信長の野望で過大過少されている武将参十人目

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182081417/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三国志で過大過小評価されている武将 十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183739362/

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

>>1
乙

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　　強襲　　　大谷吉継 立花道雪
　　　　千成衾　 木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　 武田信玄 山本晴幸
　　　　乗崩　　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　　車懸り.　 上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓　　 三矢訓　 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　　組撃ち.　 鈴木重秀 伊達政宗
　　　　釣瓶撃　 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　 黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
　　　　治療　　　竹中重治 徳川家康

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

テンプレ乙

このスレってずいぶん続いてるけど、今までよく出てきて大方の賛同を得てる武将っているの？
個人的には鈴木重秀の能力とかあまりにもやりすぎなんだけど。
頻繁に槍玉に挙げられる武将ベスト5くらいって誰？新参者ですんませんが。

よく過大の槍玉にあがるのは、
高坂、井伊、直江あたりのイケメンとされてる武将。
蒲生とか堀なんかもその類か。
逆にひげもじゃおっさん武将は擁護レスおおし。
「髭殿」と呼ばれた津軽為信なんか、
スレ住人にとってはたまらないんじゃないか。

>>13
そりゃ武田・上杉関係者
ついで長宗我部・島津・真田あたりでしょう

俺は必ずしも同意はしないが
そもそもこのスレって織田派が圧倒的に多くて、次いで北条派が多いという印象だし

過小の方だと
豊臣兄弟の統率、北条氏照・氏邦の統率

あたりはほとんど反論が無いように思う。
あとはまぁ極端に低い奴とか。
信長・元就辺りも言われるが反論も無くは無い。

過大は揉めやすいからとりあえず言う場合は、何か根拠を一つ添えないと
相手にしてもらえないと思われる。

あと天野景貫の統率も過少で大体一致してる。
理由はわかんない。

織田派が多いというより史実重視講談軽視派が多いという印象だな

>>17
1574年に家康を破ったからじゃないかな

津軽為信って自分の覚えてる限り過大意見しか見たこと無いけどなあ

津軽過大論はよくでる
雪の中突っ込んだんだから知力より統率上げればいいのにね
あと無駄に多い家臣団に振り分けるとか

李舜臣は過小評価

どうもありがとう。
高坂、井伊なんてのも槍玉に挙がるんだ。けっこう意外かも。
その他にしても、やっぱり有名どころはちょっと過大評価になっちゃうのかね。ある程度しょうがないとは思うけど。
過小過大評価って言っても、たとえば数値3くらいの違いでも（90と87とか）印象はずいぶん違うしね。20と17は同じだけど。
津軽為信もよく出るって言うけど、これだけはよくわからないわ。
この人が登場する小説を読んだわけでもないし、史料を調べたわけでもないし。
ゲームでは謙信の副将についてて、よく泣かされたけど。なんでもかんでも見通すなつうの。

織田信長・武田信玄は家臣の手柄が能力に評価されていて過大だ
上杉謙信は国の豊かさが戦の力と評価されていて過大だ
津軽・長宗我部は何をもって超人になっているのだ
蒲生氏郷は織田信長に褒められただけで丹羽を超えてしまった
高坂の采配90台が謙信を抑えるためのバランス調整にしかみえない

これらの御意見は幾度か見たことがあるでござる

>>23
織田家臣団では1570年代特に前半から中盤活躍した武将が過小で1570年代後半
以降活躍した武将が過大とはよく聞く罠。

森家、佐久間家、林などの能力が光秀、秀吉、柴田などに吸われてる印象は強いが、
こいつらまで強くしてしまうと、秀吉家臣の秀長、蜂須賀、美濃勢、重治、稲葉など
優秀武将が多いだけに難しいのかﾓﾅ・・。

家康も天下とったとはいえ家臣団の数値はやりすぎとは言われるな。

信長の評価が基準だからな

>>18
>>18
>>18
>>18
>>18

>>14
つまりひげもじゃ親父に童貞が加わった軍神様は
過大評価も許されるってわけか

掘クタローは過小で出てくるんじゃないっけ？

蒲生とかを引き合いに出して

すまん途中で書いてしまった
氏郷とかと比べるとあれだが基本的に早死に武将にあれ以上は難しいだろうし
そんなに強く推されてはない印象

蠣崎氏
史実では一族の内紛とアイヌ人相手にドタバタやってたくらいにしか
見えない。東北の大名もわざわざ蝦夷地まで攻める意欲も無かったように
しか見えない。九戸政実の乱でやっと本土デビュー出来た大名

上杉家臣って過大なのかな？
謙信一人がとんでもなく強くてあとはそこそこってイメージがある

武力だけが過大かな。
まあいかにも武闘派集団て感じで俺は好きだが。

>>30
堀久は能力はあんなもんでいいだろって人が結構多いような。

正直、グラをとびっきりの美少年風にすれば全部解決すると思うｗ

名人久太郎って言われたくらいだから
そうとうな才能をもっていたことは間違いないだろ
徳川全盛期だった小牧長久手では、味方が大崩れしてる中
自分一手で、榊原康政らの部隊を壊走させてるし
少なくとも統率はもっとあげてもいいだろ

アホみたいに増えた90OVER連中を全員-10してくれ
インフレ激しすぎて70台が雑魚っぽくなってしまった

>>13
過大：徳川信康、長宗我部信親、片倉小十郎（元服名ﾜｽﾚﾀ）
過小：織田信忠、徳川秀忠、毛利輝元、尼子晴久、今川氏真、朝倉義景

このあたりもちょくちょく出てる
一部は反論ありそうだがな

>>24
忠勝と康政は別に過大じゃないと思うけど

>>37
信康は意外に戦歴あるから80台ぐらいならそれほど過大と言うほどでもないと思う、
なんかこの武将はむしろ逸話で過大評価されてる割に、肥からは冷静に評価されてる感じ。
同じく長宗我部信親も言われるほどではないと思う。

個人的な意見だけど、
堀は直政さえ登場すればそれでいいよ。
前田とか丹羽と比較すればあんなもん。
蒲生とは活躍時期がずれてるので、
比較の対象としては相応しくないかと。
>>18
天野は意外に活躍してるね。
朝比奈に次ぐ今川の武闘派だ。

岡部元信も評価してやれよ

統率1000
武勇1000
知略1000
政治1000

１ターンでクリア

>>41
じゃあ岡部は天野の次で。

というか疑問なんだけど、
KOEIは正綱と元信の関係をどんな風に捉えてるんだろう。
兄弟説や親子説はきいたことあるけど、
正綱のが年上だよね？
２０年近く元信が年上ってどういうこと？

岡部元信が奪った刈谷城をすぐさま再奪取した男・牛田政興
でも、水野家臣だからゲームには出られない

武勇が高杉るやつが多いのが問題なんだよね
せっかく統率と武勇で概念を分けてるのに、全然生かしきれてない
政治力ももっと多方面に使えるようにしてよ
後半は役に立たないから、政治キャラはかわいそうすぎる
政治力が必要ない大名、時代なんてありえないんだから

講談重視ってより軍鑑重視だろ。あと隆慶重視か。
講談なら北条五代記もあるのに氏康綱成小太郎以外は散々な北条家。

『信長の野望シリーズにおける北条家の扱い』スレよりｗ

178 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 14:39:49 ID:9M3km+69
>>175
お前等史実で北条には五虎大将ならぬ「五色備え」っていうのがあったの知らないのか？

赤備え＝北条綱高
青備え＝富永直勝
黄備え＝北条綱成
黒備え＝多目元忠
白備え＝笠原綱信

なんか戦隊モノみたいでいかすだろｗ

179 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 15:08:58 ID:zgnwiv8/
>>178
知らなかった……
やはり「赤はリーダー」の法則はこの頃からあったんだろうか。

180 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 15:09:04 ID:Pih37maP
>>178
北条家らしくないから却下。事実?そんなこと
どーでもいい

181 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 15:26:26 ID:KQxXP9m8
ちなみに多田が河越城の戦いであの重要な役目を任されたのは黒備えのトップだったから

182 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 15:46:45 ID:tUPI9AQf
江戸五色不動ってのもあるよ。色も同じ

目赤不動（文京）
目青不動（世田谷）
目黄不動（江戸川・台東・渋谷）
目黒不動（目黒）
目白不動（豊島）

183 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 16:42:20 ID:Pih37maP
北条家らしからぬ派手な情報の連発に
落胆の色を隠せない２チャンネラー続出
であった。

184 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 16:51:35 ID:KQxXP9m8
確かに北条は　黒、灰色、黄土色、群青色、ドドメ色
辺りが似合うけどな

185 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 17:28:57 ID:8gPVdyog
家紋がまんまゼルダのトライフォースなのにﾜﾛﾀ
北条家にファンタジックなイメージがついてしまった

186 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 19:35:06 ID:vjrPHfwX
ちなみにリーダー？の北条綱高が一番記録とか残ってない謎の人物らしい
綱高でぐぐっても信長の野望オンラインの情報しか出てこないし

187 ：名無し曰く、：2007/03/03(土) 20:51:04 ID:GppNgXuD
ホウジョウ戦隊ゲコクジョー参上！
よゐこの皆の衆、小田原城でわしと握手じゃ！！

>>185
おれは逆だな。ゼルダでトライフォース見ると戦国臭を



なんかﾜﾛﾀｗ
たしかに北条五代記も重視しだしたら、地味とか言えなくなるかもｗ

たぶんこの五色って風水ソースだから、
リーダーは黄色の綱成じゃねえの？

>>39
義理80もあったんだが、親父や嫁裏切ったという逸話の割りには高すぎでね？＜信康

>>45
それは同意
政治力を税収にも反映させたらどうだろう
たとえばMAXまで開発しきった国でも、馬鹿が国主だったらロクに税が取れないばかりか反乱起きまくりとか

要するに政治力の高い官僚タイプが数人常駐して初めて額面通りの税収が得られるようにすればよい
そうすれば三成や長安のような政治馬鹿はゲーム後半になればなるほど（領国が増えるほど）重要性が増す

そういう話をすると偏狭なやつが現れてゲームシステムの話はするなと言い出す

綱成はカレー好き

昔は政治力が行動力に直結してて非常に重要なパラメータだったが、


忍者連中が悲惨なことになってたんで廃止ｗ

政治馬鹿が配下にたくさんいると300年end
武力馬鹿ばっかだと大名死後にすぐ内乱

>>51-52
そういうの、いいかも知れんね。
継続して開発している必要はないけれど、城にある程度政治できる武将を配置しておかないと、国力がだんだん低下していくとか。
城（どころか国）に一人も武将がいないのに、領国経営ができてること自体おかしすぎるもんな。


なんてシステムの話してんじゃねーよ。ここは過大過小評価スレだって言ってんだろボケ。

北条の五色備えなんて史実どころか小田原旧記がソースじゃん
大嘘もいいとこでしょ
ただし綱成が黄備え、氏邦が黒備えを率いたというのは事実らしい

システムが変更されると過大過小も変わるかも知れないからそこまでスレ違いじゃないとも言えなくもない

>>56
名のある武将がいなくてもできるだろ

ゲームシステムの話が嫌われるのは、この手の話が大抵
自分の好みの押し付けでしかない、ゲーム的に魅力を感じない
ひとりよがりな、ぼくのかんがえたゲームシステム、でしかないからだと思う。
ただ歴オタが満足するだけの、何の面白みもないシステムの話とかよくでてくるよね。

>>60
予定調和乙

しかし>>60の書き込みはキツイがかなり的を射ていると思う

長宗我部一族は過大評価すぎ。雑魚武将くらいしか相手にしてなくてどうしてあんなに能力高いの？
戦況も全く読めてないしアホすぎるだろ。

四国の最大勢力だからじゃないの？

当初は土佐一国どころか兵力千人いるかどうかの一豪族でありながら倍以上の兵力を持つ
本山氏を撃破して滅亡させ、家督継承から２０数年で四国をほぼ制したのだから
アホはないだろ。

あげてしまった、スマソ

立花道雪の武勇高すぎじゃね？
半身不随で89とかさすがにありえないと思う。
ちょっと武術やった人間なら勝てるはず。
どんなに多く見積もっても50じゃないだろうか。

武勇ってそういう意味じゃねーだろ

頭の中が無双の感じなんだろ

ここ見て信長やってる奴の合戦のイメージが分かったｗｗｗ

扇子からビームとか出してるんだろ？

「武勇」ってどういうことなの？
指揮官としての能力が「統率」で、個人的な（白兵戦能力的な）
戦闘力という意味合いが強いのが「武勇」なんじゃないの？
だから、○○流免許皆伝みたいな剣豪キャラは武勇が高いわけだし。違うの？
はっきり言ったら、指揮官個人の戦闘力なんて糞の役にも立たない。
でも、そういうキャラにもスポットライトを当てるために考え出されたのが
「武勇＝戦法の威力」っていうシステムなんじゃないの？
そのシステムの是非はともかく、統率と武勇っていう概念はすごくいいと思うんだけど。
俺も「武勇」が高すぎる武将は多いと思う。
つうか謙信と信玄、「武勇」が高いのはどっち？ってなった場合、何が基準なの？

あれ、なんか俺が無双厨みたいな流れになってるな。
統率→軍団の指揮能力
武勇→個人の強さ
かと思ってたんだが。そうではない解釈を教えて欲しい。

連投乙

個人的武勇だけじゃなくて指揮官の勇猛さ、部隊指揮の巧みさという点も評価対象っつう感じ＞武勇
必ずしも個人的武力に限定された数値じゃないことはそれこそ道雪の数値見たらわかるでしょ
ランキング見ても剣豪・忍者タイプと優れた野戦指揮官が両方入ってる

剣豪や猪武者が高いんだからそういう意味だろ

>>75
｢統率｣はそのまま統率力だけど、｢武勇｣にもある程度｢統率｣が含まれるわけだ。
でもそうなると、なんか中途半端だね。完全に分けたほうがいい気もするけど。
それも無理か。天海と江雪斎どっちが強いかなんて、誰も判断しようがないもんね。
根本的なシステムの見直しも必要だし。
｢武勇｣っていう名称を変更して、剣豪も特殊能力にしたほうがいいのか。
ああどんどんスレ違いになっていく。どうもすみませんでした。

せっかくの猪武者に光を当てられる数値なのに
謙信信玄とか道雪まで高かったら何の意味もないな

>>63
相手が雑魚だっていう思考停止やめようぜ。

しょぼい長宗我部に滅ぼされたから雑魚。
雑魚しか滅ぼしてない長宗我部しょぼい。

軍配で刀を軽くいなすんだから信玄の武勇は相当のもんだろ

>>75
上泉が武勇TOPの115なのが、「武力」以外のものを考慮した結果だと？
ただ、剣豪・忍者・猪以外の大多数の武将には統率が加味されていることも確か。
だから、ユーザーが困惑するんだと思う。　武勇＝武力　にすればいいのに。
高統率に高武勇が多いせいで、武勇バカを使おうとは思えない。
個人的武勇の凄さが資料に残っている戦上手はもちろん現状維持すべきだが、
不明な武将の武勇は10〜20くらい下げてもいいんではないだろうか。

武＝剣豪の剣の腕や個人的な戦闘力や奇跡的な勝利を引き寄せる武運など

+

勇名＝強さの知名度、奇跡的な逆転勝利

＝

武
勇

じゃないかなと

つーか敵の総大将を自分の手でぶっ殺したことがある信長の武勇が低いのには納得いかん

89もあって低いとはアホか
前田利家より高いぞ

太閤や三国志みたいに、、個人戦・一騎討ちの武力とはっきり区別すれば一番いいんだろうけど、
個人戦の無い信長シリーズじゃ無意味だしね。

もう、剣豪系は前田慶次や十勇士みたいにネタキャラと割り切って、
気にしないのがいちばんかも。

　無知なｶｷｺで申し訳ないが・・
　水野一党ってなんで出られない訳？
意図的に外してる（主人公の為）にしても一人も出ていないのは違和感ありまくりなんだが。
過小云々以前に出してやってくれ。

帰属がはっきりしないからじゃない？
水野信元は織田家臣？今川家臣？徳川家臣？
大名家として出すには微妙すぎるし。

>>84
他の奴の武勇はイメージで決まってる
信長は珍しく実績があるんだから最高レベルでいいだろ
信長より上の奴なんか武勇に関しての実績あるか？

文化人のイメージが強い藤孝もそうだが（牛をどけたとか門番の腕を捻って温泉送りにしたとか）とりあえず本当かどうかはわからないが一応そういう逸話も残ってる奴は武勇高くしとけよと

つーか、武勇と統率ってゲーム上何に影響するパラメータなわけ？

お前はもう失せろ

>>89
統率
敵部隊と激突した時に競り合いになる時の攻撃力＆防御力
敵部隊と激突した時の士気の上昇率
率いる事の出来る兵数の上限
国内で兵を集めた時に集められる兵の数
一揆扇動の成功率

（不確定）
行軍中の士気の維持？
戦法の時に見切る数値？（敵より統率が高い場合のみ？）

武勇
武力系の戦法の威力に影響（智謀系は影響なし）


じゃないかなと思う、細かく調べた事無いので、不確定なのもあるけど。

お前って誰だこのやろう

昔の作品だと
戦闘：部隊の攻撃力
統率：部隊の防御力
だったりした。
天翔記は戦闘、蒼天録は統率一本に絞られてたし、作品によってまちまち。
いまだ戦闘系の能力の扱いはコーエー的にも試行錯誤中かな？

>>93
武勇でも戦闘でもいいんだけど、この数値が今作では初めて
「武将によっては無くても戦える数値」になった事は大きいと思う。

なんにせよ人気のある剣豪や忍者でもなるべく人気が落ちないようにしつつ
なおかつ剣豪や忍者が活躍しすぎないようにしようと努力してるのが伺える。

3人一組の部隊制になったのも大きい、武勇が低ければ高い奴を一緒につければ良いだけになっている。
それでいて部隊長は一門じゃなければ統率が高いほうに「勝手に」決まるあたりも面白い、
なるべく統率の高い大名タイプを目立たせようとしてるのがよくわかる。

>>91
戦法の見切りは熟練だな

水野って立志伝では出てくるよ
ゲーム違うけど

なんの脈略もなく、唐突に信長厨が沸いてるな・・・

信長の武芸を武勇の実績とかいい出したら
他の武将を軒並み90台にする必要がでてくるだろｗ

慶次の武勇、魅力、義理以外の能力は全て過小
特に知、政

まぁ、鉄砲大量に持ち込んでアウトレンジされたら普通は個人の指揮能力関係ないからな
文官系でも鉄砲戦術なら謙信ぶち殺せるバランスぐらいで丁度良いかも

当時の鉄砲の性能じゃあねえ。マシンガンじゃあるまいし。

>>99
そうは言っても、
鉄砲持ってた織田軍は手取川で謙信に大敗しちゃったわけだし……。

さあ撒き餌がきましたよ

山県昌景も島左近も井伊直政も後藤又兵衛も
鉄砲で狙撃されて負傷→死亡。

手取川の合戦って武田騎馬隊とか伊達鉄砲騎馬隊みたいなのと同系統なんじゃないの

まぁ、状況の確認といろんな見方があるってことくらいは知っておいた方がいい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

wikiってｗ

まあそう笑ってやるなｗ
歴オタになり始めの頃には陥りがちな罠だろうｗ

wikiってだけで頭からバカにするのも、アンチwikiの陥りがちな罠だとは思うが。
いや、>>105は読んでないから知らないけど。

>>97
えー・・・

大将やりながら敵の大将格を自ら討ち取ったとか
大将やりながら鉄砲片手に殿隊に入って船上での銃技で敵軍を脅かしたとか
大将やりながら敵の砦に少数で夜襲をかけて占拠したとか
大将やりながら大量の鉄砲を擁する５倍の敵相手に陣頭指揮してたとか（しかも一発流れ弾くらってるとか）
本能寺の奮戦は公記だけじゃなくてフロイスも書いてるし

これ以上の実績がある将がそんなにいるか。

ランキング見てると大名級にはできるだけ90以上やりたくないみたいだな
他の無駄に高い奴を下げればいいだろう

一時期のWikiの手取川の記事は通説そのままで酷かったが、現在の>>105なんか良く纏まってると思うけどな
織田厨も上杉厨も読んで勉強汁

>>108
nhkのあの番組内容で「検証」なんて書かれてたらそりゃ馬鹿にもされるわ

>>111
今でも十分ひどいが？
ジャーマンメタルとか、徳川家康とかみてみろ

じゃぁ自分で書き直せって話だが。

それがwikiなんだし。

ジャーマンメタルとか徳川家康の記事がどう書かれてるかなんてどうでもいいでしょ
ここで話題になってるのは手取川なんだから
手取川の記事に異論が有るならここで述べてみ？

>>113
彼らは嘲る対象が欲しいだけなんだよ。

>>86
自己解決しているじゃん
俺も、桶狭間を盛り上げる演出のために、水野はなかったことにする
と決められているだと思うぞ

>>87
信元は織田の外様だよ
三河三万石、尾張二万石。最低でも五万石はあった計算になるが
五万石は微妙なんだろうね。東北なら三万石の津軽でさえ出れるのだが……

>>96
立志伝の勝成は笑わせてくれる
猛将と呼ばれ、名君と称えられた男が、よりによって一番高いのが智謀６1

コーエーが勝成のことを知りながらも、意図的に無視しているのだ、と感じるのは
信長の野望 Onlineに、勝成は出てないのに、勝成の武器「日向正宗」が最高ランクの武器として登場していること

以上の理由で、水野氏は永遠に無視される運命なのだと、俺は悟りの境地に達している

>>98
漫画や小説補正を掛けなければ
武勇・魅力・義理すべても過大すぎなんだが
もっとも突出してる武勇にしても、慶次より有名な猛将なんていくらでもいるし

何その無意味な仮定

>>113
何の意味があるんだ？
別にwikiがどう扱われようが知ったこっちゃ無いし、何が書かれてるかなぞ興味ない

>>114
俗説を長々と書いてあるものを「状況の確認」の為に提示するのがおかしいといってるんだろ

>>117
＞慶次より有名な猛将なんていくらでもいるし

おいおい…、
慶次ほどの小説、漫画、ゲームなどでもおなじみの有名な猛将、
ってのはそうはいないだろうが

通説を一通り記述した後に綿密な史料批判で史実を考証する、
ってのは歴史の研究書なんかでもよくある手法じゃん
結局>>115の言うとおり単なる文句付けたいだけの厨なのな

いまだに実態については不明な点も多い手取川の合戦の真説を持つ男が居ると聞いて飛んできますた

>>120
例のマンガが世に出る前と後では、世界が変わったね
俺は慶次の人気は、１にも２にもあのマンガに依存していると思う
あのマンガを核にして広がっていき、いまは手のつけられない存在になってしまった
たぶん、一時期の猿飛佐助とかと同じ状況なのではあるまいか？

>>39
しかし信康が信忠以上というのはありえないな。
個人的に信忠は氏政や勝頼と並んで二世武将の中では義龍に継ぐ能力の持ち主だと思うんですけどね。

まあ史実重視にすると、織田が異常なほど強くなるし、東北は伊達、関東は北条の一人舞台になりそうだしな・・・。
そうなると甲斐侵攻の武田の劣勢プレイが不可能になりそうで嫌だな・・・。
天下創世の甲斐侵攻の武田で、まともにこちらが兵力動員できぬ間に
信長秀吉勝家清正といった統率８０以上の奴ら８人＋徳川四天王が来たときは泣いたぞ・・・。

>>120
だからそういう漫画的な部分を排除したらってことよ

それ以前に>>98みたいなあからさまな釣りレスにｸﾏｰされてる時点で…

>>121
手紙一枚しか根拠の無い説をどうどうと載せたりした論文は見たこと無い
大概「上杉謙信の英雄視観は〜」とかで軽く終わらせる

>>125
多分、ゲームに出てこなくなる

公記だけならまだしも、それ以外の文献すべてに載ってないのは致命的だよな

マジで書状一枚以外のすべてが存在を否定してる

上杉方の一揆衆が発給した感状が残されてるじゃん
つうか近頃は肯定派でも大規模な戦闘行為があったとは主張してない
単なる小競り合い程度つう説が濃厚

…ところで元々は誰が過大で誰が過小って話だったっけ

というか、織田方はすぐに別方面に軍事行動起こして
成功してるし、名のある武将など一人も死んでない
大規模な激突、それも一方の壊滅的敗北なんてありようはずもない
そもそも信長がいない中、地方方面軍の首領にすぎない勝家が
上杉との主力決戦など行うはずがないし

>>124
それは同意、単純に信忠は過小だと思うよ、
政治は未知数だけど、軍事的な能力はもっと上げて良いと思う、

ただそれよりも何よりもまず重要なのが
信長の嫡男で後継者なのに、何で信長の固有能力を受け継いでいないのか、
からだな、まずは。氏郷も別に良いけど、まず信忠だろう。

それも踏まえたうえで信康や信親は過大とまでは行かないと思う。

ノブただに限らないんだけど、若死の奴の評価は本当に難しいよな

>>116
外様とか江戸時代の概念じゃん。

手取川の小競り合い

>>109
なんだこの信長信者は。ノブナリの影響か（´・ω・｀）？
・・・・相手にしてはいけない雰囲気をかもし出している

江戸時代以前にも譜代・外様の違いの概念くらいは普通に有ったと思うぞ

>>124
あの状況で総大将出てきたらまず武田は土下座して命乞いするしかしょうがない状況であるのは確か
信忠は総大将来る前に名門を己の才覚を駆使して潰してしまったから凄いわけで（まぁ工作とかは親父もやったんだが）
特に信忠なんて秀吉すら使いこなせなかった滝川使いこなしてる時点で統率は凄いモノあると思うんだがな

