【中々】　中国名将百選 其ノ弐　【決まらんね】

>>951
いや、充分感情的になりすぎてると思うよ
後漢・三国の連中を不当に貶めてやいないか。

>>951
　＞何が実力か。勉強しなおしてこい。馬鹿もの。
　＞曹操がこの程度だから、
　＞後漢末・三国の連中は調子に乗りすぎだ。
周瑜や皇甫嵩を外すべき理由には一考に値する物があるのに、感情的になりすぎて台無し。
まずは相手に話を聞いてもらえるように提案しないと、逆方向に行っちゃうよ。

>>951の考え方で行くと、たった十年程度で亭長から天下統一した劉邦とその将たちの評価が低すぎるな

周瑜が入らないとなると後漢末〜三国志の人物がほとんどランクインしなくなるような…

無理に選出する必要はないと思うのだが

多少バランスが崩れても周瑜を外し岑彭を確定にして、
皇甫嵩に反対意見が無ければ現状維持、反対意見がが有れば馬賢を確定入りにすればいいんじゃない？
無理に後漢末〜三国志から選出する必要はないと思うのだがと言う意見もあるし。

>>956
同意。周瑜はいらないと思うが。

>>951
そうやって評価するのなら、比べるのなら劉秀と曹操、劉秀配下と曹操配下でするべきでしょう。
キッツイことを言えば、天下を統一したのは劉秀であって岑彭たちはその配下。

「相手のレベルが低いからそれに勝っただけの曹操も凡将レベル（あるいはその逆）」
なんて、それこそ程度の低いちゃもんにしか聞こえない。
日本史戦国の方でよく聞かれる「信長は周囲がザコばかりだったから勢力拡大できたんだよ」
同じことだな。
こんな主張がまかり通るのなら、「光武帝の時代には、敵に無能しかいなかったから統一できた
んだよ」なんて阿呆ないちゃもんも成立してしまうわな。

念のためいっておきますが、私は信長の周囲も光武帝の時代にも、敵はザコしかいなかった
なんて思ってませんよ。もちろん、後漢末もね。ですからそのテの議論はやりません。

後漢末は低レベルってのを示さないと、周瑜は外せないような。

取り敢えず周瑜の事跡と岑彭の事跡を書きだしてみて皆で比較検討してみてはどうだろうか？

逆に考えるんだ
後漢末はどんな優れた人物でも容易には覆せない状況だったんだと

100m走で100m10秒台出した選手と、100mハードルで出した11秒台出した選手を見て、それだけで前者が優れていると断定するようなものではないか？

>>962
まあアヘン戦争や義和団事件を個人の将才で覆せたとは思えませんしねえ。

ところで、次スレどうしますか？

>>963　ですね。
個人の将才だけでかたがつくなんて思ってる人はここにはいないだろうけど、時としてそのときの政治的背景や人々の世論といったものを無視しがちに思う。
劉秀の生きた新の時代は、漢の劉氏が不遇に扱われ、その不満や不安が劉氏擁立というかたちで現れた。
劉秀は後発ながらそれにのり、更始帝にはない公平さでもって部下が働きやすいような環境を与えている。
当時劉氏復興の世論が各地にはあり、劉氏擁立や血統を主張して、それ以外の勢力は大義名分的に弱かったといえる。
こういう流れで後漢末を見てみると結構興味深い。
曹操は後漢王朝の中興の臣だけど、一面では君側の奸ともとれる。これは後漢王朝を保守しようとする人々の世論の後押しがやや弱く、漢朝の臣と曹操独自の臣との結びつきが思うほど強固ではなかったのではないか。
曹操が戦線を延ばした先で負けているのは、そういうところにあると思うし、またその先で曹操を阻み、分裂を決定付けたのは孫権軍閥だということ。
曹操軍閥から離反せしめなおかつ撃退した周瑜という将軍の功績は、戦績以上に大きいのではないか。

自分は五代の流れからも、こういった独立国が誕生する瞬間、それに関わった将や臣たちの功績は高く評価できると思う。
とすると、とーぜん劉備も評価するに値するわけだけど…　さて…（個人的には目を見張るほどの将才があるとは思えない。劉秀と違って負けが多いし…）

