知力は同意。搦め手得意っぽいし。
李カクの統率・知力と、
郭汜・樊稠の統率・武力はもうちょい評価してもいいと思う。
あと楊定出して欲しい……。
>>222
政治力の値を優秀にしろって話じゃなくて、
政治力１はねーだろｗって話なんじゃね？
知力は同意。搦め手得意っぽいし。
内部分裂の仕方がアホみたいだったから知力低くされてるんだろうなぁ、李ｶｸ
糞肥はどこまで関羽の能力下げれば気が済むんだ！
統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４
で統一汁！
統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４
で統一汁！
226 ：名無し曰く、：2008/10/10(金) 10:54:48 ID:mgKbLVsI
内部分裂は統率で
関羽って巳水関、官度延津で活躍してるだけなんだよな…正史では孫堅の手柄だったり、劉備慕って来たと思ってる顔良を切り捨てたとかだし。
二君に仕えてたって経歴もあるから、演義補正かかってなかったら商売の神様として義理の低いただの文官にされてそう。
二君に仕えてたって経歴もあるから、演義補正かかってなかったら商売の神様として義理の低いただの文官にされてそう。
ﾊｧ？
これはまた酷いとんでも解釈が出てきたな
原文を読めとは言わないが、正史を持ち出すなら
少しは調べてから書き込んでほいしいものだ。
少しは調べてから書き込んでほいしいものだ。
この手の話題ってあんまり意味ないと思うんだけどなあ
演技も創作物である以上、コーエー三國志という創作物で
武将がどう表現されようがどういう架空武将が出ようが理不尽も糞もない
演技も創作物である以上、コーエー三國志という創作物で
武将がどう表現されようがどういう架空武将が出ようが理不尽も糞もない
とは言え郭図が武力高かったりしたらやっぱり違和感が
234 ：名無し曰く、：2008/10/11(土) 15:19:55 ID:KSYgm/s/
郭図「張遼・関羽の猛者を相手に、間抜けな顔良の尻拭いをして白馬を奪い取ったのは俺」
235 ：名無し曰く、：2008/10/11(土) 15:32:39 ID:v6D+mNjX
トップ３は曹操、周喩、趙雲でオケ？
趙雲が武力型だが、他の能力も高め、周喩は知力型、曹操は万能型。
趙雲が武力型だが、他の能力も高め、周喩は知力型、曹操は万能型。
>>234
淳于瓊「……」
淳于瓊「……」
司馬懿、陸遜の武力は過大
曹操70ちょいのままでいくんならもっと下げるべき
曹操70ちょいのままでいくんならもっと下げるべき
>>238
前線で戦っていたっぽい曹操や周瑜は７０台、陸遜や司馬懿は６０台だから問題ないんじゃないかな
前線で戦っていたっぽい曹操や周瑜は７０台、陸遜や司馬懿は６０台だから問題ないんじゃないかな
武力の定義によるな
個人的武勇なら曹操が断トツだろ
個人的武勇なら曹操が断トツだろ
部隊の攻撃力でも曹操がトップだろうね。
陸遜、司馬懿に比べると周瑜はちょっと落ちるかな？
陸遜、司馬懿に比べると周瑜はちょっと落ちるかな？
鄧艾が一番だと思う
部隊の攻撃力なら呂布や張遼や郭汜じゃないの？
曹操も呂布や張遼も陰平の摩天嶺越えを成し遂げる才能も度胸もない
よって鄧艾が一番
よって鄧艾が一番
お前の理論だと毛沢東が統率100になるな
120だろｗ
魅力は一ケタ台だろうけど
魅力は一ケタ台だろうけど
247 ：名無し曰く、：2008/10/12(日) 12:20:02 ID:ixFqMqfr
むしろ政治が１桁。いやマイナス100か。
248 ：名無し曰く、：2008/10/12(日) 12:47:36 ID:xXwhnVUR
毛沢東は、地方農民の組織化が天才。統率か采配か。周恩来は政治120だな。
独裁者とか宗教国家建国したヤツは魅力や政治力高いかっていうとそれも違う気がする
統率なら諸葛亮も１００あってもいいんじゃ。
北伐７回、遠征して大敗せず、局面的な勝利はぽつぽつある。
知力より統率の方が得意ですエピソードもあるし。
１００はないか。ただシバイが１００なら…
北伐７回、遠征して大敗せず、局面的な勝利はぽつぽつある。
知力より統率の方が得意ですエピソードもあるし。
１００はないか。ただシバイが１００なら…
諸葛亮は人気と恐怖を兼ね備えた独裁者だからな。
部隊防御的な意味でも統率100で問題ないだろう。
司馬懿でも匙を投げたくらいだし。
部隊防御的な意味でも統率100で問題ないだろう。
司馬懿でも匙を投げたくらいだし。
252 ：名無し曰く、：2008/10/12(日) 19:37:28 ID:ixFqMqfr
陸遜は殺しまくり
民衆虐殺もやってるしな
スターリン
統率120
知力90
政治-100
魅力-200
統率120
知力90
政治-100
魅力-200
255 ：名無し曰く、：2008/10/13(月) 13:50:13 ID:bsDmbFmF
スターリンはヤリチンだぞ。
スターリンや毛沢東の粛清や恐怖政治に比べたら
三国志の連中なんて可愛らしいヤツばかりだ
三国志の連中なんて可愛らしいヤツばかりだ
スターリンも毛沢東も悪人顔ってわけじゃないけど
三国志に出てきたら司馬一族みたいに陰険な顔グラになるのかな
三国志に出てきたら司馬一族みたいに陰険な顔グラになるのかな
258 ：名無し曰く、：2008/10/14(火) 13:29:38 ID:yPhXI4IT
スターリンはチビだけどな
259 ：名無し曰く、：2008/10/14(火) 22:51:49 ID:yPhXI4IT
スターリンの最期は間抜け
スターリン涙目ｗｗｗｗｗｗ
スターリンのことなら私に電話してください
262 ：名無し曰く、：2008/10/18(土) 23:30:42 ID:cMZ83fIF
カクは知力が低い
李異は武力高すぎ
武安国は将軍クラスにしろ
李異は武力高すぎ
武安国は将軍クラスにしろ
１０は１０で軍師制限すればまあまあ楽しめる
ところで万能っておかしくない？
当時は文官・武官で役割が確立されてたんじゃない？
やらせれば出来る子って感じなのかな
当時は文官・武官で役割が確立されてたんじゃない？
やらせれば出来る子って感じなのかな
>>264
三国時代の文武官の区別は明確じゃないよ。
三国時代の文武官の区別は明確じゃないよ。
専門職なのは史官と文筆関係だけだな。
267 ：名無し曰く、：2008/10/27(月) 12:02:00 ID:yEXnWs5u
諸葛瑾なんか本業は武官だ。
将軍だからな＞諸葛瑾
張昭だって最後は将軍位。
張昭だって最後は将軍位。
なだ曹操～♪
カックウ禁王甫烏巣
郭図も一応武官だな
陶謙って正史だと武将としての活躍が多いな
袁術とかよりよほど戦は強そうだ
袁術とかよりよほど戦は強そうだ
袁術も陳ウとかとの戦いを見る限り下手でもなさそうだけどなあ。
陳ウは戦わずに逃亡した
276 ：名無し曰く、：2008/11/02(日) 05:56:36 ID:6+ll8A3u
このスレ重複してるから削除よろ
関羽は一人じゃなかったらしいよ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223473685/501-600
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223473685/501-600
例の
280 ：名無し曰く、：2008/11/18(火) 23:29:54 ID:Qca3uiwE
山本五十六は神
一人で真珠湾攻撃反対したし、先見の明あり。
一人で真珠湾攻撃反対したし、先見の明あり。
文官出身の将軍と、部隊長上がりの将軍
二種類いる
二種類いる
孫堅の場合は、「士卒」「学無し」「商人」の三重苦だったからな。
>>287
武官出身じゃないだろ
将軍号は権限と地位。将軍号がないと太守すらなれない。文官が将軍を兼ねるのは極々当たり前の現象
将軍の役割は下級武官を束ねて管理すること。
本来高級文官の役割。自衛隊でいう背広組。
戦乱期には武官から成り上がる者もいるが、そういったものは大きな権限が与えられず、拠点防衛など権限は限られて
文官将軍より一等低い立場にある
（魏では征東将軍張遼がいい例。合肥の守備を任されてるが、州刺史は温恢、張遼を含む２６軍の大将は夏侯惇）
武官出身じゃないだろ
将軍号は権限と地位。将軍号がないと太守すらなれない。文官が将軍を兼ねるのは極々当たり前の現象
将軍の役割は下級武官を束ねて管理すること。
本来高級文官の役割。自衛隊でいう背広組。
戦乱期には武官から成り上がる者もいるが、そういったものは大きな権限が与えられず、拠点防衛など権限は限られて
文官将軍より一等低い立場にある
（魏では征東将軍張遼がいい例。合肥の守備を任されてるが、州刺史は温恢、張遼を含む２６軍の大将は夏侯惇）
軍師中郎将 → 軍師将軍・左将軍府事 → 丞相
出世ルート見る限り武官に見えるが中郎将や将軍は
文官・武官からは切り離して考えるというのが>>288の意図でOK？
例に出ている孫堅だと
県吏 → 郡司馬 → 県丞 → 別部司馬 → 議郎 → 太守
武で成り上がってるから武官でいいとは思うんだが
出世ルートだけでは武官寄りとしか判断できないような…
張遼は呂布の下では騎都尉 → 国相で
曹操に降った後は孔明と同じで中郎将 → 将軍
この場合は何処で判断するんだろうか？
董卓、公孫サンなんかも判断に困る
出世ルート見る限り武官に見えるが中郎将や将軍は
文官・武官からは切り離して考えるというのが>>288の意図でOK？
例に出ている孫堅だと
県吏 → 郡司馬 → 県丞 → 別部司馬 → 議郎 → 太守
武で成り上がってるから武官でいいとは思うんだが
出世ルートだけでは武官寄りとしか判断できないような…
張遼は呂布の下では騎都尉 → 国相で
曹操に降った後は孔明と同じで中郎将 → 将軍
この場合は何処で判断するんだろうか？
董卓、公孫サンなんかも判断に困る
290 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 16:14:08 ID:yDZe1mXs
白兵戦が全盛の時代なんだから一騎打ちがまったく無かったなんてことはないだろ。
大将が守りに入ってる敵軍の前に出てきて挑発するなんてざらだろ？
大将が守りに入ってる敵軍の前に出てきて挑発するなんてざらだろ？
>>291
武官出身で州刺史や衛将軍以上の権力を握った例を挙げてくれ
関張など主君の股肱の臣といったごく稀な例しかないぞ
>>289
孫堅が武官出身で馬鹿にされたのは正史に記載があるし
張遼は若い頃郡吏になったとあるが、出自が商人だから身分は卑賎といっていい
武官出身で州刺史や衛将軍以上の権力を握った例を挙げてくれ
関張など主君の股肱の臣といったごく稀な例しかないぞ
>>289
孫堅が武官出身で馬鹿にされたのは正史に記載があるし
張遼は若い頃郡吏になったとあるが、出自が商人だから身分は卑賎といっていい
>>292
魏：張コウ 車騎将軍
魏：文欽 前将軍・揚州刺史
魏：臧覇 執金吾・特進
呉：丁奉 右大司馬
呉：呂岱 大司馬
蜀：魏延 征西大将軍
蜀：王平 鎮北大将軍
武官出身者・非名門出身者で
主君の股肱というわけでもなかった人物を列挙してみた。
魏：張コウ 車騎将軍
魏：文欽 前将軍・揚州刺史
魏：臧覇 執金吾・特進
呉：丁奉 右大司馬
呉：呂岱 大司馬
蜀：魏延 征西大将軍
蜀：王平 鎮北大将軍
武官出身者・非名門出身者で
主君の股肱というわけでもなかった人物を列挙してみた。
結構少ないんだね
>>292
>>283で武官と文官は厳然とした垣根があり出世ルートでどちらか分かるという話
>>288で諸葛亮は武官じゃないという話が出たので出世ルートで判断できるのか
という趣旨で>>289の質問をさせてもらいました。
孫堅が武官だからというのは長沙太守の時ですよね。
このとき前に任官している議郎は外されていると思うから
王叡はやはり出世ルートで孫堅を武官だと判断しているんでしょう。
一方で諸葛亮は武官ではないと言うのは出世ルートからは判断できないと思う。
卑賤＝武官ではないでしょうし、文官、武官と分けられる人物が多いのは
理解できるんだけど自分はどうしてもイメージで分けてしまうから・・・
要するに武官、文官はこうやって見分けるんだというのを知りたいんですよ。
>>283で武官と文官は厳然とした垣根があり出世ルートでどちらか分かるという話
>>288で諸葛亮は武官じゃないという話が出たので出世ルートで判断できるのか
という趣旨で>>289の質問をさせてもらいました。
孫堅が武官だからというのは長沙太守の時ですよね。
このとき前に任官している議郎は外されていると思うから
王叡はやはり出世ルートで孫堅を武官だと判断しているんでしょう。
一方で諸葛亮は武官ではないと言うのは出世ルートからは判断できないと思う。
卑賤＝武官ではないでしょうし、文官、武官と分けられる人物が多いのは
理解できるんだけど自分はどうしてもイメージで分けてしまうから・・・
要するに武官、文官はこうやって見分けるんだというのを知りたいんですよ。
呂布も主簿だったし張昭も軍を率いた事があるし、そんな明確に差なんてない。
考廉出かどうか、商人出身かどうか、清流・濁流の違いくらいか。
298 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 07:14:34 ID:s49Ab4iI
張嶷
81 戦に敗北した記述が無い。
85 県令の家族を助ける。賊病身にありながら北伐に同行し魏軍相手に自分の軍の倍以上の損害を与える。
85 計略を持って賊を討伐する。費イ、諸葛格の失態を予測する。
76 仁政を敷いて異民族から慕われる。抵抗を続けていた部族も進んで降伏してきた。
84 益州南部の異民族からは神として称えられ、又、多くの名士が彼と交友を持ちたがっていた。
蜀漢の影の英雄。
この人の活躍が無ければ蜀国内の安定もなく、
諸葛亮が背後に不安を抱かずに北伐に向かうことも無かった。
81 戦に敗北した記述が無い。
85 県令の家族を助ける。賊病身にありながら北伐に同行し魏軍相手に自分の軍の倍以上の損害を与える。
85 計略を持って賊を討伐する。費イ、諸葛格の失態を予測する。
76 仁政を敷いて異民族から慕われる。抵抗を続けていた部族も進んで降伏してきた。
84 益州南部の異民族からは神として称えられ、又、多くの名士が彼と交友を持ちたがっていた。
蜀漢の影の英雄。
この人の活躍が無ければ蜀国内の安定もなく、
諸葛亮が背後に不安を抱かずに北伐に向かうことも無かった。
299 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 10:52:48 ID:mLxG1XCj
統率80
武力81
知力80
政治77
魅力75
このぐらいかなあ
武力81
知力80
政治77
魅力75
このぐらいかなあ
張嶷、霍弋、馬忠、張翼
ここらへんはいまいち影が薄いというか
特に演義で祝融婦人に負けちゃった組の扱いは悲惨
ここらへんはいまいち影が薄いというか
特に演義で祝融婦人に負けちゃった組の扱いは悲惨
悲惨というか可も無く不可も無い器用貧乏になるね
302 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 13:57:35 ID:/LLBLPSA
張嶷は確かに影薄いよなぁ。
彼の功績見ると李快や李厳に劣らないのに。
最後まで生き残る廖化や張翼に比べるといついなくなったの？の感が強い。
彼の功績見ると李快や李厳に劣らないのに。
最後まで生き残る廖化や張翼に比べるといついなくなったの？の感が強い。
衰退蜀なら張翼とか第一線で働いてもらうけどな
ギのチョウキやデンヨ、ゴのガセイやショウリボクには引けを取らぬよ＞チョウギョク
>>304
その面子自体知名度や功績が一般に評価されているとは言い難い気がする…。
その面子自体知名度や功績が一般に評価されているとは言い難い気がする…。
>>292
卑賎と言えるほどのものではないと思うぞ
卑賎と言えるほどのものではないと思うぞ
田豫が魏に行かなければどんだけ楽ができただろうか
最古参で、魏での実績から考えて六虎将になってたかもしれんね
最古参で、魏での実績から考えて六虎将になってたかもしれんね
308 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 02:52:11 ID:KQvpWqOG
王平
86 祁山で張ｺｳ軍を退ける。魏延の乱を鎮圧。曹爽軍10万が漢中に押し寄せるも3万で守りぬいた。
70 常に最前線を任されたが個人の武勇を示す記述は無い。
84 朗読で聴いた文書をはっきり暗記する。街亭での馬謖の作戦を諌めた。
52 字を知らず、口述によって文書を作成していた。
50 疑り深い性格。
高い統率力、判断力、洞察力を持ち、
機転の良さで幾度ものピンチを乗り越えてきた守戦のエキスパート。
字を書くことは出来ないが、暗記力にも強く書物についての論評を行うことも出来た。
諸葛亮からの信頼も強く、将軍の補佐や前線を任されていた。
86 祁山で張ｺｳ軍を退ける。魏延の乱を鎮圧。曹爽軍10万が漢中に押し寄せるも3万で守りぬいた。
70 常に最前線を任されたが個人の武勇を示す記述は無い。
84 朗読で聴いた文書をはっきり暗記する。街亭での馬謖の作戦を諌めた。
52 字を知らず、口述によって文書を作成していた。
50 疑り深い性格。
高い統率力、判断力、洞察力を持ち、
機転の良さで幾度ものピンチを乗り越えてきた守戦のエキスパート。
字を書くことは出来ないが、暗記力にも強く書物についての論評を行うことも出来た。
諸葛亮からの信頼も強く、将軍の補佐や前線を任されていた。
陳羣と田豫が劉備の下に留まっていたらなあとは思う
田預が蜀に…なぁ。魏が半世紀早く滅んだかも分からんね。鮮卑のせいで。
>>302
段谷で死んだんじゃなかったっけ？姜維の殿軍を務めて
段谷で死んだんじゃなかったっけ？姜維の殿軍を務めて
カクショウより王平が劣る要素がないと思うんだが
オフラの
漢インストール
漢インストール
横山三国志の劉備
統率81
黄巾討伐、エンジュツ討伐戦で軍を率い勇名をあげた。
武力
63
黄巾の雑兵を一匹倒すだけで精一杯のレベル。張宝をまぐれの弓で射殺したのでプラス3
知力76
黄巾部隊を鮮やかな火計で撃退
ロショク門下生
政治84
様々な国をそつなく収めた。
多くの民衆に慕われ善政を敷いた。
魅力99
カリスマ性は絶大。様々な人々が彼に従った。
関羽、張飛、趙雲の忠誠心は凄まじかった。
諸葛亮も死ぬまでしょくのために戦った
統率81
黄巾討伐、エンジュツ討伐戦で軍を率い勇名をあげた。
武力
63
黄巾の雑兵を一匹倒すだけで精一杯のレベル。張宝をまぐれの弓で射殺したのでプラス3
知力76
黄巾部隊を鮮やかな火計で撃退
ロショク門下生
政治84
様々な国をそつなく収めた。
多くの民衆に慕われ善政を敷いた。
魅力99
カリスマ性は絶大。様々な人々が彼に従った。
関羽、張飛、趙雲の忠誠心は凄まじかった。
諸葛亮も死ぬまでしょくのために戦った
様々な国治めたけど、蜀入りするまで一つも守りきれなかった。それ善政っていっていいのか？
あと関羽も孟達も徐庶も他所の国行ってるな。
あと関羽も孟達も徐庶も他所の国行ってるな。
呂布と切りあってるから80ぐらいあってもいいんじゃね
腕が膝まである劉備が長物を武器にしてれば呂布相手でもリーチの面で楽勝だった
>>318
槍で黄巾兵に返り討ち合ってるから無理です
槍で黄巾兵に返り討ち合ってるから無理です
>>317
その時も被害出してるだろ?
民衆から好かれようと思ったら、低税率や恩赦ばらまきゃいい。そんなの誰でもできるけど、国家として成り立っていかないから滅ぶんだろ？
曹操陣営は法に厳しいエピソードが多いからな。人間誰しも甘い方に流れてくし、新野のもそんな風にしか見えないんだが…ソースはない。
その時も被害出してるだろ?
民衆から好かれようと思ったら、低税率や恩赦ばらまきゃいい。そんなの誰でもできるけど、国家として成り立っていかないから滅ぶんだろ？
曹操陣営は法に厳しいエピソードが多いからな。人間誰しも甘い方に流れてくし、新野のもそんな風にしか見えないんだが…ソースはない。
曹操はたんに布令が厳しいだけじゃなくて、確実に取り立ててくるからな。
回収能力のあるサラ金と考えれば、どれだけ恐ろしいか分かろうと言うもの。
回収能力のあるサラ金と考えれば、どれだけ恐ろしいか分かろうと言うもの。
>>320
国家として成り立ってないから滅びたんではなく、強敵との勢力争いに負けただけ
だと317氏は言いたいんでないかい？戦争に弱くて守りきれないことも政治力ない
ことになるというならその通りではあるが。
それでは負け組は政治力ないって言われたようなものだ。
国家として成り立ってないから滅びたんではなく、強敵との勢力争いに負けただけ
だと317氏は言いたいんでないかい？戦争に弱くて守りきれないことも政治力ない
ことになるというならその通りではあるが。
それでは負け組は政治力ないって言われたようなものだ。
三國志で過大過小評価されている武将 二十三人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1230382456/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1230382456/
張飛＆関羽vs呂布の時点で優勢だったから劉備も参加したんじゃね？
大体一騎打ちで三人がかりとかアフォかと
大体一騎打ちで三人がかりとかアフォかと
327 ：名無し曰く、：2009/03/22(日) 00:48:23 ID:Lu7RoEfw
逆に足手まといになってたりして
328 ：名無し曰く、：2009/03/22(日) 20:06:24 ID:i/6yhV00
つうか関+張+劉より関+張のほうが上じゃね？
劉狙われたら守らなきゃなんないし逆にマイナスな気が
劉狙われたら守らなきゃなんないし逆にマイナスな気が
まあまあ、虎牢関の出来事は演技な話であって、実際ではない 華雄も正史には登場しないし 雌雄一対の剣なんて存在してたかも疑問だし、呂布が三人がかりで勝負したとしても、明らかに呂布が負けるだろうに。例え呂布でも薙刀、鉾、両剣をかわせるはずない。
チンピラ3人ぐらいなら実力に差があれば余裕で勝てると思うぞ?