>>134
というより自分一人で家を背負ったことがないからな・・・・・
親父より早いか同時に死んでるとどこまで評価すればいいか難しい
北条氏直とかもそう

>>139
しかし個人的には兼続と信忠の統率力は逆でいいように思うんだが・・・。
長谷堂のように城は寡兵でも士気と将とある程度の兵力あればあんなにせめても持ちこたえるのに、
仁科の守る高遠城を半日くらいで落としてる。
個人的に直江は軍事指揮官というよりは、宋選や史記の注釈もしてるし、文化人としての功績のが多い気がする。

>>124
北条はもっと強くしてもいいだろ
群雄集結でやるとすぐに滅亡させられるし
武田に小田原落とされて下田を徳川に落とされて・・・。
氏政が駄目武将にされてるのがどうも納得がいかない

>>137
議論討論もできない人間はこのスレに来るなよ（´・ω・｀）二度とな

高遠城攻防戦はむしろ仁科盛信がショボイ感じ（地元の人には悪いが）
最後まで武田に殉じた気概は素晴らしいが、堅城高遠城を半日で落とされるつうのは異例
義理や人望は評価しても兵を率いての統率となると疑問符

>>135
細かいことを気にするなぁ
なら、同盟国
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%87%8E%E4%BF%A1%E5%85%83
織田譜代の中でも別格
ttp://members.at.infoseek.co.jp/twt/gozoku/mizuno.htm

普通の家臣とはちょっと違う家臣だったんだろうね

信忠が優れていたのは才能というより血統
秀吉ですら使いこなせなかった滝川を使いこないしたって
百姓あがりのサルと織田家の次期当主じゃ立場が違いすぎる

松倉ウンコが政治よりの能力なのはどういう事だ

>名門を己の才覚を駆使して潰してしまったから凄い
「名門」とは上手い例えだけど、名門にもいろいろあるからね。
大敗→ジリ貧→崩壊路線と吹けば飛ぶよな名門だったような気も。
個人の才覚の影響は限定的だったんじゃないのかね。

滝川の件だって、織田家の当主なんだから立場上至極当然では。

信忠死後の河尻、滝川のダメっぷりを見るとあの連中の能力を引き出していた信忠って凄いんじゃ…とすら思う
信長が死んでダメになったのか、信忠が死んでダメになったのか、ただ単に歳とってダメになったのか……

つうか武田征伐の時から滝川はかなり衰えてたしな
イケイケの信忠以下織田少年隊のお目付け役を命じられたけど碌に仕事できず、
征伐後信長に上野に封じられて
「関東みたいな地獄（言いすぎだろw）に逝くなんて勘弁、京でのんびりしたいのに」
なんて泣き言逝ってるくらい
まあ既に爺さんだったから仕方ないけど

滝川は「ダメになった」、というよりもともと人に使われて能力を発揮するタイプではあっても、
大将として動く事に関しては「もともとダメだった」のではないかと思う。

本能寺後パニくって、勝手に暴れて大敗して帰ってきたわけだが、
その後の天正壬午の乱における、上杉・北条・徳川の入り乱れたグダグダっぷりを見れば
あそこで少しでも頭働かせて、上手く立ち回れば、
秀吉にとって勝家や家康より厄介な存在にも充分成りえた。

その時点で秀吉はとっくにこの男を見限ってたのでは無いかと思われる。

川尻はいたって普通の占領地の統治をしようとしたけど
タイミングが悪くてああなっただけっぽいよなぁ
滝川は燃え尽きた感が否めないし

>>151
北条が攻めるだろ
滝川を上野に配したことに対して不満におもってたみたいだし

だがその信忠の行為を信長は大層喜んでるわけで＜武田攻め
血統云々よりも、時の権力者に従うって考えたらやはり秀吉が滝川使いこなせなかったのは能力上疑問符をつけざるを得ないのは事実
血統だけで動かしたっていっても、その力を最大限利用できた点を考えると統率も軽視はできんという考え方もできるわな
一応参考までに革新能力値置いておこう

　　　　　　　統　武　知　政　義　足　騎　弓　鉄　計　兵　水　築　内
織田 信忠 78　72　59　70　84　B　C　　D　A　　D　A　　C　C　B

ヘタレた滝川を使いこなせなかったら秀吉のマイナスになるってどんな理屈だ
豊臣家は高齢期再就職支援センターじゃない

>>154
ぶっちゃけそのくらいで適正なんじゃないかと思った

>>154
それで最高値が100なら問題無いのだが…
とりあえず二条城で明智の兵を斬りまくったという講談臭い話もあるんだから武勇+15で
同じような話が残ってる北畠や足利義輝も武力97なんだから87ぐらいあってもいいだろう

１００上限なら信忠は統率８０位でいいと思うけど、１２０じゃな

>>153
滝川が小城取るためだけにわざわざ多摩川渡ってきてくれるというトンマな事やってくれたおかげで
神流川合戦は自軍の領土＆相手は勝手に背水の陣＆野戦で兵力は上と言う最高の状況で戦えたし、
結果も2日で決まり損害はほぼなかった。

けど厩橋で篭られたらさすがにこうは行かない、
で、少しでも粘られると上杉や徳川の動きが怪しくなってくるし、
1万前後の兵で先行させた甲斐の氏規が孤立してしまう。

後々はともかく、この段階では北条は無理に滝川と喧嘩する理由は余り無い。

つまり、滝川は過大と言うことでよろしいか

>>159
滝川の上野での支配ってのはあくまで中央権力である織田の後ろ盾があっての物
それが崩壊した場合、とうぜん滝川内で相当な混乱が起こる
こんな状況でまともに守戦は行えない
確か由良は織田と北条への両属状態だったが、織田の「おもし」がなくなれば北条に振れる事になる
全部が全部両属だったわけじゃないだろうが、どのみちスムーズに軍事行動は起こせない
となれば、当然支城の連携も統率もとりにくくなるから、粘るなんてよほど積極的に上杉が支援でもしないと無理
上杉は魚津でやりあってる頃だし、徳川とは甲信で敵対に入ってる状況
徳川がそのときどれぐらいの動員かけたのか知らないが、確か尾張方面にも兵を配してるからそれほど圧倒的というほどな差でもないだろう
上野をそうそうにまとめてしまえば、北条にしてみれば他方向から甲信を狙える
対して徳川は分散せざるを得なくなる
国力比でみれば北条のほうが上で北条が有利に
そこまで徳川と積極的に敵対しないとはおもうが、懸案の駿東と関東支配の承認ぐらいは狙ってくるだろ
そこまで考えれば上野の支配ってのは重要度を帯びてくる

数値の上限が100じゃないってこと自体は悪くないと思うんだけど、
それは1人（せいぜい2人）にしてほしいんだよね。
あくまでも別格、特別みたいなニュアンスを出すためだけに使ってほしい。
三国志でいう呂布とか孔明みたいな。

別に北条と戦うなら戦うで結構なんだが
（北条自身は本能寺の変後も滝川に友好関係を再確認する書状を送ってるが）
寡兵で川を渡ってどうでもいい小城奪って結果相手の大軍に殲滅されてるところなんて戦下手だな、と思う
とても信長配下で数十年戦い続けた武将の採る戦術とは思えない
やはり相当衰えてたとしか言い様が無い

>>157
死ぬ前に奮戦したって話で80後半はきついんじゃないかな。その二人はどう見ても剣豪補正だし。

なんというか、武勇なんてイメージ重視の最たるものだから、死に方でもかわってくるんじゃね。
例えば信忠が敵に突っ込んで一人でも多く切り倒してからぶっ殺されたんなら、勇猛イメージ判定がプラスされて80越えしてたかもしらん。
で史実では名誉を守るため自らおっちぬのを選んだわけだからなあ…70台ぐらいで妥当だと思うけど。

＞敵に突っ込んで一人でも多く切り倒してからぶっ殺されたんなら

敵に首を奪われるのは武家にとって不名誉
ついでに信忠は剣術習ってた

>>145
上杉にとっての本庄、
武田にとっての小山田、
毛利にとっての宇喜多ってことでおｋ？

氏真も剣術習ってた！
当時の名門はみんな剣術習ってた！

剣術は蹴鞠や和歌と同カテゴリー。

信長も蹴鞠に熱中した。
信玄も和歌を嗜んだ。
信忠も剣術習ってた。



氏真の武勇あげろ。

氏座ね

>>161
逃げる事の出来ない上野の国人衆は滝川が逃げた後もしばらく頑張ってた、
それこそ　「　たったの2日　」　で終わった滝川より余程頑張ってたが
神流川で大打撃を受けた状況ではもはや多勢に無勢だった。
その中には真田昌幸のように遥かに過酷な状況でありながら
状況を活かして実際に生き残ってる猛者も居る訳で、言い訳にもならない。
彼らをまとめ切れなかったのであればそれは統率力の欠如以外の何物でもない。
そもそも合戦で率いる兵らが様々な思惑のある国人衆で統率しにくいなんて
普通の大名ならそんなに珍しい状況でも無い、甘やかしすぎ。

また「どのみちスムーズに軍事行動は起こせない」
というけど、先に切り込んできて金窪城なんて無駄な城取ってるわけで
兵はしっかりスムーズに軍事行動起こせてる、それを無駄な方向に使って最悪の結果をもたらした
大将の失策を棚に上げて、奮闘してた国人衆に罪をなすりつけるなと言いたい。

上杉は魚津で・・・以降の話は全くの無駄、滝川が2日で〆られたという
奇跡的な敗北があった史実でさえ甲信で北条は二の足を踏まされてる状況、
それほどに状勢は緊迫していた。

また先に氏規が甲斐に行っているということを見れば一目瞭然だが、
北条の戦略は明らかにまず主の居ない甲信を切り取りにかかっている、
それもそのはず、滝川がここまでアホな戦略をとってくるとわかっていたならともかく、
常識的に動いていたならば、いきなり奪えるような土地でもない、後回しにするのは当たり前。
そういった状勢的な有利を一切考慮して無い浅はかさは智謀ものマイナスでもあると思う。

>>156
個人的に直江クラスの統率力（８８）はあっていいと思う。
状況次第ではさらに＋２，３してもよいかもしれないが、それだと統率過小の親父と一桁しか変わらないってのもな・・・
まずは親父の信長を統率ＭＡＸにして、信忠を９０代にすればいいんじゃね？
・・・余計ややこしくなるな。妥当なところで８５くらいか・・・。

衰えてたとはいえ武勇統率８０越えの織田軍屈指の武将を破った
神流川の戦いをまったく評価してもらえないな、北条は。

だってある意味勝って当たり前の戦いだもん

>>167
名門は剣術必須だったけど、信長は習ってなかったんだ
信忠の（育てた美濃衆の）志向であり、実際に剣術を実戦で使ってるんだから
別に問題ないと思うが。氏真は使ってない訳で、未知数としか言いようがない

>>171>>172
勝つのはともかく勝ち方は評価すべきだと思うな、
2万弱の勢力を叩き潰すのに、損害がほとんど無く、最短とも言える日数で潰しているのは評価すべき。
あそこで少しでも手間取っていたら天正壬午の乱では北条は完全に出遅れていただろうと思うし、
そもそもそんなに日数をかけられる状勢では無い。

あとは滝川が何故無謀にも金窪城に攻めてきたか・・・そこを単純に滝川から減点するならともかく
しないならば北条側の何らかの策略と言うのも考えられる、そういう意味での評価もない。

滝川は赴任してわずか数ヶ月の遠い異国の地でどうすればよかったのか
少なくともそんな辺鄙な土地でそれなりの戦をする事ができたという事は
国人一揆で殺されたり何もせず本国に逃亡した奴らよりは優れていると思うが

>>173
ダウト！

実践で使ってるよ氏真。なぜ使ってないと思った。

自分はむしろ旧武田領を任された河尻・森以下信忠与力衆にこそ同情を感じるな
信長の苛烈な旧武田家臣弾圧政策の落とし前をもろに払わされた形なんだから
滝川も決して恵まれた状況ではなかったのは事実だが、
本能寺の変の時点で打つ手なし、ってことは無いと思う

>>175
そいつらより遥かにデカイ土地と兵力と城を与えられてるんだから小城取れる程度ならそれこそ当たり前だ
上野一国だけでも河尻の2倍以上、だが結果は神流川合戦で未曾有の大損害につながった。
異国異国って外国に来た訳でもないし、そもそも長篠以降滝川はずっとこっちにいたわけで、
全く見知らぬ土地でもない
しかも何度でも言うが上州の国人はしっかり働いていたし、神流川で死んだ多くの犠牲者も
上州の人間だ、それを無謀な侵略に狩り出して、大惨敗すれば土地のせい兵のせい。
勝手に突っ込んどいて見苦しいにも程がある。

こんな事になるぐらいなら逃げた方が遥かにマシ。
状勢を冷静に見極められる能力こそ大将としてもっとも必要な能力。
慣れない土地だと言うなら、金窪原で氏直勢に囲まれて初めて気付く事でも無いだろう？
自業自得としか言いようが無い、マイナスすべきはこういう場合だろう。
一揆に・・・・って言うのも失点ではあるがある意味予測のつけようが無いものでもあるので
能力面で言うならまだマシ。

一部隊長として突っ込んだ勇気を武勇に評価するのは構わないが、
大将としての采配能力で言うなら間違いなく大減点、統率は仙石秀久並でも文句は言えないと考える。

歴史上の人物を、あいつは〜したから馬鹿だとか　
〜したから戦下手だとか、お前は何様だよって思うね　
まぁこんな事言ったら身も蓋もないが

ヲタとは皆そういう傾向にある

歴史上の人物だからこそ後世の我々が好き勝手言えるんだろ
過去の人物やそいつが為した政策・戦略に
一々評価を下していくのが歴史学ってやつなんだから
で本能寺の変後に滝川が採った戦略（結果的には最悪の愚策）に必然性が有るというなら、
当時の状況から説得力の有る仮説を提供するのが擁護派のするべきことだろ
非建設的で下らない書き込みはするなよ

分かってないな。
普段は人と目もあわせられない臆病なキモヲタが論じてるところが滑稽なんだよ。

意味わかんね
何でこのスレに参加してる人が臆病なキモヲタとか決め付けてるんだ？
まあ戦国時代ヲタであることは否定しないが、殆どのスレ住民はきちんと学校・職場に通って
学業や仕事に励み、友人や同僚たちとも円満な関係を築いてる普通の一般人でしょ
まあ君のことは知らんけどね

あくまで滝川のミスであって即座に５万の軍勢を用意して僅か３日で瞬殺した事を
まったく評価してもらえない氏直哀れ。

>>169
政治的影響力って知ってるか？
上杉はそれを失って関東支配が頓挫し、北条はそれを包摂して北関東の紛争にまで介入した
例えば佐野氏が上杉から離反した、これを上杉が討伐するも、佐野は頑強に抵抗して結局上杉は佐野領の支配を断念した
じゃあ滝川の場合はどうか
織田という後ろ盾を失い、領土はほぼ上野の西部、そして属する国人も北条との両属関係という不安定なもの
これで普通の大名と同じように扱うのは無理があるし、まして上野の国人は北条もその支配に苦労してるほど地域権力化が進んでた
篭ってもジリ貧、ならば打って出て軍事的影響力でなんとかまとめようと考えるのは最善ではないかもしれないが、手段のひとつ
そもそも後ろ盾がないのに城に篭ってどこの誰が救援に来てくれるんだ？
情勢的に篭ったところで追い込まれると読んだからこその攻勢だ
また滝川が北条の戦略を知りえていたとして、甲信とられれば完全に孤立するぞ？

業績UPが社名にいくことと同じように
織田家を大勢力にしたことを信長1人の実績と捉えるから過大といわれるんだよ
指示する者が偉いのではなく、指示されたものの現場での働きこそ評価されるべき
よって信長と信忠は過大。
企画や作戦はプレイヤーの能力で、処理能力が武将のステータスだ。
滝川はそんなもんでいいが、丹羽や佐久間といった家臣の能力をあげろ。
信長が直接動いたほうが効率いいって、常識的にどう考えても非効率だｗ

じゃあ、同時に謙信とか信玄とか元就とか島津兄弟とか氏康とか政宗とかも
下げるべきだよな。

将棋盤全体を見渡す、ってのができないやつって多いよな
全体は９×９の８１マスもあるのに
５五の周り９マス程度の部分しか見えずにがーがー言ってんのよ

でも、信長はだらしない家臣団を置いて自分が手勢だけで突撃したりとかやってるからなぁｗ

天正元年の越前朝倉攻めの時、信長が敵の退却を予測して
配下に追い討ちをかけるように指示したのに配下の武将が油断して信長の部隊だけで追撃したことあったな
当然ながら戦後烈火のごとく怒る信長に、
「そうはおっしゃられても我々ほど優秀な家臣はなかなか居ないものでござる」
なんて空気読めてない意味不明な自慢をするアホな佐久間信盛w
織田家に関しては信長がNo.1でも構わないでしょ
ついでに信盛はあの程度で妥当

>>185
その不安定と言うのが勝手な印象論に過ぎない
滝川についていた上州の国人衆はほとんど北条に流れることなく、
哀れ一益について行ったがばかりに神流川の露と消えた。
つまり影響力で言えばしっかりあったわけで、他の大名と違ってとか特別扱いする理由が全く無い。
そもそも上野は反北条の勢力が多く、両属なんて緒戦は生き残る手段くらいにしか使って無い奴が多い、
だから北条にとっては不安定でも北条と戦う分には不安定でもなんでもない。
上州同士で内乱して無いだけ他の大名より余程マシ。
何度も言うが実際に滝川が逃げた後ですら北条相手に戦ってる、不安定なのは大将の頭の中だけだろう。

それと篭ったところで〜というけど上野に篭った相手を追い込んでるだけの時間的余裕は無い。
だから氏政の「敵対する意思は無い」という書状になるわけだ、
そういう政治的な情勢を一切無視してる大将は減点されるべきだろう。
更に言うなら、別に篭る必要性も無い、史実での最悪な突撃をするぐらいなら
自分の領土で相手が川渡ってくるのを誘い込んでから打って出るだけでも随分変わる。

またそれでも打って出ると言う策自体は無くもないが、
余程周到な準備が無ければ一番選んではいけない策なのは当たり前だ。
打って出る前の準備が何も無く、打って出る場所が最悪で、打って出た後もそのまま
特に打って出た場所の最悪さ加減はどうしようもない、
あんな北条領のど真ん中の篭城も出来ない、地理的にもただの平原な小城だけ奪って
氏直の本軍が例え来なかろうと、目の前の鉢形城相手にそこからどうする気だったのか？
全てが最悪だった以上、当然の大減点をされて然るべきだろう。

>>哀れ一益について行ったがばかりに神流川の露と消えた。

そのソースあるの？　主力で戦ったのは滝川本隊のみって話だが。
参加した真田とか大敗だったにかかわらずピンピンしてるしな。

滝川は政治４４なんて能力与えられてるんだからもういいだろ。
それ以外もやっと８０あるだけで９０越えは一つもなし。
覇王伝ではもっと悲惨な能力だった。
とても信長家臣団の主力５人の一人とは思えん能力値。

>>191
印象ってお前…
生き残る手段として両属という手段とったというならば（これには全く異論の余地はないが）、
織田という支えがなくなって、単独では北条にかなうはずもない滝川から離反して北条につくのも生き残るためじゃないのか？
だから不安定としてるんだが、なんで滝川に絶対に着くと確信もって言い切れるのやら
実際上野で最も影響力を持ってた由良氏は北条についてるだろ
確かに長尾が憲正擁して関東に攻め入ったときはちょいちょい抵抗があっただけで全面的な抵抗は起こらなかった
その後北条が進出し、上杉が小金城を勢力を結集して攻めたにもかかわらず、落とせないという失態で影響力を失っていっきに東上野が北条に靡いた
小金城攻略失敗を丁度本能寺に、上杉を「滝川ー織田」に置き換えれば分かりやすいんじゃないのか？
こういったことを牽制し、滝川ー織田は健在を示すための出撃
仮に滝川が篭ってれば滝川ー織田による軍事支援が得られないと判断した各国人は当然小金城失敗以降のように北条に靡いていく
ところで、「殆ど北条に流れることなく滝川についた」国人の名前を具体的に教えてくれないか？
由良が北条についたのにそれ以外が滝川に着くというのはどうも納得いかないから調べてみる

立志伝の滝川は能力値はそこそこだけど
特技が鬼で織田のエース候補だお＾＾

>>193
柴田明智羽柴丹羽
とてもじゃないけどこの４人に並べるほどの実績がありません＞＜

柴田と丹羽が過小すぎる　特に丹羽さんは智謀90（今の120MAXの時代なら100以上）あってもおかしくない
ゲーム的に信長は謙信や信玄より下なのはこの際いいから３番目にしてくれ　障害者なのに頑張った補正の立花道雪よりかは統率NO.3に値する能力だ

120MAXだと思ってるのがすでに間違い
基本は100MAXの査定で、
100越えてるのは規格外という設定だろ
どうみても。

丹羽さんは確かに不遇だけどあんま知謀とか高いと前線で活躍しちゃうしなぁ
身分に関係なく1軍を任せられるゲームだと序盤からでも猿の方が使えるし
かかれと違って羽柴の由来が泣くわ

せめて政治あげて欲しいな。

つーかいい加減政治なんて大雑把な能力は廃止して
細分化して欲しいな。
特に内政実務能力と人心掌握能力は分けて欲しい。
そうすれば前者は丹羽、後者は秀吉の特技ですみわけがはっきりできる。
以前も魅力って能力はあったが、これは個人の能力というより単に知名度を表してるだけのような能力だった。
足利義輝が１００だったりしたし。

このスレ、丹羽にさん付けする信者が定期的に涌くのな

足利義輝が魅力100だったのは仮にも足利幕府の将軍様だったからでないの

>>201
信者が褒め称えてるっつうより地味なポジションに居るのをみんなでおちょくってるだけかと

>>202
だからそれはその武将の地位や知名度を表してるだけで能力じゃない。
義輝が誰もが振り向くような美形だったとか、
彼に心酔する家臣や惜しみない援助をした大名がいたか？
そして幕府を追われて地方大名の家臣に成り下がったとしても魅力は１００のままなんだぜ？

自分は義輝が魅力100だった理由を推察して述べただけなのでそんなマジ突っ込みされても困るなw
信長の野望自体織田が今川に速攻滅ぼされて信長が斎藤家の足軽頭で腐ってても
能力値は天下人のままっつうゲームなんだからいちいちそういうこと言うのは野暮ってもんでしょ

>>203
1.足利将軍だったことを足がかりに権威を増そうとしているし
　実際松永が危機感を抱く程度の権力を回復させることには
　成功しているからある程度の魅力はあったのだろう
2.剣豪で派手な死に方している、格好いい
3.将軍職は信長が担ごうとしたほど魅力的なもの
　弟と違って死ぬまで将軍だったのだから
　将軍であったことも魅力に加算すべきだろう

＞将軍でなくなっても魅力は１００のまま
これはゲームシステム上の問題だろう
100はやりすぎにしても90前後はあっていいと思う

まあ、官位のなかった頃の話であろう

能力値の定義付けはそろそろはっきりさせてもらいたいよな。
さもないと過大過小以前にこれ何の能力？ってとこでつまづいてしまう。
まだ政治と戦闘の２種類しかない頃の方がざっくりしていて分かりやすかった。
統率と武勇の違いも不明瞭だし、
知略は謀略関連に特化してるようだが、それ以外を全て政治で一括りしてるのは無理がある。

>>203
源氏の棟梁という血筋は当時はかなりの魅力だったと思うけど。
義昭が将軍になれたことや、京を追放された後で毛利領で再興を図ったり
その後秀吉に仕えたりできたことはその血筋故でしょ。
それともこれは義昭本人の才覚や血筋以外の魅力故？

>>194
由良氏って金窪原合戦の時点で北条方についてたっけ？
その後でついたのは知ってるし、後に北条家から城を取られて抑留されたのも知ってるけど。

もしそうだとしたら、滝川一益は川渡る必要も無く存在する
同じ上野の金山城で北条方の敵を素通りしてわざわざ川渡って武蔵の北条領に突っ込んだ事になるけどホントか？
利根川以北で歴然と反滝川を表明するものが居たとしたら、
いきなり川渡ってわけのわからんところを攻める前に、まずはそこを攻め落とすのが定石だろう、
身中に敵が居るのにわざわざ軍勢の大半を使って川を渡ってしまう奴は居ないと思うが、
本当なら思ってた以上の愚策では・・・。

ちなみに上州でついたのは倉賀野氏やら和田氏やらがぱっと思いつくところ、
だけどそんな名前を出す以前に上州の兵がついてなかったら滝川軍が2万弱も居る訳が無い。
逆に北条方に上州勢がもう少しついていたら、緒戦の氏邦勢があんなに少ない訳が無い。

信玄謙信の統率が過大なら
代わりに誰が一番と二番になるのか言えよ

＞特に丹羽さんは智謀90あってもおかしくない

例えば、こういう発言の場合、
知略90の枠にいる
下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運
のうち、誰を落とすのか言って欲しいね

枠って・・・選挙じゃないんだからわざわざ他のやつ
落とさなくてもいいだろ(インフレ化に拍車がかかる恐れはあるが)

丹羽は信長生きてるとき→各地を転戦して功(統率)、普請奉行(政治)
死んだ後→兵士の混乱で光秀に対応できない・猿に独走を許す
なんか智謀に加算するようなものあったっけ？

