光栄三国志の理不尽な能力について語れ43

そう

曹公使張遼及羽為先鋒?之

この文の「張遼」「羽」は軍なんて意味無いと思うんだが。
その前後の「先鋒」とかの文脈を読んで「先鋒として遣わされるんだから軍率いてるんだろうな」って推測するだけで。

じゃあやっぱり関羽自身が突撃したんだな。

>>502
それこそ状況から推測すれば、関羽の周りに部下が一切居なかったとは思えないんだが。


そういや張遼伝のほうには一切記述無いよな、この戦。

つーか羽が個人としてる史家なり研究者なりがいるのか？

張遼は大して活躍しなかったんだろうな
何故か徐晃伝に書いてあるけど

>>495
関羽軍の中で馬に乗ってるのは、多分少数であるだろう事を考えれば
羽は関羽個人の事だろう

>>505
ちくま訳は普通にそうじゃないのか。
関羽が突っ込んだときに周りに部下が居たかはどうかはともかく、
>策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者
の主語は関羽であって「関羽軍」とは訳してない。

ふむ。
そうすると丁奉の「奉跨馬持矛，突入其陳中，斬首数百，獲其軍器」
のこれも個人でやったことなんだな。

>>509
個人でやったことなんだろうけど、数は水増しだろうなｗ

文章として「羽」が個人を指すのか軍を指すのかと、
実際そのとき軍が居たのかどうかは別だろ。

関羽の周りに部下はいただろう。
要は部下と共に顔良に突進したのかって話だな。

>>495の「羽」を「関羽軍」とする解釈なんて、このスレで初めて見たが

あたりまえの話だが軍なんて言葉は少ないからな。
個人の名前だけで戦場を出てる事のほうがほとんどだ。

お前らいつまでこの話引っ張るの？
俺は飽きたよ・・・

>>495に関してはどうなのかって話だな。

どうするもなにもあれだけで単騎とするほうが異常。

じゃあ>>495は「関羽軍」もしくは「関羽が部下達といっしょに」という事か。

>>518
むしろ「関羽個人」もしくは「関羽が部下達といっしょに」という事だろう

そうか。
俺が読んだどの三国志本でも、関羽が単独で顔良に突進した、みたいな書き方になってるが。
異常なんだな。

むしろ509でも出てるが文欽が降った頃の偉くなった丁奉がなんで単騎で行動
すんだよ。
漢文なんて簡潔に書かれてるせいでこんな書き方沢山あるんだぞ。

人間三国志とか、色々読んだな・・・

>>521
そんなこと言ったら張遼の合肥の２将校斬り、雑兵数十人斬りも張遼軍がやったとかになるな

>>523
もうさ、張遼とかいいから軍とか率いたとか書かれてなければ個人だと言いたいの？

状況から見てどう解釈するのが妥当かってことだろ

>>525
>>504

>>512読めよ

>>517
世の中の全ての三国志本は異常

だから部下が付いて来なかったとする根拠はなんだよ。
さっきから、それが論点なんじゃないのか？

取り合えず、世の中の全ての三国志本は異常

>>494
正史だと武将が自ら敵の有名武将を討ち取る例は滅多にないから、
正史基準で武力を判断する場合、
大概は戦場で多数の敵を倒したか否かで判断することになる。