ましてや長物同士の対決では間合い取るし、馬上ならなおさら経験の差が出る。
馬上ってのは俺の勝手なイメージだけどさ…
ましてや長物同士の対決では間合い取るし、馬上ならなおさら経験の差が出る。
馬上ってのは俺の勝手なイメージだけどさ…
関羽厨ウゼえ
調べてみたら、三英戦呂布では劉備は普通に活躍してるね
演義の話なんで劉備は普通に活躍してるよ
演義の話なんで劉備は普通に活躍してるよ
333 ：名無し曰く、：2009/03/23(月) 06:49:18 ID:DMW8CJMV
334 ：名無し曰く、：2009/03/24(火) 10:45:00 ID:6Prh4SyC
麹魏最高！
シリーズ中最も能力値の変動が大きい武将て誰なんだろう
336 ：名無し曰く、：2009/03/24(火) 11:33:13 ID:ey6L1JXP
楽進
９じゃ弓術すっからかんだったような楽進
339 ：名無し曰く、：2009/03/24(火) 17:42:59 ID:USOnJ4vw
>>338
田豫は呉との戦いでも活躍してるが。
田豫は呉との戦いでも活躍してるが。
340 ：名無し曰く、：2009/03/24(火) 17:54:22 ID:MaGBy/da
青州での海岸線での戦いを見る限り、オールラウンダーだと思う。
いずれも25歳くらいの武力で仮定する。
100 呂布
99 張飛（呂布に少し苦戦）、黄忠（60代後半で40歳の関羽と互角）
99 関羽、馬超（年老いた張飛と互角）、典イ、許猪（馬超と互角）
98 李厳（年老いた黄忠と互角）、夏候淳（顔良、文醜を瞬殺した関羽と互角）
97 ホウ徳（年老いた関羽、許猪と互角）
96 趙雲（文醜に優勢）、甘寧（楽進を瞬殺、年老いた関羽を追い返す）
95 文醜（徐晃、張遼に勝利、関羽に瞬殺）
94 顔良（文醜より少し弱い）
93 孫策（太史慈と互角）、太史慈（孫策、張遼と互角）、張遼（太史慈と互角）
92 張コウ（魏延と互角、張飛に子ども扱い）、魏延（張コウと互角、馬岱に優勢）
91 馬岱（魏延に劣勢）、姜維（年老いた趙雲と互角）、夏候淵（年老いた黄忠に瞬殺）
90 華雄（関羽に瞬殺、演技補正）、凌統（張遼に苦戦、楽進と互角）、楽進（凌統と互角）
100 呂布
99 張飛（呂布に少し苦戦）、黄忠（60代後半で40歳の関羽と互角）
99 関羽、馬超（年老いた張飛と互角）、典イ、許猪（馬超と互角）
98 李厳（年老いた黄忠と互角）、夏候淳（顔良、文醜を瞬殺した関羽と互角）
97 ホウ徳（年老いた関羽、許猪と互角）
96 趙雲（文醜に優勢）、甘寧（楽進を瞬殺、年老いた関羽を追い返す）
95 文醜（徐晃、張遼に勝利、関羽に瞬殺）
94 顔良（文醜より少し弱い）
93 孫策（太史慈と互角）、太史慈（孫策、張遼と互角）、張遼（太史慈と互角）
92 張コウ（魏延と互角、張飛に子ども扱い）、魏延（張コウと互角、馬岱に優勢）
91 馬岱（魏延に劣勢）、姜維（年老いた趙雲と互角）、夏候淵（年老いた黄忠に瞬殺）
90 華雄（関羽に瞬殺、演技補正）、凌統（張遼に苦戦、楽進と互角）、楽進（凌統と互角）
↑おつかれさん
俺評価だと
100 ﾘｮﾌ
99 ﾁｮｳﾋ ﾘｮﾌとほぼ互角
98 ﾊﾞﾁｮｳ ﾁｮｳﾋとほぼ互角 ｶﾝｳ ﾁｮｳﾋとほぼ互角
97 ｷｮﾁｮ ﾊﾞﾁｮｳとほぼ互角しかしﾘｮﾌには歯が立たない
上位はこんなとこかな
俺評価だと
100 ﾘｮﾌ
99 ﾁｮｳﾋ ﾘｮﾌとほぼ互角
98 ﾊﾞﾁｮｳ ﾁｮｳﾋとほぼ互角 ｶﾝｳ ﾁｮｳﾋとほぼ互角
97 ｷｮﾁｮ ﾊﾞﾁｮｳとほぼ互角しかしﾘｮﾌには歯が立たない
上位はこんなとこかな
夏侯惇が関羽と互角…？
関羽と張飛って戦った事あるん？なんか皆互角だと思ってるみたいだけど…
一騎打ちだけの話だよな?
一騎打ちだけの話だよな?
関羽と惇は五関突破の下りのやつでしょ？
あれは関羽は本気じゃないでしょう。
あれは関羽は本気じゃないでしょう。
>>341
全盛期関羽と互角の紀霊はどのへん？
全盛期関羽と互角の紀霊はどのへん？
関羽と夏侯惇の一騎打ちって関羽には殺る気なんて殆ど皆無だと思うが
評価するまでの事なのか？
それだったら管亥あたりの方がよほど評価すべきだとも思うわ
評価するまでの事なのか？
それだったら管亥あたりの方がよほど評価すべきだとも思うわ
つづき
97 ｺｳﾁｭｳ ｶﾝｳとほぼ互角
96 ﾃﾝｲ ｷｮﾁｮとほぼ互角 ﾁｮｳｳﾝ イメージ的に
95 ﾌﾞﾝｼｭｳ ﾁｮｳｳﾝとほぼ互角 ﾎｳﾄｸ ｶﾝｳにはやや劣る
94 ｶﾞﾝﾘｮｳ ﾌﾞﾝｼｭｳとほぼ同格 ｷﾞｴﾝ イメージ的に ﾀｲｼｼﾞ 勢力バランス的に
93 ｿﾝｻｸ ﾀｲｼｼﾞとほぼ互角 ｶｺｳﾄﾝ 期待値 ﾁｮｳｼﾞﾝ 勢力バランス的に
ﾘｹﾞﾝは失策が響いているので非英雄補正で91か92が妥当なイメージ
97 ｺｳﾁｭｳ ｶﾝｳとほぼ互角
96 ﾃﾝｲ ｷｮﾁｮとほぼ互角 ﾁｮｳｳﾝ イメージ的に
95 ﾌﾞﾝｼｭｳ ﾁｮｳｳﾝとほぼ互角 ﾎｳﾄｸ ｶﾝｳにはやや劣る
94 ｶﾞﾝﾘｮｳ ﾌﾞﾝｼｭｳとほぼ同格 ｷﾞｴﾝ イメージ的に ﾀｲｼｼﾞ 勢力バランス的に
93 ｿﾝｻｸ ﾀｲｼｼﾞとほぼ互角 ｶｺｳﾄﾝ 期待値 ﾁｮｳｼﾞﾝ 勢力バランス的に
ﾘｹﾞﾝは失策が響いているので非英雄補正で91か92が妥当なイメージ
リゲンって演技能力考えると実務・軍事のバイで
魅力が低いなかなかのチート武将になっちゃうな
魅力が低いなかなかのチート武将になっちゃうな
チート(笑)
調子に乗って知力編
100 ｼｮｶﾂﾘｮｳ
99 ｼﾊﾞｲ
98 ｼｭｳﾕ ｶｸｶ
97 ｼﾞｭﾝｲｸ ﾎｳﾄｳ
96 ｼﾞｮｼｮ ﾘｸｿﾝ
95 ﾃﾞﾝﾎｳ ｶｸ
94 ｿｳｿｳ ﾛｼｭｸ ｼﾞｭﾝﾕｳ
93 ﾘｮﾓｳ ﾎｳｾｲ ｼｮｶﾂｶｸ
あくまで個人的イメージなので異論よろしく
こうしてみると光栄の3が俺の適性と見える
100 ｼｮｶﾂﾘｮｳ
99 ｼﾊﾞｲ
98 ｼｭｳﾕ ｶｸｶ
97 ｼﾞｭﾝｲｸ ﾎｳﾄｳ
96 ｼﾞｮｼｮ ﾘｸｿﾝ
95 ﾃﾞﾝﾎｳ ｶｸ
94 ｿｳｿｳ ﾛｼｭｸ ｼﾞｭﾝﾕｳ
93 ﾘｮﾓｳ ﾎｳｾｲ ｼｮｶﾂｶｸ
あくまで個人的イメージなので異論よろしく
こうしてみると光栄の3が俺の適性と見える
司馬偉ってさ、国力考えると魏＞蜀だし、魏＞公孫淵だったろ？そこまで高評価でいいの？
あと、周愉の目立つ働きって赤壁ぐらいだと思うが…軍事面全て任されてたんだから統率はあるんだろうけどな。
郭嘉は曹操＜袁紹の時に働いたんだし、買言羽は董卓＜連合、張繍＜曹操の時に活躍したり、皇帝即位にも動いてるから、知力って言葉の意味だけで考えるとこいつらの方がよさそう。
ゲーム的に計略の成功率とか助言の正確さとかそういう事は考えてないけどさ。
あと、周愉の目立つ働きって赤壁ぐらいだと思うが…軍事面全て任されてたんだから統率はあるんだろうけどな。
郭嘉は曹操＜袁紹の時に働いたんだし、買言羽は董卓＜連合、張繍＜曹操の時に活躍したり、皇帝即位にも動いてるから、知力って言葉の意味だけで考えるとこいつらの方がよさそう。
ゲーム的に計略の成功率とか助言の正確さとかそういう事は考えてないけどさ。
354 ：名無し曰く、：2009/03/28(土) 13:44:18 ID:7oc4bhEv
>周愉の目立つ働きって赤壁ぐらいだと思うが
もう少し勉強しろよ・・・
もう少し勉強しろよ・・・
>>353
赤壁以後ならケイシュウ戦も完勝
それ以前なら孫策の楊州攻略で大活躍
国防の最も重要な面である孫堅時代の宿将を差し置いて水軍の総大将になっている
たらればになっちゃうけれど
生きていたら呉の戦略もかなり変わっていただろうな
ただふだんからかなりの不摂生だったらしいから長生きはしなさそうだけど
個人的にカクカの評価は過剰な気がするなぁ
カクより上はないと思う
なんつーか曹操の「カクカがいれば負けなかったのに」補正が強すぎ
赤壁以後ならケイシュウ戦も完勝
それ以前なら孫策の楊州攻略で大活躍
国防の最も重要な面である孫堅時代の宿将を差し置いて水軍の総大将になっている
たらればになっちゃうけれど
生きていたら呉の戦略もかなり変わっていただろうな
ただふだんからかなりの不摂生だったらしいから長生きはしなさそうだけど
個人的にカクカの評価は過剰な気がするなぁ
カクより上はないと思う
なんつーか曹操の「カクカがいれば負けなかったのに」補正が強すぎ
356 ：名無し曰く、：2009/03/28(土) 15:24:42 ID:WNA0v7xY
カク＞ギシサイ＞カクカ
ｼﾊﾞｲは戦闘だけでなく魏の中で皇帝を脅かすほどの地位を築いたところを評価した
ｶｸとｶｸｶは知力を智謀と見ると逆転するかも
ｶｸｶの大局的な洞察力を評価した
ｷﾞｼｻｲは・・・知識不足のため評価不能
ｶｸとｶｸｶは知力を智謀と見ると逆転するかも
ｶｸｶの大局的な洞察力を評価した
ｷﾞｼｻｲは・・・知識不足のため評価不能
閻行に半殺しされ許ﾁｮにブルった馬超たんかわいい
演義で張飛との一騎打ちがなかったら武力ど偉い下がりそうだな
演義で張飛との一騎打ちがなかったら武力ど偉い下がりそうだな
359 ：名無し曰く、：2009/03/29(日) 23:30:58 ID:DbLced1Q
おっと、ﾎｳﾄｳの悪口はそこまでだ
>>360
では、どこが完勝だったか説明していただきたいものだ。
この江陵の戦いも曹仁や徐晃が粘って、
1年以上、落とせなかった。
また、この戦いの結果として、
周瑜を失うことになったのだから
完勝とは言えないだろ。
それに、周瑜の死が傷が原因なら、
不摂生とは直接関係ないことに突っ込んだのだが。
では、どこが完勝だったか説明していただきたいものだ。
この江陵の戦いも曹仁や徐晃が粘って、
1年以上、落とせなかった。
また、この戦いの結果として、
周瑜を失うことになったのだから
完勝とは言えないだろ。
それに、周瑜の死が傷が原因なら、
不摂生とは直接関係ないことに突っ込んだのだが。
363 ：名無し曰く、：2009/03/30(月) 13:57:59 ID:EmCVFHGI
いや活躍してるだろ馬鹿
「楊州攻略で大活躍」と言えるような実績はないと思うが。
しかも途中から袁術に召還されていないし。
しかも途中から袁術に召還されていないし。
揚州攻略で輝いてるのは孫策自身はもとより、呂範と孫カ孫静だよな
周瑜は途中から留守番に回ってそのまま袁術に召集された様な・・
後の展開を完全に読み切った様な行動はさすがだが
曹仁や徐晃相手に攻めて勝つのは凄く評価していいと思う。
後の展開を完全に読み切った様な行動はさすがだが
曹仁や徐晃相手に攻めて勝つのは凄く評価していいと思う。
362だが、名前ミスった。
今更だが、申し訳ない。
正しくは、359だ。
355の名前を騙ってしまい誠に申し訳ない。
今更だが、申し訳ない。
正しくは、359だ。
355の名前を騙ってしまい誠に申し訳ない。
369 ：名無し曰く、：2009/03/31(火) 00:45:22 ID:lpLfwD9w
周ユの活躍は赤壁のみだな。
あとは魯シュクを引っ張ってきたことくらいだ。
あとは魯シュクを引っ張ってきたことくらいだ。
周瑜は留守番っていうか後方支援も憂愁だよ
>>370
評価しているのやらいないのやらｗ
評価しているのやらいないのやらｗ
372 ：名無し曰く、：2009/04/01(水) 20:40:24 ID:N4u1e35B
徐晃と高順の統率は90台いっても良いと思うんだ
374 ：名無し曰く、：2009/04/02(木) 05:03:43 ID:VwgHNbug
朱桓は過小評価されている！
大事なことなんでもう一度言います。 朱桓最高！
兵５千で１０万の魏軍を撃退したとか、胡散臭い逸話のせいかｗ
どこぞのSLGでは呉の武将っていうとすぐに陸遜だの呂蒙だのってのが
出てくるが、やつらの能力値のほうが胡散臭いわ。
朱桓は部下を思いやって恩賞を分け与えたり
大軍にも臆さない（内心は臆していたはずだけど）
兵の士気を上げるため鼓舞し最前線で戦い抜いた良将なのです。
部下の兵士としてはこれほど頼りになる指揮官はいないでしょうよ。
ちょっとキレると人殺す性格だったみたいでアレですがｗｗ
という上記の点を踏まえて能力値を振ると・・・
武力９５ （人殺し補正）
知力８５
政治８０
統率９８ （大軍を前に上等きっちゃったけど皆ついてきてくれた補正）
魅力９９ （財産分与補正）
ぐらいが妥当ではないでしょうか？
私兵が１万いたくらいだから武芸や魅力はあったんだろうと。
あと、ここでいう政治ってのは内政のことであり、知力ってのは
用兵力だったり論破力だったりです。
と、ここまで書いておいてアレですが
所詮、どんなに英雄視された武将であっても人間なんで
流れ矢で戦死したり
落馬して戦死（？）したり
農民に投石されて戦死（！？）したりと・・・
夢のない最期だったりしてるわけですもんね。
後世にそんな最期を残したんじゃ哀れだってことで
色々と脚色されてる人が殆どじゃないのかな～
文官だって戦場出たら妖怪みたいな戦する奴とかいたんじゃないかな
大事なことなんでもう一度言います。 朱桓最高！
兵５千で１０万の魏軍を撃退したとか、胡散臭い逸話のせいかｗ
どこぞのSLGでは呉の武将っていうとすぐに陸遜だの呂蒙だのってのが
出てくるが、やつらの能力値のほうが胡散臭いわ。
朱桓は部下を思いやって恩賞を分け与えたり
大軍にも臆さない（内心は臆していたはずだけど）
兵の士気を上げるため鼓舞し最前線で戦い抜いた良将なのです。
部下の兵士としてはこれほど頼りになる指揮官はいないでしょうよ。
ちょっとキレると人殺す性格だったみたいでアレですがｗｗ
という上記の点を踏まえて能力値を振ると・・・
武力９５ （人殺し補正）
知力８５
政治８０
統率９８ （大軍を前に上等きっちゃったけど皆ついてきてくれた補正）
魅力９９ （財産分与補正）
ぐらいが妥当ではないでしょうか？
私兵が１万いたくらいだから武芸や魅力はあったんだろうと。
あと、ここでいう政治ってのは内政のことであり、知力ってのは
用兵力だったり論破力だったりです。
と、ここまで書いておいてアレですが
所詮、どんなに英雄視された武将であっても人間なんで
流れ矢で戦死したり
落馬して戦死（？）したり
農民に投石されて戦死（！？）したりと・・・
夢のない最期だったりしてるわけですもんね。
後世にそんな最期を残したんじゃ哀れだってことで
色々と脚色されてる人が殆どじゃないのかな～
文官だって戦場出たら妖怪みたいな戦する奴とかいたんじゃないかな
375 ：名無し曰く、：2009/04/02(木) 05:11:21 ID:FV/ztYQJ
こいつまだいたの？
376 ：名無し曰く、：2009/04/02(木) 05:16:10 ID:FV/ztYQJ
814 名前：名無し曰く、投稿日：2009/03/17(火) 07:07:59 ID:kFlny1CS
朱桓は過小評価されている！
大事なことなんでもう一度言います。 朱桓最高！
兵５千で１０万の魏軍を撃退したとか、胡散臭い逸話のせいかｗ
どこぞのSLGでは呉の武将っていうとすぐに陸遜だの呂蒙だのってのが
出てくるが、やつらの能力値のほうが胡散臭いわ。
朱桓は部下を思いやって恩賞を分け与えたり
大軍にも臆さない（内心は臆していたはずだけど）
兵の士気を上げるため鼓舞し最前線で戦い抜いた良将なのです。
部下の兵士としてはこれほど頼りになる指揮官はいないでしょうよ。
ちょっとキレると人殺す性格だったみたいでアレですがｗｗ
という上記の点を踏まえて能力値を振ると・・・
武力９５ （人殺し補正）
知力８５
政治８０
統率９８ （大軍を前に上等きっちゃったけど皆ついてきてくれた補正）
魅力９９ （財産分与補正）
ぐらいが妥当ではないでしょうか？
私兵が１万いたくらいだから武芸や魅力はあったんだろうと。
あと、ここでいう政治ってのは内政のことであり、知力ってのは
用兵力だったり論破力だったりです。
と、ここまで書いておいてアレですが
所詮、どんなに英雄視された武将であっても人間なんで
流れ矢で戦死したり
落馬して戦死（？）したり
農民に投石されて戦死（！？）したりと・・・
夢のない最期だったりしてるわけですもんね。
後世にそんな最期を残したんじゃ哀れだってことで
色々と脚色されてる人が殆どじゃないのかな～
文官だって戦場出たら妖怪みたいな戦する奴とかいたんじゃないかなｗｗ
朱桓は過小評価されている！
大事なことなんでもう一度言います。 朱桓最高！
兵５千で１０万の魏軍を撃退したとか、胡散臭い逸話のせいかｗ
どこぞのSLGでは呉の武将っていうとすぐに陸遜だの呂蒙だのってのが
出てくるが、やつらの能力値のほうが胡散臭いわ。
朱桓は部下を思いやって恩賞を分け与えたり
大軍にも臆さない（内心は臆していたはずだけど）
兵の士気を上げるため鼓舞し最前線で戦い抜いた良将なのです。
部下の兵士としてはこれほど頼りになる指揮官はいないでしょうよ。
ちょっとキレると人殺す性格だったみたいでアレですがｗｗ
という上記の点を踏まえて能力値を振ると・・・
武力９５ （人殺し補正）
知力８５
政治８０
統率９８ （大軍を前に上等きっちゃったけど皆ついてきてくれた補正）
魅力９９ （財産分与補正）
ぐらいが妥当ではないでしょうか？
私兵が１万いたくらいだから武芸や魅力はあったんだろうと。
あと、ここでいう政治ってのは内政のことであり、知力ってのは
用兵力だったり論破力だったりです。
と、ここまで書いておいてアレですが
所詮、どんなに英雄視された武将であっても人間なんで
流れ矢で戦死したり
落馬して戦死（？）したり
農民に投石されて戦死（！？）したりと・・・
夢のない最期だったりしてるわけですもんね。
後世にそんな最期を残したんじゃ哀れだってことで
色々と脚色されてる人が殆どじゃないのかな～
文官だって戦場出たら妖怪みたいな戦する奴とかいたんじゃないかなｗｗ
PKで編集しろ
時代の転換点になるくらいのエピソードもないし全体的に80前後あるんだから納得しろ
時代の転換点になるくらいのエピソードもないし全体的に80前後あるんだから納得しろ
378 ：名無し曰く、：2009/04/02(木) 12:44:29 ID:KJg1C7CR
横レスだが、時代の転換点ってなんだよｗ
朱桓は曹仁と同じかやや上でいい。
つまり曹仁が過大。
朱桓は曹仁と同じかやや上でいい。
つまり曹仁が過大。
おれは9しかやってないけど朱桓十分強いぞ
他の呉の２線級武将と比べると過大なんじゃないかと思えるくらい
他の呉の２線級武将と比べると過大なんじゃないかと思えるくらい
>377
周瑜 曹操の天下統一を阻んだ→三国鼎立のきっかけ
呂蒙 荊州の領有→蜀との関係悪化→三国均衡の崩壊
周瑜 曹操の天下統一を阻んだ→三国鼎立のきっかけ
呂蒙 荊州の領有→蜀との関係悪化→三国均衡の崩壊
11なら能力値を覚醒にでもしとけ、と。それで死ぬ数年前の輝きが表現できる。
>>374
それはお主の主観だ
それはお主の主観だ
383 ：名無し曰く、：2009/04/04(土) 11:55:16 ID:w4kioBIc
ID:VwgHNbug
は頭おかしいからほっとけ前も過大過小スレでおんなじこと書いて否定されて切れてた
は頭おかしいからほっとけ前も過大過小スレでおんなじこと書いて否定されて切れてた
張遼の武力は呂蒙みたく成長系にして欲しいな。
呂布配下、官渡の頃は90程度で、
遼来々の頃は、97くらい（呉の将軍を連続で一騎打ちで撃破できるくらい。）
呂布配下、官渡の頃は90程度で、
遼来々の頃は、97くらい（呉の将軍を連続で一騎打ちで撃破できるくらい。）
>>384
それ、なんて蒼天航路補正？
合肥の戦いで、呂蒙・蒋欽・凌統・甘寧と兵千余が守る孫権の間近に迫ったとあるだけで、
その戦いで４将の１人も欠けることがなく、孫権も取りのがしている。
張遼の武力が高くなる事に異論はないが、呉の将軍たちを連続で一騎打ちで撃破は言い過ぎで過大評価
それ、なんて蒼天航路補正？
合肥の戦いで、呂蒙・蒋欽・凌統・甘寧と兵千余が守る孫権の間近に迫ったとあるだけで、
その戦いで４将の１人も欠けることがなく、孫権も取りのがしている。
張遼の武力が高くなる事に異論はないが、呉の将軍たちを連続で一騎打ちで撃破は言い過ぎで過大評価
386 ：名無し曰く、：2009/04/04(土) 17:58:53 ID:h5WiGNLh
そんな凄い武将なら江南平定するだろｗ
退却＆渡河中の敵を大破したに過ぎん。
いや、それでも凄いけどさ。
退却＆渡河中の敵を大破したに過ぎん。
いや、それでも凄いけどさ。
武力上げる分、統率下げれば良いんだと、思うんだけどな。
390 ：名無し曰く、：2009/04/04(土) 20:13:19 ID:owzKVuMk
三国志ファン必見！あの『蒼天航路』がアニメ化決定！
４月7日(火)深夜24時59分～日本テレビ系列に放送開始！
