信長の野望で過大過小されている武将四十七人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十六人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1212857320/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【知略90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭、加藤段蔵
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純、以心崇伝
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教、柳生三厳
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存、東郷重位
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信、柳生宗章
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵 柳生三厳 柳生宗章 上泉泰綱
　　　　強襲　　　大谷吉継 立花道雪
　　　　千成衾　 木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　 武田信玄 山本晴幸
　　　　乗崩　　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　　車懸り.　 上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓　　 三矢訓　 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　　組撃ち.　 鈴木重秀 伊達政宗
　　　　釣瓶撃　 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　 黒田孝高 真田昌幸 北条早雲 猿飛佐助
　　　　治療　　　竹中重治 徳川家康

革新での各能力のゲーム中での効果

統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　＊率いる事の出来る兵数の上限
＊部隊内での部隊長決定の基準
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の効果が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

よくある間違い

＊家臣の謀反や忠義は統率に影響する？
　→家臣の統率は政治です。

＊大局的な判断能力は知略に影響する？
　→大局的判断はプレイヤーやＣＰＵの能力です。

※このスレには１日１５回以上書き込み、常にageるキチガイが生息していますが仕様です。

なんか、そこらじゅうのスレに貼りついて自演して荒らしてる三好厨って
誰のことか分った気がする・・

こりゃ真性の秋葉原通り魔犯と同類のキモオタだわ

>>12
キチガイとはこいつのことです
常にageて、異様に三好のことを嫌うキチガイです
話に全く一貫性が無く、講談小説大好きな大馬鹿野郎です
山本勘助とか宇佐美とか竹中とかの名前を平気で出してきます

構うと喜ぶのになぜアンカーまでつけてレスするかなあ…

一応紹介しとかないとみんなで構っちゃうからな
みんなが「こういう奴なんだな」っていう印象を持っておかないと一々反応してしまうことになる

ついでに秀吉厨とかも追加してくれ

前スレに出てきた秀吉議論

・秀吉はどう考えても過小すぎる（全会一致　キチガイ以外）
・竹中や黒田に能力吸われてるから、知略と統率を竹中と入れ替えたら結構妥当な数字になった
・武勇という能力自体が不要　武勇なんて特殊能力程度でいい（剣豪という特殊能力があった時代もあった）
・秀吉の扱いは武将風雲録の頃から酷い　もはやKOEIに嫌われているとしか思えない　政治98 戦闘75 教養68（ちなみに光秀は88 89 90）
・それどころか戦国郡雄伝の頃から扱いが酷い秀吉

確かに晩年のボケっぷりは擁護のしようがないけど、箕浦合戦とか中国大返し〜賤ヶ岳の戦いあたりは神がかってる
秀吉は性格悪いし、人格的には問題あるかもしれないが能力は超一流　政治は下げてもいいが知略は最高値、統率も最高レベルで何の支障も無いと思う

戦国板の
「信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2」を覗いたんだけど
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202467999/l50

604 ：人間七七四年：2008/06/14(土) 12:23:30 ID:GOQxKJgx
ていうか・・何がすごいかというと


596 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:38:12 ID:IYdhmF0G

597 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:39:57 ID:oBPjAtAp

598 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:44:16 ID:QEVJPpqZ

599 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:45:33 ID:iUkj2JOl

600 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 11:08:04 ID:JnTHOENa


見てこれ。
一匹三好厨が現れると、その時間帯だけ書き込みが一気に集中
それ以外の時間帯になるとスレの書き込み自体が、ほぼなくなる・・
こいつ100％キチガイの自演厨だわ



俺はこれを見て、「あっ三好厨って自演野郎がいるんだわ」って思った
ここでも確かに似たような現象が続いてるからね

自分に都合の悪い意見は全て自演になるんですね分かります

>>18
その一匹の三好厨は貴方ですね　わかります。

自演っつーかただ単に書き込むたびにIP変わってるだけじゃねーの
全くキチガイは妄想力が激しいなぁオイww

>>1
乙

>>17
最高クラスの政治力が冷遇とはこれいかに
確かに合戦関係の能力を部下に吸われているとは思うが、扱いが酷いとか嫌われているってのはもはやイチャモンだろう

13 名前：名無し曰く、 ：2008/06/15(日) 18:40:05 ID:tU/5b55P

14 名前：名無し曰く、 ：2008/06/15(日) 18:41:12 ID:tZGcrr91

15 名前：名無し曰く、 ：2008/06/15(日) 18:43:31 ID:tU/5b55P

16 名前：名無し曰く、 ：2008/06/15(日) 18:44:53 ID:UgyG2QCd


この三好厨と言われてる奴が敵対してる厨と思しき相手と争う時だけ
何故か申し合わせたように、急に書き込み人数が増える
で、またパッといなくなる・・
いつもこの展開だけど正直、俺も
三好厨とかいう奴の説明に納得したことないんだよな・・
単発で現れるIDは皆、絶賛してコイツの意見に賛成するが
もしかしたら韓流ブームみたいに、ただの独り自演？っ気がする

個人的に秀吉が嫌いだから弱くても異存なし。
やはり秀長が弱すぎ

19 ：名無し曰く、：2008/06/15(日) 19:01:08 ID:XMiicLJJ

20 ：名無し曰く、：2008/06/15(日) 19:02:47 ID:ZH3xuiGR


・・また出たｗ

21 ：名無し曰く、：2008/06/15(日) 19:04:09 ID:tU/5b55P
自演っつーかただ単に書き込むたびにIP変わってるだけじゃねーの
全くキチガイは妄想力が激しいなぁオイww

来たｗ本音来たｗ自演認めざる負えない雰囲気なんで
あらかじめ予防線張って逃げようとしている？
てか、そうなると・・今までのこのスレの書き込みの半分以上が
このキチガイの独り言ってこと！？

お前他の書き込みの勢い多いスレ見て
一日にどれだけの単発IDでの書き込みあるか見て来い
前スレでのググレカスの意味も分かってなかったぽいし
そんで半年ROMれ

中身が違う

この自演してるって言われてる信長三好厨って奴が謙信信玄厨と言い争う時だけ
このスレの勢いがグッと上がるんだよね

普通に考えれば単発IDの分だけ人間の数がいるわけだけど
その後は何故か急に廃墟みたく人がいなくなる

まるで三好織田厨が誰かとケンカをする時だけ呼び出されて
終わったら解散みたいな・・
非常に不自然で自作自演っぽいわな・・確かに

ステータスの項目かえてるやつもその荒し？

>>27
自己紹介乙www

真田獣勇士とか出てきたんだから
白井入道も能力値激高で登場させても良かったよな

とりあえず前スレ使い切ってからにせんかね？

>>30
三好さんなら天翔記におるぞ
1546細川の主力

ところで奥平信昌さんは過小過ぎないかね？
個人的には徳川四天王に引けを取らないと思うんだが
なにより信頼のされ方が異常じゃね？家康からも信長からも

信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202467999/

戦国板（笑）

上杉４天皇の一人甘粕かげもちつくりたいんだけどいくつぐらいがいいですか？

統率80　武勇80　知略40　政治30

統率武勇は80台は必要。後は適当に

>>37
上杉は知略低いんだなw武田だと猪でも高くなってるけどw

統率81　武勇63　知略71　政治40

MAX１００でこんなとこじゃね？イメージ的に攻めより堅守って感じだしさ。

つーか甘粕って謙信四天王なのか？
謙信が組織した七手組にすら入って無い

あえて四天王を挙げるなら
直江実綱
柿崎景家
斉藤朝信
中条藤資
この四人だと思うけどな

>>37>>38さんくす

前スレより

999 ：名無し曰く、：2008/06/16(月) 15:58:04 ID:UwV+KUhh
1000なら妄想長文のキモイ人たちが滅亡

1000 ：名無し曰く、：2008/06/16(月) 16:02:45 ID:nCpgR6IP
1000なら>>999の想いをつなぐ

>>39
本庄繁長とか北条高広は枠外の独立勢力扱いってことか？
それでも個人的には中条藤資より色部勝長を挙げたい
能力値は微妙だけどな

前スレでテンプレ追加案があったもの

「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすいage厨のかまってちゃんなんだから、完全スルー推奨。

単発IDをアク禁にする方法
戦艦オチョキンがアナゴ荒らし使った方法を使いましょう

１．数日間煽り帰して大暴れさせる（３０レス以上付けさせましょう）
２．通報するぞと警告
３．運営に報告

これを繰り返すだけで効果絶大です
アナゴ荒らしはプロバイダーも強制解約になりました
ぜひ試してこのキチガイを追放しましょう

sage進行でお願いします

統率＋知略ベスト30(ボーナス武将は除く)
順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95)
13　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82)
15　　　186 朝倉宗滴(95+91)
16　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
18　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
20　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99)
22　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
27　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
29　　　179 小早川隆景(87+92)
30　　　178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

道雪は昔に比べて統率より知略が上がってる
覇王伝の頃は知略４５だ　それが今や倍にまでなってる

一条兼定　11（7＋4）

道雪は今ぐらいがちょうど適正値かな

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　3　　 4　　　29　　43　みんなのアイドル性質軽薄にて、人の諫言を顧みない人
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 20　　43　義母に家督を廃され追放される
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　31　　59　遊興に耽って家臣の諫言無視、重臣出奔、高水寺斯波氏滅亡
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63　3年間幽閉され開放された直後死亡
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70　信長に傀儡として利用された、秀吉政権の下では御伽衆となるが失脚
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78　養父勝家から秀吉方に寝返る、病弱？28歳で病死
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80　梅北一揆に家臣が参加したため11歳で斬首
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84　家督相続争いで兄義光に自害させられた。実在したか怪しい
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86　甥で主君の政宗に討伐されかかったり佐竹に出奔したり
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90　大内氏の当主だが陶隆房傀儡、明に正統な大内氏当主と認められず
兄には大内瓢箪茶入以下の命と扱われる
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92　松平と今川の人質交換に利用された後に徳川に仕え1,700石の旗本となる
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93　八歳で家督を継ぐが赤松家中の主導権は浦上氏に握られていた
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94　河越夜戦で大敗長尾景虎に関東管領職譲渡
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94　家臣に離反されまくって今川氏滅亡、和歌・連歌・蹴鞠・塚原卜伝に新当流を学ぶなど
様々な技芸に通じてはいた
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98　尼子氏最盛期を僅か6年で崩壊に導き滅亡させ、尼子再興運動は一切起こしていない
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99　大友や龍造寺の圧迫で次第に勢力を失ない、小勢力にまで転落した
キリシタン大名として南蛮貿易では大きな利益を築き上げたらしい
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99　信長の上洛時に臣従安土相撲大会では奉行を務める本能寺の変では明智光秀に味方した
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100　関ヶ原の戦いでの東軍と内通、様々な説のある最後
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103　家臣に居城を乗っ取られ斎藤氏の衰退と統率の無さが表面化家臣が織田に次々と内応し
稲葉山城を信長によって落とされる、縁戚関係の朝倉氏で信長への抵抗活動継続するが刀禰坂で戦死した
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104　本能寺の変の際信忠に自害を進言するが自分は心変わりし岐阜へ逃れる、
大坂の陣では幕府の間者であったともいう。

今の能力値からは信じられない武将

天翔記（最高値1/2）
織田 有楽斎
67 39 56 合計162
上杉憲政
69 58 40 合計167

ちなみに
山内一豊
59 62 35 合計156　より上

大河ドラマの影響で山内があがってるなら中村一氏はさがってもいいんじゃね？
山之内はカスだと思う

革新は思ってるより古いゲーム

じゃあ司馬の影響だな

無印発売が2005年夏
大河の功名は2006年だから影響を受けたという事は無い

その前の戦国題材は利まつで次の年に発売された創世に影響がみてとれる
たしかPUKで村井又兵衛と奥村家福が追加されたんだっけか

>>48
一般的に暗愚扱いされてる武将が殆どだけど
経歴見る限りとりたてて無能でも無さそうな鵜殿氏長がこの位置に入ってるのは何故なんだろう

>>48
小早川秀秋はもっと高くてもよさそうなのに

>>53
奥村は天翔記や嵐世記でもPK追加で出ている準レギュラー武将
利家も別に強くなってないし、村井は革新でも出たけど大体浪人するような能力だし、
影響ってほとんどなかったんじゃねーの？

利家は能力も強くなってなけりゃ格付けもUPしてないし。
KOEI社内に厚いファン層のいる武将しか補正かからねぇんじゃねぇの。

村井と奥村は昔から居たような気が

みんな各々が考えた数値をよく書いてるけど、
三傑謙信玄の能力値を書くのは分かる。知名度があるからな。
しかし、毛利元就、北条氏康のような人物を書いておきながら、
島津義弘、大友宗麟、龍造寺隆信を無視するのはおかしい。
九州三国志の方が、関東三国志よりレベルが高いし、
当時の九州は先進地で文化を各地域へ発信していた。

>>59
九州人乙

>>59
毛利元就は正一位授与されてるくらいで
謙信玄より本来知名度が高くてもおかしくない人物

島津は全国区の知名度あると思うが
大友竜造寺はぶっちゃけ島津にカモられた雑魚なイメージしか

じゃあ東北武将でも語ろうか
まず蠣崎の武将数を（ry

島津義弘＞＞上杉謙信
大友宗麟＞＞武田信玄
龍造寺隆信＞＞北条氏康
立花親子＞＞真田親子

知名度でなく実力ならこうだ。

>>64
マジレスすると
上杉謙信≧島津義弘
武田信玄＞大友宗麟
北条氏康＞＞龍造寺隆信
立花親子＞真田親子

その査定の根拠の説明もよろしく

全然マジじゃなくて適当にレスしました

>>66は>>64へのレス

本当はマジレスでした＾＾

東国武将はコーエーに優遇されすぎる。
客観的公平にみれば、

毛利元就＞＞織田信長
三好長慶＞＞羽柴秀吉
長宗我部元親＞＞徳川家康
宇喜多直家＞＞斉藤道三
大内＞今川

実力なら西国が勝ってる

>>64の説明きぼん。

>>70
上一行は同意

>>70
東国武将を貶すとは黙っちゃいらんね・・・　　東国武将がいねぇ！Σ (ﾟДﾟ;）

大内はノブヤボの時代になるともう傾いてるのが痛いな
義興とか出てきたことないし

>>73
織田も徳川も斎藤も東国じゃね？
少なくとも西じゃないだろうし。

東国というより畿内のインフレが酷いと思う

つまり客観的にみた現状における地方ごとの武将の能力は
十河＞＞畿内＞＞九州＞＞甲信越＞＞東北＞＞関東
になってると思うんだ

最上最強

>>61
そんな明治になって勝ち組が長州だったから贈られた位でいわれてもな。

>>74
蒼天録

>>76
中国・・

>>78
でも島津は授与されてないよね？

>>80
だって・・・
中国は尼子とか山名とか過小評価がすぎるんだものぉぉぉぉ！！！
でも四国は意外と適正か？
長宗我部お一部がやや過大な気もするけど

>>82
元就の智謀を引き立たすために馬鹿揃えてる気がする。
元就もっと上げていいから尼子山名赤松は
もう少し底上げしてほしいもんだな。

具体的に誰を上げるんだ
晴久とかか？

>>76
少し主観的かな
十河＝吉岡＞＞畿内＞＞九州＞＞甲信越＞＞東北＞＞関東
になるからな

ああ、晴久はもっと上げてもいいだろうね。
後は大内の武力（陶以外）とか。

戦国群雄伝じゃ九州と東北は存在しなかったくらいだからな
結局は「信長の野望」だから主人公勢力が優遇されるんだよ

天下人3人とも東海だからな
そこを中心に高い能力のやつが多いのはしょうがない

毛利は毛利でしょっぱい評価の武将もいると思う
穂井田とか

>>85
この流れだと追加がいるかな
十河＝吉岡＝佐田＞＞畿内＞＞九州＞＞甲信越＞＞東北＞＞関東

ﾎｲﾀﾞ-をしょっぱいとはなんと贅沢なｗ
中国地方で毛利宇喜多除いたら優秀な部類では？

宍戸隆家とかポンコツ過ぎくない？大河ドラマの毛利家臣はみんな優秀だった！あれ見た後にゲームやったらギャップの差が激しかったな。

そんな地味系どうでもよくね
それより作を経るごとに劣化しつつある輝元様をなんとかして

輝元はあれでも格付(AI)が優秀なので、大名・軍団長としてはちゃんと仕事をしてくれる。

烈風伝は隆元が早死にしたら在野で出てきやがったし。扱いが凄まじい

兵の強さも武将の能力の内とすれば、軍制のしょっぱい九州勢が統率上位なのは気に食わん

なんかここでは元就がボコボコにされてるんだが

【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/l50

戦国時代は難しいな

元就は、謀将のイメージが強いけど、実際は知勇均等に秀でていて、三国志の人物に準えると、
織豊期前後の戦国武将のなかでは、最も曹操に近い人材じゃないかなと思う。
そして、元就にとって晴久は、曹操にとっての袁紹的な存在で、元就も晴久の死まで尼子を
滅ぼすに至れなかった。
晴久を袁紹並に、尼子家を袁紹の勢力並にすると強すぎなので、大内家込みで袁紹の勢力並か
若干劣る程度に強化するくらいが、適当なんじゃないかなと思う。
誰をどの程度上げた方が良いかは、より詳しい人に任せる（汗

蛇足：三傑を三国志の人物に準える
　信長≒孫策（政略+α補正必須）
　秀吉＝劉備（演義ではなく、史実の方）
　家康≒孫権
もちろん異論は認めますｗ

大野治長＝阿斗側近の黄なんたら

>>96
＞軍制のしょっぱい九州勢

ほお、どこで仕入れた情報なんだい？
九州は先端地域なんじゃなかったのか？

制度の優劣と地理的な優劣は全く別。

小早川秀秋はもっと武力上げて武力馬鹿にして欲しいな。
朝鮮の役で一応は活躍してるんだし。無鉄砲にだけどw

九州の軍制が劣ってたのだとしたら
そんな劣った軍で釣り野伏みたいな高度な戦術を次々決めた島津はますます統率上げなきゃならんな
義弘の統率は謙信と同格でもいんじゃね？

実際、釣り野伏せ(三面包囲挟撃)は想像するより難しいらしいね
俺は家久のが多用したと思ってるんだけど違ったか？

むしろ家久なら実績十分で戦における指揮(革新ではそれにあたる統率)がMAXでも良い
ただ、知名度と講談補正が無いためコーエーは絶対に採用しないｗ

>>103
謙信をもっと下げれば同格でもいいけどな

家久と義弘は95ぐらいあってもいいと思う
立花道雪、北条綱成、吉川元春は揃って93ぐらいかな

>>107
立花道雪は過大じゃないか？
これといった大勝も無いし、大軍指揮経験が豊富と言うわけでもないしかなりの大敗しているし

立花動雪は明らかに過大でしょ
どう見ても吉川元春辺りの方が上
立花宗繁の能力を吸い取ってるとしか思えない

もう何万回も言われてることだから今さらって感じだな

道雪過大かなぁ？
毛利侵攻から、多々良浜に到るまでの筑前における多方面展開と立花城攻囲は見事の一言だぞ。

>>107
北条綱成を立花道雪、吉川元春と同格に扱うのは過大過ぎると思う。
名将ではあるけど。

それなら

95 義弘、家久
94
93 吉川元春
92 北条綱成
91 立花道雪

こんな感じか
上杉謙信は96,97ぐらい　武田信玄は90もあれば十分だよな

>>111
>毛利侵攻から、多々良浜に到るまでの筑前における多方面展開と立花城攻囲は見事の一言だぞ。
でもそれって戸次だけでなく吉弘臼杵と合同だし、結局立花山城は奪われている
その後の毛利の撤退と立花山城の奪回はこれらの将の活躍というよりは宗麟の外交戦略のおかげだと思うが。
また秋月に弟や一族五人を失う大敗もしている。

立花記？では道雪が多々良浜で毛利勢を破ったとされているが現実には立花山城の攻囲を解くことができずに
城は開城
毛利撤退時に追撃して毛利に大打撃をあたえたと主張しているが、撤退した毛利はそのまま軍事行動を続けているから
その戦果にも疑問が残る。

また1561年の門司攻めでも戸次勢だけは善戦したとか弓で被害を与えたと主張しているが
結局は撤退し大友軍は被害を受けたはずの小早川に大敗、とここでもその戦果に疑問が残る。
企救半島は毛利の手に渡っているし。

>>114
つまるところ、功は吉岡長増の智謀に帰するって事か。よく分かった。

大友は革新だと武将の能力は高いけど
研究する技術が兵器だから兵が弱くて怖くないんだよな
立花道雪、高橋紹運の統率を下げて
角隈石宗、臼杵鑑速、吉弘鑑理なんかをもう少しだけ強くして
武将の層は九州一とかにしとけばいい気はする
耳川のあるあたりでほとんど死んいるから
その辺で大友＞島津だったパワーバランスが逆転する感じで

道雪はネームバリューの後押しが効いてると思う
磯野とはまったく逆のケースだｗ

実績に裏打ちされたネームバリューですがね

>>114
今までのように戦だけの数字なら謙信は94か、信玄と同じ90より上くらいで、家久は最高の95でＯＫ。
義弘は家久よりは↓で
大名はオールマイティにすればいい。謙信なら知力か政治を上げて

家久は統率より武勇で表現したい
統率最高が義弘、武勇最高が家久でおｋ

磯野は統率100武勇95与えてやってもいいな
諸悪の根源はサ○ﾞエさん

今川は朝比奈が統率90台欲しい、絶対色々と太源に吸われてる
あと義元も信玄が恐れてた補正で総合10位以内に居ないのはおかしい

おＫ
その分、薩摩は地理的なハンデを加えないとな
智謀特化の歳久と政治特化の義久もいるし史実のように伸びにくい何かが欲しい
逆に畿内は物量が無尽蔵で大勢力になりやすい仕様が欲しい

革新だと町並み建設数とかで少しは国力を表せてるかな
PKで追加された特産物とかにもっと意味を持たせられれば
国力の差などの表現はできるかも
今でもゲーム中では四国や九州は水田があまり建設できず
兵糧不足に陥りやすいなどで多少不利にはなってるね

相良とは同盟を結んでるから、肝付の強化……する要素が無いな。
建設可能な町を減らすしかないかね。それか武将の俸禄を高めにするか。

初期の条件で肝付は島津と互角に戦える要素は欲しいと思うんだが

伊東さんが天正の始めまで島津を圧倒出来たのは肝付・相良との包囲網もあるけど、
日向平野とシラス台地の差も大きいらしい
木崎原がなければ島津もどうなっていたのやら
とにかく薩摩は貧しい設定にしないとね。大友とかは逆に日ノ本有数の金持ちだからそこら辺でバランスを

亀徳がS1時点で義弘に輿入れしてる事がイミフなんで、
史実どおりに永禄年間(1558〜1570)にずらしてやれば、S1島津は大分不利になりそうな気がする。

あと、史実同様、伊東さんが鹿児島県の上中央を横切って宮崎から大隅の肝付・肥後の相良と三位一体でバンバン攻めさせればいいのに
所謂、庄内地方が革新にも無いのが島津の地理的チートに逆に繋がっている
史実だと島津もやばい場面ばかりだよ
肝心な会戦で妙に強いから結果が良いだけで

ん？もしかしてSS版とPS版って安土城の音楽違うのか？

↑天翔記スレへの誤爆…

織田とかは周りも織田に合わせて強化されてるが、島津はなぁ…
そんなに弱いんなら貴久はとっくに九州の下半分手に入れているだろう、と

>>124
薬丸兼将(薬丸自顕流継承者)を出自・剣豪にして、武力を上げる、という事はできるんじゃねぇかと。

>>131
それ一般に言われている幕末の“じげん”流だからな
薩摩藩の人斬り新兵衛や半兵衛その他西郷やら大久保など
実践最強を謳われた剣術の正式な継承者である事を考慮すると
丸目クラスの武勇でもおかしくないｗ

>>132
でも、革新のデフォだと武力47だったりする

鮫肌エキス二錠吹いたｗ
俺の貴重なサプリメント返せっ

兼将と薬丸自顕流って関係あるの?
もっと後の兼成とか兼陳とかならわかるけど

>>135
名目上、流祖。
薬丸自顕流の資料では、そもそも家伝からして野太刀だったらしいな。
wikiだと何故か家伝は小太刀だという事になってるが。
あと、薬丸湖雲(兼成)は薬丸自顕流の資料では1564年に討ち死にしている。
が、wikiと革新だと1576年まで生きてることになってるな。何ともはや。

これは、薬丸自顕流は示現流の分派である、という位置づけで書かれた記事だからなのかな。

あるよ、てかそれの元が薬丸野太刀流といって平安時代から伝わる薬丸家の秘剣
チェストって敵に斬りかかるあの垂直に剣を構えた独特の型も野太刀流から
兼将はその正当な後継者であり兼成はその直系の孫