つーか滝川といい丹羽といい信長は人材の育成がうまいね
誰かの手足になって働くのは一流だけど自分では音頭が取れないっていう
有能で使いやすい家臣を育てている

別に信長が育成したわけじゃないだろ。
まあそれは兎も角、秀吉が知略94しかないのに丹羽が知略90はない。

>>210
そいつらなんて敵じゃない

105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆　←実績的にはこの辺
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海　←この講談連中が
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉　←秀吉家康はもっと智謀高いだろ　氏康はもうちょっと低くてもＯＫ
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭　←最低ココ　光秀もっと智謀高いだろ
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

美濃攻めのMVPなんだから（何故か秀吉が美濃攻めのMVP格になってるけどな）もっと能力高くていいだろ
秀吉家康は昔もっと智謀高かった　光秀も謀略大好きだと宣教師に書かれてるのに低すぎる
朝倉家臣団を完璧に崩した秀吉光秀コンビの扱いが悪すぎる　真田幸隆より丹羽、羽柴、明智は確実に上！

的確な具体例が出せなくて申し訳ないけど、
例えば知略、謀略的に同じような実績を挙げた二者AとBがいたとして、
さらにAは戦でも優れた功績を残した（Bは完全な文官タイプ）といった場合、
キャラを際立たせるため、実際に強く印象に残るため、またイメージのため、
Bの知略のほうが高く設定されるということはあるような気がする。
A統率（武勇）90知略（政治）85、B統率（武勇）30知略（政治）90のような感じ。

ところで下間頼廉の知略90は、やはり過大評価のような気が。さすがにそこまでの実績はないでしょう。

>美濃攻めのMVPなんだから
龍興の低脳っぷりに「吸われた」んじゃね？
龍興が名君だったんなら99ぐらい貰えたかも知らんね。

もうずっと言われてるけど、織田家中に実績に比し能力低めなのが多い理由は
斎藤朝倉六角三好あたりの低評価さと密接に関係してて、まさに「鳥無き中央の蝙蝠」状態なんだよなあ…

>>214
本多忠勝なんかがそうかな。

>>215
直接滅ぼされてるからそういう評価なのかもしれんね。
高評価の代表である信玄謙信は、結局直接対決する前に死んだからなあ。
生きていてもどのみち滅ぼされていたとは思うが。

>>210
なんで誰かを上げたら他を下げる必要があるんだ？
そして、なんでお前はそんなに偉そうなんだ？

>>214
鈴木重秀と並んで信長を苦しめた実績をゲームで反映すると
どうしても統率と知略を上げるしかないからなぁ
頼廉は織田との講話に噛んでたり京都の本願寺奉行をやったりと
政治を上げてやった方がいいとおもうんだが…(革新だと政治24)

超万能の織田信長
何でもござれの羽柴秀吉明智光秀
戦最強柴田勝家滝川一益
高レベルで万能丹羽長秀
弱くないけど強くもないよの前田利家佐々成政
と、他所の大名家と比較しなかったらバランス取れてるような気がしないでもない
織田家に限った話じゃないと思うけどどうなってるかな

やっぱり片倉景綱には大河補正が入ってると思うんだ。

☆★過大評価の戦国武将★☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152862731/
☆★過小評価されている戦国武将★☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155281530/

織田家の人材とマトモに張り合えるのは武田くらいかな
まあ年代が下るにしたがって差が開いていくが

>>213
あんた、>>196の人？

＞秀吉光秀コンビの扱いが悪すぎる

90以上は頭がいい人だと、認められてる存在。悪すぎるって事はないでしょ？
織田厨っぽいけど、半兵衛の102にツッコミは入れないの？


>>217
上げ下げしなきゃ90以上が100人になってしまう事だってあるでしょ？
今でもインフレおこしてるってのに。
「信長が好きだから、一番じゃなきゃ嫌だ。氏康より上だ！」
とかほざいて、信長の政治を108だの110にして、
「いや、天下人であり、我らが大坂城を造った秀吉の方が凄い、
政治を120にするべきだ。」
「いや、だったら江戸幕府265年の礎を築いた家や…　

＞なんで誰かを上げたら他を下げる必要があるんだ？

必要だと思うけどな〜。

天下人信長の後を継いだ秀吉の政権を打倒し、江戸幕府265年の礎を築いた
家康の本拠地関東の治世の礎を築いた氏康の政治が最高であるべき！
こうですか！わかりません！

>>222
半兵衛はツッコミ入れる気力も沸かん…　正直真田幸村や前田慶次と同じレベル　架空の人物だから
秀吉は官兵衛と半兵衛に能力吸われてるとしても光秀の智謀低すぎ　本多正信と１０近くの差があるとかありえん

信玄謙信の統率が(ry　についてだが戦国板の悪名高き最強スレでは統率面は信長、秀吉、家康、元就、氏康の５強で決まったから
この辺から適当に　家康１位にすると武田厨がうるさいから信長元就あたりでいいよ

本多正信には智謀と政治しかないんだから許してやれよぉ
光秀はオールマイティに能力高いし、鉄砲Sだし

基本的に晩節にポカした人は能力(ここでは知略)が抑えられてるね
丹羽とか明智とか
知略上位を見ると講談などで派手な逸話があるか
知略家かつ致命的なポカしなかった人ばっかだし(松永だけ例外かな)

＞信長、秀吉、家康、元就、氏康の５強
氏康だけやけに場違いだな。川越野戦のおかげか？

丹羽は現状の数値だからわかるけど光秀は普通に妥当だろう・・・いくらなんでも、
オールマイティなタイプと知略特化型のタイプは同じじゃない。また配下と大名でも違う。
そこから考えればいくらなんでも光秀の業績ぐらいなら現数値で最大限評価されてる。

晩節のマイナスなんて全くされて無い、されてたら90台は普通に過大。
他の本当に減点されてる奴らと一回見比べてみたらどうか。

20万の大軍を破ったなんて逸話のある義弘が統率は１位だろ
これ以上の功績を持つ武将なんて他には見当たらない

>>229
言われてみれば確かにそうだが、なにしろ相手が明軍なわけで、評価がしづらい。
加えて、九州の最奥の武将だからその分マイナスされてるんじゃないかな。
義弘が信長の配下で同じ事やってたら、すくなくとも＋５はされてると思う。

統率１０５でも低いのかよ

いや、105だろうと100だろうと99だろうと１位なら文句ない

で、実際は明の正規兵ってどのぐらいの数だっけ？

謙信って軍神！とか最強！って言われてるけどどんな活躍したか良く知らないなそういえば

普通に考えて明軍２０万とかあるわけないだろ…
今川４５０００と同レベルだぞそれ

実際には明軍は３万〜４万ってのが通説じゃなかったっけ？
大体当時の明が、朝鮮への援軍で２０万以上も出すとは思えんし
とても維持・運営するだけの能力も金もなかったろ

家康と氏康を統率五強に入れるくらいならまだ信玄謙信の方がマシだな

家康は良いだろ、別に

氏康は国府台合戦と小田原籠城戦もあるからだろな、
家康は関ヶ原・姉川・小牧なんだろか。
まぁ別に五強とかにする必要も無いと思うが。

だけど謙信・信玄はないだろ。入れたければ実績を言って見ればよいのでは？

別に信玄謙信を統率ベスト５に積極的に推したいわけじゃなくて家康氏康よりはマシとかそういうレベルの話なんだけどね
桶狭間や厳島みたいな寡兵で大軍を破った鮮やかな勝利を挙げろと言われれば難しいが、
信玄は三方ヶ原、謙信は疾風怒濤の北陸経略かな
どっちにせよ信長・秀吉・元就とは差が有るとしかいえないが

前あったけど、行動力って概念を取り入れることで能力値70、80代の武将にも100代の武将を超える働きをさせることができる。

行動力No.1は当然秀吉



大名に配下武将の行動値補正能力付ければ、織田軍の能力値を現状より下げることできそう。

行動値補正能力を威信とでもしようか。
威信No.1は信長でいい？
武将を働かせる能力ってことで、威信って言葉じゃなくてもいい。

弱小大名は補正がマイナス。誰も選ぶ気起こさん。でも、今より配下武将の能力値を上げたり。
新武将プレイでお家再建目指したり。

天下布武を唱えると補正が上昇。だが反対勢力懐柔の必要性や、周辺諸国の敵対が急上昇したり。



大名の南蛮、仏教奨励などによっても一般武将の行動力が変化。

国が拡大することにより、武将一人に及ぼす大名の威信影響力が減少。しかし、軍団長や城主のプラス補正もある。


行動力は老化に伴い減少。

>>240
いちいち厳島合戦と桶狭間を挙げておいて、河越合戦を無視してるところに意図的なものを感じる。
それのどこが氏康や家康に勝ってるのか謎だが、まぁそれでも三方ヶ原はいいや

　　　　疾風怒濤の北陸何たらってナニ？

めんどくなるけど、

人徳、人心掌握、威圧の三つのトータルが威信、としてみる。

人徳No.1 家康
人心掌握No.1 秀吉
威圧No.1 信長


意外と利久とかの人心掌握値が秀吉より高かったりして、茶道を通して値の底上げをする必要があったり。

武術の鍛錬で威圧が高まったり。だけど、武力＝威圧じゃないからさ。その辺が微妙。


各項目上限100として

秀吉
人徳 50
人心掌握 100
威圧 40
計 190

信長
人徳 40
人心掌握 70
威圧 100
計 210

家康
人徳 100
人心掌握 80
威圧 40
計 220


俺は全然よくわからんが、例に
三好長慶
人徳 40
人心掌握 40
威圧 40
計120

龍造寺なんたら
人徳 20
人心掌握 30
威圧 70
計120

とか

だって河越夜戦って桶狭間や厳島と違って存在自体微妙じゃん
天文年間に河越城を中心に両上杉と抗争してそれらを最終的に駆逐した、
という氏康の実績を無理やり一戦に凝縮して出来た虚像なわけで、
氏康の力量は否定するわけじゃないがこの戦を持って氏康が戦上手だとか言われるとちょっと違うでしょ
天正四年、五年の二年で越中・能登両国を平定した手腕は大したものじゃん＞謙信
啄木鳥戦法、車懸の陣炸裂の第四次川中島よりは余程経過がわかりやくて比較しやすい

独自システムは面倒だからヤ
発想がつまらんとか言いたいわけではないけど、際限なさ杉
「イケメン度」ガ高いと威信アップとかいくらでも言える

秀吉が柴田、丹羽から違う感じで名前とってたら柴丹になってたな。しばたん。
それより高橋紹運の統率高すぎな気がするんだが。
同じく籠城戦で玉砕した鳥居元忠は統率低めじゃないか。
山田有信は死んでないけど同じく統率低めな気がする。

威信細分化すればめんどいかもね。でも発言に個性持たせたりとか、武将同士の相性に利用したり。まぁなきゃないでいい。

行動力は前あったしいいと思うけどなぁ。
余った行動力は翌月にも繰り越せるが上限値も武将によって異なる。
軍師の助言にも行動力を必要とすれば枷かかっておもろいと思う。

何よりスレ違い乙

河越城での軍事的な記録は残ってるし、扇谷上杉の当主が死んでるし、鎌倉公方は力失ってるし
城は多く奪われてるし一気に勢力がひっくり返ってる以上、存在がどうの虚像だのと言う類のものではない。
夜戦だったとする奇襲戦と言う逸話が怪しいというだけのこと、でもそれなら桶狭間もそうだ。
どーせそんなこったろうと思ったから俺は河越合戦と言ってる。その実績だけで充分すぎる。

結局、合戦の経過の詳細などはどれもこれも講談・逸話のレベルのものばかり、
講談を排除したいのであればこの三大奇襲戦と言われる合戦の注目すべきはそんな眉唾なところではなく、
毛利・織田・北条、いずれもかなりの劣勢である状況は間違いないにもかかわらず
短期間でひっくり返っていてその地域の勢力が一気に動いているその状勢にこそある。
それではわかりにくいと言うのであれば、素直に講談を重視すればいい。誰も禁止して無い。

謙信で言うならまず越中攻めてるのは2年じゃない、それこそ親や祖父の代からずっと攻め続けてる。
こういうのが「実績を無理やり凝縮して出来た虚像」なんじゃないのか？

それが悪いとは言わんがその実績なら、政宗や元親とかより上と断言できるレベルでは無いと思うが。

>>243
人徳が家康ってのはないない
家康は当時の関係書類でもの凄く叩かれてる（有名なのは蒲生氏郷の「ケチな家康には天下は無理」とかかな）
人徳があるんだったらこういうところが倹約家だの節制を心がけてる人だの好意的な言葉になる
それにその計算だとちょっと問題有るな
行動力的には信長が圧倒的でついで秀吉、家康。

氏康の川越合戦での寡兵で大軍を破ったのは凄いかもしれないが
生涯における合戦の数では氏康は多い方じゃない。
個人的には寡兵で大軍を破ったからって高い統率値つけられてる奴いるけど
そんな奴より１００回２００回とか合戦を経験した奴を評価したい。

例えばの話よ

問題は大負けが無かったかでしょうに。
合戦数なんて少ないほうがいいんだよ。
勝ったとしても多大な財と犠牲を伴うんだから。
少ない合戦で大きな戦果を得るのが本当の戦上手

ここって信玄の評価低いの？合戦（統率）の

信玄は用兵そのものよりも合戦までの段取りや根回しの方が上って感じが。

信玄の戦術指揮能力はあまりよろしくない印象
劣勢の相手に喫した何度かの大敗
三増峠ぐらいしか良い戦が無い（このときですら、武田軍は浅利監物はじめとして900余の被害という、戸石崩れ並みの損害をだしているし）
あとは数で押し潰した程度で、政治や智謀はともかく統率･戦闘力を積極的に評価する材料が少ない
大軍率いて大敗している武将は大抵評価が低い傾向にあるのに、信玄だけは別っていうのもちょっと

>>252
合戦数を少なく抑えるのは統率じゃなくて知略、政治の分野だろ。
５０回合戦して５０回勝ったことのあるやつと、１００回合戦して９０回勝ったことの
あるやつだったら統率に関しては後者の方を評価したい。

なるほどね　どうもどうも
つかこのスレ（板）の人って何を根拠にしてレスしてんの？
べつに書き込みのたびに全部ググったりしてるわけでもないんでしょ？
ちょっとしたこととか曖昧な記憶の補強とかはいいんだけどさ
俺なんて山岡荘八の小説（あくまで小説じゃん）何種類かと
あとは戦国武将ものしり事典みたいなの2,3冊しか読んだことないから
「○○は××の戦でこうだった」とか「ここだけで△△人の死者が出た」とかさっぱりわからないんだけど
原史料を当たってる人はさすがに少ないだろうけど
何を信頼できる資料として使ってんの？
日本の戦国読み物って三国志みたいに全体的なやつがないから難しいよ
戦国100年間くらいを通史的に網羅してくれる小説家が現れればいいのに
全100巻でも買うよ

史実だけでなく、逸話や講談も評価基準なんだから資料なんてWikiでも何でもいいんだよ

>>258
俺の脳内妄想を書き込んだウィキペディアの記事でもいいのか？

>>250
多くないという証拠は無いよ
たしかに大きな戦いというのは少ないし、信玄・謙信の小田原侵攻や
謙信恒例の関東荒らしのような受身の戦も多いから、そういうイメージはあるけどね
あと氏康は相手を合戦で一撃した後に、深追いせず、時間をかけて政略で片付けるとう手法が多いから余計にそう感じるだけ
けど実際には、信玄・謙信・今川・両上杉・足利・里見など四方を敵に囲まれ多数の戦をしてる
それに謙信・信玄とくらべて、自身が率いた戦で、負けたという記録は無い
それと、信玄や謙信も講談的な川中島や三方ヶ原のような鮮烈なイメージがあるだけで
それによって戦局が一変したというような、大きな戦は無いに等しい
領土拡大にあたっては、地味というか、一歩一歩堅実に進めてる
信長の領土拡大が、他の大名に比べて異常に早いだけ

まぁ、他の大名も四方を敵に囲まれてるわけだけどな

ここ最近のレスを見ると
「北条氏は内政のイメージ強いけど、領土拡大してるんだから基本的に武闘派」
という以上の内容は無いような。

それは正しいと思うけど、氏康が強かった理由になってないと思うよ。
俺は氏康は良い司令官だったと思ってるから、あの数値に異存は無いんだけど
ちなみに資料は無い

相模19万石、伊豆10万石、武蔵80万石、上総38万石、安房9万石、上野46万石の六州及び
下総の一部31万石、常陸の一部29万石、下野の一部21万石、駿河の一部2万石などで
計285万石が最盛期の北条。

しかし、氏康が継いだ時は相模19万石、伊豆10万石、武蔵の一部、下総の一部で50万石前後かな。
兵数に換算すれば12,500程度。
尾張が48万石程度だから、尾張を統一した信長と大差ないのさっ

今川氏真の武勇６ってあんまりじゃないか？
塚原卜伝に剣術を習い今川流剣術を創始。
これがどう考えたら６になるのかと。
暗愚脆弱ってイメージだけで能力つけたとしか思えん。

>>209
由良が離反したのは滝川が撤退してしばらく後
北条軍が倉賀野へ作戦行動開始、それをみて側面を突こうとおもったのか、甲斐から信濃に抜けていこうとおもったのか神流川で遭遇戦
前々から対北条の備えしてたとするのもある
とりあえず上洛したいが、北条が追撃を仕掛けてくる恐れもある、実際に北条は倉賀野に出張ってきてるし、ここで叩いて上野の安全を確保してと考えたのかもな
それから倉賀野、和田は箕輪城の南部の小領主だぞ？
まだまだ上野の大半というには足りない
お前のその二万弱という軍勢がなんて資料によってるのか知らないが、結果（二万という軍勢）を導き出すために過程（上野の大半の国人が滝川に味方した）というのは強引に過ぎる
実際滝川が「信長の死が知れ渡るのはさけるようにね」って書状で言ってることからも決して磐石なもんじゃないし、また信長顕在を示すための軍事行動ともいえる

>>264
ウッジーはネタキャラだし
戦場に出た時の武勇って事でしょ

ネタキャラ一覧

今川氏真
一条のバカ殿
織田信雄
小早川秀秋
山名豊国
前田慶次
真田幸村
竹中半兵衛
黒田官兵衛
山本勘助
宇佐美定満
上杉謙信
武田信玄

>>267
待て待て、一条兼定はネタじゃなくてガチだろ
何一つ良い所が無い

立花道雪

阿閉貞征は過小だと思う

だから織田家を厨大名にすればいいんだよ　どうせ初心者はみんな織田家で始めるんだから
毎回毎回織田家が凄いスピードで領土拡大して、毎回毎回織田家が天下統一して　織田信長をラスボスにすればいい
そうすればゲームバランスの問題も全て解決　前田慶次や真田幸村がいるゲームにリアリティなんて求めてないしな

そうだな、信長の野望だからな
信長はＡＬＬ120という事で
他の武将について語ろう

一条のバカ殿に諫言しただけで能力UPな土居さん

半蔵や小太郎の忍者もお願いします＞＜

>>272
ゲームの影響を
国力＞能力
兵数＞統率
国力＝兵数
国力を濃尾近江＞＞＞甲信越
にして、織田家だけユニットの機動力を＋3にすればいいんだよ

>>250
後ろ2行はともかく

前半2行は・・・
戦の数って信玄の72戦とかが有名だけど
1569年の関東遠征で4戦とかしたり真田の戸石城攻めをカウントしたりと結構いい加減
細かく数えれば氏康も100とかいくと思うが

>>266
今更また武勇とは何かについて議論する気はない。
俺は武勇＝個人戦武力に統率が加わったものだと思ってる。
だから、少なくとも剣豪としてはその辺の武将よりは
強かったであろう氏真の武勇6には納得がいかない。

>>ウッジーはネタキャラだし
笑うところか？現実に目を瞑ってネタに走るのは最悪だろ。
兼定のように、真に取り柄がないという現実があってこその
ネタキャラだと思う。まあ、まさかコーエーがそんな馬鹿げた
理論を持ってるとはさすがに思いたくないが。

シグルイによると偉い人とか金持ちには実力が伴ってなくても免許皆伝しちゃうらしいからなぁ

今時氏真がネタキャラだと言うことにマジギレ出来る人が居るとは思わなかった

別にきれてるわけじゃないんだが･･･
ここは能力がどうなのかを議論する場所だろ？
もし本当にネタキャラ補正というものがあったとして、
ネタキャラだからという理由で不当な能力値にするのは
おかしいんじゃないか？って問題提起してるんだけ。

なんか書いてて馬鹿馬鹿しくなってきた。>>279は
能力についての議論が出来ないならROMっててくれ。頼む。
くだらん揚げ足取りをされても、建設的な点は何もないし、
問題提起したこっちも不快な気持ちになるから。

朝倉義景もネタキャラ？

たった数度しかない決定的チャンスを物にできない者は
実際に優秀だろうが無能と評価される。死ぬタイミングも重要。

太閤5だと氏真の武力は57
参照：毛利元就54　黒田如水55　羽柴秀吉56　森蘭丸57　細川藤孝60

>>283
武力的にはそれぐらいがちょうどいいだろうね
つーか太閤立志伝はわりと納得できる能力値が多いよなぁ
査定担当が違うのかな
あと氏真は政治が過大な気が・・・
一国滅ぼしたやつが70はねーべ
教養とかも政治に加算されてんのかなぁ

そういうのは知謀に反映される＜滅亡した時の勢力代表は軒並み低い
政治は行政能力
今川は割と先進的な領国統治だったから政治が高い

太閤は思考ルーチンで大名の勢力拡大を決定付けてるから
（天下統一を狙う大名、地方制覇を狙う大名、引き篭もって何もしない大名等）
ゲームバランスとか気にしなくていいからな
まあでも戦争ゲームではやっぱ強いとされる大名の配下は強く、氏真等は弱くなっちゃうんじゃないかな

>>265
由良も結局、滝川方だったというのであれば、
北条についたのって誰？それが出てから次の資料を出すよ。
まずはそれがないと反証として全く説得力がない。

信長の死が公になれば動揺を隠せないのは上野に限った事じゃないし。

出し惜しみしなくていいじゃん

ってか史料じゃなくて資料？学校の資料集かなんか？

>>287
由良は北条だと言ってるわけだが
俺「北条は上野攻めるよ」
→滝川無能論者「いや滝川が馬鹿だから北条が応戦しただけで、篭ってれば大丈夫だったよ」
→俺「政治状況から統率取れないし、篭ったらそれこそ動揺広がるよ」
→滝「動揺も何も上野の大半が滝川についてるよ」
→俺「具体的にだれがついた？」
→滝「上野の大半が付かないと二万の軍勢だせないよ」
→俺「二万の軍勢という結果から国人の大半が付いていたってのは強引じゃね？それに信の死を広めるなと動揺阻止に動いてるし」
→滝「北条についてたのって誰よ？」
多分、北条についたの以外は滝川だとしたいんだろうが、まずもって大半が上野に付いたと言い出したのは滝川無能論者
なら逐次滝川方の国人を上げるのは滝川無能論者だろ
ついでに言えば由良は上野南東部を支配して、北東部にも勢力を伸ばそうとしてたほどのでっかい勢力だぞ
これが北条ってだけでも大半とは言いがたいがな

滝川は、まだ織田家が尾張一国を制圧したかどうかというレベルの時に北伊勢攻略を担当
織田軍のもっとも早い方面担当者といえるほどの出世ぶり
そういう点が評価されているのならわかるが
どっちかといえば忍者でしたとか鉄砲使いでしたとかの講談めいた話の補正が大きそうだ。武田の軍鑑補正と同レベル

滝川は能力このままでいいから
デフォ家宝もたせて、統率90越えぐらいにしてほしいなぁ
まがりなりにも織田の軍団長なんだし光秀も数値はいいからハゲ補正とか

>>289
ん？

>>265で
>>由良が離反したのは滝川が撤退してしばらく後

って自分で言ってるけど、違うのか？俺は由良氏は金山城の一件もあるし、
神流川合戦の段階では滝川についたと前提してしゃべってるから
レスをしていこうにも食い違ったままじゃ困るから、とりあえずはっきりしたかったんだが。
はっきりしないまま話を進めるのはお互いにわかりにくいし

だから別に出し惜しみしてるわけじゃないよ、
兵数2万の根拠なんてまずは、豆相記とか北条五代記がメインになるに決まってる
もっとも豆相記はともかく五代記の方はわざわざ美談を捏造してまで一益を
擁護してるので逆に当てになるかもしれんけど

で、とりあえず俺があげた倉賀野、和田、
また情報を先に言われてしまったが次にあげようと思っていた富岡氏など、
これらで重要なのは位置、これに由良氏を加えると綺麗に利根川以北の国境沿いを
北武蔵を睨む形で並ぶ事になる、これで由良氏が北条方だったら川渡る前にどうやって素通りできたのか？
まずはそこが疑問。さらに由良氏が留守を攻める危険性は無いのか？

さらに上野に北条方の勢力がいるならば、なぜそこを攻めずに川を渡ってしまったのか？という
純粋に戦略面での疑問が出る。

どっちにしろ一益の統率が過大だと言う結論に変わりは無い

じゃあ滝川軍についていたと言われている真田昌幸らも統率・智謀下げないとな。

>>293
俺が滝川について批判してるのは
まだ北条家が攻めてもいないのに川を渡って無謀な突撃をしてしまったと言う事によるところが大きい、
その決定権の無い者の統率にまで影響する必要は無いだろう。

逆も然り、別働隊でもいいからとにかく自分の権限で戦う大将としての権限を持った合戦を行ってない者は
武勇はともかく統率は上げすぎる必要性は無いと考える、この数値は大名が高くあるべきで、
大きな兵力を動かした信長や秀吉などを優先的に評価すべき。
任された途端に結果が出ないようなのは、減点すべき。

