信長の野望で過大過少されている武将廿四人目

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

乙

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　　強襲　　　大谷吉継 立花道雪
　　　　千成衾　 木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　 武田信玄 山本晴幸
　　　　乗崩　　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　　車懸り.　 上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓　　 三矢訓　 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　　組撃ち.　 鈴木重秀 伊達政宗
　　　　釣瓶撃　 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　 黒田考高 真田昌幸 北条早雲
　　　　治療　　　竹中重治 徳川家康

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+115)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

>11
相変わらず謙信の武勇が間違ってる

いちおつ

三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/

長宗我部元親が全体的に高すぎるし、織田信長の知略も図抜けてる
・・・と思ったら、大半の武将で能力のインフレが起こっていたんだね。
もう誰が誰だか能力みてもわからないよ

あの信長が重用したわりには、明智光秀の能力が低い気が・・・
信長はこんな能力の人にあっさり殺されちゃったの？

光秀は9位だしそんなもんだろ
長宗我部元親と三好長慶の位置交換で

適当数値の武勇を除けば長慶のほうが上（12位）だが…それでも元親が高い（14位）よな

もうこれで何度目になるかわからんが信長の能力もっと上げろ

有名無実な奴が多すぎる
徳川四天王は本多忠勝以外特に実績が無いし武田四天王は全員実績がまったく無い
上杉謙信や武田信玄は完全に徳川の影響で信長よりも強い理由が無い
上杉謙信の統率が１１０なら氏康が１３０、秀吉家康が１３５、信長が１４０とかになる

>>19
お前何読んでそんなトンチキな情報を信じたんだ？

信長より強いはずがないっとかなんで言い切れるんだ？
単純に国力だけを比較していってるのか？

何故かって？
上杉謙信は北条氏康はおろか千葉ごときにすら負けてるからだよ

まぁ
信長と元就の統率92は過小だよな
どっちも＋10くらいして妥当

>>16
順位交換するとしたらこんな感じか？

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
07位　三好長慶　　　 91　　78　　95　　98　　362
22位　長宗我部元親 90　　81　　85　　88　　344

長慶はこれでまともかと思いきや適正がまだ過小だから困る。

長慶は適正Ａが５つもあるじゃん
十分でしょ。

田中吉政の政治力は過少。
80は欲しい。

上杉、武田、真田、島津、長宗我部の過大四天王で今更詮無い。

5天王だ

逆に言えば長慶クラスの能力でSがないのもおかしい。
>>9のランクでも戦国大名だけ含めると長慶だけになる。
結構前のスレでも内政か計略はSにしてもいいような意見はあったし。

>>25への意見ね。

龍造寺四天王みたいなものです。＞5人

武勇って剣豪以外適当だよね。

>>31
林美作上をヌッ殺した信長ってもっと高くていいのにな

その林さんがどんだけ強いかがわからんことには

>>33
あんま強くないと思う
でも大名ながら敵の武将ヌッ殺したことあるってのは高ポイントだと思う

なんにもしてない信玄が88ってのはやっぱり
総合1位の為？
統率だって110もねーよな。秀吉が90無いのに

そもそも武勇は三国史の武力と違って個人の強さだけではないからな。数値があいまいなのはしかたないし、剣豪がたてなみ統率高かった前回までよりましだと思うが

何にもしてない信玄の武勇が８８なら信長は１７６ぐらいになる
だって絶対今川氏真より弱いだろ（今川氏真は剣術もできる）

>>36
たてなみって軒並みの事か？のきなみだぞ

わろたw
信玄の武勇が高いのは男色大名であり
上杉謙信と一騎討ちしたことを考慮に入れたのだと思う。



でも一番の理由は総合ナンバーワンにするためかもね。

上杉謙信と武田信玄の一騎打ち

ダメだ、これだけで笑ってしまう

勝頼が織田徳川相手に自滅してから
いかに優秀な家臣団でもトップがダメだと
役に立たないことが立証されたから、
勝頼をカスにして信玄を強くする必要があったんだろ。

武田信玄と上杉謙信ってなんかこー幻想的と言えばいいのかな、
戦国の夢って感じなんでないの？
このふたりが弱いと物足りない。
これが大衆の意見なんだと思う。



二人がヘボくないと我慢ならない人は戦国無双やったらいいよ。

革新だと宇都宮家の武将で智謀がけっこう高い奴が多くなかった？

大関高増の87を筆頭に芳賀高定の82。
お家騒動で勝ったのはわかるけど、全国レベルで知名度の高い武将と比較しても
高すぎな気がするね。

何作か前に、竜造寺家の武将が充実しすぎていて、「光栄の社員に隆慶一郎のファンが
いる！」てな話題になってたらしいけど、宇都宮家の智謀の高い武将の充実振りはなんだ？
栃木県出身の光栄社員が開発の実権握ってたんか？？

武田信玄は何というか、
競馬ゲームでディープインパクトが最強になってるのと同じ違和感を感じる。
今んとこそんなことはないけど現実にやっちゃったみたいな

最盛期の武田は最強。上杉も織田も。
ただおなじこと言える勢力はそれほど無い。

>>43
革新は那須家なくなったのか？

天海さんが自分の目で見たと仰ってるんだからしょうがない＞信玄と謙信の一騎打ち

その天海さんは鉄砲の適正が高いようですけど、
明知光秀と同一人物と見なされているためですか？

光秀も天海も同時にゲーム中に登場できるので、同一説を踏まえたギャグだと思われ

那須の大関達はやけに智謀が高いよな
将星録あたりからこの傾向が出てたんだっけ

氏康、幻庵、綱成、以外の北条家一門の能力を上げて欲しい
明らかに過小だろ

かわりに氏康と綱成の統率−５。
早雲の統率、知略、政治−１０な。

氏康の統率は統率１２０の謙信に勝ったから１３０だろ
早雲は宇喜多ぐらいの能力でいいよ

数字だけ見ると大関高増は高いのをキープしてるんだが、
革新でいざ使ってみると近作と比べて微妙に使えなくなってた

あと光秀は今でも過剰だと思う
ガチで信長と戦った訳じゃあるまいし

氏康は政治が高いから我慢するけど、
本来だったら統率・武勇ともにもっと高くていいはず。
武勇に関しては家宝込みで94くらいあってもいいと思う。

早雲はいつもやられ役の曾孫に免じてNo1でいいよ。

謙信と信玄の統率はそれぞれ−１０だな。
どうせ官位や家宝で一位、二位になるんだし。

謙信の統率が１１０もあるんだ、６度も敗退させた信玄は１２０でいいな。
いや、氏康も蹴散らしているな。１３０は欲しいか。
いやいや、織田徳川連合軍まで蹴散らしたんだ１５０は欲しいよな。

>>57
流石信玄厨　格が違うぜ

ここから痛いのが流れ込んできてるな･･。

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このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7 [戦国時代]

そのスレ面白いな。１週間で１スレ使う勢いじゃんｗ

時代がずれるけど、地方の雄である武田信玄・上杉謙信・毛利元就・北条氏康
のなかで比較すると
元就・氏康のほうが信玄・謙信より優秀だと思う。

氏康が戦闘で謙信に勝ったことなんてないだろ

武田信玄の能力は三国志の曹操に近いはず。
武勇は70くらいでいい。
後はおおむね同意。

今川氏真の「政治」が70っていうのは気に入らない。
やはり20台で、駿河を拠点に輸送部隊として活躍させたい。

70もあると、お留守番させておくのがもったいないので、微妙に使ってしまう。
信長の野望で活躍する氏真は氏真じゃないとファミコンの全国版からのユーザーで
あるわたしは思うわけですよ。

晴信君は結構ヤルやつだよ。
喧嘩上等っていつも言ってるし。
自分で敵将の首挙げたこともあるよ。

>>61
謙信こそ勝った事が無い。

氏康は小田原防衛戦でも生山合戦でも勝ってる。

城に引きこもってただけ

謙信の大軍を目の前にして小田原城に閉じこもり、
お膝元の鶴岡八幡宮で盛大な関東管領就任式なんてやられちゃったのに勝ち戦扱いは無いだろ
生山合戦だって冬になって越後に引き上げる上杉勢を突っついただけの小戦だろ
まあ氏康自身は間違いなく勇敢な武将だったから怖気づいたんじゃなくて客観的に勝てないと判断したんだと思うが

>>67
同意
氏康が総合的に信玄･謙信に匹敵する武将だったのは認めるけど
戦術的にこの二人より上ってほどの実績は無いだろう
河越夜戦ぐらい

>>59
ちょっと試してみたらこのザマ、やっぱり流れて来てんな。
良スレだからあそこみたいにはしたくない。

しばらく氏康のネタは禁句だな。

まず氏康を語れるほどの奴がここに居ないと思うけど。
川越野戦と小田原篭城というキーワードしかしらいないんだろお前ら

>>62
曹操は剣の達人。一人で何人もの野盗を倒した事がある。
そうだな、全身全霊全力攻撃を軽く座りながら軍配で受け止めた信玄の武勇も90以上は欲しいよな。

北条は以前はかなり詳しい人がスレに常駐してたけどな
北条氏照や氏邦の北関東における実績など、教えられることも多かった

長宗我部元親は過大評価だといわれてるけど
その最たるものは能力じゃなくてあのかっこよすぎる顔グラだと思う。
現実に元親がかっこよかったのかどうかは全然知らんけど。

夏草の賦における奈々姫の貴重なご意見を参考にすると、美男子というわけでもないっぽい。

んで物を考え始めると数日何も話さなかったりする、んで非常に理屈っぽい。
あまりもてるタイプではなさそうなｗ
無論現実は知らんけど。

能力的にはまぁ智謀がね・・・ちょっと高すぎるかな。後はまぁゲーム的に四国の雄が
一人ぐらいいてもいいかなというところ。

四国の雄は山内一豊だろ・・・常識的に考えて

釣れますか？

氏康の武勇に関しては、不当に過少なのはたしか
氏康は生まれつき体も大きく、体に6〜7箇所、顔には2箇所の傷があったといわれ
その向こう傷は『氏康傷』といわれていたほど
生まれ付いての大大名の嫡子としては、ちょっと比較対照を
見つけるのが困難なほど勇猛果敢（あるいは暴勇）だったことがわかる
すくなくとも信玄より下ということはありえない
統率にしても信玄・謙信の両雄と互角だったのに、彼らと比べ低すぎる
というか、信玄・謙信が高すぎるのが問題

武勇に関しては義重もかなりとか何とか。

>>73
顔はどうでもいいだろ・・・常識的に考えて

氏康の統率が政虎や晴信に比べて低いのは、中央権力者たる信長を苦しませなかったからじゃね？
統率力って、当時の他の武将から見た『脅威』『恐怖』も加味されてるって、誰かが言ってた

風雲録の氏康は政治９４戦闘８５教養８２と結構いいよ

風雲録は元就の政治がおかしかったり、
謙信の教養がおかしかった。
でももっともおかしかったのは長慶の能力。

>>80
じゃあ本願寺勢や雑賀衆が最強ってこと？

そういや本願寺や雑賀は統率高いな
納得のいく話だ

それでしか一向宗を表現できないだけだろ。
じゃないと普通の勢力になるからな。

氏康は知の人って感じだから意図的に武力をおさえてるんじゃないか？

やはり一歩進んだ見地から作り直す必要があるな

氏康・・統率９６武勇９５(家宝込み)知略９４政治１０７

万能になり過ぎるねｗ

>>88

武田信玄がそれくらいあるからねぇ。
武田信玄とのつりあいを考えたら、氏康の能力が上がるのは仕方ないかも。

んー、里見家の能力もこれからインフレ起こすかもね。

信玄騎馬軍団が最強っていうイメージは、過去の歴史学者が作り出したんじゃなくて
そもそも信玄自体が合戦の勝利の直前に騎馬隊と、風林火山の旗を掲げて作り出したイメージ戦略なんだろ？
今でもそのイメージが残ってるんだからそれも含めて信玄はやっぱり偉大だな。

>>90
いいえ、後で作られた話です

細川藤孝
牛をどけたり門番の手首ひねって有馬温泉送りにしたりいろいろと武勇伝がある　政治知力は言うまでもない
戦術は田辺城の戦いがある

政治統率武力知力　95 85 90 90　どう考えても万能キャラです(ry

>>91
だから後で作られた話って言うのも甲陽軍鑑の信憑性が定かではないってことくらいしかないだろ。
むしろまともな騎馬隊がなくて、ポニーサイズの馬なら勝利直前に投入して出して強く見せてたって言う甲陽軍鑑の話で納得がいく。

そもそも何が問題かって
肝心の騎馬隊自体が半分は雇われ傭兵のようなスタンスであった事だろ。
別の例で言えば村上水軍の毛利もそうだし

信玄自体は騎馬に何も貢献したわけではないから適正Ｓはね、まあイメージでしかたない。
だが統率とか100どころか90だっていいよ

まあゲームは娯楽なんだからあんまり史実にこだわる必要もない気がする

というか武田騎馬軍団なんてものが存在するなら
北条超騎馬軍団（騎馬の割合は武田より多かったらしい）というのも必要になってくる

ま、どのみち武田最強の事実は変わらないけどね☆

今年はさらに『風林火山』効果で大幅アップの期待大♪

>>97
先に車係叩き込まれて乙

43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)


山本晴幸(計略、兵器、築城)山本晴幸(計略、兵器、築城)
山本晴幸(計略、兵器、築城)山本晴幸(計略、兵器、築城)

無茶苦茶強いです＞＜
でも知略は半兵衛みたいなもので一応納得できるが
足軽大将なのに統率84？
何もしてないのに政治72？？？？？？

山勘って固有技覚える前にたいてい寿命を迎える気がする

同じ風林火山でも北畠はガチなのに・・・信玄はイメージ戦略しかできないのか

丹羽長秀と羽柴秀長の統率が低い件について

ＮＨＫ凄いな
どんな人間でもよい人間に仕立て上げられそうだ
麻原までは大丈夫って感じがした

っていうか原作があるんだから、何を今更。

黒田孝高は統率落としてもいいから
その代わり何故かいつまでも竹中より低い智謀をなんとかしてくれ。

っていうか半兵衛の統率をまず落とそう。
ありえなさ過ぎ。秀吉の統率吸い取りすぎ。

>>105
官べえ戦もすごいぞ。
秀吉が播磨に来る前に毛利勢5000に500で勝って信長から絶賛され刀貰ってる。

当時の僧侶や公家の日記に甲斐衆や越後衆は精強で恐ろしい、
という記事が有るから必ずしも後世の創作ではないと思われ＞武田＆上杉最強伝説

宇喜多直家も戦は凄いよ。
２万に５千で勝ってた・・気がする。

孤児からのし上がり、一国を見事に奪った。たいしたもんだよ。

黒田孝高は小粒な秀吉かなぁ
智謀はあるけどそこまで高くはないと思う
その代わり統率はそれなりに高く…武勇は低いだろうけど

重治先生は政治面は大分能力落ち着いてきたけどね。

謙信の戦闘力
信玄の総合力
氏康の政治力
三人に対する肥の認識はこれで定着してる気がする。
現代人の歴史認識を根底から覆すような
新たな資料が出てこない限りまず変わらないでしょ。

竹中教授って風雲録の頃は信玄の次ぐらいに戦闘高かったぞ
あの頃に比べれば大分インテリらしくなったよ

黒田孝高の実績
・秀吉に姫路城を提供
・鳥取城の干攻めを献策
・高松城の水攻めを献策
・中国大返し前の毛利との和睦締結
・秀吉に清洲会議で三法師担げとアドバイス
・四国攻めで元親の策略を看破
・北条に小田原城の無血開城を説得

すべて史実かは知らないけど、上記のように秀吉に対して何度も決定的な貢献をしている。
さらに関ヶ原時の北九州での活躍を考えたら、智謀も現状でいいだろ。

>>112
風雲録では信玄が戦闘96で半兵衛が93（S2では94）だからな…。

>>113
確実なのは最初と最後だけで後は微妙だな
まあ参謀の実績とは本来表に出ないもの、不確実でもこれだけそれらしい話が伝わってる如水が特別なんだが

>>80
要するに戦う相手が天下人クラスだと評価されやすいということだね
義弘や幸村だってそうだし
統率１００オーバーの面子の中で、織田・徳川を相手にしてないのは雷神様だけだしな

それを考えると北条も小田原攻めの時、城に籠もらずに打って出て
秀吉相手に最後の一兵まで大暴れすれば、たとえ最終的に敗北しても
氏政とかの統率は大幅に上がってたかと

とするともしかして絶対真実な判定を神様が行ったら、

最強統率は大友の3人の内誰かとかになったりして・・・・
実際ムネシゲがトップではないかと思うけどなあ

>>117
実際、ムネシゲはワールドクラスの実績を残してるよね
少なくともローカル限定の親父より下ってことはないと思うんだが・・・・

立花道雪って名前がｶｺｲｲっていうのも、意外とでかいと思う
創世では本当に雷神って強さだったよ

なまえなぁ・・。
蒲生氏郷←かっこいい
堀秀政←あかぬけない

織田有楽←かっこいいじゃねえか！

>>114
風雲録って、戦闘95以上の騎馬突撃が最強だったやつだっけ？
謙信一騎で全国を焼け野原に出来るアレ。
織田や武田の有力武将でも蒸発させるぐらい凶悪だったと記憶してる。

領土経営に重きをおく信玄・氏康に対し、妙に好戦的な上杉謙信。
信玄も氏康も、まともに相手したくなかったでしょうね。

正面衝突を周辺諸国が避けていたら、互角という扱いで謙信の統率株が急上昇！
自分としては、謙信よりも信玄や氏康のほうが戦上手だと思うのですが・・

戦上手というか戦争上手ってことは確実に言えるな
氏康・信玄にとっては（とくに氏康）、戦とは政治の中の外交の一形態にすぎない気配があるが
謙信は戦が政治より上位に位置してる感がある

>>123

氏康と謙信の価値観の相違じゃないの。
謙信は超がつくほどの保守派。

関東管領として関東の秩序維持をかんがみたとき、秩序を乱すのは、まさに北条家。
北条家が膨張戦略を取る以上、謙信も牽制しなきゃいけなくなる。

謙信の場合、関東に向けての領土欲がなかっただけで、別に戦争狂だったわけではない。

でも信玄憎しの余り、その北条と手を結んだこともあった
お前はいつから甲信管領になったのかと小一ｒｙ

謙信って今で言えばアメリカかなあ・・・
誰も頼んでないのに「世界のケーサツ」を自認してるカンジ

軍神の統率は150でいいよ。
信玄は130くらい。
信長らは精々100止まりで。
そっちのほうが面白い。

あんまり強大すぎるとかえってゲームがだれる
多少の山があった方がいいのは確かだが

>>113
>・高松城の水攻めを献策

秀吉何度も失敗してたらしいよ。
水の勢いが強すぎて全然せき止められなかったんだと。
かんべえにやらせてみたら船に大石乗せて船ごと沈没させて見事成功したそうだ。
ソースはその時だけどな。

いま大学で北条氏政兄弟を調べています。
氏政の名族乗っ取り政策の手際の良さはかなりのものがあり、もう少し政治をあげても言いと思います。

直江兼続の政治・戦闘（守備的な）の能力を上げてほしい。
晩年は農業のスペシャリスト（にならざるを得なかった？）だったし、
戦闘でも守りなら、関ヶ原当時、迫る伊達を相手に最小限の損害で退却したのに。

>>130
＞関ヶ原当時、迫る伊達を相手に最小限の損害で退却したのに
あの〜関ヶ原で兼続が戦ったのは最上なんですけど。

伊達・最上の連合軍じゃなかったっけ？
最上が初期に戦意なくしてたから、伊達がメインと思っちまった。
勘違いだったか、スマン。
けど、やっぱ、もう少し戦闘値上げてほしいな。

初期に戦意を無くしていた？志村光安に謝れ。

少なくとも、最上家全体では戦意乏しかったんじゃないの？
その志村某はともかくとして。

志村光安こそ過少だよな

兼続率いる上杉軍、最上領山形に侵攻
　　　　　　　　↓
最上義光、伊達政宗に援軍要請
　　　　　　　　↓
政宗、叔父の留守政景に三千の兵を与え援軍派遣するも上杉軍と戦闘せず
　　　　　　　　↓
関ヶ原の敗戦の報が伝わり攻守一転、最上軍と兼続による撤退戦（かの前田慶次で有名な戦）
　　　　　　　　↓
上杉軍撤退成功。同時に伊達軍会津に侵攻するも本庄繁長により撃退される。

松川の合戦ｽｶ？

直江も過大四天王の一つ「上杉」に入ってるよ。
直江は全て10下げていい。

統率・知略・政治が高く、車掛りまで覚えるとくれば一流評価だわな。

北条氏綱・・統率１０５武勇１０９知略９０政治１１０　

関ヶ原で最上はよくがんばったよな

長谷堂及び最上の軍略は、上田城の合戦より見事な防衛戦
だと思うな。

最上は過少だな。里見民部はでてくるか？

＞長谷堂及び最上の軍略は、上田城の合戦より見事な防衛戦
それはないだろ。
長谷堂では義光と政宗の援軍が来ていたし、戦略的価値も徳川主力の足止めをした真田と最上では比較にならない。

>>141
上田城は天候と徳川軍の伝達ミスが主因。
確かに真田の遅延工作はあったが、戦そのものは3日間。
徳川転進時も何もしてない。（まあ、普通できないが。）

対して長谷堂は最上の戦力集中策と志村の奮戦で二週間
二万の総攻撃を三千で凌ぎ（伊達は様子見）（上山では）上泉らを討ち取り、
上杉転進時は数千の兵で逆襲、別動隊を壊滅させ、庄内を掌握している。
もともと上杉は120万石に対し、最上は25万石しかない。
兵力を考えたら、この戦果は上田城よりすごいと思うが。
上杉が関東進撃しても困る訳で。まあ、本戦には関係ないから
価値が低いと言われりゃそれまでだが。