間違えた。薬丸湖雲(兼将)が正しい。

>>136
wikiで恐縮ですが
＞この兼陳を薬丸自顕流の流祖としていたが、現在の薬丸宗家、
＞および幕末に自顕流を採用した加治木島津家共に薬丸兼成を初代としている。
＞明治初年に刊行された『三州遺芳』でも自顕流に関して薬丸兼武を9代としており、逆算すると兼成が初代となる
って書いてあるんだけど

あとNPO法人 薬丸自顕流顕彰会のサイト（http://www.rivo.mediatti.net/~hiken/yakumarurekisi.html）でも
兼将（湖雲）は単に”名将”だとしか書いてないんだけど

腕にかなりの覚えがあったのは確かだね
それで武力47？それはちょっと横暴ｗ

>>140
47はさすがに低いかなって思うけど、極端な話「家伝の剣術を修めてた」ってだけの武将が
新派を立てたり武勇を示すエピソードのある武将と比べてどう？っていう
70そこいらがせいぜいじゃないの？

>>139
たしかに兼成を初代とする、とあるな。
>兼将（湖雲）は単に”名将”だとしか書いてないんだけど
そのhpに「代々家伝の野太刀流を継承していた」と書いてあるやん。

榎原合戦の事を考えると、没年はやはり1576年が正しいんだろうなぁ。
こちらの手元資料がどうにも妖しいな、これは。すんません。

仙石さんでさえ７０代なのに・・・４７は妥当だろ

>>141でも書いたけど正直なとこ、原型の家伝を継承していた、ってだけだと「で？」の域を出ないんだよね
流派の初代とされるのは兼成で、割と著名なのはチューイの高弟ケンチンで。
鶴の羹出されたぐらいしか知られてない兼将をそんなに強くするほどかなぁ、って

子孫が偉業なしたから先祖にも補正を入れる、だと徳川周りで政治upするの多そうだ
子孫が江戸時代の金融を牛耳った山中鹿之助の政治とかも高くなりそう

では、こちらの不首尾もあったので、兼将強化案は流しておいて…
島津の苦境は、国力で表現していくしかないのかな。

そういうネタがあるやつならまあ個性出してやってもいいと思うけど
まあ70台ぐらいが妥当かもしれん

まあそうだね
子孫補正はやっちゃいけないだろうし上げても70かそこらか


で、島津の苦境ってシステム上は国力表現でしか無理じゃないかな
上にあったが貴久が版図拡大できなかったのって薩摩の内因だったでしょ
あの頃の薩摩って土豪や国人相手に加えて本家分家の闘争の時代だったから外征なんて無理な話なわけで
まあその辺を巧く表現してくれれば、武将の能力値に傾倒した伸びは見せないはずなんだけどねえ
むしろ薩摩統治が成って強さを見せれるという風になると思うが現状は無理

大友も、バシバシ豪族が裏切りまくって
立花高橋が東奔西走とか再現無理だしな

特に革新は謀叛自体起こらんしなぁ。

あとは敵を充実させるとかかな。頭数いないと満足に内政もできないから
蒲生や菱刈、祁答院なんかはもちろん、いっそ加治木の肝付も
史実の所属や領土無視で肝付家臣にして出すとか

こうやって見ると尾張の内紛をほんの数年で片付けた信長って相当凄いんだな
実際には桶狭間以前から評判が良かったらしいし、それも頷ける

ここまでくるとどうしても城の数の少なさとか、マップの小ささ適当さ、
それと全国どこに市を立てても同じ収入が得られる事についてとか、その辺りから言及しなくちゃならんからなあ・・・

もとから尾張最強の家の出なのに、しかも数年って・・・。
桶狭間以前からうつけといわれてたのになにで評判がよかったんだろう。
別世界の住人？

まさにシリーズの核心となる問題
コーエーも資料代を含んでいると公言するなら値段の分は働けよ

>>154
尾張だけで５０万石強あるからな
桶狭間以前から「織田の新しい当主はなかなかやり手らしい」という話は結構あったんだよ

ただ、桶狭間でうつけが今川義元を破って鮮烈デビュー　のほうが面白いから今のようになっているだけで

>>153
というか信秀が凄い。

本気でただのうつけと思われてたら家臣はついてこんわな

>>156
朝倉宗適の話？あれは５年生きて信長の行く末を見てみたい、だから
別に高く評価してたわけでもないだろう。
斎藤道三？あれは周りの連中は「やっぱりおおうつけだ」とかいって笑ってたな。
桶狭間以前からうつけと呼ばれ兄弟や親族や家臣に裏切られてるのに何が評判いいの？

>>158
実際ついてきてないんだが。
弟が謀反したときは一長老の林まで裏切って２倍近い兵力差だったそうな。

>>159
宗滴の話は完全に創作だろ

だから、兄弟親族家臣に裏切られたのは国人たちにとって信長が扱いにくい奴だったからだと何度言えば
信玄のように操られているフリだけでもしてりゃ別に裏切ったりしなかったんだが、信長は一度全員を叩き潰しておいて良かったと思う
これにより織田家は信長の支配率、支配力が一気に上がったわけだから

>>160
根本的に論点がズレている
信行を倒して、尾張を統一してから評判が一気に上がった

別に信長がアホだったから信行が裏切ったってわけでもないんだけどな

またこういう流れか
そのうちあのageアホも沸いてくるから今のうちにどっちも黙れ

>>161
んなもんおまえさんの妄想以外に根拠ないだろ。
謀反された後で和議して裏切ったやつら取り込んで戦力にしてるとこから見ても
あの時の信長にしてみればすこしでも多くの戦力を確保しておきたかったとしか
思えないが。
>>162
それじゃ結局最初は評判わるかったと。

じゃあなんだと。周囲からうつけといわれて評判最悪。
弟のほうに家臣たちが流れてて弟のほうが大軍になってる状態でなにをいってるのか。

最強の家の出とは言え、目の上のタンコブ信友がいたしなあ
信長が家督継いだのは1551年、信友を倒して尾張掌握したのが1555年
数年の表現に誤りはないしな…何をもって非難してるか分からんよ

そんなことより最上を強くしようぜ
革新じゃあ軍神様に真っ先に襲われて一番最初に滅びるし
扱いがひどい

最初に滅びるのは太田だろう
最上は最上自体より軍神の過大のせいだし

謙信最強については諦めるしかない
特に弄ってほしいとも思わないし

最上は能力というか上杉が東北に勢力伸ばすアルゴリズムが元凶だと思う
上杉は武田とずっと川中島で遊んでて欲しいわ
関東奪取に燃えても良いけど

>>165
織田信清が滅んで信長が尾張を完全に掌握するのは１５６４年です。
信清攻めて信長はお気に入りの家臣を失ったりしてます。

最上氏はなぁ…謙信のAIが関東以外に対しても領土拡大思考なのが問題だろう。

あー、こういうことかｗ
>>163の言わんとすることが今分かったよ

>>170
それは上杉謙信が越後全部統一してないとか徳川は三河全部持ってない（水野は織田の味方）とかいうのと同じレベルの話
織田は武田潰すまで美濃を全部所持していたわけでもないし　

>>163
奴は既にいるでしょ…

>>171
格付けが高くてより弱いところを攻めるという、ある意味賢いＡＩなのは良いことなんだろうが
でも一部の大名は格付けとかにとらわれずに独特のＡＩでも良いと思うんだよな。特定イベント終了までとかでも良いから
あるいは史実モードと仮想モードの違いとかで何とか

>>175
だね。
たとえば義元なんかは幾ら格付けを弄っても、歴史イベントがONだと桶狭間を起こしてしまうｗ

>>173
岩村攻めの後なら美濃全部持ちだろ。
１５５５年で信友を倒して１５５６年で道三死んであちこち敵対勢力できて
弟も裏切って尾張を東西奔走。１５５７年１１月信勝謀殺。１５５９年春に尾張岩倉織田を攻略。
信友死んでから桶狭間前でもこれだけ苦労してる。

あ、革新での話ね。他の作品だと、桶狭間発生がメーカー謹製で強制になってるかどうかは分からん。
こればっかりはいくら弄っても無駄だったんだぜ。

ageちまった。すまん。

苦労する事と、一国の支配権を有すると表現される度合いについてはまったく別物
難癖つけたいだけなら失せろ

信長の若い頃をどうこう言う場合、なぜ信長が裏切られたことだけを取り上げて、
逆に裏切って信長についた勢力もあることを無視するのだろう？

>>180
少なくとも君のいう１５５５年の段階じゃ支配権なんか得てないよ。
その後も東西奔走して敵つぶし。ってこと。

>>181
あくまで「信長がうつけだったから見放された」ってことにしたいんだろ

>>181
語りたいならどうぞ、とも思うけど。
ただもともと尾張弾正忠家のもっていた実力を考えるとそういう勢力が
でるのが不思議かね。
>>183
実際見放されてるし。

>>184
お前は信長が家臣の言うこと聞いて、国人たちの要望に従うような奴に見えるのか
若造だし、自分たちの言うことは聞かんし　クーデター起こすのは自然な流れ

>>185
見える見えないってイメージの問題だと思うが。
現にうつけと呼ばれ、平手が嘆いて「守り立ての甲斐なし！」と切腹してる（信長公記）を
見れば周りがどう思ってたかわかりそうだが。

>>186
その話は創作だって…
うつけと思われてたのは事実かもしれないが、信長は謀反に遭う前から結果は残している
十分な結果を残してるのにあいつはアホだから(ry というのは話にならんだろ

斎藤道三が死んで、南尾張の国人が今川に付いたから信長にとって不利な条件がいくつか重なってしまった
それをチャンスとみた信長に不満を持つ国人たちが信行を担ぎ上げたんだろうが

見放されたではなく、信長が見放したという見方も出来る
いう事聞かないなら反乱上等、つぶしてやるよん、てな感じで
実際権力の集中に成功したわけだし

とりあえず反乱を鎮圧した段階である程度評価の見直しはされたと見て良いんじゃないか？
だとしたら桶狭間以前から評判が良かったらしいと言うのも、ある程度は成立することになる。ある程度

「三年鳴かず飛ばず」の楚の荘王のようにわざとうつけっぷりを曝け出して
家中の不穏分子を粛清した、というならかっこいいけどさ、
筆頭家老で信長付の林秀貞まで弟に通じて裏切ってるのを
乱後そのままの地位に置いてる（置かざるを得なかった）時点で当時の信長の置かれた状況がわかるってもんでしょ
これを「信長が見放した」とかいくらなんでも信者補正が過ぎるわw
ま、織田家分裂の責任の大半が信長にあっても短期間で乱を収束させた手腕は評価されるべきだと思う
能力値でいえば統率に大幅プラス、知略・政治にマイナスって感じかな

>>190
信長は１回目の謀反は許す寛大な男だということを忘れているようだな
松永も１回目は許されたし、長政にも荒木にも考え直すのなら許してやってもいいぞ　的なことを言っている
実際林も柴田も謀反起こさなかったわけだから

なのにどうして信長は猜疑心が強い男扱いされているのか…

秀貞も秀貞で分からん男よ。
弟を信行につかせながら、何で自分自身は戦陣に加わらなかったのやら。

>>191
それこそイメージでしょ
実際に背かれた事実と、本能寺にまつわるいろいろな物語と、実際に行った苛烈な処罰とがミックスされて出来たイメージではないかと

>>190
言う事を聞くようになった者を排除する必要は無い
つか、信長の基本姿勢だろ、置かざるを得なかったって何だよ

>>193
な、なんという徳川史観にどっぷり浸かった男なんだお前は
苛烈な処罰？　本能寺の変にまつわるいろいろな物語？　何を言ってるんだお前は

荒木は自分１人だけ逃走したからキレられたんだろ
「考え直せ、今なら許してやる」といった手紙も送ってるし、荒木がなんであんなアホなことをしたのかは全くわからん

>>191
後年このときの信勝擁立の罪を問われて追放されてるのに何が寛容なものか＞信長
松永や荒木に甘い顔をしたのも当時の信長の苦しい状況からの政治的判断でしょ
むしろ状況次第で私情を殺して政治的取引が出来るという点で自分は信長を評価してるんだけどね

あ、身内には無茶苦茶甘いというのには同意

佐久間信盛の折檻状にも敵領地切り取り次第帰参せよって書いてたべ？
そういう側面から見ても寛大っていうか、許す男ではあったかと

林の信勝擁立問題を蒸し返したのはホントイミフｗ
あれこそ例外と捉えるべきでは？

>>196
甘いというか政治的に利があるならば
感情よりも利を優先させるところな
まあ全体的に見れば甘い方だとは思うけど

>>195
いやだから、徳川史観などに影響された後生の物語。光秀との確執とかが今でもおもしろおかしく取りざたされているような奴＞本能寺
苛烈な処罰が本当になかったのならそれは謝る

>>196
林追放は完全に権力委譲のためだろ
信忠に力を持たせたかった　林や佐久間は役立たずだし邪魔だ　あいつらを消して信忠に権力を集めて、ついでに光秀みたいな使える奴を上に上げよう
という判断　実際佐久間の領土は信忠の物になってるし佐久間の仕事（畿内攻め）は光秀ら畿内に近いところに領土を持ってる連中たちの仕事になったわけだし

２０年も前の話を掘り起こして、「俺はお前を追放できるほど強くなったんだよボケがww」ってそんなことあるわけないだろ（家康はあったけど）
あんなのは建前　役立たずだし邪魔だし、世代交代もしたいし、息子に権力持たせたいし…　この辺が本当の理由だろう

林はなんで追放されたのか本当に謎だな。
むしろ信雄を追放（ry）

>>187
なぜ創作だといえる。君たち大好きな信長公記ではないか。
つーかでないと平手の切腹がわからん。
林も村木ぜめの時点でつきあいきれないとばかりに兵を払ってる。
だからなんでそこでその理由で信勝を担ぐ必要があるんだよ。
信勝が担がれ信長より多くの兵が集まった事をみて何をいっているのか。
信長じゃ無理と思われただけだろ。

>>202
よく考えろ
その頃太田牛一はまだ信長に仕えていない
その頃の話は周りの人から聞いた話とかが中心
桶狭間の兵力差もいい加減だし、間近で信長のやってることを見ている以前のことはぶっちゃけ信憑性が高いとは思えない

>>200
つまりその説なら信長は佐久間や林を意図的に陥れたことになるな。
佐久間に頑張って切り取れといったのも無理を承知の難題と。寛容ではないな。
>>203
人づてにきいてた話ならなおさら致命的だぞ。
太田が聞いた昔を知る連中は口をそろえて信長はうつけとよばれ
平手はそれを嘆いて死んだと言っていた事になるんだから。
自己申告よりよっぽど周囲が信長をどう思ってたかの証拠になるのでは。

>>204
で、信長の評判がどう能力値に反映されるの？
政治？知略？どのくらい下がると思うの？
まさかこのスレで信長に難癖つけたいだけじゃないだろう

>>197
佐久間への折檻状は半ば以上信盛への奮起を促す内容だったとは思うが、
信盛が隠棲した後落ち延びた先の高野山からも追放するのはいくらなんでもやりすぎw
安藤伊賀や丹羽右近もよくわからん理由で追放されてるし、林が特に例外だとは思わないな
寛容さと苛烈さを両方持っていた人物じゃないかと＞信長

>>200
追放時点で秀貞の保持してた権力なんてたかが知れてる
息子の新二郎は重用されてたみたいだが、彼が長島で死んだ後は何やってたかわからないくらいだ
嫡男に先立たれた後先短い老人を追放してまで得たかった権力って何よ？
まだ家中統制のためのスケープゴートにしたとかいう話の方が理解できる

>>205
減点対象としては知略だな。
信長は知略は８０代から９０代前半。それはこの初動期の動きその他の失点で。
政治は最高クラスをあげていいだろう。

>>43改変
「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすい文章のかまってちゃんなんだから、完全スルー推奨。

つーか毎日毎日お前らホント織田大好きだよな
もう名前「信長」とかに改名しちゃえよ

>>207
むしろ統率を高くしていいと思うけど
負け戦がどうこうになるからな
もはや信長はAIを特別強化でいい気がしてる

年代が古い武将ほど統率武力が高くて
年代が新しい武将ほど知略政治が高いイメージ

佐久間信信殿は誠に果報者でござるな。

>>212
これまた懐かしいｗ

信盛さんの追放は光秀の讒言とかなんとか寛政譜には乗ってるが、真偽は知らん

朝倉宗滴が信長を評価してた話は「宗滴話記」にある

人使い下手・・・土岐義芸、大内義隆、細川晴元

人使い上手・・・今川義元、武田晴信、三好長慶、長尾景虎、毛利元就、織田信長、正木時茂

槍大膳とかも名将に挙げてたからあのお爺さんのマニアぶりはすごい

>>212
あれって信信とか宗宗とかになったっけ？

戦国ベスト10

1位　織田信長
2位　徳川家康
3位　毛利元就
4位　豊臣秀吉
5位　三好長慶
6位　北条氏康
7位　武田信玄
8位　尼子経久
9位　伊達政宗
10位　上杉謙信

>>215
なぜ北条がハブられてるか気になる

そういえばｗ
北条早雲についての評価はあったはず
ケチなくせにいざとなると気前がいい、だったかな

戦国ベスト10
１位　一条兼定
２位　大野治長
３位　赤座吉家
４位　斯波義銀
５位　織田信雄
６位　甲斐親英
７位　大村純忠
８位　尼子義久　
９位　一条三位
１０位　大内義長

>>217
さてと
徳川家康よりは毛利元就のほうが上な気がする
あと徳川家康は秀吉よりチャンスを逃しているので下だと思う
もともと織田信長と同盟した時点で信長より勢力拡大が早ければ
天下統一もありえた（これは全大名にいえるが秀吉にはいえないこと）
その後信長の死後も大チャンスだったけど秀吉に天下をとられた
家康が天下をとれたのも秀吉の乱心があったのが大きかったのだし
あのまま天下をとれないまま家康が死んでたら三傑とはいえなかった
それは秀吉にもいえるけど自力で領土を拡大した謙信や元就あたりと違って
家康は信長がいなければ駿河、信濃、甲斐はとれなかったであろう

戦国ベスト20

1位　織田信長
2位　徳川家康
3位　毛利元就
4位　豊臣秀吉
5位　三好長慶
6位　尼子経久
7位　北条早雲
8位　北条氏康
9位　武田信玄
10位　上杉謙信
11位　斎藤道三
12位　島津義久
13位　宇喜多直家
14位　長宗我部元親
15位　北条氏綱
16位　今川氏親
17位　鍋島直茂
18位　明智光秀
19位　今川義元
20位　最上義光

やっぱこうだ、10位以下とかどんな順番でもいいけど。

最強厨の巣窟な事だけはわかった

まあ有名武将なんてみんな能力高いんだしどうでもええわね
誰が一番とか寒いし

はいはい、三好三好

>>221
謙信や元就は天下を取れなかったのだから秀吉・家康に劣る
結果がすべて１００万石と天下は大きく違う

じゃあこうしよう、各15人

[大名]
Ａ　織田信長
Ｂ　徳川家康　毛利元就　豊臣秀吉
Ｃ　尼子経久　武田信玄　北条早雲　北条氏康　三好長慶
Ｄ　長宗我部元親　上杉謙信　島津義久　伊達政宗　北条氏綱　斎藤道三

[家臣]
Ａ　羽柴秀吉　明智光秀
Ｂ　黒田考高　立花宗茂　小早川隆景　島津義弘　鍋島直茂
Ｃ　甲斐宗運　太田道灌　朝倉宗滴　吉川元春　真田昌幸
Ｄ　柴田勝家　松永久秀　羽柴秀長

武田上杉島津伊達を不当に低くして三傑毛利北条三好を不当に持ち上げるのが三好厨の俗称で呼ばれる厨房によくみられる特徴

>>226
結果が全てとはいえ
例えば秀頼が生まれないだけでも家康が天下をとれなくなる可能性は非常に高い
まあたらればだけど相等に運に左右された天下だと思う
そうしたら家康と謙信の能力は謙信のほうが上になるの？

>>229
謙信のほうが残した結果が上ならそうなる

値１とか５のレベルでの過大過小なんて、もう正直でもええわ…
そんな事より森可成の知略を…。

過小評価の話は面白いけど
過大評価の話になるとただの貶しになるな

こんな話してた俺がいうのもなんだけど
三傑、謙信玄、元就、島津あたりは確実に荒れるからやめたほうがいいよな

少し上の島津討論はすんなりいってたみたいだけどなー
個人的にも過小の話題のが好きだわ

義弘のはアレっぽくて気持ち悪いし触れたくなかった

>>231
なぜか知略がやたらと低い織田信包も忘れないで。

そろそろ阿辻さんの適正値を決めようか

福島正則の統率の高さがありえない
こいつの戦歴って秀家にフルボッコにされた以外にないだろ

･･･ここのスレの人たちは本当に数値の話をしたがってるんでしょうか
私には、そうとは思えません・・・

>>239
仕方ないよ
何だかんだといって、結局みんな十河について語りたくてここに来てるんだから

上で島津の話題が出たんで

島津四兄弟って数値的にどう思う？
個人的に島津歳久がちょっと不憫な気が…

ちなみに昔の「天下統一」だと確か

名前／政治／軍事
貴久／１２／０９
義弘／０７／１４
歳久／１１／１１
家久／０５／１５

で歳久が合計値一番高かったんだけど

鎌田政年とか肝付兼盛って最近出てないよね

>>241

間違った
貴久→義久ね

>>238
×秀家に
○明石全登に

正直+-10程度は誤差範囲で気分の問題。
実際、戦闘や内政のゲームでの効果もさほど無い。

売上から仕入を引けばいいんだよ

KOEIの査定ってどんどん落ちていっていると思う
伊達政宗とか昔は政治＞知略＞統率だった
かつての俺はそれを見て「え？伊達政宗って統率より政治のほうが高いんだ…」と思ったもんだが、今から思えば正しい

政宗はかつて信長に次ぐほどの高評価だったというのに
今では訳のわからん糞査定の所為で氏康にも劣るとは・・・泣ける

>>248
将星の頃の政宗
96 88 93

氏康
97 89 91

互角じゃねーかww

足利義輝の政治や智謀ってもう少し高くてもいいと思うんだが、どう思う？
利用されてた部分もあるだろうけど各地の大名の和平調停とかの政治活動を頻繁にやってるし
剣豪将軍ってイメージや三好松永に殺害された最後がいけないんだろうか

逆に弟の義昭が政治智謀でかなり高い能力値になってるけど、義昭と義輝の大名への政治活動って方向性が違うとはいえそんなに大差無いと思うんだけどな
まあ、義昭の政治智謀が過大評価なだけかも知れんけど

また義輝の熱狂的信者さんか

義輝に関しては前にさんざん議論して、結局総合能力的には妥当っていう話になった

武力を下げて政治とかを上げれば良いが、それでは個性もなくなるからイメージも尊重して現状が妥当
って感じの結論だったっけ

>>251
まあまあ。皆が皆ずっとここの住人ってわけじゃないんだから
>>252-253みたいに結果だけレスしてやればいいじゃない

前に議論してそういう結論になったのか
じゃあ、仕方ないや

義昭は魅力の能力値がある太閤だと魅力以外の能力値がえらい事になってた気がする

義昭については結構議論された？
俺としては妥当なところだと思うんだけど
>>250みたいに高すぎると思ってる人もいるみたいだけど

>>256
太閤だといつも酷い能力になってたね
今手元にある5だと智謀69、魅力99、残りはほぼ一桁という悲惨な能力になってる
その代わり技能面で弁舌とか礼法あたりが高めに設定されてるからまったくの無能というわけじゃないけど

>>２４１
島津兄弟は上二人が下二人を吸ってると思うので、その辺調整すればいいと思う

義昭、天下創世では政治79/知略82/教養67
光秀が知略81で幽斎が80だからな…

知略82ならうまいこと信長の元で生き延びてそうなきもしないが、
まあポジションがネタ武将的なとこあるし仕方ないんだろう

>>249
そうなの？当時は氏康の能力値なんて興味もなかったからな。
それはともかくとして現在の政宗の能力値はおかしいんだよ。
あえて三桁の能力をつけないようにしているようにしか見えん。

おかしいのは確かだが3桁つくことはねーよ

三桁いくほうがおかしいんだよ

全員三桁いかないなら納得できる。
しかし、今のままでは政宗は他より一段劣るという評価にしか見えない。
知略や政治も微妙に他の有名武将より低くなってるし。

結局最終的に拡大した領土は10数万石くらいになっちゃったからな

現時点で十分能力高いやつをもっともっとって話は寒い

>>264
>>2を見てくれ伊達政宗は総合5位だ
十分強い

>>264
革新規準か？
だとしても三桁に行ってる奴なんてごく少数のはずだが
トップから一段劣る評価ではあっても他の有名武将（誰を指すかにもよるが）と比べて遜色はないだろ
十分に上位の能力設定のはずだがな。過大という声が出るほどに