他の数値はともかく統率だけはこの辺りを厳守して欲しいというのが理想。
一益は上でも若干言われてるけど、そういう部分より忍者とか鉄砲とかの方が評価されてるみたいだし、
その通りに武勇を上げた方がイメージ的にも合うかと。それならなんら文句無い、
智謀は減点もあるだろうけどそれこそ伊勢攻めもあるし今ぐらいでいんじゃないかと。
統率60　武勇90　智謀85　政治50

実績・講談絡めるにせいぜいこんぐらいが一番イメージにあってるんじゃないの？

あ〜ただ昌幸の97が妥当だと言ってる訳じゃないぞ、
この件に関してはついていったものの統率を減点する必要性が無いというだけ。
それは大将に帰せられるべき。

言ってることはわからんでもないが、本能寺後のことはまとめて政治から減点されてるんじゃね？
どこを攻めるかは統率じゃなくて政治のような気がするし。
ってか戦略：政治、戦術：統率って捉え方で問題ないよね？
なんか不安になってきた

>>292
「撤退して」しばらく後をどう読んだら神流川当時に滝川方と取れるのか
信長公記だと桶狭間で今川は四万五千になってたが、最近じゃ二万五千という見解が大半だな
その二万五千というのは当時の今川の所領とかから導き出したもの
お前は二万という結論ありきで所領を決定してるが、大きな違いだな
それから国人の名前を「逐次」挙げろといってるだろ？
それともその三者だけか？
それなら上野中部、南西部の一部にしか及ばないぞ？
厩橋、倉賀野、共に群馬郡で、おそらく滝川の支配権益だろう
そこに北条が軍を進めてるとの情報を得た
神流川沿いに信州に帰ろうとおもってたところへの、この北条軍の動き
北条主力が来る前にこれを叩いて滝川健在をアピール、北条軍の圧力も減らして国人の寝返りも抑えようと
実際初戦は滝川の圧勝で終わってるし、別に問題があるどころか、誰かの言ってた篭ってれば大丈夫な発想よりはるかに上策だ

戦略って本来ならプレイヤーの担当範囲になることだからどの数値に反映させればいいか難しいけど、
とりあえず政治ってことはないんじゃね？
政治はほぼ純粋な実務処理能力・渉外能力ってことでゲーム中では比較的定義がはっきりしてる数値だと思う

上策で大敗する滝川の無能さ

おまえらって、客観的に議論してる振りしてるけど
自分が好き、もしくはご当地の武将を贔屓して、
その能力値が気に入らないって感情があり、
その武将の評価を上げるためにやってるんじゃない。
それとも、本当に事績だけで評価できてんの？
人間の価値って解釈でどうにでも取れるよね。
状況が違うのに、信長が上だ！島津が上だ！
とか決め付けられるのは、贔屓の感情が出発してね？
田舎ものほど地域の出身者を自慢するし、
他を貶して自分が好きな物を相対的に持ち上げようと
してるでしょ。

滝川一益を再起不能まで貶めたのは神流川の敗北ではなく秀吉の政略なんだけどな。
兵家に勝敗はつきもので大した事じゃない。
三方ヶ原で大敗した徳川も充分醜態を晒したはずだが、後に天下人になったから美談に変わる。

賎ヶ岳合戦では滝川は善戦して、柴田が敗れた後も粘ってから降伏したんだよな

藤孝は真田より強かったら流石に苦情出るから道具で底上げすればいいんだ

古来京より伝わりし宝剣で武勇+10
古来京より伝わりし兵法書で統率+8
古来京より伝わりし知識書で知力+7
古来京より伝わりし茶壷で政治+9

これで革新の藤孝の能力は統率83 武勇77 知力96 政治107　合計363となって真田昌幸を超える！

統率とかは別に良いけど、武勇だけは本当に77くらいまで上げて欲しい＞藤孝

同じ77に誰がいるのか考えてから書け

この場合は>>305がもっと藤孝の武勇を上げろと言っているのか
下げろと言っているのかよくわからないんだが
>>305
どっちなんだ？

藤孝の武勇伝知らないのか？

>>300
お

そ

　　と

　　　　　　に

　　　　　　　　　出
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ようと
してる


…ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

>>305
四釜隆秀・最上義光・北条氏邦・奥平信昌・斉藤利三・馬場信房・小幡虎盛
色部勝長・息子・薄田兼相・荒木氏綱・吉川経家・長宗我部盛親・甲斐宗運・川上久朗
で？誰か「藤孝と一緒にしちゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!」って方でも居ましたか？
77”くらい”にして、ってだけで、別に気に食わなきゃ76でも構いませんよ

剣術弓馬の道を究め、形だけでなく
牛引きずったり門番の腕掴んで湯治通いさせたりと腕力自体も十分
最低でも小笠原流馬術だけで武勇が高いと思しき方（武勇71）くらいは欲しい
加えて寡兵で籠城した奴って（落城・玉砕した奴も）たいてい武勇高めなんで、藤孝もその煽りを受けたいな、と

上杉に撃退される滝川の無能さ

同じ文化人で塚原卜伝に剣術を学び自らも流派を開き
家康を相手に半年間も篭城した今川氏真の武勇も85は欲しい

だから朝比奈さんに光を

氏真が剣術の流派を開いたって何だ
今川流のことならあれは違うだろ
塚原卜伝に剣を習ったつっても所詮は大名剣術でしょ

藤孝の武勇は真面目に８５ぐらいあってもいいと思う

あと、徳川と挟撃するまでは武田と今川も五分五分だったんだから武田と今川の格差は広すぎる

義元はデブだから全能力−10　デブは信用できない

デブかどうかも怪しいんだぞ

>>297
篭るか打って出るかでどちらがいいかはまた別の問題
上でも書いたけど打って出る策ももちろんあるし、篭る策もある。

問題は打って出た事じゃなくて、そのまま川渡って突っ込んで
小城を取って、そのまま休む間もなく本軍に瞬殺されたことだろう、

そもそも神流川合戦は2日で終わってるんだから、撤退が始まってるときにはもう終わってる。
しばらく後もなにも無いと思うんだが。何もせず篭るだけでもコレより悪くなる要素は無い。
打って出るならせめて最低限のなすべき事はあったのではないか？

>倉賀野三炎路守、内藤大和守、小幡上里予守（介）由良信濃守、安中左近大夫、
>深谷左兵衛尉、成田下野（総カ）うへ田安徳斎（案独）、高山遠三工守、木辺宮内大輔、長尾新五郎皆もつて滝川か下知にしたがふ〜北条五代記

あと滝川一益がまず攻撃してるのは北条軍というより、北条方についた武蔵の小大名金窪城主斎藤氏。
氏邦も味方と言う関係上ある程度の援軍は送ってるが、兵力差は歴然なので余り無理ができず、
一益が破った北条軍はこの氏邦が送った援軍。
その後氏邦は普通に鉢形衆を率いて氏直と共に信州の動乱に首を突っ込んでる所を見ると
ほとんど見殺しだったのかもしれない、斎藤氏はこの一件で全滅の憂き目に合い没落の一途を辿るようになる。

だがそもそも北条家にとってこの付近の大名は半分敵のような連中なので、そうそう痛手とも思えない。
川を渡った時点で無謀なんだからせめて氏邦の城を奪いにきたのならともかくそういうわけでもない。
酷く中途半端。そして最悪の結果まで出てるのに、何で上策とか言えるのか本気で不思議。

昌幸の知力と統率が高いのは別に構わないんだが（それでもやりすぎな気がするが）政治と武勇が高いのはなんでだ
講談補正を加えても

統率85 武力60 知力95 政治50　こんなもんだろ

>>318
武勇なんてほとんどが適当な数値だから、上で出ている藤孝や氏真のように
何か材料があるならまだしも、そうでないなら突っ込むこと自体あまり意味がない。
政治は立ち回りが評価されてるのだろうけど知略と二重評価されている感は否めないな
どの道91は高すぎ。幸隆の政治84はもっと意味不明だけど

今川家の武将はは松平家の武将に能力吸われてそうだね
あれだけの規模の勢力にまで拡大し、織田家とも幾度も戦って勝ってるのに
雪斎くらいしかまともな評価されてない

当主と坊主以外がマイナーで、桶狭間で主要武将が次々と討ち取られたのがまずかったな。

当主とじじい以外マイナーの朝倉

真柄ブラザーズはゲーム的に結構メジャーでそ

>>317
だから篭ってれば離反が続出するっつうの
例えば今川氏真が桶狭間の影響で軍事行動起こせない状況を付いて松平が離反したようにな
もう状況も何もなくただ滝川が無能としたいだけ、その結果ありきでレスしてるようにしか思えんがな
二万弱という軍勢から上野国人大半が付いたなんていってた奴だし

倉賀野は群馬南部、内藤は当時箕輪城にいたのを滝川が追い出し、小幡は上野南西部、由良はもう何回もいってるが一向に理解する気無いな？、
安中は上野西部、深谷はもしかしたら武蔵北西部、成田も武蔵北西部、田安は不明、高山は神流川沿いに、木辺も不明、長尾はおそらく白井か
内藤は氏邦書状から従ってることがわかるし、由良が加えられてるあたり、人質の提出如何で「下知」にしたんだろう
そう考えると、由良、深谷、成田は少なくとも両属とまでしかいえない
ちゅうか北条五代記ねえ
斎藤をそういう扱いにするなら、上野の国人自体相当程度の権力を認められた奴が多いぞ？
となれば、滝川の「実質」勢力は神流川沿いの滝川自信の発給文書が見つかってる勢力しか認められん事になる
となりゃますます撤退の為に攻撃を加えたという見方が正しいな

地図見れば分かるが、その金窪の近くに滝川自身が安堵してる地域が集中してる
こいつらの安全を扼すためにも必要だろうな
北条本体が援軍に来てからじゃ不利に過ぎるし、先手を打ってこれを落としてしまえと

伊達とか過大もいいとこだろ。
あれこそ鳥なき島の蝙蝠。
生まれる時代が１０年遅くて良かったね。

>>324
由良氏に関しては理解する気が無いじゃなくて、
わかんないよあなたの理屈、普通に。煽りでもなんでもなく。
具体的に由良氏が滝川を離反した時期を指してくれないかな。

�@滝川が金窪へ攻撃
�A北条本軍が到着して滝川勢を駆逐
�B北条が利根川を越えて厩橋方面へ兵をすすめる
�C一益は厩橋には戻らず退却。
�D上州勢が多く降伏し始める。

この期間が1週間かそこらなわけだがどの部分？
あと内藤が何に従ってるって言ってるの？

繰り返しになるけど篭るとか攻めるとか言う問題以前に
川渡って無謀な突撃した事が大減点だといってるんだが。
桶狭間で言うなら、今川がくるのが怖かったんで、
この際だからと本軍来る前に三河に突撃して袋叩きにされたようなもの。
その氏真の例えは北条がまだどこも攻めて無いんだから例えとしておかしい。

また逃げるために金窪ってのはもっとありえない、利根川も神流川も渡らねばならず、
敵方の北条の間近をすり抜けていく事になる、島津の真似事でもしたいなら別だが。
結局史実でも碓氷峠の方から抜けてるわけで。

神流川は滝川の失策でFA。この敗戦に何かを見つけるより
前田慶次や山上道及や真田昌幸や北条高広がどう参戦して
いたという事の方が興味あるわい

>>326
よくわからないのに、滝川に組み入れてたのか？
なんちゅう思考回路だ
由良が北条方を明確にしたのは本能寺以降、神流川以前
内藤は「北条に」な
抜けてたわ
氏邦が内藤と和田が俺らに下ったからお前も下ったらどうよ？という趣旨の書状を真田に送ってる

氏真の例は軍事行動を起こせない今川の影響力の低下を見て取った松平の謀反と言ってるわけだが？
今川を滝川、松平を上野国人に置き換えれば分かるんじゃないか？
今川（滝川）が織田（北条）という外圧に対して軍事行動を起こせないから松平（上野国人）が今川（滝川）の軍事力の低下と判断して離反する
一応言っておけば西三河は基本的に松平領だからな？
いうまでもなく「滝川が篭ってたら」という前提にたって、実際にしたらそれこそ結果は悲惨になるって事を言ってるんだぞ？
「桶狭間」で短絡的に「織田」を強く意識したのか混乱してるぞ？

史実で碓氷峠から抜けたのは神流川沿いに撤退できなかったからだろうが
神流川沿いにたどっていけば十石峠から信濃に逃れられる
加えて直接安堵して比較的安定してるとおもわれる神流川沿いということもあるといっておろう
また直接安堵してるんだからこれを護ってやらないと後の領国経営に支障が出る
北条に対して後北条が追撃しかけてくるからそのときは味方してねと伝言したと石川忠総留書にもある
滝川がその北条の先陣を本体と思って突っ込んだのか、はたまた先遣部隊であることを理解して機先を制したのかは分からんがな

というかその�@〜�Dで見事に初戦で滝川が北条軍に勝ったのをスルーしてるんだな
厩橋へ北条が軍を進めてあたかも滝川がそれを支えきれずに厩橋を放棄したみたいに書いてるし
姑息というかなんと言うか

北条ＶＳ滝川も引っ張るねえ

>>321
桶狭間で事実上、終わっちゃった家だしね
それ以降は派手な軍事行動が一切無い

毛利元就の統率、決して低いわけじゃないが実力とあってなくね？
知略に還元されてるくさいが。

最も有名な厳島の戦いが知略で勝った戦いだから、そういう評価になるんだろう

厳島って言うまでも無く元就最大の戦いだけど、有名なのは「謀略で陶軍を誘き出した」ってとこまでで
現地で実際に元就がどういう采配を下したのかはあんまり知られてないよね

統率と言えば上杉と武田って何であんな他をブッちぎってるの。
順位には拘らないが100越えの連中の差をもっと少なくするとかしなかったのはなんでだろう。
111〜が謙信一人だからなんか突拍子もない数字に見えてくる。

>>332
まぁそれでも福島より下は無いとは思ったが。

てか福島正則の統率は小川佑忠と同じで良いよ

基本的にノブヤボなんてものは
史実半分講談半分でいいと思うよ。

何でもコーエーのゲームは三国志の原典は三国志演技
そして、信長の野望の原典は講談や小説の世界の戦国時代という事なんだ。
これはシブサワ・コウや開発者のインタビューで何回も答えていた。
信長の野望シリーズの原典そのものが史実の戦国ではないんだよ。
前田慶次郎(利大)は隆慶一郎の世界の慶次だし、真田幸村は真田太平記とかの世界の幸村なわけなんだ。
毎回、登場する真田十勇士にいたっては架空の人物だしね。

確か昔、コーエーに三国志２だかが出たころに
あるファンが「相変わらず、三国演義的な蜀武将重視の能力値で魏の武将の能力が低い」とか怒って
正史の三国志から査定した能力値を送りつけた人がいて、
それに対する返答が光栄三国志の原典は正史の三国志ではなく三国志演義だという解答をしたのだそうだ。
コーエーの歴史ゲームはみんな、そういう指針であって、
人物の能力値は史実よりも小説や講談、一般層の認識で決められてるんだ。
でも、それだと逆に勘助や鹿之助の能力が低すぎるかもしれないけどね、
まあ、武将の人気にも流行りすたりがあって、
慶次や幸村の高能力は外せないのだろう。

そもそもコーエー歴史ＳＬＧは
ゲームであってシミュレーターではない。
慶次の能力が異常に高いのを
苦々しく思う人もいるんだろうけど、
大多数の人は彼の能力が高いと喜ぶからね。

>>337
＞人物の能力値は史実よりも小説や講談、一般層の認識で決められてるんだ。

それだけじゃないぞ。全国のユーザーに購入してもらう為に
各地方にまんべんなく、インフレ武将設定している。

西国武将
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

東国武将
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329

>>338
なんでも武将の数値をちょっと辛くつけると
その武将のファンとか地元の人間からすぐに厳重なクレームが来るんなだよね。
そのため数値を修正してるとどんどんインフレ設定になってしまう。
とという悪循環なんだよね。

最たるものが長宗我部か
四国人自重しろ

俺の考えではそういうのを是正するために
１００〜１２０の数値を利用したら良いと思う。

つまり平均点７０点の世界というか
平均数値を底上げして、見せ掛けの高数値を設定し
特定武将のファンに屈辱感を与えないって事ね。

郷土が生んだ偉人つうのもわかるんだけどさ、田舎もんて他に誇るものがないのかね？
２ちゃんとかでだらだら議論するのは構わないけど、たかだかゲームに本気になって
メーカーにクレーム入れるとかわけわからん。つかコーエーも、そんなの気にしてるのか？
そんなクレーム入れる奴（おそらく少数）なんて、最初から購買層じゃないだろ。
もう1回、原点に立ち返ってくれ。そんなに全員強くなくていい。あと、全員イケメンじゃなくていい。
あからさまなブサイクも1/4入れてくれ。なんで熊や猪みたいな武将がいないんだよ。
大谷ももっとブサイクにしろ。さすがに顔を崩せとまで言う気はないが、普通にブサイクにしろ。

長宗我部って昔から強くなかったっけ？
地方にちょこちょこ強いのがいるのはゲームバランスだろ
敵が弱かったらつまんねーし

長宗我部を無能あつかいしてる奴は長宗我部の実績を知ってての発言か？

>>342
前半と後半でひどい矛盾だな

>>343
昔からそこそこ強かったけどさ。
あんな凄い能力ではなかった。

元親より津軽のほうが凄くないか？
いつ独立したかもわかってなくて
たった三万石程度の男があの能力値…

その無茶な理屈でいくと、たった一万石の立花宗茂も能力下がるのか？

宗茂は実績が立派だからあの能力でいいよ
津軽は明らかに高すぎ　無駄に武勇まで高いしな

宗茂の立派な実績ねえ。太閤の宣伝に使われただけってのが俺の感想だが

まぁどこまで本当だかはわからんがな…
宗茂以上の奴『全員』よりよっぽどいいだろww
上杉謙信武田信玄立花道雪島津義弘真田幸村長野業正真田昌幸wwwww
どんだけネタメンバーなんだよwwww　こいつらが頂点にいる理由がわからねーwwwwwww

wばかりのレスは見苦しさと頭の弱さしか伝わってこないな

>>346
　政治 戦闘 魅力 野望
　　　87　 88　 96　 80
長宗我部元親は戦国群雄伝で↑こんだけ強いよ
ただ。地方からのクレームで強くなったって言ってる
>>340さんに反論しただけで過大じゃないとは言わないよ

姫若子、と馬鹿にされて合戦直前に槍の使い方を習うバカボンが
いざ戦闘となったら真っ先に突っ込んで大暴れ
そういう逸話補正もあるとみた＞長曽我部元親

　　　　　　　　　上杉

　斎藤　　　　　　　長野
　　　　　　　武田
織田
　　　徳川　　　　北条


天下人補正、有名人気者補正、小説補正や
ゲームバランスの諸事情により、
この地域は修羅ばかり住んでいます。
氏真公や太田さんは、どう生きればいいのでしょうか。

呂府の武力100と同じでおきまりだから

しかも、里見も武将ならそこそこ強いんだぜ。
国力は低いんだけど。ホントに大田は地獄だな

当時の農民として生まれるなら
早雲後期〜氏政前期までの西相模に人生を送りたい
平々凡々と世を終えられそうだ

この際、血統を設けて殿様の立場でブリーダー制に

だから能力の方にも【史実】と【仮想】を作ったらいいんだよ

【史実】は
・信長が超強い
・秀吉も超強い
・勿論家康も超強い
・織田家臣団なんて化け物揃い
・武田も上杉も大したこと無い
・真田信繁の名で登場　真田一族能力オール-20
・竹中半兵衛、黒田官兵衛　能力がた落ち
・宇佐美登場せず
・剣豪はいない
・前田慶次などいるはずがない
・今川が割と強い

【仮想】は今のまんまで、真田十勇士とかも登場する

これならみんな納得するだろ

>>360
史実だったら文化人系武将として慶次を出せよ

>>359
「戦国大名をつくろう」
たとえ兼定くんでも市・帰蝶その他優秀な大名の身内と結婚することで
優秀な子孫を作ることが可能に！

夢膨らむな

>>359
そうなると歴史をシミュレートしてる部分はゲーム開始直後だけになるな。
あとはプレイヤーに好き勝手に命名されたがきんちょがワラワラ登場してくるだけという。

んなこといっても優秀な大名から優秀な息子が出る確率は五分五分だぞ…

親：信長
子：信忠　◎
　　信雄　×
　　信孝　△
　（以下略）

信雄は秀吉に無能として仕立て上げられただけさ。
優秀な御曹司では不都合があるんでね

>>362
素晴らしい配合です
とても爆発力のある配合です
けど、笑っちゃいますね

>>365
勝家にもなー。

次男の信雄をあえて無視して、
三男の信孝を擁立するなんて、
とんだ忠臣もいたもんだ。

実態は、

勝家にとっての三法師、信孝。
家康にとっての三法師、信雄。

ってところじゃないか？
ついでにいうと、

光秀にとっての三法師、信澄。

ってな予定だったのかもな。

秀吉信者ぽいな。信澄と光秀の共謀性は薄いだろ。
つーか忠臣かどうかなんて個人の受け止め方の問題だからどうでもいいけど。
秀吉が簒奪者だろうが、柴田が忠臣だったとか野心があったかは能力評価に何の影響もない

>>360
あの能力値はともかく、宇佐美定満は実在じゃないのか？
架空なのは定満がモデルになったという宇佐美定行

あんま意味ないレスなのは認めるけど。

信澄と共謀せずに事後的に・・っていう話。
そして忠臣かどうかは「義理」で能力査定の対象になってるよ。
だからってどうということもないんだけどさ。

【史実】に
信忠の能力上昇
信康の能力減少

を追加　史実なら信康の器量がうんぬんというくだらない話も出てこないわけだからな

そういや義理も一応能力だな。
柴田の義理は革新だと72。とりたてて高い訳でもないな。
丹羽の方がたけぇ。
あと、事後でも信澄は細川も筒井も明智にそっぽ向いてる状況であえて協力するとは思えない。
討たれることがなければそのまま羽柴軍に合流してただろ

人の能力を４つの数値で表現することに無理がある

柴田はいっぺん裏切ってるからな

>>372
明智の皮算用としてはってことだろ。
さすがに察せよ。娘婿だって知ってんだろ。

これから謀反起こそうってな人間が、
信澄の存在をはなから計算に入れない方が不自然。

大体>>365も>>367も、
信雄だけが飛び抜けて暗愚っていうのは、
あんま当たらない。
信忠以外みんなおしなべてカスだよってレスだろ。

レスの主意を汲んで傍論にちゃちゃいれんな。

とりあえず能力２０以下と１００以上は廃止しようや

>>375
さすがに>>367の趣旨を
＞信雄だけが飛び抜けて暗愚っていうのは、
＞あんま当たらない。
＞信忠以外みんなおしなべてカスだよってレスだろ。
と解釈するのは無理がある。

まぁ、俺のレスのせいで茶々入れられたと不快に感じたなら素直に反省するが

能力は10段階評価にしてくれ
大昔の人間の能力を100段階の細かさで評価できるわけが無い

>>378
5段階くらいしかなくてよければ
つ　天下統一�W
クソゲーだけど。

>>378
10段階だったら人間の能力を評価できるとでも？

んじゃもうパワプロ風でいいだろ

　　　　　　　政治　統率　知力　魅力　野望
織田信長　A(15) A(14) A(14) A(14) A(15) 安定感2 対ピンチ4 怪我しやすい
羽柴秀吉　A(14) B(13) A(15) A(14) A(15) ローボールヒッター
徳川家康　A(15) A(14) A(14) A(14) A(14) ハイボールヒッター

>>377
いやさ、それはギャグだよ。杓子定規すぎんだろ。

日常生活ちゃんと大丈夫？

コミュニケーションはもっとゆるくやろう。
わかったつもりを取り入れて、とこどこ聞き流せよ。

釣りだとしたらおつです。

>>382
キレすぎだろｗ
都合悪くなったら「あれはギャグでした」とか
もういいけど。

>>382
必死だなw

>>5をざっと眺めたが、信玄がダントツでチートだな

確かにちいとばかし強すぎるな

統率を95に下げて知略を98に上げるくらいが丁度いいと思う。

信玄について以下のように考察
統率を軍団防御力とすると、信玄の統率は明らかに過大だな。砥石崩れやら長野攻め、川中島を考えると守勢は弱い感じ
武勇を軍団攻撃力とするとまぁ妥当ぐらいじゃないか？攻撃力だけはあるし
政治を戦略とすると過大すぎて何も言えない
智謀を攻城戦能力とすると明らかに過大です、本当にありがとうございました

客観的に評価したら信玄は普通に敗戦多いし、
とてもじゃないがあんな能力は付けられない。
この辺りは「敗戦を知らない将は一流じゃない」
「五分勝ちくらいが最良の勝ち」
みたいな信玄の言葉から超好意的に解釈されてんだろうけど。

信玄は敗戦少ないよ
ただ、戦ってる相手が豪族ばっか

勢力拡大して大名相手にしてからは引き分け多いし

勝敗は兵家の常。戦勝が多ければ敗戦が多くて当たりまえ。

信玄は格下豪族に大敗しているのが何度もあるからな
評価が辛くなるだろ、史実戦績のみを見るのなら
勿論、信玄は生涯二度しか負けてない妄想計算は論外

城を攻めきれずに撤退、つうのを除けば上田原と砥石崩れの二回だけでしょ＞信玄の敗戦
箕輪軍記で長野業正が信玄の軍勢を何度も撃退したっつう話の方が妄想

上野原の戦いとかもある

第4次川中島は痛み分けだと思うが

一度占領した葛尾城を村上の反撃で奪回されて城主討死、とかもあるしな
あまり知られていないけど
ただ、信玄が直接指揮した戦い以外はカウントしていない可能性もあると思う
が、それだと信長の戦歴もそういう条件で判断しないと不公平だと思うんだが