因みに最上は山形、長谷堂、上山以外は最初から撤収命令を出し
戦力集中策をとってる。一つだけ命令に従わず、350名で防戦し玉砕した。
だから直江が三城以外掌握したのは、最上の戦略の為。

更に庄内は上杉領で庄内奪取は最上の宿願だった。

この戦果で最上家は52万石になるがお家騒動で結局、改易になるんだよな。
まあ徳川家にして見れば奥州の大大名は粛清の対象だったんだが。

お家騒動は明らかに義光の誤算であって
まるで徳川が悪もんみたいに書かれても困る
むしろ秋田氏をハメたりして共犯関係だったわけだし＞徳川と最上

伊達に対し、上杉が勝利したという「松川の合戦」はかなり胡散臭い。

>>143
そう。改易のせいで余り資料が残ってないんだな。

うお。アンカーミス。orz
143は>>144の間違い

>>145
徳川を悪もんとは言わないが、だからって改易を義光の責任にするのも賛成できないな。
それじゃあ伊達騒動は政宗の責任だなんていうようなものだ。

次男を跡取りにしたいが為に長男をやらかして
結果家臣団分裂起こさせてるのに責任ないとは言わせない＞義光

伊達ってなんで家康に味方したんだ？
上杉と組んで関東攻めればよかったのに

漁夫の利を選ぼうとしてじっくり待ってたら後手後手になるのが政宗君のいつものことです

>>150
その頃の正宗は既に燃え尽きていたからです。早死にすればよかったのに

10年早く死ねば名君で終わったのか
10年早く生まれれば天下を取ったのかどっちなんだｗ

政宗にとってラッキーだったのは家督相続時点の芦名家がガタガタだったから。

10年早く生まれても、盛氏君が早く死なないと何も変わらない
と思われ。

>>120
織田有楽に噴いたｗ

>>149
豊臣に近い義康を廃して家康に仕える家親をたてるのは間違いではない。
しかし自分の時も同じことやってるんだからもっと巧くやるべきだったな。

政宗は１０年早く生まれても親父がやってくれたことを自分でしなきゃならんだけだろうな

謙信の統率が100を超えててもまだ武田にやられる
ホンモノの謙信がいかに凄かったか感じさせられるよ

>>159
釣りなんだろうが、もっと普通に他の家臣が頑張ってたとは考えられないのか？

>>160
もしくは武田の家臣団が過大とか、ゲームバランスが狂ってるとか……

>>161
違う
「秀吉がここまで成長したのって黒田によるところも大きくネ？
だから知略は少し黒田に分けて・・・」
「北条は部下をまとめた一門がすごかったんじゃね？
だから政治は少し一門にわけて・・・」
「景勝（ｒｙ」

とくるところが、武田の場合だけ
「武田がここまで伸びたのは信玄より優秀な家臣のおかげじゃね？
・・・・てことはそいつらの上の信玄さらに凄くねｗ？」←無限ループ
の思考パターンになるところ

これこそ真理と思うがどうよ

信玄一人じゃ長野の爺さんはおろか、寡兵の村上にさえも負け続ける始末。
なのにこいつらより頭2つも統率高いからタチが悪い。

>>162

長野・村上は地元の利があるよ。
やっぱり攻め込む側は大変。

長野はともかく村上に負けたのは、信玄が若かったつーのもあるさ。

そういや今度の大河では、若き信玄は「悩める文学青年」だそうでｗ

>>164
でもそうなると秀吉の遠征成功率の高さに対してあの統率はひどくない？

「統率」の数値を遠征成功率を考慮しても、中国攻略までじゃない？

四国・九州・関東は現地に足を運んだとしても、おおまかな方針を伝達するくらいだし。

後、シブサワ・コウは家康びいきなんで、家康に負けた秀吉の数値をあんましあげる
わけにはいかんのよ。

で、家康に勝った信玄の数値は、当然家康より上。
謙信は信玄と同等。

氏康は関東三国志を両雄とえんじたけど、若干地味なので少し下げる。
あ、でも、北条の行政は、江戸に入ったとき家康が参考にしたので高め。
氏規が氏照なんかより政治が高めなのは家康と親交があったから。

これは、信長の野望における神のご意思なので、ガタガタ言っちゃだめ。
謙信の騎馬能力とかも疑問に思っちゃダメ！
疑問に思ったら「天と地と」を二十回見直すべし。

田中吉政の行政手腕はたいしたもの。

有馬豊氏は20万石。当時の人がなぜそれほど評価してたんだ？
水野勝茂も天草では生きる軍神扱い。

あと、黒田二十四騎の評価アップ希望。

後藤又兵衛があんなに評価が高いなら、栗山だって・・・
なのに、ゲームに出てすらいねぇー

後藤又兵衛は当時から黒田家臣でもぶっちぎりの知名度だったろ

黒田では又兵衛は槍、藤十郎は殿って並び賞されたらしいな
で二人とも奉公構えで刺客を放たれて大阪で激突と

こんな話してると水野厨ｸﾙｰ

>>166シブサワコウが能力決めてるの？
それとも最終調整？
まぁ、ゲームだから謙信玄の能力は今のまま動くことはないだろうね。
やはりずば抜けた存在は必要だよ。
統率140、総指揮兵力3万、車掛り→突撃→突進のコンボ、固有技術軍神
革新は敵の謙信が強いから楽しい。

個人的に官位や家宝で能力がアップするのはどうかと思うんだよなあ・・・
技能が増えるだけなら良いんだが

優れた鎧・兜を手に入れると威厳が増して、部隊がまとまる→統率UP
優れた武器を手に入れると殺傷力が増す→武勇UP
優れた書物を手に入れると兵法等を学べる→知略UP
優れた茶器を手に入れると話が弾む→政治UP

存在感増したり、教養が身についたりするって感じではないでしょうか。

＞優れた茶器を手に入れると話が弾む→政治UP

ち ょ っ と 待 っ た

福島正則と上杉景勝の統率力が、
毛利元就、織田信長、本多忠勝、柿崎景家を上回っている点が気になる・・・

南光坊天海と宇佐美定満の智謀が、
織田信長、武田信玄、徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉を上回り・・・

しかも、徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉、明智光秀、小早川隆景の５名は
長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎にすら及ばないのも気になる。

・・・智謀とはなんぞや。

壮年の家康は茶道など武士の精神を弛ませるものでしかないと軽んじていたが、
秀吉に「茶会は主人と客が二人だけになれる数少ない場」
（つまり表に出せない陰謀に最適だと）教わって考えを改めたそうな

それでも坊さんの方が好きだがな

坊さんの知略が高いのは暗黙の了解でスルーしなければなぁ
武将と同じレベルで考えられないし、中途半端に弱くても使えなくて存在感だせない
それなら統率皆無で政治知謀教養でどれか特化した内政とか外交キャラにすればいい。

このスレ好きで結構見てるんだけど
なんか意見がまとまった武将とかいまだにいないんですかね？

>>177
過少評価の代表＝阿閉貞征らしいよ

>>177
羽柴長秀＝統率が過小杉

>>179登場してたっけ？

>>180
羽柴長秀＝羽柴秀長だぞ？

丹羽と被ってるな

>>177
阿閉貞征って烈風伝は登用しやすい無能って印象しかない
ただ登用しやすいせいかいつも不思議とよく使っていたり

しかし他の浅井家の重臣と比べると能力が酷いな

>>181
ﾌｫﾛｰｻﾝｸｽw

>>174
個性付け・・・・・・・・・としか言いようがありませんな・・・
だって馬鹿正直に能力付けたらスター武将以外はカスみたいになっちゃうしねえ
やっぱ一芸型の人もある程度いないと

そうそう。武田スター軍団vsカス上杉、織田、その他軍になってしまう

>>185
福島正則の統率が高いのや
坊さんや宇佐美の智謀が高いのはまぁ個性付けとして納得できるが・・・・

秀吉、家康、氏康、隆景、光秀が
長宗我部、津軽ごときの智謀を下回るのは例え1か2の差でも癪に障る
ローカルヒーローの無理やりな優遇は不要。ファンは史実での苦しみを味わおうや

秀吉と家康は謀略で天下を取ったようなもんだから
元就の次ぐらいには智謀が高くないとおかしいよな

むしろ上回っててもおかしくないわけだが。
元就は大勢力になった後は、大友等に謀略で敗れて
北九州を失ったわけだし。

それまでの謀略はすごいが、大大名相手でも地方大名なわけで
元就は統率を上げるべきだな。

つーか、大名ばかり能力高すぎ
大名の手腕もあるだろうが実際は優秀な家臣達がいたからだろ

氏綱はどー考えても過小。統率99武勇105知略90政治109
くらいあってもいいと思う。

それいいだしたら適正な評価そのものができなくなるぞ
むしろ大名いてこその家臣って面のが大きいだろ

その能力値は前田利家こそ相応しいかと

>>192
いや、実際は三国志みたいに曹操みたいに優れた君主がいたため伸びたタイプや
劉備のように優れた家臣がいたため伸びたタイプとかになるんじゃないかなあと思った
まあ、曹操の家臣がへぼいってわけじゃないよ
家来でも大名より優れた部分をもっと特化して欲しいと思ったわけです
三国志シリーズではそれができてる

チョウソカベとかその際たる物だよな
四国の顔として強くするために万能型

信長の政治戦闘値が100だったころと発想が一緒
「とにかくコイツが強かった」
津軽とかもそうだな　考察が足らない

逆に織田とかはそこからさらに1歩進んで
「家臣も強かったよね」
で大名が家臣に吸収される

で武田は
「じゃあ大名はもっとすごいねｗ」
でいったん家臣に分けた分を信玄に戻して家臣はそのままという
素敵思考回路

魅力という数値がなくなったからな。
覇王伝は統率に交ざった感じで、将星録以降ないからな。
斬みたいに分けるとかいいだすと、きりがないし。

>>195
武田家臣は一応一門と軍師タイプの奴に吸われてきてると思うよ
かつては他の家臣ももっと過大だったし

武田家は信玄も優秀だけど家臣団も優秀だったと思われる
だって戦に明け暮れたジジィ連中ばっかだよ。100戦ちかく経験してるし・・
「当時の」馬場信春と比べれば徳川家康もひよっこだったと思う。
というわけで、年齢と経験で能力変動を希望します！！

とりあえず各項目の意味合いをもっとはっきりさせて欲しいな

武田は他の家だと

統率80武勇80智謀40政治20

となるところを

統率80武勇80智謀70政治60

こういう評価にされるからな

信玄が誉めたら強くしなきゃいけない呪縛もあるしなｗ

それは秀吉もだな・・・。

当人は評価されないのに、彼に褒められた人物は評価倍増。

武田、信長、秀吉に誉められて家康に頼られてた
鍋は統率150、武勇150くらいか

いつぞやの三国志で陸軍統率と水軍統率の合計値で
なんか特殊能力付くおかげで、義軍の将軍が何故か
水軍値高かったんだよね。

もういっそ革新のシステムで、全員能力−10
ただし何かしたときの上昇率を1.05倍にすりゃいいんだよ。
そうすりゃ歴戦の中でもまれて狸になった家康とか再現できるし、
何も出来なかった場合の地方群雄は弱いままでいられる。

>>200
元々優秀だしな！

元親は一地方を統一しかけたんだから今くらいの能力あっていいと思う
津軽為信と一緒にすんなや

もう武田が弱いと張り合い無いツンデレ状態にされてるのが現実

肥的人物評

総合最強は信玄
戦争最強は謙信
政治最強は氏康
智謀最強は元就
四国最強は元親
東北最強は政宗

地方最強は三英傑並。但し畿内は除く。

政治は秀吉＞家康
戦争は家康＞秀吉

>>206
一地方って言っても80万石前後。
佐竹、里見、蘆名辺りに毛が生えた程度の所領なのにTOP10とか十分過大だと思うが。

>>209四国はカワイソウな土地だということを思い出してください。

長曽我部程度でそこまで評価するんなら山内一豊をもっと評価すれや！！（激怒）

一豊はもうどうでもいいよ
踊らされた馬鹿だけ隔離しとけ

一豊は顔グラをあの人にして
嫁に千代を設定すればそれでいい

>>210
東北もカワイソウな土地だということを思い出してください

全く山内一豊なんて題材にするＮＨＫの間抜けっぷりに比べれば光栄はまだ可愛いな

山内一豊は安全地帯で募兵や調達をせっせとするのにちょうどいい能力だよな。

北条五代記をなぜ大河化しないのか
なっとくいきまへん！

とりあえず一言

家臣の能力下げろ

元親はただ四国の雑魚たちを平らげただけじゃないよ。

元親の数値に不満がある人って、秀吉にあっけなく平定されたとか、信長に「鳥なき島の
蝙蝠」と評された印象が強いのかもしれんけど、阿波・讃岐に手を出すということは、
中央と外交してなきゃならんし、伊予を手に入れる際は毛利牽制してるんだよ。
あの大大名毛利と。

しかもスタート地点は、土佐の一郡か二郡しか領土をもってんかったのよ。
佐竹・蘆名ってば、守護大名クラスじゃない。
元親と比較するとスタート地点が良すぎる。

元親はひとかどの人物とみてよくない？

つか、田中吉政の政治力低すぎ！あと１０はあげていいはず。

>>219
阿波･讃岐に拘った結果、本願寺も降して拘束を全て取り払った信長に喧嘩を売る
というすばらしい外交を演じてくれた元親をそう高く評価は出来ないなあ。

＞元親はひとかどの人物とみてよくない？
ひとかどの人物であることを否定している人はいないと思う。TOP10にも入って
しまいかねない高すぎる数値を問題にしているだけで。

>>220

えー。信長が伊予と阿波は取り上げる節のことを要求したら、さすがに飲めないｗ
信長の配下でもないのになんでそんこといわれなきゃならんのよ。
ってなもんじゃないか。

それで状況判断を誤ってるから数値を大幅に下げられた日には、最盛期の信長よりも
権勢を誇っていた秀吉に楯突いた島津義久はどうなるのよ。

ま、統率が信長よりも高いのはさすがにやりすぎかもね。
後、晩年の汚点ゆえに能力が大幅に削られてるとしか思えない武将が多い中で、
元親はまったく下げられてないようだ。

たぶん本能寺の変の黒幕だったことへの評価が加味されてのことだろう。

元親が過大と書かれてる理由を見てほしい。
知略が家康や秀吉より高かったり、総合能力で三英傑や長慶を上回ったりと
比較して、能力が過大と言われてるんで、ひとかどの人物じゃない
とは言ってない。
80後半からギリギリ90ぐらいなら、適正じゃないか？

>>209
石高で評価するのはちょっと不公正でない？チョウソカベに限らず
四国なんてあれを全部統一しても８０万石なのに対し
たとえば尾張なんか狭そうに見えて一国だけで５７万石だぜ？
コストとリターンが違いすぎるだろ
むしろ「面積」で評価した方がまだ公正なんじゃ・・・

>7をみるとさすがに三英傑よりは低いみたいね。

知略の高さは本能寺の黒ま・・・というのは置いといて、95はさすがに高すぎかもね。
80後半から90ぐらいというのも妥当な線か。

家康・秀吉より高いから下げろというより、>7をみた限りでは、家康・秀吉の智謀を
上げろってことじゃない。

家康ってそんなに知略高くする必要ないと思う。
てか全部低くしてくれ。

統率87武勇84知略82政治90運120
こんなもんでいいよ。
家康は天下とったっていうけど
信長・秀吉の功績をあとからパクっただけ。
革新で上位にきてる人たちとは雲泥の差。

三英傑って言葉が出てるが、信長・秀吉・家康を指してるとみていいんだよな？
とするとその中では秀吉が妙に低いのが不思議だね。
肥がどんな意図で秀吉だけ不当（と俺は思う）程に低く評価しているのか。

>>226
武勇を除けば信長・家康と大差ないよ>>8

荒木村重 統率74 武勇70 知略42 政治65

知略が低すぎりゃせんか？
明智光秀以上のスピード出世してた気がするけど。

秀吉が低い理由は武勇だからなあ。
こればっかりは「農民上がりのイメージ」のせいだからな。
統率はTOPでいいと個人的には思うが。
小部隊から大軍まで自在だしな。

ただし、ゲームじゃ軍神イメージのヤツが居る限り期待できません。

謀反→逃げる→みんな惨殺
確実に低くなりますね。

>230
>謀反→逃げる→みんな惨殺
光秀もいっしょじゃんかｗ

>229

ほんとイメージだよね。道雪なんか身体障害者で個人の武勇はたかがしれてる
だろうに、89。

このゲームは武将の戦功を統率に組み入れるか武勇に組み入れるかあいまい
だからな。

秀吉も草履取りから軍団長クラスまで駆け上がる課程で、実際は槍働きの場面も
少なくなかっただろうに、知恵を使って出世したイメージがあるからあんまし上げられ
ないのかもね。

だったら、知略を上げろと思うけどね。100以上あってもよくないか。

>>229
というかチビ、ってのが大きいかと
まあ農民上がりだから剣や弓も習ったことないような気もするが

>>231
漏れは天下人厨だから、個人的には、
政治、知略、統率全て100越えてていいと思ってる。

まあ、でもゲームだから講談補正があるのは仕方がない、とも思ってる。
秀吉なら太閤記のイメージで、智謀は両兵衛に吸われてる。
統率と武勇も下げられ、巻き添えが秀長。

個人的には、両兵衛下げて、蜂須賀、秀長、秀吉上げろ。てところか？

>>227
ほんとだ、上で>>7が挙げられてた事もあって、>>7しか見ずにレスしてしまった。すまない。

家安の統率95は少し高めじゃない？
三方ガ原くらいしか大きな負けはないけど特別挙げる程勝ち戦もないよね

っていうか元親は土佐を制圧しただけで、四国全土にはまだまだだったぞ、
勢い的にはいずれは行けそうではあったとは言え、なんか勘違いが無いか？

伊予と阿波に噛み付いていた程度で全部合わせても四国全土の半分ぐらい。
それ自体凄いけど、四国全土制圧と計算するのは違和感ある。

秀吉はゲーム的に信長の軍団に入ってしまうから、
バランス調整の為に低いと言うのがあるからね・・・。

本能寺の変までの能力と見るべきなんだと思う。

>>233

>秀吉なら太閤記のイメージで、智謀は両兵衛に吸われてる。

これ他の家にもあてはまるんだよね。

上杉謙信と宇佐美or直江
伊達政宗と片倉

徳川家康と本多正信
武田信玄と山本or真田

この例から漏れるのは、信長くらいかな。

大名クラスの武将の数値はムズイね。勢力を拡大したとて、それと比例して戦場を
駆け巡った人なんて少ないし。下手に槍働きの記録があれば、剣豪将軍のケースだし。

あれ？讃岐の天霧城を1578年に落としてなかったっけ？
阿波、伊予全土は制圧してないのはその通りだけど。

>>236

それは信長が死ぬ直前の四国の状況だと思われ。
で、本能寺が起きなければ、おそらく信孝・長秀（先鋒は三好・十河）でアウトだった
という>220の状況。

本能寺が起き、旧織田家が内紛してる間に本の一時的だけど、元親は四国を制圧
したよ。すぐに秀吉に討伐されたけどね。

>>231
全然違うw
光秀は信長を仕留め、一撃で織田家をぼろぼろにしたじゃん。
何もしなかった村重とは違う。

>>238
謙信、政宗、信玄は十分過剰なほど評価して貰ってるじゃん・・・と
愚痴りたくなる俺も天下人厨か

一つ二つの逸話で高能力を与えられてる武将が多い中で
秀吉、家康は逸話も実績もそいつらとは段違いなのに下方修正食らってしまうのね・・・

>>241

村重は逃げたのではなく、自分で毛利に援軍を頼みにいき、まずいことにその間に
落城したのだと好意的に解釈してるｗ

つか、「みんな」つーのも違和感あるな。偉大な息子さんを遺してるし。
まぁ、「みんな」と大差ないか。。

伊予の河野氏が四国征伐の直前に独自に外交をしてた文書が残ってることから、
伊予は完全に掌握してなかったんじゃないかと言われてるがそれ以外は大体支配下だったろ＞四国

>村重は逃げたのではなく、自分で毛利に援軍を頼みにいき、まずいことにその間に
落城したのだと好意的に解釈してるｗ

今度から利用させてもらいますよw

武将の一般的なイメージも関係してるよね。
時代も関係してる。
肥的には古い時代に活躍した人の方が優秀。
早雲時代＞氏綱時代＞氏康時代＞氏政時代＞関ヶ原前後

>>242
秀吉は太閤記、家康は立川文庫と司馬小説。
ついでに巻き添えが信長wwww
イメージ、イメージ。

とはいうものの、革新じゃ能力いじらずやってるけどな。

>>221
以前にもどこかで言ったが「理不尽な要求だから蹴った」では済まされないのが政治外交の世界。
当時の長宗我部は対三好の関連で信長とは友好関係を樹立していた。そして領土としては土佐と
阿波讃岐の一部。けっして、二国三国を取り上げるというものではない。
さらに言えば、信長の要求はこれ以上の侵略はやめろというもの。なぜなら、その時点では三好
も十河も信長に臣従していたから。彼らの領土は織田領であり、彼らを攻撃することは織田を攻撃
するということ。
…元親はそんな状況も理解できなかったのかね。

長宗我部は土居清良に少し能力を分けるべきじゃないか？
彼は信玄における長野業正のような気がする。
総合順位は三好長慶7位、長宗我部元親12位、佐竹義重22位で落ち着く。

