信長の野望で過大過小評価されている武将 十九人目

適性数値を議論するスレです

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/

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信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　 3　　 4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　 31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104

包囲網も、すべては余呉の戦いで負けたから機能しなかった。

家守るなら、突然の両者とも勝つ保障がない大戦争がはじまったら様子を見るのは必然だと思う。
決戦の勝者側に味方して戦うものだ。織田包囲網も同じ。

勝者は快勝したかのように書かれ、敗者の資料は目立たないのが歴史だ。
なので995のようなレスが出ても不思議ではない。
しかし、995も999のレスも事実だ。

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　強襲　　大谷吉継 立花道雪
　　　千成衾　木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　武田信玄 山本晴幸
　　　乗崩　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　車懸り　上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓　　三矢訓　吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　組撃ち　鈴木重秀 伊達政宗
　　　釣瓶撃　明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　黒田考高 真田昌幸 北条早雲
　　　治療　　竹中重治 徳川家康

秀吉が勝てば、毛利や徳川が味方する。勝家が勝てばその逆だ。
秀吉は長秀や恒興ら大勢を味方にし、強力な勢力を築いた。
この工作や外交が大きく左右した。

>10
柴田勝家が負けたのは離反者が出たから何だが。
まるで優劣が決定してから離反者がでてきたような認識だね。

賤ヶ岳の戦いは、勝者が天下を取る。
元親は引田の戦いで勝ち、毛利には親柴田の吉川元春がいた。

秀吉が旧織田家臣から人質を取ったとはいえ、忠誠で従っている訳ではない人らだ。

>>14
前田利家の離脱が動揺を作ったのは大きいね。

どう考えても鈴木重秀＆本願寺顕如

重秀は妥当

ヒグマの政治は過大すぎ、０でも過大

信長の知略と政治をどういう基準で決めてるのか聞きたい

小早川隆景って、
いいよね。
かっこいいし。頭いいし。

井伊の赤備えの戦闘力が低い

伊庭貞隆ﾏﾀﾞｰ?

秀吉の智謀が信玄より低いのは晩年呆けちゃった補正？

またその流れになるのか

呆けたっていうか、死んだ年でさえ62なんだが、
秀吉ってほんとに呆けてたの？

徳川家康に豊臣秀頼の事をくれぐれも頼むと言っているから間違いなく呆けてる。

そうか、じゃ呆けちゃった補正か、信玄武将最強補正の差か

第一次国府台で活躍して、馬術も弓術も優れていたと云われる北条幻庵お爺ちゃんに
「昔は強かったんじゃ」補正をしてあげて下さい

>>29
同意。
北条の中ではＴＯＰ３に入るほど給料良かったのに
あの能力はヤヴァイと思う。

そういえば幻庵爺さんの最高潮の時っていつくらい？

北条はまさに戦国最強ッッ！！
武田も上杉も最強の北条には歯が立たずのこのこと逃げ出していったwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>30
全盛期というか、若くして仏門に入ったから武将としての戦歴は飛び飛びなんだよね。（還俗はしてない）
まぁ1538年の第一次国府台合戦と長野業正に対する抑えとして平井城や厩橋城を守った1551年〜1553かな。

幻庵のイメージは>>30であるとおりジジイ

ジジイ＝武勇はないがもの知り

アンチ幻庵っていないな

　　　　　　　　統率 武勇 　知略 　政治
北条　幻庵　　74　　52　　　87　　94

これくらいが妥当だな

逆に知略・政治は相当補正されてる気がするけどな＞幻庵

幻庵はいまのままでいいから
玉縄衆と八王子衆の武勇を増やしてほしい。
武将の数もな。

部下に優秀の人が多ければ大名がダメダメでも優秀に見える
信長や秀吉などは自分で考えたアイデアでのし上がっていったエピソードがあるが
家康などは戦に負けて逃げているイメージしかないな

>>38
つまり家康はだめだめって言いたいのかな？

「勝率０％確実でも何とかして勝率上げようとする」のが信長、秀吉で
「１％なら何とか勝率を上げようとするが、０％なら『勝てない戦はしない』と逃げる」のが家康。

要は武将以前に人間としての性格が出てるからそんなに見える。

信長秀吉は勝率６０％まで上がったのを確認してから行動する人達ですが

信長でも桶狭間、秀吉なら毛利と和睦しての中国大返しは相当の賭けだったろう
けどそれを言うなら家康だって三方ヶ原の戦いとか負けはしたけどなかなか果断だったと思うけどな

>>40
君は孫子を読んだ事ある？

>>35
知略はもうチョイ低くていいな、
その代わり祖父の生き写しと言われた弓の名手なんだから武勇は60〜70あっていい。

そうは言ってもこのゲームの普通のシナリオの方の年代の幻庵は箱根別当の隠居だから今の数値でいいよ、
ただし北条早雲が出てくる群雄終結のシナリオでのみ名前も北条長綱に改めて、
数値を上げて真・幻庵で出て欲しい。祖父より年寄りの幻庵悲しすぎｗ

そういえば早雲も足軽がAで弓がBなんだよなぁ、
司馬小説では馬の鞍作ってたから騎馬はいいけど、弓は伊勢家の末裔と言う
一応の根拠もあるんだから、足軽よりむしろ上げて欲しい。

いつから幻庵は氏康の兄弟になったのかと。

スマン、祖父じゃねえなｗ

信玄の統率をー25くらいに

そういや司馬さんは、
「秀吉は、好きです」とか言ってたな。
あと家康が嫌いなんだっけ。

アンチ家康はその影響か。

そんな歴史小説なんか読まなくても
家康にいいイメージを持つのはむずかしい

55の親父曰く、人生の重き荷物をせおい〜〜･･･ってのがいいらしい

毛利勝永は大坂で敵の大軍を蹴散らしたのに

司馬といい藤木といい影の部分はロクなもんじゃないな

司馬遼太郎は典型的な関西人だから、太閤ﾏﾝｾｰなんだよ。
小説でも、秀吉がボケ出してバカな事をしてた頃を完全スルーして書いてない。
京都人の俺からみても（関西圏から）首都をもってかれたヒガミから
家康を必要以上に忌諱してるようにしか読みとれんｗ

逆に、山岡荘八は嫌というほど聖人君主な家康だから
これはまたこれでうさんくさいｗ

アンチ信長や信長ﾏﾝｾってのも聞かない

家康って紙拾いに行ったりドケチなこと表す逸話しかないもんな。
比べて秀吉は庶民と茶飲んだりコスプレ大会とかおもろい話多いから
一層ショボさが目立つ…

漫画とかでの日本の歴史を見たりすると

秀吉は超派手好き
家康はドケチ

というのがトコトンデフォになってる気がする。

>>54
だが、日本の出版業界には｢信長を書けば(出せば)売れる｣という神話がある。
日本人は基本的に信長好きが多いよ。

>>53
山岡荘八は秀吉だな
晩年の奇行もしっかり書かれてるし、
なんといっても秀吉のキャラクター作りが逸脱
ただ光秀＝南光坊天海説を採用してるから多少変なことにはなってるが

逸脱？

>>57
虐殺虐殺いってるけど、なんだかんだで皆好きよね。
俺も好き

まあ家康のよさが分からん奴等はこれからもせいぜい成功者に僻んでろってこった

家康は正真正銘の勝ち組だが家康好き＝勝ち組、家康嫌い＝負け組ではないだろうに
松下幸之助なんか家康大嫌いだったらしいしな

俺ニートの負け組だけど家康大好き('A`)

家康好きって明らかに勝ち組より負け組みの方が多いだろ
がんばってこつこついけば凡人の俺でも家康公みたいに・・・・という感じ

全武将から学べるわな

俺より過去に生まれた人生の経験者ということだ

信長好きは近年の傾向だって
バブル期は秀吉
団塊は家康

数値議論はどうした

>>57
そーいえば、去年の今頃・・・
ほりえもんを戦国武将に例えると誰かな？
って話題になって、信長になったような気がする。
逮捕されちゃたしｗ

レッテル貼りが好きな奴らだなあ。
秀吉は征服狂のキ○ガイとも、裸一貫から立身出世した立派な人物とも解釈できるし、
家康も謀略大好きの腹黒狸爺とも、幼い頃から苦労して栄光を勝ち取った偉人とも取れる。
安易に悪い所だけ指摘はセコいんじゃないかと・・・

まあ、信長、秀吉に比べて家康がいまいちパッとしないのは事実だよな？

家康が日本主役になったのは、戦国が終わってからだからね。
戦国時代の派手さには適わないのでしょうね。

ご免、脱字してた。
家康が日本の主役…
です。

何かパッとしてなきゃいけない理由でもある訳？
でも煽動されやすい○○程そういうパフォーマンス好きだよね
家康もそのあたり理解してたらもっと人気出たのは確かだけどね

一般的に見て、尾張人と三河人じゃ派手好き加減が全く違うよな？

最近伏字が流行ってるんだな

派手ならいいってもんじゃねーし

別に三人並べても全く家康が見劣りする所も無いし
三者三様でいいのに家康だけ落とそうという考えは気持ち悪すぎ

>>58
山岡荘八信長もある意味おもろい。
何でもかんでもお見通し、でもそれを理解してもらえないと悲しんだりしてた。
このスレ的に評価するなら知略がもうちょい上がる代わり、政治が下がりそう。

>>62
マジで？Panasonicこそ家電で言えば家康って感じじゃねーかｗ
同属嫌悪かね。

ここって過去に議論した結果決まった一応の適正数値みたいなのないんだな
結局誰がどうなってるのかわかんないね

信玄　
統率　90
武力　54
政治　90
智謀　98
魅力　86

氏康
統率　92
武力　87
政治　87
智謀　91
魅力　80

　　　　　　　 統率　武勇　知略　政治
北条氏康　　105　　89　　104　　117
武田信玄　　 80　　 58　　66　　　64

>>78
適正数値ってのはある意味無理だと思う。
せいぜい今の数値からこの部門はせめて上げるべきとか下げるべきで
語るぐらいが妥当と思われ。

あくまで叩き台は信長の野望の数値にしないと収拾つかない。
完全に数値をつけることなど不可能だし、もはやそれはゲーム板の範疇外だろう。
その信長の野望の基準で考えてもやっぱりおかしいぐらいのを語るのが妥当かと。

>>53
スルーつか、小説としては合ってるだろう。立身物語としてはあれで完結。
リアルなところを言うと、その後は関ヶ原で描きたいからかぶらせないってのが本音だろ。
まぁ関係ない話し

信長の知略がダントツで１位だとおかしいんだろうか。

知略は元就でいいよ

信長は知略っていうより当時の常識が一切通用しなかった事が凄いところな訳で
いわゆる「キチガイ」ってやつだからな

基本的に、コーエーは
最後が戦死だとか、一揆に討たれたとかいう武将を
それまでの事跡を無視して「猪武者系」にし過ぎ。

これのせいで
佐久間盛政とか新発田重家とか九戸政実とか河尻秀隆とかが
過小評価されてるｷｶﾞｽ

あと、なんだろ。
中央の情勢が読めなかったり、「大局を見誤って」滅亡系の
武将は智謀じゃなく、政治を低くするべきだと思う。
局地戦じゃ大軍相手に一歩も引かなかった武将とかが
猪にされ過ぎ。

余談

最上家臣・延沢満延

桜の木を引っこ抜いた逸話とか、その剛力を恐れた義光に
暗殺されたんじゃないか説とかが一般に有名で
猪扱いの人だが、彼の治める領内には複数の銀山を有しており
その経済力も軍事力の背景としてあった。
ゆえに暗殺説が正しければ、その武勇・経済力を警戒視した
最上氏に潰されたんじゃなかろーか。
ゆえにもうちょっと政治があってもいいｷｶﾞｽ。

六角家臣・三雲成持

お父さんの方は長らく出てなくて
最近ずっと単なる雑魚扱いの人ですが
三雲氏は単独で対明貿易を行っていたり
また、当時の大大名に匹敵する貢物を室町幕府に寄進していたりと
その経済力に関しては相当な力を有していたという記録が残っています。
なので政治45はあんまりだ。
また、かつて六角氏が幕府の討伐軍に攻められたときに
夜襲・奇襲で散々に討伐軍を悩ませたという「甲賀五十三家」のひとつでもあり
出自は「忍者」でいいかと思われる。
（服部や滝川が出自「忍者」なら、当然　甲賀衆出身の和田惟政と同じように忍者出自であるべき）
また、義治の「観音寺騒動」についても、蒲生氏だけが奔走・収拾したように思われているが
三雲氏も騒動の収拾に大きく関わっている。もうちょっと智謀もあっていいんジャマイカ。

>>84
言わんとするところは分かるけど、それは政治にあたるんじゃないのか。
政治構想でいったら型破りで、家康や氏康より優れているというより方向や種類が違うという。
知略において天下統一までの地盤を作るまでの戦略としては実に大局的で長い年月かける冷静さはあるし。

氏康は統率低くてもいいんじゃね？８５くらい
２度も小田原攻囲されたのは、何かしら欠陥があったからだろうし。
これが信玄や信長だったら本拠囲まれるのは想像できん

想像で決めるなよｗ

最近は武田ＶＳ北条が流行りですよ。

>>88
下手に野戦で消耗戦をするよりも
兵糧の不足や国人衆の反乱などの問題を抱えて
長期遠征の難しい上杉・武田相手だから
あえて篭城したんだべな。

長期戦に持ち込めば、あっちは帰国するしか
ないんだから。

まあ、｢囲まれる｣のと｢囲ませる｣のとでは違うわな。
喩えとして適切かどうかはわからんが、帝政ロシアとか旧ソ連が得意としてた戦略だね。
内奥まで引き釣り込んで疲弊させて討つ。
ナポレオンも第三帝国もこれでやられた。

でもソ連の方も本当に勝ったといえるのかって議論されてるから難しい問題だよな。
まあソ連が犠牲出しまくったせいだから北条とはちょっと違うけど。

>>91
関東遠征した時期は足下治まってるから、違うな。
>>92
喩えとして不適切。
ロシアとかソ連が放棄したのは森林地帯等で現地調達は困難だったけど
北条が放置したのは開けた関東平野、略奪し放題だから
小田原城へ篭って退散させても相手は疲弊しない、ちょっと割に合わないと思う。

>>94
固まってるっつったって「荒れてる時よりは」ってだけで
どこだって領内に不穏の種は抱えてるだろ。他国の侵略だってあるし。
兵糧不足だって略奪だけじゃ補えないし（ましてや上杉軍は名目上、略奪はできんだろ）
当時は、兵＝自国の農民なんだから
長期に自国を離れて遠征すればそれだけ家臣の不興も買うし
自国の農作物の収穫にも影響が出てくる。
上杉は越後から遠いし
武田はいつ背後を上杉に突かれるかわからんし
どっちも長期遠征は無理。

小田原が堅城である以上、他からの侵略がありえない状況をつくるか
一気に落とせるくらいの大軍勢がない限り無理。

ちょっと考えればわかるだろ。

要するに上杉も武田も
ほとんど自軍の勢いを誇示する為に、侵攻・包囲したようなもんで
本気で小田原を攻める気なんかないんだよ。
それで北条方の国人が、少しは動揺して自分側になびかないか、とか
そんな程度。

それを北条方も理解してるから
あえて迎撃にでなかったんだろ。

国境付近の城ならともかく
小田原まで、何故わざわざ彼らが進軍したかを考えればわかんなくないかね？

だから、上杉・武田とも
小田原を包囲した、って記述はあっても
両軍の間で多数の戦傷者が出た、って記述はほとんどないでしょ？
（本意気で小田原を落とすべく攻めてたんなら、死傷者がいっぱいでるはず）

上杉にいたっては、ちょっとやる気あったのか
長めに囲んでるけど（それでも一ヶ月弱）
武田は包囲もそこそこに撤退して
追撃戦に誘い出して迎撃しているけど
城を本気で落とす気があったとは思えない。

>>95
略奪してます上杉軍。

＞当時は、兵＝自国の農民なんだから
自国の農民出身だけど農民とは言えないような。
＞自国の農作物の収穫にも影響が出てくる。
それはないでしょ

＞どっちも長期遠征は無理。
半分同意。　無理ではないけど、その気は無かったと思う。

＞小田原が堅城である以上
信玄に攻囲された直後から大規模改修を始めたんで、当時はどうなんだろう？

>>96-97
完全に同意。
ただ、野戦での損失を避けれても
威信の喪失・国人衆の寝返りや略奪・破壊の被害の大きさに見合わない気がする。

>>92
>まあ、「囲まれる」のと「囲ませる」のとでは違うわな。
>喩えとして適切かどうかはわからんが、帝政ロシアとか旧ソ連が得意としてた戦略だね。
ソ連のは戦略じゃない。
それは結果論。
戦線が延びきった独逸の侵攻が止まるまでに150万の捕虜、失った戦車は5000輌だぞ。

