三国志で過大過小評価されている武将 一人目

関連サイト

三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
http://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9

関連スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157493943/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/

ギラン

陸抗の武力は過小評価。
西陵の戦いで、自ら十数人を斬る大活躍を見せている。
単なる親父の劣化版はやめてほしい。

袁紹の政治はもっと上げていいんじゃないか
統率が公孫サンより低いのもおかしいと思う

三国志は難しいよなぁ
正史やら別伝なんかは主観入りまくりだし
昔過ぎて信憑性のあるまともな書物も無いし

諸葛亮と曹操の政治が100じゃないのはおかしいと燃料を投下しつつ本題。


張昭の政治は過大評価じゃないだろうか。
孫権と不仲だったというのもあるけど、丞相になったわけでもないし内政の実績がいまいち目立ってない気が。
顧雍こそ呉で一番政治力がある武将だと思うんだが。

11の能力値載せてるサイトはないかね

ｴﾝｼｮｳ 90 70 82 90 95
公孫讃 88 85 60 58 75
陸抗 90 72 92 85 87
諸葛亮 85 32 95 98 96
曹操 99 78 91 98 96
張昭顧擁はよくしらん

まず
統率
武力
知力
政治
魅力の定義つけだな

基準は最新作の11で

趙雲と張飛の評価は逆にするべきかな。

蜀の武臣だと趙雲の数値はかなり怪しげなんじゃないか？
逸話はほとんど、別伝絡みの後付けだし。一番根拠ないのは黄忠だけど。

趙雲の能力はかなり下がってきてるけどな
３〜６の頃は鬼だった
それでも日本で言えば源義経や真田幸村みたいなもんだから
大幅に下げるわけにもいかんけどね

賈充の魅力が8なのは何故？

悪意を見抜く眼を持ち、鋭い謀略を次々と献策していたリジュの知力がいまいち・・

>>13
皇帝殺してるからじゃね？

>>15
それだったら曹丕なんかも下げなきゃいけないはず
呉征伐に反対していたのにも関わらず、晋政権では最大の派閥を持った人物が8って・・・・

最近の作品は演義より史実よりの能力値になってるね。
曹真や満寵や郭淮が�\に比べてかなり上昇してる。

曹丕は皇帝殺すどころか、自分の息子より長生きするくらい優遇してるよな。
けど、曹丕は人格的に問題多いことをほのめかす記述がやけに多いのも確か。

最後の評で
皇帝として充分な才知を備えていた、これで徳が伴っていれば古の聖帝にも匹敵したのに・・

みたいなかんじだった。

http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html

11はこっちで見れる

カクカは？
実際、何もしてない。
発言は預言者のように神がかっているが。

郭嘉は孫策の死を予言しｴﾝｼｮｳとの大戦に専念する事を進言

のちの重臣劉ﾖｳを推挙

そして異民族討伐にも尽力

わずか37歳でこれだけ出来れば十分

敵の策に陥れられたﾎｳ統より全然良い

郭嘉は知力98だし十分では？

呂布と並ぶ裏切り王の劉備の義理が最大なのは、美化し過ぎてると思う。
関羽は政治力はともかく、戦略(知力)的にはある意味、張飛に劣ると思う。
進言が全て裏目に出て、袁紹軍に多大な損害を提供し続けた郭図の知力は、完全に過大評価(あんなの知力１にすべき)。
あと、俺も李儒の知力は低過ぎると思う。

文醜と顔良ってどうなんだろう。
ほとんど関羽のかませ犬扱いだし、出自もよく分からないのだが。

演義だとその２人は大活躍してるよ。
文醜は公孫サン、趙雲と一騎討ちして引き分け。官渡では張遼と徐晃を敗走させる。
顔良は宋憲魏続を討ち取り、徐晃を敗走させてる。


正史だとその２人は袁紹軍の筆頭武将という扱いだが
歴史の敗者なので事績は残されていない。
正史だと麹義が凄い。

李儒、11では知力93だよ。
劉曄、賈充、?良、姜維、鍾会、陳宮、曹操、曹操ら名だたる武将より上で
田豊、徐庶と同じ。

どこが不満なの？

劉備は義理１５が本当なのかは俺にもわからん

劉備は裏切る気はなくてもやったことは結果的に裏切りみたいなことになる

郭図は知力１の献策を名将ｴﾝｼｮｳが採用するか？
ｴﾝｼｮｳを唸らせるほどの魅力ある策を出したと思われ｡ なので70〜80が妥当

顔良 文醜もあれで妥当｡それと正史基準だと麹義が統率80がいく可能性大

李儒も妥当

なんで曹操が二人いるの？
てか李儒がねえ。
今のままでも充分だけど童卓軍には賈クがいるからなあ。
能力的にやはり賈クの影に隠れてしまう。

雷薄の魅力は低すぎるだろ
偽皇帝拒んだだけで魅力10台って…

温恢の後任で涼州刺司になった孟建。
孔明の学友なのに登場すらしないすばらしすぎる不遇っぷりw

張羨張懌親子を勢力として登場させてほしい

賈ｸや王粲、ｶｷﾝみたいな帝位簒奪首謀者組は魅力下げていいよ

董卓・袁術家臣団ばかり割りを食って可哀相に…

>>32
演義厨乙・・・と言いたい所だけど、まあ肥の三国志は演義ベースだし、ゲーム内能力に限れば同感。

>>26
短期間であそこまで活躍した李儒の知性の幅広さと深さや適切さは、郭嘉と同レベルに評価すべき。
たまに攻め時と引き際の進言をしただけの田豊や、兵法以外の能力が未知数な徐庶と同列の評価なのはおかしい。

>>27
郭図の献策が袁紹に好まれたのは、袁紹の自尊心に見合う内容であったからで、精度の高さとは無縁。
また、田豊の進言を退けた事から、そんな袁紹に評価される事自体が無能の証。

魅力の謎

ケース１ たくさん人殺した奴は低い

徐州大虐殺した曹操や赤壁での周ﾕはどうなる？という問題

ケース２　帝位を奪った奴が低い

曹ﾋは無理矢理でなく形式上はきちんと禅譲している｡ しかももはや名前だけの漢帝国

ケース３　皇帝がすでにいるのに帝位を名乗った奴が低い(ｴﾝ術)

形式上はきちんと禅譲している曹ﾋ

漢帝国は魏へと移り変わったのにそれを認めず帝位についた劉備と孫権

やっていることはｴﾝ術と同じ

魅力は難しい　君主に忠を尽くし支えても君主が暴虐な君主ならそれを支えた悪臣として扱われてしまう

趙雲は武力は96でいいが統率は60台でいいと思う。
まあキョチョみたいなもんだ正史だと。
既出だが張飛のほうが統率90武力98知力69政治30くらいだと思う。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/game/san11/san11.html

もっと武将増やしてほしいな。
相性と武将数の問題で、結局三国以外は伸びない。
特に袁紹軍はもっと強化されるべき。
官渡シナリオだと曹操と配下の差がありすぎ。

＞徐州大虐殺した曹操や赤壁での周ﾕはどうなる？という問題
100人殺せば英雄だ！ってやつか。
あるいはその逆。

っつ−か曹操や周瑜はそれだけ(大虐殺)で魅力を判断する全ては語れないんじゃ?
人殺した数で魅力が左右されるなら諸葛亮や関羽だって同じ事。
それ以外の色んな要素が混じって決めてるんでしょ?

…ってか漏れもしかスレの空気嫁てない??

>>39

俺が>>35でケース１を書いたのは

一見して大量の人殺し→悪 が普通だが

目的を持って大量の人を殺しをその目的が多くの人民に支持されるような目的(漢帝国復興等)だったら大量に殺しても魅力が90以上の奴もいる ってこと

曹操の徐州大虐殺は微妙だが…

要は勝てば官軍てわけかな？
最終的に歴史の勝者は曹操なんだし、
曹操の虐殺は綺麗な虐殺でかたずけられるわけだ。

>>41
確かにそういうのもある
曹操がもし徐州大虐殺してその直後になにかしらで死んだらただの狂人として扱われる

まぁ、けど曹操の徐州統治は常に不安定だったみたいだから、反乱が起こりやすくなるくらいしてもいいかもね。

後世の評価がいいか悪いかで決めてるんだろ。
劉備とかって人気あるだろ？だからだと思う。

横山光輝三国志を見たか見てないかで評価が違うんだろ

吉川横山だと聖人君子

蒼天だと民のために戦うチョイワル侠者

類似スレでも居た能力の定義から語りたがってるやつがもう嗅ぎつけてきてるのか
もっと柔軟に行こうとか思わないのかね

蒼天の劉備はありのままを描いただけなんだろうけどカスも良いところだな。
ただあれじゃ関羽とか公明ら名将が支持した理由がみえない

>>46
どう考えても聖人君子に一般人はついてこないよな。
君子は儒教の理想化された人格像だから、あくまで支配者側のモデル。
侠者の方がはるかに話が分かるイメージを民に与えられる。

作を経るごとに、「この国は文官少ないからコイツの能力高くして・・・」
みたいな、プレイ上の配慮みたいなのによる能力変動が目立つようになってきた気がする

>>48
蒼天の劉備、劉表の所から逃げるところが完全へたれ最低人間だからな。
でも作品中ではあれほど人を捨てきれるのは
天がこの人を生かそうとしているからだ、みたいな感じだったがな。

袁ｼｮｳ陣営の強さが、あんま圧倒的にならないんだよなぁ
武将数が足らんのか、質の問題なのか、官渡時の曹操の切迫感を再現して欲しいなー

量が問題だと思う。
領有都市が多いのに、武将数は曹操より遥かに少ない。
おかげでガラガラで非常に脆い。

質は実績が少ないので仕方が無い。
現状でも参謀陣は十分に評価されてる。張コウもいるし。
でも中級武将は底上げしてもいいような。

>>37のサイトを見れば分かるけど
袁紹軍は頑張れば80人くらいだせる

>>51
関羽が曹操に降ったことを知ったときの劉備もなかなか｡

官渡の大戦時に曹操のほうが武将が多いのは今(官渡の大戦時)は活躍していなくともその数年後数十年後に活躍するやつがいるからじゃないか？

>>48裸の大将？

>>55「関さんがいっちまったよぉぉ〜」

夏侯一族は揃いも揃ってかませ犬なのに
過大評価もいいとこ
惇・淵・覇の高武力の根拠はなんなんだ？

>>52-53
曹操陣営の人物が官渡の時期に既に最高値に達しているあたりが問題かも

６のような成長率でも設定して、官渡の時期に袁紹陣営の人物はほぼ最高値、
曹操陣営は成長過程にでもすればもう少し差は縮まる気がする
たとえば張遼あたりも官渡の時期には顔良や文醜よりも劣るような感じで

頭数は史料の袁紹陣営の人物を可能な限り登場させればマシになりそう
国力でいえば、もう少し冀州を頭二つ抜けるくらいにくらいに底上げさせれば
いいんだろうけど

>>57
演義の活躍を考慮すれば妥当。
ただし、夏侯覇はだけは親父の恩恵をかなり受けてる。

蒼天厨の俺が寝言を言ってみる。

袁紹軍の武将だけ兵士を最大５００００率いられるとか、そういう無茶な特性を持たせたら武将の頭数差を埋められるかもｗ
文字通り質より量でｗ

相性値が邪魔

夏侯惇の能力論議になったら荒れるかな？

向こうじゃ荒れまくってたから

あの曹操の配下で1,2位を争う位置にいた事だけでもすごくね？

ﾊｸﾎﾞｳﾊで李典ごときに軍学の初歩を忠告される総大将

正史夏侯惇は魅力だけ90であとはオール75くらいだろう。

演義なら知力が下がり、武力が上昇。

三戦板と同じスレをここで立てる意味ってある？

>>65
そんなかんじかもね。
他の一族系の武将に比べて、軍歴が際立って少ない。（いつ、どこで何をやっていたかが分からない）
陣頭にはあまり立たせないように配慮していたのかもしれない。

ごく初期の頃の記述をみると、曹操の代行的な役割を結構こなしている。
ただ、曹操自身、外征は自分で行っちゃうほうだったから、留守番が多くなったのかもしれない。

演義も含め主な行動記録は

目を射られる
呂布軍に捕まる
関羽と一騎打ち
洛陽復興
劉備軍に大敗
あとは古参くらいか

夏侯惇は劉備軍だと簡雍のポジションだね。

夏侯惇は北方三国志だと、軍のまとめ役で
戦闘指揮官としては、描かれていない
対人感覚と調整能力にすぐれ、温厚な人間として描かれてる
正史の事暦からすれば、こちらのほうが実像に近いかもしれない
ただ正史のほうでは、片目の自分にコンプレックス抱いてて
鏡を見るたび叩き割ったとかあるから、本来の気性はそれなりに荒かったと思われる

>>70
学問の先生を馬鹿にした男を斬ったって話もあるしな。

かのスレの崩壊に嫌気がさした人々がようやく集まってきたようなスレで
かのスレを大荒れにした惇の能力振るとは確信犯だろ
他に孔明関羽姜維が大荒れの危険度高し

そのくらいで荒れるのいやなら来るなよ。
確信的に荒らすやつはどんな話題でも荒らすし、
そうでないときは過剰反応が荒れる原因であるほうが多いんだから。

何にしても、過大評価・過小評価は、正史との比較を基準にしたスレなのか、演義との比較を基準としたスレなのかをハッキリさせないと、話がまとまり難い。
張遼みたいに一部の人物は、正史基準でも演義基準でもあまり影響しないが、劉備や董卓みたいに正史か演義かで評価が激変する人物もいるからな。

KOEI三国志基準だから両方だろ
正史基準だと呂布の武力70くらいだし

>>75
そんな事は言われなくても判ってる。
だから、KOEI三國志と正史の比較か、KOEI三國志と演義の比較のどちらにするべきだと言ってるんだ。

意味が分からん

>>69
正史にはいちいち食邑が幾らで、何戸加増された。とか記述されているんだけど
それを読むと、曹操陣営は基本的に投降した勢力の主を非常に優遇する。（張燕、張魯他）
次に優遇するのが政治上のブレーンで、最後に武将連中なんだよね。

夏侯惇の食邑2,500戸は、尚書令を務めて事実上文官のトップである荀�ｹの2,000戸より多い。
ちなみに馬超戦の功績を含めて夏侯淵が800戸。
ちょっと夏侯惇は曹操にとって特別だったとしか言いようがないね。

>>78で某キャンディーを思い出したのは俺だけでないはず

夏侯惇は曹操にとって能力関係なく一番信頼されていた奴だってことはほぼ間違いない

唯才をかかげる曹操が信頼なんかで優遇？
違う気がする。

確かに戦才はなくとも、部下想いで将の鏡のような人だし
その人間性に惚れ込んだとかじゃないか？

>>76
頭冷やして、落ち着いてからまた来い

夏侯惇あたりが一番数字の評価難しいだろうな。
統率８０台前半　武力８０台→６０台後半　知力６０台前半　政治８０台　魅力９５位だろうか。
でも、張魯戦見ると、統率は高くても良いんじゃないかと思うんだがな。

>>75＆>>77＆>>82
正史と演義の違いが判らんのか？

まあ、演義と正史と講談のいいとこ取りが肥ゲーだからな。
蜀の武将は演義基準に考え、魏の武将は正史基準に考え、呉の武将は正史と蒼天基準で考える。
そうすれば三国の武将が全部きちんと評価されるから万々歳。

Aを設定してBはAを一度倒したから上とかだと収拾つかなくなる

そんな事はない。収拾がつかないのは考えたり調べるのが面倒な低能だけ。

呂布の戟に弓を当てる逸話は正史にも載ってたはず
眉唾な話なんだが、例え正史準拠でも呂布の武力は高くていいんじゃないか？

>>83
流石に魅力95は難しいんじゃないか？
人格を評価しているのだろうけど、
カリスマのニュアンスが大きい光栄三国志では難しすぎる気がする。
これを認めると、同じ人格タイプの皇甫嵩、呂蒙、羊コあたりもそれくらいになって
一気に能力インフレが起こってしまうよ。

�dは組織に必要な調整役・緩衝役を務めるＮＯ．２？
秀吉における秀長とちょっとかぶる気がする

俺が思う夏侯惇は

統率75 武力85〜90 知謀 65 政治 75〜80 魅力 90

で相性は曹操と同じ

>>75
呂布の武力が70程度だったら余裕で関羽に瞬殺されてるだろうし、董卓の暗殺なんてとても無理。
それに呂布の本来の専門分野は弓馬と騎兵指揮だから、単純に相手を切る能力だけを評価基準にしたのでは判断材料が少な過ぎる。

「人中の呂布、馬中の赤兎」はそもそも正史ベースだしな。
統率と武力はまんまでいいでしょ。
一騎打ちの異常な強さだけは演義ベースだけど。

正史では異様に強いあの郭ｼを一騎打ちで蹴散らしてるんだから
やっぱり正史でも一騎打ちは強かったんじゃないか＞呂布

満寵って顔グラフィックも変わったよな。
9までって下膨れのへんな顔だったのに、10では兜つけてカッコ良くなってる。
能力が高くても無個性の変な顔グラフィックでは、イカンとかいう意見でも出たのかな。

魅力で民施しや雇用に影響するのはいいんだけど
魅力が外交にも影響するので、優劣がややこしい・・

人間的魅力のあるタイプ（劉備や周ユ）と
外交能力の高さから魅力が高くなってる武将が同じ扱い。

陸指揮、海指揮があったように、能力を細分化してほしいかも

>>80
曹操にしろ基本的には、親族＞名族＞軍閥＞叩き上げ。
必ずしも優遇＝信用ではないにしろ、有能な古参の叩き上げの食邑や位階の
昇進をみていけばそれははっきりする。
求賢令にしろ能力重視にしろ、それは表向きのことでそれほど機能していない。
裏面では大きくなりすぎた潁川出身者への牽制、露骨には荀�ｹに対してってとこ。

>>78
＞投降した勢力の主を非常に優遇する。（張燕、張魯他）
そんな感じ。とりわけ張繍への厚遇は異様。

でもさコーエーに限らず三國志のゲームって演義ベースにして
能力決めてるんでしょ？だったら正史云々は余り意味が無いのでは？

能力はともかく、演義は蜀贔屓が酷くて好かない。
劉備なんか、知れば知るほど善人の皮をかぶった小悪党にしか見えないよ。

呂布の武力は高くていいだろ。
武力低い呂布が出てくる三国志ゲームで遊びたいか、お前ら？

俺も呂布の武力が100であることには異論はないな。

そもそも史料だけでは全ての人物の武力を量りようがないし、
「武力」は8〜9割がた演義で、不当な人物は史料を元に補正をかけるくらいでいい。

呂布の場合、問題は統率だろう。
演義は勿論、三国志や後漢書をみてもさほど戦術は上手くないし、
９のように統率までデタラメに高い数値をつけられると一騎打ちはまだしも
戦争でも敵なしになるし。

うん。李ｶｸ、郭��にすら負けてるしな。
統率は75〜84あたりが妥当だと思うんだけど。

演義だと個人技だけが強調されてるからそう感じるだけで、呂布は統率も妥当だろう。
呂布の騎兵指揮は、あの曹操でさえ呂布の指揮ぶりを必死に盗んで勉強していたくらいだから。
敵無しという意味では関羽の方が始末が悪い。
統率は反則的に高いし、呂布と違って計略が利き難い上に、一騎打ちも関羽相手では魏や呉の将では荷が重い。
９でも、関羽をリーダーにして張飛や趙雲や軍師と組まれると始末が悪い。

>>102
連書きになるが、李ｶｸと郭ｼが呂布に勝てたのは賈ｸのサポートがあったからで、これは統率より知力の問題になる。

袁術の配下で、関羽と互角に戦ったけど、
張飛に瞬殺された武将（名前忘れた！）の武力値はどう？
それとも、これは演戯の話だったっけ。

前戯じゃねえ？

紀霊かね。

紀霊が張飛に殺された時は、逃亡中の疲れきっているときだったし
不意打ちでもあったから、武力はもう少し高くてもいい気がするな
顔良、文醜より若干劣るくらいで

＞演義だと個人技だけが強調されてるからそう感じるだけで、呂布は統率も妥当だろう

丁寧に史料を読み込んでたり軍事理論をかじってればわかるんだが、どうしてか
呂布を戦上手と思ってる人がいるんだよな…

このスレに限った事ではないが、史料とか軍事理論という人に限って、言ってる事に全く具体性が無い。
否定するなら具体性な根拠を述べてみなよ。

呂布が戦上手ではないのは頭が悪いからと陳宮の言うことを聞かないから
呂布の騎兵戦術はあの曹操も手を焼いたほどだし統率は高くてもいんじゃないか
だから曹操は計略でしか呂布に勝てなかったと考えられんか

>>110
呂布の用兵で特筆できるものは常山と濮陽くらいだよ。

少なくとも呂布は曹操との戦いで、濮陽での戦いを除き、騎兵を展開できる状況で
乗氏、定陶、東ﾋﾞﾝ、それに徐州でも二度ほど、野戦でほぼ真っ向から敗れてる。

特に定陶での戦いは騎兵を上手く扱えば曹操を挟撃できただろうし、東ﾋﾞﾝでは
伏兵と奇襲を用いた曹操の用兵が際立ったが、戦力では呂布が優位に立ってた。
どの戦いをみても、騎兵の運用で重要な機動や打撃力がさほど活かせていないと
みるほかない。
殆どの戦いでは戦力や状況では呂布に有利な局面が多かったにも関わらず。

命乞いの際の言葉をみても、たしかに呂布の騎兵は精強だったのだろう。
ただし結果は上記のとおり。
評価のうえで名声や評判、印象も大切だが、だからって事績よりも重視は無茶。
もっともゲームだから、呂布の部隊の攻撃力が低いとイメージが悪いのだろうけど。

三国志１０のいにしえ武将のデータ無いの？

>>112
なるほどね…。
確かに、客観的事実がどうだったかに関しては否定できない。
けど、結果に関してはその通りでも、その見解だと兵の数だけで質(ゲーム的に言えば訓練度・武装度・士気)が計算に入っていない。
呂布があちこち転々としていながらも、常に兵力を確保出来ているのは、黄巾の残党を無造作に掻き集めたからであって、兵の数は充分でも質は低く、兵力的には程遠志あたりと同じ程度の戦力しか有していない事になる。
これでは、呂布の騎兵指揮に兵が対応できないから、騎兵が上手く機能しなかったからといって減点材料にするには無理がある。
また、曹操の兵は、叩き上げの正規兵の集まりだから数だけでなく質も充実している。
この優劣の差はかなり大きく、明らかに呂布の方が分が悪い。
この条件下でも、曹操は呂布の騎兵指揮を必死に学びとろうとしていたのだから、呂布は軍師的な全軍への指揮は下手でも、自身が直接率いている部隊への指揮能力に関してはかなり高かった筈。
尚、生涯の負け戦を減点材料とするなら、大敗が目立つ曹操の統率も大幅に下げる必要が出てくる。
総合的な結果よりも、活躍のピーク時を基準とした方が、能力を数値化するゲームでは妥当が高い。

呂布の統率 ﾎｳ統の知力

近いものを感じる

>>115
そんなとこだろう。
有名どころは結局はイメージ優先で決められているってとこなんだろう。

>>114
>総合的な結果よりも、活躍のピーク時を基準とした方が、能力を数値化するゲームでは妥当が高い。

それはどうだろう？？
戦歴が多い武将に不利になるだけじゃん。
例えば、霍峻みたいに一度の守城で名を揚げた武将を数値化すれば、
他のあらゆる条件でも高い数値をつけることになる。

魏陣営の古参なんかだと、満州北部でモンゴル系の鮮卑と野戦して、
涼州で羌や胡を討伐して、揚子江沿岸で呉越の人間と戦ってるわけで、
あらゆるシチュエーションでの能力を試されている。
それを一度の戦歴で超えてしまっていいものなのかね？

妥協案としては、戦歴の少ないものの数値を固定にして、長く戦った武将の数値を伸びやすくすればバランスが取れるかな。

確に一発屋が歴戦の武将より能力上なのはちょっとね。
戦歴熟練度みたいな数値があって
戦を重ねてる武将は熟練値が高く
能力は低くとも一筋縄ではいかないなどの機能もいいね。

魏将が弱いのはゲームバランスだから気に入らなければPKでエディット。

>>112
おいおい、ちょっと勘弁してよ
呂布は各地を転戦してたせいで質、量ともに劣悪な環境で曹操と戦ってたわけだろ
長安脱出の頃からの手勢なんて数える程しかいないはずだ
数十で数千を打ち破ったなんて話が袁紹の元にいた頃にあったが、
この時の数十前後がおそらく呂布の手勢だろう
曹操との抗争期はエン州の豪族から手助けは受けていたとしても（陳宮とか張バクとかそうだよね）
元々の手勢が少なければ結局用兵術を発揮する余地はあんまりない
豪族の兵士を呂布が直接指揮できるわけじゃないからな
三国志ではどこにある軍が直属か豪族に帰属してるかで分けて考えないと意味ない
特に能力考察はそう
青州兵を手に入れて兵の問題を解決し豪族の顔色を覗う必要のなかった曹操相手じゃ勝てるわけないよ
これは用兵云々以前の問題
もっとも曹操は兵数が増えたせいで食わせるのにやたら苦労してるけどそりゃ戦場での用兵じゃねぇしな
曹操と呂布の抗争は政治力で曹操が予め勝てる体勢を整えて勝った戦略勝ちでしょ

まぁ　呂布は流浪中華北での戦闘やらで勝利したりしてるしな。

ある意味で劉備と似てるかもしれんが、長安での戦いにしろしっかりと
した軍事基盤が出来る前に戦闘状態に入るってパターンが多いんだろうな。
あと徐州という地域は、昔から中華建国まで"徐州へ"という言葉がある
ように戦闘が激しい地域なんだが定説として"非常に守りにくい"と
言われてるね。

周囲が自軍ならいざ知らず、支配浅く、確立してない中途過程での
戦闘なら地理的には相当不利な地域なんでそこも考慮したほうがいい。

まだこの時代は、指揮者の武勇や容姿が多少軍隊の強さに影響する部分
が残ってる時代だし統率力は高いと俺は思う。

そして、劉備の統率力が低すぎると思う。陸遜に負けたのもほぼ同兵力で
国力上、将軍の質も上の相手国に攻撃側、相手も名将という条件だし。
負けてる時は体勢の整わないままって時が多いし。　少なくとも局地戦の名将クラス(84くらい
?）はあっていいんじゃないかなぁ。

ここは自分の知識ひけらかし大会の会場かよ

劉備は侵略時の指揮能力に関しては素人の域を出ない感があるが、撤退時の指揮能力に関しては達人の域。
ゲーム内で部隊の統率＝守備力、武力＝攻撃力と位置付けた場合であれば、劉備は高統率、低武力の設定が妥当かと思う。