>>217
焦るな、今回の大河の一話を見たか？
北条氏綱があれほどカッコよくドラマで出てきたのは多分初だし、
主人公が北条家を戦上手とまで表現した。

なにげに今回は北条家を結構描いてくれるかもしれん。
それで知名度が上がれば、随分可能性も上がってくる。

>>244
信長の頃と勘違いしてたかも、申し訳ない。
そういえば中富川合戦があるから、阿波は抑えてるか。

>>245
明らかに氏康の方が氏綱より評価されてる、
後北条家は氏綱を初代とする説すらあるのに。
信長の世代に近いかどうかが基準だと思われる。

>>247
「あなたの理不尽な要求だから蹴った、だけど理不尽なのはあなたなんだから許してね」が通用しないのはわかる。
けども、政治外交の世界では面子とか威信も大事だと思う。革新のパラで言えば名声。
これ以上の侵略はやめろという要求に従えば、
長宗我部が織田の大きな影響下にあって臣従しているかのような状況になるから
長宗我部家という戦国大名自体の自立性の為に
戦うしかなかったのではないかなと思う。

この時代のことに専門的な知識は一切無いので的外れなことを言っていれば申し訳ない。

てか、氏綱は時代が……
過少も何も、血縁の為の能力設定で普通に出てくる？

>>247

信長の要求が「これ以上攻めるな」ならば、飲める条件だった。
しかし、「阿波讃岐を三好（十河）に返せ」だったんじゃない。（出典・夏草の賦ｗ）

秀吉だからはむかっても土佐一国安堵してもらえたけど、あのままの信長が
攻めていれば、一族抹殺だったろうというのもなっとく。
伊達政宗も片倉の進言を受け入れて小田原にいったじゃないかというのもわかる。

しかし、「現実政治」という中に家臣の反発というのがあれば、多大な犠牲をもって
讃岐阿波を手中に入れて、信長に返せといわれてはい了解とはいえなかったと
思う。現実的に。

土佐一国の時の家臣だけでなく、百姓クラスの一領具足の連中への褒美もチャラ。
信長の命令に背けば攻められるし、受け入れたとて、以後、君主といての地位が保てるか
わからない。行くも地獄帰るも地獄というのが、当時の元親の状況ではなかったろうか。

島津・北条は秀吉の力をあなどっていた。もしくは自家の力を過信していた。
しかし、ずっと昔から信長を意識し、力を認め、息子の名付け親にまでなってもらった
元親の判断を現実政治が分かっていないというのと違う。

信長の要求があまりに過大すぎたというのが実相ではないだろうか。
晩年の信長のこの手の要求をする姿勢・性格が村重の反乱を生んだし、それ以外に
敵対するものが徹底抗戦する傾向を作ったと考える。

そして、信長を反面教師にして、敵対するものにもほどほどで接するようにしたのが
秀吉ではないか。ゆえに短期間で天下統一を成し遂げた。

元親は意固地になったり、現実政治が分かってなかったのでないと考えます。
だから、取次ぎだった明智光秀をそそのかして本能寺の変を起こさ（以下略

>252を書いて思った。

信長とよく長期間同盟結んだよ。
家康すげぇな。

やはり天下をとるやつは違うね。

>>252
ちょっと元親側の視点になりすぎかと。
上でも書いたけど、本能寺後の中富川の戦いがあるまでは、
讃岐も阿波もまだ三好家の勢力だし、それを奪うな取った所は返せと言うのはそれほど無理な要求とは思えんぞ。

またこの時は三好家の方が外交的にも密接に織田家と繋がってるし、
先着順で済む問題じゃない、情勢に合わせてこまめに動けなかったのも外交的敗因。
それは紛れも無く政治的なミスだろう。

四国は土佐以外は中央と近いし、警戒されて潰されたんだろ
信長いなけりゃ三好衰退後に京都押さえたかもしれん

>>249そーだった。
革新だと氏綱の能力は低いんだ。
個人的には
戦闘面は氏綱＞謙信親父
政治面は明らかに氏綱＞信玄
だと思ってて、自分で設定した能力と勘違いしてたorz

今回の大河はいいね。
大河板だとちょっとしか出てない氏綱がMVP候補にあがってるし。

生山合戦や、小田原城戦で謙信を破ってる氏康がどうして謙信より下なのか……
つか謙信って大敵を打ち破ったり、有力勢力滅ぼした実績自体が無いよね
講談の恩恵以外考えられない

このゲームはロマンを追求した能力設定にする場合と
史実を追求しようとする場合がありますからね。
こればっかりはどーにもならないと思います。

>>250
その通り。信長の要求は「臣従しろ」というもの。その証しとして、お前が獲った
阿波讃岐の一部を割譲しろというもの。別段、おかしい要求でも理不尽でも過大
でもない。五カ国割譲して臣従しようとした毛利、征服地の大部分を秀吉に放棄
献上して降服した島津。まあこの二者は、実際に対峙したことで相手の強大さを
上層部だけでなく家臣にいたるまで理解したからこそ、「降服やむなし」と納得
が得られたのだろうけれど。

>>252
その割譲内容は、すでに言われているように阿波讃岐二カ国なんてものではなく、
精々その二カ国のうちの二･三郡？
それから、信長が荒木村重にどんな過大で理不尽な要求をしたのかソース付で
説明よろしく。あと、元親が本能寺の黒幕とやらについても。

ていうか、元親の最高に駄目な部分は内政能力のような。
太閤検地当時、土佐一国で石高9万石ってどんな悪政を強いてたんだよとw

山内一豊が入国してから石高が倍増以上してるっていうのは、一豊の内政能力が優れていたのか元親の内政能力がさっぱりだったのかどっちだという話だよな。
で、俺は後者だと思うわけだ。

>>260
農民からしたら元親のほうが善政だったんじゃね？

元親、一豊共に自主申告の石高。
元親に限らず自主申告の場合には、過少申告を行うのは珍しくない。

一豊が測りなおしたら案外ありました。ってところだろ。

>>260
おいおいｗ
それは嘘の報告してただけだろｗ

>231
道雪が半身不随者なのに武勇が高いのは、雷(雷神)を切ったという逸話が関係しているのではないでしょうか。
真偽はともかく、落雷を受けてからは、佩刀の名前も「千鳥」から「雷切」にしてるようですし。

携帯から失礼しました。

道雪の配下には立花四天王と呼ばれる猛者がいる
大体個人武勇＝信野望の武勇じゃないと何回言わせれば気が済むのか

秀吉・・竹中黒田秀長らがいたからこそ　だから能力は低い
家康・・晩年のあの凄さは坊さん（ブレーン）あってのこと　だから能力は低い
信長・・ほとんどのユーザーが信長からはじめるだろうし信長が全能力99で信長が毎回天下統一して信長がどんな敵でも余裕で倒せたらゲームとして成り立たない　だから能力が低い

・・・・・KOEI氏ね！

戦国時代の武将において武勇は単に個人の力が強いというのじゃなくて
自身の気迫というかやる気というか闘志というか部下を奮い立たせるものを
いうんじゃないかと思う
立花山城で毛利勢を突撃で壊滅させたのは道雪の気迫が部下全体に伝染したものと
つまり武勇＝攻撃（感情的）
逆に統率というと用兵とか戦術とかそういうものを総合したものだと思う
そうすると統率＝防御（理性的）
どちらも部下との信頼感やカリスマも必要だけどこんなふうにイメージしてる

>>267
その論理でいくなら信長の武勇はかなり高いはずなんだが・・

真田幸村の政治力はもっとあってもいい
吉川英治の新書太閤記ではすごく出来る子だった、最後の方に少ししかでてこないけど
武勇や統率については分からんが
あと秀吉や家康（信長も？）は能力低すぎの気がする（他が高すぎなだけかも）
秀吉の政治力は氏康なんかより上だろうと思うし、統率も柴田なんかより上だろ

俺も「武勇」は個人の武力というより勇猛果敢度というか血の気の多さ度というか
とにかくイケイケで前がかりになりやすい武将ほど高くなるんだと思う
雷神様って自軍が不利なときほど自分の輿を敵陣に突入させるような人だったんでしょ？

んなこといったら信長なんて２００万石以上の大大名のくせに天王寺の戦いで自ら槍を振るって突撃とかしてたんだぜ

>>269
秀吉の統率はかなり微妙　天王山も賤ヶ岳も兵力で押し込んだ感じ　特に天王山は「統率」として考えるなら光秀のほうが上
賤ヶ岳は前田の裏切りあってはじめて成立　佐久間の突撃自体は成功していたし
真田「幸村」の能力はどれほどあっても構わないと思う　所詮架空の人物だし
真田信繁は水野勝成にボコられて徳川本陣に毛利勝永の助けがあってなんとかたどり着いてしかもその突撃も実は毛利勝永の軍かもしれない　程度の人物だし

だから信長は８９で雷神様と同数値じゃん
十分高い

島津日新斎と甲斐宗運と高橋紹運が過大。
九州に恨みがあるわけじゃないけどね。
日新斎は伊作島津と薩州島津のゴタゴタで主導権を握ったからといって、
あの能力はないだろう。
宗運は阿蘇家のために東奔西走したのはわかるが、
果たして能力にみあった実績を挙げているんだろうか？
あまり人望も無かったようだし。
紹運の見せ場は勿論岩屋城だけど、え？それで家康や氏康と同じ統率なの？？
信長や勝家より上？ありえないだろ。

>>271
みんながいってる秀吉の統率低すぎ！ってのは
本能寺前の段階だと気づけ

信長がイケイケ？

信長、秀吉、家康の場合はゲームバランスのために削られてると思う
織田や徳川って名将揃いだから
あっちを立てればこっちが立たずで
自分も地元の名将とかいるけど納得いかないと言ったらきりがないし
最近は西日本と東日本の名将のバランスが良くなってきてるね

玉砕した高橋とどんな手を使おうと相手を足止めし生き残った藤孝

・・・・・そりゃ高橋のほうが格好いいけど藤孝のほうが上だろ

秀吉は足軽から天下人にまでなったんだから日本一の名将といえるんでは？
特に政治力は凄いと思う、戦では負けてないし例えやばくなっても政治力でカバーしている

>>278
ヒント：晩年

信長や義元の能力が低いのは死に様が情けないから。
秀吉の能力が低いのは晩年ボケたから。

幸村とか紹運のような突撃、玉砕して死んだ奴らが能力高い
ことを踏まえれば、やっぱ人間は最後が肝心なんだよ。

>>280
なら、長宗我部はどうなるのかと。

>>280
玉砕　見方を変えれば無駄死に
高橋は辛うじて意味があったがあれも藤孝みたいに時間稼ぎだけしておいけばいい状態だし　真田は完全に無駄死に　武将殺したのは毛利勝永だし

>>257
>>67を読めば納得できるんじゃないのw

秀吉の能力値は妥当だと思うがな。
20代の秀吉と40代の秀吉では数値異なるだろうから、
実績としてと捉えればいいと思う。
長宗我部元親の能力値はむずいな、従来のシリーズより、
高いとは思うが。

幽斎が生き延びれたのは八条宮を動かして調停してもらったから
幽斎の政治力はやはり大したものだと思うが、紹雲とは置かれた状況が全然違う
戦後武士らしからぬ生き残り方をしたと言われて息子の忠興には随分軽蔑されたらしいな

>>277
あの状況では玉砕以外の道は降伏しかない。
助け舟がでる細川とは話が違うから。

>>254
同意。

北条や島津のような地方群雄クラスなら、自立性の為というのもまだ納得がいく。
だがこの時期の長宗我部は、土佐と阿波・讃岐の本の一部しか勢力下にない。
例えどんな政治事情があろうとも、1国数郡程度の大名が500万石を悠に超える天下人に逆らうのは
自立性というより時勢が読めるか読めないかの問題では。

>>286
たしか秀吉に援軍は頼んだけど、どうみても間に合わないから
せめて息子たちは助けようとして時間稼ぎのために徹底抗戦したんだったよね。

>>288
あの親子の凄いのは、自軍が数に勝るシチュなんて
ほとんど有名な戦において無かったって事だな。
息子にいたっては知られて無いだろうが秀吉配下時代の
ゲリラ戦から奇襲から撤退から輸送から救援から
なんであんなに寡をもって成功できるのかと。

正直宗茂があの3人では一番凄いと思うがなあ、
領民に「自分達が命を捨てて助太刀するから対抗してくれ」
と関ヶ原後に言わせたほどの民政敷いたわけだし

というより

立花高橋が本当に有能なら
大友はあんななったりはしないだろ

大友は潰れたが立花は残った

それこそいくら家臣が有能でも大名が落ち
こぼれるorもともと無能だとダメだっていう典型でしょ。

なるほど！秀吉は無能だし、一豊は有能だからな。

高橋について１つ言わせてもらうと
あの時島津は秀吉が九州にやってくる前になんとかしようと焦っていた
そして砦や城というのは守り手の何倍もの兵を必要とした
それなのに突っ込んだ島津の兵力が減るのは当然　あれは高橋が頑張ったというよりかは島津の失策

293に同意。

>>1
鬼庭綱元（茂庭綱元）
伊達政宗の信任厚き軍事外交内政の三冠王
片倉小十郎と同じく秀吉に能力を買われヘッドハンティングされかけたという

島津の失策と言うのは同意、どうもこの家はピンチで寡兵の方が活躍できるようだ。
大軍指揮するといまいち。

>>283
お願いだからあっちの板と連動させないで、
あの無知はマジで苦痛。

城を攻めたら寄せ手に被害が出るのは当たり前だろ
秀吉みたいな大規模な土木工事が出来るのは畿内を抑えて唸るほど金が有った織田家だけができるやり方
一体何が島津の失策なのか

>>297
あのスレは池沼の信長厨と謙信厨の煽り合いを見ながらﾆﾔﾆﾔするスレ
無知どうこうよりまともに議論するもんじゃない

>>298
だから力攻めしたこと
秀吉が来る前に九州を・・　という気持ちもあっただろうが結局無理で損害を無駄に増やしただけだしな
仮に高橋が凌げなくても結局秀吉の主力部隊にはボロボロに負けただろう

失策してもそこら辺の大名とは末路が違う

>>300
さっきから見てるとただ単に高橋嫌いなだけか？

後1つ言うと、島津が豊臣と決戦するためには一刻も早く
博多と門司を押さえて秀吉軍を水際で叩く必要があったんだよ。
だから高橋の篭る城はさっさと落とす必要があったわけで、
じっくりいってたら九州に上陸されてよっぽどあほな結果になってたよ

>>280
遅レスだがそれで信忠の能力があの低さってのは納得できん
まぁ、信忠自体かなり過小だとは思うが

大体城が落ちる時ってのは攻め手が守り手と和睦して降伏させるか、
守り手に内訌が有って自壊する、というパターンが殆ど
それか秀吉みたいに付城を築いて長期間包囲→補給線を断って締め上げるか
で紹雲守る岩屋城だが、紹雲自身降伏勧告を相手にせず、城兵も士気が高く一人の脱落者も出ない、
更に攻め手の島津には秀吉みたいに悠長な攻めをする時間的＆金銭的余裕は無いときた
こうなった場合もう力攻めしかないだろ
死兵が籠る山城なんてどんな名将が攻めても被害が出るに決まってる
島津の採った戦術はベストではなかったかもしれないが他に選択肢は無かった、としか言い様が無い
さっさと筑前攻略なんて諦めて薩摩に引き篭もれば良かった、というなら話は別だが・・・

秀吉は信長包囲網時代の箕浦合戦で五百で五千の浅井と一向一揆勢を撃破している
他にも浅井朝倉本隊を少数で食い止めた虎御前山の合戦とか
実はかなり猛者で、大部隊を指揮する後年との戦い方のギャップが凄かったりするんだが

金ヶ崎のシンガリがそれ以外見せ場のない奴で、討ち死にしていたら

統率92
武勇85
は絶対つけられたよな
秀吉の統率ヒクス

けどその場合森可成みたいに完全に忘れられる可能性も有るな

信忠は758070ぐらいにして欲しい

だから局地戦と見た場合だよ　戦略的には外れではない
ただ単に高橋の篭る城を攻めたのは力押しで強引にいったことだから島津の失策
戦略的にみればおかしい話じゃない　統率は戦術の話だろ

蹄鉄って日本が使うようになったのって明治以降でしょ？
だったら革新の技術においては必要適正Ｓでもだめじゃない？

岩屋城は宝満城の支城で、要害でもなんでもない
ただの小城なんだがなあ。
それであれだけ戦える武将はそうはいないと思うが

じゃあ明日にでも昌幸上田城を攻めてみるように島津に伝えてみるよ

東北、四国は評価低いよね無理にでも
能力値うｐしてほしい
信長秀吉家康の周りは高いのは仕方ないけど
地方の関東九州の三国志は戦闘関係の能力が
高いよね知名度は低いのに
だったら政宗も元親以外も上げてちょうだい

>>312
所詮地方というのは中央で戦ってた軍勢にはまったく勝てない
島津がそれを証明した
だから甲信越はもっと下げるべきだが畿内の連中はもっと上げるべき
地方は史実を元にするのならもっと下げてもいい

織田軍は越後兵に散々にやられたじゃん？
一つきりのケースを普遍的に解釈するのはどうかと思うがね

>>314
1行目と2行目に矛盾が

>>313
近畿ってレベル高いんですか？
九州の島津が降伏したのは
数が劣ってるからじゃないのかな
秀吉は近畿じゃないし

東北四国もおまけで上げてくれても
いいじゃないですかゲームなんだし
上げたくないのは人気がないから？

>>313
島津が敗れたのは戦力差がありすぎたからだろ
機内のやつらこそ織田に歯が立って無いじゃん
地方だろうと武田、上杉、毛利などはそれなりに戦ってた

>>314 >>317
というか戦略的に、地方軍は中央軍に勝てないってことでしょ
戦術的な勝ち負けは無数にある。それこそ上杉・武田・島津にも
問題は地方勢力は中央軍の本拠ではなく、遠征軍にしか攻め込むことができなかった事実
そもそも手取川の戦いにしても、資料は謙信の書状が一通あるだけで
実際には織田の主要武将は一人も討ち死にはしていなくて
直後に加賀の南部の侵攻にも成功してるから
実際には小競り合い程度の戦闘があっただけだろうというのが、現在の通説
勝った上杉方が、戦果を誇大に宣伝しただけとみるのが妥当
もっとも誇大宣伝するのは当時では普通のことだから問題は無いが

＞問題は地方勢力は中央軍の本拠ではなく、遠征軍にしか攻め込むことができなかった事実

うっせえなw
今のゲームのシステムに関係ないだろ。

今川義元の武勇は高いはず。
北条氏康ごときに負けているとは思えない。

>>316
四国はともかく東北は能力高いの結構いる気がする(大名ばかりだが)
四国も土居清良以外は特に上げる必要はないと思うけど。

>>317
三好三人衆はもっと上でもいいと思う。
信長が上洛する少し前には信貴山城を筒井と共に落とし、松永をあと一歩のところまで追い込んでいる。
長慶時代にも活躍してるし70台の能力が1つや２つくらいあってもいいでしょう。
あれほど早く一蹴されたのは、御家騒動と義昭の大義名分が重なったのが大きいのではないかと。

>>320
たしかに！
氏康も過少だと思うけど・・ゴリゴリの武断派だもんな。
義元とか晴久とかの戦闘バカはもっと武勇高くていいはず。

戦争バカは、違うか。戦争好きに訂正。

松永久秀の政治戦闘はもう少し高くでもいい感じ。

久秀先生は十分評価されています。
むしろ、謀反→失敗→体を張ったネタ『爆死』
なので下げてもいい気がします。

ただ、久秀は一瞬で流れを変えてしまう才能の持ち主なのでこのままがいいです。
織田が勢力を拡大してしまい
もはや対抗できる者はいないのではないか、というお通夜モードの中で、
久秀ならなんとかしてくれる、という期待が全国の大名を勇気付けていた。

>>312
関東は武田上杉とのバランス、九州は朝鮮が大きいのだろう
勝敗に関しては地方まで中央軍が来るようになる頃には国力差がつきすぎてるから仕方がない

>>303
信忠って実質的な織田家の当主だったことがないんだから仕方ないだろ
毛利隆元とかと同じで、親父より先に死んだ（あるいは同時に死んだ）後継者は
どうしても平均点な能力値になる

この点「信長の息子である」というのがマイナスになってるな
仮に信忠が息子でも何でもない只の一武将ならむしろ評価高かったかも
なにしろ武田滅亡の総司令官なわけだし
しかし息子である以上どうしても「信長の手足」として見られてしまう皮肉

>>312
> 地方の関東九州の三国志は戦闘関係の能力が
> 高いよね

それは三国志だからだろ
強敵と戦ったからこそ評価が高くなる
つまり、そいつらはお互いがお互いの評価を高めあってる

そもそも中国の三国志にしたって中国史の中でさほど優秀な人物たちとは言いがたい
なにしろ誰一人として中国全土を統一できなかったからな
でも中国史の中で一番華がある時代とされて現代でも人気がある
そういうもんさ

本場の方じゃ五代十国とかの方が人気あるぞ
三国志が一番華があって人気なのは日本だけだろうな

神流川で滝川が北条ごときにやられてますけと。

中国でも三国志人気は別格だろ

>>331

中国人の留学生が言ってたけど、中国では三国志より水滸伝の方が人気があるらしい。
次の西遊記とか言ってたね。三国志はその次くらいとか。

向こうじゃあんまり戦乱の時代は好かれない部分はあるかもな
やっぱ宋唐が人気だ

>>332
あれ？水滸伝てゴロツキが政府にたてつく話だから、
発禁されてるんじゃなかったっけか？

【コーエーの能力の高い武将の傾向】
有名な武将。
勢力を拡大した勝ち組大名家。
映画・小説・漫画・TVで人気になった武将。

結論：ゲーム商品を売るのには合理的。

【スレ住人のニーズ】
贔屓の武将や地元の武将をもっと上げろ。
嫌いな地域や武将の能力を下げろ。

結論：資料を読んでも結局主観でしか物を見れない。

【議論の傾向】
90以上を誰にするかに興味がいきがち。
能力を語った後に現実の領地拡大は
石高と兵力なのを思い出す。
寡兵で大軍を破る話が好き。
歴史ゲーム板なのを忘れてる。
やっぱり勝ち組が好き。