ヒトラーはゲルマン民族以外の
人間の命なんて屁とも思わない鬼畜だったが
スターリンは自分以外の
人間の命なんて屁とも思わない鬼畜だったから

自分の息子の命と引き換えの交換条件とか出されても全く問題にもしてなかったからな。

TOPが個人的な感情で動くのは普通におかしいから問題ない

>略奪してます上杉軍。
ソースは？

>自国の農民出身だけど農民とは言えないような。
長宗我部や織田みたいに兵農分離してたのはごく僅か。
ほとんどは自国の農民を戦の度に集めてた。
生粋の武士・軍人は全兵の1割にも満たない。

＞自国の農作物の収穫にも影響が出てくる。
当然、農家は働き手の若い男を戦に持ってかれるわけで
農作業に影響がでるのは確実＞長期遠征の場合。
それに当然、兵糧の消費が増える＝年貢が上がる、って図式もあるわけで。

>信玄に攻囲された直後から大規模改修を始めたんで、当時はどうなんだろう？
http://f59.aaa.livedoor.jp/~ishigaki/shiro/kanagawa/odawara/odawara.htm
>永禄年間（1558〜70年）に後北条氏によって二の丸外郭が築かれ、
>上杉謙信や武田信玄の進攻によって天正年間（1573〜1592年）に三の丸外郭までが築かれ、
>豊臣秀吉の小田原攻めによって総構まで築かれ・・・

信玄・謙信侵攻以前に、少なくとも二の丸までは出来てた。

>ただ、野戦での損失を避けれても
>威信の喪失・国人衆の寝返りや略奪・破壊の被害の大きさに見合わない気がする。

野戦で万が一、大敗を喫する＝戦死者を多数出す、より
天下の堅城・小田原城で、名将・信玄謙信を撃退した、の方が
威信は減らんだろ。

支城を放棄したとか、攻略されたとかならわかるが、
本拠地まで敵を招き入れ、結局敵に何の戦果も上げさせずに撤退させてるんだから
むしろ、実質的な損害（損失）は相手の方が多いと思われ。

まぁ、本拠を攻められても
その後、勢力を以前より拡大しているので
氏康は大局眼があったのだろう。
上杉も関東から追い出される形になったし。
北条の恐さは、合戦よりも調略か。

氏照は下総、下野攻略からして
野戦、城攻めが得意そうだけど。

長宗我部が氷嚢分離？

どこの勘違い君だよ

むしろ他では例を見ないくらい積極的に農民を兵に組み込んで大動員を可能にしていたのが
一両具足なわけだが・・・

この程度の認識の人間に議論ができるとは思えない。

>>106-107
そういう細かい突っ込みだけ
揚げ足とって、自分のたくさんある穴は放置ですか。
それで勝ち逃げ宣言ですか。
ああそうですか。ホイホイっと。

あくまで議論の焦点は
北条氏康の統率力が低いか高いか、な。

統率力が低かったら
本拠地包囲された時点でボロボロ味方寝返るだろ。
しかし、逆に寝返りが出たりしたのは
上杉の方ね。

まず、ちゃんと自分の反論をしてから
揚げ足取りましょうね。

>遠征の問題点
>小田原城の堅牢さ
>上杉軍略奪のソース
>関東遠征時に「足元が固まってた」とする根拠
>信玄や信長だったら黙って包囲されるわけないうんぬんって話の根拠。
（地理的・勢力配置的な問題があるんだから、そりゃ当然だろ。
それとも、信長や信玄が小田原城主だったら、篭城策は取らないとか
そういう話か？誰か城主だろうと、あの当時の勢力分布・城の状況を考えれば
篭城が最善の策なのは間違いない。おまえの理論だろ
あの状況下で討って出るのが「統率が高い」とでも言いたげだが
そんなのただの馬鹿だと思うが）

とりあえず謙信が小田原出兵時に略奪を働いて人身売買をしていたのは有名な事実
まあ謙信だけじゃなくこの時代の戦国大名はどこも似たようなことをしていたようだけど
藤木久志の「雑兵たちの戦場」に詳しく書かれてる

　　　　　　　 統率　武勇　知略　政治
北条氏康　　105　　89　　104　　117
武田信玄　　 80　　 58　　66　　　64

だからこれでいいだろ

>>108
俺は今日初めてレスしたわけだが・・・小さい勘違いか？

単純に一領具足がどういうものか全く分かってなかっただけだろアンタ

大体、兵糧は略奪で賄えないとか、それならナポレオンのある時期までの成功は
どうなのかと･･

俺も氏康が篭城策を取ったのは結果論で見ても当時の状況で見ても正解だとは思うし
氏康の統率が減らされる理由にならんとは思うが

アンタの意見大筋以外にそこかしこに穴ありまくりだよ

一領具足も知らない奴が戦国を語るのは片腹痛いｗ

上杉の越山がたびたびあった頃の関東諸豪族で翻弄されるプレイがしたい。

＞103 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/06/21(水) 15:47:44 ID:VkRSwZ9b
＞長宗我部や織田みたいに兵農分離してたのはごく僅か。

これはもう言い訳のしようの無い間違いなんだから謝ってしまった方が速いのに。

いごっそっぉぉぉおおおお

そういや一領具足ってその性質から装備貧弱だったらしいね
竹製の槍鎧とか上方の織田軍とは装備の質がかなり劣ってたらしい

土佐は山内一豊がくるまで
文明レベルが室町中期くらいから時代止まってたらしい

漏れの文「らしい」ばっかだな・・・

>>118
その方が君らしい　　　　　　　　　面識なんて無いがなｗ

>>108
遅レスだけど・・・
本拠地包囲される前にボロボロ寝返りが続出して
上野、武蔵北部を放棄する羽目に陥ってる。
あと、二の丸の位置くらい確認しろ
攻囲時も大きい城だが、小田原城と聞いて抱くイメージとは程遠いから。

小田原城攻略を諦め、関東管領の就任式を行う為に鶴岡八幡宮に向かう途中で玉縄城を攻撃して
返り討ちにあった謙信さん

同盟者の今川義元戦死の直後に、越後の勇将が幕府の正式な許可の下、関東管領を擁して攻め込んでくれば
大半の豪族が敵に寝返るのは仕方ない。氏康の能力が問われるのはその後の対処の仕方だな。
小田原と玉縄の二城に戦力を集中させ、長期戦を強いた。そして同盟二国に後詰めを要請。
当時の小田原は二の丸までしか無かったが箱根を背に海を臨む地理的な防御力はかなりのもの。さらに僅かだが武田の援軍が入り、今川の援軍も迫っていた。
武田や神保は越後本国に攻め込む構えを見せており、関東豪族には長期的に遠征軍を維持する国力は無い。
寄せ集めの軍勢では攻めきれずに撤退するのは目に見えてる。
籠城策は当然の決断。玉縄も守り抜き、周辺の豪族に北条の底力を見せつける形になった
当時の状況や結果から見ても氏康の行動は極めて理に適ったもの。統率マイナスになるとかありえん。

>>117
当時の資料に土佐者が大阪城に来た時の様子を京の人間が囃してたってのがある。
殆ど山賊みたいに見えたらしい。

あと、豊臣の軍勢が攻めて来たのを観た時、あまりの具足の眩さに天兵だと言ったりとか、
元親が秀吉から下賜された名馬をみて、土佐馬＝殆ど犬か驢馬と比べて驚嘆したりとか、
あとは金色の太刀も見た事もなかったりとか、でその程度のことで心服してしまったらしいからね。

隣の阿波とかに比べても相当みすぼらしかったと言う話だから。
ちなみに、一領具足を思いついたのは、四国平定の為に大軍を動かす必要があった事があげられる。
内容は、武士でもない農民の従軍する人間全てを半武士として扱う事で、そこで手柄を立てれば武士になれた。
地方の土豪武士よりもよっぽど農民よりな半農半士だったんだけどね

土佐は地理的に孤立しているからな
流刑地だったのは伊達じゃないってところか

実際の結果をみると、北条の勝ちとしかいえないんだよな。
上杉の遠征後は、関東の諸将はむしろ北条につく者が増えた始末。
武田の遠征の後にだって、あれで北条より武田のほうが強い、あてになると
武田についた関東豪族っている？

結果をみると、小田原まで攻められても北条の威信は下がっていない。

上杉は甘い

>>125
＞結果をみると、小田原まで攻められても北条の威信は下がっていない。

北条の戦略が保守的だということは有名になっただろ。
本能寺の変のあとの甲信争奪戦では、甲信の豪族は徳川に靡いている。
まあ徳川が先手を取ったのが大きいだろうが、圧倒的優勢戦力の北条に寝返っていない。

>>127
＞本能寺の変のあとの甲信争奪戦では、甲信の豪族は徳川に靡いている。
＞まあ徳川が先手を取ったのが大きいだろうが、圧倒的優勢戦力の北条に寝返っていない。

個人的にだが、そこは北条・徳川というより
氏政・家康の構図のが理解しやすい気がする
甲信の豪族達にとっては、大名個人の器量としては家康のが上って
のは周知の事実だったろうから
言っても詮無いことだけど、仮に氏康だったら豪族達の対応も違ったろう
もっとも家康の対応もまた違っただろうけど

甲斐信濃のそれは黒駒の合戦で徳川が優勢だったからじゃないか？
甲斐の武田遺臣を徳川が多数抱えてたのもあるかもしれないが。
てか氏康と何の関係も無い話でしょうに。死後十年以上たって外交も二転三転した後の事。

>>129
いやそれはもちろんわかってるし、いっても詮無いことだとも思ってる
ただその時点でも勢力としては、北条のが圧倒的に大きかったのに
徳川方に流れたということで、大名個人の資質が問われてたんじゃないかな
と思っただけです

その家康個人の魅力もさることながら武田を滅ぼし北条をも飲み込もうとしていた
織田に徳川が組していたってのが一番の理由じゃないの？

>>118
ここでは皆偉そうに語っているが
実はデタラメかもしれない伝記や史料や、
実はデタラメ言ってるかもしれない歴史研究家から得たことを
そのまま言ってるだけなので、

その表現が正しい　

>>108
細かいどころか正反対の認識をしてるわけだが・・・・
自分がバカだっていう認識くらいはしたほうがいいよ。

>>127
単純に領土の大きさだけなら北条の方がでかいけど、
甲州の人らからすれば自分の周りの勢力の大きさの方が重要なわけで.

北条は後ろで常に佐竹や上杉との鍔迫り合いもしながらなのに比べて、
徳川は巨大な織田にガッチリ組み込まれてるわけで、後背は全く心配要らない状況。
勢力的にどちらが優勢とはいえない。

その後の合戦で氏直や氏政が甘い部分を見せた部分ならともかく、
寝返ってないからダメという意見はありえない。

>>128
そんなことはねぇだろ？
家康の方が器量が大きいと思えるような材料は、どっから手に入れたのよ？
当時の氏政と家康を比べて、家康がより優れていると思えるようなところってある？
織田台風が通った後だったから、中央の勢力がどれほどの力を持ってるか知っただろうし、関東の北条氏ではジリ貧だと思ったからじゃねぇの。

どっちにしろ最初の

>氏康は2回も籠城したから統率低い

>信長や信玄なら籠城策なんて考えられない

これはどうにも認められない。
何度も言われているが、当時の勢力配置・国力・周辺動向を鑑みれば
秀吉が包囲した時とは違い、籠城は最善の策だった。
「大した戦果をあげられずに敵は撤退した」これが事実なんだし。

信長が桶狭間で勝利したのだって
ほとんどまぐれみたいなもんで
なんでもかんでも打って出れば勝利する、統率が高ければ勝利するってもんでもない。
籠城戦にだって統率力が必要なのは、秀吉が囲んだ時の
裏切り続出を考えればわかるだろう。

>127
家康が甲信を取れたのは依田信蕃がいたからでしょ。
武田旧臣を集めて徳川臣従を誓約させ、ゲリラ戦で北条の小荷駄隊を襲撃し補給路を断ちつつ、徳川に従わない望月氏などを攻略。
真田昌幸も信蕃の知謀に感嘆して徳川方についたとも言われている。

あと例えとして
違う時代の違う国の例えを出すなよ。

国も時代も違えば
同じような事例だって全然結果変わってくるだろ？

ロシアがどうだの、ナポレオンがどうだの関係ねーじゃん

お前が「知らない」だけだろ

>>138
たしかにその通りだがそれでも脳内論理のみで話をされるよりは百倍マシ

>>139-140
だから、同じ日本の戦国時代軸での話を
比較対象として出せばいいってだけの話。

知ってる知らない以前に
さっきも書いたけど、時代も国も違えば
同じような例えを出しても意味ないだろ？

ハァ？んなこといったら世界史の比較論とかまるっきり無意味な学問になるじゃねぇか。
お前がバカなのは分かったからもう消えろよ

まっ昼間から仕事も勉強もしないで２ちゃんに入り浸ってる人間のクズがいるスレはここですか？

いいえ違います
仕事するふりしながら２ちゃんに入り浸ってる人間のクズがいるスレがここです

＞１３６
＞籠城戦にだって統率力が必要なのは、秀吉が囲んだ時の
＞裏切り続出を考えればわかるだろう。

言っちゃあ何だが、このゲームにおける統率力ってそういうもんじゃないだろ
実際の戦闘（特に野戦）における強さのことじゃん
城に引きこもって相手が引き上げてったから統率が高いってことにはならん
１００オーバーの面子を見てみなよ
１６００人で敵中突破して生還とか３０００人で家康本陣に突入とか
（それが戦略的に正しいかどうかは度外視して）派手な戦歴の持ち主ばかりじゃん
むしろ城から打って出て武田・上杉軍を大破させた方が統率は高くなる
その結果、北条兵がたくさん死んで戦略的にミスと言われようとな

氏康が統率95とだけ書くとやや過大に見えるかも知れんがすぐ下に義重がいるからなぁ
謙信信玄が100越えの現状も併せて妥当な所じゃないかと

革新は遊んでないけど、素の能力値マックスは120でいいんだよな。
1.2で割らずに考えてしまって高すぎる印象受けてるってことない?

革新の数値の付け方は、純粋にMAX120という付け方じゃないと思うのだよ。

基本的にMAX100の範囲で格付けして
その埒外にいる奴を特別に100越えて設定してるって感じ。

そうだね

基本100にして、上杉や立花を特別統率値にし、桁違い強さをｺｴは表したいのだろう。

講談の河越夜戦を考えれば氏康の統率は低いぐらいじゃないかと思うが
国府台の戦いでも勝っているし他の90overの武将と比べても負けているとは
思えないが……

>>145
>言っちゃあ何だが、このゲームにおける統率力ってそういうもんじゃないだろ

そんなこと言ったら、ゲームの武将の能力なんて
ほとんどイメージ先行、実際の活躍がどうこうよりも
逸話や武勇伝のみで評価されてる部分が大半。
あとはゲームバランスとか、勢力バランスとかを鑑みて
決められている。

籠城して撃退したのが、＝統率高いとはならん、って理論なら
野戦で撃退したから＝統率高いともならん。

単にそういう武勇伝や伝説で人気の高い武将が
リアルに地味な能力だとクレームとかくるから
そういう連中は特別扱いなだけだろ・・・そこらと比べること自体おかしい。
比較論じゃなくて、氏康自体の能力が低いか高いかで判断しろよ。
100オーバーの面子などと比べるのがおかしい。

>氏康は2回も籠城したから統率低い

>信長や信玄なら籠城策なんて考えられない

一回話し戻すけど、
これを推した奴は、逆にこれがどう正論なのか熱弁してくれ。

川越の夜戦は三大奇襲戦の中で一番好き

>>152
その話をしたがってるのはもはやお前だけだよ
それを言った奴だって>>98でおまえの>>96-97に同意して消えてるだろ
おまえももうやめたら？

あたまあるものどうしなら

なんにせよしつこすぎるわな

ひくもおけーやぶれわしない

まだ氏康か。こいつ政治高すぎ統率高すぎ
両方下げろ、特に政治

政治は下げるなら99ってとこかね
統率は周りの面子見る限り据え置きでいいだろう

>>154
じゃあ何の話をしたがってるんだ？
氏康の話はもう終わりか？

>>160
別に常に何か話してなきゃいけないわけじゃないでしょ
君が反応した相手はもう同意したんだし、細かい所を突っ込む奴は居ても
君の論旨自体にケチつけてる奴はほとんど居なかった様に見えるけど
何の根拠も無く上げろとか下げろとか書くような奴はほっとけばいいんだし
次の議題が落ちてくるまで適宜保守するくらいでいいんじゃないの？

