信長の野望で過大過少されている武将廿参人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　　強襲　　　大谷吉継 立花道雪
　　　　千成衾　 木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　 武田信玄 山本晴幸
　　　　乗崩　　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　　車懸り.　 上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓　　 三矢訓　 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　　組撃ち.　 鈴木重秀 伊達政宗
　　　　釣瓶撃　 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　 黒田考高 真田昌幸 北条早雲
　　　　治療　　　竹中重治 徳川家康

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+115)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

>>1 乙

おかっれんー

>>1
乙、であるな

明日は瀬田に次スレを立てよ！

ってもう立ってるー！？

北条早雲・・統率98武勇81知略115政治120
適正
足軽A騎馬A弓S鉄砲D計略S内政S築城B水軍B
こんなもんだろ。
弓の適正が低いのは納得いかない。

上限を100オーバーにするからめんどうなことになっている予感

この武将もっと強く汁って要望が多いんだろうな

元就より早雲が強いとか無いから

平将門
適正
怨念ＳＳ

>>16
統率、智略なんてのは１０段階ぐらいで構わない
そのぶん各武将ごとのスキルを増やして個性化を図った方がいい

一人熱狂的なまでの早雲オタがいるみたいですね。

戦闘の指揮や能力に統率と武勇、知略（特技）これだけで表すのが無理ある

最低でも戦術OR軍略的な能力値も必要

統率＋知略でそれを表したいのだろうが、知略は基本机上で巡らす策謀やら外交やらだろうし、統率も少しニュアンスが違う

元就とか昌幸なんかが一番秀でるであろう戦術が抜けているから不満も出やすい
まぁ肥なら信玄がまたエライ事になるのかもしれないが・・・

智謀を合戦時のものに限定する代わりに、
政治と政略にわけろって意見もあるよね。
まぁでも能力値だけみてオナってる俺らにはいいけど、
実際、ゲーム的にはあんま意味ないよなぁ。

意味不明な軍神化してる謙信をなんとかしてくれ。
あいつこそ最高の過大評価。
このゲームのせいで謙信最強だとかほざくリアル厨房が増えてそうで怖い。
謙信ごとき元就や氏康に勝てるわけがない。

別に謙信神格化はコーエーが始めたことじゃないけどな

能力に関しては

武勇（剣豪の領域）
小規模戦術（真田等の領域）
統率力（はげ鼠等の領域）

に分けるべきだと思う

政治も政務と交渉を分けて考えてもらいたい
政務にしたって城でせっせと書類捌いたり、そろばん叩くのがうまいヤツと
現場監督が向いてるヤツに見合う能力が欲しい

昔の作品だと内政も細かく特技やらなんやらあったのに
最近省かれてるよね

>>25
コーエーは小説や漫画に影響を受けるからね。

＞２４
元就はともかく氏康は・・・・・そんなに凄い武将か？

総合45位の斎藤朝信ってなんで？今川義元とほぼ同評価？
上杉軍に万能選手がほしくてつくったみたいな不自然さがある。
それなら同じ奉行職なんだし、柿崎景家の政治あげてやれよ。

朝信の高評価は確かにちょっと理解しがたいな
際立った実績や面白い逸話が有ったりするわけでもないのに
ここ最近の作品で急に強化された印象がある

まぁ斎藤朝信なんて興味ないし、どうでもいいや。
それより柿崎景家の政治を上げて、あと甘粕景持をだしてくれよKOEI。

氏康は十分凄いと思います。
謙信・信玄より知名度ガクッと下がるけどorz

ifになるけど、
元就が尼子経久の嫡男で、昌幸が信玄の立場だったら
領土をもっと広げて織田を脅かす存在になってて
もっとおもしろかったのに。

「越後の鍾馗」っていう異名があるんだし
そういうネタ好きな、光栄がひいきするのもわかる。

斎藤朝信がオールマイティー扱い。
直江がトップエース扱い。
納得いかん。

>>33
それを言うなら政久が生きてりゃ…

上杉はごく最近まで武田とは比べ物にならないほどゴミ武将のオンパレードが続いた反動じゃないだろうか
とにかく上杉は弱かった。
弱すぎて屁が出るほど弱かった。
コレじゃあ釣りあわんだろって事だと思うよ

>>36
だろうな。
そしてゲームは下方修正は盛り下がりに繋がり易いので入れにくいと。

革新の上限１２０もあれだが蒼天・創世の上限９０もショボかった
信玄や信長ですら能力値が８０台なもんだから見た目の華やかさに欠ける
革新はその反動なんだろうけど、やりすぎなんだよなー
俺は将星録や烈風の頃が一番好きなんだけど

いっそFFみたいに最大能力値9999とかにするか？

>>38
創世は上限120だったよ

1,北条早雲・大田道灌・武田信玄
2,毛利元就・尼子経久
3,織田信長・明智光秀・羽柴秀吉・徳川家康
4,上杉謙信・立花道雪・高橋紹雲・立花宗茂
5,宇喜多直家・松永久秀・斎藤道三

能力的なグループ設定はこんな感じですかね。

信長が義龍にてこずってた段階で
年齢がほとんど変わらない上杉謙信は、
男色の鬼信玄と互角以上にやりあってたんだから
やっぱり凄いよ。
義龍がネ申だったのかもしれないけど・・。

枯的な内分け

1、ネ申すぎる
2、謀略のネ申
3、万能タイプ
4、とにかく強い、男の中の男
5、謀略に優れているけどブラックなイメージが漂ってます

ボーナス武将は全員過大だろ

今回上限を120まであげたのはそれが狙いじゃない？
謙信・信玄をより強くして、
古武将をネ申レベルにすること。

おまいら忘れてるようだが、
嵐世記は上限150だぞ。

【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164015927/

戦国版のスレだけど
如何に武田上杉が過大評価されていて天下人３人が過小評価されているかがよくわかるな

仕方ないじゃん。
信玄・謙信が生きてればどちらかが信長を倒し、天下を取った
って信じてる、または教えられた(聞かされた)人が多いんだから。

信長の幸運にして不幸なのは、
自分と全面的に戦う前に両者とも死んでしまい、
後継者争いが起きたり、家中の統制をできずに
勝手に自滅したようなものだし。
秀吉・家康は運がよかったんだ、と考えてる人も多いよ。

元就は知名度低いから。

徳川幕府が広めたからな

255にしたらどうよ？そしたら

元就自体は知名度低いわけじゃないが（三矢の教えは有名だし）
武田上杉と違ってあまり戦争が強いイメージがないからだろう
敵である尼子・大内がマイナーだからな

＞４０
いや、武将ファイルに乗るような基本値がね

>>41
信長って義龍に手こずったことないよ。ついでにいうと、龍興に苦しめられたこともない。

道三死後、美濃を取るまで何年かかったんだよwww

確か、道三って信長に美濃をあげようとしたんだよね。

>>52
信秀死んで、信長は尾張の半分のそのまた半分の領土しか持っていなかった
そこから美濃を奪い取るまで十数年　とんでもない速さだ
一応言っておくが尾張も美濃も５０万石を越える大国　信長は僅か十数年で信玄が一生をかけて手に入れた領土取ったんだぞ
早すぎるんだよ　ホントはな

おんべいしらまんだらそわか

俺は軍神だ、最強で文句あるか！

尾張統一が1564年8月、美濃への本格侵攻は翌65年夏から。
で美濃併呑が67年9月。
66年8月には斉藤軍に大敗しているというが、その僅か一年後には併呑。
悪い成績じゃない。
しかも尾張は他国では珍しい信長の完全なトップダウン体制での統一だから、
尾張統一に時間掛かり杉との評価も適当ではない。

道三死後からたびたび美濃に軍事行動を起こして失敗してるが、それは完全無視なのか
いくら何でも贔屓が過ぎるというものだ

普通なら義龍の死は当然疑惑なんだろうけど全く議論されない件について

当時としては異常な長身だったからな＞義龍
下垂体性巨人症だったんじゃないかという説も有る
この症状が見られる人は若死にする可能性が高いと言われてる

どっかで妻子が同時に死んだって見たけどソースはなんだったんだろ。

行政に必要な知力と勢力拡大に必要な知力は違うから、細かく分類する煩雑さを
避けたいなら、それぞれ特殊技能をつけてほしいね。

竹中重治や黒田如水の知力と石田三成の知力では石田三成の知力が格段に上だけど、
石田三成に比べて竹中重治や黒田如水の知力が10近く低いとなんか醒める。

戦国大名で治水や開墾に功績のあげた人はすくなくないだろうけど、やはりメインは
他国を侵略する「知力」。「智謀」でごまかすのは勘弁して欲しい。

過大評価されてるのは立花道雪の武力か。駕籠にのってたじいさんが可児才蔵より
武力が上のはずがない。

それは政治と知略で分けているだろ？
しかしながら知略は机上で立てる戦略や策謀と現場で発揮される戦術などの二つに分けるべき。

戦略はプレイヤーにゆだねられてる部分では。
数値化して武将に能力として持たせたとして、これが高いとどうなるのかって話で。

可児才蔵だって隊を率いる将だぞ。戦国無双のように一人切り込んでるイメージは違う。
そもそも、個人武勇＝ノブ野望の武勇じゃない。

>>57
その「たびたび」を具体的に挙げてください。
信長は道三の死後、尾張国内の敵対勢力が一挙に反旗を翻したのでそれへの対処で
手一杯で、ほとんど美濃への出兵などしていない。
で、ようやく尾張統一に目途をつけたら東から今川が進出してきたのでまたそちら
への対応にとらわれる。
信長が尾張国外に撃って出られるようになるのは桶狭間以降、美濃方面と限定すれば
清洲同盟で東を安定させてから。

ああ、智謀じゃなくて知略だったか。

そうなんだよねぇ。
>しかしながら知略は机上で立てる戦略や策謀と現場で発揮される戦術などの二つに
>分けるべき。

けど、「机上で立てる戦略」の「知略」ってば、プレイヤー自身だからね。

正直、戦場では「戦術」で役立つ知略のなかった本多正信なんかの能力はゲームで
反映できないんだよね。だって彼が担ってた部分はプレイヤーが決断するから。

黒田如水だと、戦術レベルの知略も高く、豊臣軍の戦略も立てたし（秀吉の話し相手）、
外交交渉もできた。けど、本多正信は、家康のただの話し相手ｗ
数値に置き換えられないからゲームで必要ないキャラなんだよね。ある意味ｗ

>>64

そうだった。ある武芸者が決闘を申し込んだとき、フル武装した部下を連れて行って
「これがおれのやり方」って言ったんだっけ。

「笹の才蔵」のノリで書いちゃった。

森部の戦いとか十四条合戦、後は新加納の戦いとかかな
後は名前さえ付かない小競り合いならそれこそ無数に
清洲同盟や尾張統一以前にも機会が有れば美濃を掠めとろうとしてたのは明らか
こうしてみると道三から美濃譲り状を貰ったとかいう記事も満更嘘ではないのかも知れないな

基本的に戦国時代の武将に求められていた能力は、いかに他国を侵略するかという
ものだったで、内政力はさほどもとめられていなかった。
内政を充実させるよりも、他国を分捕った方が手っ取り早いから。
知行地の石高にも反映してる。

しかし、のぶやぼでは、戦争と内政の比重が等しい。
（俺みたいな内政フェチにとっては、内政能力が高い奴が貴重。）

ゲームでも、戦争の奥行きを深くすれば、キャラの能力値の妥当性が確保できるかも
しれんね。

じゃあ今まで出てきた能力値全部使えばいいじゃない

統率−大将や部隊長になった時に所属部隊全体の能力に影響
戦闘−部隊の攻撃力　采配−部隊の防御力　武勇−特殊能力の威力　
知略−戦闘時の計略能力　知能−内政の速さや効果　智謀−調略や外交に影響
政治−内政能力全般　教養−外交能力　魅力−内応や登用に影響
運−そのまんま　義理−高いほど裏切りにくい　野心−謀反の確率や自勢力内での出世速度　野望−大名家の行動力、高いほどＣＯＭの戦略が天下統一思考に
健康−高いほど長生き、戦死武将でも高いと長生きできる

内政がボロボロの大名家が戦にでるには年貢を上げるしかない。
住民流出→一揆勃発→滅亡

この会社って明智光秀を贔屓してない？
なんか可哀想なイメージがあるし、
個人的には嫌いではないけど、
統率・武勇も高くて万能すぎる気がする。

光秀は織田家で秀吉と同じぐらい優秀だったから良いんじゃね。

織田信長・全合戦一覧表
ttp://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html

>>66
そうそう、そう云う意味です。
解りやすく正信と黒官で比較して頂いたように基本的には正信はまさに机上がメインであって現場では実績自体がないです、しかし黒官と並ぶあの能力。
確かに戦略はプレイヤーに委ねられてますから表現方法がかなり難しいですね。
ただ明らかに異質なタイプで得意とした分野も違うのにステータス表現が全く同じになるのも何とかならないのだろうか？と思いましてね。
確かに戦術技能や特技で表現は可能なのでここをもう少しリアルに出来たらなぁとか。

>>72
国盗の影響受けてるだけだろ。
別に光秀の高評価は肥関係ない。

>>75
そういう武将は統率が必要以上に低くなってる気がする。

本来正信は三河一向一揆の首謀者の一人だったりしてるし、
決して統率が20とかにされる武将ではないだろう。
細分化のしすぎはわかり難くなるだけだし、ゲーム的に煩雑になるから、
統率、知略、政治で多少は垣根をゆるめてるんじゃないかと思う。

細分化して能力をはっきりさせようとすればするほど文句も出やすいし。

>>68
その機会がなかったんだろうに。
あと信長が美濃征服に桶狭間からしても７年かかっている点を取り上げて苦戦していた
とされてきたが、実際には信長は軍を進めれば勝って美濃の領土を征服していった。
後年の爆発的領土拡大に比べれば遅い、というだけで実際には信玄のように着実に占領
地を拡大していったというだけ。最後の稲葉山城陥落は文字通り最後の仕上げであって、
それまでに東･西美濃のほとんどは信長に奪われていた。
あ、一つ言っておきますが、敗戦が一つもなかったということではないよ。敗戦はあった
が、それは数えるほどでほとんどは信長が勝った。しかも、負けても勢力関係は逆転せず、
奪った領土を失うなんてこともなかった。

信長の場合なんで信長の癖に最初はそんなにとろいの？って感が強い

>>68
森部の戦いは勝っているし
十四条合戦は引き分け、橋頭堡を確保したという意味では信長の勝ち
新加納の戦いは負けに加えて信清離反の原因ともなった

失敗らしい失敗は新加納の戦いと河野島の戦いぐらいなんじゃないか

>>79
信長は勝てるまで準備をする。
勝てると分かったら電撃的にいくって感じだからじゃね？

その機会が無かったって桶狭間直後から速攻美濃西方面に出兵して返り討ちに遭ってるじゃん
当時の信長の状況で美濃併呑に7年くらい掛かるのは別に普通のこと、
別にそのことを持って信長が戦下手とかそういうことを逝ってる奴は誰一人として居ないのに、
無理に「信長が本格的に美濃侵攻を始めたのは清洲同盟以後、
実質2年で美濃併呑」なんて適当なこと言うから突っ込んだだけ

ただの話し相手を「友」と言うらしい

>>82
清洲同盟は62年。その二年後は64年。美濃征服は67年。
だれが「清洲同盟から二年で美濃併呑」なんて言った？

失礼、清洲同盟→尾張統一ね
で問題の書き込みは>>56

いい加減に山内一豊の能力値上げれや！
伊達政宗とか石田三成より低いとか信じられん

お前の発言の方が信じられん

わろたw 釣りでしょうね。
宇喜多直家タソは祖父・惚れた女の敵を討った、
また、自分の身を守るために舅を倒しただけなのに、
不当に義理が低くされているのには納得いかない
ってのと同レベル。

義理って何に対してとか細かく決まってないからね
つか武田の家臣の義理値ってやたら高くないか？

まあ主家に殉じた奴らは無条件に高くて良いんでないの？
あと、義理は基本肉親に対して使う言葉じゃないので、直家は高くは無いな
決して最低ランクでも無いが




と言うか、主君の宗景は最低ランクでも良い気がする

光秀が強くて問題あるのか？強くて当たり前だと思うが・・・。
信長の評価みても光秀秀吉は特別だし、その目が正しいのは秀吉の活躍が
証明してるし結果的にこの二人に織田の天下さらわれてるし。

家康に従軍すると言って反旗を翻した大谷、戦場でどちらにも義理があり迷い裏切った小早川。
義理の話しは難しいがやっぱり目的の違いじゃないか。利害で行動してるか、忠義なのか。

>>91
句読点と改行を増やせ

51:名無し議論スレにて投票方法審議中 :2006/12/08(金) 18:02:40 ID:OQ9zPrI8
浅井長政→宇喜多直家
宇喜多直家とお市が結婚
宇喜多直家と織田信長が会食→毒殺
ウマー。

>>92
どこに増やすのよｗ

>>94
91:名無し曰く、 :2006/12/08(金) 15:02:20 ID:TcEbYxzd [sage]
光秀が強くて問題あるのか？強くて当たり前だと思うが・・・。
>『強くて』から改行。
信長の評価みても光秀秀吉は特別だし、その目が正しいのは秀吉の活躍が
証明してるし結果的にこの二人に織田の天下さらわれてるし。
>『証明してるし』で読点 、『結果的に』で読点

家康に従軍すると言って反旗を翻した大谷、戦場でどちらにも義理があり迷い裏切った小早川。
>『大谷、』で改行。
義理の話しは難しいがやっぱり目的の違いじゃないか。利害で行動してるか、忠義なのか。
>『難しいが』で読点、『違いじゃないか』で改行。

何か小煩い奴がいるなｗ

損得利益に流されてあっち向いたりこっち向いたりしてりゃ義理は下がるだろーな。

良将だが、高虎なんてそれがたたって義理最低ランクだしな。

黒田孝高の義理35はいくらなんでも低すぎる。
あれだけ酷い仕打ちをした小寺氏を没落後も面倒見てやったのに。

あれだけ能力の高さがあって二週間天下が保てなくていいものか
まあ光栄極少数の考え方なんだろう

ゲームばかりやってると文法がわからなくなるんだな>ID:yUYY8n2I
俺様文法はいいから本屋に行って中学校レベルの文法の参考書でも買っていらっしゃいw

>>96
そこまで損得利益で動いちゃいないだろう
高虎は子孫の行動と講談・小説補正が強すぎたせいでは

そういや高虎は能力が全般的に高すぎるな
この人は築城ができる猪武者ってレベルじゃないのか？
まあ政治と智謀はそれなりに高めでも良いとは思うけど

高虎は自身を高値で売り付ける能力と時勢を見る眼も確かだったんだろうからな。

ちょっと鞍替えし過ぎな感も否めないが。

>>99
これはネタなんじゃないの？
普通は「>」を引用で使うべきなのに逆になっちゃってるよね。

鞍替えしたくてしてたばっかりじゃないとおもうが、
むしろ、上司に何かあっても元上司の敵対する人に、
重用されてるのがぬけめないということで
あのステータスと顔になってるんだとおもうぜぜ

体でかかったらしい割りには猛将イメージないな
大阪の陣の影響で戦弱いイメージあるし

下間頼廉とか北条玄庵とか100歳近く生きてるけど本当に生きてたの？？

>>105

坊さんは概して長生き

隠れてコッソリ良い物食ってたんだろうなあ・・・・・・

>>107

ちゃうちゃうｗ
早寝ね早起きで、暴飲暴食をしないからだって。

>>98
光秀以外の能力が高い武将たちはどれぐらいの期間天下を保ったんだい？

>>104
猪武者って書くのと、猛将って書くのと、
だいぶ印象が違うなぁ。
まぁ結局のとこ、「統率高すぎ」に換言できよう。

高虎合戦で活躍したのか？統率高すぎワロタ。

高虎は特例すぎてあまり参考や基準にならないだろう。
去った家が悉く滅亡したり、秀長大納言家が絶えたり、秀吉から家康も時勢。
高虎が三河に生まれてれば家康一辺倒に武士道貫きそうな性格だし。

場合が場合なら家康にもなっていた可能性のある能力の持ち主、
というような事を言ったのは俺じゃないが・・・。

司馬の高虎評だな＞家康にもなった男

高虎が離れた主家は跡形もなく消える。

光秀は異常に過大だよ
あんな能力だったら見捨てられないだろ

見捨てられることと能力は関係ないだろ。

なにをもって見捨てられたと

>>110
史実くらい調べようよ。
高虎の武功は清正とかと比べても引けをとらんぞ？

高虎は元々、武功で出世した人物だよ
後年の徳川への接近のしようなどで奸臣くさくされてるが
実際は彼の主家変えは高虎自身の義理にはあまり関係ない

というか武功の多さは、高虎のが清正よかずっと上だろ

まあ、もとはといえば尾張の百姓にすぎない清正と、れっきとした武士の高虎が武功を比べられる時点で高虎ｼｮﾎﾞｽと思うんだがなぁw

じゃあ秀吉と比べられる武将はみんなカスになるな

イメージできる？

そもそも比較対象に清正が出てる時点でな〜
武功・武功と書けばそれらしく聞こえるが、槍一筋の武功と、大将としての武功はチガぽ
大将としての高虎は凡庸だと思うぞ
まあ、革新じゃ７０代だから、それほどおかしいとは思わんが

