信長の野望で過大過少されている武将参十四人目

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信長の野望で過大過少されている武将参十参人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1191739705/

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全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三国志で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1187946505/

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/
信長の野望で過大過少されている武将廿九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182081417/
信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/

信長の野望で過大過少されている武将参十壱人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1188654555/
信長の野望で過大過少されている武将参十弐人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1190462573/

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　　強襲　　　大谷吉継 立花道雪
　　　　千成衾　 木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　 武田信玄 山本晴幸
　　　　乗崩　　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　　車懸り.　 上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓　　 三矢訓　 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　　組撃ち.　 鈴木重秀 伊達政宗
　　　　釣瓶撃　 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　 黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
　　　　治療　　　竹中重治 徳川家康

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

>>1乙
ところで統率以上に武勇っていい加減な気がする
直接武功を上げた、とかいう話が無い武将が結構高くて
ある武将があんまり……
自身で敵将を討取った信長
敵に背後を見せたことがない氏康疵の逸話で有名な氏康（それなんて拳豪？）
一合戦で七騎斬りの義重
このあたりがトップ3のほうがふさわしいような？

>>1乙

てかそういう眉唾モンの逸話を本気で信じてるわけ？

武勇は武芸者系がTOPでおk

敵将１人討ち取っただの背後見せたこと無い程度で武勇トップにしてたら
前線で戦っていた多くの武将は武勇１２０だな。

氏真ﾀﾝや秀忠の武勇は過小すぎるな。

蒼天録ってアホな策戦がなければ能力のバランスいい気がする

個人の強さと戦場での名声をごっちゃにするから武勇が変な風に感じる
剣の強さとか忍びの術とかはまた別のカテゴリーでいいだろ
「剣豪を武将としてつかえなきゃやだ」て言うユーザーがいるのかね

武勇は個人的な戦闘力だけでなく猛将の勇猛果敢さも含まれてる(敵中突破とか)
戦闘・采配みたいに攻撃と防御に分けてくれると解りやすくていいのだけれど
島津義弘：雄武英略を以て傑出し(統率高め、武勇十傑)
島津家久：軍法戦術に妙を得たり(統率十傑、武勇良好、知略高め)

敵中突破は勇猛果敢というより後ろに逃げれないから
うまく右に迂回して逃げようとしただけで結果当主の嫡男と沢山の兵を失い
老い先短い爺さんが生き残ったと言うもんだがそれで数値が上がるってのもいかがなもんか

>>20
嫡男じゃないぞ
ふざけんな

統率　総大将のみに関係する能力、全部隊に影響する
武勇　各武将それぞれの部隊にだけ影響する

ってのにしたらいいんじゃね？
リアルタイムじゃ無理か

>>1乙

>>11
武勇は用兵手腕を除く直属部隊による合戦での活躍で良い気がして
島津義弘や上杉謙信が最高峰にいて問題ない気もするけど。

>>18
蒼天録で数値的には職業補正が弱体化し次作の天下創世で再強化を見ると
娯楽性の観点で内外にその様な意見もあったのかもね。

>>20
そもそも豊久は当主の家久の方じゃなく、４兄弟の家久の方の息子。
４兄弟の家久が当主であったことは無い。（義弘に関しては諸説あるが）
なんか色々混同してないか？
そんな状況でなんか言っても説得力ねぇ。

ちゃんとID見てからいった方がいいよ

前、前々スレのまとめ

能力にも史実と仮想を作ったらいいんじゃね？

■■■■■■■■■過大ネタ武将一覧■■■■■■■■
架空の人物、一部の偏った資料、または資料が乏しく正当な評価がし辛い者
議論するだけ恥を晒すようなものです。
下記の武将はコーエーオリジナルボーナス武将と割り切りましょう
比較材料に使うのももってのほか。途端に説得力が無くなります

・上杉謙信　・真田幸村　・鈴木重秀　・前田慶次　・竹中重治
・加藤清正　・福島正則　・高坂昌信　・山本勘助　・島清興
・下間頼廉　・井伊直正　・細川忠興　・忍者全般　・剣豪全般
・大谷吉継　・高橋紹運　・Ｙ ◆VqSh5C7CR6

※随時追加歓迎

前、前々スレのまとめ

統率
仮想と史実に分けて、仮想はもう好きなようにしたらいい　問題は史実での能力をどうするか
織田信長と毛利元就の戦歴は圧倒的なのでこいつらで２トップという意見が多かった
そこに羽柴秀吉が名乗り出る　対中国戦線で寡兵で大軍相手に渡り合ってた姿はなかなか　城攻めも上手いので信長と同等　あるいはそれ以上なんじゃないかと

それに対して徳川家康の評価は下がった

前、前々スレのまとめ
･武田･上杉は過大!北条･毛利は過小!
･統率の話オンリーイベント
･伊達厨とか毛利厨とか北条厨とか信長厨とか信忠厨とか
･三傑の統率一位争いで秀吉と信長が熱いバトル。座りしままに放置される家康
･そんな肥前の熊にこの俺が釣られ…ｸﾏｰ!

結局まともな結論は出てないな、うん

信長の政教分離についてで５０〜１００レスぐらい消費したしなww

上杉景勝議論
MAX120（統率だけ）になったとはいえいくらなんでも高すぎる、強すぎる

ちなみに天翔記の頃の景勝
政治81 統率82 知略65　合計227
兵科特性はCCDD　技能は無い

そんなに強くない

統率はまだしも政治とかは評価しにくいからね
政治を構成する要素が外交家中統治人事戦略などの他に財政民政なども入ってくる
更に時代のずれがあって大名同士でも比較しにくい

その点統率はある意味勝った負けた兵力はどの程度かだから評価しやすいんだよな

過小評価されている国

尾張（狭いけど５０万石ある　信濃より上　四国全部（！）と１０万石ぐらいしか差が無い）
畿内全域（主に経済力が）

過大評価されている国
信濃（あれだけ広いが４０万石しかない）
越後（越後で米が大量に取れるようになったのは江戸時代から）

つまり、武田と上杉贔屓にするのもいい加減にしろってこと

伊達政宗議論
１００レス程度消費　結論はおろか論点すらまともに定まってない
北条氏議論
１００レス程度消費　北条四兄弟の能力をもうちょっと上げてやれ　という意見が出た（結論は出ていない）

藤堂高虎議論
劣化版細川藤孝みたいな能力だが、実際には戦争組なんだからもっと統率上げてやれよ

>>32
箱庭内政だと、同じ施設でも国ごとに生産量を変えるしかないな
東北の田舎は広くなりがちで畿内は狭くなりがちだし、最大町並み数はいまいち機能していないように思える

武田の問題は過大なことではなく、変化がない事。これ重要。
過大なりに能力値がいくばくか変化している前田慶次や竹中半兵衛とはまったく別問題。
群雄伝からずーっと同じ能力なんだよ、武田は。

武田は群雄伝の時点ですでに過大。
そして勘助を除いて能力値にほとんど手を加えられることなく現在まで至っている。
毎回新作を作るたび、武将の能力は武田から作ってる感じだ。
前作の能力をそのまま流用する形で。

それまで変化が無けりゃ、もう下手にいじくる必要も無いんじゃないか

過去のことや変化がどうのなんてどうでもいいよ
最新作で高いか低いか。それだけが重要。

越後は港からの税収がすごかったらしい。
武田は本当に過大評価。甲斐信濃合わせても五十万石程度の大名なのに。

龍造寺隆信について前スレではゲーム内での感想以外は
統率を高く評価する意見に対して反対意見は特に見当たらない様だけど。
義久とは逆に家久の統率を評価する声も多かったね。

町並みに関してはマップが狭いせいで箱詰め状態になってるのが問題だな
マップを2倍ぐらいにする代わりに近畿東海道関東以外は山だらけにしちまえばいい。
実際日本の衛生写真見てもそんなもんだし。あんな平地ねーよ

度々議論の対象になる今川義元だが…
俺が思うにちょっと能力が平べったいな
戦争は正直言って微妙（朝比奈とか太原雪斎が戦争はしていたから）だが政治はマジで信玄とか比べ物にならないぐらい凄い

MAX値100で
政治　89→97
統率　85→83
知略　79→81
合計　253→261
これくらいはあってもいいんじゃないだろうか

だから箱庭なんてくだらないものは(ry
この時代内政とかどうせ大して何もやってないんだから（信玄堤も信玄が生きている間には完成しなかったという説もあるし）数字だけにしたらいいんだよw

義元はなー、国人だけでなく寺社の不入権も剥奪して、検地課税だからなー

信長とか元就のすごい戦歴のソースって信憑性あるの？

信長はともかく元就はやや怪しい物もある
折敷畑山とかは1次史料が無くて150年ぐらい経ってからの軍記物が初出らしい

>>45
元就は微妙　信長は太田牛一がリアルタイムで信長のことを見ている以前は適当　それ以降の信憑性は恐ろしく高い　桶狭間とか４５０００だしな
まぁでも、信玄よりかは信憑性あると思うよ　信玄とか捏造だしな

考えてみると剣豪って他のイベント登場人物と同じく、
認可状与えてくれて適正UPするような登場の仕方でも良かったんだな。

>>48
ただ、武将としても活躍したり活躍はしてないけど仕官していたりする奴もいるからな
その辺の扱いに困るんだろう
一番無難なのは免許皆伝を武勇に反映するんじゃなく特技として剣豪を持たせればいいと思うんだがな
実際に戦場での活躍があれば武勇も上げて当然だが、そうでないなら剣豪特技だけ持たせて武勇はそこそことかで良いと思う
仮に特技の効果が武勇+30とかだったとしても見た目の数字が下がればだいぶマシ

>>49
マスクデータか…それもまた今度は特技自体の方が非難されそうではあるけどｗ

史実に忠実にいくなら特技とか撤廃せざるを得ないでしょ
騎馬隊も消滅するし味気ないものになっちゃうよね

例えるなら信長公記や多聞院日記は三国志正史
信長記や軍鑑は三国志演義

後者は面白おかしく書くために史実を改編しすぎていて考察材料にもならない

織田信長は内紛で混乱する雑魚相手に勢力を拡大できた鳥なき島の蝙蝠にすぎない
戦略家として見たら無用な敵を作りいらぬ戦ばかりする愚か者でしかない
最後も家臣に裏切られて死に、家督も家臣に奪われるというまぬけさ
羽柴秀吉と織田信長だったら秀吉の方が軍歴でいえば優る
もっとも実子可愛さに後継者を抹殺し家を滅ぼすあたりは二流の統治者でしかない
真に偉大なのは徳川家康
武士政権で安定した統治が行われた鎌倉と江戸だけ
秀忠や家光の功績という人もいるが家康が指名したのだから人を見る目が確かということ

戦国武将でもっとも有能なのは徳川家康で間違いないのだから現状は過小評価といえる

>>49
嵐世記みたいに特技で設定すればいいってことかな？
将星録の職業（出自？）システムのほうがいいかもしれない。

てか、成長（老衰）要素がほとんど無いのがパラ批判の原因の一つかと思う。
（革新はパラはほとんど変更無いし、成長要素は熟練度くらい）
若い頃は大したこと無かったのに、晩年に活躍したとか、逆に年取ってからボケて駄目になったとかあるでしょ？
三國志VIの成長パターン（早熟とか晩成とか）も取り入れて、武将の成長を楽しめたらいいなあ。

【速報】織田信長が本能寺にて死去！

http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1192619004/l50

>>27
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗ

>>53
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽｗ


つうか信ヤボは史実完全重視じゃないんだから、信ヤボ適正の能力でいいだろ。
元就はともかく信長秀吉や織田の一族家臣の一部が過小なのはゲームバランスの関係だろ。

伊達政宗にしても史実能力ならともかく、ゲーム（仮想）能力は別に過小なくらいでかまわん。
どうせ１６２０年代になればずっと政宗のターン状態だしなｗｗｗ

>>54
将星はやってないが、嵐世紀は割と良かったと思う
能力自体はさほどでもないが特定のコマンド時に優遇されるって奴
成長要素についてはせめてシナリオで能力値を変えるぐらいはして欲しいな
序盤のシナリオだと主人公信長が大敵に挑むと言うことで過大の代表＞信長
本能寺直前だと中小の大名が信長に挑むと言うことで信長＞その他
関ヶ原や大阪の陣で家康＞その他
能力が一定でなければ順列で議論になりにくいだろう

>>54
その点天下創世は統率７０代のヤツでも砦落として戦法使えば謙信でもフルボッコできたし、
砦や櫓の価値が相対的に高かったからよかったよな。

>>29
結論は既に出ている。
「おのおの好きな能力をＰＫエディタで編集しろ」ってｗｗｗ
尤も、それ言えばスレの存在意義が失われてしまうがｗ

>>53
徳川子孫氏ね

島津豊久や長寿院盛淳が捨て奸を覚えないのは過小評価
義弘以外の兄弟が捨て奸を覚えるのは過大評価でよろしいでしょうか

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382

何この能力ｗｗ自重しろよｗ
神話の神々だってもうちょっと慎ましいぜ
100越えがあるのが意味不明ｗ

島津義弘の武は
兼信と同レベルでもいい位ぶっ飛んでるような気もするな
朝鮮攻めたときのと関ヶ原だけでも

＞秀忠や家光の功績という人もいるが家康が指名したのだから人を見る目が確かということ
ちょ、家康生き過ぎだろ

武田がいつまでも能力変わらず最強ってのもいい加減萎えるよな
というか肥ははじめから武田最強が確定事項で、
そこから相対的に能力つけたりしてんじゃね？

>>38
よくねえよ。
つまりここで議論して肥に要望出して、
慶次や半兵衛とかの評価は覆るかもしれない。

しかし武田の評価だけはなかなか変わらんぞ。

ぶっちゃけここで挙がった大半の武将の評価が適正に変更される事があっても、
武田だけそのまま、ってことがありうる。

>>56
秀吉はともかく、信長のどこが過少なんだよ

>>66
統率じゃね？

９０台あれば十分だろう
総合でも超過大評価の信玄除けば一位だし

>>65
武田だけそのままならそのままで、上限を引き上げて他の武将を無理矢理上にしてしまえｗ

一勢力に軍師（政治＋戦闘１５０以上）が一人いるかいないかってバランスの中で、
武田だけ家臣の半分くらいが軍師格っていう群雄伝の頃から、
武田強すぎ、能力下げろって意見要望はあったはず。
それを肥はずっと無視し続けてるんだぞ。
半端な要求じゃまず通らない。次回作も次々回作も武田の能力だけ据え置きにされる。

武田家臣は大分下がってきてると思うけどな

無視と言うか、そんな奴のためにＰＫがあるんじゃね？
最新作にはデフォでついてるし

てかここでの議論はあくまで自己満足のためなんだから別によくね
肥がここの住人の望むような査定で新作出してくれるなんて希望持ってる奴いるのか？

中には能力イジったら負けかなって思ってるやつもいるだろ。
一般のと同じ能力の中で攻略するのがおもしろいんだから。

例えば、革新スレとかで
「上級真田余裕ｗｗｗｗｗｗだって家康家臣団の能力オール６０だもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
っていうレス見たところでイジってるから余裕に決まってるだろで終わってしまう。

過大評価
徳川家康（戦闘関連）
竹中重治
藤堂高虎（全部ｗ）
鍋島直茂（全部）ｗ）

武田の能力が変化しないのが問題と言われても
だから何？としか言いようがない。どうして欲しいのか？
ぶっちゃけスレ違い

ちなみに皆が思う、その慶次や半兵衛のデータ数値てどれくらいなん？

過小評価
羽柴秀吉
統率は最高で良いと思う、戦闘は低くて良いと思うけど
中国大返し、勝家戦での５時間５０キロ行軍、小田原攻めとか
このゲーム、統率と戦闘がごっちゃになってると思う

信玄謙信が肥側のネタであるように、このスレで秀吉と家康の名前を出す奴も同じくらいネタに見える
そのくらいくどい

謙信信玄氏康は過大評価すぎるからなんとかしてほしい。

>>63
春日局が大御所に直訴して家光の将軍へのお墨付きを手に入れたのは有名だからな
1615年とまさに家康が死ぬ寸前のだから江戸幕府の内憂外患の恐れを取り除いてるんだよな

>>77
行軍能力の高さと野戦能力の高さをごっちゃにしてないか
小牧・長久手は戦術ではなく調略で家康に優位に立ってるのだから統率ではないな
城攻めに関しては統率より知略の影響が大きくなるだろうし
特技で部隊の行動力が高くなるだけで十分な気がする
また秀吉に関しては晩年の老害があるから能力を押さえ気味にして
家臣の蜂須賀、竹中、黒田を有能にして彼らが頑張ったという扱いだろ

小牧長久手なんて1文字も出てないｗ

真田十勇士とかおふざけ武将の能力だって高めなんだぜ
真面目に語るのも面倒だ

戦闘時の統率ってことだろ

行軍能力こそ統率だと思うが
戦闘時の強さこそ戦闘で

そういうのを俺は戦闘と統率をごっちゃにしてないかということ

それにそれをいったら関が原の家康は調略で勝ったみたいなもんだろｗ
小早川が寝返るまで実働４分の１の相手に負けてたんだしなｗ

武田の優遇ぶりは襟川が武田贔屓だからってどっかで見た
光栄の最初のシミュゲーも川中島だし

信長を苦しめた機内の諸勢力を雑魚扱いして関東周りばかり優遇するなら
いっそ「信玄の野望」でも作ればいいのに。

　　徳川家康過大評価過ぎwwwwwwwキモwwwwwwww
　　家臣に恵まれ過ぎてただけwwwwwwwwww
　　オール70台ぐらいでちょうどいいwwwwwwww

最大の敵の本願寺はちゃんと強いし、三好も割と

なら本願寺と戦ってた連中は能力アップさせないとね

>>53
賛成
俺も総合トップは、徳川家康にすべきだ、と考える

連鎖････止まらない能力upの連鎖･････

個人的には家康は三傑内で最低値でもいいと思う。
でも、家臣団はその分強くして欲しいところだな〜
三傑の中では一番部下に恵まれて、一番その意見を取り入れたって感じだ。

信長の野望の三好、本願寺ってあまりにも簡単に滅ぼせるんだよね
武田・上杉を滅ぼす半分の戦力もいらない。国力・武将性能共に乏しすぎ。
総合１位、武勇抜きの１・２位、統率１位、政治１位、統率＋武勇の１位を
信長とあまり関係ない関東回りだけで確保して
国力周りも関東優遇のバランスでやりたいならいっそ信玄の野望作ればいいんじゃないかと。
信長の野望ってタイトルでやる事じゃない。

家康と秀吉の知略が同じなのはギャグとしか思えない
秀吉の知略は元就の次くらいでおk

>>94
しつこい、くどい、鬱っとおしい

統率と武勇てのが、もうめんどくさい。

三好の場合は信長とぶつかるシナリオだと長慶死んでるしね

能力値のない全国版をやればいいんだよ

無双はこれでもかというほど織田贔屓
最新作の追加キャラは前田を主役級に柴田や義元を配置

BASARAもかなり織田贔屓
最新作の追加キャラは浅井と市、NPCに松永登場決定

鬼武者は元々織田関係者のためのシリーズ
斉藤と浅井に雑賀と柳生徳川が優遇気味

信長の野望はどうみても織田関係者のためのシリーズ…のように見せかけて武田ゲー
武田上杉北条と島津が優遇

何かがおかしいw

鬼武者って主人公が明智秀満で秀吉や信長は悪役だった記憶がある
１しかやったことないんだけど

これだけスレが続いて一人として新たな能力値が決まらない

>>100
無双とBASARAはネタ前回なのに忠勝や信長が強い方で、信玄がダントツ最弱だからなｗ

lX/ieBaP

諸勢力だから雑魚なんだよｗ
三好や本願寺と同じ扱いなわけない
関東の諸勢力も雑魚だろが
わかったか？田舎者ｗ

だから三好や本願寺でさえ簡単に滅ぼせるのが問題ですよと。
本願寺が武田以上には苦しませてくれるなら文句言わないよｗ

>>85
関ヶ原は家康の知略が高いことの実績
統率は対北条、対羽柴での戦績の結果
莫大な関東に転封して大過なく統治して天下取りの基盤に整える行政手腕は絶品
生涯最大の敗北さえも成長に昇華できる並外れた器量は見事としかいいようがない

>>95
元就と秀吉には調略の特殊特技があってもおかしくないな

>>106
経験あふれる爺が戦の経験自体あんまない子供世代のやつら相手にいいご身分じゃね？
関ヶ原以降。

>>105
そんなあなたには乱世記、本願寺ﾃﾗﾂﾖｽｗｗｗ

>>73
まあ能力イジリがスタンダードになれば織田最強状態にして
「上級武田余裕ｗｗｗｗ本能寺直前の織田ﾃﾗﾖﾜｽｗｗｗ」ってスレ立ててくれる強者が出てくるだろｗｗｗ

俺としては吉見正頼が強めでグラもいい所が、
過大過小以前に嬉しい

>>93
忠誠という点を無視すれば、家臣に一番恵まれたのは間違い無く信長。
なんたって秀吉を含めた豊臣系武将を含め、光秀・勝家等も居るんだから。
そもそも織田→豊臣系の家臣ってのは主に戦争によって天下統一を果たした
集団だから功績という点では群を抜いてる。
逆に基本的には政治的な手腕を用いて天下統一した徳川家臣団って
織田・豊臣に比べれば小粒なのが殆どだと思うよ、特に武功って点でイマイチ。
高くするどころか徳川四天王を筆頭にむしろ過大評価気味じゃねーの、
せいぜい政治的なパラメータが高そうなくらいか。

徳川は天下を盗んだって言ったほうが合ってるからなあ。

>>110
まあ、織田家の軍団長クラスになると、徳川四天王四人分よりも勝る戦績立ててたりするからなｗ
それと忠誠的にも織田は一枚岩な方ではないだろうか？謀叛起こしたのって旧幕臣連中を中心とする外様以外に見当たらない。
松永、荒木、明智、くらいなもんだろ、直属家臣の謀叛って。

>>112
その織田軍団長一人＞徳川四天王全員的な発言を貴方がするのを何回か目にしたが
どういう基準？具体的には誰？単純に戦闘経験回数だったらその四人分だとのべ200回位いきそうだがそんな奴いるの？

>39
とりあえず
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
でも見てから言ってくれ。
武田を過大と論ずるのはいいんだがこういう輩がいるから困る。

岡部元信って過小評価されてないか？
統率と武勇は高くてよいと思うんだ。
元信いなかったら、義元の首を持ち帰ることはできなかっただろうし…。

>>113
そんな、戦闘回数が合計幾らとかいう揚げ足取りするんじゃなくて
徳川四天王に、一地方、一方面を任せられた程の人物がいたか？
という問題じゃない？
4人分よりも勝るというのは、言い過ぎのようかもしれないけど。

武田の最終石高は甲斐（２０万）＋信濃（４０万）＋駿河（１５万）に上野の山地（１０万）と遠江の一部（５万）
しめて９０万石ってところだろう。典型的な中堅大名。上杉や北条の域には至らずってところ。