あと城攻め失敗が敗戦じゃないってのもおかしいじゃん
引き分け扱いならそれも勝率に算定入れないとおかしい
野球打率の四死球じゃあるまいし

じゃあ城攻めの敗戦として勝手にカウントしてくれ

城攻め失敗は状況によると思うな、
それによって多大な損害を蒙ってしまったり、勢力で押し返されてしまったりしていれば
間違いなく敗戦だと思うんだけど、結果的に余り影響が無かったり、
引き続き攻める事が出来ているような場合は、いちいちマイナスしすぎるのも疑問。
猛将ほど査定が厳しくなるのもおかしいと思うし。

カウントするしないどっちでもいいけど
最低限、他の大名と同じ基準で勝敗を決めないと意味が無い罠

城攻め失敗とか一時的な撤退を敗戦にカウントすると信長や信玄の勝率は結構落ちるな。
まあ勝率が高いからって強いとは限らんが。

普通の戦争観だと、三倍兵力差があればもう勝負は決まりとされてきた
が、信長とか氏康とか元就は通説では１０倍とか伝わる敵を撃破している
やっぱりこう言う武将は強くしてかまわない
逆にそういう戦績がロクに無い信玄や謙信の高評価の理由がわかんね
信玄に到っては、数が多いのにボロ負けしているケースが複数あるし

それは生涯で１０倍もの敵と戦うなんて絶望的な状況を作らなかった戦略を評価してんじゃね？

野球の勝率は引き分け数は除いて（勝利数）÷（勝利数＋敗戦数）で計算するじゃん
引き分け数を入れて勝率計算するってそっちの方が意味不明でしょ
信長の合戦歴は詳しくないが、信長自身が指揮したわけじゃない合戦や引き分けを負けに計算してる奴居るのか？

>>394
上野原の戦いは勝ち負け微妙じゃね
八月二十九日付の長尾景虎＆政景の感状、九月二十日付の景虎の三通の感状から
戦闘自体では長尾優勢だった可能性が高いが、
終わってみれば善光寺平＆戸隠村から長尾勢力を完全に駆逐して、
翌年には柏鉢城、東条城・大岡城に在番衆を置いて勢力拡大に成功してるわけだから
戦術では謙信が優勢でも領土を拡大するのは信玄っつういつものパターンっぽい

>>402
それを評価するにしても戦闘力にかかるのはおかしいでしょ
しかも信玄は負けてるんだもん
ならせめて村上とか長野を神数値にしないと

まぁ兵数はどの合戦もあてにならんから話半分で良いと思うし（特に検地以前）
城攻めは3倍〜云々も眉唾だけど。

どっちにしても同じ基準でってのはやっぱり難しいだろうな。
同じ事をマイナー武将がやってたら、統率10とかにされてたかも・・・みたいな事もあるだろうし。

真田が防戦で勝率上がった所で10万石程度の零細大名に代わりは無いけどな。

通説でいいなら信玄も海ノ口で自軍の3倍の敵を破ってる。
しかも城攻めで

>>403
ということはあれか
武田が小田原せめて撤退したのは何の戦果も得られなかった負け戦ってことだな

>>402
信玄の場合は信虎のおかげで自分より強い相手とは戦う必要が無かったからで
評価すべき程のことでもないと思う
信長とか元就は弱小からのスタートだからどうしても不利な状況で戦う羽目になりがち

統率を評価するなら純粋な戦闘の結果で判断すべきじゃね
また戦略でもって武田を勝ちとするでもいいけど、
そしたら他の大名の勝敗もまた変わることに

永禄12年10月の小田原攻めは今川への援助を続ける後北条への牽制っつう意味合いが大きく、
そういう観点から見たらその時点で既に目標は達成してるんでないの
実際に10月1日から4日まで数日間でまともに城に攻めずに城下町を焼き払うだけでさっさと撤退してるし
武蔵鉢形城や滝野城なんかは結構本気で落とそうと思ってたっぽいが（一ヶ月弱囲んだ後に小田原へ進軍）

>>404
村上はともかく長野は既になってるでしょ・・・。
武田との事がなければ業政があの数値はありえない。

>>410
なら「二回だけ」じゃなくなるぞ？
つか都合悪くなると「牽制」とか使うんだよな
というかそれ以前に駿河から兵を引いたのは負けだろ？
これも牽制か？

>>407
俗説でいいなら韮崎合戦で信濃連合軍を
今川攻めで今川軍を崩壊させたりとかしている

>>410
そういうこと言い出すと
川中島の戦いも上杉は越後防衛のための橋頭堡作りとか
第1次は上洛のための牽制で僅かな期間でまともに城を攻めずに
武田領を荒らしまわってさっさと撤退しているとか言える

対織田の岩村攻めとか明智攻めとか三方が原とか高天神救援とかは
織田にとっては重要性の低い地域で捨てても構わない、
城が落ちたらさっさと撤退しているしとかなって
織田にとっては負け戦ではないとかなりかねないんじゃ

>>403
かなりいるよ。代表的な合戦をあげると、三方ヶ原とか手取川なんかは普通にカウントされている。
特に三方ヶ原なんかは、織田家の合戦にカウントするのもためらわれるくらいなのに。

>>408
戦争目的が何だったかによるかな。
よく言われる牽制目的というのも、実際に駿河の北条軍の移動が確認されていない
ので、成功とみなせるかどうか。
単純に戦術で勝利したからというのなら、信長の金ヶ崎だって同じだわな。

>>412
最初から自分は「城を攻めきれずに撤退、つうのを除けば信玄の敗戦は二回」と逝ってるわけだが
何を逝ってんだか

>>410
小田原まで落せるとは最初から思って無かったろうけど
その辺ならいけるかと思った可能性はあるね。

また武闘派で国境ラインの最前線を守る氏照や氏邦にダメージを与えておく事は
国境の防衛の意味でも重要と考えたのかも。

>>412
駿河からの撤退は
北条が4万とか言われる大軍率いた上に
徳川今川北条が同盟して、駿河の西部では一揆が起きたりと
戦略的に不利な状況だったから、この時の撤退を理由に統率下げるのは酷な気がする
下げるのは政治とかか？

>>414
品野城攻めとかも一応部下がやったのにカウントされてたり
信玄の方は部下が勝った戦いを勝ち戦に加えたりとか

略奪目的も含まれてるんじゃね？
実際に謙信は農繁期に他国に出兵してるらしい
参考『雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り』藤木 久志

信玄はどっちかっつーと内応の調略の方が得意な感じが。

略奪を目的として戦争するとか有り得ないだろ。
大赤字になるのが目に見えてる。

>>415
あらあら
小田原攻めはわざわざ「見方を変えれば」なんて言ってこっちの話に乗ってるのに
駿河から兵を引いたのは城攻めで撤退じゃないぞ？

>>417
二回しか負けてないなんていうから色々実例を挙げてるだけだ

>>420
略奪目的も「含まれる」って書いてるよ。
誰も略奪目的だけで戦始めたなんて言っとりゃせんがな

ついでに言うと謙信の関東出兵は農繁期じゃなくて農閑期じゃないの？

>>421
実際に北条なり今川なり徳川の軍勢と戦闘して敗北して駿河撤退してるわけじゃなく、
長期出兵で兵糧不足＆農繁期に差し掛かって農兵返す必要が有ったから撤退したわけだが
こんなんも負けに入れるの、君は

>>423
手元に本があるんで、俺が超ど近眼か老眼でない限り、農繁期と書いてある

>>423
それは十分負けの理由になるだろ
兵糧不足も北条今川が甲斐との連絡兵站路を断ったからだし

実際の戦闘では軍鑑では武田が優勢みたいに書かれているが
（北条系の軍記では当然逆ｗ）
薩垂山を抜けなかったことから実際の戦闘でも武田が負けていたんじゃないか？

謙信の関東出兵は冬に行われて越年したりもしてるんだから農閑期だろ

>>426
今読んでたら、越中能登出兵に関東出兵合わせた出兵パターンだったわ。
関東出兵＝農繁期は誤り。ｽﾏｿ。本当にｽﾏｿ。

>>423
どこの大名も農兵だド阿呆
武田の出兵は六月から九月にかけての出兵の割合が高いしな

どうだろう？
氏政の籠る薩垂山を抜けなかったのは事実だが、
後北条も武田信豊の興津城を落とせなかったから五分五分じゃね

ぶっちゃけその辺の合戦はグダグダすぎて掘り下げすぎるとどっちもマイナスだけ残りそうｗ

でも実際はこういう血で血を洗う合戦を潜り抜けてる奴の方が強いと思うんだがね。

秀吉も三木攻めの支城攻略でゴタゴタしてるが、こういう些細な戦いまで入れたらキリがないしな。

>>429
城を攻めて撤退は負けに入れないんじゃないのか？
はやくもダブスタっぷりがでてるぞ

なんか君たちの話を聞いてると
「北条の小田原攻めの結末は降伏であって、戦に負けたわけではないよ」とか言ってみたくなるな
いや、負けてると思いますけどね。

あるていど恣意的なのはそれでいいと思うぞ。
震源が強いのは、弱くして納得する人より弱くすると悲しむ人が多いからだろうね。

>>433
＞弱くすると悲しむ人
その筆頭がシブサワですね

>>429
興津城はこの時の武田の撤退によって北条方となっているから戦略的には問題無いんじゃ？
また勝敗に関しては取りあえず城攻めは別扱いするんじゃなかったの？
北条側が城を落とせなかったことを持って五分とするなら
信玄の城攻めの失敗例も負け戦としてカウントすると言うこと？

>>432
>>435
すまんが指摘の意味がわからん
永禄12年の興津川を挟んでの武田・後北条の争い、
所謂興津川の戦いはそもそもどっちかに勝ち負けつけれるような合戦じゃない
武田も後北条もどっちも相手の拠点落とそうとして果たせず、
結局戦闘ではお互いに相手に有効打を与えられなかったわけで・・・
引き分けと見るのが妥当だと思うし、自分もそれを踏まえて「五分五分」という表現をしたんだが
実際の戦闘で後北条が武田の軍勢を撃破したなんて根拠有るの？

>>433
もし本当に北条の降伏に関して戦闘が無かったら
降伏の結末は政治や知謀にのみ影響させて
統率面には影響させないと言うのが正しい評価方だとは思うが

まあ実際にゲームの数値と史実は別でしょ
今は一応武田に関して史実の話しをしているが
それだけをもってゲームの武田の数値を評価しようとする人はいないでしょ

>>436
『地方史静岡』

柴辻氏とかは書籍で薩垂山で戦って敗れたと書いているけど、
個人的には両者の書状感状から武田の被害の方が大きいような
連絡路を遮断されたから武田の方が仕掛ける必要があったのにも関わらず
薩垂山を北条が保持していることから、直接戦闘では北条が有利なんじゃないかと思ったが
そして駿河全体としては安倍一揆、北条側の大宮の防衛、
甲斐との往還路封鎖によって武田を撤退に追いこんだと

>>436
>>393
>城を攻めきれずに撤退、つうのを除けば
>>415
>最初から自分は「城を攻めきれずに撤退、つうのを除けば信玄の敗戦は二回」と逝ってるわけだが
城を攻めきれないという結果は評価に加えないと表明

>>429
>氏政の籠る薩垂山を抜けなかったのは事実だが、
>後北条も武田信豊の興津城を落とせなかったから五分五分じゃね
氏政に戦闘で負けたと認識してるにもかかわらず、北条は城を落とせなかったから痛み分けとする
>>393　>>415では城を攻めきれないのは評価には加えないとしてるにもかかわらず
信玄の評価の時には城を攻めて撤退は加えないのに、北条の場合は評価に加える
これをダブルスタンダードといわずしてナンという？

>>437
ソースthx
今度史料に当たってみるわ

>>438
氏政が陣を布いた薩垂山は北条軍によって堅固に要塞化された砦だったんだが
現在でも大規模な堀切・空壕が遺構として残ってるわけで
大河ドラマとかで見る大将の周りに帷幕張っただけの簡単な野戦陣地だと思ってるなら間違い
実際のところ城攻めと変わらんよ

コイツの武田贔屓っぷりは物凄いな…
都合の良いほう都合の良いほうに解釈するこの能力は、少し羨ましいぐらいだ

議論に参加できない愚図は黙ってれば？

でも野戦における陣地構築さえ城攻めと同じで認めないというなら
敵味方が意図しない遭遇戦ぐらいしか評価対象とならなくなるんじゃ

それとか陣地構築してる敵部隊を破った刃根坂の信長関ヶ原の家康は超凄いと評価するのか

ていうか無意味な議論は止めろｗ
なんでも型にはめて考えようとするから無理がでる。

>>439
信玄が野戦で負ければ「いや、実質城攻めだ！」
相手が負ければ「歴然たる敗戦だ！」
おまえ人生楽しいだろ？
そもそも最初に薩垂山に陣取ったのはどっちだよ

>>441
議論なんてレベルじゃない
信仰を事実にするための妄言
滝川の神流川合戦云々なら議論と読んで差し支えないと思うがな

脳内で作り上げた信玄像を正当化するためならなんでもありか
せめて他の大名についても同じ基準で算定しろよ
だいたい海ノ口って軍鑑以外にゃ載ってないばりばり創作の世界だろ

大体合戦の勝敗ってのは事前工作で決まるものと思う。
でもそういうのは基本的に知略評価に入るよな。
事前工作抜きにして、完全な実戦能力が強かったのは誰だ？

信長
前準備一切無しで天王寺の戦い（3000VS15000）で勝った

この武田君の信玄能力算定基準で同じように信長の能力を考えたら信玄・謙信も真っ青の数値になるような気がしてきた件ｗｗｗ
謙信の統率をネタとして取り扱っても謙信と信玄の間に統率値が移動するし、政治MAX、智謀も現在の政治並、武勇も100超･･･
なんてチート大名？って感じになるなｗｗｗ

>>444
お前必死に滝川擁護してた厨だろw
どの面下げて「議論と読んで差し支えない」なんて逝っちゃうの？

　　　 _, ._
　　（ ・ω・）　　　草刈る方の身にもなってよね
　　○=｛=｝〇,
　 　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗ

サーセンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>449
仮にそうだとしてそれが何か？
滝川がダメだと言ってた奴も、いやまともだといってた奴もダブスタでどっちがいいとか言ってないだろ？
判断基準が自分の思想、願望でぶれまくる奴と議論にならんし、その滝川の話では基準のぶれが見られないからすくなくともそれ（滝川論争）においては議論と読んで差し支えないとしてるわけだが
自分の思い込みで人をああだこうだいうやつに説明したところで仕方ないか？
そういうや昨日の武田信奉者も「言って」を「逝って」と変換してレスしてたな
ID変えるのってどうやるのか教えてくれる？

最近落ちついてたのにまた荒れだしたな
落ち着いて歓談しようぜ
このスレでどういう結論になろうとそれがゲームに反映されることは絶対にないし
別に500年前の人間がどういう能力だろうが俺らに関係ないんだからよ
もっとまったりと妄想すればいいじゃないか

いや関係はあるだろ。
プレイするのは俺らなんだから。

信玄の長所は内政や謀略、なにより外交であって、戦術云々なんてのは、そこまで凄いものじゃない
まあ、これは当時の一級君主全般に言えることだけど
戦術なんて、ある一定の水準を越えれば、武将によりそう差が出るものじゃない
当時でもスタンダードの型ってものがあるからね
戦術が評価されてる武将ってのは、たいていは戦の前に勝つ条件が整ってる中で戦ってる

信玄の外交はカスだろ…
同盟切りまくって周り全部敵にしたのは信玄最大の失策といわれている

>>445
別に軍艦の内容を評価の対象としても問題ないだろ。
それとも当時の史料だけで能力決めろってか？

>>457
おいおい、信玄が長野にボロ負けしたのを軍記物だからだ、と切って捨てた癖に
信玄マンセーのためならそれこそ軍記物ですらない軍学宣伝のための空想本の内容もオッケーかよ
どういう基準だ？
勝率算定といい、武田厨が嫌われるのはこういうダブスタを平然とやるからだと思う

いや、俺そんなこと言って無いが
信玄に限らず講談や逸話を評価の対象にするのは当然のことだろ？良い内容しろ悪い内容にしろ

海ノ口はただの嘘だからなぁ。
武田家家臣が書いた高白斎日記でも信玄初陣がそんなんだったなんて書いてないし。
史料で明らかに虚構とわかる話すら加算していいのか？
なら当然マイナスの話も加算すべきだろうし。そういわないのは結局、過大評価を正当化したいだけちゃう？

まあ騎馬軍団や鉄砲三段撃ちがあるゲームだから虚構でもいいんじゃねえの。
ただ講談や逸話ってどれはおｋでどれが駄目って判断がしにくいのが問題。
知名度で取捨選択するのも難しいだろしな。

日本の戦国時代なんて、
所詮は同じ民族の小さい島国の内戦にすぎない？
直接に槍を交えるより、内応調略が基本で
勝負はそこで決まっている？
大陸の帝国の興亡に比し、スケールが小さい
国力が小さい、戦術が稚拙？
隣村どうしの石投げ合戦の延長のような戦争？
他国を侵略、維持する能力を持ってない？
隆信の知略は+30が妥当だよね

>>462
一番最後が言いたかっただけだろｗｗ

滝川一益が神流川合戦で勇み足を踏んだかそうでないかでの議論もいいけど、
一益と言えば賤ヶ岳合戦でも、いまだ勝家方不利で戦っても勝ち目の無い時期に
余りに秀吉に都合のいいところで信孝と唐突に挙兵してるけどあれはこのスレ的にはどういう評価なんだろうか？

>>448
信長は史実に記録残ってて十分すぎる活躍をしてるのだから、チート大名でも納得はいくｗ
まがりなりにも戦国の覇者だし、ゲーム中に織田家がガンガン勢力拡大しても違和感ないな

>>464
天正10年12月27日付秀吉書状で
来年正月には北伊勢に出兵する予定なので草津集合となっている
信孝派の関や岡本が秀吉に通じた事実

これらを考慮するなら
秀吉が攻めてくるというのに、北伊勢への入り口にあたる亀山城峰城を放置していたら
滝川はより早い時期に長島に追い詰められて春まで耐えることも困難になったんじゃ

>>455
信玄と信長の比較
内政：日本史の内容にもなる信長VS地方伝説の信玄＝信長の圧勝
謀略：城攻めもそれなりにこなし、多数の国を謀略合戦双方で切り取りまくった信長VS城攻め苦手な信玄＝信長の圧勝
外交：基本に忠実な遠交近攻、恥も外聞も顧みず土下座外交もする信長VS自分の都合のいいように外交をしたあげく八方敵だらけの信玄＝信長の圧勝

･･･笑うしかないなｗｗｗ
信長軍団なんか講談入れると更に超人になるしねぇ･･･信長軍団だけ講談無しってのがおかしいって言うのがみんな言いたい事ちゃうの？

>>467
織田にだけ適用されないっていうか
武田にだけ甲陽軍鑑が適用されてるってのが問題
本気で講談・軍記おｋなら陰徳太平記とか北条五代記とかもことごとく網羅しなければならないはず

陰徳太平記や北条五代記も当然査定されてると思うが
上記の軍記で大活躍だけどゲームではさっぱりって武将具体的に誰よ？

北条五代記は名前で勘違いされやすいが、早雲から始まり氏康や綱成までの世代を賞賛する書ではあっても
氏政以降の世代に関しては今ひとつ辛口、その辺も勝頼世代に厳しい甲陽軍鑑と似てる。

結局、秀吉や家康とからんでくる世代になってくると色々あったんだろね。
で、実際肥ではどうか？と言えばまんま北条五代記の評価になってると言う気はする。

氏康世代でも綱成以外ろくな武将いませんが何か？

>>471
釣糸が…

武田・織田・徳川あたりの基準がおかしいだけ。北条くらいのバランスがちょうど良い

今川家臣団のショボさもおかしい

有名大名って君主は強いけど、家臣はイマイチって感じだがバランスは逆の方が良いと思う
ゲームでは君主の役目はプレイヤーが担うんだから、君主は強くなくて家臣の方が強いくらいが良い。

明智、柴田、秀吉>>>信長
四名臣>>>信玄
四天王>>>家康
とかで良いんだよ。君主の能力はプレイヤーの腕でカバー出来るんだから。

秀吉も家康も一豊のお陰で天下取ったのに
なんで秀吉より一豊が能力値が低いの？

馬鹿が連鎖してる……っ！！

>>475
だが現実問題として織田家が分裂した時に信長は柴田ボコってるし
天王寺では明智・荒木らが完敗した本願寺勢を僅か３０００で破ってるし

どこの国もやっぱ君主が最強だよ

毛利輝元は関ヶ原以降は益田元祥を抜擢して破綻寸前だった財政を再建させ、幕府との関係改善に尽力しながら幕末まで続く長州藩の礎を築き上げたから、政治だけ過小、というのは既出？
実際、藩の規模が大幅に縮小された割には離反者が少なかったようだし、目の前で辞めろと言われるどっかの総理よりは部下の人心を掌握できていたはず。
藩の財政が良くなってきた頃、一旦はやむをえず下野させた家臣を呼び戻したんでしたっけ？(すまん、ちょっと記憶あやふや)
毛利と両川のそれまでの積み重ねがあったとは言え、龍造寺政家とかそこら辺と同レベルは無いんじゃないかと。
治世の名君、乱世の凡君(暗君)て所か。

テルちゃんもネタキャラだから・・・

>>478
信長は例外中の例外だろう
あれは日本史の中でも異例の存在のレベルの人物だからな･･･

反家康派の大名達の領袖でありながら家康派に懐柔されてた、
という前代未聞の馬鹿をやった愚人だから低評価は仕方ない
むしろ輝元は統率も過大

>>482
関ヶ原前に関しては同意。過大だとは思わないけど、統率や戦闘、知略なんかは今のままで妥当だとは思う。
>>479の最後にも書いたけど、激動の中で誰につくべきか機微な判断が要求されるような、戦乱を生き抜くのにはつくづく向いてない人だったと思う。
ぶっちゃけ産まれる時代を間違えちゃったんだなこの人。
ただまあ右も左もわからぬまま総大将に担ぎ上げられた彼にとって幸いだったのは、
吉川広家ら一族が東軍に内応して毛利本家存続に奔走してくれたのと、関ヶ原がわずか一日で終結し天下の趨勢が定まったこと。
関ヶ原後みたいに明確な政権勢力がいて交渉相手が確定しており、領内の統治だけ考えていれば良い状況では彼は優秀だったんじゃない？
まがりなりにもあの長州藩初代藩主として無難以上の実績は残してる訳だし。
ただ問題なのがゲームにおいて政治の値を決める基準なんだよな……。
現代の一般的な意味だと勝ち組を見極めて進退を処する能力も「政治力」扱いなんだけど、信長だとむしろ知謀とか知略とかに反映されてる感じか？
乱世における出処進退や処世術ではなく純粋に領地統治能力を表している、という前提で彼の政治は過小だと思う。

輝元は財政再建でちょっと家臣の分も吸って政治７０前後が妥当だろうね
他はお寂しい限りになると思うけど
三国志６あたりのように「夢」があればより個性付けしやすいんだろうけど

ぶっちゃけ吉川広家がいなけりゃ関ヶ原にいた毛利軍は西軍として働いた訳で
その後の顛末は大きく変わったかも知れない。
逆に安国寺を切り捨てて東軍に着けばとりあえず所領安堵はなったろう。
優柔武断とはこのことだし、家臣掌握出来てないとも言える訳で
でも当の広家も安国寺も能力は悪くないのは輝元がマイナスを一手に引き受けてるのかも知れん。
部下の失態を引き受けるとは立派な君主だｗ

同じような感じでマイナスされてて比較しやすく立場も似てる北条氏直より統率を高く設定されてたりするから
過大とかの話もあるだろうけど、60で過大と言われるのもどうかな・・というのは正直なところだ。

>>485
別に広家がいなくとも、他の誰かが同じようなことしたと思うよ
どう考えても、毛利家に家康に対抗する人材なんかいないしね
毛利家の思考の伝統から考えることは同じになるだろう

>>483
というか、彼はやらなくてはならない状況において力を発揮するタイプだったのではないか。
関ヶ原以前は特に自分が動かなくても物事が勝手に進んでいたが
減封されてからは武士を辞めたいなどと、泣き言を言いながらも
辛きを耐え抜き、苦難を乗り越えた。

そもそも治世に関しては毛利家で一番実績のある隆元の息子のわけで、実力があっても不思議ではないのだが
それを発揮する状況ではなかったのでは。

でもまあ、能力に関しては仕方ないような
関ヶ原以降（1600年以降）はゲーム的におまけみたいな扱いだし、それ以前は何もしてないようなものだしね
版図を広げたとはいえ、特に戦術的なうまさは感じないし、外交も宇喜田にいいように使われた感じが・・・

>>487
“毛利の両川”である吉川広家と“他の誰か”では影響力が違うと思うが
陣代の秀元はやる気だった訳だし

>>488
武士を辞めたいなんて言ってたんだ……多分そういうことが書かれた書状が残ってるんだと思うけど、寡聞にして知らんかった ;
能力値はまあ、実績と言える実績は全て関ヶ原後だし仕方ないんかな。
ただ真田信之の政治とかと比較してしまうとがっくり……。
輝元も信之も幕末まで続いた藩の初代藩主にゃ違いないし、残した藩の規模・子孫の活躍だけ見れば輝元の勝ちだ！ とか子供の喧嘩してみる。
(元々の領国の規模が違うから比べられるもんじゃないけどな。ちなみに真田は個人的には一番好きな一族だから、真田ファンは怒らんといて)