蒼天航路とは､三国志の正史をもとに演義のエピソードを交えた
曹操の生涯を描いた大ヒット漫画｡講談社『モーニング』にて
爆発的な人気になり単行本は全36巻､累計1200本の売上を記録した。
４月7日(火)深夜24時59分～日本テレビ系列に放送開始！
蒼天航路とは､三国志の正史をもとに演義のエピソードを交えた
曹操の生涯を描いた大ヒット漫画｡講談社『モーニング』にて
爆発的な人気になり単行本は全36巻､累計1200本の売上を記録した。
『正史を元に』だってｗｗｗ
これ、過大評価だよな。
これ、過大評価だよな。
また蒼天を正史とか言い出す、勘違いした魏オタが大量生産されるのか
>>391
”忠実に”とか”再現”とかなら過大だが、”元”にするだけなら正史を元にしてるだろｗ
”忠実に”とか”再現”とかなら過大だが、”元”にするだけなら正史を元にしてるだろｗ
ウキン男だろう？どこが？
とりあえず正史準拠なら皇甫嵩と劉ﾖｳはあんな事にはならん
お前ら漫画に何を求めてるの？
漫画は娯楽雑誌だろ
漫画は娯楽雑誌だろ
>>387
よくねーよ馬鹿
>>390
くだらんこぴぺ張るなボケ死ね
>>392
まれに出没する
>>397
誰も求めちゃいねーよ
蒼天基準にしろ厨がうぜーだけ
対象外だし
ウ禁女にしろとでも言い出すのか？
よくねーよ馬鹿
>>390
くだらんこぴぺ張るなボケ死ね
>>392
まれに出没する
>>397
誰も求めちゃいねーよ
蒼天基準にしろ厨がうぜーだけ
対象外だし
ウ禁女にしろとでも言い出すのか？
コウメイは知識はあるが知力は弱いと思うんだよ
公明「テヘｗ」
諸葛亮は正式な学者のタイプからは外れる。
だから知識の人、ではないよ。
どう考えても知力の人。
だから知識の人、ではないよ。
どう考えても知力の人。
402 ：名無し曰く、：2009/04/05(日) 23:20:16 ID:L4p2JMi9
聞いてくれ
ｼﾞｭﾝﾕｳ>>>ｼﾞｭﾝｲｸだと思うんだ。。。軍師的な意味で。
んでｶｸｶは内政家で。
ｼﾞｭﾝﾕｳ>>>ｼﾞｭﾝｲｸだと思うんだ。。。軍師的な意味で。
んでｶｸｶは内政家で。
>403
IIIだったら最高の内政屋だったけどな
知力80政治97
IIIだったら最高の内政屋だったけどな
知力80政治97
PIoXulmE0
406 ：名無し曰く、：2009/04/09(木) 13:01:22 ID:EauwKK1a
ｼﾞｭﾝﾕｳ>>>ｼﾞｭﾝｲｸ←これも納得できない
407 ：名無し曰く、：2009/04/11(土) 13:32:34 ID:27cdlku6
409 ：名無し曰く、：2009/04/12(日) 14:22:48 ID:jDdr97ay
ｼﾞｭﾝｲｸのおまんこ
ジュン！ジュワー
ジュン！ジュワー
荀攸＞荀ｲｸってのは…
年齢？
年齢？
411 ：名無し曰く、：2009/04/13(月) 04:06:35 ID:5Sa/5d0k
軍事に関しては荀攸＞荀ｲｸだな。
戦略(strategy)家か戦術(tactice)家かを言いたかったんじゃね？
自分もグランドデザインはｼﾞｭﾝｲｸ、用兵はｼﾞｭﾝﾕｳだと思う
自分もグランドデザインはｼﾞｭﾝｲｸ、用兵はｼﾞｭﾝﾕｳだと思う
414 ：名無し曰く、：2009/04/13(月) 07:32:07 ID:EPXVQyU7
そんな分け方あるか馬鹿が
ジュンイク厨乙
ジュンイク厨乙
兵站を軍事に含めるのは現在の考え方じゃね？
蕭何は軍人か？っつー話で
蕭何は軍人か？っつー話で
おそらく楚漢戦争において劉邦ほど兵站の重要性を理解していた君主はいないと思われるが、
その劉邦がトーシロ扱いされるのが当時の価値観だしな。
その劉邦がトーシロ扱いされるのが当時の価値観だしな。
トーシロ扱いされる理由は司馬遷だろうなぁ…
でも三国時代にもなると既に劉邦のお陰で兵站維持任務は最も優れた奴のする事になってるが
でも三国時代にもなると既に劉邦のお陰で兵站維持任務は最も優れた奴のする事になってるが
李厳の仕事すね！
李厳は主力になれる実力を持ってる
420 ：名無し曰く、：2009/04/13(月) 16:38:10 ID:5Sa/5d0k
光栄のゲームの能力値を語ってるスレなのに、補給が軍事とかアホかよ
多分、意思の疎通がとれてないだけでみんなのイメージは大体共通していると思うぜ
よく見るのが知力の定義だよな
登場人物が多いくせに頭脳系のパラが知力と政治だけって
たかがゲームと割り切ればいいものを自分も含めて割り切れないんだよなぁw
登場人物が多いくせに頭脳系のパラが知力と政治だけって
たかがゲームと割り切ればいいものを自分も含めて割り切れないんだよなぁw
補給を政治で表現するしかないのが辛いとこだよね
でも、諸葛亮にしろ周瑜にしろ自分が先頭に立たないといけなくなるまでは同じことやっていたんだよな
でも、諸葛亮にしろ周瑜にしろ自分が先頭に立たないといけなくなるまでは同じことやっていたんだよな
孔明は攻略、外交、補給の管理まで自分でやろうとしてたとどっかで見た
それくらい重要だと思ってたんだろうな
その心労か、北伐の途中に戦地で逝っちまったが
>>420
comが兵糧切れで潰れることもよくあるだろ？
軍事と補給は切っても切れない関係なんだよ
それくらい重要だと思ってたんだろうな
その心労か、北伐の途中に戦地で逝っちまったが
>>420
comが兵糧切れで潰れることもよくあるだろ？
軍事と補給は切っても切れない関係なんだよ
>>424
国を富まして物資を得るのは政治。
物資を前線に送る（補給）は、ゲームでパラメータを参照していない（よね？）
なら、補給を政治で表現するってのはおかしくないかな？
物資輸送や兵站線を築くのが困難で、もっと重要になるゲーム性であればなんらかのパラメータで表現は必要だと思うが
今のところ物資輸送で困ることがないからな…
国を富まして物資を得るのは政治。
物資を前線に送る（補給）は、ゲームでパラメータを参照していない（よね？）
なら、補給を政治で表現するってのはおかしくないかな？
物資輸送や兵站線を築くのが困難で、もっと重要になるゲーム性であればなんらかのパラメータで表現は必要だと思うが
今のところ物資輸送で困ることがないからな…
＞補給を政治で表現
物資調達+前線への安全なルート選び+運搬の人員選びくらいにアバウトに考えておけば一応納得は行くかな
政治のステが何を基準に決められてるのか、ということが明確じゃないから深く考えすぎないほうが良い
物資調達+前線への安全なルート選び+運搬の人員選びくらいにアバウトに考えておけば一応納得は行くかな
政治のステが何を基準に決められてるのか、ということが明確じゃないから深く考えすぎないほうが良い
そういえば昔のシリーズでは輸送をすると、物資を山賊に奪われる事があったな。
最近のは知らんが
最近のは知らんが
ランペルールは補給というパラがあったな
まあ、AからDまででアバウトだったがシステムとしては良かった
光栄ではないが三国志だとホクショーの臥竜伝は兵站の概念があった
まぁどこまでシミュレートするかにもよるけど、少なくとも一瞬で補給が完了するゲームは白けるな
まあ、AからDまででアバウトだったがシステムとしては良かった
光栄ではないが三国志だとホクショーの臥竜伝は兵站の概念があった
まぁどこまでシミュレートするかにもよるけど、少なくとも一瞬で補給が完了するゲームは白けるな
しかし手間がかかるだけでおもしろくない補給はいらないと思う
補給という作業をゲームとしておもしろくするってのが難しい
補給という作業をゲームとしておもしろくするってのが難しい
9の救援や激励ラッシュは面白かった
>>430
輸送隊を襲ったり守ったり穀倉とか焼き払ったり面白そうじゃん
輸送隊を襲ったり守ったり穀倉とか焼き払ったり面白そうじゃん
>>430
補給を手間と見るか、高いゲーム性と見るか人によるだろうけど
戦略ゲームを謳うなら、軍勢の移動、物資の輸送の重要性を高くして欲しくはある。
現実ほど困難にされたらゲームにならなくなるので、そこはゲームになる程度の難易度調整で
うまくやれば面白くなりそうなんだけどな…
補給を手間と見るか、高いゲーム性と見るか人によるだろうけど
戦略ゲームを謳うなら、軍勢の移動、物資の輸送の重要性を高くして欲しくはある。
現実ほど困難にされたらゲームにならなくなるので、そこはゲームになる程度の難易度調整で
うまくやれば面白くなりそうなんだけどな…
補給がおもしろければいいんだが
あとＣＰＵが対応できること
あとＣＰＵが対応できること
433氏の言うように特定の能力による成功or失敗だけでもいいと思う
もしくは輸送期間の速遅か
しかし俺もだけどスレ違いも甚だしいな、ここはゲームシステムを考えry
もしくは輸送期間の速遅か
しかし俺もだけどスレ違いも甚だしいな、ここはゲームシステムを考えry
11なら輸送隊があって襲う事もできるじゃない
一枚マップだからできることなのかもしれんが
一枚マップだからできることなのかもしれんが
劉禅
ネタ枠として扱われてるのは逆においしいがやっぱおかしいだろ
凡人代表としてALL50でいいんじゃね？
ネタ枠として扱われてるのは逆においしいがやっぱおかしいだろ
凡人代表としてALL50でいいんじゃね？
劉禅が50なら49以下の武将はいないことになる
>>439
つ夏侯楙
真面目に劉禅を批評すると
自身、戦場で指揮を執った事がなく、首都を防衛する所か即降伏では戦闘関連のパラは
どんなに高くとも４０以下
政治の方は、蒋琬亡き後から親政はしているものの、後半は宦官を重用して専横されてるから
こちらもどんなに高くとも３０以下かな
つ夏侯楙
真面目に劉禅を批評すると
自身、戦場で指揮を執った事がなく、首都を防衛する所か即降伏では戦闘関連のパラは
どんなに高くとも４０以下
政治の方は、蒋琬亡き後から親政はしているものの、後半は宦官を重用して専横されてるから
こちらもどんなに高くとも３０以下かな
孫皓はどれぐらいの数値になるのかね？
実戦経験がないから統率・武力は４０以下。
暴政を敷いて奸臣を重用し民衆を苦しめたから２０以下かな？
実戦経験がないから統率・武力は４０以下。
暴政を敷いて奸臣を重用し民衆を苦しめたから２０以下かな？
>>441
即位当初は「長沙桓王の如く知勇兼備」と云われ、親征した事がないわけでもないので
軍事面の能力は劉禅より高くても良い。
その暴虐さを表して武力７０台くらいならありだと考える。その分統率は低めで。
逆に政治は、董卓や李ｶｸを抑えて最下位で良い。
それでもまだ足りないな。特殊能力とかに”暴政”とかをつけて、入るだけで国が衰えるくらいの
事をしないと、孫晧は表せないな。って、董卓も李ｶｸも袁術も”暴政”なのは変わらんかｗ
即位当初は「長沙桓王の如く知勇兼備」と云われ、親征した事がないわけでもないので
軍事面の能力は劉禅より高くても良い。
その暴虐さを表して武力７０台くらいならありだと考える。その分統率は低めで。
逆に政治は、董卓や李ｶｸを抑えて最下位で良い。
それでもまだ足りないな。特殊能力とかに”暴政”とかをつけて、入るだけで国が衰えるくらいの
事をしないと、孫晧は表せないな。って、董卓も李ｶｸも袁術も”暴政”なのは変わらんかｗ
劉言甚とかなんであんなに能力高いの?降伏しなかった補正ってやつ？
本当に無能なら何十年も帝位を保てることなんてできないはず
>>446
> 本当に無能なら何十年も帝位を保てることなんてできないはず
これは、物事を上っ面でしか判断していない者の根拠に欠ける的外れな発言だぞ
劉禅の在位期間は、223年～263年の約40年弱。
しかし、親政し始めたのは蒋琬の死後、246年以降からであり、
前半の23年は、劉禅の帝位を諸葛亮・蒋琬が実質的に支えていたと云える。
そして、残り17年の内７年（253年まで）は、費禕の支えによる所が大きい。
それは、費禕亡き後、外では国政を省みぬ姜維を諌めず好き勝手に軍事行動を取らせ、
内では黄皓のような佞臣をのさばらせるなど、諸葛亮・蒋琬らが築き上げた蜀漢を食い潰し
衰退の一途を辿るに至った事からあきらか。
即ち、劉禅の才覚では実質10年程度しか帝位を保てていない事となる。
その10年間も、諸葛亮・蒋琬が築き上げたモノのお陰が大きく、
劉禅自体が帝位の維持になんらかの尽力をつくしたような記述は見受けられない。
帝位を10年程度なら、孫晧(在位16年)はおろか暗君として名高い煬帝(在位14年)すら維持している。
従って、自ら創業した帝位であるならば兎も角、前任者の遺産を受け継いだだけの10年程度の帝位の維持では、
無能でないと言い張れるほどのモノではないと考える。
> 本当に無能なら何十年も帝位を保てることなんてできないはず
これは、物事を上っ面でしか判断していない者の根拠に欠ける的外れな発言だぞ
劉禅の在位期間は、223年～263年の約40年弱。
しかし、親政し始めたのは蒋琬の死後、246年以降からであり、
前半の23年は、劉禅の帝位を諸葛亮・蒋琬が実質的に支えていたと云える。
そして、残り17年の内７年（253年まで）は、費禕の支えによる所が大きい。
それは、費禕亡き後、外では国政を省みぬ姜維を諌めず好き勝手に軍事行動を取らせ、
内では黄皓のような佞臣をのさばらせるなど、諸葛亮・蒋琬らが築き上げた蜀漢を食い潰し
衰退の一途を辿るに至った事からあきらか。
即ち、劉禅の才覚では実質10年程度しか帝位を保てていない事となる。
その10年間も、諸葛亮・蒋琬が築き上げたモノのお陰が大きく、
劉禅自体が帝位の維持になんらかの尽力をつくしたような記述は見受けられない。
帝位を10年程度なら、孫晧(在位16年)はおろか暗君として名高い煬帝(在位14年)すら維持している。
従って、自ら創業した帝位であるならば兎も角、前任者の遺産を受け継いだだけの10年程度の帝位の維持では、
無能でないと言い張れるほどのモノではないと考える。
448 ：名無し曰く、：2009/04/16(木) 18:58:15 ID:HIn4JVf5
屁理屈はどうであれ、支えてくれる忠臣がいるだけでも無能とは言い切れまい
しかし忠臣がきっちり評価されていればわざわざ君主のほうを評価する必要もない程度と思う
日本国の天皇みたいな存在だろう
無能だろうが邪魔されしなけりゃ誰でもいいんだよ
所詮お飾りだからさ
無能だろうが邪魔されしなけりゃ誰でもいいんだよ
所詮お飾りだからさ
451 ：名無し曰く、：2009/04/16(木) 19:57:34 ID:G+L7yaaV
中共や晩年の劉邦みたいに国士を無駄に殺すのが、本当の無能だな
>>447
歴史で名君と呼ばれた人物の半数くらいは、部下に政・戦を任せて成功した人じゃね？
曹操のような天才ならまだしも、君主がでしゃばるとろくな結果にならない
劉禅はでしゃばらずに配下を信頼しただけまし
劉禅が有能だったとして、外の情報がまともに伝わって来なきゃ手腕も発揮しようがない
ましてや、孔明や費yが存命中の時は劉禅は過保護にされすぎていた
先主に信頼されていた有能な配下を差し置いて政・戦なんて出来るわけがない
これじゃ英明な君主だろうが、無気力になるだけだろう？
結論：劉禅は孔明が殺した
>>447
歴史で名君と呼ばれた人物の半数くらいは、部下に政・戦を任せて成功した人じゃね？
曹操のような天才ならまだしも、君主がでしゃばるとろくな結果にならない
劉禅はでしゃばらずに配下を信頼しただけまし
劉禅が有能だったとして、外の情報がまともに伝わって来なきゃ手腕も発揮しようがない
ましてや、孔明や費yが存命中の時は劉禅は過保護にされすぎていた
先主に信頼されていた有能な配下を差し置いて政・戦なんて出来るわけがない
これじゃ英明な君主だろうが、無気力になるだけだろう？
結論：劉禅は孔明が殺した
>>448
> 屁理屈はどうであれ、支えてくれる忠臣がいるだけでも無能とは言い切れまい
あなたの論理の方がよっぽど屁理屈ですがｗ
その忠臣を自ら見出した、または自らの徳で忠誠を誓わせたのが劉禅であるなら評価にもなるが、
それら全員、先主の遺徳により残った忠臣。劉禅の能力を上げる材料には値しない。
あぁ、魅力は先主の遺徳を込みで70～80って所かな
> 屁理屈はどうであれ、支えてくれる忠臣がいるだけでも無能とは言い切れまい
あなたの論理の方がよっぽど屁理屈ですがｗ
その忠臣を自ら見出した、または自らの徳で忠誠を誓わせたのが劉禅であるなら評価にもなるが、
それら全員、先主の遺徳により残った忠臣。劉禅の能力を上げる材料には値しない。
あぁ、魅力は先主の遺徳を込みで70～80って所かな
屁理屈には屁理屈で応えるのが道理ってやつか
負けたぜ
負けたぜ
>>453
そんな理由で負けるなｗｗｗ
そんな理由で負けるなｗｗｗ
基本劉禅は忠臣が居ようが居まいが無能には変わりない
ただ言えることはドイツのゼークト将軍の「無能で怠け者は伝令兵くらいには使えるが、無能で働き者は殺さなければならない」とあるように下手に動く君主よりはましというのが結論だろう
ただ言えることはドイツのゼークト将軍の「無能で怠け者は伝令兵くらいには使えるが、無能で働き者は殺さなければならない」とあるように下手に動く君主よりはましというのが結論だろう
劉禅本人の判断で良くも悪くもなってないなら政治だけは40~60が妥当という気もするんだよな
諸葛亮に丸投げ、蒋エンに丸投げ、費イに丸投げ、黄皓に丸投げ
どんな理由で部下任せにしてたのかはわからないんだから、高くすることも低くすることもできないだろう
魅力も優秀な臣に見捨てられなかったから80前後はあってもいいかなあ
俺の中では統1武1知30政50魅80くらいの評価
諸葛亮に丸投げ、蒋エンに丸投げ、費イに丸投げ、黄皓に丸投げ
どんな理由で部下任せにしてたのかはわからないんだから、高くすることも低くすることもできないだろう
魅力も優秀な臣に見捨てられなかったから80前後はあってもいいかなあ
俺の中では統1武1知30政50魅80くらいの評価
能力いらんだろ
三国志6のショートシナリオの孔明が君主のやつみたいに献帝扱いでいいんじゃないか？
実際そんなもんだろう
三国志6のショートシナリオの孔明が君主のやつみたいに献帝扱いでいいんじゃないか？
実際そんなもんだろう
いていないようなもんだからな。11じゃ皇帝だから15000の兵を扱えるのに、あの様なんで
全く生かせないし、孔明が事実上の君主の方が嬉しいくらいだった。
中途半端に能力UPしてもいらない子であること間違いない。
全く生かせないし、孔明が事実上の君主の方が嬉しいくらいだった。
中途半端に能力UPしてもいらない子であること間違いない。
馬謖や李厳の妥協点に悩むのは俺だけじゃないはず
一流でもなく二流でもないといったところ
納得できる能力とエピソードがあれば教えて欲しい
一流でもなく二流でもないといったところ
納得できる能力とエピソードがあれば教えて欲しい
>>461
一流でよくね？
馬謖 特技「登山」 指揮官として出陣中、山を見ると登りたくなる。水源は二の次
李厳 特技「姦策」 下手な捏造で上司を陥れる。失敗するとイベントで処刑されるか在野に
魏の文帝は魅力以外はかなりスーパーだと思うのがどうか？
戦争がクソとか言われてるが疫病で引いたとかそんなんだし
一流でよくね？
馬謖 特技「登山」 指揮官として出陣中、山を見ると登りたくなる。水源は二の次
李厳 特技「姦策」 下手な捏造で上司を陥れる。失敗するとイベントで処刑されるか在野に
魏の文帝は魅力以外はかなりスーパーだと思うのがどうか？
戦争がクソとか言われてるが疫病で引いたとかそんなんだし
466 ：名無し曰く、：2009/04/17(金) 00:42:38 ID:nNPG+grb
李厳は間違いなく一流だろ。
兵站の失敗は長雨によるもの。
問題なのは、素直に失敗を認めずにデマ流したこと。
自分の権勢が衰えるのが嫌だったんだろう。
というか軽く鬱入ってたと思う。
兵站の失敗は長雨によるもの。
問題なのは、素直に失敗を認めずにデマ流したこと。
自分の権勢が衰えるのが嫌だったんだろう。
というか軽く鬱入ってたと思う。
能力値高めでマイナスの特技って面白いかもな。
個性に幅が生まれそうだ。
個性に幅が生まれそうだ。
>>447
＞しかし、親政し始めたのは蒋琬の死後、246年以降からであり、
いや、実際には陳シ逝去までは親政というほどのものはなかったと思う。
というか、最後の最後まで親政なんてなかったんじゃないかな？
劉禅は政治に積極的に関わらなかった。
なので、蜀の統制力は大臣の能力に比例していた。
姜維は外にあり、陳シが死ぬことで中央では完全にリーダーシップが失われた。
しかし董允なんかが生きている間は黄皓ものさばらなかったわけで、
劉禅も良き臣に従うだけの能力はあった。
それを知力で表現するか、野望や性格、スキルで表現するかは議論があろうが。
でも政治に口出ししないというのも立派な能力だと思う。
＞しかし、親政し始めたのは蒋琬の死後、246年以降からであり、