結論：コーエーの評価は正しい。

織田を優遇しすぎですよっと。
正面衝突で普通に織田が今川家を力押しできる。
桶狭間の奇襲に一縷の望みを託す必要なんてないよ。
・・・なんすか、この能力差は。
大敗の多い信長と、一度の大敗で命を失った義元。
隆信も一度の大敗で人生を狂わせたのに、義元だけこのカス扱いはなんだ？
・・・海道一の弓取りは一度の油断で信長の引き立て役かよ！！

義元もそこそこ強くていいけど信長と比べたら落ちるのは当り前だろ

信長は桶狭間の合戦以外にも森部合戦とか天王寺合戦とかの劣勢を打破した戦も幾つもあるし
長篠とかの完全に作戦勝ちの戦もあるし
そこらへんが評価されてるんじゃないの？
織田の家臣団は大名クラスになって成功した連中も多いから比較的評価が高いのは普通
むしろ武田や上杉の家臣団のほうが異常だよ

>>335
仙石、鳥居が超イケメングラ武勇うｐでリニューアル
佐久間信盛の統率がなぜか上がり、おまけ色々特色が
付いてリニューアル。

武将のかみさんが今まで以上にたくさん登場。

すいません漫画板に帰ります。

義元は確かに三国同盟の中でも信玄・氏康に比べるとだいぶ落ちるなあ
そして今川家も武田・北条に比べると弱小もいいとこ
あんな能力値ならわざわざ同盟結ぶ必要ないように思えてしまう

>>333
中国は基本的に内乱ばっかの国だからな
日本なんて平和すぎて戦国時代が一番華があるように見える
その次が幕末と源平でその他はないｗ

お前は太平記ｽｷｰの俺を馬鹿にした！！

実際戦前は太平記の方が人気会ったようにも思えるが
今現在、天皇家のおかげで太平記自体が臭い物に蓋の原理で無視されつづけてるからなぁ
室町なんて日本文化の源流みたいな時代なのに

天皇の影響なんていまどこにあんのよ。太平記が無視されてるってその辺の子供にか？

太平記の時代はまさにカオスだな

>>339
鳥居元忠が漫画になってるかと思ってぐぐっちまった

戦前は太平記一番人気じゃない？楠木いるから

>>345
紛らわしかったなｽﾏﾝ

花の慶次の影響は明らかにあるのに秀吉や直江の武勇が高くないから
多分センゴクの影響があったとしても主人公の仙石秀久だけだろう
顔グラがかっこよくなって武勇が90くらいになるだろう

ていうかセンゴクの影響なんて絶対に無いよ
断言してもいい

>>348
戸次川でのへたれっぷりがある以上せいぜい８０どまりだと思う。
武勇は高くしても良いが、統率力は４０以下にして欲しい。

>>336
＞大敗の多い信長と
例えば？
個人的に信長の大敗北というと戦術で河野島、戦略で越前遠征と野田福嶋くらいしか思い浮かばない。

へたれで高名だからな。ネタとしては。
慶次は極端にいえばゼロを百にしたけど、仙石はマイナスがある。
むしろ長宗我部とか島津の強さの影響さえ受けそうだし。

武勇って個人の戦闘能力なの？

センゴク読んだあとにプレイすると軽くショックを受けるほど今の仙石秀久の顔グラはブサイクだから
そこくらいにはセンゴク補正かかるだろう

センゴクの影響で千石がかっこよくなるなら、
同じヘタレ同盟として、斎藤龍興もかっこよくしてくれい。能力そのままでもいいから。

だが、藤堂高虎が許ﾈ者みたいになるのは勘弁

藤堂の顔こそ安定してないような気がする。明確なイメージがない。
肖像画とかけっこうゴツイのに、優男っぽい感じのときもあったし。蒼天かな。
でも能力的には司馬評の藤堂は凄いよってのに影響されて、
なかなかの武断派でもあり、時勢の読み、築城、外交名人は確定しただろう。

革新って福島正成の能力値出てたっけ？

>>354
俺はブサイクなままでいいと思う

俺は別に美形でなくてもいいからもっと若くして欲しいな

>>357
北条綱成の親父のことなら、出てないな。
兄弟設定が必要な場合にのみ、父親の能力がマスクデータで
設定してあるみたいだから、福島正成はないだろうな。

激しくスレ違いだが、俺の学校には福島正則、福島正成兄弟が居る

大河の俳優以外は影響受けない気がする。
つーか伊達家影響受けすぎだしｗ

とは言え左月斎とか見るとやっぱり肥は顔グラのセンスはあるな・・と思ってしまう。

>>342
太平記って華のある武将は楠木正成、足利尊氏ぐらいじゃない？
あとは政治面で足利直義、戦闘面で高師直、北畠顕家ぐらいか　新田義貞はハッキリ言って才能ないし
後醍醐は野望だけ高くて後は馬鹿だろうしなあｗ

まあゲーム化は無理だなｗ

無理って言うかゲームあったよな。

あったの？

足利直冬、大塔宮、懐良親王、万里小路藤房、北畠顕信、北畠顕能
四条隆資、千種忠顕、二条良基、佐々木道誉、結城宗広、名和長年
土岐頼遠、細川頼之、細川頼春、菊池武光、高師泰、赤松円心、吉田兼好
観阿弥、世阿弥……ｅｔｃ

文武絢爛豪華って感じだが
後醍醐は本人の性質は兎も角、院政の廃止、畿内における関所の廃止
記録所の復帰など、まったくの政治的無能ではない

楠木正行は、戦いが終わった後敵の兵士を救助したりして真の武士道の体現者だと戦前は持て囃されてたな
足利幕府の二代将軍と墓所が同じなのは、お互いが敵手として尊敬しあっていたからだという説も

さすがに室町の武将はスレ違い

太平記は観念論的、あるいは観念論者からみれば華があるといえなくもないが
源平・戦国・幕末等にくらべると、時代背景としては
全国で、既得権益（土地）を同族内で奪い合ってた、さもしい時代だからな
やはり時代の変革要素がないと、本当の華は生まれてこない

え〜日本で庶民文化が花開いた改革期なのに〜〜！？

確かに一昔前までは源平は勿論の事
太平記ももっと人気有った筈なんだがな

異常なまでに戦国のみに人気が偏りすぎ

だから、それが何だ？そろそろ空気嫁

大河の太平記は凄い人気も評価も高いよね

ヲタほどスレ違いの、空気読めてない話を延々する傾向が有るよな
ここらへんは実生活でもそうなんだろう

石田三成の統率って過大じゃないだろうか
せいぜい６とかでいいと思うんだが

石田の統率が低いとは思えない。
ただ嫌われて信頼を得られなかっただけ

そもそも信頼も何も関ヶ原であれだけの軍勢を作れた時点で、十分凄いと思うんだがね。

まぁ負けばかりだから過大評価しても意味は無いが。

関ヶ原では西軍は信長の野望で言う知略でやられたのでは？
裏切りが出なければ勝ってただろうし

太平記や蒼天録のおまけシナリオ見ると
土岐や赤松、畠山や斯波みたいな信ヤボじゃ雑魚評価の大名家が
すっごい強くてちょっと感慨深い

石田三成　統率52 武勇20 知略85 政治99 義理98

知略が微妙だな。

なんつーか知名度の割には全体的に微妙な能力だよな。
知名度で能力が決まるわけじゃないけどさ。

ご奉行のなかでは能力高いし妥当じゃない？

＞まぁ負けばかりだから

いちおう書いておくけど、忍城の件は秀吉の命令
三成本人は反対してるんで

佐吉は武将というよりは官僚だから仕方ない

>>370
それは政権が安定してからの話
太平記の時代のずっと後

>>383
知ってるよ、でも負けは負け。
そんな事情までいちいち考えて数値は決まってくれない。
何の理由も無く下がってるよりは妥当な理由と言えてしまう。

似た数値に北条氏直がいるが、彼も家康の娘婿と言う立場もあって、
豊臣に逆らう事は反対していたし。でも敗軍の将は彼、コレは紛れも無い事実。
しかも彼の場合は他の合戦ではしっかり実績があるのに。

武勇もっとあってもいいような。
統率も60台くらい・・・替わりに知略をもう少し抑え目で

>>386
司令官･指揮官だった北条氏直と、参謀･目付（軍監）だった三成をいっしょにしてもねえ。

>>388
同じだよ、要するに

秀吉から言われて忍城で負けた三成。
氏政から言われて小田原城を潰された氏直。

司令官・指揮官としての氏直はむしろ大したミスなど無い。
5万の兵力をしっかり運用している。
でも負けは負け。

三成は軍事的な才能はないでしょ
本人もそれがわかってたから左近を雇ったんじゃないの？

増田 長盛 統率22 　武勇30 　知略58 政治92
長束 正家　　　　　8 　　　　11 　　　　20 　　　96

石田三成の武勇が増田より低くて、正家より高いのはどういう理由だろ？

あんまり細かいこと言い出すと数値化というの自体が不可能になる。
つまり数値化するにはある程度割り切らなきゃダメ。

っていうか渡辺勘兵衛との話とか見ると
増田こそもう少し統率高くても良いとは思うけども
息子も大阪で散った武の人だし。

とはいえまぁ>>392に同意。

樺山 久高 統率59 武勇46 知略51 政治47

全般的に評価されている島津家の家老職を務め、それなりの功績もあるのに
この数値は如何？

李舜臣を破った･･･というのはあんまり評価の対象にならないのかね。
李舜臣、名前はそこそこ知られてるけど、唐入りの大局には意味のない武将
だったししょうがないか。一応、水軍A。

頴娃久虎　統率71 武勇75 知略69 政治16

も、もう一つ上の大台！といいたいけど、落馬で死んだというのがマイナスかぁ？

>>389
司令官と軍監じゃあ責任の面で大きく違うよ。おなじ敗北失敗でも。
忍城の件は、一般に言われていることと違って三成が作戦を立てたわけでもなければ
他人の意見に賛成したわけですらない。反対すらしている。
でも軍監という立場では、決定された作戦がちゃんと実施されているか監督する責任
がある。

忍城の水攻めが果たして本当に実行可能な作戦だったかどうかで話は変わってくるな
元から不可能な計画なら三成のマイナスにはならないだろうが、
可能なら逆に三成の作戦遂行能力に問題が有ったことになる
まあ水攻めなんて事例日本では秀吉以外の成功者がいないし、多分前者だとは思うが

水攻めは戦闘というより土木工事だからなぁ……

武田は土木工事が得意なので水攻めをつけるべきである

>>394
島津は義久と義弘に吸い取られているんじゃないかな
義久は領内を統治することには長けているんだろうけど他は微妙なことしかやってない

>>394
樺山は露梁海戦で座礁したのがマイナスなんじゃないかな。

>>395
忍城攻めの三成は軍監じゃなくて、れっきとした別働隊大将だぞ。

軍監は確か大谷吉継だった気がする＞三成の忍城攻め

>>398
水の手を切るのと水攻めはちょい違う

>>400
そもそも唐入り自体があまり評価の対象になってないっぽ
立花宗茂も親父に勝てないし

加藤清正や島津義弘とかは朝鮮出兵を考慮しないとあの評価は不可解だろう

たしかに日本の実績に関していえば家久>>義弘だもんな
まあ義弘の場合関ヶ原の突撃もあるんだろうが

>>406
> まあ義弘の場合関ヶ原の突撃もあるんだろうが

それが一番大きくない？
幸村の場合まさにそれだし（ＶＳ家康だけ）

島津義弘って無様な負け方とかしたっけ？

大口で何とか一命をとりとめたという敗戦があったはず

>>408
豊後攻めでは岡城を落とせず、あんま活躍できなかったな。

義弘を追い詰めたのは赤池長任だっけ
川上久朗が身代わりに討たれたはず

尼子晴久の軍事的能力は過少
統率70　武勇59　って弱くない？
ガチンコじゃ元就にも勝ってるのに

もうだれかが言ったかも知れないけど、だいたいの上限とか伸びしろとか決めといて、能力が変動するようにすればいいんじゃないかな？

スレチっぽいねｗごめんよｗ

>>412
＞ガチンコじゃ元就にも勝ってるのに
尼子晴久が勝ったのは大内義隆にだろ。
第一次月山富田城の戦いの元就は大内の一部将に過ぎない。

家康が桶狭間で信長に負けたとは言わないし、鍋島直茂が沖田畷で島津家久に負けたとは言わないのと同じ。

れいこはどう考えてもおかしいだろ？
新人とか言っても、どこかの店で働いていたに違いない

激しい誤爆だなｗ

>>415
つまり過大だと言いたいんだな
そんならそれで信頼できる資料を出してくれんと
推測だけで言われてもねえ・・・・・

>>413
と言うかそれ以前に既に天翔記でやってて、概ね好評だった。

なのに何故かやめた肥。
普通ゲーム会社って、一つ優れたシステムを作ったら、
それをしゃぶるように使い回して次回作を作るもんだが、どうも肥はそういう事をしない。
PUK商法などは露骨な割に、いまいちわからん会社だ。

いや、信長シリーズは一歩進んで一歩下がる
三国志は一歩進んで一歩進むと昔から言われてた

逆に考えれば、PUK商法できっちり儲けられるからシステムで冒険できるのかもね

三国志がそんなに進んでるようには思えんけど

どっちも進んでるのはCGだけだろ

>414
バカか、誰が出雲攻めの話をしてんだ
もうちっと調べて書き込め

>>423
じゃあどの戦のことを言ってるんだ？

天将記の成長システムは止めてほしい。
伸び幅が大きすぎ、せめて天下創世並にしてほしい。
教育施設、コマンドはなしで
内政するか、戦場で勲功挙げたら上がる率を
少し増やす程度でいい。

そうすれば弱小でも譜代がそこそこになり、天下統一時は
いつものオールスターってのが無くなるし、譜代の意味も出てくる。

石見銀山争奪戦じゃないのか？

晴久はコントロールできなくなっていた新宮を処断して権力強化を図って
さあこれからってところでぽっくり行ったのがまずいよな
新宮党を潰したときに巻き添えで娘が死んだのが大きかったのかなぁ

義久ってかなり歴史的にも評価の難しい人物だ
秀吉には「名門に生まれただけの無能」とこき下ろされ、家康には「自ら動かずとも兵を動かす将の中の将」と絶賛され、かつ恐れられている
実際に史実を紐解くと義久が積極的に何かをしたことは少なく、ほとんどは有能な弟達の手柄
しかし下克上の世の中にその有能な弟達に背かれることなく過ごしている。
直系子孫が普通にいるだけに歴史に埋もれているだけかもしれんが謎の多い人物だと思う

>>428
秀吉に降伏した時には一族内でも一応色々あったし、
義弘・忠恒と義久の仲はあまり良いとも言えなかった。

ぶっちゃけそれほどの人物でもないかもしれない。

小早川秀秋がなぜ出てこない・・・
関が原まで1万5千の兵を九州から引っ張って行ったと言うのはそれなりにすごい事なんだけど

そんな事が凄いとしても褒めるのは小早川家臣だろ。
隆景が育てた小早川家だ。秀秋じゃない。

秀吉からもかなり家臣を付けられてるからな＞秀秋
秀次・秀家・秀秋あたりは付家老がそこそこ優秀だから、
多少の功績が有っても本人の能力に拠るものかどうかわからない

秀秋がカス扱いなのは、なにより関ヶ原のあとすぐに逝っちまったことが何よりも大きい
寝返りで批判食らおうが何食わぬ顔で踏ん反り返っていれば、それなりの評価されたはず

村上義清の統率の低さはどうなんだ？政治は低くていいけど

>>434
>>4
92もあれば十分じゃない？

すまん、烈風伝のあまりの低さに勢いで書き込んだ

対等の条件で戦っているわけではないので
戦の勝敗だけで能力の優劣をつけるのはよろしくない
イメージするのです。大名同士が将棋をさすところを・・・

>>437
大名じゃないが雷神様がすごい強そうな気がした

将棋とかなら氏真が異様に強そうだ

>>438
普段はそれぐらいしかすることなさそうだしな
でも勝ってばっかりだと宗麟の機嫌が悪くなるので
たま〜にわざと負けてあげる雷神様ｗ

秀次はかなり将棋が強くて如水なんかをこてんぱんにしてたらしいぞw

じゃ、秀次の知力と統率は如水より上で

如水の知力は100くらいとして
それをコテンパンにしたってことで+15して115でいいですかね？

>>437
生まれた時代、土地、出自
時々の戦における国力、兵力、家臣団構成が異なる
不平等な条件でも能力値を付けざるをえないんだから実績・逸話で判断するしか無い

将棋、囲碁みたいに双方が同条件(先手後手の差はあるが)で勝負する戦なんて無い

どう考えても、毛利元就だろ
元就の数値を見ていると、元就が可哀相だ

氏真ﾀｿとかは囲碁の方をやってそうだ。
将棋はむしろ村上武吉とか九鬼義隆とか大村純忠とかの海賊衆が、港の桟橋でワイワイ対局してるイメージ

とりあえず「チラシの裏以下の武将解説」を止めて年表にまとめて欲しい
流石に無料ゲームが吹き荒れる中、値段的に釣りあわないような気がしてきた

信玄の智謀が低過ぎだな。＋10はあって然るべきだろ。
鬼謀の特殊能力もあるべきだ

>>448
信玄は全能力値が高すぎだな　-20でも足りないくらいだ
北条氏康＞武田信玄＝上杉謙信

信玄も謙信も氏康も一代で獲得した領土はほとんど同じくらい、
特に優劣をつける必要もないだろ

知名度高くて、人気が高い奴は能力を高くするべきだよ
ライトユーザーのためにもさ

信長のことじゃん

ひとつ質問だが、おまいらが有名武将で能力が納得できるやつって誰なんだぜ？

>>424
だから調べて書き込めっての
「忍原崩れ」でググったら半年ＲＯＭれ

>>453
ピッタリではないが、イメージ的にずれてないという意味では宗茂の坊ちゃん

>>453
家康

実際、このスレで家康に関しての過大過小の不満はほとんど出ていない。

>>453
黒田如水、蜂須賀正勝、石田三成、豊臣秀頼w
竹半もまあ、講談補正と考えれば許容範囲。

ということは、
立花宗茂、徳川家康、黒田如水、
蜂須賀正勝、石田三成、豊臣秀頼
を基本として考えればいいのか。

講談補正「量」的には竹半で

いや、家康はこれまでのスレで何度も不満が出てるが･･･

確に家康は過大だよな。

家康は過小すぎる

じゃあ家康は保留で

>>457
ちなみに、石田三成は別の意味で過小評価だとは思ってる。
能力はあのままでいいんだけど、なんで関ヶ原シナリオで豊臣家の一介の文官城主じゃなく、れっきとした佐和山12万石の大名として出てこないのかと。
俺に七五桐じゃなく大一大吉大万の旗印を使わせろと。

>>449
北条鮮工作員乙

具体的に家康のどの能力に不満があるんだよ。

信長･秀吉が過小で信玄･氏康あたりが過大であることを前提に考えれば、全体から見て家康は妥当だと思うが。

>>464
逆ギレかよ
これまで散々意見は出てるんだから、自分で過去スレ調べればいいじゃん、リアル厨か？

氏康は過大じゃない。むしろ戦闘面が過小。
武勇70代はありえない。

ほっといても風林火山効果で武田軍は更に過大評価されるから心配すんな
信玄厨

能力値はあんなものかと思うが義理が高過ぎる＞家康
過去スレでも何度か話題に出てる

もう散々言われたことなのかもしれないけど、鍋島は過大じゃないんですか？
合計が道三と一緒で１０位というのは自分としては疑問なんですが。

一応たたき台基準作ろうと思ったけど家康論争になっちゃったな・・・

>>457
如水は統率・政治が過大
蜂須賀は武勇が過大・政治が過小
石田は政治が過大

だと思う

>>470
やめとけ
どうせスレが流れりゃ無駄になる
ここまでスレが続いてまともな結論に達したものなんてほとんど無い

石田三成の政治は問題ないんじゃないの
むしろ統率・武勇が過大だと思うが

各項目の位置付けが曖昧過ぎるから、どうやっても結局は論争になるね。これは。

>>473
確かに政治力を実務能力でだけ考えれば妥当か

誰だかの論で、加藤清正ら武断派諸将がいなくても大して問題ないが、石田三成筆頭の官僚団がいないと、
豊臣軍は兵站を維持できず戦う事自体が出来ないだろうというのがあったな

政務官、外交官、監察官といった任務には当時でも随一の能力があったんじゃないか？

そりゃあっただろう
文官としてトップの能力・人望がないと西軍のフィクサーにはなれん
単に武断派と性格的にソリが合わなかっただけで、そして結果的に家康に負けただけで、
豊臣政権トップクラスの人材なのは疑いない
同じくトップクラスの家康に負けただけのこと

>誰だかの論で、加藤清正ら武断派諸将がいなくても大して問題ないが、石田三成筆頭の
>官僚団がいないと、

この「武断派」というイメージで損をしてる人もいるよね。

加藤清正・福島正則・黒田長政・池田輝政・細川忠興・加藤嘉明・浅野幸長

加藤清正も政治力は80あってもおかしくないよね。藤堂高虎のあの政治力と比較して。
黒田長政もオヤジさんに説教されたというエピでちょい損をしてる。
福島正則も政治力を高めたいところ。