新末は王莽の極端な復古政治に対する反発が漢朝の復興を望む声につながり
後漢末では宦官や外戚の専横による政治の腐敗に対して民衆の間に漢朝に対する失望が広がってたんじゃないかな

つまり>>951が偏った知識で物事を判断してるだけだろ。
ただそれだけだ！！
それより論議に移らないか。

偏った知識というよりは偏った愛

>>965
漢朝に対する失望があったと同時に、漢朝や劉氏政権が正統だという意識があったみたいだからややこしい
劉備も劉淵も劉氏だからって王朝の名前を「漢」にしたし
（だから纏まらなかったのかねぇ）

ところで、段ケイの「ケイ」って、「熲」この字でよかったっけ？
あとなんで耿エンも漢字じゃないんだ？

>>969
段ケイのケイは潁の字の水が火になった字。

>>957
賛成。

>>955
それではダメなのか？十分な戦績を持った将軍が
曹操しかいない以上、仕方がないのでは。

>>964
歴史的意義よりは、実績の多寡で選んだほうがいいように思う。
でないと、一発屋がランクインしてしまう恐れがある。
周瑜は戦略家として優れているが、司令官としての実績には乏しい。
独立した指揮権を握ったのは二回だけ、切り取った土地は長江中流域のみ。
荊州を敵軍の三分の一の兵力で攻め取り、
公孫述から長江の制河権を奪い、巴郡を平定し、
蜀を平定する一歩手前で死んだ岑彭の方が、
遥かに一軍の将としての実績は豊富。

関羽は？

初期の４名、中期の３名は確定でいいと思う。
かわりに呉漢がはいっとるから岑彭には涙を呑んでもらうとして。
で、後漢末では曹操確定、周瑜内定。
馬賢を推す声は多いけども彼はむしろ後漢中期に活躍した人、な気がするし、
寡聞にして俺はこの人の具体的実績を知らん。
皇甫崇は実績十分ながら大兵力をもっての反乱平定は出来て当然、な気もする。
話を蒸し返すようやけども叩かれ覚悟で孫策、張遼を推したい。
まだこの二人引きずってんのかよと言われそうやが、
孫策は夭折ながら僅か2000の寡兵で挙兵して連戦連勝、東呉の礎を造ったし、
（これは弟に同じことやれゆーても絶対できんかったと思う）
そのうえ一時曹操をビビらせた。
張遼は烏丸族殲滅やら合肥の対孫権戦で見せた活躍やらで曹魏陣営最高の名将やと思うし、
光武関係で４人出とるわけやから曹魏の将を一人追加てもいいかなと。
実績から言ってもし彼が蜀漢の武将やったら確実にランクインするやろーし。
ついでに、スレ立て技能ない俺がそろそろ次スレの容易せなねーと無責任に言っとく。

>>973
馬賢の戦績

三輔、益州を領有し趙魏に国境を接していた、零昌（シ眞零の子）率いる先零羌の別種を
任尚の指揮下で大いに破り、三輔、益州を快復する
馬賢派遣前に、羌族鎮圧に任じられていた�ｹ隲、任尚率いる官軍は先零羌に手も足も出ず
河東、河内まで侵入を許してしまう体たらくであったが
馬賢派遣以降は一挙に反撃に転じ、先零羌を遂には瓦解に追い込んでいる
またその任期中に、隴西、安定、北地、上など、諸郡を諸羌から快復している

>>974
サンクス。前漢の趙充国みたいな人やと思えばいいんかな。

>>973
徒手空拳で大勢力を築いた奴は、他の時代にもいくらでもいる。
孫策だけをランクインさせるのは、不公平な気がする。
張遼は単独で指揮権を握った経験に乏しい。
司令官というよりは、司令官の下で働く良将といった感じ。

どうしても後漢末、三国からランクインさせたいという執念には頭が下がるが、
そこまで無理して良将レベルの人間をランクインさせる必要は無いと思う。
孫策や張遼を他の確定組と並べたら、遥かに遜色があるように思う。