とりあえず氏康は、統率･智謀･政治の合計で天下人3人･元就･信玄よりは下になってないとおかしい。

信玄は入れんでいい

北条は嫌いじゃないが、弁護してる奴はほとんどアレな奴だな
おかげで不当に評価を低くしてることに気づかんのかね

>>163
さすがに氏康よりは上。

統率･智謀の合計で上ならわかるけど

氏康は個々の業績見れば
統率も政治も高くていいと思うが
それがあまり領土拡大に繋がってない気がする

荒れそうなネタ振りはともかく
変なボーナスのある統率があるから総合では上になるけど
政治知略の合計は氏康が上回ってるってのはいい感じだと思う＜信玄

とりあえず氏康は某天下人よりあらゆる能力面で上回っているのは流石にどうかと思う。
全部マイナス10ぐらいでもよくね？

>>169
確かにｗ
秀吉カワイソスｗ

北条氏康
統率90武勇79知略89政治102総合360

たしかに
妥当な能力だが、天下人が16位ってのも可哀想だな。
なんとか5位以内にはしてあげたい。
羽柴秀吉
統率87武勇81知略104政治99総合371

違和感なし

明智の方が上なのね

>>171
氏康の政治が家康と>>172の秀吉を上回ってるのは
政治高い能吏がゴロゴロいるせい？

統率と知略もそこまでいくと下げすぎだと思うけど
両方90越えの大谷吉継、長野業正、竹中半兵衛、朝倉宗滴、黒田如水、鍋島直茂ってとこより下になる
長慶、政宗、元親辺りは並んでてもおかしくないだろうが

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

ID:ij1nA9wUはID:VkRSwZ9bなのか？
お前は自分の間違いを素直に認めることを覚えなさい。

秀吉はどうかんがえても
知略タイプだし100でいいとおもうけど
そうなると、軍師をつとめた二人をもうちょいあげとかないと
釣り合いがとれない（光栄的にはだけど）から
またえらいことになりそうだｗ

秀吉は政治タイプだろ
部下の統率や治績なんかを政治にして、統率は実際の戦果の評価ってのが肥基準だし (幸村とか)

でもこれいうとまた晩年がどうとか言い出す奴がいるんだよなぁ
九州征伐で死んでてくれれば

統率95武勇80知略100政治115

くらいで良かったのに。

時代背景を考慮に入れた相対評価である事もちゃんと考慮に入れてもらいたい。

氏康の評価をするならそこは一応考えてもらえないと厳しい、
鉄砲も普及しきってない時期に活躍した人物なんだから、
同じ土俵でやらせたら勝ち目無い。

信長や信玄だって、ようやっと鉄砲を普及させた時期で凄い人物なんだから
秀吉が天下取った以降の銃撃戦が当たり前になってる時期の軍団相手に勝ち目は無い。
だからって信長の能力が低いとは思えない

政治的な面で言ってもそう、ようは最後に天下を取った徳川が鎮座した関東の
基礎を100年かけて作り上げた部分を評価されてる。

秀吉はタイプじゃ括れない、あえて言うなら万能型でしょ。
最下層から出世していった秀吉は実際の戦績、智略、部下の采配、政略
とあらゆる局面で活躍していった訳だし。

まあ信長・秀吉・家康クラスの英傑になれば
戦争も調略も政治も外交も何でもござれの万能型だろう
ただゲームだから一応数値を決めなきゃいけないわけで、
その中で（例え微々たる差であっても）知略と政治どちらの
数字が高いかで印象が変わって来るからなあ
自分としては秀吉はどちらかというと政治タイプかな
朝鮮出兵や後継者問題でマイナスされるとしたら政治じゃなく知略だろうしな

基本的に天下人っつったって
周囲の状況とか、勢力を手に入れる過程とか
そういうのも考慮しないといけないんじゃないの？

血筋や運で、どーんとでかい領地もらっちゃう人もいれば
周囲に傑出した勢力が多かったが為に、評価が地味な人もいるわけだし。

俺が何を言いたいかっていうと
ポンっと信長の勢力を引き継いで天下を取った秀吉よりも
数年とはいえ、当主が戦死して混乱した領内を
徳川・武田・北条と囲まれた中で維持した
氏真の方が真の天下人である。

そういうことだよ。

その後も人生を謳歌してるしな。

お前ID:ij1nA9wU＝ID:VkRSwZ9bか？
バカは頼むからネットに接続しないでくれよ。

秀吉は信長の領地をポンと引き継いだわけではない。
そもそも出自が草履取りあがりだし、並外れた努力と才幹によって成り上がった。
信長の死後も多少劣るとはいえ決して油断できない柴田が旧織田家中にいたし、その後の
家康との対峙なんかも一瞬も気が抜けなかっただろう。
そもそも、中国大返しで鮮やかな手並みを疲労したのは秀吉ならではだし。

そんなもんと、ただ単に武田の今川進行の体制が整うまでのんべんだらりとしてただけだろ。
駿河侵攻が始まった途端殆ど何一つできずに追われてるし。
家康にすらあしらわれてた氏真、家康がブラフで織田領内に攻め入ろうといっても
駿河から一歩もでようとしなかった氏真ごときを一緒にするな。

アホすぎて反論する気すら失せるが、何も言わないとどうせ調子に乗るだろうのでとりあえず言っておく

>>183
正直、おまえが一番ウザイよ

ネタをネタと理解することもできんのか・・・ヤレヤレ

単に一から敵の領土切り取った連中と
棚ぼたや内部闘争の結果乗っ取って領土を得た連中の評価を分けろッてことじゃないの？
単純に最終的な石高じゃ比較はできないって

まあそれでも信長秀吉あたりはどの能力も高水準だと思うが

>>184-185
いやどうでもいいことを連レスするお前もだ

>>186
そゆこと。
秀吉─氏真の比較論は完全にネタ。
俺が言いたいのはその前の前フリ部分。

そんなのもわからんと、いちいち噛み付いちゃう子はウザイね。
誰も秀吉や信長がダメなんていってない。
実際に評価されることは少ないけども
小領といえども国を保ったり、強国の間で生き残るのも
それなりに実力がいる、って事を言いたかっただけ。

>>183
とりあえず、おまえは黙っとけ。

>>187
携帯から乙

今日は職安行けよ。じゃあな

>>182はどう見てもネタなんだからマジレスはいくないと思うぞ

>>188
んじゃ出自や周囲の状況全てひっくるめたら秀吉が全てにおいてNo.1って事になりますネット。

っていうか、具体例出さずに例に挙げたって言われてもな。

>>191
>>185

まあこのスレはなにも知らない馬鹿が憶測でほざいているよな知ったかスレだとわかってるから
まだ肥社員の方が知識があるに決まってるだろ。
資料の資でも嫁よ馬鹿どもは。

>>192
だから、ネタの部分を抜きにしても

＞周囲の状況とか、勢力を手に入れる過程とか
＞そういうのも考慮しないといけないんじゃないの？

の具体的な例を挙げてって事。
これだけなら秀吉が全てにおいてno.1ですよ

ネタはともかく煽りにかかるのがよくないな
しかも一々ウザイ連レスは昨日の彼を思い出す

強国にはさまれて家を保ったような武将は当然評価すべきだが
やっぱり舞台や実績の規模に応じて最大値で多少差をつけるべきだとも思うね

>>177
秀吉の軍師のふたりは講談で、実際には違うというからべつに秀吉を知略100
にしてもいいんでない。

>>194-195
携帯とパソから同時に暇だねえ

だから、「秀吉と氏真の比較」がネタだって言ってるんだから
おまえがこだわってる「秀吉が低評価」もネタだってわからんか？
誰も秀吉がダメだとか、楽して天下取ったなんて言ってない。
おまえが秀吉大好きなのはわかったからさっさと消えろよ。

秀吉は個人の能力は微妙だが、天下人補正だな

というか身分の低いものから大身になるのもいっぱいいるし

だからつまんねえ煽りをするなと
ネタネタ言う割に煽りしか返せない余裕のなさはどうなんだ

>>198
大身にしても規模が違うが、まあ失策分は他の二人と差をつければいいだろう

農民出身ですごいですねえ

>>199
ハイハイ、凄い凄い。偉いね。
ネタにマジレスする厨房が何言っても説得力ねえんだよ。カスが
半年ROMってろ

信長や家康が失策を犯さなかったかというとそうではないと思うけどな

信長や家康ほど策を立てる機会が多ければそりゃ失策も中にはあるわ。
それより失策があってもそれを乗り越えて何を成したかだろうと思うけれど
肥だと失策が無かった事を評価するからな。地方の奴の過大とか。

氏康が強いから下げろとかなると、こんど氏康がコイツより下なのがおかしい
ってのが出てくる。それより氏康とかが評価されてモコモコ能力上がってくるから
天下人が埋もれてきて違和感あるんだろう。何を成したかを評価すれば天下人は
どれも過小だし。まぁ信玄はあきらめてるからいいからこの四人はもっと強く抜けてていい。
でもそうなると、信玄は天下人かよって言われるからギリギリ目立たないように今の位置になってる。
ようはさりげなく信玄を強く保つために能力をつめてるだけ。

ttp://up.isp.2ch.net/up/016b82cba197.zip

作ってみた　パスはnobunaga

>>203
「オッス！オラ、アンチ信玄」まで読んだ

>>198
いっぱいいたっけ？
秀吉(と、その縁者)抜きにしたら一番なりあがったのは北条早雲(出自が一応武士になってたか)
か、松永久秀くらいか。
少なくとも大名クラスに成ったのは織田家臣以外では殆どいない

>>206
あと津軽為信、蛎崎なんとか、直江兼次、斎藤道三、宇喜多直家等
多くはないけどそれなりに

津軽は南部
蠣崎は安藤
宇喜多は浦上

の一門じゃなかったけ？

直江は大名なのか？

道三くらい？
これも親は一応武士だし

津軽は素性不明だな
色々言われてるが
大浦氏の戌姫を娶ったのは見所が合ったからなのか
それが分相応の婚姻だったのか
為則が親バカだったのか……

蛎崎は歴とした安東氏の一門で武田氏の血も入ってる

>>203
＞この四人はもっと強く抜けてていい。
その四人って信長秀吉家康+氏康？
氏康を天下人達と同列に扱うのは過大だろ。

そもそも津軽や蛎崎みたいな蝦夷地に五万石未満の大名は「大身」とは言わないんじゃないの
秀吉以外の徒手空拳で一国の主になった武将といえば
久秀・直家・道三（二代説はここでは問わない）くらいだが、
さすがに彼らはゲーム中でも十分な評価をされてるな

＋信玄と読みとれない日本語能力の低さに脱帽

同じく。何故わからない？

要するに信玄が原因で全体の能力バランスが崩れてるんだろ
まず信玄の能力を正常化することから始めないとな

弘前藩は４万七千石のち十万石
松前藩は一万石のち三万石（＋交易権で実高はどれほどか良く判らん）

ま、大身ではないが、五万石クラスは結構良いトコだぞ？

>>208
直家、蛎崎は一門じゃないはず、確か蛎崎は中身が代わってる
為信も南部関係の軍記物だと商人出身だし。

蛎崎氏は若狭武田氏がコシャマインの乱の後
蝦夷の十二人の館主の一人、蛎崎季繁に継子が居ないので
安東氏の息女を得て、養子に入って上ノ国守護の地位を得た
その後、檜山、湊の両安東氏と何代も血縁を重ねている

直家は祖父がVIPだもんな

殺されたけど

ところで、島津家の樺山久高は、何であのように能力が低いのだろうか？

相手があまり武装していなかったとしても、琉球という一独立国を攻め取った
薩摩の司令官だろ。しかも失敗したら、薩摩が幕府ににらまれるという大任だ。
それにしては、毎回能力値が低いな。

>>219
ゲーム内での能力はどんなもんよ？
三国志の毋丘倹並みには評価されてるの？
それともそれ以下？

勝家も49万石まで成り上がったから知略政治もっと上げて

勝家なら絶対異論者でるな

なぜか

樺山久高　統率59　武勇46　知略51　政治47

どうみてもカス武将だな

勝家については前スレの最後と今スレの最初で議論されました
過小評価だと主張してた人も妥当だと納得して帰られたようです

>>215
江戸でみれば5万石はそこそこだよね。中の下か下の上くらい。

>>208
宇喜多直家は元々代々城主だしね。
津軽為信は一代目道三と同じ･･なのかな。

「戦国時代」って単独のスレができてたんだなあ。
過疎ってるみたいだし、みなさん書きこみましょう。
自分も少し書いてきました。

ところで、なんか最近では能力の最高値が120とかになってるみたいですが
これはつまり、能力100でも83の価値しかないということでしょうか？

>>224
さっそくですか

>>226
相対って言葉知ってる？

>>220

>>223の書いている通り、低い能力だ。
毋丘倹はいい方だな。義理は低いが。
樺山の現在の能力値などは、まだましな方だな。
これでも、蒼天録あたりより良くなってきてはいる。

島津が抜きん出ないように、ゲームバランス考えてのことなのかいかな？

>>224
ごめん逆のようだね。

このスレでやっと過小を認められて嬉しいばかりです。

ttp://up.isp.2ch.net/up/016b82cba197.zip

このスレで議論されている妥当な数値をゲームに反映させてみたぞ。
これだったら満足なんだろ？おまえら。

>>204,231

>>224
江戸期なら１０万石以上は充分大身と呼んでいいと思う
だから五万石なら中の中か中の上はあるはず
まぁ、実高や家格の問題もあるけど

とりあえず信長の野望なのに総合能力トップが信玄なのが一番の問題

信長…主人公
信玄…乗り越えるべき壁
信玄を強くするのは当然。史実評価ではなくゲームデザインとしては。

>>235
北条を抑え気味なのも秀吉を抑え気味なのも同じ理由からだろうね。
秀吉はすぐ仲間になるわけだし、それがいきなり天下人クラスの能力じゃ味気ない。

同じく北条家が強いと、もともと関東平野が肥沃だから、謙信や信玄を食ってしまう。
それじゃ盛り上がらないと見たんだろう、まぁ仕方ない。
氏康だけ強くても信長が到達する頃には大体死んでる。

まぁ上手くできてると言えなくもない。

革新だと上杉武田が鬼のように強いからな

特にどっちかがどっちかの勢力食って
上杉武田連合として一気に東日本制圧していく

｜　　 ∧＿∧
｜　　（ *´Д｀）ﾊｳｯ
｜　　人　ヽﾉ､
└―（　 ヽ_つ,,,つ
ﾌﾟｽｯ　）　 ））　　　
　　　（＿_））

織田信長、毛利元就、北条氏康に比べたら武田上杉なんて山奥で雑魚を苛めてた
井の中の蛙でしょ

織田信長>>>>>>>>毛利元就、北条氏康

>>240
プ

毛利元就＞織田信長＞＞北条氏康

>>239
その分け方だとむしろ北条は井の中の蛙のほうに入るはずだが

とりあえず不等号や諺で丸め込もうとしてるやつは、根拠を書け、根拠を
ちゃんと筋道立てて、情報源も明らかにして説明してくれ

ガキが悟空が強い、ケンシロウのが強いって言ってるんじゃないんだから

信長や元就、信玄のいずれが最強でも文句は無いけど悟空最強は譲れんぞ

山奥で雑魚を苛めてた→いじめられてた雑魚→北条氏康

っていうか、執拗に氏康を持ち上げる奴はなんなんだ？ｗ
もういいよ。変なのが執着してるのが分かったから暫く武田と北条はNGワードで

持ち上げるって言うか、特に問題がある数値とは思えん、
統率で信長や秀吉が低いと思うだけであって。

革新って毛利好きな奴からすると最低だな
弓はクズ以下。なぜか足軽学舎を覚えてないし　家臣は無能だらけ
いつも中国そっちのけで四国に侵略してるし（CPU)
あと小早川隆景の能力を上げろ
毛利はNGワードで

>>248
CPUの馬鹿さ加減は毛利に限ったこっちゃ無いな。

毎回武田ほっぽって東北でジェノサイドしてる軍神様なんとかならんかｗ

その軍神様は逆に賢いんじゃないかw
大して見入りの無い北信濃を巡って武田と十数年間
下らない争いを繰り返す史実の謙信より余程マシだろう

隆景はもう十分高評価だ、隆元をもっと数値上げろ、雑魚過ぎて泣ける

昔はけっこう能力値高かったよね、隆元

信長とかがやった有名な政策は必要性自体は誰からも痛感されていたが
既得権等に阻まれて他の大名には実現できなかっただけのシロモノだと聞いてきたのですが本当ですか？

具体的にどんな政策だよ、坊主殺しか？

そういう見方もできるが
当時と今じゃ常識が違う。

仏教集団関係の利権に関しては今と180度価値観が違う。

むしろ信長が比叡山焼き討ちやら
本願寺の武力解体をしていなければ
現在が変わっていたと思われる

＞２５０
関東管領がしょっちゅう甲信越地方に外遊してたら問題だよねえ、やっぱり

>>245-246
お前が根拠無く氏康を貶めてるんだよｗ
領土をしっかり拡げてた氏康としては、むしろ
苦笑しながら子供をあやしてる感じだなｗ

なんで謙信の政治が低いの？
だってさ、関東管領を要して関東に攻めているのは、政治が高い証拠でしょ。

>>258
関東管領なんて時代遅れの過去の遺物を擁してる奴の政治が高いわけないだろう。
今の日本でたとえたら、憲法9条を不磨の大典扱いして政権交代とか言ってる社民党みたいなものじゃないか。