戦闘回数ならともかく、一地方とか規模じゃね
四天王クラスでさえ最終石高が10万石レベルでしかないからねー

徳川の戦闘ってほとんど雑兵相手なんだよな。

>>116
揚げ足取りじゃなくて単純に聞きたかっただけ
戦績って明言したうえ何回も言う位だから何か根拠があるんだろうしさ

>>113
単純に戦闘経験回数だけなら四人の方が上だろうが、自分が知る限り徳川四天王はほとんど単独軍を率いたことがなかったはず。
井伊や本多あたりは関ヶ原で軍監として家康から離れた行動をしてはいるけど、単独で敵を撃退したことはないし、
榊原辺りは小牧長久手のアレしか単独行動見当たらん、しかも堀には負けてる。
そう考えれば四天王の実績は箕浦や中国征伐で大功を立てた秀吉や、単独で別働隊を指揮し丹波を平定した光秀などの功績とは比べ物にならない。

あと四天王の戦闘経験述べ回数は井伊があんまり行ってないから、大体１６０くらいだと思う。

徳川繋がりで大久保兄弟が過小だとおも。

>>114
奥州の成長率に吹いた

>>112
信長は家臣の謀反で死んだ訳だから、
流石に「忠誠」を含めての「家臣に一番恵まれた」っていう表現は躊躇われた。

>>113
確実なのは単独の軍を率いて刈り取った領土の広さかね。
軍団長クラスは大体50万石のものから100万石近く刈り取ったのまでいるから。

>>123
確かにそうですね。
個人的には信長秀吉がゲームで過小なのは、織田豊臣系の有能な家臣が溢れかえっているから、
それで本人まで強かったらゲームバランスが崩れるからだと思うんだよね。
さすがに天下創世で織田信忠が家督継いだら自動的に次のターンで津田信澄が謀叛起こすには萎えたがｗ

ネコババ以外は今川にしか勝ってない徳川はやばくなるな。

徳川四天王の活躍はそのほとんどが家康指揮下の一部隊長程度の活躍でしかないって感じで
織田家で言うと佐々前田梁田河尻森クラスと比較するべき身分だからなー

丹羽や羽柴明智なんかとは活躍の分野が違うって感じがする

>>121
レスありがとう。言わんとすることは大体判った。
しかし家康的にはその一方面をまかせる武将ってのは必要だったのか？領地や自軍の規模的に

まぁ、秀忠に将器が有ったら、関が原で旗印が倒れる事は無かったんじゃないかなぁ。とは思う。

>>128
三河一国時代は石川数正と酒井
二ヶ国時代は石川数正酒井石川家成
って感じだったと思う

>>128
まあ確かに織田の例は稀だから、徳川じゃ比較できないってのもわかる。
前述にもあるように、四天王は本来織田家臣なら前田佐々枠と比べられるべきなんだよ。

とにもかくにも、自分が一番言いたいのは「信ヤボの統率値は戦績基準で査定されてない」ってことなんだよね。
もし戦績で査定されてりゃ織田家臣の軍団長クラスは軒並みトップ層独占するし、
前田佐々のような与力枠で他家の有能重臣と同じくらいになってしまう。

だから家ごとに能力値割り振りされてると思うのよ。徳川家武田家で言うと、

武田四名臣や徳川四天王はわざわざ別格にされているのだから武田徳川家臣連中の中での能力をトップ層にし、
次点に二十四将や十六神将といった大勢のくくりに入っている連中にはそこそこ高めの能力をつけ、（武田徳川で言うと秋山とか大久保）
あとは別枠にならなくても後世讃えられたとか（武田信繁とか）、マイナー連中は俗説や講談のエピを参照にしつつ中途な能力をつけている
って感じがしてならないんだよ。
穴山梅雪とかあんな低能力なのに川中島じゃあ山県と穴山のみが上杉の猛攻を支えきったというエピまであるのにさ・・・。

ぶっちゃっけ秋山は武田四名臣よりも早く郡代になって一地方任されて
武田の本隊とは別に信濃の伊那木曽　三河美濃飛騨と行動しているから
武田家臣の中でももっと上位でもいいのに……

穴山もだが、裏切り者に対する低評価が凄まじいんだよな。
能力高い奴に裏切られるから致命傷だったり痛手になるのに。

>124
広さと石高は刈り取った国によって大分ばらつきがあるから一概には言えないのでは。
例としては尾張一国の５７万石と丹波、丹後、但馬、因幡の計約５７万石は同じ価値ではないだろう。
伊豆、駿河、遠江合わせても尾張一国に届かなかったりするし。

面積ばかり広い東北と中部の内陸部哀れ。

穴山は親族だったってのも大きいかね。
でも昔に比べたら大分能力上がったと思うけど。昔はどうにも使えなかった印象がある。
秋山含め武田末期は肥の趣味でしょ。
信玄時代に焦点を当ててそこからの没落を強調するための。

>>132
まあ現実的に信ヤボで武田家中の統率ＴＯＰ３あたりに秋山が入っていたら、
濃い歴オタはともかく、ライトな歴オタは違和感覚えると思う。

知名度的にも秋山じゃあ四名臣より格段にランク下がるし、
秋山のが上なら「四名臣」というくくり自体なんかおかしく感じると思うよライトユーザーは。

>>133
確かに史実じゃ寝返りは＝土地とそれに伴う軍事力もセットなのにな

統率100と統率50が戦った場合、
統率50が2倍の兵数なら互角になるぐらいのバランスがいいな。

>>137
不義理な奴は人気が無いから、低能力で抑えられてるのかもしれないが。
ただ、それなりの功績挙げてるのに、１０〜４０前後で留まっておられる方々が不憫でならん。

上泉信綱と一騎打ちやらかして無傷だった大熊朝秀の武力とかetc…
（いや、信綱大した事無いって言われたらそれまでだが）

三好は結構簡単に滅んでね？

織田長益も戦場で結構踏ん張ってるのに典型的な茶坊主でｶﾜｲｿｽ。

>>136
四名臣にそんな知名度あるか？
感状をもらったことがないとか、その程度のエピソードしかなく、
それでこの評価？って誰でも疑問に思うぞ。

武田四名臣は徳川四天王より知名度あるだろｗ

それはノブヤボユーザーでの知名度じゃねーの？
不自然に能力値が高いから誰もがその存在が記憶に残り、
調べてみればあまりの実績のなさに愕然とするという。

ノブヤボユーザーよりもノブヤボをしない無双ユーザーにでも聞けばわかりやすい。

無双だと武田四名臣は幸村信玄使ってればそれなりに出るし、イベントあるからそれなりに記憶に残る。
歴史番組あたりでも比較的取り上げられやすい。一方の秋山は無双にモブとしても出てすらいないと。

コーエーの資料に甲陽軍艦は欠かせないんだろうな

光栄が武田を高評価するなら二万ちかい武田を相手に僅か500で野田城で迎え撃った菅沼はもっと評価してくれ。
統率55→65、武勇68→72、知略57→63、政治54→59
くらいには底上げしてもらわないと納得出来ない。
あの秋山とだって戦って撃退してる。

野田城攻略のときの信玄は既に死にかけだし、結局落城してるし、
改めて再評価しようというのは厳しいんでないの＞菅沼
もっとも
＞統率55→65、武勇68→72、知略57→63、政治54→59
これくらい控えめな再評価なら自分も賛成だが

斎藤義龍のほうが信長より統率上だろ

>>131
＞信ヤボの統率値は戦績基準で査定されてない

いやそれはどうだろう？
織田家は他家を圧倒する石高や財源を持ち
家臣は殆どの場面で相手を上回る兵力で戦っていたわけだろ？
Y氏は断定的な評価をする割にはその辺が考えられていない気がするな

姉小路さんに完敗してる金森をどうにかしてあげてください！
政治、統率に関してはどう考えても金森＞姉小路だと思うんだけどなあ
姉さんあっさり降伏しちゃってるし、金森時代になってから飛騨藩は金銀山で栄華を極めるわけだし

尾張の一豪族風情から、天下の趨勢を決める大勢力にまで織田家を育て上げた初期家臣団ならもっと数値上げていいような
あと大軍をそつなく統率するのも能力じゃない？
組織がでかくなればそれを動かすことは難しくなる
１１万を動員しながら上手く使えず氏康に負けた謙信
８万を動員しながらボロ負けした憲政みたいな連中もいるわけで

11万とか８万とかあり得ないから

記録に残ってるから仕方ないじゃん
一律に加えるべき修正要素が無い以上仕方無いべ

家臣団がトップと同クラスの能力持つのはどうかと思う。
三傑＞大大名＞大名＞三傑の家臣団＞大大名の家臣団＞大名の家臣団
くらいでいいよ。家臣の功績なんてのはトップがいたからこそのもんなんだから。

それはおかしいバカか

弱小は只でさえ武将の数が少ないのに能力までそんなことしたら
確実にゲームバランス崩壊するな

信長は美濃攻略に苦戦してたのにあっさり攻略できる能力値ってすごい違和感あるんだが
ノブヤボの能力だと美濃攻略に一年かからないぞ

>>158
それはゲームの性質上仕方無い
高能力に設定したらそれは他の武将とのまんべんない格差になる
相性っていうパラつける手もあるが、それはそれで酷くややこしくなるしｗ

信長相手だと1．5倍の能力になる斉藤家臣団
もしくは織田家相手だと城の防御度が二倍になる斉藤家の独自技術
長野と信玄にも同じものを適用

前にもあったが「ぼくの考えた〜能力」ばスレ違い
あくまで既存の信長の野望のシステム中で議論しろよ

氏康が一生抜けなかった里見をあっさり抜くほうが問題だろ。

信玄謙信が過大評価されてる間は氏康も過大評価しないといけないし仕方ない

日本統一が10年位で出来るゲームで1年壁になれるなら上等だろ、普通に

氏康は小田原城がなければ謙信や信玄にはあっさり滅ぼされてただろうし、
2人の過大評価にあわせて過大評価する必要は全然ないだろ。

四名臣と信繁は山県に引っ張られて能力引き上がってるだけじゃないの
山県と同格なんだから四名臣はもっと強くないと、
副将なんだから信繁ももっと強くないとみたいな感じでさ

なんで山県？
軍艦の作者だから強くしてる（→引っ張る）ってことなら春日じゃねーの？

武田と違って上杉、北条は家臣が微妙な能力だから謙信、氏康の大名クラス
くらい過大評価しても問題ない。

里見って50万石近くまで一代で築き上げた有力な中堅大名なのだが
家臣の能力もそこそこ優秀なのにここで雑魚扱いするのはどうなのだろうか

>>160
部隊の戦闘力が防衛戦では強く他国への出兵では弱くなる補正がかかる
守城で有利になる特技(防御効果が高くなる、士気が全然落ちない、夜襲で大打撃etc)
大名の組織整備の度合いによる継戦能力で制限時間をもうける(豊臣はほぼ無制限)

氏康の過大評価のせいで中堅大名まで雑魚扱いされてる現状はどうなのって話でしょ。

それは島津家全般にも言えることだね
氏康はまだある程度下げてはいるが島津は笑うしかないｗ

>>150
そうでもない。織田家全体でみればたしかに圧倒的だが、各方面にふりわけられた
方面軍単体でみると、それほどの格差はなかったり、下手すると少なかったりする。
援軍派遣も恒常的なものでもないしね。

>>158
よくでるよなこの意見。信長は美濃で特に苦戦はしていない。

>>172
それは違うよ
常に大量の資金が各方面に補給されてる記録がある
生産力の違いはさすがに知ってるだろ
各軍団がそれぞれ単独でやってた様な感じで糞コテは言ってるがそんなことはない

この時点で君の意見は説得力をまったく失った
そのレスの価値は０に等しい

>168
上杉北条の家臣って微妙か？
戦闘に関しては上杉の方が上だと思うんだが。
北条も充分優秀だろ。武田が優秀過ぎるのは今更言うまでもないが。

>172
織田は基本的には相手よりも有利な状況で戦に挑んでるだろう。
その状況に持ち込める生産力、資金力、兵の数が根本的に他家と違う。

家臣団の質でいうと（一族除く）
織田（豊臣統一後は除く）＞武田＞＞徳川＞今川＞大友上杉＞北条伊達＞＞＞島津＞＞毛利
ってとこか？

相手より有利な兵力でしか勝ってない信玄sageの流れですか

織田方面軍は兵力に関しては劣勢って場面も多いだろ
ただ重要な場面では各地から援軍が集まってきて一時的に優勢になるけど

一族の質は丁度逆ぐらいかな

不等号を３つ以上重ねちゃうような学識のない奴と
どう話せばいいのか分からないよ

＞常に大量の資金が各方面に補給されてる記録がある
そういやこれ詳しく知りたい

>>174
まったくだ
蠣崎さんやら森田さんやらを見てみろといいたい

超亀なんだが三好長慶の話題が出てたんで自分が高評価とする点をいくつか上げてみる
・幼少期は匿われて開始、スタート地点は秀吉より下にも感じる（反乱者の息子からの開始だから地位も無ければ命の危険性もある）
・兵力2500から細川重臣を相手に打ち勝ち続け細川家(管領ね）の最有力家臣に上り詰める
・主君の敵対者に突如寝返り元主君を討ち父の仇を撃破（主君の晴元は大津へ逃亡）、更に将軍も撃破（義輝も大津へ逃亡）
・戦国初の天下人と呼ばれる
・堺の整備(堺の経済力に目をつける）
・三好6万VS反三好連合4万で完勝（教興寺の戦い、大軍統率の実績あり）
・摂津、河内、大和、丹波、山城、和泉（近畿）と阿波、讃岐、淡路(四国）合わせて9ヶ国と播磨、伊予、土佐の一部を有する戦国時代屈指の支配領域
・ライバルは六角定頼（戦国初の楽市楽座をした人）と細川晴元(管領・前政権保持者）、足利義輝（お馴染み剣豪将軍）
・弟と嫡男は優秀（先立たれて鬱になるぐらい）→一門の結束は本来悪くない（乱したのはご存じ松永久秀）

少なくとも謙信や信玄よりは凄いとｵﾓﾌ

大体美濃統一に時間がかかったのは当然のことだろ　美濃斉藤家は５０万石だぞ
５０万石にも関わらずすぐに取れてしまう今のシステムに問題があるだけだ

甲斐と信濃から必死に集めても１５０００〜１８０００　
美濃は１国で１２５００　尾張も１４０００　　なのに信濃１国取るほうが美濃や尾張を取るより難しいなんて…　美濃は領土が広すぎて全然領土広がらねー　ぐらいでいいんだよ

例えば城
信濃にはいっぱいあるが美濃尾張には少ない　だが石高的には美濃尾張のほうが多いんだから信濃に５つも６つも８つも城があるのなら尾張には１０必要
この辺をKOEIは何も考えていない…

>>143
それはない
世間的には徳川四天王のほうが有名だ
本多忠勝一人の知名が高すぎるのもあるけどな

何故かシリーズが進むに連れて、城の数が減って、
国土ごとの差別化が無くなり、大名ごとの行動パターンも無くなり、
武将の格付けも減り、パラメータはインフレ化が進み、
シナリオの年代幅が減り、武将の数も減るのが、信長の野望最大の問題。

>>182
そこで名前が挙がってる長慶の敵達もさほど評価高くないよな
晴元なんて無茶苦茶低いし、義輝も統率や知略は高くない
その中で長慶自身はまずまず一流の能力になってるんだから良い方だろう

>>183-184
創世は割と城が多くて良かったな
革新の一枚MAPでも美濃を南北に割ってもう一つ本城があっても良かったかもしれない
そうすると町並みを作れる場所が大幅に減るが、代わりに支城のエリアを消すと言うことで一つ

１国あたりの城だが天翔記みたいに城が大量にあるゲームなら５万石につき１つ、城が少ないゲームなら１０万石につき１つ　にするべき
あくまで今までのように城取りゲームにするならの話だが…

尾張の城は５個で、信濃はあれだけ広くて４個　越後もあれだけ広くて４個　四国全域で城は僅か６個！（一条、河野、長宗我部、三好で６個しかない城を分配するんだ）
こうすれば神保だとか畠山だとか北畠だとかの扱いも少しはマシになり、畿内も十分に強くなるわけだ

だいたい、信濃だけで城が多すぎる　なんで尾張の２倍以上もあるんだ　石高尾張より低いくせに

反省した頃には遅かったんだけど
煩雑すぎて途中で止める人が多く
新規参入も複雑そうだからと敬遠して
売り上げが減ったから簡素化したんだよ

>>182
その相手の総帥が平均以上の能力の持ち主なら、まだ理解できるが・・・
「アホの細川の内部で細川を食いつぶしたが、松永に内部から食い破られた」
という武将が三好長慶。

細川をアホと言うな
凡将なだけだ！

晴元も結構な戦歴の持ち主なんだけどな

昔から気になってるんだけど
織田信秀って逸話からすると謀略大好き武将なのに
初登場からずっと猛将型武将

家康の祖父と父を暗殺した黒幕は信秀っぽいのに

俺は信秀は統率武勇より知略政治が高いタイプってイメージの方がしっくりくるな

政治のほうもなかなか　港を上手く利用してボロ儲けして、その金を朝廷に送ったりもしてる
信長の親父補正をつければ政治82 統率80 知略81ぐらいの万能武将にしてもいいかもしれんな

1534の織田ってすぐに滅びるし…

第二次小豆坂合戦で勝った雪斎は恐ろしく評価高いけど
負けた信秀はさほど下降補正かかってない
このあたりいい加減だな
講談補正組が異様なのとあわせてバランスが悪い

>>188
「ぼくのかんがえたゲームシステム」はスレチだから、
どこか他所に行って、存分に語ってきてくれ。

信濃が城多いって言ってるのは史実の話？ゲームの話？
ゲーム内だったらそんなに多くないっしょ。
上田と深津を同じ場所にする暴挙に出てるし。

史実なら城多くて当たり前。広いから。
城の数は石高に因るところよりも領域に因るところが大きい。
石高少ないのにって文句は明らかに意味をなしていない。

太原雪斎が統率高いのは今川の軍事関係を取り仕切っていたからだと思う
まぁそれなら朝比奈ももっと上げてやれよって感じだが…

>>198
だから石高と比べて　だ
信濃は４０万石しか無いのに城が多すぎる
大抵の信長の野望のシステムは城＝領土なんだから城が多いのは単純に領土が広く、収入が多く、多くの兵を養え、多くの武将を養えることになる
例えそれがどんなヘボい山城であっても

つーてもこれ歴史陣取りキャラゲーなんで色々歴史的に絡む城だったり
国境線的役割の城も必須だと思うんですよね、えぇ

>>196
基本的に世代順に強さ基準があるからなこれ
なんでか知らないが、早雲や道潅、経久といった信長以前の世代連中はみんなステータスが異常だ
信秀もその一人に入ってるんだろう

>>200
どこで募兵しようが集まる兵の数は武将と兵舎の数でしか変わらないからねぇ。

特に革新は武将の数が多ければ多いほど有利なシステムだから、
家臣の数自体で恵まれてるとこは発展も早いよね。
最上とか、ｶﾜｲｿｽ。

そういえば謙信信玄も信長より上の世代だな
謙信とはやや近いが
そういう補正もはいってんのかね

爺さんたちは妥当なのもいれば明らかにおかしいのもいるよな（早雲とか早雲とか早雲とかな！）
長尾のジジイ、朝倉の爺さん、尼子の爺さん辺りは妥当　北条氏綱とか今川氏親に至っては過小

竜造寺隆信の爺さんってどうなんだろうな。
正直、竜造寺家隆盛は隆信一代の功績である気がするんだが。

長生きしてよく頑張ったね補正

単なる長生きジジイじゃ使う気がおきないからな

幻庵おじいちゃんを悪く言うな！

長生き補正って…たまらんなぁｗ

幻庵は幻庵で弓の達人で戦上手でありなおかつ鞍を考案した人らしいのに武勇や適正えらい事になってるし。
今度は耄碌補正？

家康は長生きこそ武器って感じだな。まあ、滅茶苦茶健康に気を使ってたらしいからそれ含めて凄さだけど
違うゲームだが「男は年を重ねるごとに強くなるのじゃ」って台詞を思い出した。

>>210
さすがにノブヤボの時代だともうその辺は年齢的に無理が出るからな
最初からヨボヨボの爺さまだから

秀吉「男は年を重ねるごとに強くなるのじゃ」
宗麟「うむうむ」
信玄「全くもってその通り！」

>>210
プレイヤー「げぇっ！北条幻庵！」
とか
プレイヤー「よし、北条幻庵を上杉の押さえに…」
とか
プレイヤー「佐竹討伐は北条幻庵中心で行こう」
とか
プレイヤー「武田討伐軍は第四軍団長の北条幻庵に任せよう」
とかが見れるわけだな！

成長老衰があるシステムだと、そこら上手く表現できたのかもなぁ。

尾張
那古野城：織田信長
清洲城：織田信友
岩倉城：織田信安
犬山城：織田信清
刈谷城：水野信元または鳴海城：山口教継

美濃
稲葉山城：斎藤義龍
川手城→加納城：？
大垣城：安藤守就
兼山城：？→森可成
岩村城：遠山景任

信濃
旭山城→海津城：高梨政頼
戸石城→上田城：村上義清
林城→深志城：小笠原長時
上原城：諏訪頼重→板垣信方

>>212
1534 信長の誕生だと41歳だぞ

信長の野望じゃ管領細川家より関東管領上杉家、京都の将軍より地方豪族の方が
高い評価のように感じられる。

ゲームバランス的なものの文句に近いんだけどね、
足軽適性が高い奴は弓も総じて高いはずなのに、
足軽と違って弓の適正はすげー適当に決めている気がしてならない。

足軽は実際に大軍を指揮したイメージがある奴だとか、剣豪や槍もって実際に戦った奴が高いし、
騎馬は猛将のイメージのあるタイプがよくSになっている。鉄砲もわかる。

弓は何故か、公家趣味とかそういうタイプの奴が高かったりする。
弓は剣術と並んで基本スキルのはずなのに、よっぽど弓術で有名な奴しか弓A・Sはつかない。
しかも、弓適正Sは毛利一門以外、ステータスが総じて低い。
更に弓S・Aがついていてステータスが優秀でも、そういう奴は鉄砲も得意だったりして、あんまり意味がない。
義元ですら弓適正はAで、家康に至ってはDだ。
そのせいで革新PKは弓が相当強化されてるのに、弓の適正が高い奴が全然いないので、一部勢力以外はそんなに活躍しない。

海賊はなんでか弓・鉄砲・兵器適正があんま高くない場合が多いが、じゃあ一体何使って船で戦ってたのかと問い詰めたい。

そもそも騎馬隊も鉄砲隊も弓隊も存在しないんだから(ry
と言ってしまえば全てが終わるか…

弓と言えば六角なんかはかなり頑張ってても良いのになぁ。

とりあえず小西行長の能力の微妙さに泣く。
加藤や福島、大谷はあんなに補正つきまくりなのに。

>>221
小西は微妙補正がかかってるからだよ。
ファンなんてほとんどいないし。

>>220
太閤５では、六角親子の弓術は脅威だったな。
主に個人戦だけど。
コーエーゲームで六角親子が最大に輝いた作品。

ただ、個人戦のある太閤はともかく、
個人的な弓術を、どこまで能力値に反映させるかは、
剣豪連中と同じ問題になってくるよな。

そういえば家康の馬上弓は有名なのになんぜ弓Ｄなんだろうか

>200
>198の下段をもう一回読もうか。
それでもまだ同じことを言うなら
>197を読め。

>>221
水軍適正Ｓであの能力は重宝すると思うけど
同じぐらいの政治力で水軍適正Ｓなのは松浦親子ぐらいしかいないし

ただ現状のシステムだと国ごとの国力差とか防衛側が有利とか無いから
武田とかを史実並の勢力拡大させようと思うと、武田の敵を軒並強化するか
武田の武将を大幅に弱体化でもさせないとって感じになる