つーかインフレしすぎだよな
一部とんでもない奴がいるが群雄伝のころとか戦闘７０くらいあれば貴重な人材だったし、そのくらいのバランスで丁度良かった

>>124
群雄伝は逆に過小評価しすぎだろ。
蜂須賀正勝とか赤井直正とか磯野員昌とかなんであんなに能力低いんだよってかんじで。

考えてみれば清正・正則っていつも過大評価だよな
清正の志岐城攻めとか陰険で、かなり姑息だし

豊臣家の武の中心という補正が有るんだろ＞正則＆清正

可児才蔵
統率58武勇94

渡辺勘兵衛
統率60武勇86

森長可
統率62武勇79

なんだけど。
ちょっと意味がわからない。

森長可って、可成の息子で家格も高いし、
小部隊を率いて暴れまわってた訳じゃなくね？
どうもここら辺と混同されてる気がするんだが。

大将として挙げた武功が、
たまたまそこら辺の槍働きと同じってことなら、
二十万石もの大領と「長」の字を賜る訳ない。

>>125
そいつらは大して調べもしてないテキトー評価の代表だな
個人的には群雄伝の丹羽長秀とか滝川一益とか中堅どころの評価は絶妙だったと思う

>>114
いつ見捨てられたんだ？
信長は光秀に毛利せめさせて中国の覇者にさすといってたんだぞ？
秀吉は九州

＞信長は光秀に毛利せめさせて中国の覇者にさすといってた
むしろこっちが「いつ逝ったんだ」と聞きたいくらいだw

>>130
多分細川とか筒井のことを言ってるんだと思うぞ
まあどっからどう見ても謀反人だから当時の道徳観念じゃ見捨てられるのも当然なわけだが

まあ本能寺の変の直前の光秀の織田家での立場が相対的に低下してたのは間違いないけどな

>>128
勘兵衛がそこら辺の槍働きだというなら鬼武蔵もそんなもんだ。

>>126
陰険や姑息は知謀面ではむしろ＋評価だと思うが

>>134
森家の家督ついだ鬼武蔵並の勲功あげてるの？
そしたら勘兵衛は過少だな。イメージで語ってごめん。

>>136
もともと山中城一番槍からのし上がった人物だから、槍働きも事実だが、
関ヶ原では西軍ながら城主として城を守り続けて、
流刑にされた主君から命じられるまで門を開けさせなかったし、
大阪の陣では藤堂隊30万石の大将格として出てるし、禄高も2万石。伊賀上野の城代も勤めてる。

だけど、冬の陣では藤堂高虎と戦術面で口論となり、結果敗北。
夏の陣でもやはり口論となり、今度は独断で兵を動かし結局苦戦していた味方を勝ちに導いたが、
勝ったという事で罰されはしなかったもののここで主君との仲は最悪になったようだ。

とにかく扱いにくい人物で、しかも作戦の方に問題があったとはいえ負けもある。
ここが鬼武蔵と似た部分ではある。そういうのを表現した数値なんじゃないかと。
だけど決して小部隊だけを率いてたわけでもないし、槍一本で暴れてた人物でもないよ、
増田配下の頃にはそれなりに政治的な分野にも携わっていたのでは・・・というのは
池波正太郎の小説の影響だが。

才蔵は知らん。福島正則自体がよくわからんし。

>>124
６０、７０台が有能武将の領域で強豪大名の主力クラス
８０以上で誰でも知ってる英雄達、９０以上は神クラス、幻の数値でいいと思う

些細な能力値の差云々より武将ごとの特殊技能、性格、相性面に
もっと注力して個性化を図った方がいいだろう

鬼武蔵が不当に低評価なのは多分ゲームバランスのせいだと思うが
逸話的にも猛将タイプが相応しいだろ
頭のねじが飛んでたんじゃないかと思えるようなネタが多い

つ金森長近

古田織部とかの評価ってどうなるんだろ。
一応戦国武将だけど、政治力以外一桁に近い。
その政治力もギリギリ合格点の60くらい。

千利休の高弟子がこんな低評価というのも悲しいね。

将軍・秀忠の茶頭がこんなぞんざいな扱われ方でいいのか？
天下の茶頭ですよ？

信長の野望と言う戦国シミュレーションでは低評価なのは仕方ない

昔の太閤立志伝だと古田織部の政治は７０あったが最近はゴミだな

>>142>>143

語弊はあるかもしれんが、「茶の湯」という芸事だけで三万石の知行地を持つように
なった人をぞんざいに扱って欲しくないよね。

中途半端に60-70の能力にするくらいなら、いっそ千利休とか神谷宗湛などの扱いに
して欲しいと願う、「割って城を」のファンの気持ちでした。

黒田って火牛やったことあるの？

>>138
俺もそれでいいと思う
最近はちょっとした武勇伝があれば８０超えとか安易に上げすぎ

問題は上限を上げた以上下げる事はあり得ないという事実
個人個人でのある程度の上下はあるかもしれないが
この節ＰＣ容量にも余裕があるんたから各武将の活躍や生き方をもっと詳しく書いてみてはどうかね？

つーかちょっとした武勇伝さえあれば統率が80越えるんなら光秀とか藤孝とかどうなるんだ
まぁバランス調整のためだろうがな・・　もし秀吉が統率90突破して光秀がオール90突破で鉄砲三段、藤孝がオール85突破で〜　とかなら織田家無敵すぎるし

>>145
バーベキューパーティー

>>138
なんでそれを＋10〜20して脳内変換する程度のことができないのか、理解に苦しむ。

見た目の数値だけしか興味ないんでしょ、きっと

年齢や経験で能力値を変動させてほしい
元服したての青年が知略90とか、初陣で武力90とか、かなり気になる

能力変動の三国志11はクソだったけどな

つか、スレ内で能力値の数値の価値が共通してないのが話がまとまりにくい原因だな
あと細かい数値なんか無視して「70代前半」とか大まかにくくればいいのに

>>152
絶対いやだ
絶対糞になる
16歳が36歳までなるのに一体何時間かかると思ってるの？
能力変動はやめてほしい

俺能力変動型の三国志６とか好きだったけどな
黄忠は５０過ぎてから全盛とか、張遼とかでも若造のうちは能力がいまいちだったり

実は自分も能力変動型の方がイイと思う
結局竹中だの真田だの配下にするだけで終わってしまうしな

>>156
アレはアレで微調整がなってなかったけどな。
十代でデビューした馬超や孫策や醤油が、ゲームではその年代だとオール60とかでまるっきり使い物になんねえし。

あれだ、天翔記

あれはまだ育成出来たりしたから使えば使う程、早く伸びるが逆に最初から使わないような武将はオール20台とかで終わる。
育てる楽しみもあるが育成ゲーム化する恐れもあるし中々調整が難しいよなぁ。

>>158
一応そいつらも早熟なり麒麟児タイプだから２０歳前後で頭角表すんだけどな
周りも変動タイプだから能力値は８０超えれば実質かなり上にいるわけで

能力変動に一票。
ただし、天翔記みたいな武将ごとの能力値の上限と、老化による能力減退はなしで。
経験を積むほど強くなればよい。
天翔記で主力の老臣の能力がどんどん下がっていく様にはほんと萎えた。

革新って実は能力変動型なんだよな。
もう少し上昇頻度を多くして、初期値のインフレを無くせばベスト。

>>161
１００歳の風魔小太郎が相手を次々と暗殺し敵部隊を蹴散らしていくのは流石に引くんだが・・

部下に指令を出していると考えればおk

って言うかそれ以前に天翔記は暗殺が強すぎたな。

あれは何らかのペナルティつけないとゲームにならん。

うん。
暗殺で自分の手を汚す謀略家はあんまいない。
風魔小太郎は一応頭領だしね。

統率も老いとは無関係に成長すると考えて良いかと。
寿命が近づくほど病気の頻度を増やせば、より現実的になるかもしれない。

晩年は病気ばっかりで事あるごとに「また病気かよ、使えねーな」とイライラさせられるより
あっさり死んでもらった方がいいよ

高橋紹運って過大に思うんだが…

>>166
それは「革新」S2の長野の事では！

>135
亀レスでスマンが、和平交渉を信じて迎えに出てきた相手をイキナリ皆殺しにすると知謀が高くなるのか？
意味分からんぞ

老化万歳な俺は少数派なようだな
武将によって急速な能力低下とかがおきえても良いと思っている
それこそ８０歳以上になると毎月能力値ダウンとかがおきて
大名が老臣に隠居を勧めたりとかできたり

>>169
それも戦国の世ではよくある駆け引きだろう
真っ正直な善人じゃ生き残れない騙すか騙されるか、殺るか殺られるかだ
どんな卑怯な手を使おうが結果的に勢力伸長させりゃ認められる
元就も信長も信玄も秀吉も家康もそうやって大大名になった

おのれェェェ！聞いた風なことを！！

>>169
いいかどうかは知らんがそういう事をやるとこのゲームでの智謀の評価が上がるのは確かだ。

ぶっちゃけ、姑息や非道な手段でも、それが（当人にとって）プラスの結果に働けばプラス
マイナスの結果につながったとみなされればマイナス
根本的に国盗りゲームだからねえ…良し悪しでの評価は別観点ということに

てか、その手のおびき寄せて騙し討ちってパターンは規模の大小こそあれ、
どこでも出てくるエピソードだよね。

義理の高い設定の軍神様すら似たような事やってるしな。

権謀術数で伸し上がった人物もまた良い魅力あるが、どうしても陰湿の代表格の家康は好きになれん。

俺も家康は嫌い。
逆に宇喜多直家タソは好き。

このスレでのプーチンの評価：知力S

プーチンは、松永弾正と斎藤道三の顔グラを混ぜて
さらに眼光するどくすればok

プーチンはイケメンで有名だったから
イケメン宇喜多直家も忘れちゃいけない。
宇喜多直家・松永久秀・斎藤道三はソ連なりCIAに所属してたら
戦国期以上の出世をしたに違いない。

久秀が十分美男子なんだけど・・・

プーチン
統率　94
武勇　92
知略　103
政治　98

特技
暗殺　諜報　虐殺

義理 0

>>182
プーチンの政治力は糞。
今のままの政策を続けていたら、いずれ内政面から没落するよロシアは。

＞武勇　92
柔道のことかーー

出自忍者

>>185
おめーーん！！

ｷﾑｼﾞｮﾝｲﾙ
スターリン
毛沢東
織田信長

共通点は個人崇拝をさせたorさせようとした。
この点でも信長は普通と違う。

>>184
おまえ…消されるぞ…

>>188
後世のと比べるな後世のと

ふむ、書き方が悪かったか
迎えに出てきたのは相手の首脳陣でもなんでもない、ただの木端武者だぞ
和平を受容れてわざわざ出迎えまで寄越した相手を、戦の前の血祭りよろしくイキナリ撃ち殺す
おかげで城方は激昂して堅固に守り、清正は随分苦戦してる
やり口は確かに陰険だが、これでも知謀といえるのか？
血気に逸ったすえ、だまし討ちで無用な殺生をしただけな気がするが

その場合、作戦の失敗になってるから智謀の評価は上がらない、そんだけの事。
陰険やら姑息やらは関係ない。

戦国群雄伝とか三国志２で使者捕らえまくってたの思い出す

竹中半兵衛が里見義堯につかまりました！

ﾆｱくびをきる
　にがす
　めしかかえる

つまらない策を弄してマイナスの結果を招いたなら
それならむしろ知略の評価にマイナスだな
今川氏真や六角義治みたいなもの

尼子晴久の新宮党粛清は、
別につまんない策略じゃないよね？

あの知略の低さは、過少だと思う。

何をいってるんだ？
敵の策略にはまって
同士討ちなんて論外じゃんか

>>195
はっきりしているのは

1.毛利が策として離間策をとっていた
2.晴久が新宮党をよく思っていなかった
3.新宮党は晴久によって討たれた

最近では、毛利の策とは関係なく晴久の考えから討ち果たした、という意見もあるね
だけどその後の尼子を見ると、どう考えても失敗だったとしか言いようがないし、知略低くされても仕方ないんでないかね

一族の粛清は中央集権を図る上での必要悪みたいな面があると思うし、
泥試合にしなかった守備の良さは評価されないのかな。

ゲームじゃないんだし、個人が大名の趨勢を決めるほどの、
ミリタリーバランス握ってるとは思わないけどなぁ。
実際粛清後もいろいろ戦争して勝ってるでしょ。銀山取ったんだし。
もともと新宮党って評判悪かったし、
重要な拠点を担ってたし、
言うこと聞かなくなったのにほっとく方が危険でしょ。
やらなくちゃやられてた可能性があるじゃん。

それに同士討ちって言い方は恣意的だよ。
志を同じくしてなかったら、同族だって敵だ。

＞ゲームじゃないんだし
いや、ここは歴史ゲーム板だぞw
レスの内容自体には大いに同意するけど、
信長の野望と言う武将個人が勢力を左右するバランスのゲームにおいて
晴久の新宮党粛清はやはりマイナス評価されても仕方ないんじゃないかな

寿命で死んだ戦国武将というのはやはりある程度凄いな

新宮党は経久時代からの負の遺産の象徴みたいなものだったから
中央集権を狙っていたらしい晴久の場合、この決断は正解だったと思う
ただ問題は改革して権力の集中が進む前に晴久の寿命がつきたってことだよね
それに例え改革に成功していたとしても元就にじわじわとやられていったと思う

流れ無視ですまんのだが、ここの連中なら詳しそうなので知ってる人がいたら教えて欲しい。

ゲーム進めて行くと鉄砲の所持数がいつも気になるんだが、あの時代の各大名の鉄砲所持数
ってどのぐらいだったんだろう？

年数によって勿論違うとは思うが、例えば「この年の織田家は勢力として３０００丁程度所持していた」
みたいな目安になる数字って分かるかな？

なんかえらそう

>>202
三戦板なり日本史板なりいけ

>>199
まぁゲームなんだけどね。
ふつうは誰かを謀殺したっていうと、智謀跳ね上がるのになぜ？みたいな。

>>201
三行目まで激しく同意。
＞それに例え改革に成功していたとしても元就にじわじわとやられていったと思う
ここもまぁ同意なんだけど、イフ語っても意味ないかなぁとも思う。

とにかく新宮党粛清に「成功した」って捉えられないもんかなぁ。
確かに武断派の猪武者ってイメージあるけど。
イメージを揺さぶるのが、このスレの趣旨でしょ？

いや・・別にイメージを変えることを趣旨としてる訳ではないよ、
実像とかけ離れすぎてる武将をどうにかするだけで。

智謀の場合は特に本人の能力云々以前に結果論で語られる事も多い数値なので、
新宮党粛清が巧く行った・・とまでさせるのは難しいと思われる。
元就に嵌められたというのが依然根強い以上、致し方ない。

信長が弟をぬっ殺したのだって尼子粛正と少し似ている訳だが、結果的に勝家等を吸収して安定させたからプラス評価。

はめられたとかよりも、結果で差が出るのは仕方ない。

三好長慶が安宅冬康を殺したのとかはまだ情状酌量の余地もあるけど、新宮党事件は弁解の余地ないだろ。
山中鹿之助が尼子再興のために担いだのが本家の人間じゃなくて誠久の息子だったように、身内から見ても新宮党事件は失敗だったんじゃないのか。

新宮党粛清がもともと晴久の目的なら、単に元就に騙されたというよりは、それを
利用したともいえる。あるいは両者の目的が（はからずも）一致したとも。

過程をすっとばした結果論で述べると、
最終的に晴久が尼子を弱体化したってのはさ、わかるよ。

だけど、尼子を弱体化っていう結果を招いたのが、
戦線を広げすぎたのが原因なら、政治だし。
戦争に負けたのが原因なら、統率だし。
KOEIが新宮党事件が原因だと判断したから、
元就に騙されたって判断したから、
あきらかに智謀がさがってるんだろ？

そんな凄いのかな、新宮党って。
>>208
鹿之助が忠臣なんかじゃなくて、
都合のいい人間を神輿に利用しただけって説はだめかな。

的外れなレスしてたらごめん。

あ、わかった、ごめん。
晴久が過少っていうのは違った、新宮党が過大なんだ。

ってことで以降、俺のレスはスルーしてください。

>>210-211
イワンとしてることはわかったから、ottk

>>202
織田信長の長篠合戦での鉄砲が１０００挺(３０００挺説もあるが微妙)
一部ではなくて、藤考らからも鉄砲隊の差出を要求してるから大半かり出しただろう

それより多いとなると本願寺になるけど一万とかはありえない数値じゃないかな

>>210
総合的に元就に騙されて元就に潰されたと言う結果は変わらん以上、
新宮党の評価とかはおまけに過ぎない。
そういう武将はみな智謀の評価が落とされてる。
原因がわかってる分、過小とも思わない。

ここはそういう武将を語るスレではないと思う。

本能寺がなければ東海の一大名で終ってた家康。
その後の姑息な立ち振る舞いを評価してやっても
いいが、義理は0にしてくれ。
仮にも旧主君である秀吉の一族を虐殺してるし。
騙された・利用された奴らが不敏だ。

言いたい事はわかるが、家康は能力を含め、信長死後数年前後までを基準にしてると思ったほうがよさげ。
あくまで信長が主人公である以上、信長に関係する武将は信長視点でという事だろう。

逆に関ヶ原以後まで入れるんだとしたら義理を0でもマイナスでもいい代わり、
家康の智謀はナンバー1でいい。

家康の智って豊臣方へのあれこれはヤクザのイチャモンレベルだし、それすら本多や林やらの策だって事だ。

戦場の采配も小勢の真田や島津らに突破され掛けたりと以外と穴あるし。
智がナンバー1にはなれんだろ。

戦国大名なんてそんなもんだ。力ずくで物を奪って女を犯す。
評価が高い信玄だって諏訪家を潰して娘を自分の物にしてるし。

信長くらいじゃないか？奴隷とか略奪をしなかったのって。

すでに天下統一は別の人物によってなされた後で、
その人物の死後に権力争いに勝っただけだからなぁ。
天下統一がゴールであるゲームである以上、そんなに高い能力である必要は無いと思う。

大河やら漫画・小説とかで主人公になったりすると能力値過大評価される傾向にあるよな

信長の野望は最近やってないんだが、次回作あたりの古田織部や仙石秀久の数値が気になる

「座りしままに食うが徳川」なんて昔から揶揄されてたくらいだからなあ＞家康
ただ政治は全武将中1位でも問題ないくらい
知謀や義理は下げて欲しいが

領土拡大を評価
→統率力→信長が一番

他人の尻馬に乗っての天下統一を評価
→政治力→秀吉が一番

旧主の天下を奪った事を評価
→義理の低さ→家康が一番


家康は義理以外では一番になれないよな…。

信長
家臣にｱﾎﾞﾝされる→統率力、政治力不足

秀吉
自分の行動が原因で政権脆弱化→政治力不足

家康
長期超安定政権→政治力トップ

自分が原因で潰れてりゃダメだろ

そもそも人間は数値化できないからねー完璧には
運もあるし
逆に差を全武将縮めて欲しいな

>>223
統率は純然たる戦争の上手さだから、
あんま語感でいっちゃダメだよ。
信虎とか謙信がトップクラスにいるし。
>>224
わかる！

まあ一条にしてもあれだけの馬鹿だったというのはありえないからな
家康の智謀なんて昌幸(ry

中国地方で大内義興・尼子経久・毛利元就の三人が同じくらいの
領土だった場合、ドコが抜け出す？

その場合大名個人の能力で考えてもなんとも。
大内家、毛利家、尼子家ってのならともかく

とりあえず革新だったら三家とも思考レベルマックスだろうから
両川がいる毛利が有力だけど、実際はわからんね。
大内は財力がある。経久が現役の尼子に史実と同じように
謀略を駆使できるものだろうか。

家臣団の充実度だと
毛利＞大内＞尼子だな

そもそもそんな仮定に何の意味が有るのかw
気になるなら信長の野望買ってエディットで大名それぞれ配置して実験してみれ

同年代に生きてたらどうなったかってのも結構気になるものなのだろ。

生まれる場所・時代は人生を左右する。
生きる年数は自分の努力で多少はどうにかなっても
生まれる年代は親の気分次第だからｗ

譜代の家臣団を持っていた２つと国人から成り上がった毛利とでは
権力構造が大分違うだろうな。

下手な統治すれば寄せ集め集団で、しょっちゅう謀反されてなきゃならんけど
上手くやれば子飼いの武将たちで戦争できる。

竹中半兵衛が黒田より知力高いのが納得いかん

>>234
そうだっけ、なら
城乗っ取り＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞いち早く信長支持、九州・四国への地道な調略、荒木への降伏勧告、水攻め大返し献策、関ヶ原九州平定

「今孔明」の異名＋孔明本人の知名度＋若くして病死＞＞＞＞＞＞＞クロカンの実績

半兵衛の知名度＞勘兵衛の知名度
短命＞長命
伝説的＞人間的
よって、半兵衛＞勘兵衛

家康が怖がってたのは昌幸なんかより勘兵衛だからな

今更、勘兵衛＞半兵衛にするとライトな奴らが悲鳴あげるからな
そこはえぢた使ってそれぞれ変えなさいってことだ
しかし、そのえぢたを使うにはPUKの購(ry

話題は変わるけど四国の武将は評価低すぎね？
西園寺十六将とか土居清良なんてけっこう名将だと思うんだが

四国だから

>>239
低いよなあ・・・特に三好。

狭い四国、石高の低い四国、しょうがないんでは？四国だし？

>>237>>238>>239

渡辺？土方？

知名度　　如水＞＞＞半兵衛≧官兵衛
活躍度　　如水＞＞＞半兵衛

秀吉が怖がったほどだからな如水さん
大谷には100万の兵を率いさせたいっていったのに如水さんには怖いから兵をあげないって

やっぱり黒田如水は息子も優秀(有名)だし、もうちょい能力あげてほしいよ。

ここって豊臣家をいまだ徳川家の主人と思っている奴多くね？
ありゃ従属同盟だろ？家臣団の一員じゃない以上、力が無くなれば独立されて当然だと思うが？

>>247
いーえ、それは徳川マンセー史観による欲目のひいきです＞主人じゃない。

また家康厨か・・・謙信、信玄厨と並び家康厨は困ったものだ。

それはさて置き、竹中はやっとこさ最近政治を下げられて来たが、過去作なんて政治もかなり高かったからな。まぁ別にそんな不満じゃないが。

いや・・秀吉は主人だと思うけど、家康の晩年の策謀に文句つけてる奴こそ
司馬遼太郎史観に犯されすぎだと思うが、大阪出身の御大のフィクションと、
実際にそれで250年の江戸時代を築いた実績を同列に考えるのはおかしい。

そもそも司馬氏も書いてるうちに凄さが見えてきたらしいが。あえて作品では悪役に徹してもらったらしい。
子孫に時代を継がせるための深謀というのは、勝てばそれで十分だった武将らの智謀とは既に世界が違う。
だが、このゲームは信長の野望だから、関ヶ原以降まで入れる必要は無いので、
今のままで問題ないが。

むかしの信野望は政治＋戦闘が一定以上だと軍師の資格ができるとかだったからな。
本多正信の戦闘が微妙に高かったり、竹中半兵衛がスーパー武将になってたりした。

智謀が政治と戦闘に溶け込んでたからな。

正信や羅山の入れ知恵とはいえど、
実行して成功させるには家康自信の才覚も当然問われるだろう
それは主家を乗っ取った秀吉にも言えること
よく餅つきに例えられるけど、頭取の座を継ぐなんてそんな簡単じゃない

それから関ヶ原までとはいえ、その人物の持ちたる才能は
それ以前も潜在的にはあっただろうから評価してもいいとは思う
まあ家康は潜在能力よりも成長能力の方が大きいとは思うけど