長政とか幸長とか、講談補正が無ければ親父よりも上でいいくらいだ
忠興は逆に若干過大評価気味だと思う。有名補正って感じだけど

如水をマンセーして長政を貶めてるのは講談だけじゃなくて黒田家譜もそうだったりする
まあ黒田家譜も講談みたいなものかもしれないが

三成の政治力と比べて、秀吉の政治力ってどうなの？
高すぎっていう気がしないでもないんだけど。

自分の天下を目指さなかったあたり長政の限界なんだろ。

>>481

でもまぁ、天下を目指す出自や世代じゃない。
それに、オヤジのキャラだったら五十二万石はなかった。

例のエピでオヤジに説教されたときの長政の心境は「アンタは現実を分かってない」
「時代錯誤」というものじゃないか。

そんなこと言ったら信長秀吉家康以外の殆どが限界人間じゃん

そうだよ、だから信長秀吉家康の能力は無茶苦茶に高くていいんだよ

信長　120 115 110
秀吉　110 110 125
家康　120 110 115
こんな感じで　勿論他の奴は限界が100

じゃあ如水より長政が高くても問題ないですよね？

時代が違う奴らもいうまでも無いが、伊達や九州勢のように武田信玄や上杉謙信とかと張り合う事の無かった武将は比較が難しいな

前田利長の政治力・知略を上げて欲しいね。（革新では政治71・知略61）

徳川家康・本多正信のコンビから前田家・加賀百万石を守りきったのはたいした防御力。

小早川（上杉）毛利・宇喜多・前田・徳川の五大老の中で、徳川を除いた大名家で
生き残り、領地も減らなかったのは前田家だけ。

前田・島津・毛利・上杉・佐竹の徳川を除いた豊臣政権の六大将の中で、進退を誤らな
かったのも前田家だけ。

腰抜けエピはなく、軍歴もかなりあるのに、統率61　武勇47　は過少評価もいいところ。

俗に言う後期武将は軒並み評価低あるいは没個性（オール８０とかオール７０とか）の傾向があるな
普通に考えて、彼らの方が史料が多い筈なんだが
その分、想像の余地が減って割り食ってるきらいもある

>>469
具体的にどの数値がどの事柄を持って過大としているのか。
個人的には至極妥当な評価だと思えるけど。
戦・謀・政の三要素で非常に高いバランスで保ててる名将。
はっきり言えば道三より上でも全く問題ない。

>>482
同意、んで実際、福岡とかでは如水なんて知らなくても黒田長政は知られている。
九州の友達とノブヤボやった時、黒田家探してた。

>>489
福岡52万石は長政の功績で取ったものだからオヤジよりも知名度高くて当たり前だわな。
姫路や中津ではとうぜん如水＞長政だろうし。

てかそもそも知名度は官兵衛＞如水だと思うけど。

納得出来る数値は今川義元。
劇画の影響からか世間のイメージにある
マロ殿評価に影響されず
ノブヤボでは正当に評価されていると思う。
劇画の義元の多くは人物像がマロすぎる。
あまりにマロすぎて信長の引き立て役にもなりゃしない。
あんなのなら俺一人だけで討てる。

利家の「三年間は兵を率いて大坂に居て、秀頼様に謀反する輩を牽制するように」という遺言を守れず、
家康の圧力に屈して速攻で加賀に逃げ帰ってる時点で十分腰抜けだろ＞利長
関ヶ原後に浪人してた立花宗茂を前田家が召抱えようとしたところ、
「腰抜けの家は勘弁w」なんて嘲笑されたという逸話が伝わってる

状況が違うのに遺言に囚われるなら、無能。
状況に応じて自分で対処できるから、有能だろう。

第一、利家が最後にへたれて、家康と利長と渡りをつけたんじゃん。

秀頼を守らなかったなんて、当時の武士道からしたら
若年の君主を支える必要はないだろ。

下手に反抗して家を潰すより百倍マシ
利長はよくやった

利長の視点から見れば宗茂は時勢も読めずに大名から転落した間抜けだし
宗茂の視点から見れば利長は家康に屈した腰抜けの変節漢。
どっちの視点に立って評価するかは人それぞれでしょ。

利長が加賀に逃げ帰ったのも別に深い考えが有ったわけじゃないからな
結局それが原因で「利長に叛意有り」と家康に難癖を付けられて、
前田討伐の軍を編成されて困ってるところ、
芳春院の機転で救われたという損な役回り
徳川に臣従するならするでもっと他にやり方が有ったんでないの
やることなすこと全部後手じゃん
まあ別に現在の利長の能力値が過大だとは思わないけど、少なくとも過小は無いな

時勢を読めていた点では利長は評価されていい。
前田家は家康から目を付けられていたわけだし、宗茂よりもはるかに家の存続が危い状況にあった。

そんなことよりも、関ヶ原のときの利長の軍事能力の無さが哀れすぎる。
自分よりもはるかに小身の大谷吉継にいいように調略されて越前や加賀南部の大名の多くを敵に回すとか、ちょっと考えられない。
吉継の偽報に完全に引っかかって撤退するのもかなり痛い。
おまけに撤退時に浅井畷の戦いで大損害を出すしね。

>>496-497
それは景勝も全く同じじゃん。
家康以外は帰れと言われて、難癖つけられて後手後手。
石田の挙兵がなければ確実に潰されてたし、
挙兵があって助かったものの、少数の最上に負けて
武将を討ち取られ、庄内を失って
結局30万石に減封。

最上に負けたって・・・

>>473
朝鮮でも後ろでビビって兵とめてた福島より活躍しましたが？
前線で戦って勝利してましたが？
むしろ武勇が低すぎる

>>498
どこが>>497と全く同じなんだ？

敗戦の報を聞いての撤退と偽報に引っかかっての撤退じゃ天と地の差があるけど。
おまけに小身の吉継に勧誘工作で負けるとかありえないよ。

別に利長を不当に貶めるつもりは無いけど、関ヶ原のときの利長は醜態だった。
それだけ。

＞関ヶ原のときの利長は醜態だった
つーことは、二代目は無能でおｋ

二代目＝無能は違うけどな。

世襲だと収まりがいいだけであって、
>>503は適当な出来物を肥並みに評価している希ガス。
反論は明日見よーうっと。

利長はむしろ家を潰されなかったことで今の能力保ってんだろ
あれで減俸とか食らってたら丹羽長重もびっくりの低能力だろうな

>>504
とカキコしてダチの友達が帰っていった。
あいつ誰だったっけ？

宗茂を悪く言うなよ
時勢が読めないと言う点では本願寺などの意地でたてついた派がふさわしいし。
宗茂は「家康の時代」で家の潰れるのはわかってて敢えて義の為に参戦したわけで、
はっきり言えば尻尾を振ってりゃ肥後1国もらって九州版伊達政宗的に江戸時代君臨してたろ。

・・・まあそれでも敗軍の将なのに10万石以上に取り立てられて（しかも家康側からの申し入れ）
天草の乱を押さえきれない平和ボケの若造達にかわってあっちゅうまに鎮圧し「武神再来」
とかたたえられるあたりパーフェクト超人過ぎるぞ
民衆から慕われる政治家だったらしいが・・・・嫁以外でなんかマイナスのエピソード無いのか？

無いならもう少し統率と政治挙げていいキガス

利長と宗茂はある種、対極にあるキャラだからね。

片や美意識に生き、片や現実主義。

利長はお家を守るために必死だったわけで、その価値観に照らし合わせた場合、
見事に乗り切ってるので、評価してよいと思う。
関ヶ原の前哨戦では確かに近隣の大名にしてやられたけど、結局、それらの大名
の土地をゲットしてる。

前田利家の嫡男だったという好条件もあったけど、彼自身が利家の領地を引き継ぐ
前に、すでに三十二万石をもっていたのよね。それだけの軍歴があったということ。

>507
それなら丹羽長重も再評価したいよね。
この人も、敗軍の将でありながら、後に10万石の復帰組。
しかも、1603年に宗茂が五千石で幕府に取り立てられた際、一万石で大名に復帰。

このスレの前田利長の低評価は、関ヶ原の前哨戦の不手際によるみたいだけど、吉継は
秀吉に絶賛された名将だし、丹羽長重も当時はかなりの評価を受けていた名将ではないのか。
アホなボンボンなら、将軍様の話し相手にはさせてもらえなかったと思われ。

宗茂は親父二人に統率や武勇は吸い取られ
親父二人のイメージのせいで政治が低いんだよ

>>509
だよね、なんか武将タイプで言うと
将軍系
軍師系
とかあるなかでは万能系に属する方だと思うんだが・・・・
ぶっちゃけ親2人よりは統率高い鍋島に近いと思う

宗茂って政治でなんか功績あったっけ？
柳川城の整備は田中吉政の功績だろ

取り立てては無いな
自分で言ってるぐらいだし

その反面、民衆に絶大な人気があったのも確か
ただその人気は宗茂個人への人気か、立花の殿様への人気かは分かれるところだな

>>512
半々って事じゃない？
毛利や竜造寺に対して道雪が徹底抗戦続けたお陰で博多港の商売は
戦火を免れ西日本随一の取引場になったことで、商人からの立花への
信頼はＭＡＸ、大友が斜陽に来た時は謀反そそのかしてるし。その流れで
婿養子の宗もある程度好かれる。

豊臣時代では民衆の祭りに酒もって参加したり目線を同じようにする為に
高いところに屋敷構えなかったりと、人心掌握に長けていた人格者って事だろう。

>>511
田中の前に花宗川とかの治水事業はやってた。
田中の事業を引き継いで立花家で完成させたのが結構ある。
柳川再封時に久留米藩に一万石程分け与える代わりに矢部川の利水権を得た。
日源という僧を支援して筑後に溝口紙の製法を広めた。

とりあえずこんくらいか

>>500の話って本当なのか？
あれが指揮を取って前線で戦ったの？

三成が軍監として色々頑張ってたのは本当
戦場で具体的にどのような活躍をしたかは知らないが、戦目付という職柄常に最前線に居なきゃいけないし、
実際に明兵と戦闘に及んだことも一度や二度じゃないだろう
まあ頑張りすぎて武断派から憎まれることにもなるんだけど
あと朝鮮出兵の福島は元から補給＆後方支援部隊と言う役割なので後ろでビビってたという言い方は正確じゃない

>>515
賤ヶ岳でも正則より活躍したよ三成

正則と家康は過大の大御所。
北条と今川は過小の大御所。

>>512
九州でも人気絶大で江戸でも人気絶大だったらしいね
それで立花姓を名乗る輩が急増したらしいけど

賤ヶ岳は曲解されてる代表だな
活躍したと思われてる七本槍より、三成と刑部の方が活躍して禄も貰ってる

三成の統率・武勇が低いのはイメージからだと思う
戦が上手いとはお世辞にも言えんが、
統率70、武勇50ぐらいあっても良いとは思う。

七本槍の中でも正則は別格だけどな

っていうか宗茂は政治６０ある訳だから十分、過小というほどではないと思う
むしろこのぐらいの方が戦は天才でも世渡り下手みたいな雰囲気が出てて良いと思う。
パーフェクトにする理由なんか無い。

>>521
同意、それにそのぐらいはないと関ヶ原作ってもカッコつかないと思うんだよなぁ・・・。
見た目的にも。

清正は別格ってわかるけど正則ちんちん

>>518
今川はともかく北条はむしろ過大かと

>>523
なんか「寡兵の時に発動して防御力ＵＰ」みたいな固有戦法を宗茂につけてやりたい
　改造できる？

>>525
過大なのは早雲ぐらいで通常のゲーム中に居ないだけに、差し引いて考えないといけないのでは・・・

氏康も明らかに過大。

>>518
てか家康のどこが過大なんだよ。
徳川で過大なのは忠勝・康政・直政であり、家康は過大ではない。

過大だ、過小だと騒ぐだけでなく
根拠を書けチンカス供

信長の配下時の家康は秀吉以下の丹羽、滝川程度の能力。
本能寺から覚醒していく感じなんだけどな。

家康はむしろ適正な方の部類に入る
秀吉と共にもう少し知略を上げてやって
家康は政治を上げて統率やや落とす、秀吉は統率上げて政治をやや落とせば文句なし

＞信長の配下時の家康は秀吉以下の丹羽、滝川程度の能力。
ひどす。
柴田程度はあると思うんだが。

家康は過少だろ。総合で信玄や信長に負けてるし。
直接対決で負けたり、従属関係だったせいかも知れんが。

家康は過大だな
俺は家康を使うけど徳川の連中は全体的に能力たかすぎ
息子も高いし

家康の能力に文句はないが、信長、秀吉には結局力の差で下に付かざるを得なかったのだから数値化したら下になるのは当然だろ

だから家康が過大なんじゃなくて忠勝・康政・直政が過大なんだよ。
この3人は全員統率が90台。
一部将でこれはありえない。

別に信長＞家康なのは問題ないだろ。
あとは信玄や氏康を下げてやればよい。

家康は今川従属時代とか信長同盟時代を基準に考えれば過大だし、
関ヶ原辺り基準で考えれば知略とか政治とかが若干足りない感じ。

忠勝・康政・直政の3人は完全に過大だよね。
こいつらがこんな優秀だったら勝頼ごときに苦戦しない。
酒井とか石川に分けてやれよと思う。

徳川四天王なんだから別に過大でも無い
講談やら、なんちゃら四名臣やらのボーナス抜きの話？

当然史実が基準だろう。

確かに石川は酷いよな
秀吉に奔ったせいでやたら謀略イメージうえつけられてるし

今川従属時代とか幾つの時だよ
政治がむしろ足りないぐらいと思うが

そもそも有能な部下を有能として使える能力は政治に入るのかどうか

石川は裏切り後にパッとしなかったから仕方の無い面もあるけど･･。
統率72 武勇51 知略80 政治85 は許容範囲かと。

酒井忠次　統率86 武勇78 知略64 政治73 　これは明らかに過小だな。

>>542
政治は築城技能でもつけてもう少し落として、知力も高すぎないか？
10ずつ吸収して武勇に＋
統率72 武勇71 知略70 政治75
こんなほうがらしくない？

個人的に謙信、信玄、義元、氏康の４人は
クソ過大評価の数値がいい。ラスボス的扱い。

>>544
オール70台、没個性ワロタｗ
まあそんなもんかね。

>>545
義元→元就に汁！

っていうか氏康が過大か？何か根拠でもあるのか？

>>544
・・・。
ゲームとしてのパラメータ修正は必要悪なんだなって思った。

義元って実力はさておき、流れ的には
ラストどころか最初のダンジョンで勇者にやられるボス

>>548
544は543への間違いじゃないか？
数正のことと思う

>>546
俺も没個性だなと書き込みながらおもたよww
でも数正は器用貧乏臭がするんだよな
戦歴も多いし、時勢も多少は読めて目端もそこそこ、政治力も三河の田舎者にくらべればそれなりって感じ

家康配下に関しては微妙。
本多や榊原や酒井が高いのはある意味しょうがないし。
講談込みになるのも仕方ない。

だが井伊直政だけは講談込みでもありえない、
もっともコイツの場合は赤備えと武田旧臣の取り込みと言うところから
過大評価に繋がってるので、徳川の過大評価というより、要するに武田・真田の過大評価の影響に過ぎないが。

酒井は過小だと思ってたけど>>543見ると結構高いな。
むしろ過大気味かも。

山岡の家康が好きな俺的には
石川数正と本多重次の能力を上げて欲しいと思う。

家康って家臣団の言うことをよく聞いて活かすタイプだろうが
他をあんまり下げると織田以上のワンマンチームになりそうだな、ほとんど家康で持ってるという・・・

>>553
酒井は統率を少しだけ減らして知略を上げたいとおも。
徳川軍を支えた重臣が知略64はないなあ。

>>549
RPGで言うならオープニングでやられる前作のボスって感じだなｗ

実際の家康って、結構ワンマンだけどね。
彼がブレーンを集めて生かすようになるのはもっとずっと後年の話だし。

基本的には優秀な戦国大名はみんな独裁者だよ
家臣は軍事技術者と官僚にすぎない感じ
軍師とかにしても、それらしいのは官兵衛と半兵衛くらいじゃないの？

半兵衛？

センター試験

英語・・１９８
世界史・・１００
国語・・(評論５０小説９古文２２漢文１９)

滑り止め予定の成城が国語のせいで終わったみたいです。

ものすごく誤爆した。

英語と世界史で慶應行ってやるからいいさ。

今川氏真

張良や陳平みたいな軍師は、戦国武将ではほとんどいないだろ。

軍を直接指揮せず、主君に謀略、戦略を提示し、策の提示以外は
外交交渉や内政整備に関与する程度。
あえて言うなら本多正信ぐらいじゃないのか？

官兵衛もそうでしょ
政務官寄りだけど三成もそんな感じ

その二人は実務家寄りだと思うが？
如水は中国大返しくらいか？

二人にしても、唐入りや秀次抹殺や利休切腹を
提言したならそうだろうが、発案は秀吉自身だろう。

秀吉って本気だったの？
どう考えても一島国が落ち目とはいえ強大な明を倒すなんて無理だと思うんですが。

>>565
黒田如水の実績
・秀吉に姫路城を提供
・鳥取城の干攻めを献策
・高松城の水攻めを献策
・中国大返し前の毛利との和睦締結
・秀吉に清洲会議で三法師担げとアドバイス
・四国攻めで元親の策略を看破
・北条に小田原城の無血開城を説得

胡散臭いのばっかりだな

・秀吉に姫路城を提供
・中国大返し前の毛利との和睦締結
・四国攻めで元親の策略を看破
・北条に小田原城の無血開城を説得

少なくともこれは史実

>>569
いや、だからその功績は実務者でしょと。

播磨豪族の懐柔もそうでしょ

長篠で鉄砲装備率高めの別働隊率いたのは
忠次本人の献策じゃないの？これも講談レベルのネタか？
その場では情報が漏れないように信長にぼろくそに馬鹿にされるという・・・

>>570
＞・北条に小田原城の無血開城を説得
これ以外の実務ってなにさ

>>570
＞軍を直接指揮せず、主君に謀略、戦略を提示し、策の提示以外は
＞外交交渉や内政整備に関与する程度。
一応、これを元に挙げたつもりだけど。

>>571
播磨豪族の懐柔は結局失敗に終わったからなあ。

締結にしろ拠点提供も実行者じゃん。
いわゆる、謀略や戦略を主君に提示し、話相手になる
のが中国の軍師でしょ。


話相手がメインで、あとはサブ。
外交官や拠点提供は違うでしょ。

はーん？
毛利との和睦締結の実行者は蜂須賀だぜ

蜂須賀と如水の2人だよ。

だよな
それに元親の計略を看破なんて一番講談臭い事跡じゃないか
確実なのは姫路城と小田原北条氏くらい
まあそれでも如水が超一流の参謀であるのは間違いないが

・鳥取城の干攻めを献策
・高松城の水攻めを献策
・秀吉に清洲会議で三法師担げとアドバイス

これを完全に講談扱いするのもどうかと思うけどね。

>>578
史料は知らないが、元親本人が如水に見破られたと言った記録が残ってたはずだが。

駄目だこいつ

煽ることしかできないクズはイラネ

資料知らないけど記録が残ってたと言われてそうですかと納得するのもどうかと。

個人個人での見方や捉え方によってどうにでもなるね・・

>>583
名将言行録だな。
史料価値は低いが、如水の自画自賛ではない以上、完全に創作というわけでもないだろう。

側近と主君の会話があったとしてもそれが外部に漏れたらまずいんじゃないの？
献策が上手くいったら当主の功績、とかになるでしょ普通は

史家が特定の人物をマンセーしたい時に、他の同時代の人物の口を借りて褒め上げる、というのはよくある手法だぞ
それが長宗我部元親みたいに家が滅び去った武将の場合、殊更信憑性を疑ってかかるべき
あと鳥取城の渇殺しや高松城の水攻めのような大規模な土木工事で城を無力化し、敵の補給線を断って孤立させる、
といった手法は如水の発案じゃなくて秀吉の戦術癖だと思う
三木城包囲や後の忍城攻略とかでも同じような戦法を採って成功したり失敗したりしてるし

なるほど言行録か小和田御大関連で微妙にはなったが、創作と切るにはもったいない部類の資料だな。

まぁいずれにしろ軍師という存在自体が微妙なので、特定するのはムズイ。
本多佐渡だって違うだろう、参謀といった方が正しい気もするし、軍師と同義語なのか
それすら判断しにくい。

言行録は小和田云々の前にはっきりと講談でしょ
幕末の藩士が講談や演劇で普及してた有名武将のエピソードを読み物として纏めたものなんだから、
史料性云々を言うのはナンセンス
武功夜話か何かと勘違いして無いか？

>>589
あ〜そうだ勘違いした、もっとも根本的な意見は余り変わらんが。

いずれにせよ軍師と言う存在自体が謎なだけに、如水の業績云々を話すのもナンセンスだと思う。

>>589
武功夜話だって、あれを偽書だ偽書だと騒いでる藤岡なんとかって教授は、もとから何でもかんでも噛み付いて「あれはウソ、これもウソ」しか言わない奴じゃねえかw

まあ如水に関しては、秀吉・家康が
あれだけ警戒したところをみたほうがわかるんじゃないか
記録上ではわからなくても、やはり相当な能力を発揮してたんだろう

義元とか晴久辺り武勇低くない？
イメージの問題？

家康って如水を警戒してたっけ？

中国はとにかく書物を残す国で（真偽はともかく）歴史や人物伝は割りとフラットに残っているが
日本ってルーズというか、噂とか与太話がそのまま人物伝として記録されたり、創作物語がそのまま史実のような話になったりするから、数百年前の話なのに正確な話が分からない人が多い
真田十勇士が創作だって知らない人間とか結構いそうだしね

武功夜話の問題は秘匿性にあるんじゃまいか？

>>595
逆に真田信繁も含めて完全なフィクションだと思ってる場合も多い

大阪の役で家康本体へ突撃したのは一人じゃないからな。真田十勇士のようなのは100%いた。断言しても問題ないだろ

家康は今川義元が討ち取られた隙に三河武士を纏めて独立しているし、
秀吉没後の懐柔政策や柔和で家督上一番上の秀忠を跡取りにしているし
機を見て敏なところはあるから天下を取れたはず。
人間結果がすべてだ。