>>223
しかし弓が語られるのって基本的に部門の習い、個人技だしなぁ。
戦の中での弓ってのは主力なだけに何処の大名も例外なく使ってるし。

吉田重賢とかも査定しだいでは六角の軍神になれるんだけど
現状じゃあんま強くないしな

六角は武力や適正以前に統率が低い。
ハッキリ言って生え抜きを育成しても勝ち目ないのが何とも。

六角・朝倉・三好強化は確定だな　上杉・武田・島津・伊達の弱体化もだが

一人で早合点すんなよ

朝倉は現状が酷すぎるなｗ
義景は家を滅ぼしたものの、一乗谷の大都市化、若狭の攻略、姉川以前の対織田戦での善戦と十分功績はある
統率、政治共に80届くくらいあってもいい
義理も浅井への援軍派遣を絶やさなかった事を考えると高めでもいいんじゃないかな

あとは山崎吉家、富田長繁みたいな武将を登場させて戦闘面で強化してほしい

流石に統率80はやりすぎ
元々が低いから50台くらいでも十分強化されたと感じるんじゃないか

山崎吉家は天翔記では確かいたはず　朝倉の主力
朝倉義景は政治90(内政面の功績を考え)統率70(このくらいないと織田に瞬殺される)知略80(織田を何度も追い詰めたこととか)で合計240あっても十分な名将
統率は部下に振り分けるとしても、政治と知略は高くていい　今川義元みたいな感じで

60+官位くらいでちょうど良いんじゃないか？

徳川家康は正直過大評価されすぎだと思うな
家臣団がよすぎため天下とれたようなものだから徳川家臣の能力を強化し家康はもっとさげるべきだ

真田幸村鉄砲適正C(爆)

朝倉義景の統率は60+家宝(+10)　こうだな
家康も家宝持たせといたらいい　統率90ぐらいで家宝+8でトップクラスの仲間入り
こうしておけば信玄厨も秀吉厨も家康厨も納得するだろ

>>215
水野信元の本拠は尾張緒川城
水野氏といえば、三河刈谷城が有名だから勘違いするんだろうが、
三河刈谷城を居城としたのは水野忠重

水野氏と織田氏の関係は、三村氏と毛利氏ぐらいには独立していた
だから、織田氏の重臣として出すと違和感がでるから出さないのだろう
だからといって、独立大名にすると、桶狭間における織田家の危機感が演出できない
同盟国の水野が三河で頑張ってたんじゃ、即滅亡の危機とは思えないもんなぁ

ついでに水野氏が独立大名としてでても、遊ぼうなんていうプレーヤーはまずいないだろう
水野厨の俺でさえ、織田、今川、徳川、武田に囲まれたような地で、遊ぶようなマゾプレーをする気にはなれん

水野信元、三村家親ぐらいの能力でいい
家臣は、水野忠重（徳川二十将）、水野守隆（修羅の器という小説の主役）、高木清秀（徳川十六神将）、牛田政興（岡部元信から刈谷城を奪回。現在も記念碑あり）、拝郷家嘉（のちの柴田家臣）、毛受勝照（のちの柴田家臣）かな

か、勝てねぇ、どう贔屓目にみても、周りの強豪に瞬殺される

でも水野は桶狭間以前からずっと織田にくっついてて、佐久間追放らへんには完全家臣化してただろ
それならもう織田の家臣でいいだろ　第二軍団水野　ってのもピンと来ないしな

三河に織田の領土がちょこっとあるってのもなんか微妙だが

>>240
拝郷家嘉と毛受勝照は登場した事はあるけど、いつもヤラレ役か顔見せだけだなぁ。

>>240
蒼天録みたいな外交システムなら遠山、水野みたいな弱小でもプレイしてみたくなるな
その蒼天録でさえ水野は大名化させてもらえなかったけど

>>240
詳しい人サンクス
バランス的に知多半島に城が欲しいのと、どうも水野勝成のファンがいるみたいなので
まあ安祥城や鳴海城みたいに織田と今川が取り合った国境の城の方がいいのだろうな

>>27
細川忠興はなんで？

普通にあんなもんじゃなくて？

義景は加賀出兵で大勝し南加賀まで勢力を伸ばし、若狭を属国化
近江では三田村合戦で浅井を救い堅田合戦、志賀の陣で大勝している。
その時の信長の対応に侮ったのか、自力で優る織田勢の切り崩しなどで挽回されたり
加賀でも流言に掛かり勢力を減退させた疑いなどイマイチ感は知略によるところで
最後も織田家の伸張や浅井方の動向などに考慮の余地があり
自分も統率と政治は80くらいあってもとは思うけど知略まで高く評価できないな。

>>246
そこらへんの功績を配下や元々の国力のお陰にされてるから低くなるんだよな

関が原では猛将といわれる武将を蹴散らまくったのにな、小西と宇喜多

>>237
決して戦上手ではないな
関が原であれだけの実働数において差があったのに苦戦してたしな
戦前の根回しとか優れていただけで
他にも一揆扇動とかで川尻殺したり
義理も相当低いな、家康
今川家を裏切り、織田家も裏切った訳で

毛利勝永は
統率90
武勇85
知略75
政治20
足軽A
騎馬A
でもいいな

>>247
吸ってるはずの配下たちも爺さん以外ぱっとしないし、
山崎吉家も登場しないし。

朝倉不遇。

シナリオ4　信長包囲網だが武田とはシナリオ開始寸前に同盟切ってるが上杉とは同盟切ってたっけ？
上杉と同盟を切るのはもっと後だったと思うんだが…

>>247
義景の戦歴を知った時はかなりビックリしたよ。
やられ役以上の過度な過小評価は
信玄の徳川領侵攻時の批判や浅井滅亡も関係してそうだけど
国力を生かしてでも成果を上げた武将はその功績に見合った評価をしたい。

朝倉義景の知略だが、やはり国力の差が４倍ある大名と戦い続け国が疲弊したこと　それにより切り崩されやすくなったこと
そして何より　切り崩しの相手が謀略大好き明智光秀や羽柴秀吉だったこと
これらを考えると仕方ないのでは　と思ってしまう
しかもこの頃は本願寺本体は本格参戦してないしな　本願寺の支部と朝倉で織田を何度も追い詰めた

やっぱ合計240はいける名将だろう

義景が過少という意見には賛成だが、だからって持ち上げすぎもどうよ？

あんまりやりすぎると、武将の差が平らになってつまらなくなるぞ。

>>255
じゃあ自分なりに適正と考える数値、その根拠を示して。
それだけじゃあまりに意味ないレスだと思うよ？

>>256
代わりに長宗我部とかが凹むから大丈夫だよ

まぁ、朝倉の評価が上がるなら、長宗我部とかも更に上がるだろうな。
結局インフレするだけ。

あら。長宗我部はデフォからALL-5してる人間だがここでは異端？

>>260
異端　長宗我部はオール-15が妥当　人によっては-25も

北条氏康はほぼすべてにおいて家康より上だと思うんだがな
智謀だけ家康が上だろうけどｗ

能力【史実】において大名及び家臣の能力が上がりそうな大名家

朝倉家（特に朝倉義景が大幅アップ）
三好家
六角家
今川家
北条家
毛利家
竜造寺家

下がりそうな大名家
武田上杉島津長宗我部大友伊達真田

これで丁度バランス取れると思う

>>262
それはいくらなんでも北条氏康を買いかぶりすぎ
政治は互角　外交関係を考えると家康のほうが上
それに内政面も氏綱の功績がかなりあるからな…

やっぱ氏康は過小評価されやすい武将だな
戦歴とかもすげーのにな

政治　家康＝氏康
戦争　氏康＞家康
知略　家康＞氏康

多少氏康を贔屓目に見てもこんなもんじゃね

>>266
そう思った理由もぜひ

まず政治
家康の外交面での手腕は凄いの一言　だが多少知略に絡む
内政面は正直、二代将軍秀忠及びその側近の功績が大きい　それでも物凄いが

氏康の内政面は凄いが、外交面は正直いって微妙
河越城の戦いでの絶望的な状況をなんとか凌いだのは高評価

よってKOEIの能力値に直すなら２人揃って両方100の最高値にでもしたらいいんじゃないだろうか

戦争
氏康は河越城の戦いや小田原防衛など戦歴は見事の一言
家康も小牧長久手や今川家臣時代、独立間もない時期の戦歴などがあるが 姉 川 は 捏 造
三方が原も実際それほど痛い敗戦ではないが、ポイントを上げるところが結構微妙

知略
文句無しで家康だろ

長宗我部がオール-１５なんてありえん。
地方統一できた大名なんて何人いるよ。
ほんの少し時代に恵まれなかっただけ。

>>269
今流行りの言葉で言えば「そんなの関係ねえ！」かｗｗｗ

実際元親が制圧した四国は全部で６０万石程度、国にすると尾張美濃一ヶ国と大して変わらん。
１００万石クラスの領国を築いた謙信信玄政宗氏康あたりとは比べ物にならない。

氏康が過少評価されてる？過大評価されてるの間違いだろ

>>264
氏綱が北条家の政治基盤をかなり整えていた事についてはまったく異論はないが、
逆に氏康がその後外交面で苦労する事になったのも氏綱が原因であるものが多いので単体で考えるのは難しい。

北条を名乗りはじめることで、自分が関東の支配者であると全関東大名に宣戦布告をした後、
管領上杉・公方・武田・今川と次々と喧嘩を売っていった後に上杉・公方は力で押さえ込んで
武田・今川とは三国同盟を組むまでに行ってるんだから、外交面はむしろ評価できると思う。

>>270
今流行りの言葉で言えば「それこそ関係ねえ！」
石高＝国力じゃないだろ。そんなの一つの目安に過ぎん。
多分うどんとかカツオ食ってたんだろ。

>>270
おもしろくレスしようとしないでいいよ。
俺は釣りってきらい。

>>269
一地方って言えば聞こえは良いけど
実際100万石にも満たない「鳥無き島」だし
そんなところを20年の上かけてほぼ統一、したと思ったら秀吉が来て即終了。
それで93,86,95,88とかｗ、特に知略が意味不明すぎる

三好が全盛期のままだったら統一できてなかっただろうな

>>275
なにせ畿内や中国で勢力拡大していた連中は四国完全スルーだからなｗ

>>273
そもそも倒した勢力が傍目から見えるほどガタついてたし、それにかけた時間も長すぎる。国人から成り上がった点を考慮しても今みたいなインフレ能力にはならない。
７２、７９、８３、５２程度なもんだと思うよ、晩年もヤタケタで知略が氏康、政宗、家康以上とか在り得ないしな。

長宗我部の最盛期って蘆名と大差ないんじゃね？

石高石高いうけど米が獲れないだけだろ。
動員できる兵力が4万以上あったんだから石高に換算すると
120万石以上はあったんじゃないか。
よくわからんがな。

お前らのいう事きいてたら
さらに能力のインフレが進むな
本当に頭が悪いんだなお前ら

>>280
一気に−２０、３０あたり減るやつもいるから大丈夫なんじゃね？
直江とか直江とか直江とか・・・。

>>279
おそらくソースは見た感じウィキなんだろうが、２万〜４万と書かれてるぞウィキには。
厳密にはわからんが、ウィキを信用するとしても土佐勢６０００に伊予勢２０００だから
実際長宗我部の全体兵力は２万いれば御の字じゃないのか？
四国も一部分は確か長宗我部のものじゃなかったと思うし。

なんか長宗我部のきなみ評価低いな。
一領具足という単語が無かったらそもそも厚遇されなかった可能性すらあるのか。

ヒント：司馬

まあそもそも一領具足自体元親が考案したものではないけどな。

>>282
>おそらくソースは見た感じウィキ
言葉の意味はよくわからんけど、ちょっとおもしろいのがくやしいｗ

お前ら鳥なき島鳥なき島ってな、四国なめんな。
四国にはかの一条家があるんだぞ。
三国司だぞ。

>>282
え、そんなもんなの。
確か4万5千位動員できたと何かでみた気がしたんだけど。
じゃあ60万石＝国力だな。
うどんで60万石位補えるのかと思ってたよ。

>>249
大恩ある織田家を裏切って簒奪したのは秀吉だろ
ただの同盟国の織田家が逆臣に乗っ取られそうな状況で信長の子供を助けて秀吉と
戦ったのだからこそ律義な徳川殿という評価をもらってんじゃん
主家や恩人を裏切って時の権力者に尻尾振った前田利家を律義とか勘違いしてるのだろうか

>>270
土佐202,600+伊豫381,600+讃岐171,815+阿波186,750＝四国942,765(９４万石)
信憑性に疑問があると言われてるらしい太閤検地ではなく寛永期ではこうなる
謙信信玄政宗氏康あたりと比べると見劣りはするけど

四国全体の石高は太閤検地では60万石程度だが、これは実高と比べてかなり低めに出てる
関ヶ原後の慶長検地では四国全体で90万石ちょっと、どうしてこれだけ差が生じたかというと
土佐の石高が太閤検地では実高の半分以下の表高が申告されていたから
おそらく元親が豊臣政権で過剰な軍役を課されることを嫌ったんだろうな
もっともそういう小手先の悪あがきは中央政権から見たら丸わかりで、
唐入りや関ヶ原ではしっかり20万石相当の軍役を課されているからご愁傷様
で、元親の総動員兵力だが、元親は国力の低さを補うために一領具足という
一種の国民皆兵システムを考案して無理やり多数の兵を動員していた
四国征伐で四万とも五万とも言われる兵力を動員できたのは一領具足のおかげ
もっとも兵の練度や装備は兵農分離の進んだ上方兵とは比べ物にならなかったらしいが

実際四国統一戦では結構頑張ってるし、かなりの兵力を動員していたのも一応情報はあるわけで。
歴戦の大名として統率は評価しても良いとおもうが、知略はどの点から見ても残念ながらあの数値は擁護できない
80ちょっとが良いラインではなかろうか。
政治は法制度の整備などで実績があるので、贔屓も含めて90あっても良いとは思う。
教科書に名が載ってるのはデカイ。

元親の知略は安芸城攻め（井戸に毒薬を混入w）や
土佐一条家の内訌を扇動し漁夫の利を得たこと、
和睦した富岡城主新開道善を毒殺したことなんかが評価されてるんだろうな
もっともそれでも確かに95は高いな
80後半くらいは有ってもいいと思うが

>>290
つまり出羽みたいな状態だったのね、情報サンクス

石高多い＝人口多いはいつも成り立つの？
石高だけが絶対の指標みたいな扱いだけど

太閤検地以降の石高なら基本的に人口と比例するんじゃないかな
太閤検地ではそれまでの検地ではお目こぼししてもらってた陰田を可能な限り摘発、
更に米以外の雑穀も米での取れ高に無理やり換算して「一国の食糧総生産高」を計算しようとしたわけで
（漁獲高まで計算に含めようとしていたと言われているが自分はよくわからない）
もっとも山城みたいに商業が盛んで、他国から食糧を輸入していたと思われる地域に関してはこの限りでないけど

元親は統率知略は下げてもいいが武勇は現状よりちょい上げたぐらいのほうがキャラクターが出来ていいと思う
鬼若子的な。

統率＜武勇かつ、統率そこそこ高い足軽適性Sの武将（not剣豪・忍者）ってなかなかいないんだよね。

>>292
よく見りゃやってること相当陰険じゃん。
松永久秀ばりの謀将扱いされても不思議じゃないと思う。

今川義元。政治、統率、知略ともに高すぎる。
どれも2/3ぐらいが妥当。
新鋭織田信長に桶狭間でアッサリ打たれたマロ殿様なクセに。

四国は新関とか一宮とかがカスみたいな能力だしなぁ

>289
寛永期を出すなら他大名も寛永期で比べなきゃな。
謙信信玄政宗氏康も軒並み石高が増えるから。
そうすると上記の武将達が一概に過大と言えなくなる。
武蔵、相模だけで１００万越えたりするしね。

松前の評価ってこのスレ的にはどうなの？

90以上の武将は10〜20名くらいが個人的に好ましいが
革新は統率46名、武勇49名、知略40名、政治40名もいて
元親で過大すぎるのは武勇くらいで能力全てが過大すぎとは少し言いずらい。
現在値だと織田家との酷い外交と豊臣家とのも厳しいけど減点対象で
一領具足も評価が難しいね。

統率は44名だった…

>>165
当時の小田原城を調べてみ

>>294
石高多い=動員兵力多いなら成り立つかな
だからまぁ強さの指標になるっちゃなる
当然防衛戦だと石高以上の兵力動かせたり、街道の整備され具合とかで動員兵力が変動したりってのは考慮しなきゃならんが

最終石高がいくらかって話より、どの程度の兵を率いてどの程度の兵にどのような戦い方で勝ったかと言うことの方が重要だと思うけどな

上杉（北条）景虎はどう？

お館の乱で結果的に負けちゃったけど
北条家の人質でありながら謙信と同じ名前を与えられ
山之内上杉家と関東管領も継がせようとしてたらしいし

また謙信が最後の最後まで具体的な後継者を指名しなかったことが
景勝と同等か、もしくはそれ以上の力量があった証なんじゃあるまいか。

氏康を持ち上げるなら痛手を負わせた里見を上げないと

でもさ、弱小大名強化して対等っぽくなると
弱小で武田上杉チート大名ぶっ倒す快感が無くなる…('A`)

PK使えよ

河野で能島港陥落させたときは快感だった

>>310
それを言ったらここの議論もPK使えよで済んじまうだろ

>>309
織田や本願寺ぶっ倒せばいいよ
武田や上杉が落ちたなら他が相対的に強くなるから

それに姉小路さんとかはいくら贔屓目にみても弱小な大名は少なからず存在するから
支障はないな

>>309
お前のオナニーのことなんか知ったこっちゃ無い
スレ違いだカス

元親が過大評価（特に知能）のは誰もが認めるところだが
このスレ的に下間や鈴木重秀はどうなんだね？政治以外化け物クラスだが

>>316
幸村、慶次、半兵衛と同じ扱い。
つまり幻想世界の住人だ

過大とかより魔法特技がいけないだろ
能力下げたって魔法特技が凶悪なことに変わりないよ
史実重視するなら削除せざるを得ないと思うけどね

竹中半兵衛は統率と政治の値を取替えっこする事でとりあえず落ち着いた

武田滅亡時にまだ年齢一桁の小僧だった小幡景憲の書いた軍鑑よりは
同時代人の書いた太閤記の方がマシな資料だな

まぁどっちにしろ参考にはしなくても（ｒｙ

>>319
あいつ政治90も貰うようなことしたっけ
知略だけ90以上であと適当に低けりゃいいよ

>>320
いつも思うんだが資料の信憑性云々やりたいなら
歴板か大学の研究室行けばいんでね
少なくとも信長の野望では軍艦＆太閤記(つーか逸話全般)を考慮に入れてるんだから
ここでも信憑性無視で逸話を考慮に入れるべきだろ

講談ベースで決めてるんだから過大じゃないよね

革新で半兵衛が信長軍での統率トップだったのは萎えた。

トップ
統率 半兵衛
武勇 柴田
知略 半兵衛
政治 信長

もうね、アホかと。

>>323
「馬鹿」とだけ言っておこう。それ以上の文言は理解できまい。

講談を元にしても過大or過少だから問題なんでしょ
それに講談でも史実を大きく逸脱はできん
なのに地方制覇すらできなかった大名とその家臣が過大すぎて
毛利家なんかは陰徳記での講談補正がある上、十ヶ国を支配したのに過少すぎる
過大な家はもう名を上げる必要も無いよなｗ

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これはひどい

地方統一したから元就は過大評価じゃないけど、元親は過大評価って意味不明だな。

福島正則、加藤清正の能力が高すぎると思うんだが・・・。
明石全登より上ってのはどうなんだろ。

片方は関ヶ原で歴史をかえるような活動した福島
もう一方は朝鮮の役なんかで外国軍相手に勇名を馳せた加藤
別に過大とは思わん
七本槍とか虎退治とかの講談補正もあるしな

福島と加藤は義理1なら今の能力でも問題ないだろ。

チョウセンって鉄砲もない土人相手だろ
しかも記録は捏造し放題
それの勇名とかいわれてもね
福島の歴史を変えるってなんだそりゃ
裏切って東軍についたからって事か
戦働きで言うなら動員兵力相応でしょ

元親は三好の混乱のドサクサで掠め取った領地守るために
無理して四国統一やろうとして結果袋叩きにあったってだけだからなぁ

まあ晩年の信玄も似たようなことやって息子に負の遺産残しまくったわけだけど

長慶の智謀過大じゃないの？
松永に家を謀略でボロボロにされてるけど

織田家内の順位はこうするべき

政治　１位信長　２位秀吉　３位光秀
統率　１位信長　２位秀吉　３位勝家
知略　１位秀吉　２位光秀　３位信長

信長の知略も相当凄いと思うが、光秀は宣教師に謀略大好きとまで書かれる逸材
現在の知略ではあまりに過小だ

>>329
関ヶ原の活躍で言うなら
明石全登のが上だと思うんだよね。
宇喜多軍にやられてる訳だから。

あと、小西行長の能力が低すぎだと思います・・・。

>>333
それは弾正少弼の権謀術数が並はずれすぎてただけ
あの信長を裏切って1度は許されてるほどだからものすごい能力だったんだろう

智謀ってなんなのやら
裏切者が頭がよく正直者がバカをみると言う皮肉？
詐欺師は賢くて騙される奴はアホってことか？
コーエー商法は天才的戦術、買う奴はボケってことか？

まあそれが真実だとしても
裏切られてもない、詐欺被害にもあってない、買ってもない
人たちが騙した人間より低く評価されるのはおかしいわな

大谷吉継みたいに、負けるとわかってあえて西軍についたりする話があると
正直者でも知略高かったりするよね

史実と比べて過大と言われてる武将って実は講談のせいで割り食ってるところもあるよね。
北条は騎馬の割合武田よりも高いのに騎馬適性高くないし。
武田はかなり早い時期に鉄砲本格導入してるのに鉄砲適性低いし。
上杉の政治もそう。
ここらを単に過大といって下げる方向に走るばかりでなくこういった面も見るべきだろう。

武田は騎馬の割合が低いのに騎馬適正Ａ・Ｓだらけだからなぁ。
それに武田が本気で鉄砲集め始めたのは長篠後で、その後の武田は……でしょ。

毛利もかなり早い段階で鉄砲使って城陥してる

一番鉄砲つかったのはどこなんだ？やっぱ一向宗か。

だな。本願寺の三千丁。

佐竹・宇都宮連合軍が北条との戦いで八千挺の鉄砲を動員したって記録がある
内訳は佐竹勢が3400挺、多賀谷勢が1000挺、南常陸勢が800挺、これに宇都宮、結城、二本松、白河、江戸の約3000挺

佐竹だけで3400ってまたすごいな

多賀谷の1000も多賀谷のくせに生意気だぞぉって数字だな

多賀谷重経は信ヤボだと評価が低いけど
北条、結城、小田相手に戦って15万石を築いた勇将

いやいやでも8000はちょっと誇張な気がする。

実数はその半分以下だろうな

山本勘助の能力っていくつ？
ここの９０以上知略ベスト武将で載ってないんだけど。

元々金持ちの上、日本有数の鉄砲産地を抑えていた本願寺が大量の鉄砲を持っていたのはよくわかる。
佐竹や多賀谷はどうやってそんなに大量の鉄砲を動員したのだ？
半分以下だとしても本願寺に匹敵するやん。