いや、実際には陳シ逝去までは親政というほどのものはなかったと思う。
というか、最後の最後まで親政なんてなかったんじゃないかな？
劉禅は政治に積極的に関わらなかった。
なので、蜀の統制力は大臣の能力に比例していた。
姜維は外にあり、陳シが死ぬことで中央では完全にリーダーシップが失われた。
しかし董允なんかが生きている間は黄皓ものさばらなかったわけで、
劉禅も良き臣に従うだけの能力はあった。
それを知力で表現するか、野望や性格、スキルで表現するかは議論があろうが。
でも政治に口出ししないというのも立派な能力だと思う。
>>456
費禕の死後、劉禅の判断（任命責任）に置いて
姜維の国政を省みない軍事行動を許し、黄皓を寵愛して国政の壟断を許す。
この結果、国力が衰退の一途を辿っていて、確実に悪くなっている。
>>455
つくづくデメリット効果を持つ特殊能力が欲しくなるな。
それがあれば諸葛恪などの有能だが有害な人材を表現できるようになる。
諸葛恪：不和 黄皓：壟断 鍾会：讒言 袁術：奢侈
董卓、李ｶｸ、孫晧：暴政 孫策、公孫瓚、法正：私刑
費禕の死後、劉禅の判断（任命責任）に置いて
姜維の国政を省みない軍事行動を許し、黄皓を寵愛して国政の壟断を許す。
この結果、国力が衰退の一途を辿っていて、確実に悪くなっている。
>>455
つくづくデメリット効果を持つ特殊能力が欲しくなるな。
それがあれば諸葛恪などの有能だが有害な人材を表現できるようになる。
諸葛恪：不和 黄皓：壟断 鍾会：讒言 袁術：奢侈
董卓、李ｶｸ、孫晧：暴政 孫策、公孫瓚、法正：私刑
現代風に言えば権限の委譲に理解のある良く出来た上司だな
>>471
でも費禕が死ぬのはもっと後だし、その一文の認識が適当か疑わしく思ってる。
>>469
＞姜維の国政を省みない軍事行動を許し、黄皓を寵愛して国政の壟断を許す。
＞この結果、国力が衰退の一途を辿っていて、確実に悪くなっている。
う～ん、これは何とも言い難い。
国力を傾けて外征するのはある程度仕方がないこと。
それなら曹叡なんかも
「国政を省みない宮殿建設をして名士の反発を買い、中書を信任して後継に禍根を残す。
この結果、次代以降、曹家の凋落が始まった」なんて言えてしまいそうだし。
いや、劉禅は凡愚だとは思っているけども、
黄皓なんかの問題ってそれほど大きいものかちょっと疑問だし
あきらかに孫晧あたりよりは亡国の原因にはなっていないと思う。
でも費禕が死ぬのはもっと後だし、その一文の認識が適当か疑わしく思ってる。
>>469
＞姜維の国政を省みない軍事行動を許し、黄皓を寵愛して国政の壟断を許す。
＞この結果、国力が衰退の一途を辿っていて、確実に悪くなっている。
う～ん、これは何とも言い難い。
国力を傾けて外征するのはある程度仕方がないこと。
それなら曹叡なんかも
「国政を省みない宮殿建設をして名士の反発を買い、中書を信任して後継に禍根を残す。
この結果、次代以降、曹家の凋落が始まった」なんて言えてしまいそうだし。
いや、劉禅は凡愚だとは思っているけども、
黄皓なんかの問題ってそれほど大きいものかちょっと疑問だし
あきらかに孫晧あたりよりは亡国の原因にはなっていないと思う。
ってか劉禅は劉備の息子だから周りはついていくだけで
劉禅に惹かれて仕えたやつなんていないし劉禅の魅力もやっぱり一桁でいい
劉禅に惹かれて仕えたやつなんていないし劉禅の魅力もやっぱり一桁でいい
一桁の魅力となると劉備にひかれた奴すら付いていかないレベルだと思うが
黄皓は劉禅についていってるぜ
1800年経っても悪名が残るほど劉禅一筋に尽くしてる
1800年経っても悪名が残るほど劉禅一筋に尽くしてる
ついていくも何も、宦官は皇帝の寵愛がなけりゃ何もできないんだから当たり前じゃん。
龐統：矢的
戦場にて高確率で矢に射抜かれる
戦場にて高確率で矢に射抜かれる
>>473
それを言えば、魏も曹丕に惹かれて仕官したやつなんていないんだが
呉も孫権に惹かれて仕官したやつなんていない
稀代の英雄の二代目とか三代目なんてのは、そんなもんだろ
さらに>>472に便乗するけど、もし劉禅に魅力がないなら蜀で反乱が頻発してたはずなんだ
もともと蜀は先代の劉備が奪った国なんだしな
>>450
おまいは歴史をもうちょい勉強したほうがいいな
天皇がどういう立場なのかとか、天皇と他国の君主の違いとか
それを言えば、魏も曹丕に惹かれて仕官したやつなんていないんだが
呉も孫権に惹かれて仕官したやつなんていない
稀代の英雄の二代目とか三代目なんてのは、そんなもんだろ
さらに>>472に便乗するけど、もし劉禅に魅力がないなら蜀で反乱が頻発してたはずなんだ
もともと蜀は先代の劉備が奪った国なんだしな
>>450
おまいは歴史をもうちょい勉強したほうがいいな
天皇がどういう立場なのかとか、天皇と他国の君主の違いとか
479 ：名無し曰く、：2009/04/17(金) 16:27:03 ID:nNPG+grb
劉禅は劉ｼｮｳと比較するのも良いと思う。
劉ｼｮｳは有能な臣下が何人も諌め、また献策したのにそれを容れることが出来なかった。
一方、劉禅は良き臣下がいればそれに従うことが出来た。
まぁ11じゃ劉ｼｮｳの能力もひどいが…
劉ｼｮｳは有能な臣下が何人も諌め、また献策したのにそれを容れることが出来なかった。
一方、劉禅は良き臣下がいればそれに従うことが出来た。
まぁ11じゃ劉ｼｮｳの能力もひどいが…
>>469
有能ならまだしも、ただでさえ無能な奴がマイナス技能なんてついたら
即効処断か追放されるだけになるんじゃねえか？
結局有能でマイナス技能のない奴が優遇されて、それ以外は使わないって
ことになるだけの気がするが。
有能ならまだしも、ただでさえ無能な奴がマイナス技能なんてついたら
即効処断か追放されるだけになるんじゃねえか？
結局有能でマイナス技能のない奴が優遇されて、それ以外は使わないって
ことになるだけの気がするが。
蜀だけ魏呉晋みたいに皇族争いが全くなかったのはすごいな
劉禅の徳の高さがうかがえる
劉禅の徳の高さがうかがえる
劉禅は現状がネタな能力とは言え優遇気味に評価しても
政治50程度，魅力60程度が限界な気がするけどな
政治50程度，魅力60程度が限界な気がするけどな
>>472
> でも費禕が死ぬのはもっと後だし、その一文の認識が適当か疑わしく思ってる。
劉禅が親政し、費禕が補佐することに何の疑わしきことがあるっての？
疑いを持つことは悪いことではないが、正史の記述を否定するならそれ相応の根拠が必要だと考える。
でなけりゃそれは、単に言い掛かりをつけてるだけだぜ？
”疑わしく思う”って言い掛かりをもって査定する者の評価に説得力があると思う？
>>480
追放やら処断やらをしたら、威厳やら名声やらゲーム中の行動によって変動するパラメータが
下がったり、家臣の忠誠心や民衆の支持、兵の忠誠心が低下したりなどのデメリットを設ける。
デメリット能力と共に数値で表せないメリット能力を付加する（例えば”財産◎”とか、人脈とか）
など、面白く活かす算段は色々とある。
デメリットのみの武将がいても、それはそれでネタになる。
禰衡を家臣に加えてクリアとか、新たな縛りプレイができて悪くはないと思う。
それが董卓や袁術のように主君だったら簡単に追放はできないしね。
ようは、システムを活かし、ゲームとして成立するバランスを構築すれば良いだけの話しさ。
難度は高いが、成功すれば面白くなると思うぜ
> でも費禕が死ぬのはもっと後だし、その一文の認識が適当か疑わしく思ってる。
劉禅が親政し、費禕が補佐することに何の疑わしきことがあるっての？
疑いを持つことは悪いことではないが、正史の記述を否定するならそれ相応の根拠が必要だと考える。
でなけりゃそれは、単に言い掛かりをつけてるだけだぜ？
”疑わしく思う”って言い掛かりをもって査定する者の評価に説得力があると思う？
>>480
追放やら処断やらをしたら、威厳やら名声やらゲーム中の行動によって変動するパラメータが
下がったり、家臣の忠誠心や民衆の支持、兵の忠誠心が低下したりなどのデメリットを設ける。
デメリット能力と共に数値で表せないメリット能力を付加する（例えば”財産◎”とか、人脈とか）
など、面白く活かす算段は色々とある。
デメリットのみの武将がいても、それはそれでネタになる。
禰衡を家臣に加えてクリアとか、新たな縛りプレイができて悪くはないと思う。
それが董卓や袁術のように主君だったら簡単に追放はできないしね。
ようは、システムを活かし、ゲームとして成立するバランスを構築すれば良いだけの話しさ。
難度は高いが、成功すれば面白くなると思うぜ
>>483
しかし、外戚に政治を丸投げしなかったのは評価できる。
しかし、外戚に政治を丸投げしなかったのは評価できる。
諸葛亮の存在が大きかったんじゃないか？
つまり祭司以外の権限は皇帝と言えども単独では行使出来ない政治体制の確立とか
また挙国一致で魏に対抗しなければならないという観念の植付けとか
つまり祭司以外の権限は皇帝と言えども単独では行使出来ない政治体制の確立とか
また挙国一致で魏に対抗しなければならないという観念の植付けとか
KOEIに愛されている武将趙雲
演技補正込み
統率95
武力97
知力90
政治70
魅力80
もはや説明不要、阿斗ちゃん救出・空城の計等々、演技のスーパーマン的存在
正史重視
統率70
武力70
知力50
政治50
魅力50
「こいつなんかでかい手柄立てたっけ？」「ﾁｮｳｳﾝ？ああそういえばそんな人もいたな」
いわゆる量産型の武官、五虎将の中の空気、(有)大徳商事の古株平社員
演技補正込み
統率95
武力97
知力90
政治70
魅力80
もはや説明不要、阿斗ちゃん救出・空城の計等々、演技のスーパーマン的存在
正史重視
統率70
武力70
知力50
政治50
魅力50
「こいつなんかでかい手柄立てたっけ？」「ﾁｮｳｳﾝ？ああそういえばそんな人もいたな」
いわゆる量産型の武官、五虎将の中の空気、(有)大徳商事の古株平社員
ぶっちゃけ特殊能力というもんはいらんだろ
性格を表すマスクデータの項目を増やせばこと足りる
例えば、ボーステックの銀河英雄伝説4の
安定性→低いと無謀な提案をしたがる
支配性→高いと他人を自分の支配下に置きたがる
顕示性→高いと注目を浴びたがる
これらに従来のマスクデータがミックスされて性格が形成されれば問題ない
性格を表すマスクデータの項目を増やせばこと足りる
例えば、ボーステックの銀河英雄伝説4の
安定性→低いと無謀な提案をしたがる
支配性→高いと他人を自分の支配下に置きたがる
顕示性→高いと注目を浴びたがる
これらに従来のマスクデータがミックスされて性格が形成されれば問題ない
>>484
その一文は価値判断の一文だから。
しかも魏略の記事だ。
具体的に劉禅がどんな政治をしたか記述がない。
他の部分を読めば、蒋琬よりも董允の死の方が劉禅には影響があるわけで
そこからも魏略のその一文がいいかげんだと思っている。
>>487
釣り乙。
その一文は価値判断の一文だから。
しかも魏略の記事だ。
具体的に劉禅がどんな政治をしたか記述がない。
他の部分を読めば、蒋琬よりも董允の死の方が劉禅には影響があるわけで
そこからも魏略のその一文がいいかげんだと思っている。
>>487
釣り乙。
>>486
生前の劉備により、政治体制は諸葛亮には変えられなくされてたっぽい
もし体制を変えることが出来たんなら、黄皓の専横すら防ぐことが出来たはずじゃないか？
そして劉備の策は諸葛亮による蜀の乗っ取りも防いでる
諸葛亮は蜀を支えた名臣のように言われているが、蜀の寿命を縮めたのも諸葛亮だ
内政は考えつつだが、大規模すぎる外征を繰り返した結果、蜀は国力を蓄えられない
しかも優秀な人材も適材を適所に配置できずに戦争で失った
人材の育成すら出来てなかったため、蜀は諸葛亮の死後は急速に衰える
生前の劉備により、政治体制は諸葛亮には変えられなくされてたっぽい
もし体制を変えることが出来たんなら、黄皓の専横すら防ぐことが出来たはずじゃないか？
そして劉備の策は諸葛亮による蜀の乗っ取りも防いでる
諸葛亮は蜀を支えた名臣のように言われているが、蜀の寿命を縮めたのも諸葛亮だ
内政は考えつつだが、大規模すぎる外征を繰り返した結果、蜀は国力を蓄えられない
しかも優秀な人材も適材を適所に配置できずに戦争で失った
人材の育成すら出来てなかったため、蜀は諸葛亮の死後は急速に衰える
＞蜀の寿命を縮めたのも諸葛亮だ
根拠に乏しいよ。
＞しかも優秀な人材も適材を適所に配置できずに戦争で失った
これも具体性に欠ける。
＞人材の育成すら出来てなかったため、蜀は諸葛亮の死後は急速に衰える
諸葛亮の死後、30年間も国は保たれている。
根拠に乏しいよ。
＞しかも優秀な人材も適材を適所に配置できずに戦争で失った
これも具体性に欠ける。
＞人材の育成すら出来てなかったため、蜀は諸葛亮の死後は急速に衰える
諸葛亮の死後、30年間も国は保たれている。
>>491蜀の寿命を縮めたの姜維だろうよ。
>>490
諸葛亮の目的というか当時の蜀の存在意義は逆賊倒滅以外になかった
小国が大国に挑むなど危険と非常識極まりないが劉備の遺言だからこそこれを守ろうとした
しかし諸葛亮死後は魏の内乱等もあって危機意識が薄れ、大臣達も建国当初の理念を失なっていったんじゃないかと思う
つまり諸葛亮は自分が生きているうちに魏を倒さないと、後の世代には上記の理由から不可能と判断したんじゃないだろうか
蜀を残すのではなく魏を倒すためにな
諸葛亮の目的というか当時の蜀の存在意義は逆賊倒滅以外になかった
小国が大国に挑むなど危険と非常識極まりないが劉備の遺言だからこそこれを守ろうとした
しかし諸葛亮死後は魏の内乱等もあって危機意識が薄れ、大臣達も建国当初の理念を失なっていったんじゃないかと思う
つまり諸葛亮は自分が生きているうちに魏を倒さないと、後の世代には上記の理由から不可能と判断したんじゃないだろうか
蜀を残すのではなく魏を倒すためにな
495 ：名無し曰く、：2009/04/18(土) 07:42:21 ID:IAMxlUJz
辻褄は合わないが
諸葛亮の死後、30年ほど経ってから蜀が滅亡したなら諸葛亮は大臣とかを気にしないはず
しかももし諸葛亮の生存中に官僚が平和ボケしてたら、生存中に後継者を育てるだろ？
そうしなけりゃ蜀が魏を滅ぼせてたとしても、官僚の腐敗で蜀もすぐに滅ぶからな
それが出来なかったのは、諸葛亮が長期的な戦略眼を欠いてたからだ
自分の代で国を乗っ取る準備をして子孫に託した司馬懿に勝てるわけがない
諸葛亮が人材を育てておけば、姜維も無謀な北伐はしなかっただろう
諸葛亮が自分の代で北伐を急いだのは、自分の名声を高めたかっただけだ
諸葛亮の死後、30年ほど経ってから蜀が滅亡したなら諸葛亮は大臣とかを気にしないはず
しかももし諸葛亮の生存中に官僚が平和ボケしてたら、生存中に後継者を育てるだろ？
そうしなけりゃ蜀が魏を滅ぼせてたとしても、官僚の腐敗で蜀もすぐに滅ぶからな
それが出来なかったのは、諸葛亮が長期的な戦略眼を欠いてたからだ
自分の代で国を乗っ取る準備をして子孫に託した司馬懿に勝てるわけがない
諸葛亮が人材を育てておけば、姜維も無謀な北伐はしなかっただろう
諸葛亮が自分の代で北伐を急いだのは、自分の名声を高めたかっただけだ
>>495
出師表を知らんのか？
あれを読んでそんなこと言えるのはお前だけだ
それに蜀延命が主眼なら、劉備死後の魏の降伏勧告を何の交渉もせずに蹴るなんてことがあるかよ
人材育成にしてもすべての政策を取り仕切っているのだから余裕はないだろ
出師表を知らんのか？
あれを読んでそんなこと言えるのはお前だけだ
それに蜀延命が主眼なら、劉備死後の魏の降伏勧告を何の交渉もせずに蹴るなんてことがあるかよ
人材育成にしてもすべての政策を取り仕切っているのだから余裕はないだろ
>>496
降伏勧告を蹴ったのは、諸葛亮自身の名声が落ちるのを防ぎたかったからだろ
もし受けていたら蜀を滅ぼしたのは諸葛亮だと悪名が立つ
諸葛亮が生存中は他にも有能な武将はいたろ？
さらに後方で有能そうな人材を育てるような手をうつ事も出来たはず
育成する体制にせずにいたのは、自分より有能な武将が育つのを嫌ったから
現に姜維などを自分の派閥に入れ、そう出来ないやつは活躍させない
自分が政策を取り仕切れば、自分に反対する人間の芽を早めに摘めるしな
降伏勧告を蹴ったのは、諸葛亮自身の名声が落ちるのを防ぎたかったからだろ
もし受けていたら蜀を滅ぼしたのは諸葛亮だと悪名が立つ
諸葛亮が生存中は他にも有能な武将はいたろ？
さらに後方で有能そうな人材を育てるような手をうつ事も出来たはず
育成する体制にせずにいたのは、自分より有能な武将が育つのを嫌ったから
現に姜維などを自分の派閥に入れ、そう出来ないやつは活躍させない
自分が政策を取り仕切れば、自分に反対する人間の芽を早めに摘めるしな
>>498
劉備が晩年のときの諸葛亮の行動を読んでいくと、自己顕示欲の塊にしか見えないな
と言っても、能力評価スレで自己顕示欲うんぬんはスレ違いか
どうでもいいけど、降伏勧告がなぜか「幸福韓国」に変換されやがった
そんな変な辞書ツール、入れてたっけ orz
劉備が晩年のときの諸葛亮の行動を読んでいくと、自己顕示欲の塊にしか見えないな
と言っても、能力評価スレで自己顕示欲うんぬんはスレ違いか
どうでもいいけど、降伏勧告がなぜか「幸福韓国」に変換されやがった
そんな変な辞書ツール、入れてたっけ orz
いくら何でも邪推しすぎだろ、物は言いようとはこのことだ。
＞諸葛亮が人材を育てておけば
蒋エン、費イ、姜維、董允、呂乂、馬忠etc
いっぱい育ててるわけだが？
＞育成する体制にせずにいたのは、自分より有能な武将が育つのを嫌ったから
というか、育成する体制ってなに？
＞劉備が晩年のときの諸葛亮の行動を読んでいくと、自己顕示欲の塊にしか見えないな
妄想乙。
蒋エン、費イ、姜維、董允、呂乂、馬忠etc
いっぱい育ててるわけだが？
＞育成する体制にせずにいたのは、自分より有能な武将が育つのを嫌ったから
というか、育成する体制ってなに？
＞劉備が晩年のときの諸葛亮の行動を読んでいくと、自己顕示欲の塊にしか見えないな
妄想乙。
諸葛亮は歴史を彩りたかったんだよ
蜀が衰弱しようが滅びようがそれは流れゆく歴史のドラマなのさ
蜀が衰弱しようが滅びようがそれは流れゆく歴史のドラマなのさ
503 ：名無し曰く、：2009/04/18(土) 19:39:15 ID:9dY/2S2k
孔明は自己顕示欲というより
完璧癖で責任感強すぎて自分で目を通さないと安心できないという感じ
能力ない人だとうるさいだけだが
孔明の場合優秀すぎて周りが頼り切ってしまう嫌いがあるね
完璧癖で責任感強すぎて自分で目を通さないと安心できないという感じ
能力ない人だとうるさいだけだが
孔明の場合優秀すぎて周りが頼り切ってしまう嫌いがあるね
孔明はただの戦術ヲタだよ
自分の才能を発揮できる場さえあればそれで満足
逆にそれ以外の欲はないから清廉に描かれるんだろうな
自分の才能を発揮できる場さえあればそれで満足
逆にそれ以外の欲はないから清廉に描かれるんだろうな
戦術は得意分野ではなかったのでヲタとは言えない
でもただのロマンチストとは言えなくもない
でもただのロマンチストとは言えなくもない
506 ：名無し曰く、：2009/04/18(土) 23:38:28 ID:57h+9Q8G
孔明は戦略だろ
天下三分の計始め国単位のデカイ戦略は孔明でも
実際の戦場での戦術や用兵能力は劉備のが上
天下三分の計始め国単位のデカイ戦略は孔明でも
実際の戦場での戦術や用兵能力は劉備のが上
いやあ、普通に戦術と戦略を書き間違えただけなんで・・・
劉備、関羽、張飛、諸葛亮って、張飛以外魅力高すぎるだろ…
劉備…部下は武官、文官わけ隔てなく厚遇するが、家族を蔑ろにする最低の父親。他国からの評判も悪い
関羽…部下には優しいが、文官を蔑視して裏切りを起こされる。上司だったらありがたいが、取引先としては最悪な人物
張飛…文官にはそれなりの敬意を払っていたが、自分の部下には厳しく当たるワンマン野郎。絶対部下にはなりたくない
諸葛亮…自分の気に入らない人物をことごとく冷遇し、影からいじめる。性根が腐った軟弱男
劉備…部下は武官、文官わけ隔てなく厚遇するが、家族を蔑ろにする最低の父親。他国からの評判も悪い
関羽…部下には優しいが、文官を蔑視して裏切りを起こされる。上司だったらありがたいが、取引先としては最悪な人物
張飛…文官にはそれなりの敬意を払っていたが、自分の部下には厳しく当たるワンマン野郎。絶対部下にはなりたくない
諸葛亮…自分の気に入らない人物をことごとく冷遇し、影からいじめる。性根が腐った軟弱男
民衆から見たら魅力高いんだろうけどな
張角みたいなもんだ
張角みたいなもんだ
ばら撒き政治で法にも甘く馬鹿な民衆からのみ人気あったんじゃね?