殆どの人間が家康の策略を一定以上の評価をしてると思うけどな
やり口が陰険だから嫌われてるだけ

同じく。
希有な人物だったであろうが、嫌いなだけだな俺も。

当主の座を次ぐのが難しい事って言われてもねぇ
家康の場合相手になるライバルが何人いたよ、倍率何倍よ
しかも対等な条件ですらないし。秀吉もだけど。

それは結果知ってるからそう思うんじゃないか？

家康が相当な国力を保有してたからといって、
他の大老4人の束と同等に渡り合えるとは思えない、国力だけではね
それを打開したのは、豊臣恩顧の将への根回しが周到だったからだし
誰を潰せば良いかなど、敵を見定める目を持ってたからじゃないかな

秀吉にしたって、国力では家康に及ばないし
勝家や毛利、遡れば光秀にさえしてやられたかもしれない

ライバルが何人いたよ、ってそのライバルは全員「結果の負け組」でしかない
その負け組を鑑みてもしょうがないんじゃないかな
それが結果論ってことでしょう

逝ってることには大いに同意するが、
それでも光秀・勝家・家康と覇権を争い、毛利・長宗我部・島津・北条を屈服させた秀吉に比べると、
天下争いのライバルとして三成や淀殿率いる豊臣家はやっぱり格が落ちるんじゃないかな
関ヶ原の謀略は見事なものだけど

天下なんて能力ない連中ばっかでも結局だれか1番が取っちゃうもんなんだよ
だからライバルと言える相手と戦って天下を勝ち取った。だから勝った光秀や勝家、家康より上ってのはある。
けど天下とったから能力上げろってのはどうかと思う俺は酔ってるのか。
秀忠が家康の後次いで将軍になったらそりゃすごいのか？
結局状況自体違うわけだし天下とったかどうかなんて関係なく何をして誰に勝ったかだろ

天下の取り方の違いはあれど、秀吉に劣るってのは納得
領地経営に必死だった上杉・毛利・島津、威光のみの豊臣が相手だしね


>>259
俺も天下をとったから能力をあげろは間違ってるとは思う
ただ、天下を取るってのは並大抵な事業ではないし、
血縁じゃない者がかすめとるのはやっぱ才覚が必要だと思う
秀忠や秀頼を同列におくのはちょっと違うかな

秀吉はなだれ式に諸大名を飲み込んでいったし、
家康は大阪の陣で主家を飲み込みあっさり片をつけた
それまでの経緯も含め評価できないかな？

ひとつ勘違いしないでほしいのだけれども、
俺は家康そんなに好きではないのよ・・・昔は超アンチだったくらいだしさ('A`)

そもそも勘違いがあるのが、家康の智謀は既に江戸時代の創設に向けてのものであって、
淀だの大阪だのをライバルがうんたら言ってる時点で次元が違う。
だから倒せばそれでいいという戦国時代の武将の智謀とは既に世界が違うという事。

信長と秀吉の失敗を見ているからこそ、敵も味方も江戸時代の脅威にならないように
強引さと柔軟さを使い分けて動いてる周到さは最早悪魔の域。
大阪の陣といいその前といい大小様々な策を使い続けて、大阪城の「処理」をしてるわけで。
そのためには兵が動く順番一つとっても、最早大阪城がどうとか言うレベルではなくなってる。
その結果として250年の太平の世という世界的にも凄い実績を築いてるわけで。

これは信長の野望という国盗りシミュレーションゲームにおける能力値の話なんだが
天下300年の計とやらを自慢したければ他にもっと適切なスレがあるからそっちに逝きなさい

国盗りシミュレーションゲームということに徹するなら
やはり信長が突出してないといけないが、実際そうじゃないからな・・・
政権の安定という意味では、信長・秀吉は家康に遠く及ばないし
まあこのゲーム、武将の全盛時で能力値を量ってるからしょうがないけどな

>>259
ディープは現役最強ではあっても史上最強じゃない。まで読んだ

日本語も読めないバカがあらわれたようですね？

信長が東北で生まれていたなら、上洛できなかった
秀吉が種子島の下に仕官していたなら、天下はとれなかった

立地条件・都会と田舎の国力差・取り立ててくれる人がなければ
才能が高くても埋もれてしまうと思います。
水準以上の能力ともって生まれた運がなくては、天下には近づけないと思うよ。

>>263
政権を安定させた功績というのなら、それは二代秀忠や三代家光とそのブレーンたちに帰すべき。
家康時代の幕府の組織がいかに未成熟で脆弱なものだったかなんて、もう何十年も以前から指摘
されていることなんだがな。はっきりいって、豊臣政権よりも劣っていたとされている。

秀忠は昌幸にやられて暗愚扱いされてるのが可哀想すぎる
家光が将軍になったときもずっと大御所で政治をやってたのは秀忠なのに・・
昌幸を過小評価してんのかな？

>>267
＞はっきりいって、豊臣政権よりも劣っていたとされている。
ここんとこ詳しく。

>>267
徳川政権の安定と言う意味ではそりゃ秀忠、家光の方がＧＪだが、
豊臣政権より劣っていたってのは分からんな

江戸幕府は三代将軍家光がきちんと老中という役職を設置するまで、
幕府は将軍と家中の年寄衆＆出頭人によって合議運営されてたからじゃないかな
対して豊臣政権は日本史上稀に見る専制君主である秀吉を中心に
早くから官僚制度の整備（分業の確立など）に力を注いでた
江戸幕府の優れたシステムとして学校で教わる、
「譜代は小禄だが中央政権に参画させ、外様には大封を与えるが地方に左遷させる」
というシステムも既に豊臣政権で確立されてた
まあ本来関東の一地方政権に過ぎなかった初期徳川家臣団と、
畿内を中心に未熟ながら中央集権制を志向したと思われる豊臣政権では
そもそも政権の成り立ち自体が違うわけで単純な比較はできないが

秀吉の死後に台頭する恐れがあったのは家康だけ。
家康の死後に台頭する恐れがあったのはいない。
短小毛利、田舎者島津、キチガイ伊達、口だけ上杉には
全国を動かす力はない。

つ三成

三成は別に豊臣を恐れさす男ではない
豊臣を絶対的にしょうとした

関東では官僚制は北条氏康、氏政によっていち早く完成されていたんだがな。
その制度をベースに組織を作り上げた家康が中央集権化が出来ないなんて事はない。

実際に出来なかったし、する気もなかっただろ＞家康の中央集権
家臣団の編成も家康時代まで三河時代と大きく変わらなかったからな
そもそも中央集権と地方分権はどちらが優れているとか遅れているとかそういう問題じゃない
日本やヨーロッパの近代において地方に諸侯が乱立してる状況から、
いち早く中央集権を成し遂げた国家が覇権を握ったから
中央集権→進んでる、地方分権→遅れてるみたいな誤解が生まれてるだけ
秀吉も家康もそれぞれ置かれてる状況から、
最も理想とする政権運営がやりやすい政治システムを選んだに過ぎない
ただ江戸時代の完成された官僚システムは秀忠以下の将軍＆幕閣によるもので、
家康個人の功績に負うものではないというだけ

>>272
だからそれは結果論

結果だからこそ実際に動かす力がなかったことが分かるんだろ

まぁゲームバランスってもんがあるわな
歴史上の人物で一番人気あるのは信長、勿論主人公は信長
結構な人数が信長を一番多くプレイする　となれば信長が毎回天下統一する信長最強、信長なら余裕で天下統一できるゲームなら困るわけだ
んでライバル国が必要なわけだ、やっぱり　それに選ばれたのが武田上杉

ということで最近あの信長の低い能力に納得した


・・・・わけねぇだろ糞KOEI！　潰れろ！

でも実際それであってると思うよ。
信長の野望の最新作が出たのか・・。→買ってみるか
→ライトユーザーは信長でやる→信長つえー！
→すぐ統一→もーいいや。→売る→中古が出回る→肥の利益が(ry

織田が弱いからクリアするの難しい。
→いろいろ研究→ようやく織田でクリア
→もっと難しいのやってみよう→一年くらいやりこむ
→中古出回らない→肥ウマー。

>>266
>秀吉が種子島の下に仕官していた
これは主家がえすればいいだけだろ。
妄想乙。
織田を選んだのは秀吉の嗅覚。

>>262
>>250で最初にそう言ってる訳だが。

>>267
逆、秀吉の失態が最近とにかく目立ってきてて、（秀次事件など）
嫌われ者だった家康の手腕が目立ってきた。世の中目立てば良いというものでも、
好かれれば良いというものでもない。

それでも江戸時代中頃に比べて江戸初期が未熟なのなんて当たり前。
だが、秀吉の頃に比べ急速にまとまっていったのは紛れも無い事実。
火種ばかり残した豊臣家の運命は既に秀吉の頃に決まっていた。

東インド会社さんテラカワイソスｗｗ
この人スターの恋でもこんな役だったよなｗ

まあ今の数値の方が全国のファン向けには受けがイイかもね
ご当地武将には少しでも良い数値であってほしいだろうし
まあそれで尚且つ一条みたいな事だったら悲しいわけだが

つか武田とかが過大に評価され過ぎてるだけで信長や秀吉の数値が低いとは思わんが

相対的に見て低いって話だろーに。
信玄がAIIｰ10になればそれでも有りだが、今更それも無理があるだろうから上げろと。

明らかに過大評価されてる奴と比べて〜の能力が低いなんて言ってたらきりがないだろうに。
過大評価されてる奴の数値下げろなら理解できるが、過大評価されてる奴に合わせて
他の奴らの数値上げろなんて意味不明すぎる。

とりあえず最大値１００に戻そう

政治
１００　織田信長、徳川家康
９９　北条氏康、羽柴秀吉
９８　明智光秀
９７
９６　伊達政宗
９５　毛利元就
９４
９３　柴田勝家
９２
９１　朝倉義景、今川氏真
９０　
信玄は当然ランク外

統率
１００　
９９　織田信長
９８　羽柴秀吉、徳川家康
９７　北条氏康、毛利元就（ここまで５人全員９９でもＯＫ）
９６
９５　
９４　上杉謙信（半分お情け）
９３　明智光秀　
９２　柴田勝家
９１　
９０
信玄は当然ランク外

知力
１００　羽柴秀吉、毛利元就、尼子経久
９９　織田信長、徳川家康
９８　明智光秀
９７　
９６　斎藤道三
９５　松永久秀
９４　
９３　
９２　
９１　
９０　
信玄は当然ランク外

>>287
同意、だけどそれを踏まえても秀吉と信長の統率はやはり低いと思う。

あと、算数が出来ない困ったさん以外、誰も困らない数値のインフレは
特に問題ない、錯覚でも地方武将が評価された感じになるなら上限が増えるのも大いに結構。
地方の声に合わせてわけわからん評価になるよりずっと巧い逃げ方。

ねむいでござるな
ゲームの話してないでねよーぜみんな

>>288いみわかんねww100に戻す必要もないし、能力がテキトーすぎww

>>288
中国地方を過大評価しすぎだな。
毛利とか尼子とか狭い範囲でしか活躍してない奴等と、
天下とった秀吉や家康を同列にするなよ。

過大評価されるほど一般人に有名で大河ドラマで主演だったりおいしい役で
少年漫画やアニメにも結構出てて無双やその他ゲームにもでてて
横山光輝やさいとうたかおとかの歴史漫画でも目立って活躍していて
大河以外のドラマのネタにされるくらいにならないと。
ようするに真田昌幸、幸村、武田軍、上杉謙信みたいに。
あと、観光客が来るスポットがないと話にならん。
俺の地元は終わってる……。
このスレに市や町の職員がいるなら
過大評価されるようマイナー武将とその名所もっとアピールしろ馬鹿どもが！！

家康を天下とったからもっと評価しろって
いうが、どこを評価しろと？
やつの知略が経久・元就に勝るとは考えられない。
自分を抑えられず、わざわざ戦に出てって
糞まみれになって帰ってくるバカじゃん。

秀吉は足軽から家康は人質から天下とったけどな
どっちも元就以上に下から上にいった
まぁ信長がいっぱい悪名と領土を増やしてくれてやりやすかっただろうけど

たとえば家康が信長あるいは元就の境遇だったとして
同じことができたとは到底思えない

人質といっても松平家の跡取な上に超有力大名の義元のお気に入りだったわけで
スタートラインは
家康＞元就＞＞秀吉

家康-有力会社派遣社員
元就-末端下請け会社社長
秀吉-ちょっとした会社の掃除係り

桶狭間で独立出来たり、清洲同盟で西の脅威がなくなったり（まぁこれは損もあったが）秀頼なんて子供相手に出来たりと最高のタナボタ将軍だしな。

つまり信長が一番偉いんだから、
信長の能力をもう少し上げるべきと

こんな風に能力地の基準作ったうえで議論してみたらどうかね
各人がそれぞれ勝手な基準持ったままで話しても埒あかない

世界史上の人物をコーエー数値化するスレまとめ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

とりあえず
政治＝内政組織外交
統率＝戦術
知力＝戦略、謀略
みたいな感じでいいのかね

>>301
そのサイトはなぁ・・　孔明の武力とか高いし正直微妙

むしろそのHPの「定義」が勝手な基準に見えるが
＞「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
少なくとも信長の野望（革新）と言うゲームにおいて統率とはそんな意味合いを持った言葉じゃない
他の板やスレでそういうことをやる分には結構だがこのスレには必要ない

統率と武力
統率と政治
統率と知力

これらの境目が曖昧だってことは、>>301を見てよく分かった

>>303-304
いや、>>301の言ってることは分かるだろ。
そのスレの定義が勝手というか少し変わってるってことだけｗ

統率は簡単に言えば>>302の感じでいいと思う。
つまり信長の野望では戦場での部隊指揮・運用能力ということだろう。
定義はこれじゃなくても別にいいが、そういうことを決めておかないから、謙信の統率が高過ぎ…という人も出てくる。

定義って何処の武将だよって突っ込んだのは俺だけでいい

でも結局は過去の歴史書の中にある事柄を選んで数値化するわけだから限界もまた多いよね
有能な人間でも派手な失敗もやらかす事は皆さんよくご存知だろうし
それに書いてある事が本当か嘘かはっきりもしない

仮に最高値を１００としたとして（１５０とか面倒なだけ）

政治
１００　神の部類　ノブヤボでの内政に加えて人事、組織作りが無茶苦茶に上手い　要するに信長と家康
９１〜９９　正直１００とは無茶苦茶な差があるがそれではゲームが成り立たないので国を上手く治めた人とかに
８１〜９０　内政、組織、人事の２つができてればこの辺
７１〜８０　内政、組織、人事のうち１つでもできていれば
６１〜７０　とりあえず特に悪い評判が無かったらこの辺
５１〜６０　上と同じ　役職とか規模による
４１〜５０　こいつ政治できそーにねーな　というイメージ　猪武者Ａ級
３１〜４０　実際に政治できなかった　猪武者Ｂ級
２１〜３０　政治に関して何かロクでもないことをしでかした、猪武者Ｃ級
１１〜２０　忍者以外で最低ランク
１〜１０　　忍者、剣豪

統率（実績重視、自分の兵を持ちその兵を動かした者重視）
１００　神の部類　海外からナポレオン辺りを引っ張り出してくれば該当するかも　日本史上では該当なし？
９１〜９９　寡兵で何度も敵を倒した人、凄まじい戦歴を残した人に　最低でも独立軍持ち　つか大名限定で
８１〜９０　自分で一軍を率いたというのが最低条件　人の評判は入れない
７１〜８０　特攻隊長とかこの辺で　越後一群でうんたらかんたらの柿崎さんはこの辺　一発屋もここ
６１〜７０　ちょっとなんかエピソードあったらこの辺
５１〜６０　良くも無く悪くも無く
４１〜５０　数合わせの武将とかこの辺
３１〜４０　文官Ａ級
２１〜３０　文官Ｂ級
１１〜２０　最低ランク
１〜１０　　本願寺以外の坊さん

知力（謀略+戦略）
１００　その謀略をもって何国も支配する大大名になった者
９１〜９９　謀略をもって１国を手に入れた者　斎藤道三や北条早雲みたいなの　それと、戦略が無茶苦茶上手い人（先のことを考えてる、兵を多く集める　などなど）
８１〜９０　謀略が上手いと言われていた者　戦略が上手い人
７１〜８０　謀略でなんかやった人　戦略が上手い人
６１〜７０　戦略が下手じゃなかったらこの辺
５１〜６０　普通
４１〜５０　少しバカ
３１〜４０　猪武者、謀略に引っかかった
２１〜３０　上と同じ　後はイメージ
１１〜２０　バカ
１〜１０　尼子

武力（前田慶次のための能力　特に意味は無い）
１００　前田慶次
９１〜９９　世間一般で強いと思われている武将（真田とか）　相手の武将を討ち取った武将
以下てきとー

オナニー乙

革新の統率は兵を率いる数とか寡兵とかだもんな
あと奇襲
やっぱ信長・家康・秀吉・謙信あたりが高いんじゃなかろうか

ナポレオンレベルって安いなあ

せめてバトゥとかティムールクラスだろ、神の域ってさ

三浦による青田刈りを数年にわたって耐え続け、相手が油断してから
一気にたたいた早雲。
武田に釣られてノコノコ出て行って、糞まみれになって帰ってきた家康。

この時点で早雲＞＞＞家康

６０過ぎてから子孫を残し、なおかつ５代にわたって安定した
政権を維持する土台を築いた早雲。
自分の子かわからん秀頼かわいさのあまりバカな政治を行い、
その結果、一代限りでアボーンな秀吉。

早雲＞＞＞秀吉

天下を取った人間と地方大名が同列なわけがない？
時代・環境が違うんだからそんなことで比べられない。
普通じゃ思いつきもしない凄いことをやってのけ、
なおかつボロを出さない者が最強。

信長
尾張約3分1国を受け継ぎ目相続に勝ち、家臣団を掌握し尾張統一
今川の大軍を独力にて奇襲（正面突破とも）にて撃破
苦戦しつつも美濃奪取し朝倉浅井六角北畠三好松永武田上杉毛利本願寺（他小大名等を）等の方位網をほぼ織田家の独力で打ち破り謙信、信玄の死で敵対勢力は瓦解し畿内全域に覇を唱え統一目前で明智の謀反でアボン

秀吉
一兵卒として織田家に仕え奇抜且つ大胆な策を駆使し、織田家NO.2（NO.3か？）にまで上り詰め信長死亡の好機を得て明智柴田を滅ぼし、信長の築いた地盤を受け継ぎ他大名を従え長宗我部毛利島津北条と大大名を力ずくで屈伏させ、歯向かう徳川を戦略的に追込み降し天下統一。
後継ぎに恵まれず、更に晩年はボケたか失策が目立ち地固めには失敗

家康
没落したが三河有力者松平家の子息として生まれ日本屈指の実力者の下で人質、婿として育つも桶狭間で千載一遇の機を得て独立
織田家と同盟を結び持ちつ持たれつの関係で地盤を固め信玄健在時に大敗を喫するも信玄アボンで九死に一生を得る
長篠で織田に従って武田に勝利し残党狩りで領地を拡大
信長死後織田家の跡目相続争いに首を突っ込み秀吉に対抗するも適わず臣下の礼をとる
秀吉死後豊臣内で起こる内部分裂に付け入り策謀を巡らせ他大名を従え関ケ原の一戦で天下を手中に治め主家豊臣家を滅ぼし天下統一


結果だけをさらっと書いても家康だけは運はホントずば抜けているよな、運120！

ナポレオンは海戦で二度も同じ相手(ネルソン)に負けている。

純粋に戦闘で凄かったのは
アレクサンドロス、チンギスハン、サラディン、ティムール、スレイマン１世
昔のヨーロッパは雑魚だったからオスマン帝国を破ったティムールが最強。

ネルソンに敗れたのはナポレオン本人じゃなくて配下の提督だけどな

>>312
早雲は氏綱とやったことが被ってるからそんなに凄くない
要するに息子の手柄が大分自分のものとして認識されてるんだよ

>>314
ティムールが破ったときのオスマンはそこまででかい勢力ではないはずだけど
ティムールが強いのは認めるけど明とやりあっていたら正直どうなっていたか

昔、肥のゲームに外国のやつがあって
サラディンが最強の能力だった、って教育実習生が言ってた。
明の永楽帝VSティムール
脳汁出るね。

それはまさかチン4じゃないだろーな？

まぁサラディンは偉大だろう。
チムールも良いがネフスキーもこれ極上でしょう。
ただ、時代と文化が違い過ぎるから誰が上とかは難しいつーか無理。
しかもすげぇスレ違いだしｗ

>>303
別にまとめスレと同じ基準をこのスレに持ち込もうなんて言ってないんだけどな
基準を作ってそれを元に話し合ったら？と言ってるだけなのに

なぜこのスレが同じ話題でループしつつだらだら23スレも続いてるのか分かった気がする
ありがとう

ナポレオンの過大評価は信玄みたいだな
本来は80〜90がイイトコで悪くないんだが
なぜか100越えの過大評価を受ける

基準は既に存在してるでしょ
信長の野望というゲームが既に存在してるんだからそれを叩き台に話せばいいだけ
歴史ゲーム板のスレなんだから現在存在してるゲームから離れて数値の「定義」をしても仕方が無い
後自分はこのスレが立ったときから居るがループなんて殆ど無いよ
信玄過大、北条過小、秀吉過小等良く出る話題は存在するが、全体としては微々たる割合

ティムールに破れたのにその後フツーに隆盛しちゃうのがオスマン帝国の凄いところ


コーエーは早くチン５だせよ

>>322
そういうのを基準とは言わない。
過小過大を判断するのなら、コーエーが数値採用している根拠をある程度は明示していないと。

ただ、アレだな。ここは一応のテーマはあるものの歴ゲー好きの自由放談みたいな感じだな。
不毛な言い争いはともかく、雰囲気としてはそんな悪くないとは思う。
少なくとも世界史未履修とか日本史未履修とかのやつらには、おまいらの爪の垢を煎じて飲ませてやりたい。
非常に偏ってはいるけどねｗ

外交に必要な能力が教養ってのもなんだか微妙なんだよなぁ。
たとえば蜂須賀正勝みたいに、教養の方はさっぱりだけど外交で活躍した武将はいると思うんだが。

未履修は生徒ではなく学校の責任。

武将風雲録のころはイメージでつけてただろうね。
なぜなら、武田信玄＞上杉謙信だった。

ところで、ひとつだけ言えることがある。
戦国時代で愚将と評された人物は結構いたが、
現代ではそれより劣る人物がいる。

それは我が国の首相。
なぜなら、日本語を理解出来ない。
記者『今年を一文字で表すと？』
安部『責任』
m9(^Д^)
あなたには『呆』という一文字がふさわしい。

戦国時代で愚将と言われた人物より劣っていることだけは確だ。
記者『今年を一文字で表すと？』
安部『責任』
m9(^Д^)
あなたには『呆』という一文字がふさわしい。

まだだ、まだミトゥー森がいる！

イメージなら勝家にまとわるイメージは今だに払拭されない。

四十九年一睡夢，一期榮華一盃酒。

極楽も地獄もさきは有明の　月の心にかかる雲なし

どちらも謙信の辞世とされてるが卒中だからな。
まあ漢詩の方は七尾攻めの陣中で詠んだと言われてるけど。
本人の作かどうかは眉唾だが、こうして後世に残るってことは相当な教養人だったんだろう。
強くて雅な謙信公萌え。

>>327
呆は方となりいずれ宝となる　by　某宮部

勝家もかなり過大評価されてるよな。統率が秀吉より高いってのがまずありえない。

>>325
教養パラは不要だよな。

(￣藤￣;)ﾋﾞｸｯ!