武田に滅ぼされてたら長野くらいの能力かな

>>600

徳川が武田に滅ぼされる流れだと、織田もやばかったはずだから、「信長の野望」という
ゲームがあったかすらあやしい。

しいて言えば、今川か織田の一武将として登場して、プロフィールで「義元の死後、
三河で独立した時期もあった」などという扱いかもｗ

>>601
津軽くらいじゃない？

信玄の遠征は自分の寿命で焦った結果だから企画前倒しの
感は否めん

官兵衛は過小な気がしないでもない。半兵衛に知力を食われてる。

>>599
信長がいなければ全部出来なかったことじゃん。

>>604
確かに名将というのは先陣にたって事態の解決や収束をはかるもの
信長　秀吉　または名臣と呼ばれる奴らもそうだ。

家康の場合はずっと強い奴の尻馬に乗り続けただけの話、
Ｆ１ならスリストにずっと入って前がたまたまクラッシュした優勝
ゆえに才知溢れるというよりは堅実な凡将
風雲録みたいにオール80代後半、１つ90台でいいと思う

今川臣従時代から高能力なのが問題なんだろうな。
若い頃は全部80代でいいし、
関ヶ原ごろなら知略とか政治は100行っていいだろうし。

武功夜話は偽書？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/l50

>>600
長野ほど信玄を苦戦させていない
「家康がいるうちは遠江には手が出せぬ」とか言われてないしｗ

武田に滅ぼされてたらって勝頼じゃないの？ｗ
そしたら高天神は落とすし、徳川は滅ぼすし、当然長篠も違ったものになるしで
そういう歴史なら、信玄の言なんて別になぁ・・・

信玄が三方原で勝って、そのまま元気に徳川をぶっ殺す。

そして天下統一

統率１２０　武勇１００　政治１２０　智謀１２０

素敵な数値の出来上がり。

今の信玄の過大評価は信長や家康が恐れた存在だったからだろ。
信玄が天下統一してたら信玄の能力値は今よりも下がっていた罠ｗ

>>613
実は家康はともかく信長は信玄なんて全然恐れていない
というのは言いすぎだが信玄よりも１００万石、２５０００の軍勢が怖い　あの周り敵だらけの状態で新たに２５０００の軍勢を相手にするのは難しい
でも本願寺とは和睦を結んでたし朝倉は兵を動かさない　まぁ来たら来たで・・　という考え　当然補給路も長くなるからそこを徳川に叩かせりゃ勝てるし適当ににらみ合いしてるだけで空っぽの信濃が謙信に奪われる
織田家が滅びる確率は低いが武田家が滅びる確率はあまりにも高すぎる

>>614
北条あたりが
「寿命を悟ったゆえのらしからぬ無謀な遠征」とかいってなかったか？
準備立てとかでもまだ今川が上洛してた方が成功率あった

やっぱ信玄は場所が悪いよな。

織田信長が甲斐に生まれたらどうなっていたのか興味はあるな。

山梨なんて何もないんでしょ？
中学の時関東大会出るんで行ったんだけど
夜六時には店が閉まってたw
信長の野望にはもっと甲斐の悲惨さを再現してほしい。
そうすれば土地のヘボさを武将の能力で補っていると納得できる。

信虎は結構すごいよな？
あんな土地で北条や今川相手にしてたんだから

それと綱成はそろそろ調子乗りすぎだな。
そこそこ強いエピあるのはわかるが反証する人間がいないせいで
上がりすぎてる

>>617
6時ってマジで？まあ、新潟も繁華街でも9時にゃ店閉まるけど。

関係ないが、土佐の一両具足は元親が去ってから一豊に反抗している
これは元親の人望のなせる技

そうかもしれんが人望を表すステータスが無くなって久しいからあんまり能力値には影響無さそうだな

つ魅力

>>619
ろくなエピソードもないのに、異様に高いやつらいっぱいいるだろ
特に、武田とか武田とか武田とか

>>613
そうなると、謙信や業正がインフレするな

>>624
同意、特に北条綱成の場合はエピソードじゃなくて普通に実績があるのにアホかと。

土佐の場合は人望とかじゃなくて政策の問題じゃないの？

>>621
長宗我部の為じゃなくて自分たちの為の反抗だから
元親の人望とは関係ないな。

>>614
時期にもよるが信玄は怖いよ。
信玄が謙信や上野に手を伸ばさずに直に美濃を攻めたら織田も危うかった。

>>629
南信濃―美濃ルートはかなり危険だぞ　道が細いから大軍を動かしたら間違い無く潰されるし上から上杉は降ってくるし・・
大体大義名分が無いからな　いくら俺ルール極悪非道武田信玄でも国人の力が強い武田家では大義名分無しでの戦争は無理

>>630
詳しいですね。
今サイトを作ってるんですけど一緒に作りませんか。
http://www.wiki-japan.net/

>>617
６時閉店とは早ぇぇな。
茨城のド田舎でも７時までは開いているぞ。

信玄は、自身が今川攻めで共同作戦相手の徳川を一方的攻撃で裏切って上杉北条徳川の包囲網を敷かれた
その時に信長に上杉の兵を退くよう交渉してもらい、徳川との間も取り持ってもらった
ところがその後信長が苦しくなったら信玄が何をしたかは周知の通り
信玄の一番の恐ろしさは、村上長野らに何度も大負けした戦術でも、自ら危地を招いた投機的戦略でもない
この恩も義理もない卑怯さ

信玄の義理は30代だっけ？

家康の能力は人生の終盤くらいのはずだから
義理は-100にしろ。
さすれば100歩譲って今の能力で我慢してやる。

徳川家康・・統率86武勇85知略87政治88治療
蒲生氏郷より優秀だけど中盤以降は
二軍止まりの能力でちょうどいい。
そして人物が嫌いだから左遷させる。
一方、氏郷は重用して家康にさらなる屈辱を与えるわけだ。

↑に同じく。

>>633
俺も信玄大嫌いだな
氏康様も信玄の裏切りっぷりには切れてたし

家康は勝ち組だから嫌われるのは分かるが、義理は低くないだろ
そもそも家康は秀吉に負けてないんだし、まあ戦略的には負けて一時的に従属したわけだが、秀吉に大恩があるわけではない
むしろ信長に大恩がありながら織田家を蔑ろにした秀吉の方が義理がない

でも一番同盟者に冷たいのは上杉謙信
北条と戦うために盟約を結んだ佐竹氏や里見氏らをあっさり捨てて北条と和睦
その北条に領土もっと寄越せと要求しつつも援軍出さなかったから見捨てられる
対一向衆で結束していた織田を裏切って祖父の仇である北陸一向衆と組んで柴田らを騙し討ち

義理の数値は廃止で良いだろ。
親愛設定を拡大して、特殊な組み合わせだと裏切らないとかにすれば。

過大評価は、何てったって前田利益だろ。
ハッキリ言って有り得ない。

>>601
仮に三方ヶ原の戦いで死んでたらこんな感じ?
タイプは違うけど、長続連みたいになった。

徳川家康（1543〜1572）
三河の国人。今川義元が桶狭間で信長に討ち取られると、跡を継いだ今川氏真と
断交し織田信長の庇護を受け三河で独立。以後今川家を滅ぼし三河を手中にする
も織田信長と対立した武田信玄と敵対し、勇を焦り無謀な戦いの結果、三方ヶ原
の戦いで戦死する。享年28歳。

>>642
そうすると“松平四天王”なんて誰も知らなくて、
本多忠勝当たりも「三河の一向一揆攻め、遠州攻略に武勲があった」程度の統率63武勇71ぐらいの、
劣化した小山田信茂ぐらいだったか。

秀吉から関東250万石貰ったのに大恩が無いとはこれ如何に＞家康
他にも妹を与えられて一門になったり（これは家康個人としては微妙だったかも知れないがw）
官位を内大臣まで上げて貰ったり朝鮮出兵の渡海を免除して貰ったりと
豊臣政権の家康は優遇されまくりだが

>>638
戦略的に負けた＝敗北。以上、家康は秀吉に負けた。
そして家康は秀吉に臣従した。恩義とか関係ない。

>>641

まあありえんな
うん
ありえん武勇だよな
一刀斎あたりと闘ったら瞬殺だったろうな

織田と武田の同盟関係は、毎回「織田から」同盟と婚姻を持ちかけている
信長は信玄存命中、武田家に手出しすらしていない
三方ヶ原の西進時も、信長は信玄に和議を申し入れている
信玄は信長存命中に、織田家との同盟を破棄してまで敵にまわしている

さて、信長は信玄を恐れていたでしょうか？

答え、信長は信玄本人ではなく、信玄を含めた「武田家」を恐れていた

>>644たしかに150万から250万にはしてもらったが、それは秀吉が家康の三河武士なんかの強固な地盤を崩すためと、中央から遠ざけるためがあったからだろ。
実際関東には北条残党なんかもいたわけだし、大恩に感じることではないだろ
朝鮮征伐だって関東の整備の為といって、行かずに助かったぜってぐらいだろ
優遇されるのはあたりまえ、一番石高多い大名なんだから
秀吉が信長に受けた恩恵>>>>>>家康が秀吉に受けた恩恵 なのはまあ間違いないだろ

四方八方敵に囲まれてるんだから、少しでも敵を減らそうと考えるのは当然だろうね。
そして例え盟友でも攻略できると考えたなら破棄してでも攻めるのもまあ有りだとは思うな。その行為の代償があれだったけど。

>>648
信長が死んだ時は、まだ統一の最中。
秀吉としては無能な奴（と、敵対する元同僚）に権力を渡すわけにはいかなかった。

それに対して秀吉が死んだ時には統一は完了していた。
統一している以上、引き継ぐのは別に無能な血縁でＯＫ。

俺は秀吉も家康も嫌いだ。
至高の北条家を潰し、裏切った輩だからな。

>>644
関東250万石こそ当時の家康にとっちゃ嫌がらせ以外のなにものじゃない
まあ、結果的にはプラスに働いたけどな

>>650
戦国板の「豊臣政権を維持するにはどうすれば良かったか」
を見てくればわかる。
統一はしたが統一機構としては未熟。
無能な血縁ならばいずれ戦乱が起きる。

信長の野望と同じ発想ですか？

統治機構を「整備」できなければ、政権成立の途中。
家康としては無能な奴（と、敵対する元同僚）に権力を渡す訳にはいかなかった。

家康、秀忠、家光の3代掛かりで「引き継ぐのは別の無能な血縁でOK」の統治機構
を作り上げた。
それを作るまでが、本当の「統一の途中」。

>>653
修正
統一機構→統治機構

武将の過大、過小よりも武将数の問題や如何に
最初に多く命令出来る所が強いのは当たり前ジャン

>>655
革新に限って言えば、武将は量より質が大事ですよ。

>>653
それぐらい五奉行で出来る事

秀吉は家康に野心がないとでも思ってたのかね？
家康・・恐ろしい奴だ。
宇喜多直家より義理が高いことが謎だ。

>>657
できてないのは家康が証明しているんだがww

秀吉も家康もそれぞれ、信長個人、秀吉個人には恩を感じてたけど
織田家、豊臣家には恩は感じてなかったんじゃないの？

>>653
そうだね、いいかえれば、家康だって一代で統治機構を確立できたわけではない。
むしろその功績は、二代目三代目の守成によって成し遂げられた。

>>658
後半の秀吉は完全にボケ老人だからな。

>>661
そうだね。
秀吉が死んだ状況では、豊臣政権の統治機構が未熟だったって話で、
更に比較するなら、家康が死んだ時とは比べるべくもない。

家康が一代で作ったなんて書いてないから。
3代掛かりでって書いたんだけど。

三代というよりは
家康、秀忠、土井利勝って感じだがｗ

家康マンセーの家光でさえ秀吉について
「当家興隆のこと全て彼（秀吉）のおかげなり」（鳩草小説）とコメントしてるのに・・・
小田原征伐後の関東が統治の難しい不安定な土地だったのはある程度までは事実だが、
秀吉が家康を潰したければ朝鮮出兵の際「関東の経営が難しいから勘弁してくれ」なんて
言い訳聞き入れず無理やり出兵させたら良かったわけで
家康信者は人の恩を恩とも思わない犬畜生だな
確かに秀吉が信長に受けた恩恵＞家康が秀吉に受けた恩恵というのは間違いないけどなw

天海が風水で(ry

尾張統一直後や織田家包囲網において、
信長の中の人が秀吉でも織田家は隆盛しただろうが
家康では無理だった

何故なら家康には転がり込んできた運を味方にするだけの器量はあっても、
自分で危機を打開する能力にはいささか欠ける

徒競走において先頭の奴が転んだから1等賞を取れただけの人間に
最速の称号など与えられない

本能寺があったればこその秀吉も
似たようなもんでネーノ?

家康って生き方がキモイ。
これが地方の雄や信長・秀吉に人気で劣る理由。
家康が死んでも政権が安定してたのは
家康のような義理０で、ヤクザなやり方で力を握るような
恥じしらずな人間がいなかったから。

>>667
秀吉も包囲網しかれた時点で無理だろ
包囲網などしかれない様にするのが秀吉流だと思う

>>665
秀吉は信長に恩を受けたというのを否定する秀吉擁護者は滅多にいないが
家康擁護者は殆どが、家康は秀吉に負けてない、恩もない、というとこからはじまるからな

>>658
敵や主はもちろん、身内にも信頼されてないどころか、
嫁まで裏切る直家なめんな。

定期的に過激な家康アンチが出てくるなあ。

キモイとか自分の好みで語らんでくれよ。
もうちょっと冷静に議論したい。

>>663
何を言っているんだ？家康時代の幕府機構なんて、豊臣政権よりも後進なシロモノだったんだが。
豊臣政権を脆弱とか劣っているとか言う場合、大抵その比較対照は「家光以降の完成された江戸幕府
統治機構」なんだよな。

>>家康時代の幕府機構なんて、豊臣政権よりも後進なシロモノだったんだが。

具体的にどうぞ。

>>674
先進性と安定性は別個だが？
秀吉死亡時の豊臣政権の安定性が、家康死亡時より安定してたとでも？

安定した統治機構を作れたかどうかが全てだな。
年寄衆はできなかったから、家康に潰されたんだろ。

安定性は比べるべくもないので、語る価値もなし。
それより先進性って何のこと？

>>677
おいらは別人。本人にきいてくれ。

徳川幕府の官僚機構が全国隅々まで張り巡らされ、システマティックに運営されたのは三代将軍家光の頃
それまでは幕府は将軍と徳川家中の家老衆や出頭人による合議制で運営されてた
対して豊臣政権は絶対的な権力者である秀吉とその意向を汲む年寄衆、いわゆる奉行連中による完全なトップダウン制
別にどっちが先進的だとか後進的だとかは個人の主観なのでどうでもいいが、
官僚制度が洗練されてたのは家康の頃の幕府よりも豊臣政権だったろうな

>>676
家康死亡時にも徳川家には松平忠輝・忠直みたいな獅子身中の虫有り、
外部には伊達政宗や福島正則みたいな信用できない外様大藩有り、
政権内部に本多派とそれに敵対する連中との対立有りとなかなか混沌とした状態だった
それをともかくも纏め上げた秀忠は戦国武将としてはともかく、統治者としては間違いなく一流だったろう
結局のところ豊臣政権と江戸幕府との秀吉or家康死没時における根本的な違いは、
後を任せられる優秀な二代目が居たかどうかということだと思う
まあその可能性が有った秀次を処断したのは秀吉本人なわけで、ここは歴史の皮肉としか言い様が無いが

何も官僚制だけが統治機構じゃない。
老中による合議制の上に将軍が決済するシステムも
家光時代に確立したが、豊臣政権は奉行衆に外様を
組み込まざるをえなかった。
徳川は最初から家臣内で完結している。
後は旗本による直轄軍の保有規模が異なる。

秀忠が統治者として有能であった事には、異論が無いが
安定性に差が無いとは言えないと思うが。

頼れる弟を失った農民との違い。

勿論安定性自体に決定的な差が有ったのは間違いない
家康死後の江戸幕府に幸いだったことは、後継者に秀忠が居て、
家康みたいな声望・実力ともに秀吉死後の豊臣家を凌ぐ
スーパーパワーが居なかったということかな
この二つの要因が豊臣政権と初期江戸幕府の史実における運命を分けたわけで、
豊臣政権の政権運営システムや秀吉の政権構想自体に致命的な欠陥が有ったとは自分は思わない
外様を中央に組み込まざるを得なかったのは秀長死後＆秀次粛清後のことだし
ていうか語る言葉は違うけど自分ら大体同じことを逝ってると思われ

家康時代は信長や秀吉と同じく完全トップダウン。
と言うより独裁形式が強い。

家光以降に、合議制の上に将軍が決済するシステムに変わった。
奉行衆を置いた豊臣政権は、それまでより先進的であったとは思うが
やはり安定政権として未熟は未熟だろう。

後、秀次一族抹殺の為に、東国諸大名の取り次ぎを家康に依存
しなければならなかった訳で、奉行衆も豊臣政権としては
必要に迫られたものだった。

おいらも、家康の義理は高いのはおかしいと思うけどね。

>>667
秀吉・家康は信長から無意識にも政戦略を学んだからこそ、後年の栄華がある
信長はやはり別次元の人間
誰も信長の代わりになどなれない

ま、秀長はやむをえないにしても、秀次抹殺は秀吉が自ら
やってる訳で。
秀長は覇権成立直後に死んでるので、彼が生きていれば
年寄衆が出てきても、もっと権力が小さく、如水、蜂須賀、利休ら譜代の
地方大名みたいなシステムであった可能性もあるから
なんとも言えないと思う。

肝付兼亮のワースト１が気に入らない
というか、ワースト１は二人いらないだろ
一応、島津に対抗しようとした気概も評価して、せめて武勇20台は欲しい

こういう話してると秀吉・秀長って何者なのだろうかと思ってしまう

初代のやることなんて基本的に敵を潰して、跡目を用意することだからな
秀吉はどっちも欠陥がある

別に秀吉にとって家康は敵じゃなかったからな
潜在的敵国だと認識してたかどうかすら実際には疑わしい
そう思ってしまうほどの秀吉の家康の重用ぶり

秀吉と秀長は２人が合わさって初めて超超人の能力を発揮したわけだ。。

秀次ぶっ殺したのも失態だけど、自分があとどれくらい生きられるか
分からん時に秀頼が生まれてしまったのが一番の失態じゃないか。
秀頼を頼もうにも秀次が関白になってたんじゃ自分の死後に
家康と同じことされるかもしれない。
むしろ、信頼してた感のある家康よりよっぽど秀次が怖かったわけだ。

つまり天海=市で、家臣の秀吉よりかは同盟者だった家康に天下をやりたいと思って、
茶々に子を産ませて豊臣政権転覆を謀ったわけだ。

秀吉には譜代の家臣がいないからな
近江時代の家臣は大名にしちゃったし、あとは織田家の元同僚
女いっぱい作ったけどすべて徒労だな

>>679
その獅子身中の虫は既に最大でも60万石前後、
東西中央に100万石クラスが居て、200万石以上の家康まで居て
お互いに牽制させて安定を図る他なかった状況とは比べるべくもないと思う。

そんな外様の石高の多少の違いなんて重大な要素じゃないよ
実際に利家死後の前田なんて100万石持ってても腑抜けで大したこと何一つ出来てないからな
不安定な初期徳川幕府を安定させたのは何にもまして二代目将軍秀忠の功績
信用できない一門＆外様を多数改易して幕府権力を強化、
ついでに本多派も失脚させて政権内部の抗争も沈静、
秀忠が幕府安定に果たした功績は非常に大きい
もし秀忠が大坂の陣で戦死してたら跡継ぎの居ない（いや、むしろ候補が多すぎて紛糾するというべきか）
徳川幕府も豊臣政権と同じく速攻で潰れてた可能性が高いと思われ

>>そんな外様の石高の多少の違いなんて重大な要素じゃないよ

秀吉もそう思ってたんだろうな。

秀吉は自分さえ居れば他の大名は全部簡単に抑えつけれると思ってた、と言うのは間違いない
例え家康（秀吉生存時から豊臣家の直轄領を上回ってた）が秀吉に弓を引こうが、
小田原北条氏みたいに他の大名引き連れてさっさと討伐してしまえばいいと思ってただろうな

実際、自分が生きてる内はそれなりに円く収まってたし
家康も本気で信頼できる人物に映ってたのかも知れないし

後世から見れば実に危うい政権運営に見えようが
少なくとも存命時はこんな状態でも巧く治めれた能力をプラス評価すべきか
没後に脆くも崩壊してしまった点をマイナス評価すべきかは意見が分かれる所

徳川幕府も伊達や前田、黒田とかを老中や大老にしたりしてたらやばかったかもね。
親藩の一人を関ヶ原の上杉に見立てて討伐→徳川親藩vsその野心家大名側の戦になるだろ。
まあその場合でも島津・毛利・黒田・山内・藤堂・池田・前田・上杉・伊達・佐竹・南部だけ
では徳川旗本にすら勝てないだろうけどさ。

5大老クラスの大名とそいつらとでは根本的に違うからな・・・。

せいぜい伊達か前田くらいか。
にしても豊臣直轄領と徳川直轄領もこれまた差があるからな。

譜代は比較的少ない所領で我慢させるかわりに幕政に参与させる
外様は大封でも中央での実権を与えない（通例では比較的小さな大名が奉行になるのがせいぜい）
こういうシステムをとったから江戸幕府は長続きしたんだろうね
政権乗っ取りの実例を家康が見てるしやってるから対策したんだろう

そんな教科書に乗ってるようなこと書いて何が満足なんだ

秀吉→商業国家
家康→農業国家
尾張と三河の違いかな

家康は存命中は貿易にけっこう熱心だったでしょ
内向きになっていくのは次代から

ところで、ここは何のスレだっけ？

いや、もう武将総合評価スレのような。
多分メジャーどころは微調整だろうって。
次作はセンゴクの影響がどれくらいかってことくらいだろうｗ

まぁ、気に入らなければ登録武将として作っちゃえばいいしｗ

新作が出ればこのスレも色々活気が出そうだな

センゴクも良いが、へうげものの影響で風流度とか、へんなパラが増えるかも

トヨトミ政権と徳川政権の関係って
中国の隋と唐の関係ににてる。

有力外戚武将が政権引き継いだ点な

宮本武蔵とかは将として戦った事あるんだろうか？

秀吉は黒田孝高を恐れていた風があります
天下人になっても警戒していたことから
黒田孝高は秀吉よりもよほど頭がキレたのではないでしょうか・・
秀吉に竹中黒田の両名がいなくても天下を取れただろうか・・・
もし取れなかったのであれば、秀吉の能力（智謀）は過大であるといわざるを得ません