輝元が登用した部下の政治が高評価されてるだろ
真田信之は部下が出てこないから本人の評価になってるだけ
あと真田は人気一族だから評価が甘い

謙信の政治低すぎ

謙信の政治力は直江景綱が吸い取ってるんじゃね

柿崎の政治高過ぎ
あれじゃキャラが立たんじゃないか

>>493
むしろ自身の統率に吸われてそう

完全な戦争バカでないだけ優遇されているよｗ

政治上げるなら過大な統率も併せて下げないとな＞謙信

呂布はまだ正史に張燕軍の万単位の大軍を少数で撃破した、とかの武功があるからいいけどさ
謙信には実際のところ特筆する戦績がないんだよね
大軍を打ち破ったとか、有力な将を討ち取ったとかいう話が無い
講談補正としても、川中島は結局追い払われているわけだから負けだし

>>498
講談補正で高評価な信玄がどうしても勝てなかった相手は高く評価せざるを得ないという点で上げられてるんじゃないかね
ちなみに川中島は痛み分け
まあ結局は信玄過大評価杉修正汁の話題に戻っていく訳なんだがｗ

川中島から追い払われて、支配権奪回に失敗したのになんで痛み分け？
殺害数を競ってたわけじゃあるまいし

武田方の重臣がちょっと死にすぎ
「勝負に勝って試合に負けた」感じになるからの

謙信の政治って山県や馬場より低かったのか。
よく知らないんだがこれは妥当なのかな？

ゲームといては妥当じゃないか、キャラの個性が出ていてさ

>>502
謙信の財テクぶりを知ればどうかしてるとは思えるはず。

>>499
長野なんかもそうだな

>>497
しかし、そうするとまたしてもバランス型が一人増えるだけになってしまう罠ｗ

まぁ謙信はネタキャラとして極端だからまだマシといえなくも･･･
信玄みたいにロクな実績もなく完璧超人がいただけないだけで

過大コンビはどっちもどっちだろ
補正するなら両方しないと、かえってバランス悪くなるのは事実だけど

謙信の実像は内政家、っつーか実業家みたいな感じ？
ホリエモンや村上ファンドみたいな。
青苧の貿易でしこたま稼いで、その金で戦争しまくってたみたいな。
金に余裕があるから他者を支援する余裕もある。
何の地盤もなしにあれだけ戦争しまくれるわけはないわけで。

…謙信のイメージがどんどん変わってくるけどｗ

景勝が後継者争いに勝てた理由の一つは、謙信の遺金確保に成功したからだからな
勝頼を買収したって話は軍鑑ぐらいしか出典が無いから真偽は不明だが、軍資金にしろ工作資金にしろ潤沢なのは強みだったんだろう

謙信は統率は呂布の武力や孔明の知力と同様で、ハナから厳密に評価なんかしようと
してないだろうから過大評価って感じはないな

とりあえず数値を別個に分けて比べるのも良いけど、
あくまで武将によって数値分布にもタイプがあることはさすがに理解して評価しないと意味無いな。
ゲームなんだし。

謙信は典型的な戦争に偏ったタイプなんだしそれを変える必要性も無い。
特に統率は政治的な意味もある数値と言えるんで、そっちで評価されてると判断すれば良いだけのこと。
それでも120はやりすぎなんだがｗ

>>512
政治的な意味って言っても謀反無くよく家中を纏めた、みたいのであって
貿易や鉱業なんかの実務や着想は政治では？
てか統率に政治が含まれるなんて、島津義久がそうなんじゃないか？って言われてるぐらいでしょ

>>513
それは単純に島津義久がそうでもしなきゃ説明がつかないって言われてるだけでしょ？
もともと統率は大名ほど高い傾向にある時点で、政治的な意味合いももともと強い数値だし、
これは采配と言う名の時からそう。

もともと統率・智謀・政治は境界線の難しい数値。
過去にもその境界線の話題だけでかなりスレを消費した事がある。
完全に別個で考えるなんて不可能だと言う事ぐらいは理解しておかなければ
過大も過小も語りえない。

統率120がたキャラが立つっていう人いるけど
ここはそういったキャラづけなしに武将の適正な能力を考える場じゃね？
光栄は川中島や手取川を講談どおりに評価しているみたいだから
そう考えると統率はやっぱり90以上ないとおかしいし
後に軍神と呼ばれたほどの武勇を誇るからこれも80〜90程度
政治は財テクをどう見るかだけど領土はさほど広がってないし
家臣もまとまりきらないところがあるから70あれば十分だと思う
知力は川中島の撤退やリターンのない支援の多さからあまり高いとは思えない(それが魅力でもあるけど)
から60〜70

統95　武85　知65　政75　　
それぞれ±5程度
異論は認める

謙信は単純に知略、政治を統率、武勇が吸収してるだけだろう。

統率は過大だが政治は過少だから、トータルでは
過大評価されてると言えばいいのか過小評価されてると言えばいいのか良く分からん。
上限120なんかにするからやたらと突き抜けた感はするがｗ

突き抜けて強いってのは本当に上杉謙信を使いたい人にはツマンナイ仕様だよな
武田にも言えることだが。プレイヤー大名にすると強すぎて歯ごたえが無く
滅ぼして部下にすると、なんか突き抜けっぷりが引く（部下にして面白いのはＡＬＬ８０台とかその辺）

俺も信長や信玄とか大名クラスは捕まえたら部下にせず殺すな

それはどっちかって言うと
統率120ある奴が暴れてしまうと誰も止められないと言うゲームシステムの方にこそ問題があるかと。

謙信が止められないのは統率値より隠しパラや特殊能力のせい。

まあ兵数より率いた武将の能力の方が重要なゲームシステムは問題なのかも試練が。
雑魚が率いた一万より有力武将が率いた五千の方が強かったりするからな。

でもそれは現実にもある話

ねーよww　あの信長でも寡兵で大軍を相手に１００％勝てるわけではないしな

>>517
姉が工事とか森田とか一条マジオススメ

>>520
風雲録で兵１０の謙信に兵１００で突撃して討ち死にする氏真閣下のことかね

講談準拠なら、なんで信玄が統率1位じゃないんだよ。
謙信は信長のように、大軍を破った事がないとか、コーエーは徳川史観で
能力をつけてるっていうなら、逆でいいだろ。

信玄は最愛の弟信繁を失った時点で個人的に大敗したから

武田に甲陽軍鑑が有るなら上杉には北越軍記が有るし
北越軍記の謙信なら間違いなく戦国史上最強

今孔明とか智謀１２０でいいんじゃないか？ｗ講談だと孔明級なんだしｗ

しかしなあ。「一瞬の輝き」だけで能力を決めていいのか？
平均点４０点の奴が平均点８０点の奴にピンポイントな条件で
勝つ事もあるんだが。
例えば「二年の三学期の期末試験の地理の試験で勝った」とかさ。

あんま「強い奴に勝ったとか善戦した」だけで高能力つけられてもなあ。

>>524
講談準拠だったら全数値MAXのスーパー信長君が当然のように出現しますが？

信長が全数値MAXなら秀吉や家康や元就や氏康も全数値MAXだな
んなキャラゲーつまらん

桶狭間補正とかかかって１０倍近い敵も信長なら一定確率で瞬殺、とか
稲生補正で信長の大喝は千の兵の士気を崩壊させるとか
講談どころか実話準拠でも怖いことになるぞｗ

>>530
講談準拠なら秀吉の武力は下がるし、家康の智謀は下がる
元就は政治に関してはやはり弱いし、氏康は智謀が低くなる
信長ですら魅力はMAXではないがなｗ

やっぱり謙信は政治高めにして戦闘能力は抑えた方が
ゲーム的にも実際の謙信に近い動きをすると思う。
（すぐに資金をこしらえて戦争起こしまくり。でも実りは少ないｗ）
たまに動くと強いがジリ貧になってあまり動かない謙信は違うと思う。
ただ、頻繁に謀反を起こされたから政治減点という意見もあるだろうが、
政治力はもう統治能力と実務能力で分割してもらいたい。もう何度も言われてるけど。


ってかそもそも革新のステータスって意味不明。
統率に政治の意味も含まれるってなんだよ…万能ステータスかこれ。

史実準拠

織田信長　全能力99　一喝（700の兵で1700の兵に勝てる）突撃（5倍の兵力差でも勝てる）人事（部下の能力が上がる　信長が死ぬと元に戻る）
北条氏康　政治・統率99 知力95 鉄壁（二の丸や三の丸もロクに完成してない小田原城で上杉謙信クラスの武将の１０万の大軍を防ぐことができる）突撃
羽柴秀吉　政治96 統率99 知力100 攻城（城攻めが上手い）老人ボケ（ある程度の歳になると能力が下がり始める）

確かにダメだこりゃww　だが謙信が無駄に強いのも納得できんな
謙信の補正を無くして、最大値を１００に戻して　最低それくらいはしないと

薩長史観
島津義弘は統率120で１位。
毛利元就は統率99で２位、総合力１位。
太閤秀吉は知略110で１位、政治100、総合力２位。
加藤清正の武勇115で１位。
山田長政は総合力で信長に匹敵。
義経はチンギス・ハーン
琉球王は為朝の子孫

ここでよく（小説じゃなくて）講談講談て言われてるけど
みんなそんなに「講談」なんて読んでるの？
あるいは甲陽軍艦とか信長公記とか北条五代記とか。なんでもいいけど。

それに1つ2つ読んだだけじゃ「これは○○が強く書かれすぎてる」なんて言えなくない？
だいたいみんな話の主役には色つけてるんだろうし
講談補正っていっても相対的には結局たいして気にすることもないのかななんて。

で　誰をどうしたいの？

武田上杉はこのままで良いんだ！っていう上杉厨か武田馬鹿じゃね

史実厨だろ

…史実厨？
この前覗いたスレに「購入厨」なんて言ってる奴がいたが…
なんでも厨つければ良いってもんじゃないぞこの厨厨

ぶっちゃけ、ゲーマー的には史実史実煩い奴は厨と変わりない

謙信・信玄がどう評価されようが興味ないが。
ぶっちゃけ、２ｃｈ的には厨厨煩い奴も厨と変わりない

つまり>>538-539みたいな輩ってことで

>>541
能力評価に過大だ過小だと因縁つけて盛り上がるスレだぞ？
その論拠として講談なり、史実なりを用いる
なんの論拠もなく「俺がそう思うから」だけで済ませてればいいとでも言うのか？

>>536
信長記ならまだしも信長公記を講談って･･･ｗ

俺の案に対する感想はないの〜？
そろそろ、秀吉の知略をMAXにしてもいいんじゃね？
出世頭補正。サル＝知恵者。
そうすると、元就ファンが怒るから、
対策として総合１位を与える。
秀吉の計略熟練度は低く設定する。

甲陽軍鑑も北条五代記も信長公記も全部講談じゃないよな
軍記ではあるだろうけど

>>546
あまりにもネタすぎてスルーされてたんだと気付けｗ

>>547
軍鑑と五代記は軍記/講談の類
公記は軍記/史料の類ね、念のため

今までの話を合わせると

謙信　統率90　武勇87　知略46　政治92
信玄　統率86　武勇63　知略92　政治85
信長　統率110 武勇96　知略94　政治120
秀吉　統率98 武勇70　知略99　政治100
元就　統率115 武勇60　知略120 政治73
義弘　統率120 武勇100 知略71　政治67

こんなものか？異論受付可。

>>547
信長公記をマンセーする訳じゃないが、信長公記は一次史料
他の軍記物は江戸時代成立の物がほとんどで、信長公記とは一線を画す

>>548
講談の意味を調べ直せ
信長公記だろうが甲陽軍鑑だろうが講談師によって講談にされるもんだ。

つーかノブヤボは普通に講談準拠であるべきだと思うが。

█▃

なんかいきなりキレてる人もいて正直ちょっと驚いてます。マジですみません。
別に何か異を唱えたかったわけじゃなくてむしろこのスレを見て
みんなえらい博学で勉強家なんだなと素直に感心していたので
素人ながらにちょっと聞いてみたというか言ってみただけなんです。
気を悪くしたら申し訳ないです。

例えば
・信康は信長が殺した
・光秀と信長は仲が悪かった
・海ノ口

こういうのは講談　というよりタチの悪い作り話

信長の政治がトップっておかしいな
天下人補正で氏康や長慶より高い数値付けるのは別に構わないが、
近世封建制度の確立者秀吉や江戸幕府の基礎を固めた家康より上の数値を付ける根拠が無い

政治トップは家康がしっくりくるよな
天翔記では政治は秀吉がトップだったが…　今となっては苦笑モノだ
１位家康　２位信長氏康　あたりが丁度いいと思うが

別に秀吉トップでもおかしくないと思うけど？＞政治

>>558
人事がダメすぎる

幹部に裏切られて殺されてる信長よりは遥かにマシだろw

>>560
信長は一瞬
秀吉は延々ずっと超ダメ

秀吉だって自分が死ななかっただけで、自分の死後殆ど全員に見事裏切られてるからな
この辺は信長よりよっぽど酷い　というか秀吉の人事はいいところが全く無い

苦笑するほどではないが秀吉トップは少し違和感あるかな
秀吉晩年の汚点と結局一代限りの政権だったことを考えると
もちろん天下をまとめたのだからTOP5には入ってていいと思うけど
3英雄だと統率信長、知略秀吉、政治家康というイメージがある

>>561

そこでやっぱり、大内尼子を強化する必要があるな。
プラン聞きたい？

>>561
家康の関東への加増騙まし討ち転封と、すかさずそこに鎌倉公方の残滓をかき集めて擁立するなんてなかなかどころか結構なお手前だぞ
徳川もそうだし毛利にもそうだし、確か島津にもやってるが秀吉から見れば陪臣に当る奴の厚遇を主人に命令して引き込もうとしたり

政治トップが家康なのは間違いない。
幕府の組織づくりは秀吉の幼稚な組織と雲泥の差がある。
信長と秀吉は迷うところだが、
信長は部下に裏切られ、秀吉は近江閥、尾張閥の対立の上に、
ただでさえ身内が少ないのに政争で秀次を殺すとか。どっこいどっこいだな。
信長秀吉の優劣については俺は判断できね

そりゃ本能寺の変で死んだのは一瞬だろうが、
それ以前から光秀や村重みたいな信用の置けない外様を重用し大権を与えたことが変の一番の原因だろう
自分の死後に家臣に見捨てられたつうなら信長も一緒じゃん
清洲会議で正当な織田家の後継者になった三法師秀信に宿老たちが「与えた」領地は僅か近江坂田一郡だけ
まだ簒奪者家康に抵抗する人間が居た秀吉の方がマシだな

>>562
秀吉と家康どちらの業績を高く評価するのは人それぞれだと思う
ただ信長だけは有り得ない

>>565
むしろ家康を関東にやったことで家康は天下取れた気がするんだが

関東転封による家康の利点
・石高１００万石UP
・ウザい重臣の力が大幅減少（酒井のこと）
・家康が徳川家の全てを握れるようになった
・三河遠江駿河あたりはともかくとして甲斐信濃の支配自体は割と微妙　小牧長久手の時も必死で抑えていたわけだしな　だからそれほどダメージが大きかったわけではないかもしれない

とにかく家康の手腕と比べると天と地の差がある　家康に対抗させようと色んな奴に力を持たせまくったのも痛い

前任者の失敗を学習できたってのは考慮しないの?

>>569
それを言い出せばきりがない…　というか、秀吉の人事はそんなこと関係ないくらいまずかった

朝鮮出兵じゃ名護屋出陣までで済んでるし、関東転封は逆に上手く利用されてるよな。
小牧長久手で屈伏させられなかったせいで、家康より長く生きられるかが勝負の分かれ目になっちゃったな。

家康は政権の基礎を固めたことを評価するか、
規制だらけにして国家のダイナミズムを失わせたことを批判するかで変わるな
やってる事は中国王朝の統一したら功臣殺害に近いものがある
規制して利権固めたら政治高いって方針なら戦後の政治家どもはさぞかし天才的になろうｗ
ついでに言うと秀吉との争いの時、政治的に負けてたからな
もちろん非凡な内政家だというのは否定するつもりはない
そして家康を入れ忘れてのに気づいた

1代で天下人に成り上がったのと社会の活性化や戦争体制の構築能力などを考慮してみたんだ
信長は戦術家ってよりは政治寄りじゃないかな？どっちも非凡だが
しかし皆は違和感があるようだから、まだ秀吉の方がいいのか？

裏切りとかって政治じゃなくてもっと別の数値な気がするんだがｗ

参考（戦国板のスレ）
家康の関東移封は失策だった　
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152431263/

なんというか…　豊臣秀吉は打つ手打つ手がことごとくダメだなww

ここの人たちは考慮しない
同じ話題を延々と繰り返すだけだし
まれにいい話題も出るけど

って書いてたら秀吉はありえないって流れになってるなｗ

>>572
江戸時代のシステムってのは当時としては驚異的な完成度

小牧・長久手は政治的に秀吉の勝ち　というのも実際怪しいもんだ
あの戦いで秀吉は家康に負けた　という判断を世間的に下され　結果徳川は豊臣政権下でも別格の存在となってしまった
徳川家の連中もいくらなんでも当時の羽柴家を滅ぼすのは無理だと思ってただろう　領土に差がありすぎる
家康としては政治的にも大勝利だったわけだ

>>572
社会的な功罪まで範囲広げちゃったら、社会学になっちゃうんだがｗ
自分の体制の永続のための基盤づくりは政治力に含まれるだろ。
そうしないと君主制・封建制時代の政策なんて今の価値観から見りゃ問題だらけ

>>566
>>576
家康の頃の徳川家兼江戸幕府の組織って年寄衆の合議制という形で
戦国大名の家中統制としてはごく普通の形
格別先進的だったわけじゃないぞ
江戸幕府が老中みたいな官僚制度をきちんと整えたのは三代将軍家光の頃

>>572
民衆や家臣の生活を規制だらけにしたのは別に家康だけじゃなく、
前代の支配者秀吉や秀忠・家光も同じような政策を採ってるからそれは別に家康の責任じゃない
強いて言うなら時代の流れじゃね

>>578
家康の組織づくりは秀吉のちゃちな政権組織との相対評価であって、家康の組織が完全無欠なんて誰も言ってない訳だが。
合議制でも家康は身内で、秀吉は五大老なんていう外様の有力諸侯で構成されてたのが絶対的な違い。

まあ家康は生まれついての大名で譜代家臣いっぱいで
秀吉のように家臣や威光を自ら作り出さなければいけなかったマイナス面はなかった
しかも豊臣家が何代も続いて、やっとそれらが定着するっていう悲惨なのに子宝にも恵まれなかったし
でも実際は秀吉があと15年生きてたら普通に豊臣家が続いたという気もしなくもない
もっとも貨幣に経済の基盤を置きすぎて、中央政権としては石高が少なすぎたという面もあるから微妙か

>>568
追いやったことを言ってるんじゃなくて、追いやった経過とその後の処理について言ってる訳だが
ついでにいえばお前が言ってるのは結果論でしかない
そしてさらについでに言えば、家康の新領土は長年北条が支配してきたことを忘れてないか？
当時でも「これは徳川につらく当りすぎじゃね？」って評価があるぐらい
だからこそ最初から関東を加増として乗り気にさせる必要があったわけで
そしてそしてさらについでに言えば、東国支配は家康に任せる方針だったことも忘れちゃいかん

>>581
それを補って尚余る
家康はこれで同情も手に入れたわけだし　どう考えても家康完全勝利です　秀吉ミスってます

>>579
秀吉も最晩年までは豊臣家も政権運営は子飼いの奉行衆だけで、
外様は中央政権に極力関わらせないという方針でやってたんだけどな
卑賤の身から駆け上がって身内も少なく、
譜代の家臣と言える者が居ない秀吉に
オーソドックスな有力譜代家臣による合議制を作れと言われてもそもそも無理な話
まあ秀頼の後見人に成り得た数少ない身内の
秀次を粛清した結果の五大老制だから究極的には自業自得だけどな

>>582
なんというかねえ
ならあの状況で他に家康をどうすれば良かったと言うんだ？
潰すつもりか？
北条徳川タッグで反抗してくるぞ？
減法か？
関東入府は事実上の減法だ
優遇するか？
優遇した結果が家康の天下奪取を後押ししたといってるんじゃないのか？

>>583
そうそう、極言すれば秀次の粛清が招いた結果だから。
元々譜代がいない状況に加えて、秀吉自身が芽を摘んじゃった訳で、同情と評価とは別問題。

>>584
そもそも論になるが小牧・長久手で秀吉が戦術的に敗北した時点で戦略的にも負けてたんだ
もう１回大規模な戦い起こして戦術的に勝つ　これしか無いな　下策だが仕方ないだろう　全ては小牧長久手の敗北によるものだからな

>>586
結局打つ手無しなんじゃねえか
それでよく人事がダメダメいいところが無いなんていえるな

>>587
秀次事件に始まり、秀吉の人事に褒めるべきところが一切無いのは事実だろ
いや、そもそも秀長死んでから秀吉のいいところなど全く無いか…

まあ秀次粛清は擁護しようもないもんな
例え秀次が凡庸であろうが一度養子にして関白にして政権執行者にしてる以上、
多少の失敗には目を瞑るべきだった
秀次さえ生きていれば実子の秀頼が冷や飯食わされることは有っても、
羽柴豊臣家があれほど呆気なく滅びることは無かったはずだから
家康の関東移封や唐入りなんてのは秀次粛清に比べれば別にどうでもいい話
つうか政治力評価するなら人事よりもまず第一に政策を語るべきだと思うが
人事っつうのは究極的には手元にある駒だけでやりくりしなきゃいけないわけで、
生い立ちや境遇の違いで持ち駒の少ない秀吉が多少無理のある政権運営を迫られるのは仕方ない
むしろ人材抜擢なんかでは秀吉は一流だと思うけどな

秀吉の政策ねぇ…
いや、やっぱロクなの無い

>>588
だから家康転封と足利様の擁立を挙げてるだろうが
陪臣の引き込みも図ってる
結果が悪けりゃ仮定はまるっきりムシか？
それとも結果しか評価できないのか？
つうか家康転封の仮定は反乱起こさずに迅速に行われたという結果が出てるじゃねえか
譜代の臣が少ない豊家が陪臣の引き込み図るのも、また徳川が東国で必要以上に力を蓄えるのを阻止するための足利様の擁立も

君秀吉の政策について大して知らんだろw
知ってたらロクなものが無いなんて口が裂けても言えないはず

んじゃ秀吉の政策で褒められた物をどうぞ
まさか柴田でもやってる刀狩なんて言わんよな…

家康の政治は秀忠や家光に還元させるべき

兵農分離（太閤検地と刀狩）の完遂、流通革命（京の関所撤廃、楽市楽座を更に一歩進めた「破座」）、
戸口調査による農村人口の把握（人掃令と御前張の徴収）、海外貿易の振興（海の平和令と朱印船貿易）、
貫高制から石高制への移行＆統一、中央政権による司法権の把握と確立（惣無事令、村の平和令）、
日本全国の金山銀山の開発と貨幣の鋳造（生野銀山の採掘と天正大判の鋳造）、
朝廷の官位を家臣統制に用いる（武家関白制）、切支丹禁教令

こんなもんかな＞秀吉の政策
これだけのことを国内統一や外征事業と並行して行ったわけだから大したものじゃん
近世封建体制の確立者として高く評価され、教科書で秀吉の業績が特筆されるのは理由がないことじゃない

秀吉の場合は信長や家康と政策を争わなければならない
しかも人事でポカやらかしたから他の２人より後ろからスタート（信長は見方によっては同位置）

信玄とかと政策争ってるわけじゃないんだよ

>>589
個人的には秀吉の政治手腕の凄さは本能寺から賤ケ岳の一連の流れ。これに尽きる。小牧長久手で頓挫したけど。

多数派工作や敵勢力への調略なんかやらせたら秀吉憎らしいくらい得意だもんな
これらは政策能力っつうより政略家能力でどちらかというと知力の評価範疇だと思うけど
代わりに外交能力（各地の戦国大名との交渉とかそういう意味じゃなくて、明・朝鮮や西欧諸国への）はマジで糞
まあこれは秀吉だけじゃなくて当時の、下手したら現在にまで続いている日本人に共通する性格だけど＞外交感覚の欠如

信長死亡時点で秀吉にかなりのアドヴァンテージがあったのは確かなんだよな
秀吉以外に誰がいるっていったら結局いないわけで　これは結果論とかじゃなくて
それでも秀吉が凄いのは確かなんだが家康の関ヶ原までの流れとか関ヶ原から大阪夏の陣までの流れに比べると　アドヴァンテージにそれほど差が果たしてあったかどうか
確かにあの頃の秀吉は神がかっていた　だが神がかっている瞬間なんてのは大友宗麟にすらあるわけで…

>>599
具体的な反論一切しないんだな
できないのか
相手して損したわ

そういうの言い出したら家康の天下鳥だって「家康しか居ない」状況だったジャン

そもそもお前の発言の中に

秀吉＞家康

となる根拠が一切無い点について
お前がやってんのは単なる秀吉のマイナスポイントを埋めただけで
それでは全然家康に届かないわけだが

>>602
当たり前だろｗ
>秀吉の人事に褒めるべきところが一切無いのは
これについて批判してるんだから
論点すらも分からない奴とはなあ…

ところで朝鮮征伐って政治統率知力のどれに入るんだ？
俺は政治だと思ってるんだが秀吉＞家康だと考えてる奴は一体どこに入れているんだろうww

自分は秀吉と家康の政治力は同格だと思っとりますから（一歩落ちて信長）
秀吉はマイナス要素はあるがそれを補って余りあるくらいプラス要素が大きい、
家康はマイナス要素は殆ど無いが、政策自体は織豊政権からそのまま引き継いだものが多くイマイチ地味、
だからトータルでは互角だという認識