海外特に欧州の歴史ゲーだしてほしいなコエに

第二次世界大戦のフランスとか

そんなものは不要だ

チン５を早く出しやがれ！

>>325
それを外交という特殊能力で補えばいいだけの事では。
というか個人的にはどっちもおまけ程度で、外交は人間関係の方を重視して欲しいんだけどね。
出自を異様に気にする奴とか、友人じゃないとダメとか。

ただ幽斎が好きな俺としては教養パラは欲しい、公家との折衝や、
宗教勢力との交渉や寺院の設置などで効果を発揮する仕様にして欲しい。

>>334
つ【ランペルール】

この辺はもう続編作らないのかな
個人的には今の肥にロイヤルブラッドの続編作らせてみたい

>>338
おもしろそうだな・・・
是非ともリアルタイムでのランペルールやってみたいものだな
PS2で出ないかな新作

>>337
その要素があればパラが生きてくるよね
現実考えたって人によって相手の何を重視するのかは違うわけだし

>>337
藤孝の良さは教養などではない
田辺城で１５０００の兵を相手に僅か５００で何十日も粘った一流のいくさ人であるところだ

最終的に朝廷が調停してくれたわけなので
教養も重要でした。

>>341
前田慶次乙

いくさ人なんて普通使わない罠www

隆慶一郎用語だろw＞いくさ人

武田信玄・・統率１１０武勇　８４知略　９６政治　８４
北条氏康・・統率　９８武勇　９１知略　９７政治１１５
北条氏綱・・統率１０２武勇１０３知略　９５政治１０７
毛利元就・・統率１０８武勇　７２知略１０７政治　８４

織田信長・・統率１１４武勇　９８知略９９　政治１１０
羽柴秀吉・・統率　９９武勇　５２知略９８　政治　８７
徳川家康・・統率　８８武勇　８９知略８２　政治　９３

北条早雲・・統率　９１武勇　８４知略１１２政治１２０
尼子経久・・統率　８５武勇　７４知略１１０政治　８４

上杉謙信・・統率１２０武勇１１０知略　７３政治　６９
真田幸村・・統率１０５武勇１１０知略　８９政治　３２
立花道雪・・統率１１０武勇　８６知略　８３政治　４３

僕はこの数値にして楽しんでます。みんな若武者チックな声なので萎えますが。

まあいいんじゃないですか、自分が楽しめてるなら
けど信長の武勇ちょっと高くないですか？
時には勇敢な前線司令官だったことは知ってるけど

北条が好きで家康が嫌いってのがよくわかる。
個人的に氏綱はそれくらいでいいと思う。
戦闘力は謙信親父以上。

>>347
稲生の戦いで林美濃上とかいう武将を討ち取ったりしてるから実績なら凄いぞ

恥ずかしいからチラシの裏に書けよw

＞３４６
真性厨房乙

>>351アンカもつけられない幼稚園児乙

北条家の2代3代がパーフェクトすぎなんで、
氏康は統率はもうちょい低くていいよ、いくらなんでも、
んで氏綱は敵を増やしすぎてる感はあるので、戦闘は高くていいけど、
智謀はもうちょっと低くてもいい、と言っても智謀が低いと言うんではない。

大昔に貰った官位を代々受け継いでいる家以外、勝手に自称してしまうのが当たり前で、
信長のように朝廷を利用すると言う事も確立されて無い時代に、
わざわざ朝廷へ動き、高い官位と言うよりむしろ、
わざわざ関東を治める官位の許可をもらっていて（左京大夫、相模守）
わざわざ京にも関係のある源平や藤原ではなく、関東の由緒ある武家の北条家を名乗る辺り、
随所に関東に一大帝国を築こうとした事が感じられる策略は一途でカッコよすぎだが、
そこを智謀ではなく統率で評価するとしてのものだが。

後は家康はもうちょい高いよ、今ぐらいで別にいい。

別にそこまでおかしいとは思わんが家康はやや低いかな
でもあんまりそういうの貼らないほうがいいべ
>>351みたいな(アンカもつけれない)変な奴もいるからな

で、なぜ三好長慶がいない・・・

アンカーは鯖へ負担がかかるからしないというねらーも居るぞ
>>351のアンカーでも専用ブラウザではちゃんとリンク出るし

んな小さい鯖への負担なんか考慮してレスする奴なんかいないだろ

眞田一族が全てにおいて過少評価だな
歴史の分岐点には必ずいつの時代に産まれても歴史に名を残す奴らがいるもんだ

教養は欲しいな
幽斎が更に強くなるし荒木村重も元々そこそこ使えるけど更に使える奴になるし
古田織部はこのパラメータが無いとただの雑魚武将

剣豪、茶人などがその特色を存分に発揮し易い点で
確実に太閤シリーズは歴史キャラゲーとして信ヤボを凌駕した

信長は一般には過大評価されすぎているが、ゲームに限っては過小評価という不思議な武将

いまどき専ブラ使ってないヤツのほうが珍しい

>>360
両方過大評価の武田上杉真田伊達よりかはマシ
長宗我部と島津は世間で知られてないからなww

島津は関ヶ原でのマイナスイメージがでかすぎて
2軍では打ちまくるけど1軍ではてんで駄目なスラッガーってイメージ

>>363
関ヶ原の島津をマイナスに評価する人は少数派。
特にプラスに評価する必要もないが、中立な評価が公正だろう。

政宗の本領って凄みの利いたハッタリとピンチを何となく誤魔化しちゃう政治力
だと思うんだけど、これって教養のパラに含まれるんかな？
少なくとも統率と教養は逆でもいいかな、と。

島津は関が原では戦おうとしてなかったではないか
それに退却を上手くやるのは当時から一番の評価されるもんだぞ
それに家康の息子殺してるし

島津の関が原でのマイナスイメージは無いなあ
1500だろ。維新様が生きてる方が不思議だ。
と、そんな事はどうでもいいんだが剣豪と言われている人には槍使いも含まれている
槍は剣ではないと思うんだがこれは如何に？

>>362
伊達は別に過大じゃないよ。何か勘違いしてない？

後は島津はそれなりに知名度ある。

伊達家というだけで能力高い奴いるべ
政宗だけ高いならもんくないが

政宗も高すぎる
武田や上杉みたいに単なる地方大名ならまだマシだがド田舎の戦国時代と全然関係無い地域で頑張っただけだし

>>370
しがらみの東北地方に戦国乱世の風を吹き込んだり、スペインに
使節を派遣したり、先見性、野心という部分ではある程度評価
できると思うが、確かに全体のバランスを考慮すればちょっと
高いかな。

>>371
結局秀吉に土下座するタイミングが微妙すぎるんだよ
ホントに先見性あったんなら速攻で土下座してるだろうし意地があるのなら土下座しなかっただろうし

奥州王として関東の覇者と関白に対抗すればよかったのに。
降るならもっとはやく。
中途半端いくない。

政宗云々って言うか上位陣のほぼ全ての武将が過大だから別にいいんじゃねえの

独眼竜政宗全話見た後だと何となく妥当な線だと思ってしまう。

>>373
その絶妙なラインが面白い。野心的と見るか保守的と見るか。

順位で見れば妥当じゃないか＞政宗
「秀吉や家康と比べてこんなにちょっとしか変わらないのか」という印象は有るが

ちょっと聞きたいのだけど、
姉妹ゲームの三国志の場合、武将の能力値って
正史と演技のどちらで決めてるの？
信長の場合、史実で決めようとしてる武将と
講談・逸話補正かかってる武将がいると思うのだけど。
例えば過大の大御所【大谷刑部】とか。

秀吉や家康が過小なだけで政宗に文句つけるのは筋違い、
獲得した領土で言えば上杉や武田の比じゃないし

>>372
別に早く服従したところで何も変わらん。
政宗の合戦歴と服従したタイミング、その領土を確認すればすぐわかる。

>>377
蒼天航路準拠だから・・・正史かな？

三国志は基本演義、演義に登場しない武将に関しては史実判定

蒼天準拠じゃないだろ
肥は蒼天始まる１０年以上前から三国志練ってるんだから
蒼天が演義準拠なだけ

昔は演義でだんだん正史寄りになってきてる感じ。
華キンみたいにキャラが正史と演義で違って、
演義のほうがキャラたってる場合は演義準拠になってる。

上限１２０になったんだから三傑の能力あげればいいだけだろ

政宗は生まれた時代が遅かったから、余計に過大評価したくはなるな

上限上げないで１００分率でバランス取れよと言いたい
そもそも能力アップアイテムとか要らないから教育制度充実して欲しい
戦国群雄伝とか俺判定の能力値にしてニヤニヤするのが楽しかったのに

革新なら結構成長するから楽しい。
北条早雲・・統率116知略120
真田幸村・・統率120武勇115知略96
信玄・・統率120武勇105知略103
正信・・知略115
昌幸・・統率102知略114
幸隆・・知略120

大谷吉継ってなんであんなに過大なの？
好きな武将だけどあれはさすがにやりすぎな気がする。
秀吉のお気にいりだったみたいだけど。

大谷が弱いと光成派のバランスがとれないからじゃない

人気が有るからでしょ

バランスって三成派ってなんだよｗ

三成の統率や知略が過大

FUJIの病をおして友のために戦い、そして死ぬ。
人気者になるはずだよね。

友情フラグのエピソードでも人気者になれない三成ｶﾜｲｿｽ。

親友の大谷にすら「君は態度が傲慢すぎる」とか面と向って言われるぐらいだからな・・・
まさに生まれついての嫌われ者
秀吉の秘蔵っ子だけど、人間的魅力は師の秀吉と対極なのがオモロイ

三成はあくまで有能な大将のサポートに徹していられる環境があれば、能力を最大限に発揮して本人的にも幸せな生涯だったんだろうなぁとか思うよ。
てことで大将になったときの補正と部下としている時の補正とかほしいな。

誰からも好かれてるきれいな政治家なんて居ると思うか？

早雲から三代って書こうとしたがやめた。

最近は三成もおいしい役じゃないか

軍神＋信長＋正信３万
信玄＋氏郷２万
早雲＋長秀２万
その他統率１００・知略９０オーバーのＳ級妖怪たくさんで攻めてくる東軍。
西軍では頼みの猿叫も弾かれ、経久の混乱もまったく歯が立たない。

今作は近畿以東を強くしすぎです。

>>399
ぶっちゃけ、戦国の主軸は東国だからなあ。
ちなみに、尾張や三河も東国だから。
お市は東国一の美女と言われていたようだし。
まあ、幕末は西国が活躍したからいいじゃないか。
宇和島の伊達宗城や相模の出の毛利氏は東国の息がかかってるけども。

s級妖怪ワロス

ひとつ言えること。
北条氏綱の統率・武勇は過小。
ってか今回、何を基準に古武将を選出したんだ？

早雲と氏綱の統率を入れ替えればいい

小説を鵜呑みにするのはよくないと思うが
羽柴秀長の政治手腕は評価したくなる

地味な存在だが、そこがまた魅力的な小竹さんです

お前ら能力語ってる割には人気あるの一言で済ますよな
実績ないそういう武将こそ一番の過大なのに。どうでもいいしそれでいいと思うけどさ。

天下創世やってるんだが大関高増が使える
革新だとかなり落とされてるんだが本当の所はどうなんだろう

何故信長の野望で過大かと聞かれたら「人気がある」としか答えようがないわけでw＞吉継
史実判定なら政治はまあ妥当かもしれないが、統率も知略も現状からマイナス20くらいが妥当かな
関ヶ原で重病の吉継に変わって実際に指揮を執ったのは麾下の戸田勝成や平塚為広だと言われてるし、
挙兵を考える三成を諌めたとか横柄な三成に忠告したというのも
江戸時代の逸話集である落穂集が元ネタで信憑性に欠ける
けどこの人はそういう虚像も含めての魅力だからあんまり過大だとは思わない

北条高広は過少。裏切ってもおもいっきり重用されてるこの武将を誰もわかってない。

名前がキタジョウなのはいただけない。
ただそれだけ。

>>406
統率は同意、っていうかありえない。人気考慮しても90とかアホかと。
ただ智謀は一応前田と丹羽の合戦で色々やってるから
80くらいはあってもまぁいいかも。

>>399
っていうか早雲と謙信が組んで関東管領を盾に小田原城に篭れば後は全日本が相手でも負けないｗ

そこで兵糧攻めですよ

よし、じゃ家康も混ぜて自給自足だｗ

＞４１０
なにその究極の引きこもり

家康くんは臭いから半兵衛がいいよ。

やっぱ道雪。いくらなんでもありゃひどい。

過少評価と言えば山内一豊と前田利家だな

利家はともかく、
一豊はあんま大した事無い。

評価のされ方が
歴戦の将＜＜＜＜一戦の大活躍だもんな
普通に考えたら
佐々＜＜＜＜大谷とかありえんだろ

大谷刑部の戦歴を知ってて言ってるのか？

知らないわけじゃないが実績で言うと佐々＞大谷なのは明らかじゃないかな

まあ史実だけで評価してるわけじゃないから仕方ない。
人気やら小説やらの活躍も評価の一要素なわけだし。

>>400
＞お市は東国一の美女と言われていたようだし。
そんな市に｢セックスしよう☆｣って言われてた長政
が許せんな
ムカついたから討ち死にさせるか処断だな
童貞の軍神を見習えよ

確かに大谷は過大だな。
全て７０後半から８０前半ぐらいでいい。

島左近もすげーよなｗ
別に家康の本陣にいったわけでもないのにｗ
あと前田慶次ｗ
こいつの戦績って？

左近は戦績ある

秀吉が大軍を動かさせてみたかった補正とは違う。

>>415
立花宗茂はもっとすごくなるよなｗ
道雪があれなら

>>425
だからあっても過大評価だっつーの
本多忠勝と立花宗茂とかわらないじゃないか

忠勝は統率が高い。武勇をもっと上げよう。
左近は三成(ry

北畠具房、高梨〜・・・子孫が怒ってきそう

小説も罪作りだよな。
真田太平記なんかでは島左近はそれこそ今の数値に相応しいんだが、別の小説では関が原の際の島津らの夜襲提案を退けてるし

毛利勝永

コイツの統率、武勇は信繁なぞより遥かに上なのに。
水野だってそうだが戦場で陣頭に立ってﾏｼﾞ切り込みしている武将なのにカス扱い。

信繁並かも知れないが遥かに上は無いな

勝永は普通に強くなったので
こことはおさらばする武将なんじゃないか？
まあ革新の数値が過大だと言う人がいるかもしれないが…

小説をベースにするな

武田信繁で勘弁してください

いつも思うんだが秀吉と家康も統率と政治逆じゃない？
秀吉のほうがいろんな意味での戦争の才能あると思うし家康の方が政治力あると思うんだが？

直接対決が影響してんじゃないの？

>>436
秀吉の統率だけ上げれば、家康の統率は現状のままでいいよ。

秀吉は商業重視の政権基盤を過信しすぎたな。
諸大名に知行の大盤振舞いをせずに少しでも直轄地を増やしておけば、もっと長期政権になっていただろうに。

家康・・統率91武勇99知略104政治94(with忠勝・正信・正純・天海・崇伝)
これくらいでいいよ。
信長・秀吉・家康を天下人と扱うひとがいるが、
家康だけは格段に劣る。
信長＞秀吉＞＞＞越えられない壁＞家康

大して変わらん、特に秀吉は晩年の政治が酷過ぎる。

ボケちゃったんだから仕方ないじゃん。
ボケ老人になっても自信の持てる後継者がいなかったのはタコだが。

政治に関してはやっぱり北条家が一番だよ。

内府の領土でかすぎ＋合戦で内府に勝てなかったのが秀吉の敗因かと
秀吉自体内府の娘と息子を結婚させるくらいだし
あぁ北条がいたらもっと楽しくなってたのになぁ…
もちっと氏政のパラ上げて欲しい

北条家は強い。これだけはガチ。
初代早雲は、同じ下克上でもほぼ一代で終わった尼子経久とはカリスマ性が違う。
二代氏綱は、ボンクラじゃない。周り全てを敵にしても領土広げた、信長の師
三代氏康は、西の英雄毛利元就・東の英雄北条氏康と恐れられた。
四代氏政は、武将風雲録で顔グラがなかった・・。
五代氏直は、それはそれは波乱万丈の人生だった。

>>443
おまい、実は北条嫌いだろw

>>437
直接対決といっても寄せ集めの軍団のため池田の作戦をしかたなく受け入れ
池田と家康がたたかっただけだからな
しかも、小牧・長久手は近畿全体の戦いのなかで局地戦にすぎず全体的に秀吉の勝利で終了。
秀吉は兵站・行軍・城攻めなど軍事で才能を発揮してるし
家康は長期的戦略眼をもってる

>>424
小説になったりしてる所じゃね？

前田慶次の知名度は相当高いからな

少年ジャンプ補正なめるな！！

漫画になったもん勝ちなんだよ
次回作では仙石秀久と古田重然の能力が大幅アップだよ
へうげもの補正で教養のパラメータが復活するのも間違いない

　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治　教養
仙石秀久　　　65　　 89　　 54　　31　　　9
古田重然　　　47　　 39　　 76　　72　　 96

これくらいになるよ

ボケたからしかたないじゃないだろう
ボケたから能力値はさがって当然だろう

家康、秀吉、信長はそれぞれ立場が変われば同じ事はできなかったと思う
それぞれが時代の流れにあった天才

革新が出た頃にはもうセンゴクやってたじゃんか。
大河になっても最近はさほど優遇されないし、まして漫画じゃ最近は査定厳しいよ。

せいぜい顔グラぐらいだろうな。

もし世界が１２８人の天皇だったら
１４人は実在しません。
５人は天皇かどうだか疑われています。
８人は女です。
１８人は少年です。
２３人は幼児です。
１人は幼女です。
３人は幼児のうちに位を奪われました。
５人は気が違っています。
１３人はやりたい放題やりました。
２９人は何もできませんでした。
９人は貧乏に苦しみました。
１５人は戦争をおっぱじめました。
６人は戦争に勝ちました。
８人は戦争に負けて退位しました。
２人は戦争に負けても居座りました。
１７人は天寿をまっとうしました。
３０人は病死しました。
６人は殺されました。
６人は流罪人として死にました。
１人は自分の仕掛けたいたずらにひっかかって死にました。
１人はまだ生きてます。
１３人の天皇が、３人の皇太子と、１６人の皇子を殺しています。
２人の天皇は、逆に皇子に殺されています。
もしもあなたのお父さんが死んだとき、お葬式をあげることができるのなら…… あなたは３人の天皇よりは裕福で、５人の天皇よりは親孝行です。
もしあなたが戦いの危険や位を奪われる恐怖や流罪の苦悩、あるいは飢えの悲痛や即位の礼ができない恥辱を一度も経験したことがないのなら…… あなたは５８人の天皇より恵まれています。
もしもあなたの生みの親がどちらも健在で、ともに暮らしており、あなたが兄弟や親戚と
殺し合いや財産の奪い合いをしたことがないとしたら…… あなたはたった９人の天皇と同じくらい幸せです。

秀吉が譜代の中で加藤清正と共に第二の男として軍団長にした忠義のキリシタン器量人・小西行長
光秀・秀吉と並び身一つで征夷軍団長になるも前代未聞の「引退」をした風流の戦職人・滝川一益

この二人の時代がいつかくるよ

一益は政治以外かなり高評価
行長はもうちょっと欲しいね
多少思い切って知略引いてもいいから

小西行長はもうちょい評価されるかもしれない。今も水軍Sで政治高いから悪くないけど。

滝川一益は逆だろ、今が最高潮、もともと謎多いし、慶次の血縁ということもあって好き勝手評価できるが、
このスレの流れどおり、北条4兄弟が評価されだすと、神流川合戦が実は被害数で言えば
長篠合戦すら及ばないほどの大敗北なことが明るみに出てくるから評価は下がる一方かと。

退き上手で被害を出さない佐久間の方が上だと思う。

>>298
わろすｗｗ

竹中半兵衛は別にやや高いが早世補正されてるって考えればおｋだろ。
明智も高いがむしろ能力下げて技能とかスキルとかつけてやればいいと思う。
でも、気になる程ではない。
島は十分な戦績だろ。西軍嫌いなら目につくかもしれんがｗ
藤堂は、子孫と世渡りがたたってイメージ悪いが、武功と築城はいい方だ。
というか、当時の築城オタだと思う。
ゲームでは城づくりとか縄張とか職人確保とか全く意味ないけどな。

>>338-339
ランペルール（＋独立戦争シナリオ）なら欧州で売れると思うけど、
「もう真面目なゲーム作るのマンドクセ」って肥は考えてるから
出て来ないだろうね。
（イギリス・ロシアでプレーしたいっていう人は結構多かったｗｗ）
>>403
同意。奴の死が豊臣政権の寿命を縮めたと思う。
似てるのは長宗我部かな。弟2人とも簡単に死にすぎｗｗ

>>454
滝川の野望は群雄伝というゲームでできるよ。

信長の葬式でかけて秀吉に「滝川殿のお席はございませぬ」と追い返された時点で
一益の肩を持たずにいられない

それを言うなら武功夜話補正が全く入らない前野長康をなんとかしてやってくれ。
蜂須賀正勝はそこそこ使えるというか、下手すりゃ丹羽長秀より功績高くなるのに。

前野は肥前？だっけ？あそこの一揆で詰腹切らされたのが、ポイント低いんだろうな。
基本的に、最期を全う出来なかった奴は、評価低くされるみたいだし。
とはいえ、一揆の首謀者はあの二階堂盛義と並び称された希代の聖将・隈部公だろ？
酌量の余地あるだろ、色んな意味で。