>>122
肯定するにも否定するにも根拠が無いと説得力が無い。
知識の自慢をしているのではなく、必要性があってやってる事だよ。

>>123
劉備は防衛戦、撤退戦に掛けては曹操とタメ張るか上を行くだろ
持久戦の時折れない心は三国志の中で最高峰だって評価していい
侵攻戦も素人どころか一流半くらいの能力はある
荊南制圧や入蜀は呆気なく描かれる事が史書、創作物なんかでは多いけどあの時の劉備は上手く侵攻してる
劉備の指揮にミソ付ける夷陵の敗戦だって結果は陸遜の圧勝だけど紙一重の差で劉備お得意の囮作戦が決まり掛けていたんだし、
侵攻は素人同然などと簡単に断ずるのは早計だ

>>122知識ひけらかしというより書き込む前に
一生懸命調べた受け売り

演技ベースなら諸葛亮の統率は曹操より高そう
逆に武力は一桁でいい

>>124
一個部隊ならともかく、総指揮官において一流半くらいの能力では素人と同列。
防衛戦は都合が悪くても有無をいわさず行わざるを得ない事情があるが、侵略に関しては自分で勝手に行っている訳だから、万全の軍備と情報と策を持って挑める。
その上での失敗に紙一重だからという保険的評価は筋違いだし、仮に成功したって紙一重での成功という結果論にしかならない域でもある。
また、劉備の侵略に関する成功実績は、三國志の数多くの侵略の中では難度の低いものが目立つし、軍師を得てからの侵略成功実績は劉備個人の評価にはならない。

>>127
一流半だと素人と同列？
何言ってるのか本気で理解できないんだが
地の利という言葉も知らないみたいだしただ長文書けばいいってもんじゃねぇぞ
軍師を得てからの〜＞決定するのは劉備だぞ
それに難度の低い攻略戦の成功実績とか…
まさか四川盆地から漢中への道は平坦で攻めるの超簡単とか言う
もうただ自説に固執してるだけじゃん

カクショウ

>>128
判らない？
理解力の無い人は何も書き込まないでくれ。
地の利を語る必要性があれば語るが、語る必要も無い状況で語って何の意味がある？
何でもかんでも専門用語を並べりゃ良いってもんじゃないぞ。
結局、自説に固執してるのはお前の方だろ。
劉備の撤退と守備力に関しては肯定しているのに、わざわざ無意味に突っ込んでまで自説を展開させてるしな。
それと［目立つ］と言ったのであって［全て］とは言ってない。
目立つと全ては違う意味だからな。
中国史の前に日本語を勉強してくれ。
軍師の献策に対する［決定権］だけなら劉禅にだって出来る。
その部分においては、職権乱用で我を押し通してまで大敗という余計な事をしている劉備は、劉禅にも劣ってるくらいだ。

自説の説明より煽りのほうが上手なやつだなｗ
言いたいことはなんとなくわかるんだけど、これじゃ誰も納得できないし
噛みつかれないと思うほうがどうかしてる。

>>127
＞一個部隊ならともかく、総指揮官において一流半くらいの能力では素人と同列。
一流半という言葉の意味は一流には及ばないながらもそれなりに優秀ってこと
最優秀でなければ最低とするのは乱暴過ぎる
本気でどうしてそういう思考回路に陥るのか判らない
＞防衛戦は都合が悪くても有無をいわさず行わざるを得ない事情があるが、侵略に関しては自分で勝手に行っている訳だから、万全の軍備と情報と策を持って挑める。
侵略にも有無を言わず行わざるを得ない事情がある（夷陵とか、北伐とか）
戦争は政治の一部で戦争を行わざるを得ない政治的状況が存在し準備が万端でなくても攻めなければならない例は古今枚挙に暇が無いよ
＞その上での失敗に紙一重だからという保険的評価は筋違いだし、仮に成功したって紙一重での成功という結果論にしかならない域でもある。
失敗をただ失敗したとだけ見るのではなく、どのようにして失敗したか考えるべき
逆に成功を成功したとだけ見るのではなく、何故成功に至ったのかを考えるべき
相手が失敗したが故の成功なのか、自分が相手の成功失敗に関わらず成功したのかという事は非常に重要
＞また、劉備の侵略に関する成功実績は、三國志の数多くの侵略の中では難度の低いものが目立つし、軍師を得てからの侵略成功実績は劉備個人の評価にはならない。
難度が低い根拠がない
軍師に全て功績が帰するかの如く書いてあるが、軍師とは誰でどのような功績があったかね
劉備に対してマクロな進言をした人物は多いがミクロな進言をした人物はかなり少ないぞ

おまいらふたりはメアド交換でもして、別の場所で心行くまで議論したほうがいいぞ
当事者以外にはどうでもいい話になってきてるしな

ウィルスメール送られそうで嫌だ

>>133
こっちも好き好んで相手してるんじゃないんだけどね(先に甘ったれた考え方で言い掛かりを付けてきたのは向こうだし)。
俺にとっても、あんな奴の話はどうでも良い。
確かに迷惑な展開になってる以上、あの生兵法の自説野郎は無視するよ(あんな奴とメールやってる暇があったら、他の常人と会話していた方が良い)。

お前らはデータ編集済みなんだよな？
良かったら武力と知力のランキング上位を晒してくれ

他人がどんな感じで評価してるのか気になるのは俺だけじゃないはずだ・・・

武力はよっぽど変でないと編集しないな
上位はコーエー設定とほぼ一緒だわ

知力ベスト5は
1位100　諸葛亮←シリーズお約束
1位100　賈ク←あまりに的確な進言連発で100付けたくなる
3位98　魯粛←三国志を作った男
3位98　荀�ｹ←魏の基盤を作った男
5位95　郭嘉←予言者兼名参謀
5位95　鍾会←蜀を滅ぼす立役者

かなり贔屓入ってるから参考にはならんかもな

>>137
レスthx
魯粛高いなあ、こだわりを感じる
ちなみに俺はこんな感じだ
ランキングは綺麗なので流用させてもらいますた

1位100　諸葛亮←演義じゃやっぱ神クラス
3位98　司馬懿←神クラスの唯一のライバル、正史でも◎
3位98　ほう統←諸葛亮、司馬徽、魯粛の評価を無視するわけにはいかない
5位97　賈く←正史も演義も問題なし
5位97　郭嘉←曹操の赤壁までの立役者

賈クって周瑜や陸遜と読み比べをしても普通に勝ちそうなので怖い
俺の中では完全に賈ク＞周瑜or陸遜になってます

１００　曹操
　９９　周瑜
　９５　孫策　陸抗　
　９３　司馬懿　�ｹ艾　陸遜
　９０　劉備
　８８　呂蒙　張遼　徐晃　張ｺｳ
　８５　楽進　于禁　朱霊　諸葛亮
　８３　夏侯淵　曹仁　杜預　羊?
　７９　姜維　諸葛誕　毋丘倹

統率は三国（晋含む）武将限定でこんな感じ
完璧に史実よりだけど
曹操・周瑜（加えて後漢から皇甫嵩)が時代を代表する名将なので（他の武将と）差を付けて欲しい所
後は驚異的に領土伸張を見せた孫策、西陵の的確な判断と斜陽の呉を一人で支えた陸抗
用兵の行軍速度に定評のある司馬懿、蜀を一度の征伐で墜とした�ｹ艾、呉を支えた陸遜で七強。次点で劉備
８０台を魏将がほぼ独占して国力を見せつけると言ったところ（諸葛亮も軍事能力的にはこれぐらい）

曹操って袁氏誅滅してた頃の一番ピーク時は凄いんだけど南下初めてから失点多いよな
苦寒行とか詠んでた時期の曹操と赤壁、漢中で失態を繰り広げる曹操が俺の中でどうも一致しない

俺は上位は弄らんな
主に演義や肥の私情で冷飯食わされてる連中を助けてる

例えば華キンは魏最高級の清廉な政治家になってる
曹純は一流の騎馬隊指揮官

>>139
曹操・周瑜は確かに時代を代表する名将かもしれないが、その他から飛びぬけてるとは思わないな。
俺は逆に超一流どころ(陸遜レベル)は皆僅差で90以上、一流武将も軒並み80台にして欲しい。

孫策は肥評価でもこのスレでも一貫してなんか過小評価だよなあ。
陳登ごとき雑魚に手間取らされたからあの評価なのかもしれないけど。

張飛の知力はもう少し高くても良いような…

>>139
劉備浮き杉だろｗ

劉備は戦闘で死なない、って事に関しては達人なんだけどなぁ。
あと人を集めることには向いてても、それを御して一糸乱れぬ統一性を保つっていうキャラでもない。
良くも悪くも任侠の親分。

オナニースレなんだからいいだろ

>>127
曹操にも荀ｲｸ、荀攸など、有能な軍師が何人もいる。
そもそも曹操（貴族）と劉備（平民）では出発点が違う。

孫策と堅は俺に能力設定任せれば相当落とすよ

>>143
このスレでの評価基準は知らないが、KOEI三國志での孫策の能力設定に関しては過小評価気味でも仕方ない部分があると思う。
ゲーム内での孫策の能力は、どうしても父孫堅との比較の要素が絡んでしまう。
孫堅と孫策の能力的な力関係は、競馬のシンボリルドルフとトウカイテイオーに似ていると思う。
実際はどうか知らないがイメージ的には、才能と能力の上限の高さは孫策の方が高いが、実能力の安定性は孫堅の方が上という感じがする。
ゲーム内での能力値は、能力の上限ではなく下限に値する事から、安定性を基準とした能力値になる。
安定性基準の場合、イメージ的には力関係は孫堅＞孫策になる為、孫策の能力は孫堅より少し下に設定せざるを得ない…という事情があると思う。

個人的には、孫堅と孫策は能力よりも寿命に対する不満が大きい。
病死なら仕方ないが、戦死または負傷が死因の人物までもが早期に勝手に死んでしまうのは、ある意味最大の過小評価になると思う。

>>143
陳登は雑魚ではないし、べつに孫策が過小評価とは思わん

孫策は間違いなく凄いだろ

>>151
その通り！
しかし、死に方がだらしないからゲーム的には高評価につながりにくいんじゃないか
だから統率は高くなっても武力を圧倒的に高くつけることができない要因になっている

>>139
楽進　于禁　朱霊等が北伐を敢行して
諸葛亮以上の功績を立て
あまつさえ、戦力を減らさない用兵が
できるとは思えないのだが

于禁はまだしも、基本的に格が違うと思うよ

諸葛亮は北伐の始めのほう以外魏よりも少ない戦力で互角以上に戦ったんでしょ？少なくとも生きてるうちは
司馬懿より統率力あると思うけどなあ

孫策
９　95 92 75 72
10 95 90 69 66 92
十分過ぎるほどに評価されてると思う

それよか孫堅の
９　96 91 77 78
10 98 89 77 72 91
この方が異常
コーエーに孫堅信者がいるとしか思えない

確かに孫堅はあまりいいところが無かったようなのにコーエーの評価が高すぎる気がする

劉備は戦闘指揮なら当時の一流だよ
そもそも、あらゆる群雄から、傭兵あるいは助っ人として
招かれているのをみてもわかる
用兵自体は、諸葛亮など劉備の足元にもおよばない

俺の話は全部演技からだけど諸葛亮（総大将は劉備か？）は漢中？で曹操にも勝ってないか？

魏延に前歯を射られた時か？
演義での諸葛亮は北伐の時に姜維と司馬懿に負けた以外、全部勝ってるよ。
まあ、あれだけ勝ちまくってれば統率90以上と知力100はもう動かんだろうね。

>>159
そうそう、確かその時

諸葛亮の知略100と
呂布の武力100はお約束だろ

個人戦ならキョチョが最強と思うんだがやっぱ呂布なのか？

呂布はボク陽で許チョと典韋を同時に相手してる。
それでも余裕だったので、曹操が夏侯惇と夏侯淵と李典と楽進を同時に送り込んで
6人同時に戦わせた。それでも互角に戦っていたらしい。しばらくすると流石に疲れたようで、
呂布は赤兎馬に乗って悠々と帰っていきましたとさ。

>>162
腕相撲ならキョチョやテンイのほうが強いイメージがある。

孫策の武力・統率はいいけど知力が70overってのに納得がいかん。
軽率な行動をして結果暗殺されてる阿呆なんだから、50ぐらいでいいよ。

曹操の統率か知力どちらか80くらいでいいと思う、大敗しまくってるじゃん

>>157
諸葛亮は会戦においてはほぼ無敗といってよく用兵も手堅い
劉備の足元にもおよばないなんてのは言い過ぎ

これだけ正史を読む人が増えた事は嬉しいけど、いままでの反動からなのか
劉備の再評価がすすむ一方で度の過ぎた評価をする人もいる
曹操よりも上なんて意見も時折みるくらいだし

正面決戦なら劉備のが上だろ
曹操はお得意の奇襲戦法が通じないとグダグダになった戦闘を制御し切れなくなって逃げてく
それが漢中戦という二人の最初で最後の直接対決で出てしまってる

たしかに手堅いし勝率も悪くない
が、やっぱり結果が出ない以上、過剰に値を与える訳にもいかないと思うのですよ＞諸葛亮

蜀から出て敵倒せってのが無茶なんだけどね
でも本気で領土を切り取るなら、重歩兵による兵力・火力の均一化よりは
姜維の機動作戦の方がまだ芽があったかも知れないな。殆ど皆無の芽が

>>168
統率ってその手堅さとか勝率についての数値だろ
戦争自体が上手く行ったかどうかなんてのは別物じゃん
何でそんな妙な結果重視なの？

>>155
孫堅の謎の超高い統率は言われ続けてるからあえて置いておくとして、
政治が高すぎるのも謎すぎ。

>>170
荊州刺史王叡をぶっ殺して賊軍となる筈のところを袁術と組んで反董卓連合に加盟して無かった事にした挙句、
洛陽に近付いて名声を手に入れた事を軍事面だけでなく政治面でも評価したんじゃないの？

それを加味しても俺は高過ぎだと思うが

孫堅は馬騰をベースにして武力だけ８５、６にするくらいで十分と思う
それで８０、８５、６０、５０くらいでしょ

策は軍事は８５、９０くらいでともかく知力内政は５０、４０くらいでいい
それで周瑜（知）と二張（政）が引き立つ

軍事的な判断力も知力で表されてる現状だと知力50はちょっとなー
孫策の現場での機転は恐ろしいよ
統率90、武力90、知力80、政治30、魅力80とかがいいと思う

能力区分が４つか５つしかないのが問題なような気がする

統率を水軍統率、騎兵統率とか、政治も内政、外交、人材登用とかに
わけて能力値設定したほうがより武将の個性がでやすく
適材適所もしやすいんじゃないかな
上の例で言えば孫策は戦略知力は高いけど謀略知力は低いとか

まぁ今よりもっとややこしくなりそうだが・・・

>>164
偽退却や奇襲・待ち伏せみたいなの含めてるのかな？戦場だと頭脳もキレキレだし(統率で評価すりゃ良いと思うが)。

>>170
多分県令を三回くらいやってどこもまずまずの評判だったらしいのと、『洛陽復興に着手』という響きのよさかな？

堅は強すぎて謎だけど、孫策の統率と武力は強くしてほしい
この能力で小覇王なんて呼ばれてたの？って感じだし、孫家の勢いを感じられない
政治と智謀は下げて欲しいかな

周瑜は呉では戦の象徴だし短命なので、統率を９９か１００にしてくれてもいい
周瑜が健在なら呉に手出しできないみたいな。

ゲーム的にその方が面白いかもしれないけど
いかんせんＣＯＭの頭が・・・

孫策は十分すぎるほど強いし、短命だから評価上げろとかもうね

誰も短命だからとか言ってないしｗ

正直劉ヨウ、厳白虎、許貢、王朗相手に勝ったレベルであの能力は破格
中原で明日は滅ぶかのような戦いをしてきた連中が怒るよ

>>179
短命は>>176の周瑜に対して。
言葉たりてなかったすまん。

能力じゃないけど、ほう統の顔グラはもっと不細工でもいいと思うんだ。

軍神関羽の配下ってなんで雑魚しかいないんだ？

>>182
ホウ統は別に不細工じゃねぇぞ

そうだな、ベッカムだよな。


>>183関羽が過大なだけ。

>>183
そういや関羽も神として祭られてるくらいなんだから晩年には呂布を超えてたんじゃないの？

関羽が祭られたのはその憤死が霊になって祟るとされたから
屈原や菅原道真と一緒の理由
で、何の神様かと言えば武神ではなく商業の神様
その理由は諸説あるが
だから民衆ではなく商人がアチコチで祠を建てたのであって
広義の意味での誰もが尊する神様ではない

>>185
羽威震華夏と史書に言わしめる程なのに演義の反動で妙に貶める奴がいる昨今だが
君はしっかりと関羽を調べたかい？

関羽の話題はここまで
三戦板のように荒れるのは避けたいからな

>>187
まずおまいは日本の土俗宗教の神と中国の民間宗教の神を一緒くたにしてる。
祟りを恐れて祀るのは日本人独特の発想で、中国では普通はやらない。
だいたい歴史の長い中国で日本ほどいろんな神様をボコボコ増やしてたら大変だ。

また、中国の民間宗教での関羽の神としての階級は実は物凄く高く、
ある意味最高神である天帝に次ぐほどの存在になってる。
つまり商業の神様扱いなんじゃなくて、ただ単に商売人は神様をとても大事にしてるから、
その代表としていちばん偉い関羽が自然と崇拝されるようになったという構造だ。

>>190
関羽の神格がやたら高くなったのは明や清が勅命やら何やらで強引に国威高揚の為に祭り上げたからだ
代表としてとかじゃない
自然と崇拝されるようになったんでなく、祭り上げられた結果だ

何にしても人間を神に位置付けるなんて、とんでもない過大評価だな。

>>191
神格が高くなったのはそのとおりだけど、それはまた別の話ね。
いちばん偉いからみんな拝んでるという事実に変わりはないよ。
つまり、ただの商売の神様じゃないということが言いたかっただけだ。

三国時代に死後関羽と同様の扱い受けた奴いないもんな。
能力は置いといて敵味方から愛されていた事は事実だろ

ぶっちゃけ関羽を倒したことで呂蒙に良いイメージ持ってない人
絶対居るだろうな・・・ｗ

>>194
後世の評価なら兎も角、敵味方から愛されていたなんてことはないだろう。味方でも嫌いな人間は嫌いだった。
親交のある人物は敵味方で居ただろうけど…

憤死した人間は祟るというのはアッチにもフツーにある信仰だが？
関羽は塩の密売人という出自の伝承もあり（出身も産地だし）
だから商人（主に塩の密売人）が関羽を待ってた訳だ
禁止されてる塩の密売をする人間は財力も武力もあって影響力があるので
アチコチに廟があるし、上位の神様のような錯覚も受けるが

関羽は演義では明らかな過大評価になってるから参考外。
で、曹操が高く評価してたから正史でも贔屓めの評価になった部分が結構ある気がするけどな…
何となく似たタイプの高順はかなり地味な扱いで、関羽は破格の扱いという差は、個人的には納得しかねるな…

>>197
死んだ人間が祟るのと、祟りを恐れて神として祀るのは別だろ。
だいたい神になったのは死後ずいぶんたってからだし。

あと、君はwikiの記事を鵜呑みにしすぎ。
横浜中華街の華僑はたしかにそう思ってる人が多いけど、
関帝廟があちこちにできた現実の歴史的過程は違う。

>>195
俺は関羽を倒したことによって呂蒙を凄く高く評価してるな
イメージも当然いい
そんな人間もいるってことで

>198
一部隊長と一方面軍司令官をゴッチャにして語るのは止めて欲しいな

wikiの記事を鵜呑みにしすぎと書いてるひとが一番wikiを見てるんだろうな……
誰もがwiki読んでると思ってるみたいだし

全体的に義理堅い武将は一部を除いて能力高めに設定されてると感じてるけど呉の武将がシリーズを通して登用に応じやすいのは個人的にどうかと思う

というか高順の方が人間が出来て（ｒｙ

>>200
一部隊長と一方面軍司令官？
下らない基準だな。
そういう基準だったら関羽より劉禅の方が遥かに高く評価されるべき存在って事になるぞ。

>>199
wikiってなんですか〜？(失笑)

過大評価といえば袁術だろう。
正史でも演義でも、家柄意外に何の取り柄もない、全能力1でもおかしくないくらいのダメっぷりだと思うが。
つーか、仮にも数十年間国を保たせた劉禅よりも数段無能なのは確実だと思う。

劉禅は過小評価だな。
劉備死後40年だか国を持たせたし、魏に降ったのも
国土荒廃を避けるための高度な政治判断。

そういえば、KOEI三國志の一作目では、袁術の武力が98もあったな。

初代袁術の武力は95でしょ？
初期三國志は能力値がすごいからなw
同じ1ではホウ徳と郭図の能力が入れ替わっているし。
2の楽進や韓浩の能力なんてありえねえw

>>204
>そういう基準だったら関羽より劉禅の方が遥かに高く評価されるべき存在って事になるぞ。

ならないと思うよ
というかどうしてそうなると思うの？

95だったっけ…？(うろ覚えだったから、そう言われれば、そんな気もするが)
確かナムコの三国志も郭図の武力が80以上あったな。
俺は初代三國志は、正史どころか演義も全く知らない時にプレイしてたから、あのいい加減な能力のせいで、あの頃は間違った知識ばっかり身に付いてたよ。

現実世界では名声・血筋も実力の内。肥的には名声とかどうでもいい数値だが。
金正日よりスペックが高くても俺らは人口や兵数の1以下ってこと。

>>210
俺だってなる訳ないと思ってるよ。
>>200が高順と関羽は、一部隊長と一方面軍司令官の違いがあるから同列にするなという変な言い掛かりを付けてきた。
もし正史や演義で、身分の高い者が扱いが大きくなり、身分の低い者は扱いが地味になるという言い分が正しいとなったら、劉禅＞関羽になるという意味で言ったんだ。

>>213　言いがかりというのは辞めたほうがいい
自分の意見が100％正しいと思っているの？
他人の意見を聞く姿勢を持たないと、こういう所では浮いてしまうよ

いや、部隊長とか一方面司令官とかいうのは身分だけじゃなく
能力とか実績とか名声とかで選ばれるもんでしょ
劉禅は別に誰かに選ばれてその地位にいるわけじゃないでしょ？
同じ2世君主の曹ヒと違って軍を指揮したことも無いわけだし

部隊長は他の部隊長同士で比較して
司令官は司令官同士で比較して

それで能力を出した方が良いと言ってるんだろうな、>>200は
役職によって求められる仕事と結果が異なるんだから
両者は一概には比較できないよってことなんでは

そういうことだろうね、
どっちの基準にしろ関羽が高いなら
劉禅はより高くしないといけないってことは無いと思う

>>215->>216
元々の書き込みである>>198を見直してもらうと分かると思うけど、高順と関羽の件に関しては、能力の優劣について言ってる訳ではないよ。
関羽も高順も生き様の方向性は似ているのに、関羽は記憶に残るような表現で記録されているのに、高順はただ記録されているだけの扱い。
やってる事が同じでも、その扱いがあからさまに差が出てしまうのは不公平だという事について言ってるんだよ。

>>214
100％正しいと思っているかどうかは時と場合による。
さっきの袁術の武力98→95の指摘には一切反論していないように、100％正しいという確信が無ければ相手の言い分は否定しないよ。
けど、100％正しいと確信が持てる事に関しては、周りから反感を買っても一歩も譲る気は無い。
ま…浮いてる奴が邪魔だというのなら、もう書き込まないから、あとは仲良く会話出来る人同士でやってくれ。

>>218
一方面軍司令官と一部将では敵国での知名度から何から何まで記述量に差が出るのは当然だろ
その上、高順は別に三国志という時代の流れに関わる大きな事象の主役でもなかった
これで「印象に残らない」とか言うのがお門違い
「やってる事が同じ」とか正気の沙汰とは思えんぞ

>>219
消える言うとるのだから
そのまま消えて貰いなさい
この手の連中は相手するだけ無駄だから

>>218
まずは高順と関羽が比較対照として成立するか話し合った方がいいな
>>219が既に始めてるけどね
両者が似ているというなら、ID:VvAJKat7はどういう部分で共通点があるのか
それを書いていった方が皆に伝わると思うぞ

＞ま…浮いてる奴が邪魔だというのなら、もう書き込まないから、あとは仲良く会話出来る人同士でやってくれ。

誤解はもう解けたっぽいし、消える必要はないっしょ

厨房には消えて貰った方がいいだろ、常識的に。

姜維って何を評価されてるんだ？

孔明の後継者だから

>>223
諸葛亮に認められていることだけであの能力

段谷の戦いの前哨戦で大勝利を挙げてますがな



そのあとボロボロに負けましたけど

姜維の統率高いのは100歩譲って演義補正ということで置いといて、
知力が90を超えるシリーズがあるのは何なの？

諸葛亮の策を見破ったからじゃない？

でも諸葛亮って曹操に評価されてなかったんだろ？
史実基準にすると目もあてられない事に

>>229
曹操に評価されてたかどうかは不明
ただ曹操が生きている間に諸葛亮が主となって起こしたアクションは曹操と関わりがなかった
関わりがあってもその間は劉備が生きていたので劉備が〜で済まされている
だから曹操の武帝紀には諸葛亮の名前は出てこない
名前が出てこないからと言って評価されていないとは限らない

　　　　　統　武　知　政　魅
張合β 　90　89　69　57　71
張遼　 　93　92　78　58　78

……個人的には、張合βが知将タイプで、張遼の方が猛将タイプのような気がするんだけど。
つーか全能力で張遼に負けてるってのはむごいだろう。
2では呂布と双璧の裏切りキャラだったし、無双では美しい人だったし……なんか肥的には張合βってクセの強い奴と思われてるんだろうか。

陳寿の評によると張コウは

兵を操るの上手い！技巧派！
でも史料が残ってないからよくわからない！

で済まされてる

>>231
演技だと張合βって何べんも屠られてて不死身のイメージがある
張遼は演技だと知勇兼備で冷静沈着ってイメージがある

>何べんも屠られてて不死身のイメージ
それは演義よりむしろ吉川三国志のような気が。

>>234
ごめん、その通りです

そして吉川だと諸葛さんの火計によりあぼん

遺憾です遺憾ですとも

>>236
超雲にも切り殺されてたよ

>>231
張コウはむしろ妥当じゃないのか？
猛将タイプではなく将軍タイプなので
武力８０台統率９０台前半でいいと思う。
知力はもう少し高くてもいいけど。

そういえば吉川だと張ｺｳさんは３回くらい殺されてたな

いずれも蜀(劉備)軍に

張郃妙に武力高いけど何かしたの？
統率高いのは分かるけど

最も能力が過大評価されてる武将は、糞藝爪覧だろうな。

今更いうまでも無いが演義だと諸葛孔明が神扱い。
負けた戦も全て天命とか上司が馬鹿だとか、部下のミスで孔明は何も間違っていないという事を強調されているからなあ
それをまったく言い訳もなしに破っているカクショウは演義基準だと少なくとも統率は２００ぐらいありそうだが