>>351
山本晴幸 84 74 97 72 適正はベスト9に入るS3つ

勘助は架空の人物だから消去すればいい

信頼性が高いとされる史料だけじゃなく、軍記物の補正があるといっても、
直江なんかは、いったいどこから出てきたのか不明な数値だな。
政治はともかく、戦闘が強いなんてありえないし。

全部マスクデータにしちゃえばいいんだよ
大雑把に「いくさ：とくい　せいじ：にがて　こづくり：だいとくい」みたいに

>>352
常陸は金山のおかげで経済力は相当あったみたいだよ
筆頭に上がってる佐竹、多賀谷は早期から信長に通じてたから、鉄砲の有用性を知っていた
確か同年代に南部家臣の北信愛が500挺の鉄砲を入手してたみたいだし、佐竹が北条を驚かせる数の鉄砲を有していても不思議じゃない

>>353
能力高くて当然だよな。作られた人物なんてみんな

信長の野望で一番いい加減なのが「適正」
水軍適正はまあ100歩譲っておｋ
（地理･潮の流れなど熟知する必要があり適正を発揮できる範囲が限られる、
　しかしこれを言い出すと全てにイチャモンつけれそうなので言及せず）

騎馬適性とか足軽適正とか鉄砲適正ってなんだ
戦争なんて混成部隊でやってんのに一個だけ上手くて他はさっぱりとかありえねー
部隊が大規模になればなるほど意味のわからない数値だ

あと戦争で一番重要なのが生産力（人金燃料食料）だとして、
次に大切なのは技術力・武装度だろ。
采配なんざそこまで大きな要素でもない
軍事素人の俺がF−22部隊を指揮して今自衛隊のお偉いさんがF−15J部隊を
指揮したとしても100％俺が勝つよ。そうせいそうせいだけ言ってりゃ勝てる
鉄砲の飛距離や命中度が一律のわけがない、そういうのちゃんと調べてんのかね

こんなリアリティのないゲームはごめんこうむる

>>358
戦闘力53万のフリーザ様にベジータピッコロゴクウゴハンが総がかりで戦って勝ったじゃないか
何人か死んだし役に立たなかったのもいるが

それは采配とは関係ないだろ
同じ例えでいうなら全て一騎打ちだった場合で通用する話だろ

フリーザ様は53万と言う大軍があったものの
エネルギー弾程度の技術力しかなかった
対してベジータ軍は寡兵なれどギャリック魔貫光殺砲カメハメ界王元気玉
と武装が充実していた。まさにDB版第二次長州征討と言える

話が銀河レベルに達する素晴らしいスレですね

長篠ですら織田が用意したの3000だしなぁ

フリーザ一人相手に混成軍で戦ってボロ負け

結局、フリーザを上回る戦闘力（動員数）になったゴクウ一人で圧勝

>>358
近代戦と戦国時代の戦争比べてどうするんだ
つーかこの時代の一般兵に支給される鉄砲なんて勢力毎の性能大して変わんねーよ

リアリティ(笑)

>>338
七条兼仲とか使いものにならないし
知略１で政治２ってどれだけ馬鹿キャラなんだよ・・・。

>>360
いや、采配采配
ベジータ様が音頭とってゴハンらを鼓舞しながら、ピッコロが前線にたってフリーザ様の注意をひきつけてる間に、デンデの回復能力狙ってベジータ死に掛けて、
そうやって時間引き延ばし戦術を取ってるところで、ゴクウが治療完了して、死んだら地球のドラゴンボールで復活って言うものすごい采配

>>361
フリーザ様にはデスボールという「ほらドドリアさん御覧なさい！きれいな花火ですよ、ホーッホッホッホ」という技やら変身やらいろいろとある
ギャリック砲はフリーザ様に鼻で笑われてたし、マカンコウサッポウも避けられ、カメハメハも自力で劣るゴハンあたりだと「ちょっと痛かった」程度で、元気球も結局フリーザ様を本気にさせてゴクウぼろぼろになって終わったじゃん

>>358
上田で真田にボコボコにされた秀忠が戦前に言ってそうだな

義元「俺様の二万五千が尾張の中堅豪族ごときに負けるわけねーよｗｗｗ」

>>368-369
そういうケースは稀じゃない？
1~3割程度での逆転勝ちならあってもいいけど、謙信や信玄が数倍の敵を何度も何度も打ち破るのは萎える
大多数の戦は兵数通りに進んでるわけだし、統率の影響力を小さくするのはいいと思う

適正ねぇ…

適正【史実】
・天翔記システム（忍者は足軽S 剣豪とか前田慶次みたいなネタ武将はオールE）を採用
・武田の騎馬率は7% 11%の北条や15%の織田に遠く及ばないから騎馬適正は大幅ダウン　全員２段階落ち
・織田の鉄砲隊は有名だが鉄砲適正が高いのは信長と鉄砲隊を組織してた光秀、滝川ぐらいで十分
・本願寺と雑賀衆は統率は低いが、とにかく足軽と鉄砲適正が高い
・朝倉の強さは統率では表現しにくいので足軽適正でも上げておく
・弓廃止

こんなところか？　まぁあまりいいものでもないな

>>353
実在はしてるよ。軍師じゃなかっただけ。

「下知状(1556年)は、武田が長谷の名家黒河内八郎右衛門にあてたもの。神野峯城(現飯田市)を攻めるため、山本勘助を大将に、
浪人を集めて戦う用意をしろという内容。山本勘助の案内役も務めるように添えられ、文面から山本勘助の名がはっきり読み取
ることができる。赤い判が押されていることから、朱印状とも呼ばれる。」

>>358
＞こんなリアリティのないゲームはごめんこうむる

なら、やらなきゃすむ話なんじゃない？
と思ったのは俺だけ？

「リアリティ」ねえ（苦笑）

戦歴重視するのはわかるが防衛戦と侵略戦混ぜて語るのはおかしいだろ

>>373
同感
リアリティを唱える奴はこれがゲームだと言うことをこれっぽっちも考えちゃいないな
そんな奴はゲームなんざやらずに考証にこだわった歴史小説や論文でも読んだ方が良い

成田氏長の娘の甲斐姫が出てこないのは納得いかねぇｗｗｗｗ

関東一の美人で文武両道で一騎打ちも激強で家族思いでﾃﾗﾓｴｽ
しかし、エロ猿に見初められて犯られちゃったのはﾃﾗｶﾅｼｽ・・・

>>358
でも、利根川沿いとか関東なんかでも河川や海の水軍が居たのに
全然低いで。
多賀谷なんかはモロ利根川とかあのあたりが領地だったし、北条氏照
なんかも栗橋城とかに居た時に河川水運に対する書状を出したり水軍
率いてたみたいだし。

あと、横瀬（由良）氏とかの評価も低いし。

家康って裏切りと策謀の陰湿武将っていうイメージしかないな

リアリティとなえてる奴って室町時代の戦場で戦った事あるんだろうか。
本物知らないのにリアリティってﾜﾛｽｗｗｗｗ

防衛戦有利とかは昔あった
地元補正つければいいんじゃね
そしたら、信玄に釣られて過大になってる村上長野などのインフレを抑えることが出来る

革新でも防衛側は「忍の里」やら「櫓」やら「湯治場」やらでかなり有利だけどな。

リアリティとかほざいてる奴が
きっとこういうスレたてるんだぜってお前らワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>378
それは主観の問題。
裏切りと策謀の陰湿武将、と言われれば俺は真田昌幸をあげるね。

ともあれ、策謀は武士のとっては褒め言葉以外の何物でもないけどな。

家康厨乙
家康はあの信玄以上の謀略家で裏切りの人生
冷静に見ろよｗ

裏切りのない大名なんていないしな

厨ってなんだよ
ここは少年漫画板やアイドル板か
いつの間に信長の野望はキャラ萌え作品になったんだ
せめて○○贔屓って日本語使えよ･･･、厨ってｗ
オタク丸出しじゃねーか

だから「謀略家」ってのは褒め言葉なんだってば。

それと戦場で敵味方違える裏切りは避難されてしかるべきだろうけど、
そうでないのならば別に責められるようなことではないよ。

家康の統率と武勇は過大だって話？

>>388
いや、>>384はきっと家康の知略が過小だって言いたいんだろ。

知略【史実】
100 毛利元就、羽柴秀吉
99　尼子経久、明智光秀、徳川家康
98　宇喜多直家、織田信長
97　本多正信
96　三好長慶
95　武田信玄、真田昌幸、斎藤道三
94　太原雪斎、北条氏康、最上義光
93　丹羽長秀、島津忠良、小早川隆景
92　足利義昭、松永久秀
91　真田幸隆、本願寺顕如


知略って判断材料が難しい　決めようがないだろ…

決めようが無いと言いながら俺様ランキングはきっちり張っていく

なんで知略ってなると中国地方が出てくるのか。
家康の統率と武勇を下げて知略を上げてもいいかもしれないね。

古くは山名宗全　尼子経久など確かに謀将が多いな

やっぱり中国地方をちょっと削ったくらいで天下人3人と対等以上はないわ。

今川の武将の評価が酷すぎる
岡部元信、朝比奈父子あたりだけでも一軍で使える能力が欲しい

>>390
信長の知略は過大じゃない？

桶狭間では敵部隊誤認
姉川では浅井朝倉を退却したと誤認

外交では浅井に突然裏切られ金ヶ崎の危機
武田に裏切られ岩村を失う
上杉や毛利にも敵対されているし
長宗我部にも同盟しているのに本願寺に苦戦している間に
信の字を与えたという香川を長宗我部に取りこまれている

他にも斉藤と和睦しても突然破棄されたり、長島でも和睦を結んで油断した所を不意打ちされたり
松永には2度裏切られ、本願寺にも和睦するたびに破棄されている

震源は謀略じゃなく講和破りの奇襲が得意

信長は知略を下げて武勇を上昇、猪タイプにしても面白いと思う
それでも80を下回ることはないだろうが

あと信玄の信濃侵略での知略とかは相手が豪族で武田の国力が上だったから
家康の秀吉死後の知略も、250万石という大大名で内大臣政権運営の代行者という立場名声もあったから
だと思うから、官位役職の効果とか、威信みたいなものの影響力を大きくして欲しいな

まあシステムに関する要望はスレチだがな

確かに朝比奈は一軍を率い織田と戦ってたわけだから統率80あってもおかしくない
つーか、普通に考えて朝比奈＞武田四名臣だろうと　武田四名臣が自ら一軍を率い戦ったことなどないわけだから

コーエー解釈だと今川は弱くないとだめなんだよ、ゲーム的に考えて

強さに関係なくイベントで強制的に織田勝利なのに？？

死に様がかっこ悪いと大幅ダウン
一発屋でも頑張って死ぬと大幅アップ

　 　 　 　 　 統率　武勇　知略　政治　合計
織田信長　　　96　　105　　85　　96 　382

これくらいが妥当。合計は現状維持＋信玄sageで総合一位にすべき。

妥当な理由書かないとこのスレじゃしょうがないんじゃね。

ただゲームには「バランス」ってのが必要だかなあ
島津とかこれ以上は強く出来ない。背後に敵が居ないからバランスを壊す。

革新を前提で書くと、謙信・信玄（勢力）はちょっと強い。
織田家は絶妙、初期シナリオでも転機があれば勢力を伸ばすし、簡単に滅亡しない。
本願寺・北条あたりはもうちょっと強くても良い。織田・武田を一度は止めるくらいに。
大友はともかく、毛利は弱い。長宗我部も弱いなあ

天翔記が一番しっくり来たけどな、能力的には

島津は一番の過大評価なんだから今更あげようとするアホはいないだろ

>>408
義弘以外は許容範囲だろ。

「後世の人気」も補正のうちかね。
弱くしたらしたでその筋のファンの人たちに叩かれるだろうし。

ジャンルゆえにゲーム性と史実のバランスを取るのにいつも苦労しそうだ。

真田十勇士とか、ああいうのが許容されるんだから史実なんてクソくらえと。

三浦 按針　過大すぎ。
伊東マンショ　こいつも過大だろ

龍造寺がほとんど熊と鍋島の2TOP頼みなのはどうなんだろう
まぁ正直この二人以外あまり知らんが

真偽はともかく朝鮮での逸話を考慮すれば過大ではないだろ>義弘

四天王の武勇伝も結構いかついと思う。

>>413
統率105はやリすぎでしょ。
関ヶ原の引き口にしても、味方すべき相手を間違えた上に兵力の9割り以上を失って逃げ帰っただけだし。

家康の戦闘力は過大評価だよな
関が原の島津、大阪の陣の真田の寡兵に切り崩された訳だし

それだと同じ統率の伊達も低くなるけどな

だいたいチョン公なんて技術力もねぇわまとまりもねーわ
弱兵も弱兵、功績になんかならねー
数字の捏造なんてチョンと同じことしやがってこの時点で智謀1でもいいよ
しかも海戦で土人に負けたりもしてるし、武勇も1でいいくらいだ

>関が原の島津、大阪の陣の真田の寡兵に切り崩された訳だし

「関が原の島津」のとこ具体的に聞きたいな

>>412
成富茂安が過小評価だと思う

>>415
関が原で西軍に付いたってのは何のマイナス要素にもならないよ。

乃美宗勝は明らかに過小
顔グラも過小

島津は能力以前に国力がな
なぜ北薩に渋谷一族や蒲生が敵としていないのか
蒼天でも諸勢力が最初から従属してるし
初心者用に便宜を図ってあるんだろうか

>341
今川義元生存中に今川経由で鉄砲集めて使ってたって何かに書いてなかったっけ。
義元がけちったせいであんま数なかったみたいだけど。
信州攻めの時に使ってたような記述を見た記憶があるんだが。

>363
3000は後から書き加えられたもので信長公記に初めに書かれたのは１０００という説が有力。

>>424
投石と鉄砲比べて、投石の方が使えるとか評価下しちゃう人だからな、信玄は・・・。
調達費や費用対効果で、当時はそんなに大々的に運用するのが困難だったのかもしれないけれど。

>426
義元がかなりぼったくってたんじゃね。
さすがに１００挺単位ではそろえられなかっただろうし、海ないし。
投石は小山田の采配が上手かったこともあるだろうからそれもあるんじゃん。
四名臣は下げてもいいから小山田もっと上がんないかね。

>>418
一応、教えといてあげるけど、朝鮮で日本が戦った相手は当時最強の軍の一つである明の私兵軍（明は私兵の方が強い）

>>377
氏照の水軍はB、綱成はA、里見義堯もAで里見は軒並み水軍高め。

結構評価されてきてるよ。

でもそれは江戸湾での攻防にたいしてじゃない？
光栄は琵琶湖での水運や河川での水運とそれに伴う軍事力を過小ではなく
無視している気がする

>>430
まぁ現実問題としてこのゲーム、川の水運完全に関係ないしね。

次回作にはぜひ水運運営いれてほしい。

スレチと言われそうだが、
川も含めて、物流や人の流れ、街道の整備から町の発展
その流れとして兵站なども絡んでいくゲームはやってみたい。

三国志だと水軍の能力結構影響大なんだよな
ノブナボもそれくらいの補正しろっつーの

他の適性にもいえることだけど、ただの技術開発能力じゃなくて
海戦での強さに反映させたりするだけでだいぶ重要になったろうにな

ぶっちゃけ三国志の水軍適正ワッショイは呉へのテコ入れと赤壁再現用ってだけの話だけどな
これはこれで呉以外軒並み水軍適正低すぎてなぁ
いわゆる荊州水軍ですら呉にはかなり劣る適正値だし

つうか信玄が配下の国人衆に対して鉄砲の装備率を上げるように命令した書状が現存しているわけで
むしろ義元云々の話の方が自分は初耳だ
別に今川から買わなくても武田にはいくらでも伝手があるだろうに
投石と比較してどうこうの話も有名だが眉唾だな

信長や秀吉の評価が高いのは先進的な重商主義政策をしてたからで、家康が高い
のは結果的に戦国時代を終わらせた（そして戦国バブルを弾けさせた）からってのだろうし。

ちうか、日本の中世の水運史とか河川水運史とか、畿内以外はほとんど研究されてない
しなぁ。せいぜい、地方の郷土史家とかがチョコチョコっとやるくらいで。

経済が戦の要であるし、経済のために戦やってたんだからもっとそのあたりを
突っ込んでもらいたひ。
それで光があたる武将も居るだろうし、評価が変わる武将も出てくるだろうし。

水運は重要だけど、水軍はさほどでも無いからなあ
最終目標は城だからな、戦国時代は

水軍なしの水運なんて中世には殆ど考えられないけどな
特に秀吉の海賊停止令以前の戦国時代においては
この両者は密接不可分でしょ

水軍開発が一人でできなくて織田のいらない子化している九鬼。
織田の水軍査定は総じて低いんだよなぁ。

お前等まだやってんのか

>>433
simcity4

たしか･･･烈風伝かなんかで
長浜〜坂本を琵琶湖でショートカット
出来たのは便利だったな。

水運（湖運？）の有り難味を感じたよ。
当時の信長も同じようなこと考えてたのかなぁ
としみじみ。

今川、朝倉はゲーム的に弱くしなきゃいけないんだろうな。
それでも一昔前に比べたら今川の評価はかなり上がったように思う。

自分の好きな武将のことしか知らない人達が
議論したところで能力値が決まるわけないよね
おとなしくPK使ってりゃいいのよ

朝倉はパパ(考景)や宗滴が能力高くて、義景は低くていいと思う。
内政面の整備や分国法の制定はパパの功績だし、外征も宗滴だしな。
一乗谷の遺跡を見ると、城というより要塞だよ。まさに難攻不落って感じ。

水軍に関しては例えば勝家が九鬼と同数の小早で戦って勝てるってのはどう考えてもおかしい
水軍適正の高い武将は水上では革新の武田、上杉並の強さを誇ってもいいと思う
逆に水軍の武将は陸上では全く無能でもいいかな
武吉なんて城攻めで息子死なせてるわけだし

このスレに書くことではないかもしれないが、
最近、ランペルールをやってるんだが
失った兵力がなかなか補充できない。
モタモタしてるとどんどん敵だらけになる
内政も大変で物資不足で内乱が起きて国力半減などなど
実にシビアで楽しい。

ランペルールのようなハードでシビアなノブヤボをプレイしたいと思うこの頃。

朝鮮の土民や明国の山狩りをして逃げ惑う農民を集めて
無理矢理軍隊に組み入れた連中に対する戦功なんてのは無視できる程度。
むしろ敵の抵抗より朝鮮半島の寒さや流行病、水の違い、兵糧不足などが大敵だった。

武田の鉄砲については
確かに「鉄砲を集めよ。しかるべき銃手を備えよ」とは言っているものの、
残念ながら活躍したという記録がないんだよね。
思うに運用法に問題があったのでは？
織田家の鉄砲はところどころに鉄砲隊が活躍した記述があるんだよね。
これは鉄砲を巧みに使った一向一揆との実践で得たものが大きいと思われる。

鉄砲って、火薬の輸入ルートを押さえてた勢力しか使えないだろ。
九州の大名とか、堺を押さえていた織田とか、雑賀衆くらいしか、戦力として運用できないと思うが。

>>452
武田は鉄砲は集められても弾丸はあんまり集められなかったのかもね。

確か２ｃｈのどこかのスレに書いてあったけど、
長篠に陣した織田の鉄砲隊の弾丸数は一人１０発程度だったという。
これを多いと見るか少ないと見るかが問題だが、
思うに当時は鉄砲数ではなく弾丸数が問題だったのかもな。

硝石は外国から直接小田原港にも入って来てたようです

１０００丁の鉄砲が１０発…　１万か
当時の鉄砲でも１万発撃ったら千人程度の死傷者は出るかな

武田家が鉄砲偏重になるのは長篠後だからな
水軍を使って一万発分の弾・薬を買い付けようとしたりとか
でも遅かったわけで
既に畿内では織田VS本願寺で双方６千丁近い数で銃撃戦やってたのに

>>450
二行目まではともかく確かに風土の違いは大きかったろうな
逆に言えばそう言う環境でなお兵を統率できた点は下手な戦功より評価しても良いかもしれん
しかし戦国時代よりさらに前に遙か彼方まで遠征して勝った奴らは本当に凄いな

>>448
んな「水軍だけやってます！」みたいな武将なんてほぼ皆無に近いんだから。

今でも水軍適正ある奴は少ないから貴重だし
水軍適正無い謙信が10万程度で来ても鉄鋼船一万程度あれば余裕で勝てる強さだし。

革新の水上戦で必要なのは水軍適正じゃなくて鉄砲適性だからなぁ
織田の水軍エースは明智と滝川・・・九鬼一人じゃ水軍開発なんてできないし結局いらない子だな

大阪夏の陣の時の伊達家の鉄砲武装率も凄かったみたいだね

>>453
弾は鉛などの融点の低い金属を丸い型に入れて鋳造するだけだからそんなことは
ないだろ。
鉱山持ってたんだし。
むしろ、黒色火薬の原料になる硝石・硫黄・炭のうち硝石が入手できなかったから
ジャマイカ？

>>459
そこで、海賊衆の本業である海運・水運の出番ですＹｏ！
政治や知力が低く設定されてるけど、運送業＋中卸業が本業だったんだしもっと
高くてしかるべきかと。
もしくは、そういう取引とかに関するスキルがないと、クソ高い値段をふっかけられて
商人とマトモに取引できなかったり、独自ルートで海外とかから安く仕入れられたり
珍しい家宝を安く買えたりようにするとか。

>>461
あんまりたくさん用意できなかったのは「弾薬」ってことね。

火薬の輸入も設定してあれば、本願寺や三好の勢力の底上げになるんじゃね？
さらに島津が強くなりそうだけど。

島津は現状でもあまり水田作れないから内政的には貧弱だろう
後は武将全体的に過大気味なので、特に内政を弱くすれば、バランスとれるかと
島津の鉄砲装備率が高かかったのは事実だし、弾薬をパラに組み込むか、面倒だから鉄砲は弾薬込みで入手できる地域に制限するかすれば良い
どこの地域にいても鉄砲は買えるが、値段が全く違うとかね
そういうバランスの取り方をもっとすればいい

天下統一みたいに、石高で動員数が制限されればいいのにな。傭兵の数は商業価値で制限して。そうすれば、畿内の勢力も強くなるな。
先からスレ違いすまん。

ゲームとはいえ、人口の少ないど田舎が畿内の勢力よりも巨大な兵力を有するというのは変な話
女子供老人まで動員してるのかよというくらい

で、過大過小はどこいった？

>>456
なんか太平洋戦争の日本みたいだな

>>467
過大過小なら今俺の隣で寝てるよ

真柄の武勇は剣豪以上でいいよな？

>>465-466
それやったら内政の意味がなくなるな
立派な街を築き、働き口を創出すれば十分あり得る話
江戸だってそうだろ

>>470
姉川での徳川勢の活躍は捏造
真柄はそれに利用されただけ

武勇筆頭は可児才蔵でいい
剣豪風情が3mの十文字槍の達人に敵うわけが無い

師匠の胤栄は武勇１２０ですか？

甲斐や信濃のような山奥に、堺のような都市を築くことなんか物理的に不可能
政治力だとか内政だとかそんな個人の能力ではどうにもならない地域格差を表現して欲しいね

デカい町が作れるのは
現代でいう東京、横浜、広島、京都、大阪、神戸、福岡、名古屋と
これくらいで十分だろう。
仙台と札幌は当時ではムリだ。
むしろ近江の方が当時として大きな都市が作れると思われ。