そういえば謙信と社民党って似てるな。
変なカルトに染まったり美辞麗句と実際の行動がズレまくってたり一人で気張って周囲のまともな人はどんどん離れていったり。

あれだけ軍事行動起こせたのに政治能力無いわけないだろ？
上洛も2回もしてるし、そんときに金も相当ばら撒いてる。

あれだけ戦に強いといわれながら結局大した成果を挙げられなかったわけだしな
それどころか、後継者政策をサボったせいで死後に内乱勃発させてるし
配下にもかなり離反されてるよな
大熊朝秀とか、上杉から武田に行ったからかゲームじゃ義理がかなり低いけど
勝頼が死ぬときまでちゃんと付き合ってるんだよな
謙信って戦が強かっただけで人望は勝頼以下なんじゃね？

つまり謙信って、どちらかというと力でもって支配する典型的なガキ大将ってこと？
で、エラい人に褒められて得意になったり、（将軍謁見・管領職）近隣の強い相手にケンカ吹っかけにいったり（対武田）。

関東管領の大義名分を利用しての関東出兵が
成功してれば政治的にもプラス評価だったかもしれないが、
実際は豪族の機嫌を損ねて離反され、成果無しで撤退してるからな＞謙信
やっぱ関東出兵はどちらかというとマイナス評価になるんじゃないの

頼られた豪族等の旧領奪還のための戦だから、信長や信玄、氏康らとは違うから同じ考え方をしてもしょうがない。

謙信の内政を上げても、謙信に内政させないだろ。
戦争か訓練だろ。

>>264
どっちにしても頼られるがまま都合よく戦略性も無くふらふらと武力を振りかざしてただけでしょ
近所の武田や北条と比べても、戦国大名としての資質に大きく欠けていたと言わざるをえないよね
大名じゃなくて将軍家の家臣として生まれていればヒーローになれたかもしれないのに、勿体無いな

謙信に天下統一の野望があったなら馬鹿にしても良いがそうじゃないだろ。

>>267
じゃあ謙信には何の目的があったの？
その目的は成し遂げられたようには見えないんだけど

当時、天下統一の野望持ってたのって信長くらいだろ

義昭は？

謙信は義経や幸村みたいなもんだろ
清廉潔白で戦争が強い、という点のみで日本人に愛されてる
謙信が政治家である必要はないだろ

まぁ裏切られ方ってのがある。信長と違って純粋な政治力不足で裏切られてる感じだな、謙信は。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

武田信玄＞上杉謙珍なのはvsスレで決着済。

【日本人が選ぶ偉大な100人】
武田信玄43位
伊達政宗50位

上杉謙信64位

【週間日本の100人】
武田信玄　第12号 【2006年4月11日】に記載
上杉謙信　記載されず

【動員兵力】
武田家　計32000〜33000
上杉家　計13425〜13900

【川中島の戦い】
武田　勝ち
上杉　負け

【大河ドラマ】
1969年度
天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

1988年度
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

名分なしで攻めたらただの侵略者ｼﾞｬﾏｲｶ

謙信は関東大名へ寛大すぎた

寛大かどうかは知らんが結果的に見て殆ど何の成果もなかったのは事実だな

謙信の統率を下げたい所
だがしかし奴がトップであることがおもしろい。

佐野家を小豪族程度と雑魚扱いはやめて欲しいぞ。
元々古河公方の傘下でそれなりの力を持ってる。それに唐沢山城は結構堅いっつか立地が良い良い城だよ。
それと確か唐沢山城攻めの殆どは下野の豪族＋上杉の数部隊だけだったような・・・。

>>251
>>252
隆元そんなに能力低いか？たしかに隆景と比べると落ちるけど
二世武将としてはそんなに悪くないと思うんだが。

>>279
宇都宮って大名がいたのか？
まあ佐竹と北条の間にはなにか居たのは確かだろうが。

パソコンゲームとか最近してないんで質問なんだが
革新ってゲーム、（武勇）は何なの。攻撃力？
剣豪と普通の武将の差がよくわからんね。
というか混ぜたらだめだと思うんだがなああ。

謙信の統率がトップってのはまあいいんだけど
政治や知略のＴＯＰは１００をちょっと超えただけという遠慮がちな数値なのに
謙信の統率は１２０ＭＡＸとか萎える、しかも特殊能力軍神とか、完全に厨キャラと化してる

120上杉謙信　←ここが有り得ない、せめて信玄と同じ110にした方がいい
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康

武勇
105上杉謙信、柳生石舟斎 ←ここは無理過ぎる、互角のわけねーだろ

>>284
昔、武将風雲録のころの謙信はそういうイメージだったな。
賢い呂布って感じがしてた。

なんかマックスが120になってから、変さが拡大した気がする。

武将風雲録は成長するんだったかな。
武田信玄や上杉謙信以外では、もともと９０を越えてるのすら
ほとんどいなかったと思う。
本多、山県、柿崎とかも８５くらいだった。

>>283
もういいよ。敵に回した時の脅威としての存在だろ。
呂布を一騎打ちでなんとか倒そうと四苦八苦するようなもんでｗ
実際革新なんかだと謙信に混乱が効かないと生半可な戦力差では打ち手なしだしな。
強すぎ。

>>288
そんなゲーム的な都合とかこのスレ的にはどうでもいいだろ
それに謙信を自分で使いたいと思ってる奴はどうなるんだ？
あんなアホみたいに突撃するだけで敵が蒸発してくのを使ってて楽しいか？
最近の厨キャラ化した謙信や信玄は全く使う気が起きない

まあ、昔から兵３で突撃とか有名ではある。
これは三国志�Uの呂布とかでも言えるが。

やはり、どんなに強い武将でも、兵の士気や疲労などの
損傷を「回復する」ことは無理だとおもうから、そこを実装すれば
能力が高かろうがある程度叩けば
打ち勝てるようにできるだろう。

このスレまとめサイトがほしいな

>>291
革新をプレイしてたら、そこがある程度短いスパンだが表現されてることに気づくはずだが

>>289
ネタをネタと　とでも言い返せばいいのか
それとも謙信の統率は80が打倒だとでも言えばいいのか？

いちいちつっかかってくんなウゼェよ

つっかかってくんなって言ったらおしまいだ

覚悟してレスしたのか。

>>291
その辺は天下創世の方がうまくできてたね。
士気の上下が激しかったし、鼓舞も馬鹿みたいに何度も何度もできなかったし。

革新の謙信は半兵衛とくませて

統率120武勇105知略102の究極部隊に
そして、治療＞車＞鼓舞連発してきてもう無敵

>>286>>287
確かに武将風雲録の頃は信玄謙信幸村抜くと90以上ある奴は4〜5人程度だったと思うけど、
結局、信長も家康もそこに入っちゃいないし、
その数少ない90超えの中に真田昌幸や竹中半兵衛や山本勘助が入っちゃう始末。

あと、マイナー武将で楽しみたい奴も居るんだし、
どうせ相対的に一緒なら、50と評されるより70と評された方が楽しいもんだ。

今の方が全然マシだと思う。

>>296
同意、どんなに強い武将も陣取り合戦で負けると上手く勝てないのも面白かった。
ある意味実際の合戦に近い感じ。

また能力に個性があって万能過ぎないのも良かった、
それでもやっぱり軍神は強すぎだったが。
その代わり天下人三人は神速がついてて古豪大名についてる奴はあまりいないとか。

マップが画一すぎた事や能力も少なかったり、不満点もあったけど、
あの方向性で作ってくれたら面白いのにとは思った。

>>294は謙信が厨キャラになったことによって、厨な信者が出来てしまった典型的な例

謙信の統率なんてゲームバランス考えたら８０でも十分すぎる
軍神もってるならそれでも並みの１００より価値ある

最強の軍神がいたほうがゲーム栄えするしなぁ
軍神なんて能力より数字の説得力のが上だろうから無くすなら軍神だろう
まあ統率も120なんてつけずに100でいいけど

>>289
残念ながらおそらく初心者にはそれが楽しい

謙信を使いたいと思った事は無いよな。自軍にいたらその時点で殆ど天下統一。
ま、初心者の頃は信長使って楽しんでたがね。最初の1プレイだけだったな。

とかいって最強真田の少数精鋭でいきなり徳川に喧嘩売ってじわじわ戦術的能力で
徳川潰すのが楽しいんだけどｗ現実ならありえない感じで。

>>299
だから謙信はムテキな存在としてコーエーがゲームバランス的に祭り上げてるだけだし
もう過大だの過少だのいうのがバカらしいという意味だったんだが。
まだ武田の方がマシだぁな。謙信＝軍神統率120イメージのせいで他の政治とか智謀とかも真面目に語れなくなってるし

まぁ、実際に謙信の能力値を考えるなら

統率→光栄基準の戦術、基礎戦略能力だけに限定→生涯戦ってばかりという点、関東侵攻の一時的な成功等→92？
戦闘→戦国中期までの豊富な戦闘履歴などを考え→90？
智謀→実質的に評価すれば→42
政治→失敗ばかりだが、いちおー関東管領ってのも考え→45(38)(関東管領の政治補正で+7くらい)

こんなもんか。

>>301
金融政策面を考慮すれば政治はもっと高くていいだろ

謙信の財テク能力を知らないわけじゃないが、それでも失敗がでかすぎる
様々なマイナス面を考慮すれば政治70以上は無いな

関東管領として関東を治めることができなかったから、
政治は下げるべき。

便所で死んだアル中が軍神だなんて情けない国だな

1回、尼子で始めて西日本を統一して
東日本を統一した武田家と物凄い消耗戦をやってる時に
唯一、端っこで戦火を逃れてた蠣崎家を見たら
軍神様が、蠣崎の姫もらって一門衆になってて
「さすがに軍神でも、ここからの再起は無理だろうな・・」ってﾆﾔﾆﾔした記憶がある。

創世？CPUと同時期に消耗戦できるのは創世くらいしかないからねｗ

創世なら決戦して終わりだろ

軍神って結局、どういう効果があるの？

創世だと近くの敵の士気を徐々に下げる。

革新では騎馬の騎馬隊の闘志上昇速度が上がる。
旗指物の効果に上乗せできるのでとんでもなく闘志上昇が早くなる。

>>308
こっちの鉄砲が足りなかったら決戦しても勝てない

相手がいどんでくるんだろ？

敵に決戦しかけられたら終わりだな

ふうむ・・・
ゲームでの評価は、やっぱり歴史的な名声で決まるのかなあ。
地方毎に有名な武将や伝説はあるんだろうけど。全部取り入れると
８０、９０がものすごく多くなりそうだ。
結局有名な順になるのかね。

信玄も謙信も、前田慶事とか真田幸村と同じで
漫画や創作のイメージを作られた特別枠なんだな
リアル謙信を評価すれば>>301くらいのが妥当だろ
財テクを評価するなら、特殊技能で卑怯な「軍神」は剥奪して「商業」をあげよう

>>315
まがりなりにも10万の軍勢率いて関東横断してくると言う離れ業をやってのけてるだけに、
ただの講談イメージだけってのとはちょっと違う。その後の関東進出も。

関東の人らから見ればそりゃ毘沙門天の化身に見えたのも無理は無いし、
それを語り継いだのも別段おかしくは無い。

ただそれを冷静に戦績で分析するならばどうなの？と言う事。
真田幸村や前田慶次は史実の活躍もあるけど、物語の方が主体だから意味がまるで違う。
謙信が統率90しかないんだとするなら、さすがに90越えるやつなんてほとんどいなくなる。

>>316
まあたしかに過小評価しすぎたとは思う
実際に皆が納得しそうな数字という事でなら統率は106がちょうどいいかな
（信玄や道雪も明らかに過大なので−１５くらいするべき）
これで全武将中統率最強という伝統は守られる

軍神は実質統率いくつ分くらいに相当する価値があるんだろーね？
どっちにしてもこんな漫画的能力は実際の歴史的実績を元に作られているなら相応しくない

戦略性が皆無の光栄ゲームで戦に強い武将を表現するのに
統率を上げるほかに方法は無いだろ。
謙信の戦は何も兵力に物を言わす戦ではないし。

最高値は１００にすべきだと思うんだがなあ。
外国の人が見たら、なんか日本の歴史を信用しなくなるんじゃないか。

例えば、項羽は５０万の漢軍を３万で突撃して蹴散らしたが・・・
で、項羽は武力１００、統率８０とかって評価。
イベントで統率１００になった気もするが。
謙信の１２０、信玄の１１０は日本人の恥と言えるかと。
言い過ぎかな。。。

三国志をまるまる鵜呑みにしてる奴が、歴史云々言っても説得力無い。

何で初めから数値で結論つけようとしてんのさ
まずトップ10なりトップ5の順位を挙げて、その相対比較で順位つけて、
その後にどの程度の差があるかを考えて、それから数値つけるのが普通じゃね？

はい、悟空は1万ね、じゃあケンシロウは5万ねって小学生じゃないんだから

>>319
いいから玄界灘の北に帰れ。

脱線するが
項羽は三国志11のいにしえ武将ででてくるし

統率94武力100

列伝には「中国史上最強」との謳い文句もある
肥的には武力no１武将

>>321
勘違いしてるようだが、ここは「信長の野望」と言うゲームの数値を話すスレ。
だからゲーム内の数値がまず基本になる。

歴史上の人物の採点を明確にするスレとかじゃない。
そういうのは三戦なり戦国板なり行けば良い。

信長の野望と言うゲームそのものの評価から根本的にやり直したいならスレ違いだ。

煽りではないけど。
全部1．2で割ってみたら、謙信１００信玄９１で
信長７６。
とりあえずのほんで最大の武将がこれでは・・・。

せっかく統率と武勇を分けたんだし、大名連中の武勇は軒並み下げてもらえないだろうか？
武勇の上位は、前線でバリバリ人を殺していた猛将とか伝説の豪傑とか高名な剣豪のために空けて欲しい。
謙信の統率１２０　武勇は９０。
その代わり、小島貞興の武勇を１０５。
軍団編成のときに、二人を合わせればいつもの凶悪部隊の出来上がり。

日本ね。

天下人3人の統率を＋10して

織田信長102 羽柴秀吉97 徳川家康105

にすればおｋ

>>324
だからいってんじゃん、最期に数値化だろって
アホみたいにアチコチでナンボナンボって数値あげてったらチグハグになるべ？
革新で上限引き伸ばしてんだから、未ﾌﾟﾚｲのやつとかの意見も食い違うでしょ
だからまず何が上で何が下っていう順番を決めた方がよいだろうと
もちろん根拠をあげてな

未プレイの奴の意見までなんで気にしてやらなきゃいかんのだ。

最大値１００にするべきって言うのには同意
>>325を見れば解るように＋２０された上限は一部の武将を贔屓するためにしか使われてない

>>328
それはない

謙信は統率90武勇100知略55政治35
でおｋ
変わりに特殊能力で

謙信は武威を知らしめることを生涯の目的としていた戦馬鹿ではあるかもしれんけど猪武者ではないでしょう
さすがに知略55では低すぎだと思う。60〜70の間ではないのかなぁ

まあ猪武者だとはいってないけどね。
知略低い＝猪武者？

実現こそしなかったが実際に信長と謙信が直接対決してたら
絶対信長が勝っていただろうな

>>333
知略低い＝猪武者じゃないよ。

知略そこそこ　−　戦略的ミス　＝　知略低い

にも成りうるのでそこは踏まえないと。
川中島や小田原包囲はどう見ても戦略的に大きな意味があったとは思えん。
その統率力は凄いけど。

>>335
直接対決ではないが、
織田軍と上杉軍が戦って織田軍負けとる。

織田軍がゴタゴタしてたから負けたのだが・・・

織田軍と武田軍との戦いも信玄が生きている間は手出せなかったし、
信長は上杉、武田の負けそうな戦いは避けていたように思える。

織田軍が弱いと言いたいわけじゃなくて
戦いを避けた信長は狡猾（知略高い） だと言いたい。

狡猾か

氏康もそんなタイプ

氏康ごときの守りを突破できなかった上杉が信長に勝てるはずはないがな。
物量からして織田＞北条なんだから織田が持久戦を始めたら謙信は終わり。

信玄もそんなタイプだけど、読みが甘くて負けることも多い。

ていうか実績から見れば信玄と謙信なんて信長の足元にギリギリ及ぶくらいなんだがな

二人とも信長のよいしょ作戦にまんまとはまったあほ

もう武将は全部ステータス同じでいいよ

もう人数が多いほうが勝ちでいいよ

天下統一はそういう感じらしいな。

天下統一するということは、そういうことだからな

そうか

能力決めってむずかしいよなぁ。

コーエーは大変だな。

有名な政策も既得権等を打ち破れるだけの力がつけばあんま誰でも変わらないみたいだし

信玄の統率は高すぎるってことだな

謙信モナー

信長の野望というタイトルなのに
信長が凡人に等しい評価をされている点について語ろう。

>>354
主人公だからこそだろ？主人公がいるならボスがいる。それが信玄謙信

謙信の統率90、信玄の統率88になったとして誰が得するんだよ（；´Д｀）

謙信９０はちょっと低いが
信玄は８８くらいでいいじゃん
秀吉だって８７なのに

依田信蕃の知略は、家康に仕えてからの
活躍からして80あっともおかしくない。

>>355
最強主人公が数に苦戦するというパターンもあるけどな

天下人補正ってのはプラス要素でなくマイナス要素だからな

謙信信玄は高くていいが、秀吉はない。

信玄が秀吉より高いのがない
信玄すべての能力が秀吉より低いくらいでいい

色々な意見があるだろうが、何か数値に関して意見があるときはせめてその根拠を述べなよ
別にソースを出せとは言わないからさ

謙信の統率が信長より28も高いのは異常

信玄が天下人より能力が高い事自体がおかしい

既出だが、毛利輝元の政治力と統率
爺さんが死んだ後頑張って、残した藩は歴史を変えたというのに微妙な扱い。
両川とその子供ばかり数値が高い。

天下を伺える毛利元就の遺産がありながら食いつぶした事、家中の分裂（吉川、安国寺）を起こして統制できなかった事がマイナスでかい。
上杉景勝なんかは似たような境遇でも軟弱なイメージ0だしな。関が原後の事は評価しても良いけど今の能力で十分

