信長の野望で過大過小されている武将参十六人目

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将参十五人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1193386546/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai/

虚しい２ゲト。

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/
信長の野望で過大過少されている武将廿九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182081417/
信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/

信長の野望で過大過少されている武将参十壱人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1188654555/
信長の野望で過大過少されている武将参十弐人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1190462573/
信長の野望で過大過少されている武将参十四人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1192602667/

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

スレによく登場する過大武将
武田信玄、上杉謙信、真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、加藤清正、福島正則、高坂昌信、山本勘助、島左近、大谷吉継、高橋紹運、伊達政宗、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、宇佐美、直江兼次
若干上の連中と比べると頻度は落ちるが黒田長政、島津義弘、高坂と信玄以外の武田家臣団、忍者や剣豪、坊さんなども
スレによく登場する過小武将
織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、今川義元、北条四兄弟、三好長慶、織田信忠、柴田勝家、丹羽長秀、朝倉義景、明智光秀 小早川秀秋
織田の1.5流の武将（坂井とか河尻とか）
北条氏康、毛利元就なども割と登場するがこいつらは能力の振り分け方でモメる

いけね、兼続だった・・・

スレ立て乙です

>>1乙

乙ー

井伊直政についてはここ数スレで評価のされ方は変（統率過大、知略・政治過小）
だけど特に過大ではないって意見がチラホラあったから
>>10から外したけど余計だったか？

うーん、ぶっちゃけ±10前後の過大過小論争はもういいって感じかな
±30〜40ぐらいじゃないと

上位陣はいつまでたってもループだからな
隠れた良将とか語りたいんだが、ココの住人正直あまり知識無いからな〜
俺もだけど

>>10
謙信や勝家なんかも能力の振り分け方でモメてる方に入ると思うぞ。
あと秀吉はともかく信長や家康が過小なんて良く言われてるか？

３傑は信者が多いからどうしても過少っていう意見は多くなるだろ。
まぁ、ぶっちゃけ秀吉・信長は過少で家康は妥当だと思うが。

信長や家康が過小っていうよりこの二人より上の武将はほぼ過大武将しかいないって感じじゃね？

ほぼも何も信長と家康の上にいるのは信玄ただ一人だが

信玄sageで最強武将を信玄から信長にすれば、信長、家康は今の数値で妥当だよ

天海、金地院、林羅山といった政治顧問連中なんかは、
なんか違うなぁ･･･、って思うな

崇伝や本多正純みたいな戦闘したことがないやつが立花宗茂に流言ぶつけることができるからな

>>10
過大には長宗我部信親、毛利隆元等の将来を嘱望されて若死にした連中もチラホラ上がってる（除：三好義興）
まぁ主に信忠が低いってのと目立った実績が無いからって理由なんだろうけど
後、過少には羽柴秀次がチラホラ出てたような記憶が･･･

隆元は４０だから実績はちゃんとあったはずだが
少なくとも隆元は領内統治に於いては元就・隆景よりも上だったはず
隆元は完全政治特化にすればそれほど過大ではなくなるか

若死につっても信親とたかもとって結構違うよね。
ホントに若いうちに死んだのと中年で死んだくらいじゃ。

まぁ、革新のシステムだと毛利でやったら即家督譲ってたかもとは居城でお留守番だから
能力は気にしてないが。

秀次の行政手腕は超一流、とは言わないまでも普通に有能だからね。
政治は70〜80あっても良いと思う。

>>26
確かに隆元は毛利家中に気を配ったり、大友と同盟を結んだりとマメにやっていますよね。
政治力は85くらいは欲しいし、統率も大内攻めや家中まとめの功から80くらいにしても良いと思います。教養があればここも80以上で。

コーエーは裏方に回った人間の評価は低くみる傾向がありますから、こういう武将はもっと推薦するべきですね。

隆元は普通に優秀だと思うけど
現状は過大っぽいな。
政治は妥当か

志道とかの補佐のおかげかもしれんが、
まぁ隆元は父コンプだから下げてもいい。

基本的に信長の野望の武将の大半は
領主経験者なんだから、単に領内を統治とか一軍を率いたとか
その程度で統率や政治を上げてるとインフレ気味になる。

過小だからあげろ、っていわれてる人物も家臣の能力吸ってる事が往々にしてあるからな

隆元より元清を何とかしてやれよ・・・。
せめて顔グラだけはイケメンにするとかで
存在感がなさすぎるしこのゲームで初めて知った人も多いだろ？
元清は毛利ヲタとか戦国ヲタ以外は知らないと思うし

統率を、野戦と攻城戦と防衛戦くらいに分ければ特徴がでていいのに。野戦に強い軍神とか、城攻め上手な秀吉とか。

>>33
戦国オタでも注意を払ってないと一門衆は忘れる事が多いなw

>>29
低いどころか武井夕庵すらなんかのPUK以外入れてないからな。
信長の野望が聞いて呆れるお

>領主経験者なんだから、単に領内を統治とか一軍を率いたとか
一国の主と家臣を一緒くたに見てない？
まあ、父親とセットの部分が強いのは確かですから元就を下げないと能力調整は難しそうですが・・

>>33
悲惨なくらい知名度ないから
世間では元就の息子は三兄弟だけだと思ってるだろうね
まぁ、これが普通なんだけど

＞＞38
レス先間違えてないか？ｗ
自分に返してどうするんだｗ

落ち着け
安価変だぞ

北条氏康は武力90代は余裕であると思うんだ。ましてや家康や信長が80代なんだし。
でもそうすると完璧超人が完成してゲームバランスがおかしくなるよね。
ましてや最強能力が北条ということに・・・

氏康は統率+5　武力+10　政治-5くらいがいい
もっとも信玄・謙信の統率・武力があんなじゃなきゃ、いぢる必要性もないんだが
氏康は生涯これといった過失がなく、たしかに完璧に近いけど、その分面白みもない

ＣＯＭ北条は関東以外に手を出さない
ＣＯＭ上杉は関東と信濃以外に手を出さない
ＣＯＭ武田は信濃と上杉領と徳川領にしか手を出さない
加えて史実の没年になったらイベントで強制死亡
このくらいなら多少能力が高くても良い
数値の比較より何より東国をあっという間に平定するようなバランスが一番気になる

勢力拡大していいのは信長だけと

家康はなんとかっていうマイナー剣術の宗家じゃなかったっけ

33よ、お前は何がしたいのだ・・・。

武勇も基本５０で
陣頭指揮でがんばった＋２０
一般的に猛将として有名＋１０
戦場での豪胆さを感じさせるエピソード＋１０
奮戦して討死＋２０
○○四天王・○○槍とかいう異名持ち＋５
剣聖＋４０
いわゆる剣豪＋２０
免許皆伝＋５
退治エピソード＋１０
病弱−２０
体に障害がある−２０
戦場での情けないエピソード−１０
で足し引きして大まかにきめれば…

今川氏真
軍艦によると家康との三河吉田城争奪時に、徳川勢に本陣を襲撃されたが
旗本達が慌てふためくなか、氏真は落ち着いて対処したそうだ、
それを聞いた信玄だか春日は何と豪胆な大将だろうと感心したそうだ
あと免許皆伝で
50+10+5＝65とか？

そもそも武力の定義がよくわからん
俺は太閤立志伝の時のイメージで武力＝個人的強さみたいに思ってるが

>>42
それはやり過ぎ。
現時点でも過大評価と言われてるのに100 89 94 102って異常だろ。
超過大評価の信玄並だぞ。
そもそも氏康の武勇は79で十分だろ。
信長みたいに誰々を斬ったとか討ち取ったって話もないし。

>>49
それで良いんじゃないの？
革新なんかだと戦法の威力にしか関与しないし

三国志の世界観だと武力は結構重要だけど
信長ならオマケレベルというか剣豪やら忍者の類のためにある能力

信長の野望では武力系はひとつでいいと思うんだけどな・・・

>>49
一般の武将たちの場合には
勇猛さとか、果敢さみたいな性格的なものも反映されてる気がする

武力ってか個人的な武力は不要もしくはとるにたらん能力（暗殺成功率や戦場での退却率に依存）ぐらいでいいような･･･
統率が一つまとまりってのが問題

野戦、攻城戦、篭城戦、海鮮は分けて欲しいところ
あとは山岳戦ぐらいか

それこそ適性みたいなもんで再現できそうなんだけどね
そこまですると武将ごとの使い道をほぼ完全に肥が指定するようなもんだから
味気ねーだろーなーとは思うが

能力よりオンラインで今までのシリーズを対戦させてくれ
戦国RPGなんかやりたかない

>>28
1592年の秀次による人掃令、のちの身分統制令に繋がることは教科書の本文にも載ってるからね。

秀吉に我が子を殺して秀次に継がせる器量があればなぁ。

>>59
そんな事をしたら逆に火種になるわ

上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　
武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　
↓
上杉謙信　　　99　 　90　　74　 54　　
武田信玄　　　94　　85　　90　　86

これでいいよ、あとは島津とか適当に下げといて。　　

後の秀頼に秀次の娘を娶らせることを前提に
秀次の次は秀頼、とかいう方法はダメだったのかね
数少ない身内を政敵にしたり処分したり冷遇したりすればそりゃ潰れるよな

あえて謙信を
54　74　105　120
にしてみたらおもしろいと思うんだ

所詮は農民だからな、育ちが悪いに尽きる。信長や家康と違って帝王学受けてないから
後継問題起きるし権力欲に塗れる。
秀吉は一武将でいるべきだったな

前スレでも少し話題に上がってたが、戦場で武勇より知略が遥かに強力に作用するって今の使用がなんかな〜
いくら知略が高いからって本多正信に同士討ちやら混乱でてんてこ舞いにされる猛将達ってあまりに変だ

謙信は統率sage政治ageで94 105 74 80でトータルでは変動なしくらいでも面白いけど
これだと総合値で信玄や氏康に大きく劣ってしまうからなぁ

政治系の知略と戦場での知略が一緒だからなー
戦場での計略は例えば知略+統率あたりならバランスよくなるかな？

>>64
いや秀吉が天下とってなかったら
恐らく今の日本はないっ

刀狩りといい太閤検地といい
宣教徒による日本侵略対策も秩序も

秀吉が基礎を作ったから
家康がやった政策はそれをもとに発展させたんだから

日本史をちゃんと勉強しているなら
>秀吉は一武将でいるべきだったな
みたいな台詞はありえない

最近頻繁に秀吉厨を見るな
確かに秀吉の役割は大きかったろうが、日本侵略？んん？

>>59
どんだけ上手くやっても、結果はドルゴンと順治帝のような関係になりそうだしなぁ。ダメか。

レスアンカーミスった。
>>70は>>60へのレス。

>>69
家康が鎖国した理由は？

>>72
いや、家康は鎖国してねぇよ

>>73
そうだな鎖国をしたのは家光の代か

じゃあ言い方変えようか
信長がキリスト教をむしろ推奨したのに対して秀吉がキリスト教を禁止した理由は？

>>74
神の下での平等を説くキリスト教の教義と封建的な身分関係の衝突ってのが教科書的な解釈では？

それと、確か貿易は続けていたよな
侵略とまで危機感を持っていたなら貿易を続けるだろうか
だが切支丹の増加が精神的な侵略だというならそうかもしれん
一向宗の例もある
単純な武力侵攻しか連想しなかったのはすまん

>>75
キリシタン大名が自分の領土を宣教師に献上したから
ちなみに宣教師についていった当時の日本人は奴隷として売りさばかれた

・・・うーーん・・宣教師による日本植民地計画はこのスレ的には常識だと思ってたが・・
意外に知られてないんだな・・・

海外における金の価値を知らないで、ばら撒きまくったせいで当時豊富だった金がかなり減ったらしいね。

秀吉が買い捲ったルソン壷とか現代でもしゃにむに働きまくって一世代で財を築いたおっさんが
唐突に自身の無教養さを嘆いて、謎の骨董品収拾に精を出した挙句に詐欺にはめられるのと
まんま同じなんだろうな・・・。

ふと金の価値に気付いた人が冷静になればそりゃ抑制もしたくなる。

侵略、とまではいかなくても、切支丹による人身売買や伴天連への土地の寄進が問題にはなってたな

>>79
それを侵略行為というんだよ・・・

>>74
推奨してたか？
布教許可したぐらいで推奨まではしとらんだろう
信長はキリスト教に政治的な口だしまではさせてなかったはずだが
また問題起こしたら当然本願寺のように徹底して弾圧するのは比叡山や高野山見て明らかだろ
信長のスタンスは宗教は好きにしろ、だが政治に口出すのは許さんって所だからな

>>81
最終的に口だしされてるじゃん
物でつって・・・最終的に邪魔になった信長を倒すために

明智光秀に謀反を起こすように仕向けてるし

っと・・まぁここは所詮歴史ゲームのスレだし
日本史板や戦国板的な話はここまでにしときますか

何か珍説奇説を繰り出す奴がいるな

>>83
何故か珍説奇説にされちゃったｱﾋｬ

ちなみにオランダと中国だけと貿易になったのは
宣教師達についての動きに対してオランダ国王が書状で何度も警告してくれたからだよ

>>82
いや、歴史板や戦国板でそんな珍妙な説唱えられても困ります。

いちおうつっこむと、キリスト教勢力が信長が邪魔だから陰謀を企てたというのなら、
つまり信長はキリスト教を推奨もしていないということにならんかこのスレの議論の
主旨だと。

>>85
それは最初信長を物でつって
自分らに取り入れようとしたから

しかし勢力拡大していくにつれ「こいつは俺らの言うとおりに動かない」って判断した為
明智に謀反を促す書状を送ってる

それで裏切ったかどうかはまた別の話ね

どうしても信じられないっていうなら　

フロイス　植民地　で自分で検索でもなんでもして調べてくれ
宣教師のほとんどは元軍人だよ

光秀がなぜ謀反したかは言うまでもなく諸説あるからおいとくとして
内乱を誘発してから乗っ取るのは欧州の常套手段じゃないの
秀吉死後の大坂対徳川はもろにそうだし

しっかしまいったな・・・
この程度も知らないやつらが過大だの過小だのいってたのか

スレタイ的に戦国時代のエキスパートが募ってると思い込んでたけど
まさか珍説扱いされるとは・・・

オランダ国王吹いた
オランダ国王なんてナポレオン時代の1806年にようやくフランスの衛星国として出現なんだが
その後1813年ネーデルラント王国となるんだがな
それまではネーデルラント（オランダ）は連邦共和国、国王は存在しません
そりゃ珍説奇説と言われても仕方がないわ
それにオランダ独立戦争が起きたのは1568年で、1581年にようやく独立宣言、この後も戦闘継続
海外進出は1588年英蘭連合海軍が無敵艦隊を破るアルマダの海戦までは絶望的な（ここまで植民地政策はスペインの独占状態）
信長は1582年死亡だからまず警告は受けれんな
ちなみにスペインがポルトガルを併合したのは1580年、それまではスペインと抗争していて極東には目が向けれなかったという事実も付け加えておく

今ちょろっとググってみたが、秀吉のキリスト教禁止の理由の一つとして
植民地化に対する懸念というのは教科書に載っている事項のようだが

>>89
きたきた苦し紛れの揚げ足取りバカがｗ
そしてほころび見つけ自信回復ですか？ｗ

珍説といわれた>>83以前のやつは全て否定なんだな？
そうとっていいんだな？

>>89
あ・・もう一つ付け加えておこうか
オランダ国王云々の話は当然

天下後の　家　康　にあててのことですよｗ
鎖国云々つけたから家康以降の話ととって欲しかったが・・・
すまんかった・・そこまでバカに要求するのはきつかった

フロイス　植民地　で検索してみたがひょっとして国際派日本人養成講座がソースか？
これ視点が一方的で読者から突っ込みうけて記事抹消するようなこともしてるし法律違反ぎりぎりのグレーな記事書いてたりで
相当怪しい講座なんだが

>>93
それだけかい？っていうかそんなサイトあったの？
そんなのソースにしなくてもいくらでもでてくるだろう？

莫大な国益収入を捨ててまで鎖国をしたのは欧米からの植民地化政策対策のため

何言ってんだか知らんが秀吉の伴天連追放令は奴隷対策だと俺も聞いてるぞ
貿易による利益はわかっていたから、布教を禁止してただけだが。

バテレン

なんだか論理がかみ合ってないぞ

話の流れはよく分からんが、植民の前に宣教師が来るってのは周知の事実じゃ？
東南アジアなんかはそれでガッツリやられてしまってるんだし。

ID:lQwId5Qzは相当のお馬鹿さんですね
そもそも煽り目的だから無視しとけよ

こいつが珍説奇説扱いされるのは、例え九割がごく普通の事を言っていても残り一割で妙なことを断定口調で言うところだろうな

とりあえず、プロテスタントとカトリックを分けて考えないとな。

まぁ・・・必死こいて反論してきた結果
>>99のように言われるのは構わないよ

2chでは長く弁明でもなんでもいっていったらアレ扱いされるのは解っているし

ただ･･････宣教師が植民地政策の尖兵だった
ということを強く植えつけられたみたいで良かったよ

日本人なら絶対抑えておいて欲しい知識だから
秀吉を１武将で終わってればよかった・・とは思わないでおいて欲しい・・日本人ならね

てぇかなんでそんな初歩の初歩を植えつけられるようにして教えてもらわねばならんのだ。

関西のムーブという番組で日本人奴隷の特集やってたな。
それによると、欧州の商人と切支丹大名によって三十万人近い日本人が
東南アジアに売り捌かれたらしい。
悲惨すぎる。

そんなことより過大過小されてる武将を語ろうぜ。

革新では秀次の政治は33っていう数値だがこれは幾らなんでも低いな
太閤秀吉の後ろ盾あっての関白秀次政権だったとはいえ、
仮にも日本の首相だった人物につける数値じゃない
政争に敗れて切腹したが、国内統治は無難にこなしたみたいだしね
70前後有っても罰は当たらないと思う
ただし小牧・長久手での失策や秀吉と対立した際の不手際を考えると知略は16でも高いな

自分でソースを出すことも出来ない馬鹿殿がいるスレはここですか？

>>107
うざいからお前も消えろ

佐竹義宣の知略は過小じゃないか？90は欲しい

これだけは言える、諸勢力の能力は間違いなく過大

鎖国政策が家康の功績だと言い張って他人を馬鹿扱いして得意満面な池沼が居るｽﾚはここですか？
まぁそれはいいとして、秀次は普通に功績もあるから30台ってのはやはり過少だとは思う
耄碌した秀吉の最大級の犠牲者じゃないか？＜秀次
異名のｲﾒｰｼﾞと講談で相当損してる武将だとは思うぞ

>>109
あいつらは命捨てる覚悟で攻めてくるわけだからそれぐらいの能力はあってもいいかも。
一向一揆も人数はもちろんだが、死を恐れず突っ込んでくるから手ごわいんじゃないのかな

まぁ秀次に関して言えば　一門にすら遇されてない　ってところが可哀想だよな
直ぐに解雇されるしよ

奥平信昌も家康の娘貰ってるのに亀姫が居ないから解雇されるしな

もう少し準一門や一門格武将にもちゃんとしてあげて欲しいな

秀次、元服した瞬間追放されるからな…

システム的な問題だけど
あんまりだよなぁ

織田長益って何であんなに過小なんだろうな

一門トークだから名前思い出したんだけどさ＞長益
この人武力大抵一桁だけど
本能寺の変で確か二条城から逃げ仰せたんだよな
大坂の陣の大坂城にもいたし
40位あってよくないかな

>>116
その逃げ出し方が信忠を生け贄にしての逃亡という逸話があるから評価が低いんだよな。
有楽斎自身はそんなに強いエピソードも目立たないし。
蒲生郷舎を討ち取ってるけど、まぐれみたいな言われ方してるしな。

>>117
WIKIによると｢関ヶ原の戦いにて織田有楽を負傷させるも、その後討ち取られたという話は、同姓の別人蒲生喜内頼郷との混同と言われている｡｣
らしいよ

wikiってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>119
島左近関連人物列伝２
ttp://www.m-network.com/sengoku/sakon/retsuden02.html
蒲生頼郷(がもう　よりさと)　　　　？　〜１６００

石田三成家臣。通称備中、諱は真令(さねのり)とも。前名横山喜内、のち蒲生喜内とも称す。初め近江六角氏のち蒲生氏郷に仕えて会津塩川城主となるが、
秀行の宇都宮転封の際に蒲生家を辞し、石田三成に招かれて仕える。関ヶ原合戦では島左近とともに石田勢の先鋒を務めて奮戦したが、子の大膳共々戦死した。
同合戦で一部の書に伝えられる蒲生郷舎の活躍は、郷舎ではなくこの頼郷の事績(逸話)の誤伝と見られる。

ID:LuraQ6C0よ優しい優しい俺様が優しく解説してやろう
ID:7Hq0FAh5はwikiの何処に書いているのかを聞いたのではなく
wikiに書いてることを信じてるID:LuraQ6C0を嘲笑っているだけだ
俺様は優しいからこの文章を6重ぐらいにオブラートに包んで教えてやりたいが
それ以上に面倒なのでこのままでレスしてやろう

らしいよ

でっていう

前スレに出てきた
ラスボスを決めるなら各章で――　という意見だが（例えば1582なら織田が究極に強い）そういう点では天翔記は凄かった
1534,1546では大内細川大友南部といった連中がラスボス　戦闘182の立花とか

Ｗｉｋｉのすべてを丸呑みにするのもどうかだが、
Ｗｉｋｉ全体を否定するのもなんだかな、と思う

ま、議論をしたかったらwikiをソースにするのはやめておけって事だな

＜参考＞
普通に強い天翔記の織田信忠
75 70 68 魅力86 野望79 CCDD
このゲームは野望が割と重要で　野望79もあるのに義理堅い信忠は軍団長としてかなり有能だったりする

これまた普通に強い前田利家
82 80 73 92 61 CCDE

ただ、２人とも政才や戦才がBだけどなー…

前スレのまとめ

丹羽さん議論
・城作っただけで政治UPなら安土城作った丹羽の政治をもっと上げろ
・織田家臣団のNO.2（何人いるんだコレ）なんだからもっと高くていい
・信長が天下統一したら光秀秀吉みたいな奴は遠ざけられて、丹羽が重用されただろうよ
・アホの信孝のお守を任されたんだから実質軍団長みたいなもん
→光秀秀吉勝家と比べて軍団長の実績が無い
・信長が近くにいてほしかった人材だから手放したくなかった
・戦歴は凄いぞ
→独立軍団率いたわけじゃないだろ、ただの与力レベル
・片倉景綱より圧倒的に弱いとかありえない
→全会一致で丹羽の方が圧倒的に上　全てにおいて
・政治にしても村井より上だろ
・本能寺の後がダメすぎ
→秀吉にブチ切れた話は作り話だろ　余計ダメ人間に見えるけど
→無駄な火種を作らないようにしたんだよ
→自分が築き上げたものが崩れてガックリきたんだろーよ
・丹羽がいなかったら勝家に勝てなかったかもしれないんだぞ
→ただでさえ２倍の兵力差がある上に柴田勝豊や前田の裏切りがあったんだから丹羽ぐらいいなくても勝てるよ
→→丹羽がいなかったら賤ヶ岳砦がやばいことになってたぞ
→→→別に丹羽がいなかったら誰かが代わりをやるよ
・丹羽はいぶし銀だからいいのであって　あんまり強すぎるとイメージに合わない
→今の丹羽は1.5流どころか2流武将じゃねーか