さすがの演義もこの場合はｶｸ紹を死なすしかなかったのな

まとめ
・2ch.netが差し押さえられるかどうかはまだ分からない
　・ドメイン所有者がMonsters Incなのか、ひろゆきなのかはっきりしない
　・ドメイン差し押さえの前例がないため法律上はっきりしない
　・ドメイン管理業者が海外なため差し押さえに応じるかどうかは分からない
　・ひろゆきが保全異議を申請すれば、仮差し押さえ対象外にできる
　・来週になれば差し押さえられるかどうかはっきりする
・2chから他に移民するにしても問題が多い
　・現状で1000万人規模のアクセスに耐えられるサイトがない
　・仮に掲示板が複数個になった場合、情報が散乱する
　・専用ブラウザの互換問題
　・匿名性のバランス
　・↑によっては利用者が根付かない可能性
・ドメインとは別にひろゆきが2chやめるコピペは偽ひろゆきのネタ
・テクトイックス・タブロイドは嘘ニュースサイト
・１５日閉鎖は２ちゃんねるプロバイダー
・今回の閉鎖と2ちゃんねるプロバイダーのサービス終了は無関係
・●と２ちゃんねるプロバイダーは別物

まとめサイト
http://home.kimo.com.tw/dontclose2ch/
http://softbank.s231.xrea.com/

やっぱ曹仲ですよ。過大過ぎ。

いいじゃんすぐ死ぬし

うん。本当に曹沖なんてどうでもいい。

だからお前等の作る俺様武将が一番過大だと言っとろーが

＞張郃妙に武力高いけど何かしたの？

蜀の名だたる将軍達と斬り合ってるけど、死んでないからそれなりに高いんじゃねーの？
結果だけ見れば夏候淵よりも上って事になる。

>>249
名だたる将軍と斬りあってる、のような記述は見当たらないが…

ほら、三回斬(ry

王双が斬られた
王双が斬られた

う〜〜ん

>>250
演義は横山しか知らんのだが、張飛やﾎｳ悳、黄忠、魏延あたりと打ち合ってる
その辺が加味されてるんだろうと想像

張コウは魏の五大将の一人だよ。
血縁ではなく実力で奪い取った地位何だから強くて当たり前
むしろ近年までの楽進とウキンの能力の低さが過小評価もいいところだと思うけど

袁紹配下でも曹操配下でも一流の将になってるって普通にすげー
出世が早いのは軍略並みに政治的な感覚も強かったのかね

>>255
いや張コウ伝に張コウの政治的な活動の記録一切ないし軍事的な能力での成り上がりだと思う
張コウは豪族でもなんでもなくて韓馥の募兵に応じて集まっただけの一般人なのに
黄巾の乱の間に韓馥の司馬にまでなってる
恐らくは人に注目される何かと能力が同居してたんだろうな

曹操の配下って、唯才を唱えてた割には、
文官は清流派や名士が多く、武将は曹、夏候一族が多いよね。
本当に唯才主義を実行していたのは、劉備だったような気がする。
もっとも劉備には、頼るべき血縁、地縁が無かっただけだろうけど。

>>257
>曹操の配下って、唯才を唱えてた割には、
>文官は清流派や名士が多く、武将は曹、夏候一族が多いよね。
ちゃんと裴注含めた三国志を読んでたらそう思えないんだが
唯才で採った人材の多くが才能を鼻にかけて不正を働いたり
法を犯したりして後にそれで検挙されて破滅してる
結果として節制を旨とする奴と決起時に参加した曹、夏候一族が残って
そいつらだけ優遇されたように見えるだけじゃまいか

>>153
中二病はほっておけ

兀突骨

いつも強いよね？

>>260
2.7mあるわ、からだに鱗が生えていて刀も矢も通さないわ、
もはや、人間じゃないからね。
むしろ、武力が低いといってもいい。

朱然は演義で某蜀将に途中退場させられたせいで過小評価されてる。
個人的には魏の張遼らに匹敵する能力でもおかしくないと思うのだが…

南蛮人恐るべし

80後半の戦闘力は妥当だったのか、、
いやむしろもっと強い！？

>>259
基本的に能力スレは厨ばかりだからね。俺も含め。
頭の良いお方はこんな不毛なスレには居ないさ

>>209
遅レスだが１は自分でプレーする君主は能力値ランダムじゃなかったっけ？

たしかに信長はそうだったが三国志はおぼえてないな。

>>265
君主ごとに基準値があり、それにランダムでプラスマイナスされるんじゃなかった？

公孫王賛
部下を見捨てて他の部下から見捨てられたり、劉虞を殺して幽州名士&北方異民族全てを敵に回した奴が奴が知力70魅力77ってありえねえだろ……

統率、武力が何故か袁紹より高いしな
まあ劉備補正だろう

>>268
うろ覚えだが公孫サンってイケメンじゃなかったっけ？
もしそうなら魅力はおｋかと

歴史の敗者は暗愚、暴君と相場が決まっているもんだがどんなもんかね。実際そうだから滅びるんだろうけど

>>267
うん、そんなシステム。気に入った能力になるまで何度もやり直せる。
太閤５みたいな感じ。うまくやれば、劉備が知力１００にできた。

>>268
公孫サンは自分の母方の生まれが悪いから、敢えて名士を廃して商人のような卑しいとされた人間を重用したらしい。
結局そのせいで名士にそっぽを向かれて滅びたわけだが、下げるなら知力より政治力だな。
戦術レベルの話ならそれなりに有能みたいだし。

張嶷ってかなり名将だと思うんだけど微妙な能力だな

>>269
数十騎の少数で十倍の鮮卑に突撃し、切り伏せまくって死地を脱したりもしてるし、
武力は高くてもなんら問題はないはず
知力の欠如で苦境に陥ることもあったが、十五倍の黄巾兵を壊滅させてもいるし
けして統率も低くはないと思うな
政治＞知力、に関しては>>273に同意

>>274
演義補正だろう。

李儒は正史でも悪逆を尽くしてるから魅力は低い。
演義のようなブレーンではないがね。

徐庶元直はこのスレタイの逆をまさしく体言してるよな。

ジュンイクは正史で容姿が立派であるとわざわざ記述があるのに、
あの扱いはないだろうといつも思う。

馬騰の能力は子・馬超の七光りだといつも思う

馬超は政治低すぎじゃない？
羌族手名付けて、統治はそれなりにうまくやってたようだし。

馬超は諸葛亮が「文武両道の英才」と評してるので父親と違って学はあったろう。

馬超はやっぱり正史補正で政治が低いのかな？

正史を考慮に入れると尚更政治を高くせにゃならんよ
あの辺のバラバラだった豪族を糾合して対魏勢力として1つに纏め上げた能力は評価されてしかるべき

逆に知力は低くなる

演義だと最強クラスの張飛や許チョと互角に戦っているため
武力は95以下にはできないな。

陳泰あたりは武力以外に+７位しても良いような。

頻繁に正史では…という発言が見受けられるが、少なくともゲームでは、関羽や張飛の字が演義基準で使用されている以上は、演義設定のゲームという事になるのだから、正史は無視して演義だけを基準として過大評価か過小評価かを判断すべきだろ。
それに正史を知る者の人口より、演義のみを知る者の人口の方が遥かに上回っているから、ゲームではプレイヤーの違和感を回避する為、正史ではなく演義設定での能力にせざるを得ない。
ゲームは関係なく、正史と演義との比較をするだけなら良いが、ゲームの能力値が過大か過小かにおいて、正史がどうとかいう部分を介入させるのは筋違いだよ。

>>288

だとしたら尚更カクショウの能力はもっとある気がする。

>>289
同感。
強いて減点材料を挙げるなら、城の防衛実績しか見受けられないのが能力が伸び切れない原因だろうね(高順もそういう理由で能力が伸び切れないでいると思う)。

演義基準なら董卓なんて黄巾にすら勝てない無能になってしまうだろうがw
演義版董卓
統率4武力32知力21政治2魅力1
……こんな感じかw

董卓がやった朝廷内の粛清は手段はともかく間違ってはないよな。

>>291
確かに演義基準だとその程度の無能になるけど、まぁ遅かれ早かれ呂布に殺されるので…
>>292
おそらく董卓は始皇帝と同じ手段をもって権威復興をしたかったのだと思うよ。

>>291>>293
無能の癖に地位だけは保ち続けた男の政治力が、
2って事はさすがにないだろう

>>288
既にコーエー自体が正史の事績も交えて能力値を設定してるんだけど

要は自分が演義しか認めないから正史は排除しようって意見にしかみえない
董卓に関しても言ってることはトンチンカンだし、100%演義を基準にすると
周瑜や魯粛をはじめ、かえって数値がダウンする連中もいるのに

>>295
肥が正史を基に設定した武将に対して
「演義や講談では〜だから過大・過小」っていう批判は的外れだし、逆もまた然り。
肥が正史と演義のバランスを取った設定をしてくれればいいけど
正史と演義で活躍度合いが段違いの人もいるし難しいですね。

陳到なんて演義に登場すらしてないしな。

>279
多分あれは蒼天効果。６からあんな顔にされた

>>294
正史と違って演義の董卓は、権力者の恵まれた環境と徹底した悪政によって金にも軍事力にも不自由しない存在。
三国時代ならともかく、隣接国でまともに董卓を張り合える勢力が無かった状況では三年間程度なら地位の維持は政治力が全く無くても可能。
それにゲーム内での政治能力は国の発展・貢献力になるけど、演義での董卓は略奪や臨時徴収の類だから、政治能力とは真逆の位置付けになる。
政治2どころか-100にして、董卓の支配国は内政値の割に収入は多いが、毎ターン自動的に内政状態が悪化していく設定でも良いくらいだと思う。

>>295
それは中途半端に正史を介入させたコーエーが悪い。
が、それでも演義の支配力が圧倒的に強い事に変わりはないし、その上で正史に拘ってるのは愚かでしかない。
三国志そのものは正史も演義も認めるけど、現存のゲームに限れば演義だけしか認める気は無いね。
それより、正史を少しかじると、何かというと正史では…と言いたがる人が多いけど、その方が遥かに見苦しい。

演義で不遇な奴は正史からいいところ引っ張ってきて能力上げてやりたいし
正史で不遇だけど演義のスーパースターとかは演義採用して能力を上げてやりたい
なんか不味いかね

全能力の基準値を６０にしてそこに七割をぶち込み
８０〜１００を１割にすれば名将の価値が上がるんじゃねえ？
最近インフレばっかりだし

別に俺はそれでいいと思うが
どうしても演義だけで固執してやりたいなら別にスレ立てて、そっちでやってくれ。
たぶんこのスレの住人の半数以上は>>300と同じ考え方だと思うし。
コーエーも最近は正史を含めた評価でやってきてるわけだから、それに合わせて何の不都合がある？

そもそも演義の能力だけなら別に今のまんまでも充分妥当だろうよ。

諸葛亮は知力100の唯一神
関羽は智勇兼便の名将
張飛は勇猛なれど頭は回らず
趙雲はパーフェクト

年々、趙雲の能力が落ちて、最近ではパーフェクトではなくなったな。
�Xあたりまでの能力は凄まじかったが・・・・・。

華キンや皇甫嵩みたいに演義と正史で大幅に評価がずれる武将は演義ベースで評価すべきだとは思うけどね

最近の皇甫嵩は中途半端に正史評価だから困る。

ただ、最近の作品を見ると>>300のような感じで能力値をつけた結果、
やたらと似たような能力の名将がたくさんでてきて、
さらに能力値のインフレも激しくなった気がする。
そんななか、魅力が極端に低い華キンとか、個性が出てていいと思うな。
正史補正もやりすぎは考え物だと思う。

確かに最近はインフレが激しいな
大して一騎打ち経験がない奴は武力80以下に収めて欲しい
曹仁とか陳武とか蒋欽とか韓当とか全員-10でいいよｗ
兵法で味付けした方が個性出るし

数字は正史で、演義で評価高い奴は兵法で味付けでいいよ。

>>308
そんな紛らわしくて中途半端な事するくらいなら、全部正史で統一してしまった方が良い。

遼東公孫一族は過小評価
能力値じゃなくて、配下が少なすぎ
光栄三国志って三国以外の武将が充実していない

いっその事数値無くしてしまえばいいんじゃね？

なら、みんな同じような能力で
計略一回成功→知力うｐ
内政３ヶ月→政治うｐ
敵部隊殲滅→統率、武力うｐでいいよ
人によって上がり幅と上限が違うってだけで

>>312
呂蒙テラ活躍ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

武将ではないからスレ違いになるけど、個人的には武将の能力より、アイテム性能の過大評価の方が気になる。
武力90〜95くらいの武将が武器を装備しただけで武力100を越えてしまうのは、あまりに不自然。

ただでさえ過大上等の孫堅に孫氏兵法持たせて統率108だかになってた時は流石に飽きれた

孫堅は正史基準だと、三国志前半では最高クラスの武将になると思うけど
演義ではそれほど目立っていないのか？　演義は横山の漫画ぐらいしか知らんから

過小評価と言えば�Uの曹豹だが…

知力１３　武力１９　魅力１５

�V以降の復権のカギとなったのが
【夏候頓と一騎打ちして引き分けた人がそんなに低い武力の訳ネェ】だった。

最近の【夏候頓そんなに強くなかったんじゃ？】説を採用し
頓の武力３０くらいと見ると曹豹の１９も意外と的外れではないのかも知れない…
張飛には一撃で屠られてるしな。

×　頓
○　惇

…orz

・若くして海賊の頭目を斬った逸話を李儒が知ってた
・黄巾討伐で劉備らが出会いその風格に驚く
・反董卓連合の先鋒を任されるも袁術が兵糧送らず華雄の前に敗走
・燃えた洛陽うろついてたら玉璽GET。仮病で逃げるも密告を受けた袁紹・劉表に帰路を襲われ、命からがら故郷へ
・家臣の諫めも聞かず劉表に復讐戦。ｶｲ越の策にはまり、単騎先行も祟り岩で圧死

イベントOFFがあれば仮想モードいらないから
正史モードと演義モードで能力を２パターンにしてほしいね

孫堅は洛陽一番乗りだから統率を一番にしてる？
それにしても関羽は本当に魅力的な人物だったのだろうか・・・
張飛と同じで、性格がかなり偏っているように見受けられるが。
個人的には魅力80くらいでいいと思う

むしろ関羽の場合は死後の影響がなあ

>>320
大賛成、正史と演義で分けられてれば話が早いんだよね。
劉備：偽善的
関羽＆黄忠：プライド高い
張飛：乱暴
諸葛亮＆趙雲：生真面目
法正＆孫乾：無情
関羽もそうだけど、蜀の人材は多勢力に比べて性格の偏りが大きい気がする。
正史ではどうなのか知らないが、演義では何故か？性格が全然違う張飛と趙雲がかなり仲良かったり、性格に裏表の無い馬超は孤立気味だったりしてたから、魅力の基準は難しいね…

任侠とやらで庶民には人気あったんじゃない。
曹操にも気に入られてるし。魏にいたら夏侯淵くらいのポジションにはついていたな。

関羽と張飛は劉備の近くから離れると
性格のダメな部分が際立ってくる感じ

チンコが過大

チンコが堅い

チンコしゃぶれやコラ！

あむっ

真面目な話、司馬炎はかなり過大評価。
祖父、伯父、父三代のお膳立てがあっての統一だし、
統一後の堕落っぷりをみると本人自体は大した人物でもなさそう。

三国志で過大評価されてないやつなんて一人もいないから

>>330
岑昏

何となくに思ったが、歩兵の能力って、統率・武力・知力・政治・魅力の全てが20以下で、それが何万人も居るって事か…？

武器も扱わない文官よりも名もなき歩兵のが武力は高いんじゃね？

普通の人が５０くらいで歩兵は６０くらいなんじゃないか。

それはちょっと高すぎない？
自分的イメージでは、２０以下が体弱め、虚弱。
２０〜４０くらいが一般人の範囲。てな感じで新武将作ってる。

黄巾武将は武力と統率は低くてもいいけど魅力はもうちょっと上げないと。
（むしろ顔グラの扱いがひどすぎるがｗ）

>>329
盛り塩の起源作ったりしたが…ｗ

名声、格、実績の質（数や年月ではない）でつける。
だから全能力１。

もういっそSWEET三国志基準にしちゃえよ

SWEET三国志は三国志�T基準だぞ？ｗ

>>337
そんなん能力プラスに関係ないし。

周瑜は数値は高いけど戦法はそこそこ、呂蒙は統率・知力共に周瑜より低いけど戦法は一級品、陸遜は中間のイメージ。

いっその事
知力ってのを３つくらいに分けるとイイかもな。

教養
劉備・袁招・関羽・等教養人が高い

戦略
周ユ・呂蒙・等戦略家が高い

戦術
孔明・陳宮・カク・陸遜・等戦術家が高い

ちなみに
戦略・ドコを攻めて、ドコと同盟を組んで、ドコに誰を配置して…等
戦術・関羽は予山に、張飛は安林に…等

いっつも、いっつも知力の低い張飛もコレなら戦術高く設定してもらえそうｗ

>>342
周瑜は戦術面では部下の考えを容れまくりで、自分はそれより次元の高い所で功績を残す。
知力が一番高くて戦法はそこそこ、ってのは同意。

陸遜は、周瑜、呂蒙と比べて自分から案を出すことはほぼ無く、
「これはどうか〜」って言われたら賛成反対を言って終わり、ってことが多い。
これは大体国家レベルで次元の高い質問ばかりなのだけど、
それだけじゃあ先二人に知力で勝つのは難しいんじゃないか？

>>344
陸遜は戦略的には山越討伐策を初め大局的な判断で常に一定の成果を出し(若干慎重に過ぎる気がしないでもないが)、
関羽を嵌めたり劉備の読みを上回るなど、戦術的な機略も中々のもの。

ただ、赤壁の勝因を正確に見抜き呉を躍進に導いてきた周瑜の指導力、ペテンにかけては天下一品の呂蒙の謀には共に及ばぬ気がして
「両者の中間」としてみた。

周瑜は勝つべくして勝つを地でいくからな
たぶん、曹操よりも孫子を体現してると思われ

>>345
戦略面は置いておいて、
数値でなく、統率型：周瑜　謀略型：呂蒙
の中間のポジションってことか、それなら納得だ。

周瑜も陸遜もそこまで、講談的な名軍師のイメージをもたせることもない
赤壁も圧倒的な兵力差があった、窮鼠猫を噛む的な大博打には違いないんだし
陸遜のｲﾘｮｳにしても、ほぼ同数で自分の領地内、相手は遠征軍の不利があるとはいえ
歴戦の将軍の劉備を相手にした時は、内心では決死で余裕なんてなかったはず
とくに陸遜は演技のせいで、クールに撃退したというイメージがあるな

↑陸遜は実際血尿でるくらい余裕がなかったと文献に残ってる。

演義でもそれなりに苦労してるんだが・・・

>>349
北方文書は根拠にすんな！

最近は北方も文献になるのか・・・油断ならねーなー

>>348
周瑜は軍師じゃなく、軍人だと思うんだがな。

結局こういうところは一流以上の武将の語り場になるのな

知名度では二線級以下の官僚が好きでも殆どスルーされて終わる

>>354
だって仮に宋謙について話しふられたとして、話し膨らませられなくない？

正史で列伝立ってる奴は別だろ

というか、純粋に話を膨らませるには肯定的なレスが入る事が条件になるけど、このスレの場合>>355が言ったみたいにスルーに終わるか、否定されて口論になるかのどちらかに偏ってるのが一番の原因。

よし、じゃあ二線級っぽく劉虞について語ろうじゃないかw
とりあえず知力落として魅力と政治上げれ。ついでに親烏だけじゃなく風水も入れてくれ。

>>359
人柄の良さと正義感は折り紙つきだし、皇族の一員として特に名望も高かったみたい。
けど現状も魅力は90以上じゃなかったっけ？ここは適正評価だと思う。

ちょっとデータが古いけど、部屋にあった三國志�\の攻略本を見たら、劉虞の政治は62だった。
ちなみに公孫ｻﾝの政治は68…
これは確かに酷い過小評価だよね…

�\なら劉虞の政治は91のはず

二流というより今まででたのが歴史に名を連ねる奴ばかりだったからじゃ？

賛否両論な劉備､夏侯惇､諸葛亮…

とりあえず分かりやすそうな奴でいこう

>>362
すまん、�\の攻略本かと思ってたら�Zの攻略本だった。
ただ、�\は何故か魅力の能力値が無く、政治と魅力の複合が政治力になってるから91になってるだけっぽい(尚、�]では政治79に下がってる)。

もっと分かり易い人物か…
演義で、劉備が諸葛亮に「馬謖を重用するな」って言ってたけど、あれって正史でも同じなの？
正史でも同じであるなら、劉備は優れた眼力を持っている、または諸葛亮は人を見る目が無いって事になるよね？

正史にもある有名な話し。
多分、儒教に詳しい奴→すげぇの考えから脱しきってなかったんだろうな。
劉備も昔は人間関係で苦労してるし、経験の差かね。

なるほど…
確かに、劉備の関わってきた相手の質量は尋常ではないし、逆に諸葛亮は人っ気の無い日常生活からいきなり軍師の流れでは関わる相手がかなり限定されるから、その差は大きいよね。
ある意味、孫策の死因もそういう部分での経験不足が生んだ部分が少なからずあるような気がする。
そう考えると、劉備は統率とか政治といったゲームでの能力では何とも言えないけど、経験的な部分では三国時代まで生き延びた英雄である事に納得できるな。

馬謖は南中反乱時にはブレーンとして活躍した形跡がある
単純な無能ってよりは有能故に経験不足にも関わらず重要な場面を任されちゃった事も関係してるだろうね

単に馬謖は、頭は良くても実務に疎かっただけだろ。
普通にいるじゃん、そんな奴。

そこまで酷くはないだろ
ただ、「余り大きな仕事はさせるな」ってことだろ
小事の仕事は個人の裁量でこなせるし、参謀としての助役としてもまずいいが
大事の時に権限を渡しちゃいけないよという人

>>256
亀レスｽﾏｿだがこれだけは言わせてくれ！

>張コウは〜（略）〜恐らくは人に注目される何かと能力が同居してたんだろうな

そこで美しい人補正ですよ！

出世には能力以前に出地と人脈が全てな時代なんだよな。
曹操だってのし上れたのは爺さんのおかげだし。

まあ何がいいたいかというと荀�ｹは過大評価。

>>369
馬謖は、もう少しハイレヴェルなカスですよ？
何せ、敗戦後に責任回避のために亡命しようと企てたような人物ですからな。
頭でっかちの上に恥知らず。
ただ、それでも普通にいるけどね、この程度のカスは。

マイナーな人物というと沈瑩とかどう？

>>374
諸葛靚が恥じ入って厠に駆け込んじゃうから、彼の話はご法度w

不思議だな
俺には>>373の方がカスに見える

呂布すごすぎ

徐庶の数値は演義成分だけで構成された不思議パラメーターだな。

そうそう

>>376
一応、歴史上の人物の話してたんだがなぁ。
まさか、書き込み者へ直接に発狂されるとは思わなんだｗｗ
多分、正義を行ったつもりでいるんだろうけどね。
まぁ、チンパンジーに襲われたと思って諦めるよ。
荒らすつもりは全然無いので、これで消える。

魏の武将は能力低めだよな！

>>380
それはお前の書き方が不要な憶測を呼ぶおそれがあるとあると思われ｡ 書くなら普通に書け

>>381
過少しないと呉､蜀がゲームで太刀打ち出来ない｡

三国時代とは名ばかりで、実際は魏の一人がちだからなあ。
中原は人材の宝庫だし、蜀の人材不足は悲惨だし。
魏の不安定期とも重なったが、その中でも諸葛亮の死後30年も続いたんだし
劉禅のネタ扱いはいい加減可哀想だ。

ってか、蜀は無駄に能力が高すぎなことがある。
11なんて、関羽とか趙雲とか完全に厨キャラだし。

>>381
魏も最近じゃ前期に活躍する有名どころは皆高いと思う。むしろ前期に比べて後期が低い。

そこらへん、ゲームバランスも考慮して、昔の作品は
強大国の魏将は能力低め、弱小国の蜀将は最強クラスと、
人的パワーで対抗できるように設定されてたという話も聞いたことがある。
本来演義準拠だったわけだし。ゲームつくる側は色々考えなきゃいかんのよ。

>>384
どんどん6〜8,9あたりは正史に近づいてきたのに、
最近は評価がまた演義に近くなってきてるね。

>>384
11の厨キャラといえば関羽・張飛・諸葛亮でしょ。乱突＆錯乱で蜀軍は無敵状態。

ナムコ三国志の周喩が鬼すぎる

馬超もっと強くしろ

>>390
馬超は現状でも戦闘じゃ過大に近いぐらい強い。統率88武力97の騎神。(蜀の関張が化け物なので目立たないが)
その分知力と政治が悲惨だけど、連合結成の巧が魅力82に回されてるなら、まあ納得の範囲内かと。

>>391
いや390はナムコ三国志の馬超のことを言ってると思われ。

>ナムコ三国志

周喩
体力65 知力90 武力86 人徳82 忠誠93

馬超
体力97 知力50 武力98 人徳72 忠誠76

周喩が言うほど強いか？馬超は十分強いだろ。
…と真っ先に思った俺は勿論ｵｻｰﾝ｡
それにしても馬超の忠誠低いよな。親子だってのによ。

>>397
正史補正？

>>378
寒門から20年かけてエリートコースに入った程の政治力の持ち主

馬謖は中小企業に鳴り物入りで入った東大卒の新入社員。
専務がいきなり大プロジェクトの責任者に抜擢したが、
叩き上げの古参の社員の意見も聞かずに失敗って感じだな。

その場合新入社員を会社の進退に関わる重要なプロジェクトに起用した上司こそが
一番責任をとらなければならんはずだな。

>>397
責任とって降格しとるじゃないか

東大卒っていうか、専務の学閥人事だな。
専務が東大なら、東大でOK。

実際は採用されて15年くらいたってるんだろ？

でもずっと現場経験は少なかった

黄月英は顔グラが過大評価、と言ってみる。

どうみても李儒です。本当にありがとうございました。
知略98はいるだろ

李儒って軍を指揮する能力はどうなの？
デスクワークのみ？

あれ？正史で李儒が軍を率いた表記はなかったと思ったが・・・
詳しい人たのむ

関羽と趙雲は強すぎだよね。
あんな統率武力トップクラスの指揮官がいたら
実際に、会心の戦勝が１つ２つあってもいいと思う。

李儒って失策もないし先見性もいいし諸侯を手玉にとっているのに
なんかハンパな能力だね・・・

李儒はもう充分に評価されてると思う。
これ以上なにか上げるとしたら政治か？

ていうか、李儒がいつ諸侯を手玉に取ったのかと。

おおまかにいえば李儒は後漢書に僅かに記述があるのみ
董卓の参謀であったとか、そういった傍証はないはず
つまりコーエー三国志の李儒はほぼ100%演義準拠

ならなおさら統率・知力うｐだろ

まあ、俺にとっての李儒のイメージは園田三国志の「ほざけー！」で真っ二つにされるイメージだからなぁw
ところで魯粛の能力をどう思う？

あんまりここ人いないんだなｗ
演義準拠だったら政治90がいいとこだろ
正史準拠なら今のままでも・・・まあ

コーエー三国志で変だなと思うのは、曹真の能力だな。
演義を基準にするならもっとヘボくても良いし、正史基準なら過小評価だ。
一体、どういうつもりで70平均＋アルファなんて能力になるのか理解に苦しむ。
演義と正史を足して2で割ったのか？