輝元は内政面では活躍できるものの他は微妙な能力な官吏タイプがいいな…

過小も過大もない
あえて言うならアイテム補強が余計

景勝は過大
昔はオール50ちょっとぐらいでちょうど良かったのに、
最近じゃえらく強くなった上に、なぜか「軍神」の特技までつきだしてすごいことになってる

>>369
アイテム補強良いと思うけどな、
それこそこのスレで出てくるような不満な武将を
少しでもまともにして上げられるじゃん。

肥からすれば少しでも多くのユーザーに楽しんでもらいたいんだから、
こういう自己補完や有名武将の優遇＆平均点の上昇は、当然の帰結だと思う。

相対的に決めたほうがいいとか100が上限の方がいいとかは所詮このスレの都合に過ぎん。

>>370
武将風雲録　上杉景勝　70 83

昔からそれなりに高かったぞ。
それより今風雲録の能力確かめて驚いたのが、
今政治20台の上杉憲政が63もあった事。

>>372
武将風雲録は「脅迫」コマンドで大名を家臣にすることが出来た。
ただ、「政治＋戦闘＋教養」の合計値が２４０超えるとどんなに兵力差が大きくても一切応じない

コーエー的に「こいつは降伏しちゃ駄目だろー」的な奴は
軒並み合計２４０以上に設定してある。
「秀吉・光秀・信玄・謙信・信長・家康・本願寺光佐・義元・氏康・真田昌幸・斎藤道三・毛利元就・大友宗麟」等々。

「車懸り」を持ってることは知ってるが「軍神」まで持ってたか？＞景勝
幾らなんでも適当なこと言いすぎじゃね

いや、間違いとは言いきれないような。
固有技術の軍神を取得できるから。

創世だと軍神もってなくて、

革新は上杉家としては持ってるんじゃなかったかな。

革新の軍神は>>375の言うように武将個人が持つものでなく家が持つものだからね。

>358
依田信蕃を理解してくれる人物にやっと出会えたよ(T-T)
武田時代も野戦や篭城戦で数倍〜数十倍の相手に勝ってるし、家康は一度苦杯をなめてからは信蕃の篭る城だけは避けて通ったらしいから統率と智謀は最低でも75〜80は欲しいよな。

長宗我部盛親が何故すべてが低いんだろ、大坂の陣で活躍しているのに

依田信蕃は鉄砲で撃ち殺されたから低め

主君に対して物凄い厚遇を引き出した(観音寺騒動)
のに何で後藤高治の能力値ってあんなにヒドイの？

長宗我部盛親は寺子屋の話とか面白いね。
落ちる時もまだ再起の希望を捨てて無かったりといい感じ。

革新ではこんな感じ

　　　　　　　　　　　統率 武勇 知略 政治
長宗我部 盛親 　　78　　77　 35　　 24

もう少し知略政治上げてあげてもいいかも？
本人は最初東軍につくつもりだったのに腰抜けの家臣のせいでかなわなかったり、
讒言に惑わされて兄者殺しちゃったりで減点が大きすぎるか。

>>381
これだけあれば十分でしょ

うむ。十分すぎる
大坂七将なんて幸村・後藤ぐらいしか評価されとらん中でこれぐらい貰えれば充分
ただでさえ後期武将は扱いわるいし

斎藤義龍って統率戦闘高過ぎじゃね？知謀もちょっと高いと思う
長良川の合戦の時、道三に「見事な陣構え」と言わせたことと、
信長の美濃進攻を数年にわたって防いだこと、大男だったことが
根拠なんだろうけど、長良川の時は実際は老臣達が補佐してたんだろうし、
それ以前に義龍は一軍の将として戦ったことは皆無
信長の進攻を防いだことについても、同じように、
しかも父より遥かに長い期間守りぬいた龍興は評価されていない
大体、義龍時代の治世はほとんどわからないし、政治力も不明だ
司馬遼太郎や山岡荘八の小説で結構よさげに評価されてるせいもあると思うが、
道三が義龍を廃嫡して弟に跡をつがせようと考えていたことなどからも、
やはり不祥の子だったのかもしれない。下手すりゃ龍興と同程度

何で義龍は浅井長政より統率が上なんだろうな、負けたのに。確か兵力も
斎藤側が上だったはずだぞ

>>385
浅井長政は戦場において生涯にただの一度たりとも勝利はないはずだが。

義龍の現状の評価は若干高い気もするが
龍興と同程度は言いすぎ。義龍の凄いところは有力者美濃三人衆を始めとした
美濃中の有力者を短期間で反道三にしたてあげ、迅速に道三を討ち取ったこと
一応美濃という要地で内紛起こしてるんだし、周囲のやりかた次第では
美濃を切り取られる可能性は高い。また足利義輝と連絡を取ったりしてるし
三年間しか大名を勤めてないわりには色々功績が残ってるしな。

>>386
六角との戦いには勝ってるぞ。しかも半分の兵で。

>>387
それにしても高過ぎじゃね？知謀はまあいいとして、
統率と戦闘は明らかに高過ぎる
両方７０代後半〜８０代前半くらいでいいだろ
いくらなんでも戦闘９１はない
あと、義龍の治世は６年（１５５５〜１５６１）だぞ

>>388
すまん長良川が５８年と勘違いしてた
つうか別に俺もそれで同意だよ

義龍は足長巨人補正と剣豪大好き補正があるもん

>>390
それ言ったら豊臣秀次だって剣豪大好きなんだが…
それに義龍の「六尺五寸（195cm）」は大げさ
骨格から推定される身長はせいぜい176cmだそうだ

『信長公記』 太田牛一

一番に山県三郎兵衛、推太鼓を打つて懸り来り供鉄炮を以て散々に打立てられ引退。

二番に正用軒、入替、かゝればのき、退ば引付、御下知のごとく鉄炮にて過半人数うたれては其時引入るなり。

三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。
関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。
人数を備へ候身がくしをして、鉄炮にて待請けうたせられ候へば、過半打倒され無人になつて引退く。

四番に典厩一党黒武者にて懸り来り候。
かくのごとく、御敵入替へ侯へども、御人数一首も御出しなく、鉄炮ばかりを相加へ、
足軽にて会釈、ねり倒され、人数をうたせ引入るなり。

五番に馬場美濃守、推太鼓推にてかゝり来り、人数を備へ、右同前に勢衆うたれ引退く。

斎藤義龍

統率　58
武勇　75
知謀　81
政治　57
教養　66

ってとこか。

>>393
それだと信長や道三とそこそこ戦えた相手としては統率が低過ぎるな。
最低でも７０代はいる。あとはそのままでも大体いいだろう。

>>381
長宗我部盛親は、たしかに政治は未知数だし、兄者殺してるからなぁ、
そんなものですね。八尾合戦で藤堂高虎に勝ってるから武勇・智謀・統率は彼以上かと。

高虎以上の智謀って親父以上で天下人クラスだなｗ

>>384
信長公記にすら、道三の目が曇ったと書かれてるぐらい
道三の弟への溺愛は馬鹿過ぎだった、一軍の将として戦えなかったのは
そのため道三から任せてもらえなかった為で、それでそのまま死んだなら評価もできないが、
その後の合戦で鮮やかにクーデターを成し遂げてるのでそっちだけを評価するのは当然だろう。

老臣たちが補佐してたから〜云々は何の根拠も無いから全く意味を成さないよ、
ちなみに道三を襲っただけでなく、同時に尾張信長への追撃も非常に鮮やかに行なってる
下手すりゃ信長も危なかった。
ただでさえ元主を討つ為の決起という状況で老臣だけでこれだけの行動の意見がまとまるとは思えない、
しかも美濃三人衆はあの三人だし、それを見事にまとめあげてるのはこの上ない事実。
さらに国内の道三側の勢力も（明智とかね）一気に粛清して美濃と言う大国をまとめあげるという事が
既に統率力に繋がってると思う、これで道三以上の80代後半は普通にあってもおかしかない。
＋信長視点の補正で90越えという程度だろう。
龍興は守りぬけてないからだろう、そして上記の事ができなかったから美濃は奪われたわけで。

司馬は良く覚えてないが山岡の小説ではむしろ信長に馬鹿にされてるんで
あまり評価には繋がってないと思われる。

武勇はテキトーについてるっぽいんでどーでもいい。

つーか何か大きなミスでもしたならともかく、あんまり簡単に大国の大名の能力を
一武将以下にして欲しくないと言うのも本音、余計キャラゲーっぽくなるだけだし。

>>386
合戦に買った→智謀上

な程度だからほっとけｗ

だから浅井長政は六角からの独立戦争に勝ってるちゅーに
他にも何度か斎藤・六角と小競り合い演じて勝ってるし、
姉川の合戦では惜敗したものの信長を追い詰めた。
あと信長包囲戦では朝倉勢と組んで
宇佐山城を守ってた森可成も討ち取ってるはずだが…

森可成の最後の戦は岩屋以上に激しい
少ない兵でかなり道連れにしてる

浅井長政が一度も戦争に勝ったことが無いっていい加減なこと言い過ぎでそ
ただそれと長政が過大評価じゃないかというとまた別の話
80台後半くらいが個人的にはしっくりくるんだけどな

>>384
秀吉と同じやん

>379
その論理なら山県昌景などの長篠合戦の武田勢や島左近はどうなんだ？

金ヶ崎の時に裏切らなかったら織豊政権で割といい位置を占められたはずなんだが>長政

仮に何なんだったら、なんて言い出したら切が無いだろ。

少なくとも越前と近江の太守くらいにはなれたな。一門衆だし北國攻めの司令官にはなってたかも。

それぐらいの地位で満足するような人物ではないきがする…
結局はどこかで謀叛するんじゃないかなぁ光秀の代わりとかで

>>403
状況を考えてくれ。
孤城を落とせなかった、そいつと敵が強大だった山県や島と同じにするなよ。

最後鉄砲玉に当たっただけで
それまでの働き無視で「雑魚でＯＫ」かよｗ
そっちのほうがどうかと思うぞ

>>406
勝家と入れ替わっただけじゃん

浅井が織田軍団次席になると玉突きで
三席が柴田、四席が明智、五席が羽柴で
一益くんが降格になるだけだと思う

その織田家の有楽斎は、なんであのように知謀値が低いのだろうか。
悪評の立つ生き方をしていたとはいえ、大阪の陣での活動を考えると、
もう少し知謀を上げてもいいんではないかとは思うが。

逆に有楽斎の政治面での実績なんて皆無に近いのに政治68もあるからな
知略と政治逆の方がいいと思う

政治面は外交だろ

その外交面での実績も全くと言っていいほど無い＞有楽斎

有楽は、秀吉と織田信雄・徳川家康の間の外交を務めたりしているな。
しかし、一時期は鬼小島と同じ知謀１だった。あれはあんまりだ。

ちょっとばかし外交活動したくらいで･･･

小牧・長久手の時秀吉と信雄・家康方の交渉を成功させたのは滝川雄利や石川数正だと聞いてるよ
自分の持ってる小牧・長久手関係の本で有楽斎の外交活躍を殊更取り上げたものは無い
まあ有楽斎も数あるパイプの中の一本だったかもしれないが、そこまで評価するほどのことかね
顔つなぎ程度ならあの時代大抵の武将がやったことがあるでそ

外交は他にもやっている。政治68はあれでもいいだろ。
知略が、猪武者と同じというのが気にかかる。
あと、世渡り上手が、政治・知略どちらに反映されるかだ。

武勇に優れ、信玄の命で上野国の長野業盛を攻めた際には剣豪として知られる上泉信綱と一騎打ちを演じ無傷で引き分けたといわれる

398の大人気なさにフいたww

>>420
誰が？

今川 氏真

大熊朝秀

源　義経

斎藤龍興

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/okuma_k.html

有楽斎の知略も政治も全部自分の保身の為くらいしか役立ってないからな

目標が保身して生き残るか天下取って生き残るか楽しんで死ぬか。
人それぞれ。
自分の保身に役立ってるなら、いいんじゃないかな。

有楽斎の処世術ってのも結局のところ血筋と茶道のおかげ
信長の野望という国盗りゲームの中では評価しづらい

>427
朝秀って天目山でしんだんじゃなかったっけ？

家残すのは政治かな？

だからさ、藤堂高虎にしても細川にしても自分の保身が非常に上手かったが、それだけではなかった。
戦争の才能もあったし外交の才能もあったしもちろん実績もあった。

有楽斎は自分のためだけにしか役立たない無能の保身能力。

だが、織田の家名を全面に押して
権力にぎろうとしたら、生き残りできないぞ。

能力に表す事はできないが、相当したたかな奴じゃないと

　ある程度は、したたかではあるよな。まあ内向きなしたたかさだな。
本能寺の変での逃走などで、面目を失っても、平気で生きていたのは、
面の皮の厚さを感じる。

　政治、統率が低くてもいいとして、知略が鬼小島や今川氏真らと
同レベルなのが変だ。せめて30台にはあげてもいいんじゃないか。

ﾊｹﾞの本能寺は、信忠が玉砕かましたばかりに酷い扱いだもんな
織田家当主の判断としては、減点もののはずなのに、禿ｶﾜｲｿ

本能寺の変の有楽斎ってまだ十代前半？

35歳らしいぜ。

信長の十男と勘違いして

兄弟だったな・・・・

>>433
細川は知らんけど、藤堂高虎は過大だろ
まず出世する能力は政治か知略のどちらかになると思うけど
両方90以上は高すぎ、戦も強いとは言い難い
山内一豊と同程度が妥当なのに、何故これほど差がつくのか

竜興の能力が酷い

卓越した築城技術だけで一豊とは別格だと思うけど＞高虎

高虎は知略を10減らせばいいよ。

政治知略の両方が90越えは過大って気もするが
山内一豊と同程度は無茶だろ。
数々の城を建てているし、伊賀の統治も優れている、出世や保身に関する
政治感覚も優れている
秀次事件に連座しかけたのに生き延びているし。

高虎というと全身傷だらけで指も何本か欠けていたという逸話があるが本当なのかね？
だとしても戦に関してはがむしゃらであったただけで強そうに思えないんだよな

高虎は政治10減知略15減で義理50前後にしてほしい
別に彼は裏切りとかするタイプではなかったし
ただ保身…というか自分の力が最も発揮できる場所に移っただけのように思われる

>>445
>全身傷だらけで
完全に下っ端からのたたき上げだから最初は槍働きで出世するしか無かったからじゃないか
しかも何のコネも無いし仕える人間にはなかなか恵まれないし。

知略はいいけど政治10減は下げ過ぎじゃないか
本多正純、増田長盛とかと比べても高虎の築城技術は当時の日本じゃ最高レベルだし
失脚などもしていないから下げる要素も無いし。

だね。政治能力とは別に外様で家康に一番接近する事に成功したのも高虎だし、
関ヶ原でも色々骨を折っていた。その他失敗らしい失敗が皆無。知略は92くらいでもOKだろう

高虎の全身が傷だらけだったというのは津藩編纂の、
高虎公式一代記である「高山公実録」の検死の記事からだな
謀略や裏切りがお得意の走狗というイメージが強いが、花も実もある武士だった
単にお世辞や世渡りが上手いだけの阿諛追従野郎だったら家康には相手にされなかったろう

山内一豊も治水事業等に実績があり
秀次付きの家臣でありながら連座は免れてる
また若い頃に槍働きの記録がある点でも同じ

一豊と高虎の明確な差っていうのは築城くらいしか思い当たらないんだけど
これがあれほど大きな加点対象になるとは思えない

秀吉は天下人になるという最高の実績に加えて大阪城まで築いた
その秀吉ですらあの能力だという事を考慮すれば高虎はどう見ても過大すぎる
知略なんか秀吉や家康よりも高い
政治は80台前半、知略は80未満が妥当だと思う