秀吉が天下取らなかったら毎度名家だけが政治を牛耳るだけの
戦国時代いや日本の歴史自体がつまらんものになってただろうな。
秀吉が天下取らなきゃ良かったとか言ってる奴は
嬉々として二世議員に票入れてる奴だろ。

朝倉義景議論　再び

・今川義元以外で信長を最も追い詰めたんだから過小すぎる
→だからって今の義景の評価は過大すぎるぞ
・明らかに浅井長政に能力吸われてる
・姉川は徳川の誇張捏造なんだから能力下げる理由にはならない
・信玄が来た時に兵を(ry というのはいくらなんでも信玄がバカすぎる（今まで織田の壁をやってきた武田が、攻めるから兵を挙げてくれとは無茶苦茶にも程がある）だけ
・三田村合戦は敗北だが、そこまで減点にはならない
・利根坂は信長が凄すぎるだけ　信長の統率が99なら義景だってかなり高いラインになる
・大体、善戦した負け戦が減点ポイントになるのなら真田や大谷はどうなるんだ
→真田や大谷を比較対象に持ってくるな
・信玄や義昭の失策が明らかに義景のせいにされている
・雪を上手く使ったのが謙信で、上手く使えなかったのが義景とも言える
→謙信は雪の度に関東の領土取られたじゃねーか
・無駄に根性があるんだよな　最後は部下も着いてこれなくなった
→その割に野心が低くて自尊心が強い
→→政治や軍事もやれば人並み以上の結果を残す
→→→最後は信長が凄すぎるだけ　やっぱり信長は過小
・利根坂は朝倉軍が疲れていたんだよ
→織田軍のほうが疲れてるよ…
→→だから信長が強すぎるだけだと何度言えば(ry
・義景は謙信ですら苦戦した一向一揆と互角以上にやりあったんだから十分凄いだろ

細川藤孝議論　再び
・藤孝の政治っていくらなんでも過大すぎだろう
・藤孝が教養MAXでいいのか？
→二条流（当時の歌道における主流）の古今伝授されてたり母親が当時の有名な儒学・国学者の娘だったりしてるぞ
→文学史上では近世歌学を大成させた　茶道も修めてる
→著作は衆妙集、詠歌大概抄、古今和歌集聞書、百人一首抄、九州道の記、東国陣道の記
→→教科書に載るほどの人でもないんだよな
→→→便覧には載ってるぞ

そもそも本書いたり茶をやったりしてるだけで政治高くていいのか？　なんか間違ってるだろ
→当時は字が読める奴の方が珍しかったんだから　信長なんて家臣があまりに無作法すぎるから茶を始めたぐらいなのに
→→村長レベルなら字は読めてたんだぞ
→→→でも家康は家臣に字を教えてる

どうした急に？

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│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>129がお騒がせしました･･･
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　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>129
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（ 、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

でっていう

丹羽の議論するなら織田家臣団全部どのように表現するか考えな
だめだな。織田ヲタの谷口教授ベースのように信長公記中心すえるなら
家臣団の数値割りは大幅にかわってリストラ組も多いだろうし。

まぁ、今は甫庵ものや武功夜話ベースだからな・・。

前田玄以ってさ
なんであんなに高評価なの？
関ヶ原の時家康に内通した
嫌な奴って認識しかないんだが
そんなにいい政治を布いた人なの？

京都所司代として朝廷交渉役
後陽成天皇の聚楽第行幸で奉行として活躍
寺社の管理
キリシタン弾圧、後に弾圧ばかりではなく融和的な政策も採用、バテレン追放令時キリシタン保護
インド総督とキリシタン関係で交渉
秀吉没後は豊臣政権下の内部抗争の沈静化に尽力

適当にググった
五奉行補正が大きいか

>>136検索ありがとう、なかなかの経歴なんだな…外務大臣や文部大臣歴任したようなもんか

やっぱ90位あっていいのか
コーエーもちゃんと調べてつけてるんだな

妄想家の、キリシタン日本侵略説は、いつ聞いても笑えるｗ
当時の海上輸送能力だけとって考えても、日本を侵略できるだけの物資など
とうてい輸送不可能なことくらい分かるだろ
現代だって不可能なのに

現代ほど造船技術も発達してないのにな
イエズス会が一枚岩じゃないのも考慮に入れてないしな

なるほど、日の沈まぬ国と称えられたスペインや大英帝国の大植民地は
超古代文明のしわざと。

信玄高すぎる　
でも他にも。。そもそも信長が最高でないと絶対おかしい　
いろんな柔軟な考えも持って、あそこまでの拡大率を果たして

ちょうそかべの能力高すぎ　
なんで信長と全く同じ能力なんだよｗ　

立花道雪高すぎ
障害者補正ってそんなに高いのか
普通に考えて武力は一桁。

まあ三国志のｿﾝﾋﾞﾝの例もあるしな

>>140
16世紀にスペインが植民地にできたのは、基本的に国家としてまとまってなかった地域。
南米のインカを征服するころには、すでに北米に根拠地を築いていた。
イギリスがユーラシア方面に植民地を築くのはもっと後。

国家というかまとまった勢力のある地域は
その地域の勢力を離間策などでぐだぐだにしてから乗り込むからな

>>134
確かに丹羽は過少だがそれでも>>128の丹羽〉村井はない。
このゲーム織田の文官抜きすぎてきたのがそもそも問題。
山猿織田家の禁裏含む京の問題を封殺した村井は90代で当然だし
武井夕庵や松井有閑も高い政治値でいれるべき。
丹羽の内政功績は信長の指示の遂行が大きいが、任された事に重みがある。
言われればやれた原田荒木の政治も過少、それと同レベル柴田は過大

>>138-139
後からなら何とでも言える罠。
今考えると何で？？？って良くある事だろ。第２次世界大戦だって、バブル
崩壊、最近のサブプライム問題も後から考えたら有り得ない。

隙あらばいつでも侵略征服してやろうと考えているのは
あの時代どこでも一緒。

仏教伝播はインドの侵略活動の一環ニダ

現代の常識に照らし合わせて侵略など不可能と考えるのと、当時生きていた人間（秀吉）が侵略を恐れた可能性とは確かに別だな
だが現代の人間が「秀吉のおかげで侵略されずに済んだ」と言うのは前者の領域だろう

政治で思ったんだが石田が政治単独５位なのにはみんな納得できるのか？
――と思ったが他に大した奴もいないし、それでいいのか

>>139
なんかで読んだけど航海に出たらビタミン不足やらで二人に一人は死ぬんだっけ？

最近のシリーズで統率武勇って戦闘面以外で役立ってる？

>>141
武力って指揮能力とかじゃないの？その基準だったら上泉とか義輝が最強なんじゃ・・・

ちょうそかべの過大は司馬の影響だと思うんだ。

例えばさ、小説から影響受けたとかでも

天翔記
徳川秀忠　何故か暗殺持ち
柳生宗矩　何故か暗殺持ち

これくらいのちょっと笑えるぐらいでいいんだよ

>>155
その中に徳川家光もいれてくれ。

>>153
武力が完全に個人戦にしか影響しない太閤立志伝でも道雪の武力は87あった

そりゃ雷斬ったなんて逸話がある人だからそれくらいあっても不思議じゃない

雷が雷獣だっていう話まであるしな

炎髪灼眼の討ち手みたいでｶｯｺ（・∀・）ｲｲ!!＞道雪

>>151
そそ、様々な栄養失調にかかる
代表的なのがビタミンC不足の壊血病
ガマのインド航路では180人中100人が死んだそうな

そういう船って確か食料に大豆積んでたから、もやし作る技術があれば壊血病問題は
解決するんだっけ

実際は亀食って解決したんだよな。あれ、時代違うかな？

織田信忠の能力が最大の過小評価だろ
信忠は史実では本能寺の変後満州に渡ってヌルハチと名を改め明を滅ぼしたのに
こんなヘボ能力じゃ女真族を従えることすら出来ないよ

>>163
福臨の間違いでは？(・∀・)ニヤニヤ

変なのが沸いてるが

なあに、かえって免疫が付く

なんつーても２ちゃんだしな

　　　　　　　　　　　 ヾヽ'::::::::::::::::::::::::::'',　　　 /　こ .あ　　　　ヽ
　　　　　　　　 　 　 ヾゝ:::::::::::::::::::::::::::::{ 　 　 |　 と .わ　　　 　|
　　　　　　　　　　　　 ヽ::r----―‐;:::::|　 　 ｜　で　て　　　　|
　　　　　　　　　　　　　ｨ:f＿､　､_,..,ヽrﾘ　 　 .|　 も　る　　 　 |
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　　　　　 〃／　'" !:!　　|:|　:､　. .:　〃　 i // ｀　　 ヽヾ
　　　　　/ /　　 　 |:|　　ヾ,､｀　　´//　ヽ　!:!　　　　　'､｀
　　　　　　!　 　 　 |:|　//　ヾ＝=' '　 i　 i' |:|　 　 　 　 ',
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　 とﾆとヾ_-‐'　 ∨ i l　 '　　　　 l　|< 天　 ヾ,-､＿: : : .ヽ
　と二ヽ`　 ヽ､_::{:! ｌ l 　 　 　 　 !　|'　夂__ -'_,ド ヽ､_}-､_:ヽ

誰が慌ててんだＫＹ？

船の甲板？とかでやさいでもつくればよかったのに

え？凄いこと言ってるなｗ
ワンピースじゃねぇをだから

実際に作っても波被ったら全滅だろう。それに畑のスペース貯蔵にまわしたほうがよくない？

壊血病の原因がビタミンCだとはっきり判明したのは1932年になってやっとだったね
食事環境が良好な船ほど壊血病がおこりにくいことが初めて気づかれたのが1753年
しかしそれを根拠にいろいろ食料持ち込んで世界周航なしとげたキャプテンクックがそれを麦汁のおかげと勘違いしたせいでさらに原因判明が後退
どっちにしろ1700年以前じゃ食事に原因があるとさっぱり気づいてないから食料を作るとか貯蔵するなんて発想はまったく出ないだろう

>>171
ハウス栽培みたいにビニールみたいなのかぶせればよくね？
現実的なところではがらすとか

>>172
ライムジュースとか飲んでたんじゃね？

麦汁と勘違いしてたがライムサワーだか何かを飲んでて無事だったんだっけな
ちなみにドイツはザウツクラフト（キャベツの漬け物だと思いねぇ）で壊血病を防いだ
ザウツクラフトで壊血病防いだ所でようやく違いが解ったんだっけかな
まぁここまでくると完全スレ違いなんでそろそろ武将談義に戻ろうや

食在王将

>>173
ガラスって当時は超高級品な訳だが

とりあえず能力値100超えるのやめてくれ
上限99は守れよ

肥は謙信を別格にしないと我慢できないみたいだから
上限99だと謙信信玄と古武将以外はみんな90以下になりそう

>>177
＞上限99は守れよ
なぜ、上限９９？昔は上限100だったと思うが？
「守れよ」って、何その俺様ルール？

まあ、革新の１〜１２０というのは、半端で意味わからんというのは同意だが。

戸愚呂120％みたいなもんだろ

謙信と信玄な。
今の120越えは、信玄を別格にしたい。じゃあライバルの謙信も。
智謀低いから統率をさらにあげて・・・とかの考えから来てる。
たぶん。

ランクSとかと一緒だよな。良いか悪いかは良く分からん。

三國志の基本99　呂布、諸葛亮、古武将100ってほうが好みではあるけど。

>>176
砂漠でのコップ一杯の水は砂漠での同じ量の金より価値があるっていわね？

>>178
謙信や信玄が過大評価されるのは仕方ないんじゃないの？
知名度もあるし人気武将だから弱かったらヲタからの抗議が凄いだろうし
幸村や政宗とかもそうだけど
それよりも知名度も人気もないのに無駄に強い
竹中重治とか佐竹義重、鈴木重秀とかを何とかしたほうがいいと思う

野菜育てるための水は何処から沸いて来るんだよ

前田刑事は酷すぎてもう語りつくされた？

>>185
普通飲料水もっていかね？

伊達が高くて蒲生佐竹が低いなんて有り得んだろ常孝。

現実には毛利勝永の下位互換な真田信繁の能力値がノブヤボでどうなってるかを見ればそれぐらい気にならないな

>>184
竹中は知名度と講談人気高い部類じゃね?
少なくともその二人とは同列じゃないと思うが

孫一もかなり高い方だろう

無双で出演してる武将は向こうのファンの獲得も考慮されてるから能力は高いのだ

総じて光栄からコーエーになった時から　歴史のifを楽しむ　から　歴史のキャラで遊ぶ
所謂キャラゲーとしてのゲームに移行してきているからその傾向は段々と強くなってる

>>192
そもそも無双にでてる時点で人気キャラなわけで。
なんでもかんでも無双のせいにするのはどうなんだ。
幸村や鈴木なんて将星録あたりでも既に強かったぞ。

それに無双云々は鬼佐竹や今孔明には関係ないだろう

>>189
いや雪村はあの扱いでも問題ないんじゃない？
実際活躍しまくってるし真田父が￥もいたとはいえ秀忠３万をひきつけたり

ただの１武将にすぎないという評価だった冬の陣では鬼神の活躍みせて
夏の陣で家康をあそこまで追い詰めてる

問題ないでしょあの鬼評価も

あまりにも神格化されまくったせいか大阪方に組した子孫すら断罪してるのに真田兄はその影響受けてないし
江戸時代においても真田だけは別って感じでほめられてるよね

すいません
該当するスレがなかったので武将全般を扱っているこのスレで質問させてください
史実で女武将は誰がいたのでしょうか？
そうゆうのが載ってるサイトも教えてもらえると助かります

>>196
女性武将でとりあえずググりましょう・・。

実際女性武将として登場できるのは
寿桂尼ぐらいのもんだろ
後は一発屋ばかりだ

井伊直虎は？

>>184
半兵衛や官兵衛はうちの親でも知ってるし知名度補正なのでは？
彼らと比べると小六や前野の知名度の低さが不憫・・・

>>187
つまり飲料水より食料が大事と？

いい加減その知名度補正ってやめて欲しい、野望を買うぐらいならそれなりに
知ってる奴だろ。なんで知識無い奴らに合わせるんだよ

知名度補正なくしたら軍師山本勘助とか涙目じゃないか
架空人物なのに（いちおう実在はしたがただの伝令役に過ぎなかった）

涙目でいいだろ、大した働きがないのが事実なんだから。
まぁ事実関係のみで評価すると織田系列が強くなりすぎてゲームにならないというのは
わかるが。信玄や謙信のレベルの贔屓は逆に冷める、家臣のレベルも追随して過大評価されてるから困る

>>210
野望買うのは知識がないやつが殆どだと思います〜
無双に影響されたとかはおいといても

司馬に影響されたとかテレビの大河やドラマに影響されたとか
少なくとも俺はそうだったしほとんどがそうだと思う


だいたい最近の若い奴は日本の歴史わかってないとかいってる奴がわかってなかったりするしな

信玄の家臣どもは統率武勇知略政治ともに−１０はしないと。信玄がいたから光ってたやつらばっかだしな。
やつらは長篠の戦で殲滅してるザコにすぎんし

>>201
現代伝えられている史実や武将の逸話だって、
それ自体が知名度補正入りまくったものじゃないか

システムの話になるが>>205を見て思いついたことがある
武田家固有技能風林火山：所属武将の能力＋○。あるいは信玄の固有技能でも良い
これだと信玄没後や武田家滅亡後は全員まとめて能力が低下するわけだ
家中をまとめ上げた手腕とやらを統率に入れるよりはこの手の能力でも作った方が、島津の長兄なども適正な数値になるんじゃなかろうか

そんなに不満ならエディタで弄れ、で終わっちゃうからな。そこらへんは不毛。
大衆向けのゲームとしてどの程度まで能力値を調整できるのか。

まあそういうの抜きにして厳密に能力評価しても良いけど
それなら他の専門板で真面目に語ったほうが有益だと思う。

俺が言いたいのは限度を考えて設定して欲しいということ。
いくらなんでも信長や元就が武田信虎や高橋紹運に統率で負けるというのは素人目に見ても
違和感あるだろ。秀吉に至っては87、目も当てられません

知名度補正はあってもいいと思うけどね
その方がライトな購買層には良いだろうし、コアな購買層は自分で能力いじるればいいし。
あっても何のマイナスにもならんだろ。

>>209
秀吉はすごいわ。主人が亡くなっても即行動に移せるのはできん

>>209
どう考えても信長、元就の方が信虎、紹運より知名度あるし、それは知名度補正のせいではないだろ。
信長、元就の統率が抑えられてるのは他の能力とのバランスじゃないの？
信長は政治、元就は知略の値が100overとぶっ飛んでるし。秀吉は過小かもな。

知名度補正入れると三傑とか馬鹿にならんぞ･･･
全部150overでも文句言われなくなりますが

>>186
ここ数スレでの流れでは、武勇が文字通りの意味でなら笹さんと同じで最強候補。剣客連中は戦場での強さと素肌剣術では異なるという点から彼らより慶次達が格上。
でも、ゲーム内の武勇の効果からはこの数値は不適切だろうが多い。
つまりゲーム内での数値は現在の状況では付けづらい。

コーエーは毎シリーズ事に能力の名称をわざわざ変えないで、どんどん細分化していけばいいのに・・

そして前にあった教養のように事跡の伝わってない数々の地方武将は
適当な数値になると

>>200
飲料水用のタンクの要領を増加させてそれにあわせて船もつくればよくね？

>>213
戦上手として知られてないならそんな能力にならない。
上杉武田はなんか戦上手ってイメージが有るから補正かかってるわけで。

武田は負けてないだけで戦上手ではない。
箕輪城一つに手を焼き上州取るのに苦労し
信濃でガリガリ上杉に削られ小田原城はボケッと囲むだけ
ダラダラ上洛し信玄絶命。
フルボッコは大概野戦
武田の城攻めの鈍さであのパラは異常

城攻めは下策なんです＞＜

「イメージ」って書いてあるのに何を言ってるんだお前は

城攻めでフルボッコって有り得るの？

城攻めが得意な武将なんてはっきりいっていない
それだけは断言する

城攻めに関しては全員が苦労してる
それだけ城攻めは強固

城攻めが楽勝になるにはアームストロング砲がでてくるまでまたなきゃいけないねｗ

三倍の兵力が必要と聞いたがそれ違ったかな？謙信も苦手だよねたしか

小田原攻めはカウントしないでやってくれｗ
別格だから

城攻めが得意なのは秀吉くらいじゃね？
信長や信玄だって得意とはいえない。

>>223
ぶっちゃけ守備側が有利なのはww2の時も同じ
今は全然違うが

今は・・爆撃、艦砲射撃での圧倒的火力を持つ側が勝つけどねｗ

>>217
家康は戦上手として知られてるはず
信長は覇者とか覇王とか変な感じで受け取ってる人も居るし、戦も上手と思ってる人も多いんじゃないか？普通に小学生の歴史でも太字で学ぶ程の人物だし
ただ秀吉はそういったイメージって無いね不思議と。

>>218
信玄って敗北数回、城攻め失敗多数。実際は戦があんま上手じゃないってイメージが強く感じる罠

>>222
秀吉は城攻め得意って言ってもいいぐらい城攻め上手だよね。

>>209
武田信虎すごいよ〜。
戦跡だってうさんくさいほど優秀。

>>186
戦国屈指の趣味人、教養人として高評価。

>>227
その得意といわれてる秀吉でも
圧倒的な兵数を使って最低１ヶ月かけて落としてるけどね

>>224
そういや小田原はかなりの要害だったんだよな
>>226
日本って投石器とか大砲みたいな攻城兵器あんまりないよね
朝鮮では明軍の大砲に悩まされたっていうし

>>231
ソレは簡単
城攻め＝有利な立場
時間はかかるし兵力も消費するがほぼ勝ちは計算できる

そんなとこに金をつぎ込むなら城攻めにあわないようにするために別のところで金使えの精神

秀吉は城攻め上手のイメージがあるから戦上手のイメージでもいいんじゃないの？

信玄公も「攻撃こそ最大の防禦」って言ってるしな

>>231
ユーラシアの城と日本の城は概念自体違うから、攻城戦のそれもまた然り
むしろそういった兵器の類抜きの、創意工夫で城を落した手際が評価の対象たり得る

日本の戦国時代場合は城壁で守るんじゃなくて
地形と支城ネットワークで守るもんだから
攻城兵器なんて使い道が無い

平城が多ければそれなりに発達しただろうけど

>>233
実際城自体は落としまくってるから
そのイメージは問題ないと思うよ

ただその上手いといわれてる秀吉ですら・・・とねｗ

>>234
でも秀吉の城攻めって智謀を使ってるイメージがあるなぁ。腕っ節の感じがしない
>>227
なら信玄の武勇は80ちょっとぐらいがいいんじゃないか。政治と知略はそのままで

>>238
そもそも腕っ節で城が落ちるもんなら、指揮官なぞいらない
秀吉が優れてるのは、最小犠牲と最大戦果を両立する作戦立案能力にある

>>236
ああ、日本は山城が多いんだっけか

>>239
なるほど、ますます智謀のイメージが強くなったよ

そう言えば、家康は秀吉に大坂城の攻略方法を教わったらしいな

>>241
教わったっていうか、秀吉が口滑らしたっていうか・・・

>>184
佐竹義重は何であそこまで強くされてるのかね？
過大武将で名前あげられてる中では人気も知名度も一番ないだろ・・・。
世間的には北条の隣にそんな大名がいたような？いなかったような？
くらいの印象なんだし

北条氏と独眼竜に一歩も引かなかった男
まぁ一族が堅固というか優秀だんだが

>>243
「鬼」補正。

むしろ義昭の方が名将

小早川の方が名将

>>228
諏訪頼満北条氏綱に負けている
信憑性低いが家康にも負けている

九鬼には勝ったから後年は水軍適正上げてもｗ

>>231
小田原城には迫っただけで実際には城を攻める段階までいけなかったんじゃないの？

世間的には後北条氏そのものが
武田や上杉の隣に「そんな大名がいたような？いなかったような？」だと思うw

ぼくのかんがえたのうりょくちを書き殴るだけのスレを作った
良かったら書き込んでくれ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195234987/