このスレのいう三国志っていくつのだ？
俺は9で考えているんだが・・・

演義の曹真も別にヘボくないでしょ
諸葛孔明と司馬仲達という怪物二人には遠く及ばないが、
夏侯某みたいな凡将とは雲泥の扱い

>>413
最新作じゃかなり強化されてる

>>415
ああ、そういう論理ね。
でも、演義の物語中では良いところ無いよ。
良いところは、司馬懿と郝昭に全て持って行かれてる。
かなり無能な印象を受ける物語構成になってたと思う。

曹真の倅は司馬仲達のクーデターで殺された曹爽だけど
あの仲達のボケ老人気取りの逸話って正史にもあるの？
荊州と山西のヘイ州をわざと間違えたってやつ。

うん、そっくりそのままあるよ。

横山光輝の三国志では曹真の兵法に適った布陣を諸葛亮が見て、
「さすがは曹真、夏侯ボウなんぞとは全然違う（疎覚え）」
って感心する件があるw
演義ではどうなってるのかは知らない

>>390-393
遅レスだが、覇王の大陸の方。
ｼｭｳﾕは知力98で武力もすぐ90になる化物だった。

>>720
正史では曹真は普通に良将
曹真が生きてる間は、諸葛亮はつねに撃退されて、なにも出来なかった
恩賞が足りない部下に、自分の財産分け与えたり、兵に人望があった
病死したのも洛陽に帰還した後

>>420だ
すまん

>>420
脇キャラの見せ場も作ってやるのは良いよな。

>>422に補足する感じだけど、肥えていた

諸葛亮に大敗したんだから曹真も夏侯楙も同レベル・・・
そんな風に思っていた時期が僕にもありました

曹真と夏侯楙の違い

　　　　　　　　　　　　　　狩りが趣味なのが曹真　金儲けが好きなのが夏侯楙
　　　蜀に攻められると周りから推挙されるのが曹真　蜀に攻められると自分から立候補するのが夏侯楙
　　　　　　　　　推挙されても謙虚に断るのが曹真　立候補すると周りが反対するのが夏侯楙
　　　　　それでも周りに推されて出陣するのが曹真　周りから出陣を反対されると逆ギレするのが夏侯楙
　　　　　　陣形を見せて諸葛亮を唸らせるのが曹真　出撃を聞いて魏延にバカにされるのが夏侯楙
　　　　　　　　抜擢した武将が蜀将を討つのが曹真　抜擢した武将が親子もろとも趙雲に斬られるのが夏侯楙
　　　　　　　　　負けても都に退却できるのが曹真　負けたら孔明に捕まるのが夏侯楙
　　負けが続くと国を想う余り心痛に倒れるのが曹真　負けたら外国に逃亡するのが夏侯楙
国が危うくなると部下に自ら元帥の印を渡すのが曹真　国が危うくなっても戻らないのが夏侯楙



ま、正史の曹真は物量作戦って気もするけどな

ズレまくってる

ズレまくってる















ウーン

>>1のサイトみれば
曹真は総合28位で十分強い

それより5位の孫堅に違和感がある

孫堅ってじつは参考資料少ないから過大評価されてるんじゃまいか？

息子の七光りだな

孫堅は統率と知力を10ずつ下げてくれると丁度良い感じなんだが。

孫堅は結局、息子に地盤残せなかったからなぁ
確かに評価できる部分は個人的な武勇と戦争に強かったとこぐらいだな

>>432
こういちゃなんだが、孫家のせがれ達が袁術・周瑜みたいな大物と付き合うようになれたのは孫堅のおかげだよ。
孫堅があれだけ有名を馳せてなければ二張ら名士もどれだけ相手にしてくれたかもわからないし、軍の中核も程普ら宿将だろう。

ついでに県の次官を三回勤めたが何れも評判が良く民にも慕われたし、
郡の太守としても敬服され、着任曹操役人達に対し公平で手厚い統治を行うよう布告をだしてる。

そのくらいならあんな高評価する必要ないわけで。

>>434
「個人的な武勇と戦争に強かったとこは評価できる」というからそれ以外を挙げてみたんだが…
あんな高評価ってどんな高評価？政治77知力72魅力91…

諸葛亮って評価高すぎね？
結果的な功績だけ見るとあれ？って思う。局地戦では強いんだがなぁ……。

孫堅もホウ統や徐庶みたく夢の部分が大きいんでね？
生きてたらこれくらい活躍しただろうみたいな
（徐庶は劉備に仕え続けてたら）

まあ、いまの中共を見ればある程度は理解してもらえると思うが、そもそも中国では、政治家が清廉な政治をすること自体が奇跡的なことだという認識を持ってほしいものだなｗ
後漢末から三国時代に人口が何割減ったと思ってるのかとｗ

それを考えれば、民から慕われる政治をしたと言うだけでも政治、魅力は75以上あるべきだろうなと。

袁紹軍の兵糧庫は烏巣にあり。
曹操軍に偽って投降した許攸は、重大な情報をもたらした。
曹操は直ちに命を飛ばす。
いざ、烏巣へ！

曹操は精鋭を率いて、烏巣へとなだれ込んだ。
対する袁紹軍は、曹操を生け捕りにするべく、隘路に伏勢を配置しその到来を待った。

曹操軍の道案内を買って出た許攸が大音声とともに松明をかざす。
見えたぞ、あれだ！

それが袁紹軍の伏兵への合図であった。

烏巣を焼き払わんと、大量の火薬焔硝を持ち込んだ曹操軍は、
左右から降って沸いた伏兵から放たれる火矢の格好の餌食となる。
容赦のない火炎が、精強を誇った軍勢を瞬く間に呑み込んだ。

かくして中原は袁紹の支配するところとなったが、
袁紹は後継者の指名はおろか論功行賞すら始める前に、田豊ら重臣の粛清を断行する。

>>438
＞民から慕われる政治をしたと言うだけでも政治、魅力は75以上あるべきだろうなと

その手の常套句で王修並の数値になっちゃうのかよ、どんぶりもいいとこだな。
大体、孫堅は尉官、司馬での活躍が認められて出世したんだから、戦争強くしてればそれで充分だろ。

韓玄も正史では結構いい統治者なのに
演技で極悪人にされてる

>>440
なんで尉官、司馬での活躍から出世した人間はその後の経歴も認められないんだ？不公平じゃないか。
初め東曹に入り役人として出世した人は後で何やってても政治だけ評価すればいいの？

県の丞を三箇所に渡って勤め上げ、何れも名声を博し、官吏・人民に慕われた。
太守となった時も、領民に畏怖され、綱紀の粛正を促した。
それと実務的には大したことないが、洛陽に入城したおり、壊された陵墓の修復を初め荒廃した首都の復興に一役買った。

これだけやって政治は72(>>435は知力と逆になってる)でおかしいかな？

王修だって地方官史として領民に慕われたことが基本的な評価のポイントじゃないの？

でも過大だろうな
特に統率98って酷すぎだろう

知力政治も呉の礎を築きすぐ領民に受け入れられた息子の孫策以下のはず

いやむしろ張昭こそ改善すべきだろ
赤壁だって曹操に降ろうとしてるし、まったく他に功績があるわけでもなし。
呉の領民が安寧に暮らせたのは張昭じゃなくて顧雍の功績じゃね？

これは永遠に平行線の流れ

>>443
趙雲　関羽　周瑜　陸遜　張遼
諸葛亮　孫堅　徐庶　龐統　黄忠

過大評価10傑

姜維（笑）の存在を忘れてた

おまえら何だかんだで正史が基準か

正史基準だが、諸葛亮の知力100と呂布の武力100はお約束

戦国スレと違って演義がある以上正史と比べて「過大評価」な武将がいるのは当然だから
いちいちあげつらうのも面倒だ。

演義、正史の両方から比べて過大評価な武将って居る？

呂布と馬超と関羽。正史だと、そもそもこいつら戦にほとんど勝っ
てない。呂布なんて個人が強いというより呂布の軍隊
が強いだけで呂布個人が名将だったわけではなく呂布自身は凡将。現に
降伏した張遼を筆頭に旧呂布軍団がその後も活躍してる。それに個人の武勇も
関羽、張飛、許チョらと比しても決して呂布の方が上とは言えない。
次に馬超は、個人の武勇伝がほとんどない。エン行なる無名の武将に
あやうく殺されそうになるとこや正史でホウ徳が馬騰陣営随一の武勇
と言われてるのをみても馬超は決して強くない。劉備に厚遇されたのは
馬超個人の能力ではなく、馬超が西涼の名族で長でありその地の人々
の支持が得られるというねらいがあったからだろう。次に関羽。関羽
は自ら軍を動かして勝ったことがない。この点圧倒的に張飛の方が
実績あるし有能な指揮官。はん城でも、ウ禁、ホウ徳軍に押されて
いたし、たまたま洪水のおかげで助かったっていうのが実情。

ではなぜ劉備は関羽に重要な場所を任せたのか？官位もTOPクラスだよな。
呂布も只の凡将なら張遼や陳宮といった人物が支持するとは思えない。

そう。451の意見はあくまで書いてあるか書いてないかの話だ。
ここで言う評価っていうのは演義・正史に基づくかどうかじゃなくて、書いてあるのかないかの話なのか？
452のように書いてなくても、重要な位置を任されたり、良将がなぜ仕えるのか？
魅力だけでそれほどの人物が仕えるとは思えないんだが

>>452
そこはなかなか難しい
劉備としては能力以前に、もっとも信頼してる関羽にｹｲｼｭｳにまかせ
高い官位や職位を与えたのは自然だろう
後の復讐戦をみても、劉備は論理より情義的な行動を優先させがちな人だし
じっさい関羽は対人感覚に欠けるものあり、それで内外に敵をつくり身を滅ぼした人だし
際立った武功もないし、総合的にみて有能な為政者とはいえないかもしれない
ただｹｲｼｭｳの民政自体は良かったらしいが
もともと関張のふたりは、劉備の用心棒的な人間だった事も考える必要もあるかも

関羽の官位は劉備に最も信頼されていたことも大きいと思う
一族が高い官位につく時代だし。
関羽にケイ州を任せたのは、結果をみれば失策だらけで間違いだったけど
蜀にケイ州を任せられるほどの将帥がいなかったような気も・・？

まあどちらにしろ関趙は過大だよねぇ。武具の能力UPで飛びぬけてるし。

>>452
有能な人物が従ったから上司も有能というのはどうだろう？
張遼などはもともと騎馬軍団がさかんな北方の人間だし、わ
ざわざ、自分たちの専門分野である騎馬軍団から離れようと
するかな？騎馬軍団の元なら自分たちは活躍できるとみたと
思うが。それに陳宮などは別段呂布に興味を持ってくっつい
たのではなく、何らかの理由で曹操に不満があり曹操領で戦
っている呂布についたとみる方が自然だと思うが。

蜀将が過大評価だという人は演義を読んだ方がいいな
で、ステータスは演義基準だということを頭に叩き込むべき

これでおｋ

関羽を軍神とか言ったの誰だよ
関羽＜＜＜＜＜＜超えられない列伝＜＜＜＜＜謙信

呂布が凡将なら、当時から周りの人間の見る目がない程の過大評価
関羽が凡小なら、周りに居る敵将がびびりなヘタレ

関羽が荊州に居るだけで大きな存在感
名声が劉備に次いで高かったのが理由だろうな
小康状態8年ってのは大した数字だと思うけどな

でもKOEIにもやっぱ三国志ヲタがまあ少しはいるわけで色々話し合った結果こうなのかも試練

>>443
統率はともかく、知力政治の理論は良くわからないな。
孫策の政治に関する記述ってそんなたくさんあったけ？具体的に挙げてみてくれないか。
その上で孫堅・孫策の知力・政治の適正数値なるものをつけてみてよ。

>>446
周瑜と陸遜と諸葛亮の何処が誰に比べてそこまでの過大評価だと思うのか聞きたいね。
他はある程度予想がつくけど。

>>461
周瑜：政治が80台後半、酷い時になると90台のシリーズがある
陸遜：魅力常に90を超える
諸葛亮：演義基準ならしょうがないかも

ぶっちゃけ、パッと思いついたの10個羅列しただけ。
姜維とか演義でもあの能力ありえないし、こっちを挙げるべきだったね。

>>462
姜維の場合、
特に知力が�ｹ艾より高いってのが理解出来ん。
いくら演義準拠でも。

そういえば陸遜って、演義では軍を率いて生涯不敗なんだなw

＞441
ちなみに韓玄がどういう風な統治をしたか教えてほしい
wikiに反映したいので

このスレは正史厨がウザイな
落雷や妖術とかのイカサマ戦術がある時点で水滸伝みたいな仮想世界なんだから、正史がどっだったかなんて関係ないんだよ馬鹿
正史の世界に拘るならゲームやらないで本だけ読んでろ

>>466
正史は「歴史書」だからな。
演義は「小説」。区別ができないのかねぇ・・・最近増えすぎ。
wikiでシュウユの編集した厨房誰だよｗ
私情入れすぎ。「孔明なんかよりシュウユのほうが凄いんだよ！
こいつが生きてれば蜀なんかアボーンなんだよバーカ！」的な
ことを書いたヤツがいる。別の人に編集されてた。

多分、ちゃんと区別できてるからこそ、
「コーエーのゲームは基本的に演義準拠です」といってるんじゃない？

演義準拠が公式なんだから俺の嫌いな正史持ち出すなってキレただけだろ

たかがゲームにいちいち正史で突っ込むな、という指摘はたしかに正しいんだが、
このスレはそういう連中の隔離スレなので野暮のきわみというものだ

うむ、正史厨だけど呂布、諸葛亮とかはもう諦めてるよ。
もう象徴的な意味合いだからしょうがない、と。

まー、他の適当な連中の事蹟をあげつらうのが、楽しいんだから放っといてくれ。

郭図って微妙な能力だけどどーなの。袁家没落の原因になった兄弟げんかで長男を支持したのは別に悪かないよな。
wikiでぼろ糞に書かれてるけど。

不思議に思ったけど、惇の魅力が90台でこのスレ落ち着いてる気がするが
そんなにあるか？せいぜい８０くらいと思うんだけど。

>>466
別に張角が妖術使っても諸葛亮が風を操作しても良いんだが、考えて見ると落雷はどこから来たんだろうな？
毎回当たり前のようにあるけど。

いい加減演義準拠で統一しろよ
要するにあまり変更点はないってことだ。

以下正史での異論は一切認めない

>>473
おめーは何もわかってない。

>>475
釣りなら少しは頭使ったら？

コーエー曰く
「演義基準だが、演義で冷遇されていて正史では功績がある武将（魯粛、曹真、蔡瑁など）は正史を基準にする。」らしい。

以前、自分で魏将の能力を考えて投稿し、コーエーの蜀びいきに抗議した奴がいて、
それに対してのコーエーの意見として話題になった。

漫画も横山のみメジャーな時代じゃなく蒼天も流行ったことだし
そりゃ商売としても三国でバランス取ってく方向に行くだろうな

無双も三国志大戦も流行ったことだし
どんどん取り入れていこうか！！！

蒼天準拠にしたくて・・・たまりませんね　ハァ

>>474
強いて心当たりを言うなら、ファミコン版の天地を喰らうで司馬懿が落雷の計を使うイベントがあったくらいかな？(何で司馬懿が落雷の計を使えるのかは知らないが)
何にしても、天変や風変くらいなら良いが、妖術・幻術・落雷・仙術は自分で使うとゲームバランスが目茶苦茶になるし、敵が使うとかなり不愉快なだけだから、あんなのは入れないで欲しいな。

テンプレに「正史でものを語れ」とは
一言もかかれてないんだが

逆もまたしかり。演義で語れとも書いてない。

じゃあスレ分けるか

>>484
いや、↑で書いてあったが
コーエーが演義準拠だって言ってるんだろ？
演義で冷遇された人だけ正史で語ればいいじゃん

何お前　必死すぎてｷﾓｲ

>>486
傍から見るとお前の方が必死に見えるんだが。

>>486
演義準拠で満足しない人たちのスレに、何の用があるんだ？
もう光栄ゲーで充分オナニー数値見てんだから、ここまで来るなよ。

>>487
(･∀･)ニヤニヤ

>>488
勝手にスレの方針決めんな｡そんなことどこに書いてある

>>487
傍らで見てない件

>>486一回書き込んだだけで必死扱いかよ。妄想が過ぎるんじゃないか？

三国志で一番好きなキャラは？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161651794/
【三国志】マイナーな人物を語る【魏呉蜀】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161672946/

よし、ここは虞翻について語って気持ちを落ち着けようぜ？

「琥珀は腐ったちり芥を引きつけず、磁石は曲がった釘を受け付けないと聞いています。
ですから、貴方が私のもとを訪ねなかったことは、不思議でもなんともありません。」

この機転の利いた切り替えしによる自己正当化と相手への皮肉たっぷりの煽り、
現代の日本に居れば一流の釣り師になれるだろう虞翻の知力は幾つよ？

>>494
磁石が曲がった釘をひきつけないとか言ってる奴の知力が５０より上と言うのはありえないだろｗ
１８００年前と言うのを差し引いてもどうかと思うが。

磁石ってのはいつの時代から
人の身近にあったものなんだろう

昔の人間からしたらすごい不思議だっただろうね

>>495の知力は、10より下だな。

>>494糜芳への嫌がらせもあるなあ。

関羽を裏切った連中は過小。

>>482
あれは何だかんだいってRPG的お約束と
三国志をいいところでバランス取った優良RPGだと思うんだが。
あとBGMが神。

>>495
大将、それは実際の琥珀にちりが積もらないわけではないのと同じように、
「優れたものに下らないものは寄り付かない」という意味の、当時のことわざみたいなものですぜ。

麋芳は過少だってよく言われるね

ジュンイクは知力の高さが悲しすぎる。

>>502
徐州時代からの古参なのに、あの数値は確かに惨いが
最後を考えると仕方ない

関羽を抜きにして考えて、あの状況で玉砕より降伏を選んだのは勇将じゃないか。
事実関羽も死んでる。

麋芳がほとんど無抵抗で降伏したから関羽があんな惨めな最期を遂げたんだろ

麋芳が時間稼ぎしたら何か変わったのか？
判断を誤ったのは関羽だろ。

荊州は失陥したかもしれないが最前線で孤立して死ぬことは無かった
ていうか降伏したらそれが何かプラス評価になるのか？
むしろ武門の恥だろ（事実虞翻に散々馬鹿にされてる）
劉禅みたいな状況とは全然違うぞ

関羽は本国に帰る事くらいできたろ。逆に城が落ちないと史実通り死んでる。

総大将が関羽だから裏切ったわけで・・
仮に張飛や魏延だったらこんなに簡単に裏切らないし、仮に同じ様に彼らを裏切る事を考えざるを得ない状況に追い込んだとしたら大事な留守番役に使わない

それ以前に、蜀の地を命懸けで守ろうとするなら分かるが、本来呉が統治するべき荊州を命を懸けてまで呉に返そうとしない事自体に問題がある。
降伏が評価に値しないのは確かだが、筋の通らない防衛戦を死によって美談化しようとする偽善的な関羽(その後の劉備も含む)に比べれば、降伏の方がまだ筋が通っている。

荊州支配の正統性が誰にあるか、関羽の戦略に間違いが無かったかどうかはまた別の話だな
確かなのは麋芳の降伏が評価するに値しない最低の行為だということだけ

ただ、単に関羽がＤＱＮだっただけでは？
自分達を処断しようとしてる奴の為に命を賭けて戦うバカはいないし、孟達らも援軍に行ったら余計な事するなと激怒されては二度と援軍に行く気がしないだろう‥

戦略的にいえば、関羽一人の責ではない(荊州を呉に返さない劉備と諸葛亮も悪い)が間違いである事は確か。
三国時代に呉が荊州を支配する事は蜀にとってそんなに不都合な話ではない。
魏が存在する限り、蜀が呉に攻められる可能性があるのは荊州だけ。
そんな地を蜀が支配していれば魏と呉の両勢力に睨まれる原因を作る事になり、貴重な戦力を荊州に残さなければならなくなる。
三国時代は実質的には魏VS蜀呉の関係であり、呉が荊州を支配した後に、魏が睨みを利かせている状況でそのまま呉が蜀へ侵略する事などまずあり得ない。
それなら荊州の支配と防衛は呉に任せ、荊州に居た将兵を対魏の戦力に加えて厚みを増した方が戦略的有用性が高い。
また、荊州が呉に攻められる以前、荊州を返さない事に関して魯粛が関羽に怒鳴り付けているが、その時関羽は魯粛の理の通った言い分に何も言い返せないでいる。
その事から、関羽は蜀が荊州を支配する事に正当性が無い事は分かっていた筈である。
にも関わらず、荊州が攻め込まれた際、プライドを捨てられず実より名を選んで捨て身で抵抗。
その戦いでの関羽の死が原因で、後に蜀は張飛を筆頭とする多くの将兵を失い、呉との関係も悪化し、魏は漁夫の利を得るという最悪の展開となる。
結局のところ、蜀が滅んだ最大の原因は、馬謖でも劉禅でもなく、関羽の自尊心に基づく呉への抵抗が最大の原因。
降伏する事が良いとは言えないが、あの状況での抵抗は下らない自己満足にしか意味を持たない。
荊州の件においてランク分けするなら、撤退＞降伏＞抵抗になる。

グムー、関羽ｦﾀだが言い返せんわい。

関羽は劉備が旗上げしたときからの最古参でナンバー2という自負があるだろうし、麋芳は劉備に多大な
援助を行った麋家の人間であるという自負があるだろうから、余程できた人間でない限り
不仲は避けられなかっただろうな。

おいおい、麋芳が関羽に処罰されそうになったのは
麋芳が関羽に対するサボタージュを行ったからだろ
その時の逆恨みが原因で無条件降伏ならとんだクズだな
虞翻に人間扱いされなかったのも当然と言える

>>514
はぁ？
もし劉備が孫権に荊州を与えればその荊州の富で益州に攻め入るかもしれないだろ
荊州を手に入れて河を遡って益州を奪い、中原を支配する曹操と天下二分の形勢に持ち込む、
というのが周瑜とそれの後継者である呂蒙の大戦略、
「荊州を手に入れたら次は益州ですよ」と公言してる連中にその荊州を無条件で与える馬鹿がどこに居るんだ
事実孫権が完全に信頼できる同盟相手ではないということはこの荊州の件が証明してる
本来劉備と孫権の間の外交問題に過ぎなかった
この事件に曹操を介入させたのは誰だと思ってるんだか
荊州の寸土を欲したために一時的に本来の敵である魏に臣従までした孫権は相当の愚か者だな
（もちろん自分はそうは思わないが、君の理屈によるとな）
で、本来の議題である麋芳の無条件降伏についてだが、
当時の麋芳に「荊州は孫権に完全に与えて孫権と和し、劉備は対曹操に戦力を集中させるべし」
みたいな戦略的な判断が有ったわけないし、
またそんな判断を勝手にしてはいけない立場
主君である劉備や直接の上司である関羽に二郡の防衛を命じられたんだから、
麋芳のやるべきことはただ命を賭けてそれを死守することだけ
あの時の麋芳に選択できた行動でランク分けするなら、
防衛成功（ただしこれは現実的には難しい）＞玉砕＞（命令違反の壁）＞撤退＞降伏だな
夷陵の戦い云々の話は完全に結果論で議論する価値すら無い

呂蒙は益州を取るとは一言も言ってないわけだけど。

>>517
あれでも充分に関羽に主力を回してるから呉の主力が本腰入れてきたら降伏か玉砕するしかないわけだが、どっちにしろそんなに持たない
後の実績から潘濬ならまだ抵抗出来たかも知れないが、彼らにそんな事を要求する方が無理だ
そもそも、関羽自体似た様な状況で一時曹操の軍門に下ってるし魏の五将軍でさえ楽進以外降伏してるわけで
彼らごときの降伏を何故そこまで責めれるのか疑問だ

>>517
また関羽ヲタかよ。
君が関羽を好むのは勝手だが、好みの主観性で愚行を美化して書き込むな。
君の言い分は、関羽の愚行を糜芳に責任転嫁しているだけだろ。
天下二分は三国時代突入前の計画であり、三国時代突入後は非現実的な計画でしかない。
そもそも無条件で呉に荊州を与えるものではなく、無条件で呉に荊州を返すの本筋であり、同盟において信頼に欠ける存在は孫権ではなく劉備の方だという事が判ってないのか認めようとしないだけなのか…？
それに、呉は荊州を返すよう求める正当な外交手段を用いていた。
が、関羽は魯粛に完全に言い負かされているにも関わらず、荊州が欲しければ力で奪い返してみろといわんばかりに荊州から身を退かなかったのが原因で蜀呉の関係が悪化し、曹操までもが介入する事になったんだろうが。
糜芳の降伏など、関羽の行いに比べればちっぽけな問題で議論する価値も無い。
夷陵の戦いは結果論だと言うが、その結果の原因を作ったのが関羽である事には変わりない。

>>520
何時誰が糜芳に荊州失陥の責任転嫁したのかね
曹操と孫権の両方を同時に敵に回す羽目になったのは劉備や諸葛亮、関羽ら最高幹部の戦略ミス、
だがそれとは別に糜芳の降伏は擁護する価値も無い最低の行動って逝ってるだけですが？
関羽と魯粛との交渉では既に劉備側がある程度の譲歩をして実際に荊州南三郡を引き渡してる、
それ以上の割譲をあの時点で行えば荊州と益州両方から曹操を攻めるという戦略が破綻するから出来なかったというだけ
孫権側の違約を責めずに劉備側の不義のみを責めるのはあまりに呉よりの見方に過ぎるだろ
大体荊州の将兵を引き連れて益州に引き上げればいいってアホですか？
関羽ら将軍連中はともかく劉備の荊州軍のほとんどは荊州の民、
そんな連中がわざわざ益州まで付いていって北伐に参加するわけ無いだろ
マジで論外