>>473
そんな事言ってたら鉄砲の名手の方が強いだろう。

あと可児が「この敵に我が槍は通用せん」と逃げ出した徳川軍とか。

>>475
箱庭システムやめない限り無理だろうね。
ってか最初から信濃全域支配してる武田とか、田んぼ作り放題な上二カ国に分裂してる越後とかが土地柄有利すぎる

>>477
鉄砲は武勇とは違うだろ
狙撃って言う特性もあるし
>>478
蒼天録のシステムに戻せばいいんだよ
石高、経済力で地方格差できてたし

>>428
それは文禄の役の話しね。
文録の役で明が送った軍は確かに最強だったが数が少なかった。
確か四万くらいだったし、十六万の日本軍には対抗できないだろう。
しかも碧蹄館では前の闘いで日本軍を苦しめる原動力となった大砲を多数所持した南軍を後方において、
騎馬主体の北軍だけで攻撃に出たのだし負けて当たり前。

慶長の役で明が動因した軍は１６マンにも及ぶが
徴兵した地方で兵隊に取られるのが嫌で逃げまどった連中を
山狩りまでして捕まえて無理矢理、軍に入れたという逸話がある。
ほとんど戦意はなかったと思われ。

濃尾平野や関東の諸国より、越後・信濃のが優遇されているってのはおかしいよな・・・。

今の箱庭システムで当時の町並みを再現しようとしたら
マップ2倍にするか、
日本地図の縮尺バランスが地域によって滅茶苦茶にしないと無理だな。
具体的には近畿だけマップ滅茶苦茶広くて、甲斐とかは豆粒みたいな大きさになる。

箱庭だと広さがすべてだからなー
一つの建設物から得られる収入を国ごとに3段階ぐらいでいいから評価してくれたらな

>>483
そうするしかないだろうな
畿内なら得られる金銭が二倍。堺なら三倍とか。地域ごとに同じ施設でも補正値をつけるしか

地方の弱小大名がさらに弱体化しそうな糞システムだな

だな
内政に優れた武将活躍できなくなるｗ
箱庭システムは画期的だと思うが

この時代の「内政」は中間搾取してる勢力の掃討と戦争中の略奪が大部分だとは思うがな

>>486
そこを技術で表現できりゃよかったのになぁと思う
金銭・民忠関係の奴ないんだよね
ってか治水の概念もないし

>>447
>>246で義景の加賀出兵は永禄7年の事で宗滴死後なんだけど…

>>459
技術開発の面で大船の造船に関わった丹羽長秀の
水軍適正はAかBくらいあってもとは思うけど。

天下統一した後に海外に打って出るというシステムも欲しいなｗ
史実みたく唐入りしたり南方に進出していすぱにあとかと戦ったりｗ

　 ／￣￣＼
／　　 _ノ　　＼
|　　　 （ ●）（●）　　>>490
|　　　　 （__人__）　　　そのまま大陸横断だろ…
|　 　　　　｀ ⌒´ノ　　　　　常識的に考えて・・・
. |　　　　　　 　 }
. ヽ　　　　　 　 }
　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 |　　　　|ヽ、二⌒)、　 　 　　　　　 ＼

箱庭も、今回は建てられる町並み上限が各国にあったんだから
それで格差を表現すればよかったのに
信濃と尾張・武蔵が同じ上限（10）とか、南北近江（8+7＝15）より信濃甲斐（10+7＝17）の方が町並み数多いとか
しちゃうから意味がないんだよな。
信濃の広大な平野は武田優遇の為と捉えられても仕方ない意味不明さ

>>488
つ灌漑

>>489
そもそも初期状態だと織田が港持ってないのが萎える
南蛮町は作れるのに…

同じ箱庭でも三国志はギョウや長安の限界施設数を２０前後、涼州は限界施設数１０前後にして
涼州は土地が広くても経済的に貧しいのを再現しているというのにノブヤボときたら。

>>493
んなもん、自分の腕でカバーしろ
下手糞が

畿内は戦乱が長引いたせいで荒廃して宣教師から見放された土地のどこが豊かなんだ
中世なんて地元の生産物が基本で商業はあくまで付随でしかないものを過大評価しすぎ
江戸時代の金沢は名古屋よりも大きく日本で三番目に人口が多かったわけで
だいたい銅銭を輸入に頼ってた日本で貨幣経済がどれだけ発展してたというのか

金沢を発展させた前田一族は過小評価されすぎですね

>>496
金沢は三都に次いで四番目です。
ついでに言うと名古屋より本当に大きかったかは疑念を持たれてます。
なにはともあれ、江戸、京都、大阪、金沢、名古屋で
日本五都といわれてました。

あと八都というのもあって、
駿府と静岡と神戸がこれに加わったと思います・

八都は静岡と神戸と福岡の間違い。

あと金沢は名古屋から来た侍があまりの静かさに驚いたという
逸話があるほど、人口の割りには閑静な悪く言えば活気に欠けた町だったそうです。
なんせ遊郭が禁止されてましたから。

立花宗茂は寡兵でしばしば勝ったが大軍を率いた実績はない
その辺どう能力に反映させるのか
よく考えると革新の能力値で武将を数値化するのはかなり困難

今の九州取った奴が一番強い（兵を１方向にのみ向けれるから）ってのはどうにかならんのか

なんだかんだで江戸時代の都市そのままが今も発展してるね

特に東京、名古屋、関西三都の５つ

>>501
蠣崎さんも兵を一方向だけに向けられるはずなのに…

>>501
そう言う意味では東北だって十分に有利だろ
武将の質で九州に劣るという欠点はあるが、急げば上杉武田が肥え太る前に潰せるというメリットもある

>>445
義元と雪斎の凄さを表す為に他の家臣が微妙なんだろ

>>496
関ヶ原時の地域別人口だと畿内と周辺は群を抜き3割前後ともいうし
政治、経済以外にも農業の発達も早く、それは過小評価なんじゃないの？
当時の津島の繁栄を考えると江戸期の金沢と比べるのも疑問を感じる。

北の南部、南の島津　西の毛利、東の北条ってのもあるか

天翔記が面白かったのは、戦闘力が上がれば無双が出来ることもあるが　序盤は圧倒的物量に対しては勝てないというところ
そして統率75程度の１．５流武将が謙信とか信玄みたいな超一流武将に匹敵する活躍が出来たこと
今川は普通に強かったし　三好も、細川も、大内も　金持ちで兵力多い国は強かった　ある意味凄くリアルだった
今のシステムは納得いかん　あの頃は単純にゲーム性自体が高かった

ttp://uub.jp/arc/arc.cgi?N=304
ここに1600年の地域別人口がちょろっと書いてあるけど、これは推計値なのかな・・・？
石高とはまたちょっと差があるみたいね。

人口は大和（40万人）＞信濃＋甲斐（39万人）とあるね
革新では大和7、信濃＋甲斐17・・・

納得いかねえええええええええ

なんかキチガイがずっと荒らしてるな。

>>465
ちょっと前の太閤立志伝はそうだったのにな。
1万石あたり250人動員できたからその点はリアルだった。

石高制限になっても革新の甲斐は金だけで十分なアドバンテージがあるしなぁ。
最速で協定や同盟が結べる。

兵を雇ったらその分、彼らが住む所を作らなければいけなかったり、
農業や商工業に従事する人間が減るとかそういう仕組みにして欲しい。

凶作の時には解雇して農業を頑張らせる必要が出てきたり、
技術発展させるためには人手が必要だったり。

その中であくまで人口は石高に依存して時代に拠る自然増加しかしない。
そうなれば自然と兵の存在感が出るように思う。

【新作・PK】信長の野望・要望スレ【リメイク】
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183075950/

システム議論はここでどうぞ

武将の数をもっと増やして、滝川一益にぶち殺された？俺様のご先祖様も出して欲しいｗ
まぁ、作ればいいんだけどさ。
それだと知名度があがらないしｗ

天翔記のデータでいくと
政115C 戦135B 智110C C C D E くらいかな？ｗ

>482
甲斐を例に出すあたりがただの武田アンチと言っている

滝川にブチ殺された程度ならMAX100で
統40
武40
知30
政30
位でも上等
あくまでもそれだけしか判断基準が無いのなら、だが
なんか加点材料か減点材料があれば話は別だ

>492
実際に信濃は広いから開発すりゃ町並み多く作れて当たり前だろ。
何言ってんだ？

開発すれば、なんて論理で簡単に開発できるなら信玄はとても無能ですね

ゲームでは20年もあれば弱小でも達成出来る日本統一を100年近く出来なかった戦国人達は無能揃いですね

>>518
高山も開発して住めってか？
信州蕎麦とか有名なのも田んぼ作れねーからしょうがなく蕎麦食ってたんだよ

毛利勝永の評価が異常に低いと思うんだけど・・・。

毛利勝永　統89 武82

所詮は敗軍の将にこんな数値がついてるなんぞ
過小どころか過大にしか見えん。

>>523
真田が高評価だからねぇ・・・。
そこまでの差があるとは思えん訳ですよ。

統率９３ぐらいつけてくれれば納得するんだけど。

>519
そもそも八幡和郎の本を鵜呑みにしてる人間がとやかく言うなと。

「真田幸村」っていう架空武将に引っ張られて89も頂いてるわけだしな。
幸村は大阪の陣で寡兵で徳川を圧倒し忍者を率いて戦った設定なんで。

>>524
その真田幸村様が知名度と共に過大評価だというバッシングも一手に引き受けてくれてるからこそ
統率89も貰ってても「真田に比べれば・・・」と言う事で見逃されてるだけ、真田に感謝しろとしか思えない。
90超えたりなんかしたら間違いなく>>27に並ぶ事になるがそれでいいの？

>>527
現状、真田があの能力な訳で
それを考えるなら毛利勝永の能力がおかしいって言ってるの。

真田の能力が下がってこれならなんの文句も、問題もないよ。

>>513
こういう意見よく出るけどはっきりいって面倒くさそう。
ますますライトユーザーが離れていく。

>>528
基準にするなら妥当だといわれてる武将にしなきゃ意味無いぞ

とりあえず現状比較対象として妥当な奴は誰だ？

毛利勝永も完全なネタキャラと化すわけか

>>27って、
長宗我部元親やら伊達政宗やら南部晴政やら津軽為信やら佐竹義重やらは入ってねぇのな…

過大評価されてる武将とネタ武将は違うからな。
元親みたいな奴は過大武将。
査定方法、上限、数値に関わらず統率TOPな謙信みたいな奴はネタ武将。

>>27は議論しても無駄のネタキャラ
他の奴らは…まあ議論する余地があるってことじゃないのか

ふむ。理解した。

強烈なアンチがいたり信者が居たり、
あるいはKOEI様がプッシュしてたりで諦観をもって接しなきゃならんって事ね。

しからば北条早雲は>>27に加えておくべきですな。

おれは北条氏康も>>27に入れるべきだと思うね。

>>502
金沢だけが例外で人口４０万の地方都市に成り下がってます。
静岡は７０万都市ですが平野部の狭いあのあたりはそれくらいが限界でしょう。
ちなみに静岡と浜松の合併なんていうウルトラＣ提案もあります。
そうすれば１５０万都市誕生ですが・・・・

都市といえば朝倉の一乗谷、氏真の駿府なんかも豊かだったんじゃない？
>>533
津軽除いて他はネタと言うまで過大では無いだろ

何処にも拾ってもらえずいつも浪人の屑武将を何とかしないか？

>>531
武田なら最後が反映されてないという意見があったが秋山信友と
徳川の酒井忠次が挙がっていたね。

酒井は仮にも家康に三河１国を任せられてたわけだからもうちょっと能力高くてもいい気がする…
長篠でも小牧長久手でも頑張ってるしな

ところで、このスレにまとめサイトとかはいらんのか？

３４スレかけても全然纏まってないから作ってないんだよ

革新での酒井忠次は統率86 武勇78 知略64 政治73 足軽、弓Aで内政B
政治面では若い家康の独立を良く助け東三河の旗頭
統率面では三河一向一揆平定、吉田城攻め、鳶が巣山砦攻め、小牧長久手
武勇は先鋒を多く務め知略の大太鼓の逸話も含め評価されて
他の四天王が過大なだけで酒井も若干高い気もするが概ね妥当じゃない。

>>544
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai/
ろくに機能してないがな

>>527
一発屋なのに武田勝頼や滝川一益と同ランクだもんな、明らかに過大＞勝永

>>533
そんなこと言い出したら大半の武将が過大になるような希ガス。
知名度補正が若干入ってると思えば妥当なところだろ。

>>546
真田信之よりも政治が１０近く低いってのは納得いかないな。

酒井や四天王に限らず家康家臣は割を食って当然
幕藩体制を維持するためにも祖先の家康は聡明である必要があるんだから
最終的な判断はちゃんと自分でしてましたって事にしとかないといけない
政権から遠い酒井左衛門尉はあくまでお助けってことにせんとな

実際は家康が脱糞したことに対しても
「うんこもらしてやんの」って笑えるくらいだから
家康は頭が上がらんかっただろう。ここら辺は家康優遇の犠牲者だねぇ

四天王そんなに割を食ってるか？
直政とかむしろ高すぎに感じるが

一気に話題変えちゃうけど、陶晴賢ってこの板的には過大なんだろうか？

軍功らしい軍功も第1次吉田郡山城の戦いくらいしかなさそうだし、謀叛起こした後は
ほとんど元就に負けてるし、元就の統率にもよるけど陶の統率は８０前半くらいでいいんじゃないか？
あと元々こいつ軍事型のタイプなのになぜか政治が知略並にあるのも気になる・・・少し弘中に分けてやれと。

>>548
各武将毎の印象も違うし個人差もあるし
個人的には真田信之は過大な感があり、その比較は適切じゃないよ。
酒井忠次の政治73が過小に感じるなら実績や資料による根拠がないと
他の人にはわかり辛いし理解されないんじゃないかな。
って忠次はもう良いのか…

上のほうで「当時最強を誇る明」みたいなことかいてるシナーがいるが
大砲って兵器はあくまで対物（砦や戦車）で効果が発揮できるもんで
対歩兵であれば脅威は大砲よりも小銃。野戦じゃそれこそ勝負ならないよ

だから酒井や四天王に限らず家康家臣は割を食って当然って書いたろ
これは文献の事について書いたのにコーエーレベルのことでとらえられ
その後も本意を介する人間がおらず俺は呆れたと言う話

>>553
うんこ投げたほうが効果的だよな

戦闘能力過大評価
武田信玄、徳川家康

まあ日本にある大砲はさらにしょぼかった
有効に使える場面は非常に限定された
そもそも大阪冬の陣以外で大砲が有効に使われた戦をお前らは知らないだろう？
もちろん俺は知っているが、歴オタが分からない程度の活躍でしかないのだ
大友宗麟が使った国崩の使い方はただのやけくそ。何の意味もなかった
もしこれにビビって逃げたとすれば淀君以下の能力とせざるをえない
小田原討伐の時、篭城中の北条氏は大砲を装備し撃ちかけたが結局効果はなかった

>>553
大砲を使った戦術で満州軍を打ち破ってるだろ
その大砲はポルトガル製だけど

「馬鹿」とだけ言っておこう。それ以上の文言は理解できまい。

>>551
名門大内家を実質的に滅ぼしたのは陶隆房
これが第一の戦功でしょ、クーデターが完全に成功してわかり辛いけど
クーデター後の対毛利戦は後手後手だけどそれは元就がさらに凄かっただけで
俺は妥当だと思うけど

つか元就は戦国最強だしなあ
武田信玄なんて雑魚に見える
全部において元就＞信玄

>>561
直接対決してないのにどちらが強いとか解るわけ無い

所詮文献で得た知識を比べあってるだけだし

>>559
大砲が対歩兵戦でも役立った例を挙げただけなんだが
明軍相手に善戦してた満州軍が軽々打ち破られたんだから、朝鮮戦線に大量の大砲が投入されたらそれこそどうなったかわからない

晴賢はいわゆる信長前世代に両足突っ込んでるから戦闘高くていいよ
この世代は戦闘高めの設定になりやすいし

信長以前の武将は過大ばっかだよな〜
特に浅井亮政とか

>>563
君は馬鹿といわれる意味を少しは考えたほうがいい
まともに話せないと思われるほど馬鹿なんだから

なんかトゲトゲしてるのがいるな
少し落ち着け

総合1位の信玄が引き合いに出されるには止む得ないとしても
一々反論が少々的外れなのは残念…
何言ってもわからなそうだし、もう>>27に武田家と武田信玄を加えて
出汁にして遊んでる人は自重してくれるとありがたい。

>>563
相手にしないほうが良いと思うよ。

>>557
戦国時代の鉄砲に対するあなたの評価はどう？
火縄銃なのにゲームでは高性能で
使い勝手が良すぎる

鉄砲は実際に高性能だからなぁ
硝石が輸入に頼らざるを得ないという性質上、積極的に使える勢力は限られたが
主力に使える勢力は主力として積極的に導入している

戦国時代に鉄砲は主戦兵器になりえなかった
でもそれは火縄銃がしょぼかったからではなく鉄砲が高価だったからにすぎない

ヨーロッパでも最初は高価すぎて１割程度の装備率だったが
経済発展を遂げた国は装備率を徐々に上げ、
槍弓を押しのけて主戦兵器となっている

もしゲームのごとく鉄砲隊だけで10万人という部隊がくめれば
当然槍弓騎馬を凌駕する能力があるだろうよ

鉄砲はそこまで高性能でもないぜ。
速射性は低い、よしんば速射できても煙がもの凄く視界が一挙に悪くなる。
射程も弓や投石にくらべてずば抜けて勝っている訳でもない。
威力にしたって、鉄砲・弓・投石いずれも戦闘能力を奪える訳で。
一挺単価・一発単価でかかる金額も一番高い。

何が優れているかと言えば、投石や弓にくらべて修得難度が低い事。
大量動員に向いている兵器といえる。

ヨーロッパの例をあげてる俺が一番適切かつ正しく質問に答えたな
まあこちらを指名してるのに横槍を出す連中に負けるわけもない

そういや「鉄砲さえあれば弓なんていらねーよwww」とか言っちゃって
鉄砲で弓との勝負に負けた長政さんなんかも居ましたね

「馬鹿」とだけ言っておこう。それ以上の文言は理解できまい。

にしては長政って能力比較的高いよなｗ

「馬鹿」とだけ言っておこう。それ以上の文言は理解できまい。

>>576
そりゃあ戦国最大の戦の勝因ほぼ全てに関わってるからな。
他の一発屋と比べるとむしろ低いくらい

>>572
そもそも弓は動く対象を狙う事に向いていない
極一部の名人なら弓を全力で引き絞りながらも、弾速の遅ささえ考慮して正確に狙えるのだろうが、
そんな名人が一人二人いたところで戦況は変わらない
それでも鉄砲の普及率が低い間は、イギリスのロングボウのように弾幕張ることで有効性を発揮できていたが
欧州では硝石の入手が容易だったために鉄砲が早期に普及し駆逐されてしまった

>>577
これは流行る

黒田長政とモアイって、似てね？

>>581
「馬鹿」とだけ言っておこう。それ以上の文言は理解できまい。


お前、この返しを期待してただろw

硝石に関しては、日本でも生産されていたのではないかとする説もある。
もちろんそれだけで国内需要が賄えたとは見ていないが、逆に輸入だけで
需要を満たしていたとも考えられない。

ちなみに硝石はヨーロッパでも産出はされない。が、13世紀には生産法が
広まり一世紀後には火薬の値段は10分の1にまで下がったとか。

>>528
ゲーマーに真田ヲタが多いに
お前が馬鹿みたいに騒いだところで真田の能力が下がるわけがない
弱い昌幸、幸村なんて出したら間違いなく売り上げ下がるからな

>>576
結局弓と鉄砲の交換みたいな話に落ち着いたしね
ぶっちゃけ長政の意見はこの時代では当たり前みたいなもんだったんじゃないかなと思う
と言うかこの場合相手が悪すぎるわなw
宗茂は確か弓術の免許皆伝だし武芸の技術じゃ長政の敵う相手じゃない

まぁ、あの顔では致し方ないところだろう

どの道ノブヤボはキャラゲーだから
戦国最強でキャラ立った武田家や、そのライバルで個人最強謙信
みんなのヒーロー幸村、漫画補正前田、鉄砲戦闘民族島津
厨大好き何とか四天王とかはいくら言っても高評価だろな

地方大大名は功績は似たようなものだからみんな似たような能力じゃ
キャラ立たないしなぁ

山名厨大好きの山名四天王や
芦名厨大好きの芦名四天の宿老が高評価される日は
いつになったら訪れますか？

竜造寺四天王がKISSメイクで会議を始めるのはいつですか？

でもさ、臼杵城の闘いで勢いに乗る島津の大軍に包囲された
大友軍がたった二門の大砲を撃ち続けたら島津勢はパニックとなり
統制が取れなくなり、仕方なく城下に放火だけして退却したという逸話があるんだが。
あと大阪の陣でも大砲は活躍した。

>>588
蠣崎さんの家臣が二桁になる日はいつになったら訪れますか？

>>591
他にも家臣が足りない大名ってたくさんいるよなぁ

>>591
勢力規模から考えると十分妥当に思える
それよりも相良、一色、河野、斯波なんかが酷い
その一方で飛騨三万石の姉小路なんかがやけに恵まれてたり・・・

姉小路はシナリオによっては織田の侵攻をもろに受けるし、そうでなくても比較的早期に上杉武田と接するからだろう
一方で東北の小大名は比較的相手が軽い

蠣崎さんの勢力が初期2桁になるより
安東の従属国（または家臣）になってる可能性が高い

特に革新のシステムは、ターン制が無くなったのがあるから家臣多ければ多いほど有利な面があるから
家臣少ないのは数値云々以前に不利だよね。

>>593
「酷い」ってそんな大名が天下統一できるって事自体が本当はありえないのだが。

まあ「どんな大名でもクリア可能なゲームバランスにして欲しい」というのなら、
それはそれで一つの主張と言えるかもしれないのだが。

前田利家・堀秀政ってどうなのよあれ。
とくにとっしー。

どうって？まぁ加賀の発展を考えれば利家の政治は80後半ぐらいあっても良いとは思うけど。

ただ義理80ってバグとしか思えん、10以下で良い。
裏を返せばお家の為に極めて現実的な考えが出来る人物、政治家としてはかなり優秀。

利家は正直人脈で勝ったような…
そりゃ、１回織田家追い出されて　そんな状況からあそこまでの地位に登りつめたのが凄いが…

>>599
義理と「義」は別物だと思うけどな。
誰に対しての義理なのかでも評価が違うだろうし。

利家の義理が10以下とかねーよｗｗｗ
松永レベルじゃねーかｗｗｗ

>>601
よくわからないが、前田利家には何の関係も無い事だと思う。

>>602
要するに松永まではいかないにしても近いレベルだとはっきり言ってるんだがw

賤ヶ岳の裏切りは充分にそれに値する、また結局前田家は信長死後は豊臣につき、
秀吉死後も徳川家についたようなもん、五大老で詰め寄っておきながら誤って済ませられてしまうあたり、
本気で徳川に張り合おうとしてたとはとても思えん。