武田のイメージは統率や武勇の力より
知略計略に長けた奴らの集まりって感じなんだよなぁ
あいつらしょっちゅう引抜きばっかやっとる
戦は勝てる場合だけやるって感じ、川中島は激戦っていうよりむしろ見てて眠くなるようなにらめっこだし

騎馬軍団（笑）のイメージのせいなのかね…武勇高いのは飯富・山縣ぐらいで他は武勇低くていいと思う
そのかわり知略バカだらけのほうがイメージぴったりだ

>>42
氏康いいよな〜・・・
ホント地味なのに良君だし。
小田原城よく行きますよ。対信玄・謙信の絵図なんて最高に勃起もんだよ毎回

傷の話とかあんのに武力はマジ過小
謙信・信玄の武力おかしいよな
まぁでもあの二人を下げるんじゃなくて氏康を上げて欲しいってのが北条オタの真意

北条オタとしては、
氏康はもういいから、息子達と家臣団、関東諸将をどうにかしてくれが魂の叫び。

このスレ見て北条好きになった九州人が通りますよ
日新斎も素晴らしいが氏康も立派だな

おいおい武力79が不満なのかよ。
氏康の武力を示す話なんて氏康傷の逸話くらいで、
武力以外の能力は全部90越えしてるのに。

>>255
だが病弱でしょっちゅう湯治な信玄があの武力と考えると低すぎると思える件
後嫡男時代は結構頑張ってる
講談認めるなら川越野戦もあるしな

信玄が過大と言いながら、それと比べて氏康は過小だから能力上げろって
北条厨のダブスタっぷりは酷いな

現状でも氏康はやや過大気味だけど信玄は…
氏康や秀吉のファンが信玄や道雪らと比べ
武勇80超えてもって意見はわからなくないけど
ネタ武将なんかと比較するのは余り良くないと思うよ。

問題は、ﾈﾀ扱いの奴が最強ｸﾗｽになっている事かと

相良家臣の丸目の武勇はどうなの？
柳生宗厳に喧嘩売ってあなたは西日本最強でいいじゃないですかって言われたのに
あの武勇は過小じゃないですか？
せめて石舟斎に肉薄するくらいの武勇はあってもいいと思うんです。

相良家も過小だとおもうんだよね。
なんだかんだいっても幕末まで家を残したんだし。

>>249
秀吉の小田原征伐のお陰で城の知名度はTOPクラスだから大丈夫だよ

丸目と柳生って武勇に2しか差ないやん
しかも全武将中6位、為景除けば柳生に次ぐ5位だし

統率はもちろん武力最強も謙信でいいかもな
鉄砲の射程距離で弁当食っても弾が当たらないし
単騎で万の軍勢が囲む城に入ったりしてるしな

>>264
種子島は命中率悪いけどね

>>264
レス先まで命中率悪いんだな。

>>263
そしてそんな謙信と一騎打ちした信玄が武力No.2だな
これは確定だろう

信玄や謙信、義元は知名度あるが、いくら大河でとりあげようが氏康は一般には知られてない人物。誰？って感じだよ

そして、少し歴史に詳しい奴からは「小田原評定（笑）」って扱いだからな

いわゆる三国同盟のおかげで戦国大名としての知名度はそれなりに有るほうだと思うけどな。
氏康じゃなくて北条氏として。

名前だけなら伊達政宗とかのほうが有名だろうけど
実際にどの時代にどの地方で活躍した大名って意味じゃ北条氏のほうがメジャー……じゃないかね？

>>269
そのいわゆる三国同盟だって碌に認識してる奴はいない。

>>270
小学生向けのマンガ日本の歴史にだって載ってるぞ？
武田信玄あたりの絡みで。
伊達政宗なんかは全く載ってないけど。

マンガ日本の歴史だって普通は読まないっての。

誰も三傑やら武田上杉並に有るとか言ってねえよ。

氏康なんて三国同盟無かったら一般人は誰も知らなかっただろ
信玄のおまけみたいなもんだ

島津クラスかな、知名度

>>269
政宗と幸村はＢＡＳＡＲＡとかでセットで売り出してるから
やたら女に知名度＆人気あるんだよな
しかしただの小姓なのに下手な大名よりも知名度ある蘭丸が凄い
普通に使えるキャラだったりするし

島津より劣るだろう

河越夜戦とか常識的に考えたら凄まじい勝利なのにな
桶狭間と違って正面対峙だったし、何で勝てたのかわからんくらい

河越夜戦(笑)
北条厨妄言乙ｗ

信玄も氏康も長野業正に撃退されているからな
どっちも「へっぽこ」だろ

長野業正(笑)(笑)(笑)

逆に考えるんだ、長野業正が強すぎるのだと

>>248
まぁそれ以前に謙信が来た頃の小田原城ってそれほど大きくも無いし要害でも無いからなぁ・・・。

現在の大磯のあたりで北条方のゲリラ戦に遭っていたのと、
当時の城門付近で一度撃退されたのが情報で残ってるぐらいだったと思う。

そのゲリラ戦で活躍して北条幻庵に絶賛された、大藤秀信が出てこない。
過小とか、過大とか以前の話だぜ！

>>284
そんな武将いたんだ

>>284
幻庵じいさんいつも戦闘低いよな
烈風じゃ足軽Sまであげて可愛がったけど

>>265
うわ、恥ずかしい・・・orz

>>285
そういえば毛利新介と服部小平太もいないな。
ヘタしたら北条より有名じゃないかこの二人

毛利新介は桶狭間イベント出せば武将として出てくる
森蘭丸も本能寺イベントで信長が討たれなかったら武将として出てくる

大館義実はかなり長い戦歴があるのに統率１０ってヒドイな
義理が細川より低いのはもっとヒドイ気がする

　 　　　　 　ノ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒　＼　／ ＼
　　　　　　／　（○）　（○）＼　　　　　　　　>>289
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　　　　　　　誰なんだおソイツは！
　　　 　|　 　 　　　|::::::|　　　　　|　　　　　　　幕府の奉行衆かお！？　　
　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!| !　　　　　　　　
　　　 　／　　　　　`ー'　 　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー、＿ノ 　 　 　 �煤@l、Ｅ ノ　<
　　　　　　　　　　　　　　　レY^Ｖ^ヽｌ

足利義輝は全体的に過小評価されすぎだろ

足利義輝は全体的に過小評価されすぎだろ

そう？　義輝はｱﾚで十分じゃない？

作品によっては「剣豪」持ってるし、“革新”では武勇90台あるしね。
統率はそんなに高くない季ｶﾞｽ。あんまり大軍率いてるイメージ無いなぁ…

何気に平井城の城主として、奪回に燃える長野業正に睨みを利かし動きを封じ込めた幻庵

そう？　義輝はｱﾚで十分じゃない？

作品によっては「剣豪」持ってるし、“革新”では武勇90台あるしね。
統率はそんなに高くない季ｶﾞｽ。あんまり大軍率いてるイメージ無いなぁ…

幻庵は小説「北条氏康」でも、意外と戦場に出てたしね。

実は「忍者」で、アイアンクロー持って闘ってたらｲｲのに…

義輝は将星録では斬鉄剣があったから輝いていたな

>>296
若い頃は弓術と馬術の達人だったそうだから、俺のイメージとしては亀仙人なんだよな。
三浦氏攻めや第一次国府台合戦でも活躍してるし。
だからノブヤボでいつも武力が低いのがどうしても納得しかねてる。

門を一撃で破壊出来るもんな･･･
ここぞという時には、頼りになるヤツだった

>>294
北条一族まとめ役の箱根別当のじいさんという印象が強すぎてるから
まぁ今の能力は仕方ないかもしれないが、猛将氏綱の弟と考えると過小とかいう問題じゃないな。

早雲が出てくるオリジナルシナリオの時のみ幻庵は「北条長綱」に名前とグラフィックを変えて
戦闘能力を大幅に上げて出て欲しい。

群雄集結で北条五代中最強な筈の氏綱だけいない時点で北条家ｶﾜｲｿｽ
まぁそれ言うと足利家なんて尊氏義満すらいない時点でもっと酷いんだが

>>296
それはひょっとして美人妻がいて地味に愛妻家な不知火の方の幻庵さんですか？

北条家を大河ドラマの主役にしたら面白そうだけど
視聴率きにしまくる最近のＮＨＫではやらんだろうな

ﾊﾞﾚたかｗｗｗ

奇声発しながら敵陣に一番乗りして欲しいｗ

こうなると、最早「無双」だけどﾈ ^^；

>>295
革新で義輝は救われはじめた感じがするが足りないと思うけどな
功績からみると政治は少なくとも80台はあると思う
彼の登場で弱りきった幕府が復権の兆しをみせてるしな
勿論、剣豪や無双のような特殊能力は必要だと思うし
武勇と統率が少し高めの設定ではあると思うけど
過去の扱われ方をみたらそのくらい個性を持たせてもいいかなとも思う
長慶を何度も暗殺しようとしてる点でも知略は最低でも70台前半はあってもいいと思うし

これだけのアイデンティティをもった将軍なのに過去はあまりそれが出されてない気がするがな

むしろ剣豪や無双のキャラ付けのせいで政治や知謀を下げられているんだから、そう言うのはなくても良いよ
全体的に70後半から80前半、武勇だけ90台に乗るか乗らないかって辺りでも一流武将とは言えるだろう

>>303
マイナーで性悪で見せ場に創作入ってる直江がなれるんだから
それくらいアリだろ。

>>307
相変わらず北条厨の妬み嫉み酷いなw

>>243
佐竹義重は関東でも東北でも影響力を行使し、中小大名を滅ぼしつつ
葦名家（奥州では強豪）を傀儡にした。
豊臣政権では54万石で、五大老に継ぐ存在であった。

>>306
なにかの能力がひとつでも90台にあるとしたらそれは一流武将だけど
今までの扱いが酷い

つまりこれまで過小だったからこれからは過大にしろと？
アホか

義輝はオシムがなぁ…
お世辞にも頭いいとは言えんだろう　最期とか、美談になってるけど

武勇にボーナスもらってるだけありがたいだろ
政治も戦争も人並みにできない　なのに野望が無駄に高くて、行き当たりばったりで猪突猛進

朝倉義景の真逆だな　根性が無駄にあるところだけは似ているが

過大にしろとは言ってない
今までが過小すぎだといってる

だから義輝は政治も戦争も人並み以下なのに無駄に野望が高くて根性があって猪突猛進で結果身を滅ぼした、能力だけ見れば微妙な奴だと言っているだろう…
義昭の方がよっぽど頑張った

>>314
それは何も知らないだけだろ
松永&三好三人衆が義輝の能力やポテンシャルに恐れをなして暗殺してるのに

>>314
他の国の争いにちょっかいだしたことか？

>>316
それだけじゃないがそれもひとつある
将軍親政を取り戻しつつある証だからな
応仁の乱以降の将軍はただの傀儡でしかなかったのでそれすらできなかった

>>315
それはない、ただ単に自分の言うこと聞かない義輝が邪魔だったわけ
自分達の邪魔もしているしな

>>316
色々あるが三好長慶と敵対したことが一番大きい
長慶が全ての罪を被らされているが、義輝が長慶を暗殺しようとしたから対立　それで三好に敵うわけも無いから六角と手を組む
やってることが義昭と同じ　しかも義昭ほどのプラン能力も無いから、行き当たりばったり　長慶死んで調子に乗ってたらストッパーがいなくなった三好三人衆と松永久秀に殺された

今の義輝
統率：74
武勇：97
知略：25
政治：56

妥当だと思うが…

>>318
長慶って義輝殺す気なかったんだっけ？
でも弾正は手加減しなかったのか・・・

現状でもむしろ過大よりじゃね＞義輝

>>320
信長もそうだが一定の力持ってる奴は将軍殺しなんてやんない
自分の評判が悪く無くなるから　自分の力が大きければ大きいほど将軍殺しで自分が受けるダメージが大きくなる
信長や長慶が意外に常識人で優しいってのもあるだろうが…
三好三人衆や松永なんぞ捨てる物がない　いや、あいつらも権力持ってるんだろうけどそれを野望が上回った　ついでにいうと常識が無い

ちなみに、義昭の能力は28+14+92+82=216 義輝は74+97+25+56=252
どっちも大して変わらんのに…

>>321
義輝は過大だということで何度も名が挙がったが、過小というのは今回が初めてかな
まぁ武勇を抜いたら悲惨な能力になるがね

>>318
思い通りにならない
つまりは無能な馬鹿じゃないってことだ

義輝は妥当だと思うけどな
どちらかと言えば過大な気がしないこともないけど

>>324
そりゃ都合良く解釈すればそうなるが、自分をあえて低く見せ最後に目的を達成するのがベストだろう
行き当たりばったりなことに変わりは無い
つーか、ホントに義昭と行動が似ている　自分１人では何もできなくて、それをわかっていて、でも認めたくなくて、自分の野望は決して諦めない
それぞれ自分と敵対しようとは思っていない信長・長慶を憎み、自分は人形だということもわかっていて

中途半端な賢さは身を滅ぼすだけだ

無能な馬鹿でもいいなりにならないってことはあるぞ。ただ状況がわかってないだけともいうが。

結果論から言うと、義輝が取るべきだったベストの行動は…

１．自分を無能に見せ
２．長慶の手で踊らされているように見せて、殺されないようにし（はっきりいって殺されなかったのが奇跡）
３．腹心を集めて
４．どさくさに紛れて長慶に自分の領土と金をもらい
５．独立できる戦力を整え
６．長慶が完全に油断しきったところで暗殺/長慶が死ぬのを気長に待つ

やっぱり無駄に行動力があって野望が高かったのが敗因だな

>>322
＞いや、あいつらも権力持ってるんだろうけどそれを野望が上回った　ついでにいうと常識が無い
弾正の最後も野望の果てって感じだよな。でもあいつ教養あるんじゃないの？

>>324
わがままな子どもに無能も有能もないんじゃなかろうか

>>329
教養がある/ないと常識がある/ないは違う
医者でも常識がまるでない奴はいるし、高校出てなくても一般常識がある奴はいくらでもいる
松永はあのタイミングで信長裏切った辺りからして、単なるアホ

ならどのタイミングで裏切れと言うんだ？

>>331
そりゃ裏切らないで織田の家臣として頑張るのが一番いいだろ　筒井が松永に代わるだけだ
最悪といってもいいようなタイミングだぞアレは　勝算なんて何も無い

義輝の評価はどんな資料や本でもチャンと出てくるけどな
そこから垣間見れるのは義昭と違ってかなり真っ直ぐな性格だな
真っ正直というのか
会津の松平容保にも近いものがある
義に厚い人柄
プランがないとか云々ではない
境遇があまりに悪すぎるために能力を発揮できずに死んでることなんてよく判るがな
そもそも戦争の調停ってもんがどれほど大変なものかわかってるのかとも思うし

>>330
なんてわかりやすい例えだ・・・
>>331
裏切らなきゃいいんじゃない？正宗みたいにきりのいいとこであきらめりゃさ

それじゃ一生信長の犬じゃないか
信長がいる限り、松永が野望を成し遂げることは無理だろうし

>>335
野望に振り回された時点でダメじゃない？
家康みたいに時流読まなきゃさ

>>333
いや、それは死因があんなんだったから多少同情されているだけで（要するに信孝と一緒）実際のところ長慶暗殺しようと何度もしつこくやるような男だ
義昭は自分を人形にしている信長を許せなくて何度も殺そうとした　義輝もそれと同じ
周りの大名をなんとか煽動して、大名家を滅ぼそうとした　だから利権が無くなった大名はすぐに将軍を見限ったじゃないか（六角とか）
義昭に比べて三好を敵対している諸勢力が少なかったのは確かに悲劇だが…

信孝の能力と悲劇+義昭の無駄に高い野望+義景の無駄に高い根性
ある意味凄い

>>336
別に生き残ることが万人の最大の目標ってわけでもないだろう。
野望を達成できずに一生を終えるくらいなら一か八かに賭けた方が
マシって考える奴もいるかもしれないし。価値観は人それぞれ。

まあ松永がそれに当たるかは分からないが。

>>335
まあ、でも好意的に考えたら高齢だったし
信長との実力差をわかってても
一世一代の賭け！ってつもりだったのかもな

松永は自分がやってることが無意味だということを三好が潰れた時点で気づいておくべきだった
自分がいくら暴れても、自分は何かに寄生していないと力を発揮できない　寄生している元の国を潰せば、自分もまた滅びる　と
松永には自分で国持って、自分で動かせられる力が無かった　人を惹きつける魅力が無いし、頂点に立つ人間としては明らかに欠けすぎている
合理主義者で人には理解されない　でも信長みたいな超人的な実力は無い　参謀として主君に尽くすこともできない　だから滅びた

他国の調停なんて簡単だろ
今川も武田と上杉の調停をやってる　両方が「もう疲れた」と思ったら簡単にできる　それで「あー、休んだ休んだ」と思ったらまた戦争再開

>>338
でもさ野心を隠してついに天下取った家康と隠せず敗れた久秀じゃ
どっちが賢明だったか明白じゃないか？

>>337
義昭の発想とは義輝は全然違うだろ

>>342
義昭「自分を傀儡にしてる信長許せん！でも俺は領土も兵も能力も無いから誰でもいいから信長を倒せ！！それで俺を天下人にしろ！！！　本願寺！上杉！武田！毛利！」
義輝「自分を傀儡にしてる長慶許せん！でも俺は領土も兵も能力も無いから誰でもいいから信長を倒せ！！それで俺を天下人にしろ！！！　六角！上杉！武田！毛利！」

一緒じゃん…

義昭の暗殺は汚い暗殺です
義輝の暗殺はきれいな暗殺です
ほらぜんぜん違う

松永も軍事に関しては過大だと思うけどね。
自力じゃ大和一国の征服も出来なくて、信長が来る前は滅亡寸前で、その信長を
裏切って敵対したら筒井に大敗して再び滅亡の淵。結局お情けで助命されて立場は
筒井より下。最後は情勢も読めずに篭城して滅亡。
天正以降の松永はほんとにただ生きてるだけの状態。京の統治、対朝廷交渉、大和
仕置、なんにも関わっていない。対本願寺で与力として兵力を供出するだけ。
信長政権における松永はその他の一人扱い。

義輝を擁護するには三好を悪者にするしかない
でも三好三人衆はともかく三好長慶は常識人でいい人だった

今でも義昭は信長に楯突いて自らを滅ぼしたアホ将軍程度にしか認識されてない　それに比べたらまだ義輝はマシだろ

義輝の関連する戦で大きいのが三好長慶との二度の戦いだけど
その両方とも敗北してるが
どちらも名采配をしている
初めの戦いは細川の総崩れでの敗北
この戦いでは三好の陣を義輝の部隊が猛攻を加えて撤退直前まで追い詰めてるのに
細川の総崩れで戦況が一転してる
二回目は完全に義輝優性で戦況は進む中
六角の支援が途絶え圧倒的な物量で三好に押し切られてる
知ってのとおり剣豪将軍といわれるほどの剣の使い手
最後の奮戦
これからみても統率、武勇が高いことがわかる

暗殺なんて手を何回も失敗して、それでも使うようじゃ下の下のオツムだろ

>>347
いや、無理

君主として全く無意味な個人武勇が能力値に反映されてるだけ優遇されてんじゃね

幕府の復権と親政に着手し成功を収めつつあったほどの能力
今までの将軍とは一味も二味も違う
義輝の関連の資料には天下を治める器量を持った将軍との記述がよく出てくる
義昭のような隙間産業的な幕府の復権でなく
あるべき幕府の姿への復権が垣間見れる

そりゃ好意的に解釈すればそうなるが、悪意を持って解釈すれば
織田信孝の薄幸さ+義昭の野望+義景の根性　という３つのダメさが揃ったスーパーダメ人間だぞ
長慶を何度も何度もしつこく暗殺しようとしている時点で…　いや、六角に見限られた時点でアウトなんだけどさ

別に好意的にもみてないがな
事実に向き合ったときに能力値が疑問におもうだけ
>>352が挙げるダメさの3つが理解できん
三好長慶の暗殺は幕府に実権を完全戻すための計らいだろ
もともと領国すらまともにもつことができてない一族なのに
六角に見限られ時点でってのがまたもひとつ意味がわからん

>>353
もし万一長慶の暗殺が成功しても
結局長慶が死んで松永と三人衆が暴走したわけだから死亡
自分で自分の首を絞めていただけ　大体領土無いんだったら三好潰しても意味無いし

義輝のことを知れば知るほど能力値はおかしいと思うな
統率50武勇50知略50政治50が普通といわれる一般的な武将のモデル能力だと思うんだけど
そうすると義輝はオレが調べて思うに
統率：76
武勇：90
知略：71
政治：80
くらいは普通にあると思うけどな

本当、境遇と環境が悪すぎて自分の能力を発揮できなかっただけの話で

いやその理屈はおかしい

今までのレス見る限り自分で環境悪くしてるように思える
長慶に殺すつもりなかったんだし

スレ違いだが、とりあえず義輝は無双に出してもらえる事から始めるべきだと思う。
リアル無双してるのに無双に出してもらえないとかおかしい。
最期は当然、燃え盛る二条御所で何百人と斬り伏せつつもあの名句をバックに壮絶死でフィニッシュ。

能力で言えばやはり政治は高くは出来ないだろう、無理あるよ。
今ぐらいの方が雰囲気出てて丁度よいと思う。強いて言えば鉄砲がDなのが気になるぐらい。

>>354
意味あるだろ
幕府というものを取り戻す大義

>>358
それはあれだよ、剣客に飛び道具なぞ不要！ってことだよ

因みに伊達の騎馬鉄砲みたいなのってなんか歴史的に記述はあるの?
なんか騎馬用の短筒みたいなの作ったのが伊達家だったんだっけ?