どうしても知略と政治が見劣りする

だって結局領土取り上げられたの政宗のミスでしょ
なら政治か知力をマイナスされるのは当然
今でも高いくらい

政宗は超一流どころと比べたら一段どころか悪けりゃ二段は劣ると思うが
今でも定番の過大の代名詞の一角だしな

確かに政宗はA級大名の中に入ってるのが不思議なぐらいだww
領土を５倍にした手腕は認めるが、１０年早く生まれてきたら芦名に潰されていたと言われる男だからな

片倉景綱も過大だよな

>>269
90以上もあってか？

>>269が逆効果になって政宗過大話になってるのが不憫すぎる
それともこれが狙いなのだろうか？

伊達政宗は…
政治　９０〜９５　内政力は確かに凄い
統率　８５〜９０　ま、こんなもんでしょ
知略　８０〜９０　オツムには問題がある
魅力　３/１００
野望　９８/１００

こんなもんかな

>>275
その方がまだ納得できるな

天翔記の頃の政宗（最大値を1/2）

政治95 統率89 知略93

…なんかこれでいいような気がしてきた
昔は結構ちゃんと査定してたんだねKOEI

確かに若い頃は失敗もあっただろうけど。
でもそれだけで評価はしないでもらいたい。
政宗の本領は徳川政権下での政治力だよ。
徳川三代の政権での立ち回りなんて圧巻だと思うがな。
政治は革新基準なら９５〜９８くらいあっても問題ないよ。

豊臣政権下での失敗もしっかり考慮されます
それと関ヶ原でのほとんど加増されなかったのもしっかりと考慮されます

政宗の処世術という意味での政治力は高くてもいいと思う。
ただ知略は下げるべき。

政宗は片目眼帯とか甲冑が格好良いから評価されてるだけで
両目持ってて、兜が如水だったら・・・
駄目な部分・大失敗に注目されてたと思う

鳥無き島の蝙蝠

有名武将の話はホントつまらんな
些細な数字を誰々より上げろだの
失敗あげつらって貶したり

>>284
それはあなたが思ってるだけでしょ
贔屓目さえ入らなければそれなりに面白い
俺も基本嫌いだけど

ところで信長包囲網の織田ってさも当然のように北畠が家臣化してるけど、アレってどうなんだ？
そして、さも当然のように畿内に織田の味方をする勢力が全くいないことになってるが　それもどうなんだ

三好は何故か１枚岩だし（実際には分裂しまくり　岩成なんて織田に付いてた時期もあった　少なくとも四国三好と畿内三好は分けるべき）
足利将軍家の領土は妙に広いし、ホントあのシナリオ適当だよな　毎回のことだが

>>284
では何か良いネタを振ってくれ、無名系は大好物だが食い付が悪くてこまる

>>286
陸奥や信濃みたいな田舎がやけに細分化されているわりには
真の激戦地の畿内については調査が甘すぎるからな

丹波にしても一回攻めただけで全部落とせちゃう広さだし

信濃が細分化されてるのはあれだろ、ほら信玄の領土を広く見せるために・・・

天翔記ぐらいの武将＆城があれば畿内の分裂も表現できるんだが…
なんで城と武将減らしたんだろうな、ホントに

畿内（特に三好）
阿波三好と畿内三好を分ける　阿波三好は織田とは中立、畿内三好たちは基本的に織田に敵対している
三好長逸と岩成友通は独立大名にする　政康は消息不明だからどうでもいいわ…
讃岐の十河は阿波三好に従属でもしてればいいよ　一応独立大名で
せっかくだから淡路安宅家も独立してしまえ！　三好、十河、安宅はちまちま争っていたから

この時点の池田、荒木って足利勢力だったっけ…？

政宗って今も昔も数値を見ると肥からはさほど高評価されてるわけじゃない。
武将風雲録（政86、戦84）

もともと知名度が高く、ドラマ・小説・ゲームなどで大きく取り上げられている割に・・・と言う戦績なので
戦国板とかだと盛り上がりやすい武将だが、信長の野望の数値で言うならむしろ有名武将の中では
知名度を考えれば大した数値と言うほどでも無いのでこのスレではあまり盛り上がらない。
革新でも武勇がそこそこ高いおかげで総合で見れば・・だが、
基本的に個々の数値は有名武将にしては特に問題視するレベルじゃない。

その割に話題にだけはすぐ上がるのは知名度もそうだが数値の勘違いもあるのではないかと思う、
まず出てくる年代が遅すぎるので1回天下統一して終了程度の人だと、政宗をゲーム中に見て無い人も多く、
「伊達家は政宗が居れば強くなる」と言うイメージのまま会わずに潰してしまってイメージのまま終わってしまうわけだ。

さらに勘違いを助長させるのが
信長の野望で常に上杉謙信と同格の戦闘能力を誇り続けている真田幸村が全く同じ年に入ってくるため、
イメージ的に勝手にかぶらせてしまってる人も多い。
だいたいこいつらが出てくるのは天下統一寸前なので、「終盤に入ってきた優秀な武将」と言う程度の認識で居れば
混同してしまうのも無理は無い。

上のような真田幸村過大！のテンションで政宗の数値を見て拍子抜けして帰っていく人が多いのではないかと思う。

>>287
佐田隆居

>>287
河n(ry

>>291
「幸村と政宗さえ登用すれば」ってイメージは確かに持っているな
70年代後半辺りのシナリオで関東スタート、昌幸を引き抜いて伊達を降して後は82年待ちとか

さすがに総合5位、元就より上で知名度の割りに評価されてないってことはないと思うが＞伊達

家康と政宗は上位武将なのに殆どこのスレで話題にならないからね
逆に言えばみんな大体妥当だと思ってるんじゃないかと

能力高いやつはみんな理由があるから大体妥当だよ

政86、戦84←これデフレな風雲録の中じゃいい方よ

>>295
総合順位だけで見ると知名度考慮しても評価高すぎの域ではあるな

総合値ランキングベスト10ぱっと見て特に過大だなぁと思うのは
長宗我部元親 、真田昌幸、鍋島直茂かな
元親は全能力-5位しても楽に四国統一できるし
昌幸は戦上手なのは確かだが統率と政治は高すぎかな
人気がある武将だし真田が大名のシナリオが難易度高めなので仕方ないのかもしれんが
鍋島さんは島津とか相手にしなきゃならんせいで強くなってる気がする
太閤5の統率81武力55政治86智謀87くらいが妥当かと思う

太閤と革新じゃ全体の平均値が違うからな
大して変わってないと思うよ

>>296
単に知らないだけなんじゃないかと
植宗＞晴宗＞輝宗と名君が続き、伊達家は大きくなってるのに
ドラマなんかだと輝宗はお人好し大名で
伊達の領地は後退
それを最上の血を引いた政宗が登場して一気に拡大！！
なんて間違ったイメージが定着してる

政宗なんか生まれず、伊達の頭首が輝宗のままだったら
東北は全然平和だったし
植宗から築き上げた合従連衡策で伊達に従った大名達も多く生き残った
最上や津軽、相馬、白河結城、田村らを知ってたら政宗は評価できないよ

伊達家といえば太閤2で遠藤基信が恐ろしく高評価だったな
なんであんなニッチ武将が天才軍師レベルの能力だったんだろう

>>299
政宗を蔑ろにすると、東北のユーザーに、
ノブヤボを買ってもらえなくなる。
能力査定には、人気、知名度、ゲームバランス、
各地方にA級武将を設定する配慮などが影響。

九州島津、四国長宗我部、中国毛利、近畿…松永、東海織田、甲信武田、北陸上杉、関東北条、ﾄｰﾎｸﾞｩ伊達、蝦夷蠣崎さん
というわけか
どういうことだ、蠣崎さんの評価低いぞ
道民が切れるぞ、買わないぞ

蠣崎さんは郷土の英雄という扱いなんだろうかｗ
爆弾正もだが

弾正のような男が郷土の英雄だったら話は盛り上がりそうだ。
その点、うちで盛り上がるのはいつも千人同心ばかりで……orz

太閤の能力査定は謎だらけだがなぜか許せる

一番結果を出した人間が、能力も
一番だとは思わないけど、
最高レベルに成長した、鉄砲隊を
率いる信長が、ゲーム中最大のダメージを
敵部隊に、与えられる仕様でいいのでは。

多分単独で鉄砲隊率いてゲーム中一番強いのは
雑賀孫市こと鈴木重秀じゃないかな

>>307
よう、八王子市民。
お前らのところには毎回確実に出てくる北条氏照がいるからいいじゃないか。

我が郷土の英雄、未だにノブヤボ参戦ならず。

>>295
総合順位は万能タイプが高いと言う傾向のみを表してるだけなので参考程度にすべきかと。
ゲーム中で万能タイプが強いと言うならともかく、実際は一芸に秀でた方が強いわけで。
個々の数値で比較しないとさすがに収拾つかないし。

そもそも政宗は出てくる年代もあるけど、１６００年越えで家康５９、政宗３４でまだまだ若く、
家康が死ぬ頃でも大抵政宗及び伊達三傑が二人も残っているわけだから、
ゲームシステム的にもオール８０台とかで普通にいいと思うな。ついでに過大評価の小十郎からも能力引いて、
浮いた差分は成実とか信康の知略に回してくれ。綱元は統率１０下げてそれを政治に回してほしい。

おまえらおはよう。そんなことより尼子とか山名、大内の話しようぜ。

浅井長政のスレですか

一色義道のスレです

尼子と言えば晴久の智謀は+40くらいしても良い

山名と言えば吉岡の統率は+20くらいしても良い

そして最大値が120から200へとUP

細川勝元と山名の評価ってどう？
過大？過小？

三雲成持の出自が忍者じゃないのは過小、っつーか間違ってると思うんだ。
紛れも無い甲賀五十三家の一つでありながら九万石を有して
六角氏の重臣だったというのはそこらの実在の怪しい忍者どもよりよっぽど忍者武将だったと思うんだ。

>>312
それは分かるけど総合10位まではほとんど90代、下は80台中盤くらいで占められてるから
万能タイプと括るのは違和感あるわ
総合10位までは万能タイプじゃなくて、秀逸タイプとして考えるべき

>>321
じゃあ和田さんも…

万能型にもかかわらず3部門で90越えしてて固有戦法まで持ってる政宗が一芸に秀でてないから知名度の割りに弱いとかわけわからん
現状でも余裕で過大だろ

>>305
想像でしかないが、古い道民は戦国時代より新選組やその後の生き残りの士族達のほうが地元意識のイメージ強いんじゃねえかなあ

当方道民だが、アイヌの歴史のほうが詳しい
五稜郭云々は函館付近に住んでないと興味無いんじゃないかな？
祖先辿っても行き着くとこは東北とか北陸からの流れ民のが多いと思うし

無論、蠣崎さんでは必ずプレイしてるがドMにとっては良い感じですので現状維持でお願いします

アイヌの歴史って調べてもあんまり出てこない
アボリジニに比べればマシだが
そういやアイヌが先住民族と認められたが隼人は認められないのだろうか

俺も道民だが、北海道の戦国時代は関心も薄いし知識もないなあ

蛎崎氏の事にしても、箱館戦争前に旧幕軍をまえにして松前さんがトンズラこいたくらいしか…
ゲームじゃ贔屓するけどさ

俺も道民だが蠣崎さんでプレイしたことないな

烈風伝だと蠣崎さんプレイができないんだよな。

>>324
どの数値がどういう風に過大かで言わないと意味無いよ。
つーか俺は特に問題視するレベルじゃないと言ってるだけで弱いなどとは言ってない。
どこかの誰かと一緒にされても困る。

統率は100万石越えの大大名だし、合戦も多く、摺上原合戦のような大勝もある。
これで100とか超えてたらアレだが90台なら別に気になるレベルじゃない。
政治も仙台の礎を築いてるわけだし。

どれもそこそこ高くなる要素は持ってるけど、一流ではないと言う辺りから
有名な分の数値の底上げだと思えば肥の査定として問題のある数値など無い。
いちいち変える必要のある大名じゃない。

面倒だから大河が良かったからしょうがないでFA

>>331
いや正直過大でしょ
仙台の礎を築いたといっても
その分政宗は関ヶ原でのたいした加増もなかったし
結局増えた領土ってほとんどないのに

正直関ヶ原のは仕方がないと言えばそう。
１００万石のお墨付きなんて逸話あるけど、関ヶ原で勝った家康からすれば政宗を１００万石にしても
危険度が増すだけでメリットがない、って幕府の事情からだから仕方ないわな。

西軍に属して改易されましたとか、減封されましたならともかく、東軍について一応領地ちょびっと貰った政宗を
ここで減点対象にするのはおかしくないか？

>>334
ごめん減点対象にしてるのではなくて
結局加増できた領土は元の領土から10万石程度であり
超一流武将達と肩を並べるのはどうかとということを言いたかった
小田原でもそうだしね

政宗は妥当じゃない。
総合で長慶や元就より上なのは武勇差の問題だろうし。
昌幸や義重が上位に名を連ねる方が違和感があるな。

上杉景勝さんや直江さんも減点しないとな。
どう見ても政宗の10倍マヌケ。

他が過大すぎて普通の数値に見える政宗www

>>336
てか武勇の差って何で決まってるんだろ
革新をプレイする限りでは一回の戦闘での相手に与える被害の大きさかな？
でも政宗の戦績見る限りでは元就より上とは思えないし

やや適当にイメージでって気もするね。
元就は謀将、地味、おじいちゃんって理由で低いんじゃないかな。

>>339
個人的戦闘能力とか勇猛さとかじゃね？
多分にイメージも入ってるだろ
謙信なんて本来虚弱体質のちんちくりんだし

陶興房と協調してたころはまさに武辺者なのに。元就ｶﾜｲｿｽ。

やっぱイメージなのか
まあ武勇はそこまで影響を及ぼさないだろうし
別にいいかなって気はするけど

そういう問題じゃないだろ

すいません

武勇って信長の野望ではいろいろこじつけられてるが、もともと三国志でいう武力、
一兵卒としての能力でしょ。ただ三国志のように一騎打ちなんてほとんどないから
剣豪を除くと猛将のイメージで適当につけるしかない。
武勇を残すなら70以上の大名の値を軒並み20くらいは下げて、その分各勢力の
猛将の値を＋したほうがいいんじゃないかなあ。

実績で評価するなら磯野丹波とかもっと上げていいな
個人の槍働きが武勇に直結しそうな将は他に本多忠勝とか柿崎景家くらいしか思いつかん

可児さんを忘れないであげてください……。

上泉の事もときどきでいいから思い出してあげてください。

武勇を賞賛されながら足軽大将・旗本止まりの連中が槍働き組だろうな…

加藤清正なんかは剣術をむしろ匹夫の技として忌避したらしいし。

花山薫みたいな奴だな

武勇だけ突出した奴の使い道って・・・

渡辺了や塙直之なんかも武勇が高くなりそう

うーんやはり武勇を武力と考えると信長の野望で意味を持たせるのは難しいな。
ここは「戦場での勇名が轟いてる度」と考えたほうがいいか。

肥の武勇査定は、
１．個人的な技量
２．猛将の誉れ高く、逸話も残る
３．玉砕する
４．知略面に実績無し

この辺が複合された評価だろうしなぁ。

>>354
その全ての条件を満たすと「五人揃って龍造寺四天王」になるわけですね
わかります
全員揃ってやっと中文官の政治力ってひどすぎだろ。もっとやれｗｗｗ

おちけつ。木下は関ヶ原シナリオにも出ているんだぜ。

>>341 単騎で敵本陣に乗り込み無傷の人間にそれはない
鉄砲の射程圏に入ってもかすり傷一つ負わない超人だしな

超人ﾃﾗｶｯｺﾖｽ

敵陣の前に一人で行ってゆうゆうと飯食って帰ってくるからな
大河での北条のびびりっぷりが凄かったｗ

>>359
あれだけ打ってあたらないのは、逆に狙って当ててないとしかｗ

大河って・・・・ｗ

大河基準だと一豊が名将になっちまうぜww

それをいうなら仲間が名将っつーか名姫っつーか

そして謙信の顔グラがアラブ系からヴィジュアル系に

gackt謙信は嫌いじゃないのでどっちでも構いません。

むしろ御館様をカピパラ似に・・・。

武者震いも大河補正でお願いします
ついでに高遠殿と小笠原様も

次の次の次の大河はhyde演じる高坂弾正

大河も前田利家→山内一豊→山本勘助→直江兼続と家臣系に傾いてきたな
そろそろネタ切れってことか
バランス的には九州四国地方も悪くないな
山内一豊がアリなら長宗我部とかだってアリだろう
これでホントに長宗我部元親だったらコーエーはとんでもない先見の明があるか裏でＮＨＫと繋がってるかのどっちかだなｗ

蝦夷の雄蠣崎さんを忘れてもらっちゃ困る

そろそろ竜造寺隆信でもいいと思うんだ。
え？それは無し？

最終回では田圃の中で首掻かれるのか

そろそろ北条早雲やろうぜ

前田利家と山内一豊はカス武将でしょ？

そこで次回は凶悪な十河ですよ
ただでさえ最強の十河に加え、次回は仮想モードで十河勢力にみんなのアイドル一条さんや
山内一豊の嫁さんが追加され、更に武将が充実
固有技術「十河額」によって全種類の兵士が暑苦しさ＋30％！！

もうこれは軍神や風林火山なんて目じゃないぜ！！

大河で石田三成やらんのはなぜなんだぜ

とりあえず北条氏康は松井似で

>>375
加藤らと仲が修復不能になった原因の
慶長の役での軍監を描けないから無理

>>375
良くも悪くも関ヶ原しかネタになる合戦シーン無いから
原作に司馬遼の関ヶ原持ってきたいけど
それをやるにはシナリオや演出家の力量が追いつかないから

>>377
むしろ朝鮮行ってないんだから問題無い方だろ
朝鮮出兵の話題自体はデリケートじゃ無し

×行ってない
○活躍してない
間違えた
まぁ回想シーンで誤魔化せる範疇じゃね

>>378
秀吉の播磨以降の合戦は全部参加できるから
合戦シーンに不足はないよ
部隊率いた合戦も有名な忍城もあるから合戦シーンに問題はない

あと、三成が慶長文禄の役で活躍してないって

大規模渡海作戦、および撤収業務
現地で秀吉の代理人業務(軍監)
和平会談での詐欺行為への荷担

これらを省いたら三成の人生じゃないよ

でもここで戦国武将を語りたい人ですら
文禄慶長の役を詳しく知らないって現状だから
日明戦争だった事実を無視して
朝鮮大活躍になりそうだからやらなくて良いってのが本音だけど

最近のシリーズを調べてて気づいたけど、もしかして河内畠山氏って未登場？

そのわりに安見や遊佐どもはいるけど、せめて高政・昭高の兄弟くらいは…

テンショウキにいた
ようなきがする
おそらくソウテンでもいた
はず

>>381
太閤５にいたような

>>382-383
いや、覇王伝から蒼天録までは存在していたのは知ってるんよ
それが天下創世からいなくなってるんで、唐突というか意味が分からないというか

>>380
唐入りって名前もスルーされて朝鮮出兵とか言われてるしね
三成なら碧蹄館で戦略眼を見せてるっぽいところもあるからいけそうだし
大陸、半島での戦闘自体はかなり面白いもんな

>>384
城数の問題とか、能力値でカットとかじゃない？
三好と抗争続けたりして破ってる高政出てないとか冗談きついよな
出ても戸沢みたいに家臣化しちゃうんだろうけど


>>385
利家とまつでは「唐入り」て言ってたよ

寄せ集めとはいえ、4万の兵を率いたのに

立花鑑載・上杉憲賢「途中まで出演機会があっただけマシだろ常考…」

>>386
政略・謀計の類はお粗末ではあろうけど、三好義賢を討ち取ったのも
高政だった気がするし、そこまで低い数値になるとも思えんのよね…

畠山高政　蒼天録での能力　統率28知略26政治41
正直経歴から考えるとやや低すぎる能力だね
革新で能力つけるとしたら統率50〜60武勇70台知略、政治は20台
くらいかなぁ

道雪とか雷に打たれて半身不随なんだろ？
そんなもん智謀や采配はどうかしらんが
戦闘に関しては限りなく０に近いだろ

過去スレよりコピペ
剣豪みたいなのとか、なんか逸話があるような武将はともかく
そういうのがない奴はイメージとかで適当につけてるであろう数値だから＞武勇
ゆえに武勇抜きランキングなんてのがテンプレに入ってる
そんな数値に「これおかしいだろ」ってまじめに突っ込んじゃあいけませんよ

>>388
立花鑑載は覇王伝にいたよ。
しかも、たしか大名やってた。屈指の弱小大名。おかげで変に人気もあった。

一色家の善きライバル若狭武田家も出たり出なかったりだね

上杉憲賢も風雲録で出てただろ、一瞬で北条武田連合軍に食われていたがｗ

>>375
　徳川史観の陰謀により
　　陰謀家、酷吏、野心家、戦下手、悪辣、権高、虎の威を借る狐、人望がない、冷血なエリート
　と悪評を植えつけられているからね、そーそー主人公にはできないっしょ
　本来なら、有能な義臣として人気を得てもおかしくない逸材なのにね…

無双史観によって（一部の層に）その辺りを払拭した今なら

能登畠山で大河をやろうぜ。
最終話は七尾落城⇒遊佐親子斬首⇒温井敗死で主要な三人皆死亡って事で。

>>397
　ぜんぜん払拭されてないっしょｗ
　このスレですら戦歴がないって、あたかも事実の如く書かれてるくらいだし

河内畠山の他、若狭武田とかもごっそりデリられてるな
苗木遠山や備中庄氏、備後山内みたいなマイナーどころを整理するついでに
封印されたのかな

新作のたびに登場武将数は増え、マイナーな勢力も次々と登場するようになる。


そう思っていた時期が俺にもありました。

一番登場武将が多いのって天翔記だったりするのか？

>>402
そうでもない（蒼天のほうが多い）が、１４代将軍とかマイナーな奴も出てくる

１４代義栄なら天翔記にもでてますよ

嵐世紀が一番多かった気がする＜1400人くらい？

>>405
天翔が1300、嵐世が1450、蒼天は1800（PK追加抜いても1500）
で蒼天録が一番多い
>>404
国語の成績がわかるレスだな

>>403の書き方のほうが悪いわ！
死ねや

蒼天は1495シナリオがあるから11代将軍から出てくる

まあ、登場していない武将や登場数はスレ違いっぽいから
そろそろ、過大過小の話しに戻りましょっか

ここで毎度
訳の分らない自分ﾙｰﾙでスレを仕切ろうとしてる奴は一体何なの？
みんなの話してる内容が気に喰わないなら自分ひとり出て行けばいいだけじゃね？
登場してないこと自体、過少評価の極みでもあるんだから
見当違いの仕切りは逆にスレ違いだと本人気付くべき

もめ事はともかく
＞登場してないこと自体、過少評価の極み
これは同意

登場してないのが妥当評価な武将なのかもしれないぜ。
逆に登場してることが過大評価な武将も居るかもしれん。

まあ「○○が出てないのはおかしい」って議論もある意味過大過小評価議論ではあるね。

マイナーどころの話。
南条隆信と黒川晴氏ってちょっと過小じゃないか？

南条 隆信
78 71 64 19
大崎家臣。中新田城主。大崎家内乱の際には居城を守備し、神技に等しい作戦と指揮で、見事に伊達政宗の軍勢を撃退。大崎家侍大将中の名将とたたえられた。


黒川 晴氏
統 武 知 政
77 72 66 36
大崎家臣。鶴楯城主。黒川家は大崎家の庶流で、応永年間から伊達家に属す。１５８８年、伊達家の大崎領侵入の際は大崎家に味方し、伊達軍を撃破した。



個人的にはどちらも統率武力、龍造寺四天王くらいはあってもいいと思う。
ただこの時政宗自身は出張ってないから評価されないのか、それとも一戦だけでの働きの評価はこの辺で妥当なのかよく分からん。

因みに、登場すらしてないが（無印版に）統率の高い武将

☆統率90台以上が妥当な武将
水野勝成・・福山藩の始祖。破天荒な性格で、いくつもの大名家を渡り歩いた。だが戦だけは激強
山田長政・・シャムを舞台に活躍した日本侍。ﾋﾞﾙﾏ､ｲｽﾊﾟﾆｱ､ｶﾝﾎﾞｼﾞｱと諸外国相手に戦い、生涯無敗

☆統率80台以上が妥当な武将
尼子国久・・経久の弟。新宮党を率い、戦で元就率いる毛利軍を何度も撃破している
甘粕景持・・川中島の戦いで上杉軍の殿を務め、まさに謙信の秘蔵っ子と、信玄に絶賛された猛将
弘中隆兼・・陶晴方の参謀。厳島の戦い時に元就の作戦を完全に見破っていた智将
舞兵庫　・・島左近、横山喜内と並ぶ、石田家の猛将。関ヶ原の戦いでも左近負傷後に石田軍を指揮した

PK版に追加されてる武将もいるようだけど、実際、やっつけとしか思えない評価しかされていないのが現状

つ「おい、コーエー！この武将も出してくれよ！！歴ゲ版」

　未登場武将に関しては、ここで語るのが正解じゃないかな〜？　と、思ったので。
　すでに登場してて、登録抹消された人なら、こっちゃなのかな？

>>413
過小っていうけど、俺はこのくらいの能力の武将達がとても好き。
このくらいの能力の武将をエースとして使うのが楽しいのです。

山田長政は好きだが90以上までいく？
現状にはちょっと色をつけて欲しいと思わないでもないが

水野勝成は統率ってより武勇ってイメージかな
編集で上げてるってよく聞くし

山田長政って何か史料に残ってたけ？
つか遍歴が胡散臭すぎて実在そのものが疑われてたんじゃ？

>>416
いやまぁ俺もそうだけど。
戸田勝重とか志村光安とか列伝が良くて統率武勇が70台くらいの武将は大好物です。

>>419
岡本頼氏や土居清良も忘れずに!