だが政治的なパフォーマンスとして言うならアレは見事と言わざるをえない、
見事に一目置かれるポジションを築いた上で、リスクは避けている。
まんまとリスクを背負わされて関ヶ原で没落した他三大老との違いを見せ付けたと言える。
賤ヶ岳の裏切りのタイミングも最良、最初から秀吉についていただけでは、位置的にただ先鋒を任されるだけで
被害が大きく実りは少なかったろう。外交面・内政面で見ても政治家としての実力は大きく評価できる。

藤堂高虎みたいなタイプも不義理ナンバーワンの称号を頂いている以上、10以下が妥当だと思うんだが。

勝家に対しても、秀吉に対しても義理はあるだろうから、
どっちについても義理は低いとは言えないし、中立保ってもそこは同じだった。

しかし、賤ヶ岳のアレは不義理の極み。
能力値はともかく、義理は20もあれば上出来だ。

>>593
相良は、そのクラスの大名家の中では、かなり家臣団充実してないか？
謀臣上村頼興、優秀な内政官深水長智、
猛将赤池長任、タイ捨流丸目蔵人、バランス型の犬藤頼安。
蒼天には、相良治頼なんて優秀な武将もいたな。
作品・シナリオにより、顔ぶれはばらつきあるが。

問題は、周りの武将の質がさらに高すぎることかw
東北あたりだったら大活躍できるメンバーだぜ。

>>599
加賀はそんなに発展などしてない。
農業は越中の高石高(実高７０万石)が大きく、
大都市金沢は加賀藩という大勢力の中心地だったゆえ。
自然に多数の人が集まった。
上杉謙信の春日山ですら、文字通り山みたいな場所なのに数万人の人が集まったというし。

あと元々、金沢は尾山御坊があったとこでそこは一向一揆の根拠地だった。
そこを攻め取って根拠地にしたのは利家ではなく佐久間盛政だ。

結局当時の「大都市」って元々人の往来があって栄える要素があったところを獲っただけだろ。
港なり街道なりの中継点なら治安を安定させるだけで栄えることは明らか。
その例にあてはまらない大都市は江戸くらい。
加賀の発展をそのまま前田の功績とするのは短絡に過ぎる。

>>607
城下町の発展なんかに貢献した名君とかの功績を
全て無効化できる素晴らしい御意見ですね。

一般論ぽい理屈持ち出してケチつけるんじゃなくて、
具体的に加賀の発展の歴史やら、
前田利家の加賀での治績あたりを挙げてもらわないと
検討しようがないのだが。

>>607
＞元々人の往来があって栄える要素があったところ
まさに江戸がそうなんだが？

ちょっと発展したくらいならまだしも江戸時代第４の都市にまでなってるんだからそこは評価しないとな。
伊達や上杉の自称何万石よりはよほど現実味のある実績だ。特に上杉なんて財政破綻起こしてるし。

それがすべて越中のおかげだということはわかった。

毛利家が弱い。
革新だと毛利勝永以下の隆景とか、道雪に統率で12も離された元春とかなんじゃそりゃ？
特徴を出すため智謀を上げたとは言え、元就の統率が92ですか。信長と同じなのが救いかｗ

だからさ
道雪とか謙信とか信玄とか雪村とか引き合いに出す奴は馬鹿なの？アホなの？

>>608 >>610
加賀藩はむしろ城下町、金沢の賑わいと発展を阻害するような
政策を取ったんだが。
その一つが遊郭や賭場の禁止だ。
華やかな喧騒たる町作りを阻害し、おとなしい閑静な町作りにした。

時代はくだるが海の豪商、銭屋五兵衛も口実をつけてつぶしてしまい、
私財だけを没収した。

>>610
なってるというか「なった」だけだ。
百万石の城下町としてあちこちから儲け話しを求めて人が集まっただけ。
別に前田家や加賀藩の功績ではない。
むしろ加賀藩はそういうのうとましく思い弾圧しただけ。
金沢人である俺がそう言ってる。

100万石のほとんどが越中なんだからそれは当てはまらない。
越中人である俺がそう言ってる。

加賀藩で凶作が起きた年に食い詰めた農民たちが
連伴状を作り金沢城を見下ろす卯辰山に登り、
金沢城に向かって「米食わせてくれまんやー」「ひもじいわー」とか
大声で呼びかける事件があった。
その事件で藩はその騒動に加わった農民たちを全員、斬首にしただけであとは何一つしなかった。

凶作で農民が餓えようと何もせず、一揆など厄介事としか思わず、
投げやりで無気力で士族の権益保護しか考えない冷酷な為政者が加賀藩。
ごく稀に発展的な政治家や銭屋のような派手で型破りな大商人、
からくり師大野弁吉のような奇人が現れても
加賀藩はそれらを好ましく思わず片っ端から弾圧して潰していった。

江戸時代の話はスレ違い。
前田利家の功績を語れよ。

>>617
お前が加賀藩と前田家が大嫌いということだけはよくわかった。

しかし、銭屋五兵衛、大野弁吉、泣き一揆と
江戸時代も末期の例を挙げられても、
前田利家の評価とは何の関係もないと思うが。
それとも、金沢人は地元の汚点は
全て利家と加賀藩に押し付けるように教育されてるのかなw

泣き一気にしろ、俺が調べた範囲じゃ、
しっかり蔵を開いて救済したが、
卯辰山（登山自体が禁令となっていた）に登った連中のうち
首謀者の7人だかを斬首にしたという事件だったが。
「その騒動に加わった農民たちを全員、斬首にしただけであとは何一つしなかった。」
とは、随分違ってるね。
それも「金沢人である俺がそう言ってる」からお前さんが正しいのかなw

前田利家の評価に関係無い加賀藩の悪口が書きたいだけなら
完全にスレチだから、ここから消えてね。

>>ID:rrJuEQLV

「全員、斬首」とかちょっとググってわかるような嘘をよく書けるな
まぁ銭屋五兵衛といい、時の藩主前田斉泰は政治低くて良いかもな

で？前田利家の政策やら業績やらはﾏﾀﾞｰ？

>>619
違う違う。きっとこう言いたいんだよ
「金沢人は今も昔も人間のくずばかり。俺がそうだから間違いない。だから利家も屑」って

>>619-620
泣き一揆だけは誤解だったな。
でも俺は別に研究者とかではないので間違いもある。
確か小学生向けの県史の本を昔読んでそんな誤解をしてしまってた。
でも他は正しいよ。

>>621
利家もそうだが前田家自体が尾張の豪族。
藩祖といっても史実ではそんなに金沢には縁はない。
晩年もほとんど大阪城に居たしさ。

あと、前田家は幕末維新の時に散々失策した挙句責任もロクに取らず、
とっとと侯爵家の爵位を持って江戸に逃げていった。
最初から最後まで「外からやってきた連中」だったと思う。

おまえらいい加減にしろ
利家スレでやってくれよ
ここは完璧超人信長の能力を上げて
武田上杉を叩くスレなんですけど

前田は米沢、久保田みたいに劇的な石高の発展を遂げたわけでもなく
かといって何かの産業に積極的に手をつけたわけでもないし
後世に褒められる様な治世を敷いていたわけでもない
ただ無難に政務をこなしたって事であの数値なら十分妥当に思える

おまいら、風林火山でも義に厚く渋い役所の長野業政の事も忘れないでくださいｗ
それと、ボロクソにけなされている武将の子孫達のことも忘れないで下さいｗｗ

「金沢人である俺がそう言ってる。」
　　（中略）
「でも俺は別に研究者とかではないので間違いもある。」
　　（中略）
「でも他は正しいよ。」

そういえば、子孫からもボロクソな武将もいたなw

そもそも作喰米や不作時の税の免除しているのに末期の一例だけ持ち出して何もしてないってねえ。
利家は輪島の楽市化や、漁業の独占化による組織化を図ることで活性化を促しています。
そして収入が増えて裕福になると、今度は伊達等の貧乏大名達への貸し出しを進め、
今際の際に、『この借用をなかったことにすれば味方が増える』と言い残しています。

そういえば越中でも前田じゃなくて佐々なりまさは崇められてるくらい前田は影がうすい。

毎年金沢百万石祭りやってる利家が佐々より薄いｗｗｗ
あ、佐々祭りやってるんだっけ？さぞかし大規模なんだろうなぁ。

越中で前田祭りはやってないんじゃないかな。

算盤のプロとして政治は一流レベルあってもいいと思うよ

前田利家の加賀での治績あたりを挙げろと言っているID:DH/jP6Mtが何も挙げてない件について。
批判意見を批判するだけで自ら何も言っていないのはどうなん？

>609
とりあえず君には徳川以前の江戸の規模と以降の江戸の規模を調べるてみることをおすすめする。

江戸の将来性を見抜いた北条氏政が、自らの居城として大規模な都市開発にとりかかっていたらしいな。
それを美味しくいただいて発展させたのが家康、秀忠、家光の三人か。

浅草寺の門前町とか、品川の港湾都市とか、
江戸は中世から栄えてるんだがな。

つか、関東における河川運送の重要性を知っていれば
江戸が栄えるのは必然と思えてくるぜ。
江戸は陸運・海運・河川運送の集結点。

江戸は家康がゼロから発展させました、な捏造徳川史観…。

前田による加賀の発展<<<<<<徳川による江戸の発展と言っているつもりなんだが。
中世から栄えているとはいえ世界最大級の都市に発展させる基礎を築いたのは徳川だろ。

だから「徳川以前の江戸の規模と以降の江戸の規模を調べろ」と言ったんだが理解できなかったか？

>>638
>>577

これだけははっきりしてる
現実で最も過大評価されてるのは>>624

徳川は、民政の制度なども北条から多くを受け継いでるから
江戸に関しては、あまりに徳川を持ち上げるのもなんだな
首都に人口が集中するのは、古今東西おなじだし
もろもろの基礎工事は北条氏がして、建造物を立てたのが徳川氏って感じ
徳川氏の最大の功績は、やはり長期による安定政権をきずき、平和な時代を長く続けたことだな

てめえら
信長を総合��1にする話しろ

>>642
このスレの総意は武田信玄の能力大幅ダウンなんだから信長が放っておいても一位だ

前田は秀吉とは仲が良かったが信長が死んだ時点で勝家に忠誠を尽くす義務は一切無い
秀吉と仲が良かったわけだから初っ端から「俺は友達の秀吉の味方をする！」と言い出さなかっただけマシだろ

>>643
その方がマシだろ
関ヶ原の小早川や幕末の藤堂とたいして変わらんぞ

あんな所でそんな事言ったら即座に潰されるぞ。

>>624
慶長検地の石高はあんま絶対視しちゃなんねー。
あれは織豊政権が首根っこ押さえてたところは高めに。
東北や防長や土佐みたいに外様がそのまま居座ったところは低めに出るだに。

>>644
前田利家なんて現状維持でいいから小早川金吾の能力を大幅アップさせろｗｗｗ

>>635、>>638
>>636に美味しい所を持ってかれたが、あの辺は旧利根川とか旧荒川が流れ込む
所だし内海の港だから、関東一円や東北、上方との交易が盛んだったらしい。
北条氏は独自に唐との貿易も盛んにやってたっつーし。

ところで江戸は元々栄えていたと言う人がたくさんいるようだがどの程度栄えていたんだい？
徳川以降は自明として。
貿易うんぬんとかあるが具体的にどの程度の規模の都市だったのかが知りたいのだけれども。

歴板でやれ

川ってほんと便利だよなー
水の国日本。

でも肥は川を輸送のシステムに組み込むなんて発想は一生なさそう
港も適当だし

水運での兵糧輸送は幾つかあるが、兵の輸送は目立ったエピソードが無いからな
戦国も基本は城の取り合いだから。会戦で一気にけりを付けるって発想は薄そうだし
手薄な城があれば攻め、後詰がくれば引く。敵がくれば篭り、援軍を待つ。ほとんどこれだし

>>642>>643
キチガイは書き込まないでね

>>649
(´・ω・｀)つ：江戸はこうして造られた
(´・ω・｀)つ：家康はなぜ江戸を選んだか
http://www.kyoiku-shuppan.co.jp/books/4-316-35750-6.html
http://mag.autumn.org/Content.modf?id=20030908151457
(´・ω・｀)つ：首都江戸の誕生

URLが長すぎて載せられないのがあるから、からググってください。

中世の江戸　−寒村説のウソ−
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/6002/kagami/ryusai2003/noguti.html

衆別役高集計表
順位　 衆　 人数　 役高（貫.文）
１　 江戸衆　 103　 16780.528
http://www2.harimaya.com/hozyo/hz_kasin.html

信長の野望のおかげで中世史の知識が広がりまくりんぐｗｗ
しかも泥沼の深みにズッポリズッポリｗ

>>643
勝家ではなく織田家に忠誠を尽くすのが当然だろ
信忠の遺児が病死したにせよ織田一族から新当主を立てて支えるべきなのに
権力者にべったりすり寄って主家をないがしろにしたわけで
そこが騙された丹羽が秀吉にはらわたを送りつけたのとは違うところ
そういえば丹羽長秀は約123万石の大大名で亡くなったんだよな

＞信忠の遺児が病死したにせよ
死んでない死んでない
関ヶ原の敗戦で追放されるまで岐阜で大名してた

戦国板の謙信最強スレを見ればわかるが列強が恐れて
決戦を避け続けた謙信こそ合戦において最強だろ
戦歴にばかり捉われてそういった側面に目を向けられないのはいかがなものか

中世にありながら近代思想をもっていた
天才革命家である信長の数値が全部一位でないと納得いかない

政治統率はトップでいいけど知略は90以下でもいい

思想基準じゃあ
本願寺とか一桁になりそう

義理＝義＝打算や損得のない人間としての正しい道＝正義の道理

直江乙

ちょっとまて、義理と義は別モンだろ

>654
徳川以前の江戸が栄えていたって説が最近有力みたいだね。
ただ具体的な規模を示す資料が無いのが決め手にかける原因かな。
関東内で商業の街として発展してたと言っても西の都市と比べないと比較できないし。
当時の京都尾張加賀山口を知ってる者から見たら寒村説の資料のように見えたのかもしれないしね。

やっぱり徳川以降の江戸の拡大を見ると秀忠、家光の政治はもっと上げていい気がしてきた。
家康に吸われすぎ。

アンチ家康、佐竹大好きな俺だけど、さすがに秀忠の能力が義宣や真田、細川、蠣崎以下なのは浮かばれないと思う

電波ウヨっぽい人のブログに
《韓国人が「李舜臣の能力が低い」とコーエーにクレームをつけた》
みたいな事書いてあったがどの作品に李舜臣なんか出てたんだ？？？

>>666
何シリーズか前にファンクラブ配布で出てた気がする
嵐世紀~革新までプレイしてるけど、本編のほうには出てなかったと思う

へーしらなかった、ありがとう。
どんな能力値だったんだろう

>>657 当然だろうね
謙信はいつでも受けて立つスタンスなのに
他は恐れて決戦を避け続けたわけだしね
同時代の人間が誰が最強か一番わかってるよ

うう･･･このバカめ
おのれの理屈は
百姓・町人の
屁理屈じゃろが〜〜〜〜〜〜!!

だって謙信最強にするにはそこしか主張できることが無いんだもん

>>643
>このスレの総意は武田信玄の能力大幅ダウンなんだから信長が放っておいても一位だ
総意じゃないな。大幅にさげろなんて言ってるのはアンチだけ。

>>672
武田信玄の能力が現状維持で納得できるのは武田の狂信者だけ
武田厨でも納得はしてないぞ

上杉謙信が最強ではない理由
・手取川は上杉側が主張しているほど大した戦ではなく、織田が退いたのも戦略的な理由（そりゃ北陸より畿内のほうが大事だからなＩ
・北条相手に１０万の大軍で攻めてズコズコ引き上げる　しかもその途中に追撃を喰らう
・武田には勝ったが武田信玄は戦争がそれほど強いわけではない（常に相手より多い兵で戦い、しかも何度も負けた）
・北条には連戦連敗　1570年頃には関東の大部分を北条に奪われていた
・信長のリップサービスは朝倉や武田にも普通に行われている　勿論信長の本心ではない
・一般的に越後は全部上杉が持っていたと思われているが、一部はずっと芦名領
・そもそも無敗じゃない　何度も負けてる

>>664
秀忠は内政でしか活躍出来ないからな
政治だけはアホみたいに高くてもいいでしょ
どうせ戦闘には出さないし

コーエーは何故か
不敗の武将よりも特攻して戦死した奴のほうが統率も武勇も高いことがあるから困る

シンボリルドルフよりトウカイテイオーのほうに愛着もつのとおなじじゃね
メジロマックイーんよりナイスネイチャとか、スペシャルウィークよりサイレンススズカとか

>>677
愛着はともかく、そいつらの能力を数値化したらほぼ間違いなく前者＞後者になるだろ。
三つ目は揉めそうだが。

>>674
「常に相手より多い兵で戦い」
これがマイナス査定になるこのスレの風潮、どうにかならんのかな？
まあ、一部の馬鹿が使ってる理屈だろうけど。

真田（笑）高橋（笑）立花（笑）は統率90程度で火牛計みたいな厨性能特技つけてあげればいいよ

能力なんかどうでもいいんだよ>>678君
愛着で評価を下してるということを言いたいんだよ

そこで唐突に謙信女性説の再浮上でつよ！
そうすれば、愛着度300%のヤツ等が大量発生ｗｗｗｗ

>>681
その愛着によっていくらか下駄を履かせることはあるだろうけどさ。
例えばテイオーのファンが愛着で評価してもルドルフを超えることは無いと思うんだけど。

>>683
わかってないな
その下駄の高さが肥の人間は尋常じゃないってだけの話だ

>>679
宇喜多とか見てもらえばわかると思うけど
みんな最初の頃は大変なの　少ない兵で戦争もせにゃいかんの　秀吉とかもそういうイメージないけど寡兵で戦ってるんだ
そういうのを一切やってない武田信玄は、比較するとどうしても一段落ちる　他より楽ということに落ち着く

兵農分離
政教分離
楽市楽座
世界初鉄砲の大量運用
世界初の鉄甲船
織田家だけ能力主義

信長が統一してれば現代日本は
今と違って世界の強国になってた

>>686
それはない

今は世界2位の国ですが？

松平清康
・早死にした補正
・家康の祖父補正
・こいつがいないと1534松平家一瞬で滅ぼされる補正

実際のところは信秀に謀殺された微妙な奴なんだけどな

>>685
戦だけが苦境を乗り切る手段では無いだろ

>>690
それなら「統率」は加算されない
「政治」や「知略」に加算すべきだな

戦で相手より多く兵を揃えるのは正しいが
なんでこれで統率が高くなるんだよww

下克上を経験する機会がなかった守護大名とかは辛口査定になるよねこのスレ
その権威を維持するだけでも凄い事だと思うけど

>>672
長宗我部元親の大幅低下には少し擁護したが
武田信玄の大幅低下は現在値が高すぎるので擁護しづらい。
信濃や上野での苦戦苦境に逸話、劇的な大勝もなく統率、武勇は20近く下げ、
甲信での事業は信憑性が低く家督問題、外交政策も問題ないとは言い難く
政治も10前後低くするのに不当とは思わない。
これ程度は大幅とは言わないとか公平性に欠けるとかでは済まないんじゃないの。

今川氏親とかもっと能力上げていいと思うがな
朝倉孝景は普通に能力高いのに…

武田信玄って蹴鞠をするのは健康にいいとか言ってたんだろ
明らかに悪意のあるKOEI補正をこいつに加えれば武勇とかとんでもないことになるぞ

寡兵で大軍を破るのって統率じゃなくて武勇じゃないの？

>>691
戦国時代に行われた戦のほとんどが兵数どおりに進んでるわけで
それを兵数で勝ってる状態で勝った信玄は凡将、みたいに言うのはどうなんだ
>それなら「統率」は加算されない
徴兵できる兵数と統率の値が比例することを考えると
兵数の面で常に優位に立って戦った信玄の統率は高く有るべきだと思うけどね

大軍を動員できるのは国力や政治力だが、大軍を士気統率してみせるのは統率で良いと思うが

極端なこと言うと信玄の軍事実績は秀吉を除いた織田軍団長や、豊臣秀長なんかと変わらん。
勝率での判断なら吉川元春や黒田長政が上位になるだろう。

システム的な問題になるが石高で兵数を決めるべき
１万石につき２５０人　甲斐だけで１万も２万もいるのがそもそもおかしい

信玄のネタみたいな勝率９割５分が認められるのなら２２０戦３敗の元就はもっと評価されていい

武田厨のKOEIに何を言っても無駄な気がしてきた

だからこそ、まとめサイト作って堂々とKOEIに叩きつけてやるべき

>>700
蒼天録でやってるのに不評っていう

信長→全能力ALL70だけど10万くらい兵を集めれる。
信玄→全能力ALL90だけど2万くらいしか兵を集められない。

みたいに石高で兵数の上限決めて
石高の高い場所の武将には−補正、石高の低い場所の武将には＋補正すればいい。

石高が低い所が速攻で高い所潰して乙るでしょ

今の信玄って総合1位、統率2位だから
信玄以上の戦績があるのが10人いるだけでかなり下がるからな
実際総合10位もあれば十分すぎるくらいだと思うが

信玄の戦歴
・勝率９割５分というネタ
・城攻め下手
・石高で圧倒的に劣る今川と五分五分（徳川と挟撃してなんとか撃破）
・まともな大名には歯が立たない
・三方が原は言うほど大した勝ちでもない（徳川のドセンターにいた平手が死亡したぐらい）

とまぁ悪意をこめればいくらでも悪くいえる

戦国ほとんど関係なくなるが
徳川家光の政治が81って過小じゃね？
登場する年代考えれば内政Sと90台後半か100台あっていいと思う

>>703
３４スレ進んで、ろくにまとまったためしもないのに、
まとめサイトなんてどう作れとw
編集合戦か、一部の個人的な趣味の垂れ流しになるのが落ちだな。

それより、本気でコーエーを動かせると思って、
このスレで議論（？）してるのか？

動かせるわけなかろう。
というか信長の野望自体売り上げが終ってきてるから自然消滅の可能性の方が高いと思われ。

　　　√￣￣￣￣￣＼
　/￣　　　　　　　　　 |
/ 　　/￣￣￣￣￣＼|
|　 　/　　 ￣￣￣　　 |
|　 ／ ',. へ ￣￣,.へ　|
|　/　 　,.-=＼　/ =-､ |
(6 　　　__,,,ﾉ( ､_, )。_、,|
|　　　　　｀'ｰ=ﾆ=-ｲ, 　:|　　＜>>702-703、君らは厨二ですか？
| 　　　　　　｀ﾆﾆ´　　　|　　　いい年した大人がやることじゃないですよ　　
｜　＿＼＿＿＿＿/／　　　　　　　　編集出来るんだから、お好きなように編集すればいいでしょうに
´￣＼￣＼　◇、/￣|＼

信玄や謙信が強い、信長が戦争弱いと思ってるノブヤボ厨が腹立つ　ってのもあるだろ

他人の考えにまでイチャモンつけてどうする
万人が信長tueeeeeeeeeeeと思ってくれなきゃ気がすまないのか

信長の野望で謙信や信玄の方が強いから謙信や信玄が最強だと思ってる結論ありきの厨房には手がつけられん

>>709
彼を支えた老中達が「あの方が生き続けたらどうなったことやら」と
ホッとしていること。あと春日局に支配され過ぎなこと。私生活が妙
な感じに乱れ過ぎなこと。今時点でも過大と思う。