法に厳しい武将って民衆からの支持なかったみたいだし
法に厳しい武将って民衆からの支持なかったみたいだし
魅力自体が誰に対する数値なのか曖昧だからなあ
張角が民衆に人気があっても武将に人気あるわけないし
劉備の魅力も張角と同じタイプなんだろう
張角が民衆に人気があっても武将に人気あるわけないし
劉備の魅力も張角と同じタイプなんだろう
いや各地の群雄の間を渡り歩けてんだから張角とは違うだろ
武将たちからの人気も高いだろ
武将たちからの人気も高いだろ
514 ：名無し曰く、：2009/04/19(日) 17:36:45 ID:D1zztyVa
劉備は他国でも評判良いだろ。
あと、ばら蒔きで法に甘いのが民衆に人気なんてことはない。
董和なんかは法に誠実な官吏で、豪族に嫌われ、民衆に慕われた。
あと、ばら蒔きで法に甘いのが民衆に人気なんてことはない。
董和なんかは法に誠実な官吏で、豪族に嫌われ、民衆に慕われた。
>>513
群雄たちからの人気は曹操以外むかしの誼や利害関係が見え隠れするので、一概に人気があると言って良いものか微妙
武将たちからの人気はいまいち判別し難いが、士大夫からの人気はいまいちかも？
配下の武将たちから堅い忠義を受けていただろうが、それは曹操や孫権と比較して上と言い切れるものでもない
ただ、人徳以外に劉備が皇帝になれた理由が見当たらないことから、人気は高いとしか言いようがない。
公孫瓚 →同門の誼
陶謙 →援軍、厚遇を受ける
徐州の士大夫→呂布に負けると見放される、ついてきたのは抜擢した孫乾と財産を投げ打った麋兄弟くらい
呂布 →降伏、殺されずに済む
曹操 →保護、曹操に理由もなくなぜか気に入られる
袁紹 →袁譚との誼、対曹操の情報源など、曹操誅殺の勅の影響も？
劉表 →反曹の旗頭、左将軍の地位が影響を及ぼしていると思われる
荊州の士大夫→年配の名士の大半は曹操に降伏、ついてきたのは若手だけ
孫権 →反曹同盟、しかし実質は孫呉の傘下的外様扱い(？)
劉璋 →対張魯＆曹操への援軍、戦歴と左将軍の地位が影響を及ぼしていると思われる
益州の士大夫→一部を除き劉備に従う、劉璋の愚かさが影響を及ぼしているかも？
群雄たちからの人気は曹操以外むかしの誼や利害関係が見え隠れするので、一概に人気があると言って良いものか微妙
武将たちからの人気はいまいち判別し難いが、士大夫からの人気はいまいちかも？
配下の武将たちから堅い忠義を受けていただろうが、それは曹操や孫権と比較して上と言い切れるものでもない
ただ、人徳以外に劉備が皇帝になれた理由が見当たらないことから、人気は高いとしか言いようがない。
公孫瓚 →同門の誼
陶謙 →援軍、厚遇を受ける
徐州の士大夫→呂布に負けると見放される、ついてきたのは抜擢した孫乾と財産を投げ打った麋兄弟くらい
呂布 →降伏、殺されずに済む
曹操 →保護、曹操に理由もなくなぜか気に入られる
袁紹 →袁譚との誼、対曹操の情報源など、曹操誅殺の勅の影響も？
劉表 →反曹の旗頭、左将軍の地位が影響を及ぼしていると思われる
荊州の士大夫→年配の名士の大半は曹操に降伏、ついてきたのは若手だけ
孫権 →反曹同盟、しかし実質は孫呉の傘下的外様扱い(？)
劉璋 →対張魯＆曹操への援軍、戦歴と左将軍の地位が影響を及ぼしていると思われる
益州の士大夫→一部を除き劉備に従う、劉璋の愚かさが影響を及ぼしているかも？
孫権が会稽太守、なんちゃら将軍の時期に
劉備は予州牧、左将軍だからなあ
劉備は予州牧、左将軍だからなあ
要は劉備が人をだます才に長けてた、って事なんだろうけど
口八丁と八百長とハッタリで戦国を生きたイメージだな
三国志最高の詐欺師だから、知力はもうちょっと高めかな？
口八丁と八百長とハッタリで戦国を生きたイメージだな
三国志最高の詐欺師だから、知力はもうちょっと高めかな？
>>517
ゲームでの知力は
つ知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力
内政の兵装、舌戦に影響、助言の正確さにも
なんだかんだで戦闘での計略が最も影響力ある用いられ方と思うので、
現状でも低いとは言いかねる値を今以上に上げるのは如何なものかと考える
それほど口達者って感じでもないし、理路整然と論戦を繰り広げるなんて逆立ちしても無理っぽい印象
徐州を奪われた以降の外交は、孫乾や麋竺が担っていたし、下げることはあっても上げるこたーないと考える
ゲームでの知力は
つ知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力
内政の兵装、舌戦に影響、助言の正確さにも
なんだかんだで戦闘での計略が最も影響力ある用いられ方と思うので、
現状でも低いとは言いかねる値を今以上に上げるのは如何なものかと考える
それほど口達者って感じでもないし、理路整然と論戦を繰り広げるなんて逆立ちしても無理っぽい印象
徐州を奪われた以降の外交は、孫乾や麋竺が担っていたし、下げることはあっても上げるこたーないと考える
＞要は劉備が人をだます才に長けてた、って事なんだろうけど
＞口八丁と八百長とハッタリで戦国を生きたイメージだな
＞三国志最高の詐欺師だから、知力はもうちょっと高めかな？
初心者のお手本みたいなレスだな。
＞徐州を奪われた以降の外交は、孫乾や麋竺が担っていたし、下げることはあっても上げるこたーないと考える
はいはい、曹操の手柄は曹操の手柄、劉備の手柄は部下の手柄。
＞口八丁と八百長とハッタリで戦国を生きたイメージだな
＞三国志最高の詐欺師だから、知力はもうちょっと高めかな？
初心者のお手本みたいなレスだな。
＞徐州を奪われた以降の外交は、孫乾や麋竺が担っていたし、下げることはあっても上げるこたーないと考える
はいはい、曹操の手柄は曹操の手柄、劉備の手柄は部下の手柄。
人徳以外って劉氏だぞ
あと曹操が劉備を高く評価しているのを知らないのか？
口先とかじゃないよ
間違いなくあの時代が生んだ傑物
あと曹操が劉備を高く評価しているのを知らないのか？
口先とかじゃないよ
間違いなくあの時代が生んだ傑物
劉備ってこんなヤツ
劉元起 「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
陶謙 「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹 「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将 「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程昱・郭嘉 「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程昱伝、郭嘉伝注）
呂布 「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）
曹操 「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程昱・郭嘉 「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程昱伝、郭嘉伝注）
董昭 「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉 「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他 「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽 「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉琮の下位にはいないだろう」（劉表伝）
程昱 「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程昱伝）
曹操 「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
劉巴 「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権 「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴 「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）
趙戩 「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹 「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯 「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄 「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操 「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
龐徳 「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（龐徳伝）
賈詡 「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ｸ伝）
劉曄 「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕 「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登 「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜 「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭羕 「劉備は老いぼれて話にならん」（彭羕伝）
劉元起 「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
陶謙 「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹 「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将 「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程昱・郭嘉 「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程昱伝、郭嘉伝注）
呂布 「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）
曹操 「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程昱・郭嘉 「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程昱伝、郭嘉伝注）
董昭 「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉 「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他 「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽 「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉琮の下位にはいないだろう」（劉表伝）
程昱 「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程昱伝）
曹操 「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
劉巴 「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権 「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴 「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）
趙戩 「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹 「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯 「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄 「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操 「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
龐徳 「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（龐徳伝）
賈詡 「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ｸ伝）
劉曄 「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕 「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登 「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜 「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭羕 「劉備は老いぼれて話にならん」（彭羕伝）
実際君主の中で上位にいてもおかしくないよな
そういや信長の野望と違って三国志って君主が微妙なのが多いな
超一流の武将扱いされてるのは曹操ぐらいか（あと孫家父兄）
そういや信長の野望と違って三国志って君主が微妙なのが多いな
超一流の武将扱いされてるのは曹操ぐらいか（あと孫家父兄）
524 ：名無し曰く、：2009/04/19(日) 21:57:59 ID:WsEMwlsE
信長は大名とかトップの人とかが高いな
鄭玄孔融盧植に気に入られてるし早くから安定した地盤があれば士大夫層も流れ込んでたろうね
中原の騒乱を生き残ったのは劉備と曹操だけだからな
後漢末は農民蜂起の頻発と飢饉による人口崩壊で非常に荒れた時代だったらしいし
後漢末は農民蜂起の頻発と飢饉による人口崩壊で非常に荒れた時代だったらしいし
後主伝の最後の注の、恩赦の話がおもしろい。
劉備自身が「自分は鄭玄や陳紀に教えを受けた」と言い、
その劉備が恩赦について何も言わなかったのだと諸葛亮が言う。
劉備を農民やゴロツキ扱いするのは間違いだ。
劉備自身が「自分は鄭玄や陳紀に教えを受けた」と言い、
その劉備が恩赦について何も言わなかったのだと諸葛亮が言う。
劉備を農民やゴロツキ扱いするのは間違いだ。
傭兵のゴロツキではあったろう
それで終わらなかったのは中山靖王の末裔でインテリの端くれでもあったから
曹操は実力だけはスーパーエリートだが出自が宦官の孫なので
無用の差別と反抗を受けた感じだなあ
それで終わらなかったのは中山靖王の末裔でインテリの端くれでもあったから
曹操は実力だけはスーパーエリートだが出自が宦官の孫なので
無用の差別と反抗を受けた感じだなあ
陳羣が劉備に使えたのは親父の縁もあったのか
530 ：名無し曰く、：2009/04/19(日) 23:36:48 ID:D1zztyVa
宦官とは言え曹騰は悪評もないし、
橋玄はじめ、曹騰の世話になった奴はいっぱいいる。
陳琳の檄文はあったけど
それ以外ではそんなに足を引っ張ってはいないと思う。
橋玄はじめ、曹騰の世話になった奴はいっぱいいる。
陳琳の檄文はあったけど
それ以外ではそんなに足を引っ張ってはいないと思う。
>>528
>無用の差別と反抗を受けた感じだなあ
少なくとも史書にはその影響は見られないね。
逆境を跳ね除けてのし上がったのなら、美談として取り上げられてもいいのに。
若い頃の付き合いも橋玄や蔡ヨウ、何ギョウといった一流の士人ばかりだし。
陳琳の檄文に引きずられ過ぎでは？
>無用の差別と反抗を受けた感じだなあ
少なくとも史書にはその影響は見られないね。
逆境を跳ね除けてのし上がったのなら、美談として取り上げられてもいいのに。
若い頃の付き合いも橋玄や蔡ヨウ、何ギョウといった一流の士人ばかりだし。
陳琳の檄文に引きずられ過ぎでは？
濁流派 清流派で当時は区切られていたけど
中には儒学的教養を持っている清廉な宦官もいなかったわけではないし
血縁関係はないにせよ 漢二代目丞相曹参と建国の功臣夏侯嬰の末裔なわけだから
そうそう酷い扱いは受けなかっただろう
中には儒学的教養を持っている清廉な宦官もいなかったわけではないし
血縁関係はないにせよ 漢二代目丞相曹参と建国の功臣夏侯嬰の末裔なわけだから
そうそう酷い扱いは受けなかっただろう
曹参の末裔（疑惑あり）に養子縁組で、本元は夏侯嬰の末裔なら
漢王朝では、袁家以上の名門の血筋だよな、曹操は
漢王朝では、袁家以上の名門の血筋だよな、曹操は
でも宦官の家系に養子入りしなくちゃいけなかったってことは、それだけ（曹操の流れの）夏侯家が没落してたってことだろ
自立できるくらいの豪族なら、そんな所にわざわざ養子なんかやらない。養子を出すにしてももっといいところがあったろう
宦官って非人間だし。認識からすると
曹家も曹騰が出世するまではあんまり裕福とは言えなかったんじゃないか
>>531
太学に行けるスーパー金持ちだからそういうコネが作れるのは当たり前っちゃ当たり前じゃね？
あと曹操を讃えるのに「宦官の家系であった」ことを大っぴらにしたらまずいだろ
別に曹操が曹家の生まれであったことでマイナスであったとは思わんが
群雄としては貧弱だが、やっぱ金持ちだしな
自立できるくらいの豪族なら、そんな所にわざわざ養子なんかやらない。養子を出すにしてももっといいところがあったろう
宦官って非人間だし。認識からすると
曹家も曹騰が出世するまではあんまり裕福とは言えなかったんじゃないか
>>531
太学に行けるスーパー金持ちだからそういうコネが作れるのは当たり前っちゃ当たり前じゃね？
あと曹操を讃えるのに「宦官の家系であった」ことを大っぴらにしたらまずいだろ
別に曹操が曹家の生まれであったことでマイナスであったとは思わんが
群雄としては貧弱だが、やっぱ金持ちだしな
曹操が夏侯家出身というのは確定じゃないでしょ。
それと一つの家が貧しかったからと言って一族の没落にはならないし、
権力関係的に養子縁組が断れなかったのかも知れない。
＞自立できるくらいの豪族なら、そんな所にわざわざ養子なんかやらない。
というか当時は異姓に養子をやることはタブーだし。
＞宦官って非人間だし。認識からすると
それはどうなんだろう。
外戚や権臣がのさばった時に皇帝を支えた、名臣と言うべき宦官だっているし。
曹騰に引き立てられた官吏も多いが、彼らとて「非人間に取りたてられた」とは思っていないだろう。
それと一つの家が貧しかったからと言って一族の没落にはならないし、
権力関係的に養子縁組が断れなかったのかも知れない。
＞自立できるくらいの豪族なら、そんな所にわざわざ養子なんかやらない。
というか当時は異姓に養子をやることはタブーだし。
＞宦官って非人間だし。認識からすると
それはどうなんだろう。
外戚や権臣がのさばった時に皇帝を支えた、名臣と言うべき宦官だっているし。
曹騰に引き立てられた官吏も多いが、彼らとて「非人間に取りたてられた」とは思っていないだろう。
>>535
宦官は確かに国家にとって重要な役職だったし、紙の製造法を作った蔡倫のような人物もいる
が、実際差別意識はかなりのものだったと思うよ
宦官はもともと捕らえた捕虜を去勢して奴隷にしたのが始まりだとか言われてるけど、これは去勢して従順にしてしまおうという発想で、いわば家畜同然
また宮刑が罪一等を減じて死罪をまぬがれる事ができたことから、いかに重いものだったかがわかる
入れ墨形、鼻そぎ刑、足削ぎ刑などの肉刑は、みな社会からの追放という意味がある
入れ墨は漢民族ではない、蛮族の行い。鼻削ぎは正常な人間としての容姿の剥奪、足削ぎは有足動物の資格の剥奪
宮刑は生殖能力の剥奪だから、いわば動物以下の存在へと追放するということ。
特に中国では四肢欠損者は差別された。
曹騰の場合そうした罪からの去勢ではなかったとしても、やはり差別はあっただろう
宦官は確かに国家にとって重要な役職だったし、紙の製造法を作った蔡倫のような人物もいる
が、実際差別意識はかなりのものだったと思うよ
宦官はもともと捕らえた捕虜を去勢して奴隷にしたのが始まりだとか言われてるけど、これは去勢して従順にしてしまおうという発想で、いわば家畜同然
また宮刑が罪一等を減じて死罪をまぬがれる事ができたことから、いかに重いものだったかがわかる
入れ墨形、鼻そぎ刑、足削ぎ刑などの肉刑は、みな社会からの追放という意味がある
入れ墨は漢民族ではない、蛮族の行い。鼻削ぎは正常な人間としての容姿の剥奪、足削ぎは有足動物の資格の剥奪
宮刑は生殖能力の剥奪だから、いわば動物以下の存在へと追放するということ。
特に中国では四肢欠損者は差別された。
曹騰の場合そうした罪からの去勢ではなかったとしても、やはり差別はあっただろう
あったかもしれないが、史書にそういった形跡がほとんどないからね。
富や名士と知己というプラス要素と比較して、それほど大きなマイナス要素に
なっていたかは甚だ疑問だ。
富や名士と知己というプラス要素と比較して、それほど大きなマイナス要素に
なっていたかは甚だ疑問だ。
曹騰は時期的に梁冀と重なるからな
ちょっとくらいのマイナスなんて梁冀さんの前にはかすんじまいますよ
ちょっとくらいのマイナスなんて梁冀さんの前にはかすんじまいますよ
逆に陳琳の檄文こそ彼らの本音ではないだろうか。
斜視なだけで夏侯ボウ以下の扱いを受けた丁儀の件だけでも
身體髪膚、受之父母、不敢毀傷、孝之始也
から大きく外れる宦官が
どんな扱いを受けるのかは想像がつきそうなものだが
少なくとも宦官を皆殺しにされた直後の曹操は
袁紹とのコネがあるだけのアウトサイダーだったろう。
斜視なだけで夏侯ボウ以下の扱いを受けた丁儀の件だけでも
身體髪膚、受之父母、不敢毀傷、孝之始也
から大きく外れる宦官が
どんな扱いを受けるのかは想像がつきそうなものだが
少なくとも宦官を皆殺しにされた直後の曹操は
袁紹とのコネがあるだけのアウトサイダーだったろう。
542 ：名無し曰く、：2009/04/20(月) 17:40:07 ID:2e+nOfI8
というか、曹操本人が宦官だったわけじゃないし
>>540
交友関係があった、と名望があった、というのは全然意味が違う。
最初から清流派から支持があったなら↓みたいなことは書かれない。
少機警，有權數，而任俠放蕩，不治行業，故世人未之奇也
また、許子将を問い詰めるまでもなく月旦を受けられるし、招聘すればさっさと来るはずだが。
宦官の養子は成り上がり同然で保守本流としては大したことのないポジションだから
統一もしてないうちから法治だの建安文学、求賢令だのをやって価値転換を計ったのだろう。
そもそも清流派とやらが全部が全部、橋玄、何ギョウみたいな志向の持ち主なら
青年期に名声を得るのに苦労しないはずだが。
交友関係があった、と名望があった、というのは全然意味が違う。
最初から清流派から支持があったなら↓みたいなことは書かれない。
少機警，有權數，而任俠放蕩，不治行業，故世人未之奇也
また、許子将を問い詰めるまでもなく月旦を受けられるし、招聘すればさっさと来るはずだが。
宦官の養子は成り上がり同然で保守本流としては大したことのないポジションだから
統一もしてないうちから法治だの建安文学、求賢令だのをやって価値転換を計ったのだろう。
そもそも清流派とやらが全部が全部、橋玄、何ギョウみたいな志向の持ち主なら
青年期に名声を得るのに苦労しないはずだが。
544 ：名無し曰く、：2009/04/20(月) 18:27:18 ID:2e+nOfI8
曹操は宦官の養子ではないよ。
あと話が当初の｢祖父が宦官というのはハンディ｣からズレてきてる。
仮に曹操の名声が低かったとして、それと宦官の孫であることのリンクが説明されていない。
曹操の名声の低かったとしたら、それは彼自身が清流派とは異なる資質の持ち主だったから
と推測するべきなのでは？
あと話が当初の｢祖父が宦官というのはハンディ｣からズレてきてる。
仮に曹操の名声が低かったとして、それと宦官の孫であることのリンクが説明されていない。
曹操の名声の低かったとしたら、それは彼自身が清流派とは異なる資質の持ち主だったから
と推測するべきなのでは？
まあ曹操事態が劉備ほどじゃないとしても群雄の中では恵まれないスタートだったのは確かじゃないのか
ああ。曹操本人は宦官の養子の息子だな。
半家畜の扱いだった宦官が養子を持つことを認められたのは順帝以後の話だ。
三公になった曹嵩にしても銅臭全開で
とても楊氏や袁氏と比較出来るような家柄ではない
それも清流派と異なる資質のうちだろう。
半家畜の扱いだった宦官が養子を持つことを認められたのは順帝以後の話だ。
三公になった曹嵩にしても銅臭全開で
とても楊氏や袁氏と比較出来るような家柄ではない
それも清流派と異なる資質のうちだろう。
>>543
その許子将は人選に偏りがあったと後から糾弾されてますがね。
曹操は宦官の孫だけどポジション的には清流派に属してて、交流のあった人士は清流派の連中だし、
宦官勢力から恨まれて幾度となく左遷や罷免の憂き目にあっても、
その都度中央に呼び戻されたり、地方長官に任命されるのは名望があったからと違うの？
少なくとも 「袁紹とのコネがあるだけのアウトサイダー」 ではないのだが。
清流派が全部が全部曹操支持してた訳じゃないが、宦官の孫で苦労してた側面は史書からは見い出せない。
曹操好きも入れば、嫌いもいる。ただそれだけだよ。
檄文は味方を褒め称えて敵をこき降ろす宣伝文。
味方と敵の落差が大きければ大きいほど名文とされる内容の文章だ。
その内容は当然実態から離れてる訳で、それを真に受けるのはどうかしてる。
その許子将は人選に偏りがあったと後から糾弾されてますがね。
曹操は宦官の孫だけどポジション的には清流派に属してて、交流のあった人士は清流派の連中だし、
宦官勢力から恨まれて幾度となく左遷や罷免の憂き目にあっても、
その都度中央に呼び戻されたり、地方長官に任命されるのは名望があったからと違うの？
少なくとも 「袁紹とのコネがあるだけのアウトサイダー」 ではないのだが。
清流派が全部が全部曹操支持してた訳じゃないが、宦官の孫で苦労してた側面は史書からは見い出せない。
曹操好きも入れば、嫌いもいる。ただそれだけだよ。
檄文は味方を褒め称えて敵をこき降ろす宣伝文。
味方と敵の落差が大きければ大きいほど名文とされる内容の文章だ。
その内容は当然実態から離れてる訳で、それを真に受けるのはどうかしてる。
548 ：名無し曰く、：2009/04/20(月) 19:28:21 ID:+idN46nM
>>541それ、義母弟の術の間違いだよ 当時の紹は、中国一の大勢力だったはず まあソウソウの性格なら紹の名前も出してたに違いないだろうがなｗ
>>547
濁流出身のくせに宦官に逆らう蝙蝠みたいなやつが一目置かれたのは
正論を述べるだけの教養と気骨をアピールしてたからだ。
それでも曹操が嫌われる理由に儒教的な君子像を第一に置く価値観があったのでは？
彼がそれから外れていた原因に、あいつは宦官の孫だから、
と飛躍した論理を使う輩がいても全然不思議ではないと思うが。
また許子将のようなやつの偏向評価を受けるように薦めたのは橋玄だし
後から糾弾されようが当時では袁紹や劉ヨウでさえ憚るほどの影響力があった。
檄文はプロパガンダとして大げさには書いている。
しかし、基本的に火のないところには煙は立たない。
「檄文だから全く取るに足らない」みたいな
それこそ固定観念に凝り固まった主張は道理に合わない。
濁流出身のくせに宦官に逆らう蝙蝠みたいなやつが一目置かれたのは
正論を述べるだけの教養と気骨をアピールしてたからだ。
それでも曹操が嫌われる理由に儒教的な君子像を第一に置く価値観があったのでは？
彼がそれから外れていた原因に、あいつは宦官の孫だから、
と飛躍した論理を使う輩がいても全然不思議ではないと思うが。
また許子将のようなやつの偏向評価を受けるように薦めたのは橋玄だし
後から糾弾されようが当時では袁紹や劉ヨウでさえ憚るほどの影響力があった。
檄文はプロパガンダとして大げさには書いている。
しかし、基本的に火のないところには煙は立たない。
「檄文だから全く取るに足らない」みたいな
それこそ固定観念に凝り固まった主張は道理に合わない。
なんかおまいらの書き込み見てるとタラヲヘアーの分厚い眼鏡かけたキモオタが
「～ナリよ」「～でござる」って薄暗い部室とかで会話してる絵が浮かんでくる
でも嫌いじゃない、このスレ
「～ナリよ」「～でござる」って薄暗い部室とかで会話してる絵が浮かんでくる
でも嫌いじゃない、このスレ
ゲームの能力で言えば、袁紹は劉備に匹敵するほどの名君ぶりだから、曹操に
コケにされるのは違和感あるな、やっぱ劉備が低いか袁紹が高いのかね？
袁術はまさに問題にならんて感じだがｗ
コケにされるのは違和感あるな、やっぱ劉備が低いか袁紹が高いのかね？
袁術はまさに問題にならんて感じだがｗ
曹操にしても袁ショウにしても
何かの都合とか一流企業だからって理由で仕える人間中心（無論当たり前）だが
劉備はより純粋な求心力を持っていたってのは大きな違いだと思うなぁ
何かの都合とか一流企業だからって理由で仕える人間中心（無論当たり前）だが
劉備はより純粋な求心力を持っていたってのは大きな違いだと思うなぁ
でも袁術って色々見ていくと結構策士なのよね。軍事面はあまり強力でないのは
確かだが、呂布を動かして劉備戦を優位に進めたり、孫策を利用するだけ利用して
実利は自分で取ったりしてる。
武力、統率、政治は低く、知力のみ７０～８０ぐらいにすると丁度いい感じになる
ような気がする。
袁紹は実績とか見ていくと、孫権辺りよりは高評価になってもおかしくないと思う。
何より公孫サンを倒したことにより、軍事面は結構評価できるかも。まあ実際には
監軍の沮授、前線指揮の麹義辺りの活躍あってこそだろうけど・・・。
確かだが、呂布を動かして劉備戦を優位に進めたり、孫策を利用するだけ利用して
実利は自分で取ったりしてる。
武力、統率、政治は低く、知力のみ７０～８０ぐらいにすると丁度いい感じになる
ような気がする。
袁紹は実績とか見ていくと、孫権辺りよりは高評価になってもおかしくないと思う。
何より公孫サンを倒したことにより、軍事面は結構評価できるかも。まあ実際には
監軍の沮授、前線指揮の麹義辺りの活躍あってこそだろうけど・・・。
しかし張邈やら許攸やらと親友だったような曹操の鑑定眼がどこまで当てになるのかと言う問題も
張邈はクリティカルな場面で曹操を裏切り許攸は袁術からさえも駄目出しを喰らう逸材だ
張邈はクリティカルな場面で曹操を裏切り許攸は袁術からさえも駄目出しを喰らう逸材だ
弾正「クリティカルな場面以外で裏切る奴なんていねーよ」
穴山「っすよね～」
小山田「んだんだ」
前田「如何様左様で御座る」
景鏡「いやはや御尤も」
鍋島「裏切るような奴を重用する方も悪い」
小早川秀秋がアップを始めたようです
鍋島は裏切ったわけじゃないだろ。
結果として下剋上になっただけで、
竜造寺の一族はめちゃくちゃ優遇してる。
結果として下剋上になっただけで、
竜造寺の一族はめちゃくちゃ優遇してる。
そしてここは三国志の理不尽な能力について語るスレだと言うことをお前ら忘れすぎだ
では袁家つながりで話題を。11じゃ袁紹は名門補正で魅力が90もあるのに、袁術が39って
のはあんまりじゃないかね？袁術だけ補正なしなのかな？
名門補正ってのがないなら、袁紹は高すぎると思うし、補正あって袁術が呂布や董卓と
同レベルってのは納得いかない。
のはあんまりじゃないかね？袁術だけ補正なしなのかな？
名門補正ってのがないなら、袁紹は高すぎると思うし、補正あって袁術が呂布や董卓と
同レベルってのは納得いかない。
袁紹のは反董卓連合盟主補正だと思うよ?