なんか降伏を日本の武士道に照らして考えてるのかも。

＞糜芳の降伏は擁護する価値も無い最低の行動

麋芳が徹底抗戦の末に戦死したところで結局は南郡は陥落。
ところがそうなれば関羽は死なずに済んだと断定でもしてるかのような言い分に
みえるな。
そもそも何でいちいち喧嘩腰で煽りめいた物言いに終始してるんだろう。
そんなに自説に自身があるなら冷静になればいいのに。

>>521
いつ誰がだと？
自分で言った事さえ質問しなければ判らんのか？
2007/01/28/(日) 00:49:51 ID:ANKQidAF
2007/01/28/(日) 00:57:44 ID:ANKQidAF
2007/01/28/(日) 03:01:46 ID:ANKQidAF
2007/01/28/(日) 07:47:41 ID:ANKQidAF
↑これが答えだよ。
明らかに関羽の方が問題あるのに、糜芳が悪い事ばかりを強調してるだろ。
特に>>506は完全に糜芳に責任転嫁しているだろうが。
蜀を制圧した以上、劉備は自分の城を手に入れたのだから荊州を全て返すのが当たり前。
あくまで荊州南三群は、その外交の場での一時的な妥協案に過ぎず、その後も引き続き孫権が荊州を返せと言っても何の違法性も無い。
荊州を全て返すと戦略が成り立たなくなる事など劉備側の勝手な都合でしかなく、都合が悪くとも荊州から離れたくない兵は荊州に置いて行くのが本筋。
俺は別に呉を贔屓する気など無いが、中立的視点で客観的に見れば明らかに呉に正当性があり、蜀側に非がある。
また、俺も糜芳の降伏が好ましいなどとは一度も言ってない。
俺が言ってるのは糜芳より関羽の行いの方が問題があると言っている。
論外なのは関羽贔屓の主観性で語ってる君の方だろうが。
論外の書き込みにいちいち返事するのは面倒だから、もう何も書き込むな。

偉ぶっているだけで、論破されていることに気づかないアホハッケソ。
正しいと思っているのは自分だけで、そんな煽りと語調じゃ誰もついてこんよ。

>>524
どっちも煽り口調だから誰に対して言ってるのか分からんぜ

もともと関羽の死に関わってしまったために
糜芳が過小評価だねって話なのに
降伏が正しいとか正しくないの話ではない

>>522
麋芳が呂蒙の荊州進行軍に最終的に降伏することになったとしても、
本国の劉備や襄陽包囲中の関羽に急を知らせることも出来たでしょ
理想を言えば麋芳が呂蒙の猛攻を関羽が帰ってくるまで凌いで
麋芳と関羽で挟撃して呉軍を撃退できれば最高だったろうが、そこまでは上手くいくまい
ただその場合敵の勢力圏内で完全に孤立して、脱出できずに全滅することはまず無かったろう
麋芳と他の降将と話が違うのは、彼がほとんど抵抗せずに降伏し、その為に上司や同僚が死ぬことになったから
麋芳にどの程度「その気」が有ったかはわからないが、彼と関羽の確執は皆が知るところだっただけに
私怨で関羽を見殺しにしたと思われて殊更軽蔑されたんだろう

>>523
麋芳に責任が有るのは荊州失陥でなく関羽の死に関してだけ
最初から自分の主張は一致してますが？
大体自分で自分の書き込みを「中立的視点で客観的に見れば」なんて恐れ入る
「筋の通らない防衛戦を死によって美談化しようとする偽善的な関羽」だとか
「蜀が滅んだ最大の原因は（中略）関羽の自尊心に基づく呉への抵抗」
みたいな主観満載の書き込みしてるのに何逝ってんだか

>>527
ふ〜ん…あっそ。
そんな見苦しい言い訳に何度も付き合ってられないよ。

別に付き合わなくていいよ
正直アホ過ぎて相手してられないからw

【中々】　中国名将百選 其ノ弐　【決まらんね】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/l50

>>529
初めて意見が合ったな。
もっとも付き合うか付き合わないかで、君のような愚か者から「付き合わなくていいよ」なんて許可を貰う必要など無いんだがな。

まあ荊州の主権は呉に属すべき、とか真剣に信じてるみたいなんで、
たぶんデリケートな戦略の話を他人と議論できる人じゃないわな。
ありゃ呉蜀の間のペテンじみた取引の結果残ってる宿題みたいなもんで、
もともとどっちに正当性があるとか断言できる話ではない。

>>526
明らかに政治や知力などにそういう扱いが出てるねｗ
でも、兄貴なら武力をあげる逸話とかあるけど、そういうの特にないしなぁ
まぁ、正史に拘ると関羽も下げなきゃいけないけど‥
>>532
ぶっちゃけた話、獲ったもの勝ちだと思うが
劉備のやり方も呂蒙のやり方も問題はあったと思うけど、実際問題なく統治してるしね

まぁ超少数派の女真族に、数百年も問題なく統治されていたわけだから
メシさえ食えれば中国人は支配者なんて誰でもいいんですｗ

ID:ANKQidAFはもう来なくていいよ。
考えが変に凝り固まっている奴がまくしたてるのだから、鬱陶しくてしかたがない。

普通にID:W+Y9Qax9の方がキモイだろ。
関羽が死ぬことによって荊州防衛を正当化したってw
関羽を持ち上げたのは羅漢中ら後世の作者なのにそのことまで関羽のせいらしい。
関羽はなまじ演義で持ち上げられてる分アンチが凄いな。
まあこのスレ自体そういう連中の隔離スレみたいなもんだけどね。

結論でいえばどっちもウザいし発言に偏りがあるんだから、
こんなところで単発IDで援護しても自演臭くて困るからヤメレ。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
関羽はなぜ荊州を守りきれなかったのか [三国志・戦国]

>>538
そこ、劉備の話題やってたぞ、俺が書き込んでた時期は‥
結論としては蜀の人材難が全ての原因だと思うけどな
（夏侯淵らと比べて）大した実績のない関羽には任せるしかなかったのも、麋芳らしかつけてあげれなかったのも

寝返りは別に恥ではない。事情は様々だが裏切りは昔から行われてきた事だし。
張郃、陳宮、姜維など彼らと同じ事をしたまでだ。
麋芳は関羽の所為で不当に貶められている事は間違いない。

裏切った相手がその所為で死んでるからな
そこで挙げられた連中よりも印象的には呂布とか侯成とかそのへんの連中に近い
鞍替えという行為自体に代わりがないといえばそうかもしれんが

>>540
だったら最初から裏切りの正当性だけ主張すればいいものを・・・
べつに関羽叩いても麋芳の評価は上げられないんだけどなあ。
関羽叩きたいだけなんじゃないの？

そもそも裏切りがあっても評価の高い武将は裏切ったあとの業績が凄いからだ。
このことを忘れちゃいかんよ。

俺は初めから関羽の判断ミスが原因、麋芳の裏切りは将として間違っていないと一貫してるが。

>>541
陳宮は荀ｲｸがいたから結果的に良かったが
麋芳より悪質だぞ・・

そういやそうだな＞陳宮
陳宮は呂布の配下のときも呂布に反抗しようとしたとする説が有ったりと
信用できないことこの上ない人物だが、
呂布に殉じた最期でそれまでの汚名を全部流しきったな

>>545
それはわかる
麋芳も孫呉の為に命を賭けて奮戦とかあればここまでバカにはされずにすんだかもな

当時から関羽絡みで不当評価されてたんだろ。
蜀の大人物を裏切って死なせた訳だから。内実は関羽自身の所為で麋芳は関係ないけどな。

>>543
だから相手が関羽だろうと誰だろうと自己保身のためだけに裏切れば
評価低くなるのは当たり前なんだって。

関羽関羽というが実際には劉備をも裏切ってるわけで、当時でも
呉将の虞翻はそのことを徹底的に馬鹿にし続けている。
すでに同時代人の評価で、古参武将なのにあっけなく主君を裏切ったこと、
降伏までの手順があまりにもみっともなかった、この二点で低くなってるんだな。

そこまでして後世の評価下げないためには裏切ったあとの業績が大事。
麋芳にはそんなものがほとんどないから評価が低いのは当然。
関羽との確執はあくまでも自己保身の言い訳であって低評価の理由ではないぞ。

つまり麋芳みたいな劉備からの評価は低いけど古参の武将は、兵卒の事を考えて和平の道を選ぶより
何の勝算も無い戦で犬死しろって事か。

兵卒を勝ち目の無い戦で失うことを恐れて
呉に降伏した麋芳ってあの戦乱の時代に珍しいヒューマニストだったんだな
単に関羽憎さと命惜しさで寝返ったと思ってたよw
こりゃ魅力倍増だな

留守を預かる身なら当然考えるだろ。一人だけ助かろうと城を出たわけじゃないから。
演義を用いるなら独断で孫権に喧嘩を売り孤立したのは関羽。そもそも樊城攻め自体が独断ではないかと言われてるな。

>>548
虞翻は関羽に降伏した以外は名将と呼べる于禁でさえカス扱いだからそういう意味ではかまってもらえるだけ評価されてたという見方も出来るｗ
正史では違ったかも知れないが、王平も仲たがいから蜀に下って魏に損害を与えてるしな
麋芳だけ特別バカにされる言われはないと思うけど
個人的には関羽より張飛の死の方が惜しいと思うし

てか虞翻も王朗裏切ってない？

とくに裏切ってない。
会社が倒産してからライバル会社に再就職したパターン。

もし麋芳が兵卒の身を案じて彼らの安全を保障させてから降伏したとかいう話が有れば
何らかの形で記録に残ってるはずだし、ああまで虞翻に粘着されなかっただろう。
そんな立派な理由が有るなら虞翻から逃げ隠れせず彼の嫌味に一言くらい反論してそうなものだ。
まあ当時の儒教的価値観では「兵卒の命が大事だから主君を裏切りました」なんて主張絶対に認められないだろうが。

魏の武将の能力低すぎ

虞翻なんて主君でさえ馬鹿にしてるんだぞ。
むしろ、ある程度実力があって馬鹿にしてるかもしれん。

>>553
虞翻は孫策に敗れた王朗と逃げる途中に、王朗に年老いた虞翻の母のもとに
戻るように言われ、会稽に戻った。

あと虞翻は己が正しいと思ったら貫き通す性分だったようだから、どれだけ功績を
挙げようと関羽に降った于禁をボロクソに言ったんじゃないかと思う。

>>558
于禁さんは魏に帰った時にストレートに言ってくれる虞翻がどれだけ性格がいいか身に染みたと思うｗ

勝利に繋がらない神風特攻隊のような玉砕は何にも残らん。
ここでビボウ批判している奴は関羽の北上戦は成功したと思うのか？
圧倒的に物量に劣る魏に対してあまりにも脆い。案の定呉が敵対して。

黄祖の能力が低い。
最後は敗れたが、呉の侵攻を数年に渡って防いだ。

つーかビホウは裏切りさえなければ他に汚点はなかったわけでしょ？
そんじゃ義理を低く設定すんのは分かるけど統率と武力はもうちょっとあげてほしいよね。古参だし

関羽擁護も糜芳擁護もしつこいんだよ・・・
いちいち二人の武将を関連付けなくていいから一個人として考えるべきでは？
でも俺の勝手な思いではあるがそこまでして糜芳の能力を上げたいとは思わんがなあ

>560
恐ろしい論法がでてきたな
有利不利のある戦いはあっても、最初から勝敗の決まった出来レースの戦いなんてないし
北上が成功するか？なんて語っちゃってる時点で、結果論から言ってるだけじゃん

有利不利の前に関羽自体が勝つ努力をしてないじゃないか。
後方を手薄にして、食糧不足、同盟強化なし、同僚との不和。
むしろどうやって勝つんだ？

麋芳もとくに勝つ努力はしてないので、その点で弁護するのは無理だろ。

そもそも上司を無視してこっそり内応、敵が来たら大喜びで無条件開城だ。
このイメージの悪さが低評価の理由で、これはきわめて筋が通ったもの。
上のレスで無駄な犠牲出さないためとか妄想してる人もいるようだが、
逆に徹底抗戦派の部下の百や二百は斬り殺しててもおかしくないぞ。

蜀からすればまさに裏切り者で、呉からすれば投降後はただの凡将。
外戚なのに劉備があまり重用しなかったのも決して不当ではなかったんだろう。
だから関羽をいくら非難できたとしても麋芳を持ち上げるのは無理がある。

正史にも関羽の敗北の直接的な原因は、麋芳らの裏切りのせいと書いてあるけどな。

あと、麋芳は古参にも関わらず、目立った活躍やエピソードもないのは
むしろマイナスじゃないか。

>>566

>敵が来たら大喜びで無条件開城
これは正史の何の伝に載ってるの？

もう呂蒙がすごかったということで妥協しようぜ

でも呂蒙ちんこ小さいよ

>>562
他に汚点もないけど美点もなかったって事では？
>>567の言うように。

>>570
兵力の大きさで戦が決まるわけではござらぬ。

お前らよりによって麋芳で盛り上がるんじゃないYO！！
麋竺と比べたら平凡だった普通の男だよ
関羽の事だって、なまじ脅威を与えただけに関羽がいる限り魏と呉の連携は磐石で、仮に成都に逃れたとしても呉と結ぶ上では悪い方向にしかいかないだろう

芳為南郡太守，與関羽共事，而私好携貳，叛迎孫権，羽因覆敗。
竺面縛請罪，先主慰諭以兄弟罪不相及，崇待如初。竺慚恚発病，歳餘卒。

麋竺ｶﾜｲｿｽ。

というより先に投降した士仁が気づいた頃には呉に包囲されてたんだろ？
麋芳に選択肢は無かったろ。
これを無能とみるか呂蒙の力と取るか。

大喜びで無条件降伏とは書いてないが、
その記述を見るとやむなく孫呉に降ったというよりは自発的に内通したというような感じだな
関羽の死どころか北上失敗も麋芳の責任と言う様な厳しい論調

>>573を頭あっぱっぱーな俺にも分かり易く解説頼む。

呉録曰：初，南郡城中失火，頗焚焼軍器。
羽以責芳，芳内畏惧，権聞而誘之，芳潜相和。
及蒙攻之，乃以牛酒出降。

呉書の注釈はもうちょっと具体的。

>>576
大雑把に言うと、こんな感じ

麋竺は弟の降伏を大変恥ずかしく思い、劉備は麋竺には罪がないと全く責めなかったのですが、やがて病になりそのまま亡くなってしまいました

麋芳は南郡の太守となって、関羽と共に事にあたっていたが
個人的な感情で仲たがいし、孫権を迎え入れた。

続きは>>578の通り

>>577の訳

麋竺は城内の火事の事で関羽に咎められビクビクしていた
それを聞いた孫権は、麋芳に誘いをかけた。
麋芳もその気になり内通し、呂蒙の軍勢が来たら、牛肉と酒を用意して
城を明け渡した。

季漢輔臣賛に潘濬とともに載ってる自体全部鵜呑みにできないけどな。
呉志では、やむなくと書いてあるし。

兄貴の立場を全く考えてないのはフォローしようがないよな・・
一応、麋竺は重臣中の重臣だぞ
立場がなかっただろうに｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
まぁ、関羽には遺恨もあるだろうからともかく、麋竺には謝れ、死んでいようと謝れ！

>>566
自分で
>無駄な犠牲出さないためとか妄想してる人
書いてるのに自分で
>徹底抗戦派の部下の百や二百は斬り殺しててもおかしくないぞ
妄想垂れ流しですか。

分かり易く解説してくれた人達ありがと。
麋竺(´･ω･｀)ｶﾜｲｿｽ

おお、おまいらスゴイなｗ
俺はネット上にある三国志の原文をコピペしてるだけなので、
古代中文として意味はわかるが日本語に簡単に訳すというわけにはいかんのだｗ
でも、意味はだいたい合ってると思うよ。

>>573が巻三十八で、いわゆる「許麋孫簡伊秦伝」というやつ。
>>576は巻五十四の「周瑜魯粛呂蒙伝」からだ。

ひさしぶりに読んで疲れたｗ

麋芳さん、演義では夷陵の戦いの時、馬忠の首を持ってのこのこ帰参しようとし、
怒った劉備にきられちゃってます。
そんな彼も、正史では立派に呉の将として働いてて、
賀斉の下で、魏に寝返った晋宗の討伐に参加してます。
ちゃんと自分の軍ももっているようですし、
いじめに負けず、向こうでも頑張っているようなので安心しました。

話題にも上がらない傅士仁(´･ω･｀)ｶﾜｲｿｽ
いや、むしろ責められてないからOKか？

とりあえずWik見てみたら　士仁は、涙ながらに降伏した。
とか書いてあるの見てイメージ変わった。いい奴じゃん！

関羽戦の時の士仁、麋芳両名の行動は呂蒙伝が詳しいみたい
両名は日頃から関羽に重用されなかったり怒られたりで
恨みと恐れを抱いてた。
それを知った孫権が麋芳に誘いの手紙を出してる
その後、呂蒙が病気にかかり建業へ戻るという偽の情報を流し
関羽北上。呂蒙隠密で兵を進め、まず士仁のところへ
虞翻が降伏をすすめるが、聞く耳持たず。そのため手紙で
「このままだと呉から攻められるだけじゃなく戻ってきた関羽にも責められちゃうよ？」と
これにより士仁涙を流して降伏。共に麋芳のところへ
麋芳もまた初めは門を閉ざしていたが、同僚の士仁が呂蒙と一緒にいるのを見て
酒と肉を用意して門を開放し、降伏した

両名とも最初から無条件降伏するつもりではなかったかもしれん
よほど関羽が怖かったと見える

虞翻って士仁への降伏勧告の使者を勤めたくせに麋芳の裏切りを非難してるんだなw
まあ最初から関羽を裏切る気満々であろうが呂蒙の熱い説得によって変心させられたんであろうが、
麋芳の裏切りとそれがもたらした結果には大して関係の無い話だけどな

麋芳がほんとに超義理の低いひゃははタイプだったら
関羽敗死の件以前にすでにどっかで劉備軍から逃げ去ってるよ

曹操徐州大虐殺（ここは陶謙所属か）
劉備徐州敗北袁紹の元へ
長坂の戦い劉備逃走戦
ほか

たしかに能力は並武官（７０未満ずつくらい）程度だろうが
あそこまで阿呆にされるのは分からんな豪商の家の者で兄は竺だし
一番肥に悪意を感じるところは「魅力１３（ちょっと適当）」だがｗ

もともと麋芳や士仁のいる南郡にも守備兵がいて
守りも堅かったようだが、呂蒙が建業に戻ったという
情報を聞くと関羽は南郡の守備兵まで北上戦に投入しちゃったようだ

義理や他の能力値ならともかく、
兄貴を憤死させて同僚に公に裏切りを非難されてる武将の魅力が高いわけない

兄貴はまだしも虞翻はかなり特殊な人間だぞ。

虞翻は変人だがその価値観の中心はあくまで当時の中華の共通価値観であった儒学、
麋芳を罵ったのも彼独自の思い込みに依るものじゃなくて儒教御得意の名分論に依るものでしょ
虞翻のように表立って侮辱するようなことは無かったろうが、
降伏者である麋芳に対して似たような思いを抱いて軽蔑してた人間は少なくないと思われ

関羽を裏切った＝ダメな奴。という演義補正が入ってるからじゃない。
長坂で趙雲が裏切ったとの誤報を伝えたり、
無様すぎる、夷陵での蜀への帰参とか、
マイナスイメージを植え付ける行動ばかり創作されてる。
>>591の言うよう、地元での地位も財産も捨てて、
兄さんと一緒にあそこまで劉備についていったのは並みのものじゃ無いと思う。

あれ、兄さんと離れたのがまずかったのか？

ところで、士仁の出身地は幽州。
実は麋芳よりも古参の可能性も高かったりする。

>596

士仁が幽州出身というのは何か典拠があったっけ？

麋芳は関羽の失敗の責任を押しつけられた形になっているから低すぎるところは上げた方がいいかもね
まぁ、諸葛亮の尊敬する管仲にせよ楽毅にせよ降将なんだしさ
楽毅はそうするしか仕方ないと思うけど

忠臣の士仁を斬捨てた時点で劉備は終わっていた。
麋芳は呉一筋で終わった事から唯の裏切り者とは違う。蜀を見限ったとみるのが筋。

そもそも蜀には劉璋陣営からの降将がぞろぞろおるしな

> 忠臣の士仁を斬捨てた時点で劉備は終わっていた

わざわざ士仁と書いて演義ソースかよｗ
斬り捨てられたのは傅士仁という別の人ですから。

>>601
悪いが俺もその発言にはあきれ果てたｗ

じゃ士仁と博士仁と経歴の違いを言ってみろ

>>603
ググれ

言ってみろっつのｗ　情けない煽りしかできない低脳が。

>>605
自分の目で確かめたほうが納得するだろ
俺がなにかしら書いても「捏造」とか「ソースは？」
的なこと言ってお前がはぐらかすのは目に見えてるからな。
wikipediaで調べてみろ。

>>597
「季漢輔臣賛」

>>86-87

86が正しい。87はにわか。

馬超は張飛と許ﾁｮと互角に渡りあったが、
張飛は許ﾁｮを子ども扱いした。

こういうの多い。

現実的に考えれば北国系の呂布張飛馬超は馬上で強い奴等。
総合ではテンイとキョチョだろうな。

携帯からすいません
　羅憲の能力は低いのでは？　統率・知力・政治はもっと高くていい気がする

テンイとキョチョは腕力なら最強、武芸では呂布その他に劣るってイメージ。

>>608
話の流れぶった切ってまで亀レスすんなよ。

羅憲の実績なんて二回しか無いんだし
一時の正史ブームにおける「俺こんな凄い武将しってるんだぜ？出さないコーエーはアホ」みたいな
風潮の煽りを最も受けた武将の一人だろう

なにここ中二病患者のスレ？
同系列の信長スレと比べるとレベルの差が激しいな・・・

>>614
そりゃあそうだろう。
400年前の日本史と1800年前の中国史では同じ歴史でも情報の精度にだいぶ差がある上に、スレ主が正史基準か演義基準かをはっきりさせないから、正史と演義がごちゃ混ぜになってしまって話がまとまらなくなるよ。

KOEI三国志ネタなんだから
基本は演技基準でちょっとだけ正史基準だろ？

演技好きだけどジョコウの最後は酷すぎる。
孟達なんかに殺されるなんて……。（´・ω・｀）

ちらしの裏

初期の作品から見ると、皇甫嵩と高順の能力の上昇が凄いな。
統率60程度だったのが、80とか90になってるんだな。

>>616
ゲーム上の設定はその通りだが、このスレ内での正史基準の書き込み比率は、ちょっとどころじゃないだろ。

羅貫中は魏の五将軍には冷たいよな。
特に降将の、張遼、徐晃、張ｺｳの最後は。

>>618
皇甫嵩は後漢書では名将だし、高順は今までが悲惨すぎた。

演義はもうゲーム中で充分に反映されてるんだから、正史関連の話題になるのは自然な流れだろ。

それならゲームではなく史実としての歴史スレで存分に正史を語れよ。

糜芳と関羽議題は終了〜
こんなん糜芳保守と関羽信者で何スレつかって語り尽くす気だ？
はっきりさせたいのはわかるが、他の未だ指摘されてない武将を話し合って
まあ演義が正史かはっきりさせない主が悪いんですけどね

武将じゃないので恐縮だけど…

MAPの大きさが過小評価。もっとデカイだろ
地形や地名、都市の位置をさらに正確に
黄河と長江の支流もきちんとつけてね

ID:/I/KEJoj

いつもの必死な人ね

>>620
死に場所の場面もなく、いつのまにか消滅してる李典や楽進よりかはましじゃない？
徐晃や張遼は、関羽の友達補正で、むしろ魏将のなかでは好意的に扱われてる気がするし。
光栄の三国志の初期作品でも、悲惨な能力値の魏将の中で、
その３人はしっかり能力高かったし。

ウキーンッ！！

正史だけで語りたい奴は専用スレでどうぞ

正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157493943/

関羽アンチが糜芳無理やり持ち上げてる感じだけどな
正史でも演義でも滅茶苦茶に非難されてる糜芳の降伏を妥当なんてアリエナスw

マンモスマン強いぞ。

逆じゃないか？
関羽厨が糜芳一人のせいにして負けの責任を取らせてるだけでは。

世間的にも史書的にもそういう感じだから無理も無い。
大勢側が正論になるからな

正史の糜竺伝にも「芳叛イテ孫権ヲ迎エ、羽因ッテ覆敗ス」
（糜芳が劉備に叛いて孫権に帰順して、関羽がそれによって戦況を覆されて敗れた）
とはっきり書かれてるからな。
陳寿は関羽伝では関羽の傲慢な性格が身の破滅を招いたと関羽に対し辛口だが、
糜芳に対しては更に手厳しい

正史を全部信用すると糜芳は最初篭城しようとしたし、関羽は呉から食料強奪してるな。

まあ呂蒙伝の記述とはちょっと矛盾するけどな＞糜芳の篭城
おそらく編纂者の陳寿にもどちらが真実かわからないから、
蜀志には蜀に都合のいい見方、呉志には呉に都合のいい見方を採用して
両論を併置することにしたんだろう

そんな風に書かれていても正史の関羽は趙雲の次に演義と程遠いから全く可能性を感じないんですけど・・
蜀自体人がいないから関羽だけがってわけじゃないけど
せいぜい、張飛ぐらいか
まっ、人格的にはもっとアレだけどｗ

>>633
陳寿は蜀の遺臣だから、糜芳に辛口なのは当然だろう。
あと、本文を引用するなら、直前の「個人的感情から仲違いして」という箇所からでないと、
批難のニュアンスが伝わらないよ。

>>635
呂蒙伝本文とは別に矛盾しないぞ。
『呉録』は裴松之の注で、陳寿が書いた文ではない。
正史の性格を述べるつもりなら、そういう基礎的な構成くらいはおさえておいて欲しい。

蜀将で正史と演義が一番激しく乖離してるのは関羽や趙雲よりも劉備じゃないの
正史を元に事跡が脚色されてるのは当然として性格自体が完全に別物

>>638
関羽は実際に武勇には優れてたとは思うよ
顔良を叩き切ったのは事実だし
ただ、軍の指揮者として能力はどうかと・・
高く評価してた曹操や周愉辺りの優秀な総帥の下で一将軍として働く分には優秀だろうけど、前線司令官を任せる器ではないと思う
諸葛亮も同じ様な事言われるけど、こっちは実際にこなせる力量は充分にあると思う、無敵でなくて無難だけで
まぁ、常にそれなりの結果を出すのは凄い事だと思う