ノブヤボが消えたら武田冷遇のゲームしか残らないな
鬼武者、無双、バサラ、決戦３、天下人etc…みんな織田贔屓の武田冷遇
ノブヤボが消滅したらまさにそんな感じだぜ、少なくともゲーム業界では

>>715
ゲーム中の強さはともかく、現実でどの武将を最強だと思おうと個人の自由だろ

>>717
ようするに世の中のニーズに答えられないコーエーはダメ会社ってことじゃないですか。
まあ、わかってましたけど

カナダMagitech社の「Takeda」があるさ。
能力値とかあるのかどうかも知らんけど。

世の中のニーズに答えた結果、無双やバサラのような糞キャラに歴史上の人物の名前だけ
つけたような糞ゲーが出来たわけだが。

>>709
家光の時代になるとほぼ全国から優秀な人材
例えば知恵伊豆を筆頭にした六人衆やら土井利勝みたいなのが側に集まる訳で
家光自体は大したこと無い
本当に賢いなら５８万両も無駄金使わん

天王寺の戦いで信長はたった3000の兵で
15000の精兵を破った
家臣や足軽と共に危険も顧みず、しかも「上様」というべき
天下の権を預かる信長自らが前戦に立って敵と戦う信長。
このように、信長は必ずしも兵力・軍事力だけに頼るだけでなく、
臨機応変に対応して戦う名将だったといえる。

寡兵で敵を破った事がない信玄謙信は
名将とはいえない。

>>716
いやーにしても土井利勝・酒井忠世もみんな80台なんだよなー
ってか家光以外の誰かでもいいんだよね

このゲーム、イメージ的に年代ごとにステータスのお約束みたいな型があるから
その時代の代表者ぐらいは政治高くしてほしいわ

>>722
同意。
家光は家康・秀忠の遺産（金銭・家臣団・堅固な体制）があればこそ。
大体家光が散財したおかげで幕府の財政が傾くきっかけになったんだぜ。
天下餅の歌を徳川三代に当てはめればぴったりだぜ。

家康がつき　秀忠がこねし　天下餅　座して食べるは　徳川家光

>>723
どちらかと言えばそれは「勇将ではあるが名将では無い」っつー評価に類する気がするが

いや信長が戦争強くないとは言わんけど

土井あたりは政治智謀は９０前後あってもいいんじゃないか？
少なくとも本多正純と能力入れ替えるべきだろ？

土井は関が原で真田に翻弄された秀忠隊にいただろ
それが昌幸と同等なんて吐き気する
政治８５智謀６０程度で妥当

とりあえずID:EzaS3mXjがただの武田アンチだということだけは分かった。

とりあえず信長＞秀吉＞家康＞元就＞謙信＞信玄の順番なら文句は出なさそう。

信玄以外が一位なんてありえないだろ

俺が、
「実は信長は意外と城攻めがヘタ」
って言ったらお前らどうする？

根拠plzと言う

とりあえず具体例を…と言ってみる。

だいたい信長以上に城おとしたやつなんていないだろ
まあ、信長というより織田家だけどさ

>>716
私生活の乱れを能力に反映させるのはどうか？

家光に関しては、当人よりも幕客の功績とすることは同意だが。

>>724
逆に考えるんだ
主君はじめ主要な幕僚まで皆政治80台という素敵な組織だと

だがしかし、土井の内政適正がAなのが納得いかん
酒井忠勝はSだというのに
統率か武勇も、大坂で大混乱に陥ったと言われる一方で
がっつり首級を挙げて褒美を貰ったとも言われてるんだから、
40ぐらいくれても問題ないと思うんだ

なんか信長と秀吉の評価が高いみたいですが、信長は結構負けてるし秀吉は、竹中、黒田の尽力が大きいような……謙信に大敗してるし

秀吉の功績に竹中の力が大きいって初耳だなそれ

竹中の功績は資料による根拠が乏しく、講談の域を出ていないので。
信長も織田家の○○の軍が負けたというのはあるけど信長指揮の軍が負けたというのはあまり無いですよ。
正確に言えば「資料として残されていない」だけなので実際はその時代に行って見ないと分かりませんがね。
手取川も今までに言われてるけど資料的根拠に乏しい。
確かに戦の勝ち負けだけで見れば上杉の勝ちだろう。
ただ大敗と言うには織田の損害を具体的に記している資料が…ね。

手取川の大敗が事実なら、多数の討ち死にした侍の名が上がる筈だし
その後にすぐに軍事行動など起こせるはずがない
半兵衛についても、小説やドラマの知識
>>738は、このスレにはまだ早いな

とりあえず、武田家に何度も土を付けた長野業政の能力をもっと高くしてくんない！
特に、政治が低過ぎ。
それと、自称・在原業平の子孫なんだから、もっとイケメンにｗ
いきなりジジイグラフィックじゃ萌えないｗ

業正じゃないの？
智謀も高いんだから妥当だろう
既にジジイなんだから当然、今年の大河はどうみても４０くらいにしか見えないしどうかんがえてもおかしいｗ

風林火山のキャスト

長野業正：藤田まこと
上泉信綱：真田広之(長刀でよろしく)

これが実現してたら脳汁でまくりだった。

>>738ですが、納得のいく説明ありがとうございます確かに私は歴史は好きですが知識は凡人ですm(__)m
良い掲示板見つけたので楽しみに拝見させてもらいます

腐女子乙

>>742
所詮豪族
もっといえば大名権力として自立できなかった存在を政治的に高く評価ってのはきつい
震源相手に何度も勝ったというが(震源にかったからどうなんだってのはおいといて)、ちょっとずつ支城群を落とされて着実に追い詰められてるからな

>>736
将軍ともなれば人生これ全て政治ですから。
彼の残した巨大な大奥は、その後幕府の持病になっていくし。
これも春日局への私的依存が過ぎた結果だろう。

>>748
ま、春日局がとんでもなく強力な女だった、ということもあるのですが。
離縁した元夫や子供たちまで使い尽くすなんて、なかなか出来ることでは
ない。

じゃあ春日の局の能力数値化してバランス取ろうぜ

斉藤利三の政治は109な

それは言い過ぎだけど明智家臣の冷遇はどうにかして欲しい
山崎片家の中途半端な雑魚っぷりとか阿閉貞征の稀に見る雑魚っぷりとか

秀吉との対比を狙ってるんだろうけど

長野業正（笑）こいつは猛将ではあるが、名将ではないだろ
倍近い兵力もってながら信玄ごときに負けてるわけだし

徳川家光を支えた鼎の脚

斎藤福（春日局）
154A 102C 166B 62 79 08 60 4 8 4
天翔記にするとこんな感じ？

ちなみに他の二人
松平信綱
162A 134B 170A 50 79 15 70 1 8 7

柳生宗矩
152A 150B 174A 66 86 15 80 3 6 6

親父は
斎藤利三
64C 142A 86B 62 69 08 60 2 8 4

旦那は
稲葉正成
120B 116B 94B 51 67 11 80 4 4 6

わざわざごときとか、露骨なアンチは醜いな

武田信玄と争ってた大名は信玄補正で強くなる

>>752
溝尾勝兵衛（三沢惣兵衛尉）も越前の戦後処理で光秀の代理やったり、
丹波の徳政で国人宛てに文書発給してたり内政面でそこそこ活動してるのに
数値みると悪い意味で「忠臣」になってるしね。ちと冷遇されすぎ。

長野は当時でも名のある将の部類な気がするが

じいさんが奮闘すると補整が入ります

>>752
明智・柴田の家臣は悲惨なのが多すぎる
山崎長徳なんて肥に悪意があるとしか思えない
>>758
爺さん補正で甘く見ても統率85武勇90くらいが限界だろ

そこにさらに信玄補正も入ります

>>716
家光は浪費癖で有名だしな。
経済的に徳川を傾かせかけた。

あと男色にハマりすぎて
「殿はおとことばかり寝て子が産まれない」と家臣に嘆かれた。
別に男色は戦国の名将たちの多くもハマってたからいいのだが、
適度に女とも寝て子供を作らないとね。

>>738 >>745
メール欄に「sage」と入れてね。

>>730 織田は謙信　家康は信玄に惨敗してる時点で納得しないだろ
秀吉は謙信から敵前逃亡してるし

>>761
傾かせかけた、というよりもはっきりと、幕府の財政を傾けた。
浪費は元より、大奥に実体を与えてしまった罪は大きい。
犬公方が貨幣の質を下げてまで財源確保に務めたのは、家光の尻拭いだぜ。
暴君とは言わないが、暗君の部類に入る。

なんかコーエーも手取川で
謙信が信長軍を蹴散らしたと信じてそうだなと思えてきた

それはともかく史実として稲生の戦いがあるのに
敗者である勝家よか勝者である信長の統率が低いのは最早ギャグだろ

そいや信長って天王寺で孫市の雑賀衆+本願寺にも寡兵を陣頭指揮して勝ってるんじゃ…

>>765
戦闘系の数値で勝家＞信長は特徴付けのためだと思うけどな
家中随一の猛将が主君以下では立つ瀬がないんだろう。上杉は別として

>>765
稲生は林美作がヘタレだっただけで、勝家の采配によって負けたわけじゃないんじゃない
勝家＞信長なのがおかしいってのは同意だけど

林っちは筆頭過労だったのに無能の烙印を押されて
25年以上前の稲生の事ほじくり返されてバイバイ

そういや春日の局は林の親戚か

>>765
信じてるって言うか
謙信が織田群蹴散らしたっていう逸話は採用してるに決まってんじゃん
キャラゲーなんだし逸話補正は全開でいいと思うよ
問題はそれでも過大ってことで

手取り川がOKなら毛利だって木津川で織田フルボッコにしてやんよ。

そういえば信長の三段撃ち、秀吉の墨俣みたいな捏造も取り入れてるもんね

>>771
水軍補正はそれだろ
つーか昔はどっちも嬉々として説明書に載せてたような

同じ捏造同士なら、能力値はとりあえず
信長＞秀吉＞家康＞元就＞謙信＞信玄
の順番なら文句は出なさそう。

>>742
顔は十分イケメンのラインじゃん
すぐ死ぬしジジイでいいと思うけど

軍記・講談補正がかかってるのはもう自明のことだのに、
捏造、捏造といまだに騒いでるのはなんなんだろうな？
そんなに「俺様コーエーよりも歴史詳しいぜ！」と自慢したいのかな？
痛いな。

統率は前スレのを参考にし筆頭は信長、秀吉のどちらかで
100前後に元就、家久、長慶で氏康、謙信、家康、光秀、宗滴が続く感じかな。
信玄を低く評価してる訳じゃないけど上位を絞ると厳しいと思う。

謙信も微妙だろ
家康≧氏康・元就・長慶あたりは、あまり問題ないだろうが
次に続く連中は、人により結構変わってくる予感

俺は宗滴過大派だな

九頭竜川なんてもろ講談の世界だろ

あの、吉川元春は・・・？

朝倉宗滴の１０万は完全にギャグだな
それでも朝倉家の軍事関係のトップだったんだから統率85ぐらいは十分にあっていいと思うが

>>780
・吉川元春は秀吉にビビって手が出せなかった
・無敗はどう考えてもギャグ
などの理由で統率は北条綱成と同じぐらいのレベルになりました
政治と知略はもっと上げてやってもいいと思うけど

立花宗茂はどうよ
こいつは革新で急に統率上がったが

しかしこのスレ、30スレ以上続いて毎回統率の話しかしてないよな

>>782
>吉川元春は秀吉にビビって手が出せなかった
そんなことあったっけ？
六千の軍勢で羽柴の6万と対峙して逆にびびらせてはいるけど
>無敗はどう考えてもギャグ
決定的な敗北を喫してないのは紛れも無い事実だろ
ギャグとまで言うなら元春の敗戦を挙げてみろと

>>783
戦国武将や大名に憧れる人間のお目当てはやっぱり合戦の華々しさだろうからな
お気に入りの武将が一番戦争が上手いと思いたいのだろう

>>784
羽柴軍が6万とか言っている時点でギャグです。

中国地方遠征に行った羽柴軍ってせいぜい二万かそこらじゃなかったか?
どこから六万もひねり出せるんだ

陰徳太平記なんて岩国藩が自分たち有利に好き勝手書いたもんだろ
黒田家譜と何が違うっていうのか

北条綱成もなんであんなに高いのかわからん

こいつと北条4兄弟の決定的な違いってなんだ？

5人とも統率80前半くらいだろ

>>786
調べたら4万5千だった
備中攻めの動員兵数考えるとこの数にも疑問はあるけど、
元春が秀吉を恐れるなんて有り得ないって事を証明したかっただけだから数はどうでもいい

政治とか語ろうとしたら、
領国支配の特徴とか触れないといけなくなり、
一般向けの本にはあまりそうした内容の本なく、
途端にハードルがあがるからなあ。
ドラマや小説じゃあ、そういったことは踏み込まないし。

結局、織田、武田、上杉、毛利、伊達あたりの
有名どころの戦争の話ばかりになる。

>>785
政治の話だと、誰が一番とか、上とか、比較しにくいしね。

>>788
そもそも、歴史書なんて、基本的に大なり小なり、
そうした性格を含んだものなんだけどね。

同時代で正確な記述の多い歴史書と、江戸時代も半ばに入ってから藩出版で出した（資料的裏付けも乏しい）歴史書では違うだろうけどね
むしろ黒田家譜も考慮して如水凄いよ！って路線で行くか

関白になった後の秀吉に徹底的に反抗しきれたのって歳久とオマケで慶次位じゃないの？
元春は結局、四国や九州へ従軍させられているし、恐れていなくてもせめて慶次と同じ域まで頑張らないと評価は出来ない。
抜群の戦上手だったのは事実だけどな。

>>794
元春は四国には出陣してないし、最後の最後まで反秀吉を訴えてたじゃん
九州も輝元と隆景に諭されて嫌々出陣しただけだし
毛利の家と元就の遺言が無かったら、最後まで抵抗してたと思うよ

＞ 統率は前スレのを参考にし筆頭は信長、秀吉のどちらかで
＞ 100前後に元就、家久、長慶で氏康、謙信、家康、光秀、宗滴が続く感じかな。
＞ 信玄を低く評価してる訳じゃないけど上位を絞ると厳しいと思う。

100以上が信長秀吉ってｗ
馬鹿じゃねえの
90以上も沢山いるしｗ
小競り合いが殆どの日本の戦で
＞4-7こんな数字付けて虚しくないの…

時勢の読めない馬鹿って事か？

ほんと隆景いて良かったな

>>796
日本人でおｋ

>>797
日本語でおｋ

武田や上杉以上に毛利信者ってうんこだね。

むしろ隆景が過小評価だろ。

吉川　　 95　94　78　61　82
小早川　87　76　92　94　90
右から統・武・知・政・義

二人とも至極妥当な感じだと思うが
ここで議論してる人ちゃんと革新の能力知ってる？

>>802
なにそのインフレ
腹いてえｗ

政治は基準が曖昧だけど破綻せず20万以上動員した秀吉か
250年以上太平の世を築いた家康が筆頭候補じゃないかな。

>>778
謙信の越中攻略、七尾城攻めなどは個人的に上位10名に入れるほど高く評価してて
北条、武田には分が悪いが戦国板の影響で評価が少し上がった。

>>779
宗滴の九頭竜川合戦は数の信憑性は殆どないけど
一揆勢は越前に富樫氏を滅亡させた加賀と越中、能登に加え甲斐残党も参戦し
これを鎮圧し迎撃した事は評価できるし
それ以外に京奪還、川勝寺合戦、若狭の叛乱鎮圧、近江出兵、加賀出兵とかあるよ。

>>780
>>777を叩き台にして色々な意見がでるのは歓迎するけど
吉川元春は…優れているとは思うけど少し難しいかな。

日本を世界の二流国に引き摺り下ろした家康がトップってことはないだろう。

>>802
隆景は武力10下げて、政治と知略に回しても良いな
分家で5大老だし、豊臣政権下で毛利が厚遇されたのは隆景あってこそだし
時流を読んで地位を掴むって意味なら、3傑の次とも言える

>>805
まるで一流だったよな
言い方ですね
家康に失礼ですよ

>>802
その二人が過少なんじゃなくて、周りに過大な連中が多すぎる
元春が長野、立花、真田、義弘、鈴木、伊達みたいな連中に劣ってるとは思えない
隆景は十分妥当だと思う

300年、大きな内乱無しの基礎を築いたのは大きいだろう
16世紀末の日本なんて世界で最も軍事力の密集した地域だったのに

>>790
逆に、秀吉が元春を恐れる理由にもなってませんから。

恐れないのと、能力が無いのは違うからなあ
あの時点での元春の全国的知名度は知らんけど、
織田の軍団を預かる秀吉が舐めてかかるような真似はしないだろ

不平等条約を結ばなきゃいけないくらい落ちこぼれたのは家康の基礎固めがダメだったせいってことだね。

てか本能寺なかったら
毛利は織田につぶされてただろ

上杉もだけど

家康統率そこまで高くないだろ。
決して低くはないが。

てか、本能寺なければどの家も順番に潰されるだろ
それくらい圧倒的じゃん、当時の織田っち

それこそ中国・四国・九州の大同盟でも組まないと

高松の時点で備中も放棄せざるを得ない状況だったからなぁ。
宗麟に挟撃されたのが致命傷だったのかね。

>>810
確かに恐れてたってのとは違うかもしれないが
秀吉が倍以上の兵数を持ちながら元春に対して手も出せずに退却したのは事実なわけで

結局元春って尼子に勝っただけだから過大評価な部類だろうね。

肝っ玉勝負なら歳久、信長、慶次には元春は遙かに劣るだろう。
本人のいない所でなら、日本中、秀吉の悪口ばかりだよ。
四国は息子だったね、これは俺の間違い。
まあ、肝っ玉をどの能力に反映させるのかは謎だが、元春は今くらいで良いと思うよ。

>>816
どちらかと言えば宇喜田を始めとした諸勢力が秀吉方についたのが致命傷だと思う
それが無ければ秀吉以上の戦力を最前線に投入出来たし

まぁどちらにせよ敗北は時間の問題だっただろうが

毛利は吉川小早川以外がカスだからな…
それに吉川や小早川も革新のわけわからんインフレ（各能力５〜２０ＵＰ）を元に戻せば

小早川隆景
政治 94→84(大体みんな10くらい上がってる）
統率 87→72(大体みんな15くらい上がってる）
知略 92→87(大体5くらい(ry
総合 273→243

吉川元春
政治 61→51
統率 95→80
知略 78→73
総合 234→204

吉川ひでぇww

>>795
秀吉のいいなりになったら嫁を強奪されると不安だったんだろうな

最終的に毛利の勢力がでかくなりすぎて毛利は自爆したようなもんだから、吉川が正しかったのか小早川が正しかったのかはわからんな
それはともかく吉川はインフレに乗り遅れすぎww　統率-10でも85だぞ　毛利はただでさえ人がいないというのに…

>>822
いやいやいやいやいやいやいや

>>817
秀吉が撤退したって、秀吉側は戦略目標達成したからじゃ

>>820
総崩れはあと一歩まで迫っていたと思われ。
石山本願寺、三木、伊丹、鳥取、高松と失陥を重ね、西国の盟主たる威信はドン底だったこと
「家臣の態度がでかい」等愚痴の多い寄り合い所帯であること
を考えると、あと一歩踏み込まれれば本当にマズかった。
秀吉追撃なんか出来なくて当たり前、惜しいも何も無い状況だった。

秀吉の軍勢って４万５千もいたのか？
２００万石近い動員兵力だぞ　どんだけ秀吉の与力いるんだよ

>>823
あれで人がいないだと？
蠣崎さんに謝れ

>>827
信長から借りたんだろ。
京に比較的近いとこに、織田家でも有数の戦力を預かってた事が幸いしたんじゃん

メンドウくせぇから元春は狐ヶ崎為次と近江黒で、
元就は銀小札白糸威鎧で今の能力になるよう調整すれば良いじゃん。

中国大返しの際の秀吉軍が途中で雪だるま式に増えていって２８０００だろ
宇喜多の石高はせいぜい３０〜４０万石程度　１万人もいない
４５０００もいないだろう流石に

>>825
鳥取を落としたから当初の目標は達成してるな
けど南条元続からの救援要請を一時は承諾してるのに吉川の対陣をしって退却してる
>>827
書物によって違うみたい
最小は3万で最大は8万

まぁ元春は秀吉に負けっぱなしだったんだから、それが全てじゃないかな。

吉川元春が出てくる＝毛利が大軍連れて本腰入れてやってくる　だからな
吉川が山陰のトップで毛利の武断派筆頭だったわけだから
できれば戦いたくは無い

でも元春の嫁さんって見た目以外は完璧だったんでしょ？
当時の美意識はわからないがもしかしたら現代基準では美人だったかもしれない

>>833
負けっぱなしと言うほどの回数羽柴との対決は無いし、そもそも負けてない
>>834
同年に大友宗麟の侵攻をを受けてたから、全力で秀吉相手に本腰入れる余裕は無かったと思う

熊見川合戦で痛打を浴びせ、尼子残党を電撃戦で下した上月城合戦が最後だな＞吉川元春

鳥取城落城後は防戦一方で、秀吉シンパの隆景に塩漬けにされて隠居。

元春の嫁さんがブサイク説は孔明とネタが丸被りしてるから嘘って説もある
ただ単に、元春がブス専だっただけかもしれないが

播磨と但馬の兵プラス秀吉の長浜や与力の竹中なんかが持ってる美濃での所領分だからなー
多くても2万が限界じゃないか？

秀吉の事だけじゃなく、光秀が落とした城だってあるって事も、たまには思い出してあげて下さい…

秀吉自身はともかく織田家にしてみれば本願寺が潰れた時点で毛利攻めなんて片手間に過ぎない
んなもん１５０万石の毛利が５０万石大友に当てて、残りの１００万石で来られたら秀吉大ピンチに決まってんだろ

この時期の大友は竜造寺等の離反でそれどころじゃないからなー

宇喜多への備えが抜けておるｗｗｗ

つか、戦の実績細かく見てると織田家臣では丹羽長秀が一番なわけだが
地味過ぎるけど、能力的には明智以上秀吉未満くらいの評価は与えて良いと思うが

肥は優秀でも地味だと無視するからねー
織田→豊臣→徳川→2代〜3代目藩主辺りで改易コースの家は、優秀でも大抵ステータスが地味

具体的に丹羽が柴田明智羽柴以上だと思う根拠を言えよ

>>844
1城1城時間をかけて攻略する分には十分な人材だったかもしれないけど
総大将として多くの軍を動かすには実力が不足してたんじゃない？

>>789
・河越を巡る両上杉・足利の立役者
・常に前線指揮を任されて領土の拡張をし続けた
・第二次国府台合戦の逆転劇の立役者
・東京湾では水軍を指揮して里見水軍を撃退したり、逆に里見領に上陸して焼き討ちしたりしている。
・1969年の三増峠合戦で、敗戦のなか鉄砲隊を上手く率いて武田軍の一翼を撃破
・深沢城を引き払った際に落とした旗を信玄が「地黄八幡の武勇にあやかるように」と真田家の家宝にさせた