親分に警戒された時点でダメだろ
非常に優秀な幕僚だったけどそれ以上に武将としての野心が丸見えだったんだろう

その如水の逸話の信憑性を問うのはなしかな。

>>710
実際は過大だろう
ただ、こういうのは大名や地位の高い武将では仕方ないかと

信玄の統率って戦歴から見たら
普通の将なら85くらいでも良い様な感じだな

センゴク程度じゃ秀久本人が気持ち上がるか顔グラが変わるか程度。

やはり黄金期ジャンプにのった花の慶次とは影響力が違いすぎる。
ドラマで言えば大河と正月の歴史ドラマくらいの差。

>>714
そうなんだよ　謙信の統率も90ぐらいでいいだろ
信長秀吉家康氏康元就の５人が統率99で最強　というのが妥当

>>716
その中で明らかに信長が抜けている。

信長　100
信玄、謙信　90
秀吉、家康　80

こんなもんでいい
やっぱり信長は過小評価過ぎる

>>717
いくら信長厨の俺でもそれはどうかと思うぞ

>>718
山奥でｇｄｇｄな戦を続けた蛇と猫が
信長に勝てたとはとても思えないし、
秀吉、家康は信長ありきの存在

近畿の武将の能力は他地域の武将より低いんだから信長だって低くていいだろ。

>>720
それがそもそもおかしい
所詮地方は中央に勝てない　畿内＞その他　なんだよ実際には
仮に九州全部取ったとしても畿内にはまったく及ばない　所詮そんなもん
だから三好長慶の能力をもっと上げろと(ry

統率って同数の兵で戦ったら強い方が高いんだろ？
だったら信長は今のままでいいんじゃないかな
信長や秀吉は統率も高いと思うが、政治力などで兵を多く集める事に優れた武将だと思う
長野や村上は政治力はさほど無くて、統率力があった武将だと思う

>>722
森部稲生桶狭間天王寺など信長が寡兵で勝った戦いは多い
意外だろうけど

中央＞地方って言いきるのなんで？

国力は畿内のが高かったと思うけど、年がら年中戦ってる謙信のが強いだろうな。
信長＆秀吉＆家康は財力ありきだろ？

>>722
兵農分離したことも評価すべき
たしかに政治的な要素でもあるが、
織田兵の戦闘力が高かったのは事実

中央政権が転覆するときって、大概地方勢力にやられてるよね

機内っていろんな国の上洛軍に蹂躙されたわけだが
山名、細川、大内、三好

726 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2007/01/24(水) 21:50:04 ID:t55IJW3g
>>722
兵農分離したことも評価すべき
たしかに政治的な要素でもあるが、
織田兵の戦闘力が高かったのは事実

兵農分離ｷﾀｺﾚ

まずは兵士を率いて相対して、さてそっからどう攻めようかと
いわば行き当たりバッタリの戦略だったのが信玄→90
そんなやり方でも敵より少ない兵士でほぼ負けなしが謙信→120

そもそも戦が始まった時には既に半分勝っている状態に持ち込んでいる
近代戦略化が
信長、秀吉　→90＋何かそういう新たな評価数値

単純な指揮能力なら謙信や道雪や宗茂が最強だろうが

謙信は負けなしっていうよりはっきりしない合戦が多すぎるだけ、調べればわかる。

だから逆にまともにぶつかってまともに勝ってる戦もあまり無い。

明応の政変あたりをきっかけに幕府の全国支配は弱まったが
逆に畿内の権威は高まったと聞く
その当たりが畿内勢力の細分化と頭打ちの起因だろうから
畿内の武将とそれ以外の武将じゃかなり条件が違う


あとさ、秀吉の「大谷に百万を〜」とかはリップサービスと受け取る人が大半なのに
「如水に大封を与えたらヤツが天下とる」は真に受けてる人はどうかと思う

如水と大谷では実績が違うからなあ

畿内の生産力･経済力が圧倒的なのは分かるが、武将の能力とは関係無いだろ。

てか、秀吉が大仰に評価した人物は実際ほとんどが有能だと思うけどな。

如水や大谷はもちろん、宗茂、忠勝など。
直江兼続はちょっと微妙だけど。

兼続は隆景、直茂ときて最後のオチですから。天下人秀吉の一流のユーモア。

天下を取るには勇気や大気が足りないといわれた隆景や直茂はよくわかる、
隆景はその毛利家の体質を勇気の無さと、直茂は常に竜造寺を立てる姿勢を
大気がないと評されたのだろう。なかなか的確でさすが秀吉という人物評である。

だが知恵がないと言われた兼続って・・・。
どう好意的に解釈しても良い方向にはならない。

>>721
京都人に田舎物あつかいされた
信長に畿内は制圧さなかったっけ？

>>735
堀秀政は傑出の人なり。

>>>730
わかりやすい例えだな

近代というか孫子の時代からなかったか？
戦わずに勝つ

信玄の戦略が行き当たりばったりなんてどういう根拠が有って逝ってるのか
甲斐一国からじわりじわりと周辺諸国を蚕食して百万石の太守にまでなったんだが
大して戦が強いわけじゃなかったのにここまで伸張したのは戦略のおかげだろ

ここで叩かれてるのは100万石近くになってからの話じゃねーの
ただ北条、徳川と敵対せずにそれ以上でかくなれるかっていうと微妙だしな
結局立地が悪いで片付けられそうな気も

今川領を占領しないうちに徳川軍に盟約破りの攻撃をかけるところなんか行き当たりばったりの極致
結果は信玄包囲網形成
つか、若い頃の諏訪攻撃あたりのほうがよっぽど用意周到に戦ってるよ
晩年になって却って劣化してる

家康って義理低いって言われてるけど信玄なんかに比べりゃ遥かにマシなんじゃね？
結局盟約破りなんかをやってる奴に天下なんか取れないって事じゃね？

>>732
＞「如水に大封を与えたらヤツが天下とる」は真に受けてる人はどうかと思う
なんかごっちゃになってるな。
それって「官兵衛がその気になれば、わしが生きている間にも天下を取るだろう」といったという話だろ。
秀吉のそばにいたことや40代前半で隠居したこと、
関が原で天下を狙おうとしていたという数々のエピソードなどから
それなりに信憑性を感じさせるところはあると思うよ。
あと大谷の話は意味合いが違うので比べられるものではないと思うな。
宗茂や忠勝よりも吉継といったというならまだ分かるが。

関が原で天下を狙ってたという話自体が信憑性がないんじゃないの。

EDAJIMAが10人いたら関ヶ原で東軍は負けていた

しかし東軍にも本多平八がいた

過小評価といえば、堺の価値が低いような。
芥川城を有する＝堺を掌中に有することのポテンシャルをもう少し繁栄させてほしかったような。

創世の話だけど、何で芥川城で商人がいなかったりするんだよとｗ

それは信長の野望に経済・情報・流通の観念がないと本当の意味での実現は不可能だと思う。

堺とってただ金が増えるだけじゃ芸がないしね。

堺は数少ない鉄砲生産国だったような

堺の財力に目を付けて、早々と自分に物にした信長の実力はやはりすごい。

流通がゲームの中で反映され始めると、
初めて本当の意味で信長の楽市楽座の凄さが表現できる気がする。

その堺を創った長慶も評価されそうだな。
だが現状では田んぼも街も同じところに作れて同じ意味なので、
流通都市の利点は無い。寂しいねぇ。

>>743
それでも一度も自領を失ってないわけだが
信玄にしてみりゃ勝算があってやってること
そして実際に勝った

>749
でも過去作の天翔記とかだと堺は優遇されているほうだぞ。数少ない鉄砲生産地＆海外貿易港で
天翔記では強力すぎる鉄甲船生産の条件が堺Getだけで満たされる。

経済って点を考えると謙信もおかしいよな
実際に良質な史料からみると謙信は氏康にも信玄にも負けて、忍城や唐沢山城を何度攻めても落とせず敗退している程度。一向一揆にも勝ててないから制圧できた相手は越中能登の中小豪族レベルだけ
でも貧しい越後の地で莫大な遺産を残すほど財テクには優れていた
軍神どころか財神設定が正しいｗ

良質な史料w

>>756
直江津を押さえてるのに貧しくはないだろ。

それ言い出したら、博多や山口を押さえてた
大内、大友らも貧しい扱いになってしまう。

>>758
だって越後は全部で慶長検地で39万石程度
そして上越あたりは芦名氏などの支配地で、謙信は一ヶ国すらまともに支配していなかったじゃないか
大内氏や大友氏らとは領国からして小さいよ

謙信も信玄も講談補正だろ
武田家臣が過大なのは納得いかないが

秀吉も講談のせいで半兵衛に能力吸収されちゃってるが

マジで聞きたいんだけど、謙信って何か有名な戦で勝利したとか有力な勢力を滅ぼしたとかの具体的な武功ってあるの？
川中島合戦は甲陽軍艦なんかの影響でかなりの激戦ってことが注目されるけど、結局追い払われてるから負けでしょ
なんでこんなに評価されるわけ？

日本人は勝ち組の政略家より、悲劇あるいは義侠的な戦術家を好む傾向があるね
信長・氏康・元就・長慶達が人気ないのもわかる
例外は派手好きで、性格が陽性だった秀吉くらいかも
もっとも後年の暴政があるのに、必要以上に好かれてるのは講談補正ｆが大きい
信玄に関しては、地方勢力にもかかわらず、風林火山とか二十四将とか
謙信との関係などのいわば話のネタが豊富なところが受けるんだろうね
この点、北条などは庶民受けする逸話に乏しいので割を食ってる
国力的には中央政権につぐ実力をもってたのに

＞信長・氏康・元就・長慶達が人気ないのもわかる
ここに家康を入れ忘れた

信長って人気ないの？

信長は戦国武将っつうか日本史上の人物で一番人気あるんじゃないか

江戸時代の家康ﾏﾝｾｰ歴史観のせいで、信玄が持ち上げられその余波で謙信も持ち上げられた
完全に創作の世界のほうが知られちゃってるから
上杉家なんて家が江戸時代まで残ってるのに、書かれた記録なんて軍鑑の影響受けまくりだもん

信長は人気ありすぎて低いんだろ

ゲームの冠だし
みんな織田で始めるから敵（有名大名）がいないと楽しくない

信長は江戸期から終戦まで、庶民人気は低かった
近年になって再評価が進んだこと、あるいは小説、大河ドラマ等で
人気がでてきた武将だと思う

何をもって人気が低いと？

多分当時は情報が発達してないから庶民は戦国武将についてほとんど知らないってことじゃないの？
今だからこそドラマや小説やネットのおかげで庶民でも戦国人物像が想像できるけど
信長というよりか戦国武将の人気っていう概念事体が無いと思う

家康が一番人気がない。
俺がもっとも嫌う生き方なんじゃない？

幕末の勝海舟は著書の中で信長ベタ誉めだよ
善政の遺風が残ってる、とも書き残している

>>770
でも太閤記などがあったし、実際そのせいで秀吉の人気も高かった
他にも徳川の敵方だった直江や、島左近、あるいは幸村や又兵衛などの庶民人気は高かった
なのに同盟者であり、講談的にも知名度の高かった信長の人気がなかったのは
当時の日本人の民族的な人物に対する好悪が大きいと思う

だから何をもって人気がないと言っている

実際、信長は上司として見れば最悪の部類に入るタイプだからな〜
組織トップの理想像ではあってもな

最悪なのか？無能な奴にとっては、じゃないの？ｗ

>>768

そういえば戦前は信秀あたりの方が勤皇家として人気あったような。
御所修繕費4000貫だっけ？の話とか

>>776

しょうがないだろwww有能な人間なんて無能な人間より少ないんだしwww

最悪の上司って上杉謙信のような気がする
恩賞不足を愚痴っただけで謀反扱いしてその愚痴相手の武将にそいつを殺させるとか
働いても働いても楽にならない
で、自分はちゃっかり黄金を２万両も溜め込むし

謙信は絶世の美人だったんでしょ。
だからみんな文句も言わずに従った。

本庄、大熊、北条などなど。

>>780

疫病神だな謙信は。あっちこっちを中途半端に侵略してまわるし、同盟はあっさり見限るし……
謙信の出兵目的は食いはぐれの領民食わせるための略奪と人攫いだとまで真面目な学者が論ずるほどだし

>>772
信長が善政・・なんていうと滋賀県（安土以外）のじっちゃま達に怒られるよ
虐殺というのは恐ろしいもので、いま現在も信長に恨み・・
・・というか嫌悪感を抱いている人が多いです。

信長が上司として優れていなかったことは、謀反で命を落としていることが証明している
無能というわけではなく、人の心と移り変わりがみえない権力者。
無能な部下には辛いが、それ以上に安定・安心を求める部下に辛い上司。

>>784
本物の馬鹿だな

785 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2007/01/26(金) 14:27:06 ID:h2jRJCnL
>>784
本物の馬鹿だな


馬鹿以下ってのはこうもショボイの？

いいじゃんどうせまともな知識持ってる奴なんていないんだから

上杉謙信は夏目雅子ぐらい美人。
酒を飲むと開放的な性格になるので、部下と楽しく過ごしていた。
部下は謙信の美貌に完全にやられてしまったので、
ムチを打たれるような厳しい支配が快感に変わっていた。
裏切った部下は謙信に可愛がってもらえなくなったことが悲しかった。

信長を上司とかに例える部分が馬鹿なんじゃないの

でも、謙信のもとで戦いたいおれがいる

謙信女性説の信憑性って半々くらいか？

女性説を説くサイトを読んでみると、かなり信じたくなるような内容が書いてあるな。

あれは歴史好きによる単なる知的遊戯
八切止夫以外誰も信じてないよ

>>783 真面目な学者？どこの誰よ？馬鹿レスしてんじゃねえよ、カス。

>>792
君が専用スレ言ったらボコボコにされて泣くだろうけどね。

君が今ここでボコボコにしてくれよw
どうせ出来もしないくせに

じいさんが仏教を強く信仰しとる
とか下らん理由じゃないのか？
幕末の会津じゃあるまいし、
滋賀でどーやって信長に怨みの風土が
残るんだよ

>>784
信長は逆に甘過ぎる部分も多かったけどな、特に若い頃
むしろ、信玄の方が親子で鬼だと思うが

松永や弟を許しては叛かれてたんだっけ

いくら能力主義でも何度も叛く奴を使うなよと思う

信行も久秀も当時の信長には徹底的に叛かれると困るから
適当な所で手打ちしとけという感じじゃないの
信行や久秀の降伏を容れた後積極的に彼らを使ってるかというとそうではなく飼い殺し状態だし
そこらへん能力主義というより単に現実家だったんだろうと思う

柴田に対する評価は、実際のとこどうだったんだろうね？

松永はそれでも政治家として優秀だったから・・・、
これから京を中心に大規模な政治をしていく必要がある信長にとって
こういう戦国武将でありながら、機転が利いて、なおかつ教養のある人物は貴重。

元々織田家自体が成り上がり
旧敵だろうと人材を確保していかないと政権形成なんてできない
信長の娘達を見てみろ、婚姻政策の相手は同盟者の家康を除けば部下に嫁がせている
それだけ内実は大変だったってことだ

俺は謙信はKABAちゃんみたいもんだったんじゃないかと思ってる

弟はともかく、松永久秀や浅井長政を最後の時まで降伏さえすれば許すつもりだったのは凄いな‥
柴田は佐久間や林と違って信頼されていたしこれからも必要だと評価されてたと思う
信長の娘は同盟してた武田にも嫁いだ様な‥
今川と手を切り織田と結ぶやり方に義信が不満を持ち謀反起こしたわけで

>>805
＞信長の娘
正確には、信長の姪で養女。

つーかそこまで信長が逝っちゃてる奴だったら絶対あそこまで
勢力伸びてないと思うけどな。
少しヒステリックになりがちだっただけじゃないの？

若い頃の信長はお人好しを通り越して能天気
ほとんど護衛もなしに浅井の家にお泊りしに行くなんて女子高生か、おまいはｗ

秀吉も油断できない交渉相手のところにわざと単身で赴いて相手の信頼を勝ち取ったというが、
秀吉の計算づくの勇気と違って信長の行動はどっちかというと無謀というか能天気っぽいな
結局それが原因で命を落とすことになったし

>>806
養女だったか‥orz
>>809
秀吉は下準備や根回しをしっかりして相手の性格を完全に把握してやるんだろうけど、信長は大胆さと自分でなんとかしてみせるという気概でやってる感じ
実際、斎藤方に暗殺されそうになってるのに全く改めないし

信長の場合、自分の能力を信じきっていたから、「俺様ならこいつらを使いこなせるし、そこらの小物が俺様を裏切ってもいつでも叩き潰せる」と考えていただけではないかと思うんだが。

その可能性は高い
信長は天性の指導者的な性格・能力の持ち主だからな
人に仕えることなんて絶対に出来ないタイプ
大名に生まれた人間にありがちだけど、基本的には自分の思い通りになると考えていたんだろう

信長は能力ある人材に飢えていたのかもね
無能と怠惰が大嫌いだったようだから、逆に有能で積極的なら忠誠とか素行は二の次だ、みたいな感覚で

>>813
何、その曹操？
誰もが思う事なんだろうが、曹操に通じるものが多いよな‥

曹操は結構門閥主義でしょ？
唯才つーたって、ちゃんと名門の中の才人を選んでる訳で

>>815
それは大前提としてあるし、それを完全に無視してはやっていけない時代背景もあったからね
それでも、当時としてはかなりの抜擢をしてるとは思うが
まぁ、劉備や孫権だって見る目があったから国を保てたわけですけれども

信長の場合、他国者だろうと農民の出だろうと才能があれば重臣並に取り立てるからな
柴田勝家のような謀反人でも重用
まぁ親衛隊的な森一族すらちょっと前までは美濃斎藤氏の家臣だったわけだから、そうでもしないといけないという側面があったんだろうけど
このあたり曹一族・夏侯一族というバックボーンが万全だった曹操と違う

>>817
それは確かにな‥
自分の代わりに要所を任せれるだけの逸材が身内にいるのは大きいね
ただ、勝家は裏切ったとはいえ、その後は信長の実力を認め忠実だったから厚遇されてもしかるべきとは思うけど
後、長秀はともかくとして、一益や光秀や秀吉をここまで抜擢して使いこなしたのは凄いと思う

>>806
遠山氏の女だね
その時点では勝頼の家督相続の可能性低かったからな
信長と血が薄い婚姻関係でも十分だったと思われ

秀吉を登用できたってだけで、相当奇跡的なことだと思うな。

門地も容貌もいけてない人間の才覚だけを抽出して、見出したってのは
普段から人間のその部分を常に注視し続けていたから出来たんだろう。

逆に普通の人が信長の傍にいたら、常に自分の一挙手一投足を監視されてるようで息苦しかっただろうね。

だな。秀吉や光秀がいなきゃあんな大勢力築けなかっただろうし。
まあ最後はそれが仇になったわけだが。

稀代の純粋人間だったんだな信長は

アスペルガーの人だからな
変なところで変に純粋だよ

>>820
そう考えると秀吉って凄いよな
父が足軽兵卒だろ？
今の企業でいう便所掃除くらいから重役にまで上り詰めたって…
そういやそんなドラマあったな、織田裕二のヤツで

信長は、軍役夫の争いにわざわざ大名の自分が出て行って荷物の重さいちいち持って量って仲裁するような人間
現実的じゃない家柄とか門地とかを胡散臭く思ってたんじゃないの？
と、いっても人物眼自体がかなり厳しいから、誰もかれも取り立てるわけじゃないが

超リアリスト？

いや、真逆じゃないの？
信長って天下布武とか、古い習慣を破壊するとかして自分の理想の世を求めて行動してる感じじゃん？

>>825
女みたいに細かい一面あるよな
ねねに手紙で秀吉の浮気癖のフォロー入れたりとかさ
秀吉もだけど、光秀だって没落して日々の生活に困ってたのにあそこまでしてもらったのにね
まぁ、謀反する理由も数えきれないぐらいあるけどｗ

秀吉は信長には忠実だったと思うが
信忠生きてたらわからんけど

本能寺で信忠生き残ったらみんな信忠に従うだろ

信忠は信長から正式に家督継いでるし
信雄とか信孝担ぎ出したら荒木や松永並の謀反人扱いで終わりそう

どっちか一人生き残ってればな

>>829
すまん、分かりづらかっただろうけど‥
秀吉の次に恩があるだろう明智の方の事を言ってる
秀吉は信長がいる限り裏切らないだろうし、信忠だったら丹羽長秀も支持しただろうから無理だと思う

>>831
両方鴨葱じゃなきゃ明智は本能寺なんてやらかしてない

>>831
でも信長のみが生き残った場合を想定してみると、
後継者が信雄さんになってしまうんだな。

あえてその先は述べないがｗ

>>834
信長が天下統一まで死ねないじゃねぇかｗ
信忠も大した実績ないのに過大評価と言われるが、弟を見たら間違いなく優秀だからなｗ
こうして考えると二世って大事だよな
秀忠は軍事面はアレだが、充分立派な将軍だよなと改めて思った

三法師を後継にして、勝長、信澄、丹羽、前田、蒲生あたりを後見にする手もあるんじゃないか
信長だけ生き残った場合

>>836
三法師も正直微妙と俺は思っちまった
その当時なら若いから信長や側近がしっかり教育すればなんとかなる・・かも知れない

月並みだけど、教育で才能は育たないからなぁ。
信長が８０くらいまで生きて、信長じゃなくても運営できる行政機構を
２０年くらい運用してから譲渡するようにしないと、結局誰かに攫われちゃうんじゃないか？