それはそうと、そろそろ誰か佐田隆居を再評価してやってはくれまいか？
前スレあたりから十河派に混じって一人でアピってる奴が完全スルーされてて気の毒。
俺では知識が少なすぎて評価できないので…

弘中は通常版でも出ているな、まあ過少なのは間違いないんだけど。
出てないと言えば江良房栄

>>413
その辺りの武将ならドーピングすりゃ化けるから今のままでもいい
愛があれば使える

>>417
イスパニア艦船が大砲ぶっ放しながらチャオプラヤ川を遡ってきたとき
船に潜り込んでスペイン人を全員ぶった斬ったり
ビルマの象軍団を壊滅させたり
日本軍数百で1万くらいの敵を何度も撃破してるから
ある意味、他の武将には誰も真似できない武勇伝の持ち主と言える
これは90以上の評価をしても妥当かと思うんだけど
火牛計があるんなら、象突撃系とかもありかもよｗ

>>418
明治以降の日本の海外侵略に利用された人物として
豊臣秀吉同様に敗戦後タブー扱いされがちになり、存在や活躍自体も否定されがちだけど
実際に長政が晩年、寄贈した絵馬が静岡県の神社に今も残っているし
何より秀忠から（正しくは老中）アユタヤ王へ対する
日泰親善使節団の派遣を仲介したのが、この長政で
俺は実際に現地のタイにまで行って確認したけど
タイでは長政の存在と活躍を認める史跡や石碑を多く発見することができたよ
残念ながらアユタヤの街自体は長政死後、
ビルマ軍に1年くらい包囲攻撃され続けて灰と化してしまったけどね

>>418
>水野勝成は統率ってより武勇ってイメージ
　むちゃくちゃ同意。
　でも、大阪の陣での徳川方の先鋒大将として、統率67はいささか不満。
　豊臣方の将と比べても、見劣りがすぎる。
　せめて、統率82（+15）武勇97（+20）くらいは欲しいな
　名君と誉れ高いが、政治の方は平和になってから才能を開花させた感じなので、乱世ならではの値として
　現行のままがイメージにあうなｗ

　また、豊臣方の総大将、大野治長の能力は、徳川史観の悪意の賜物とはいえ、過小に過ぎる。
　総大将がこれじゃ、後藤基次らががんばったところで、冬の陣で大阪城は陥落するっしょ。
　統率75（+50）武勇64（+50）知略92（+50）政治86（+30）くらいは欲しいところ

片桐勝元なら、まだ分るけど
大野治長が過少とは到底思えない
寧ろ淀君と並んで、豊臣家滅亡の原因だろう

後、勝成はイメージは確かに武勇の人だけど
実際に戦いを調べると、結構、統率よりな部分も大きいんだよね

大野っちは全能力60でOK

弟は全能力20でOK

>>426
且元の知略39という評価はどうなんだろうね。
判断自体に誤りはないはず。家中を纏めきれず追い出されたせいか？
豊臣家の為に頑張ったのに義理すら福島正則より20くらい下扱いで不憫だ。

義理はアレだろ　秀頼を秀吉の子供として出しちゃったわけだから
物凄い背信行為だww

片桐は大忠臣よ（笑）

>>425
大野兄弟の政治をあげる必要性を感じない、むしろ下げてもいいくらい。
行政面で特筆されるような何かをしたわけじゃないし、外交面の酷さは言うに及ばず。
浪人衆の制御にも失敗して夏の陣へレッツゴー
56でも過大だ。

逆に軍事面は焼け石に水とはいえ奮戦しているので、そこは考慮に入れてもいい。
統率45(+20)　武勇64(+50)　知略42(+0)　政治36(-20)　くらいでどうよ。

>>427
いや、治房は頑張っただろ
橙武者は知らん

>>430
葵見た後だと、大忠臣に見えるから困るｗｗｗ

>>425
治長の知略９２
目の錯覚じゃないよな
治長が過小だとは思うが、さすがにこの数字は過大に思う
いや、治長が過小だといってくれるあんたは貴重だ、がんばれ応援しているw

>>426
片桐は、結局、保身で逃げた人
負け戦とはいえ、大軍率いて戦った人と同列に語れるべきじゃない

治長が評価されるためには、同じく負け戦の中心にいた人々
朝倉義景、石田三成が評価される必要がある
彼らに光があたったとき、治長も評価されるだろう

>>428
知略という点で言えば
且元のように最初から講和路線を選べば、
まだ豊臣家は一大名として存続出来たかも知れないし
何より、母親の大蔵卿が（且元もだが）家康にまんまと騙されて
豊臣家は徳川家との対戦に踏み切ることになるんだから
やはり原因は、淀、治長、大蔵卿かと・・

>>429
それ、何ていう妖説太閤記ｗ？

>>426
>寧ろ淀君と並んで、豊臣家滅亡の原因だろう
　このような認識が、徳川史観の悪意の賜物と思う。
　無論、立場上、淀殿にも治長にも責任はあるが、徳川方の無理難題に対し、
　ギリギリまで耐えたともいえる。

　つーか、豊家滅亡の原因たる人物だとしても、絶体絶命ともいえる状況下の冬の陣で、
　最終的に和睦まで持っていった治長の力量を、もっと評価するべきと思うが？

>>436
>最終的に和睦まで持っていった治長の力量
無論、冬の陣で大野が何もしなかったとは思わない。
しかしやはり浪人衆の力が大だと思うぞ。

負け戦の大将格ってだけで義景や三成と同列っておい。

あと保身かもしれんけどそりゃ尽くしても全然理解してもらえず命が危険になってきたら逃げるだろ普通

>>434
豊臣家が存続する為には講和路線しかないのに、保身っていうのが分らない
実際に家康が講和路線の且元との面談をさけて、
対立する大野派閥の大蔵卿とは面談して豊臣方はまんまと騙されてる以上
且元の保身とか関係ない話じゃん。正しい判断をしてるが故に身の置き場を追われたんだからさ。
寧ろ、中途半端な抗戦を唱える大野治長の方が保身だけって感じだな

冬の陣で講和に持っていけたのは浪人集の健闘と兵糧、大阪城の防備のおかげだろう
その後裸城にされるまでロクに手も打てなかったんだからやっぱ大野は無能だと思う

そもそも家康でさえ秀吉の前に父祖伝来の三河駿河を離れたんだから
おとなしく転封されておけば良かったのに

駿河は松平父祖伝来じゃないな

義景は

統率75　武勇30　知力70　政治70くらいあってもいいと思うが

なんであんなに弱いんだろ？

>>436
冬の陣のどこが絶体絶命なの？大砲打ち込まれただけでしょ？
で、その絶体絶命を避けるための片桐且元
その、君の言う絶体絶命の状況をワザワザ作った大野治長
で、とても講和とは名ばかりの城の堀を埋め尽くされるという醜態を晒した交渉
これのどこが力量評価に繋がるの？
徳川史観徳川史観って言ってるけど、悪いけど内容ちゃんと知ってる？

>>441
まぁ言葉の綾ってことで。
織田にしろ徳川にしろ苦境にあっては姿勢を低くして生き抜いてきたのに
無用な意地張って豊臣滅亡に追いやったのは評価できん

>>437
その浪人衆かき集めたのは治長だろう。

治長が評価されるなら、負け戦でも頑張ったで賞組の義景、三成が評価されているのが大前提
現在の負け組大将にはなにもやるな、という評価基準では、
残念ながら治長を高くする余地はない

治長が無能ってことは、治長に従った多くの浪人たちも無能ってなると思うんだよな
浪人どもが主張したという、京都出兵が正しかったとはとても思えん
それよりも、籠城して、適当にお茶を濁して、豊臣の面目を保って和睦という冬の陣の戦略のほうがよっぽど理解できる

まぁ、夏の陣に引きずり込まれたというところで、すべては台無しなんだがw
治長や淀は、国替えを受け入れようとしたが、秀頼が浪人どもにたきつけられてその気になっちまったんだろ

>>438
俺もそう思う。三成と同列って・・ｗ
三成は現状、確かに過少気味だけど大野治長と同列とか言われたら
それこそ過小評価だよ

>>445
番犬としてドーベルマンを買ってきたのはいいとして、躾に失敗して噛付かれる奴は有能といえるかどうか。
夏の陣を誘発した原因の一つは、豊臣首脳部が浪人衆の制御に失敗したからだよ。

>>435
　「国家安康」、「君臣豊楽」のいちゃもん付けてくる相手に対して、本気で和平できるとお考えですか？
　徳川方の「おめーらぜってーぶっ潰す」って思いがありありと伝わってきますよ？

　そして、>>431の外交云々も、豊臣恩顧の大名すら徳川方につく情勢下で、いったいどんな外交ができると？

　また、治長は、豊臣方の重臣ではなく、徳川方の家臣（旗本）で、
　豊臣方を掌握したのは、電撃的に且元を追い出す前後辺りじゃなかったっけ？

>>434
　確かに知略90台は過剰かも？　でもでも
　「若年者と思っていたが、城の主将としての武勇はいうに及ばず、秀頼に対する忠誠残る所無し」
　と家康に称賛されて、本多正純に「あやかれ」と治長の肩衣を着せたという逸話がある。
　これって、家康自身が、あんに徳川方の軍師が、豊臣方の軍師に負けたと認める行為と取れる。
　んで、正純は知略91なのよね

>>448
だよね。さらに言えば、
その浪人衆は何も大野治長に従う為に集まった訳でも何でもないという点もね
皆、出世する為とか、家康憎しとかで
秀吉の残した莫大な金銀財宝の遺産で雇われて集まっただけだよね
大野治長がすごいからとか、誰も思ってないでしょ

それは武勇と義理に対して本多正純に「あやかれ」と言っているってことだから
武勇と義理は正純より上ぐらいにしておけばいいんじゃないか

>>446
>治長が無能ってことは、治長に従った多くの浪人たちも無能ってなると思うんだよな
意味が良く分からないんだが…。
浪人たちは少なくとも戦術レベルで抜群の働きをしてるだろう。毛利勝永にしろ信繁にしろ。
戦略レベルで無能だったのが大野。

>治長や淀は、国替えを受け入れようとしたが、秀頼が浪人どもにたきつけられてその気になっちまったんだろ
浪人程度が秀頼に面会できるわけ無い。
そして秀頼に決定権があるならそもそもこんなことにはなってない。

>>449
まあ鐘時点では滅ぼす気満々だったというのは、確かにそう思う。
しかし家康が将軍宣下を受けてから11年、
秀忠が将軍になり、将軍職を世襲することを世に知らしめて9年。
その間に豊臣首脳は一体何をしてたのかって事だよ。

あと
>「若年者と・・・
武勇と忠誠は褒めても、知略を褒める文言は一文字も入ってませんよ。

>>449
和平じゃない。降伏することによって豊臣家滅亡の道を回避できる。
これが片桐且元派の主張なの。
つまり、無駄に対等でいようとするから、イチャモンに反応するんであって
具体的な徳川の要求は前田家と同じように、淀君か秀頼を江戸に人質に出すか
大坂城を退去して別の城に移れ。ということ
こういったケースでお家存続してる勢力なんてごまんといる
それを、あくまで意地を張るから滅ぼされてるのね

後、徳川家から派遣されてたかも知れないと言われてる武将は
大野じゃなくて片桐の方ね

>>452
>意味が良く分からないんだが…。
浪人たちは少なくとも戦術レベルで抜群の働きをしてるだろう。毛利勝永にしろ信繁にしろ。
戦略レベルで無能だったのが大野。

信繁やら、勝永やらが勇名を残した天王寺・岡山の合戦
形式的には総大将が治長だろ
この辺の詳しいことなどわかろうはずはないが、前線にでいる豊臣将帥で、治長が一番上だったことはたしか

>浪人程度が秀頼に面会できるわけ無い。
そして秀頼に決定権があるならそもそもこんなことにはなってない。

豊臣家の指揮系統なんぞ、まともな資料が残っているはずもないんだが
そういう逸話があるらしいぜ
大坂の陣を扱っているサイトをみていると、よくでてくる

その戦術レベルで働いた筆頭格の無名だった真田やらを部隊長に抜擢したのは
治長だろ。

前に何処かのスレで今みたいな治長論議を見た覚えがあるんだが…
デジャヴ

>>443
　えーっと（汗
　淀殿が大砲に怯えて、和睦したと？
　それこそ、徳川史観の悪意の賜物に受け取れますよ？

　絶体絶命とは、戦略的にって事です。
　四方に味方する者なく敵だらけの情勢、自軍は浪人ばかりの烏合の衆。
　普通に考えれば勝ち目なんかありません。

　しかし、ただ座していれば、豊家はぶっ潰される。＜秀吉が佐々成政や織田信雄を潰したように。
　だからこそ、少しでも有利に交渉できるように武威を示すしかなかった。
　そして、思惑通り、冬の陣に（実質）勝利した。

　まぁ、勝ち過ぎで浪人集は増徴するし、家康は面目丸潰れで更にぜってー潰すってなったのは
　計算違いの悲劇ですが…

>>449
>>「若年者と思っていたが、城の主将としての武勇はいうに及ばず、秀頼に対する忠誠残る所無し」
これってあれじゃないの？イコール｢そんなスゴイ武将に勝った俺たちはもっとスゴイ｣ってやつ。
何れにせよ大野治長が知略92で隆景と同格なんてもはや悪夢としか。
あと>>434
義景はともかく三成は知略政治義理の高さで十分光が当てられています。

�@降伏して絶対に戦いを避けるべき状況なのに無暗に抗戦を主張した時点で×
�A冬の陣では城外へ出て抗戦しようと主張する浪人衆たちを退けて籠城策を取ったことも×
�B籠城するならするで徹底的にすればいいのに、淀君を説得できないところが×
�C講和の条件で、そもそも外堀の埋め立てを許してる時点で×
�Dついでに内堀まで埋められてる時点で×
�E夏の陣の際になって諦めて、降伏路線に切り替えて浪人に襲われてる時点で×

こんな状況で総大将とか、幸村や勝永を指揮したとか有り得ないでしょ
むしろ、上記の選択において悉く、間違った判断ばかりをしてるように思えるし
何より全部が、やることなすこと中途半端。
ダメな奴は何やってもダメ。の、典型的な武将なんじゃないの？つ大野治長

ちょっと話の着眼点がズレてきてない？

歴史的考察から能力値を導くのは結構だと思うけど、
あまりに大局の話からは難しいと存ずるがいかがであろう皆の衆

親の七光りだし、四国の大名だし、黒田より上だし

治長公は天才だ

>>451>>453
　行間を読んでください。

　正純は、徳川方の軍師（参謀）であり、陣中にて指揮を執る者の傍らにいる人材です。
　武勇を競う先駆け大将ではありませんよｗ
　また、治長も先駆け大将などではなく、総大将として陣中にて指揮を執っていた人材です。

　家康が、言葉の上での武勇をほめてたとしたら、それこそ水野勝成なりに肩衣を着せるでしょう。
　あえて、正純に着せた事に注目しましょうよ。

>>458
絶体絶命で勝ち目がない状態で
武威を示してみた挙句が計算違いで更なる窮地

どこに評価する点があるの？
浪人どもだって別に治長の指揮に従ったわけでもなく
治長を慕って集まったわけでもないのに

>>442
義景の過少評価には同意。

＞統率75　武勇30　知力70　政治70
統率は志賀の陣をどこまで評価するか。
宇佐山で城外に出てきた森を討ち取ったのはいいが、これも一度撃退されて
数で圧しただけとも言えるし、なお悪いことに、主将と主兵を失った城を
結局落とせなかったのも痛い。信長軍主力が帰還してからは比叡山に篭った
だけというのも。
知力も志賀の陣と包囲網をどれほど自主的に作り上げたのかで、変わってくる。

この二つは60後半から70くらいあってもいいとは思うが、政治は評価できない。

>>458
>それこそ、徳川史観の悪意の賜物に受け取れますよ？

いや、だからその徳川史観を具体的に教えてと言ってるのに、
もしかして言葉のイメージだけで印象つけようとでもしてるのかな？

>四方に味方する者なく敵だらけの情勢、自軍は浪人ばかりの烏合の衆。

だからこそ且元は最初から講和しろと主張したのに、追い出して
抗戦を主張した治長は無能だと言ってるのに理解できてる？

>だからこそ、少しでも有利に交渉できるように武威を示すしかなかった。

それなら最初から籠城せずに城外抗戦を取らなきゃ武威は示せません。
むしろ有利に交渉する意思があるのなら、堀を埋めさせるなんて、あんな愚かな和平交渉も結びません

>そして、思惑通り、冬の陣に（実質）勝利した。

何一つ思惑通りなんか行っていないし、浪人衆の頑張りを全てふいにする交渉で全て水の泡

>まぁ、勝ち過ぎで浪人集は増徴するし、家康は面目丸潰れで更にぜってー潰すってなったのは計算違いの悲劇ですが…

もう意味が分らん。としか言いようがありません。

ていうか・・
もう、このスレの流れ的に見て大野治長の評価はこんなもんが妥当でいいんじゃないの？

統率30　武勇35　知略20　政治40　義理30　

�@降伏して絶対に戦いを避けるべき状況なのに無暗に抗戦を主張した時点で×
いつのことを言ってるのか、家康が戦の準備をしていると察知した時点で戦闘は避けられない、元々治長は親家康派だし。

�A冬の陣では城外へ出て抗戦しようと主張する浪人衆たちを退けて籠城策を取ったことも×
あの兵力差で城外で抗戦する方が愚策だろ、まぁどっちが良かったかは知りようがないが。

�B籠城するならするで徹底的にすればいいのに、淀君を説得できないところが×
補給のことをまるで考えてないね。

�C講和の条件で、そもそも外堀の埋め立てを許してる時点で×
�Dついでに内堀まで埋められてる時点で×
これはまあ敵が一枚上手だった。

�E夏の陣の際になって諦めて、降伏路線に切り替えて浪人に襲われてる時点で×
なぜこれが×なのか、浪人襲われて生き延びたから武勇↑じゃないのかｗ

>>464
俺には行間は読めなかった。
知略も褒めるなら普通に｢智勇｣っていうんじゃないかな？
そもそもこれって主としては忠誠心を褒めている内容だよね。
若いのに武将としての力量はもちろんだが、あの忠誠心こそは真に見上げたものだ、って。
ということで義理が過小なのは同意する。

吉岡が10年ほど長生きしていて豊臣方について大野のもとで活躍すれば大野の評価は変わったかな
まあ吉岡が豊臣につく理由はないけどね^^

泳いで(ry

>>469
�@家康が戦の準備をするのを避けるための予備行動を全く取らなかったのが
　そもそも敵に付入る隙を与えることになってるの。
　且元はそれが分ってるから、速やかに徳川の要求を受け入れろ。と主張してるの

�Aその兵力差って双方、何万対何万か知ってるの？本当は何も知らないんでしょ？
　で、徳川軍は遠方から招集されてきた軍で、しかも冬だから
　休む暇を与えずに叩くのは、寧ろ当時の戦では常道なの

�B補給できないんなら、尚更、籠城策なんて取ったことは愚策だね

�C敵が一枚上手じゃなくて、最初の講和の時点でそもそも堀の埋め立てを認めてるの
　相手がバカでも喜ぶような和平交渉の内容なのね

�E自分んとこの手下に斬り付けられてる大将が高評価に繋がるなんて聞いたことない・・


※結論として、君は何も具体的に大野治長や大坂城攻防のことも知りもしないのに
ただ結論ありきだけで、いつまでも反論してるだけということが分りました
もういいです。話すだけ無駄です。

最後の一文は余計だな
そんな態度だと纏まる話も纏まらん

>>459
　いやいやいや、冬の陣は（実質）徳川方の負けでしょう。

>>460
　�@単に降伏したらそのまま滅亡まで持っていかれてもなんら不思議じゃありませんよ？＜秀吉が実践してるし
　　徳川方からしても、豊家の潜在的権威は残したくないところでしょう。
　�A城外への出兵案は、１０月中旬〜下旬と推測されている。（そんな軍議事態がなかったとも）
　　その頃には既に徳川方の先遣部隊が京都、姫路からの池田利隆ら中国衆の出陣に伴う城北方面への備え、
　　肝心の瀬田川の付近も松平忠直が既に抑えていたらしいですよ？
　　わざわざ敵地である上に守りにくいとされる京都に出兵するよりは、籠城策の方が現実的だったと思われますが？
　�B援軍のない篭城を延々と続けろと？
　　ある程度、武威を示したところで有利な条件を引っ張りだすのが上策でしょう。
　�C徳川方が条約を過大解釈して、強行したとの説もあります。また、徳川方が浪人集を煽ったとも。
　　冬の陣での勝ち過ぎで、治長の戦略（政略かも）構想を越えて、情勢が悪化した事は否めませんね。
　�D冬の陣で一矢報いた事が精一杯で、夏の陣の頃には徳川方と再び戦火を交える体力が残ってなかったと推測されます。
　　冬の陣での勝ちに驕り、情勢にかまわず戦う以外の選択肢を持ちえぬ浪人集を抑えられなかった事を、治長の力量不足とするのは、
　　やや辛い評価では？
　　治長には豊家を守る大義があり、情勢の変化による方針の変化も致し方ないと思いますが？
　　

んぢゃさ！ここでひとまず双方の言い分はおいといて、
妥当だと思う能力値を書き込んでみたらどうじゃろか？

いや信者相手にはこれくらいでいいだろ。どうせ纏まらないんだし

ID:KmGW5ybgは典型的厨房。ageてる奴ってなんでみんなガキみたいな論調なんだよ

>>475
�@大きな勘違いをされてるみたいだけど、そもそも方広寺鐘銘事件後に
　家康のイチャモンに対して釈明に行ってるのは講和派の片桐且元です
　しかし家康は一向に会おうとしない。その後、対立派閥の大野派から
　治長の母親が使者に赴き、家康に敵意はないという嘘を摺りこまれた。
　且元は最期まで家康に会うことが出来ず、家臣を介して人質を差し出す等の
　要求をされて大坂に帰り、嘘つき呼ばわりされて追い出されたわけです
　つまりは両派閥共に騙されてるわけで、武威を示してお家存続とか
　大野治長も全然考えてなかったわけなんですよ。これは大坂の陣を語る上で
　知っていて当然の知識であり、武威がどうたらという主張は事実を知っていれば
　そもそも、最初から出てこないわけです。お分かりいただけましたか？

もう光秀=天海説をみんな認めるって事で良いじゃないか
ロマンがあるし。
春日局がお久しゅうございますと平伏したんだぜ

>>467
　当時の大砲の射程距離では、淀殿のいる場所まで玉は届きません。
　故に通説のように、淀殿が大砲に怯えて和議を申し入れるとは考えにくいのですがｗ

　潰す気満々の徳川家に、この時点での和睦はイコール降伏です。
　そして、豊家を存続させるのは、徳川家にとって目の上のタンコブ。激しく無理難題を吹っかけ
　最終的には、豊家を潰すのは目に見えませんか？

　討って出なければ、武威を示せないって（汗
　「倒せない」と思わすことでも、十分に武威を示せてますが？

　戦いは（ほぼ）豊家の思惑通りに進んでいると見ても問題ないと思いますよ？
　それだけ、徳川軍にいいところがない。
　その後の交渉は、徳川の方が一枚上手だったかも？
　ただ、徳川と豊臣とでは外交のカードに差があったからねー

　弱者が武威を示し、強者から多少なりとも有利な条約を勝ち取るって、戦史で見かける
　と思うけど…
　ただ、この場合、強者の面目を潰し過ぎると強者の余裕がなくなり、最悪の結果を招くことも
　あるって話しで。