秀吉が建てた大坂城の何倍もでかい大坂城を建てた（普請総奉行）のが実は高虎だったんすよ

それは秀吉家康の知略が過小評価なだけだろう
一豊は秀吉にくっついていって、織田、豊臣、徳川を渡り歩いたが
高虎は自分で主を選んでるし、貰った知行も２７万石とはいえ土佐という辺鄙な所では
明らかに待遇に格差がある
それがそのまま一豊と高虎の実力の差だろう

>>449
一豊と同じにするのは難しいでしょ
一豊は岩倉織田家の家老という名門の血筋に対し
高虎は地侍、秀吉よりはましだけど程度
若い頃の槍働きは同程度かもしれないが（それでも記録だと高虎の方が派手な気はする）
大名になってからの戦績では高虎は根白坂砦の救援や
朝鮮征伐で元均を破る手柄など名を残している、
朝鮮征伐参加者の中では珍しく加増を受けている。

また秀吉に仕えた時期は高虎が秀長に仕えた時期としても
一豊の方が10年ぐらい早いにも関わらず、最終的な石高は同程度、
高虎は一度出家しているのに。

一豊は秀吉によって秀次につけられた与力目付けのような存在、
高虎は秀俊の直臣で家老、立場はかなり違う
ついでにこの時一豊は秀次を弁護せず
高虎は出家、取った行動はかなり異なる
まあこれはどっちがいいかは分からないけど

ついでに高虎は江戸時代朝廷問題にも関与している。

あと築城の差は大きいと思うが、単に地方レベルの築城ならともかく
高虎は徳川政権でもかなりの築城を行っている。
大久保長安、長束正家、伊奈忠次らは検地や治水鉱山開発などしているが
一国レベルならそんなのみんなやっているからそれらの人物は過大だと言わないように
高虎の築城も一国レベルではないから過大だとは思わないが。

高虎は使える先々で高評価をされてるとこから見ても、政治感覚に優れてるのは間違いない。
ただ智謀はやや過大かな。

まえだあきら

何気に>>450の言ってる事がわからん

ドラマの影響で山内一豊を急に調べて急に評価し始める奴ウゼーな

岩倉織田家の家老ってそんな名門か？
信長の家臣よりはマシってレベルじゃん

個人的には一豊よりも中村一氏の扱いをなんとかしてほすい
中途半端すぎて恐ろしく使い道がないんだが

もともと政治60ちょい残りALL55程度なんだからあまり動かないような
一応槍働きとかあるがまあ気にしない

名門






じゃん

>>456
あれって皆ネタとして見てるんじゃないのか
一豊の話もネタ扱いにしてやれよ

山内、ドラマ始まっても能力上がらないだろ
前田も全然変わってないし

山内一豊は自分の城を差し出して家康へのあぴーるに成功したってだけだろ
評価できるのはその一点だけ。

というかもしドラマで高評価受ける事があるとしたら
一豊じゃなくて嫁の方。

いずれにせよ変わらん。顔グラは上川になるだろうけども。

明智光秀が謀反を起こしたんじゃなくて信長が勝手に死んだんじゃないの？

>>457
名門というより尾張美濃に対してコネがあるというべきだな

馬場信房はもっと強くていいんじゃね？

また武田叩きの流れがお好みですか
荒れるの分かっててやってるだろ

徳川糞康の数値は歴史歪曲

武勇は90あってもいい。ただし政治は大幅ダウンで。

歪曲て

結果だけ見ると前田利家はもっとステータス高くてよくね？

今　　　　　 統率 武勇 知略 政治
前田 利家　77　　 80　 62　　 74

100万石の大大名とは思えねぇ

今　　　　　 統率 武勇 知略 政治
前田 利家　77　　 85　 62　　 89


100万石の大出世は政治で評価
武勇は他の槍の○○って呼ばれてる奴ら並みに上げる
こんなもんでよくね？

　　　　　　 統率 武勇 知略 政治
前田 利家　77　　 85　 65　　 76

賤ヶ岳のこととか、当時や江戸時の批評やおまいらはどう思ってんのか聞いて見たいな。

信頼andコネ出世なんだけどね

信頼ってかその辺は政治に反映してやってもよくね？
政治74とかその辺の中小大名にもいるぜ。
コネはそうでもないべ。普通なら家督すら継げないんじゃね？
利家のスタートの立場に>>471で書いたステータスの人物がいても、
利家自身でなきゃ結果も成果も残せてないんじゃね？

幼少時から信長と仲良くしてたのが家督継ぐための計略だったとしたらかなり政治高いな
そして秀吉が天下取るの見越して嫁同士を仲良くさせとく

超人の中であの能力ってことじゃね？
現状くらいでいいべ。
秀吉のコネは中々あったと思わね？
利家好きだが結構気に入ってるぜ。

100万石といっても自分で領土を切り取ったわけじゃないし、まあこんなもんじゃないかな＞利家
武勇に関して言えば他の「槍仲間」である渡辺守綱や保科正俊、渡辺了が戦闘馬鹿なのに対し、
智謀や政治もそこそこ評価されてることを考えれば納得できないかな

>>477
それを単に「運」と見る人もいるけどね。
ラッキーだけで生きぬけていける時代ではなかったと思ってる。

>>478
超人、天下人の評価が控えめであることとは承知。
ステータスの場合は適正に手心加えてくれたら満足。

今
　　　　　　　足軽 騎馬 　弓 鉄砲 計略 兵器 水軍 築城 内政
前田 利家 　B　　　C　　 D 　 B　　　C　　C　　　D　　B　　B

>>479
例に挙げてる渡辺守綱、保科正俊、渡辺了とは結果が大きく違うべ？
その差はどこにあったのかってことで。

ステータスの「現状維持の」場合は、です。
出かけるので　ﾉｼ

三国志なら魅力を極限まで高くすればそれっぽい数値になるよな
でも魅力っていうパラが無いから変わりに政治力でいいんじゃね？

そもそも政治や知略を評価したら武勇を下げるってどういう理屈なのよ
政治力やら策略をめぐらして、武勇に優れたという名声を朝鮮人みたいに捏造したのか？

信長の野望はキャラゲーだからね
キャラクターの特徴づけの為に歴史上の人物に大幅なデフォルメがなされることが多い
槍の又左の異名や信長の親衛隊の筆頭だった事実を純粋に評価するなら武勇90超えしてても不思議じゃないけど、
利家は「信長や秀吉のコネでのし上がった凡庸な人物」というイメージを反映させたのが現在の能力値なんだと思う
それが歴史上の人物を評価するのに妥当だとは思わないが、革新の利家のステータスは結構「それっぽい」と思うがどうか

つまり原哲夫氏ねということだな。

>>475-476
ノブヨリって誰？信長の親戚？
って一瞬思ったのは俺だけの秘密

まぁ確かに花慶の利家のイメージは根強い気がする。

実際は単に槍働きってレベルじゃなく、信長気に入りの同僚を叩き斬って、
信長から放逐されてるのに、無理矢理合戦についていって、
首を上げては信長に無視されて〜・・を続けてようやく帰参を認められてる武骨者ってのが
公記にまで色々描かれてる歴戦の猛者だから、そこらの剣術家気取りのヒヨッコより
余程強かったんだろうとは思うけど、やはり武勇は個人の強さだけじゃ無いんかね。

織田家臣はどうしても過小に思える

柴田丹羽前田

どうしても武田と比べちゃうよ・・・・

だが、晩年は花慶の通りとまでは言わんが
吝嗇家で本当に戦場にも算盤を持参してたり
家臣を新規雇用せず金銀を溜め込んで悦に入り嫁さんに叱られたりという
逸話があるからやっぱ間違いでもないと思うぞ

逆に槍の又左とか傾奇者だった若い頃の方が脚色じゃないかと疑いたくなる
利家って信長の小姓でエリートなんだから戦場で白兵戦なんかするかね？
親衛隊として信長の側を離れられないと思うんだが…

>>488
成り上がりの羽柴、明智、滝川って面々を加えると武田すらぶっちぎってしまうわけだが
武田と比べて明らかに上げたほうがいいのは信忠くらいだと思う
それも無駄に強い武田一門を下げれば上げなくてもさほど問題はないけど

>>489
俺はその逸話の方が怪しいと思うのだが･･･。嫁の話は特に。

算盤は良く聞く話だが、その算盤自体が戦国時代後期ごろに
日本に伝わったとされてて、その持ち手として現存してる利家の算盤が
日本最古の算盤と言う事でやたら話が大きくなってるようにも思う。
水戸黄門が初めてラーメン食った人みたいな。

槍の又左の方は信長公記に度々載ってるんだから、これを疑うとすると
信長の存在そのものまで疑うようなもん。

公記のスポンサーが前田だからな…
疑ってしまうのも無理ない

そもそも「信長公記」＝正確な史実でもないしね
まあ利家の評価は妥当なんじゃないの？

>>493
公記＝正確な史実ではないが、信長を研究する上で最も重要な資料の一つである事は疑いようが無いだろう。
そこにまで疑いをかけて歴史を紐解こうとする姿勢は感服するけど、このスレでやることではない。

また公記にすら疑いの目を向けてるのに、嫁に怒られたとかの逸話はOKな理由もわからん。
それこそ眉唾もんだろう。

>>494
あれはあくまで、参考となる一級資料だろw
しかも信長家臣の私的な日記で他には無いしな

それと書くだろうと思ったが、逸話＝事実なんて思ってないよ
あれはあくまで>>487の「花慶」での利家に対するイメージとしては
そんな逸話もあるし間違いでもないと思うよって意味だよ。
実際そう書いてるだろ？

まあ利家の能力値は現状妥当だということで終了

組織の中の潤滑油ポジションをうまくゲームで表せないものかね

>>495
だったら槍の又左の話を脚色じゃないか？とまで書いた意見に対して
公記に書いてるんだからいんじゃないの？って俺の意見も同じだろ。

>>498
俺がいつ君を否定したんだ？
俺は槍の又左のくだりをこういう理由で疑ってるって書いただけだろ
俺が正しいとか逸話が真実なんて書いてないし、逸話にしても信長公記にしても
否定も肯定もしてないだろ。あくまで疑問符だよ

お前だけだぞ？
ご自慢の一級資料の知識を盾に自分の意見が正しいと主張してるのは

>そもそも「信長公記」＝正確な史実でもないしね
この書き込みが何か勘にでも触ったか？
なら謝るよ。ゴメンゴメン

第三者だが、>>489より>>487　>>491の方が説得力あるぞ。

>>499
どっちかっつーと>>489の偏ったレスが勘に障った感じ。
あまりにも過大評価というならともかく叩き上げの武将の評価を無意味に落とすようなレスは余り好かん。

>>501
つまりお前は好き嫌いで俺に喧嘩売ったのか？
確かに資料がこうだからと言われればそれまでだが
疑問をもっちゃいけないのか？

俺はお前の逸話に対する資料的見解を否定してないし因縁もつけてないぞ？
むしろお前が俺を逸話だけ信じてるDQNに仕立てあげたいだけだろ？

それでは聞かせてもらおうか
「大名のエリート近侍が白兵戦に参加なんかするかな？」
何故こう思ったら駄目なんだ？偏ってるんだ？
当時は白兵戦になる事なんか滅多に無かったのに槍の又左はわざわざ
信長の側を離れて前線で槍働きしてたのか？

>>502
利家は一時期はエリートだったけど
牢人していた時期もある

ついでに信長は結構戦場で突っ込んでいって自ら戦うこと多い。
馬周りだって白兵戦は当然するだろ

>>502
>>信長の側を離れて前線で槍働きしてたのか？
そのレスはあなたが>>489を書く前に>>487が答えになってる。

疑問を持つのはいいことだが、ここは能力の数値を語るスレなんで
槍の又左に疑問を持つ意見＝利家の戦闘能力に疑問を持つ意見ということになるので、
反論が来るのは当然だろう。

>>504
なら俺は>>493で

>そもそも「信長公記」＝正確な史実でもないしね
>まあ利家の評価は妥当なんじゃないの？

と、こう答えて一級資料とやらが必ずしも正しい訳でもないが
能力は妥当と答えている

>あまりにも過大評価というならともかく叩き上げの武将の評価を
>無意味に落とすようなレスは余り好かん。
つまりこれはまた俺をDQNにしたい捏造意見だな
違うならこのレスは引っ込めてもらおうか

>>503
当時の信長近侍には他にも丹羽や池田が居たのに又左さんだけ槍働きで
大活躍してたんですか？
なぜ又左さんの働きの話だけ有名なんでしょうね

ID:zAfcgZxGは痛い人だなぁ・・・

>>505
槍の又左に信憑性が無いなら武勇80は過大だろう。

逆に聞くがそれら無くして武勇80は何処からきた数値だと見て妥当だと言ってるの？

まあ>>505は口の利き方を知らない時点でDQNでいたい人だと思う。
すくなくともこんなのがリアルで近くにいたら半径10メートル以内には近づきたくないな。

>>507
だから俺は疑問を持ってはいるが否定はしてないだろ？
別にゲームの利家が槍の又左のイメージで武勇80になってても俺は困らん
そういう逸話も資料の記録もあるもんねと全て受け入れての妥当評価だ

だがその理屈でいくとお前は逸話の話が土台の花慶の利家は否定する訳だな
しかし俺はその利家に対しても別に間違っては居ないだろうと答えた。
俺の方に何も問題はないぞ？

むしろただの疑問意見にムキになって噛み付いてる誰かさんの方が余程
問題なんじゃないか？

>>506
消えろ、脳傷

>>508
安心しろお前など生きてても死んでても誰も気にしない

夜中iの三時から張り付いてる上に即レス張るあたりが必死だな、とw

>>509の肉親が(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ

>>509
>>別にゲームの利家が槍の又左のイメージで武勇80になってても俺は困らん

でもこのスレはあなたの歴史的見解を聞くスレじゃなくて、
そのゲームの数値を語るスレなんだ。

>>513
ああ、そうだね。
だから>>493の時点でお前が一級資料がこうだからそれは間違いとか
信長公記が正しいとか書かなきゃ話は終了してんじゃないのか？

むしろ数値以外の話でかき回してるのはお前さんの方だろ

zAfcgZxG

頭悪すぎ、軽度の知的障害なんじゃないか？

なんでこんなに必死なの？

>>514
俺一級資料なんて言葉は一回も使ってないよ。
ここで話すべき内容から逸脱してるとは言ったけど。

>>517
>俺一級資料なんて言葉は一回も使ってないよ
だから何だよ？論争に負けそうだから揚げ足とりか？

>>493に対するお前のレスだ
>公記＝正確な史実ではないが、信長を研究する上で最も重要な資料の一つである事は疑いようが無いだろう。
>そこにまで疑いをかけて歴史を紐解こうとする姿勢は感服するけど、
>このスレでやることではない。

>また公記にすら疑いの目を向けてるのに、
>嫁に怒られたとかの逸話はOKな理由もわからん。
>それこそ眉唾もんだろう。

何処にも数値の議論はないな？
全く関係ない話に転換してるのはお前の方だろ？
以後はそれに対するやりとりへ変化した訳だから誰の方が必死か分かるだろ

論争ｗ

こうなるのが目に見えてたから利家の話は終わりたかったんだけどな

まあID:zAfcgZxGが涙目で長文打ってても、残念ながら読みもしないわけだがw

大体一人称に「俺」とか使ってる時点で痛いよな。

さて、残念ながら俺の方がタイムリミットだ
結局最後まで　d1GTcrLM　が何を主張したかったのか良く分からなくて
心残りではあるが以後レスは出来ない
だが、心配するな

俺は必ず帰ってくる

信長公記にまで疑いをかけるなら、一体何を基準に数値を決めればいいのやら
これじゃ数値のことに話が進むわけがないだろｗ
zAfcgZxGの妄想＝正史で、それを基に数値を決めろと？死ねよｗ

ID:zAfcgZxGはずっとスレを見張ってたんだろうな

ｷﾓ

あー、別に講談のたぐいでもありだと思うよ
竹中半兵衛とか山本とかは明らかに講談能力だし

講談なら秀吉も過大だ



３時間以内にアホの反論ｸﾙ

zAfcgZxGは自分のレスを理解してないのかな？
算盤等の逸話は アリかも で、資料価値の高い公記等に書かれてる槍の又左は 疑わしい って言ってるんだよ。
根拠が全くない個人的な見解でしょ。そんなのを元に能力を語られても無意味だし。

zAfcgZxGのことはもうほっとけよ
そんなに好きなのか

お前らは賢いんだから適当に相手できるよね

講談なら家康は超過大だな。

講談(を元に能力値を設定してあるの)なら秀吉・家康は"妥当だな"じゃない？
だいたい講談は元ネタを大げさに書いたり、
でっちあげなんだから普通過大なんだけどね

つまり秀吉は過小ってことだな

関東辺りの大名って、結局何もできなかったよな。
ある程度領土を広げました、ってくらいだし。
飛びぬけることができなかった＝全部そこそこって能力だと思うんだが。

家残すことで精一杯だった思うけどね。

家名残すのに一生捧げますから

>>527
ぷぎゃーm9(^ω^)
お前って頭悪いな
そういう逸話もあるから花慶のイメージも間違いではないって書いたんだよ
信長公記にも「槍の又左」としてエピソードが載ってる訳じゃないしな
あくまで武功があったって記載だぞ
それじゃお前は講談で能力語れないな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ID変えたのかw