趙雲もあんなに派手ではないけど、退却戦などの難しい戦をこなしたりしてる
劉備の信頼もあり諸葛亮でさえ何も言えない時に劉備に直に言ったりしてるからそれなりに優秀ではあったと思う
ただ・・ただ、劉備は・・
この人ばかりは・・
どう考えても、演義のイメージは捏造だよな
まぁ、劉邦も同じだから似てるのかも
演義と違って戦闘はそれなりに上手く負け戦で逃げ切るのが天才だし、偽善者というより本能で生きてるし・・
まぁ、光栄の本で見たけどサバイバルキングってのがふさわしいんじゃ？

関羽、趙雲、諸葛亮は、こいつら叩いとけば正史わかってると勘違いしてる痛い連中が多いからなあ。
実像と違ったり、誇張があったりするだけで、正史でも十分評価されてるのに。
劉備は、宋江や三蔵法師と同タイプの、
中国小説の典型的かつ理想的な主人公像にされちゃってるからな。

>>641
関羽は于禁捕らえたってだけで充分な実績ではある
おかげで、于禁は後世で低く評価されオカマにされてしまったがｗ
実際にイメージに近いのは張飛かな？劉巴に対する態度とかはちょっと違うだろうけど
後半の戦の巧さは見ててビックリしたけど

劉備は正史準拠なら統率や知力が90前後でいいとおも。
魅力だってカリスマ性って意味なら
普通に十傑ぐらいには食い込めそうだし
曹操にならぶスーパー君主になりそうな悪寒

魅力はトップでも良いだろうが、知力90は有り得ないだろ。80でも異論がありそうなに。
統率は…難しいな。

宋江といい、中国の主人公は本人は大したことないってのが多いな。
能力よりも人を引き付ける魅力や徳が大事ってことなのだろうか？

>>645
（負けに負けまくった）劉邦の事かぁ〜〜！！？
補佐する人がネ申化されてる
諸葛亮や韓信とか
どっちも中国史の中でもかなり有能な人ではあるけどさ

そりゃそうだ、魅力のない主人公なんて基本的にウケないだろう。

その通りではあるけど、実際に将兵や民に好かれる魅力と、後の物語で読者に好かれる魅力は別種だからなぁ…

なんかよほど正史的に評価スレで苛められたり論破されて泣いた奴がいるみたいだな
そいつのレスは恨みが骨髄まで染みてるようなレスだ

この上５０の中にもちらほらあるね

>>649
そういう事言うと荒れるって‥
劉備は難しいんだよな
魅力はあのままで統率８５、知力は８０ぐらいで前後させればいいと個人的には思う
万能な武将っていうと美周朗が思い浮かぶけど

中二病患者ばっかりかよ。
ロンパールームとか、堂々と書いちゃってよ？
団塊の世代か？

馬鹿の一つ覚えってたちわるいな。 中二病患者〜中二病患者〜て。

正史と比べると過大評価って連中は聞き飽きた。
正史と比べても演義と比べても過大評価って武将は居ないのか。

初期の郭図（知力９０台は有り得ない）とか雷同や呉蘭とか（演義でもたいして活躍してないのに武力高い）

>>653
姜維、孫堅しか思いつかね。

顔良、文醜？

呉蘭と雷同は、多分吉川英治の影響。
作品中で、常勝将軍とかいう触れ込みで、劉璋軍屈指の猛将として登場してた。

初期の郭図といえば、武力９０の猛者だったのが懐かしい。

まー所詮ゲームだからゲームのバランスの上の能力値だから多少おかしい
のはしゃーないんだろう。　演技ベースだけど正史も考慮してます
とかはっきりしないコトでお茶を濁してるんだろうなｗ

俺は曹純なんかもっと数値良くてもよさそうだけどな。
異民族討伐で頭目斬首、袁譚撃破、しかも知将で曹操の虎の子の
新鋭隊長。実績が残ってるから統率80、のこり75くらいでもよさそう。

>>657
初期の三国志出た頃なんて、正史まともに読んでるやつは、そうそういなかったし、
正史準拠の情報のある本も少なかったから、文句も少なかっただろうけど、
今では、かなり正史の情報も広まってて、世間の武将のイメージも徐々に変わってきて
コーエーとしてもそれに対応していかないといけないのだろう。

もう蒼天準拠でいいと思います！＞＜

本来曹操プレイなんて初心者がゲームに慣れるためのものなのに、
いまさら個々の武将の能力が蜀に比べて低いって言われてもなあ。
いっそ史実モードやめて、演義モード、正史モードに分ければいいのに。
ただしどっちでやってもいまより武将数は減るけどな。

正史、演義ともに過大評価は関羽の統率だな。
顔良戦は武力だし、于禁戦は知力によるところが大きい。

馬超だって、夏侯淵を破っているのになんで統率で関羽に差をつけられるのかわからん。

たしか、三国志�Vの時点で、既に関羽の陸指が１００だった気がする。
なので、蒼天補正というわけでもなさそだし、
どこらへんから、関羽の統率最強なイメージができたんだろう？

魏、蜀に比べて、呉の話は少ないなぁ。
呉の存在自体が、過小評価だな。

呉は孫権の評価が難しいかな。暗君といえば暗君だろ。

>>665
確かに。あのおっさんは結局若い頃は
周りの部下が良かっただけで
名臣が死ぬとボロを出したからな

劉備曹操には一歩劣る感はあるよなぁ
それじゃ寂しいからいつも高能力にいじくってるけど

群雄としての活動は短いし最後は何とも言えないが…個人的に楊奉は過少だと思う。
一度は帝を擁していたんだし、彼が曹操に敗れたことで曹操が帝を擁することになった重要人物かと。
それに最初曹操は楊奉軍が精強で戦うのを渋ってて荀あたりに説得されてなかったっけ？
能力を上げろと言うよりも作品ごとに君主だったり、在野だったり、リカク配下だったりと扱いが悪いのを変えてほしい。

楊奉の知力、政治が華雄に大差付けられてるのは何の根拠があるんだろう

董卓軍の有力武将＋知名度じゃないかと思うが・・・根拠はないんじゃない？

孫権は曹操劉備と違って戦場を駆け回った印象がないからな・・・

合肥の戦いすら知らん奴はいない

張遼にビビってるだけの印象

夏侯淵と孫堅はガチで強いと思う

夏侯淵は西方異民族に騎兵戦で勝つ
曹操の西方勢力拡大は彼の貢献度大

孫堅は董卓とガチ対決で勝利
連合軍といってもほぼ彼の勢力のみで勝利し長安へ追いやった

董卓とガチ？

夏侯淵の顔グラは、昔のほうが良かったな。
最近では、曹操と区別が付かないようになってきた。
蒼天航路の影響かな？

結論:黄忠はすごい

>>677
一騎打ちで互角だったと言われている
李厳もかなりすごいということか。

関羽≧黄忠＞李厳＞夏侯淵

だな

>>679
統率はともかく武力はそれで良いかも

>>669-670 華雄の知力と政治は楊奉と取り替えても良いかも。
華雄って演義パワーアップ仲間の王双くらいでも良いと思う。

張繍のの政治41はせめて50台ぐらいまであげてほしい。一応独立勢力だったんだからさ・・・・

禰衡

ただの毒舌屋なのに一武将で登場するとやたら知力が高かった

張繍は、賈クのおまけ

それでも独立勢力をやれるだけのカリスマとか兵の指揮はできたんだよな？

ドリル男

>>685
賈ク曰く「殿は曹操には及ばないけど、その部下よりは強い」。実際兵の指揮は中々の腕前。
しかも部下にこんなぶっちゃけトークされても、喜んで使い続ける人の良さというか器量は、トップとして素晴らしい。

賈クの統率なんであんなに高いの？
夏侯淵とほぼ同じなんてやりすぎだろう。

ほぼ同じか？
Xだと10以上違うんだが

張繍って袁譚討ち取ってなかったっけ？
その後、すぐ死んじゃってる割には頑張ってる方だと思う。

張繍はあの微妙な配置で一群雄として割拠し、最終的に厚遇までされている割りには低いかもね
それともマスクデータとして、賈クとセットなら厨性能にするとか

まあここの住人がどんだけディープやコアでも
車冑、孟優、劉循、曹宇らの能力をいじってる俺には及ぶまい

普通にいじってるけど？

南蛮系の武将って知力低くしすぎじゃない？

だって知力上げるような事跡が何一つ無いんだから仕方無くね？

まあ、異民族＝バカという固定イメージもどうかと思うが、
南蛮のみなさんは大半が演義での登場の上、
ことごとく孔明の策にひっかかる連中だから当然だろう。
それでこそダ思大王様の智謀が輝くってもんだし。

異民族＝バカ設定は、中国の中華思想を肥までが引きずっている証拠だな
むしろ漢民族の武力統率を軒並み下げれ

>>697 確かにあの能力と国力じゃ南蛮に驚異が感じられないしね
または一般南蛮兵は練度150の補正があるとか

王累ってやたら評価が高いな
やったことといえば耿武と大差ないのに

昔に比べりゃ下がったよ
Ｖなんか政治が89もあたっし

>>675
連合軍は董卓と戦おうとしなかった
その中で一人だけが立ち向かったからガチと表現した
演技ではなく正史だぞ
董卓が西方に逃げたのは孫堅に敗れたから

南蛮は軍歴のない諸葛亮に箔つけるためだけに登場するからな。。。
出てきて、いきなり燃やされるｺﾞﾂﾄﾂｺﾂ大王様ｶﾜｲｿｽ

孫堅はむしろ過小評価されていると思う。
演義は孔明がすべて。孔明が正義だから。過去にもあったがカクショウの判断が難しいところ

取りあえず、
知力が
キョウイ＞トウガイは辞めて欲しい。
多分実際の知力差を数値にすると１０は差があるんだろうけど、
ライバルってことで
知力　キョウイ＋１＝トウガイ
って感じで我慢するから。

異民族バカ設定はある意味しょうがない
当時の中国はインド以東で懸絶した文化レベルをもっていたからな
いまだって、アフリカの素裸で槍持った原住民に知力30以上は
なかなかつけられないだろう

マサイ族とかの現状を知らんらしいな。
日本が丁髷と袴で溢れていると勘違いするようなもんだよ。
インドは既にIT大国でマイクロソフトから初任給一千万でスカウトされてる人物も多数いる

孫堅があれで過小なんていったら孫堅風船破裂して飛んでっちゃうな

かつての中国人も>>705みたいな感じで異民族を認識してたんだろうなあ。

>>704
大して変わらないだろ
互角くらいでいいんじゃないか？

>>678
そりゃそうだろ。

正史でも演義でも殺されてるカコウエンに比べたら
だいぶ凄いと思われ。

ゴリ…

孫堅を群雄扱いにするのをいい加減何とかしろと。
袁術の部下にしろよ。

>>703
長安遷都は孫堅よりは袁紹を恐れてのものだろう。
孫堅にも一目置いてはいたことは間違いないがな。

未だに「おもわれ」とか使ってんだな
さすが歴史ｹﾞｰ板だぜｗ

>>712
正史準拠にしろ演義準拠にしろ、
シナリオ開始時の状態で、袁術の部下でないのは当然のことだと思うが。
そういう文句を言いたいのなら、他に言うべきやつもいるんじゃないかな？

お金を与えるだけで忠誠度が100まで上がってしまうシステムは止めて欲しいな。
君主と配下の相性値の組み合わせによって、各配下の忠誠度の上限が決まるシステムにして欲しいよ。

>>705
まあ三国統一後、異民族にボコボコにされるわけだが
まあいいか。辛うじて時代が掠ってる劉淵とかも出ないだろうし

馬騰、馬超、馬岱、馬鉄、馬休の５連鎖最強

>>713
どうでもいい
邪魔

牛金 何かしたっけ？

>>706 >>708 >>716
そういう貶める意味でいったわけじゃない
だから別に異民族の知能レベルが低いといってるわけじゃない
ただゲームとしては、当時の後漢の文化を基本としている以上
ある意味しょうがないってこと

>>719
・赤壁の戦いの後の江陵攻防戦において、
　曹仁の命令で、300人を率いて呉軍先鋒数千と戦う
・231年、司馬懿の命令で、軽騎兵を率いて諸葛亮を誘き出す囮となる
・235年、魏領へ侵攻した馬岱を撃破し、千余りの首級を挙げる
・238年、司馬懿の遼東遠征に随行

最期は司馬懿に毒殺される

異民族蔑視というが演義の南蛮連中の知謀なんて評価しようも無いわけだが
フィクション世界の住人と現実を混同してどうすんの

>牛金
ちょっとググってみたら、後将軍にまで出世しているんだなｽｺﾞｽ。
でも最期は毒殺か…。その辺りの詳しい事情ｷﾎﾞﾝﾇ｡

馬が牛を恐れたということ

董卓の智謀のUPを希望します。
悪政はしたけど、結構めざといように見受けられます。
それとも、リジュ頼みだったのかなあ・・

>>723
えっ！
カンヌに真っ二つにされたんじゃないの！？

>>725
董卓は優秀だと思うがね
欠点や失敗は大抵政治や魅力を下げるものばかりだから
統率や武力は高め、知力も７０台ぐらいでいいと思うよ
曹操と孫堅以外は董卓を恐れて何も出来なかったしね
まぁ、逆に孫堅一人に長安に追いやられたという見方もあるが・・

>>722
まあほぼ演義オリジナルな人物で、しかも演義でかませだった奴が弱くなるのは、そりゃ当たり前か

コーエー三国志における董卓はあんまり蒼天の影響を受けてないみたいだ
あの董卓なら統率・武力・知力全部90オーバーでも違和感無いから

>>725
董卓を忠実に評価するなら李儒は関係ないよ

でも兀突骨とかは兎も角、少なくとも孟獲は実在してるんだろ
孟獲のステが低すぎとかはあんまり思わんけど

>>729
蒼天基準なら曹操が全部９０以上になっちゃいます＞＜

陳登ももっと強化してくれ
from 孫策フェチ

>>731
逆に言えば正史にいるのは孟獲ぐらいだしなぁ
正史補正かけると孟獲の政治は過小だと思うが（演義だけでもそうなるかな）

南蛮じゃないけど、異民族代表としては沙摩柯とかも一応居たんじゃなかったけ

>>732
蒼天は見せ場見せ場でイベントフラグが立つと能力が上がる仕様だから無理だろｗ
ラスト関羽とか、漢中カコウエンとか、合肥張遼とかは武力100越えてる気がする

合肥が張遼ばかり評価されてるのが分からん。

異民族が弱いよな。中華思想にのっとりすぎ。
評価の基準となる記述が中国側にしかないからなのかなあ。
7の匈奴の弱さには悲しくなったもんだ。
まあ7の異民族の弱さはシリーズ1だが。

6は強かったなぁ

異民族にやられたいなら9やれ

９は孟獲と南蛮が分かれてるのがアレだな

三国志ＤＳの登場武将779人って具体的にどんな武将が追加されてるの？
今までのってせいぜい650人くらいだったでしょ。

郭嘉は知力９９で良いと思うんだ。
趙雲は�V〜�Yみたいな能力値にしてほしいのだが、無理のだろうか・・・

趙雲はＶまでは全能力が80超える化物だったな

�Wでもね。オマケに青紅持ってるからさらに無敵。

失敬。
＞�Xまではを、�Xではと読み間違えてしまった。

>>743
郭嘉知力99賛成
でもジュンイクは知力より政治力が高い様にして欲しい

カクカが99？根拠は？カクやシバイより上？ありえねえよ。
主に予想が主のカクカが実際勝敗を分ける策で情勢を変えたやつ
より上な分けねえじゃん。短命はいいね。いつも過大評価されて

曹昂・・・孫亮・・

>>748
んなこといったら周瑜とかまず知力80台以下だぜ

>>748
曹操が勢力を伸ばしてた難しい時期に参謀だったから
その時期シバイはまだでてこないけどカクは郭嘉より下？だった
まあ、郭嘉は最初の方から曹操陣営にいたからってのもあるだろうけど
シバイは勢力がある程度安定して割とやりやすい時期に活躍したので比較は難しい
でも、シバイより郭嘉が上ってのは言い過ぎたごめん
どうでも良いけど三国志にでてくる人物の漢字超うぜえ、いちいち変換してられね・・・

そんなことより前廖化と後廖化の能力決めようぜ
まさかあんなに長寿だったとか信じてる奴いないよなｗｗｗ

>>751
普通辞書に三国志の武将漢字登録だろ・・・常識的に考えて・・・

蒼天にすらスルーされた、天才策士ｷﾞｼｻｲを
たまには思い出してあげてください

戯志才は郭嘉の前座だから劣化郭嘉の能力でいいんじゃないか

いやむしろ郭嘉が劣化戯志才だろう
死んだ戯志才のかわりに推挙されたんだから

>>748
俺的には郭嘉と司馬懿が知力９９なのが理想。
＞過大評価
過大評価っていうより、曹操本人が最も評価していた人物だと思うんだ。
スレタイとは関係ないけど郭嘉は無双にも出て欲しかった。

郭嘉は知力９９で俺もかまわないが
政治は４０切るくらいと言う極端な謀臣でいいと思う

実際キレを出すために参謀系の仕事のみさせてたそうだし

>>755
さすがに、具体的活躍が正史、演義ともに何もない人物を郭嘉以上は無茶だろ。
代わりに登用されたからって、それ以下というのも無茶な理屈。
劣化郭嘉くらいが無難じゃない？

>>758
郭嘉をちょっとだけ弱くしたら法正になるイメージがある

具体的活躍があまりないのに人物評などで能力決めちゃった代表格｢ﾎｳ統｣

だが結局ゲームじゃ寿命が短すぎて使えない。

カクカが生きていれば赤壁での敗北はなかったと言う発言がすべてだ。知力99で政治と統率は一桁でいい。
例え、負けず嫌いのチビが言った虚言でも、この言葉がカクカのすべて。

シバイとカクは奇襲伏兵などの策が多数あればいい。知力負けてても策なしのカクカより戦場では使えるだろ？

>>762
ならば、荊州の元ニートに「法正がいれば夷稜の敗戦は・・」と言わしめた法正も同じ事が言えますよ？

政治一桁は勢いにまかせすぎ

一桁ってたら悪政を敷き続けた暴君や政治をかえりみず軍を出撃させるような奴に相応なもので

実績の無い奴に一桁って言うのは有り得ない

>>763
それは法正なら劉備を説得できたって意味で言ったんでしょ。

演義ではﾎｳ統は連環の計を実行した天才ブサイク。
でも成都攻略戦では孔明への嫉妬が原因で
戦死。

正史ではどうなのかは知らない

信長の野望では竹中半兵衛とか宇佐美定行とか
知力に特化した純粋軍師が居るけど、三国志ではそうでもないな
謀略で才能を発揮した武将がそのまま政治も70-80台を付けられてるパターンが殆ど
郭嘉みたいな武将は知略90台でも政治は50台とかの方が「らしい」と思うんだが

>>765
劉備がこれだけの決意をしてる状況で止めるには相当な説得力のある言葉を言える頭脳が必要だとは思うけどね
実際、趙雲が正論言っただけでは決意は揺らがなかったし
軍事面での見識は孔明より信頼されてたのもあるんだろうけど

龐統は正史でも、益州攻略の具体的な献策をしてる数少ない人物。
劉備は、孔明よりも龐統のほうが戦術面では優れていると考えていたらし
く益州戦には龐統が同行することになった。

まぁ戦歴が少ないから難しいけど、戦術レベルだと孔明よりも優れてた
可能性は高いな。こういう使い分けは劉備の優れた活眼の気がすんな。

法生はさらに上だと見られてた。
入蜀後の官位も、孔明は法生よりはもちろん下。ビジクらよりも下だった
と思う。
龐統は、人物鑑定の天才韓嵩に"天下の英雄だが器量がやや足りない"と言われてる
し、法生は人格に問題がある。

宰相しては二人より、やはり孔明のほうが優れた器なんだろな。

そりゃ諸葛亮は本職は内の事ですし。戦の総司令官まで務めなければならなかったとこが彼にとっての不運だったろうよ。

あくまで、個人的な見解ではあるけれでも
諸葛亮（司馬懿にも言えるが）は知力自体は法正（郭嘉、カク）に劣ってても問題ないと思う
彼らの戦績は優秀だが、軍師としての謀略ではなく指揮官としての兵の指揮の上手さと堅実さだと思うからむしろ統率を評価するべきだと思うんだよね
彼らは統率・知力・政治９０以上で孔明は政治をＭＡＸぐらいにしとけばいいかななんて思う
謀臣達は知力を９０後半で、郭嘉は一番高くても問題ない気もしなくない

孔明は天才政治家だから
政治を108くらいにして
知力をシバイより少し低くすべきだ。

>>770
ﾎｳ統は36歳で戦死し、法正は220年に病死したからなあ。
どちらかがもっと長く生きていれば、諸葛亮は内政に専念でき、寿命も延びたかもしれないな。

諸葛亮の知力は95ぐらいで政治100でいいよな・・・と思ったけど人選眼があんまりよくないのがマイナス点だよな

政治98ぐらいかなあ・・・

諸葛亮は南中統治にも失敗してるし政治も100付けられないだろ

知力１００で良いと思うが・・・。

100でも足りないと思うが。
110ぐらいあるんじゃないの？

疑問に思う人は演義を読めば分かる。

ﾎｳ統を連れてきたのは荊州の守りが万全じゃない状態での蜀取りだったからだろ｡
蜀取ってる間に荊州取られちゃ元も子もない｡ 劉備があえてﾎｳ統を従軍させたとは思えない

そして結局は伏勢に遭って死去

諸葛亮は演義でも後半知力面で失敗してるからトップでも問題ないけど100未満

司馬懿や周喩、ﾎｳ統でさえ問題にならないスーパー軍師だもんな＞演義での諸葛亮

>>779
そんな描写有ったか？
街亭で馬謖を起用したくらいでしょ

袁術の武力は90代

策で司馬懿を遠ざけたが、同じように返されてる。
天候を変えてるはずなのに天候が読めない

むしろ魏呉蜀の武将数にもっと差を
つけてほしい。伝の立ってる連中もでてないし。

数えは超アバウトだが三国志11で見ると

魏書(群雄と女除く）138中　58名未登場。
蜀書(女除く)　　　　　　　 60中　10名未登場。
呉書(女とシキとか除く）　　81中　12名未登場。

という感じで、魏の武将が少ないじゃねーか！
まぁ　曹一族のマイナーどころが軒並み未登場なんで%上がってるが・・
魏の武将の能力あげなくても列伝に出てるヤツだせば戦力差を現せるん
じゃね？　　
まさか　魏書読むのがめんどくさいとかかな？KOEIの場合。

何回も語られたが魏将が少ないのは
蜀や呉が対抗できるようにするためだ｡
魏将がたくさん出てさらに能力過小評価されている奴を妥当な能力にすると将数､領土､資金､兵数に圧倒的な差がでる

それも分かるんだけどさ！現状シリーズで蜀でも呉でも魏に対抗するのが簡単
すぎるような気がするんだよねーもうちょい圧倒的でもいいかなて。

ち魏将ぉおおおおお！！！！

圧倒的戦力差といえば項劉記の四面楚歌シナリオ
あれだけ大戦力に包囲されてても結構簡単に突破できる

皇帝袁術包囲網の方が厳しいかな
袁術は能力的にはやばすぎるから名門出自というのを何らかの形で表現できないと苦しい

そこら辺は土地の重きを置いてくれれば解決出来るんだけどな
淮南を制する者は中国を制す

>>787
曹・劉・孫をまとめて敵に回す袁術ワロスｗ
兵力増やすと現実同様兵糧で苦しみそうだしな‥難しいが、皇帝になるメリット増やせばいいんでないか

袁術様は即位して、外交的には孤立して、孫策に離反の口実を与えて、漢朝志向の家臣を
曹操の下に走らせてたから、もう。

>>787
あの項羽はほんと強かったなあ。一騎討ちでも負けたの見たこと無いし。
呂布や謙信がかわいく見える化け物だった。

袁術様は仮にも皇帝だろうが。光栄はもうちょっと経緯を払えよ

>>786
シリアスなスレでこれは吹くｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>792
そんなあたなには一作目の袁術をお薦め。
あのお婆ちゃんみたいな顔グラとあわせ、歴代屈指の魅力を放つ陛下です。

横山項羽は化け物。
10人の武将と同時に一騎打ちしてる。
しかもそのなかの4人（違うかもしれん多分ね）
を殺した。

ごめん途中だった。

続き
そんな風に描かれてるくらいだから
そりゃ強いだろ>>791

>>795
それは一騎打ちと言えるのか？

>>797
じゃないなｗ
打ち合いか。

三國志ＤＳ 武将データ（総勢780名、光栄三国志で最多）
http://wikiwiki.jp/sangokushids/?%A5%A2%B9%D4

追加武将249人以外の能力値は、三国志�Vと同じ。
つまり于禁とか楽進が糞弱いんで注意

大体袁術は孫堅だの孫策だのが問題にならないくらいの大勢力だったんだろ？ゲームじゃそんな面影もねーじゃんか

孔融の政治は２０くらいでいいんじゃねーか？
屁理屈の上手い小人を重用して、犯罪は取り締まれず、法令は実行できずで治政者として何も仕事してない。
あげく敵が目前まで攻めてきても、落ち着いて酒飲んでいて、いよいよ危なくなったら全て放り出して逃げ出してる。
ＴＶに出てくる評論家みたいな奴だな

ｴﾝ術は194年シナリオで

ｴﾝｼｮｳは200年シナリオで他勢力と兵力差を明らかにしてほしい

袁術の話題が出たから便乗
袁胤の評価は人によってそれぞれだろうけど、６までは並の文官だったのが７からは極端に下げられたのはなぜだろう？

なんか袁術哀れだなｗ　なんか三国時代になって初めて皇帝複数僭称
がはじまったみたいに思われて損してるな。
後漢の前だって公孫述が皇帝名乗ったりしてるのになｗ
袁術も勢力なら公孫述　それ以上なのになぁー。
そういう意味では二番煎じか。しかも民政力いれてないから公孫述より
人望ないしな。やはり袁術は袁術なんかな。袁胤は孫策に負けてるし
敗れた以外＋記述が1つもないから評価しようがないからじゃないか？　

>>804　袁胤の場合は今までまあまあだったのに７で急落し、７初出の袁耀にも負けている。
孫策に追い払われた後に名前は忘れたが誰彼を唆して孫策（違ったらごめん）に対抗しようとしなかった？
政治は仕方ないとしても知力は人並みにあると思うが…