>>460
肥前の一揆は佐々じゃないか？
前野は秀次事件で息子に連座して詰め腹切らされた。

武功夜話は偽書だからなあ
逆に武功夜話のせいで能力低くされてるんじゃないか
秀吉の重臣だったのにあの能力は酷い

>>460、>>461肥後だ！隈部わかるなら肥後ってわかってくれよ。

戦国時代の熊本は影薄いからなぁ・・orz

>>462
武功夜話が偽書だから前野の評価が落ちるんなら、偽書どころか捏造の花慶であの能力になった利益はなんだとw

滝川は、顔グラは確実にかっこよくなっていってるな。
風雲録の頃なんて、ハゲピザだし。

>>463
>熊本は影薄いからなぁ・・orz

わかるわかるw　と思う俺は福岡県人。

ま、九州は島津・大友・竜造寺がいるからその他の県の扱いがぞんざいになるのは
しゃぁないね。
その三大名以外の大名で伊東が評価されてるのが九州での唯一の救いか。

剣豪スキルを持ってる武将が政治力低いのはしょうがないけど、丸目長恵なんかは、
農地を開墾してたりするから、もう少し補正して欲しいよね。

つか、九州の武将の政治力の平均値低すぎ！
光栄は九州の人間に偏見もってないか？

どうでもいいから真田十勇士復活させろや

>>466
実際、当時の九州って政治的に遅れているだろ。
豊臣政権下の島津が、三成の助言によって財政状況を大幅に改善させたって話は有名。
それを考えたら、むしろ日新斎や貴久や義久などの政治は過大だ。

大友あたりは政治を高く評価してもいいな。

大友宗麟は晩年は大幅に下げるべき。
若いころは今の能力でいいけど。

顔グラといえば天下創世の五郎左はかっこ良かったのに革新だとなんかブサイクになっちゃった
能力は上がってるけど

織田家臣団だと・・
光秀　あれくらいの能力でいい　もっと統率上げてもいいくらいだ（イメージに合わんだろうけどね）
秀吉　もっと統率上げろ、政治下げろ
滝川　まぁあんなもんでしょ　所詮信長死んだら終わりの人間
柴田　政治上げて統率落とす（よりにもよって得意の戦争で秀吉に負けたし　前田の裏切りが無ければ互角だったとはいえ・・）
丹羽　丹羽さんはオール75が似合うと思う

武田だと
高坂　過大
山県　過大
馬場　過大
内藤　過小

内藤の顔グラ酷すぎ

来年の大河ドラマの出来次第では武田家はスパークするんじゃないか。

＞４６６
丸目さんは忍者武将でもおかしくない（上泉信綱もだけど）
信綱から忍術習って、忍者を殺しまくってるわけだし

>>475
うんな漫画や小説のネタで評価したら能力100に素敵能力だらけだなｗ

つーか剣豪っていっても現実に戦場に出たときに強いかどうかは違うな。
実際剣なんて持って戦場にいってもあまり役に立たんし。

大谷吉継は特殊能力つければいいよ、能力値は片桐且元並で
病気になると能力あがるとか、平塚と戸田と組ませると特殊なコマンド使えるようになるとかで

剣豪とか個人的な強さは士気に影響あんじゃねえの？
オレなら氏真についていけない即鞍替えだな
逆に軍神なら手柄を狙う
剣豪だけで戦巧者とは言わないが、
やはり武将から側近、末端と不思議と戦闘意欲は波及していくもんじゃないかな

信長の野望だから仕方ないのかもしれんが
信長の能力はシリーズを通して高すぎる気がするぞ。
優秀な家臣団を統率し、意に沿わぬものは切り捨てるだけの
判断力もあったということで、統率が90台なのはいいけど
武勇や政治、知謀は80台後半ってところだろ。

信長がその程度の能力で納得するやつがいるわけないだろ
それじゃあ秀吉や家康より能力が低く大谷や蒲生と同レベルとかアホかお前

信長も桶狭間辺りで沈んでれば斉藤龍興なみの暗君扱いだったろうね

>>481
よろしい
代わりと言っては何であるが
信長公の為に運のパラメーターをつけてしんぜよう

>>482
なるほど。それでニートは信長厨が多いのだな。
うつけ扱いされている自分もいつかは信長の様にチャンスを得て駆け上ると。

>>481
何を今更・・・。
いつもの奴じゃん。

>>476
別にノブヤボは史実だけが評価材料じゃないんだからいいじゃん。

>>480
統率は”戦闘能力”

講談補正が入る以上、蒲生氏郷軍十万対織田信長軍五千でも信長が勝つといわれてることを反映してほしい。

講談補正が入ったら武田も上杉も真田も島津も適性といえる

講談補正があるなら塙団衛門も薄田兼相も(ry

秀吉と宗麟と一益と信虎は晩年に能力減少させろ

いっとくけど、「統率」のパラは合戦能力だからな。
大軍を展開し、戦線を維持する統率力は、「統率」には含まれない。

だから秀長や秀次が評価されないのは当たり前。
九州征伐で統率があがるのは、むしろ秀政みたいな部隊長。

塙団衛門を活かすには「夜襲」を入れなくては

早雲・昌幸が火牛もってるのはわかるけど、
孝高も火牛やったの？

>>491
ゲームの統率は規模だぞ
いかに多く率いれるか
それと寡兵
革新だとな

革新って兵の数と戦法なんかが一緒なら統率が天と地ほど離れてても互角の勝負ができるんだ?
初めて知ったよ

はじめてこのスレをのぞいたのに「いつものやつ」って阿呆か・・・
このスレは、自分のお気に入りの人物は過大評価
気に入らない人物はこき下ろし過小評価するスレだったのな

信長に限らず、秀吉の政治、家康の知略、信玄の政治このあたりは
明らかに能力高く設定しすぎだと思うのだがなぁ

それだけ講談や小説に毒されたりして
知識が無い奴が多いってだけのことだろ

>>495
武勇があるからな

ゲームの面白さを際立たせる為に上下をつけるのは仕方が無いだろ
人間なんだから殆どの場合それほど変わる訳が無い
問題はゲームバランスを壊していないかという事に尽きる

年齢と経験で能力値を変動してくれんと話にならん
年季のはいった武田信玄と、元服したての徳川家康に大きな差がないんだぜ？
三方ヶ原も家康＆忠勝で武田軍と渡り合える・・・
・・・三国志６？かであった年齢で能力値変動は欲しいところ。

>>497
小説や講談も評価の一要素なんだから毒されてようと問題ないと思うが。
講談とか無視して史実だけで語る奴の方が問題。

逆もまたしかり。

>>493黒田は関が原の時に九州を火の海にした。

武田・上杉は弱い。
史実では騎馬軍団なんてなかったんだ。車掛りなんておかしい。
鉄砲だって何万もあるはずがない。兵農分離できてないのにこんなに兵士いない。
８月末に完成した水田から収入があるはずがない、品種改良でここまで増えない。

兵数少なくていいね！、武田・上杉弱い。
鉄砲も少ない！騎馬隊は騎兵の隊長が指示をだして部下が突撃。
水田からの収入は天候によって変わる、品種改良でちょっと強い稲になった。
これぞ史実のバランス。素晴らしい(´д｀)はぁはぁ

こんなやつはいないだろ。
肥が大衆向けに作るゲーム。それを楽しめればいい。

もともと大衆向けに作るゲームだから
ある程度イメージや小説や講談の評価が先行するのはやむをえない

問題はやはりゲームバランスだが

戦争ゲームなら、合戦部分を作り込んでいけるけど
あくまで天下統一ゲームだからね。

さすがに革新は兵数多すぎ
制限してほしい日本の現在の総人口みたいなの作ってここは現在農民が何人とか
徴兵は何人できるかとか
ピンチのときは農民全員兵にできるけど民衆の支持が超さがったらいいのに

>>506
ノブヤボは覚えてないけど、三国志では都市ごとに人口を設定した事があったな。
開始１０年後くらいに華北に進出したら、ＣＯＭに民が刈りつくされてまともに徴兵出来なかったよ。

人口とかじゃなくて、石高に比例して兵力が増えるようにすればいいよ。

>>503ありがとうございました。

システムソフトの天下統一�Uはそれなりによかったと
再認識させられるんだぜ。
戦闘が単調だったのと、
シナリオごとで進め方がはっきり別れているのが痛かったが。

最期の方のシナリオだと、徳・豊以外で天下狙えないっていうのが
リアルすぎてわろたｗ

ちょっと前にでていたが北条高広は過小ぎみ。
同じ上野支配を任された内藤昌豊との差がでかすぎる。
北条氏邦や長野業正も上野支配だっけ？まあとにかく過小じゃまいか

竹中重治 統率75 武勇53 智謀77 政治82
黒田如水 統率81 武勇37 智謀95 政治83
本多正信 統率25 武勇52 智謀100 政治87

黒田長政 統率86 武勇83 智謀93 政治88
石田三成 統率67 武勇79 智謀88 政治100
大谷吉継　統率76　武勇27　智謀81　政治84
直江兼続　統率71　武勇57　智謀67　政治85

織田信長 統率110 武勇87 智謀110 政治110
羽柴秀吉 統率116 武勇67 智謀109 政治105
徳川家康 統率100 武勇88 智謀110 政治120

北条氏康 統率92 武勇89 智謀91 政治105
毛利元就 統率100 武勇57 智謀105 政治85
武田信玄 統率93 武勇75 智謀92 政治88
上杉謙信 統率91 武勇95 智謀75 政治84

北条氏政 統率86 武勇67 智謀85 政治89
北条氏照 統率90 武勇89 智謀82 政治78

>>512つっこむところが多すぎて・・・。
釣りですか？

>>513
た
こ
も
く
い
たい
な

おれ
はしば
とく
き
も
ぶた
か
ほう
き

「蛸も食いたいな　俺は特キモブタか放棄」だろ。

「しば」はどこに行った「しば」はwww

また天下人厨か
優勝したヤツが必ずしも最強ではないと何度言ったｒｙ

負けは負けだよ、ハゲ。

ここ戦国板にいる上杉厨に目をつけられたんじゃね？

北条早雲・・統率94武勇81知略115政治120
北条氏綱・・統率104武勇108知略92政治96
北条氏康・・統率98武勇92知略98政治112
北条氏政・・統率71武勇62知略62政治80
北条氏規・・統率70武勇62知略70政治75
北条氏照・・統率85武勇82知略68政治71
北条幻庵・・統率86武勇88知略81政治85

武田信玄・・統率110武勇84知略95政治87
上杉謙信・・統率120武勇110知略68政治76
織田信長・・統率115武勇90知略994政治102
羽柴秀長・・統率84武勇61知略89政治99
毛利元就・・統率112武勇62知略112政治84
尼子経久・・統率82武勇62知略110政治81
三好長慶・・統率94武勇71知略96政治100


宇喜多直家・・統率82武勇56知略100政治94
松永久秀・・統率81武勇62知略101政治91
斎藤道三・・統率86武勇64知略101政治89
徳川家康・・統率88武勇84知略89政治92

信長の知略は神だな

東北の一大名の分際で津軽為信は能力高すぎだろ

昔は国定教科書に乗るほどの知名度があった山中鹿之助。
当初は中国地方きっての超人だったが、知名度の下落とともにノブやぼにおける能力値も下落。
一方ジャンプ漫画で傾奇超人として知名度を上げた前田利益は
信長どころか太閤立志伝・伊忍道にも戦闘マシーンとして登場。
>>449　も言及しているが
この流れからすれば「へうげもの」「センゴク」の連載が続けばこの二人は魅力と戦闘関連で超強化される。
だれか俺の地元の武将の漫画書かないかなあ。飯尾連竜。

仙石はこれから中国攻めやなんといっても戸次川合戦がどう描かれるかが大きそうだなあ
そこまでいくのは相当先だろうけど
ただ前田慶次は連載されてたのが600万部時代のジャンプだったのが大きいんじゃないかな
あのころみんなジャンプ読んでたよなあ

>>523
考えてみたら花の慶次の連載開始が90年で、伊忍道の発売が91年だから
やっぱ相当ミーハーだな光栄は。
ちなみに伊忍道の前田利益は職業「浪人」なのに「武芸者」（御子上典膳とか）とどっちを取るか迷うくらい強い。
太閤立志伝（1992年）の方は朝廷工作がなぜかほぼ一発で決まる妙な優遇のされ方をしている。

仙石はチョウソカベ滅亡の原因作っちゃうぐらい失敗してるし上がらないだろ
一応長谷堂で手柄立ててる慶次とは違う気がする

まるで仙石が手柄を立てたことがないみたいな言い方だな

>>526
だって実際にないし。
太閤5の攻略本でも仙石は「せいぜい足軽組頭の器」と書かれてたぞw

ゲームに1勢力として登場するほど家を成長させたり　
大勢力に悩まされつつも家を維持したりした当主たちの評価が低い。
あと、「茶人」とか「外交担当」というイメージが付くと
戦闘関連のパラメータが異様に低くなるのは何とかならんのか。

>>527
m9(^Д^)プギャーーー

名将と愚将に壁はあっても、名将同士で優劣なんかつけられるわけないじゃん
同じ状況で戦でもしていない限り、優秀な人間に明確な差はないっしょ
１００ｍ走と５０ｍハードルでどっちが早いか比べているようなもんじゃね？

毛利の厳島、北条の河越、織田の桶狭間・・・奇襲作戦で名高い３つの戦。
知名度だけで織田ばっか評価されてんだけどｗ

>>521
俺もそう思う
結局秀吉に泣きついたし

まあそんなこんなで一条ﾀｿの応援誰かよろしく

>>490
宗麟の場合は若い時から凄い時と駄目な時の差が激しいからなあ
毎月ランダムで能力が変わってもいい気がするw

九州で1、2を争った大友が無能だと言う奴は無知無学無教養を恥じろ。
敗者がボロクソに言われるのは当たり前のこと

キリスト教に傾倒して以降は特にヒドイ。

>>530
桶狭間は今では奇襲じゃなくて正面突撃だったと言われてる

>>536
後代の作にそうあるから嘘かもしれない、というだけで
正面攻撃というのも推測の一つに過ぎないよ。

津軽為信は全部−5、長宗我部元親は全部−10してほしい。
by革新

＞＞５２２
センゴクの場合、むしろ山崎新平が統率１００武勇１０５くらいで登場しそうなｵｶｰﾝ
センゴクは今んところ、ただの猪武者だし

>>532
いかにも頭数あわせで中途半端で無個性な能力つけられてる連中に比べれば、
よっぽどおいしい能力、非の打ち所の無い暗愚な能力とその実績。
なのに大名、隣は一領具足の猛者。

完璧ですよ。

一条じゃなく花右京兼定だったら応援したくなる

>>530
優秀な方が必ず成功するとは限らないしな
運の良し悪しもあれば、不調のときもある
戦乱の世であるかぎりいつ死んでもおかしくない
信長も秀吉も家康も危ない橋を何度も渡っている
結果だけで一概に優劣は決められんものだ

んなこといったらそもそも人間の能力を数値化するのが不可能なわけで
無理矢理評価をつけるとしたら、結果で判断するしかないんじゃない？

能力値は見えなくすれば良い。その方が過去の戦国武将に対する思い入れに厚みが出るよ。
能力値は世間の噂、武将との対話等でプレーヤーが想像することになる。
要するに総合力評価かな？なんか良くわからんけど、もっと人間味があり、かつ壮大な信長の野望が誕生しないかな？
光栄よ！そろそろそんなゲームを作ってくれm(__)m

>>534
×大友が無能だ
○大友宗麟の晩年の劣化はひどい
読解力つけようね。

>>544
隠れた名作、不如帰を思い出させるね。
マスクデータも見れるようになってしまうとつまらなかったりする。

>>542
史実での結果と伝説的な逸話以外にどうやって評価しろというのだ

完全マスクデータにするか(それでもヲタはすぐに探り出すだろうが)
個人能力よりも国力やプレイヤー自身の戦略・戦術に重点を置いた
ゲームシステムを模索するしか無いな

本当に正しい評価なんてできないんだから
10段階評価かS〜Eの６段階評価の大雑把でいいよ

>>547
オールSが続出しそう　っていうかそれじゃパワプロじゃん

織田信長　政治S(12)統率S(11)知力S(11)野望S(12)魅力S(11)
特殊能力　茶湯4 一喝4 組織4 突撃5 待った5 土下座戦法5 逃げ足5 騎馬4 鉄砲5
明智光秀　政治S(11)統率A(9)知力S(11)野望S(11)魅力C(5)
特殊能力　茶湯4 教養4 人望1

・・・こんなゲーム嫌だwwww

小笠原長時が雑魚あつかいすぎる。
村上、長野は多少上でも良いけど姉小路、木曽、諏訪、真田、このあたりは平坦にするべき

大友は戦国期に長期に渡って君臨した大大名
なぜ人間は惚けるのか

マスクデータで体調と運勢を用意し、計算の段階で能力値に多少の補正をかけて結果を出す
常に能力の高い側が勝つとは限らないと言うわけだ

俗に乱数とも言う

>>545
宗麟は晩年劣化したんじゃなくて、若い頃から人格的に問題があって、
やる気があるときとないときの落差が激しいタイプだと思うが・・・
大友家が発展したのは８割がた家臣団の活躍によるものだったのが、
道雪を筑前にやって、３老が相次いで没してから、豊後内での
まとめ役を欠いて衰退していった感じだから、宗麟自体の能力は外交
は凄いが、統率系の能力は低めだと思う。

>>549
どうみてもパワプロです。ありが(ry
>>553
家臣団の掌握は苦手そうだな。あと一門・親類に恵まれてないと思う。

道雪っていう偉大な男がいなくなったからだろ
頼れる男がいなくなると人間すぐ崩れる

道雪自身は九州征伐の直前まで生きてただろ

道雪が立花城に赴任して３老の臼杵鑑速、吉弘鑑理、吉岡長増が
７１年から７４年に相次いで没して田原紹忍とかが重用されるように
なってからおかしくなっていったように見えるなあ。

宗教を利用するんじゃなく、取り込まれちゃう人格的な弱さがなぁ・・
元々、謀叛の多い家中に更に分裂の要因を導入しちゃったのが最大の原因じゃないかな。

あと、早い段階で膨張を止めてしまって周囲の敵に圧力を掛けるのを怠ったんじゃないか？

>>557
紹忍の重用は田原家を分裂させるためでもあるから
そこまでおかしいとも思わないけど
支配体制が緩やか過ぎたんじゃないかって気がする。

氏真がやっぱり能力低すぎる気がするなぁ。
結果として国を失ってるから、評価が低くなるのは仕方ないにしても
あそこまで馬鹿殿じゃないきがする。

政治80じゃ高すぎるけど、70か60後半ぐらいはあってもいい気がする。

と、書き込んでからぐぐって見て気がついた。
革新だとだいぶ能力上がってるのね。
天翔記の評価はいくらなんでも高すぎだなｗ

さらに恥を重ねた。天翔記は政治が最大200なのねorz

そう
天翔記では成長システムのおかげで、使い方次第では
あらゆる武将に活躍の機会があったんだが
兼定と氏真だけは、ホントにどうしようもなかった

そっちのほうがオイシイよ
本人たちも天国で「肥ＧＪ！」と思ってるよ

天翔記は能力の高低より、オリジナルの顔グラをもらえるかの方が重要だと思う

上杉景虎と堀秀政の顔グラは過少評価。
美童のイメージ強いんだし、もっとかっこよくしてくれよ。

グラフィックに関して言えば革新はかなり良くは成ってる
天下創世なんて下手な漫画みたいだし
数値の高い人だけがカッコイイ顔なのは問題があると思う

どっかのお家騒動の元になった寵童の人は変な美形だった。
大谷なんかは失明同然だったってことは、ライの膿が眼に入って潰れてたんじゃなかろうか？

天翔記の成長スピードを遅くした感じで能力値が変動してくれればねぇ

要は『最初からPKの機能をつけておけ！肥！！』ということか・・・

>>568
新井田隆景と伊場野惣八郎？
ずいぶんマニアックな武将が登場してるんだな。

早雲＞＞氏康＞氏綱＞＞信長＞越えられない壁＞＞＞秀吉＞＞越えてはいけない壁＞＞家康

加藤段蔵とか武将になんないかな・・・

>>571
はいはい、後北条すごす、すごす

これで満足か?

北条は関東を荒らしただけなのに何がすごいの？

>>574
まぁ領土が減った謙信とか格下相手に負け続けた武田信ゲイよりかはマシでしょ

意味わからん。
武田は一代で甲信駿を武力で勝ちとってる。
上杉も越中越後上野を謙信一代でとってる。
まあどっちも親の代で戦国大名化したおかげだけど。
そのてん北条ときたら。

>>576
相手
武田は信濃の豪族（大名じゃない、豪族）を相手にして石高６０万石
んでしかも俺ルールで弱体化した今川に攻め込み徳川と一緒に倒す
上杉は北条に負けて領土取られた　まともに勝ったのは武田ぐらい　しかも局地戦で

北条は関東中の大名を相手にしながら領土を拡大した　河越城の戦いでは７万もの兵を相手に奇襲で勝利（この時の戦いは河越城の戦いと呼ばれ日本三大夜戦の１つになっている）、小田原城では上杉謙信１０万の兵を追い返した

後北条？
ああ、あの小田原に篭るしか能の無かった連中ね。

>>578
武田？　ああ、まともな勝ち戦が三方が原（３倍の兵力差　勝って当然）しかなくて寡兵の村上に２度負け長野に７回撃退された雑魚ねwwwww

信玄がどれだけバカだったかは↓を参照

武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153644378/

信玄？
ああ、三方ヶ原の敗戦をごまかしたい徳川に神将に祭り上げられたおっさんね。

北条厨うざい。
今更なに言ってんだか。
信長＞秀吉家康＞信玄＞氏康＞＞謙信は常識。

後北条って河越夜戦以外に華々しい戦勝ってあったっけ？
国府台合戦くらいか？

>>582
信長は秀吉家康の下だろw

>>584
ﾜﾛｽﾜﾛｽ

戦国最強は尼子経久よ。
これだけはガチ。

神流川の合戦は地味だけど関東最大の合戦。

どうやら俺は釣られてしまったらしい

>>587
神流川の後北条って、一益の引き立て役に過ぎないような気がする。

タコ坊主に「高転びにこける」と予言され本能寺で頓死した信長
タコ坊主に「さりとてはの者」と評価され天下人に登り詰めた秀吉
タコ坊主の策謀を打ち破って関が原の合戦に勝利した家康

これだけ見ても分かりますね
家康>>>>秀吉>>>>越えられない壁>>>>越えられない壁>>>>家康
です
ほんとうにありがとうございました

>>590
家康が２人いるんですけどーwwwwwwwwwwwwww
片方は影武者ですか？

戦国最強は半蔵
服部半蔵

イメージ的には
武田＝上杉>>>織田>>>徳川＝豊臣>>>越えられない壁>>>北条

ここで姉小路ヘポマロが594をゲットだぜ


ﾎｸｼﾝｱｲ!