花慶もアリじゃね

花の慶次でも若い頃の利家は屈強な傾き者、って描かれてたぞ
秀吉との回想シーンとかでも往年の勇姿を見せてくれてる（嫌な奴だけど）
晩年の、「わしは皆から嫌われているのに何でお前は〜」と泣きながら
慶次をポカポカ叩くシーンの印象が強すぎるけどw

zAfcgZxGは槍の又左としての利家を疑ってるんだから、それも疑うと言う事でしょう。

>>536
ありだよ

慶次の武勇みれば一目瞭然

>>522
だからこっちの意見は一貫してあなたの「槍の又左は疑わしい」と言うレスに対する
反論だってば、なんでこの期に及んで判らんかな。

その反証の大きなものとして公記を出しただけ。
それが評価に入っていいなら、利家の武勇は更に高くてもいい、
逆に疑わしいと言うなら武勇80はどう考えても過大だ。

まあこのスレは、史実に基づき、
ゲーム中の武士達の能力数値についてあーだ、こーだ言うのが醍醐味だよな
でもゲーム上では、史実に基づいた能力評価よりも、講談に基づいた能力評価の方が面白いんだよな
その方がメリハリがつくから。読み物としては、史書、史料よりも、軍記ものの方が面白いのと同じ理屈だね
史実に基づくなら、全員S、A〜Dの間を推移させる位がちょうどいいと思う
けどそれだと、軍神謙信と有楽の差が楽しめなくなる(´・ω・`)
信長の野望は、ゲームなんだし、正史に対する講談ぐらいのスタンスで楽しめばｲｲﾝｼﾞｬﾏｲｶ

>>541
武将エディットとかで能力編集して好きな数値にしたら、とたんにバランス崩壊して糞になるのが肥ゲーだからなぁ。

頭の悪い奴が人の話を聞きもしないで図に乗ってるだけの様子を見てるのは
不快だからもうzAfcgZxGはスルーして反応すんな。

軍神謙信ってこのスレ的には有りなの？

個人的には謙信より好きな武将は他にいるし
それらの武将は史実では謙信より上だと思っているので
謙信信玄だけが圧倒的に強すぎる現状のバランスは不満だな

>>544
まあ、ゲームってのは敵が強いほど燃えるわけだからな。
SRPGでも、でたらめな強さを誇るボスユニットを味方ユニットの数と火力を生かして粉砕するようなステージは熱くなるだろう。

>>532
関東と東北は一部を除いてずっと室町時代のノリでやってたからね
小田原までは

>>544
普通に考えれば有り得ない。
だけど、政治と知略を犠牲にしたうえでのネタと考えれば
まぁ納得と言う感じ。

ゲーム的な盛り上がりを考えた場合、こういう武将は居た方が面白いと言うのも事実だし、
その場合誰を最強にした方が盛り上がるかな、と考えた場合、
上杉謙信が一番盛り上がるし、まだ説得力あると言う気はする。

ある程度は突き抜けた能力を持ちうるだけの逸話も戦績もあるわけだし。

むしろこの場合気になるのは戦国バサラでは謙信が冷静型で信玄が熱血型になってた事だな。
普通逆だろｗ　スレ違いですかすみません

>>540
お前も何度もループして頭の悪い奴だな
俺の方もただこういう理由で疑わしいと書いただけで
異常に噛み付いてきたのはお前だろ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

そもそも数値の話なんて最初してもいなかったろ
全く事実歪曲が好きな奴だな

武田の赤という色で冷静ってのはキャラ的に違和感だったんじゃないか？

そもそも信玄ってぜんぜん冷静ってイメージじゃないしな。

>549
お前のいう理由自体根拠がない。
小姓あがりのエリートは白兵戦はしないとかお前のイメージだけ。
放逐後は槍働きによって帰参しているんだから槍の又左を裏付ける根拠になっても疑う根拠にはなりえない。
それと、元々大河絡みで利家の能力はどうかというところから話は始まってる。
そもそも花慶のイメージを追認する逸話があるからそれはアリで槍の又左は疑わしいと自分のイメージだけで根拠のない話をし、能力に全くふれなかったのはお前だ。

前田 利家

革新
統率 武勇 知略 政治 義理
77 　　80 　　62 　74 　　80

天下創生
政治 統率 知略 教養 義理
66 　　68 　55 　　54 　80

蒼天　　　　
政治 統率 知略 義理　野心
65 　　68 　　57　 80 　　62

嵐世紀
政治 采配 智謀 野望 義理
67 　　68 　　60 　61 　95

結論
義理高っ！！　30くらいだろ
統率政治は60後半知略50後半って感じだけど
織田家臣じゃなかったら全能力もっと高かっただろうな

>>553
相対的にはあんま変わってない感じだね、
佐々成政の方は微妙に評価上がった感じなのに。

しかし嵐世だけ異常に義理高いな、なんでだろ。
賤ヶ岳の件もあるし低めにするべきではあるな。

>>552
だから>>493には評価は妥当なんじゃないかと書いてあるだろ
それ以上何が不満なの？
自分の考えを押し付けたいのかな？

君のせいでスレが荒れてるっていい加減気付けよ

>>552
後は頼んだ。

川尻秀隆は過小
守役たっだらしいから信忠関係の物語では知略65くらい書かれてる。

>>557
死に際がよくないからだろうね、
目立つ方を優先されやすいから。

まぁ甲斐の代官を任されたくらいだから政治とかもそこそこ認められてたんだろうが、ああいう
最悪な死に方してちゃあな

http://up.isp.2ch.net/up/b8aba485dc40.zip

うｐ

松永久秀って
兄弟を足して2で割らなかったような能力

>>555
マジレスするとお前（ID:zAfcgZxG）のせいでスレが荒れてる。
試しにこれからトリップ付けてみろ。

信長の一族って凄いな
約半分が討死か家臣に横死させられてる。

>>558
元武田家臣の一揆で殺害されたんだよね
そんな死に際悪いかな？



そういや成政と似たような死に方だな。成政は切腹だが

滅ぼされ方は災難だが、殺され方は残酷で惨めだな

能力下げる要素にはならないかな。魅力は下がるが

一揆を起こされて殺されてるんだからやはりマイナス評価になるんじゃないか
まあ織田に敵対的な武田の旧領を与えられて、
まともに統治する間も無いうちに本能寺、ってのは彼にとって不運だったけど
結果論になるが長可みたいにさっさと領土を捨てて逃亡すれば良かったな

一揆で死ぬ人って世間的には駄目なイメージあるだろうからな。

もうさ、伝説とか噂とかじゃなくて冷静に評価しよう。
それが日本の歴史の世界的な信用にもつながる。
やはり上杉武田は冷静に見て、高過ぎるよな。９０点くらいが適正だと思う。
１００点は誰になるか。これは戦国時代に最も勢力を拡大し、敵を打ち破った
信長しか相応しい人間はいないと思う。
９９、９８に秀吉、家康。
他に９０以上は、信長の勢力拡大に貢献した柴田や川中島以上の合戦
例えば、関が原、耳川の合戦、朝鮮出兵などで活躍した武将を
当てはめたらよいと思う。

妹婿に裏切られ目を掛けて重用した新参者に裏切られ
大きな権限を与えた重臣に殺された御方は差し引き８６点がよい

信濃を失い10万の兵でも小田原城を落とせず佐野昌綱の城を１０度攻めたが一度たりとも落とせず
北条に関東のほとんどを奪われ間違って味方の城を攻め城主を殺し無用に味方の頭を殴って離反され
神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦し政治を顧みず一向一揆を起こされまくり鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされ
関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われその北条にも同盟破棄され48にもなるのに跡取りを指名せず領地の多くを失い
家臣に反乱起こされまくり便所で死んだ

軍神は差し引き28点だな

まあまあ。
とにかく数値で表すのはゲームだから。
謙信や信玄もそれなりの数値はないと面白くはない。
ただ最高峰ではないのではないか。

いいから厨は帰れ。

まぁ北条早雲の過大さは戦国ナンバーワンだがｗ

つーか
伝説とか噂抜きで評価するのって無理じゃね？
当時にタイムスリップして観察しても無理だと思うぞ。

伝説や噂込みで評価しても、信玄謙信が信長秀吉より上になる事はないでしょ

河尻の死の後ろに家康の影

もう元就最強でいいよ。
信長はともかく、秀吉･家康じゃ足元にも及ばんし。

大友に勝てなかった奴が最強ねえ・・・

>>566
てことは秀隆は信長から預かった領地を守ったってことで義理うｐかな

信玄謙信が３天下人より必ずしも下ってことはないだろうね

能力を無理矢理いくつかのバロメータにカテゴライズする限界もある品。
例えば知略と言っても、信長と信玄じゃ肌合いが大分違うべ。
柳生と稲富の武勇の比較なんて仕様がないし。

まあ細分化しすぎるとゲームにならないけどな。。。

天下人と比べるなら、信玄はともかく
謙信は大友宗麟とかその辺と比べられるレベル

>>582
あやまれ！ 大友宗麟にあやまれ！(AAry

むしろ肥前のｸﾏｰだろ。

歴史的に見れば信玄謙信は信濃で領地争いしてた戦国大名、それだけ。
信長や家康は新しい時代を開いた人物なんだから比べるまでもない。
そもそもそんなに能力高いんなら天下取ってるはずだろ、結果を見れば
一目瞭然、近くに謙信がいたから信玄がいたからとよく聞くがそんなこと
どの大名だって言えるわけで。

なるほど、活躍の規模によって能力が左右されるんだね。

たしかにそういう捉え方もあるわな。

結果論だけで能力を語ってる奴はちゃんと歴史学べよ。

そういう事を言い出すと切がないよ。贔屓がでるし。実績結果だけで考慮するのもありかと思う。
世の中には無能でも役付きになってる会社員はいる訳で、同じような立場でも実績を残した奴とそうでない奴は分けなければならない。

信玄は信長より下でしょ
むしろ勝ってるところを探すのが難しい・・・

>>584>>586の流れから考えて、>>587は明らかに論理的におかしいわけだが。

結果論で決めるのも、講談重視のイメージで決めるのもなんだかなぁ。
太閤みたいにパラとは別に技能Lv.があってそっちで補えば今みたいに超人的な能力にはならないよな。

実際太閤はバランスがいい
弱い武将でも成長に期待出来るし

織田信長の評価だけど、信長自身が動いていたのは各方面の軍団ができる前までだよな。
畿内進出あたりまでか。それ以降は
北陸：柴田勝家、東海・織田信忠、畿内・明智光秀、中国・羽柴秀吉、四国・丹羽長秀、本願寺：佐久間信盛
うえの連中がメインだから無理に最強武将化させなくとも、それまでのだけを評価すれば良いんじゃない？

桶狭間〜美濃攻め〜六角攻め〜三好攻め〜伊勢攻め〜金ヶ崎〜姉川〜三方が原〜朝倉浅井攻め〜長島攻め〜長篠〜天王寺〜木津川
この辺りまでか？結構あるな。

桶狭間や刀根坂、長篠の戦いでの手並みを見る限り信長最強って感じもするが
美濃攻めとか姉川とかはちょっとなぁ

>>592
桶狭間までも結構重要だと思うんだが

家督相続〜尾張統一も確かに重要だな。もっと重要なことは上洛戦は足利義昭抜きでは難しかった事だね。

義昭が信長の他に上洛の要請を出したのは、上杉輝虎、武田信玄、由良成繁、北条氏康、松平家康、朝倉義景、武田義統、毛利元就、大友義鎮、相良義陽、島津義久など。
だけど何処も要請に応えられる状況ではなく、その点は信長も同じ。
義昭は三好に追い出されて朝倉を頼る事になるが、美濃を平定した頃に信長の下へ赴く。

畿内に近かった領地と運以外の何者でも無いが、こういうのは能力で現せないよなあ。

>595
運だけじゃないと思うぞ。
北近江の浅井、三河の徳川と同盟者がいて攻められにくい状況だったとはいえ六角を破り瞬く間に上洛を成し遂げた戦術・戦略は信長だからこそ。
全く動かなかった義景や三好と結んだ承禎とは大違いだ。

三好と結んではいかんのか。

大将 信孝
副将 頼隆 長秀 信澄だっけか

>>596
朝倉や六角みたいな低評価の大名と比べて凄いといわれてもな

六角みたいなヘタレた大名家だったからこそ、たやすく破って上洛できたという事実

六角は、防衛の手並みについてはある程度評価されてないか？

なぜ六角がヘタレだと思うのか？
なぜ信長がすごいと思わないのか？

六角は義賢以降の度重なる失態ですでに織田と戦う前にボロボロ

後は城捨てて逃げたとかそういうのが重なって六角＝ヘタレになってる。

浅井にも負けてるし、観音寺騒動で家臣から愛想を尽かされてたからな
三好も三好三人衆や松永久秀の内紛が続いて嘗ての力は無かった
信長にとっても上洛戦はそんなに難しくなかったんじゃないか
辛かったのは上洛してからのこと

>>596>>600-601>>603
604も書いてるように六角は観音寺騒動で破綻してるし
三好も長慶含めて四兄弟が全員頓死の後、内紛が続いてバラバラ

六角をヘタレというんだったら、六角を破って平定できなった信長以外の
近隣の大名はどうなんだろうねって話だよ。
六角が強かったとは言わないが、瞬殺だった手並みは凄いと思うけど。

ゲーム中では朝倉や三好、波多野や一色等京都周辺の大名はみんなヘタレ扱いだからな
ちゃんとバランスは取れてるんじゃね

濃尾押さえてるだけで100万石だし

朝倉は宗滴とか真柄とか富田景政とかいて油断ならないよ
問題なのは義景だけだ

>>606
数年の間に浅井ががっつり切り取ってるけど。

六角が逃げてゲリラ戦に持ち込むのはお家芸
もっとも、最近じゃ義賢・義治ラインは傍流で六角嫡流は味方に取り込んだって話も聞くが

田舎と違って、京の周辺は激戦区だから、野心が溢れる武将ばかり集まるからそれを押さえるのも難しいと思いまっせ〜伊達とか島津とか京周辺なら滅んでいると…六角も大変だったんでしょう

>>606
ていうかあの頃の六角はもうボロボロだけどね、信長はとどめを刺したって感じ。
実質六角を滅ぼした要因は長政だろう

上洛がスムーズに行ったのは織田の武力だけじゃなくて、足利義昭という大義名分があったからだぞ。
足利義昭が居なかったらあそこまでスムーズにいくわきゃない。三好らとやってる事同じになるからね。

もちろん大義名分は大事だし、だからこそ信長は上洛したんでしょ。
なら義景も同じように出来たんじゃないか？北近江は同盟国の長政だから南進して六角を叩けば入京出来たろ。
それをしなかったのは義景の器量の小ささ故か、六角を瞬殺して入京した信長がすごかったのか。
どっちだろうね。

朝倉は上洛自体してないからこれについて比べる事はできんよ。濃尾平定済の織田信長はこの時点で一歩抜き出ている。
義昭に頼られた1565年頃の朝倉って一向一揆とやりあってる頃だろ。1569年に本願寺と講和するまで上洛できるような状況じゃない。

六角はあの時期まとまってなかったのか。

>>615
朝倉は68年は一向宗との問題が片付いていなかったし若狭方面も不安定
ついでに越前の石高は50万石ほど
それに対し織田は尾張美濃だけでも110万石
それに加えて伊勢56万石の1/2〜1/3ほど更に徳川からの援軍

どっちの場合でも浅井は協力するとしても
朝倉は加賀と和睦しても力不足

>>618
北勢の経略は上洛後かと
若狭は朝倉版図だし、朝倉が上洛しなかったのは義景の資質の無さが原因だろ

>>619
北伊勢は上洛前1568年2月
最初の伊勢攻めは岐阜こと稲葉山を取る前だが
ちなみに南伊勢が上洛後

また若狭は朝倉版図とは言いがたいと思うが
信長上洛時にも若狭せめていることから分かるように。
一部は朝倉版図であり若狭全体への影響力も大きかったとは思うが

上洛しなければ、いけないのね

当時の朝倉に上洛できる余力はないよ。隣国に脅威を残して上洛したらどうなるか馬鹿でも分かるでしょ。
足利義昭に頼られたのは>>595の通り朝倉だけではない。義昭の大本命だった上杉すら動けなかった。