正直、政治と知略は高められない。政治は低くする要素はないが、高くする要素もない。
知略に関しては、暗殺を何度もってそれは言い換えれば何度も失敗した策ってことだろ。

なんかみんな義輝のことを知らなすぎとしか思えんのだが
ドラマなんかで義満以降はただの凡将にしか描かれてないんでそのすり込みを受けてるとしか
義満以来の名君とまで言われてるのに・・・

>>363
まあ実際には会ったことも見たこともないんだから仕方ない

本や文献だけで性格やら能力やらを推測してるだけなんだから

>>363
あなたがこのスレに不慣れなようにしか見えない。

このスレで一番説得力があるのは結果。義輝にはその結果は残念ながらあるとは言えない。
結果がなければ全部ダメとは言わないが、結果が無い武将に説得力を持たせるのは、
その武将の実績と「それを推すあなたの客観的な文章」が必須。
俺には後者が足りないように思えてならない。

また武勇が20の武将の政治80と90の武将の政治80は意味が同じでは無い。
軍事的な評価は十分に受けてる武将だと言う事も踏まえて語れないなら
多分誰の賛同も受けられない。俺は義輝好きだがね。

かなり客観的にいってるつもりだけどね
オレからしてみるとなんか調べもしてないのにいろいろな先入観だけで義輝を評価してるようにしか見えないな
最初はオレも義輝に対する評価は低かったから
でもいろいろ資料見る機会とかあって知っていくうちにちょいとこの人は違うぞと思えてきてね

結果っていうがちゃんと残してるし
その結果を知らないだけなんじゃないのかと

>>366
相手が結果を知らないとかどうとかはあなたが気にすることじゃない。
義輝の残した結果を知らないと思うならもっと具体的に書いてみれば良い、
それを周りの人がどう評価するかはあなたの文章次第。

とりあえず「境遇と環境が悪すぎて自分の能力を発揮できなかっただけ」
というレスは何よりいただけない。一番客観性からほど遠い。

境遇と環境が悪くて自分を発揮できないならその程度の人物だよ。
義輝は違うだろ。

＞＞366
ではその残した結果を書いていってください。
他の人間が、「70や80あってもいい」と思えるような。

他の過少な武将の再評価のときにもあったのだけど、どうしてこう極端になるのかね？
誰も無能だとはいっていない。コーエーの評価は過少だという意見には賛同者もいる。
しかし「あなたの評価」は逆に過大だと言っているだけ。

>>367
>>388
ある程度は功績について上で書いてるから読み返して
なんども同じこと書くのはしんどいわ

>とりあえず「境遇と環境が悪すぎて自分の能力を発揮できなかっただけ」
>というレスは何よりいただけない。一番客観性からほど遠い。
これは何故にそう思うわけ?
しかも義輝は違うってわかってるんでしょ?
じゃあ何故に?

>>369
＞ある程度は功績について上で書いてるから読み返して
読みましたよ、その結論が「この程度だったら70台80台与えるほどじゃあねえなあ」でした。

>>369
>>347や>>351辺りの事？残念だけど「結果」は残していないよね、あくまで過程が良かっただけであって
ついでに言えば「境遇と環境が悪すぎて自分の能力を発揮できなかっただけ」 これはどう見ても主観です、本当に（ｒｙ
個人的には義輝は>>358と同意見だな、無双的にはオイシイ人物だと思うｗ

>>369
功績を羅列してみたら？結果重視かつ客観的に
書いてあるのが抽象的でいまいちつかみにくい

俺もちょっと調べてみたが確かに褒めてる文章もあるが
明らかにこれは義輝個人の実績ってのもあまり無くないか？

とりあえずID:lnbriv3lの感想。

自分の意見が通らないと
＞なんかみんな義輝のことを知らなすぎとしか思えんのだが
まあ、このスレではよく見るタイプだなw
自分の主張の説得力の無さを棚にあげ、相手の無知のせいと決めつける。

＞境遇と環境が悪すぎて自分の能力を発揮できなかっただけ
よくある「俺は才能はあるんだけど、それを発揮する場に恵まれてないだけなんだ」
という言い訳にしか聞こえないなあw

正直言って、「客観的」どころか、義輝贔屓にしかみえない。

>>371
ただの主君に仕える一武将と将軍とではそれだけで違うのわかる?
しかも当時は権威が失墜してる中でのその立場で受ける圧力なんかも全然違うし
単純にこれが信長の家臣なんかだったらって想定した場合に環境や境遇ってそれをいってるわけなんだけどね

というか知略２５は無駄に低いな逆に統率は高め
武勇を除くと全部の能力が５５〜６５の間に収まる普通の武将でFAだろう

義輝は良くも悪くも剣豪でいいじゃん。
結局、能力発揮できないまま死んだんだし。
尼子-毛利、武田-上杉、朝倉-加賀一向門徒とかの和を取り持ってるけど
これは幕府のシステム面で再現できればいいんじゃないか？
弱くて名声もないときは何もできない方が面白そう。

義昭の政治があれなら義輝も義昭とまではいかないが肉薄するまでの能力はあるはずだと思うけどな
義昭よりよっぽど活発で幕府の権威も取り戻してるし

>>369
「境遇と環境が悪くて自分を発揮できないならその程度の人物だよ。」
真下に書いたこれが答え、充分だと思うんだが、説明要るだろうか？

あとこれは理解しておいた方が良いのが、俺も含めて今あなたに反論してる人らは
たぶん個人的には義輝好きな人が多いんだと思うよ、
アンチにかかれば軍事面の評価ですら「勝ってねえじゃん」で一刀両断だし、それも間違いではない。
でも発言を見ても軍事面で貶すような事は極力避けながら、さすがに政治面は難しいよと述べてる人ばかり。
このスレでこんな温情的なことなかなか無いよ。

にもかかわらず賛同はされてないと言う状況を考えてみた方が良いと思う。

単にノブヤボ始めて義輝に興味が湧いた、少し調べたから何か言ってみたくなった、って段階で
｢客観的に言え｣の意味もまだ分からんのだろ
まあ誰もが通る道だが

大名は自国の領国経営だけでいいわけだけど
幕府の将軍ともなれば日本全土が領国経営であるわけだ
あの難しい時代性と環境で完全に失墜した幕府を復調させる兆しをみせたのは非常に大きな功績だと思うけどな

>>377
だから>>365で言ったとおり
軍事面の評価が低い武将の政治80と軍事面で評価されてる武将の政治80は
意味が全然違う。そういう相対的な意味も考えないならば客観性を欠いてると言わざるをえない。
ちなみに参考だが武勇が95を超えてる武将の政治力で最高値は勝家の64。
義輝の政治力が勝家を超えてると言えて始めて70台を付けられると言える。

そういう意味で>>365のは暗に義昭とは違うよって事を示したつもりだったんだがね。

あの時代幕府の権威ってあったの?

>>381
それはただのゲーム性ってもんじゃないのか?
じゃあ、武勇が95越えてるヤツが政治の値を80も評価されたらダメってことだろ?
実績云々は別に

ただの主君に仕える一武将と将軍とではそれだけで違うとしたら
それだけ求められる結果が違うわけで
結局幕府立て直せなかったからそんなに政治いらないでFA

>>383
ただのゲーム性って・・・そのゲームの数値を語るスレだよここは。

で、別に武勇95ある奴が80評価されちゃダメって事はない。
ただ能力分布に傾向が見られる以上、似た分布同士で比較しないと意味は無いってだけ。
武勇も統率も最低ランクの義昭はその分、政治や知略で甘く見てもらいやすい時点で
基準に成りえない。

義輝に対して基準に成りえるのは同じく武勇が突出していて統率も並以上に評価されてる武将じゃないと
意味が無い。一つの能力が突出している以上、他の能力審査がシビアになっていくのは当たり前。

なんだよ
もうその時点で完全に正当な評価されてないわけじゃん
そうじゃなくて正当な評価を考えるｽﾚだろ?
能力分布の傾向とかそんなんじゃなくて
それなら過大も過小もないじゃんw

政治＝外交能力という意味なら、
各所で調停おこなって、謁見して、一字ばらまいて、
信長包囲網の基礎を作ったという意味では
もっと評価されていいだろうな。
義晴の直後に義昭だったら、いくら手紙書いてもがん無視くらってたかもしれない。
（というか義晴が何故80あるのかがわけわからん。）

ただ、義昭と違って折角作った関係を何にも利用できてないのがマイナスポイント。
状況に流されて京を追い出されたり戻ったり・・・で最終的に殺されてるようにしか見えない。
高く見積もっても70台中盤か。

知略も上記の理由から高くする要因がない。
どころかあっさり殺された最期がマイナスポイントになってる。
不利を挽回した経歴があるわけでもないため、統率も同様。
知略　45　統率　65　程度か。

武勇は100overでも誰も文句言わないと思う。

一度でも晴元なり長慶なりをはね返してれば評価は一気に上向くんだけどねえ。
結果を見れば、こんなもんでしょ。

コーエーがなにを基準に能力値を割り振ってるのかがわからないから己の基準でその武将をみるわけだけど
そうするとその基準自体もマチマチでああでもないこうでもないってことになるわけだが
オレは前でﾚｽしたとおり統率50武勇50知略50政治50ってのが基準である
これがなんの変哲もないごくごく普通の武将だと思ってる
普通の人間が普通に物事をこなす能力値
これで考えると義輝の能力に疑問を持つ
とくに政治と知略に
統率と武勇はまだ許せる誤差の範囲

過大評価の武将は結構思いつくけど過小評価の武将はあまりオレ的にはいないんだわ
その中で義輝が顕著に過小だと思ったんでここに書き込んだんだけどね

>>382
権威だけはあった、権力は無いが。
正式に統治権を認めてくれるのは結局幕府か朝廷なわけで、多くの大名も積極的に利用していたのは事実。

>>386
復権運動に尽力したといえば、
落ちぶれながらも大名まで復帰した守護小笠原貞慶（政治63）
猿犬の仲だった両上杉を共闘、長尾に家名を譲渡、上杉家を存続させた関東管領上杉憲政（政治27）
憲政は低すぎるとしても、政治に関してはこんなもん。
結局、その人物が存命中の階級のなかでどれほどの功績、名声を残したかが全てだろ。

まあ、俺的には今川流剣術の開祖が武勇６なのはどう考えてもおかしいわけですが。

ID:lnbriv3lの主張は
「頑張った」「〜しようとした」から、それを評価しろというのが多いが
君に分かりやすく説明すると
いくら「テスト勉強を毎日3時間した」「100点をとるつもりで頑張った」でも、
実際の試験の点数が悪かったら、先生は努力だけは認めてくれるかもしれないけど、
やはり成績はよくないだろ。

義輝の評判がよかったことを何度も挙げてるが、
いくら評判よくても、実績を挙げられなければ、それは有能とはいえんだろ。
その評判が過大評価だったという可能性は考えんのか？
その評判が客観的な評価という保証はあるのか？

ちょっとかじった知識で調子こいて、他人を見下してると
そろそろ本気で叩かれるぞ。

>>390
「頑張った」「〜しようとした」なんて一言も言ってないが?
実績はチョロチョロ挙げてるし

小説とか義輝を題材にしたものでこれを言ってたらそりゃ過大評価もあるだろうが
普通に一般資料レベルでそのへんの記述はどんどん出てくるし

前にも言ってるけど
一武将、一大名と将軍では取巻く環境が違いすぎるっての
規模も領国規模ではないからな
また圧倒的に利用されやすい立場でもある
家督を継いだときにはその土壌もない
幕府の実体もない
それであれだけベクトルを取り戻してこれからってときの話だろ

それだけ評価に懐疑的なら自分で調べたらいいのに

大きな戦いに2回参加して2回も負けて統率が高いとか笑えるな
革新じゃ暗殺コマンドないから微妙だがあったとしたら知略か
そして失敗してるから71は高すぎるな30ぐらいで丁度いいだろ
結局兆しが見えただけで何もかわってないから政治も30ぐらいでいいな
そしてID:lnbriv3lは猿以下の脳味噌しかないので義輝の全能力‐50ぐらいで丁度いいな
優しい俺は理由も付けてやろう
お前みたいな低脳がsageないからゴキブリのように変なのが沸くんだよ

わかったから、将軍家についてはとりあえず義輝と義昭の間の男を出すことから始めようぜ

>>391
>>390は分かりやすい例えだと思うが？そちらの使った言葉を借りれば

ある営業マンが契約を取れそうな「兆しを見せた」が結局取れなかった
ライバル社との契約競争に勝利を「収めつつあった」が最後は向こうに取られた

努力を認める上司はいるとは思うが、給料アップにはならんだろ
少なくとも俺の言う結果とはそういう意味だよ
多分ここにいる人はお前さん以外「結果」という単語に関して同じ認識だと思う

結果に対する評価についてはそれで良いけど
能力評価は別の話だろ

>>393
名前しか知らないよｗ

>>392
幼稚な煽りしかできないおまえさんは猿以下でも低脳でもゴキブリでもないと？

歴史上の人物を評価する時には、結果で語るのが基本なんじゃねーの
「〜出来たかも」「〜だったはず」なんて論外だろ

結果論でいいと思うけど、その結果の次元が違うのに同列でかたるなよ？
わかってるだろうけど。

あれだ、喩えはあまりに自分に都合よく話を作れるから用いるなってことだ

>>386
「完全に正当な評価」なんて言ってる時点で悪いけど青い。

このスレはあくまで信長の野望の評価が叩き台になってて、
その数値にも傾向やある一定の流れがあって、それを相対的に考慮してなお過大・過小な武将がいるから
そこで初めて語るのがこのスレだよ。

厳密に評価するのであれば人物を数値化することなど出来ない。
そして信長の野望の数値を叩き台にする気が無いならこのスレで語る意味は無い。

koeiの査定傾向に沿ってまで評価する必要はそんなにないと思うけどなぁ。
上杉謙信や柴田勝家の統率や武勇は過大だが政治面での評価は別問題だし
キャラ付けなどで実像から離れて尖ったり特殊な能力値で評価する
必要性はネタ武将以外だと余り感じないな。

>>402
別にそれでも良いけど、100％収拾なんかつかないし、全く議論にもならない。
戦国板とか見ても一目瞭然、たった一人二人の武将の有能無能と言う曖昧な評価ですら
何スレにも渡って何の結論にもなってなかったりするのに、
何千人といる武将の数値を分野別で調べて行くなど不可能。

だけど信長の野望の数値のスレなんだから、ある程度叩き台として残した上で話をするなら
遥かに議論の余地は出てくる。

っていうか、このスレに長くいる人間なら途中で必ず気付く事なんだが、
知らないうちに叩き台にしてるんだよあえて言うまでもなく。

今回の彼なんかはどう見ても「義昭があんなに政治が高いのに」っていう所から始まってて
他の武将には目もくれて無い、それ自体が既に信長の野望の数値を叩き台にしてるのに
傾向は無視というのは理屈に合わない。

自分で調べたらいいのに、とか
投げっぱなしにしてる時点で論外

いつも同じ武将しか語ってないから義輝は新鮮でよかった

じゃあそろそろ新鮮に蠣崎家周りでも語ろうぜ

蠣崎はマイナーだよな。地元の人間でさえ蠣崎？なにそれ？って感じ

>>391
義輝が復帰した時点での支配権なんて山城一国もない。それ以外はせいぜい長慶の
支配権に手が出せたくらいで、行政という意味ではとても全国などいえない。
そりゃ将軍職は形式上では日本全国の統治に責任を持つ存在ですよ？しかし当時の
足利将軍家は文字通り山城くらいしか政令は及ぼせていない。なのに形式上を持ち
だしてどうこういわれてもねえ。そして山城の統治に関して残されている史料を見る
限りでは、正直「普通」としかいいようがない。大きな失敗があるわけではないが、
めを見張るような業績もない。何か新しい政策を行ったわけでもなく大きな土木事業
などを執り行ったこともない。分国法などの制定を行ったわけでもない。これで他の
政治八十台の連中と比べろと言われてもね。

知略はもっとダメ。あなたは知略の評価として何度も長慶の暗殺を企んだことを理由
にしていますが、逆に言えば「策略に失敗し続けた」ということでもある。元就とか
直家みたいにバンバン成功させているというのならともかく、これでは逆にマイナス
材料にしかならない。

>>391
暗殺なんて何度もやるような策じゃないでしょ。
失敗したら関係悪くなるしヘタしたら自分が暗殺される。

足利義輝

統率：74　
武勇：97
知略：25
政治：56

まぁ、こんなもんでしょ
過小でもなければ過大でもない

てか長慶含む三好4兄弟いなきゃ
変な動きばっかりしてるから即殺されそうだけど（実際殺されたし

武勇…まぁ、実績があるし妥当
統率…正直こんなに高くていいのか？
知略…暗殺何度も仕掛けたアホだしこんなもんだろ
政治…一応各地の大名を煽動した　効果は無かったが

ちょっと過大ぐらいが現状

>>406
過大過小なんて贅沢なこと言わない
家臣を増やせ

普通の人＝全能力とも50ってことはないんじゃね？
国人他諸勢力武将や一揆農民の能力値ってもっと低くなってなかった？

普通の武将としての能力だから
剣を持たず兵の動かし方も学ばぬ農民はそれより低くて道理ではないかね

>>413
有名寺社や忍者は名将クラス
統率75武勇80智謀85とか

>>413
一揆農民の能力値は統率武勇知略が50前後で政治だけ30くらい
汎用のだけど列伝を見るとプロ農民っぽいね。諸国を遍歴した経験を生かして〜ってやつ
諸勢力武将は統率知略が70とかで戦法もある程度持ってて普通に強い

最近の蠣崎さんは政治がすごい

蠣崎さん自身はそれなりの評価なのにな。
家臣の少なさはどうしようもない。

大きなアイヌ戦役で活発になった時代から戦国時代は見事に外れてるからなあ

なら架空でもいいから頭数だけでもそろえてくれ
５０、６０の能力がほしいとはいわん
２０、３０、二桁に行けばそれでいい、とりあえず頭数を…

>>420
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kakibaku/index.html
この蠣崎幕府→鷲の間→戦国ダウンロード→革新ダウンロードからもらって来い
四四名増えるぞ

義輝には鉄砲導入の逸話あったな

>>403
403が言ってたのは武勇がこれだけ高いヤツに政治が高いヤツはいないって話だったんじゃね?
それが傾向だろ?
ひとつの能力の数値に対して高い低いと傾向は別物だろ
ちなみに義輝の政治80ってのは義昭を考えて出した数値ではないよ
あくまで50ってのが凡将としてのこと
凡将とは平均的な効果しか出せない、物事によってはデジタルに現せば2回に1回は失敗する感じってのかな
とくに策略なんかはね
これは同じレベルの相手に仕掛けたときのはなしとして
知略50のヤツに知略50のヤツがした場合ってこと
そうすると75や25ってのがある程度のポイントなってくると思うんだが
オレ的にはそれができる武将できない武将のラインとなってると思う
75よりより高い数値ならよりできる武将
75より50に近くなればできる武将だが失敗もあり、その効果も実績の大きさも低い
25より更に低ければできない武将
50と25の間は凡人よりも物事ができないがダメと言うほどでもない
ってのがある
数回の長慶の暗殺の失敗に関してそもそも長慶自体が相当な知略家であるし暗殺なんてどう考えても他の謀略に比べたら難度が高いし
そう簡単にできるものでもない
歴史的にみても頻度の高い成功率があるわけでもなく
むしろやはり難解な部類のものだ
その観点から71くらいが妥当だと思った
難度の高い策略を数度に渡って行ってる実行力と実際に長慶をかなり精神的に追い詰めてるしな
この記述はたしか篠原長房かの日記かなにかに書かれたと思うが
71は過大たとしても65は下回らないと思うけどな

デジタルに考えるなら暗殺成功していないから知略0じゃん・・・

そうしたら100と0しかいなくなるだろw

>>423
もうお前が口きくほどここでの義輝の能力値評価下がっていくだけだと思うぞ
義輝が好きならしゃべらないほうがいい

戦国武将って暗殺に成功したら鬼の首を取ったように○○暗殺したって周りに言いふらすのか
とても勉強になりました。

>>426
いや、別に義輝好きではないから・・・

>>427
頭悪いﾚｽだなw

嘘発見器がこのスレに警報を鳴らしているんですが

篠原長房の名前でてきたけどこいつ過小だよな〜

長慶死んだ後の三好の実質的な支配者だし
知力と政治80くらいあってもいいと思うが

>>427
ちなみに三好義興、遊佐長教も義輝の暗殺ではと言われてる
前者は松永という説が強いがな
427の言うとおり暗殺に成功したら鬼の首を取ったように暗殺成功したって周りに言いふらさないからさw

知略は差し置いて暗殺技能だけ持たせておけばいいだろ。
天翔記では暗殺は技能自体を持ってることが脅威だったりしたし。
（成功率結構高い上に野戦と篭城で何度も殺せる）
さらに天翔記は義輝と義昭の間の人が出る神ゲー。

間の人が出るのか。それは凄い

>>421
それは気に入らないならj自分で好きなようにエディタで武将の能力買えれば良いじゃんというのと同じ事

義栄はレアキャラだものなw

魅力だけは高かったｗ

架空でもいいって言ったじゃん

天翔記の義栄の凄さって能力の低さもさることながらあんだけ汎用顔が多い中、固有顔グラ貰っていることが凄い

＞ちなみに三好義興、遊佐長教も義輝の暗殺ではと言われてる

んな話初耳だねえ。どこの学者さんだい？

>>413
嵐世記だと登用出来る架空の要人は35〜79位で大体50前後で
革新では>>415や>>416の言う様に底上げされてるみたいだね。

>>403
専門分野でしか記述のない武将の他の能力を必要以上に低くしたり
一つの能力が秀でているからって他の査定を厳しくする必要はないよ。
ネタやキャラ付けなどの理由で査定するのは好ましくないと思ってる。

義輝の評価は>>387のに近く>>389の言い分も尤もだが置かれた状況や
逸話、小説を考慮すればもう少し知略はボーナスしても良いかなって
感じでそこまで一方的に非難される事でもない気もするけど。

菅沼の統率をせめて72にしてくれ。
秋山撃退して信玄自ら率いる2万と野田城で渡り合ったんだからさ。

>>439
そんなもんネット上でいくらでも話題に出てる

学者いるの？調べてみてくれよ。

昨日見た出没！アド街ック天国とかいう番組で甲府を取り上げていて
『山本勘助は餅を常備していて〜』とかいってたんだけど本当？

>>442
へぇー……wikiにすら載ってないなぁ。

>>444
ﾊﾞﾛｽwwwww
お前ウィキが総てだと思ってんのか?wwwwwww
武将ファイルやゲーム内の列伝程度で知ったクチでいるヤツだろwwwwww

ちなみに勘助が戦場に行く際に餅を常備していたって話、Wikiには載ってないんだよね。
知り合いに学者もいないし国会図書館まで行くのも面倒だな。誰か教えてよ。

>>445
「wikiにすら」って言ってんだけどさ。あのwikiにすらって。

勘助出てきたから言うけど
あいつの知略もおかしい
97って
ここの住人的に実績も結果も出してないうえに存在すら疑問視されてる武将が97ってそれこそ過大なんじゃないか?