>>476
よしわかった
吉岡定勝
統率　90
武勇　95
知略　75
政治　25
義理　60

>>461
まったくだなあ…
ちょっと目を離すとこのスレはすぐこれだから…

>>475
�A�B�C�Dの擁護は冗談か？
先だって要衝を抑えられた不手際
有利な条件を引き出すどころかあんたも言うとおり計算違いの窮地を引き出した篭城
徳川の過大解釈をいいように強行されてんじゃねぇかｗ
相手が浪人を煽ったというなら、その煽られた浪人に押し流された大将の評価はどうなる
浪人を集めたこと、抜擢したことを治長の功としながら、抑えられなくなったら
「治長だけのせいじゃない」とかどんだけ都合がいいんだ

方針を変化して、実際にどうにかなったのか？
変節漢め！と抜擢した浪人に襲われて何の評価だ

>>475
�Aではお聞きしますが、その畿内周辺にいた徳川軍は全部でどれだけの兵数ですか？
　籠城策をとった場合、大坂城を取り囲む兵数はどれだけですか？

�B城外抗戦を主張する浪人衆の主張がまさにそれですね。
　外からの援軍があって始めて篭城策なんてものは成立するんだ
　ただ、城に閉じ篭って居ては勝つことはおろか武威もへったくれもない。と
　野戦で戦う場合は遠方から駆けつけて来た敵は休む間もなく戦うことになります
　しかし籠城戦包囲の場合は完璧に休憩できるわけです
　何故なら、日本全国、大坂城の豊臣方以外に敵は存在しないのだから・・
　だから、この場合の籠城策がいかに愚策かは現代人の我々でも考えれば理解できるはずですね

>>485
兵数なんぞ分かるわけないだろ
本当に頭悪いんだな

>>475
�C徳川方が条約を過大解釈して、強行したとの説もありますって・・
　その間違った説に乗っ取った形で話すとしても
　強行されてる時点で愚か者以外の何物でもないのはお分かりいただけますよね？
　で、更に史料のある説で言えば本光国師日記に記述されている講和内容によると
　最初から外堀と内堀を埋めてOK。それは家康の意志に任せる。
　こういった内容なんですね。つまり最初から堀を好きに埋められるような講和内容だと。
　これはバカですね。もう、極みと言った感じじゃないですか？どうでしょうかね？

�D一連の説明で納得していただけましたでしょうか？
　ほとんどが首脳陣である淀君と大野治長の無能が引き寄せた豊臣家滅亡の原因なんです
　これで大野治長が実は名将だったなんて言ってる人が、如何に歴史根拠とは無縁に
　ただの決め付けだけで騒いでるか理解できたと思うのですが？どうでしょうか？
　よく〇〇厨とか言われてるレスを見ますけど、言ってる人間の気持ちも理解できるでしょ？
　もうね、むちゃくちゃなんですわ。主張が。だから少しは勉強して下さい

早く次回作でねーかな

>>479
　方広寺鐘銘事件前後の治長は、徳川家の家臣（旗本）であり、主戦派ではありませんよ？
　方広寺鐘銘事件後、且元と対立し（と、言うよりも徳川との和平は困難と見切り）、
　主戦派に鞍替えしたのです。
　つまり、両派閥なるものなどなく、双方、和平の道を模索していたわけですね。

　当然ですが、鞍替え時点で如何に豊家を存続させるかという命題に対する方法も変わりますね。

　わたしはいったい何を勘違いしているのでしょう？

>>476
こうですね

　　　　　　　統率　武勇　知略　政治
石田三成　　57　　32　　68　 100

まあ治長を再評価するのはいいんだけど、
統率75（+50）武勇64（+50）知略92（+50）政治86（+30）
これは無いと思うんだが。
特に知略92っていったら伊達政宗や三好長慶、小早川隆景ら錚々たる面々、
政治86も丹羽長秀や黒田長政、細川忠興といった面々。
どんなに甘く見ても治長が彼らに肩を並べられるとは思えない。
提示したのが今よりALL-20くらいだったら話は違ったと思うんだがｗ

再評価すべきという点は同意するが
幾らなんでもそれは高すぎるよな。

信長の野望の武将は、
計略を食らった側が著しく知略下げられるから、
頭が良いっぽい武将も無駄に知略下げられてる事が多いんだよな。
そこらへんを、妥当な数値にするぐらいは全然いいんだが
さすがに90台は高すぎる。高くて70後半くらいかな。計略適正はCね。
B以上だと「使える武将」になっちまう。

>>489
ええ。それは私が>>479であなたに対して言ってることですね
それを丸写しして自分が最初に言ってたみたいな主張は如何かと・・（汗
指摘されて、あたかも自分は初めから知っていました。みたいな言い方はやめましょう
逆に見っとも無いです。ハイ。
むしろ素直に勉強して出直してきます。くらいの姿勢も見せましょうね

それと、他にも私は質問をしていますが、どうぞ、ご存知ならお答え下さい

>>476
じゃ、大野治長の評価は概ね一致したところで

統率30〜40　武勇35〜40　知略15〜20　政治30〜40　義理20〜70

これくらいが妥当ということで　

>>486
　＞先だって要衝を抑えられた不手際
　軍備を整えはじめた時期に差は、全く考慮なしですか？

>>485
　�A正確な兵数はわかりません。
　�B季節が冬になる事を見込んでの篭城策では？
　　先に要所を押さえているならばまだしも、要所を抑えられた所に劣勢であるにも関わらず野戦を挑めと？
　　何より、実質的に勝利している方を愚作と断ずるのはいかがなものかと？
　�C二の丸は豊臣方が、三の丸と外堀は徳川方が埋めるという条約と認識していたが
　　全てを家康の意思に任せるだったんですか、それは知らなかった。
　�Dでは、降伏して御家御取り潰しが最善とでも？
　　無能と断じておられますが、元来、治長は政権運営の構想外の人物です。
　　（何度も書きますが、徳川方の旗本でした）
　　そんな治長が大阪の役という、天下に名高い大合戦を演出したんですよ。
　　その手腕くらいは認めるべきでは？

馬鹿が二人居るのか一人で頑張ってるのか良く分からん
とりあえず更に荒れる事確実の水野の話しようぜ
武勇90台にして知略一桁が似合うよな

>>496
政治も高評価つけたいんだが、そうなるとどこ下げる？的な意味で難しいキャラだな
知略1桁って程バカにも思えないんだけどキャラ付けとしてはあってるかもな
統率は60台くらいか？

>>495
>軍備を整えはじめた時期に差は、全く考慮なしですか？

じゃ、これは誰の責任と？

�A正確な兵数が分らないのなら、先に要所を抑えられたという実質的な規模が見えて来ませんよね
　ただハッキリ分るのは、時間が経てば経つほど敵の兵力は増大して行くということだけですね

�B季節が冬になるので、その前に野戦で叩いといた方が、徳川軍は撤退しやすいという浪人衆の作戦ですよね？
　叩かれて、その後に籠城されて包囲した状態で真冬を過ごす方がキツくありません？

�Cそもそも武威を示して有利な状況で和平を結ぶ気があるのなら、この内容は酷すぎるでしょ？
　何が有利なのか？と、思いません？

�D前田家も母親を人質に領土安堵されています。また、この頃の大名は皆、参勤交代で人質を江戸に差し出してるはずです
　だからこそ、豊臣家もそれに従うべきだと。でも戦うなら戦うで途中で和平なんてありえないんですよ
　何故か？小牧長久手の秀吉ように、敵がいっぱいいるような状況じゃないからです
　最期に残った一勢力が刃向かって来て途中で和平なんて、そもそもありますか？ないでしょ？
　だから最初から家康に完全屈服するか、滅びるまで戦うかのどちらかしか道はなかった。と
　それと徳川旗本と言っても関ヶ原後でしょ？もともと秀吉に取り立てれた人物ですよね？
　その後の処世術は確かに唯一認められるべきかも知れませんが
　それだって実質、大蔵卿が秀頼の乳母というコネの部分が大きかったんじゃないでしょうかね？

何で負けたものがそれほどの高評価を受けなければいけないのか・・・

水野勝成

統率90〜94　武勇90〜96　知略35〜75　政治30〜75　義理10〜70

こんくらいが妥当かな

てか、もう寝る。眠い

お前らがこの時間に暴れるから一瞬鯖落ちしたジャマイカ
懲罰鯖送りになりたくなければ暴れるの禁止だこのやろ

寝る宣言なんていらん

少なくともこの暴れてる二人の知略と計略適正は低そうだなｗｗ

毎度毎度よくやるもんだ。
句読点の打ち方からして同人物だよな。

>>493
　あらら？
　あなたの>>479とわたしの>>489では、いささか内容が異なると思いますが？

　>>479では、あたかも治長は最初から主戦派で、且元と対立しているように読み取れます。
　対立派の件、騙されたの件、武威だ、御家存続だなどの件なんか、治長がはなから主戦派でないと話が
　つながらなくありませんが？

　また、自身、>>489以前にいつから治長が主戦派になったかは書いていませんし、最初から主戦派を
　匂わす文もなかったと思いますよ。もし、誤解させる文章があったのなら、それは申し訳ない。

　武威だ、御家存続だのは、当然、治長が主戦派に鞍替えした頃からの話しですし、これまた当然、
　和平を模索している最中にこんなこと考えないのは、当たり前のことなので特に触れていませんでしたが…

　　統率　武勇　知略　政治
水野勝成 58 96 23 61

もっと極端なほうが面白いかな、やっぱり

>>498
　＞じゃ、これは誰の責任と？
　少なくとも治長の責任じゃないと思う。このときはまだ、責任を負う立場になかったはずだし。
　なんせ、主戦派として主導を握ったのがだいぶ遅いですから。

　＞正確な兵数が分らないのなら、
　徳川方の兵数は、多いことが想定できますよね？

　＞叩かれて、その後に籠城されて包囲した状態で真冬を過ごす方がキツくありません？
　叩いて、篭城して、包囲されたの間違い？　どちら側の視点か解りにくいです。
　豊臣方からすれば、そりゃー叩ければゆーことありませんが、逆に叩かれたら
　後がありませんよ？

　＞この内容は酷すぎるでしょ？
　少なくとも且元の私案よりだいぶ良かったと思います。欲張れる状況にないですし。

　＞�D
　なんか極端な論ですね。滅ぶか滅ぼされるかって…
　豊家が単なる一大名なら、従う方が正解だったかもしれませんが、単なる一大名とは違いますよね。
　徳川に従ってるものの、いつ豊臣に寝返るかもしれない豊臣恩顧の大名などがいましたし。

　旗本になったのはおっしゃるとおり関ヶ原以降ですね。家康暗殺未遂事件の容疑者だったのが一転、
　旗本になるって、いったいなにがあったのでしょう？
　その後、豊家に戻り、家康の斡旋で加増を受けてますね。

　敗軍の将なのは間違いありませんが、劣勢において一度は列強に土をなめさせたのですから
　評価に値する人物だと思います。（一発屋と言われればそれまでですが…）
　てか、現状だと、列強なのに土を付けられた家康に対しても失礼になるんじゃないかなとも思う。

　統率・知略ともに大まけにまけても80台前半くらいがせいぜいなのは承知の上ですが、
　平たい能力は面白くないし、好みでもないので70-90でプライズしてみました。
　一時とは言え、劣勢の最中、列強の家康を翻弄した男ですよ？　使えちゃまずいですか？
　他は劣るんだし、知略くらい政宗らに匹敵する90台もあっていいんじゃないかな？
　だめなのかな…

人気も知名度もないし
ゲーム的にダメだと思うよ

おしい

>>507
それは流石になあ。
家康を翻弄したってのは言いすぎでしょ。
治長は必ずしも豊臣家滅亡の元凶ではなく、
彼の行動にもある程度の道理があった。
そこまでは分かるけど、それ以上のものではない。
結局その道理も含めて全ては家康の掌の上だったし。
知略はどう甘く見ても70代前半。
統率に至っては評価の埒外でしょ。
文官標準レベルの数値。

何か�@�Aと番号振ってるけど元々の>>460からどんどん離れてない？

なのでここで一旦結論付けよう
十河が総大将になっていれば勝利は間違いなかった
これが真実

違いないｗ

能力値でいろいろ揉めるけど、ある意味
それ以上に重要な寿命については、あまり触れないよね
一番分かりやすいのが、秀吉と家康の比較だけど
なんだかんだいって、長生きした人間ってのは、戦国を問わず残した業績が多大なことが多い
元就にしても、よく比較される氏康・信玄・謙信が死んだ50歳前後あたりのころはそこまで領土の拡大はしてなかったし
そういう観点でみれば、尾張半国から始めて50歳に届かない寿命で、あそこまで領土拡大した信長は驚異的といえる

>>513
寿命と逝っても殺されてるから。秀吉と家康との比較でも、スタートで
この２人より上　さらに後の天下人２人の協力を得ての領土拡大ですから
ついでに源 頼朝は45歳　足利 尊氏は33歳で征夷大将軍になっている
頼朝は挙兵時は300騎たらずで(直臣は8人との話も）天下人としては驚異的とはいえない
　スタートがあれな秀吉、極めて安定した天下の家康のほうがどちらかといえば驚異的

後の天下人2人の協力と言うがその2人は信長が育てたものをかすめとったおかげで天下人になれたって面が大きいから領土拡大とかいう面ではなんとも
驚異的でないという気はないが

かすめとったおかげといわれても戦国時代の領土拡大は基本的に
知恵と暴力でかすめとるものだろ
もともと信長が秀吉や家康にくれてやるために育てたものでもないし

>>466
義景過小は激しく同意。
宇佐山は守り抜いた青地千世寿らが褒められるべきじゃない。

志賀の陣は信長や織田軍主力は対峙したままで、家康も援軍に赴き
一軍が一時的に他方面に向かうも、義景は堅田で激突するまで何度も入京しているよ。

知略は包囲網の評価は出来なくても武田義統、元明の処遇も加点できそうだね。
政治は家中統制に難があるも越前の統治に本願寺との外交など見所があるよ。

水野勝成
統率75
武勇95
知略5
政治70
能力に色付ける代わりに三国志�Xの旅人ポジションに
してしまうと面白いかも知れない
勝成を特別扱い出来るぐらい面白い小説が出たら、の話だがな

竹中半兵衛

散々既出だがｗ

↑当然過大評価ってことで
秀吉の能力食いすぎだろ

黒田以上の過大評価だな

>>517
義景は普通にA級大名でもいいと思う

当時は石山本願寺も本腰入れて立ち上がってない
畿内もぐちゃぐちゃ、信長方についてる奴もいれば足利方についてる奴もいる
足利家は兵隊持ってるのかどうかすら微妙
そんな中で長島願証寺と浅井、朝倉だけで志賀の陣にまで追い詰めたわけだから凄い
織田の重臣を何人も殺してるし、姉川は実際には無いし
優柔不断といわれているが、あの慎重さが無かったら速攻で信長に叩き潰されていただろう

刀根坂の戦い？　あれは信長が凄すぎるだけ

>>517
その越前統治の点で、評価できないと考えるわけです自分は。

>>522
志賀のときは長島と浅井だけではない。織田の重臣って、はっきりしているのは
その宇佐山の森と堅田の坂井くらいで。これも武将クラスではあるが重臣か？
＞姉川は実際には無いし
これなに？まさか姉川合戦自体がなかったと？

朝倉は織田包囲網破滅失敗の責任を背負わされてる感じ

さてと破滅なんてどっから出てきたんだろうか
織田包囲網失敗に脳内変換お願いします

>>523
刀根坂は戦う前から朝倉勢の内情はぼろぼろだから
凄すぎるとかいうのかな。
志賀の時は三好も六角も動いてるよ。

>>524
それもそうだし、上洛する気も見せなかった点や
あとは孝景や宗滴らと比べられてる点、姉川に来なかった点
部下に任せて指揮の体裁すらとらないのはどこぞの麻呂大名とかぶるとかか

ちょっと統率低いとは思うが、上げるなら景鏡や景健らと分配上昇が妥当では

>>522
A級は言い過ぎかなとも思うけど>>442といい義景を評価してくれる人がいるとは。

>>523
朝倉始末記では滅亡は義景の所為とし文化面を悪く記述されているからね。
野村合戦、三田村合戦ならともかく講談の様な姉川合戦はないって事じゃないの。

流れきってすまんが北条家臣の清水吉政っていくつくらいだと思いますか？

氏康の守役？だっけ。マイナー武将は評価が難しい。
出来ればいくつか実績を書いて欲しい。

義元の教育係の坊主って戦闘高すぎないか？

>>505
あえて追求はしないでおいてあげましょう
ただ、武威だなんだ叫ぶ主張が如何に無知のなせる考えかは
あなた自身が充分、理解したことと思うので今後は改めて下さい

>>507
>少なくとも治長の責任じゃないと思う。このときはまだ、責任を負う立場になかったはずだし。

ここで大切なのは、じゃ誰が、その時の責任者なのか？ということです
それは違う、治長の責任じゃない。ではなく、具体的に責任者の名前を挙げましょうよ
でなければ、都合の悪い時だけ他の人の責任に転嫁してるだけ・・と思われますよ

>徳川方の兵数は、多いことが想定できますよね？

いえ、全く想定できません。籠城戦か野外戦か、この判断の是非を分けるのに
あなたは先に要所を抑えた徳川軍の存在を重要視してるみたいですが
だからこそ質問しているのです。実数はどれほどだったのか？と
それが明確ではないのに、籠城策の方が有効だったなんて主張は論理破綻しています
どれほどの規模や兵数で要所を抑えられていたのか明確にお願いします

>叩いて、篭城して、包囲されたの間違い？

そうですね。これは分り難い説明をして申し訳ありませんでした
豊臣方から見れば、野外で叩いてから頃合を見てから籠城した方が得策。という意味です

>逆に叩かれたら後がありませんよ？

後がないのは最初から籠城するのと何ら変わりませんね
むしろ叩くチャンスをふいにしてまで籠城という追い込まれた状況を作ること自体
いかに治長の腰が引けていたかを物語っていますね

>>531
今川が軍を動かす時は
大抵、雪斉が総大将なんだよ

義元が軍率いたのって
桶狭間くらいだし

>>527
上洛する気を見せなかったって、朝倉があの状況で三好を蹴散らして上洛するには無理があるしだろ
信長が大成功したから朝倉も上洛すればよかったとか言われるだけで

ついでに言うなら部下任せとかはその辺の記述は全部軍記ものじゃね？
俺もＡ級より一歩劣るとは思うが、あのまま行けば順調に勢力を拡大してたと思うし
朝倉が居たからこそ浅井は織田に瞬殺されずに済んだのに、現状では逆の評価だしね

>>534
浅井が孤軍奮闘して朝倉はなんとか・・・
みたいな感じだしな

>>524
刀根坂はかなり高く評価して良いと思うな。
野田、福島合戦と分けているんじゃないの。
その点でも包囲網を義景の評価にするのは難しいね。

>>523、>>527
麻呂大名が原因で包囲網が効果的に働かないってのが後付けの講談だからなぁ…
上洛は堀江の一揆勢を巻き込んだ謀叛や若狭の混乱など状況的に無理だが
両方とも将軍を上手く利用しているよ。
部隊指揮では前年の浅井救援を辛くも成功させ
志賀の陣に加賀侵攻でも総大将として出陣しているよ。

>>534
上洛に関してはその通りかもしれない
ただ裏を返せば先見の明がない、次期将軍候補が手の内にあるのに状況打破できなかった
と難癖まがいなことは言えるが、まあ仕方ないって方が大きいか

順調に拡大してたかはどうだろ？順調に拡大できるなら上洛もできたはずでしょう
浅井、朝倉の評価は逆だと思うけど、それは初期所属領地や城数なんかでカバーできてるかと
ただ浅井長政はネタとしか思えないね

誤解してほしくないから付けたし

朝倉家自体を評価してないわけじゃない
ただ義景一人を上昇させると、部下の能力を吸い上げてる結果に
なるんじゃないかと危惧してるだけ

>>507
>少なくとも且元の私案よりだいぶ良かったと思います。欲張れる状況にないですし。

言ってることがコロコロ変わりますね。
且元は最初から全面降伏を選ぶことによって、被害を最小限に抑えようとした
これが私の言っていたことです
対して治長は、戦になった以上、武威を示し和平交渉を有利に進めようとした
これが、あなたが言っていた主張ですよね？
で、冬の陣は豊臣方が実質勝った、とも、あなたは言っています
なのに、和平交渉が欲張れる状況じゃない。とは一体どういうことですか？
交渉を有利に進めるための武威を示す為、抗戦に踏み切って、実質勝ったのに
肝心の交渉が欲張れる状況じゃない・・って
言ってることが矛盾しまくってることを御自分でお気づきですか？

>なんか極端な論ですね。滅ぶか滅ぼされるかって…

これを極論と認識してる時点で、
あなたは当時の合戦背景や豊臣家の存在を正しく理解していない。と言わざる負えません
最期に残った一家、豊臣家が徳川へ対する全面降伏するか滅亡を持って徳川政権がはじめて完成されるのです
なので少しでも反抗する勢力としての存命なぞ家康が死なない限り、まず有り得ません

>敗軍の将なのは間違いありませんが、劣勢において一度は列強に土をなめさせたのですから

徳川勢を苦しめたというのは浪人衆の活躍ですね。
大野治長は、その人の活躍を全て水の泡にする不利な和平交渉をした。これだけです
あなたの説明だと、大野治長が活躍したのが具体的にどこなのか未だによく分りません・・

もう結論は>>511ででてるからいいよ
どっちかがレスをやめなければいつまでも平行線をたどるばかり
向こうがやめればいい、じゃなく自分がやめろ

>>507
>統率・知略ともに大まけにまけても80台前半くらいがせいぜいなのは承知の上ですが、

ご冗談をｗ 80台前半ってｗ 大まけにまけても40台前半が妥当でしょう

>平たい能力は面白くないし、好みでもないので70-90でプライズしてみました。

こんな過大評価で好みじゃないと言われると・・もはや返す言葉が見当たりません

>一時とは言え、劣勢の最中、列強の家康を翻弄した男ですよ？

最初から最期まで家康に翻弄され続けた。の間違いでは？

>他は劣るんだし、知略くらい政宗らに匹敵する90台もあっていいんじゃないかな？

ご自分のゲームで好きなように設定されたらいいと思います
だが世間の認識とは、かけ離れている。という事実もご理解下さい

なんでこう長文で議論する人って敬語・丁寧口調になるんだろう

>>527
だから上洛は今川義元も結局は考えてなかったわけで
大内の親父みたいに上洛しても国内ほったらかしじゃ意味無いし

>>542
逆にいうと長文で感情むき出しにした罵倒レスを見たい？

状況打破しているよ。
若狭は守護武田義統を越前に連行し、元明を傀儡とし若狭支配、武力行使を強め
加賀は一時的に和解し、後に本願寺と本格的に提携し志賀の陣に繋がっているしね。

下段の実像を求めて評価するのに仮定は余り考慮しないってのは同意する。
義景だけだと違和感があると思ったら、ちゃんと個別に評価すれば良いんじゃないかな。

>>542
ですね
少しでも荒れるのを抑えるために、わざわざ丁寧調で語ってる
これが真実です

敬語でも人を下にみたような感じがしてイラっとくるんだが

>>545は>>527宛ね。
良く見たら>>536のアンカも>>523は>>524宛てだった…

荒らし対策は前々スレから出ているんだから
戦国板の様な対応はしないで欲しいよ。

>>547
それは、歴史のことを何も詳しく知りもしないのに
自分の浅はかな知識と好き嫌いだけの滅茶苦茶な評価を人に押し付けようとして
あなたが普段から叩かれてるからじゃないですかね？

事実誤認を指摘されて逆上するのは、あなたの精神状態に問題があるだけです
見下されてると感じるなら見下されないように勉強すればいいだけ
間違いだらけの主張をし続ける人間に周囲が気を使うのなんてオカシイですしね

よく単発ID自演の〇〇厨という言葉を目にしますが、まさしく本人の自業自得です

・・と、こういう、ごく当たり前な事実を指摘しても逆上されて荒らされるんでしょうね

相手に敬意の無い敬語に意味はあるのだろうか

第一次信長包囲網　世間一般の見方

信長は周り全部が敵だった　しかも敵は一枚岩
信玄が上洛しそうになって絶体絶命　信玄死んでよかったね
義景は全く役に立たねーな　足ばっか引っ張りやがって　信玄上洛するんだから兵出せよ　兵力５０００の徳川に負けるとかww
浅井はよく頑張ったと思うよ　それにしても信長は人望無いわ
本願寺は鉄壁だよな　組織が一枚岩だ

現実
畿内にも若狭にも信長に味方する勢力はたくさんあった　敵はバラバラ　めいめい好き勝手動いてるだけ
信玄が来るらしいけど、長居はできない（本領が空だから謙信に取られる）し、４万ぐらい集めようと思えば集められるけど、所詮信玄だし２万もいりゃ余裕で防げるな
朝倉義景が信長包囲網の主力　織田の重臣を何人も殺してるし、志賀の陣では織田を追い詰めた　姉川？徳川史観の誇張捏造だろ　もし大敗してるなら志賀の陣なんて起こせねーだろ普通に考えて
浅井はどこかの国とくっついてないと動けません　金ヶ崎は一部の家臣の暴走です
当時は石山本願寺は本腰入れて動いていない　長島や加賀はそれぞれの既得権益を守るために戦ってるだけ　それ以上でもそれ以下でもない　虐殺されたのも、全て自業自得