こんなところかな？

×・河越を巡る両上杉・足利の立役者
○・河越を巡る両上杉・足利撃破の立役者

1969年ワロタ

逆に北条四兄弟が過小すぎる
北条綱成は北条家の軍事のトップだからな
大友家でいう立花　今川家でいう太原雪斎や朝比奈のような存在

すまん、1569年ねｗ

おっとsage入ってなかった
綱成は今くらいでちょうどいいんじゃね

>>851
気性的には道雪と似てたかもね。
大将のくせに「勝った勝った！」と叫びながら真っ先に敵陣に突っ込んで行っちゃうんだから

徳川家における石川数正のような存在と言うと微妙に感じるw
こいつの査定も低めだよなぁ。

北条氏邦の統率を80後半にする気にはなりませんか・・・？

北条は「引き際を見誤ったね補正」とか「時勢を見る目が無かったね補正」とかが掛かってます

>>848
北条綱成は本当に三増峠合戦に参加していたのかなー
まあ歴史板じゃないから史実かどうかはそれほど重要じゃないけど

あと第三次川中島にも参加している

蠣崎って1万石以下の8000石で本当は大名じゃないんだよね
だから独立以前は安東配下が正しいのに

>>832
そうやって吉川の失敗を隠すから信者とか厨とか言われることになる。

もともと吉川の出陣は秀吉に包囲された鳥取の救援。しかしそのルートを羽衣石の
南条に阻止されたため、包囲戦に。そして吉川が羽衣石に手こずっている間に肝心
の鳥取は落城。そこに羽衣石からの救援要請が来たのでそのまま進軍。包囲を突破
して羽衣石に援軍と兵糧を入れるのに成功。これによって吉川は包囲を解いて撤退。
つまり、吉川軍は本来の目的である鳥取救援に失敗したどころか、その途上の羽衣石
ですら落とせなかった。

つまり、この一連の戦役は考慮の余地なく毛利（吉川）の敗北。しかし最後の最後で
秀吉が戦線の拡大を嫌って兵を進めなかったことを、秀吉は元春を恐れて兵を退いた
などと話を作り上げたのが真相。
なおちなみに、このとき鳥取救援軍を率いたのは吉川の嫡男元長。元春はどこで何
してたんでしょ。

>>854
本多忠勝も同タイプだね。
頬を膨らませて泡を吹きながら凄まじい形相で敵陣に突っ込むからｗｗ
その割には生涯無傷とか。

まあ、この三者が「猛将」として評価されているなら、それはそれでおｋ。

>>851
氏政は信玄以上の難敵と謙信に言わしめた武将なのに、あの評価ですよ。
氏政は政治家として、氏照・氏邦が軍指揮官として、関東を代表する武将。
でも氏規って、なんかある？

おまいら、臼井城で華麗に謙信を撃退した白井胤治とか
館林城で華麗に三成に煮え湯を飲ませた南条因幡守とか
金山城で5回も謙信を追い返し、関東に出兵するのを諦めさせた由良成繁とか
氏康も謙信も落とせず、小田原城が落ちた後も落ちなかった忍城の成田氏長＆長親＆甲斐姫
も忘れないでください(｀・ω・´)

戦国大名　不幸自慢

１枠　北条氏康
今川と戦ってたらいつの間にか関東中の豪族国人が１箇所に集結している　その軍勢はなんと６万！
更に同盟結んでいた里見にまで裏切られ、絶体絶命の窮地に立たされる
２枠　織田信長
せっかく尾張統一したのに今川義元が２５０００の軍勢を率いてやってきた
ハイペースで砦が落とされ、織田家自体が滅亡寸前
３枠　毛利元就
西は大内、東は尼子
毛利はほんの数万石の大名と言うのも憚れるショボい存在
４枠　尼子経久
ちょっと中央の連中に刃向ってみたら城を追い出されたwwww

やっぱりこいつらって別格だと思うわ　信玄とかとは比べ物にならないぐらい恵まれていない

>>861
・上杉謙信や武田勝頼との折衝
・奥州の伊達氏、蘆名氏との同盟の成立
・北条家の当主に代わって上洛し秀吉と交渉
・韮山城で3ヶ月近く篭城

>>861
毛利側の資料しか調べてなかったから見解が偏ってたみたい
しばらくROMるわ

安価ミス
正>>860
誤>>861

>>851
過小なのもそうだけど、北条4兄弟は個性が弱いね。メリハリが欲しい。
今の中途半端な優等生が仲良くやってました的な能力値じゃなくて
それぞれアクはあるけど欠点を補い合って頑張ってきたという感じの能力の方があってると思う。
氏照は統率・武勇、氏邦は統率・知略、氏政は政治、氏規は前半3人より一段落ちるが平均的。
というのが良いと思う。

>>856
統率は氏照が80後半、氏邦が80中盤、氏規が70後半、氏政が70前半
だと思う、やはり軍事面で全体を統括してる氏照の方が上だろう。
その代り知略は氏邦の方が高くて良いと思う。

内ヶ島氏理
佐々の援軍に行く途中で金森長近に居城を掠め取られた
その後苦労して長近から城を取り戻し、祝い宴を設けている最中に天正大地震

一方長近はとトントン拍子に出世して高山藩を興す

まあ内ヶ島は可哀想だったな。

>>863
氏康だけ浮いてるな。
境遇的にも実力的にも。

>>861
氏規、基本はあんましない。
ただ彼は狭山北条家を一応残したという実績と、
今川の人質時代に家康と知り合いだったという辺りと、
豊臣との外交官を勤めたなど、だろう。

一応伊豆や甲斐方面を攻める時は部隊を率いてるし、
小田原戦の時に見せしめで全滅の憂き目にあった城の多い東海にあって、
家康の説得があるまで伊豆韮山城で3ヶ月間も耐え続けたりもしてるが、
人質時代はともかく、彼は基本的に氏政同様氏康の子として中央にいたため（公式の場では氏康次男）
相模の獅子に千尋の谷に落とされるがごとく養子に出されて、のし上がった氏照や氏邦とは
精神的な部分からして違うかも。
さらに氏邦はその時に藤田家の人間をかなり虐殺してるので、知略は一番かなと思うわけだが。

氏規で一番評価できるのは政治面、というか外交面だろうね。

>>871
山中足柄などが全滅に近い被害出したのは
それらの城が街道を扼しているからじゃ
そこを突破しない限り、豊臣側は駿河に足止めなんだし
何として早急に落とす必要があった城

逆に韮山が持ったのは包囲で十分だからじゃ

>>863
そもそも信長は桶狭間の時は尾張統一終えてなかったな。
織田信清みたいなのもまだいたし。

>>867
四兄弟もそうだが、少なくとも氏直の補正はいるとおも。
天正壬午のくだりとか見る限り統率７０代〜８０代は確定だと思えるのだが。

正直毛利と北条の話でここまで盛り上がるとは思わんかった

ほうじょう以外にも北条はいるんだよ！
って高広さんが

三好長治って24歳で死んだのに
いつもオッサングラ

信長に勝った事もあるのに統率雑魚

>>874
毛利と北条は東西の過小評価の代表だからね。

>>875
てめー家紋までややこしいんだよ！

>>863
家臣が当主を追放出来るような状態が恵まれていると？

>>877
ただこれをきっちり強くしちゃうと、シナリオによっては
毛利が畿内までを、北条が関東以北をあっさり飲み込む。
周りに止める勢力が無いんだもの。

>>874
この手のスレで毛利厨や北条厨が元気なのは戦国板でも共通するお約束
あ、俺は龍造寺厨ですハイ

そろそろ孝景や宗滴以外の朝倉家の連中が評価されてもいいはずだ。
少なくとも浅井家臣団並の能力にしてもいいと思うんだが。
浅井の磯野クラスの人間が信長とぶつかる際の朝倉に一人もいないっていうのはな・・・。

>>880
というか、中国・関東の評価が他の地方に比べて低いんだよ。
北条厨で、北条の底上げや武将の充実を願ってやまないが、
同時に反北条勢力の武将の充実も願ってやまない。

毛利厨の人たちも、毛利だけではなく大内や尼子の強化も望んでるだろう。

吉川経家が鳥取に入ったのが２月、秀吉が鳥取に侵攻したのが６月の終わり、
草から稲株や牛馬、さらには人間まで食料にして４ヶ月後にはあんな惨状だった。

要するに、毛利は秀吉が侵攻してくることが確実な中、２月から６月までの間碌に補給をしていなかった。
既に毛利は糧を用意する余力もなくなっていたのか、吉川が楽観的だったのか。

義久はともかく晴久は有能武将だよなー
今の時点じゃ微妙すぎる
とても八カ国の守護大名とは思えん　全部経久のお陰にされとる

ところで信長の野望って設定とか列伝見てると基準が史実じゃなく徳川史観だよな。
講談うんぬんも含めて全てが徳川史観で説明つく。
江戸時代の徳川史観の許で多く残されている資料を基にしていると考えるとほとんどの武将妥当と思えるし。
基本家康から見た評価で始めて、直接家康と関わってない武将は関わった武将とのバランス。

三国志の演義基準と違って公表してないだけで徳川史観のゲームと見るとほとんど納得の数値じゃね。

家康に甲斐の猛牛と言われた秋山が（ｒｙ
あと掛川で半年粘った朝比奈
家康を撃退した犬居の天野
高天神で長年持ちこたえた岡部とかも

＞氏邦はその時に藤田家の人間をかなり虐殺してるので

藤田重連を毒殺しただけだろ。
あと、大福御前が謎の自害をしてはいるが。

徳川史観というより
講談があればあるだけステータスに上へ下へボーナスがつく
ついでに、司馬遼太郎と、原哲夫作品でもボーナスが大幅につく
あと○○四天王とかみたいなわかりやすい肩書きや、赤備えや眼帯、覆面に障害者といった見た目に特長ある奴は強くなるし、
軍師や剣豪や忍者も補正が入る。
当時はなかった儒教の主従観念も、義理を含めたステータスに全体的に重視されやすい。
あと地方ごとの有名人にも補正がかかる。

このスレはそういった肩書きや従来の観念を抜く代わりに、自分の各武将たちへの思い入れを訴えるスレ
そのため、高すぎる武将は妥当な数値より低く、逆に低すぎる武将は高い数値を言われやすい。

違うだろ、別に肩書きや観念も完全に抜く必要は無い。
それであっても過大・過小な奴というのがいるから、それを語る場所。
史実重視とか講談補正抜きとか一言も前提には書いて無い。

>>886
＞講談うんぬんも含めて全てが徳川史観で説明つく。

じゃ説明しろよ
徳川史観で書かれた資料の内容を具体的に提示してくれ

前提には書いてなくても当たり前のごとくに無視するのがデフォになってる気がするが
「真に戦国史に詳しい玄人な俺さまが素人どもが評価しない○○の功績を評価しまくって、肥の馬鹿が講談なんかを信じて強くしてるクソ○○を叩いてやるぜ」的な人が居るのはいなめん
まぁこれはどのジャンルでもよくある話だと思うがね
まぁつまり成富茂安はもっと評価されていいという話だ

>>883
とりあえず水谷蟠龍斎とか多賀谷重経とかを底上げして欲しい
下野宇都宮氏ももうちょっと強くても良いはず
一方で佐竹は十分か。現状でもさらに強化された北条と渡り合えるはず
里見もそこそこ粒ぞろいだが、これは防衛側を有利にするといったシステム上の調整がないとどうしようもないな

>>892
たしかに
コーエーの能力値に異を唱える＝俺様歴史詳しい
世間一般のイメージを否定する＝俺様歴史詳しい
講談・軍記を馬鹿にする＝俺様歴史詳しい
なノリの奴は多いなw
どのジャンルでも、オタは一般を否定し、馬鹿にすることで、
世間から認められない自分らのエリート意識を保とうとするのはよくあることだ。
まぁつまり、大内義隆ももっと評価されていいという話だ。

大内義隆が、あの時代では脳味噌に蛆が湧いたとしか思われない平和主義者になった理由
これは未だにサッパリ分からん。

900近くという事でこのスレのおおまかな纏め。
議論のあった武将
羽柴秀吉
統率が低いとする意見>77に知略で評価する意見>80

徳川家康
統率が高いとする意見多いが>106の様な意見もある。

織田信長
知略が高いという意見>396、>398と統率が低いする意見>765

秋山
統率が低いする意見>132と妥当との意見>542

朝倉義景
高評価する意見>233、>235、>246、>254があり
過小評価だが上記は過大すぎとの意見も多い。

長宗我部元親
過大すぎるという意見>275-279が多く、>289-292、>302-303の様な意見もある。

北条氏康
過大とする意見が多いが>264の様な意見もある。

前田利家
義理を下げ政治を高評価する意見>599、>603-604
政治を評価する意見>628、現状で妥当とする意見>624

武田信玄
過大とする意見>685、>693、>699、>708、>723と多いが>697の様な意見もある。

武勇考察
>11、>14、>18-19、>22-23
統率上位者
>730、>777に対して>778-782の意見が出る。
>780の後、吉川元春は>865-866で落ち着いた様子。

過小と言われた武将
今川義元>42、>44、岡部元信>115、大熊朝秀>139、菅沼>147-148、金森>151、
織田家臣団>152、三好長慶>182、朝比奈>400、海賊衆>461、溝尾勝兵衛>757、
関東諸将>862、北条4兄弟>861、>864、>867、>871-873、三好長治>876、尼子晴久>885

過大と言われた武将
島津義弘>415、徳川四天王、武田四名臣、毛利勝永
徳川家光>716、>722、>725、>761、>764、長野業正>747

■■■■■■■■■過大ネタ武将一覧■■■■■■■■
架空の人物、一部の偏った資料、または資料が乏しく正当な評価がし辛い者
議論するだけ恥を晒すようなものです。
下記の武将はコーエーオリジナルボーナス武将と割り切りましょう
比較材料に使うのももってのほか。途端に説得力が無くなります

・上杉謙信　・真田幸村　・鈴木重秀　・前田慶次　・竹中重治
・加藤清正　・福島正則　・高坂昌信　・山本勘助　・島清興
・下間頼廉　・井伊直正　・細川忠興　・忍者全般　・剣豪全般
・大谷吉継　・高橋紹運　

※随時追加歓迎
有力候補　津軽為信
候補　長宗我部元親、伊達政宗、南部晴政、佐竹義重、北条氏康、武田信玄、

・Ｙ ◆VqSh5C7CR6
コテ禁止のスレではないし、上記に含むのはどうかと思うけど…

>>895
嫡男が戦死したからじゃ

筒井順慶や松永久秀とか山内一豊の家臣たちって冷遇されてるよね。
ゲームに登場すらしないやつらが沢山ｗ

一方で、徳川の武将なんか直臣じゃなくて陪臣とか与力とかまでいる…。
せめて、江戸大名になる連中の配下武将くらいは登場させて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

現状いる中では岡部元信が評価されるべきだと思う。

だから蠣崎（ｒｙ

乃美宗勝が
顔グラを含め過小すぎる

>>898
気落ちして腑抜けになってたのか。

>>896
井伊直政をファンタジーって言い切っちゃうのはちょっとな〜
武田補正で評価が変な方に向いてるけど徳川勢の中では外交・政治での貢献は間違いなく大きかったわけだし・・・
今の能力が変ってのは解るが・・・

加藤とかまでネタ武将に入るなら元親、氏康、信玄とかもネタ武将だろう

>>886
三国志の正史だって晋国史観なんだけどな

KOEIのはどう考えても演義補正かかりまくりだが。

>>863
5枠　三好長慶
幼い頃に親父が主君に睨まれて粛正されたｗｗｗ
匿われたが見つかったら俺ヤバスｗｗｗ

も追加希望

>>906
逆だろ。
演義基準で、場合によりそれに史実補正かけるって感じだろ。

>>907
自演乙

>>863
毛利は数万石あったっけ？3000貫っていうデータしか知らないから２、３万くらいかな？
もっと言うと元就自体は分家の猿掛城主だった。
幸か不幸か謀略か兄のおきもととその長男（ごめん、名前失念）が病死したため、当主になった。
もっと言うと信長みたいに弟と家督で色々あった。

つhttp://chiba.tm.land.to/upload/src/up8473.jpg

過大ネタ武将一覧があるならこれも加えてくれ。

■■■■■■■■■能力値固定武将一覧■■■■■■■■
シリーズ通じてほとんど能力値に変化がない武将がいます。
もはやコーエーが毎作能力値コピペしているだけの手抜き武将なので、
これまた議論するだけ無駄というか、過大過小とは別問題の武将です。

・武田信繁　・内藤昌豊　・高坂昌信　・真田信綱　・仁科盛信
・秋山信友　・小山田信茂　・真田昌幸　・原虎胤　・多田満頼

※随時追加歓迎

飛騨や下野、東北の連中もほとんどが固定

>>897
忠興って過大か？いや、過少とは言わないが、
そんな扱い受けてるのあんま見ないし、このスレでも名前すら出てないだろ。
あと、直政の名前は暗黙の了解？

専ブラ使ってると一目瞭然なんだけど、このスレって何度も書き込んでる奴ほど
過小を持ち上げながら過大を貶める論調になってるアホが多いのな
しかもそんな奴に限って通ぶるうえに芝もたんまり生やしてみっともないときてる

>>897
ネタ武将から、細川、井伊、加藤、福島、高橋あたりは
除外してもいいな。
そいつらまでネタにすると、候補はいくらでも出てきて、収集つかん。

代わりに宇佐美をいれとけ。

近畿の諸武将も能力がイマイチぱっとしないよな・・・
戦国時代の発端から終焉まで一番争ってた輩なのにｗ

>>912
もとから一覧に入ってるやつと比べるとまだ議論の余地あると思うが
能力値も許容範囲内だろ

信繁、高坂、仁科、虎胤は>>910と入れ替えで異論なさそうだがな。

俺は井伊直政と細川忠興は抜くべきだと思う

井伊直政が、凄い武将であることは疑いないのだから
ただ、統率を高くするという意味が、ちょっと微妙なだけ
知略や政治でみると、むしろ過少

村井貞勝を入れるべきだと思う
政治９８ってネタだろ、どうみても

豊臣の前田玄以、徳川の板倉勝重より上ってのが、
どうしても納得いかない

都の総督 京都の隣

朝山日乗とか武井夕庵がでてないから（武井夕庵は革新PKで登場）
その分上乗せされてるんじゃない？

村井は天翔記のころは政治７５ぐらいだった
なんでこんなに高くなったんだ

井伊は高坂とかと同じで枕営業で成功した武将としか…
特殊能力【尻】とか作ってそれでも持たせとけばいいだろww

■■■■■■■■■過大ネタ武将一覧■■■■■■■■
架空の人物、一部の偏った資料、または資料が乏しく正当な評価がし辛い者
議論するだけ恥を晒すようなものです。
下記の武将はコーエーオリジナルボーナス武将と割り切りましょう
比較材料に使うのももってのほか。途端に説得力が無くなります

・上杉謙信　・真田幸村　・鈴木重秀　・前田慶次　・竹中重治
・加藤清正　・福島正則　・高坂昌信　・山本勘助　・島清興
・下間頼廉　・井伊直政　・細川忠興　・忍者全般　・剣豪全般
・大谷吉継　・高橋紹運　

※随時追加歓迎
有力候補　津軽為信
候補　長宗我部元親、伊達政宗、南部晴政、佐竹義重、北条氏康、武田信玄
除外候補　加藤清正、福島正則、細川忠興、井伊直政

>>922
松井友閑も出てないよね。

一覧を少し改正してみた。
ネタ武将や上位の暫定順位を少しづつでも入れ替えていければ良いね。
>730、>777に対して>778-782の意見がで対する意見が>804
>780の後、吉川元春は>865-866で落ち着いた様子。

村井の変遷

政治 統率 知略の順番
戦国群雄伝62 28 52
覇王伝　　　72 33 28 30
天翔記　　　82 30 69
将星録　　　89 22 81
烈風伝　　　88 7 67 13
嵐世紀　　　86 13 69
蒼天録　　　88 13 72
天下創世　 88 13 69
革新　　　　 98 15 77 10

小生から天下創世まで88後半

革新で＋10か

次回作もMAX100なら88とかになりそうだな

まぁアレだ
覇王伝と天翔記　天翔記と将星録の間に一体何があったんだと
それ以降は変化が無いな

>>897
細川忠興がそこに入るのは納得できない。
人格なんて能力に関係なくていいじゃん。

統率が藤孝＞忠興なのには納得いかんな
忠興ってそんな凄い戦歴ないだろ　藤孝はボロボロで権威も何も無いような将軍担いで転戦、信長に仕えた後もあちこちで戦って岩成を殺したりもしてる
田辺城でも５００で１５０００を相手に頑張ったりしてる

親子比較より同世代比較やろうぜ。
織田政権下での藤孝の活躍は、忠興の活躍も込みなんだし。
戦歴がないっていったって、参加できる戦自体が違う訳だし。
あんま意味ないというか、比べにくいと思うよ。

長きに渡り度々モメてきた細川藤孝論争

政治過大派
・政治ランキング６位の98は高すぎる
・足利→織田→豊臣→徳川　と乗り換え続けた点は凄いと思うがこれ知略だろ
・内政面で何か別段凄い功績があったか？
・外交面だけで内政面を完全カバーできるほどの実績があるか？
・教養だけでプラスされすぎ
政治妥当派
・足利→織田→豊臣→徳川　と乗り換え続けたのに全く悪く言われないってのはある意味凄い
統率過小派
・知識人というのが強調されすぎている
・息子の忠興より低いというのはおかしい
・田辺城の戦いでは真田に劣らぬ頑張りを見せたのだから真田昌幸よりも22も統率が低いのはおかしい
・足利家はどうせ家臣いないんだから１人ぐらい凄いのがいてもいい
統率妥当派
・ただでさえ政治と知略が無駄に高いのにこれで統率まで上げたら超人になる
・今の能力で既に一流武将なのだからこれ以上上げたらゲームバランスがおかしくなる
・げぇっ！細川藤孝！！　とか　細川藤孝に森、河尻、坂井の３将がフルボッコされた！　とか何かおかしくねぇ？
知略についてはどうでもいいや

藤孝も昔はこんな政治高くなかったよな。

そうか、細川藤孝のもやれと
やったよ、ほら
武将風雲録77 69 87
覇王伝　　　84 67 72 81
天翔記　　　84 70 81
将星録　　　90 67 88
烈風伝　　　92 82 81
嵐世紀　　　85 66 82
蒼天録　　　89 66 85
天下創世　 88 67 81
革新　　　　 98 75 89

革新の藤孝おかしいだろ

革新は政治10UP 統率15UP 知略5UPなので実質政治88統率60知略84

革新の政治値はめちゃくちゃだな

里見義堯　57
太田資正　50

謙信と連携した北条包囲網の政治力なめんなコラ
佐竹だけ高いけど

>>938
義堯はともかく、資正の政治力なんてどうでもいい。

里見はともかく太田は北条の家臣化してるからなww

>>938
里見は仮にも40万石の領主なんだから70はあってもいい
三楽斎は妥当
佐竹は下野~南奥州を束ねた諸侯の盟主としての実力が評価されてると思う
謙信と違って離反した大名も少ないし

>>937
初めて聞いた。ソースは？俺はＡＬＬ＋１０とみるが。

離反した大名は少ないけど、
脱落した大名は多いぜ。

あの状況でよく頑張ったけどな。