>>976
そうですな。個人の嗜好でランクインさせるべきでもないしね。

確かに感情的になったのは悪かったが、後漢末・三国は知識がかなり知られており
こういう企画で優遇されるから警戒しすぎてしまったんだよ。
曹操軍の十位っていったら、曹洪クラスだろ。
他の時代と比較はできないといっても、光武帝や岑彭が曹洪以下といわれて馬鹿らしいと
思わない人がこのスレにいるか？こんなのが論議に入ってくると、スレそのものが
壊されかねないと感じてしまったんだ。悪かったよ
942はただの新手のネタかも知れぬし、忘れることにする。

でも、自分で書いてみて、やっぱり曹操はイメージ先行で強いと思われすぎてると思う。
戦略は良いが、戦術はそれほどでもないのではというのが印象。
また、十六国は創始者全て入っているわけではないので、呉や蜀から無理に出す必要はないと思う
ただ、歴史的意義を考えるなら周瑜だが、孫策の方が功績はでかい。だが若死にはいたい
三国で無理にいれるなら、この二人を外して益州を短期間で落とし、漢中を奪い、曹操を撃退した
劉備も検討してほしい。負け戦は多いが実績は大きい。
（逃げ上手も戦術のうちという説もあるし）
赤壁の勝利もこの人の存在が本当に影響を与えた可能性もある。
残り二人の枠は、皇甫崇を外して、岑彭と劉備でどうだろう？
（孫策＋周瑜が認められるなら別だろうけど）

>>961
岑彭
信義を守る義士で、規律高い軍隊を率いて電撃戦を展開、秦豊を滅ぼす、呉漢が隗囂に破れた際には殿軍として奮戦、公孫述討伐に活躍した。
その軍の規律は高く兵士は精鋭、行軍速度が速く、長駆敵の予想しないところにあらわれて攻撃し、数倍の敵を打ち破った。

周瑜
孫策が暗殺され、その遺言で孫家陣営の軍事責任者となる。
赤壁の戦いに於いて曹操の南下を受けると抗戦を主張し、それが決まると全権を委ねられた。
水軍に長けている孫権軍の長所を最大限生かし、曹操軍を完全に押さえ込み、曹操軍の軍船を焼き払う。
この戦いで、初めて曹操を撃退した武将として天下に轟いた。
江陵を攻め曹仁・徐晃らを撃破。牛渚の合戦、呉郡の戦い、黄祖討伐に参戦。　
以上Webより抜粋

周瑜より岑彭の方が功績、将才は上だと思いますがいかがですかね？
バランス無視なら岑彭、バランス無視なら馬賢のどっちかを確定入りにすればいいのでは？

周瑜は曹操に対する完璧な廟勝の策を示したことも評価して良い

赤壁の敗戦がなければ曹操が天下を統一していた。
曹操陣営が劉秀陣営より評価が低いのはこれが理由。
もし曹操が天下を統一していたら劉秀陣営との評価は対等となったろう。
それほど周瑜の戦功は大きい。
もし劉秀が曹操の立場であったら天下を統一できなかった可能性もある。
よってここで周瑜を外すのは納得できない。
天下を統一したかどうかは同時代においての評価の物差しとはなっても、異なる時代間の評価の物差しとはなりえない。
と思いっきり周瑜に好意的な評価をしてみる。

>>978
＞逃げ上手も戦術のうちという説もあるし
檀道済ならともかく劉備の逃げ上手は全くの別物。
劉備じゃ話にならないと思うが・・・
＞皇甫崇を外して、岑彭と劉備で云々
皇甫崇を外して岑彭と馬賢なら話はわかるがこれ又話にならないと思うが・・・
あと黄巾賊は只の民衆蜂起ではないと思うけどな。
貴方こそ後漢末〜三国志をいろんなことイメージ先行で語ってませんか？

皇甫嵩って正しく書いてる人少ないね

あと一人他の誰かを抜いて周瑜と岑彭を二人とも入れるってのは無理かな？

樊崇抜いたらどうだろう。

現状での確定は初期で４人、中期で三人、末期で１人やから、
抜かんでも入れようと思えば入るんやない？
ただ、光武関係が多くなりすぎるのは個人的に歓迎できんわ。
優遇しすぎ、って感あるけんね。
まぁ、その優遇しすぎな叩き台出したのは俺なんやけど。