各々がた、寂しい夜のために僕が用意した
クリスマスプレゼントは楽しんで頂けたかな？

最近戦国板の謙信バカがこっちにも来てるんだ、華麗にスルーが吉。

信長やら元就やら氏康やらとの論争で無知を曝して以降開き直って
荒らしになって暴れまわってる。

緒方拳の演じた経久は格好良かったな

部下に殺されて死ぬのがそんなにいいのかっ！？
最後まで生き残って天下を獲ったら悪者なのかよっ！！

と家康くんがのたまっております

「センゴク」の影響で能力が上がるとしたら龍興が凄いことになる
織田が美濃を攻略できないこともしばしば

北条四兄弟＞＞＞＞＞＞武田四名臣（笑）

氏政、氏照、氏規……もう一人は誰だ？

鉢形城・上野の氏邦を忘れてくれるな。

すまぬ。氏の付く香具師が多すぎて

今川氏親から氏の字を拝領した二代北条氏綱が
北条家を名乗って以降世襲してるものなので、大切なものなんだわ。

だから氏綱とは兄弟で、早雲の子にあたる幻庵は長綱であって氏が無いし、
綱成は今川家家臣福島正成の花倉の乱の際に来たのでやはり氏はついてない。
だが氏綱に可愛がられた為正成と氏綱の字を取って綱成になったもの。

それ以外の北条宗家の主要人物は皆氏がついている。

しかも一族のほとんどの母が正室なんだよな

正室を重視したし、教育が良かったので
織田家の兄弟みたいに醜い争いをしないですんだ。

>>597
緒方拳と中村吉右衛門の演技力は異常。
緒方拳は、元々は秀吉役だったらしい。

役所こうじの信長は、はまり役すぎて怖い。
他のを見れなくなる。

>>604
当の今川家は御家騒動(跡目問題)が絶えなかったよな。
当主が割と死にやすかったのも大きいが。
島津も一門がしっかりしてる方だが、忠恒の時期が例外かも。

織田家の場合は、嫡男が死んだのが痛かったと思う。
運と言ってしまえばそれまでだけど

同時に死んだのは痛かったな。

北条家も嫡男が死んだという意味では死んではいるが
仕組みがしっかりしてて、先代がしっかりしてる時に死ぬのなら
問題は無かったし。

早雲以来の北条家直系の家庭をみてみると、内紛も無く
人材的にも有能・優秀な人間が多いところをみると
当時としては相当優秀な家庭教育がなされていたと感じる（島津もだけど）
氏康の嫡男が夭折しなかったらどうなっていたのだろう

信長→信忠→三法師といけばよかった。
それを暗愚信雄君がしゃしゃり出てきて・・。
兄弟仲が悪いってのもよくないね。

暗君というが年齢的に秀吉に良いようにあしらわれただけだと思うぞ。

実際次男でありながら勝家も信孝押してるし、凡将だったのは間違いないだろう

兄弟で争ったところを秀吉に持っていかれた。
信孝・信雄兄弟の仲が良く、揃って３法師をたてていれば
秀吉を逆臣にしたてあげ、織田家のっとりを防げた・・。

＞実際次男でありながら勝家も信孝押してるし、凡将だったのは間違いないだろう

そこはまた別の政治的理由があるだろう
それに担ぐならむしろ無能のが都合が良いともいえるし

>>613
というのは甘いなあ
世間は道義じゃなく利害で動いてるわけだし
力量の比較のならない秀吉相手じゃ、相手にならない
戦う前に内部崩壊は目に見えてる

自分で織田兄弟の可能性について述べててあれだけど、
信長、光秀、秀吉、信忠のいない織田家だと
やられ気味の他国が盛り返して
乱世再びになりそうだねw

信長自身がまだ完全引退とか考えてない時期に死んじゃったからなぁ
信忠に家督は譲ってるけど、セレモニーとしての意味合いが強かったっぽいし。
子供たちに権限が完全な形で委譲されてれば、信長死後の勢力争いは相当違ったような気がする。

信忠に権力を完全に委譲しても本能寺でその信忠と共に殺害されちゃったらどうしようもないでそw＞信長
一撃で織田政権に再起不能な打撃を与えた光秀を誉めるべき

みんな信玄・謙信を過小評価しすぎ。これを見れば意識変わるはず。

21 ：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2006/12/14(木) 15:12:08 ID:RsmBvtSK
最激戦となった第4次川中島合戦!!
単騎信玄本陣に切り込んだ謙信!!
そのいでたちは、行人包みではなく、黒網タイツをスッポリ被っている。
それを赤タイツの信玄が「この田舎物め、これは履く物だ。」と言って
お約束どおり引っ張る。ゆがむ謙信の顔、武田本陣大爆笑!!
謙信、タイツの使用法を認識！
はずかしくなって全軍に撤退命令を下す！
甲軍、川中島を死守！
「勝ち鬨をあげよ！」全員太刀を掲げ「エイエイオ〜」
でもタイツ・・・
善光平に退却完了した越軍に謙信が
「これは被り物ではなく、履く物であった」と全軍に使用法を教える。
こうして激戦の第4次川中島は幕を閉じたのであった。
ちなみに信長は白い網タイツで白い馬に跨って「アハハハハ」とかん高い声で笑っているイメージ。

真田昌幸と共に信玄の左右の目と言われた曽根匠は何故出てないの？

本能寺の頃には織田家における軍権は殆ど信忠に委託されてなかったか？

ソースは？

>>622
一応信長は上様で信忠が殿様なんだよ
まぁ実際には信忠には美濃と尾張と河尻（甲斐）滝川（上野）を動かせたぐらいだけど
それでも信長家臣団トップの勝家を遥かに上回るけどね
それに信長の直轄地も近江摂津河内ぐらいしか無かった　そう考えれば結構信忠に移っていたということになる

信忠は無能とまではいかんにしてもやっぱボンボンでしょ　とっさの判断力が鈍い
本能寺のときだって逃げようと思えば逃げられたんだからさ
親父だったら迷わず自分一人だけでも逃げてたはず

仮にも織田家の当主なら何を置いても自分の命を最優先しないと
アンタ一人が死んだせいでどれだけの人間が迷惑したことか
少なくとも柴田とか滝川とかは信忠が存命だった方が絶対得していたはず

>>623
> それに信長の直轄地も近江摂津河内ぐらいしか無かった　そう考えれば結構信忠に移っていたということになる

信長って独裁者にしちゃ自分の防備が薄いよな
ヒトラーのＳＳみたいに独裁者ってのは普通、自分だけの命令を聞く直属の軍隊を強化するものだけど
実際、信長は形式的には「織田軍」に殺されたわけだし、独裁者にしては油断しすぎだよな
中国とかなら皇帝が皇太子（自分の息子）に殺される例だって珍しくないわけだし
他人にホイホイ権力を委譲しすぎだよ

>>625
＞信長って独裁者にしちゃ自分の防備が薄いよな

これどう見るかだよね。
部下を信頼し切っていたのか、あるいは道具としてしか見なかったからなのか。

三年前ぐらいに、その時にでてた学者のおっさんが信長は部下に領地を貸し与えていただけみたいなこと言ってたの凄く俺の印象に残ってるんだよな

無防備ってとこは同意できるけど、近代の例を出されてもなぁ・・・
あと権力委譲をしすぎって点についちゃ、
それこそなんで室町幕府の元でなんで
応仁の乱がおきたか考えてみりゃ別に信長は
権力移譲しすぎじゃないだろ。
結局はなんで光秀が謀反を？ってことだろ

そこが信長の無能たる所以よ

最近トルクメニスタンの終身大統領が死んだね。
後継者を決めなかったから大変らしい。
この人は寿命、信長は殺されたけど
個人崇拝させようとしたり、後始末悪かったりと
同じ臭いがしますね。

ただ領国を経済的に富ませていたのは似てる
領民受けも良かったところも

まあ…国を豊かにして領民の受けが良い政治をしているなら、評価としては独裁者でも何でも良い訳だし

今の時代でも、小泉とノムヒョンのどちらを国のトップに選ぶかと言われたら、たとえ独裁者でも小泉を選ぶって人は少なくないだろうしな。

信長は松永を何度も許してるし（そして何度も裏切られた）荒木や果てには長政すら許そうとしてた結構なバカだぞ
特に光秀は信頼していたようだし　だから光秀が裏切ったときすぐに諦めたんだろうな

ってか信長が独裁者だの崇拝させていただのってのもフロイスだけしか記していなかったよな？
それに謀反相手を度々許したり、敵対勢力且つ武装相手以外にはあまり手を出さない辺りを見ると

戦国大名にしちゃ甘いつーか慈悲深い面もあるんだろう。
仇になってアボンじゃアレだが。

信長は純粋過ぎたのさ

純粋過ぎて坊主焼き殺したしな

今とは物の考え方が違うんだろう
としか言いようが無いわけだが
信忠って逃げようと思えば逃げられたのか
生きてればかなり局面は変わっただろうに

信忠と一緒だった秀信や長益が遁走に成功してるから可能性は十分有ったと思われ
あの二条城における絶望的な抗戦は、
冷静な状況判断から出たものじゃなくて信忠の価値観
（逃げようとして敵に討たれたら見苦しいとか）から出たものな気がする

厳密に言うと、後世の我々は「逃げようと思えば逃げられる状況だった」ことを知っているということ。

信長も信忠も「光秀が謀反なら手抜かりはないだろう」と考えて、雑兵に討ち取られて首を晒すよりはと
抗戦を決意した。限られた情報から推測した状況での決断であって価値観や美学の問題ではない。
信長だってどうせ逃げられないのならと本能寺で奮戦したことは責められないのに、信忠の場合はやれ
ボンボンだからとか状況判断が甘いとか言われるのはひどくない？

しかし長益は何考えてたんだろうな

しかも信忠は女性たちや公家たちを逃がすために残ってる訳だし、
これを責めるのはちょっと・・・秀信らだって信忠が残ったからこそ、逃げられたのかもしれない訳で、
一緒になって逃げようとしたら、全員捕まってた可能性も否定できない。

しかもあの信長ですら討ち取られてる状況な訳で。

そりゃ実際にあの日本能寺で信長に近侍していた人間で生き残った人間は居ないからな
逆に信忠と共に御所に居た連中には上記のように生き残った連中が結構居る
厳しく言えばあの限られた情報の中で信長は正確に状況を把握し、信忠は見誤ったということになる
「遁走できる可能性を認識しつつも敢えて死を選んだ」という解釈の方が信忠にとって好意的な見方だと思われ

>>642
そういや信長も女は逃がしてたな
この親子格好いいな　下手に生き延びるよりよっぽどいいよ

戦国大名としちゃ失策かもしれんが、一人の漢として見ると熱いな、清々しい気すらする。

勿体ないけどな。

実際には女・公家という非戦闘員以外では
長益と玄以ＩＮ三法師、鎌田ぐらいにか生き延びてないのに
絶対逃げれると断定するのも変な話であるし
大抵の大名を信忠と入れ替えてみても、大抵は信忠と同じ事かそれ以下の事しか出来ないと思うが

>>643
信長の側からも逃げ出した人はいるよ。女は逃がしている。

まあ結局最後は実益より名誉を選んだんだろ

一瞬、長益に見えた

>>639
冷静な状況判断から出たものじゃなくて信忠の価値観
（逃げようとして敵に討たれたら見苦しいとか）から出たものな気がする

武人としてはそれでいいんだけど戦国大名としてはどうかね・・・

>>640
いや、誰だかは忘れたけど「逃げましょう」と進言した部下はいた
そして実際に逃げられた人もいる
だったら「判断ミス」としか言いようがないでしょう

気がするとか進言した奴がいたとか推測だけなのに
自分の持論だけ断言されてもね、いんじゃないの？個人の意見はどうでも。

だからあの状況なら大抵の戦国大名は諦めるって
それとも何？あの状況で逃げる信玄とか元就とか想像出来るわけ？

意外に知られていないが、本能寺が襲われた頃、信忠の宿舎である妙覚寺は全然囲まれてなかった。
騒ぎを聞きつけた信忠が本能寺に救援に向かおうとしたところ、村井貞勝が駆けつけて
「本能寺はもう焼け落ちました。二条城にこもりましょう。」と進言して、それに従った。

これが間違いなんだよな
いくら二条城にこもったって一万オーバーの明智軍に勝てるわけ無いんだから妙覚寺からそのまま京都を脱出すれば良かったんだ。
すぐ隣の大阪まで逃げれば信孝＆丹羽の四国遠征軍がいたのに。
仮に信長が信忠の立場なら金ヶ崎から逃げ帰ったぐらいだからこの時も逃げ切ったはず。
なんで村井のアドバイスなんか聞いちゃったんだろ。官僚としては優秀でも軍略は素人なのに。
それまで比較的順調な戦しか指揮してなかったから修羅場での経験が足りてなかったんだろうな。
そこをボンボンと言われたら否定はできない。

>>651
臣下が退却を進言したのは「信長公記」に書いてある事実

>>653
一回自分の目で妙覚寺と本能寺
それから京都と大阪の位置関係を確認する事をお勧めする。

>>654
違う、だから進言した奴がいたとかだけで、それが正しい判断かどうかなど
わかるわけ無い。だから推測だってんだよ。

訓練された軍隊とはいえ信長を殺すって命令に逆らった奴が居なかったのは
明智光秀の統率・人望がすごかったのか、信長の死が求められていたのか、何もしらされてなかったのかどれだ。

金ヶ崎で信長が生還できたのは朽木元綱の裏切りと秀吉の奮闘
あってこそだったろ
信忠の時とはまた別

>>652
元就は逃げそうだ
キャラ的に逃げ足早そうだし

というか信忠が死んだのは長益のせいじゃね？

明智軍の生き残りの手記によると、しらされてなかった模様。
中には徳川家康を討つと認識していたヤツもいたとか。

>>656
一応光秀は下級の武士の死に対してもどこかの寺に供養を頼んでいるくらいだから
統率人望は凄かったかもしれない
でも本能寺の件は>>660だと思う

>>658
元就はジジイのイメージが強いので
急いで逃げてる最中に、プツって切れて逝っちゃいそう

当時の信忠は完全に八方ふさがりだったからな
信孝の軍勢は論外（本能寺の知らせを聞いてみんな逃亡した　仮にここまで逃げ切ったとしても（可能性は限りなく低い）どうせ兵隊は激減するし光秀に殺されておしまい）
細川や筒井は光秀ですら味方についてくれると思っていたのだから信忠は奴らは敵だと考えるのが妥当　自分の軍勢のところへ行くには・・・　伊賀越え？　とにかく不可能

このスレを見れば如何に信長が過小で謙信信玄が過大かがよくわかるかと

【戦国】★第６次戦国最強武将決定戦★【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/

>>664はあまり見ないほうがいいと思う
謙信厨のすくつだ

武将姓 武将名 統率 武勇 知略 政治 義理
織田 　　信長 　92　　 89　 96 105 40

山内 　　一豊 　66　　 48　　 51 　67 　21

安倍　　晋三　　33　　 59 　　05　 17　 11

信玄厨、謙信厨、信長厨はどのスレでも仲悪いんだな

そりゃ厨と呼ばれるくらいだからな。

>>599
あれはあれで結構好きだがなｗ
佐久間のあれがブチ切れピザで描かれたり独特の世界観すきｗ

>>667
単に自分の好きな武将を褒めるだけならいいんだけど
他の武将をこれでもかというほど貶すからな
ケンカがしたくてしてんだから放っておけ

>>663
四国遠征軍が霧散したのは信長と信忠が二人同時に死んでしまったからで
どちらか一人が生きて姿を現せば逃げたりはしない
総大将が生きてたら逃げる必要がないからな

>>655
進言した人がいた以上、逃亡策は誰も思いつかない天才的発想というわけじゃない
にもかかわらず信忠はそれを退け、二条城篭城なんていう絶対に助からない策を選んでしまった
誰がどう見てもこれはマイナスポイントだろう
残念だが信長のような超一流の武将から見れば不肖の息子といったところだ
たぶん天国の信長もあまりに早く長男が後を追ってきたんで烈火のごとく説教したと思うよ

信長が無能だったから、

長男は死に、三男と五男が奮闘して準備することも、十分にできなかった。

あんな城一つでどうしろと？

軍団制を作って兵馬も含め大きな権を与えていれば、頭が居なくなった途端に秀吉のように主家を圧倒する奴がでるよ。
でもそれが織田軍の強さであり信長のやり方。

とにかく優秀な武将は引き抜いてしまったら楽さ。

逃亡策が天才的発想とかそういうのではなく
実際問題信忠からみてリスクが高低が全てだと思うが？

てか名将と言われている人は進軍にしろ退却にしろもの凄い早さで実行しているな。
豊臣秀吉・徳川家康・織田有楽斎

長益乙

家康は本能寺を聞いて腹斬ろうとした罠

>>677-678わろす

>>672
よし、そこまで言うなら具体的に検証してみよう。
妙覚寺からどこに向かって逃げる？
どのぐらいの兵力を残して、どの部隊に対してどのぐらいで逃げれば良い？

ちなみに大阪に関しては妙覚寺から大阪へ向かうには京を南下しなくてはいけない。
コレは要するに「炎上して明智軍に囲まれてる本能寺に向かって突撃しろ。」っていってんのと同じ。
鬼武者も吃驚だ。

他所でやれ

岐阜でいいんじゃね

敵に背を向けるなぞ、覇王の嫡子たるもの断じてせず

なぜ織田勢は統率高めなのですか？物量で圧倒ばかりだったのに

>>685
地方大名と戦国時代の中心で激戦を繰り広げた者達の差です
ていうか武田家のほうがよっぽど統率高いわんなもん　山県なんて河尻以下だろ、普通に考えて

河尻の何を知って山県と比べている。

>>686
河尻って何かしました？

>>688
信長に仕えて信忠の武田征伐の軍に加わり（信長に信忠を任せられた）信長に甲斐１国を貰った
その後信長が死んで国人の反乱が起き死んでしまうが甲斐１国もらっただけで特に何をしたという実績が残ってない山県よりかは上だろう
実際武田四天王といっても何をしたか　自ら一軍を率い１国をまとめ戦ったか

せめて諸々に実績を挙げた上で数値を決めて欲しい
この節ＰＣだって進歩してるんだから二行、三行程度のチラシの裏以下のコメントも辞めて欲しい
それくらいやってもバチは当たらない金額だと思う

山県の実績
兄が切腹してからの単独での功績だと
60年代半ば飛騨攻め？
72年上洛前にも飛騨攻め？
駿河江尻城代
信玄の上洛戦で別働隊を率いて三河方面に侵入柿本城、井平城など落とす
74年の武田家の徳川遠征では別働隊を率いて吉田城付近を荒らしまわる
全体としての功績なら信濃伊那攻めの初陣以来
武田家の主だった戦に参加

河尻の実績
信秀時代より70年頃まで主だった戦に参加
黒母衣衆の筆頭
70年以降は東濃の守り及び信忠の与力（後見）となる
75年岩村城主
武田滅亡後は甲斐及び信濃諏訪郡の国主
本能寺後武田残党の一揆に殺される
信行暗殺の実行者といわれている

初陣は友に1540年代半ばほど
山県は75年に死亡
河尻は82年に死亡

こんなところか？

>>689
武田攻めを根拠に山県より上、という事ですか？
物量が統率になっていいのでしょうか？

武田は過大評価の代名詞で
実際には何やったか分からないような連中多いけど
秋山真田山県あたりはそれなりに実績あると思う
それでも真田山県は過大かなって気がするけど

でも現状は過大とはいえ河尻以下とは思えないけどね

どの真田さ

幸隆

武田の評価については徳川史観の影響がでかすぎる
家康を脱糞させた強敵。家康が手本にした甲州軍学
それらが徳川の天下の下で実像以上に膨らんだと考えた方が良い
もちろん無能だったとは言わないが

徳川家臣だって過大でいえば大したもんだからなぁ
四天王は統率90前後ついてるけど>>691の二人と戦歴は大差ないだろ

赤ぼろ筆頭の犬があそこまで上り詰めたんだから
黒レンジャーも生きていればどこまで行ったことか

いろいろあるんだが

勝頼の東美濃攻略戦で、およそ二万で攻めていたわけだが
信長自らが明智光秀と共に三万で援軍に赴いた。
ここで山県は騎馬隊を中心とする５千ほどで信長軍の後方にまわり
勝頼本軍一万五千と挟撃しようとしたようだ。
ここで、信長は帰って、東美濃は武田に攻略されるわけだ。

このあたりの話は、すぐあとの長篠のこともありあまり知られてないよな。
あと、秋山も単独、およそ数千で東美濃や三河攻めていたが、
織田徳川連合軍や、援軍の明智光秀軍と合戦もしてるのよな。

>>698
勝ち組の徳川と、徳川を負かしたり苦しめたりした相手が高く評価される。「神君が敗れたのも無理からぬ」とするために
もちろん徳川が全ての史料を改竄など出来るはずもないが、この辺は多少割り引いて考えないとな

武田は吸収されてるから空気読まれたんじゃね？
真田も譜代扱いだし、まあ適当に誉めといてやるかとか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E7%9F%A5%E5%9F%8E

ここにあるが、なぜ信長が帰ったのか、それほど詳しいことまで信長の考えが
わかるわけがない。
しかし、半分の兵の武田軍の、そのさらに一部の山県隊の行動で
信長、光秀三万が帰るわけだから、川尻氏と同格ましてや以下なわけがない。

さらに、三方が原の合戦のあと
信長は一万ほどの軍勢で東美濃まで見物に来ていたが

合戦後、別働隊として美濃に入っていた馬場信春数千に
追い払われているのをほとんどの人が知らない。
激戦で追い払ったわけではなく、やはり信長が撤退したのだろうが
普通の武将が数千で信長一万を追い払えるわけがない。