一番の過大は一条だろ？
コイツはオール１でいいのに

　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
　　 !‐-------‐
　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ ID:lnbriv3lの脳内ソースにはもう飽きたちゃんとしたソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
　　|::::（ﾉ 中濃 ||）
　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　＼i `-----'/
　　　 ￣U"U￣

実在はしてないってまんまWikiじゃ･･･
Wikiを馬鹿にしといて、ソースはWikiとかお前馬鹿だろ。

>>448
勘助は講談枠だから

>>451
はぁ?
なんでそのｿｰｽがウィキってことになるんだよwアホか

>>448
やまかんは過大として上げられてる
それに山本「勘」助はフィクションですから

>>450
まずはお前は言継卿記でも読んでそれでもう一度来い

言継卿記で調べたら義輝メインの話じゃないんだな
脇役でしか出てこない様なもの勧めずメインの出せよ

義輝って晴元が実戦で初めて鉄砲を使って三好軍に奮闘してるときに
ただ見物するしか出来なかったチキンだろ
義輝なんかより晴元のがよっぽど過小
つーか固有戦法まである義輝が過小なわけない

>>456
馬鹿か?w
メインなんて小説しかねーよ
お前史料をなんだと思ってんだ?w

>>454
一文字違いや字の偏が欠けてたりするのは良くあること、と聞くが？

>>455
ソースを聞かれ、ネット上の話題なんて言ってる人にいわれてもねえ……

そろそろID:lnbriv3lはスルー推奨でしょうか？

>>457
義輝は一隊を率いて奮戦してますが?

伝記にすらならない結果も残せないカス武将を過小評価だと言ってる
ID:lnbriv3lはおかしいだろｊｋ

もう罵詈雑言しか書かなくなったんだな。真性か

>>461
奮戦なんてのは晴元も政勝も香西も波多野も畠山も六角もしてるんだよ
そんな中統率74で固有戦法付きと現時点でもこいつらとはかなり差がある
過小どころか過大

>>459
やまかんがフィクションと言ってるんじゃない。
軍師山本勘助がフィクションだと言ってるんだよ

上から見てきたけど、
つーか足利義輝のことお前等が知らなすぎるのにID:lnbriv3lがお前等の無知さを指摘するのが気に入らなくて排他的になってるとしか見えんぞ。
厨房としか思えない発想の乏しさに業を煮やした義輝好きの僕が来ましたよ。

>>466
抽象的な事しか書いてねえ人がなぁ？

「奮戦」とかそれこそ>>464の言う通り他の者もやってる訳で。

>>464
この戦いで義輝は敵をかなり押してるのにか?
晴元の隊が総崩れになって撤退してるのにか?

平行線なだけだろ
ID:lnbriv3l＞義輝は結果は出せなかったけどいろいろやってたし、スペック的には優秀なはず
反論してる奴ら＞結果出てないからなあ、その過程もどうなのよ？
っていう

＞三好義興、遊佐長教も義輝の暗殺ではと言われてる

これのソースは言継卿記ってことでおｋ？

>>470
ちょっとググレば出てくるレベルだ無知が
http://www.bb.em-net.ne.jp/~maccafushigi/mac/14-2.htm

ありゃ、口調が。

>>471
じゃかましいわヴォケ
何で俺が調べなきゃなんねーんだ
言いだしっぺがソース提示するもんだろうが

>>470
オレもどれに記載されてたかはまでは曖昧だけど天正記か群書類従か言継卿記だと思う
それを機にネットでも目に付くようになったと記憶してるから

>言いだしっぺがソース提示するもんだろうが
ってのがまさにガキっぽくってウケるなw

>>468
最初からから思ってたがそれっていつ何処で起こった戦いなの？
もしかして白川口？

>>470
ちなみに史料や歴史書の見方ってわかるの?
史学ってものがどうできて最終的に教科書なんかに載ってるかとかさ
その口調だとリアルでヤバそうだけどw

>>474
なるほど
しかし>>439にさっさとその内容を答えときゃ良かったじゃん

だから義輝は統率が74”も”あるんだから十分だろ
政治や知略にケチをつけるならともかく　戦争に関しての能力値は妥当だろう　政治や知略もこの程度だと思うがな

三好義興の死因は黄疸、もしくは松永による毒殺、と書いてるのはよく見るが、足利義輝によるもの、なーんて言われてる、とか言うところは見かけたことないなあ。

>>748
いやいや全然ケチつけてないよ
>>457>>464に対して言ってるだけ
オレは終始政治と知略がおかしいって言ってる

政治も戦争もオツムも三流なのに無駄にプライドと野望が高い現能力が妥当な義輝は放っておいて、
政治も戦争も一流なのに調略に簡単に引っかかって
無駄にプライドが高いのに野望が低い朝倉義景さんの能力をどうするか考えようぜ

>>480
どうおかしいと。腕っ節には自信があっても身のほど知らずでうろちょろ動き回って三好長慶やらに何度も暗殺仕掛けた挙げ句、その長慶が死んだら三好三人衆らにぶち殺されたアホ、っても言えるんだけどさ。

>>481
現状で十分

>>482
そんなこと言ってるお前がアホだw
ウワベだけしか知らねーくせに馬鹿マルダシも程があるぞw

>>469
たしかに。
なんでいつも最後にはどちらも相手の人格否定まがいの低レベルな煽りあいに
なるんだろうな。
どっちも見苦しくてかなわん。

>>484
ほうほう、ではうわべだけしか知らない俺とは違って細かいところまで知っていらっしゃるお前にこのスレの方々に語ってもらおうじゃないか。
知略や政治を７０や８０らへんまで上げてもいいと納得できるようにさ。

義景の戦争や政治のどこが一流なんだよ？
自身のせいで滅亡してる以上どう擁護しても一流はない

プライドが高いとか
身の程知らずとか別にこの能力に関係ないじゃん
純粋にそのひとつひとつの能力を査定したらいいのに
そこにこだわる意味がわからないけどな

必要以上に評価が厳しいのは信玄など過大、過大と騒がれてるのに
他の武将が過小と評価されるのが面白くないってのもありそうだね。

>>485
最終的には無知だの素人だのの煽りあいだからなあ
思い入れがあるのはいいが、冷静にやらないと○○厨ウザいになっちまうよな

>>486
｢上に書いてある｣｢調べれば分かる｣精々こんなレスが返ってくるだけだよ
知識はあってもそれを言葉に出来ない、だって｢理解｣の意味すら間違う国語レベルだぜw

そろそろ剣豪将軍の話はやめて三好義輿が
過小評価な件について語ろうぜ

義興は若死だし実績が微妙

近畿最大の野戦である
教興寺合戦の総大将だったから統率75くらいでいいかな〜

あとは武勇60、知力65、政治70って感じ

>>488
お前のよくいろいろ調べてると思う。
なんかそれにウダウダ言ってくるのは無知すぎるし先入観だけでしかモノを言ってないな。
もともとコイツラに受け入れるだけの広さはねーからw
中道の意見いってるヤツももっともなこと言ってる。
ようは無知で義輝を理解してないのに馬鹿丸出しで言ってくるヤツラ。マジ言継卿記でも嫁と思うな。
当時の政情の不安定さや状況、中央政権の状態はよく書かれてる。
そこでの義輝の行動がその程度の解釈しかできなきゃ救われねーほどのアホだなw

>>487
一乗谷が繁栄してたの知らんのか？　当時の一大都市だぞ
戦争も志賀の陣やら謙信でも大苦戦した一揆勢と互角以上にやりあったり戦歴は十分一流だと思うが
最期のは信長が凄すぎただけ　決断が早く、普通に名将

ID:U4j8qZHXがID:lnbriv3lに見えるな〜

もう指摘してやるなよ。
相手の素性が解らないとなれば煽りあいになってもしょうがないと思うんだけどな。

>>491
同じこと何度も言わせるからだろ

>>494
言継卿記はたしかに
アンチというか、そういう変なことにこだわってるやつって武将ファイルや列伝程度の内容しか知らないとしか思えん

ID:lnbriv3lには>>475の質問に答えて欲しいのだが
白川口ならこの戦いは三好方が地蔵山を簡単に手放したことを見れば分かるが
三好方は最初から和睦を頭に入れて戦っていたことが分かる
長慶自身や四国の三好軍は堺や尼崎に滞在してたことを見ればもう明白
御湯殿上日記には和睦後長慶が喜んでる描写もある
これが後の河内や大和への出兵に繋がるので三好側の戦略的勝利というわけ

これを見ると久米田で色んな国人を指揮して実休を討ち取った畠山高政(革新にはいないけど)や
三好軍を数度追い返した波多野晴通と香西・政勝
鉄砲にいち早く目をつけて三好軍を驚かせた晴元らガチで三好を苦しめた連中のが統率は高いと思う

もし他の戦いで義輝が奮戦したというなら是非教えてもらいたい

>>498
お前の言ってることって、「いろいろと努力はしましたが、結果は出ませんでした、だけどいろいろやったって事は能力があるってことです」
だろ。
いくら努力しようが結果が出なけりゃハイハイよく頑張ったねー、なんだけど。

しかもその結果が三好三人衆らに暗殺されるときた。

アンチいってるヤツは正直にいっちゃったら?
「あまり知りもしないのに義輝のことアレコレいっちゃいました」ってw
そんなのがあからさまにわかるくらいお前等のレスは程度が低いんだよw
もうちょっとモノ言うなら勉強しなさいよ。
こういうヤツって結局>>496みたいなことにいっちゃうのなw

>>495
そりゃ良いとこだけ集めてマイナス査定無視すれば誰でも名将になるわな

日本人の議論は議論ではなく罵り合いとどこかで聞いたがまさにその通りだな

相手を説得できるだけの材料がなくなったから
相手を叩くことで自分を保ってる様にしか見えない

ID:U4j8qZHXに関しては煽りしかしてないのでスルー推奨
ID:l9xHTViDとは同一人物かどうかはわからん

そろそろ義輝は飽きた

>>502
まさにID:lnbriv3lじゃないのか、そりゃ。

>>500
あれだけいわれて結果出せてないってwどういう脳内してるんですか?w
本当馬鹿だろw
結果に対する評価と能力の評価は別の話だろうに。
義輝に結果がないと思うならお前もいろいろ調べろ。調べもしないで知識なくいってるからそんな馬鹿なこと平気でいえるんだよw

結果が伴わなかったけど努力しているで評価するなら
他にもいろんな武将の能力値が上昇するだけで、
相対的には義輝は現状と変わらない程度のポジションに落ちつくだけだと思うが

関ヶ原の西軍の武将なんて軒並みアップだなｗ

一条兼定も娘婿や大友と組んで
長曽我部と戦ってるから全能力70以上にしてやってくれ

毛利勝永＝真田信繁　とかなるな。そうなると

>>499
オレがいってるのは鳴滝のやつ

白川口も義輝優勢だけどな
六角の後押しが途絶えての敗北だし
戦術的には勝ってる

結果しかみないならば、徳川、豊臣秀吉以外は全員この二者と比較した場合ものすごい格差があるよな
しかし結果しかみないのは楽で自分で考えずに物事を見るやつのすることじゃね
どういう困難があって、それはどれぐらいの困難で、どう対処して、どういった結果をもたらしたのか、そしてそのときにほかに考えうる、実行しうる方法はなかったのか
とか考えて、あまりにもハードルが高かったり、ほかに手段がなく失敗した場合でも、たいしたハードルでもないし、ほかにも手段があったのにそれを実行しなかったヤツとをいっしょくたにかたるってことだぜ？

何が言いたいかってえとだ、氏真ﾀﾝを再評価してくれってことだ

>徳川、豊臣秀吉以外は全員この二者と比較した場合ものすごい格差があるよな
ないよ
お前の結果は天下統一だけなのか？

てか秀吉は今でも過小だろ〜

>>507
結果に対する評価と能力に対する評価は違う、ねえ。
で、その「結果」が政治や知略を７０、８０らへんの準一級にまで上げるほどの結果か、って言ってんだけどさ。

信玄と謙信が過大評価。二人とも統率-15くらいにしていい。

講談、小説の補正・逆補正系の武将の能力値が改まるのは難しいだろうね。
個人的にはノブヤボってその辺を入り口に手を出す人多いだろうし、敢えて改めることもないと思うけど（よっぽど酷いのは別にして）

というか結果重視と言ってもその結果ってのが生涯成績だけというわけでは無いだろう、
最期の合戦で全てを失った武将がいても、それまでの個々の合戦で
良い戦績を残していたならそれは当然、それは評価されるべき実績だ。
また城を取れたり領土を取れていればそれも当然実績というなの動かぬ結果。

でも、個々の合戦の中のさらに最初の部分だけとか途中で頑張ったとか
そこまでミクロに割っていくのはさすがに結果とは言わない。
努力点を認めるかどうかはまた別問題だが、とりあえず結果とは言わない。

>>515
結果は出してる
それを>>515が結果だと認識できないだけでは?

これが結果だと思えないやつはやっぱり当時の中央政権の実情を知らなすぎだからだと思うんだけどな
ちょっとは史料読んでから話してみないかい?
プライド高い、身の程知らず、何度も暗殺失敗してるアホ、結局暗殺されたとか・・・w
なんかすごくステレオ的デジタル的なんだよねw

とりあえず義輝の功績（結果過程すべて含め）
箇条書きにしていこっか

・長慶の暗殺に何度も失敗（ただし、成功したら自分も殺される

・何度も京を追い出される

>>512
鳴滝って長慶が幕府近辺を警備してたら
細川勢が現れたから撃退したアレか
義輝が裏で手を引いてたことは分かるが本当に義輝自身は戦ってたのか？
長慶は晴元を撃退したその日に清水寺で義輝から人質を要求しているんだが

>>519
＞これが結果だと思えないやつはやっぱり当時の中央政権の実情を知らなすぎだからだと思うんだけどな


こんな御大層な事を仰るお方が

＞380:名無し曰く、 :2007/11/18(日) 03:58:29 ID:lnbriv3l
大名は自国の領国経営だけでいいわけだけど
幕府の将軍ともなれば日本全土が領国経営であるわけだ
あの難しい時代性と環境で完全に失墜した幕府を復調させる兆しをみせたのは非常に大きな功績だと思うけどな

＞大名は自国の領国経営だけでいいわけだけど
幕府の将軍ともなれば日本全土が領国経営であるわけだ

こんな事を仰る訳無いですよねー。なんといっても当時の中央政権の実情を隅々まで知ってらっしゃる方ですからねえ。

http://salad.2ch.net/warhis/kako/1004/10044/1004464589.html
適当にググッたら見つかったんだが武田家臣の評価について時代を感じるな〜
特に山県の過大っぷりが今ではありえん。
5年後はここでも信長について一転して酷評されてたりするかもな

また義輝の話題かよ。

＞380:名無し曰く、 :2007/11/18(日) 03:58:29 ID:lnbriv3l
大名は自国の領国経営だけでいいわけだけど
幕府の将軍ともなれば日本全土が領国経営であるわけだ


室町幕府って守護大名に頼ってて地方分権的じゃなかったっけ？
詳しい人いない？

将軍を奉じて入洛とかしたいから
大名として出さずに朝廷みたいな扱いにしたほうが良いな。

>>523
なんでそれがいえるわけないとなるの?w
わけわからないんだけどw
全然いえるだろ、普通に
中央政権の状態を簡単に書けばこうなるが?なにか問題でもあるのか?

>>526
地方分権だよ
特に室町は色濃い
でもそれは封建社会ではあたりまえ
鎌倉も徳川も同じ
そういうことで日本全土が領国経営といったわけじゃない

>>528
当時の中央政権の実情ねえ、さて、足利義輝が将軍の地位にいた時には
＞大名は自国の領国経営だけでいいわけだけど
幕府の将軍ともなれば日本全土が領国経営であるわけだ


こんな状態だったかな？

無法地帯のクラスで
「みんな聞いてー！」
な状態じゃなかったのかな？

>>515
革新だと超一流が100以上で一流は96前後、準一級は90以上で
70〜80辺りだと順位や過大だが諸勢力を見ると
そこそこ優れたぐらいの位置付けじゃないの。

>>518は少し厳しい感じがするけど>>513といい
マイナス面をどう評価するかで差はでそうだね。
氏真の知略と武勇はPS版烈風伝PKからしておいしいけど
ネタキャラにされてるとしか見えないよ。

>>514
天下をとるという最高の結果を残したのはこの二人だけじゃん

>>522
ごめん
いろいろごっちゃになってた
小泉城攻めです

>>530
その中で戦争の調停、謁見、キリスト教の布教、鉄砲の導入・・・いろいろしてる
この積極外交で幕府は復調しはじめ、後の信長包囲網のベースができる
不毛の京に幕権を再構築してる

ダメだID:l9xHTViD
ﾋｯｼすぎw
お前相当悔しかったんだなw自分の知識の浅さ指摘されてw
僕は何も知らない馬鹿ですって言っちゃえよww
あげ足とろうとマジ必死すぎでウケるんですけどw
イタすぎw

いくらなんでも信長包囲網のベースを義輝に求めるのは無理あるだろ。
それに最期はあっさり殺されてるのに、幕府権力の再構築に成功してるとは言い難いと思うが。

互いの立場を譲らず平行線なやり取りしてる時点で全員必死すぎるだろ。

義輝贔屓の俺には現状の能力値で十分だ。

>>535
あそこで外交と友好のベースができてたから義昭は手紙ひとつで各大名と連携をとれてる

ちなみに言継卿記を読んだらわかるが
義輝はなにかを自分でしようとした人
義昭はなにかを他人にやらせようとした人
これだけでもプライド高いとか身の程知らずなんて一概にいえるもんじゃないことがわかる

>>534
あらあら、

＞466:名無し曰く、 :2007/11/18(日) 19:38:43 ID:U4j8qZHX [sage]
上から見てきたけど、
つーか足利義輝のことお前等が知らなすぎるのにID:lnbriv3lがお前等の無知さを指摘するのが気に入らなくて排他的になってるとしか見えんぞ。
厨房としか思えない発想の乏しさに業を煮やした義輝好きの僕が来ましたよ。



なんて大人ぶった事言っておいてできるのは結局煽りだけかい？お里が知れるよ。

>>536
無知でアホ丸出しのまま意地でモノ言ってる厨と、
ちゃんと調べて裏打ちされた知識で語ってるヤツのどっちが必死だよw
知らないことを一旦咀嚼もしないでただの子供じみた意地だけでID:l9xHTViDただの厨かDQNだろw

>>538
たしか自分で事を成そうとするその考えは立派だよ
けど結果は領土を増やす事も出来ず自身は暗殺されてるわけで
行動に対して能力が伴わなかったからこそ
身の程しらずとかプライド高いとか言ってるんだと思うよ。

まだやってんすか？
ID:lnbriv3lさん馬鹿でもわかるように業績を箇条書きしてみれば？
それをたたき台にでもしないと話になら無いみたいなので
ただの罵り合いになってますぜ

ID:U4j8qZHXさんは煽りたいだけなら他でやったらどうですか？

>>538
義昭って別に連携取れて無いじゃん。
包囲網は信長に圧迫された大名が単なる口実として義昭の手紙を利用しただけで、
別に将軍の命令に従って行動してた訳でもなく、各大名それぞれが勝手に行動してるし、
これを義輝がベースを築いていたからだというのは無理ありすぎ。
包囲網の面子にしたって肝心の義輝死後に殆ど何もしなかった連中ばっかりだし、
義輝を殺した三好まで混じってる、これで友好と外交のベースが出来てたってのは飛躍し過ぎ。

>>538
自分で何でもしようとする奴はコマとしては優秀かもしれないが知略的に見ればあまり評価されないよ。
何かを自分でやらせようとしてこそ知略、少なくとも肥の評価はそういう傾向あり。
さらには残忍な政策や卑劣さなども加味される。プラス城攻めの能力・・ってとこかな。

>>540
あれ？お前何か語ったっけ。
ずっとそんな煽りしかやってなかったような気がするけどさ。

そろそろ落ち着いて島津家久について語らないか？
かなりコイツも過大だと思うんだが

>>541
で、結局そうやって取巻く環境の劣悪さを理解してないから領土を増やせず暗殺とかってなっちゃうんだよ
そんな簡単じゃないんだって当時の中央政権事情は
義材から公方は京都にいなかったんだよ
義輝くらいまでは自分の親兵すらもててない
幕府軍ってのはイコール管領みたいなもので
だからその権力闘争の大義の神輿として操られるだけしかなく都合悪ければ簡単に挿げ替えられる
まったく土壌もなくなった京都に義財材以来一番定着して政治活動も再開して
全国規模のいろいろな圧力と闘争に利用され晒されながら総てゼロからスタートしてあそこま権勢を確立してやってる
まして他国のことも気にかけて
一大名のお家騒動とはわけが違う
父親を追放しても甲斐一国がある武田とかと雲泥の境遇の差なわけ
家康ですら人質時代には所領も家臣団も兵力も持ってる
戦国ということで将軍の家臣である大名が離反してる中で平地から幕権を再び復活させたのは功績だろ

>>546
義弘に比べりゃマシ。って思っちゃ駄目だろうな・・・
まあ、大名クラスを野戦で討ち取った沖田畷は評価に値するし一発屋でもないから・・・
早死にが有利に働いてる武将ではあるけど島津家で統率一はこいつが相応しくはあると思う。
三傑以上なのはこいつの過大じゃなくて、向こうの過小だし。

>>539
文章から悔しさが滲み出てるなw

義弘と家久挙げるなら

道雪と宗茂も過大

>>549
あらら、人に無知だなんだと言っておきながら自分のレスはその「無知」な奴レベルな上に妄想かぁー。
>>466>>471>>484>>494>>501>>507>>534>>540>>549

ほら。あれあれ？義輝の事を知らない俺を含むこのスレの奴らに早くその「知識」とやらを披露してくれよ。
知識なんてもんは見せなきゃ意味が無いもんだからな。

>>550
その二人（＋紹運）に関してはだいぶ前からネタ武将認定がされていた気が・・・

まあこんなに話題に上がって義輝さんも幸せだろうなｗ
評価に関しては知略＋２０で政治−１０〜１５、統率−０〜５くらいって感じかな。

>>551
センスねー煽りだなw
また涙目でレスぷりーずwwww

>>553
随分久しぶりにその酉を見た気がする。

ちとスレ違いで悪いんだが、秀吉が忠勝に佐藤忠信の兜を送ったって話の出典分かる人いる？
現物が本多氏に伝わってる以上実話っぽいが・・・
烈風伝でいきなり一等級で出てきたと思ったら速攻消えたよなあの家宝

>>543
連携ってのは語弊があったかな?
義昭を起点とした信長包囲網の同一目的の連携ってこと
義輝のベースがなければあれほどの大同団結はなかったはず
手紙ひとつで動く恩義もないし権威もないわけだから
義輝以前の将軍の手紙がどれだけ大名に無視されてるか
なにもないとこで義昭が呼びかけても織田領内侵攻を考えてる大名以外そんな戦力割くはずない

>>556
その権威は義輝が殺された事で一度地に落ちてることは言うまでも無いと思うんだが。

>>556
織田がぶっちぎり体制に入ろうとしてたのもあるんじゃない？＞包囲網
織田領侵攻を考えてないとこでも、織田の方から来る可能性はあるし
そうなった時自家だけで当たるよりよってたかってフルボッコ状態の方が勝機もあるし損害も少ない
仮に潰せなくても、独走止められればそれで良しみたいな