>>603
んじゃお前の論点でいこうか
秀吉の根本的な考え方からしてまず間違っていた
秀吉は　金＞米　だと思ってたわけだ　だが最終的には　米＞金
金さえあればなんとかなると、どうにでもなると　この歪みが人事にやってきてあぼーん
これじゃ不満か？　人事全体に最初から間違っている秀吉の考えが押し付けられたんだからいいとこ無しなのは当たり前だ

>>601
当時の状況は
国力からいって、関東の徳川と
中国の毛利が2大巨頭

秀吉が米（農村からの収入）を殊更軽視したっつうことは無いんでないの
それまで地域によってバラバラだった貫高制と石高制を、
全国的に石高制に統一して領国の生産力を把握するようにしたのは秀吉なんだから
ついでにそれまでの徴税ではお目こぼしされてた稗や粟などの雑穀や、
陰田での収穫も無理やり米での収穫に換算してガッツリ農村を搾取したのも秀吉が元祖
そういう意味では秀吉は江戸幕府の米本位制（つうのも極端な用語だけど）の産みの親だと言ってもいいくらい

>>606
>秀吉は　金＞米　だと思ってたわけだ　だが最終的には　米＞金
>金さえあればなんとかなると、どうにでもなると　この歪みが人事にやってきてあぼーん
一体何を根拠にこんなことを？

>>609
豊臣家の石高考えろよ

家康は特に秀でた事業をしたわけではないが、国家基盤の構築を固めた
秀吉は優れた事業を数々残しているが、自分一代で終わったに等しい
信長も秀吉と似たようなものだが、尾張の弱小から成り上がった点で他の2人よりも開始地点が悪い
また外交能力なら信長＞家康＞秀吉ってところか
ゲーム中の政治って面からすると、建物とかつくる能力なんだから秀吉か信長じゃね？
問題の2人を比べるなら内政能力は秀吉、統治能力は家康って感じだろうか
総合力では信長だと思うがどうかな、人事に批判してるやつもいたが
人材登用を実力第一にして適材適所を心掛けた事も思い出してあげてください

>>610
旗本蔵入地で200万石でしょ
十分高いと思うが

まさか家康の石高が250万石あるから家康の方が上とか変なこと言わないよな
家康のように家臣含む石高で計算するなら
秀吉だってかなりの石高になるはず
関ヶ原じゃその家臣がアレだったが

大体徳川家の天領だって江戸時代初期じゃ秀吉とそれほど変わらないと思ったが

なんで、大阪人は秀吉を贔屓して、
家康を過度に嫌うの？

大阪人じゃないけどなんかタヌキ親爺ってイメージがあるから

>>613
大阪人じゃなくて、西隣の県の者だが、
「家康のせいで政治の中心が江戸（東京）に移った」
「豊臣家の天下なら今頃大阪が首都だったのに〜」
とか冗談で言う人はいるけどな。TVでも聞いたことあるし。
要は東京へのコンプレックスが主眼で秀吉、家康そのものはあんま関係ない。

天皇が絡む事だから根っこが深い
家康は政治の中心を東国にしてしまった人物と言うだけでなく
日本国で始めて「天皇という立場を法で定めた」人物。

古くは判官贔屓からはじまる日本人の風習みたいなもんだ。

そんなことより丹羽の話しよーぜ

>>606
お前は本当にアレだな
具体的なことは何一ついえない
というか金だ米だと考えてたから人事が全て滞った？
全く関連性が無い
詭弁というか支離滅裂
家康転封と米だの金だのがどう関係が？足利様と何の関係が？
そもそも金が重要だとか考えてたのは…まさか遺金が莫大だったとかいうことからの連想か？

よくありがちな誤解が
徳川二百五十万石(江戸時代には八百万石)とかいうか
あれはあくまで譜代・親藩を含めてのもの。
井伊とか本多とか様々な家臣に分配した徳川家直轄地は八十万石程度(江戸時代には二百万石程度)。

それと豊臣歳入地の二百万石を比較するのは意味がない。
そんな事言ってたら豊臣にも譜代、親藩のような家はいっぱいあったんだが。
羽柴秀次、羽柴秀長、木下、小早川、宇喜多、加藤、福島、
浅野、黒田、竹中、蜂須賀、山内、石田、小西など。
それらを含めれば八百万石と大差ない。

ただ家康が豊臣家の家臣団を二つに割って片方を味方にする事に成功しただけ。
しかも表向きの理由は「逆心三成から秀頼様を守る」だしね。

関が原でも三成の秀頼出陣策が成功してたらたちまち家康のクビは飛び
豊臣の信じたいが到来しただろう。

ようは比較の仕方が変だって事だ。

関が原以前
豊臣　譜代親藩直轄領総計　おそらく八百万石程度
　　　直轄領　二百万石
徳川　譜代親藩直轄領総計　二百五十万石
　　　直轄領　八十万石

関が原以後
徳川　譜代親藩直轄領総計　八百万石
　　　直轄領　二百万石　

豊臣　譜代親藩直轄領総計　６８万石
　　　直轄領　おそらく２０万石程度

まあ秀吉が自由に出来る領地はもっと多かっただろうな。
なんせ１２０万石(誇張はあるらしいが)の丹羽長秀や蒲生氏郷の領地を
長秀、氏郷が死んだ瞬間にさしたる理由もなくぶっ飛ばしてる程だからな。
秀吉の生きている間は日本中の領地の大半が秀吉の意のままになったろう。

徳川二百五十万石といっても家康さえ死ねば
秀吉の一存でぶっ飛ばせたと思うよ。

まあ磐石になった徳川も家康死後に福島や加藤を
些細な口実でぶっ飛ばしてるが

てか家康 ｶｽ
ただ強い奴の後ろに金魚のフンみたいに着いて周り
寝てる時に 一殺

>>619
直轄地とか分ける意味がわからん
家康の二百五十万石は家康の領土
その中から家臣に扶持で所領を与えて、家臣にしてるのが井伊、本多、大久保ら
関が原で覇権を確立した後はまた性格が違ってくるがな

豊臣の場合は豊臣の領土でもない場所を与えてその支配権を保証する代わりに軍事力の提供を認めさせたもの
お前が挙げてるその羽柴らと徳川治世で同等になるのは伊達やら上杉やら
逆に徳川の井伊にあたるのが豊臣の石田とか

焦って無駄攻めして滅ぶ某より、お家存続主眼に細々と励んだあそこより、普通にすげぇじゃん。機を見るに敏なだけ

伊達や上杉は豊臣でも徳川でも純然たる外様だよな。羽柴、木下らは豊臣では一門準一門ではないのかな？

加藤福島石田浅野あたりは譜代と言っていいと思う
>>819が挙げた中で外様と言えそうなのは宇喜多黒田あたりぐらい
あとは精々竹中、蜂須賀、山内、小西
でもこの辺まで外様にすると
家康家臣も小笠原や諏訪あたりの旧武田家臣や
井伊などの旧今川家臣も外様になりかねないと思う

みんな忘れている事がある。当時の一向一揆は全国各地の大名を圧倒するものだった。その原因は本願寺宗であり、信長はもちろん家康や謙信らも大いに手を焼いている。秀吉は天下統一をしたが、その脅威はほとんど無かった。

徳川軍の旗本８万騎、というのは俗称
実際の軍役人数は御家人クラス併せて２万程度だったそうだ
江戸幕府直轄の常備軍はその程度だったということ

>>536
講談の内容見るとわかるけどそのなかに軍記ってジャンルがあって
演目見れば 『真田三代記』『関ヶ原の合戦』 『小牧山軍記』 『長篠の合戦』
『姉川の合戦』 『三方ヶ原軍記』 『川中島の合戦』 『賤ヶ嶽の合戦』などある。

ようは「一般的な戦国時代のイメージ」＝「講談」

これは実は現在でも講談ではあるものの史学上でも現実の歴史として紹介され
続けた経緯があって最近やっと見直しが進んで来ているのが一般的な流れ。

真田信繁なんて良い例だよ最近やっと本当の名前が知れ渡って来たところ。

>>626
おいおい、宇喜多が外様って事はないだろう。
宇喜多は親藩といっても差し支えない。
宇喜多秀家は秀吉の養子で妻は秀吉の養女・豪姫。
秀家も心底、自分は豊臣家の一員と思い込み、
署名は全て「羽柴秀長」「豊臣秀長」を使ったという。
だから何の躊躇もなく関が原は西軍だったのだが。
そもそも５０万石程度の彼が五大老になれたのもそういう事情からだが。

それと黒田が外様ってのもな・・・
秀吉の懐刀であったが、警戒されて遠地に配されたんだし。

>>630
当時の主従関係理解して無いだろ？

そもそも卑賤の身から裸一貫で天下を獲った秀吉の支配下の大名を、
徳川幕府におけるそれと同じ明確な区分で譜代・外様に分けることは出来ないんじゃね
秀吉個人との関係の濃淡で中央の実権を握る大名、
京から離れた地で大封を得る大名といった違いは豊臣政権でも明確にあったが、
極論すれば正則清正三成みたいな子飼いの武将も
家康輝元景勝みたいな戦国生き残りの大名も
秀吉の代から御恩と奉公の主従関係を結ぶようになった、
つう点では変わらないわけで
結局「豊臣恩顧」つうよくわからん単語で呼ぶしかない
大体本能寺の変以前に秀吉に従ってた武将をこう呼ぶことが多いようだが、
池田・細川・前田みたいな織田政権の重臣も含むイマイチ定義が曖昧な用語ではある＞豊臣恩顧

藤堂も江戸時代には譜代扱いだったはず。

もっとも藤堂家は幕末に突如裏切って幕府軍に
大砲をあびせかけたのだが。

まぁとりあえずここまでの議論でわかったことは
誰を最強にしても票は割れるって事で。

もっとベッキーの話とかしようぜ

立花道雪の話か

藤堂は江戸時代を通して一貫して外様扱いだよ
脇坂や有馬みたいに外様でも譜代や将軍家の血を入れて譜代扱いされる例はあったが、希少

まぁとりあえずここまでの議論でわかったことは
過大評価されてるのは謙信の統率でも信長の政治でもなく、全武将の顔グラだということ。
容姿も立派な能力なんだから、全武将−10〜30　勘助は−50　刑部は−90

もっとカタワの話とかしようぜ

>>637
よく言った
パッケージの信長は肖像画と違いすぎるし、
日本人にも見えない。
軍神は足が不自由だったらしいから、
武勇は低くしないとな。あと、雷神も。

軍神はアル中だからな
４０過ぎたら能力下降とか起きて欲しい

秀吉は老化とともに数値低下しまくってマイナスになって欲しい

むしろ童貞を続けたご褒美として能力を上げるべき

兼続のケツは誰のもの？

結局キャラゲーなんだよ。スパロボやFEはおもしろいし馬鹿にするつもりもないけど、それを左翼として大戦略やらを右翼とすれば、案外その中間あたりに位置してるのかも。大雑把過ぎだけど。

別に本格SLGってわけじゃないんだよ。


ほんとに本格SLGを目指すなら、時代とか国とか越えて世界観から新たに造りあげる必要があるってとこにいきつくと思うんだ。


上杉とか強すぎて、あんまファンタジーだ

>>643
＞ほんとに本格SLGを目指すなら、時代とか国とか越えて世界観から新たに造りあげる必要があるってとこにいきつくと思うんだ。

そこまで飛躍することはない
本格派を目指すなら、調整やシステム次第で、どの国のどの時代の戦乱時代でも可能
ノブヤボに関しては、キャラの能力に主眼を置きすぎて、それ以前の経済力などが軽視されすぎてるのが問題
具体的に言えば兵を維持するための経費が安すぎて、容易に大軍を編成できてしまうところと
人口の概念が希薄で、金さえあれば際限なく兵を増やせたり、それによる経済や治安の低下等の
デメリットが無いに等しいところ
限りのある兵や物資を苦心してやりくりするところが、あまりないからね
そこを調整すれば本格派には近づけるだろうが、面白くなるかは人によりけりだろうな

テンショウキなんか序盤は有限資源の有効利用な側面があるな
どのシリーズ通じてもいえることだが、戦国社会の儀礼的な秩序というのか？が軽視というか皆無な点が

1万2万しか出さないくせに贅沢ばっか言うな

武田信繁は何を評価されてるんだ？

武田信玄の弟であるということ(知名度補正の伝播)

>>646
１万２万も出してこの出来じゃ文句も言いたくなる。

天下の副将って奴だな

>>649
不平不満の出ないゲームなんて永遠に作られないだろうけど、
｢この出来｣なんて言うほど低い評価をしている人もそんなにはいないだろう

昌幸が自分の息子の名前にしたくらいだからという補正もあるんじゃね？
あと甲州法度も作った事とか

幾ら下克上の世の中と言えど、
君主である実の父親を追放するという非常（非情）行為。
家臣団との堅固な信頼と周到な用意によって、
国力をほとんど減少させることなくそれに成功した信玄。
このあたりも統率力に加味されてるのかな。
知力よりも統率力（家臣団の団結・人望）を要したということで。
俺は正直、謙信信玄はかなり好きなわけだが、
あまりにも高い統率力を、求心力、人望、カリスマといった能力を含めてのものである
と解釈することで、自らを納得させている。

謙信への過小評価があまりに酷すぎる
肥は大河みて勉強しろ

信玄は親父追放の頃の神輿状態から徐々に自分の力をつけていったところに見るべき点がある
ということで自分を納得させている

>>654
謙信はネタキャラだから放っておくのが吉

>>655
家臣団の御輿状態がずっと続こうがそうでなかろうが信玄は過大にしか見えない件
あそこまで完璧超人だともうネタにすら見えんしね

とりあえず大友宗麟と武田信玄は統率下げようぜ
武田信玄は80、大友宗麟は60ぐらいでいいだろ　両方戦争負けまくってるし　政治・知力タイプにしておいたらいいじゃないか

とりあえず信玄の統率・智謀と謙信の統率を下げればいいよ

謙信が人気者になったのはいつの時代からか。そしてそれは何故なのか
そこから解説希望

>>659
江戸初期、旧武田家臣が再就職と出世のため信玄をマンセーして甲州軍学なるものをでっち上げた
その産物の一つが軍鑑
それに対抗して、徳川の一門らがライバルだった謙信をマンセーして越流軍学なるものを妄想
結果、両者は競うように過大評価されていった

キャラゲーなんだから武田家臣団の棟梁たる信玄はスーパーマンでいい。
そのほうが燃えるし。
もっとも強すぎて自分で使う気になれんことも確かだが。

あとこのスレで>>637だけは同意

>>661
キャラゲーなんだったらあの信長・秀吉のショボさはどうなのよと

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計

02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382

16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350

>>663
秀吉は大っ嫌いな武将なんだが、この過少っぷりは酷いな

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)

順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計

04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293

07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285

少なくとも羽柴時代は非のうち所が無いよな秀吉は

秀吉はどっちかっつーと知略・統率のイメージだな俺は。
逆に政治力はあんまりないと思う。特に内政に関しては。

信繁を少し強化すれば信玄として妥当な能力になるのかなあ

>>667
同意、特に知略は100超えても良いと思う。
政治ももちろん90は超えると思うけど。

半兵衛に吸い取られてるからしかたない

その点武田は信玄も家臣も高評価。
こいつらはどこから吸収してるんだか。

>>671
甲斐、信濃の民から税金の如く。

秀吉は分かるけど信長が過少だのショボイだの言う奴は全能力MAXにでもして欲しいのか？
信長の上には過大評価決定してる信玄がいるだけだぞ

信長は何度も同盟相手に裏切られているから知略とか下げればいいんんじゃない？
桶狭間も姉川も敵の情報誤認から始まった戦いでもあるし

信長は知略下げてもいいから統率上げるべきだろうな
稲生とか桶狭間とか森部とか天王寺とか凄まじい戦がいくつもある
さらに凄いのはこれらが講談ではなく、少なくとも実際にあったという記録がある史実だということ
講談長篠補正の三段なんていらないよ

統率より武勇上げるべきじゃね？

信長改善案
・政治を少しだけ下げる
・統率を頂点にまで上げる
・知力を下げる
・武勇大幅アップ
・特殊能力『突撃』を追加　軍神より強い　５倍の兵力差でも勝てる

何この超強化版謙信　でもこれが史実なんだよな
信長は別格

謙信は政治超高。
金策上手すぎで余剰資金で合戦起こしまくり。
統率はそこそこ。

これが史実。

>>677
時折油断して能力大幅ダウンとか
コマンド実行時に大失敗するリスクがあるとかすればアンチも納得するんじゃね

長慶改善案
・政治を少しだけ上げる
・統率を頂点にまで上げる
・知力を上げる
・武勇大幅アップ
・特殊能力『突撃』を追加　軍神より強い　５倍の兵力差でも勝てる

何この超強化版信長改善案　
でもこれが史実なんだよな
長慶は別格

>>677
＞特殊能力『突撃』を追加　軍神より強い　５倍の兵力差でも勝てる

馬鹿？
桶狭間でどうやって勝ったか知らないの？
三大奇襲戦の三人はいつでも
数倍の敵に勝てるとでも思ってるみたいだな

ネタになにつっこんでんの
そして681につっこむ俺も恥ずかしい

結局は過大過小じゃなくて、好みや個々人のイメージの問題なんだよな

まぁ結局個々人のイメージに合わせて能力編集でイジってしまえばおkって話ではあるんだが
グダグダどうでもいい事を話し合うのがこのスレでのたしなみ

せめて総合が信長＞信玄ならな

今ある島津の当主の統率や武勇（特にこちらの方）の評価は、
薩摩兵の素の強さを吸った結果だと思う。
戦略だとか、知略だとかを度外視して強さを感じるから。

キャラゲー前提だと信長はショボいだろ
講談混じると武勇に至るまで全能力MAXだぞあいつは

>>681
講談中心の評価だとそんなもんだろ
桶狭間も奇襲＋正面突撃なんだし

史実と講談の良い所取りだと
統率…元就＞信長
武勇…上泉＞信長
知略…秀吉＞信長
政治…氏康＞信長
だろうから信長が全能力MAXになることは無いな。

>>665
どっちにしろ秀吉自体は個人的にはそんなもんか統率、知略、武勇は
少し下げてもいいと思うけどね。
もし秀吉そのものを上げるなら竹中重治、黒田官兵衛、秀長、蜂須賀、
加藤清正、福島など秀吉の家臣を大幅に下げるなら。とい条件がつく。

>>660
ついでにいえば講談で江戸時代川中島は人気の演目だったみたいだし。
勝頼もかなり判官贔屓の恩恵を受けたらしい。

加藤福島は高すぎるよなぁ

>>689
前野長康も忘れないでやってくれ。

福島はともかく、加藤は極端に下げるほどでもない気がする。
こやつら子飼い連中は登場した時点から高いのがなによりも問題に思うな。
百万補正なのかわからんが、大谷もちと高めなような。

清正は朝鮮出兵で島津に次ぐくらいの功績という実績に基づいてる数字で
高坂や直江みたいなネタでついてる統率90じゃないし

人気武将だけだせばいいんじゃね？
信長・信玄・謙信・一豊だけで良いよ

本能寺から数年で摂津守護とかになって
軍団長扱いの加藤、大谷。出世早過ぎ。
せめて子飼い連中は主の元にいるようにして欲しい。

>>692
数ばっかで原始人しかいない朝鮮出兵の武功を参考にしてよいのやら
そこで清正がやったことなんて動物虐待と独断専行が過ぎて三成にチクられ、秀吉から叱責をうけたこと
李舜臣に追っ払わられ独島とられたこと

↑みたいな誰でも知ってるような事も合わせて考慮しなければならん
これ抜きにしても大した事やってないしなんであんな能力値が付いてんのかさっぱり分からん
高坂はともかく直江と同列に語るな馬鹿馬鹿しい

直江兼続ってなんか大したことやったの？
まさか直江状とか言うなよｗ

>>695
朝鮮征伐って名前が悪いんだろうけど
日本が半島で戦ったのは明の正規兵
朝鮮（李舜臣）なんておまけ

京城落として王子捕まえて3000で明の大軍から拠点死守しても大した事ないっすね

ちなみに直江はどんな功績があるんすか？w

朝鮮の易で一番非協力的だったのが徳川家康。次いで上杉景勝・前田利家・伊達政宗てのは知ってるか？

直江の糞っぷりは朝鮮関係ない
直江状（笑）

上杉にろくな武将がいないから補正でしょ

朝鮮半島をMAPに追加して李舜臣を統率85知略50政治35くらいで登場させてください＞＜

統率高すぎだろ・・・

朝鮮武将が追加されたら、一条兼定を下回る武将がごろごろ登場して、
兼定大幅にランクアップ！

朝鮮半島とかマップの無駄遣いだろ

>>705
第一幕　地方統一
第二幕　天下統一
第三幕　大陸進出

みたいな感じでプレイしたいんだ　

原始人とさほど変わらない生活をしてる連中が住んでるだけだしな

土人なんて出すのは容量の無駄

>>681
天王寺の戦いを知らないのか
お前は本当に馬鹿だな

3000VS15000　前準備一切無しで勝利したってのが凄い
マジで信長は戦国時代最強　実績考えろ　戦で大名殺した武将がどれだけいる

信長の戦歴には負け戦もあるが寡兵で大軍を破った戦が一度でなく何度もある。
問題は、その勝因のほとんどが正面から突撃して撃破というもので、伏兵とか
そういった策を使っていないというのが恐ろしい。

>>705
同意、んなくだらんマップ増やしてる暇あったら日本をもっと拡大しろと。

三国志９の異民族扱いならいいんじゃね
ちっちゃい城が増えたほうが嬉しいけど

ちっちゃい城が増えるとプレイ時間がやたらかかるんだよなぁ
かといって一城に使う時間を減らすと篭城の意味がないしなかなか難しいね

あと安土城は過大評価じゃね？
規模は大きいし建築としては画期的だが
基本小山の上で防備にやや難があり3年で焼失して攻められたこともなし
これで信玄・謙信から耐え切った小田原や
家康でさえ攻めあぐねた大阪城と防御力が一緒ってどうよ

大内さんと細川さんが河南で喧嘩してるし、大内義弘さんなんか朝鮮に領土要求してるんだから大陸の沿岸地域は出して欲しい。

まあ信長は大軍で寡兵に負けた戦いもあるけどな

それは仕方が無い
謙信でも氏康でも元就でも　どんな強い武将でも負けてる時は負けてる

負けってのは滅びるor臣従することだ

>>706
それなら朝鮮じゃなくて明が必要なんじゃない？
目的地だけ出して通り道を省略するならまだしも、通り道だけ出して目的地を省略するのは変だと思う。
初代信長の野望で小さな豪族を出して山城がないようなもんだよ。

ゲーム的に安土城はプレイヤーへの御褒美扱いだからあんまりショボくても問題あるだろうな
防御度高い難攻不落の堅城じゃなくて威信や都市収入が上がるという形ならいいと思う

信玄は戦闘50で他90
元就は政治50で他90

位じゃね？
信玄は戦争争で元就は内政で結果残せてない。

過大とか過小とかならともかく無意味な数値を唐突に規定されても返答に困る。

過大過小も無意味だから主観を綴るスレじゃないの？

一国統一するだけでもしんどいって言うのをうまく表現できないものでしょうか。昔やたら城数多いやつあったけど、革新でいう砦感覚くらいでならいいんじゃない？

あと、プレイヤーが一年か二年内政しただけで収益が激増するとかさ。

まぁゲームだけど

>>722
最初から周りに同意をしてもらう気も無いオナニーならよそでやれ。

だから、オナニーの見せ合いっこスレだろ。
怒張逸物をぎんぎんにしごく様をレスで表す皆様に興奮してオッスオッス言いながら参加してるだけじゃないかね。

俺が作り手なら講談・小説重視にするね。
一握りの基地外を相手に商売はできねえ。

シリーズの人気も右肩下がりだからなあ

パワプロみたいなもん

>>727
よく聞くけどホントそうなん？
数字を調べる気はないんだけどさ

でも革新とかいい出来なのに

PC版の売上は良くわからんが家庭用ゲーム機に移植されたコーエーの歴史シミュは結構安定して売れてる

>>726
軍神様や信玄坊主はそのとおりになってるじゃん

革新は無双から入ったキャラゲー好きな人なら楽しく感じるだろうし
昔ながらの歴史シミュレーションが好きな人だとツマランだろうねｗ

地元武将や贔屓の武将のパラをあげてほしいなら
漫画家になって、その武将を題材にして一発あてればいい
そうすりゃコーエーが勝手に影響受けて、グンとあげてくれるよ

次回作は仙石秀久の能力がグンと上がったりするかな？

新武将で山崎新平登録してる俺

http://ja.wikipedia.org/wiki/山崎新平

どんなに目立とうとも上がらない奴は上がらない。
雑魚なのが特徴になってる武将なんか中途半端に評価されても人気が落ちる。

センゴクはそこそこ売れてるんだっけ？
そのくらいじゃ、せいぜい上がってもﾁｮﾋﾞｯとくらい。
仙石秀久は失態が強烈だからな。

715さん 何の戦か教えてくだされ
信長はいつも寡兵のイメージばかりで思い出せないとです

715じゃないけど、少なくとも信長自身が率いた大軍での
戦は負けたことがないんじゃ？
逆に俺は信長は常に相手より多いイメージがあるけどな

というか信長くらい身代を大きくした大名が相手よりも寡い軍勢で戦う状況が
ポコスカあるっていうのもヤバい気がするんだが

715じゃないけど、少なくとも信長が大軍を率いた際は
敗れた戦はないと思うけどな
俺のイメージでは信長は常に相手より兵数が多いイメージがある
寡兵で痛烈に相手を破ったのは、桶狭間と一向宗相手の戦くらいじゃないか？