丁奉の「数百の首級」が個人になるなら
許チョの「5桁の首級を挙げた」も個人になるのか

漢文は素人だから分からんが、
ニュアンス的に「奉跨馬持矛，突入其陳中」までは丁奉自身で、
「斬首数百」以降は丁奉軍だと思ってた。
分からんけど。

丁奉は他にも武勇伝あるし武力80〜90はあっていい

>>532
許チョは「先陣となり、5桁の首級を挙げた」だから、「陣」だし軍隊な気がするな

>>522
人間三国志は正史の解釈本の中でも面白い方だよな

陸遜の「遜乃益施牙幢，分布鼓角，夜潜山谷恂，鼓譟而前，節時破散」も
個人になるんだ。
陸遜も武力90ぐらいはほしいな。

誰もそんなこと言ってないだろ。馬鹿か。

>>537
これが個人なら陸遜は分身できることになるな

正史の解釈本なら「三国志　群雄のきらめき」が一番面白い

「群雄のきらめき」じゃなくて「きらめく群像」

軍って書いてなければ単騎だとか言ってる奴って
「○年、曹公が孫権を濡須に攻めた」とか言う文を曹操が一人で孫権一人を攻めたとでも思ってるのだろうか

むしろ単騎と書いてあっても騎兵以外はいたかもしれないと考える柔軟な頭が必要

>>542
誰もそんなこと言ってないだろ。馬鹿か。

「羽って関羽のことを意味してるんでしょ？じゃあ関羽単騎だったんでしょ？
　じゃあ他の記述も全部その武将単騎でやったことなんだよね」って逆ギレしてるだけ。

くだらないことに拘っているどっちもいい加減にしとけ
さすがID出ない板だけはあるよ、ほんとに

まあ、部下が居たと書いてないから単騎だったなんて珍説初めて聞いて面白かったけどなw

>>545
この流れを見てそう解釈している人が、ちくまを誤訳だと仰るのは
説得力に欠けると思うんだ。

>>547
じゃあ全ての正史の解釈本は珍説載せてることになるなｗ

日本に正史解釈本なんてあるのか？
その手の本を読んだことあるが全部正史風で演義も混ざってたけど。

>>492
丁奉の武力は22の４倍の88でいいよ

正史準拠で知力100をあえて決めるとしたら誰になる？
司馬イ辺り？

100は作らなくていいと思うけどね

>>548
ちくま版は誤訳が多いけど、これは別に誤訳してないけどな。
むしろ、あの訳を読んで部下がいない単騎だと読むほうが誤訳だけどな。

「関羽は部下共々顔良の車蓋に殺到した」という説はこのスレで初めて見たけどな。

まだやるのかよ。

>>554
>ちくま版は誤訳が多いけど、これは別に誤訳してないけどな。
前と言ってることが違うなｗ

知力100は決めにくいが、あえてトップを決めるとしたら、司馬懿か陸遜だと思う。
戦略機略実績いずれも優れているし、大きな失敗もない。

>>558
その2人なら司馬懿＞陸遜だな、終わりが違いすぎる

>>555
いいかげん諦めたら？
当たり前の話を説なんて言ってる時点で碌に調べてもいないの丸分かりだから。

知力100いれるならジュンイクじゃないの？
まあ最後を減点材料ととるかどうかもあるけど

>>560
「関羽は部下共々顔良の車蓋に殺到した」という説はこのスレで初めて見たけどな。

>>562
だからさあ、早く関羽だけを単騎だとする珍説を説明してくれよ。
それとも、このスレでも出てるけど陸遜も曹操も単騎だったのw

>>563
じゃあ全ての正史の解釈本は珍説載せてることになるなｗ

つーかこれ自演に見える

>>563
>陸遜も曹操も単騎だったのw
誰もそんなこと言ってないだろ。馬鹿か。

>>564
その珍説載せてる本教えてくれよ。

>>567
「関羽は部下共々顔良の車蓋に殺到した」という説はこのスレで初めて見たけどな。

>>566
関羽と陸遜、曹操他の漢文の違いをkwsk

マジうぜえ

>>568
だからお前は議論ができない、本を丸写しでしか語れないんだから
どの本か言えばいいんだよ。

マジうぜえ

戦略眼ならジュンイクだな

戦術家としては郭嘉や荀ユウの方が上かも

知力100は諸葛亮で問題ない

演技も入ってるしな

ゲーム的にはそれでいいけど

>>559
終わりの部分は政治換算じゃない？
他の時代の例だが、韓信が政治的なウブさで粛清されたことが知力換算だったら納得行かないでしょ。

粛清要素で知力下げられて当然だろ韓信

>>576
>>552は「正史準拠」って言ってるから演義は含まないでしょ。


陸遜の最後は「憤死」って言うけど、要は孫権に遠ざけられてなじられてるうちに死亡ってだけでしょ。
粛清されたわけじゃない。

むしろこれは孫権のマイナス要素

>>575十倍の兵力で陳倉落とせなかったんだから97〜99が妥当！

>>580
いや、要するに保身についての問題だろう？
粛清だったかどうかではなく、保身を知力に加味すべきか否かって話でしょう。

後期、孫権が呉の武力トップ５に入るのは納得いかない…

てか、周瑜・凌統より上ってのもな…

>>582
期間制限あり。

軍事で言えば速度戦を得意とするあの司馬懿が速度戦で片腕を撃たれる
その後は、諸葛亮に速度戦による有効打撃を与える策を止め、持久戦に移る
結果論で言えば国力が遥かに上で戦略上優位にある司馬懿が
首相兼任で過労中の諸葛亮を討つ事はついにかなわなかった。