>>557
地に落ちたが関係というものまでが総てリセットされるわけではないだろ?
義に厚いヤツや旧体制概念を持ってるヤツがいるかぎり
信長にしろ誰かににしろ、そいつらの力借りて京都と将軍職についた人間が声をかければ
過去の恩義に答えようとするだろ
なにも不思議なことではない

>>556
義昭の手紙外交にしたって信長と直接の利害がぶつからないと動いてないが？
上杉とか良い例でしょう、信長と同盟まで結んでる。
それにそもそも義昭起点の包囲網って言える程、義昭の命令で動いたことも無いし
各大名同士で連携も取れてない、一体義輝ベースで何がどう変わったと言うのか。
大体義輝ベースとやらが存在するならば義輝死後の各大名にもっと動きがあっても良い筈だが、
現実は義昭は上洛もままならずあちこちをふらふらしてただけ。
具体的に義輝の築いた外交関係を、義昭がどのように利用して、
何処の大名が(利害を超えて)それに応じたのかを聞きたい。

>>559
>義に厚いヤツ
愛とかいう直江さんですか？
>旧体制概念を持ってるヤツ
だれですか？

>>561
>義に厚いヤツ
愛とかいう直江さんですか？

あれ奥さんへの愛情じゃなかったっけ？

>>553
ゲームでプレイすれば政治も官位とかで上乗せされるから
そんぐらいが妥当かも。

義輝は積極的に外交してるし、足利政権をましな方に持ってってる
政治と知略足して81ってのは低いと思うな
足して100あっても問題ないと思う

>>550
立花宗茂はセーフな気がする
こいつは後期武将組では頭一つ抜けた戦績あるし
まぁそれなら家久もセーフだなと思うが

立花宗茂はむしろ過小だろ
なんてったって西国無双

忠勝宗茂の二人は非大名っていうか部下系の武将では最強クラスでいいと思うよ

片桐且元は過小評価な気がする

>>568
革新の能力調べてみると
統率55 武勇70 智略39 政治60
昔の作品に比べると、だいぶましになった印象がある。
七本槍らしく武勇高めに設定されてるし。
秀頼の傅役として、徳川へのパイプ役として、頑張ったとは思うが、
結局家康と大坂方の間で翻弄され、退去することになったから、
政治・智略もこのあたりが妥当じゃないかな。

片桐且元は能力を生かせる場が無かっただけ

豊臣秀頼も能力を生かす機会が無かっただけだな。

阿蘇ちゃんもな

俺も俺も

俺も能力を活かす機会がないからNeetなのか

それは違う

吉川広家
毛利秀元は全能力値一桁でいい

極端すぎ。

北条氏政の政治83って肥なりのジョークなの？

戦国大名格付ランキングとかいう本が出てるの知ってる？
立ち読みのうろ覚えだが、謙信72信玄77信秀家の三人が80〜90の間で信＜秀＜家の順だったかな。
コーエーの武将ファイルと同程度の内容だった。

日本語でおｋ

>>578
その位が妥当。
日の目を一切浴びないが、なんだかんだでやることはやってます。

氏政で83なら謙信は85あってもいいな

>>582
その代わりネタ武将の地位から降ろされて
戦闘関係の能力値もそれなりレベルにまで減少しますが

なにをいっとるんだこいつは

>>582
その謙信評によると、「氏政＞信玄」だぜ。

氏政で83なら信玄は166あってもいいな

召喚しようとすんなｗ

毛利秀元は江戸期の事蹟があまり査定されてないせいで
中途半端な武闘派に設定されている様な気がするのだが。

>>585
それソースなに。興味あるなあ

北条厨の妄言がソースです

氏政なんて擁護する人間いるんだ。へぇ

ここに来る人間でいまだに氏政をカス武将扱いしている奴がいることのほうが謎だ

今まで議論すらされてないのにか。志村〜名将のソースソース

さんざん議論されてただろｗ

これが北条厨ってやつさ
里見ごときに翻弄されてた雑魚を信玄以上とか言い出す気狂いたち

まぁ、落ち着け

信玄は恋文補正だからあの強さが許されるんだよ
謙信の童貞補正と同じようなもんだ
恋文みたいな恥ずかしい物が何百年も晒されてるわけだから
過大が許されるってもんだ

北条の肩を持つわけじゃないが
里見ごときとか言われてる里見に同情せざるを得ない

ここから濃厚な里見スレになります
　　　　　　　　　　↓

やっぱり長七郎夢日記が最高だと思う

>>597
俺らで言えば過去の2chへのカキコを全て公開されるようなもんだな

さとみをバカにしたら層化の犬作が黙ってないぜよ。

>>601
しかも実名付きでな。

片桐且元をあげるなら毛利勝永の武勇は95くらいあっていいな
大阪の陣だけの幸村が100なんだから

>>604
幸村は幻想世界の住人だから参考にならん

そこだけでもその大阪の陣での大活躍考えたら100でもおかしくないだろ

>>597
恋文が女に送ったラブレターとかなら別にいいんだけど
浮気のことを謝ってる内容だからなぁ
しかも男に
おまけに内容が可愛いと来たからｗｗｗ

毛利勝永は、天王寺岡山の合戦だけ。正真正銘の一発屋
真田幸村は、真田丸、道明寺、天王寺岡山と、抜かず三発を決めている

氏政をけなしたら信玄の恋文の話とか何このわかり易い流れ

>>606
大活躍っても戦に大きな影響与えたわけでもないし・・・
その手の負け戦で寡兵ながらがんばりました的な逸話はそう珍しくないし・・・
家康の首でも捕ってりゃ別だが・・・
極論になるが、だったら黒田長政の智謀が120位でもいい事になるぞ
戦国一の大戦で正真正銘の大活躍だからな

毛利勝永は過去作だと酷い能力値だったけど
革新だと随分強くなったし、まあ妥当じゃないかと

毛利勝永
統率89
武勇82
知略67
政治20

>>609
ところでおまい新宿って行った事ある？

確かに一回の戦で活躍すればいいってのは評価基準としてどうかと思うね。
まぁ真田は講談の世界の住人だから何言っても無駄だろうけど。

俺が不満なのは立花道雪や高橋紹運を代表とする息子が強いから親父も偉大に違いない系の
過大評価かな。どの観点から見ても田舎武将の域を越えないだろ。
逆に親父が偉大すぎて過小評価されてる息子も多いな。
それと主君の過大評価に追随して過大評価される家臣も困る、武田家な。

>>613
2丁目は無いな。歌舞伎町でポン引きに逆ギレされた事はあるけど。
お前は？


なんて行った事もない痴呆人丸出しの人にマジレス返してみましたとさ。

九州の過大評価は昔から指摘されてるしな
たなぼたで佐賀藩継いだだけの鍋島直茂が高すぎるのもありえないし

木村重成、高松久重はどんなもんかね？

確かに立花親子や高橋は過大評価だな。
雷神様がやりすぎで息子や親父はあまり話題に上がらないが。

でも島津の連中を見ると立花親子とかもあれくらいあっても問題気もするけど。

そして立花と島津に挟まれる竜造寺

雷神様はやり過ぎだけど、反動で過小評価されすぎな面もあったりなかったり
立花二人は高評価でいいと思う。問題は高橋

高橋も実際武勇に優れてたし、宗茂の父でもあるんだから、それでよくね？

父だ子供だは関係ないだろ

>>615
いや〜俺みたいな田舎もんだと憧れちゃうじゃん？新宿。

日本で栄えてる都市ランキング作ったら何番目くらいかな。

知識もないやつがさも知ったつもりで語ってる厨ｽﾚがここだと聞いて日本史板から急いでやってきました

九州の評価は義弘が暴れ過ぎたせい

高橋鎮種よりかは吉弘鑑理の方が優秀だろうな

>>620
高橋は吉川元春と全く同等の戦闘力にされてるしな
知略もけっこうあるし

>>624
知識つける前に職につけ

>>627
【審議中】

　 　(　'A`)　('A`　)
(　'A`)　Ｕ) ( つと ﾉ('A`　)
｜　Ｕ (　　'A) (A`　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'　　　


意見が割れているようです

　 　∩)'A`)⊃)'A`)
('A`(∩　　) ( 　　　⊃)'A`)
｜　　 ('A`(⊂('A(∪　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

>>624
確かに知識無いよね
特に史実に忠実にしろって言ってる奴が史実あまり知らなかったりするのが微笑ましい

が、それが楽しんだ、放って置いてもらおう

と、上から目線のやつに限ってwiki程度の知識しかない罠
具体的なこと何一つ言ってないしw

ここは信長公記が信憑性高いとか思ってるゆとり織田厨の巣ですからね

自称日本史板から来たと言ってる人や一次史料の信憑性が低いといいつつ他に信憑性の高い史料を出さない人が居ると聞いて来ました

>>632
まあゆっくりしていけよ

力抜けよ

はよう俗説まみれになろうぜ

>>631
甲陽軍艦なんて本当のことを探すほうが難しいじゃないかww

日本史板の本能寺関連スレは以前戦国板の信玄上洛スレっぽい

信玄は捏造に彩られているから議論するのが楽しいもんな

このスレでは雲陽軍実記と陰徳太平記も信憑性低いって扱いなんだろうか。
でも、当時の山陰山陽が書かれた一次資料なんて僅かにこの２冊しかねぇんだよなぁｗ

数日前から常駐している北条厨の逆切れ炎上ぶりが酷すぎるんですが・・・
武田に対してこの粘着ぶりはもしかして

ここ数日酷いのは足利厨だろｊｋ

>>641
足利は日曜だけだから。
今日の00:10:44からいるID:IsOvt6JIみたいな奴だよ＞北条厨

北条について一切触れていないのに北条厨

信憑性は太閤記＞軍鑑＝陰徳太平記

すぐに厨だの言い出す奴、たんまりと芝を生やしておいて
自分のアホっぷりに気づきもせん奴は醜いうえに滑稽もいいとこ

>>645
ソースは？ｗ

北条は叩かれるような大名じゃないでしょ
地味でも着実に領土を拡げ、日本2位の大大名ま上り詰めたんだから
ノブヤボでは、全体的に過少な数値になってるよ

>>647
上見りゃ解るけど、叩かれてたのは氏康じゃなくて氏政。
で、変な擁護が入って信玄の恋文だなんだと・・・

で>>645は早く妄想だというソースを出してくれないのかなあ？

この騒動は尾を引きそうだね･･･
まさか日本史板住人に攻めて来られるとは思わなんだよ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>648
>>614は638のが棘があるけど、それ程間違った事言ってないし
>>645の書き込みも一般的な事じゃないの？

立花宗茂のどこが過大なのか分からん

立花宗茂か
兵器Sはちょっと･･･、って思うが

名将言行録じゃ超ベタ誉めされてるぐらいだしな
合戦成績もあるしまぁ統率90後半でもそう違和感は無い
知略が高い訳でも無いから戦績はほぼ統率に還元されてるんだろうし

>>652、>>653
弓がCとかあり得ないし、明での活躍を考えれば、知略ももっと高いはず

＞ID:h7itHdDF
ただ煽って満足感得たいだけならハン板かvipででもやれ

朝鮮出兵は何かボーナスステージじみてるよな〜
逸話全部信用すると何で失敗したのかが解らなくなるくらい

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388　超過大
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382 　過小
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378　妥当
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375 　やや過小
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366 　過大…？
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364 　過小
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362　超過大
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362 　妥当
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361 　妥当
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359 　やや過大
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359 　妥当
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357 　やや過大
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353 　妥当
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353 　過大
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351 　超過大
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350 　超過小
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349 　妥当
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348 　妥当
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347 　妥当…？
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347　妥当
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345　妥当
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344 　やや過小
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343 　妥当
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343 　やや過大
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342 　過大
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341 　妥当
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341　妥当…?
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340　妥当
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338 　妥当
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338　妥当
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338　少し過大
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336　超過大
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335　やや過大
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335　少し過大
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330　少し過小
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330　過大
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329　少し過小
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329　妥当
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329　少し過大
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329　妥当
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328　妥当
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328　やや過小

突っ込むのもめんどくさいな

>>657
こういうの書く人はたまに見るけど、その中でも最低ランク
こんなに書いてて過小・妥当・過大しか書いて無いのにこんだけ賛同できないのも珍しい。

伊達まわりが妥当っておまえｗ

暗殺を何度も失敗したからとかレベルの知識で語られてる剣豪将軍がかわいそすぎだぞw
それを足利厨とかいってる時点で・・・
里見氏も北条が里見ごときになどといわれてるし
酷いなw
トーナメントでの勝ち負けみたいな思考しか持ち合わせてないんだなゲームヲタは
ものの考察も判断に至るまでの知識の振れ幅も単純すぎてとても笑えましたw
また覗きにきますね

なんだ自称日本史板君は先日の義輝ファンの騙りだったのか

>>661
単純って言うのはすなわち、想像や曲解の類を極力排除した一番客観的な解釈って事。
史板の住人が一番そういう解釈を好むよ。

だからつまんないし過疎るんだよ、少し考えればわかる事だが。

政治が過小で統率が過大とか一部の能力があってないってのがあるからなー
過大過小だけではなんとも

>>664
直政辺りが典型だね

最上義光は能力含めてもうちょっと武張ってるほうがイメージに合うぜ

信玄過大で、信長が過小って…総合で信長ブッチギリの一位にする気かよ？
信玄の能力下げて信長総合一位にするのは同意だが、信長をこれ以上上げる必要は無い。

氏康や元就も過小ってなってるからそこでバランス取る気なんじゃねえの？
よおわからんが

信長は知略は過大かなって気もする
同盟相手の大半に裏切られているから政治か知略のどちらかを下げて
統率武勇をあげればいい気がする

信長で能力落とすとしたらやっぱ知略だよな
でも知略に依る部分の大きい現在のノブヤボシスｔムで知略落とすと超A級武将の中では微妙な感じになりそう
謙信ぐらい他武将と統率に格差があれば違うだろうけど

近作は全部スルーしてるんだが今は>>657が最新の能力なのか？

１５位まででもとくに長宗我部、鍋島、義重はありえないな
これは地方の雄としてのバランスのためかい？でもやりすぎ

元就は顔が過大って感じもするな。
美食家で高血圧で糖尿ならかなりのピザであるはず。

やたらと信長の知略を落としたがってる連中が解せない

>>663
お前みたいなのがいるからここは厨ｽﾚっていわれるんだよw
寝る前に軽く覗こうと思ったら早速w
歴史の客観がなんであるかわかってないことがアリアリと文面から受け手取れる
知ったつもりで語るってのは本当だなw

歴史はすべて主観なんだよ
そして歴史の客観とは信憑性の高さなんだよ
歴史を語るときは実際自身で見て体験したことでないので当時の史料やら遺跡などからしか知ることはできない
史料においては作成段階で既に製作者というフィルターを通すことで製作者の主観が入ってきてるわけであり
遺跡はものを言わないがためにその遺跡を調査した人間、もしくは直接みた人間自身の感覚でしか捉えることができない
つまり主観だ
そういった様々な主観（資料）を見聞きした中で共通点や傾向などを見つけ己の主観で想像したものが説だ
その説の中で一番筋が通ってると思われるもの
ハッキリいえばその中で最も信憑性の高いもの
それが歴史の客観とされる
これが世界の人間全員がいってる「歴史」の本質だ
>単純って言うのはすなわち、想像や曲解の類を極力排除した一番客観的な解釈って事
こんなこと平気でいえるのはそれだけ歴史を認識してない証
歴史は時の勝者によっていくらでも操作歪曲されてきた
それをあらゆる方向性の資料をもって多角的に考察することで正しく伸ばすのが史学だというのに
ごく一部の偏ったそれも俗な資料から得た知識だけをもとにものを語ってるヤツが多いのは明白
そんなのすべて文面の中身の薄さからわかる
もっとわかってるヤツならお前みたいなそんな薄っぺらいことなど言わない
そんな状態で煽って叩いてるのがこのｽﾚだ
実にレベルが低い
中には見識はいるが残念ながら少数だ
そういったヤツらの言葉もゲームヲタは受け入れる度量もなく排他的なヤツらだとレスを見させてもらってわかったけどなw

少し考えればわかることだ?
笑わせるな
少し考えるのはお前の方だw
いや、少しどこじゃないな
お前はものすごく考えろ

なんで知略を？
よくわからないんだが

裏切られたからっていうのは知略ではなく魅力ではないのかい？
知略っていうのは戦術面や戦略面の総合ってことでしょ？

信長包囲網を乗り切るくらいだから相当というかNo1にしてもいいくらいかと思うけど

ミスタイプ
"受けて取れる"な

分かってるなら何も言うな
ご満悦野郎が

でも同盟相手に裏切られたから能力ダウンってのもどうよ
信長が天下を目指す以上勢力を拡大すれば今まで同盟できてた相手とぶつかりあうことも
そりゃあるだろ

龍興と和睦して上洛しようとしたら、破棄されて面目を失った
伊勢長島の和睦を信じて兵を引こうとしたら攻撃された
信玄が織田家に見捨てられたら武田家は滅びます絶対疎略にしないとかいうので
和議を斡旋したりと武田家の危機を救ったら、突如岩村攻められたり
長宗我部を信じて四国も切り取り許したら織田家に服属しえいる香川などを攻められたり
とかの騙し討ちに近い形が多いから魅力より知略のほうがあっていると思うが

>>674
わざわざ歴ゲー板に来て何言ってんだかw

こんなとこに来て、ここまで必死になっている様は、
見ている方が恥かしくなる。

まあ、歴史学かじったばかりのガキが、
どこかでひけらかしたくて、でも日本史板じゃあ相手にされそうにないから
叩きやすい相手の多そうなここにやって来たんだろうな。
生温かく見守ってやるべし。

>>679
金ヶ崎もそうだが、これ等は逆に勢力減退の契機になった
相手方が減点対象に相応しく問題は本能寺が挙げられるんじゃない。

それでも朝廷、幕府、守護を利用し勢力を拡大
敵対勢力を分断し各個撃破や内応などの調略戦に一族粛清と
優れた結果を残しており現在値より大幅に下がる事はないと思う。

井伊直政や立花宗茂は擁護するのも厳しいな…

勝ち組修正すればいいじゃまいか

>>672
美食家って大食漢ってわけじゃねぇだろｗ
そいや〜大食家って言ってもギャル曽根痩せてるな

ジャンボ白田は上にでかいな

>>681
いやだから、立花宗茂のどこが過大なのよ？

統率だろ
なんで97もあるのかわからん

有名な合戦で大勝したわけでもない
ほんと秀吉のリップサービスだけ

親父の道雪紹運の2人も過大

吉川元春はいつでも過大

>>686
国内・国外問わず寡兵で勝ちまくってるのは統率じゃないのか？

信長の業績の何をどの能力に転化するという理屈の話はさておき、統率と武勇が高い型の方がらしいと思う
そのためのバランス調整として知略と政治が若干マイナスされるならやむを得ないという考え

>>689
そうそう、そういう意味で書いたつもりだった
全能力パーフェクトってのはゲームバランス的にまずい気がして
完璧超人でもええやんてならそれはそれでいいけど

兵質は僻地や貧国の方が強いってことぐらい知ってるか？
武将も僻地や貧国の方が強いんだよ

ここは織田厨ばっかだからそんなことも知りません
立花宗茂が過大とか信長が最強とか馬鹿もいいとこ

つぅかここ日本史板行ってる香具師そこそこ居ると思われ
ただ普通はそんなことおくびに出さないが
それに日本史板もピンキリで歴ゲ板並のレベルのスレだってあるぐらいだ
歴史が主観しかないとか日本史板の住人は口が裂けても言わない台詞だし、単なる騙りだろ
主観が混じった書物を複数眺めてその中から客観性を見いだすのが歴史学なのにな
（そういう意味で同時代に書かれた日記・友人宛の手紙類が一番信憑性が高くなるのも仕方のない話であったりはする）

>>683
じゃ、みのもんた風の肝臓にきてる赤ら顔で。

宗茂は十分過大だろ。
過大じゃないとか言う奴は具体的な実績示してみろ。
統率97なんてほとんどの有力大名より上だぞ。

>>672
やたらとデブキャラとか馬鹿殿などの変なキャラにされる義元って・・・。
信長がイケメンなのは史実だから
義元を際立たせる為に普通のキャラじゃなくて
こうゆうキャラにされるのも仕方ないと言えば仕方ないけど

>>696


元就　と　義元　を混同してるお前、凄いと思う。

蒼天録とDSで能力値に違いがありすぎる大内義隆はどうなのよ

大内義隆ってやってる事はスケール大きい
失敗もスケール大きいけど

後年は政治の意欲失って
陶晴賢や小早川隆景の尻を掘りまくってたってイメージだな

>>697
（＾−＾）Ｖ

>>695
戦国板で立花検索したら専用スレがあったんでそこから拾ってきた
5:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/07/07(金) 13:10:57 ID:Nn7Z8rby
◆立花宗茂の輝かしい戦歴◆
石坂の戦い　　　○　立花高橋軍５千　　対　秋月種実５千（統虎、堀江備前を倒す）
岩戸の戦い　　　○　立花道雪 千５百　 対　秋月種実３千（威嚇を混ぜた奇襲で撃破）
立花城防衛戦 　○ 立花軍　　５百　　　対　秋月種実８千（薦野増時らに夜襲させ撃破）
立花城防衛戦２ ○　立花軍 千５百　　　対　島津忠長５万（粘り勝ち撤退する敵に追撃）　
高鳥居城攻略　 ○　立花毛利軍千７百 対　星野吉実３百（銃撃をうけるが下がらずに指揮）
平山城救援　　　○　立花高橋軍千２百 対　有動兼元３千（有動下総守を自ら討ち取る）
田中城攻略　　　○　小早川立花軍１万 対　和仁３兄弟千（和仁軍は２月持ちこたえた）
小田原城攻略　 ○　豊臣秀吉　　　　　　対　北条氏直　　　（東の本多、西の立花）
漢城付近砦攻略○　立花軍　３千　　　　対　朝鮮軍６千（草刈で誘い出し伏兵で撃破）　　　
碧蹄館の戦い　 ○　日本軍　４万　　　　対　李如松率いる明軍+朝鮮軍４万？
（前哨戦で自軍のみで明の先陣を破り、本戦では先陣を譲って機を見て参戦）
晋州城攻略　　　○　日本軍　１２万　　　対　キムチョンイル　７千、増援４万
（救援に来た４万の軍の先陣７千、２陣１万７千を毛利秀包と共に４千で撃破し援軍を退けた）
般丹の戦い　　　○　立花軍　８百　　　　対　高策　２万２千（夜襲＋火計を用いて撃破）
蔚山城救援　　　○　立花軍　 千　　　　対　明軍
（奇襲で５千を撃破した後捕虜を解放してわざと敵に夜襲させ伏兵で１万を撃破）
露梁海戦　　　　 ○　島津立花　　　　　　対　李舜臣（小西軍の救出に成功、舜臣死亡）
大津城攻略　　　○　毛利立花１万５千　対　京極高次２千（塹壕を築き早合による銃撃）
柳川開城　　　　 ×　立花軍　４千　　　　対　鍋島・黒田・加藤
（家康との停戦交渉中に鍋島軍襲撃、小野和泉に八の院で迎撃させる。清正の調停で開城）
大阪の役　　　　 ○　徳川家康　　　　　　対　豊臣秀頼（大野治房軍の秀忠本陣突入を予見）
島原の乱　　　　 ○　松平信綱１２万　　 対　天草四郎３万７千（兵糧攻めを支持、夜襲を察知）