>>986
馬鹿は黙ってろ

>>971　すべての一発屋とかいうのを、全部肯定する気はないけど、その戦果自体の難度なども考慮しなくては。
一回で戦闘を終らせ態勢を決めた場合、その戦略構想と戦術面での実行力は特筆に価するでしょう。
どういう意図で一発屋と分類しているかは、こちらの得心がいかないところだけど、周瑜に関して言えば勢力的に劣っているのに、勝ったというのが大きいわけで。
岑彭も神速の用兵を旨とした将で、すごいのは認めているし好きな武将ではあるが、安易に実戦経験が多くて勝ちも多いほうが名将、という判断はしかねる。
勝ち難きに勝ちてというのも名将と思えるわけで、戦績の多寡はむろん考慮はするけど、それをどの場面でも当てはめすぎるテンプレートにしては、悪いけど視野が狭くなると、そう考えるわけだ。
まぁその辺、一考レスということで。　周瑜と岑彭の件は、正直自分でも判断に迷っています。

＞周瑜に関して言えば勢力的に劣っているのに、勝ったというのが
でもな曹操側は水上戦が不得意、尚且つ水軍の大半は荊州の降伏兵で自前ではないし、
ホウ統、黄蓋の計略なども絡んでいたり、
いろんな要素が入り交じり決して周瑜一人の力で勝利したとは言えないような気がする。

「名将」っていうイメージだと三国志は小粒な気がする
ソウソウも将としては微妙

三国志の世界には勝ちっぱなしの将軍があまりいないからな
ただ逆に全体のレベルは逆に高い気もするが

>>989　そりゃね。　自分も方々で将帥一人「だけ」の功績なんてない、とふれて回っているから、その点はわかるのだけど…
麾下に入った将をうまく使ったかとか、他軍との連携で主力部隊を統率したかとか、戦況を決定付ける重要なアクションをおこしたとか、そういう視点も必要と思う。
多くの将帥は、ある会戦や決戦で、やはり多くの計略やかけひきなどが介在して、将帥だけの手柄だとはいいきれない部分がある。
しかし、戦術能力には直接関係ないにしても、それを取捨選択し、戦略戦術の優位性に結びつけるのは将としての能力でもある、と。
別に周瑜だけに限ったわけではないけど、いつもいつも特定の臣下に軍事の全権を与えて前線に送るなんてことはないし、あってもそれが継続することも少ない。
一回の起用において、勝利せしめたのに一発屋と言われては不本意な場面も（今後）あるんじゃないかなぁ。
ああ、それと周瑜は外すには「惜しい」と思っているだけで、それを無理に入れろとは考えていないです。

議論が白熱しているのはいい事だと思うが、
そろそろ新スレ立てないとやばくないか？

スレ立てやるよ。

スレ立て完了です。

【確定は】　中国名将百選 其ノ参　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/

>>987
別にバカ言われるのはいいが、なにをもってバカと？
初期から劉秀、馮異、耿弇、呉漢の４人、
中期から段潁、樊崇、班超の３人、
末期からは曹操１人で皇甫嵩は確定に到ってないんやから、
現状での確定は八人。岑彭、周瑜ともに入る余地ありやと思うが。
雲台２８将からの枠入りが増えすぎるのはどうやろって言っただけでバカ扱い？

皇甫嵩はまだ候補やと思っとったら、
確定に決まっとったんやね。
それやと二人入るっちゅーた俺が確かにバカタレやな。すまん。

>>996
こういう輩の中には反応したりすると喜ぶのが多いから、
基本は無視の姿勢をとった方がいいと思うよ。

◆oOLAqFKRBさんは過剰な反応を示すから、
ある意味からかわれてるんだと思う。

それと、新スレに皇甫崇を確定にして、樊崇を候補に落としちゃったけど、
あくまで暫定(確定とは言っているが)的なものだから、
納得行かない人がいるなら議論を重ねる余地はあると思うよ。

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