女キャラ全般。
最近のシリーズではしゃしゃり出てくるだけでもウザいのに・・・。
あの時代の女キャラなんてどう見ても武力一桁台だろ。

>>806
女が物扱いされてる時代だからこそ女は武芸の必要があったわけだが。
匈奴の女なんて旦那と一緒に馬乗って狩りやってるんだぞ。

なんでそこで匈奴が出てくるんだよｗ

ところで兵士に能力値があるとしたらどれくらいになるのかな？

>>808
例示だろ。

しかしどう考えても能力は高すぎ

特に弓腰姫あたりは武力だけ70でその他40くらいでもおかしくない

>>810
騎馬民族の女性と農耕民族の女性を比べるのが例示なの？

>>809
全能力１だよ。
確か三國志�Zだったと思うが、新武将作成で
性：雑(ｿﾞｳ)
名：兵(ﾋｮｳ)
と入力すると、チ〜ンって音が鳴って最低能力値の特殊武将になったから(他にも特殊武将は多数有り全般的に高能力だが、雑兵だけはオール１)。

ただ能力一桁とかは、こいつよりは一般人の方がまだマシと思うような奴につけられるものだから
意外にふつーの人間の能力は低くならないかもよ

いくら武力の高い猛将でも普通の兵士の数十倍も強いとは思えん

女でも武芸エピソードのある祝融夫人や孫権の妹は武力が高めでもいいだろう
後孔明の嫁は不細工にすべきだな

孔明の嫁は舅の黄承元が外見の評判に騙されず、
娘の本心を評価して結婚してくれる人を探すために
わざと醜い風評を流していたという俗説があるからなあ
別に不細工でもいいけど出来ればゲーム中には美人が多い方が嬉しいだろう

その場合不細工の嫁をもらいにくる人物の方が怪しいだろ。
黄月英の母は蔡瑁の姉。劉表の妻も蔡瑁の姉で子が劉�j。
こいつと結婚すれば荊州の名族とつながる。

>>814-815
俺が能力値を決めた(三國志を作った)訳じゃないんだから、俺に文句を言われてもどうにもならんな。
文句はKOEIに言ってくれ。

>>815
凌統が敵兵数十人斬り殺した後鎧着たまま泳いで船まで帰ってくるくらいだから、猛将は数十倍強かったのかもｗ

1から過大評価といえばチョロ松だろ。一時は知力90を凌ぐ軍師扱い！

まず、最近の三国志では知識人タイプな天才(楊脩、曹植など)は知力が
抑えられてるが、チョロ松を演技の孟徳新書話を入れても、現在の
正史考慮の状況から言って、上の二人以上とは到底思えん。

知識人としての名声や事績も到底足元にも及ばないし、ただ私心から国を売った
という私的謀略家だろ。劉璋時代も冷遇されてるわけでもないのに
実績がない上裏切るしさ。。

劉備陣営ということで、過大評価はまちがいない。知力65政治72あたりが
せいぜい妥当。　なぜか孟達のほうは押さえ気味なんだよな。
顔はいまのままでいいよ。

知識人であったこと＋劉備の入蜀に尽力した両方の実績を考慮して現在の能力値だろ
片方の実績だけで他の人物と比較してどうする

知識人つってもそれは演技の話で、正史だと1行もそんな記述ないんだよ
な！　ただ曹操にあって冷たくされたんで劉備に国を売っただけという
コトだけで。　現在の知力は過大だろう。
行動が似ているのが許攸。許攸のほうが朝廷時代にまだ実績がある。
しかもおなじ寝返りでも功績の差は歴然。

いや、演義の記述が立派なソースじゃん＞孟徳新書で曹操を赤面させた話
ここは別に正史オンリースレじゃないからあのエピソードも十分高能力の根拠になりえるでしょ
許攸が可哀相な扱いを受けてるというのは同意
蒼天では従来の演義系列で冷遇されてた許攸が再評価されると思いきや、
逆に演義より酷い扱いだったし

KOEIの評価はたしかにそうだもんなぁ〜・・
許攸がチョロ松より劣る扱いなのはやっぱおかしい。

たぶん評価がいろいろおかしいのは、魏呉蜀で統一した基準がないから
だな。蜀>　呉>=魏みたいなさ。
やっぱゲームバランスということで終始するのかな。どうせ今の三国志
逆境の蜀や孟獲でさえ楽に統一できるんだから、基準揃えりゃいいのに。

>>823
その辺りはもう「演義で頭良さそうだから」で済ますしかねーべ。
自分でも>>821で言ってるけど、演義は劉備陣営ということで凄そうに書いてるから高く評価せざるを得ない。

まぁ11だと許攸の知力が80、虞翻が86だから、張松も80〜85くらいあっても良いんじゃない？

>>323
一応、正史注の『益部キ旧雑記』に、
品行に問題があったが、識見と判断力を有し、才腕の持ち主であった。とか
楊脩に認められたことや、曹操の編纂した兵書をたちどころに暗誦した
という、演義の話の原型が載ってるから、
全くの演義の創作というわけではないと思うよ。

確かに張松は謀略を締めくくることも出来て無いし、中途半端な奴だよな。
黄権、王累辺りに能力吸収させちゃっていいんじゃねーか？

無双で有名になったシン氏、大喬、小喬はイベントで少し会話するために出てくる程度のキャラでいいだろ。
武力、知力、政治と乱世に必要な値が備わってるとは思えん。

女性武将は、祝融夫人だけでいい。
後はイベントキャラで。

三国志って武力８０で他は全部一桁とかいう吹っ切れた能力値は少ないよな
女性武将は特殊武将扱いでこういういびつな能力でも良いように思う
祝融あたりは出番あったから普通の能力になるんだろうけど

>>821そもそも孟達は顔グラが過小だ。

>>829-830
女武将でいうなら呉夫人はいけると思う俺。孫策・孫権を陰から支えた賢母だよ。
張昭・張紘・周瑜の三巨頭と孫家を結ぶパイプ役でもある。

呉国太の姉だな

孫堅て姉妹どんぶりかｗｗｗ

>>831
逆に五つのパラメータが全て80を超えてる人物もいないはず

上のチョロ松使いは言ってる事がとんだおそ松クンだな
張松への私情が強く出すぎてて話になんね

>>833
呉夫人　

武力：５　統率：４　知力：６３　政治：７０　魅力：９２

内政面専門の人ってことでこれくらいならおｋ？

脱線するが、チョロ松が孟徳新書暗記してたのは、なんで？
似たような書物が他にあったと言う事？

魅力は85位でいいだろ

女が魅力高いってどうなの？魅力って容貌じゃないんだろ？
女がしゃしゃり出てくるのは迷惑って思う連中も多いだろうから、女武将が魅力高いとは思えないけど

>>840
呉夫人に関しては>>833の言ったようにある程度魅力があってもおかしくないと思うが他は…

８ＰＫのﾁｮｳｾﾝなんて魅力100だし

朱儁

統率82
武力88
知力75
政治79
魅力86

>>842
なんという能力…間違いなく皇甫嵩は演義趙雲並

どうせそいつらすぐ死ぬしな。

うん、別に２つくらい１００でもいいよ

まあ、後漢末期を代表する武将だしな

神将スキルもちの関羽も、神算もちの孔明もこれといった武功あげてないし
所詮、関羽は用心棒の資質しかもたず、孔明は官僚資質の人間
結局、蜀陣営で将軍と政治家の資質をもっていたのは劉備のみ

蜀陣営で最強の猛将はあきらかに黄忠。

>>847-848
何度も言うが、演義ってものがありますからｗ

個人的に蜀の猛将は関羽と黄忠は蜀の2トップだと思う。

>>849
ここの大抵の人は演義の内容くらい踏まえてから物いってるんだろ・・・
関羽の武力はともかく、統率があそこまである理由が演義準拠にしてもわからんし。
てかおまいの日本語も微妙におかしいし('A`)

蜀の統率の話ならば
正史準拠なら張飛、馬超、諸葛亮なら統率が９０以上あっても問題ないと思うが
魏延や姜維は微妙、趙雲や関羽や黄忠は８５未満でご自重下さいってとこかな
で、演義を持ち出すと今度は諸葛亮の次に趙雲が来ると思うんだがな‥
張飛、関羽、馬超の辺りは大体似た様なもんだと思うが

演義基準でいっても黄忠の統率は大したことはないな
少数の兵連れて勝手に奇襲しに行ったり無茶も多いから冷静も低くしておかないと

848だが、ｽﾏｿ。正史では、のつもりで言ってた。

>>850
演義の関羽は「偶然干禁が水没して捕虜にした」正史と違い「狙って水計を仕掛けて壊滅させた」名将。
記憶違いかもしれないが徐晃に敗走させられてもいなかったように思うし。

「軍を率いて活躍した実績が殆ど残ってない」正史に比べて、前半からバリバリ活躍してるので統率も十分高いだろう。

あと多分「最強の猛将」という表現からして>>848は正しく武力の話題だと思ったんだがどうか？
なので(ゲームだと演義評価だけど)個人的には関羽と黄忠が蜀の最強候補かなと。

演義は武力＝統率的なところがあり、他の武将の采配も武力頼みが多いんで純粋な采配で
活躍したのは曹操・諸葛亮・司馬懿とかごく一部だから相対的に統率が上がるんでしょ。
と言っても上の3人も知力＝采配の傾向が強い(まあ現実でも武力・知力・采配は不可分の領域だが)

ただし正史でも関羽は蜀では随一の名将扱いで武官筆頭、大雨洪水の中を水軍を駆使して于禁を捕らえて
ﾎｳ徳を切り、ﾊﾝ城・襄陽の包囲を完成させるという離れ業をやってのけてるんで、
統率は高くて問題ないと思うけどね。

広辞苑とか見るとわかるけど
関羽引いてみ。かなり褒めてる。
あれは正史準拠だからな。

関羽が統率80武力80とかだとちょっとゲーム的に切ないよｗ惇兄とかと
おなじ常時過大評価でいいんじゃねー？

たまたま水軍もってただけのほぼ運勝利だが于禁捉えたのは大きい。
黄忠も淵を討ってるし弱小蜀が大国の名将を積極的に破った事例これくらいだから
この二人がコーエー偏差で多少持ち上げられてもよさそうだよな。

個人的には魏延はもっと統率ありそうだけどな。魏が関中を何度も攻めて
くるがそれを撃退できたのは魏延が守備してた時に備えた防御設備が完全だった
のが理由。ただの猪じゃなくてそういう配慮ができる名将だと思う。
本質は、職人的名将だと思うんだけどな。
まぁ演技のイロイロで悪くなるんだろうけど。

姜維はその魏延が苦労して築いた設備を功名心な兵数ほしさだけのために
とっぱらったため、その後すぐに�ｹ艾らにあっさり抜かれて蜀崩壊。

姜維はマジで戦略眼がなさすぎる。局地戦のみはある程度ヤル将軍て
感じだよ。凡庸将軍相手だと勝率が高いから、
統率80武力80知力60政治30魅力80 が妥当。

＞「偶然干禁が水没して捕虜にした」
＞たまたま水軍もってただけのほぼ運勝利

于禁戦ってこういう捉えられ方多いのが悲しいな。
温恢伝なんかでは増水の予兆が見られて、その利に乗じて関羽が北上してきたら不味いね的な事が
言われてるのだから、単なる偶然といんじゃないと思うんだけどなぁ...

>>857
関羽や夏侯惇がイメージ重視で許せるなら、
姜維だって許してくれよ。
演義なんかで、孔明死後の最後の主役的存在があんまり低い能力だったら、
俺だって切なくなるよ。

>>858
狙って沈めたならそれこそ蜀側の関羽伝等に大々的に「関羽の作戦通り云々〜」と書かれるだろうと思う。
魏側にはどっちにしろ「運悪く水没した」と書かれるだろうけどね。

関羽はいいんだよ
神様だからねｗ

>>857
武力、知力はもっと高くていいかも。知力90とかは過大すぎるけど。
80前半くらいまでなら許容範囲じゃない？演義基準だし。
逆に魅力80は無理がありすぎるんじゃないか…？

>>857
＞魏延が守備してた時に備えた防御設備が完全だったのが理由。
それを整備したのは劉備だけど。

>>860
ところがどっこい、蜀書の杜撰さはひどいんだよ。

関羽伝「于禁が監督していた七軍は全て水没してしまった。于禁は降伏した」

于禁伝「于禁らの七軍はすべて水没した。于禁は諸将とともに高みに登って水を見下ろしたが、
回避できる場所はなかった。関羽が大船に乗って于禁らを攻撃し始めたので、于禁はついに降服した」

とある様に関羽伝ではまさに水没しただけの描写、対して于禁伝ではちゃんと船を使って攻撃した事まで書かれてる。
同じくﾎｳﾄｸ伝の船を使っての攻撃の事は書いてないし、曹仁伝にある大船を使った包囲も書かれてなく、
襄陽を包囲していたことも、徐晃に敗れた後にも実はまだ襄陽を包囲してた事も書かれてない。
むしろ魏書の方が詳しいという全く逆の事実。

姜維だが､
統率 80〜85(孔明死後､幾戦を重ねる｡蜀の中枢)
武力 80(まあまああったらしい)

知力 75(そこそこだがﾄｳｶﾞｲ､陳泰には歯が立たず)

政治 30以下(政治を省みずに北伐を行い､さらにそれを失敗させ､蜀を衰退させた)

魅力 65(北伐の失敗などで蔑まれていた)

姜維の能力は蜀に寝返った補正が強いからな
孔明が高く評価したってのもあるんだろうけど、仮に魏将のまま生涯を全うしていたらカス武将扱いだったかもしれん

関羽はもはや伝説的な存在だからね。
正史基準だろうが、演義基準だろうが
それに見合ったトップレベルの値にしておかないと恥をかくんじゃない？
中国が誇る最高クラスの英雄の一人なんだし。

昭和のプロ野球といったらまず長嶋、みたいなもんか

＞姜維はその魏延が苦労して築いた設備を功名心な兵数ほしさだけのために
＞とっぱらったため、その後すぐに�ｹ艾らにあっさり抜かれて蜀崩壊

姜維を必要以上に貶める魏延厨の典型だな
漢中を攻めたのは鍾会だし、たとえ施設の変更と戦力の抽出がなされなかったと
して主将不在の漢中で大軍を相手に守りきれる確証だってないだろ
なんで魏延の資質は拡大解釈して姜維は戦略眼が欠如の一言で片付けるんだか

>>863
記述量が全体を見ても魏＞蜀なのは同意だけど、詳しくないからその人物の偉業を漏らしているとも思えないけどな。

例えば同じく水没した呉の呂範や部下の徐盛、全�jの伝には曹休伝にはない曹休の動きなどを色々記してる。
例えば曹休側が快速艇を駆使して頻繁に攻勢をかけていたり、曹休伝の「行った、勝った」みたいな記述より詳しく書いてある。

だからと言って「魏書が杜撰で曹休の活躍が漏れてる」とまでは思わない。
むしろ曹休伝は呂範側が水没した事などに触れていないのでワザと「打ち破った」とだけ記したんだろうすら思う。

守備側に苦境が克明に書かれるのは「こんな苦境を耐え抜いたから凄いorやられてもしょうがない」的な意図が考えられるけど、
攻めて、計画通りに敵軍を壊滅させるような快挙は流石に載せるでしょう。

>>869
曹休と呂範・徐盛、全�jの例は
曹休が「打ち破った」としてるのに対し、
徐盛、全�jは「侵攻を食い止めた」と記述内容自体が食い違ってるので
例として適切ではないでしょう、関羽と于禁の例とは全く逆。

快挙というなら于禁を捕らえ、ﾎｳﾄｸを斬った事はそれだけで快挙の筈だが
経緯を不明にする意図が不明であるし、漏れてる事例があまりに多すぎる。
元々蜀書には魏書や呉書と違って史書の編纂が杜撰だったと正史中で述べられ
事実があるんで魏・呉書とはまた事情が違うしね。

曹操や周瑜ならどんなに高くても過大とは思わないが、蜀は難しい
張飛はもっと評価されていいと思う、劉備や諸葛亮を震え上がらせた男を軽く一蹴してるんだぜ？

正史なら張飛と黄忠はもっと強くていい。
戦で負けた記録が少ない。張飛は短気なのが穴か。
黄忠は最期はたたみの上で息を引き取ってるから
馬鹿な死に方はしてないね。
馬超とかはどうなんだろうか。

演義だと負けん気強いパワフル爺さんだが。
まぁあれはあれで好きだけどね

>>872
最後の文章は黄忠のことね。

そうだ！張ギョクがいるじゃないか！
ヤツは正史ではかなりの知友兼備のおっつぁんだぞ！

演義に基づくゲームにおいて正史の都合なんかどうでも良いよ。

同意

演義だと蜀側に統率に関することが少ないだよね。
どちらかと言うと戦争は一騎打ちで武力だし、于禁戦も知力よりだし。

関羽の統率１００に戻してくれへんかなぁ。
軍神でしょ？

>>877
それを言ったら諸葛亮なんてほとんど知力で勝ってる感が・・
趙雲や魏延が別動隊なり囮なりで頑張ってるから統率上がるか？特に、趙雲はほとんど失敗ないよな、演義では

関羽は兵を率いずに一人で敵将を討ちに行く役が多い

演技も軍事の素人が書いたからしょうがないが
軍事面での孔明の成功って、偽書とか偽報とか策略ばっかだよな
孔明が天才っていうより、相手が馬鹿にしかみえない

正史の最後に、孔明は政治で非凡な才はあったが軍事は苦手だったのではなかろうか・・
って締めくくられているほどだから、統率はそんなに高くない気がする。

つーかシバイって張コウに諌められるほど戦素人でしょ？
そのシバイと互角の孔明も、統率面では似たり寄ったりじゃね？
バカをカモにしてただけのような気がするよ。
相手が曹操軍の軍師や呉の都督なら返り討ちにされそうだよ

大体、三国志オタのほとんどが、軍事や政治の素人だよなあ。
その稚拙な知識のなかで「○○に軍事の才能がない」
とか「戦略が分かってない」とか、偉そうに決めつけちゃう連中、
見てて痛々しいよな。

なかでも>>882は特に痛い子

>>882
最後の一行以外は一理あるかも。

第４次北伐では蜀有利で、張コウを討ち取ったみたいだから
軍事的能力は孔明の方が上だと思う。

885だが、張コウは討ち取られたんじゃなく、怪我が原因で死んだだけみたいね。

張コウは追撃を諌めたけど、司馬懿の命令でしょうがなく追撃したんだけどね
もっとも、これは司馬懿が軍の実力者の張コウを排除したいが為に
わざとさせたということも言われてる
すくなくとも司馬懿は、蜀戦や後の公孫淵戦を考えても
卓抜した軍事能力はもっていただろう

そもそも正史で孔明が「軍事が苦手」とかどこにも書かれてない。
「臨機応変な軍略が不得手」とは書かれてるけど、
意味合いが全然違うな

＞「臨機応変な軍略が不得手」

だいたい正史をパラ読みしたり、かじりたてや、又聞きした人はこの一文を
鵜呑みにしがちとは思うわ
>>882はまさにその典型

「臨機応変な軍略」は不得手だが、練兵して兵站構築して陣を構えて…
というオーソドックスな「軍政」の手腕は卓越してたんでないか
あれだけ軍を動かして怨嗟の声が少なかったというのは特筆モノだろて
こういう能力は政治の範疇なのか統率力に含まれるのかわからんが

状況にあわせて柔軟な判断が出来ないんだったら将帥としてちょっとまずいんでないの
趙括みたいに机上の兵法だけかじって実戦ではまるで役に立たない例もあるわけだし
諸葛亮が趙括みたいな生兵法の半可通だとは言わんが、
書生の頃自讃していたように楽毅に比肩しうる将才を持っていたとは思えない

あくまで「臨機応変の軍略が苦手だったのかな？｣っていう疑問系で断定ではない、
事実諸葛亮はかなり臨機応変に動いてる、
一回目の北伐では趙雲等を陽動に曹真の大軍を引き付けさして
涼州の三郡を背かせつつ進軍、馬ｼｮｸ敗退後は速やかに自軍を纏めて損害を抑えて撤退。
他にも孟達に内応させてみたり、張ｺｳを伏兵で討ったり、
兵には武装を強化して精兵化を図ってみたり等々。
相手が曹真や司馬イという名将であり、相手も堅実に事を進めたから防がれたが、
曹真や司馬イ相手に奇策の妙手があったとも思えないが...。
それが出きる人物はまず時代を隔絶してるね、そんなん出来たら知力１２０でも良い位だ。

陽動や伏兵なんて王道だろて
どれも手堅いやり方で、冒険的な奇襲などはない
寡兵で大兵を抑えたというのは大したものだろうが
小国が大国相手に勝負を挑むのにバクチをしない
つーのは、軍略としてはどうなんだろか

堅実な相手に堅実な戦いをしたんじゃ勝てねーべ
という筆者の呟きが聞こえてきそうだ

だってもともと勝つのが目的じゃないんでないの

結果がどうだろうと常に自軍の被害は最小限になるように戦って
勝てば儲けもんくらいの感じか。

>>893
そう、あくまで筆者陳寿の感想。
陳寿は文人であり、別に軍事の専門家ではない。
それぞれの事実は把握したとしても、
諸葛亮の真意や、北伐の目的、当時の蜀の戦略などを
正確に把握していたかは別問題。
あくまで、陳寿の器量や理解の範囲での評価となることを留意しなければならない。

諸葛亮は、漢中でた隴西のあの辺に、いちおう軍隊つれてぐるっと遠足
みたいに回って、たまに戦ってみたり屯田したり騎馬民族の人に応援期待
したりしながら遠足して、ちょっと魏びびらしたり軍隊見せ付けて
別に敵を殲滅して関中まで進行して攻め落としてやるぞ！
てのはもともと無理なので、びびらすの終わったしお腹すいたからら家
に帰ろうを繰り返したんだと思う。

そもそも正史信者は蜀のあら捜しをしすぎだと思う
896の言うとおりで、陳寿の感想でしかないことも
いっぱい書かれてるわけでそれが明らかに真かどうかは
わからないんだよね。

上でも関羽が「たまたま」水で勝てたとか痛すぎ。
記述にいちいち「関羽の智謀により」なんて書くわけ
ねえだろ。もし本当にたまたまだったんなら
逆に「たまたま」っていう表現を使ってなきゃおかしい
という見方だって出来る。そもそもここの連中は
正史をちゃんと全部読んでるのかさえ疑問ｗ

>>898
＞正史信者は蜀のあら捜しをしすぎ
演義が蜀贔屓である以上、演義を否定して正史を持ち上げるならば
魏や呉の肩を持つのは自明だからな。
スレの性質自体アンチ蜀なんじゃないか？

むしろ粗があるなら指摘して当然。
ﾋﾞﾎｳのように逆に評価される奴もいるし。

>>898
「もし本当に偶々なら『偶々という表現を使ってないほうがおかしい』という見方だってできる」
呂範伝にもたまたまなんて書いてないんだが、「偶々という表現を使ってないのはおかしい、曹休の策略だ」となるの？
武帝紀にも呂布伝にも、「いなごのため退いた」とあるだけで「偶然性を感じさせる言葉が入ってないのはおかしい、なにものかの陰謀だ！」となるわけ？
一応干禁について詔勅の中では「水害が突然現れたためであって、敗戦の罪ではない」とあったと思うけど。

「記述ににいちいち『関羽の智謀により』なんて書くわけねえだろ」
何故？普通に書いておかしくない、むしろなるべく克明に書くべき部分でしょ。
なぜ書くわけないという風に思ったのか、貴方にご教授願いたい。

>>899
そういう考え方が、そもそもおかしいような気がするんだよな。
正史準拠で考えることと、演義を否定することは別物だのに。
そのため、蜀を叩いて、魏呉の肩を持つ
演義で優遇されてる人をけなし、冷遇されてる人過剰に持ち上げる
そうすれば一人前に正史、そして歴史を語ってる気分になれる。
それは結局自分らが上からの目線で馬鹿にして見てる、演義準拠の人達と
演義にとらわれてるだけという事にたいした変わりがないのに。

関羽の能力を下げろ、呂布の武力は70ぐらい、孔明の知力を下げろなんか言ってる奴が三国志を作ると、
全く面白くないゲームになるだろうな。

>>901
水害が起きたこと自体は「たまたま」といっていいだろう。
しかし、関羽はそれを利用して勝利し、于禁はそのために負けた。
関羽にはそれを利用する大船を備えており、于禁は逃げ、追い詰められるしかなかった。
偶然の自体にしろ、かえってそれを自軍に有効に利用し勝利した手腕は十分評価できる。
「関羽の智謀により」なんて言葉がなくとも充分察せられるべきものだ。
それは「偶々」勝利したなどとは言えない。
つまり、的外れな論点での揚げ足とりをしているわけだ。

粗探しがどうとか、どうにも的外れな事を言ってる人がいる気がするんだが

蜀陣営の能力値って演義ベースでデタラメに高いもんだから、魏や呉に属する
連中を正史をベースにまっとうに評価してやったところで水を開けられたまま

そう言うと蜀ファンは魏や呉は国力で上だから問題ないなんて言うけど、
国力の差なんて超人が数人いるだけであっさりとひっくり返るのが現状

おかげで後半のシナリオで蜀を択んだところで北伐に苦労する展開なんて
まずないし
俺を含め苦労を味わいたい蜀ファンもいるんだけどな
結局はエディットに行き着くんだろうけど

>>903
マジ同意
五虎将夏侯惇淵呂布の統率武力、諸葛亮周喩陸遜の知力正史準拠にしてそれが万人のイメージする三国志になるのかと
演技を基準として物言えよ。その上で正史を考慮して過小過大を直すのはいいけど演技を基準とするなら呂布の武力や諸葛の知力が過大なんて思えないはず

>>904
襄樊の二城は長江に面した位置にあり、南から行くなら船は常備してるだろうし、
于禁は関羽から逃げたけど追い詰められたわけでもなく、洪水の結果高台に非難した結果逃げ場を失った。
龐徳がひとりどれだけ意気を揚げようとも、彼の軍からですら投降が相次いだ。

これを「関羽が狙って引き起こした事態」ならともかく、そうじゃないなら偶然がもたらした勝利と呼んで差し支えないだろうに。
>>858なんかは「事前にその兆候が出ていたことを見越しての進軍」だったんじゃないかと恐らく主張してたんでしょうに。
温恢伝では曹仁の準備の甘さを指摘してるから、曹仁側の不手際の側面も仄めかしてるのかな？


だいたい的外れの論点での揚げ足取りも何も、
「もし本当に偶々なら『偶々という表現を使ってないほうがおかしい』という見方だってできる」
「記述ににいちいち『関羽の智謀により』なんて書くわけねえだろ」
みたいな>>898が持ち出したことに直接突っ込んでるわけで、どこらへんが的外れなのか説明してください。