>>551
わざわざこんなもん書いて何がしたいのあんた。
しかも煽りや突っ込み所いっぱいだし。
どうも織田厨は強引な押し付けが多いな。

>>552
お前は何か実のある話ができんのか
突っ込みどころいっぱいというならそこに突っ込んで話を繋げろよ

現代社会の問題ですらあらゆる論争がなされているのに、過去の事柄を画一的に結論づけることなんてできるわけないじゃない
自分の主張と違う視点で論ずる相手がいたら、それは間違った認識なんていう発想はおかしい
人間の行いを人間が解釈するのに単一的な答えがでるわけないという意識を持ちましょう
そうすればお互い納得できる結論がでるかもしれませんよ

というわけで自分は吉岡は過小だと思います、理想は>>482でいった通り、反論は認める

>>552
多分
見てる人、全員が感じてることだと思うけど
酷すぎるのでスルーしてるだけだと思うよ。放置が一番かと

>>518
水野の小説には事欠かんぞ
水野スレにいってみ
ということで、水野スレの住人である俺が考える水野勝成
統率８５　武勇９４　知略５８　政治４７　義理１　親愛徳川秀忠　嫌悪豊臣秀吉、伊達政宗
足軽Ｓ　騎馬Ｃ　弓Ｃ　鉄砲Ｃ　計略Ｂ　兵器Ｃ　水軍Ｃ　築城Ｂ　内政Ａ
統率……後藤又兵衛と同じ
武勇……可児才蔵と同じ
知略……後藤又兵衛より上。大垣城では大名三人も暗殺
政治……最終石高十万石の榊原康政より、十万一千石の勝成のほうが１上。
義理……藤堂高虎の主家変えは、運命に強いられたから。勝成の主家変えは主君が気に入らなかったからw

政治が低すぎるという意見があるかもしれないが、猛将補正がかかって、政治は下げられると思うわけだ
その代わり、技能の内政をＡにすることで、名君らしさがだせると思う
我ながら完璧w

>>554
知略が75つうのは平均100ならかなり高いほうだけど
そういう逸話なりがあるんですか？

>>553
過大過小に関わる話でもないのに
こんなものを張ってあおりでもしてるつもりか？
答えたところで関係のない話にしかならんし。
愚劣すぎて話にもならんな。だから織田厨は腐ってる。

>>556
水野勝成の小説で一番お薦めは何？
俺は血槍三代を3巻まとめて買ったんだけど
あれ、思いっきり話の途中で終わってるよね？
続きは！？　って、思わず叫びそうになったよ
しかも内容のほとんどが、ただの官能小説だし・・
めちゃくちゃ下らなかったよ

>>559
こういっちゃなんだが、血槍三代は、勝成を扱った小説の中で一番のカスw
一番のお勧めは戦国艶武伝。島原までいくし、挿絵で描かれる勝成もかなりかっこいい
エロ小説のくせに、エロが少ない変な小説
エロが絶対にだめなら、かぶき大名。ただし、これも血槍三代と同じところで終わる
昔の勝成って、放浪時代のほうが人気あったんかねw

>>557
秀吉との戦いは、有名な話である馬印GETしたぜっていう派手な話にいきがちだが･･･
それは吉岡が居城にした城を築城したりしたことなどによる、知り尽くした地形を上手く利用した上での結果だと思う
戦術も奇襲による撹乱が主だったらしいし
そう考えると猛将イメージが強い吉川元春ですらついている知略70台ほしいかなあ、と･･･
無論、吉岡の戦歴はこれ以外ほとんど残っていないので、これだけで>>482のように高評価するのはいいすぎと自分は思う

ただ、
秀吉を野戦の上で完全に勝利を収めた
馬印を奪う花もみせた
地の利を上手く利用した勝利だった

ことを吟味して、今の能力値にどこか一声ほしい･･･というのが本音

>>560
戦国艶武伝か読んでみるよ

無印からPKになった事で評価が激変したとこもあるね。
六角家やら阿蘇家なんかはその典型。

ただ水野が主人公の小説は当然水野の活躍を大きく扱ってるわけで
同じ道明寺の戦いでも水野勝成の策と水野勢の後方遮断で勝利(艶武伝)
勝成の猪突で水野勢が全滅しかけたところを政宗が助ける(伊達政宗・山岡宗八)
どちらにしろすべて鵜呑みにするとオモシロイことになります。

もうそろそろ水野の小説の話しはいいかな

知名度の低い前田慶次みたいな感じなのかな、水野。
ネタ武将は知名度がないと評価難しいな。

ネタ武将を高評価するよりも、現実で大兵力を率いていた武将の能力が低すぎて
とても兵力を与える気にならない点を何とかしてほしいなー

水野勝成を前田慶次郎と同類と思ってたりネタ武将と言ってる時点で・・乙です
戦国晩年期を語る上で、もっとも活躍した猛将の一人です

立花宗茂、真田幸村、毛利勝永、明石全澄、山田長政、渡辺了、水野勝成

これらの武将なら戦国最盛期であっても第一線で活躍できる実力です

以前にもここか似たような趣旨のスレで水野勝成を押しまくってる人を見た記憶があるんだが、もしかして同一人物？

いや、多分別人でしょう
なぜなら水野勝成はごく少数の人間が推さなければ評価されないような
そんな活躍しかないようなマイナー武将ではないからね
寧ろ、そんな水野勝成すら知らないのに、何が過少過大だ？と・・
それくらいの実績をもった武将だよ

>>567は「なのかな」と言ってる部分で水のについて詳しくないというのはわかるだろう
なのにどうしてわざわざ「言ってる時点で乙」とか言うのか
別に秀吉や家康や十河みたく、常識として知ってないとおかしい武将。ってわけでもないんだからさ

というか戦国期の大名ならまだしも、あくまでも家臣の立場だった人物なんて
そうとう突っ込んで調べない限り知らんて
このスレにはゲームで戦国に興味を持った人も多いんだし
そんな人に家臣団の構成や個々の人物までの知識を持つことを求めるべきじゃないと思う

「知らなくて当然」の気持ちでどんな人物か、どんな功績を挙げたのか教えてくれれば
そこから興味を持ってくれるかも知れないんだし

まあつまりこの長文はこの一言で纏められる
次回作では十河を独立勢力に！！

age厨はスルー推奨でよろ

みす
>>567じゃなくて>>566だ
お詫びに革新無印S4河野ありありクリアしてくるわ

水野勝成が過小というのは昔は大体３〜４スレに１回程度出てきた
最近はめっきり少なくなったが

水野勝成　革新での評価　統率67武勇72知略67政治32
以下過去スレ水野関連のコピペ
☆・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
※ ・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
※ ・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
※ ・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
※ ・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
☆・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
☆・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
※・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
※・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
※・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
※・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
※・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
☆隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
※救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
☆田中城攻め　一番槍。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
※志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
☆天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。
☆・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
※曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
☆大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。
・大坂冬の陣
※博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
※天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。
・大坂夏の陣
☆大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣の風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
☆道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。水野家臣河村新八郎が薄田兼相を討つ。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
☆天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
☆・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。

☆の事跡は武勇に関しての＋評価の材料になりそう。
※は微妙で統率・武勇に関して更なる＋評価の材料にはならなそう。
スレの空気としては統率と武勇は少し上げてもいいんじゃないって感じでした

>>571
そーかなー？
はっきり言って十河推して自画自賛してんのも君一人のように感じるけど（汗
実際みなの反応は冷ややかだし

そーいう中途半端な武将は執拗に推すくせに
勝成ほどの活躍した武将は存在すら知らない
そんな人が過少過大ってｗ　そりゃスレも荒れるわっていう
こういう意味合いのことを問題提起してるわけです

反応が冷ややかっつーか、ネタ半分ってみんなわかってるからだよ。

ネタ半分じゃなくてネタ全部だろ

>>576
そう尖がりなさんな
勝成って、気になって調べだすと、その凄さに驚くが
知らんやつにはまったく知られてない
不思議な立ち位置にいる武将なんだしさw

どっちかって言うと冷ややかに見られてるのは>>576

>>578
少しくらい気を使ってやれよ

荒らしはスルーしてね。
相手にするのも同類だよ。
>>571の考え方は良いと思う。

＼O　
　○＼ ＜荒らしでもないのにスルーされる俺が話題を提供しよう
＜ ＼ 　　斉藤利三or村上武吉だ！

ここってsage進行じゃなかったっけ？
テンプレ化はされてないと思うけど慣例でそうなってた気がする

>>583
悲しい事言うなよ……。俺がレスしてやるぜ。

斎藤＆明智秀満、明智家の柱石としてこの二人の能力をどうにかして欲しいな。
織田家の同僚として、秀吉軍団に見劣りしまくるのは悲しいものがある。

>>584
だからage厨はスルーしろってことだ。
いちいちかまうから、はりつくんだよ。

って、あれ？mail欄のsageがいきなり消えてた……
俺の知力は一桁でも過大

村上といえば能島の武吉は毎回出てるけど、
因島の吉充や来島の通総が最近の作品で見なくなったな。
なんでだろ？

>>583
武将名だけだとなんとも…
利三は低評価の明智家中では本能寺のおかげで、政治以外はまぁ妥当で
武吉は過大っぽいけど毛利水軍や海賊大名の象徴としての数値なんじゃないかな。

>>583
いいとこ突いてくるね
斉藤利三は当時
「羽柴の半兵衛、明智の斉藤」と並び称されるほどの名将だったとか

村上武吉は厳密には河野家だが、毛利水軍の要でもあるからね
毛利家中でも実質NO1かNO2の実力だろう
乃美宗勝同様にもっと評価されるべき

タタキ台を提示せんとは、アホだな俺

>>585
政治以外７５前後なのも渋くて好きなんだが、明智軍の二本柱としてもう少し色付けてもいいかなと思った
統率、武勇が８０前後で・・・敗死してるから厳しいかな

>>589
やっぱり過大っぽいのか武吉、陸に上がっても通用しちゃうし

流れを変えてくれただけでも感謝。

>>591
陸に上がっても通用しちゃうのは能力のせいってより
水陸全く同じ能力が適用されるシステムのせいな気がする
適正が攻撃力に影響したころの戦闘だと
水上じゃ強いけど陸に上がったら普通だったし

>>591
周りの評価は確かに良かったが、具体的に何をしたって著名な業績があるわけでもないから妥当じゃないかな。
それとまぁ評価とは別の話だけど個人的には能力値70台が一番使ってて楽しい。

>>590
島左近と松倉右近並の差がついちゃってるな

このスレ死ね

>>593
制海権の概念は欲しいよね。
あとは湖上と大河など水の概念をどうにかして欲しい。
そうすれば海の領主達が鬼になれる！

革新でソレやられると微妙になるなあ
ただでさえ絶滅危惧種で希少価値が高い水軍適正Ｓ武将が更に凶悪になる
もう三人取った時点で勝ち決定しそうだ

名古屋山三郎とか戦闘２０くらいだろ

武田信玄と毛利元就が
戦ったら、どっちが勝つ？
武田軍二万対毛利軍二万、関が原で
正面対決。史実で家康がやったような、
事前の裏工作はなし。

陸戦と海戦はまったく別でいいと思うけどね。
海上なら村上が謙信相手にワンサイドゲームでちょうどいい。

まあそこらへんはゲームシステムの問題だから微妙にスレチ。

>>600
スレ違いだと思うよ

>>600
よりによって事前の裏工作が得意な二人を持ってくるとはなｗ

ま、そんな仮定無意味にもほどがある。

>>600
毛利元就はともかく武田信玄は戦の強さで領土を広げてきた大名ではないだろ

>>595
だなｗ
てか、俺よく考えたら自分の革新データで
利三も秀満も右近も武吉も全員80以上の評価してるわ
左近に至っては90越えだからね

>>600
スレ違い
というか格違い
それじゃ虐めと変わらん
わざわざ荒らすなようなこと意図して言うなよ
せめて決戦の地を巌流島とか離島に設定してやれ
というか、それでも格違い

信玄公万歳！！

ageてる人はメール欄にsageっていれてくれないか

なんかちょっと前に、自分と異なる考えを持つ人達を秋葉原の犯罪者と同列扱いしたage厨の奴がいてな
最近このスレにいるかは知らないけど

そんなおかしな奴と同一人物じゃないかといちいち思いたくないし
思うこと自体失礼なことだとわかってるし
テンプレにない以上強制はできんがsage進行よろ

>>12のことだねなぜか知らんけど
自分と意見の違う人をみんな自演で三好厨っていってるよな
三好の話題なんて全くない時でも

毛利は戦で勝てないと判ると
すぐさま同盟を組んで
自分の城に呼び出し暗殺するからな。

俺は2ちゃん歴8年だが
どの板でもスレを下げる理由というのは常に１つだけ。

目立たせたくないスレを上げないようにするため。

このスレは単発スレ防止のために目立たせるべきなので、
（島津最強!とか北条もっとあげろ！とか単発スレ立てられるよりいい）
俺が常時ageを許可する。

>>611
＞俺は2ちゃん歴8年だが

自宅警備を8年続けている歴戦の猛将ですね。

とりあえず那須七党の話でもしようぜ！？

那須というと大関高増は過大評価だろ
たかだか2万石の大名の開祖というだけで智謀87って・・・
下野一国制圧したならともかく

そんなことより三好だ三好
１００万石を余裕で越える大勢力なのに城も兵も少なすぎる

そして1571三好はまとまりがありすぎ　もっと分裂しとけよ…

>>614
大関、大田原あたりの話は、前スレでもでたね。
大関高増筆頭に、全般的に那須家臣の能力高すぎと。
やってる事は、能登の長、遊佐、温井の連中と同レベルなのに。
「コーエーに、妙な贔屓がいるとしか思えん」という意見もよくでるw

>>615
三好は、長慶と弾正以外がいまいちパッとしない能力というのも、
あんまり一流の勢力にみられない原因かなあ？
とりあえず、篠原さんの政治と智謀はもう少し高くてもいいと思う。

鬼十河と実休は使えると思うが
冬康はどうも毎回パッとしないけど

三好は本当なら
尾張統一シナリオでは讃岐阿波・摂津・山城
龍虎相撃つシナリオでは讃岐阿波・摂津・河内和泉・丹波
が勢力下のはずなんだけどな

何が言いたいかというと本願寺は長慶存命時のシナリオくらい加賀に引きこもってろってことなんだけど
河内畠山が消されてるのもそれが一番大きいと思うのだが
昔の作品では本願寺は加賀一国だったんだがなあ

三好三人衆、朝倉、斉藤龍興は過小だわな
あれだけしぶとく信長に抵抗したのに

逆に織田家に簡単にのっとられた北畠具教が剣豪というだけで
希代の猛将になってるのに

北条家臣と4兄弟低すぎ
何とかしろや肥

>>611
「sage進行」はスレを目立つ上部に上げないで、
専ブラ使ってない荒らしがスレを発見しにくいようにするためと
マニアックな話題のスレは基本sage進行
正直このスレはマニアックな話題だと思うしsage進行でいいんじゃない
それにテンプレにsage進行を加えても上げてる奴がいれば
荒らしと判断する目安にもなるし
特定の家を強くしろってスレはこのスレ目立ってたって立てる人は立てるし
北条なんかはそれっぽいのすでにあるしね

>>600
村上や謙信とは倍近い兵力で戦いながら
重臣クラスを殺されまくった信玄が元就に敵う訳ないだろ

村上や謙信と元就が隣接してたりしたら毛利滅んでますがな

>>623
そりゃねーよww

謙信よりも尼子や大内のほうが圧倒的に巨大勢力だし
村上に至っては単なる豪族だぞ
当時の謙信の勢力は５０万石ぐらいで、川中島に向けた兵力は１２０００〜１４０００
尼子や大内は２万３万で攻め合ってたわけだから　格が違いすぎる

>>611
激しく同意。
こういうスレは一部の秋葉系キモオタが単発自演して情報操作しないためにも
多数の人が閲覧できるように常にageてる方が理に適ってるよな
ま、sageろと必死に喚いてる奴はそれが嫌なんだろーけどさｗ
まあ、とは言っても現状は
キモイし、こんな奴に人を仕切る力なんてないから誰からもスルーされてるみたいだけど

608 ：名無し曰く、：2008/06/23(月) 01:09:06 ID:9kiRilR4
ageてる人はメール欄にsageっていれてくれないか

621 ：名無し曰く、：2008/06/23(月) 19:21:37 ID:ha7hq7l1
>>611
「sage進行」はスレを目立つ上部に上げないで、

↑
sageろと必死に喚いてる君
なんかIDが変わってるよ
こういう単発ID防止に為にもageなきゃダメなんだろ

よしわかった
この自分と違う意見のものはみんな自演で秋葉原通り魔犯と同類のキモオタだと
思ってる奴と同類と思われたい人はageろそうでない人はsageでよろしく

ID:ha7hq7l1はキチガイで誰もこんな奴の意見に耳を貸したりしないんだから全員で無視すりゃいいんだよ
それでさっさとアク禁にしようぜこんなキチガイ　NGにしてもいいが、あまりにクズでキチガイすぎるからスレのためにさっさとアク禁にしといたほうがいい

agesageについてだろうと武将の過小過大についてだろうと、どんな論を出すのも良いが、最低限自演認定はよそう
泥沼化して本題から遠ざかる一方だから

>>619
三人衆と朝倉は過少だろうけど、龍興はその二家とは実績が違いすぎないか？
具教は長野氏を下したりしてるし

>>623
もし元就が甲斐だったら、どの辺まで侵攻してると思う？
俺、諏訪辺りで一生終えてるんじゃないかと思うｗ

>>628
それは同意だわ
他人にsageろsageろ言うなら
本人が、まずsageるよう努力して書き込まなきゃいいだけなのに
いつまでもｳｼﾞｳｼﾞとsageろsageろて・・
その書き込み自体がスレをageてんじゃねーかとｗ

>>632
お 前 も だ

>>633
なら真っ先にお前だろｗ
スレの大半はお前一人の活躍なんだから
ID:ha7hq7l1にしてみりゃ
昼間っから定職もつかずにアル中なってる
某三人衆厨みたいなのを追い出したいだけなんじゃねーかｗ

>>634
一応言っておくが
お前が一番ダントツでどうしようもなく周りから白い目で見られ続けているキチガイだからな
>>11とか完全にお前のことだww

>>635
えっ？
いい歳して定職も着かずに昼間っから酒呑んで胃潰瘍になってる某自演厨よりもか？
そりゃねーだろｗ
昼間っからずっとだぜ
廃人じゃねーかｗ自分では気付いてんだろ？

もうやめて！
十河厨の私が出て行くから！　だからもう争わないで！！

ってことで話の方向性変えない？

>>636
もう定番だが一応言っておく
「自己紹介乙www」

んじゃあ吉岡厨の自分も去るとしよう

>>637
十河って十河存保？十河一存？

うわはははｗ
実はリアルの生活形態がずっとバレてたのを知らずに泳がされてた某久秀の傀儡厨が
とうとう暴露されてパニック症候群に陥りましたｗ
加藤君〜ここに君のお友達がいるよ〜ｗ

本当にID:v5TuQ+faがキチガイだな
ポジティブシンキングとかいうのを越えてる　自分の世界に浸りこんでいる…
誰か周りの奴病院に連れていって…って周りの奴いないのかww 引きこもりだもんなーwww

やれやれついにage、sageととわめくまで落ちたのか、この基地外は。

>>640
存英じゃねーの？

うわははｗ
ID:/Rs2dpW9とうとう自己批判までしだしたよｗ
戦国板の武将人気投票スレにでも帰って酒呑んでろアル中親父ｗ

>>643
俺は一存派だな
やっぱり存保派が一番多いのかね



ID:v5TuQ+faはアスペルガー症候群だと思う
自分の意見に固執し、自分が浮いていることに気づかず、自分が全て正しいと思い込んでいる
アスペルガー症候群の典型例だ

そういえば信長もアスペルガー症候群だったらしいな、仲間がいてよかったじゃないかww
まぁ信長はアスペルガーの中でもビルゲイツとかと同じ天才型だが、ID:v5TuQ+faは単なる障害者www

はいはい
Yと三好厨はいつもセットセット
で、いつも毛利と織田の擁護して叩かれてトンズラ

>>646
ようアスペルガー症候群www
信長とは天と地の差があるが良かったじゃないか、意外なところで共通点があってwwwww

645 ：名無し曰く、：2008/06/23(月) 21:18:35 ID:/Rs2dpW9
ID:v5TuQ+faはアスペルガー症候群だと思う
自分の意見に固執し、自分が浮いていることに気づかず、自分が全て正しいと思い込んでいる
アスペルガー症候群の典型例だ
そういえば信長もアスペルガー症候群だったらしいな、仲間がいてよかったじゃないかww
まぁ信長はアスペルガーの中でもビルゲイツとかと同じ天才型だが、ID:v5TuQ+faは単なる障害者www

647 ：名無し曰く、：2008/06/23(月) 21:22:45 ID:/Rs2dpW9
>>646
ようアスペルガー症候群www
信長とは天と地の差があるが良かったじゃないか、意外なところで共通点があってwwwww

↑
何これ・・？
文の内容から見て
>>645が言い出したアスペルガー症候群って指摘に
>>647が同意して便乗してるみたいな書き方になってんだけど

もしかして自演でも失敗したのｗｗｗｗｗｗｗ？

>>648
どこをどう読んだらそういうふうに見えるんだよww
本当に周りのことが見えないんだなwww　流石はアスペルガー症候群wwwww
何？本当に自分以外は全員自演してるとでも思ってるの？？？？
流石は精神病　考えが理解できんわー

>>646
一番多いのは一存じゃないのか？
存保って戸次川で猛烈な戦死を遂げたのにも関わらず、信親に人気とられて
あんまり知名度もない気がする。信ヤボでもパッとしない能力だし。
しかし三好は苦難続きというか、なんというか・・・結局、長慶の兄弟の子孫は皆滅んでるし、織田以上の凋落だ。

スルー出来ないやつは、荒しと同罪。

アル中の無職親父に引き続き
得意の自演も上手くいかないキチガイが狼狽してる様がｗｗｗｗｗｗ

専ブラ使ってるならとっととNGIDに放り込むが吉
こういう奴は相手するから調子に乗って暴れるんだから

>>651
分ったよ。歴ゲー界の加藤君のお相手は今日はここまでにしとく

スレ趣旨に沿った話をすると
三好家の武将は正直、全員が中途半端
信長上洛時の、あの弱さは異常だよ。それまで畿内で何してたの？って感じ
今の能力でも充分過大と思う

>>650
一存は本能寺の変最弱大名として一部で人気がある
マゾユーザーにとっては最高の大名だろ

>>650
三好の凋落を不運と取るか、はたまた弾正の評価プラス材料と取るか
あるいは三好長慶のマイナス材料と取るか

>>654
だから荒らしがお前で、スルーできてない奴が俺なんだよwww
スーパーポジティブシンキングwwwwww
単なる精神病か

>>655
最近ではどうなんだろう？まあ十河自体がマイナーだがｗ

>>656
信長信忠の死後、嫡筋ということで一応織田家の正統な後継者として祭り上げられた秀信
長慶義興の死後、嫡筋にも関わらず家督相続でもスルーされよくわからないままフェードアウトした義資

やっぱり家臣の差？

>>656
どー見ても長慶のマイナス材料だろ
久秀って今でも高評価受けてんのに、これ以上＋されたら神武将になっちゃう
しかも信長には一目散に降伏してんだから
どんだけゲーム内のバランスが崩れるんだよ
単純に長慶が暗愚だったってことで素直に評価すれば良いだけ

>>655
×一存○存保

どうでもいいけどこいつらの名前初見じゃ読めない

>>656
息子死んでヘタれた例は多いからな
尼子経久とか、大内義隆とか
早死にしたのが一番まずかった

>>660
ああそうだ、存保だった

まず苗字を「とがわ」と読んで、名前を「そんぽ」と読んでしまう
名前が読めないとか苗字が読めないとかじゃなくて、両方読めない

三好のことすら何にも知らねーんだなバカわ
ていうか一存のグラフィックが何故あれだけ信長チックなのか未だに理由が分らん

長慶は義興が死んだら常に病気状態とかにすると
上手く能力を表現できるかな

>>658
織田家家臣は信長信忠の死後も信長生前よりも勢力増やしてますから
いつの間にか空気になった三好家家臣と能力に差がつくのは仕方ないかと
　三好家旧臣で最後まで残った中で1番大きいのは誰でした？