また知力（軍師としての力）で大きいのは
国家戦略を立て、成功させる事と考えれば
司馬懿にその戦略をたてる機会が無かったも痛手だ。
正史においても、諸葛亮を象徴的な知力100にする事に
大きな違和感は無い。

>>583
いや、孫権に遠ざけられたってだけで生命の危険は無かった。
ある種保身に成功してるんじゃないの？

大国（魏）と一介の雇われ司令官という絶望的な戦力差から
地方ながらも帝国をたてるというのは正史においても奇跡に近い。
周瑜、曹操等（軍師群）の知者達を出し抜いてこれを成す。

>>586
陸遜のことなら憤死しなかったらもっと酷いことになってたよ
吾サンが獄死した罪状知ってるでしょ
その相手であった陸遜も無事では済まないよ
だから「憤死」したとも言える

孔明知力100は流石に違和感ありまくり

正史を普通に読めば、少なくとも分量の多さでいかに特筆された人物かわかる

>>588
でもその後の孫権の平謝りっぷりを見ると、さすがに陸遜には手出しできなかったような気もしないではない。

孫権と陸遜のアレは君主と権臣って関係による確執っぽくないから
韓信を引き合いにだしたことにちょっと違和感を感じただけだ。

>>591
呉歴によると、あの時「孫権が極秘にしていたはずの事項が漏洩していた」という大事件があり、その関与が真っ先に疑われていたのが陸遜だということを忘れちゃならない
それは皇太子廃立のことなんだが、楊竺と孫権しか知らないはずの段階で陸遜が諫言しちゃったもんだから疑われるのも仕方ない
その真犯人は皇太子と陸胤で、陸遜は皇太子たちに利用された形だったんだが、陸遜はバカ正直に行動して痛い目見たという印象をどうしてもぬぐえない
陸抗に謝るのは、陸遜は犯人じゃないと分かったから

陸胤って陸遜の親族？
しかし、陸氏には陸遜、陸凱、陸績、陸抗、陸雲、陸機と名将良官が多いよね

孫権が疑っていたのは楊竺じゃなかった？
陸遜は諫言した本人なのに楊竺の後に話を聞かれてる。
陸遜に対して気を使っていた証拠だと思うけどな。
陸抗が回答した楊竺の告発状も漏洩事件の話ではないと思う。

まあ孫権の劣化はこの後更に進むし陸遜が押し黙ることも考えにくいから
都に行ってたらもっと酷いことになってたかもしれないね。
一方で思い直して謝罪というパターンも以前の孫権ならよくあるからこの予想はあまり意味ないか…

>>594
そりゃ順番は楊竺が先になるよ。孫権が密談した相手なんだから、最低でも楊竺は間違いなく密談を知っていたことになるから。
位置的にも同じ都にいた楊竺を先にするだろう。
あと陸遜伝では「中使を遣わして遜を責譲す」と書かれてるが、孫権が「責譲」する理由は漏洩事件関係の可能性が一番高いんじゃないかな。
この件はどれが呉録と本伝とどっちが正しいのか、って問題があるけど、呉サンが陸遜との文通で下獄したり、諫言しただけのはずの陸遜が責められるという理由には、漏洩事件があったんだと思うんだよね。

最初に配下１０人選んでいいなら
諸葛亮、周瑜、陸遜、魯粛、ジュンイク、陳群、関羽、馬超、夏候惇、張遼の１０人だな
これで勝つる！

>夏候惇
？

演義やゲームの夏侯惇じゃないのか。
正史の夏侯惇も任務に忠実ではあるが・・・

関羽、馬超もいらね。
呂蒙、�ｹ艾のほうがいい。

>>596
寿命には気を付けろ。50歳以下で病死したのが何人だ？