朝倉討伐に長島・本願寺戦ぐらいだなぁ。
どれも信長の直接の失態ってわけじゃないし

光栄は隆慶以外に影響されんよ
大河の影響で山内が…とか漫画の影響で仙石が…
なんて的外れもいいとこ

>>743
隆慶というより
ジャンプや原哲夫に影響されてる

当時の史料よりも完全捏造の少年向けマンガの方が優先されるのか…

マンガやドラマは膨大な資料収集の末にできてる。

ぶっちゃけ大河はまったく考慮されてない
利家とか一豊はまったく上方修正されなかったし

センゴクなんぞより
へうげものの影響で
教養ステータスとか数奇者ステータスが
復活／追加されたらえらいことになりそうｗ

氏真

統率1
知力1
政治30
教養80
蹴鞠S

氏真

武勇　10
統率　 0
知力 5
政治 9

俺って最初にやったのが天翔記だから信長が最強だと思ってた
戦闘自体は190と信玄や謙信より下だけどオール190越えは信長だけ
兵科特性は鈴木重秀(BBSE)下かよ…と少し悲しくなったが水軍の差を見てやはり信長が最高値なことに気づいた

それが、天翔記以外ではこんなのだったなんて………

織田家には秀吉とか光秀が居るんだからこんなもんだろう

その秀吉も半兵衛勘兵衛に能力吸われてるが

>>752
きんかん頭は斎藤に仕官
ハゲねずみは今川に引き抜かれて
武田が三河に進出してきました
俺の信りんは滅亡寸前です

秀吉家臣の中で、前野長康だけは不遇。

漫画や大河が考慮されて無いというより、
そういった媒体が大きく考慮される時期はもう過ぎてしまったんだと思う。

覇王伝くらいまでは末端の武将はいい加減だったし、
本人の評価より親の評価基準でつけたりしてるような武将も多かったが、
今ではそれが正しいかどうかはともかく、どの武将もある程度は査定をしたうえで数値を決めたのが
ある程度収まってきて肥自身がある程度、それに自信を持ち始めてるっぽい。

まぁ柳生宗矩みたいに突然返り咲く奴とかもいるからまだわからんけど。

著名勢力の直接対決だけを見れば信玄・謙信の評価もやむなしだわな。
信玄は三方が原で徳川に勝利。三増峠で北条に勝利。
謙信は手取川で織田に勝利。
謙信と信玄は川中島で痛み分け。
敗れた織田、北条は信長、氏康が直接率いていたわけではないが
世間一般の評価としては信長が謙信に敗れたというところだろうからな。
肥が歴オタよりも一般的な評価を軸にするのは当然。

出たよ
手取川ｗ

三方ヶ原も兵力差を考えるとな

>>758>>759
言いたいことはわかるぜ。手取川も色々な解釈があるしな。
俺の言いたいのは万人向けのゲームを作る際に
歴オタ向けの細かい考証は必要ないということ。

三増峠でどこの誰を討ち取って、どの領土を得て勝ちといってるのか。

これが勝ちなら金ヶ崎での信長も勝ちと言って良さそうだな、
しかも三増峠合戦では結局信玄の殿は殺されてるけど、金ヶ崎での秀吉は生きてる。

ノブヤボって万人向けゲームだったのかｗ
シリーズファンと歴ヲタが惰性で買ってるだけだと思ってた。

つーか川中島や長篠・関ヶ原ならともかく
手取川や三方ヶ原や三増峠がさらさら出てくる時点で既に一般的じゃねぇｗ

>>751
将星録も信長は強かった気がする。
騎馬鉄砲隊が凶悪で、騎馬の効果で攻撃の順番が早い上に、
三段撃ちは5ユニット×2で10連発が可能。
撃たれた方は混乱しまくるし無敵だった。
横や背後をつけば凡将家老も活躍できたし。
敵の謙信は強くなかったな、
本陣が前列にあるから集中攻撃で崩壊させた。

信玄とか講談補正組の山本や真田に能力吸われて史実以上の低スペックになってもよさそうなのにな
何故か部下はハイスペックなままで自分も講談補正ブーストかかってるから困る

武田まとめて落して秀吉をまともなスペックにしろと
天下人のスペックが劣化氏康とかありえねーよ

信玄と秀吉の能力を入れ替えればいいんじゃね？

うはーｗ俺天才じゃんｗｗｗ

>>760
歴オタじゃなかったら手取川なんて講談ですら局地戦を知ってるはずないない
歴オタ以外となると単なるゲーマーもやるんだし、評価基準なんてヘタしたら桶狭間、長篠、関ヶ原だけで評価したって問題ないと思うぞ
一番の問題は「講談による美談補正」しか見られないダブスタ設定の信玄・謙信の評価って事だと（ｒｙ

以下友人の知ってた合戦(戦国時代〜桃山時代限定）
日本史未選択：応仁の乱（入れるかどうか迷ったが）、桶狭間、長篠、関ヶ原、大阪の陣（他にも壇ノ浦とか言われてワロタ）
日本史選択：上記＋三方ヶ原、川中島、厳島
歴史小説オタ：桶狭間、厳島、川越野戦、川中島、三方ヶ原、三増峠、手取川、姉川、金ヶ崎
　　　　　　　　　（以下ｒｙ、それぞれの合戦とかの詳細までアツく語り出したり神算鬼謀って言葉がたくさん出てきたりで参った、おまいは辛酸希望しとれと）
歴史オタ：応仁の乱、桶狭間、志賀の陣、石山合戦、木津川口、長篠、小田原征伐、関ヶ原、大阪の陣（代表としてあげるならこんな所かなとか言われたな）

信長は部下に能力吸われてるって言うけど
古いシナリオでやると秀吉も光秀も一益も織田軍以外に仕えちゃう悲しさ

>>766
政治は削る必要あるけどそれいいな
90前後ばかりなら極端なアンチ以外は文句いわんだろうし

天海＝光秀ならもう少し天海パワーアップさせるべきじゃね？

>>770
裏方の坊主なのに適性が同じってだけ十分だろ
天海が鉄砲得意とか聞いたこと無いぞ

>>770
同じなら光秀の寿命を延ばして天海は消すだけだと思うが

光秀死亡→翌年に天海出現でおｋ

それがいいな

家康死亡→即復活も希望

三増峠も一応名の通った武将を討ち取ってるのは
北条方であって武田じゃないんだよな
信玄にすれば、小田原包囲するも戦略目的を達成できず撤退する時に追い討ちされて
損害受けつつも、なんとか撃退したってだけの戦だな

>>755
加藤光泰なんて登場もしないぜ。

光秀→天海
は改名イベントじゃまずいの？

そういえば秀満＝天海説もあるな

鬼武者ｗｗｗｗｗｗｗ

ところで真田昌輝(幸隆の次男)って最近見かけない……
確か覇王伝にはいたんだが。

上杉謙珍は過大評価

武田珍玄と上杉検便は最強過大コンビだから

正直武田はゲームの能力値だけなら天下統一余裕なわけで

まあ信玄の場合、地勢上の不利も否めないけどな。
信長と地理的に逆であればどうだったかという妄想もしたくなる。
家康を軽んじて失敗してそうな気もするが。

センゴクの武田ならこの能力でも問題ない

信長が信玄以上と言われてしまったがな

謙信の場合、政治が過小で戦闘が過大。
政治能力は人事能力とか色々ごちゃまぜにされてるからあれだけど、
純粋な内政能力というのがあったら問答無用でMAXで問題ない。

いくらなんでもそれは言いすぎじゃないか

死後禍根を残して家を滅ぼしたかもしれないのにMAXは言い過ぎ
単純な内政手腕ならそれでいいかもしれないけど、政治ってひとくくりにされてるうちは現状が精一杯だろ

死後のことまで査定に入るなら、
明らかにお家の滅亡や衰退の要因作ってる信長や信玄とかはどうなる。

信長は長男の死っていうありえない事態なんだから仕方が無くないか
謙信は擁護できないだろ

後継者問題に関して生前に打てる手を打たなかった謙信と違って信長、信玄は打てるだけの手は打ってた
古今東西後継者を明確に決めずに国が滅びた例は数多とある
謙信の場合後継候補が養子だったって点で特殊だけどね

>>791
跡継ぎ死亡の原因作ったのは信長じゃないか。

信忠を近くに置いてたのは信長の不覚だが、逃げられる状況で逃げなかった信忠自身の判断もあるな
御館の乱については謙信擁護の余地なし

>>793
本能寺、そして息子が死ぬことを予言しろってのは酷だろ

軍神様の方はもう49歳
人生50年。そろそろ自分が死ぬかもしれない・・・て事を考慮しておくべきだった

一応そこでも謙信の金の力が解決に一役買ったけど
やっぱり擁護は出来ないな

予見出来ない点では謙信もまさか遺言残す暇もなく急に意識不明のまま死ぬとは予見出来ないだろ

>>797
だから軍神様の場合はそろそろ死ぬんじゃないかな、てことは十分予測できたはず
人生50年の時代なんだし、もう後継者決めなきゃいけないくらいの年だったはず
できるだけ若い内から後継者を決めておくのが最善の手だと思うんだけど

信長の場合は俺そろそろ本能寺で討たれるんじゃないかな、なんて予言じみた事予測できるわけがない

>>797
謙信は相続の序列にノータッチだったのが信長と大きく違うでしょ。謙信の頭の中には後継者構想もあっただろうけど。
信長が意識不明で突然死しても信忠が相続　
謙信が意識不明で突然死したら御館の乱

当時の人に人生50年なんて考えあったのか？
50過ぎても家督譲らない奴とかたくさんいるが
特に体調が悪いわけでもないのに明日死ぬかもなんて考えんよ

信長にしても信玄にしても謙信にしても予見できたかできないかは知らんが
結果としてお家の衰退を引き起こした責任は間違いなくあるんだから
政治sageじゃね？結果論だけど。

まともな危機意識もってたら体調悪くなくても家督譲ったり、せめて後継者は決めるべきだよ

>>800
家督を譲る必要は無いって
明確に序列を付けて自分の死後は誰々に継がせますよみたいな事をアピールしておく必要があったと思う
平和な世ならそれでもいいかもしれないけど、仮にもセンゴクの世なんだから
体も衰えてくる年頃なんだし、後継者にノータッチってのはいかがかと

>>800
戦国時代なんだからもっと早くから普通は考える。

>>801
信長の場合は本能寺の変そのもののマイナスで智謀を下げるのはわかるが、
後継者問題に関しては全く問題なく信忠に継がせる体制をとっていたわけで、
同じ事象で何重にも減点するのはいかがなものかと。

そもそも軍団長制度が・・・ってことにもなるわけで

突然だが、武田家の武将ってどれくらい過大なのかな
二四将あたりの代表的武将の適正値を教えて欲しい
武田家の事はよくわからないのでな…

他家なら６０代後半からせいぜい７０台に評価されそうな連中が８０超えてるよな

>>806
武田家の武将と言っても色々、
馬場や山県みたいに軍事面ではまだ評価してもよさそうなのも居れば、
高坂弾正みたいに一部数値だけ突出して狂ってるのも居れば、
内藤や信繁のように全体的に底上げされてるのも居れば
真田のようにそれなりの実績と後世の底上げも混ざってて「武田の過大評価」枠に入れていいか謎なのも居れば
勝頼のようにバカの代名詞のようにされてて評価の難しいのも居る。

正直、真田信綱とか土屋昌直ですら過大と思ってしまう

武田家臣を一覧にしてみた

　　　統率/武勇/知略/政治
真田 昌幸 97 76 98 91
高坂 昌信 91 75 85 71
武田 勝頼 89 93 26 40
山県 昌景 88 94 69 63
武田 信繁 87 83 83 82
馬場 信房 86 77 76 77
飯富 虎昌 84 91 41 39
山本 晴幸 84 74 97 72
真田 幸隆 83 60 99 84
内藤 昌豊 82 70 82 79
原　 虎胤 81 92 30 9
武田 義信 80 79 30 45
小幡 憲重 75 65 74 16
向井 正綱 75 70 57 12
小幡 信貞 74 83 40 29
秋山 信友 74 78 75 69
仁科 盛信 73 81 54 50
小山田 信茂 72 71 73 70
小幡 虎盛 71 77 51 21
武田 信豊 70 62 51 43
多田 満頼 69 80 74 13
真田 信綱 69 78 50 33
保科 正俊 66 88 28 18
依田 信蕃 62 68 59 22
藤田 信吉 61 59 65 48
岡部 正綱 61 44 52 63
木曾 義昌 61 60 63 52
屋代 政国 60 54 52 61
土屋 昌恒 55 76 34 12
初鹿野 昌次 52 60 53 30
穴山 梅雪 38 19 52 74
諏訪 頼忠 35 36 41 62
武田 逍遥軒 23 48 38 60
跡部 勝資 15 30 58 36

70超えてる連中がやたら多いな…

革新だとこれだけしかいないのか
随分減ったね
それにしても穴山の低さが目に余る
ついでに跡部も勝頼ｔもども下げられている部類か

×武田が過大評価
○信玄周辺が過大評価

ってことなのかね

ていうか武田義信って統率80もあるのか。
最上義光や松永久秀とほとんど差がないけど謀反疑惑で投獄されたくらいしか知らないのだが
なんか軍事面での功績や逸話なんかあるの？

18/33しか知らんな
ノブヤボやる前だったら2/33ぐらいまで落ちるな
一般的な知名度から言って低いのにこの能力は高すぎじゃないか？と思わなくもない
ちなみに一般人でも知ってるのは勝頼と穴山(後者はキツいかもしれない）

穴山はキツいだろ
そこで挙げるならむしろ山本さん(大河効果で)
ただし勘介じゃないとわからないかもしれんけど

>>798
それがちと違うらしい。
当時の人の平均寿命が低いのはあくまで乳幼児期に死ぬ人物が多いからであって、
元服した人物だけの統計を取ると六十数歳くらいまでは生きるというデータもある。

あと当時としても「養生すれば長生きする」という考え方はあったようで
その辺に気を配った元就、家康、義弘などは長生きしてる。

まあ軍神さまは大酒飲みで不健康な生活をしてたらしく、
むしろ四十九まで生きれたのが不思議なくらいらしいが。

つーか寿命云々以前に、一大名家の当主であれば
子供を作るぐらいの年齢には普通後継問題のことは気にし始めるもんだ。

だよな。

信長：キッチリ後継者対策はしていたが、予測が難しいアクシデントでポシャった。
信玄：自分で後継者殺した挙げ句、次の後継者を幼子にして実質の当主を陣代に留めた。
謙信：後継者を決めすらせず、実子を設けることすらせず、結果的に家の滅亡を招いた。

この３人の後継者対策を一括りにしちゃさすがにマズいだろ。

後継者問題なんて自分の統治時代の政治力には関係ないんだから
ゲーム上の数値に反映させるのは無理があるだろ。

生前に予め打っておかなきゃいけない政策と考えるべき

ゲーム上の政治力は内政と外交だけでしょ。
自分の死後のことを理由に生前の内政効果や外交成功率が下がるのはおかしい。

>>818
いつ上杉家が滅亡したんだｗ

反映するのはその二つかもしれないけど
能力の採点基準として政治的な失策も入るんじゃないか？
打てるべき手を打たなかったってのはどう考えても失策

>>822
ごめんちゃい
衰退って書きたかった

>>823
かみ合わんなぁ。
その失策はゲーム上の「政治」に反映させるのには無理があると申してるんだが。
隠しパラでも作って信玄と謙信の場合、
死後に大きく忠誠が下がる家臣が続出するとか
他家が速攻で同盟切り捨てるとでもしたほうがまだしっくりくるんじゃないか。

そういうことね
別に家臣に多くの離反者を生んだわけじゃないし、同盟破棄した勢力なんてあったっけ？
そういう形での反映はどうかと思う
肥は後継者問題とか無頓着だからなあ

後継者問題はゲームだとプレイヤーの腕次第だからな

蒼天には配下の城主に息子を後継者として認めさせる、みたいなコマンドあったな
そんな根回ししなくてもあっさり継げちゃうから意味無かったけど

家督などお家の騒動による混乱って付き物だがゲームでは
イベントくらいで要素としては皆無だからな。

ゲーム上あったらあったでウザイだけかもしれんし。

勝頼は評価高すぎる。
武田を滅ぼしてるし、もう少し能力低くても良いんじゃね？

やつは武将としては才能あったけど、一国の主としての才能はなかった。
でも知略２０代はねーだろｗ

魅力のステータスがなくなったから、
政治は人事能力も兼ねてない？
まあ元々魅力ステータスは有名武将が高く設定されてて単なる知名度指数程度にしか機能してなかったが。

>>743
蒼天航路には明らかに影響されてるけどな

平成１７年４月１３日（水）放送の「その時歴史が動いた」では
武田勝頼の再評価が行われていて面白い。
能力が無ければ長篠の合戦すら出来なかったのではないかと思う。
勝頼に能力が無ければ織田・徳川方への寝返りが続出して
丸裸にされてしまったのではないか。
政治・知略の能力は本来ならもっと高く設定されていてもおかしくない。

勝頼…戦ったけど滅びた
氏真…戦わずして滅びた

この差は勿論パラメータにも現れているんだが、
勝頼不人気で氏真人気なのは何故なんだぜ？

氏真も戦おうとはしたんだぜ

氏真様はもはや戦国のマスコットキャラ

勝頼は御館の乱とか(逸話を考慮するなら)長篠の戦とか
失策が多すぎるからなぁ
金に目がくらんで周り敵だらけはさすがに知力足りてないっしょ
外交がころころ変わるとか軍役多すぎなのは親父も一緒だけど
信玄はその綱渡りをうまく渡りきって勝頼は転げ落ちた感じだな
何が言いたいかっつーと別に勝頼は過小じゃなくね？

戦勝も色々あったけど長篠の敗戦は痛すぎるな

>>810を見て思うけど、浅利信種と甘利昌忠がいつまでたっても未登場なのが残念。
原昌胤も覇王伝にしか登場していない気がするし、そのわりには依田信蕃や
諏訪頼忠あたりはいるってのがなんとも。

数値もただ高いってよりも事績に見合わないタイプにされてる感じ。
馬場と山県の政治力とか、逆にすべきって思うし。

>>837
金に目が眩んでって御館の乱か？
あれは実際は退くしかないだろ
春日山は中世五大山城にも数えられる巨大な堅城
しかも信玄死後も謙信がせっせと改築
北条も雪で足止め喰らってるし

それに当時の武田は金欠だった筈。
自転車操業と言われようが、今目の前に金がなきゃ滅ぶしかなからしゃーない

御館の乱当時の武田家の国庫は七千両しかなかったともいわれていた気が。
それに較べて、上杉家は謙信の遺産だけでも二万七千両もあったというから、
徳川との戦いが逼迫してた武田家にしてみれば棚ボタみたいなものだったのかも。

信玄最後の出陣に際しても、かき集めた戦費がようやく七千だか八千両だった
とかどこかで聞いたし、よっぽど金に困ってたんじゃないの？

家康の遺産って600万両もあったらしいね
さすが天下人、桁が違いすぎる

>>810
矢沢親子がいない
親父は地味に能力値が平均70超えててけっこう強い

勢力拡大は個人の能力で
できるわけじゃないんだから
国力を査定して強さの土台にしてから
能力を判断すれば

徳川周辺に対する意見があんまりないね。
家久より忠勝の統率が低いのは個人的にアレだがまあ島津ゆえの評価だろうし

それより忠勝は本人より家宝の評価の方が気になるな。
蜻蛉切はともかくとして鹿角脇立兜が一等級って過大評価じゃないか？スレ違いだけどさ

家宝って言えば三日月宗近を山中幸盛が持ってたのって史実なの？

そもそも講談基準だったら太閤立志伝があるのに、何でﾉﾌﾞﾔﾎﾞで講談基準で語らなきゃいけないのという話が･･･
いや忘れてくれ

太閤の方がよっぽど真面目に能力値を出してることから目をそむけるな

結局、まとめると
武田義信が過大、穴山や跡部が過小、勝頼は知力政治が低すぎ
高坂は過大すぎ、山県は政治あげ、馬場は政治さげ、武田信繁は過大すぎ、内藤＆秋山が過大
となったわけだね

真田昌幸は過大なのかそうでないのか評価が分かれるのかな？幸隆はどうなんだろう
原や飯富虎昌あたりは過大でいいのかな？

>>844
矢沢が抜けてたね、武将総覧で武田をキーワードにして検索しただけだから他にも抜けてるかもしれん

太閤
統率100　上杉謙信
知略100　毛利元就
政治100　北条氏康

革新
統率120　上杉謙信
知略105　毛利元就
政治107　北条氏康

ここらへんは変わらないな

秋山は現状で十分な気が
勝頼は統率70知力40政治50くらいでいいんでない

>>852
秋山は知略が高いと思う。馬鹿にしろとは言わんが
5〜10くらい下げてもいいんでないかと個人的に思う

あとなんだ、ネタキャラにマジで言うのもなんだけど
勘助は烈風伝ぐらい（政治52戦闘78采配44知略84）に下がらんかな

そういや、信長側近からの大出世の塙（原田）直政と蜂屋頼隆って数値も結構
気の毒な具合だな。

・原田直政（統率60、武力68、知略35、政治70　鉄砲、内政＝B、足軽、弓＝C、残りD）
・蜂屋頼隆（統率59、武力72、知略41、政治23　足軽、鉄砲＝C、残りD）

こうやって調整していくと、器用貧乏の雑魚武将があっという間に量産されてくな

>>851
MAX120を100に直して計算すると

革新
統率100　上杉謙信
知略88 　 毛利元就
政治89 　 北条氏康

結構違う
謙信の統率はやりすぎ

そういうことを言ってるんじゃないだろ。
ノブヤボだろうと太閤だろうと上位陣は変わらないなって話だろ？

太閤で重要なのは特技と札だしなぁ
一武将としては野戦じゃ五月雨もってる柴田に、攻城じゃ爆破もってる秀吉の方が使い勝手がいい
風林火山と毘沙門天は５じゃ厨性能なんで優遇には違いないが、武田は今川か北条のエサ化するし

昌幸も幸村並に過大だと思うけどね
所詮小大名じゃん。なんで三傑クラスの能力なんだ？

武田は国力考えれば上杉、北条、今川あたりとタメ張ってたこと自体脅威的だからなぁ。
過大評価のきらいはあるが、他家より家臣団の評価が高いのも仕方ない。

昌幸の政治が高いのはよくわからないんだが、何かやったのか？
他にも宇喜多直家とか黒田如水も政治が高いな
軍師系が意味もなく90台にされてるようにしか見えないんだが

外交手腕じゃないの

昌幸の政治は古狸補正でしょ
現状の政治パラだとしょうがないよ

直家もガチだろ

>>860
ショボい国だから誰も相手にしなかった。防衛上、同盟を結んだ。
織田も今川も西進と考えたし､北条も関東優先。ソッチの方が利益大きい。
長曾我部を鳥無き島の蝙蝠と呼ぶなら､武田信玄も蝙蝠だろう

外交手腕も政治だったな、それなら高いのは納得だ、数値ともかく

流石にそれはない

>>850
真田昌幸は統率を90ちょっとぐらいまで下げて、
政治を80台中盤くらいまで下げれば、過大にしてもまぁ許せる範囲かなぁと思う。
真田幸村は語るだけ無駄。

真田幸隆は砥石城の件もあるし智謀はまぁいんじゃないかと思う。
政治も80あるんで、人によっては過大だと言いたいかもしれないけど、
彼も状勢を見て村上・山内上杉・武田を飛び回ってる外交面と、
今年の大河で国人衆への対応がカッコよかったので80ぐらいなら大目に見て欲しいところｗ

一応真田の庄を切り開いた人物でもあるし

今年の大河を見ると幸隆の智謀を含め能力は下げたくなるなぁ
ＭＡＸ１００で統率８０、武勇７０、知略８５、政治７５ぐらいに

>>865
そんなショボい国に侵攻されてる今川北条織田徳川はとんだけ雑魚なんだ
武田に精力的な出兵が可能な国力があったら今川以外も滅ぼされてたんじゃね

>>870
仕掛ける事は誰にでも出来るだろうがよ

>>871
お前正気か？
ゲームの世界の話じゃないんだぞ。

>>849
そうだな、太閤は信長の武力面パーフェクト（３）だったり
氏真の武力が妙に高かったりで
野望のバイアスから外れた評価で新鮮、というか懐かしい

武田は国力が魏の数分の一しかなかった蜀が延々と北伐できたのと同じ
攻めるのが面倒くさい地形だからほったらかされてただけだぞ

>>870
どっちかっつーと信玄の真価は調略、ゲームで言うところの内応だからな。
「万卒は得やすく一将は得がたし」
とか上手く言って事前に寝返らすのが得意。
「人は石垣人は堀」とかも、
いくら城が堅くても中の人間が寝返っちまえば無意味ってこと。
その辺で国力不足をカバーしてる感じ。
直接対決ではそんなに強くない。

>>869
砥石城が一番代表的なんで出したけども、
彼の策謀は大河の時期だけでは評価できないよ。
無双の要害岩櫃城の攻略などもあるので。

むしろ大河の現段階だけでその数値が貰えるなら、今の数値で問題なさげ。

田舎だから放置されてただけって
甲斐の山奥に引きこもってただけだったらそうなんだけどね
武田は着実に勢力を伸ばしてるから当てはまらない

寡兵で大軍を撃破した事が一度もないのが信玄をよく表してる
ほとんどが弱小豪族の相手だし、自分より大きな勢力に全力で迎撃される事が殆どなかった
川中島が例外だがきっちり大損害出してるし