最後ってのがいつまでを指すのかわからないが康長かな？

>>656
長慶晩年からの三好家衰退、色々と不運な要素が重なってのものだと同情できる点も在るんだが、
やはり一つだけ理由を探すとしたら長慶自身の能力的限界だったんじゃないかと
同時代の戦国大名がそれぞれ検地などによる領国の把握、分国法の制定、有力国人層の家臣化などを推進して
大名権力の強化を志向してるのに対し、長慶はあくまで幕府の権威を利用した点と線による支配しか出来なかった
三好家当主による支配体制が脆弱だったからこそ存命中に久秀の専横を簡単に許し、
長慶死後に信長が上洛してから歴史の表舞台から溶けるように消えてしまったわけで
最近の研究で武田や毛利などの領国支配が国人層に配慮した妥協的なものだったと指摘されてるが、
長慶の三好政権はぶっちゃけそれ以前の問題（戦国大名と定義することさえ躊躇われるくらい）
三好長慶のことを畿内百万石の大大名とか信長以前の天下人と呼ぶ人も多いが個人的にどうかと思う
本人が有能だったのは間違いないんだけどね

>>667
長慶存命中に久秀が確実に専横と言えるようなことした例あったか？

また三好の話か

最期と言えば三好政勝だろｗ
負け組浪人ばっかりが集まる大坂の陣ですら
誰からも特に支持されず真田の下っ端忍者扱いだからな
てか、当時からこんな扱いだったんだと思うよ三好家わ
変に持ち上げようとしても無理がありすぎる

>>669
だな。いい加減、聞き飽きたよな。こんな2流大名の話題

>>668みたいに的確な分析や主張があるのならまだしも
他の奴はいつも同じことばっか繰り返しで中身がないのが如実だからな
自分ん家のゲームで好きに弄ってろって話だよな

激しく間違えた
>>667みたいに的確な分析や主張があるのならまだしも
だな

>>668
逆に長慶の晩年は「この人何かしたっけ？」というくらいの影の薄さ
長慶晩年は飯盛山城で過ごすことが多く、戦もそこで総指揮を執って現場は家臣や一門任せ
幕府相伴衆としての京の諸政も伊勢貞孝追討も全部久秀が現場で仕切ってる

>>667
言いたいことはわからんでもないが、
環境も違う地域のものを同列に比べて、領国支配の批判されてもなあ。
時々でてくる「信玄が尾張にいたら〜」とか言い出す連中と大差無いぞ。

>>673
>戦もそこで総指揮を執って現場は家臣や一門任せ
それは大勢力のトップとして当然の行動じゃないのか？
それらが駄目となるといろんな大名が下がる気がする、例えば島津義久とか

ほら来た
もう、ただのゴネだよｗ

>環境も違う地域のものを同列に比べて
って、比べなきゃどうやって、その武将たちの能力差を設定すんだよ？って話だわな

しかも>>667の挙げている
>検地などによる領国の把握、分国法の制定、有力国人層の家臣化
これが三好家では、どーしても出来ない理由ってのが、そもそも無いというのに
環境が違う他の大名と比べんな！！って、一体どんな理屈だよｗ？

もう言ってることが無茶苦茶すぎて、論理性も具体性の欠片もない

>>675
それまでは長慶自分でやってたぞ
久秀が歴史の表舞台に出てから逆にその分長慶の露出が減ったという例で挙げただけで
義久や信長みたいに優秀な家臣や一門に仕事させて自分は総指揮ってのは全然悪くないが、
やはり久秀みたいな男に権力を預けちゃったのはまずかったんじゃないかと

>>675
例えばって、他に誰が下げられるのか言ってみろってんだ

義久はその点でしっかり弟に能力吸われてんだろーが
宗麟はバカだし、義元はもっと下げるべきだが

どーせ他に大した奴はいねーんだろーが

>>677
>それまでは長慶自分でやってたぞ
そりゃ自分だって大勢力となる前までは長慶自分でやっていたと思うぞ
>やはり久秀みたいな男に権力を預けちゃったのはまずかったんじゃないかと
でも暗殺とかが史実ならともかく、久秀の行動で何かまずいことあったか？
三好家のためにちゃんと行動していると思うが。

後付でいうなら信長に対しても光秀秀吉にとかいえるわけだし

そーいや信長が家康に久秀を紹介した時の有名な話で

こいつ（久秀）は常人なら一生に一つもしないことを三つもした
・将軍殺し　・大仏を焼いた　・主家を乗っ取った

この時の恥が後年の謀反に繋がったとか誰か学者が言ってたけど
あながち、こういう認識で当時も見られてたんだろうな
つまりは久秀の行い（主家要人の暗殺）これは史実だろ
こんな奴に権力与えるから一存と険悪になったり家中が乱れるんだよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　　　　　　　　　-''":::::::::::::｀''＞　　　 いあいあはすたーはすたー！ 　　＜
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　　　　　　　　　　　　　　::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀｀7　　　　　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
　　　　　　　　　　　　　　　　r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　iヾ_ﾉ　　　　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
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　　　　　　　　　　　　　,.ﾍ,）､　　）＞,､ ｀--´　,.イ　 ハ　　　　　　　　　レ ル｀..｀--´─ ´ルﾚ　ﾚ´
　　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ、ﾆ__ ーーノﾞ＼　　　　　　　　　　／ヽ、ﾆ__ ーーノﾞ＼
　　　　　　　/⌒＼／⌒＼＿/　/　|　　|　　|　ヽ　ヽ　　　　　　　　　/　/　|　　|　　|　ヽ　ヽ
　　　　　＜＿∧/　　へ　　＼__ﾉ　ﾉ 　/　　|　　| ヽノ⌒＼＿／⌒＼__ﾉ　ﾉ 　/　　|　　| ヽノ⌒＼＿／⌒＼/⌒＼　
　　　 ／⌒ヽ_ノ　　/　/⌒＼　　/ 　 ﾍ 　 ＼　＼ノ⌒＼＼＿／/＼　　/ 　 ﾍ 　 ＼　＼ノ⌒＼＼＿／/⌒ ＼ヽ／ヽフ
＜＿ノ　　　　　　＜＿ノ　＼＿＿ノ　＜＿ノ　　＼＿フ＼＿フ＿ノ　＼＿＿ノ　＜＿ノ　　＼＿フ＼＿フ＿ノ＼＿へ＿フ

つまり、羽柴秀吉という男を重用して織田家を乗っ取られた織田信長は無能
徳川家康という人を信用して豊臣家を滅ぼされた豊臣秀吉は無能
全ては徳川家康の傀儡である
こういうことですね？わかります

そんなの当然じゃん

宮部継潤　統率62（+20） 武勇48 知略77 政治65 義理32

山陰方面の攻防を担った名指揮官の統率が、帷幕の謀臣たる黒田・竹中や加藤・福島以下の若手猛将グループに劣るとは思えん
秀長共々見直しを期待したい

長宗我部を滅亡させた上で一人逃げ延びた久武親直が実は勝者かもしれない。

>>682
あほ臭

返答できないと、どこから沸いてきたのか単発IDによる
訳の分からないAAや論点のすり替えで議論をグダグダにする

この流れ、もう何十回も見てきたわ

それでも尚、三好は偉大とか喚き続けるんだから
これは荒らしと変わらんよ
いい加減、家臣の傀儡にされた大名家の話なんて終わりにして欲しいわ

>>686
ネタにマジレス委員会のかたですね

つーか松永が長慶を傀儡にして、実権握ってたって話よく聞くけど本当なのか？
そもそも長慶存命時点で松永のランクってそんなに高かったっけ？

そもそも十河一存や三好義興が松永久秀に暗殺されたってのは推測の域を出ない
実権握ったっても同じく長慶が死んで三好家の実権握りだした三好三人衆には負けてるし

>>688
それなりの権力を持って、色々やってたとは思うけど、
あくまで重臣の一人の域を出てなかったと思う。

もー三好の話は止めようぜ。誰も興味なさそうだし
それより同じ摂津でも、摂津三人衆の
荒木村重、高山右近、中川清秀
この三人はどうよ？
これも結構評価は分れるところだぜ

>>691
誰も興味ないからその話もやめようぜ
それより武田、上す(ry

>>688
三好一門以外じゃトップといって良いだろうな、もっとも長慶の娘が正室だから一門に入るかもしれないが。
最終的に大和任されているし、相判衆で弾正少弼だし
あと弟は丹波任されているしな。

ただまあ実権握っていたとかは、俗説なんじゃないかと思う。

結局松永は
・三好一門を除いた家臣たちの中では最高レベルの重臣
・長慶存命時点ではとてもじゃないが裏から操るとか実権手にするとかは無理
・三好家を裏から操るようになったのは長慶死後　しかも三好三人衆と手を組んで畿内三好を掌握できてるかどうか程度
・三好三人衆にはやっぱり勢力では敵わない
・十河一存や三好義興を殺したというのはいくらなんでも考えすぎ

久秀みたいなどこの馬の骨かも分らない成り上がりが長慶の娘を嫁にもらって
しかも一存みたいな長慶の弟と犬猿の仲で張り合ってる時点で
いかに家中で実力あって、のさばってたかなんて容易に想像できるだろーが

もーさ専用スレ行けよ。本当に
三好のことなんか誰も興味ねーんだって
下らない印象操作しても
三好家が長慶丸ごと、久秀の傀儡だったのなんてみんな知ってるんだから

一応冬康の謀殺も無関係だったって説もあるらしいからな
長慶存命中は忠実な家臣だったのかもしれない

それじゃ面白くないけど

長頼が生きていれば三人衆ともっと戦えたかもしれないな
もっとも革新には出てこないが

激戦区である機内を制して幕府を傀儡とした長慶なら最強クラス確定だろう。
三傑元就に次ぐ実績だと思うが。

激戦区？その頃の畿内ってショッボイ戦い方だったんじゃなかった？
だから信長の戦の仕方に全然ついてけなくて悉く承伏したんでしょ

>>686の三好厨もーいーわの結論を皮切りに

687 ：名無し曰く、：2008/06/23(月) 23:50:56 ID:CbjCNMXM
688 ：名無し曰く、：2008/06/23(月) 23:51:42 ID:/Rs2dpW9
689 ：名無し曰く、：2008/06/24(火) 00:01:44 ID:lHVAAOpI
690 ：名無し曰く、：2008/06/24(火) 00:11:48 ID:oqVl+D5A
692 ：名無し曰く、：2008/06/24(火) 00:20:36 ID:FOviyRBc
693 ：名無し曰く、：2008/06/24(火) 00:21:14 ID:bmGe+ZGK
694 ：名無し曰く、：2008/06/24(火) 00:22:40 ID:bmGe+ZGK
695 ：名無し曰く、：2008/06/24(火) 00:27:44 ID:lHVAAOpI
697 ：名無し曰く、：2008/06/24(火) 00:32:20 ID:XhO7oX/u
698 ：名無し曰く、：2008/06/24(火) 00:38:51 ID:bmGe+ZGK

↑
わずか一時間弱の間に、これだけの大多数の方々が
ほぼ単発IDばかりで発言してくれました。（しかも全部、三好擁護！！）
で、その最期を締めくくるレスがこれです。
↓

699 ：名無し曰く、：2008/06/24(火) 00:47:40 ID:ojy0lUBO
激戦区である機内を制して幕府を傀儡とした長慶なら最強クラス確定だろう。
三傑元就に次ぐ実績だと思うが。

やっぱり能力に「運」って必要だな。

それはプレイヤー自身に備わるべき能力だろ

武将にあっても良いとは思うが、少なくともそれによってこのスレが丸く収まることはないな
「○○は運だけ」「いや、○○は実力」みたいな議論が容易に想像できる

その大名の戦った相手の大名と配下の能力と、軍の編成がどうだったかを書いたら
結論出るだろ。
対戦相手の能力で決まるだろうしな。こういうゲームは。
試験もそうだろ？どこの学校か、どこの大学の試験かで同じ点数でも評価は全く違う。

それに、ただ撃退しただけではだめだわなあ。相手領内で戦わない人間は
いくら追い出してもそんなに評価にはならないだろう。
強いと言われるには攻め入る苦労と危険を冒さないとな。
軍を編成して、遠征した回数も戦術の評価に入れるべきだろうな。
相手領内を遠征するのは非常に危険で、刃を交えるに等しい行動だ。

まとにかくそれぞれ、好きな大名が遠征して攻め入って戦った
代表的な相手の一覧を出せば良い。あと遠征経験も。

相手の話することで謙信と信玄を馬鹿にしたいんですね、わかります。

>>679
少なくとも冬康讒言だけは確実に久秀の仕業だよ
長年一門の重鎮として働いてきた冬康を出自の定かでない男の中傷で殺すなんてどう考えても異常事態
冬康に関して久秀が潔白だという新説を知ってる人は後学のために是非ソース付で教えてほしい
他の三好一族暗殺疑惑に関してはどうせ結論が出ないからここでは措くが、
同時代にまことしやかに久秀がこいつならやりかねないと言われてきた、
その事実だけで所謂忠臣とは程遠い人間だったことがわかると思う＞久秀

つうかWikipediaで久秀が信貴山周辺では名君扱いって書かれてるけど本当かねえ
めっちゃ地元だけど普通に評判悪いが
そもそも奈良って歴史だけは異様に長いから、
戦国時代のローカル武将を一々英雄視する理由がないというかなんというか

>>707
逆に聞くけど、冬康誅殺が松永の仕業だと断定できるソースは？

wikiの書いたやつの主観評価は見つけたら即削除したほうがいいよ

信長公記には、久秀が爆死した日は大仏殿を焼いた日と同じで評判になったとあるが
当時から高名な人物だったんだろう

ただ久秀の思考はあまりに合理的過ぎて当時としては異端で有名だったんじゃないか？
彗星が現れて人々が戸惑ってても久秀は平然としてたっていうし。

落雷で五重塔かなんかが焼失しときも、
周りが天罰だと恐れおののく中、
久秀「後世の奴等が褒め称えるよーな立派なものつくったろうぜ！」だもんなｗ

>>691
少なくとも中川清秀は武勇を上げて猪武者っぽくした方がいいんじゃないかとも
現状だと統率ともども低過ぎる気がしないでもない

>>702
誰が運がいいんだ？
基本的に有名武将は俺は誰にでも言えると思うよ
例えば武田信玄と織田信長なら
信玄
・初期状態が非常に恵まれてる（滅ぼされる心配があまりない）
・隣国の信濃にいるのは豪族程度でまとまった強力な勢力はない
・織田信長が今川義元を討ってくれたおかげで駿河進出が可能になった

信長
・斉藤義龍が病気で死亡
・上洛できる距離にある
・統一さえできれば非常に豊かな尾張が本拠地（その代わり今川、斉藤が大勢力）

不運なんていえるのは毛利元就と秀吉くらいじゃないの？
その毛利元就も文句付けようと思えば付けられないこともないし

運をつかめる奴が名将だからなあ。
元就にせよ、秀吉にせよ、運がまったくなかったかといえばNOだしね。

逆に実力があろうとも運を味方につけられない奴は失敗するし。

>>713
初期不運　尼子経久・宇喜多直家・徳川家康

>>714
まさにそのとおりだよ
だから運なんてどの武将にもいえることなんだよね
>>715
家康は不運といえば不運だけど
信長が義元討ってくれたのが幸運だったな
それを機に独立したのも家康の力あってこそだけど

>>715
家康は逆に幸運だったと思うぜ。
不遇や不幸と不運は違う。

もし今川の後ろ盾が無ければ、
織田に滅ぼされても、内部分裂が起きてもおかしくなかったんだから。
もちろん家康の強かさあればこそだけど。

義元が保護してくれなければ、主権者のいない岡崎松平なんて配下の豪族か一族に
領地横領されまくって消滅してただろう。

人質時代に織田家に売り飛ばされたのも、
後の織田との接点の一つと考えたら、あながちただの不幸とはいえないし。
まさに「禍福はあざなえる縄のごとし」運の評価なんて簡単なもんじゃあないよね。

内ヶ島さんが不運なことには異論は無い

天災は紛れも無い不運だよな…

あれ以上の不運はちょっと・・・

そりゃあれには勝てない・・・

内ヶ島氏理　運：-100

毎回列伝に功績よりも「家庭的に不幸な武将だった」とばかり書かれている吉見さんとか

運をパラにするのはちょっと賛成できねーな
ＳＬＧなんだからリセットロード繰り返してでも運の要素はプレイヤーでつかめるべきだろ。

あでも内ヶ島さんは運パラあってもいいよ

>>725
だいたいそんなことしたら
コーエーのことだから
織田信長　運95
羽柴秀吉　運90
武田信玄　運30
上杉謙信　運15
とかやりそうだぞ

運がパラになってもまたそれで過少だ過大だの醜い争いになるだけだろ
満場一致になるのなんて内ヶ島だけだ

能力値に運があったのって、初代三国志くらいしか記憶にないけど、どんな効果だっけ？
登用とか計略実行時のつかまりにくさとかだっけ？
信長の野望シリーズでは過去作にあった？

織田信長　運120
羽柴秀吉　運115
徳川家康　運100
北条氏康　運95
三好長慶　運90
島津義久　運80
毛利元就　運50
今川義元　運40
伊達政宗　運35
武田信玄　運30
上杉謙信　運20

個々の置かれた状況を踏まえると、これくらいの設定になると思うよ

既に信長の運に異論が出そうだｗ結局、最後の最後で死んだし。

やっぱ論争が絶えないな…

運がいいなぁ・・って思う戦なんて殆どないなぁ

人取橋の戦い…くらいしか思いつかないけど、それも反論されそうで怖いわ・・・

天下って運がいいだけで取れるのか、くそっ、俺も運さえ良ければ今頃天下取ってるのか・・・！！

>>731
上げてて武田、上杉持ち上げる＝

運っていってもなー
例えば信長だと義龍や信玄謙信らが死んだのは彼らの寿命じゃなくて運のせいってすると
もし信長が滅んだりしてたらそれらはみんな長生きするのかとか？
意味不明になる

初期の国力や廻りの国の状況、寿命などを無理やり運のよさに影響されるとすると
それは逆にすべての大名が国力互角外交関係も似たような状況、寿命も一緒にしないとならなくなるような
で運によって国力寿命などが変化するとか・・・

結局運が良いとか悪いとか言ってもそれをゲームに反映させるのは不可能な気がする
というか既にシナリオによる配置などで運を与えられているといっても良いし

まあ運なんてパラ作るくらいなら教養パラ復活のほうが10倍は嬉しい。

「運も実力のうち」
かの大唐国の軍師・李勣は、将帥を選ぶ際、才気より運気を重視したと言う。

ゲーム的に使い道の解らないパラメータを作るよりも、
各パラメータに運も加味して数値化すればいいんちゃう？

古織様の使い道がなくなっちゃうからなｗ

>>737
運が加味されてるのが実績なわけでしょ
それで能力を数値化すればいいのに

今では義元上洛説とか覆って
全ての大名が京に一番に御旗を立てて天下に号令かけようとしていた
っていう認識は俗説化してるけど

ゲーム内でも、そーいう表現できないんかな？

京に登り足利家を保護すると威信が大幅↑とか。
その代わり義昭に寄生されて追い出すと全国の大名が敵に回るとか

>>739
おおぅ申し訳なし
貴兄の仰ったような事を述べたかったんよ
自分の書き込みじゃ全く伝わらないなこれは…

>>741
なんかすいません

なんで義昭なんかのために全国の大名が敵対してくんだよ

>>743
全国の大名と敵対はあれだけど
それ以外はなかなか良い案のような気もする
俺的にはそんなことよりも経済力や石高などをもっと重視した作品を作ってほしい
結局は相手がどれだけ領土広くなっても戦強けりゃ負けないし（革新で超圧倒的な状況は除く）

戦強けりゃ結局負けないって不満を皆が感じてるように
>>740を含めた「政略、外交、大局」って概念を感じさせて欲しいんだよな
つまり、プレーヤーがいつも力で真っ先に全国統一じゃなくて
先にCOM勢力が結託なり独走なりして強くなる
で、その頃プレーヤーは周辺にそれなりの勢力を築く。
秀吉の小田原攻め時の政宗みたいな感じに、さぁこれからだ！と思ってるところに
降伏の使者が訪れる・・「どうしますか？徹底抗戦しますか？降伏しますか？」
って感じに・・で、降伏すると「遅いじゃん君・・領地削減ね・・」て感じに苦渋を味わい
COM政権の外様大名に組み込まれる。
そこから政権内の暗躍やら駆け引き、派閥なんか「政略」の部分を味わって、お上の死を待つ
こーいう感じに、時には勝てない大勢力に屈服するって部分も欲しいよな

>>743
「あー、あいつ近頃調子乗ってんなー……ムカつくからシメてーけど俺のとこ一つじゃちょっと不安だなー……
　おっ、ちょうど義昭の野郎がなんか言ってんじゃん。これで大義名分つけてあいつボコれるぜ！」

的な感じじゃないか？

ゲームの場合
降伏→ゲームオーバー
抗戦して敗北→ゲームオーバー
だから、降伏のうまみが無い
なのでどのみち抗戦してリセットになる

>>745
＞「遅いじゃん君・・領地削減ね・・」
ﾜﾗﾀｗ

うーん、自分と同じような考え持ってる人っているんだなあっておもた

HOMEのアルバム曲で最高なのはポケットカスタネットだと思う奴挙手

降伏ゲームオーバーってのが、そもそもオカシイだろ？
前作とかで従属ってのがあっただろ？
あれの、もっと詳細にした奴ね

義元「君、織田攻めるから先方ね。兵5千用意して。兵糧は自分持ちね」
元康「了解でござる」
義元「あっことあそこの砦落して。早くしてね」

こんな感じに、太閤立志伝を想像したら容易に実現できそうじゃん

誤爆ったww

蒼天録がある

武田上杉氏ね
↓
三傑毛利北条最強決定戦↓
マイナー武将過小武将を逆に過大評価
↓
ぼくのかんがえたあたらしい基準
↓
ぼくのかんがえたあたらしいシステム←今ここ
↓
上に戻る

今川義元も正面突破説でいくならばかなり運が悪いような
あとは落ち武者狩なんかで終わってしまった穴山梅雪、光秀もそうだけど

微妙に運が悪そうなのは岩城親隆、本人に落ち度まるでないのにあんな落ち目の家に・・・

>>754
運が悪いといっても
あの程度で死ぬようならばどちみち先は長くなかったんじゃないか

ぶっちゃけ天下統一（初代or２）やってろってことだな
あれも武将能力はかなり謎だが

>>754
梅雪、光秀はマジで落ち武者狩りなの？

細川晴元はかなり過小だと思う…

剣豪将軍は過小
卜伝の弟子補正の武力は兎も角、統率は95あっても良いかと

>>753
武田上杉氏ね
↓
またいつもの三好厨かもう飽きたわ
↓
織田　三好　毛利　北条　最強決定戦
↓
またいつもの三好厨かもう飽きたわ
↓
マイナー武将過小武将を逆に過大評価
↓
またいつもの三好厨かもう飽きたわ
↓
ぼくのかんがえたあたらしい基準
↓
ぼくのかんがえたあたらしいシステム
↓
ゲームにない能力値を勝手に論じるな！スレ違いだ厨　←今ここ
↓
ageんな！sageろ！sageろ！俺がルール厨
↓
上に戻る

>>759
つーかその剣豪将軍合戦の経験あるのか？
将軍→求心力→統率の図式ならお門違いだと思うんだが

剣豪所軍は確か以前に議論された時は結局今の能力のままっていう結論じゃなかったっけ
どうしても能力上げたいなら統率より政治とか智謀方面だろう

剣豪将軍ageろageろ厨ってこれで何回目だっけ？

政治も武田上杉北条に和睦勧めてるとこなんてめっちゃＫＹだよな
確かに実現すりゃ大した勢力だが

義輝の政治力は以外と強力だよ。結構いろんなこと取り組んでる
統率に限っても（今、どんだけか知らんけど）70〜80手前くらい評価されてもいいかも知れない
殺されるのが早すぎたからね。政治実績から見て、チャンスがあれば戦も以外と活躍してたかも知れない
武勇は言わずもがなだな。

幕府の権力を示そうとしてたのが大半で、
裏に策略とかはほとんどなかっただろうね、結果をみてもそうだし
清いが戦国時代には無垢すぎる、無能ではないが有能でもない

統率に関しては一桁でもいいくらいです
この人やっぱり剣術に関わるステにしか大きな評価は出来ないかと

義輝の統率一桁とか言い出したら義元とかも余裕で一桁になるぞ
あっちは完全に立証済みなんだし

>>766
「策略がない」とか「清い」とか「無垢」とか言ってるけど
長慶相手に戦で勝てないとなると、
刺客を放って暗殺を企んだりしてる人なんだけどね。
その2ヶ月後の、長慶の岳父遊佐長教の暗殺も、義輝が絡んでる可能性が高いし。
天翔記だったら暗殺持っててもおかしくないような人。