あと、信雄と信孝がなんか煩い事になりそう、
信長存命ならとりあえず静かにしてるだろうけど、死後にここぞとばかりにでしゃばってきそう。

特に信孝はあの年齢の段階で老練な秀吉に敵うはずも無く、ああいう結果になったが、
この仮定の場合だと、秀吉らももう結構な年で、逆に信孝らが熟練した年になっている。
兄を出し抜いて四国征伐に抜擢されたり、こっちは決して無能でもないだけに、
相応の経験をつんだらわからん部分あると思う。

三好三人集が
直家・久秀・誰かだったら信長は上洛中に死んでただろう。。

むしろ経久・元就・直家の中国地方鬼謀三人衆とか。

その三人だと久秀がつけこむ隙もないね。

>>835
信忠はむしろ過小評価の部類なんですが
親子そろって過小評価とかﾜﾛｽだなぁ

信忠の政治面の実績は詳しくないから何ともいえないが、
少なくとも軍事面では十分合格点だと思われ

その信忠の目付け役だった河尻も酷い過小評価
本能寺の時、甲斐に河尻以外のだれがいても一揆起きてただろ
まあ過小評価の原因は家康の使者を切り捨てたことによる江戸時代での悪評なんだろうけど

三国志で魏の武将が軒並過小なのと一緒だな。
やっぱゲームバランスの問題かな。

当代記という記録によると、本能寺の変の時に信忠は新当流の一ノ太刀を使って敵を斬りまくったそうだぞ
足利義輝並の剣豪補正がついても不思議ではない

信忠に必要なのは軍事面の才能じゃないからな
これから家臣や大名達をまとめていく政治の才覚が必要だから
信長がいたからそういうのは求められなかったからな

いや軍事面必要だろ。もしあのまま織田が天下とっても
今度は地方軍の戦力どう削るか課題だし、彼らは織田家譜代ではなく
信長に仕えてる感があるから、信長死後戦乱は必至だと思う

>>833
そんなことない
明智は当初、信忠のほうはまるでノータッチだった
１００００以上の軍がいるのに全員で本能寺囲んで妙覚寺は完全スルー

完全ノータッチではない
二兎追って一兎逃がすのをきらったんだろう

本能寺襲撃→二条御所攻撃→一帯制圧
この流れにほとんどタイムラグがないからな。かなり計画的だったと見受けられる

まあ計画的だったのは信長＆信忠殺害まででその後はあんまり誉められたものじゃなかったが・・・

家康と共謀して、家康のアリバイ作ったり、家康の逃走経路も確保したり
家康のブレインの座を確約されていたりと素晴らしい

>>854
その説が本当なら光秀の知力１３０ぐらいになるぞwwww
あれは光秀じゃないけど光秀に近い誰か　っていう説が強いよ

春日局が重宝されたりしてるからな

まあ信長が生きてたら・・・
って思う奴が多い事は確かだろうな
信繁が生きてたら・・・

>>857
それは典厩？真田？
前者なら三方ヶ原後に武田軍は甲府へ戻らず進軍を続けた可能性もわずかにあるかな。
多分どこかで鉄砲＆資金力に負けたとは思うが、あっけなく天目山の事態は避けられたかもね。

後者なら多分斬首だろうが、上手く逃げ延びれば「満州に渡って馬賊」的な講談話が作られたかも。

>>841
　遅レスだがその３人だと三好家自体が３つに割れそう・・
仮に長慶、義継にかれらを満足させる求心力があれば松永も黙ってついてくるだろうしね。
しかもそんな環境になってしまったら三好が四国中国一帯を支配する５代北条以上の勢力になりかねん。
まぁ流石にそう簡単にはいかないだろうが、三好スキな漏れとしては興奮する方向に流れは傾くかな？

秀長や親泰もそうだが、優秀な弟が兄の死後まで生きていて
家を支えてたら滅亡しなかったかも、という期待は有るね
まあ長生きしても宇喜多忠家みたいに何も出来ない可能性もあるけど

>>860
忠家は目立たないだけで幼主の叔父としてそれなりに働いてる。

個人的に過小だと思うのは志賀親次。
島津義弘の大軍を何度も撃退して義弘から「天正の楠木」と讃えられている。
似たような状況で死んだ高橋紹運と比べてだいぶ低い。
やはり大友家改易の原因を作ったのが響いてるのかね。

>>861
逆に考えるんだ
高橋が高すぎるんじゃないか、と

というか大友家ってすげえ家臣団じゃね？九州としては異色の
政治家揃いだし。
ここまで来て最後滅んだってことは宗麟を少し弱くするべきじゃないかね、特に統率

やはり年齢による数値の上下限が必要だ！だ！だだだだだだ・・・

五木寛之の小説ではキリスト教に嵌って退嬰的になったっていう解釈だったな。

>>863
むしろ吉弘統幸とか佐伯惟定が低評価なのが泣ける。

経済補正があるから政治のデフォ値が高く
淫乱宗教がトップだからおのずと家臣が頑張らなくチャーって事で
大友が優秀なのかね

本多正信＝徳川家康の参謀。三河一向一揆も指揮していた。
松永弾正から、只者ではないと評された。

毛利元就辺りと同格かと。

すげー暴論！
そういう活躍なら、武田信虎のが断然凄いね！

>>861
自分が逝ってるのは秀吉死後の宇喜多騒動ね
結局宇喜多家の大分裂を防げなかった

僕はあと少しで入試が終わります。
早雲様、どうか僕を見守っていてください。






家康キモっ

>>861
>志賀親次
昔のシリーズだと統率・武勇が70ちょい超えだから過小評価だったかもしれないけど、
今回　統率８０　武勇８４　だから妥当じゃない？

志賀親次は、堅固な山城　岡城にこもって島津を追い払ったけど、高橋紹運は、出城の
出城と言っても差し支えない岩屋城にこもっての討ち死にだから、これだけで志賀より
高橋の評価を下げるというわけにはいかないかも。
そして残念なことに、志賀の場合、この岡城防衛戦くらいしか活躍してない。

立花宗茂を上げまくったから、それにつられる形で高橋紹運上がったんだろうねｗ

佐伯惟定は顔グラもヒドイのが泣ける。

家臣は強化されてるけど
宗麟自体はシリーズを追うごとに弱体化してるよな。

風雲録の時代は鍋島≒宗麟だったな…

そのぶん雷神様が暴れまくってますｗ

無敗の信玄より強いのは異常としか思えないけどな。

でも雷神より養子のほうが強いと思う・・・

無敗の信玄ねぇ

信玄は道雪ファン
是非あってみたーい（はぁと）という意味（かなり意訳）のこと言った記録がある

目的が気になる

信玄が言うと別の目的に聞こえるのが怖いｗ
実際に道雪と宗茂ってどちらが優秀なんだろうね？
実父も含めて全員優秀で義理堅いのは間違いないけど
宗茂の戦闘の記録はほとんど少数なのに凄い戦績だからやはり更に上かな？

>>871
なにそれ？

>>882
時々見かける北条信者の家康アンチかな？

いくら信玄に男相手に浮気しませって書いたホモ誓約書があるからって酷いなお前らw

>>874
晩年は相当酷いから仕方ない。
昔の大内義隆みたいに若い頃と晩年で大きく差をつけるのもありかも。
そういや大内義隆も家を滅ぼした割には評価高いな。
天下創世だと家宝や官位の底上げがあるとはいえ、知謀以外は80〜90の名将だったし。

>>873
田原親賢なんて、十代で登場するのにいきなりハゲでチョビ髭ですたよ…

筒井順慶なんて死亡した年が36歳なのに、あの顔グラだぞ…

浅井長政なんか20代で死んだのにあの肖像画だぞ

順慶は享年から見れば顔グラは年相応だと思ふ。
しかし初期シナリオだとハゲで髭面の3歳児が一人で城に・・・

幻庵のことを時々でいいから思い出してください。
親父より老けてる幻庵。

>>890
若い頃の幻庵とか兵を率いてる幻庵とか想像できない

島津家久の能力も上げましょう！

光秀も何故か（無双や決戦もだが）好青年
美形らしいってのは分かるが、若い頃は何もしていない・・

>>892
どっちの家久？

信玄に勝った村上や長野は妥当？過剰？
つか、若い頃の信玄は能力かなり下げて、真田(幸)とかが強けりゃいいじゃん。老いてから強くなれば問題ない。

その二人は信濃における海野一族・井上一族や
上野における惣社長尾氏・白井長尾氏の力をどう評価してるかによるな

尼子政久は評価低すぎじゃね？
いくら若くして悲運の死を遂げたとはいえ、智勇に長けた名将だったとされているのが
国久、晴久と同格か見ようによってはそれ以下はないだろ。
マイナー武将だからって冷遇しすぎ。

悲運というか情けない死に方だからな
それに尼子は経久以外毛利のやられ役ポジションを任されているからねぇ

>>896
国人領主クラスは難しいな
優秀だったから〜数郡領有するまで成長したとも言えるし、
逆にそこが限界で戦国大名になりきれなかったとも言える

国人領主クラスでかなり勢力を伸ばした秋月種実に再評価の光をあてて欲しい。

毛利の支援もあり古処山城に戻るや、瞬く間に勢力を伸ばし、最終的に筑後・筑前・
豊前に11郡、36万石を治めるにいたった。
その彼が統率60 武勇57 知略66 政治61 とは、これいかに？

>>895
長野はいくらなんでも過剰だな・・・ゲーム的な部分踏まえてもやりすぎ。

90に行くか行かないか位だったらご愛嬌だが、
90後半まで来るとさすがに目立ってくるんで笑えない。

その点で村上義清の方がよほど評価できるし、納得できる。

俺的には相馬・南部が納得いかない。相馬は少なくとももう少し弱いだろ・・・・

謙信の能力武勇に偏りすぎだよねｗ
実際の上杉家は経済力に支えられて多面も大きいのに

武勇だけみても史実の活躍からすれば
島津家久≧島津義弘＞謙信じゃない？

謙信の場合は結局のところ生涯にわたって戦い続けた信玄＆氏康をどう見るかで意見がぶれるだろうね

まあそうだけど
それを言ったら竜造寺、大友と九州の派遣を争った島津も条件は同じだと思うんだ

×派遣を争う
○覇権を争う

>>900
道雪、紹運、宗茂はおろか、その配下の由布、小野、屋山にも負けまくった
からじゃね？
勢力伸ばしたって言っても大友の凋落に乗じて毛利、竜造寺、島津を後ろ盾に
反大友勢力を取り込んでいっただけだし

家久は兄貴に統率10も差をつけられてるのもあれだが何より知略が過小。猛将かつ知将だと思うんだが

>>907

負けまくっても、36万石の領主になってたから、どこかで帳尻合わせて欲しいよ。
幼い頃に毛利に脱出して毛利の力添えでカムバックしたし、反大友を軸に、その他の
大名家を渡り歩くのはマイナスポイントにはならないと思われ。義理を下げればいい話。
知略or政治のアップということで。

っといいつつ、肝心要の局面で、秀吉に逆らったまではいいものを、そこで古処山城に
こもって華々しく散れば、ゲームでの評価も上がった（九戸政実くらい）かもしれないものの、一つ城を落とされて
即降参したというところが光栄的に大きなマイナス材料か。

・・・・そんなに大友が嫌いやったんかね、まぁ、オヤジさん殺されてるからわかんないことも
ないけど。

>>901
確かに長野は篭城専門って感だもんね　昌幸とかと同等クラスなのはちょっと
野戦で二回勝った村上の方が凄く感じる
長野は統率下げるかわりに政治か智謀をあげてやれば良いんでは？

>>910
智謀は90いってるから十分すぎるかと。

朝倉義景は
政治６６（家督ついだ後の内政手腕は中々、ただバカだからすぐ飽きたみたい。）
統率　８（裏切られたり、言う事聞いてもらえなかったりカス同然）
知略　２（バカすぎて滅びる始末。）
武勇１７（まぁ、姉川、刀弥坂と負けすぎ。）

島津系の統率と武勇に関しては耳川合戦をどう見るかだろ

島津兄弟は長男次男に吸われてる感があるからな

島津兄弟は兄弟でなく一人っコなら強いはず。

>>912
統率と裏切られたことは関係ないだろ。
そんなこと言ったら信長や謙信の統率もカス同然になる。

朝倉義景は信長の弟信治や重臣の坂井正尚・森可成を合戦で破って討ち取っている
信長に与えたダメージなら武田や上杉よりずっと上なのにね
最後が悪いから暗君扱いされる典型

>>917
大規模交戦した朝倉と
手取川の存在自体怪しい上杉や
信玄が没して離心衰退著しい武田を同列に語るなよ

少なくとも勝ち取った領土は比べものにならんな

朝倉家の軍事行動において義景は名目上の司令官に過ぎず、
景鏡などの一門衆が実質的に統括してたと聞くが
志賀の陣も可成たちを敗死させ宇佐山城を落としたまでは良かったが、
信長ら主力軍が摂津から戻ってくると録に交戦もせずに比叡山に逃げ延びるヘタレっぷり

劣勢のまま合戦に及ぼうとしたらそっちのほうが暗愚じゃないの？
志賀の陣では「天下は朝倉殿に」と信長に屈辱的な講和を飲ませているわけだから持久路線で正解

信長公記によれば志賀の陣では朝倉・浅井連合軍はおよそ三万の兵を連れていたらしい
数字がちょっと大袈裟なのは信長公記の特徴なのであんまりとやかく言わないが、
それにしても無理して数万の大軍（後年この度重なる軍役が朝倉家を崩壊させる）
を引き連れながら、城一つ落として満足してどうすんのと言いたい
「天下は朝倉殿に」云々は主に三河物語の記述に拠るもので個人的には眉唾だと思う

>>914
島津長男は統率85に相応の軍事実績あったっけ？

>>909九戸よりはましだろ。

朝倉の場合、何度も天下取れるチャンスあったからそんなもんじゃない？

>>925
ねーよww
朝倉は５０万石程度の領土しかないんだぞ　そりゃ確かに上手く六角潰しておけば・・　とは思うけどよ
身の程をよくわきまえていたと思う

50万石なんて十分すぎるくらいだろ。
織田やら徳川が最初どんだけの領土持ってたと思ってるんだ？

信長が美濃制圧する前に上洛とか
いっぱいあるじゃん

秋月種実は過小評価だと思いますよ。
道雪に勝ったことがあるはず。

朝倉義景の恐ろしさ、おもいしれー。
この人は戦とか好きじゃないんでしょ。

秋月は統率７０以上あったと思ったが

というよりそもそも上洛なんて馬鹿なこと考えてたの織田信長だけだよ
今川義元は僅かに可能性あるけどそれでも織田との小競り合いに終止符を打つための戦というのが有力視されている
信長という前例があったから信玄がどうせ死ぬならとやけっぱちでやったぐらい
別に朝倉義景が悪いわけじゃない　当時の大名はどこでもそう、自分の領土守るか広げるかしか考えてない　だから織田信長は凄かった

何か自分の領土守るか広げることが、上洛することに劣るみたいな言い方だな。
ある程度領土を広げてそれをキッチリ守るって考えが天下統一するって考えに劣るとは思わない。

上洛大内もしてるよ

謙信もしてるけど

将軍奉じて上洛、までは別に天才的アイデアでも何でもないな
将軍をロボット化して好き放題するのも使い古された手法
信長のオリジナリティはむしろそこから

>>933
そもそも足利将軍の権威自体が地に落ちてたしな
三好とか信長みたいに京に近い大名が「せっかくだから「将軍カード」をゲットしとくか」
と発想するのはまあ分かるんだけど武田や上杉みたいに京から遠い大名が
無理して上洛したところで、それに見合うメリットはあるんだろうか

そもそも当の信長自体がさほど「将軍カード」の恩恵を受けたようには見えない
使ったのは６８〜７３の５年ぐらいでしょ
その間に信長が得たものって・・・・・何？

回り一面の敵

堺の統治権
堺は殆ど自治都市だったわけだが将軍の許可のもと口出しできるようになったのは大きい

当時の将軍ってどの位の権威があったんだろ？
本気で服従してたのはGackt位の様な気がする

なんでGackt？

大河見てないの？

でも中身はなくても大義ってのは役に立つからな。

信長は上洛の時点ですでに朝廷と結びついている。
後で自分がとってかわるために利用するしか価値を感じてないな。

朝廷との結びつきは全部親父の功績。信長は利用しただけ。
その財力を生んだのは津を押さえた祖父のおかげ。

そもそも朝倉義景は天下に対しての興味より一向一揆のボケナスどもの方に
いらついてだろきっと。

>>923
一応耳川で勝っているが大友の自滅に近いところもあるからな。
出陣自体多くない武将だしねえ

信秀時代の貯金も有ったろうが、
信長も朝廷に莫大な献金をしたり内裏を修復したり御所を造営したりと
対朝廷工作にはかなりの金を注ぎ込んでる
明治以降信長はえらく尊王家として持て囃されるが、この時の功績がモノを言ってる

〜だから、ゲームではこうしてくれ。と書いてくれよ。
純粋に歴史を語りたいだけなら板違い。

確かに
じゃあ当時最大の尊皇家であった信長は義理ちょっとアップでw

一夢庵風流記を今読み終えた

前田 益利
統率 41 武勇 118 知略 95 政治 2
固有戦法…乗崩
所持家宝…松風(捕縛不可、武勇＋10)
本見た感じだとこんなのかな？

スレ違いだが､､､

竜馬がゆくを読んだ

統率96 武勇93 知略90
政治91 魅力120

能力こうなってたW

と同じだな。
マイナー人物が一躍メジャーにってパターン。

水野勝成もジャンプで連載されてれば強い能力のはず。

>>952
竜馬の武勇高すぎね？
確かに桂に勝っただの何だのってあるけどさ。
それだと新撰組あたりは100越えがデフォにならんかえ？

司馬の竜馬はそれくらい過大評価されていると受けとっていただければ幸いです。

>>940
>>940
>>940





ﾃﾞｿﾊﾟをじんじん感じるぜ！

>>952
統率１２０は大村益次郎で武勇１２０は沖田総司かなあ、その時代だと

沖田？過大もいいとこだろ。

斎藤一が117、永倉新八が118、沖田は有名人補正外すと109ぐらい？

流れを断ち切る！！

今川家では、戦争（義元）と政治（氏真）の分離がなされてた。
義元の政治を下げて、氏真にまわすのはどうかな。

>>959
政治70もあるのにまだ上げるの？

三戦に幕末能力スレ無かったか？
木戸アンチと土方厨が発生してたヤツ

>>953
津本さんの本では新撰組に囲まれても２，３人斬って脱出してるし大丈夫ｗ

ところで織田信勝、信澄、信忠、信光あたりは適正？過小？
早死だから評価の難しい武将ではあるけど…

>>953
よく知らないのに言うけど、新撰組っつってもそんな猛者ばっかりじゃないんじゃないか？
桂より弱い奴のほうが多いんじゃないの？

信忠は少なくとも統率80は妥当といえる
ついでに武勇も90ぐらいあってもいい

桂は幕末では最強クラスの剣豪ですよ。

スレチガイ

大村は統率120より知略120の方がしっくりくる（統率も100ｵｰﾊﾞｰだろうが）
本来の統率の意味なら、ダントツは西郷だろう
もっともﾉﾌﾞﾔﾎﾞだと、統率＝戦術的手腕だから、そうなると西郷はｸﾞﾝと下がるが

維新の嵐98版方式でいけばヨロシ
武力と剣道と戦闘経験はすべて別のパラメータ

家康が一番キモイ。
これが結論。
よってこのスレは終了。

>>970
親が持ってた山岡荘八の徳川家康(全26巻）を読み始めたばかりの俺にとっては聞き捨てならん言葉だな

>>966
桂って実戦でも強かったのかな？
「逃げの小五郎」って言われてたぐらいだし。実戦経験は希薄でしょ。
ノブヤボでいう武勇ってあくまで実戦での武勇なんだし
百戦錬磨の新撰組幹部を越える武勇を設定していいものかと。

逃げ弾正

>>972
実戦の意味合いにもよると思うな
生き延びてこそなんぼと考えるなら、戦わず逃げることが最上ではあるし

ノブヤボだって実戦経験が少なそうな剣豪の武勇が高かったりするじゃん。

伊庭兄弟とか人斬り連中とか、ついでに細谷とか居るわけで
たかだか京都の隅っこ警備してた内ゲバ手段が武力トップなのはねぇ
大衆的にはいいんだけど、こういうスレ的にはどうよ？って感じだが＞新撰組

このスレ的にはスレ違いですが何か

一言で武勇と言ってもサシ

途中だったorz
一言で武勇と言ってもサシでの勝負と集団戦闘じゃ違うと思う

それどころか2人組みで夜に不意打ちとかな
薩摩とかだっけ

つうか
戦国武将の話しが出来ない
江戸時代の話なんて邪魔なんだよ
ウザすぎ

スレ違いの話してる連中は放っておいて次スレ逝こうぜ

>>965
高すぎ

幕末厨うざすぎ

何回も言われてて反論のないもの

田中吉政の政治力は過小

これだけはｶﾞﾁ

>>984
マジで同意
秀次の近江八幡での治績は残っている印判状から殆ど家老の吉政のものだと言われてるし、
三河岡崎や筑後柳川での業績も誇って良いもの
少なくとも政治70台後半は有ってもおかしくない

何回も言われてて反論のないもの

北条氏康の武勇は過小

これだけはｶﾞﾁ

北条氏康・・統率95武勇92知略93政治107

氏康は他の能力が過大だから武勇くらい過少でも問題ない。
てか氏康って〜を討ち取ったとかあるの？
向う傷の話とかのせいか傷だらけであんま強くないイメージなんだけど。