まぁ専用スレのだから公平性には難がありそうだが参考までに
斜陽の大友でこれだけやれば大したものなんじゃね

>>693
>>674があんなことわざわざ言わなきゃならないのも>>662とか>>663みたいなのがあんなレスすれば当たり前だろうな。
そりゃレベルが低いとかわかってないって言われるの当然だろうし、別に普通に間違ったことなにひとつ言ってないだろ674は。
俺はただ長文でいちいちこんなことウゼぇとかその程度で嫌悪してるとしか見えないけどな。
だから674に厨スレだなんて言われてるんだろうけどw
たしかに日本史板はピンキリだね。
下のスレはこの際おいておいて、上のスレではたしかにそんなことは言わない。
みんなそこを理解と踏襲したうえでレスしてる。
けどこのスレは662と663みたいにこんなこと言っちゃう人結構多いし、
普段そんなことすら論じないものを674に出させた662と663のほうがすごいんじゃね?w
あのくらいの見地で言われればそうなるのも仕方ないと思うけど。

なんだこのうまい奴がSLGやったみたいな戦跡は

キムチョンイルがキムジョンイルに見えた俺は負け組み

確かあの時も、義輝厨には途中から痛々しい擁護が現れたよな

端から煽ったり、レスの優劣を語って来る輩にまともに対応する義理は無かろ

つーか、全部同一人物だろ？
ID変えて頑張ってるところはすごいが。

＞もっとわかってるヤツならお前みたいなそんな薄っぺらいことなど言わない
＞そんな状態で煽って叩いてるのがこのｽﾚだ
＞実にレベルが低い

ここらへんが涙ぐましくも痛々しい。

702の
＞別に普通に間違ったことなにひとつ言ってないだろ674は。

？？
624＝661＝674＝676を見た感想として言ってるのか？
もう少し演技を考えろ。

井伊直政が過大なのは満場一致だと思うのだが、本多忠勝はアレでいいのか？
俺は忠勝好きだから別にいいんだが…　他に過大すぎる奴が大勢いるからまだ妥当な数値なのか

>>707
わかったから議論をしろ

>>708
家康の主要家臣の中で桶狭間からの主要合戦全部参加してるし
小牧・長久手、小田原、(岐阜城戦含む)関ヶ原で家康本隊から離れても卒無く働いてるから徳川家臣の中での統率最高としては家康と比べてあんなもんで妥当じゃね？
ただこれだけは言える。鹿角脇立兜が一等級なのは過大

>>685
信玄や義景らの擁護とは逆に過大武将の指摘は批判なるから
余りしたくないけど>>701を見ても統率97の6位タイは過大じゃない？

>>708
徳川四天王は酒井を除いて過大って意見があったけど的を射てると思う。

これで知略が90前後なら統率97は過大!とか言えるけどな
知略68の統率97なら戦績に比べて過大とは言えないと思うが
と言うか実質同世代中じゃぶっちぎりに近い勝ちっぷりじゃね?

>>710
家康の鎧より忠勝の兜の方が価値あるんだよな
もしかしたらそれぞれの初期装備な馬もだったかもしれない
まぁ家宝の価値みんな適当ぽいし

今東京国立博物館で「徳川展」やってるから、行ける奴は行けばいいと思うよ

徳川の家臣下げるなら武田の家臣を下げろと・・・。
最強の家臣団が武田ってのが納得いかねー
これだけは徳川じゃなきゃ駄目だ

>>715
流石にそこは織田家臣団でしょ。
まあ統率と武勇だけなら徳川でも良いかも知れないけど
総合力は織田家臣団が抜き出るかと

120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸

統率97は過大評価だろ。
三傑や、元就、氏康、政宗より上なんてありえねー。
周りの武将も全員過大評価と言われることの多い武将だし。

知略も逸話や人気など考慮すれば多目に見れるけど
宗茂の活躍は防衛線や局地的なものに限られ
彼自身の指揮で戦局を引っ繰り返したり
勢力拡大に繋がる戦果が少ないんだよね。
前に過大に挙がった家久や道雪と比べて優れてるとは思えないよ。

>>707
生暖かく見守ればいいやん
日本史板から来たと言えばすげーと思われると勘違いしてるだけの香具師なんだから

>>715
武田＝徳川ぐらいならまだ納得行くが徳川＞織田は納得できん

ぶっちゃけ徳川が最強だったのは関ヶ原直前だから
関ヶ原直前で最強であればいいと思う

具体的には黒田長政の統率と知略を上げて見るとか

シナリオごとに能力値を変えるってのはいい加減実装して欲しいわ

>>718
戦局は引っくり返ってね?
勢力拡大と言われても斜陽の大友旗下でしかも五年そこらしか戦ってない宗茂にそこまで期待するのが無茶
五年でこれだけの戦闘こなして島津征伐まで支えきるのは大した物だと思うが
知略ちょい上げして統率90辺りにした方が良さげなのは確かだが
>>721
天下創世にシナリオで成長したりするパターンが無かったっけ?

>>718
時の最高権力者に西国無双と讃えられ、時の将軍の参謀に取り立てられている
事実はどう解釈するんだ？

>>714
行ったら信長の野望というファンタジー世界の夢が壊れるしｗ

日本史板に帰れｗｗ

秀吉のリップサービスなんて何の意味もねえよ

>>723
いや、秀吉って誰でも褒めるじゃん

大谷だって直江だって蒲生だって特に何かしてるわけではないけど褒めてる

道雪みたいに馬鹿な数値が付いてるわけでもなし97くらいならありじゃね？
これより上の能力をつける奴がそんなにいるんかいな。大大名格が数人入って終わりだと思うが。

まあ、同時代の武将による評価はある程度加味しても良いかも知れないけど
流石に一々真に受けるのもなんだろ。その手の賞賛が多い忠勝なんてそれこそどうなる。
ところでその天下一双云々って出典どこだっけ？

数人⇒十人前後に訂正。
革新数値はインフレ傾向だからなぁ、
大したことしてない奴の９０台がゴロゴロいるから９７ならいいやっていう。

立花３人衆は統率−5くらいでいいと思うがな

>>721
みんないきなり全盛期or結果の数値だからな

そんなに呆けた秀吉見たいんか

でも凄い奴は最初から凄いぞ　ダメな奴はいつになってもダメのまんまだ…
まぁ仮に時代によって能力を変えるとすれば

徳川家康　左から政治、統率、知略
1560　桶狭間の戦い　84 87 80
1571　信長包囲網　　 87 89 82
1582　本能寺の変　　 88 94 85 信玄に掘られて大パワーアップ
1584　小牧長久手　　 89 96 86
1600　関ヶ原の戦い　 97 96 95
1615　大阪夏の陣　　100 99 100
こんな感じか？

信長だけは能力が固定　ただ装備が増えていく（鉄鋼船とか）
秀吉は1584年以降のシナリオでは能力が下がり続け朝鮮出兵では一条並の能力になる

それと讃えてるのは秀吉だけじゃないだろ

そういえば宗茂って烈風伝のあとの三作ではワンランク能力下がってた気がする。革新で戻ったけど。
なんかあったんかな

>>735
烈風伝　　　　　　　　　　　　　　MAX100で査定
嵐世記・蒼天録・天下創世　　MAX90で査定
革新　　　　　　　　　　　　　　　MAX120で査定

>>736
いや、烈風伝以降しばらくは将星録以前に宗茂より低い査定だった武将よりも数値が低いことがちらほらあるんだ。

で、宗茂より統率高かるべし武将って誰がいるよ
片手の指でたりるぐらいしかおらんだろ

各作品の宗茂の能力

風雲録　　 政治49 戦闘83 教養65 魅力73 野望56
覇王伝　　 政治57 戦闘92 智謀26 采配94 野望36
天翔記　　 政才136 戦才190 智才102 魅力89 野望35
将星録　　 政治62 戦闘95 智謀74
烈風伝　　 政治60 戦闘83 采配89 智謀69
嵐世記 　 政治54 采配82 智謀62 野望42
蒼天録 　 政治54 統率84 知略62 野心42
天下創世 政治54 統率83 知略61 教養55
革新 　　　 政治60 統率97 武勇94 知略68 　　　

朝鮮での活躍を、入れた評価と抜いた評価だったりして

しかしなんで天海が鉄砲Sなんだ？
コーエーなりのジョーク？

>>739
実父の方も上がってるから戦前講談人気を加味するようになった説をあげてみる
あーでもそれだと山中が微妙なのが説明つかんか

道雪の107も高すぎるよな
統率って90後半は全員過大って感じだけど

上位はやっぱり大大名とかになりそう

天下人3人、信玄、謙信、義弘、元就、氏康、長慶
無難すぎるかな

追加　政宗

木下藤吉郎　統率46　武勇27　知略77　政治60
木下秀吉　統率72　武勇48　知略85　政治70
羽柴秀吉　統率86　武勇75　知略90　政治87
豊臣秀吉（関白）　統率92　武勇80　知略96　政治100　
豊臣秀吉（太閤）　統率92　武勇80　知略69　政治55

>>742
義弘はちょっと・・・
関ヶ原なんてむしろマイナス面にしか働かないと思う。
兵力の9割近くを失うって壊滅ってレベルじゃない損害出してるんだし。

義弘は朝鮮の役での活躍が凄まじいからな

>>738
信長・家康・秀吉・氏康・元就・長慶あたりはあまり異論ないんじゃ？
あとは元春・政宗・綱成・元親あたりも宗茂に劣ってるとは思えない
個人的には宗茂の統率は90くらいでいいと思う

>>747
>あとは元春・政宗・綱成・元親あたりも宗茂に劣ってるとは思えない

何かの悪い冗談ですかw
特に政宗とか

>>707
そんなことに固執おまえのほうが端からみてて涙ぐましいが
相当悔しかったとしかおもえないぞ

>>749
あぁ、わかったから肩の力抜け

>>748
冗談はあなたの頭では？

>>740
天海僧正＝○○みっちゃんというジョークでしょうな
みっちゃんは鉄砲術の達人であった

>>720
関ヶ原は、
徳川家臣対その他って構図じゃないだろ。

あくまで、
豊臣家臣対豊臣家臣。

つまり、豊臣家臣団最強！！

>>745
1500で数万に向かって突っ込んで
家康本陣傍を突っ切って忠勝に追撃されながら井伊直政に致命傷、松平忠吉負傷させた鬼の敵中突破なめんな
同じ状況で義弘並の統率能力発揮できる武将なんて世界史レベルで見たって希少だろ

>>751
それで政宗は朝鮮でなんか武功でも挙げたのかな？

>>754
同意
島津家の本領安堵にもつながってる訳だしな

>>754
＞井伊直政に致命傷
即死じゃないし、しんだの関ヶ原の何年も後だし、
刃傷が原因でしんだって、ネタかと思ってた。

ネタじゃなかったのか。直政だせぇｗｗｗ

>>755
そんな理由で本領安堵する奴いないだろ。
こっちは直政殺されてるんだぞ！

>>674
おお・・・あんだけ色んなとこから叩かれてんのに
俺に対してだけ勢いが物凄いなｗ

っていうかその文章そのまま史板に持っていって是非を聞いてきても良い？

>>751
まぁそう煽らず・・・、

ただ政宗が妥当だという意見は同意。
あくまで大大名の一角になったのは事実だしあの数値なら別に問題は無い。
小十郎は高すぎるけど。

>>754
その点で評価すべきは統率じゃなくて武勇じゃね？
そもそもそんな危険な敵中突破をする羽目になった時点で将として問題あるだろ。
それから井伊直政のあれは致命傷って言わん。戦後死ぬまで床に伏せてたならともかく
戦後処理にあれだけ奔走しといてそれは無い。全く影響ないとは言わんが過労が一番の原因だろ。

>>755
島津の突破は凄いのは間違いないと思うけど
それが本領安堵につながるのはまた別問題じゃね？

ところでだ
島津追撃戦で豊久討ち取ったのは本多だと思うんだがどうだろうか？

とりあえず島津の本領安堵は地理的要因って整理でいいよね。

>>756
その島津家の取次をしたのが井伊直政だってのは当然知ってるよな？

朝鮮行った奴等で戦意が有ったやつはみんな活躍してるだろ
それに朝鮮擁護してくれる奴もいないから好き勝手いい放題だし
あてにならん

>>748
それらの政宗以外の武将は戦歴は宗茂よりずっと豊富だし、功績は言わずもがな
政宗にしても、若干18歳で家督を継いでから、24歳までに約150万石まで領土拡張をしました
これらの武将が宗茂に劣ってる理由というのはありますか？

島津や毛利、上杉あたりを改易するとなると大変だからな。
死に物狂いで抵抗すること間違いなし。これまたややこしいことになっちゃう

九州の奴らはビックマウスだから差し引かないといけないぜ
足軽の家ですらうちの先祖は百人切りしましたとかありえん

>>719
いまだに香具師とか使う天然記念物いるんだなw

>>763
それらの武将が、例えば立花山城攻防に匹敵する統率を見せた戦いがあるとは思えない
政宗などは一揆をこっそり煽動したり、やることがせこい

>>760
元々、島津と徳川って仲悪くなかったしな、ほっといても害は無いと判じたんだろう。
下手に手を出して如水が動いたらそれこそ厄介ってのもあったんじゃないかと言ってみる。
後、本領安堵については義久の功績も大きいだろ。
島津好きな人はこの関ヶ原事後処理の件について何でわざわざ、義弘の功績って事に拘るかね？義久じゃ駄目なのか？

>>765
根拠は？
一部にそういうやつがいたからってだけで全体がそうだと決め付けるとかゆとりもいいとこ
んなこといったら中央だって怪しいもんだろ

>>761
ネタレスでした。ごめんね。
俺としては>>760なんだけど、>>761を容れると話はどう変わるの？
>>768
えーと、俺に対する賛同レスって理解でいいのかな？
ゆっとくと俺は別に島津に興味ないです。

>>707
一応、全部読んでの率直な感想だけどなにか？
特に>>663と>>674での感想だね。

それでこのおれが同一人物だとw
君ちょっと都合よくできすぎだねw
674がそこまで言わなきゃならないのもよくわかるよ、ホントw

>>763
15歳で初陣して5年で柳川13万石の藩主に登りつめました
と言う話はさて置き肥の査定だといわゆる大名系と部将系だと評価基準が違うんじゃないかな?と思ったり
少なくとも一部将として見たときに忠勝やら宗茂やらより上に来るようなのはそう居ないだろうから
その基準内ならTOPクラスに来ても違和感は無いが大名系と比較するから話がややこしくなってる気がしなくも無い

とにかく、バカは芝を生やしながら得意げに書き込むなと

>>772
少なくとも織田家臣団（豊臣系含む）とその他大名の家臣は査定基準違うだろうな。
戦功優先じゃ織田が強くなりすぎてゲームにならんだろうし。

>>757
伊達三傑の評価はいつも小十郎が吸収しているようにしか見えん。
地方枠で代表補正があるのかもしれんが、政宗も多少過大臭い。
正直なところ最大１００で
伊達政宗：政治８４　統率８２　武勇７３　知略７５
片倉景綱：政治６５　統率６１　武勇７７　知略８３
伊達成実：政治５４　統率８５　武勇８８　知略６４
鬼庭綱元：政治８２　統率７３　武勇６７　知略７０
大体こんなもんでいいんじゃないかと思ってる、正直これくらいの能力でも
政宗家督相続後の芦名家臣団の能力がヘボすぎるからちょうどいい。
まあ富田隆実や慶徳範重あたりはもっと統率上げてもいいと思うが。

>>771もここの話日本史板で知ってやってきたｸﾁ？
>>674とか確実にそうなんだろうけど何人くらいきてるのかな？
あんなだったからこっちもっと面白いことになってると思ったんだけどさ
日本史板からきた人たち結構冷静すぎてつまらんぞ
厨レス入れてくるアホくらいわーわーやってると思ってたよ

>>774
あくまでゲームバランスとして話するなら、
政宗家督相続前・後でそんなに芦名家臣団の質変わらないよ。
執権、金上盛備もまだ生きてるし。

まぁいいんだけど。
それより慶徳範重の活躍を知りたい！詳しいならぜひ！

>>775
俺も日本史板からきた。
いままでずっと傍観してたけどかなり面白かったけどな。

IDを変えてとかいっちゃってるID:XFrTqAjyのこいつが一番酷い

>>774
オナニー査定で武将に好きな数値付けるのは全然構わないが、
スレが変わるたびに貼りなおすのだけは勘弁な

>>18ちんこって事？

こんなのは歴史ファンタジーだから盛り上がれるんだよ。

博物館の展示物や図書館の資料などの現実そのものを一度でも見るとそのイメージが出来て盛り上がれないし、
評価が固まる。固まったもので盛り上がるとか無理だしな。

もっと主観で語ろうぜ

>>781
評価固まったほうがいいだろ
評価なんかで盛り上がることが不毛だってこのｽﾚが示してる
つーかこれが盛り上がりか?
ただのアジり合いのタタキ合いだろw
ファンタジー云々の前にこれシミュレーションだし
しかも歴史の

キャラゲーだよ

ああいうのを見てからノブヤボをやると、ゴミみたいに簡単に滅ぶ徳川に泣けてくる
天下取ったってのに・・・

いや　そもそも史実と同じ通りにしかならないならシミュレートの意味が無いぞ

それにあくまでゲームだしなぁ

>>785
そのゴミみたいに簡単に滅ぶ状況から
天下を取った家康が凄いと考えるんだ。

ここの人って大大名より個性派中堅以下や家臣を評価したがる人多くない？

大大名だと意見同じだし
あんま議論にならないからでは？

過大といわれてる謙信や信玄も統率90代中盤くらいで意見纏まってるだろうし
それより↑となると3英傑と元就くらい

氏康、長慶、義弘は謙信信玄と同ランクかな

ちょっとだけ下がって政宗

やっぱ100万石以上の大名はどれも凄いよ

逆だろ、大大名を高評価する分家臣には辛口
ここで「過小!」って話が出るのも大体大名クラスの話だし

秀吉と信忠の能力上げて
武田の家臣と元親の能力下げれば
結構良い感じになる

俺的には総合能力の
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344

この2人の位置を入れ替えて欲しいな

>>792
同意信忠は過小すぎる
秀吉は晩年のキレのなさからこういう数値となっているのかなと思っている
武田は初期の頃からやたら軍師級のキャラが多かったよなあ

織田四天王(光秀除)や利家は明らかな過小評価、こいつらは他家大名クラスの能力だろ。
徳川四天王や武田四名臣以下というのは間違ってもありえない

何で日本人は四天王と言う言葉使うのが好きなんだろう

四天王に限らず名数大好きだよな

信玄は初期と後期の能力値を広げればいい

高坂（香坂）は高すぎるような気がしないでもない

名数が好きなのは何処も一緒だ

>>722
信長や元就に家久らが戦局を引っ繰り返した事になるんじゃないかな。
斜陽どころか当時は没落や滅亡の危機などから躍進した武将もいるし
無茶だと思うなら上位に名を連ねるには、やはり過大ないんじゃない。

>>723
秀吉は宗茂以外に有力大名の分断を意図したのか有力家臣や親族を
持ち上げる以外にも羽柴性や官位など与えてるし
徳川家の参謀って御伽衆なら宗茂以外もいるよ。

>>747
自分もそんな感じだ。
綱成は武勇で評価されて統率だと宗茂に少し及ばないかも

織田四天王で過小評価なのって丹羽さんくらいだろ。
勝家、光秀はむしろ過大評価で名前が挙がることのほうが多いし。
滝川はあんなもんだろ。

勝家は統率を少し下げてやればいい感じ。政治を70くらいにしてもいい

>>801
本多忠勝を褒めたのも、徳川家臣の分断を図ったのかなw

秀吉の認定を否定したいのなら、もう少しまともな根拠を

お前らそろそろPKで編集した武将を統率順とかで上位20人ぐらい晒してみね？

>>801
中央政権が固まって地方掃倒にかかろうかって時期の武将に躍進を期待するのはさすがに厳しくね?
あと御伽衆については西軍荷担組で改易から大名復帰→御伽衆になった奴って他に居たっけ?