袁術は暴政したから彼の魅力が落ちるのはおかしくはないと思うけど…
袁術は暴政したから彼の魅力が落ちるのはおかしくはないと思うけど…
暴政は政治マイナスだろ
暴政で民や部下から見放される→魅力ダウン
袁術は横山の「さっきまで水はあったがね。今なくなっちまった。」のおかげで
日本の三国志ファン限定で魅力補正が
日本の三国志ファン限定で魅力補正が
仮にも一時は天下を二分した大勢力の棟梁だし、
名士が結構袁術に身を寄せてるところを見ると、
魅力は高めでも良いんじゃないか？
暴政は政治を低くして対応と。
名士が結構袁術に身を寄せてるところを見ると、
魅力は高めでも良いんじゃないか？
暴政は政治を低くして対応と。
4だか6だか忘れたけど袁術の魅力は90くらいあったはず
政治は確か10台だった
政治は確か10台だった
>>573
名もなき農夫の魅力ＵＰ
名もなき農夫の魅力ＵＰ
577 ：名無し曰く、：2009/04/24(金) 01:29:58 ID:U4PggOHn
袁術はむしろ名士に逃げられてるイメージだな。
何キとか張兄弟とか
何キとか張兄弟とか
名門だし、ちょっと身を寄せてみるか→何だこいつ、ダメじゃん
って感じだと思う袁術は。だから高くはないが、補正で低くもない。
さすがに39はネタの域になってると思うな。政治が16で底辺ラインにいる
んだから、暴政面はちゃんと再現されてるし。
って感じだと思う袁術は。だから高くはないが、補正で低くもない。
さすがに39はネタの域になってると思うな。政治が16で底辺ラインにいる
んだから、暴政面はちゃんと再現されてるし。
ただ本人の政治が低くても暴政に向かわないが…
まわりから狙われて家臣も反対してる状況で暴政を続けるというのは
ある意味もの凄く政治力が必要じゃないだろうか
生まれたときから皇帝になることが約束された立場ならともかく
ある意味もの凄く政治力が必要じゃないだろうか
生まれたときから皇帝になることが約束された立場ならともかく
暴政ってのは統率並以上、政治並以下のやつがやるようなのじゃないの。
この手のゲームでは政治の能力はどれだけ上手く領地を開発発展できるか、
って事を表したものだからなぁ。だから暴政を敷いた奴は必然的に低くなる。
って事を表したものだからなぁ。だから暴政を敷いた奴は必然的に低くなる。
いや、政治的に手腕をふるって政敵を押さえつつ暴政してるって意味じゃないかな？
少なくとも、政治力が無けりゃ血統がよくても一大勢力は築けないだろうし、
劉禅のようにポンと巨大勢力を引き継いだわけでもない
少なくとも、政治力が無けりゃ血統がよくても一大勢力は築けないだろうし、
劉禅のようにポンと巨大勢力を引き継いだわけでもない
収入は短期的にはすごいけど
国力自体はどんどん落ちていくからトータルで駄目とかそんなん
国力自体はどんどん落ちていくからトータルで駄目とかそんなん
585 ：名無し曰く、：2009/04/24(金) 20:35:26 ID:U4PggOHn
政治が低く、かつ野望が高い武将が君主だったり太守だったりした場合
ランダムで民からの収奪が起きて臨時収入but内政値が大幅に下がる、とか。
ランダムで民からの収奪が起きて臨時収入but内政値が大幅に下がる、とか。
マスクデータで「私欲」みたいなの設定して、それが高い武将が太守だと支配してる都市からの収入が増える代わりに、
治安や人口、同じ都市にいる私欲の低い武将の忠誠度が下がるようにするとかどうかな
治安や人口、同じ都市にいる私欲の低い武将の忠誠度が下がるようにするとかどうかな
増えた収入を忠誠度の下がった武将へ褒美として与える。
まさに董卓ライフが楽しめそうだ
まさに董卓ライフが楽しめそうだ
正史の袁術がやった暴政と呼ばれているものはよくよく注意して正史読み込めば
他勢力の失策のスケープゴートやプロパガンダに使用されてる傾向がある事に気付く筈なんだがな
あとは暴政じゃなくて敵対勢力の経済的締め上げだったりとかな
まあだからって手放しで袁術の政治が高いというわけじゃないぞ、誤解しないでくれ
ただ、上辺の記述はもう少し懐疑的になって考える必要があるってだけな
他勢力の失策のスケープゴートやプロパガンダに使用されてる傾向がある事に気付く筈なんだがな
あとは暴政じゃなくて敵対勢力の経済的締め上げだったりとかな
まあだからって手放しで袁術の政治が高いというわけじゃないぞ、誤解しないでくれ
ただ、上辺の記述はもう少し懐疑的になって考える必要があるってだけな
正史のみなら改善の余地があるとしても演義の袁術の印象が・・・
>>586
私欲が高いんならどっちかと言うと内政関連は減るのに収入は増えない、って感じで横領になりそうだ。
私欲が高いんならどっちかと言うと内政関連は減るのに収入は増えない、って感じで横領になりそうだ。
私欲は野望があるじゃん
>>593
野望と私欲って違わないか？
曹操なんかは野心家ではあるけど、私服を肥やしてるタイプじゃないし、
逆に楊松は貪欲ではあるけど自分自身が大望を持ってどうこうってタイプじゃない
イメージとしては
野望：高・私欲：高＝董卓
野望：高・私欲：低＝曹操
野望：低・私欲：高＝楊松
みたいな感じ
野望と私欲って違わないか？
曹操なんかは野心家ではあるけど、私服を肥やしてるタイプじゃないし、
逆に楊松は貪欲ではあるけど自分自身が大望を持ってどうこうってタイプじゃない
イメージとしては
野望：高・私欲：高＝董卓
野望：高・私欲：低＝曹操
野望：低・私欲：高＝楊松
みたいな感じ
いや、マスクデータ増やすまでもないって言いたかった
だが成帝幕下の妄想プレイは私欲抜きには始まらない
597 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 09:48:26 ID:V6qLXW2S
個人的にはマスクデータは増えても良いな。
ただ、数値性じゃなくて、特技みたいに｢持ってるか否か｣。
で、武将により3～8種類くらい持っている感じで。
相性値なんかより欲しいかな。
酒乱とか猜疑とか狂直とか清貧とか徒党とか孤高とか慈兵とか。
ただ、数値性じゃなくて、特技みたいに｢持ってるか否か｣。
で、武将により3～8種類くらい持っている感じで。
相性値なんかより欲しいかな。
酒乱とか猜疑とか狂直とか清貧とか徒党とか孤高とか慈兵とか。
598 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 11:16:52 ID:99mK6lyA
頑迷とか単純とか滅私とか臆病とか有害とか酔狂とか楽器とか苦労とか工夫とか
策略とか散財とか残酷とか贅沢とか追従とか
董卓は横暴
策略とか散財とか残酷とか贅沢とか追従とか
董卓は横暴
二袁として袁紹、袁術が名士に持ち上げられたのは党錮の禁で士大夫の難を救った功がある
許攸などこの時に活躍してたらしく智謀の士として評価されてたみたいだし
戦乱初期の人脈というのを上手く表現できないものかな
許攸などこの時に活躍してたらしく智謀の士として評価されてたみたいだし
戦乱初期の人脈というのを上手く表現できないものかな
601 ：名無し曰く、：2009/05/03(日) 09:21:04 ID:5Kl5p7wE
おまいらゲームなのに難癖つけて顔真っ赤なマジレスの嵐なんて恥ずかしくないの？
釣りではにをて間違うなんて恥ずかしくないの？
603 ：名無し曰く、：2009/05/03(日) 09:32:32 ID:wLYWt/1k
日本語でおｋ
てにをは、て言いたかったんじゃないかな
どっちにしろ意味がわかりません
分かろうとするんじゃない感じるんだ。
さぁ目を閉じて。
さぁ目を閉じて。
608 ：名無し曰く、：2009/05/06(水) 07:26:23 ID:m6WsBLHe
曹操
于禁、楽進も低いよな
一応五大将とされているのにな
一応五大将とされているのにな
大抵統率80台あるから他の勢力ならエースになれるけどな
曹操＋4人の親族、5大将の3人とそれ以上の人材がいるから使われないけど
曹操＋4人の親族、5大将の3人とそれ以上の人材がいるから使われないけど
曹操軍勢の中では霞むけど
劉表や劉璋の勢力にいたなら今のままでも即一軍レベルだろうし悪くはないよ
劉表や劉璋の勢力にいたなら今のままでも即一軍レベルだろうし悪くはないよ
だって初期の二大武将だぞ
于禁なんか武力70台だし
統率が90台か武力80台は欲しいな
于禁なんか武力70台だし
統率が90台か武力80台は欲しいな
于禁
９ 82 76 72 57
10 85 77 72 63 47
11 84 78 70 57 53
楽進
９ 78 85 50 48
10 80 85 53 45 70
11 80 84 52 51 65
于禁は10の能力がしっくりくる、楽進の統率はもうちょい欲しいくらいかな
９ 82 76 72 57
10 85 77 72 63 47
11 84 78 70 57 53
楽進
９ 78 85 50 48
10 80 85 53 45 70
11 80 84 52 51 65
于禁は10の能力がしっくりくる、楽進の統率はもうちょい欲しいくらいかな
ベン水以降：夏侯惇、曹洪、于禁、楽進
官渡以降：ゾウ覇、夏侯淵、張コウ、曹仁、徐晃、張遼
中期：司馬イ、満寵、曹真、曹休、夏侯尚
後期：夏侯覇、郭淮、王経、陳泰、鄧艾、王凌、諸葛誕、王基、王チョウ
みたいな感じだな
官渡以降：ゾウ覇、夏侯淵、張コウ、曹仁、徐晃、張遼
中期：司馬イ、満寵、曹真、曹休、夏侯尚
後期：夏侯覇、郭淮、王経、陳泰、鄧艾、王凌、諸葛誕、王基、王チョウ
みたいな感じだな
615 ：名無し曰く、：2009/05/06(水) 22:04:17 ID:ujKomVVI
干禁
統率 86 武力 77 知力 72
楽進
統率 85 武力 86 知力 57
統率 86 武力 77 知力 72
楽進
統率 85 武力 86 知力 57
劉曄の武力は過小、60は欲しい
２で張コウが戦場で裏切るのはひどい
2はホウ徳も忠誠度100で裏切るもんな
あれには参った
あれには参った
5もぽんぽん裏切るから出陣は結局後漢オールスターズになっちゃうんだよな
6くらい登用厳しいのがちょうどいいな
6くらい登用厳しいのがちょうどいいな
そういう率はプレイヤーに調整させてほしいもんだなあ
621 ：名無し曰く、：2009/05/14(木) 07:35:01 ID:fbEq1nh7
親愛武将と嫌悪武将以外に天敵武将を作ってほしい
龐統の天敵が張任
夏候淵の天敵が黄忠
郭淮の天敵が姜維
とかさ
戦場で該当する武将に射撃または一騎打ちされると負傷率討死率がすげえ高くなるの
龐統の天敵が張任
夏候淵の天敵が黄忠
郭淮の天敵が姜維
とかさ
戦場で該当する武将に射撃または一騎打ちされると負傷率討死率がすげえ高くなるの
622 ：名無し曰く、：2009/05/14(木) 07:39:39 ID:fbEq1nh7
馬超の天敵は閻行に設定して
武力が下回る閻行でも馬超に対しては一方的にボコれるとかさ
武力が下回る閻行でも馬超に対しては一方的にボコれるとかさ
馬超「げえっ！閻行！」
そんなことはないだろ
関羽における呂蒙
曹仁における徐庶
徐晃における孟達
関羽における呂蒙
曹仁における徐庶
徐晃における孟達
いや、>>624が言いたいのは例えば顔良とかはどう足掻いても関羽に勝てないことになって
史実リベンジできないのが嫌ってことじゃないか？
俺も何か史実を無理矢理なぞらされてるみたいで嫌だな。やるにしても天敵がやや有利に
なる程度が丁度いいと思う。
史実リベンジできないのが嫌ってことじゃないか？
俺も何か史実を無理矢理なぞらされてるみたいで嫌だな。やるにしても天敵がやや有利に
なる程度が丁度いいと思う。
627 ：名無し曰く、：2009/05/14(木) 23:30:12 ID:BjF6+ysm
徐栄に勝てない曹操だな。
呉勢張遼で涙目だな。
あ､演義丁奉が居たか。
関羽は甘寧にビビってたらしいな
あ､演義丁奉が居たか。
関羽は甘寧にビビってたらしいな
>>626
仮想モードでプレイすれば？
仮想モードでプレイすれば？
626
今でも十分勝てない
今でも十分勝てない
舌戦にも天敵が適用されるのか
孔融に勝てない曹操とか
孔融に勝てない曹操とか
天敵なんてｲﾗﾈ
演義準拠でやられたら呉はとんだとばっちり受けるだけ
諸葛亮に勝てない周瑜
張遼に勝てない面々
張遼に理由なくやられる太史慈
しかも蜀有利過ぎるし
演義準拠でやられたら呉はとんだとばっちり受けるだけ
諸葛亮に勝てない周瑜
張遼に勝てない面々
張遼に理由なくやられる太史慈
しかも蜀有利過ぎるし
諸葛亮に勝てない王朗
諸葛亮つ手紙 ギャー！王朗
諸葛亮つ手紙 ギャー！王朗
一番可哀想なのは三国より、噛ませな後漢末群雄の武将達だ。有利になるのは
結局勝ち残り組だけになるからいらんよ。有利になる勢力は使う気にならんし
理不尽な補正でやられる武将ばっかの勢力も萎えるだけ。
結局勝ち残り組だけになるからいらんよ。有利になる勢力は使う気にならんし
理不尽な補正でやられる武将ばっかの勢力も萎えるだけ。
いらんけど
公孫３は袁紹、袁術は曹操に
天敵補正かかってるような悲惨な敗北だよね
公孫３は袁紹、袁術は曹操に
天敵補正かかってるような悲惨な敗北だよね
界境の戦いも何気にターニングポイントだわなあ
強い武将を天敵とかいらんけど
馬超に閻行とかは欲しいな
馬超に閻行とかは欲しいな
639 ：名無し曰く、：2009/05/16(土) 21:42:11 ID:D01U/y/g
640 ：名無し曰く、：2009/05/16(土) 21:57:53 ID:9jJuVZHU
なんで 周倉は変な帽子なんだ？
641 ：名無し曰く、：2009/05/16(土) 22:12:26 ID:3F4DoheQ
おちゃめなんだろうよ
642 ：名無し曰く、：2009/05/16(土) 22:29:41 ID:x56g/Z4Z
魏延はもっと骨の反った顔グラにすべき
643 ：名無し曰く、：2009/05/17(日) 07:14:54 ID:o+/e6bfY
うるせぇ
～
死ね
のテンプレは流行る予感
俺も意見の合わないやつに使おっと
～
死ね
のテンプレは流行る予感
俺も意見の合わないやつに使おっと
天敵補正実際あるかもな
>>643
今度からは放置しなさいね
今度からは放置しなさいね
>>545
劉備は恵まれてる方だろう。
霊帝の寵愛を受けた大学者・盧植の門下生で北方の大勢力である公孫ｻﾝにコネがあり、
同配下の配下として対袁紹・曹操戦で負け続けにも関わらず下っ端から平原国の相まで出世、
陶謙への援軍に行かされたら陶謙から数千の軍勢を加勢され寝返るという超展開、
しまいには徐州牧の後釜に指名される。
その後に転げ落ち、更にのた打ち回るので悪いイメージがあるが、スタート自体は上々だったよ。
劉備は恵まれてる方だろう。
霊帝の寵愛を受けた大学者・盧植の門下生で北方の大勢力である公孫ｻﾝにコネがあり、
同配下の配下として対袁紹・曹操戦で負け続けにも関わらず下っ端から平原国の相まで出世、
陶謙への援軍に行かされたら陶謙から数千の軍勢を加勢され寝返るという超展開、
しまいには徐州牧の後釜に指名される。
その後に転げ落ち、更にのた打ち回るので悪いイメージがあるが、スタート自体は上々だったよ。
647 ：名無し曰く、：2009/05/17(日) 21:32:41 ID:8d8oK+dz
それスタートじゃないじゃん
黄巾～董卓時の官位を考えると
董ニ袁曹孫公孫表＞＞＞＞＞＞＞劉備
黄巾～董卓時の官位を考えると
董ニ袁曹孫公孫表＞＞＞＞＞＞＞劉備
>>646
3行目以降はスタートどうこうより本人の人望と能力によるものだろ
3行目以降はスタートどうこうより本人の人望と能力によるものだろ
いや、黄巾以前に県丞歴任して、董卓の禍の時に太守としてスタート出来た孫堅の方が恵まれてる。
恵まれてるというか、年上であることの利点だね。
董卓の時点で太守になれていなかったら、どこかの勢力にご機嫌うかがいせざるを得ない。
恵まれてるというか、年上であることの利点だね。
董卓の時点で太守になれていなかったら、どこかの勢力にご機嫌うかがいせざるを得ない。
牧、刺史、太守に189年の時点でなれてない曹操、劉備、劉表あたりは後発組。
孫策に至っては第三集団といっていい出遅れ
そいつらに負ける董卓、劉焉、袁術、公孫サン、袁紹は…
孫策に至っては第三集団といっていい出遅れ
そいつらに負ける董卓、劉焉、袁術、公孫サン、袁紹は…
董卓の場合、負けたとかじゃなく自滅、存命ならどうなってたか分からん。
袁紹は出遅れ組に勢力拡大の面では別に負けてない、ていうか曹操以外は出遅れ組も
勝ち組ってほどの拡大はしてないだろ。
袁紹は出遅れ組に勢力拡大の面では別に負けてない、ていうか曹操以外は出遅れ組も
勝ち組ってほどの拡大はしてないだろ。
出遅れの孫策？
呉郡平定～名士層取り入れまでの流れまで見ればかなり上出来だろう
呉郡平定～名士層取り入れまでの流れまで見ればかなり上出来だろう
ｽﾏﾝ早まった・・
189年あたりの話ね・・・
その頃なら孫堅は割といい位置に付けてたと言えるよな
孫策は出遅れというよりは生まれるのが遅いだけかと
出遅れってのがよく分からん
斜陽の後漢で太守あたりになってるのがそこまで有利には思えない
その後の歴史から見ても、189年前後の混乱時にある程度力を付けてると
かえって叩かれる。
結局は個人の先見と能力の問題ではないか
189年あたりの話ね・・・
その頃なら孫堅は割といい位置に付けてたと言えるよな
孫策は出遅れというよりは生まれるのが遅いだけかと
出遅れってのがよく分からん
斜陽の後漢で太守あたりになってるのがそこまで有利には思えない
その後の歴史から見ても、189年前後の混乱時にある程度力を付けてると
かえって叩かれる。
結局は個人の先見と能力の問題ではないか
劉備並の位置からスタートして劉備の様に成れたのが劉備一人だと言うことを考えれば
地位や名声があったほうが有利だと言うことが良くわかる
地位や名声があったほうが有利だと言うことが良くわかる
まあ、そうとも言う。。。
でも結局は劉備の強運というかよく言えばカリスマ性というか
目に見えない力が強烈に働いた結果だから、そこを含めた能力なんじゃないかな
逆に劉備より恵まれた地位にいながら、台頭しきれなかった人物のが多いわけで
そういう人物にはやはり能力が足りなかったのではないかと思う。
袁紹とか典型例。
劉備並みになれたのはあとは曹丕と孫権しかいないんだし。
劉備の「人徳」とかいう特殊能力は本当に恐ろしい。
田舎のちんぴら親分から皇帝までのルートは普通見えない。
本当にあったかどうかも分からない人徳。
でも結局は劉備の強運というかよく言えばカリスマ性というか
目に見えない力が強烈に働いた結果だから、そこを含めた能力なんじゃないかな
逆に劉備より恵まれた地位にいながら、台頭しきれなかった人物のが多いわけで
そういう人物にはやはり能力が足りなかったのではないかと思う。
袁紹とか典型例。
劉備並みになれたのはあとは曹丕と孫権しかいないんだし。
劉備の「人徳」とかいう特殊能力は本当に恐ろしい。
田舎のちんぴら親分から皇帝までのルートは普通見えない。
本当にあったかどうかも分からない人徳。
アンチ曹操の希望＝劉備の人徳
という理由付けがされているね
という理由付けがされているね
皇帝を名乗ったから凄いってのは単純に考えすぎじゃないか？皇帝になるころには
もう勢力的には一州を支配しているにすぎない。
まあ、三国になるまで生き残ったのは確かに凄いが、勢力拡大という点では劉備は
そこまで大きくなったとは思えないが。曹丕や孫権と同列というのは疑問だ。
もう勢力的には一州を支配しているにすぎない。
まあ、三国になるまで生き残ったのは確かに凄いが、勢力拡大という点では劉備は
そこまで大きくなったとは思えないが。曹丕や孫権と同列というのは疑問だ。
まあそこはスルーで
そもそもスタート地点の話をしてるわけで
劉備と曹丕孫権では最初の立ち位置が違いすぎる
そもそもスタート地点の話をしてるわけで
劉備と曹丕孫権では最初の立ち位置が違いすぎる
>>659
曹丕や孫権はともかく、その親父達もスタート地点では弱小で、孫呉はころころ主君が
入れ替わりながらも着実に基盤を固めていっている。魏は急速に勢力拡大していった
実績がある。
それと比較して劉備がスタート地点から考えると凄いのは確かだが、抜けてる存在とは
思わんな。ぶっちゃけ蜀・呉自体は北方四州を支配した袁紹にも勢力的には劣ってる
と思うから、実績としても微妙。
曹丕や孫権はともかく、その親父達もスタート地点では弱小で、孫呉はころころ主君が
入れ替わりながらも着実に基盤を固めていっている。魏は急速に勢力拡大していった
実績がある。
それと比較して劉備がスタート地点から考えると凄いのは確かだが、抜けてる存在とは
思わんな。ぶっちゃけ蜀・呉自体は北方四州を支配した袁紹にも勢力的には劣ってる
と思うから、実績としても微妙。
スタート地点だけでも結果だけでも無くてその両方で話してんじゃねーかよ
ところで上の話題を踏まえて劉備達の君主の能力をどう評価するんだ
個人的には現状の評価で悪くないと思うけどな
個人的には現状の評価で悪くないと思うけどな
>>661
勢力図的には４：２：１であったとしても
三国鼎立の形式を取るまでにはなった。
お互いが牽制し合う三つ巴の一角を担うまでになったのは評価できる。
まあ、光栄能力スレだというのを忘れてしまう話だが…ｗ
勢力図的には４：２：１であったとしても
三国鼎立の形式を取るまでにはなった。
お互いが牽制し合う三つ巴の一角を担うまでになったのは評価できる。
まあ、光栄能力スレだというのを忘れてしまう話だが…ｗ
ノミがライオンを評価する…か…
いや馬鹿にしてるんじゃないよ。
歴史ってのは皮肉だな
いや馬鹿にしてるんじゃないよ。
歴史ってのは皮肉だな
格好良いなおい
667 ：名無し曰く、：2009/06/02(火) 01:40:47 ID:NLA/M3Aj
あげ
まぁ誰かが評価しなければ歴史というものはないだろうな
ノミだろうが歴史を学び、現実社会に生かせば、そいつはもうノミではない
ノミだろうが歴史を学び、現実社会に生かせば、そいつはもうノミではない
諸葛恪「それでは>>669殿にはノミと対になる語句を探して頂きましょう」
>>670
通常、ノミってのはいい意味では使われないので対になる語句はない
しかし例えば、孔雀がカラスを評価する(色)
飛べない鳥の優越感といったところか
なら分かる
馬鹿にするしないは本人の責任、だがしてないと言って逃げているところが気に入らなかった
通常、ノミってのはいい意味では使われないので対になる語句はない
しかし例えば、孔雀がカラスを評価する(色)
飛べない鳥の優越感といったところか
なら分かる
馬鹿にするしないは本人の責任、だがしてないと言って逃げているところが気に入らなかった
674 ：名無し曰く、：2009/06/05(金) 13:43:33 ID:07c8x4BH
落雷とか妖術とかいらね
675 ：名無し曰く、：2009/06/07(日) 13:12:18 ID:hYN6KXif
痛々しいのがいるな
どっちもどっちじゃね？
三戦の方で暴れてたやつはもっと痛々しかった
三戦の方で暴れてたやつはもっと痛々しかった
あれは理不尽な絡み方だったな
おかげでテンプレ改正の話も流れたし
おかげでテンプレ改正の話も流れたし
三戦の方でもテンプレ破棄がどうだかでやたら揉めてたけど
そういう議論抜きに進行してしまって話が流れたのに吹いたｗ
そういう議論抜きに進行してしまって話が流れたのに吹いたｗ
戦争：曹操＞劉備＞孫権
政治：曹操＞孫権＞劉備＞孫権
という感じ
政治：曹操＞孫権＞劉備＞孫権
という感じ
>>680
政治の孫権はどっちが本物
政治の孫権はどっちが本物
>>681
両方とも本物
両方とも本物
683 ：名無し曰く、：2009/06/09(火) 20:34:08 ID:4hHCwDM5
孫権はギャップがありすぎるからやりづらい
でもそういうタイプの人って結構いるよね
でもそういうタイプの人って結構いるよね
684 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 08:11:18 ID:eMFIQP4u
奴の晩年は、言わば劉邦みたいな感じ 功労者を粛清してきた
二宮の変は功労者の粛清が目的とは違うのでは
張昭という漫才の相方がいなくなったのがいけなかったのかねえ
張昭という漫才の相方がいなくなったのがいけなかったのかねえ
即レス乙 若い張絋が先に逝ったのもあるんじゃね？自分の国を守るだけの政治力しかなかった感がある 合肥攻めも無駄だった
魅力と言うパラメータが理不尽
相性値を１から１５０じゃなくて武将と君主で登用しさすさや裏切りやすさ決めて欲しい。
劉備…魏嫌い 呉嫌い
関羽…魏好き 呉嫌い
諸葛亮…呉好き 魏嫌い
とか。
劉備…魏嫌い 呉嫌い
関羽…魏好き 呉嫌い
諸葛亮…呉好き 魏嫌い
とか。
勢力別の相性値がそもそもイラン
６の夢とか良かったな・・・あれ復活しないかな
６の夢とか良かったな・・・あれ復活しないかな