後半のシナリオで蜀を選んでも苦労することが無いのは
別に蜀の武将が不当に優遇されてるからじゃなくてコーエーがまともな思考ルーチン組めないから
それをもって過大だというなんて変じゃないの
金旋ですら天下統一できるゲームバランスなんだから

関羽や呂布やなんかはデタラメなまでに強くていいし
孔明や陸遜なんかは神懸り的でいい
ゲームなんだし、元ネタの演義がそうなんだからね

解決案呈示：史実モード搭載

そもそもゲームバランスとかイメージ・人気に応じた適正能力を求めようというスレなの？
なら各種三国志作品の人気キャラ順位とか、「蒼天の影響を考えると〜」「最近の三国志大戦では〜」とかを語るわけ？

そうだよ
歴史ゲーム板に有るスレなんだから、
ゲームバランスやシステムといった要素を抜きで評価は出来ない
コーエーの歴史シミュから離れて武将の評価をしたければ他スレに該当スレが有る

>>911
しかし、そこまで考えてる奴はほとんどいないのが現状だよな。
８割方が「俺様的武将評価」の押し売りだったりする。

なぜジャイアンを誘うんだ

　　　　　　　　　　　　〃´⌒ヽ
.　　　　 ,　-――　　ﾒ／_´⌒ヽ
　　　／　　　／￣　　´ヽ ヽ
.　　/　　,　 /// ﾄ. !　　､ 丶ヽ
　　l　　/　/（(（リ从　　ﾘﾉ）） '
　　|　　i　 l　　　．　ヽﾉ　．V l　　　　ついにねんがんの
　　l　,=!　 l　 ///　　　 ///l l　　　　呂布を
　　l　ヾ! ', l　　　　ヽ_フ　　 l l　　　　てにいれたぞ！
　　|　　ヽヽヽ　　　　　　　 //
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　　li 　 （´｀)l {ﾆ0ﾆ}､ |＿"＿＿__
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>>911
「歴史ゲーム板だから(光栄に限らず)ゲームに即したものにしろ」←これはわかるけど、
「過大過小評価」されてる武将を語ることと、ゲームバランスについて語ること、人気について語ることは別の問題でしょ？

演技仕様だから仕方ないが張飛は魏の名将中の名将の
張コウに快勝してるからな
知力と統率力ageきぼん

吉川三国志なんて張ｺｳ閣下を三回殺してるからな

長坂で一回 北伐で二回

張飛って頭悪そうだが、、劉岱、厳顔、張コウ相手に
計略を使って勝ってるんだな。

確かにスレタイとゲームバランスは別問題。
けど、歴史ゲーム板のスレである以上は、演義のイメージは優先的に踏まえる必要性がある。
何でも正史の話を出したがる人って、キャプテン翼のゲームで「こんなシュートは実際のサッカーには存在しないから各選手の能力はもっと下げるべきだ」と突っ込んでいるようなもの。
あくまでそのゲームの世界観に基づいた上での過大過小評価を語るべきであって、それが嫌なら>>911が言ったように他スレに参加すべきだよ。

ベースは演技でいいが、正史を加味していくらか引き上げたりしてもいいと思う

郭淮の高評価は正史で引き上げられてる感じ

>>920
というか、現状がそれじゃない？
基本演義ベースで、適宜正史補正をかけて、
魏、呉の武将を能力引き上げ、蜀将やや抑え目に

>>919
>けど、歴史ゲーム板のスレである以上は、演義のイメージは優先的に踏まえる必要性がある。
これは何故？歴史ゲームは演義を優先して描かれなければならないという決まりがあるの？

それが「現在の能力などを見るに演義の比重が大きいからそれに合わせて演義を重視しなきゃいけない」というなら、
その他の影響もゲームに合わせて勘案することになり、結局それはなにかといえば実際のゲーム上の数値のことでしょ。
それこそ「ゲームの世界観」として出されたものなんだから。

>>922
うん。魏、呉は正史補正がかかってるかな。
まあ張飛の知力30ちょっとのままだけ、補正が全然なくて酷いと思う。
（計略で引っかかって使いづらい）
蜀でも法正の知力95は正史で補正されてる感じだが。

賢い張飛は、なんとなく嫌だな。
頭の悪い猪武者であって欲しい。
知力を上げると、張飛らしさが消える気がする。

うん。５０台後半から６０台前半ぐらいには、と思って久しいんだが

若い頃の張飛は30くらいでも良いと思うが

赤壁後〜死去 くらいの張飛は知力60あってもいいと思う

張飛は死に方のDQNっぷりが・・・って、アレ（部下に逆ギレされて殺される）って演義の創作？

張飛は知力を上げて政治を今よりさらに引いて勇猛を上限超えにして冷静を０にする
・・・酒飲み県令ホウ統を追及したくらいだから政治もそこそこあるのかな？ｗ

>>928
劉備が心配して苦言を呈してたのに、厳しく罰したものを平気で身近に置いていて
寝首をかかれてる。
張飛の部下が上奏の申し出か何かを聞いただけで、劉備は事が起こったと
嘆いたらしい。

上の人間、あるいは一角の人物と認めた厳顔のような人物は敬うが
部下に対しては苛烈だったようだ。
死に方とその短慮で、知力を大きく下げられること自体は、あって然るべきだろう。
一方戦争は強くて上手かったんだろうね。実際の張飛。
酒のエピソードは演技の脚色だけどね。

あ、寝首だったかどうかはわからないかな。
計画的な殺害計画の元の不意打ちじゃ、どっちみちどうにもならないだろうけど。

蜀の話をすると荒れるね

ここで仲の話をしようじゃないか

次から
『正史に照らし合わせて』過大過小スレ
と
『演義、講談準拠』スレ
で分けた方がいいよ。

立脚点が異なってるから、もともと話し合う下地ができてない。
このスレはもうしょうがないけどさ

>>907
まず襄陽・樊城の二城は長江に面してるとは言わないでしょ。
それと南から行くなら船を常備してるであろうってのはそうだろうけども、
それを言うなら同じく援軍に来た于禁等も河川が多い場所へ船の準備は常備してるべき筈で、
しかしながら于禁等は水没して、関羽等は水没どころか大雨洪水の最中に縦横無尽に駆け回ったという大きな差が両者にはある。
洪水の中で動き回るために関羽が必要な物は最低二点、
・連れてきた兵全てが乗れるだけの船
・兵糧等の軍需物資を水を避けられる位置に避難させる必要がある
この他にも関羽は包囲で使った大船を用意したり、于禁の捕虜3万を収容できる余裕さえももあった事は
事前準備が如何に周到であったかという事が分かり、関羽が大雨・洪水を予測してなかったとは考え難い。
また大雨・洪水という劣悪な環境で、時期を逃さずに一気に攻勢を掛けてる事からも
関羽側にとっては大雨・洪水が予測外の出来事でなかったという事が推測できる。

>>934
それを何とか摺り合わせようと
やいのやいのやるのが楽しいんじゃないか
�_と放り出すのはいつでもできっぞ

>>936
摺り合わせるっても、どっちを優先するか？ってことより自分の知ってる方をゴリ押しするだけじゃん。

挙句、ゲームなんだからその辺考慮しろとかさ。
言い合ってるだけでまるっきり進歩がない。

感情的になる奴もいるみたいだし、分けて楽しんだ方が良いと思うよ。

妄想を出すだけ出して飽きれば、
んじゃどうしようかという話にもなっだろ
似たようなスレばっか増やしても
しゃーないわ

>>935
後世の写真でみたせいで当時とは違うだろうけど、襄陽は水路を整備して水位操作が可能な水門を備えてたりと正しく川に面してたはず。

干禁軍の水軍装備について、温恢伝でも指摘されてるけど(徐々に増水してきているにも関わらず)なんの準備もしてないらしいから、
急な洪水が直撃する地域に居たら魏軍の大半の船は、一気に流されただろう。急に河が荒れれば呉の水軍だってひっくり返る。
それを見たら魏軍だってすかさず攻勢をかける。別に前もって予測なんかしてないだろう。

関羽は元々高台に居たんじゃないか？後年良く呉が進駐する祖中、襄陽と混同する記事が出るくらい近くにある場所なんだが、
ここは山岳地帯でもあるっぽい。

俺も三国志の船を専門に研究したわけじゃないが、大型船・突撃船あと連絡用の小船なんかは一般的な軍船だったんじゃなかったか？
関羽がこの時を睨んで特別に導入、なんて話しは聞かないな。
船で来た以上もともと皆乗れるようにして来るだろう。その方が輸送の負担が少ない。

以上、全部に返答したつもりだけど、順番が錯綜してるので対応関係が判らなかったら言って。

甘寧が評価されてるなら蘇飛ももう少し評価できないもんかな

>>930
＞張飛の部下が上奏の申し出か何かを聞いただけで、劉備は事が起こったと
＞嘆いたらしい。
バショクの時といい魏延の時といい劉備の見識だけはガチですげえな。

関羽が攻めてきて曹操は遷都まで考えたんだから能力高くてよくね？

仮に、徐々に増水してるのが分かってて、高台に布陣してて、
魏軍の船は流されたけど、蜀の船は流されないようなとこにいたというのは、
あらかじめ関羽が水害を予測した上での勝利という結論になっちゃうよ。
あと>>935は「長江に面してるとは言わない」と言ってるよ。

>>939
襄陽が川沿いに位置してるのは正しいけどさ、長江沿いっていうは地理の誤認は流石に酷いでしょって事。

温恢の指摘は関羽が北上する前の曹仁のあくまで洪水対策ね、干禁は曹仁が包囲された後の援軍で、
干禁の洪水対策についてはまでは言及してない。
んで関羽が船で行くのが当たり前というなら、河が多い地域な上に相手が水軍を用意してるの魏も用意してて当然であろうし、
急な洪水が襲った地域にいたのは関羽も同じで、関羽が無事で干禁が無事じゃなったというのは偶々ではないでしょう。
んで呉の水軍が引っくり返った所に魏軍が攻撃をしかけた記述は呂範の事？
だとしたらそれは呉水軍が暴風雨で引っくり返った時に魏が攻撃をしかけたというものではないけど、
あくまで暴風が来て多くの舟が沈んだという記述でしかない。
準備してない暴風雨の中で戦争するのなんては不可能っていう証左だと思うが。

関羽が元々高台にいた可能性は低い、当時関羽は襄陽を包囲してハン城で魏軍と対峙中、
山岳地帯は東のほうに行かないとないし干禁軍３万がハン城がいる事を考えればほぼ同じ地域にいた可能性の方が高い。

装備の特別導入の話じゃなくてだね、洪水が起きてﾊﾝ城一帯が浸水したから水軍や包囲戦で大船が役立った訳で、
洪水が無い限りは魏軍の対応を見るに陸戦での戦いが主体になっていた、にも関わらず洪水に対応出きるだけの
準備をした水上船を用意してきたって事は、洪水を見通していた以外にないでしょう。
そして船で全員が来たかは不明、ただベン水で江陵まで直接下るとなると大回りが必要であるし、
敵地への進軍なのに陸路を制圧しない進軍は後退が危険だからいきなり全員が船で乗り込んだ可能性は低い。
おまけに干禁軍の捕虜３万を収容してる事から明らかに味方の輸送以上のキャパを持った水軍と共に進軍している。

＞山岳地帯は東のほうに行かないとないし干禁軍３万がハン城がいる事を考えればほぼ同じ地域にいた可能性の方が高い。
間違った、西だ。

つーか　もっと単純なんじゃない？　カンヌは樊城を攻める事を
決めた段階で水軍と陸軍を併用することにした。襄陽の向こう岸
だし、漢水で船つかうぜ〜というごくあたりまえな理由で。
というか、樊城をどこに設定してるかでまた違わね？

襄陽の北の、演技で言われてる樊城は誤植じゃね？といわれてるだろ？
そのさらに北の抒城に曹仁は篭ってたというのが一般論だと思うが

それなら、所謂樊城より結構岸から距離が増すから船の接岸や
進軍の事情もちがいそうだしさ。

ちと岸から距離もあるし、あんま突出してもヤバイかな？
様子の掴みやすい高いﾄｺ布陣してみようかなと？

でたまたま天候悪化で大洪水に。で于禁らは壊滅という。
すげー単純なたまたま洪水が見方して勝利という。
ただ関羽は、于禁らより水軍巧みなんだろうな。

華北の人間は近代まで泳いだり潜水できなかったらしいからなｗ
于禁らもかなりヤバイことになったんだろう。

そんなやばい状況でも軍をまとめられるってのは統率高いと思うよ

川が近いから洪水の被害が大きいじゃないの？

于禁を撃破した以外の関羽の軍を率いての経歴が大した事ないから于禁の撃破もまぐれとしか見られないんだろう‥
出来の悪い子がテストでいい点とってカンニングとしか思われないのと似た感じがするｗ
張飛ならこんなに否定的な意見ではなかったかもな

>>938
だからそういう話はゲーム板以外の場所でやれっての。
お前みたいな場違いな考えの奴が居るから、ずっと荒れてるんじゃないか。

朱治って最初は雑魚だったのに途中から能力が上がったのは何でだろう

これをいったら始まらないが
正史云々で言い合いしてるのって不毛だよな
1700年くらいまえの古代人がつくった、大粗の書き物なのにな
いまでさえ、たった100年前のことでも、詳細な事実を掘り返すのは困難なのに

>>949
荊州方面の抑えとして曹操や孫権の侵略を許さなかったわけだし

「だまらっしゃい！」
横山于禁は酷かったなw捕虜になったら恥も外聞もなく命ごい、釈放された後は曹丕にいびられ憤死。
演義の犠牲者の一人といえばそれまでだが。最近の三国志やってないんだが能力はどうなってるのかな？

>>946
悪いが意味がよく分からん部分多いんだけど。
＞演技で言われてる樊城
正史でも樊城って書かれてるし、地図上樊城は樊城。
演義で書かれてる樊城とはどういう事？
また魏・呉・蜀書のどれもが樊城って記述してるのに、
これが誤植ってのは初耳だし、抒城に曹仁は篭ってたというのも初耳、
いったい何処で言われてる一般論なの？これはマジで初耳。

＞樊城をどこに設定してるか
というのも地図に書いてあるのにどこに設定するも何もないと思うし。

>>954
三国志１０の于禁の能力
統率：８５　武力：７７　知力：７２　政治：６３　魅力：４７
�W、�Xあたりからだんだん評価高くなって、
超一流クラスには一歩劣るものの、かなり優秀な軍人さんと評価されてるよ。
魅力が低めに設定されることが多いのも特徴。これも正史の記述に沿ったものだろう。

昔の于禁は水軍補正すら付いてなかったからな
正史云々の前に結構いい加減だった

于禁なんて女にされちゃうこともあったし不憫すぎる

>>944
「増水に対して曹仁が備えて居ない」→結局樊城で事変(干禁水没)が起こりました、という書き方なんだから、
曹仁の個人的な心配りが足りないと言ってるんじゃなく、魏側全体が備えや対策を怠ってたということだろう。
そもそも「急な洪水が襲った地域にいたのは関羽も同じで」って、関羽も水害を受けたの？
いきなり洪水を受ける同じ条件の場所に居て、干禁は高台に逃げるしかすべなく、関羽だけ悠々避難し船も流されず、
しかもその状態のまま船を操り攻勢をかけましたと言いたいわけ？

「準備してない暴風雨の中で戦争するのなんては不可能っていう証左だと思うが。」ってことは関羽はそれをやったってことだよね？
普通に考えればある程度収まってから攻勢をかけただろうに。波荒れた状態での戦闘は準備してようが不可能だろう。

「関羽が元々高台にいた可能性は低い」
そもそも関羽が樊城を文字通り包囲し内外の遮断を断ったと記述されるのはのは干禁水没後じゃないか？
少なくとも曹仁伝ではそうだ。

周瑜が江陵を攻めてる間、それこそ夷陵の取り合いしてる頃から曹仁と野戦してる時期など含め「江陵攻め」の一貫だけど、
その間の最初から最後まで城を実際に包囲してたわけじゃない。それを含めて呉主伝では「対峙１年」と表現されてる。

関羽も襄樊攻めるなら周辺拠点も押さえるだろうし、干禁と同じ条件だったに違いないとする根拠がわからないんだが。
「ちょうど干禁と交戦中だった」みたいな記述でもあったっけ？

敵が使ってこない気がするから持ってこないなんてことするわけもなく、道中輸送などに大きく寄与するわけで水上戦闘如何にどれほど関係あるの？
呉の長江沿いの戦いを見るにちゃんと船団を引き連れてくるし、逃げる時は船に逃げ込むまでが勝負のようなんですが。
だからこそ呉将は土塁なんか必要ねーよ船乗って逃げられるしと言い、呂蒙は船に乗る前に敵に肉薄されたらどうすると叱咤した。
いざそういう事態になった時、関羽は水上戦がないだろうから全員は乗れません、とでも言うつもりだろうか？そんなことは有り得まいよ。
もともと大量の物資を含めて積んでくるだろうし、一部で来たとしても潜在的な容量はかなり余裕があるはず。

干禁軍をずっと船の中で同時に監禁し続けたとかならともかく、別の拠点に移すなりなんなりできるわけで。

「昨日食べた牡蠣のせいだ」まで読んだ

関羽の話は勘弁してくれ‥
アンチは于禁を捕らえたのもまぐれにしたがる、信者はいつもこれぐらいの事が出来るぐらいの力があるとはなから信じ込んでる
これではまともな話にならんよ
関羽は過大にも過少にも針が振れ過ぎる

そもそも、>>959が何を主張したいのかがさっぱりわからん。

たまこしね！

誤爆です・・・・

次スレ
三国志で過大過小評価されている武将 二人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/

>>965
貴方のIDで演義と正史のどちらを基準としたスレなのかを記載しておいてくれ。
今のままでは、また荒れる。

>>962
長文を書く奴の多くは引用や転載でカキコしている奴ら

たまに自分で文章をカキコしてもなにを基にして文章を書いていけば良いかもわからない｡
だから自然と長文になる

>>955 は知らんのかもしれんが、今は襄陽だが嬢樊にある地図上の
樊城はこの戦い曹仁が篭ったものじゃないと今は言われてるよ。

魏の影響下外の地域だからってことでな。俺も959の意味はわからん。

しかたがないこの不毛な紛争に俺が終止符を打とう。信者もまぐれ派も
だまってろ！！！！！

関羽は、水軍をあらかじめ用意しており荊州にいたので水軍に長けていた。
魏軍的には、作戦以前にこの洪水じゃしゃーねぇーなぁというノリだった。
于禁は魏でヘタレ認定の諡号をくらったが、それまではなかなかなので
良将という現状評価で。

基本的には、軍船用意しており北方勢より水になれた荊州水軍が
偶然の天候に対応でき有利に働き不得手＋天才で于禁らは混乱し負けた。

関羽まぐれ派が多く、信者の文章も意味がおかしくなってるので
基本はまぐれ勝ちということで完結。
扇動工作とかしてるから知力も認めていい。

でも関羽の統率は高くてもいいじゃないか？(KOEIゲーム的事情で)
まぐれでも、小粒ぞろいの中で、蜀1,2の名将でじゃん？　

戦は時の運。これまでパっとしないのも不運、洪水はラッキー　
よくも悪くも関羽は運の人であった。

総論。

統率80〜90(寡兵で敵を破る。張遼や霍峻みたいな名将的な事績がないが
　　　　　　弱いと切ないよ論を支持して)
武力95〜(演技＋弱いと切ないよ論補正)
知力70　(やればできる子)
政治10〜25(荊州経営に失敗　軍事に頭いってそうなので)
魅力85〜(神、神社、お守り補正)

これでいいだろう。

>>956
おお、ありがとう。
すごいな、統率80台かよ。1や2のころからは考えられんな。

関羽の魅力は演義補正有りなら余裕で90台だろ
敵将である曹操が心酔して様々な手で関羽を懐柔しようとし、
降将の身でありながら張遼らと親しく交わった
その死が伝えられた時配下の周倉・王甫は関羽の後を追って自害し、
元黄巾賊のならず者ですらその威光に服して仲間割れをする始末
荊州統治もなかなか上手くいっていたようだぞ

正史基準でも関羽は武力９５以上あるだろ？
上には呂布か、張飛がいるくらいが妥当。

商売の神様があまりにも内政できないのも切ないから、
政治も５０台くらいにサービスしてあげたら？

>>971
関羽の武力は誰も文句つけてないよ
史実でも顔良斬ったり張飛と共に一万人に匹敵するまで言われてるからね
対抗出来るのはせいぜいその二人と許チョぐらいの、最上位の武人だろう
ただ、魅力はまだしも、統率はそんなに実績ないだろうってのが大半の意見
曹操や周瑜の様な統率最強候補にかなり評価されてる割にはね
ゲームなら演義や神補正も含めて９０ぐらいにしとけばいいとは思う
今みたいに統率で１０傑に入るぐらいでなければ文句は多くないと思うしさ
こんなでいいかな？

漢水交通の要衝である樊、襄の抑えとして派遣されてる時点で
「洪水に対処できませんでした」とか通用しないっての

関羽って演義でも勝ちらしい勝ちって樊城くらいだよな。
しかも、そのあとすぐに討ち取られてるし。
統率は90くらいでいいよ。

>>973
>統率はそんなに実績ないだろうってのが大半の意見
なるほどね。武力と知力を貶してるのかと思ってた

まだ分かってない奴がいるな
孔明の知略、関羽の統率とか色々指摘あるがじゃあ下げたらすごい糞ゲー
そういう自分の意見ってか押し付けは自分でPUKでも買って武将能力変更してろって話
このスレの目的ってやっぱあんまりスポットライトのあたらない武将を正史や演義持ち出して能力について議論するんじゃないの？
いやこれも俺の押し付けにすぎないけどね

すごい馬鹿がきたな

>>977

スレタイには過大過小って書いてあるが…

じゃあ関羽だかの蜀神格化武将批判して能力下げるだけのスレにすんのか？
スポットライトのあたらない武将ってのは別にいいだろｗ

どうあれ蜀の武将を批判するだけのスレには
しないでほしい。

まともな批判ならいいがろくな根拠もなく関羽の功績をぜんぶ偶然に
してしまおうとしたり何をしたのかも知らないのに
孔明は政治家では神。軍事はあぼーんとかはもうやめてくれ
見るに耐えない。

歴ゲー板の能力考察スレは

歴ゲーである三国志に登場する武将の中で不適切(過大過小)である能力の武将を再評価しようという目的だと思う

そりゃ歴ゲー三国志の基準は演義>正史
だから自然と蜀の武将の能力が高くなり､その他は低くなる｡

再評価となれば真っ先に目が付けられるのも必然的に蜀になるだろ

あんたみたいな演義蜀将派の奴もいるが､嫌だったらこのスレを見なければ良い

だが現実はこれだ

ついき

おれは関羽の功績が偶然派ではない

>>1のリンク先の最下位
岑昏って人、なにやったか知らんが可哀想すぎね？ｗ

関羽は于禁を撃破した功績があるから于禁より一段上な９０で文句ないだろうという話だろ？
今の統率にするには同程度の武将に比べて説得力に欠ける
徐晃より明らかに上にする根拠が皆無

岑昏は昔、政治70ぐらいあったんだけどな。
もうちょっと能力上げてもよさそうなもんだが。
宦官には厳しいな、KOEIは。

http://hima.que.ne.jp/sangokushi/sangokushi06.cgi?up1=0&keys2%2C6=%E9%BB%84%E7%9A%93&index=&IDn001=AND&sort=&print=20

この頃の黄皓は強いな

>>959
そだね、現実に流された事を考えると干禁も対策は怠っていただろうね、
利に乗じて進軍して来た関羽(＝洪水対策を怠っておらず洪水を見越してきた)
によって大損害を受けるという温恢の見解は正解だったというという事だね。
なので関羽は水害を受けてはいない、対策していたんであろうから、
事実干禁やﾎｳﾄｸが高台に逃げてる最中に彼等を攻撃して、水が増えてる最中にもハン城を包囲してるのだから、
＞関羽だけ悠々避難し船も流されず、 しかもその状態のまま船を操り攻勢をかけました、って事でしょう。

そだよ、長雨で漢水が氾濫した時期に、それも浸水は収まらずますます酷くなるのにも関わらず攻撃してるんだから、
普通に考えるも何も無いでしょう。浸水が酷くなってる時期というのはホウトク伝にある。
また曹仁伝にはちょうど関羽が攻撃をかけて来たときに氾濫したとある。

襄陽とハン城を同一視しない、襄陽はハン城以前に包囲されてる。
それに「江陵攻め」「対峙１年」と表現されてる江陵と、「包囲されてる」と記述されてる
襄陽を比較しても意味ないから。

輸送だけなら何も全軍が乗れるだけの船を“洪水対策”をして連れてくる意味が無いって事だよ？
何も船を持って来ないとかじゃなくてね、そこを読み違えないで欲しい。
また逆に呉の水軍であっても暴風・増水の備えは十分にしてこないのに関羽がそれをしてくるって事は
それなりの意図があったんでしょう、また大量の物資を積んで来ても関羽は対陣してまだ一ヶ月程しか経っておらず、
「３万」もの人間を収容できる、また他の拠点に移すにしても一旦は船で回収しないといけない訳で、
３万もの人間を溺れさせる事無く回収できたというのキャパはやはり通常ではあり得ない。

>>968
だから何処でそれが言われてるの？その地図上ってのちくまに付いてる地図の事？

時の権力者に気に入られて、暴政を振るうには、
政治力か魅力か何か優れていなければ、権力を持てないと思うんだが。
今の岑昏や黄皓の能力では、暴政を振るえる地位まで行かないだろ。
チンコ切っただけで、気に入られたわけでもなかろうに。

ふむう、そろそろ次スレへ行こうかの。

>>989
たぶん>>968や>>946は、三国志演義での、徐庶の活躍によって
曹仁を破った戦いの事を言っているんだと思う。
劉備の新野時代に起こった戦いのね。

今漢籍電子文献で確かめたが、三国演義第三十六回にその話があった。

おいおい　俺が関羽に終止符をうってやったのにまだやってんのか？
は？演技？劉備の新野？　馬鹿かおまえは？　

襄陽の上の樊城だ　つってんだろーが！　漢水わたったな。
あと漢水は北からより南から渡るほうがはるかに易しい。これは襄陽城旅行した
ヤツが言ってたな。現在の樊城と記されてる位置より実際はもう少し北にあった城
じゃないか？つー話だよ？　つーか今樊城そのものが遺跡としてもないん
じゃなかった？

あとな・・長文オナニーうんざりなんだよ！　空気よめや！

>>982
致命的な読解力だな。
今問題になってるのは題材が悪いってことだろ｡
勝手にｼｮｸ派とか決められても。どこにもそんなこと書いてないだろう