滝川雄利もいるし御伽衆や御咄衆を探せば他にも出てきそうだけど
竹中重門の交代寄合もあったけど、どの役職に就いたかかより
その役割の中で何をしたかが評価対象として大きいんじゃないかな。

時代が統一に向け動乱が収まりつつあるけど
宗茂より功績や戦果がある人物がいるのに天寿を全し大往生した人間に
可能性や将来性を加味するのは少し甘すぎる気がするよ。
関ヶ原や大坂で活躍が出来ればもっと高く評価出来るんだけどね。

あの時代、状況で>>747のつけた90の数字や
比較された人物を見ても宗茂は評価されてると思うよ。

>>805
忠勝に関してはその点について否定できない。
小牧・長久手後の徳川三傑へのヨイショはかなり白々しい、実際重臣で逐電したのもいるし
井伊直政も秀吉の賞賛に対しては「後で調略しやすいようにしてるだけだから、一々真に受けるな」みたいに言ってたはず。
井伊軍志かなんかだっけかな？

ふと思ったが大友を調略するメリットってあったんかね?
高橋貂運と宗茂は島津征伐開始時点で秀吉の直臣になってるらしいが
これも秀吉からの要請説と義統側からの推挙説があるし
まぁ統率90ちょいに知略70後半ぐらいでいいんじゃねーの
猛将タイプな現状よりはそっちの方がらしい気もするし

宗茂アンチいいかげん言ってる事が支離滅裂すぎて見苦しいぞ

そういうレスが一番見苦しいｊｋ

>>811
信者乙としか言いようの無いレスはやめとけ

長宗我部好きだけど全部80台前半で十分な気がする

メジャー武将は武将風雲録あたりが一番妥当な評価だったんじゃないか？

たしかに同時代を生きた人間の評価が一番参考になるだろうな
そうなると信長秀吉信玄氏康勝家とことごとく決戦を避け続けた
謙信が統率最強は当然だろうな

謙信どこが凄いんだ？
雑魚の信玄に引き分け、しかも結局領地取られる。10万の兵でも小田原落せない、しかも
結局関東の大半は氏康に取られる。畠山ごときに大苦戦。手取川で大勝と捏造。
得意なのは一向宗の鎮圧と虐殺、侵攻地での強姦だろ。統率70でいいよ

こんな歪んだ意見誰か賛同すんのか？

信長の野望のコンセプトは「歴史のifをつくるゲーム」だったはず。
「信玄・謙信の寿命がもう少し長かったら歴史が変わっていた」
という夢想は長らく言われ続けていたこと。
多くの歴史ファンにロマンを与えることを考えれば信玄・謙信はこのくらい過大でもいい。

その障害である信長が比較すると弱すぎるというのが問題

>>818
いやそれなら長寿設定にすれば済む話で過大評価する理由にならんのでは

>>814
風雲録じゃ武田勝頼が政治７０戦闘８７とかなり有能な武将だったし、
武田四名臣も言われるほど高くなかったな。

>>803
織田四天王の場合滝川は妥当、光秀は政治のパラを知略に、知略のパラを統率に、統率のパラを政治に持ってけば妥当、
丹羽は明らかに過小、統率、知略は＋１０はいる。
勝家も秀吉が過小な以上秀吉の能力上昇に伴って能力が多少なりとも上がる気がする。統率は現状維持、政治知略ともに＋２０くらい上昇してもよさげ。

>>776
３倍近い軍勢を率いてきた原田宗時をフルボッコにしてる、片倉隊の救援もあったので原田を討ち取るには至らなかったけどな。
ちなみにこの後例の原田後藤のいざこざ話につながるのだが、原田より１０も統率が下とか有り得んわ。
まあ原田が過大だと言われればそれまでなんだけど。

謙信は弱いわけないけど最強ってレベルでもない
７５・９０・９５・７５とかで充分
でも５５・１００・１１０・７５とかのほうがキャラはたっている

勝家は統率、武勇-10、知略+20くらいで丁度いい感じだな

>>822
謙信でそれなら手取り川でけちょんけちょんにやられた勝家は統率70台だな

>>823
織田家筆頭で一方面軍支え続けたのにそれは無い。

秀吉が能力上がれば勝家はほぼ妥当だろ
知略はもう少し上げてもいいかも

勝家の統率信長より上じゃん、それでいいのか？

まぁ、ここでグダグダ言ってる奴らの意見は採用しないのが一番だって事だな

>>827
信長の統率が過小なのはほぼ全会一致だ

勝家も一益も統率90あっておかしくないと思うけどな(信長が100以上あればだが)
織田の軍団長は全員凄いよ実際。後の豊臣家勢と合わさって織田が超インフレすることが欠点だけど

戦争に関しては重臣に指揮を任せていた面も大きいからじゃね？
信玄・謙信は自ら全軍を指揮することが多かったし。

勝家・元春・家久・成実・忠勝・氏照などなど
その家の一番槍と言う様な歴戦の猛者と言えるようなタイプの武将は
単純な勝ち負けというだけでなく統率を評価してあげるべきだとは思う。
自分が武将だったらと思うとこういう武将が一番厄介。

あと領土を稼いでる大名はやっぱり統率を評価しても良いと思う。
元親や政宗だって現状ぐらいなら普通に問題ない。

元親は知略が過大なだけ。

秀吉が過小すぎるだけで光秀も過小だと思う
天下人三人に能力が劣るのは仕方ないが、天下人三人以外の連中より能力上だと思うのだが…
知略は99あってもおかしくないし(100MAXで)政治も90代後半あっていいぐらいのレベル
統率は85ぐらいでいい
96 85 99 で合計280
MAXが300なら十分超上位陣に入れる　長宗我部と真田はいい加減に氏ね

>>830
まぁ織田のインフレはある程度しょうがないな。
実際、秀吉も秀長も本来もっと統率高いだろうし、前田は政治高いだろうし。

ただ滝川は90は無理でしょ、武勇とか知略とかは良いけど、
自分の合戦になった途端に醜態晒したので統率の評価はちょっと厳しい。

>>832
統率で評価するより、武勇がもっと意味のあるステータスなら分かりやすいんだけどね。
戦術面で知略＞＞＞＞武勇なのはどうかと・・・
戦ド下手糞と言われ続けた本多正信の計略によりずたずたにされる勝家とか見るに耐えん・・・

>>831
指揮を任せたのは勢力拡大に伴って多方面に進軍する必要がでたからであって
信長が全軍指揮しなかったわけじゃない、むしろ信長は他に類を見ないくらい積極的に
前線に出てる。

>>834
醜態と言うけど、兵力差と情勢考えたら勝てという方が無理あるんじゃ。

方面軍自体は朝倉が潰れた時ぐらいからできていて、信長はどっかが崩れた時に行動する最強カードだった　いわば切り札
例えば明智・荒木・原田がフルボッコされた時に僅か3000で15000の軍勢を潰している
確実に織田家最強のカード

ゲームバランスねぇ…

1582 本能寺の変
織田家が無敵すぎて何の問題も無い
武田や毛利でやった時に大苦戦する、ラスボスとして君臨すればいい
軍団長を倒すと更に強い信長が出てくるのもラスボスっぽくていい

1571 信長包囲網
朝倉と本願寺強化しといたら大丈夫だろ

ということで、別に織田家の連中がゲームバランス崩すぐらいに無茶苦茶強くてもいいだろ

>>833
個人的に光秀の知略はＴＯＰの元就の次くらいでいいと思ってる。
実際本能寺とか８００万石もあった織田家が事実上一瞬で崩壊するとこだったんだぞ。
次点に秀吉あたりで、信長は９０前半くらいだと思う。
統率にしても山崎では秀吉方のが犠牲酷かったし、個人的には政治８９　統率９２　知略９９　総合２８０ってところか。

>>837
負けた事そのものよりも、
仮にも1万以上の兵力と先人たちが北条を食い止めるために踏ん張り続けた上野の要害があるのに
無闇に攻め込んでどうしようもないほどボロボロにされた上に北条側の被害がほとんど無いのがいただけない。

いくら土地に慣れてなかったとは言えあの合戦の流れはありえなさ過ぎる、
あの地で一進一退の攻防を続けてた氏康や謙信があの光景見たら泣く。

主人公の勢力が最強にならないのはお約束
まぁこのスレの場合あくまで、肥に「この能力値に汁!」と言いに行くスレじゃなくぼくの･わたしの過大過小を考えるスレなので
ゲームバランスやシステム的にどうこうの話は考えなくていい気もする

>>833
さすがに光秀でそれは無いっすわ

三国志では主人公曹操が最強になってるが

>>840
お前、ここでも無視されてんのか。
ご苦労さん。

天下人3人をトップ3にすべきって意見よく見るけどなんか違和感あるんだよな
秀吉は確かに過小かって感じはするけど

やっぱり二人とも信長あってのあの地位って感じするし

信長は信長で数値で表すのは難しい感じがするし特殊能力一杯つけたりした方がらしいかなあ

>>839
まあ南部がゲームバランス壊すよりは全然マシだなｗ

三国志の主役が曹操？
何だそれ、蒼天航路の話でもしてんのか

三国志の主役は一般的には劉備だよな

正史 主人公 無し 正統：魏
演義 主人公 劉備 正統：蜀

>>841
いくら滝川が自滅したからって、
真っ当な戦略で真っ当な軍勢率いて真っ当な戦いをして真っ当に勝ったのに、
氏直がまったく評価されてないのが悲しすぎる。
あれだとまったく同じ状況でも滝川に逆転されるようなザコ評価だぞ。

>>841
滝川一益は上野入って日が浅く国衆への統率は限界があるからなあ。
対して北条は由良・長尾をはじめ、上野国衆への影響力は武田滅亡以前から持ってる。
また一益に効果的な対応をする時間を与えなかった北条の迅速な行動もある。

同じ状況で一益以上の対応を出来る奴は居ないだろうな。

一益は軍を壊滅させなかっただけ名将とも言える。

>>841
北条上杉が一進一退だったのはそれだけ複雑な政治状況でころころ影響力が変わったから
滝川も本能寺で政治的影響力を喪失した以上、まともに従う小領主も国人も多くない
そこにかつて上野全土を席巻するほどだった北条が乗り込んできたと滝川が見たならば機先を制して戦うしかあるまい

キッモッ
織田好きが武田に嫉妬してるだけかよ、このスレは。
信忠なんて自分では何もしてない雑魚が過小過小ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信長の統率は十分だよバーカ

キッモッ　←これは流行らない

>>832
真田は妥当だろ
歴史見て物言え

豊臣家臣のスーパーインフレ数値に本人最強にしないと
気が済まないってどれだけ厨房仕様なんだよ・・。

秀吉家臣で過大なのは正則と清正の統率武力くらいの物だと思うが。

つ竹中

半兵衛は…ありゃ秀吉の家臣なのか？
子飼いというより斉藤家臣を引き抜いてそのまま…って感じだからなぁ。
まぁ、その３者は過大だとは思うな。

加藤清正は半島であれだけ活躍してるし
島津の評価だって半島込みだしね。

むしろ政治力をもっとあげろや
佐々成政が統治できなかった肥後を心服させてるし
多くの土木建築、商業、農業の振興、家康と秀頼の会見のお膳立てなど、
これほど政治の業績のある武将は少ない

秀吉かの家臣と言い切るのは微妙だが大谷と島は論外だな

清正はアイテム込みで考えないとなぁ。
アイテムつけた後の数値が100超えるんだよな。

竹中重治は豊臣家臣として何やったかがいまいち定かじゃないんで、
やはり客将というか西美濃押さえる為の人材だったってイメージの方がつええなぁ。

島は…豊臣家臣だった時期がごく短いので豊臣家臣と呼ぶのは語弊があるように思う。

すみませぬ

ﾏｲﾅｰ武将なんですが
多胡辰敬ってどのシリーズまで登場してるんでしょうか？
最近のは出てない気が‥

実質豊臣家臣でこいつは過大!と言えるのは福島ぐらい
後は誤差と講談補正の範疇

勝家はｇｄｇｄな景勝相手とはいえ劣勢覆して勝ってるはずだが＜越中天神山の戦い

朝鮮の役をネタにして評価上げようとするなら、キチンと李舜臣を評価しろ

登場して（ｒｙ

>>867
李舜臣
政治52 統率89 武勇80 知略85 足軽E 騎馬E 鉄砲E 水軍S
烈風伝基準でこんな感じ？

なんという過大武将･･･
ネタとしても過大すぎるぜ兄者

>>870
限定されたステージでの戦略眼、戦術眼、統率力は大したものだと思うけどね。
ただ日本軍が戦略を変えると効果的な活躍が出来なくなったので90overは上げられない。
これくらいなら補正がはいっても納得できる範囲でね？

>>867
だから時々そいつの名前出す奴いるけど
わざとだろ？
スレを争うとしてるのが見え見えなんだよ

李舜臣
政務12 統率72 武勇60 知略65
ただの補給線を叩いていた一指揮官だし。討死しているし
政治的にはまったく無能。ぜんぜん立ち回りがよくない
まあホームでちょっと活躍（しかも連携がだめだめだった征伐軍が相手）しただけだからこれでも過大だな

まぁゲリラ的にとは言え一応活躍はしてるんで統率と武勇は80前後有ってもいいんじゃね
講談補正加味するならもうちょい上がるが
ぶっちゃけノブヤボに出してもしょうがない武将を真面目に数値付ける気にはならん

対馬の在野くらいで出してあげれば？

武田や上杉が強い必要はゲームバランスから見ても必要無い
1534　天翔記みたいに細川や大内あたりが強いのが面白いと思う　細川は織田とは適度な近さだし、大内が強かったら西国大名でも楽しい
1546　今川、北条、武田あたりが強いとやりがいが出そう
1560　桶狭間イベントあり/なしを決めれるようにして今川最強にする　三好が強いのが史実的にも妥当
1571　第一次信長包囲網の主力は朝倉+本願寺の支部　だったんだから朝倉と本願寺を強くしておけば十分　別に武田や上杉が強い必要は無い　というか、武田上杉が上洛するのは１００％無理
1582　織田家最強www
1600　徳川家最強www

>>875
対馬自体が、信長の野望シリーズでほとんど無視されてるよなあ。
おかげで宗さんが登場しない作品が多すぎ。

李舜臣をsageるならシーマンズや加藤來來もsageだな
国内の評価のみで

下げるもクソもまともに出た事無いわな

これって基本年代何年以降の武将で評価してるの？
道灌や早雲経久とか含むかどうかでトップ周辺の順位評価けっこう変わってくるんじゃね？

安重根
統率47　武勇110　知略80　政治77
早撃ち　二段撃ち　三段撃ち
伊藤博文を仕留めた伝説の勇者。愛国義士として大韓民国の守り神でもある。

李舜臣
統率108　武勇110　知略100　政治50
連射　三矢訓　罵声　鼓舞　威圧　混乱　同士討ち　回復
朝鮮侵攻という無謀な愚行に及ぶ日本水軍を完膚なきまでに叩きのめした名将。
日本国歴史教科書も、朝鮮侵攻の項ではその活躍ぶりを称える敵からも愛された志士。

>>880
テンプレの順位なら1555年4月以前に死んだ奴らが対象外

>>880
その三人は群雄で普通に出るからちゃんと評価したほうがいいね
特に早雲は
義経とか将門とかはＰＳ２でしか出ないし
登録武将扱いだから登場させないこと出来るから
別にいいんだけど

>>880
蒼天録で登場した早雲はともかく、道灌は正規の武将としては未登場だろ。
古武将や賞品武将などのオマケ武将は議論の対象外と思っているが。

２５万石とったくせに安東愛季はすこし過小評価だと思う

>>885
東北は伊達以外は基本的に過少
伊達は過大気味

つか、過大過小評価をいまだにまとめて提示出来ない時点でこのスレｔｓ（ｒｙ

まあ、ごにょごにょやってる内が楽しいんだけどね。

そもそも統一された価値基準が無いのに論じても無駄だろ

王さんの持つHR記録は堂々として達成したものだが、
野球本家の米では小さい球場が多い日本で達成したものだからあまり認めてないしな

海の向こうもこっちもほぼ同じルールの野球ですら価値基準は違うし、
真田太平記読んだ人と徳川の本読んだ人とでも違うと思う

個人的には誇大評価でも当時の人から賞賛された人は現代人が　過大　とかぬかせる人じゃないと思う
生死かけて戦場へ立てるだけでも現代人からは想像も付かないくらい逞しいと思うよ

結構前、三国志の方は各数値90以上、各20人って決めて取り合えずtop２０決めたよな
top２０内でのランクは無しで、業績を箇条書きしてそれを元に能力をプラスマイナスして
結構すんなり決まったが、おかげでスレが過疎ったｗ
まぁ参考文献が演技と正史と注だけだからまとまったんだがね

史料がかなり混沌としてる時代の上に徳川幕府が変な感じで捏造ごっちゃまぜで史料作ったって面もあるからな
その点ではまとめづらいって面もあるのかも

>>888
野球のルールなんていい加減すぎだろ。
そもそもフィールドの球場の広さが決まってないなんてありえねー！
試合数も毎年変わるしな。
そもそもベーブルースだってホームの球場わざと得意方向の距離を短くするなんてことやってる。

いったい何に噛み付いてるんだ？

王さんが韓国人って辺りじゃないかな

李提督は好き
俺の嫌いなチョンっぽいチョン官僚に嫌われてるとこなんか最高

>>893
王は台湾人だぞ

>>889
各能力上位20名ね〜
武勇抜かすと
三傑とその家臣の筆頭、その他大大名、有名武将で埋まるかな？

こっちのスレでもいい加減やるか？
基準が難しそうだがｗ
ただやるなら講談と史実は分けた方がいいような気は･･･

>>897
史実と講談の判別が難しいからな〜
藩主の業績書いてる史料とかはかなり都合良く書かれてそうだし

講談みたいなアホみたいな話が史実だったりするし、
アホみたいな話自体が戦に関係なくても戦国時代の歴史に載ってたり政治や頭の良さに大きく関係してたりするから、
そこらへんを加味しないと難しいな

まずは適当に出して、それを元に講談と史実っぽいのを議論→それを元に評価か？
ﾏﾝﾄﾞｸｾ

現状のグダグダ不満垂れ流すだけなのに比べたらマシだなぁ

じゃあとりあえず統率から。
現状の90以上は
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政
で44名。ここからまず24人落とすとしたら誰かって所だな、残す奴考えた方が早いか・・・

デフォはトップ近くなるほど講談補正高すぎだから一から考えたほうがよくね？
まず90以上(トップ20)の候補だけ出してってそこからふるいにかけるとか

とりあえず信長の92はないわ。100から110の間で。

>>904
ややこしくなるのでMAXは100計算で。どっちにしろ信長はトップ候補だろうけどさ

>>902
90以上に残れそうなのは
島津義弘、立花宗茂、伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、吉川元春？、
島津家久、北条氏康、北条綱成？、佐竹義重、武田信虎？、長宗我部元親 、
毛利元就、織田信長、三好長慶、浅井長政？、本願寺顕如？、上杉謙信？、

羽柴秀吉、羽柴秀長、宇喜多直家、北条氏綱、

とこんなとこかな？

いきなり信玄を省いてくるとは嵐の予感

上杉謙信 武田信玄 島津義弘
伊達政宗　徳川家康　朝倉宗滴
島津家久　北条氏康
佐竹義重　長宗我部元親　今川義元
毛利元就　織田信長　羽柴秀吉
三好長慶 　鍋島直茂 　斉藤道三

無理やりトップ20人選んでみた、真田はリストラさせてもらったが一発屋を入れてると
キリがないので

>>907
信玄省くのってそんな意外か？

理由次第じゃね

戦歴はどうあれ一応領土拡大はしているわけだし、腐っても甲斐の虎、信玄は残すべきだろう。

長宗我部元親

統率80　武勇75　知略77　政治75

これくらいがベスト

個人的に>>896の考えで挙げると
三傑、勝家、光秀、秀長、（忠勝・直政・忠次）の中から一人、信玄、謙信、元就、長慶、氏康
顕如、義元、道三、宗滴？、政宗？、元春？、島津家から誰か、大友家から誰か
って所かな〜

島津義弘、立花宗茂、徳川家康、吉川元春
島津家久、北条氏康
毛利元就、織田信長、三好長慶、上杉謙信
羽柴秀吉
>>906から私見で残すとしたらこんな感じ
長慶はぎりぎり落ちかなぁ

顕如はねえだろ常考…

>>910
？つけたのは別としてそれ以外の武将と比べると信玄の戦歴は劣っている気がするから
順番的に圏外になっただけ

>>911
統率の話しだから戦歴で考えるべきだと思うが
残るとしても90以上(トップ20)とするならギリギリ入るかどうかぐらいじゃ

>>915
顕如のあれはどう評価すべきか分からん

わしが選ぶと…

朝倉宗滴　今川義元　上杉謙信　織田信長
黒田孝高　佐竹義重　島津家久　武田信玄
徳川家康　北条氏康　北条綱成　毛利元就
羽柴秀吉　三好長慶　龍造寺隆信

って感じかなぁ。
既に現役引退状態の武将は含めなかった。

とりあえず
本願寺、雑賀衆、忍者集団は現状除外でおｋでね？
話がややこしくなるし
まぁその前にどの時代の武将からどの時代の武将までってのを決めないと20ってのは決めづらいのではないかと
応仁〜豊臣滅亡あたりが戦乱の世という枠組みっぽいがどの辺で区切るよ？

応仁含めるとえらい事になる…

一発屋とかネタキャラ
篭城組はどうする？

いや枠組みは1530年代以降じゃないの、信長の野望なわけだし

応仁含めると大内・尼子全盛期を支えた陶興房とか尼子久幸や、
長尾家躍進の基礎を築いた長尾為景、今川早雲やら氏親やら、
太田道灌やらなんかもエントリーに登ってくる。
信長誕生以降が良かろうねぇ。

がふっ。北条早雲やら今川氏親…だな。
織田信秀やら松平清康もかなりの出来人だと思うぜ。

義元は絶対にないな。寿桂尼とか雪斎込みだし

>>925
当主の能力は部下の能力もある程度加味されてしかるべきじゃね？特に統率は
戦場に本人が出てても実際に指揮取ったかは怪しい戦がいっぱいあるわけだし。

というか政宗は？

やるんかｗ
とりあえず最新作の革新にあわせて1555〜で
本願寺、雑賀衆、忍者集団は別選考
篭城組、一発屋も別選考
それなりに戦功ある奴で２０人選んでから別選考組みを補足
とかでどうだ？

あと革新>>902に人数あわせてトップ２０＝能力９５以上

やりにくければ大名15人＋家臣15人選んで
すりあわせで10人落選で２０人というやり方もある

とりあえず信長誕生(1534年）〜だと凄い事になるぞ
長尾為景はまだ3年生きてるから候補にのぼる、畠山義総も居るし今川氏輝、織田信定（信秀の父親）、斎藤は道三の養父が生きてる状態に･･･
木曽義在、小笠原長棟、諏訪頼満とあの辺の最盛期の連中が生きてるし、朝倉は孝景が生きてる事に･･･
松平は清康が健在。中部だけでもこれだけエロくなる罠
ちなみに元服（1546年）でも半分ぐらいの連中は生きてそうな･･･
家督相続は1551年なので、この辺からやっていった方がよさげ

1550年以前で候補に上りそうなのは(○○)で囲んで表記でもしときゃいいべ

寿桂尼って義元の部下だったのかよｗ
悲しいかな女大名・・・

部下？

母親だろｗｗｗ

俺の>>926に対する皮肉じゃないの？＞部下
いや、知ってたけどさ、面倒かつ雪斎の方がウェイト高いと思って一まとめにしただけだが

ノブヤボのゲーム的には部下扱いだろうしな。隠居した元大名みたいなポジションの。

>>902
戦功基準で選んでしまうと家臣達はずっと織田家のターンになってしまうので、有力大名ごとに１〜３人選んでいくとして、自分が選ぶとしたら
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康【天下三傑】
毛利元就、三好長慶、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、伊達政宗【有力大名枠】
吉川元春、柴田勝家、鍋島直茂、朝倉宗滴、島津家久、黒田孝高、羽柴秀長【有力家臣枠】

今川義元、太源雪斎、佐竹義重、大友宗麟、竜造寺隆信、長宗我部元親、伊達成実、
明智光秀、島津義弘、芦名盛氏、小早川隆景、宇喜多直家【有力候補、うち４名選出】

ざっとこんな感じ。際どいのが複数出るんだよなこういうのは。

寿桂尼が実際に女大名をやったのは
起き上がることすら困難だった晩年の氏親〜氏輝元服ぐらいだよなぁ
ノブヤボじゃ登場させるの難しすぎる
１５３４年シナリオとかだったら大名やっていてもよさそうだけど