>>700
それ捏造の可能性大だから
上村合戦で少数で秋山が連合軍を破ったのは史実っぽいけど
いつ合戦があったのかは諸説ある

>勝頼の東美濃攻略戦で、およそ二万で攻めていたわけだが
>信長自らが明智光秀と共に三万で援軍に赴いた。
>ここで山県は騎馬隊を中心とする５千ほどで信長軍の後方にまわり
>勝頼本軍一万五千と挟撃しようとしたようだ。
>ここで、信長は帰って、東美濃は武田に攻略されるわけだ。
これはかなり後世の史料講談の類でその史料には73年に東美濃で信玄と信長が戦っているぐらいだから
信憑性が無い。
ついでに光秀はこの時期坂本にいたはずだし。

あと秋山が光秀に負けたと言う記録も当時の史料には全く見当たらず
後世の捏造の可能性が高い。

>>705
なんとなかったとな？
ということはここの話や、東美濃に伝わっている伝承も嘘とな？
http://siro.parfait.ne.jp/oumi_castle/takoku/gifu/aketi.htm

では東美濃に信長は援軍を出さず、見捨てただけということになる。

>>704の馬場が追い払った東美濃への織田の後詰めは、
信長自身ではないかもしれんな。
ちょっと勇み足だったか。
だが、三方が原合戦後、馬場が東美濃へ別働隊として入り、織田勢を除けて
秋山と固めたのは確かだと思うが・・・
でなければそのあとの岩村から西の攻略に繋がらない。

残念だが、はっきりとしたソースは自分には出せない。
ネットで見てもそのあたりはあやふやなものだわ。

>>706
全部が全部うそと言うわけじゃない

74年に勝頼が攻めこみ明智城を包囲
それに対し信長が自ら援軍を率いて東美濃に向かうは本当だろう
でも光秀が参加していた可能性は低い

当時の記録では織田が攻め倦む（決戦に踏み切らない）間に明智城が開城したため
信長も兵を引いて京都へ上洛
その間勝頼は三河へ攻めこむ
この程度しか分かっていない

軍鑑だと山県は明智城を攻める愚を説いて兵を引き上げるよう進言していたらしい
だったと思う

>>708
明智城の織田との対陣では
高坂あたりが、そのように引き上げるよう言っているのを何かで読んだなあ。

まあともかく
やはり結果的に、四名臣は信長本軍とは、長篠の突撃以外は激しく戦ってないことになる。
だから織田派から見ると、武田は鉄砲の的にしか見えない人もいるだろう。
だが、いろいろあやふやな部分もあるが
ゲームはともかくとして、実際の人間としても
光秀あたりにも引けをとらないレベルの用兵の妙は持っていたのではないか。
政治力はないだろうな。

>>707
その辺は上洛スレの人間の方が詳しいのだろうけど

>だが、三方が原合戦後、馬場が東美濃へ別働隊として入り、織田勢を除けて
>秋山と固めたのは確かだと思うが・・・
それこそ観光地の立看板ぐらいでしか見かけないような話し
可能性は低いと思う

信長は信広河尻に東濃を固めるよう指示したぐらい
信玄もこの時期岩村あたりへの指示は木曽家臣？の山村（名前は自信無い）あたりに支援の支持を出したぐらいだと思う
破ったというのは・・・上村合戦がその頃という説もあるけど
信広河尻を破ったわけではないと思う

あとあなたが見たというソースは恐らく岩村町史だと思う

○○派などという表現を一つだけ用いる場合、たいていの場合用いた本人はそれと対極の派閥に属しているという
何にせよ史料の確実性が疑問視されると言う程度の話に「嘘だというのか？」と食ってかかるのは良くないな
伝承などと言ったものが全く誇張されていないと言い切れる材料の方が少ないし、それによって実際の力量をどこまで論じられるか

むしろゲームとしてならばこそ、講談補正や知名度補正、バランス調整込みで高い能力が与えられても納得というもの

伝承となると、やはりそこが誰のお膝元になるかということになると思う。
明智城周辺に限ったとしても、この明智城が光秀とどのくらい関係あるかどうか
あまり詳しくないが、織田、明智方に有利になるような伝承が残ることこそあっても
武田寄りになるということは・・・

・・・。
と書いてておもうのが、そのあとの徳川幕府か。
確かに、自分は武田贔屓の人間であるが、この徳川の治世に武田も持ち上げられた
という流れがどうにも憎い。

>明智城の織田との対陣では
>高坂あたりが、そのように引き上げるよう言っているのを何かで読んだなあ。
甲陽軍鑑だと譜代が皆反対で新参者が手柄を立てるために攻めることを主張して
勝頼がそれに賛成した、そのことを聞いて高坂が何か感想を述べる
だったと思う

>実際の人間としても
>光秀あたりにも引けをとらないレベルの用兵の妙は持っていたのではないか。
根拠が創作ばかりなのに何でそうなるの？

武田家臣だと小山田が北条氏照の大軍を少数で破っている
常に先鋒を命じられたなどの逸話があるのに四名臣より低かったり

>>713
まあ創作ばかりだと、実際は弱いことになるわけで、徳川で持ち上げるにも持ち上げられないだろう。
小山田は逆に、ということだろね。

しかし小山田はそもそも武田の中核で、そもそもその配下に屈強な武士や豪族を
多く付けられてたというのも大きいと思う。
山県や馬場は新参の集まりを率いることが多かったように何かで読んだな。

山県は駿河、遠江、信濃衆のうちより11氏だったはず。
基幹が他国、新参も多そうですね

小山田には他国の者は付けられなかった。自分の家臣で部隊編成。居城も甲斐だし。
これで山県と比較して「山県は小山田より弱い」というのは…
違ってたらスマン

史実だの捏造だの創作だのなんてのはこのスレ的にはどうでもいいんだよ。
肥の査定はそれらが全部混ざったものなんだから。

織田信長は秀吉が台頭するのを恐れ、
自分より能力のある明智光秀に自分を殺させ、
権力を譲りわたして対抗させようとした。
だから、本能寺の変は信長の自作自演。

そんな餌で俺がｸﾏｰ(AA略

>>697
徳川史観言うなら織田や豊臣もついてるけどね
明治維新で江戸幕府がひっくり返って織田と豊臣は英雄に祭り上げられてまつ

真田昌幸はもう出た？

>>721何度かでた。
政治が高いとか。
真田家に対する肥の評価には鉄の掟があって、
智謀は幸隆＞昌幸、統率は幸村＞昌幸、なのだ。

ただ、圧倒的な国力の差がある天下の徳川を二度にもわって
撃退するような人間は他にいないから評価されるのは妥当だと思う。

>>720
そもそも武田は徳川幕府成立後どころか
信玄の生前から最強大名の一角として認められてたしな
氏康からして「天下は武田が取る」と遺言したぐらいだし

>>713
小山田はやっぱり最後がね
裏切ったあげく、あれじゃあ・・・・・
ノブヤボでは晩節は大事っぽい

近年の研究では小山田家は武田家の一家臣ではなく
同盟者に過ぎなかったのではないかと言われてますです

しかし武田厨必死だったなw

はいはい

>>723
氏康は死ぬまで反武田だ。
このときやった工作で武田が滅んだのは気持ちよかっただろうに

つまりあの世で氏康が信玄に向かってニヤッと笑い、信玄は苦笑いしていたわけだな。

真田幸隆や山県政景を小山田以上な評価はあり得ないだろ。
信玄の譜代なんだぜ。

もう引っ掻き回さんでいいだろ

秀次の能力値が酷すぎる
コーエーはいまだに殺生関白像で通そうとしてるのか？

小山田は北条の他国衆に名を連ねてたりする郡内の領主
武田譜代の軍式とは、ちと立場が違う

小山田は武田の家臣というよりも従属関係の在地領主って感じなんじゃ？

戦国板に河尻VS武田四名臣のスレがあった

武田四天王って所詮河尻とか坂井ぐらいの武将だろ？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160971242/

河尻より上っていう意見は結構少ない

柴田丹羽滝川河尻の統率は高い。数にものを言わせた戦果ばかり。低くていいだろ

>>736
丹羽の統率をこれ以上下げる気か
武田こそ下げるべきだ　あいつら何やったんだ
ていうかただの武将の統率ってもっと低くていいと思う　統率８０以上は自ら一軍を率いて戦った人物限定にするべき

そういえば丹羽の統率は何故あんなに低いのか
羽柴になるくらいだから「革新」のインフレを考えれば以上なまでに低いと思う

柿崎　越後で彼に敵う者なし　だかなんだか知らないがんなこと知ったこっちゃねー　柿崎が一軍を率いて何度も勝利を収めたことがあるのか
鬼小島　その程度のエピソードなら細川藤孝でも持ってるぞ
山県　史実では勝頼に反対も何もしてねーよ　何が信玄の後継者だバカらしい
高坂　信玄のおホモ達以外で一切歴史に残ってない
馬場　不死身の鬼美濃？　怪我したら入れ替わってたっていうコントみたいなオチじゃねーか
坂井　特に何をやったという実績が無いのは上と同じ
河尻　国持ちなだけ上よりマシ
滝川　織田の鉄砲隊を組織していたという微妙な実績がある　信忠の武田征伐で信長のお守りを任されたが単なる信忠の踏み台にしかならなかった

こいつらどれも同じようなもんだろ　統率７０〜８０ぐらいで十分だ

もっと上げるべきな連中

羽柴秀吉　城攻めが無茶苦茶上手い、賤ヶ岳の戦いでの勝利などを考えると最高値が妥当　戦国板のスレでは戦術最強のうちの１人
徳川家康　三方が原は３倍の兵の差なので仕方ない　これも戦国板のスレで最強の５人のうちの１人
明智光秀　与力無しで丹波を攻め落とした信長軍団NO.2 鉄砲隊の指揮も　天王山の戦いでは不利な状況ながら損害では羽柴のほうが多かったなどかなり上手い
織田信長　言うまでも無い

秀吉は家康との直接対決で負けたせいか知らんが異常に統率が低いよな。
信玄や謙信は言うまでもなく、信長より統率高くても妥当なのに

個人的にどんどん能力が下がっていった豊臣秀次も少し上げていいのでは･･･と思う

秀次って軍事面のちょんぼは
長久手合戦意外だとどんなんがある？

そもそも秀次は小牧長久手のチョンボすら怪しいからな
敗残兵を吸収して、引き上げるだけで役目としては十分
問題は無かった

それ以外の合戦は総て秀長or家康のお目付け付だから、実績なんて無いんだがね。

そういや羽柴秀長や堀秀政を過小だのいうひとはいても宮部継順を過小というやつはいないな。九州攻めの評価は結局イメージだけ。

ただたんに宮部の知名度の問題だろ。

>>740-741
ノブヤボシリーズ通してずーっと秀吉の統率は過小評価だよな
秀吉は講談準拠のせいで「人たらし」の素養と「軍師の両兵衛」がクローズアップされて
指揮官としての能力が過小評価されてしまう珍しい存在

竹中は講談補正に知名度で知力は100ぐらいでもまだわかるが統率は70ぐらいでいい。竹中が一軍率いるのは違和感あるし

半兵衛は日本の公明ポジションに座らせたいんでしょ。

>>740
天下人厨乙

>>751
天下人厨なんて単語聞いた事も無いな。

光秀が過小とかは俺も無いと思うが。

光秀は過大だと思う
根本には天海説があるのだろうな

>>751戦国時代板戦国最強武将決定戦スレの謙信厨乙

光秀は信長配下時は秀吉より功が上だった訳だから、才能はかなりあったんでないの？
だが、これ以上にする必要性もないよなぁ、充分評価されている部類だろう。
結果的には無謀な謀反でアボンなんだし。

光秀は統率を上げて政治を下げても良いかもしれない

秀吉は晩年の耄碌ぶりが・・・
朝鮮出兵とか考慮すれば全能力50ぐらいまで
落ちそうだが。

それは考慮じゃなくて、その部分しか見てない評価だろ

>>754
頼むから、あっちのくだらん煽り合いをこっちのスレにまで持ち込むな。

歴ゲー板のスレからまでくだらん扱いされる戦国板って一体ｗ

>>760
文盲
戦国の最強スレは上杉厨がバカなことを書き込んでそれに突っ込むネタスレ
その流れを持ち込むなってことだ

まあ実際、戦国板は厨ばかりで屑の集まりなのは事実。

目糞が鼻糞を嗤うスレはここですか

>>761
お前は>>759なのか？IDは違うようだが。
あと>>759のレス見る限り>>760のレスは間違ってないし、ましてや文盲扱いはありえない。
もしかして君には違う文章が見えてるんじゃない？

うおおおおおおおおおっ
こっちも東工大来てるうううううううううっ

759だけど、７６１とは違うよ。
俺は、あのスレの上杉厨の多くはアンチ（もしくは荒らし）の
自作自演だと思ってるし。

>>751
マイナー武将ヲタは三英傑や信玄、謙信などの有名武将は些細な粗を探して
「過大評価だ」「結果が全てじゃない」と批判するのに
マイナー武将には些細な「結果」や逸話を考慮して
能力上げろと五月蝿いんだよな

北条家が一番評価されれば俺は満足(゜∀゜)

俺も好きだが別に一番じゃなくて良い。
今よりちょっと評価してくれれば十分。
後は評価よりゲーム的に面白くして欲しいぐらい。

北条家にも個人特殊能力が欲しいし、
謙信は遠慮なく10万の兵を率いて小田原城に攻めてきてくれて構わない。
俺ら北条ヲタのMっぷりを満たしてほしいｗ

小田原城の耐久を１００万、防御力１０万くらいにしてくれれば、
謙信が１００万で攻めてきてもいい。
北条５代で日本全国の猛者から領土を守る。

古河公方・関東管領両上杉軍８万に、河越城を包囲されたい！

光秀は現状で良いような気がする
武勇に関しては砲術の腕のほかに69年正月での戦い
自ら敵方の有名な武士を討ち取ったりと

統率は金ヶ崎の撤退や丹波攻め、比叡山焼き討ち
越前一向一揆での先陣他
畿内での戦闘にいろいろ参加
最初の丹波攻めでの失敗時に敵地に孤立しながらも撤退に成功←代わりに政治か智謀がダウン？

政治では度量衡の統一、石高を基準とした軍役
各地の検地、京の行政など？

智謀は本能寺でMaxになって、その後で最低になる。

むしろ知謀は下げるべきだな。どういう理由で信長を打ったのかはわからんが、ほんとに天下を治めれるとでも考えていたなら愚か以外のなんでもない

>>772
政治ダウンの根拠は、謀反前後の見通しの甘さね
信長を討ち取るまではプラスになるような手並みなのだったろうが、その後が良くない
なので合戦・謀略の部分をプラスして政治工作の部分をマイナスしても良いかなと

一国もってるだけ河尻のほうが山県馬場小島柿崎より統率上なんて
暴論書いたの誰だよ？

年越しでそのネタやりたいのかよｗ

信玄　統率98　武勇82　知略87　政治95
勝頼　統率90　武勇92　知略58　政治35
山県　統率92　武勇88　知略46　政治27
馬場　統率85　武勇93　知略55　政治38
高坂　統率72　武勇68　知略83　政治70
信繁　統率74　武勇80　知略68　政治56

これくらいでいいだろ

勝頼ってなぜそんなに強いの？

>>778 でも過大評価されている
バカ親父のスケープゴートにされてる
だけで、本当はすごい才能を持っていた。

本当は〜というのは言っても意味無いけど
長篠で引いてたらどうだったか。
でも上杉もごたごたして、能登、越中と陥落していってるぐらいだから
攻勢に出るしかないか。長篠で引いたところでどんどん削られて
本能寺も起こらずに、上杉と共に滅亡かなあ。

もう少し各項目の意味をはっきりさせれば良いのにと思う
てかＮＨＫでトップレスダンサーが踊ってたよ
チョンみたいに

勝頼のその政治は無いだろ。

武田四名臣の何が強いって4人共政治高いのが強い

勝頼は結構攻め取ってる合戦もあるし、
信憑性はともかく、滝山城で北条氏照と一騎打ちだのと、
槍働きでの逸話もあるし、戦闘能力は高くて良いと思う。

負けの要因にも同情すべき点がいくつもあるし、
そもそも武田過大評価の諸悪の根源である、甲陽軍艦でやたら持ち上げられてるのは四名臣と信玄自身で、
勝頼やらはことさら貶められてるにもかかわらず、実績で持ってる能力と言う感じなので、あまり文句は無い。

後は彼が絡んだ相手が北条氏照だったり、織田信忠だったり、このスレでも
過小とされてて俺としては好きな奴が結構いるので、彼は下げないで欲しいと言う個人的な意見もある。

ただ政治はともかく智謀はやっぱり低くないとダメだな。
判断ミスが多い。

じゃあ他にどーせいってのさ！って感じだが＞勝頼の状況
何やってもケチがつくと思うぞ
高くする必要はないが、殊更に低くする必要もなかろう
知謀は平均値である50が妥当
あとは確かに信忠、氏照辺りの能力は上げなきゃメー！だな

織田に対してだけならともかく、御館の乱での動きはどうしても不可解。
そこが減点対象ではある。後細かいところや逸話も無視はできんだろな

来期の大河があれだし、甲陽軍艦補正はますますきつくなりそう
上杉も上がるだろうな。流石に謙信のグラをあれ準拠にはせんだろうが

勝頼が過小評価とか言ってる奴は、一度「影武者」見てみろよ















ますます低く評価したくなるから

景虎に味方したら今度は北条に屈する状況になるし
現実問題、当時の武田の財政はカツカツだったわけだ

金山に頼って内政をおろそかにし、
堀り尽した後は重税で国内疲弊。
跡継ぎ関連も適当にすました。
俺様外交で周りを全てを敵にまわした。
自分の健康管理も出来なかった。
こんなクソ親父が残した状況じゃ
誰が勝頼の変わりに当主に就任しても
何も出来ずに終わるのがオチ。

そもそも御館の乱は北条自身も異様にやる気がなかったのが問題
適当な所で手打ちした武田のことを責めれる立場には無いよ＞氏政

>>792
その通り。ただ、その立場を覆して逆に勝頼を責める材料に仕立て上げて、
自分の政治的利益に転換させた氏政の手腕は評価するべき。
逆に言えば、勝頼は本来責められるものでもない事で責められ政治的に遅れ
をとってしまったことは、やはりマイナスになるんじゃないか？

まあそういう見方もあるかもね

まぁ氏政は割とこれに限らず重要な場面で自身での決断を避けてるように見えなくも無い
場面はあるので、氏政は氏政でどうか？と思うが（実際動いたのは氏照だし）

それにしてもだったら積極的に景勝に動くなり
何かしないとまずい状態だったはず。結局どちらに対しても中途半端に終わってるのは
減点対象じゃないかな、少なくとも智謀という要素の場合。
これだけなら大きな減点ではないけど、結局長篠などの責任も勝頼のせいではないにしても、かかってくる訳で。

全体としてはやはり智謀は低くなるんではないかと。

勝頼の判断が馬鹿すぎる
所詮はお山の大将のおぼっちゃんにすぎなかった

きみはおぼっちゃんってことばすきでちゅね〜

庶子である勝頼より嫡子だった信玄の方がおぼっちゃんだけどな
担がれて父親追放するぐらいおぼっちゃん
金山を堀尽くすぐらい見通しの甘いおぼっちゃん

鉱山の見通しなんて当時でも立つのか？

信玄は内政も上手かったはずだが
武田領の年貢は元禄期ばりに安かったし

勝頼は設楽原みたいな狭いところにノコノコ出て行ったのがどうしても擁護できんな

内政が上手く感じたのは金山があったから。
なくなったらボロがでた。
天然資源に頼らない北条こそ最強。

北条領に金山がないと思っているﾊﾞｶﾊｹｰﾝ

そーいう意味で言ったのではない。

武田は重税で有名じゃなかったか？

俺は地元が浜松だから、信玄は強い武将と言うイメージが強いね。
三方原合戦関係のイベントで、遠州大念仏とかがあるし。

そうそう、浜松には、家康が負け戦でほうほうのていで逃げた時に関する地名も多いんよ。
家康が一休みして餅を食べたから「小豆餅」とか、
あわてて逃げていたため食い逃げの形になり、店員の婆が追いかけて、銭を徴収した場所が「銭取」とかね。
まあ、怪しげな伝説だが・・・。

バアサン信玄より早いのかｗ

騎馬ババァ、猛追撃

そのバアさんなら戦闘90越えてもおかしく無いな

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1167044587/

【ロリ】41歳のレズおばさんが幼女をレイプして逮捕【レズ】

穴山信友のが低評価すぎるよ

徳川四天王はどうよ？
忠勝と康政の政治が低過ぎだと思うぞ。

武田騎馬軍団なんてなかった
あったのは武田荷駄隊

あんなもんだろ＞忠勝と康政の政治

あんなもんだ、十分すぎ。

>>811
あの二人政治的に何かやった？
榊原は宇喜多の騒動の調停を大谷と共にやろうとして失敗
本多は関ヶ原の時に軍監をつとめたぐらい？

浜松とはいえば飯尾連竜は氏真に引きづられて低評価だな

政治というのは内政の力じゃないのか？

外交もあると思われる。家臣をまとめるなどは統率もあるだろうけど。

>>815
榊原康政は対上杉で外交してた。
本多忠勝は今の桑名の基礎作った。

んで具体的にはどのくらいの数値？

てか徳川四天王は統率も過大だろ

井伊直政　統率93
本多忠勝　統率91

毛利元就、織田信長　統率92

こいつら三大奇襲合戦の主役と同等ってこいつら何したんだ？

>>820
本田忠勝の統率はそれぐらいでいいと思うけど、井伊直政は確かにちょっと過大かも。
でも、若い世代ってみんな能力低い武将ばっかだから、
前半と後半のバランス考えると、そこは目を瞑って、ある程度あげてもいいと思う。

徳川の高能力を維持＝武田の高能力を維持になるわけだが…
まあ高坂、山勘とか信虎、信繁さえ下げればあんなもんでいいか

武田・上杉が高いなら北条も上げなくてはバランスがとれない


というスパイラルに陥る
というか本気で北条は過小だな

無敵の小田原城抱えてるのに能力上げたらマジで北条が天下統一してしまうだろうが。
太閤Ｖなんて、だいたい北条が武田と上杉、場合によっては織田まで駆逐して東日本統一しかけてるんだぞｗ