>>768
となると知略は最低70は必要だな。複数の暗殺に絡むとなると75超えは確実。
知略の評価は謀略の成否より実行したこと自体が評価に値するからな。

>>769
失敗したらマイナス要素だろ

>>769
なに？その暴論？
ゲーム上では、知略は計略の成功率にかかわるのに、
その智略の査定に謀略の成否を問わないとはこれいかに？

まあ策見破られて死んでるのに何故かマイナス評価にならないキツツキ軍師とかいるけど

>>737こいつばかじゃねーの死ねよ

義輝は熱意のある馬鹿ってイメージ
熱意があるのでいろいろやろうとするが馬鹿なので失敗しまくる
戦場では真っ先に最前線で味方の盾になって死んでもらいたいタイプ

統率一桁って現状坊主とか奉行衆みたいな知略＆政治特化武将だけの聖域だから、
義輝統率一桁ってのはいくらなんでも過小評価でしょ
あと負け戦が多いのは事実だが、いずれも義輝自身の戦力は
相手と比べて少ない状態だったからそのへんは考慮されてもいいと思う
まあ贔屓目無しで50くらいかな＞統率

>>770>>771
前も言ったが合戦や統治と違って謀略ってのははるかに記録に残りにくいんだよ。
しかも暗殺なんて芸当そう頻繁に起こると思うか？
思うだけ、助言するだけなら簡単だが実行に移すのはそう簡単じゃねえんだよ。
行動に移しただけでも評価に値するんだよ。
謀略がどれだけ記録に残ってるんだ？大部分は結果として事前工作があったとみるのが妥当、ってのばかりだろ。

大体謀略なんてあまり表沙汰にしたくないようなものばかりだから公式資料には残りにくい。
現在知られてる謀略は講談とかでさも見てきたようにでっち上げられたものばかりだろ。
だから知略高い連中は有名大名と講談系ネタ武将に偏る。

そう考えると、暗殺のエリート宇喜多直家の知略は納得だな。

あれ？義輝が暗殺支持したと明記されてる史料ってあったっけ？
どれも推測の域をでないものばかりと記憶してたが…

>>776
それで失敗してりゃあ様無いわな。行動に移しただけでも評価に値する？それなら宇喜多直家らは現状ですら過小になるんだが。
行動に移した上に成功させてるんだしな。

>>780
これも前に言ったが、謀略実行に関しては最低知略70は保障すべきということなんだが。
成功した場合、80以上を保障。細かい値の調整はそれ以外の業績から適当にな。
宇喜多は90以上あるから必要最低限の評価はされている。

>>779
ちゃんとレスを嫁。どこの馬鹿が「我が主君は某の暗殺を命じられました。」なんて記録を残すと思うんだ。

その基準だと細川晴元とか余裕で８０を超えるね

その線でいくのなら

最高の暗殺は、成功してかつそれが誰にも知られないこと。
次善は、誰の仕業かは隠し通すこと。

最低なのは、失敗してかつ誰の仕業かバレること。

>>783
だから違うっつーねん。

最低は、暗殺したいと思ったけど結局何も行動せずに終わったこと。

暗殺が合戦と同程度に末端武将の間でもしょっちゅう起こってる出来事なら失敗で評価大幅ダウンはわかる。
滅多に起こらないということは実行に移すだけでも大変なことだってこと。

逆に暗殺される側も暗殺されそうになったけどそれを防いだ若しくは逃れた等も評価しないと

暗殺したいけど何もしなかった。それってつまり現状維持だろ
立場が悪くもならなければ良くもならない。ついでに周囲に何の影響も与えない
それが下の下というのはおかしいだろう

周囲に何の影響も与えない「動かなかった」という状況を基準にして
下・・・暗殺失敗、計画漏洩などで立場が悪くなる。成功したが結局立場が悪化も
上・・・おめでとう。暗殺の成功により君の立場は格段に良いものとなった。>>14へ進む

と考えるのが普通じゃね？

失敗しても良いから暗殺したら知略70保障かｗ
どんだけインフレになることやら

>>786
>>10ね。あのー、各能力は実行する能力なんだけど。
平和な時代ならともかく、合戦したことない奴が統率高かったらおかしいだろ？
>>787
現状知略の評価なんてほとんど意味不明じゃねえか。
とりあえず嘘でもいいから具体的な謀略実績のある奴を評価…
ってやっていったら有名武将と講談・忍者武将ばっかが智謀上位を占めた覇王伝の反省から、
政治高い奴をついでに知略も高く…ってのが多すぎだろ。

>>788
実行する能力なら戦さに出た回数が多かったり
総大将を務めたにも関わらず低統率の武将が多いことに説明がつかないんだけど

現状におけるゲーム内の能力値は実行した後、自分が置かれた状況などの結果を鑑みての数字じゃないかと思う
ついでに暗殺なんていうのは>>783の通りなんだから
実行したから知略が高いというのは違うと思う
そもそも暗殺は自分の置かれている状況を良い方向へ変えるための手段として用いるわけで
計画の不備にせよ内通にせよ。失敗してるのはどう考えても知略にマイナスとしか思えない

足利義輝　統率45　武勇90　知略60　政治80　(MAX100準拠)
これでいいだろ？知略はまけにまけて60だからな

だったら北畠家暗殺に加わった信雄の知略も上げるべきだな
剣豪将軍は好きだけど知略70↑は無理があるだろ…

素晴らしい！これは偉大なる今川氏真公の知略を80↑にする流れですね？

氏真公は信長の前で蹴鞠を披露するイベントが勃発すると知力アップぐらいでいい

暗殺成功させても誰がやったかわからないなら誰の能力上げて良いかわからなくね？

じゃあ佐田隆居の能力上げとこうぜ

謀略を企図しただけで知略70は保障すべきとか意味不明の自分基準を掲げ
宇喜多の三村暗殺のように確実なわけでも、松永の義興毒殺・安宅謀殺のように
不確定だが著名、というわけでもない、義輝の”暗殺関与”とやらを
「謀略は史実に残らない」とか言ってさもあったことのようにねじ込む

贔屓の引き倒しもここまで来ると逆に義輝アンチの演技なんじゃないかと思うわ
現状の25はさすがに低いと思うが、最後自分が弑殺されている以上
50そこそこ位がいいとこじゃないか？これ以上あったら過大だ

>>796
＞最後自分が弑殺されている以上
＞50そこそこ位がいいとこじゃないか？これ以上あったら過大だ

しかし信長も似たような最後を遂げてるしな…
まぁ、義輝における松永や三人衆の危険性と信長における光秀の危険性とでは、
度合いが大分異なるだろうし、一概には言えんかもしれんが

もう義輝の話はこれくらいでいいんじゃね？

統率70　武勇92　知略50　政治77　義理80

これくらいでも充分名将だよ

ところで>>10って何スレか前で誰かが勝手に書き込んだだけで
テンプレでもなんでもなかった気がするんだけどもうテンプレ扱いでいいの？
家臣の謀反や忠義ってゲーム中だと相性とかでも表現されてるんだが
十分な待遇を与えられてる武将でも大将と相性が悪いとあっさり裏切りや出奔てのが
あった時代だし家臣の統率は政治ですとは言い切れない気もするんだが

少なくとも統率じゃないな

厳密に分けるとすると

采配　統率　智謀　外交　内政　政策　統制　魅力　教養　義理

こんくらい必要になる

だから能力を総括して

采配＋統率＝統率　智謀＋外交＝知略　内政＋政策＋統制＝政治

こうなってんだろうな

>>801
外交は、ゲームでは概ね政治の範疇であり、知略の方程式に組み込むのは間違いと思われる
政策は、政治の方針を意味し、内政や外交をひっくるめた言葉で、分ける意味が解らない
統制を家臣を統制する力量を示した値とするならば、武将のステータスには不要
家臣側の忠誠心で表現されていて、忠誠心の管理はユーザーが管理するゲーム性の範疇。
民衆を統制する力量とするならば、政治の範疇であり、ステータスを独立させる意味が薄い。
魅力、教養をいったいどのように用いるものか大いに不明

信長の野望で武将のステータスを厳密に細分化するならば↓くらいじゃない？
　采配：部隊の攻撃力、闘志の増加量
　統率：部隊の防御力、闘志の低下の減産量、計略系戦法の防御力
　武勇：戦法の威力・効果
　知略：計略系戦法（合戦時の計略）の成功率　※罵声やら混乱など
　謀略：計略（非合戦時の計略）の成功率　※暗殺やら扇動など
　内政：内政の効果
　外交（教養？）：外交の効果
　相性：忠誠心の増減に関わる
猛将、守将、豪傑（剣豪）、知将、謀略家、執政官、外交官（坊主）と表現できて、
本多正信のような謀略家+執政官（Not知将）も無理なく表現できる。

スレ違いのボクノカンガエタパラメータですみません（汗

表現はできてもゲームとして面白くなるかは微妙だな。

テンプレと言えばネタ武将一覧をなぜ外すんだよ
新資料出てこない限りあいつらは議論の余地無しだろ

信やぼ＋太閤＋SIMCITY+ONLINEで出せばいいんじゃない

有名武将の能力が各勢力のTOP独占ってのも、もういい加減やめて欲しいわ。

例えば毛利なら
統率：吉川元春
武勇：国司元相or浦宗勝←元春から武勇スポイル
知略：毛利元就
政治：小早川隆景or毛利隆元←元就から政治スポイル

大内なら
統率：陶晴賢
武勇：弘中隆兼←晴賢から武勇スポイル
知略：江良房栄
政治：益田藤兼or内藤興盛(1554以前のシナリオのみ)

こんな感じで、TOP独占してる武将から減らした分だけ振って行けば良いじゃん。

水野厨って本当うざい

亀が喋った!

>>804
これだっけ？誰かがもう要らないって言ってなくなったんだと思う
ネタ武将
真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、山本勘助、島左近、宇佐美定満、小早川秀秋


過大武将
武田信玄、加藤清正、福島正則、高坂昌信、大谷吉継、高橋紹運、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、直江兼次、片倉景綱

過小武将
羽柴秀吉、北条四兄弟、織田信忠、丹羽長秀、朝倉義景、尼子晴久

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率age政治sage
毛利元就…統率age政治sage
織田信長…統率age知略sage
上杉謙信…政治age統率sage
柴田勝家…政治age統率sage
明智光秀…統率age政治sage
立花宗茂…知略age統率sage
武田勝頼…知略、政治age統率sage
伊達政宗…政治age統率・武力・知力sage

別にあってもなくてもかまわん
それよか冷静に過大だと批評もせずに貶して叩きたいだけの輩の方が不要

>>810
議論しても武田、上杉（統率）が過大と言うと
確実に上げる奴が現れるからな

武田四名臣は、

統率の山県兵部、武勇の馬場民部、知略の春日弾正、政治の内藤修理

というように評価されて欲しいが、今だにそうなった事がねぇな。

２ゲトｗｗｗｗｗｗ

>>809
羽柴秀長も過小かと

秀吉の配下武将が全く登場しないなら
過小なんだろうけど
現状では天正10年の秀吉軍団が信長直轄軍団より強いという事実

それいうなら今川家の徳川軍団だってそうじゃないか？

元服＝登用可能なのが問題だと思う。
織田家中の秀吉軍団や今川家中の徳川軍団の盛況さは。

大名の子息なら元服＝登用（重臣に抜擢）もまだ納得できなかないが、
家臣や在野の人材が重臣（一部隊を任される等のある程度の重責を担う役割）に抜擢される年齢って
どんなに早くても25才くらいじゃない？

家臣に抜擢できる年齢が25才になれば、徳川軍団の家中は酒井忠次、本多重次くらいになる。
秀吉軍団も天正10年じゃ、加藤、福島、石田、大谷など未登用になる。
みんなが大好き退き佐久間さんも、弘治元年では丹羽さん、前田、佐々など未登用の為、
現状の能力でもまだ活躍の場が生まれるようになるし、織田家中のリストラの嵐も軽減される。
例外はありとしても、大名の子息＝16才で抜擢、在野・譜代の家臣＝25才で抜擢になって欲しいな

>>809
おしい。微妙に中身が違う

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率sage政治sage
毛利元就…統率sage政治sage
織田信長…統率sage知略sage政治age
三好長慶…統率sage知略sage
上杉謙信…政治age
柴田勝家…政治age
立花宗茂…知略age
武田勝頼…知略age政治age
伊達政宗…政治age知略age

確かこうだったはず

>>818
煽りがやりたいだけの奴は死ね　氏ねじゃなくて死ね

確かに本能寺の変の中国平定軍は強すぎる
黒田と加藤と福島の能力を下げて、秀吉の能力を上げて　秀吉と秀長は強いがそれ以外は…　という感じにすると明智軍と同じくらいの強さに……ならないか
本当は信忠軍団あたりが強いはずなんだがな

信忠軍団といえば河尻秀隆ってどうなんですか？
今ままの戦闘馬鹿でｵｹｯ？

>>821
あのまま信長が天下統一してたらそこそこの地位にはなれたと思う

＞確かに本能寺の変の中国平定軍は強すぎる
これは陪臣制やら、国の情勢安定やらが表現しきれてないためだからなあ
あとは無尽蔵な兵の備蓄だろうね
石高制にし、家臣に分配し、その家臣が陪臣に分け与えってなったら、
羽柴中国平定軍も大して強くならんと思う…というかキツキツの状況になるだろうね

能力上下して軍団相対値を構築したら、個を見たときに過小だ過大だと言われる原因となる

政治が過少評価とおも。
別段うまいわけではないと思うが、悪政敷いていたってのは明らか徳川史観だろ。
政治１７　知略２２　は明らかに酷過ぎ。
佐久間（玄蕃）、蜂屋、森、河尻　このあたりは政治知略を一方的に下げられた家臣達の代表例だな。

>>819
じゃーオマエが死ねよ　氏ねじゃなくて死ねよ
自分でアホみたいに煽っといて同じ類の返しされて発狂してりゃ世話ねーわ
傍から見て荒らして煽ってんのはお前の方だ
いい加減死ねよクズ

でも実際清洲会議のシナリオだと羽柴は武将の質が落ちると…
現状ではちょっと強すぎる

>>806
勢力内で能力値の入れ替えはよくやる。

長宗我部家を↓のように入れ替えてる
元親もこのくらいなら、このスレの住民も納得できる値なんじゃないかなｗ
　　　　　　統率　武勇　知略　政治
　　　国親　 -- 　 84 　 -- 　 83　
　　　元親　 81 　 73 　 83 　 81　
　　　親貞　 93 　 86 　 -- 　 -- 　武の親貞
　　　親泰　 -- 　 70 　 77 　 88 　文の親泰（外交面を評価）
　吉田考頼　 -- 　 -- 　 95 　 -- 　知恵袋の腹心、吉田兄弟
　吉田重俊　 -- 　 -- 　 84 　 -- 　

姫若子の話もあるから、元親の武勇はもうちょっと高くても文句はないな

>>820
後に日本統一戦で活躍した人材たちだからねー
その場しのぎの調整で能力を下げるのは反対したい
それでなくても安土桃山時代の後半戦を彩る武将の能力は、
前半戦の武将たちと比べて低く見積もられているふしがるから

>>823
単に軍団別の武将の能力を比べて、強弱を評価してるじゃないの？
陪臣制とか国の情勢とか組み込まれたとしても、武将の能力値が変わらないなら
秀吉軍団が強いとの評価に変わりなくない？

>>828
国親はゼロから土佐統一一歩手前まで大躍進を遂げた人だから
うちの中では、国親の評価が高いのよ
んで、武勇も国親＞元親と評価して入れ替えてみた
でも、確かに逸話ありの人物を高くした方がよいね
次にやるときは、国親73、元親84にしときます

久武親直さんの義理を１にする作業も忘れちゃいけねえぜ。

徳川史観っつうか現に懐柔に失敗した甲斐の国衆に殺害されてるわけだが＞秀隆
一揆を扇動したのが家康だという説はあるが、甲斐の統治が上手くいってなかったのは事実
まあ秀隆にも同情すべき要素は多いけどね
やたら旧武田家臣への過剰な弾圧は主君である信長の意向を汲んでのものだし、
秀隆自身甲斐に移封されてまだ十分な支配体制が確立されてない段階での変事だし
とは言っても一揆に殺された以外に他に注目すべき政治上の実績があるなら別だが、
それが無い以上厳しい数値を付けざるを得ないわけで

>>832
統治が上手くいってなかったもなにも、それ以前の話で。

>>832
いやわからなくもないんだけどさ、数値が１７ってのは酷評じゃね？
例えばみた感じ政治的印象だと河尻とだぶる前波吉継だって政治５４だし、
一応変前の甲斐統治はそこそこ頑張っていたし（西念寺領安堵、など）
上手なわけではないからさすがに６０以上とかは過大だけど、３０、４０くらいなら妥当なんじゃね？
知略はまあ、秋山の奇襲を見抜いたわけだし、５０台くらいは欲しい。
あと些細な望みだが、統率と武勇の数値を交換してほしいところ。

>>834
何でも徳川史観のせいにするなよ
明治史観・戦後史観は無しか?

「徳川史観」とか、便利な言葉だな。と、このスレ見て思った。

ついこの間までドンパチやってた甲斐なんだから一揆が起こってもおかしくはないと思うけどなぁ

日本全国取ったり取られたり時代ですよ

河尻エリカさんはさ、甲斐一揆の前に甲斐に加封されたことを評価すべきじゃ？
岩村4万？から20万石でしょ？これって岩村の統治政治が評価されてのことだと思うんよ
なんで織田家重臣の50〜60はやっても良いと思うんよ

>>836
でもコーエーの評価を見る限り
明らかに徳川史観をもとに作ってるんだよな（武田、上杉最強）

そりゃまあ通説だし

講談も評価対象だし

このスレってそういうののために過大過小されてる武将について語るスレだろ。

>>840 上杉謙信最強は徳川史観というより
同時代を生きた人間の評価そのものだろ
信長秀吉氏康と逃げ続けてきたんだからな

なんでそういうレスするのかなぁ

>>844
確かに信長・秀吉・氏康と（謙信が）逃げ続けてきたわけだからな

講談なしだと能力が著しく下がりそうなのが>>809のネタ武将だっけ？
小早川秀秋は革新PKでひどい死亡イベント用意されたことでの
過小でのネタ武将だったかな
島左近がネタ武将にいるのは漫画のせいかなぁ
今の能力は過大気味だが島清興として普通にそこそこ活躍している人だが

>>839
大前提として、うちは50以下なら大差ないのでぶっちゃけ気にしません

統治して治めたとの確証があるならば兎も角、加増されたからといっても統治能力があることには
必ずしもつながらない。加増は、単に信忠の与力としての功績を労ったものとも考えられますから。
信忠の傅役としての立場もあったのだとしたら、信忠の側を離れられないでしょうから、領地の統治は
他人任せにしていた可能性も考えられます。

なので、織田家の重臣だから50〜60はやって良いとの言は、武田四名臣だから全ステ80以上ねってのと
程度の差はあれ、同じ暴言ではないですか？

実績が曖昧、対徳川との外交に汚点あり（？）、人材多寡の織田家臣内の調整の煽りを受けるなど、
割を食ってる印象が受けますけどね

>>848
甲斐での一揆は徳川家康あたりの煽動による可能性が高いから河尻の統治が悪かったから一揆起きた　だから政治が低いという今の評価は間違ってる
普通に５０ぐらいあっても悪くはないと思うが

河尻の能力は昔はこれほど極端じゃなかった
天翔記は33 78 44 で初期戦闘が結構高かったから普通に強かった

なんだよ政治１０台って

扇動受けて一揆起こされて死んだって
政治的には統治失敗より酷いと思うんだが

島左近を漫画で取り上げられてるから過大のネタ武将って思ってる時点で
いかにネタ武将を決めてる人間の頭の方がネタなのかよく現れてるよな

あんな漫画なんか関係ない。当時の大名たちが皆、高禄で召抱えようとした武将なんだから
今の漫画を読んで存在知ったくらいのゲーム脳がネタ武将評価とか笑わせるわ
重治も同じ。
徳川史観だと言うのなら、その一番の被害者は絶対悪とされた豊臣家の人間たち
その軍師と目される重治が徳川時代に講談で脚色されるなんて話は、完全に矛盾している
つまりは、当時の武将たちの間から絶大な評価を受けていて徳川史観では覆せなかった証拠
それを今のゲーム脳如きがネタ武将とか笑わせるなと

謙信に至っては文献から物的証拠、実績と揃いすぎてるので、
さすがにゲーム脳も文句言えないみたいだけど
左近も重治も真田父子も、全員、その時代を生きた敵の大名から評価された人物なのだから
現代を生きるゲーム脳如きが否定できるわけがない。

むしろ毛利のように周辺勢力を滅ぼした大名が実は怪しい。記録が手前味噌しか残っていないからだ
加えて三傑や信玄のように有名でないから研究も甘いという点。
今では厳島の戦いは、ほぼ同兵数同士の戦いだったと認知されてるが
少し前までは本気で寡兵で大軍に勝った戦と騒ぐ人間も珍しくなかった
こういった武将の方が実はネタ要素満開ということをゲーム脳も少しは知らなければならない

>>851
んじゃ美濃あたりにまで逃げればよかったのか
甲斐はまだ取ったばかりの領土だったし、当時の情勢を考えると河尻の政治の能力は「普通」程度だと思うが
甲斐の一揆を抑えたなら政治力は「優秀」

>>851
それは確かに最低の評価に値する失態と言えるだろうな。

ただ、秀隆の弁護をしてやると
支配してから本能寺の変までの期間がとても短く
半ば敵地のような状態だったから
そんな醜態晒す失敗に繋がったんじゃないかな
政治は20〜30台に上げてもいいかと思う

＞美濃あたりにまで逃げればよかったのか
そのとおりだと思うけど
信濃海津城城主森長可は変を知るとさっさと新領地を捨てて旧領地に逃げ帰ってるし、
上野厩橋城城主滝川一益は能観覧会を開くなど在地の豪族との親睦に勤め（「滝川家譜」より）、
神流川で北条との決戦に敗れた後も上野衆が涙ながらに一益との別れを惜しむくらい（「北条五代記」より）国衆の心を掌握してたからね
長可のように変事にあたって臨機応変に対応できるほどの頭も無く、
一益のように変事が起こってもなお地方豪族の支持を集めるほどの政治力も無かった
河尻が両人より劣った（長可は知略31政治23、一益は知略84政治44）評価をされるのは至極当然のことじゃね？

>>855
いや、森長可と２人揃って過小評価だと思うが

もともと反武田で自立的な領主の多い上野と武田の本貫地の甲斐では織田に対する見方も変わるんじゃないの？

>>857
一益の与力に付けられた上野の諸大名には内藤氏・真田氏・小幡氏など
旧武田家臣が多く含まれてたし、この連中とも一益はわけ隔てなく親睦を深めている
愚直に信長の上意を守って国人層を締め上げるだけで懐柔をしなかった河尻との差ははっきりしてる
信長の命令を忠実に履行したこと、変事があっても信長から貰った領地から逃亡しようとしなかったことから
信長に対する忠誠心だけは評価されてもいいと思うが、政治力という点では厳しい

>>858
とはいっても上野とか信濃の旧武田勢力と甲斐の旧武田勢力では全然違うだろう
甲斐は武田の本国だからな　敵対心とかがまるで違う

その織田に対する敵対心を生んだ原因の一つに、武田征伐での河尻の活躍があるからねえ・・・
他の武田征伐に参加した織田家臣は適当に手を抜いて、一部の国人層とかを見逃してたのに対し
河尻はマジだったから、その分旧武田家臣から憎まれてたわけで
信長からの命令を頑張って忠実に実行した河尻（その報酬が甲斐一国）
は気の毒といえば気の毒なんだが、それと能力値の評価は別な

普通に馬場と政治を足して２で割ったらいい感じになるんじゃねーの…

>>849
資料の最も多いと思われる織田家中において、政治的実績が詳細不明であるなら
50はちと高い気もする。
信忠の与力には林秀貞がいたし（政治サポート役ならこっちのが上手だよね？）
織田家中での立場や序列などを加味しても、いいとこ30〜40辺りかなーと思う

>>860
つまり、河尻の頑張りすぎ、あるいは愚直すぎ、と
秀吉のように柔軟になれなかったのが、彼の不幸か…

秀隆が評価されるくらいなら
高山右近とかもっと評価されんのかな？
荒木と中川も戦関係では現状過少だと思うけど

>>858
上野の国人連中は指咥えて戦況を見守ってたと石川忠総日記だっかなにかにあったはずだ
そのおかげで緒戦では郵政だったのに、北条の一マンコえる軍勢にもみ潰されたと

>>864
評価っていうか、60以上にすれなんて言ってるの一人もいないと思うぞ
再評価賛成派はただたんに10台はねーべｗって感じなんだろう

＞一マンコえる

…。

>>865
緒戦で優勢だったのは相手がまだ氏邦の軍しか居ないときと、
その勢いで主戦場のそばにある城を取ったとき。

氏直の本軍到着時には神流川まで追い詰められてるわけだから
指くわえてもクソも無いかと。日記の記載だけで
そういう評価をされるのはいささか上野の国人衆が気の毒かと。
神流川敗戦後も一益をかくまってた連中も居るわけだし。