一人一人細かく設定するのが難しいから何らかの傾向は必要だろ
それに相性悪くても登用ができないわけでもないしな
それに相性悪くても登用ができないわけでもないしな
勢力値ほどエディットし甲斐のあるものはないけどな。まだまだ精進が足らんな
693 ：名無し曰く、：2009/06/12(金) 05:55:15 ID:iSMn7Glm
１ 霊帝系
25 西涼系軍閥
75 黄巾系
125 山東系軍閥
これに江南系軍閥と四川系軍閥が追加される？
25 西涼系軍閥
75 黄巾系
125 山東系軍閥
これに江南系軍閥と四川系軍閥が追加される？
俺は大まかに
袁紹閥
楊彪閥
呉・越・南蛮
西涼・遼東・烏丸・鮮卑・羌
という感じで分けたな
袁紹、曹操、劉表の相性値の差は10程度に収めてるな。
真逆に袁術、公孫サン、陶謙、つまり楊彪、張温らの係累を配置
南蛮を江東と劉備の間に。
袁紹閥
楊彪閥
呉・越・南蛮
西涼・遼東・烏丸・鮮卑・羌
という感じで分けたな
袁紹、曹操、劉表の相性値の差は10程度に収めてるな。
真逆に袁術、公孫サン、陶謙、つまり楊彪、張温らの係累を配置
南蛮を江東と劉備の間に。
文鴦。
文・Ｏ
697 ：名無し曰く、：2009/06/12(金) 14:30:11 ID:dwym0442
かんとでの袁と操の戦力比が余り変わらんのはやめて欲しいなぁ
袁紹軍のが国力あったら普通に曹操が負けるだろ
曹操でプレイするか劉備でプレイして袁紹にチクチクやるかしないと
つかシナリオ１とか２だと曹操がかなりの確率で引き籠もる
三國志１～４での感想
曹操でプレイするか劉備でプレイして袁紹にチクチクやるかしないと
つかシナリオ１とか２だと曹操がかなりの確率で引き籠もる
三國志１～４での感想
実際官渡での曹操の兵力はどのくらいだったんだろう？
一万説ははいしょうしが否定してるけど
一万説ははいしょうしが否定してるけど
なんで肥は趙雲マンセーで
魏延サイテーなの？
どう考えても、魏延＞＞＞＞＞＞＞趙雲だと思うけど
魏延サイテーなの？
どう考えても、魏延＞＞＞＞＞＞＞趙雲だと思うけど
演義を考えれば趙雲＞魏延も十分ありえる
まあ魏延はもうちょい能力上げてもいいと思うが
五虎将との兼ね合いもあるんだよな
まあ魏延はもうちょい能力上げてもいいと思うが
五虎将との兼ね合いもあるんだよな
美味すぎる冀州＋青州＋ヘイ州＋幽州西部
エン州＋予州＋司隷＋間接統治の徐州
大して差がないというか冀州の差がすべてという感じだ
エン州＋予州＋司隷＋間接統治の徐州
大して差がないというか冀州の差がすべてという感じだ
704 ：名無し曰く、：2009/06/13(土) 05:07:20 ID:/rKWOcZL
臧覇が居たのは意外に大きかったのかな？
東の臧覇、孫観
南の劉馥、陳登
西の鍾繇、張既
がそれぞれ大活躍だね
南の劉馥、陳登
西の鍾繇、張既
がそれぞれ大活躍だね
東の袁譚、王修
北の袁キ、劉和
西の高幹、郭援
うわぁい、まともに機能してるのは西くらいだぜ…
北の袁キ、劉和
西の高幹、郭援
うわぁい、まともに機能してるのは西くらいだぜ…
馬騰が曹操につかなければ西から戦線が崩壊して袁紹が勝ってたな
孔融は不思議
712 ：名無し曰く、：2009/06/16(火) 21:44:46 ID:7QNHA7NQ
あんなもんだろ
初期の頃は理不尽な数字だったけど
最近は割りとまともな評価だと思う
具体的には蜀は数値がよく魏と呉は低めだったけどね
最近は割りとまともな評価だと思う
具体的には蜀は数値がよく魏と呉は低めだったけどね
714 ：名無し曰く、：2009/06/18(木) 09:36:00 ID:TFv1x31/
それも演義補正だしなあ
演義を元にしたゲームだから演義準拠は構わんだろ。
加えて正史の人物が不当に低く扱われるのを防ぐために彼らを高くするとどうしてもインフレになりがちだが。
大量の雑魚武将を増やしてバランスをとるしかないのかな
加えて正史の人物が不当に低く扱われるのを防ぐために彼らを高くするとどうしてもインフレになりがちだが。
大量の雑魚武将を増やしてバランスをとるしかないのかな
演義準拠じゃないと、有名武将でも軒並み凡将化するしな
718 ：名無し曰く、：2009/06/23(火) 14:50:17 ID:xBK6Quma
敵の敵は味方理論
>>719
きもちいい！展開じゃないのｗ
きもちいい！展開じゃないのｗ
蜀好きだけど反三国志はないわ
デモプレイ、すなわちプレイヤーが全く介入しないと史実通りになる。
が、プレイヤーが介入すると、史実をひっくり返せる『かもしれない』レベルがゲームとしての理想だと思うが
が、プレイヤーが介入すると、史実をひっくり返せる『かもしれない』レベルがゲームとしての理想だと思うが
トウタク没後―官渡後まではエンショウが最有力でいいと思うけどな
その後は曹操が有力
こんなもんじゃないか
その後は曹操が有力
こんなもんじゃないか
>>723
そういう問題じゃない。
初期の三国志は関羽張飛趙雲さえいれば兵力数万で大勢力もあっさり打ち破れたんだよ。
何故かといえば他の国はどれだけ数がいても能力値が貧相だったし、使える兵力も限られてたから。
そんなもんシミュレーションでもなんでもないだろ。無双で十分。
そういう問題じゃない。
初期の三国志は関羽張飛趙雲さえいれば兵力数万で大勢力もあっさり打ち破れたんだよ。
何故かといえば他の国はどれだけ数がいても能力値が貧相だったし、使える兵力も限られてたから。
そんなもんシミュレーションでもなんでもないだろ。無双で十分。
60くらいの能力の武将で関羽倒そうと思ったら8～16倍くらいの兵力ないときつい時代も有ったなぁ…
無双だね初期は
731 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 12:42:36 ID:8d1ZahBp
周喩が焼け死にましたとか劉備が焼け死にましたとか普通にあったよな…
733 ：名無し曰く、：2009/06/26(金) 20:03:20 ID:HhQQD5Zq
1 袁紹、魏
25 鮮卑
50 東漢、蜀
75 西南夷
100 袁術、呉
125 山越
こんな漢字化？
25 鮮卑
50 東漢、蜀
75 西南夷
100 袁術、呉
125 山越
こんな漢字化？
734 ：名無し曰く、：2009/06/27(土) 17:25:06 ID:m3gQbHuf
孔明は戦下手というがどこら辺が駄目だったんだろうか
死ぬほど既出だが下手じゃない
むしろ間違いなく名将の一人
単に演義の神様みたいな名将ではなかったってだけ
むしろ間違いなく名将の一人
単に演義の神様みたいな名将ではなかったってだけ
範囲と時期によるね。
最盛期の最大版図の最大動員力ではおそらく互角だろうけど、
烏巣強襲の時点で、官渡要塞の内外で実際に戈を交えていたのが
曹軍1万と袁軍10万くらいだったってのは、充分にありうるよ。
最盛期の最大版図の最大動員力ではおそらく互角だろうけど、
烏巣強襲の時点で、官渡要塞の内外で実際に戈を交えていたのが
曹軍1万と袁軍10万くらいだったってのは、充分にありうるよ。
冀州って大して荒れてなかったのかな
予州は黄巾や李郭の侵攻でボロボロだったろうけど
予州は黄巾や李郭の侵攻でボロボロだったろうけど
黄巾は各地の豪族が加担する事によって拡大したが、
張角が死ぬ前後に河北の黄巾は徹底的にやられてるわけで。
冀州豪族も袁紹に味方してるし。
張角が死ぬ前後に河北の黄巾は徹底的にやられてるわけで。
冀州豪族も袁紹に味方してるし。
官渡の時期の曹操を弱小弱小っていうのが無理があるよな。
あの時点で曹操レベルなんて袁紹と劉表くらいだろ。
あの時点で曹操レベルなんて袁紹と劉表くらいだろ。
劉表は一体どう立ち回りたかったんだろうか。まあ、だから優柔不断と言われるんだろうが。
それまでの経緯を考えると袁紹につくのが筋なんだが、張繍が撃破された後は距離を置いてる。
もう年だったし、勝った方につくつもりだったんだろう。
荊南鎮圧でそれどころじゃなかったというのもあるだろうし。
もう年だったし、勝った方につくつもりだったんだろう。
荊南鎮圧でそれどころじゃなかったというのもあるだろうし。
劉表は一方的に敵視してくる孫家をどうにかしねーと
袁術にけしかけられて攻めてきた孫堅を殺しただけなのに
まるで悪いのは劉表みたいな感じで孫策攻めてくるし
袁術にけしかけられて攻めてきた孫堅を殺しただけなのに
まるで悪いのは劉表みたいな感じで孫策攻めてくるし
袁紹、公孫康
関中十部、曹操
劉璋、劉表、孫策
士ショウ
関中十部、曹操
劉璋、劉表、孫策
士ショウ
としてみたが東の臧覇、西の鍾繇のあたりは掌握が怪しい
ゲーム的に見るより実態はずっとセコセコした感じなんじゃないかな
この時点で青州黄巾、張邈、袁術、呂布、楊奉、劉備を除いてるのは凄いけど
統一してから膨れ上がるはずの支配力が
分裂状態のまま三国ともに向上したという印象が常にある
ゲーム的に見るより実態はずっとセコセコした感じなんじゃないかな
この時点で青州黄巾、張邈、袁術、呂布、楊奉、劉備を除いてるのは凄いけど
統一してから膨れ上がるはずの支配力が
分裂状態のまま三国ともに向上したという印象が常にある
司隷の河南尹雒陽、京兆尹長安
予州の沛国譙
兗州の山陽郡昌邑
徐州の東海郡郯
青州の斉国臨淄
冀州の常山国高邑
幽州の広陽郡薊
并州の太原郡晋陽
涼州の漢陽郡隴
益州の広漢郡雒
荊州の武陵郡漢寿
揚州の九江郡歴陽
交州の蒼梧郡広信
俺の知ってるのと大分違うな……
刺史＜太守の力関係だった頃の州治だからだろうか。
予州の沛国譙
兗州の山陽郡昌邑
徐州の東海郡郯
青州の斉国臨淄
冀州の常山国高邑
幽州の広陽郡薊
并州の太原郡晋陽
涼州の漢陽郡隴
益州の広漢郡雒
荊州の武陵郡漢寿
揚州の九江郡歴陽
交州の蒼梧郡広信
俺の知ってるのと大分違うな……
刺史＜太守の力関係だった頃の州治だからだろうか。
748 ：名無し曰く、：2009/06/28(日) 23:31:24 ID:02DCeMHR
長安、南陽、寿春
を呉蜀が総取り出来るくらいでようやくバランスが取れる
を呉蜀が総取り出来るくらいでようやくバランスが取れる
寿春や下ヒを一つ取ったところで汝・徐あるいは青徐から進入されれば失陥する
と呂蒙が言ってるように、それだけじゃ足らん。
豫州、徐州、江陵以南を呉が、函谷関以西、河東を蜀が総取りするくらいでようやく安定。
と呂蒙が言ってるように、それだけじゃ足らん。
豫州、徐州、江陵以南を呉が、函谷関以西、河東を蜀が総取りするくらいでようやく安定。
そんなもんかな
わかんね。
でも、郡県を一つ二つ落とした程度では情勢が動いたりはしないだろう。
絶好のチャンスだったのは明帝死後、諸葛誕やカン丘険が乱を起こした時だったが…
機会を物に出来る人物が居なかったようだ。
でも、郡県を一つ二つ落とした程度では情勢が動いたりはしないだろう。
絶好のチャンスだったのは明帝死後、諸葛誕やカン丘険が乱を起こした時だったが…
機会を物に出来る人物が居なかったようだ。
752 ：名無し曰く、：2009/06/29(月) 17:00:22 ID:l1B0/5EE
呉は二宮の変が痛かったな
753 ：名無し曰く、：2009/06/29(月) 18:42:53 ID:ZcuS8yTK
諸葛誕の乱の時に呉蜀ともに魏に攻め込んだにも関わらず
勝てなかったのを見ると、もうどうしようもない感じだけどな
勝てなかったのを見ると、もうどうしようもない感じだけどな
756 ：名無し曰く、：2009/06/29(月) 19:13:01 ID:ZcuS8yTK
呉が蜀がというより魏の内部にいくつも派閥がある感じだよな
司馬氏、ショウ氏、陳氏、ジュン氏とかで
司馬氏、ショウ氏、陳氏、ジュン氏とかで
757 ：名無し曰く、：2009/06/30(火) 17:25:39 ID:BTpES7Nj
正史では劉備関羽孔明は戦下手
いやいやいやｗｗｗ
関羽くらいだろ下手なのは
関羽くらいだろ下手なのは
759 ：名無し曰く、：2009/06/30(火) 19:58:29 ID:BTpES7Nj
戦下手と戦争下手は別だから
760 ：名無し曰く、：2009/06/30(火) 20:05:36 ID:BTpES7Nj
俺が思う三大戦下手
曹操、周ユ、陸遜
曹操、周ユ、陸遜
761 ：名無し曰く、：2009/06/30(火) 22:48:54 ID:2jFdUFy9
それだと誰が上手いのか分からんな
762 ：名無し曰く、：2009/06/30(火) 23:04:03 ID:BTpES7Nj
歴山大王に決まっておる
オリンピックで予選落ち→雑魚に見える
草野球でエースで４番→英雄扱い
草野球でエースで４番→英雄扱い
呂布のコメントもなかなかですよ
呂布「この男（劉備）こそ、最も信用がならんのだぞ」
正解
正解
そしてそれをお前が言うなというね
まあ私は三国志8でがんばって呂布を劉関張と義兄弟にしたけど
まあ私は三国志8でがんばって呂布を劉関張と義兄弟にしたけど
呂布って地位と女を与えとけばとりあえず飼殺しにできそうだけどな
大それた野心を持っていたというよりは行き当たりばったりで
動いていたイメージしかないし。
まぁ、それでも信用できるとは云えないか
大それた野心を持っていたというよりは行き当たりばったりで
動いていたイメージしかないし。
まぁ、それでも信用できるとは云えないか
正史では
戦争：郭シ＞李カク＞呂布
一騎打ち：呂布＞郭シ＞李カク
でおｋ？
戦争：郭シ＞李カク＞呂布
一騎打ち：呂布＞郭シ＞李カク
でおｋ？
呂布＜李ｶｸ＋10倍の兵力
ぐらいじゃね？
ぐらいじゃね？
10年来の張遼最強厨なんだけど
張遼の能力値ってどんなもんかな?
統率 95
武力 95
知力 75
政治 65
魅力 75
くらい?
張遼の能力値ってどんなもんかな?
統率 95
武力 95
知力 75
政治 65
魅力 75
くらい?
774 ：名無し曰く、：2009/07/02(木) 15:20:13 ID:BIuwUKrF
張遼→武力、張コウ→統率、徐晃→バランス型でこの3人はだいたい同じぐらいの能力の持ち主だと思う
張遼 統89 武92 知77
張ｺｳ 統90 武89 知81
徐晃 統89 武90 知80
張遼 統89 武92 知77
張ｺｳ 統90 武89 知81
徐晃 統89 武90 知80
むしろ張遼って
統率は83くらい
武力99くらいでもいいくらい武力型
統率は83くらい
武力99くらいでもいいくらい武力型
まず何基準かによる
演義なら張遼がバランス型で、徐晃が武力よりって感じだ。
正史なら徐晃、張コウの武力はもっと低くて
徐晃が統率より、張コウが知力よりって感じ
演義なら張遼がバランス型で、徐晃が武力よりって感じだ。
正史なら徐晃、張コウの武力はもっと低くて
徐晃が統率より、張コウが知力よりって感じ
正史基準でお願いします。
でも最近の三国志って演義を基本にして正史の記述を加味するって感じの能力値なんですよね?
でも最近の三国志って演義を基本にして正史の記述を加味するって感じの能力値なんですよね?
演義と正史で活躍したほうを評価するんじゃないか
統率 武力 知力
張遼 87 96 68
徐晃 93 75 82
張コウ 89 78 88
正史基準ならこんな感じで、政治、魅力はシラネ
張遼 87 96 68
徐晃 93 75 82
張コウ 89 78 88
正史基準ならこんな感じで、政治、魅力はシラネ
皆様のバイアスがかかってない意見は参考になります。 いいとこ取りで
統率95
武力96
知力77
政治65
魅力75
くらいに脳内変換しときます。
ありがとうございました。
統率95
武力96
知力77
政治65
魅力75
くらいに脳内変換しときます。
ありがとうございました。
これはひどい
統率は自分の脳内能力かよｗ
ひでぇｗｗｗ
784 ：名無し曰く、：2009/07/02(木) 22:46:06 ID:617wPNL5
わざわざここできくひつようないじゃんｗｗｗｗｗｗ
贔屓されてない評価を知りたかったんです。
>>779の魏の名だたる名将との比較を見せられると、やっぱり知力は劣るのか……とも思いました。
こういった評価を見た後に実際のゲームで５大将の能力や戦法(三国志8)を比べると張遼は別格であり、いわゆる関羽等に加えられる主人公補正には劣るものの、人気補正なのかな?とも思ったりします
>>779の魏の名だたる名将との比較を見せられると、やっぱり知力は劣るのか……とも思いました。
こういった評価を見た後に実際のゲームで５大将の能力や戦法(三国志8)を比べると張遼は別格であり、いわゆる関羽等に加えられる主人公補正には劣るものの、人気補正なのかな?とも思ったりします
楽進李典の協力ありとはいえ
合肥の無双は呉蜀の協調戦略を崩壊させるものだった
大手柄なものの当然の勝利と言える徐晃や張コウより上だと思う
合肥の無双は呉蜀の協調戦略を崩壊させるものだった
大手柄なものの当然の勝利と言える徐晃や張コウより上だと思う
一個の武力が戦略的な価値を有していたって意味では
正史演義含めても、呂布関羽に並ぶ存在だからね。演義趙雲より上。
正史演義含めても、呂布関羽に並ぶ存在だからね。演義趙雲より上。
張遼の見事な奇襲は知力として評価して良いと思うが、統率は80未満でも良いと思う
率いた規模の小ささは趙雲や甘寧に近いものがあり、呂布や関羽とは毛色が異なる
率いた規模の小ささは趙雲や甘寧に近いものがあり、呂布や関羽とは毛色が異なる
790 ：名無し曰く、：2009/07/03(金) 13:34:17 ID:DfXPL1nY
曹操をも欺いた張飛がこの時代では一番の化け物じゃないのか
典韋と張遼の仕事を同時にした
典韋と張遼の仕事を同時にした
さすがに80未満はないわ
793 ：名無し曰く、：2009/07/03(金) 16:12:23 ID:+DlNh8nZ
関羽は武力４０、政治１０ぐらいでいいな。孔明は政治９０台以上あってもいいが、
統率１、知力５３ぐらいだな。劉禅は統率８５、政治１００、知力９８、魅力１００、武力７８
ぐらいが妥当？
統率１、知力５３ぐらいだな。劉禅は統率８５、政治１００、知力９８、魅力１００、武力７８
ぐらいが妥当？
どこの反三国志ネタなんだ
795 ：名無し曰く、：2009/07/03(金) 16:17:18 ID:6oVX3D90
>>793うぜーからでていけ馬鹿死ね
実際、知力低いとゲームでさ単独では役に立たないからな
張遼は間違いなく知力も高いよ。あと張飛
張遼は間違いなく知力も高いよ。あと張飛
シリーズによっては単独で役に立つ必要もないけどな
三国志9や11だと知力が低くても部隊に他の武将を入れれば補える
逆に統率、知力両方80みたいなバランス型が微妙になるが
三国志9や11だと知力が低くても部隊に他の武将を入れれば補える
逆に統率、知力両方80みたいなバランス型が微妙になるが
李典のことかー！
799 ：名無し曰く、：2009/07/03(金) 18:37:58 ID:+DlNh8nZ
だいたい劉禅はあの能力値でいいとしても、関羽の政治力と知力はガチで無いな。
呉との関係は悪くするわ、関の将は職務を果たしただけなのに虐殺って、どこの徐州無双だ。
そして性格も糞以下！こんな奴が商売の神ってすげぇ幸運の持ち主だぜ。うぜーから蜀から出て行け
馬鹿死ね
呉との関係は悪くするわ、関の将は職務を果たしただけなのに虐殺って、どこの徐州無双だ。
そして性格も糞以下！こんな奴が商売の神ってすげぇ幸運の持ち主だぜ。うぜーから蜀から出て行け
馬鹿死ね
801 ：名無し曰く、：2009/07/03(金) 19:32:33 ID:DfXPL1nY
＞ID:+DlNh8nZ
うぜーからでていけ馬鹿死ね
うぜーからでていけ馬鹿死ね
802 ：名無し曰く、：2009/07/03(金) 19:56:26 ID:+DlNh8nZ
>>801
じゃあ反論してみろや低脳ニート、お前はそれしか書けんのか？
じゃあ反論してみろや低脳ニート、お前はそれしか書けんのか？
16:12:23 ID:+DlNh8nZ
確かにニートだな
確かにニートだな
おいおい、分かりやすい荒らしにいちいち構ってやんなよｗ
805 ：名無し曰く、：2009/07/03(金) 20:40:30 ID:DfXPL1nY
806 ：名無し曰く、：2009/07/04(土) 00:43:01 ID:zTjpVhib
俺 92 93 91 87 12
りゅうび 12 33 34 52 68
そうそう 78 83 56 23 1
そんけん 24 45 72 89 24
これで
りゅうび 12 33 34 52 68
そうそう 78 83 56 23 1
そんけん 24 45 72 89 24
これで
807 ：名無し曰く、：2009/07/04(土) 00:46:57 ID:mKCTRCgJ
>>806お前が過小だと思う
>>799
関羽は元々洛陽近くで塩の密売をやっていて、それがバレて逃亡、
北の辺境で侠の親分やってた劉備の客人になった。
商売の神になったのは、その密売時代の影響かもね。
あと、中国と日本の接客サービスを一緒に考えてはダメ。
「お客様は神様」なんて考え方、日本しかないからね。
買わない奴は出て行け、盗む奴は死ね、金は全部置いて行けってのが商人。
現代の中国でも万引きや強盗した奴がその場で店員に殺されてるし、動画もあるよ。
関羽は元々洛陽近くで塩の密売をやっていて、それがバレて逃亡、
北の辺境で侠の親分やってた劉備の客人になった。
商売の神になったのは、その密売時代の影響かもね。
あと、中国と日本の接客サービスを一緒に考えてはダメ。
「お客様は神様」なんて考え方、日本しかないからね。
買わない奴は出て行け、盗む奴は死ね、金は全部置いて行けってのが商人。
現代の中国でも万引きや強盗した奴がその場で店員に殺されてるし、動画もあるよ。
809 ：名無し曰く、：2009/07/04(土) 09:43:00 ID:7Wv3rU9S
ノムさんの統率力＞シュウユの統率力
810 ：名無し曰く、：2009/07/04(土) 13:38:48 ID:zTjpVhib
811 ：名無し曰く、：2009/07/04(土) 17:28:31 ID:m7oIYZ3b
蜀マンセー会社コーエー。こんなスレで能力値叩いていていても、蜀マンセーなのは変わらん
演義準拠のゲームなんだから蜀寄りは当たり前
それが気に入らない奴ならエディットついてるから好きにしろって話だろ
それが気に入らない奴ならエディットついてるから好きにしろって話だろ
814 ：名無し曰く、：2009/07/04(土) 21:01:58 ID:m7oIYZ3b
商売は信頼＝忠義の将（関羽）だから神様扱いされてる訳だが、三国時代には他にも
忠義の将がいるはずだ。
忠義の将がいるはずだ。
というか本当に忠義な人間だったんだろうか
劉備の気の使い方は兄弟というか同盟者に対するレベルに思える
劉備の気の使い方は兄弟というか同盟者に対するレベルに思える
武将を強くするのはいいんだけど、数を沢山集めれば無能でも強いって所をあらわせないのがこのゲームの欠点だと思う。
例えば最新作の１１で言うと、１万８千の戟兵を率いた関羽に、能力オール５０の無特技武将がそれぞれ兵力１万ずつで懸かっても関羽には勝てないもん。
最終的には重臣に曹操、周喩、諸葛亮とかチート武将ばかりが揃うのも面白くない。
例えば最新作の１１で言うと、１万８千の戟兵を率いた関羽に、能力オール５０の無特技武将がそれぞれ兵力１万ずつで懸かっても関羽には勝てないもん。
最終的には重臣に曹操、周喩、諸葛亮とかチート武将ばかりが揃うのも面白くない。
「能力オール５０の無特技武将が」の後に「５人束になって」と言うのが抜けてた。
基本的にキャラゲーだから。
＞５人束になって
関将7人抜きをやった関羽なら当然。
関将7人抜きをやった関羽なら当然。
兵を率いた戦いではなく一騎討ちでの結果なのに理不尽です
なぜか丞相に糜竺を、太尉に糜芳あるいは張飛を任じてしまう俺…
822 ：名無し曰く、：2009/07/05(日) 02:30:53 ID:scCTngFm
消耗品状態だと面白いかもね
823 ：名無し曰く、：2009/07/05(日) 02:32:22 ID:scCTngFm
>>821
外戚ばっかだからそれでいいんじゃね？
外戚ばっかだからそれでいいんじゃね？
王連や張裔がいないので、九卿の人事は寂しい事に成ってる…
シリーズの後半になってくると三公クラスはさすがにどの勢力でもそこそこ揃ってきたけど
九卿クラスはまだまだ無視されてる人が多いな
九卿クラスはまだまだ無視されてる人が多いな
高順は、張遼付近のステータスでも問題ないだろ…
劉備軍と増援の夏侯惇をまとめて蹴散らかしたのは、演義ベースステータスとはいえ評価されるべき。
呂布に献策しようとしてるし、身内贔屓な呂布にその発言を許されてるということは、知勇を兼ね備えてたいたんだと思う。
劉備軍と増援の夏侯惇をまとめて蹴散らかしたのは、演義ベースステータスとはいえ評価されるべき。
呂布に献策しようとしてるし、身内贔屓な呂布にその発言を許されてるということは、知勇を兼ね備えてたいたんだと思う。
827 ：名無し曰く、：2009/07/05(日) 15:21:12 ID:TozdJ3mt