失礼だがその程度なら織豊政権＆江戸時代初期の大名なら誰でも持ってる実績だと思われ
徳川四天王でも忠次や直政は内政or外交でも際立った実績を持ってるけど

井伊直政の統率が本多よりも上というのは解せないな

徳川家単独でも内政官は織豊並みに居るから
四天王の政治なんておまけみたいなもんだしな。
初期の酒井は別にして

息子も北条並みに全員そこそこ使えるし
やっぱ北条は過少だな
早雲はやりすぎだ

早雲や道灌は時代が違うんだし、まともに評価するほうがおかしいだろ。おまけみたいなもんとしてとらえるべし。

そう、おまけ。
曾曾御祖父ちゃんと一緒に街づくりするシナリオなんて所詮おまけ。
当の戦国武将達は先代の英雄達とやりあったり、協力しあったりするなんて夢にも思わなかっただろうね。

北条って過小か？
早雲や氏康とか異常に高いんだから他が弱くても別にいいじゃん

>>830
むしろ過大だと思う。
>>824でも書いたけど、北条が武田上杉伊達織田佐竹滅ぼして東日本の八割占めてるのとか、もう見るだけで萎える。

北条は里見家滅ぼせなかったのが大減点
北条上げると里見も上げなきゃならなくなる

いや国府台合戦で従属させてますけど。

能力云々よりは、自分が関わらない限りは歴史通りに進むシナリオが欲しいな。
史実以上の領土拡張をしないモードでも良い。

そんなのどこが面白いんだ？
次に敵が何するか分かるＳＬＧなんてツマランだろ

いやでも俺も同意、要するに今みたいに自由過ぎるのではなく、
もうちょっと史実をなぞって行って欲しいと言う事だろう。

後俺が求むのは史実合戦をただのシナリオにしないで欲しいって所かな。
合戦部分はちゃんと自分で戦えるようにして欲しい。
桶狭間合戦が発生しましたー→マロ死亡。では味気なさ過ぎる。

シナリオになってるのは最初と最後だけで良い。

それやると序盤の織田家で始めたとき何度やっても史実どおり
100％今川が攻めてきて、当然自分で戦えば太刀打ちできず滅亡しそうなんだが

最低３年は内政あるいは技術（革新）挙げときたいんだけど、
気が付いたら軍神様が東北統一してましたみたいな展開になると焦るからな。
しょうがないからこっちも慌てて領土拡大してくんだけど、なんか落ち着かない、みたいな。
あと毛利が大友とか大内に滅ぼされるのもちょっと萎えるし。

まぁそこが面白いんだけど、モードの一つとして欲しいかもね。

>>830
氏康はまだしも早雲は間違いなく過大
まあボーナス武将だからあんまりうるさくは言わないが

あと革新に限っては氏康もちょっと・・・・・
過去のシリーズではもう少し控えめだったでしょ
文句言いたくなるほど不満じゃないけど、いきなりのパワーアップはビックリしますよ、と

早雲の能力が今回高いのは顏グラが張角だから。

過大評価度（革新）なら
道雪＞氏康

統率107にはさすがにﾜﾛﾀｗ

>>841
そりゃ統率はねｗ
感電さんが謙信・信玄の次に来るなんてシリーズ初だし

ただ武勇抜きの能力で氏康が第二位に入ってくるのもシリーズ初だよ>>7

なんで武勇抜くの。
むしろ氏康の武勇が70台ってありえん気さえするが。

んで北条家はここで言われてるだけでなくだんだん評価されてきてるのよ
信長の野望的にも世間的にも。能力が上がってくるのはしょうがない。

>>837
それが面白いじゃないか。
でもさりげなくその合戦中でも相手は史実に近い動きをしてくれれば、
ある程度は合わせられる。
でもゲームなんだからその辺は難しくてもあったほうが絶対はまるし、やりがいある。

むりぽな人用に今までどおりの低難易度モードも作っておけば万事OK。

御輿の人は天下創世から西のボスになっちまった感あり。
義あり講談補正ありでキャラが少ない西を盛り上げる為なんかな。

そもそもキャラに裏の補正がつきだしたのは烈風伝からか？

革新に限れば武将の質は東日本の圧勝なんだよな。
もっと言えば
関東甲信越の武将で全日本相手にしても勝てるよね。
西の武将で伝説面で謙信に太刀打ち出来るのは道雪くらいじゃない？

謙信は講談補正高すぎ。
信玄と謙信は講談補正と「戦死しなかった」ことで高いだけ。
けど戦国エンパの列伝で、川中島講談の注意が書き添えられる時代だよ？
謙信と信玄の能力値は今後は下がるだろ。

>>845
むしろ西の方が優秀でうらやましいと思っていた
畿内をどちらに入れるかによっても違うだろうが、東国で統率が優秀なのは上杉武田をのぞけばおおむね官位込みの大名自身だけだし
配下に組み入れて補正がなくなると一気に弱体化する

>>845
西の最果てに住んでる鬼の一族をお忘れか。

武田→信玄、勘介（啄木鳥）昌幸（火牛計）幸村（乗崩し）
が居る上に

三河→家康（治療）忠勝（乗崩し）
美濃→光秀（釣瓶撃）重治（治療）
越後→謙信、景勝、兼続（車懸り）
これら武田領に隣接してるんだよな。
更に隣で
尾張→信長（釣瓶撃）秀吉、秀長（千成瓢箪）
で日本全国相手にできるな。
西は島津兄弟、毛利兄弟、道雪、黒田ぐらいか？

織田・徳川って東国に分類されんの？
だったら強いの当たり前な訳だが。

>>847
でも畿内をどちらにいれるかって言うぐらいだからねえ。
畿内を西にしても剣豪、大谷しか増えねえ。

関東、東北は補給地みたいなもんだな。
人がいなさすぎ。早雲がいれば別格だけど。

西は島津・毛利一門と道雪親子に宗茂パパ、それに長宗我部の何人かが有能だな（黒田親子の位置は微妙）
とはいえ統率の値ばかり気にして戦法は考慮に入れてなかったが

>>850-851
とりあえず畿内（織田・徳川）をどちらにも入れずに考えるのが良いんじゃないかと

山中鹿介など、表立ってない有能な連中は多い。
鹿は戦闘面じゃ明らかに毛利よか上だし。

ざっと>>7みて思うのは明らかに津軽為信は過大だな。津軽なんてたかだか五万石くらいだろ。
第一いつごろ南部から離反したのかすらよくわかってないらしいし、スタッフの中に出身者がいるとしか思えんな
全能力マイナス10にして超一流武将から、一流武将レベルに落とすべき。

22位　三好長慶　91　　67　　92　　94　　344
23位　津軽為信　82　　72　　95　　94　　343

三好長慶・・・下克上で細川を破り三英雄の次に広大な領地を獲得
津軽為信・・・下克上で南部を破り五万石の領地を獲得

どう考えてもありえないなｗ
てか三好長慶はもう少し知謀と政治上げてやれ

三好はシリーズ通して(最近改善の兆しあり)大きい雑魚扱い。
長宗我部元親(消防の頃もっともインパクトがあった名前)
より優秀だと思うけど、知名度の差かな。

東京の人間からすると、機内は西扱いだよ。
少なくとも俺の周りはそう。

畿内はどんな定義に従っても西国だと思われ
美濃や尾張になるとちょっと微妙だが

革新で三好が意外と使えるようにはなってた
思うんだが数値をある程度補正しても「使える技能」を載せられたら変わらないよな
天下創世だと「鉄壁」とか「破壊」とか

なんでこのスレは、ゲーム内の状態だけで能力値を語る知ったかが多いのかと（ｒｙ
日本人なら史実くらいは学べよ。

とか書くと某歴史ゲーム掲示板の人の意見を丸写しにした中二病が出てきそうだが。

そうか？
ゲームと本人なりの歴史知識を照らし合わせて「低い」「高い」と
話しているんだし、そういうスレだろ？

小説や講談「だけ」を基準にして語ってたり史実「だけ」を基準にして語ってる池沼もいるがな。
講談や史実やゲームバランスをトータルで考えるべだと思うが。

京都や大阪は誰がどう見ても西だろう
逆に愛知とかは東
判断に困るのは滋賀とかか

>>854
津軽為信ごときの知略を下回る天下人は萎える・・・・

津軽為信、長宗我部元親が秀吉、家康の知略を上回るような
根拠になるエピソードとかあんのかねぇ!?

関が原をはさんで西と東に分かれるというのが一般論でないか。

だから近江出身者は西。

普通に、三関以東が東国だろ

フォッサマグナで東西分けてみたり。
信濃が縦に二分割されちゃうけど。

近江 伊勢は西 判断に困るのが越前なのは常識だよな

っていうか、織田・徳川・豊臣が強いのは当たり前なので、
それをどっちに入れるかとか悩む方がナンセンス。

てか分けても意味ないぞ。

>>659
自分が何処のスレに書き込んでいるのか、もう一度よく確かめましょう。

とりあえず武田信玄と武田軍団最強でＦＡだろう。
織田、上杉は贔屓が濃くてキモイ。
全能力-10で調度いい

>>870
自分が誰にアンカーつけているのか、もう一度よく確かめましょう。

>>871
つ、釣られないぞ！

だから統率ランキングはまた１から考え直さないとダメだって
謙信を最高に置く今のランキングは全部崩さないと

氏照をあげてほしい。
ちょい過小

講談や知名度考えたら謙信が統率1位で問題ないと思う
>>7見る限りやっぱ一番過大評価なのは津軽為信

津軽為信の能力値はもうプログラムミスとしか思えない
謙信や信玄の能力が過大だどうだと言うのとはレベルが違う

>>877
ヒント：時代

スゴくマイナーな肥だけが知っている講談があるんじゃないの？

謙信の統率は1位でいいけど今のままだとちょっとダントツすぎるから

謙信　100
秀吉　99
信玄　98
氏康　97
元就　97
信長　97
家康　96
政宗　96

とかで頼む

最悪今のままでもいいから武田と上杉は貧乏にしてほしい

義弘は謙信の次だろうな

>>881
同意。
経済力の差を明確に付けて欲しい。
史実の石高に比例させて。
あと商業。京や堺を支配すると大幅に金銭収入が増えるとか。

謙信以外に誰が一位でもおそらく謙信以上の反発が有るだろうからこのままでいいよ

>>881
謙信は金持ちだぞ

>>885
ああ、略奪してな　人身売買もしてた　そりゃ儲かるわ

>>886
無知な奴の書き込みって見ていて面白いね。ゲームと2chでしか歴史を知らないのがよく分かる

>>887
ついでに書くと商人の力も強くてな
敵に塩を送るも結局商人の圧力によるもの
儲けたというのは確かだが・・

自国が凶作なんかになると当然略奪しに行ったんだろうな
見る立場が886のような書き方になる

>>887
少なくともそういう側面はあるだろが

越後一国であれだけの戦してまがりなりにも一大勢力を為した手腕は評価できるけどな
謙信の時代って佐渡の金山は機能してたっけ？

つーか直江津だよ
三津七湊

ドラマ見たからってわけじゃないが
明智くんはもーちょっと統率高くても
いいのかもね

ドラマ見たからそのままだろ
今でも充分過大奴の統率は秀吉の-10くらいでいいだろ

明智は有能な人材なのは確かだけど「戦争が強い」というイメージは無いなあ・・・

あと津軽為信は今まで気にしたこともなかったけど総合力で２３位なのか・・・
そりゃ過大だわ
なんぼなんでも日本全土で上から２３番目って・・・

イメージで語るな馬鹿が

ここで語られている「統率」とは主に戦場での強さですか？
それとも部下や国、城を統率する力？

前者なら、史実、講談等を総合して謙信で問題ないと思うけど
（史実だけなら謙信、氏康、家康あたりかなと思う。近畿関東甲信越限定で）
後者なら秀吉とかになるのかな？

>>896
過去の「戦闘」などとほぼ同数値なんだから前者じゃないの
事実前者タイプの武将が統率上位に並んでるし

今回武勇分けたのは正解だったね。
利益の統率100とかだったら変だった。
一部の豪傑以外はテキトーな数値だけど。

>>896
このスレには直接関係しないが、後者で秀吉がトップは無いんじゃね？
なんだかんだで秀吉時代に豊臣政権崩壊の種は十分にまかれてたんだから

組織を構築、維持するという意味の統率なら
家康、氏康辺りが来るだろう
でも、その辺りは信野暮では政治に組み込まれてるな

秀吉こそ戦場統率能力が最も秀でているだろう
寡兵から大軍まで何でもござれ状態
組織統率ではイマイチ。
とはいっても、家康との比較であって十分一級品なんだけど

>>896
ゲーム内での作用を見るとどう考えても前者だろ

秀吉は講談のせいで統率にマイナス補正w

>>899
＞なんだかんだで秀吉時代に豊臣政権崩壊の種は十分にまかれてたんだから

種どころか、育ちに育ち大樹となってるぞ

くだんのドラマのイメージなら統率は上げても良いだろうが、実績を考慮するなら秀吉を80後半にした上で秀吉−8〜10って所か

逆に言えば武断派と文治派に分かれて抗争する譜代、
海千山千の外様大名、かつて同僚だった織田系列の諸侯を抑えて
存命中ともかくも政権を保った秀吉の統率力は非凡ということになるんじゃないの
まあ家中統制は信長の野望ではどちらかというと政治の評価範囲だと思うが

まあ家康の武威も怖いしな
味方のうちはほんと頼もしい奴だよ

恐い相手だろうが、結果的に負けたのは家康だから統率下げるなら家康

秀吉存命中には勝ち目ないから従ったのだし。

謙信・・軍神
信玄・・男色神
信長・・狂気神
秀吉・・変態神
道雪・・雷神

まぁ、こんな感じのイメージのある人はやはり別格になる。
家康って天下人っとぽくないんだよな。
クソ漏らして、ひたすら耐えに耐え、最後に宝くじで一等賞。
だから評価もパッとしない。

>>907
そんな変なイメージ持ってるのお前だけじゃね？
家康が宝くじで一等賞？正気か？
長命だったことは運っちゃ運だけどな

利家

905は秀吉が家康を恐れたと書いたわけじゃないよ
豊臣政権で人望もあり、信長の長い同盟者だった家康が秀吉をよく立てたことが
安定に繋がったとはよく聞く意見

あと小牧の役（戦闘じゃなくて戦争）で負けたから統率が下がるって言ったら
勢力の大小で統率が決まるようなもので余計おかしくなる

このスレ家康を否定したがる奴がやたら多いな。

誰のせいかは言うまでもないが、あまり人気のある人物じゃないからな

家康はとりあえず義理だけ低くしてくれたら問題ないよ
むしろ総合能力1位でも構わないw

信玄やボーナスの早雲が1位にいるより不満が出ると思うよ。

信長時代
統率90
武勇89
知略90
政治85
義理90

秀吉時代
統率95
武勇80
知略94
政治95
義理63

天下人時代
統率100
武勇65
知略103
政治105
義理0

こんな感じで成長していけば良いんじゃないか?

この節ＰＣも進化著しい事だし武将の年齢と共に成長させてほしいね
グラフィックも三段階くらいで

そろそろ能力数値表記無しの信野暮出してみては？以外におもしろいかもよ

オールマスクデータってことか
まあどうせ上位の武将の使い心地は大して変わらんのだし
気にならないかもね

>>906
あれだけの物量差で戦術レベルでは勝ち、外交で負けたっつっても
自分が直接篭絡されたわけじゃないんだから家康の評価は下がらんだろ

やめた

>>911
家康の能力自体は大半が認めてるでしょ
ノブヤボでの高数値を過大だと言う意見も殆ど無いし
単にみんな好き嫌いで否定してるだけだから家康ファンは余裕持ってくれ

家康は知略が凄いんじゃないか？

家康が嫌われやすいのは「最終的な勝者」だってことが一番影響してんじゃないの？
家康にとってプラスになる史料はほとんどが捏造の一言で済まされるわけだし

実際には、全国に散らばった群雄を一つずつ潰していくよりも
既に出来上がってしまった超巨大政権を乗っ取る方が難しいと思うよ

なんの根拠もねぇのに、難しいと思うよってなんだお前

秀吉は政治を少し下げて統率、知略を上げる
家康は統率を少し下げて知略、政治を上げるとシックリ来る

まぁこの二人までくると過大でも過少でも無く些細な拘りなんだけどね

>>922
家康が嫌われやすいのは、最終的な勝者だったってことより、
方広寺の梵鐘で無茶ないいがかりをつけて、豊臣家を滅ぼしたのが大きくねぇ？

家康の知略はあんなもんでしょ

そもそも豊臣家も滅ぼされたからといって
もんくいえるようなシロモノではないとおもうがｗ

全くだ
信長あぼーん後の織田家を支えてから言えとｗ

925は合ってるけどな
みんなその程度の理由で嫌ってる、それこそ言いがかりだ
戦争なんて弱そうと思われたら吹っ掛けられる
他の武将が起こした全ての戦役に、納得できる言い分があるのか？て思うが

まあとにかく好き嫌いは無視した方がいい

関ケ原の役後の豊家の態度で潰すなという方が無理だろ
そこで豊家を残すようなら寧ろ家康の能力を下げるべきだ

統治者として有能無能と好き嫌いは別だな。源頼朝は人気が無いのと同じだ

中には「自分が嫌いな人間は低能力なんだ！」という奴もいるってことだ

秀吉の織田家簒奪は家康の豊臣家簒奪よりも遙かにスマートで手際が良かったけどな
大坂の陣の家康はむしろ往年の慎重さが無くなってる

一軍を束ねての戦場での強さ＝統率というのなら
上杉謙信 武田信玄 島津家久 立花宗茂
北条綱成 徳川家康 羽柴秀吉 北条氏康
山県昌景 伊達政宗 織田信長　
あたりはまずトップクラスに入ってくるかと

>>931
老い先短い老人だからな。
自分が生きてるうちに禍根は絶っておきたかったんだろ。
なんせ太閤秀吉の跡取りってだけで信望が高く、金も持ってるし。
夏、冬の陣がなければ、江戸幕府もすぐに終わってたかも知らん。

山県昌景をさりげなく入れるな

>>930
鐘銘問題自体は完全な言いがかりだが
その後の要求（人質を出せｅｔｃ）は妥当なものだよな
他の大名家は皆やってることだから

織田信長の政治、というか外交能力を下げてほしい
本願寺とうまく付き合えずに泥沼状態になって
結局１０年近くも無意味な戦争を繰り返すはめになった。
民百姓を相手に事を構えるのは誰がみても失策だったし
これさえなければ天下にもっと近づけていたと思うんだよ

>>935
最初が最悪だからその後も最悪に見えるんじゃないかと
第一印象って大事だよね

>>936
だが奴の内政手腕、組織作りは並じゃない
１０ぐらい統率にまわして欲しいが

>>936
本願寺戦争を無意味とするのは無茶じゃないか？

>>931
百々や木造が大坂城の阿呆共より利口だっだけの話

（´・ω・）うんこＡは仲間を呼んだ！
（´・ω・）うんこＢが現れた！
（´・ω・）うんこＣが現れた！

（´・ω・）（´・ω・）（´・ω・）ﾃﾗうんこ

（´・ω・）うんこ達が･･･？
..
..　　　　　　　（´・ω・）
　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 （´・ω・）ミ
　　　　　　　　　　　　　（´・ω・）
.　　　　　　　　　　　　　（´・ω・）
　　　　　　　　　　　（´・ω・） （´・ω・）
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合体して徳川家康になった！
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　 　　|　　　　　 ●　（__人_） ●　　 |　今こそ豊臣潰すニダ・・・
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>>936は仏教徒

民百姓を何千何万も動員できる本願寺を
潰さずほっとくなんて、
虎を庭に放つようなものだ。

一向宗潰したのは間違いではない。
もし信長が潰さなければ、徳川幕府の時代になっても
一向宗が暴れて、富樫みたいにぶっ殺されちゃう藩主が出てきちゃうわけで。

今も潰されるべき殲滅されるべき宗教があることは秘密だ。

>>943
そうか、そうか。

ああ、選挙が近づくと急に友達面してくる奴らね

>>941>>943
家康アンチ？まともなことも言うようだけど
家康のことになると思慮がなくなるね。

>>943のどこをどう見れば家康アンチなのかw

いや、>>941の内容。

まあ、徳川秀忠の過少っぷりは普通に泣けてくるけどな。
隆慶史観なんて揶揄の一つも言いたくなるw

流れを無視して信玄はALL１００でいいと思う。
軍神も付けるべきだな。

>>939無茶じゃなくて無知なんだよ

政治に介入して武装して、金を巻き上げ、女を囲い、時には武力行使をした宗教を放置する方が大問題だろ。
信長に限らず他大名も一向衆相手にやりまくってんだし。

流れぶった切って
土屋昌恒

武田氏の一門や家臣団の多くが離反していく中で、
昌恒は最後まで武田勝頼に付き従い、勝頼が滝川一益隊に
天目山で追いつめられて自害を覚悟したとき、勝頼が自害する間の時間を稼いで
織田勢と戦って奮戦したが、兵の多寡は知れており、最後は討ち死にした。
この戦いの際、峡い崖道で織田勢を迎え撃つため片手を蔦に絡ませ
崖下へ転落しない様にし、片手で戦い続けたことから､
後に『片手千人斬り』の異名をとった。
竜朱印奏者でもあり行政官としての一面も有する
政治 統率 知略 教養 義理
　10 　　49 　　30 　　20 　81

流石に低すぎる…。兄の昌次（武田二十四将の一人）と共に再評価してほしい
あと小山田信茂も最後がイメージ悪くしているけど、統率はもっと上げて欲しい

革新では、武勇が結構高いからいいじゃない？

>>952
旧仏教徒とごちゃ混ぜになってない？
本願寺はそもそも女人禁制じゃない。

>>955そーだね。
蓮如さんは室たくさんに、子ども100人以上いるし。

>>953
作り話の雑魚はどうでもいい。それより信玄の能力を上げろ

>>957
信玄の能力これ以上上がらねーよカス　こんな奴オール80で十分なのになんであんなに高いんだ

>>958釣られてはいけない。
>>957は妹バラバラ殺人の一家が男２、女１というのを知り、
みんなが羨む一姫二太郎だったのに。っと答える人とおんなじ臭いがする。

>>949
政治と知略が80代なんだから十分じゃないか？
今の評価で適正だと思うが。

秀忠が過小という人は初めて見た
戦に関して真田にレイープされた事以外に何かあるの？

>>960
常に格下の相手と戦い続けたにもかかわらず
少数の兵相手に３度の大敗
雑魚にしか勝てず（豪族と今川を挟撃　これしかない）
完全に徳川のおかげです　ありがとうございました

な統率が気に入らない
統率は信長と交換しろ

>>958
MAX80での話しでの話しだな。それ以外は許さん！