法正「嘘みたいだろ・・・俺って孔明よりも有能なんだぜ。漢中の戦いで
勝てたのも俺のお陰、蜀が建ったのも俺のお陰。なのに俺の評価低くね？」
勝てたのも俺のお陰、蜀が建ったのも俺のお陰。なのに俺の評価低くね？」
法正の利点は登場の早さと義理の低さ
比較的簡単に配下にできる
実用性で考えればカク最高
比較的簡単に配下にできる
実用性で考えればカク最高
寥化、留賛、呂岱も最初のシナリオから最後まで登場してるからパネェッス
上公(相国、丞相、大司馬、大将軍)
三公(司徒、司空、太尉)、驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍
九卿(太常、太僕、宗正、大鴻臚、廷尉、少府、大司農、将作大匠、光禄勲、執金吾、衛尉)
四方将軍、四征将軍、四鎮将軍
三公(司徒、司空、太尉)、驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍
九卿(太常、太僕、宗正、大鴻臚、廷尉、少府、大司農、将作大匠、光禄勲、執金吾、衛尉)
四方将軍、四征将軍、四鎮将軍
>>830
将作大匠と執金吾は九卿じゃないよ。
将作大匠と執金吾は九卿じゃないよ。
上公(相国、丞相、大司馬、大将軍)
三公(司徒、司空、太尉)、驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍
九卿(太常、太僕、宗正、大鴻臚、廷尉、少府、大司農、光禄勲、衛尉)、大長秋、将作大匠、執金吾、四方将軍、四征将軍、四鎮将軍
じゃあこれで
三公(司徒、司空、太尉)、驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍
九卿(太常、太僕、宗正、大鴻臚、廷尉、少府、大司農、光禄勲、衛尉)、大長秋、将作大匠、執金吾、四方将軍、四征将軍、四鎮将軍
じゃあこれで
30人くらいいれば一応は王朝の体裁が取れるな
これに地方の刺史、太守を合わせるような感じか
これに地方の刺史、太守を合わせるような感じか
834 ：名無し曰く、：2009/07/06(月) 17:07:49 ID:/dPiPkYd
廖化も間違いといえば間違いだわな
法正って、そんなに登場が早かったか？
と思って調べてみたら、176年生まれだった。
190年には出てくるのか。
と思って調べてみたら、176年生まれだった。
190年には出てくるのか。
15歳で登場って止めて欲しいな
年齢による能力変化がないなら尚更
個人的には、狂ったように探索→人材登用のシステムも止めて欲しい
年齢による能力変化がないなら尚更
個人的には、狂ったように探索→人材登用のシステムも止めて欲しい
史実で活躍してない方々は15歳になってもなかなか登場しないとか
政治100で探索しても発見率10％とか、年々発見率は上がっていく
政治100で探索しても発見率10％とか、年々発見率は上がっていく
皇帝:麻生
丞相:森元
太傅:河野
三公:中曽根･渡辺･御手洗
大将軍:小泉(長史:竹中、主簿:中川)
驃車衛:安倍、福田、青木
大長秋:野中
侍中:リチャード･クー、渡辺昇一
中書令:菅、漆間
尚書令:与謝野
尚書僕射:細田、古賀
九卿:舛添、野田、石破…
中領軍:大島
四方:石原、伊吹、町村、笹川
四征四鎮:山崎、加藤、津田、小池、谷垣…
雑号:大村、平沢、山本片山…
東京尹:石原
単于:池田
三公嫌過ぎる。単于こわい
丞相:森元
太傅:河野
三公:中曽根･渡辺･御手洗
大将軍:小泉(長史:竹中、主簿:中川)
驃車衛:安倍、福田、青木
大長秋:野中
侍中:リチャード･クー、渡辺昇一
中書令:菅、漆間
尚書令:与謝野
尚書僕射:細田、古賀
九卿:舛添、野田、石破…
中領軍:大島
四方:石原、伊吹、町村、笹川
四征四鎮:山崎、加藤、津田、小池、谷垣…
雑号:大村、平沢、山本片山…
東京尹:石原
単于:池田
三公嫌過ぎる。単于こわい
丞相と三公が併設されるのか？
呉は併設されてなかったっけ？
あと蜀は諸葛亮が丞相の時期に太尉がいたようなんだが（甘皇后伝）
あれは太常の間違いなんだろうか
あと蜀は諸葛亮が丞相の時期に太尉がいたようなんだが（甘皇后伝）
あれは太常の間違いなんだろうか
842 ：名無し曰く、：2009/07/06(月) 22:59:01 ID:H2Or5SZd
ひろしには太尉と大司馬と大将軍を併設するなと言いたい
843 ：名無し曰く、：2009/07/07(火) 02:27:31 ID:dj6IwAHr
>>837
年齢による能力変化は欲しいよな。何で二十歳の時と五十歳の時の武力が一緒なんだよ
年齢による能力変化は欲しいよな。何で二十歳の時と五十歳の時の武力が一緒なんだよ
11じゃ能力変化してはいるぞ、せいぜい5～6くらいの変動だが。早熟・晩成・維持とか結構
色々あってよかったが、どうせならもっと変動してもらいたかった。
色々あってよかったが、どうせならもっと変動してもらいたかった。
そして能力変動を導入した作品が６です
さじ加減って大事だな
さじ加減って大事だな
武力：10から20で急激に成長。20～40までは安定。40以降はどんどん落ちる。
知力：40くらいがピーク？50以降は健康状態によって急激に落ちる
魅力：女性は20以降から落ち始め、40以降で暴落。男性は分からん
という感じ。残り二つは経験でいくらでも上がるんじゃないかな
知力：40くらいがピーク？50以降は健康状態によって急激に落ちる
魅力：女性は20以降から落ち始め、40以降で暴落。男性は分からん
という感じ。残り二つは経験でいくらでも上がるんじゃないかな
でも演義じゃ関羽張飛は晩年まで強いし。
基本的に他より突出してるから
老化が目立ったデメリットにならないとかじゃないのかな
老化が目立ったデメリットにならないとかじゃないのかな
老齢下降するのは武力だけでいい。
それも、55歳以降微減でいいかな。
問題は青年武将。
15歳で登場して即、自軍のエースみたいなのさえ無くなれば。
それも、55歳以降微減でいいかな。
問題は青年武将。
15歳で登場して即、自軍のエースみたいなのさえ無くなれば。
＞15歳エース
まあ問題はそれかな
世兵制とかをゲームシステムに組み込むならありえるけど
まあ問題はそれかな
世兵制とかをゲームシステムに組み込むならありえるけど
それは年齢というより身分制の問題じゃないかな。
光栄の品官システムだと実装が中途半端で、3年くらいで昇進極めちゃうんだよ。
光栄の品官システムだと実装が中途半端で、3年くらいで昇進極めちゃうんだよ。
そのあたり、Ⅵはいい感じだったな
どんなに優秀な人物でも成人前はどのパラも70を超えたりしない
どんなに優秀な人物でも成人前はどのパラも70を超えたりしない
知力や統率は経験がものを言う面があるけど、武力は15歳で70超えてもいんじゃね？
演義関羽も晩年は見る影も無い。
ホウ徳に肘を射抜かれ、徐晃に遅れを取り、凶夢は見るしで…
ホウ徳に肘を射抜かれ、徐晃に遅れを取り、凶夢は見るしで…
張飛はかなりオッサンでも馬超と互角にやりあえたな
演義馬超は許ﾁｮと互角だから強いはずだが、許ﾁｮも衰えてたと考えると微妙かｗ
黄忠は関羽と互角だが横山では黄忠は利厳と互角…
演義馬超は許ﾁｮと互角だから強いはずだが、許ﾁｮも衰えてたと考えると微妙かｗ
黄忠は関羽と互角だが横山では黄忠は利厳と互角…
李厳の武力って本当はもうちょっと上げなきゃいけないんだろうけどな…
さすがに10近くも差があったら討ち取られるｗ
でもあんま高すぎてもなあ…て感じだ
さすがに10近くも差があったら討ち取られるｗ
でもあんま高すぎてもなあ…て感じだ
智で陸遜に劣らず
武で黄忠と互角
いやいやありえんだろ
武で黄忠と互角
いやいやありえんだろ
そんな彼でも期日通りに輸送任務をこなせなかった
蜀の桟道…
少し天候に問題あったりしたら、すぐに遅れが出るんだろうな
蜀の桟道…
少し天候に問題あったりしたら、すぐに遅れが出るんだろうな
あれは孔明の失態を誤魔化すために
李厳が自演で泥を被り時間を置いて復職させる計画だった
とか言ってみる
李厳が自演で泥を被り時間を置いて復職させる計画だった
とか言ってみる
失せろ馬鹿死ね
おまえの大好きな蒼天の話はしてないのだけど
北方三国志だとむしろ無謀な北伐を諌めるために李厳がわざとやったことにしてたな。
でも李厳が陸ｿﾝ並みの知力と黄忠並みの武力なら、五虎将は黄忠じゃなく李厳が入るべき。
でも李厳が陸ｿﾝ並みの知力と黄忠並みの武力なら、五虎将は黄忠じゃなく李厳が入るべき。
五虎将は別に実力で選んだわけじゃないみたいだけどな、そもそも小説（演義）の設定だし
前後左右将軍は史実だからやっぱり実力じゃない？
妥当な人選と思うけど
妥当な人選と思うけど
実力もあるけど、功績第一だろう。
外から降った馬超、益州平定の立役者･黄忠とは
スタート地点が違う。
外から降った馬超、益州平定の立役者･黄忠とは
スタート地点が違う。
馬超＞関羽＞張飛＞(メジャーの壁)＞黄忠＞魏延＞趙雲
な感じだ
な感じだ
演義ほど活躍して無くてもそこまでマイナーな武将じゃないだろ
なんか妙に趙雲を貶めたがる人ってちらほら見かけるけど
なんか妙に趙雲を貶めたがる人ってちらほら見かけるけど
魏延と趙雲がほぼ同じくらいなんじゃないかな。
黄忠はずっと格下のはずなんだけど夏侯淵を討ちとる大金星を挙げたので、
後将軍任命は関羽の反対を押し切っての特別ボーナスって感じだな。
黄忠はずっと格下のはずなんだけど夏侯淵を討ちとる大金星を挙げたので、
後将軍任命は関羽の反対を押し切っての特別ボーナスって感じだな。
871 ：名無し曰く、：2009/07/09(木) 01:21:57 ID:5qHFMnrC
ところで次スレってどーすんの？
三戦に帰還？
三戦に帰還？
趙雲のポジションはどう考えても夏侯嬰
873 ：名無し曰く、：2009/07/09(木) 02:47:33 ID:5qHFMnrC
関羽＝王陵
張飛＝樊噲
馬超＝楼煩
黄忠＝潅嬰
趙雲＝夏侯嬰
張飛＝樊噲
馬超＝楼煩
黄忠＝潅嬰
趙雲＝夏侯嬰
英布とか韓信みたいな大物の投降や最大勢力の分裂も無く勢力が三分した時点で、
蜀の敗北もまた定まってたのかもな…
蜀の敗北もまた定まってたのかもな…
875 ：名無し曰く、：2009/07/09(木) 14:08:13 ID:5qHFMnrC
曹操がほとんどミスしないしね
三分出来ただけで上出来ということか。
魏には勝てず呉には負け、それでは無理だろうな
三分出来ただけで上出来ということか。
魏には勝てず呉には負け、それでは無理だろうな
呂布に地盤取られたり親征した赤壁や漢中で負けたりと結構でかいミスもあるでよ
三国志が面白くなった最大の理由がこの曹操って人の隙の多さだからな。
仮に曹操がミスの無い完璧な奴なら南征した時点で終わりだったはずだし
そしたら曹操は覇王ではあるが、今ほどの知名度は無かっただろうな。
そう考えると皮肉だね。
仮に曹操がミスの無い完璧な奴なら南征した時点で終わりだったはずだし
そしたら曹操は覇王ではあるが、今ほどの知名度は無かっただろうな。
そう考えると皮肉だね。
統率…部隊の防御力
武力…部隊の攻撃力
こんな分け方ってあんまり意味なくない？
優れた兵法で味方の損害抑えられる将は攻撃力もすごいわけで
統率…部隊の攻撃力・防御力・訓練の成果に影響
武力…一騎討ちに影響、部隊の士気・訓練の成果に＋α
部隊の強さは訓練と士気によるところが大きい
こんな感じでやれば
武力型←呂布－－関羽－－張遼－ー曹操→統率型
強さの異質さが表現できていいのになぁー
武力…部隊の攻撃力
こんな分け方ってあんまり意味なくない？
優れた兵法で味方の損害抑えられる将は攻撃力もすごいわけで
統率…部隊の攻撃力・防御力・訓練の成果に影響
武力…一騎討ちに影響、部隊の士気・訓練の成果に＋α
部隊の強さは訓練と士気によるところが大きい
こんな感じでやれば
武力型←呂布－－関羽－－張遼－ー曹操→統率型
強さの異質さが表現できていいのになぁー
袁紹はいずれにしても寿命だからな。
息子たちと曹操なら曹操だと思う。
分裂の可能性がかなりあるし。
三国志は登場人物のデビューが遅いのも特徴だよな。
項羽なんて若くしてデビューしてあっという間に平定してすぐ死ぬのに
息子たちと曹操なら曹操だと思う。
分裂の可能性がかなりあるし。
三国志は登場人物のデビューが遅いのも特徴だよな。
項羽なんて若くしてデビューしてあっという間に平定してすぐ死ぬのに
>>878
戦役モードや7～8の時の知力のように、「統率」が総大将となった時に軍団全体の能力向上に役立つ、
とかだったらいいのかもな。
一方、「武力」は部隊一つの能力向上に修正。
これなら、五虎将も差別化図れると思う。
戦役モードや7～8の時の知力のように、「統率」が総大将となった時に軍団全体の能力向上に役立つ、
とかだったらいいのかもな。
一方、「武力」は部隊一つの能力向上に修正。
これなら、五虎将も差別化図れると思う。
そのシステムだと孔明は統率100でもおかしくないな
883 ：名無し曰く、：2009/07/10(金) 05:44:53 ID:Dm+B8Ift
公明
総大将…幕僚、監視
部将…幕僚
部将…幕僚
やっぱり呂布は一騎打ちに理不尽な補整掛かってるよな？８も９も負けた所なんて見たことないぞ。
「うわっはっは！理不尽なまでの俺の強さよ！」って本人も言ってるし。
「うわっはっは！理不尽なまでの俺の強さよ！」って本人も言ってるし。
呂布のエピソードを考えると呂布補正は理不尽だとは思えないけどな
呂布ｖｓ多数での戦績を考慮すると
一対一で戦って呂布に勝てそうな奴思い浮かばないもん
呂布ｖｓ多数での戦績を考慮すると
一対一で戦って呂布に勝てそうな奴思い浮かばないもん
887 ：名無し曰く、：2009/07/10(金) 19:42:42 ID:Dm+B8Ift
寝込みを襲うぐらいかな
あと演義孔明の舌戦も無双すぎるな
詭弁ばっかだｗ
詭弁ばっかだｗ
張遼なら呂布に勝てると思うけどな。
張遼は一騎討ちはそれほどでもない、張コウと互角だし
関羽や張飛、趙雲あたりと一騎討ちやってればね
関羽や張飛、趙雲あたりと一騎討ちやってればね
蒼天の関羽ＶＳ張遼は良かったよ
あれは名勝負だった
あれは名勝負だった
892 ：名無し曰く、：2009/07/10(金) 22:49:39 ID:0/Zf6Xkn
死ね馬鹿今すぐ死ね
張コウは地味に関羽以外の五虎将全員と一騎討ちして
引き分けてるんだよな
引き分けてるんだよな
>>891
うむ呂布vs関羽なんかは金玉が潰れてしまいそうな迫力だったよ
うむ呂布vs関羽なんかは金玉が潰れてしまいそうな迫力だったよ
蒼天厨うぜーよ馬鹿関係ねーだろう死ね
896 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 02:04:44 ID:uAAp/mLc
グラはもろに蒼天の影響を受けてるだろ
関係ないなんてのは君みたいな馬鹿ちんだけだ。一々荒らすなよタコ
関係ないなんてのは君みたいな馬鹿ちんだけだ。一々荒らすなよタコ
897 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 02:05:39 ID:uAAp/mLc
完 全 論 破 ！
病気の方にかまうなよ
悪化して憤死してしまうだろ
悪化して憤死してしまうだろ
896 名前：名無し曰く、 ：2009/07/11(土) 02:04:44 ID:uAAp/mLc
グラはもろに蒼天の影響を受けてるだろ
関係ないなんてのは君みたいな馬鹿ちんだけだ。一々荒らすなよタコ
897 名前：名無し曰く、 ：2009/07/11(土) 02:05:39 ID:uAAp/mLc
完 全 論 破 ！
baka wwwwww
グラはもろに蒼天の影響を受けてるだろ
関係ないなんてのは君みたいな馬鹿ちんだけだ。一々荒らすなよタコ
897 名前：名無し曰く、 ：2009/07/11(土) 02:05:39 ID:uAAp/mLc
完 全 論 破 ！
baka wwwwww
900 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 02:07:56 ID:uAAp/mLc
＞悪化して憤死してしまうだろ
俺の知力は孔明には遠く及ばないから大丈夫だろｗ
俺の知力は孔明には遠く及ばないから大丈夫だろｗ
901 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 02:09:06 ID:uAAp/mLc
>>899
おまえが言うとブーメランだぞ？馬鹿だなあ
おまえが言うとブーメランだぞ？馬鹿だなあ
902 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 02:09:46 ID:uAAp/mLc
完 全 論 破 ！ｗｗｗｗｗｗ
こういうスレで蒼天っていってるやつは腐女子とかニコ動で顔グラ変えてるゴミクズヲタと同じだな
904 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 02:12:36 ID:uAAp/mLc
905 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 02:14:20 ID:uAAp/mLc
完 全 論 破 ！
906 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 14:09:55 ID:uAAp/mLc
蒼天一すばらしいシーンといえば関羽vs曹操か。妄想だけど
907 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 19:19:24 ID:uAAp/mLc
「自分の補佐として素晴らしい人材だ」
とほめる。
「自分はもっとすばらしい」「そいつらは俺以下」
そういうロジックが成立するらしー
とほめる。
「自分はもっとすばらしい」「そいつらは俺以下」
そういうロジックが成立するらしー
蒼天は曹操マンセーぶりがきめーよ
たとえ負け戦でも本調子じゃなかったとか
明らかに失政でもこれには深い訳がとか
たとえ負け戦でも本調子じゃなかったとか
明らかに失政でもこれには深い訳がとか
909 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 20:38:50 ID:uAAp/mLc
だって千年に一人の天才ってことになってるんだもん
910 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 20:50:47 ID:uAAp/mLc
９１０
911 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 20:52:00 ID:uAAp/mLc
完 全 論 破 ！
912 ：名無し曰く、：2009/07/11(土) 20:54:08 ID:uAAp/mLc
南陽、エイ川、汝南、北海あたりに名士のグループがある
そこの貴方、成人じゃないよね？
戯志才はどれくらいだろ
郭嘉－１０～１５
くらいか？
くらいか？
うめ
うめ
うめ
うめ
うめ
青泥の戦いって楽進の勝利？
922 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 00:08:42 ID:f7jO7CkL
曹操は戦下手
923 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 00:11:55 ID:f7jO7CkL
理由１ ベン水の戦いで負けた
>>921
勝利の可能性はある、負けはないだろうってとこだね。
勝利の可能性はある、負けはないだろうってとこだね。
925 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 00:55:16 ID:f7jO7CkL
理由２ 丹陽兵に反乱を起こされた
926 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 00:56:37 ID:f7jO7CkL
理由３ 青州黄巾を討伐出来なかった
927 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 01:06:01 ID:f7jO7CkL
理由４ 張バクの乱で本拠地あぼーん寸前
928 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 01:08:17 ID:f7jO7CkL
理由５ 徐州大虐殺をした
929 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 01:21:39 ID:f7jO7CkL
理由６ ボク陽の戦いで負け惜しみをほざいた
930 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 01:22:39 ID:f7jO7CkL
理由７ 蝗のおかげで命からがら引き分けた
931 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 01:28:55 ID:f7jO7CkL
理由８ 呂布を捕獲しそこねた
理由９ 張超ごとき雑魚に手間取った
理由１０ イク水で無様に敗走した
理由１１ 曹昂、曹安民、典韋があぼーんした
そんくらい寝る前に思いついて書いとけよwwww
理由１２ 安衆で無意味な出兵をした
理由１３ カクに殿の交代を見破られた
理由１４ 夏侯惇を劉備救援に派遣した
理由１５ 非人道的な水攻めで呂布を降伏させた
理由１６ 程イクの進言を無視して劉備を野に放った
理由１７ 劉備を討伐してマッチポンプした
理由１８ レイ陽を放棄した
恐い…
理由１９ 関羽を投降させた
理由２０ 関羽との約束を反故にした
理由２１ 関羽の亡命を許した
理由２２ 烏巣で挟み撃ちにされた
理由２３ ジュンウケイの鼻を削いだ
理由２４ 八万の捕虜を穴埋めにした
理由２５ ソ授を処刑した
951 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 12:29:37 ID:dTbABz3i
しばらくみてないうちに ID:uAAp/mLc
もたいな香ばしいのに荒らされてるな
もたいな香ばしいのに荒らされてるな
理由２６ 袁尚、袁タンごときに離間策を使った
理由２７ 人妻を息子に取られたくらいで不平不満を言った
理由２８ 首都を放り出して白狼山まで繰り出した
理由２９ トウトンを殺した
もしかして1000まで理由あるのか?
>>956
キチガイの妄言だからな
キチガイの妄言だからな
理由３０ 公孫度を脅迫して袁尚、袁キを殺させた
理由３１ 郭嘉を強行軍で病死させた
理由３２ 高幹を許して反乱させた
理由３３ 郭援をホウ徳に斬らせてショウヨウに謝罪させた
馬超最強
理由３４ 玄武池で水軍ごっこした
理由３５ 当陽の戦いで民衆を攻撃した
理由３６ 劉備に逃げられた
理由３７ 騎兵をボロボロにした
理由３８ 孫権を不用意に挑発した
５０いくまでがんばれ
理由３９ 疫病で部下を半死半生にさせた
理由４０ 周ユに一戦で負けた
理由４１ 劉備に危うく焼き殺される所だった
理由４２ 曹仁に丸投げして尻尾巻いて逃げた
理由４３ 漢中を攻めようとして馬超を不用意に刺激した
理由４４ 馬超に射殺されかけた
理由４５ 馬超に誘拐されかけた
理由４６ 陰湿なお手紙作戦で離間した
理由４７ 馬超を取り逃がした
理由４８ 寡兵で張遼らに合肥を丸投げした
理由４９ 張魯戦で危うく撤退するところだった
おい、1000まであとちょっとじゃないか
理由５０ 韓浩を起用しなかった
理由５１ 自分で夏侯淵を起用しておきながら非難した
理由５２ 劉備に漢中を守り倒された
理由５３ 強制移住で迷惑をかけた
理由５４ 鶏肋とかいう捨て台詞を吐いた
理由５５ 楊修を意味不明な理由で処刑した
理由５６ 侯音に反乱を起こされた
理由５７ 関羽にびびって遷都しかけた
理由５８ 魏諷に反乱を起こされかけた
ここでおしまいか？お前はここまでしかいけない男なのか？
理由５９ 呉に江陵を再び与えてしまった
理由６０ 関羽を侯の待遇で葬儀した
理由６１ 病死した
理由６２ チビで冴えないオッサンだった
理由６３ 悲惨な現実から目を背けてやたら元気な詩を書くキモオタだった
理由６４ 人妻大好きな変態だった
理由６５ 宦官の孫だった
理由６６ 天下統一出来なかった
ここで力尽きるってどうなのさ？
まあいいやおめでとうよく998までがんばった
後半理不尽なのばっかになっちゃったけどな
あと人妻大好きなのは別に変態じゃないよね？
後半理不尽なのばっかになっちゃったけどな
あと人妻大好きなのは別に変態じゃないよね？
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