こと上洛戦に義景の能力を云々いうのは間違ってると思うがいかが。

ぶっちゃっけ足利義昭がいなくてもいずれ織田は上洛できたと思うんだが

関東の北条と上杉を考えてみれば分かるけど、大儀名文がないと力があっても平定にえらい時間がかかる。
逆に大義名分があると自然と味方は増える。

>>623
ifを語るなら〜〜〜ような筋道で、の部分が抜けてるぜ。

筒井って織田についたりしてるんだから、
もーちょい能力高くていくない？てか低いのやだ。
理由。滅ぼしたときに得られる利益がない。

>>626
洞ヶ峠でぼーっとしていた無能大名の分際で知略77政治81義理42なんてのを超過大といわずしてなんというのかと。
島左近と森好之に離反された挙句に改易させられ、しまいには自害させられるような　カ　ス　を後継にするあたり、人を見る目もまるでなかったといわざるを得ないし。

その筒井としのぎを削っていた松永はどうなる

俺が無理を言い過ぎた。
松永は生き方が中途半端じゃなくていい。
茶器もたくさんもっていて、信長が羨むくらいの風流人。
三好家を痛めつけ、義輝も殺してるし、実績は申し分ない。
死に方も申し分ない。
よって過小評価。

>>627
なんかすごい いいようだな。
気迫があると言うか。

元々後継者は違う人にしたかったみたいだが。断られたけど。人を見る目はともかく大名として
力がなきゃ松永に追われて没落したまんまだったはず。それこそ2歳で当主になって没落しなかっ
たことや、信長に取り入ったことを評価すればそこまで馬鹿にする必要もないと思う

洞ヶ峠の中立は後に秀吉から本領を安堵されてるんだから
別にマイナス評価にはならないんじゃないじゃね？
跡継ぎが無能だった云々まで言い出すときりが無いと思うぞ
今川義元や黒田長政、最上義光なんてどうなるのか
ゲーム中の能力値はあくまで本人の実績だけを考慮すべき

>>627
洞ヶ峠にいたのは、明智光秀。
筒井順慶が味方してくれるのを待っていた。

筒井の日和見（最近の説では色々食い違ってる部分が指摘されてるが敢えて従来の考え方で）
は戦国大名としてなら別段卑怯な手でもなんでも無いけどな。確かに早くからどっちかにつくことを
意思表示し、その方が勝てば将来的にはいい立場を約束されるかもしれんが
秀吉も明智に対して余裕勝ちってわけじゃないから筒井がどっちつかずになるのも当たり前
先を見る目が無いと言われればそれはそうだが、あながち悪いことでもないだろう

正義は勝つ→だから勝つ方の味方！

すぐさまどちらかに付くと言うのも微妙だな
逆にすぐ協力すれば後の待遇も良くなるか。

その人の判断によるね。

順慶はともかく順昭はもっと評価してあげてもいいかな

筒井家は旧仏教の保護者という面も捨てきれない…

旧仏教の保護者か否かは評価対象か？？

>>634
>秀吉も明智に対して余裕勝ちってわけじゃないから筒井がどっちつかずになるのも当たり前
結果論じゃなく当時の状況からどう考えても光秀側に勝ち目はありません

でも筒井は明智寄りだし
裏切ったとなると評判悪いからな

>>640
明智には充分とまでは行かないが、勝ち目はあったろう？
信孝、滝川は倒壊、柴田は動かないんだぞ？
秀吉さえ来なければ、充分立て直しの時間があった

来たと分かってからもひよってたんだろ？

山崎の合戦の時点では明智方に勝利する可能性はほとんど残されてなかっただろうね
筒井も別に兵を出さなくてもいいから、とりあえず羽柴方に付いたみたいなポーズだけでも見せとくべきだったな
細川だって実質中立なのに、出家やら女房を閉じ込めたみたいなパフォーマンスで加増されてるし

筒井は秀吉が来たからひよって城の守りを固めていたんじゃないの？

>>642
話聞いてますか？秀吉が返ってこなかったらって現実に返ってきたから山崎の戦い
が起こったんですよ

明智光秀というかこの頃は惟任光秀？の天下を取る可能性を語るなら羽柴秀吉の進退からでしょ。
山崎の合戦からならそりゃ無理だしそんなの誰もが分かると思っていたが・・

明智がなぜ羽柴に負けたか。

坊やだからさ

突発的に信長を殺す事を決めたからその後の準備が十分にできなかった。
秀吉はたまたま情報に接して上手く毛利を出し抜き和睦をして引き返す事ができた。
光秀は体制を整えようとしている途中に攻められたから打つ手が無かった。
まぁなんだかんだいってじっくり時間かけて秀吉と勝家が同時に進行してくるようなことにでもなっていれば結局光秀は
潰されてたと思うけどな。

>>642
IDもアホウだしな

　　　　　　　統率 武勇 知略 政治 義理
明智 光秀 88 　　85 　　92 　96 　42

能力は妥当かな
義理をもう少しあげてやってもいいけど

>>652
知略が過大な気がする

知略92をみると

092　鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭

鈴木重秀がなぜここにいる・・・・
講談（てか司馬）能力？

むしろ　雑賀衆という集団を　重秀の能力であらわしてるんだよ。

たしかに知略はどうかとおもうけど

尻啖え孫市でもこんな超人じゃなかった気がするけどな
別に知略60くらいでも何も問題ないと思う
現在の統率・武勇＋鉄砲適正だけで十分脅威

何だかんだ時間があれば光秀は各個撃破出来た気がする〜
崩壊した信孝軍団を収容、丹波大和近江山城美濃甲斐を摂取
石高で柴田羽柴田徳川を凌駕したね、これで
朝廷も押さえてあるし
長曾我部と同盟して背後は安心
毛利・上杉に粘ってもらって、まずは徳川をつぶします♪
恐ろしく楽観的ではあるが不可能と言うことでもない
現実に振られた賽の目が秀吉の大返しであり
これも恐ろしくありえない自体だった訳だし
突発的だからどのみち無理！でおわる男が織田家で出世出来るかよ

>>657
安心しろ、どのみち各個撃破に向かおうとした時に背後を衝かれて家康or秀吉に潰されるからw
明智軍の最大の弱点は光秀以外に一軍を指揮するに足る人材がいなかったこと。
羽柴軍における秀長や蜂須賀正勝、徳川家における酒井忠次や大久保一族のような、総大将が出陣しても安心して背後を任せられる人材が、明智軍にはまるでいないんだわ。
つまりは、どうあがこうと挟撃されて滅びる。

>>657
甲斐は無理でしょ
そのうち丹後の細川が協力するようになると思うが

>>658
>明智軍の最大の弱点は光秀以外に一軍を指揮するに足る人材がいなかったこと。
ヲイヲイ
秀満や利三とかがいるだろ
実際に光秀は本能寺後、秀満に近江を任せてるし

秀吉と同じような出世を遂げたからには、本人の能力だけでなく家臣団も同じように拮抗してたと考えるのが自然だよな
明智秀満や斎藤利三、ゲーム中ではなんとも微妙な能力値だけど

長坂信政て天翔記だけ？初期徳川の主力らしいけど。

おもうんだけど、地方ごとに強い武将いるし
最強って一人とは言えない気がするのよな
最高が１００超えるのはやぱり変だから１００で
戦闘１００の武将が、関東、近畿、九州に一人づつ三人ってのが良い
謙信はとりあえずで、信長と島津義弘かなあと思う

いいんじゃないかな。

>>662のつけたし
地方最強と言われてても実際にぶつかってないから
それぞれを１００にしたらと考えた

戦術に優れた謙信･義弘と戦略に優れた信長では毛色が違うけどな。

>>658
人材って言っても大きい起用機会が無かったから、
能力なんて現代人には不明だよ。

秀長もそうだ。兄に使われなければどうだった。

光秀は
　　　　　　　統率 武勇 知略 政治 義理
明智 光秀 83 　　85 　　82 　91 　42

このくらいかな

光秀は義理が過大、あんだけ有名な裏切りをやらかして義理42もあっていいものか
信長に虐められていた説があるから？

何で謙信が関東なんだよｗ
謙信は北陸最強じゃねーの。
関東最強は長野業正か北条綱重だろう。

義理ってのもなかなか難しいな。
しかし光秀は義理下げても良いかな。

光秀は

朝倉　見限って　義昭　見捨てて　信長　殺してる

まさに義理もくそもないなｗ

>>668
北陸で最強というのはなにか大した事がないように見える
謙信は関東で戦っていたわけで関東でいいとおもう

>>648
兵力差が二倍以上あったからだろ

>>671
関東では結局北条に敗退してるし
さらにに信濃では武田に敗退している

謙信が成功できた所といえば北陸くらいのもんだろ
大した事無いといえば確かに大した事無い、便所で倒れて全てが無駄になるし

まあ、戦術というよりも、戦略面での敗退だからね。
その辺は戦闘＋智謀の差で出ていると思う。
関東甲信越一帯の戦闘の最強は謙信でいいかと。長野でもいいけど。

問題は東北だ。誰になる？

>>674
＞まあ、戦術というよりも、戦略面での敗退だからね。
その評価もちょっとな・・・
戦術はあくまで戦略を肉付けして形作っていくものだから
あくまで基幹になるのは戦略だからね
戦略目的が達成できるなら戦術的敗退は、さほどに重要でもない
北条にしても関東で上杉と真正面から戦する気はなかったし
ましてや謙信は武将ではなく、大名だったんだから
戦略で負けていては、戦術の評価もなにも無いと思うな

>>656
知略はさすがに７０台位だと思う。
その代わり、本願寺に与した後の孫市は家宝で
最強の鉄砲「愛山護法」を持つ事で特殊能力付随とかがいいな。

実際このゲームで統率・武勇・知略の戦闘の３要素が全て90超えてるのって
本願寺の左右の大将とその本願寺の天敵、朝倉宗滴だけな所を見ると、
コーエーとしては本願寺の恐ろしさは存分に表現したいんだろうな。
毎回一向一揆は特別に用意するし。

>>674
考えてみればその区分けだと政宗が最強になってしまいそうだなｗ
なんだかんだで知略と統率で政宗以上といえる様なやつが東北には余り居ない。
でもまぁ知略は最上義光でいいのかな・・・なんか微妙だが。

武勇最強は夜叉九郎か藤五郎かな、政治に至っては該当者が見当たらん。
強いて言うなら蒲生氏郷とか？

まあ義光にケチがつくとしたら実は名門だってことと晩年ぐらいだな

>>675
そこが謙信の面白いところなんじゃないの。
野戦では無敵だし、知略と政治を下げて稚拙な戦略面を評価してやれば、統率は別にトップでもいいよ。

野戦は信玄と同じくらいだろ

東北は政宗だろうなぁ
ただ生まれが遅いのが難点だな、既に言われつくしてるだろうけど

>>679
同じくらいの奴にしばしば苦戦するとは信玄も器用な奴だな

無敵のくせに信玄に負ける謙信

>>681
同じくらいだから苦戦するってことなんじゃね？

ちなみに講談の類に影響受けすぎな俺のイメージ↓

戦闘
謙信＞織田＞信玄＞家康≧秀吉≒元就

知謀
元就≧織田＞信玄≒秀吉＞家康＞謙信

部下の優秀さ
織田＞＞秀吉＞信玄≒家康＞＞＞元就＞謙信


自分でも贔屓だとは判ってるんだけど、どうしても信長が凄かったから成功できた感じがするんだよね秀吉と家康は。
しかも天下人三人は部下も有名なもんだから「本人が強かった(頭よかった)」ってよりは「強い(頭良い奴)を上手く使った」感もある。
ただの印象なんで突っ込みどころ満載だろうけど。

関東では

負けなしで、領土も取られなかった長野業正が統率トップだろな。
謙信は戦闘でトップとなるな。
信玄は他の政治とかの合計でトップになるなあ。
北条氏康が合計で２位かなあ。

東北は
蘆名盛氏とか伊達政宗、最上義光、佐竹義重とか
あと南部晴政もいるか。
でも戦闘最強みたいなのを決めるのは難しいな。

茨城が東北とは初めて知った

東北は統率武勇合わせて伊達政宗かもね。九州が島津義弘だというならそんなもんだろう･･。
九州最強はか道雪か義弘どっちかだね。

あくまでゲーム内でのパラメータだけど。

>683-684
戦闘なんてパラあったっけ？

革新やってないのもアレだが旧作やってないってのも考え物だな
シリーズの変遷ってのも大事だと思うんだが

俺の場合は
覇王伝→天翔記→烈風伝→蒼天録→将星録ｗ

北条は謙信を殺そうと思えば鶴岡八幡宮での関東管領就任式の時に玉縄衆を動かして襲わせれば殺せたけど見逃してやった

>688
いちおう全国版→武将風雲録→覇王伝→天翔記→烈風伝→蒼天録→天下創世→革新とやった。
もち旧作に戦闘パラがあったのは知ってるが、革新かせめて天下創世でパラを統一しないと話が噛み合わないだろ、ってことさ。

パラは革新でいいと思う
テンプレも全部革新だし

斎藤龍興は信長を倒そうとした根性だけは認めてやって欲しい。
あ、センゴク関係ないからね。

>>693無能があがいたところで逆効果。

龍興も頼る相手を間違えなければな。上杉にでも駆け込めば村上のような立場になれたかも。

竜興がなぜ無能と見たか詳しく

wikiにも「不屈の凡将」って書かれてあった＞龍興

斎藤家の家督を継いだのが13歳。無能と罵るには若すぎると思うんだよなぁ。

政宗こそ過大評価だろ

>>697
wikiみたら1573年に討ち死にしてたんだな。
てっきり行方不明とか病死とかだと思ってた。

最後はちゃんと戦で戦って死んだんだし太閤�Xとかで描かれてるようなバカじゃないと思うんだよなぁ・・・

良く言われるが

有能な働き者＞＞＞＞有能な怠け者＞無能な怠け者＞＞＞＞無能な働き者
ってことじゃない？

だからその無能の所以を

竜興は粘ったじゃないか。
父親?が急死で家督継ぐ準備が出来ていたのか不明だ。
二十歳になるまでよくやったよ。

その後も朝倉で抵抗しているね。

竹中の史実かも怪しい乗っ取り事件と美濃三人衆の離反が無能だといわれてる原因だろうか

>>695
上杉は駆け込み寺かｗ
国境でもない美濃の斉藤を積極的にはかばわないだろ。氏真みたいになるのがオチ。

史実かどうか怪しいとはいえ享楽にふけり国政を顧みなかったと伝わってるし、
実際に家臣に国を追われて放浪してるからな＞龍興
むしろ積極的に評価すべき点が思いつかない

>>695
そこで頼る相手を間違えるあたりが馬鹿の馬鹿たる所以なんだと思う。

いや俺も名将だとは思わないけどさ。ダメ武将ベスト20に入るような人でもないと思うってだけね。

例えば鹿介とかはひたすら尼子復興を願い続けたってだけで不当に能力高いじゃん。
実際は無残な最期だし、復興即滅亡だから戦力差を見切ると力とか全く無かったわけでしょ。

>>708
彼の目的がわからんぜ。ただ戦いたかっただけかもしれんし
>>709
禿同

>>710
能力高くし興味持たせて、七難八苦教育です

>>710
鹿介と龍興ではスタート地点がまるでちがうだろうと。
主家が滅びて何もないところから城を手にした鹿介と、親から広大な領土と優れた配下を貰いながら家を滅ぼした奴を同列にするなと。

そこは彼らが登場する軍記・講談での扱いの差じゃないかな
史実の鹿之助が優秀だったり、龍興が暗愚だったかどうかはちょっとわからないけど、
信長の野望は武将の能力を無理やり数値付けるゲームなんだから、
悪い評価や良い評価を基に過剰にデフォルメされるのも仕方ないとも思う
龍興も一乗谷で「織田方の○○を討ち取った」とか「敗れはしたものの奮戦して敵将に誉められた」
みたいな逸話が有ればまた違ったかもね

負ければ良くは書かれないからな。
竜興なら不運から逆襲への同情できる小説が創れそう。
それで能力うｐ

>>698
十三で家督継ぐのは珍しくない

二歳で家督継いでも家を保たせた最上義守の例もあるし、なんの言い訳にもならんよなw

革新の鹿之助はこんなん。

　　　　　　　統率 武勇 知略 政治 義理
山中幸盛　　74　　85　　67　　16　100

むしろ俺的には統率は82くらいあげたいよ。
史実での評価ではなく、講談的に。
正確な評価ばかりじゃ今より楽しくならんと思うし。

2歳の餓鬼が実際に指揮をとれる思っている馬鹿が居るのか

でも十三才で指揮をとった大名は沢山います

つーか戦国時代は元服したら即大人です。
つまり13歳は大人。

歴史はかくに皮肉である。
それは勝者（つまり生き残ったもの）が歴史を作るのであるから、
必然的にその敵対者であった敗者は悪として歴史に汚点を残すのみであるからだ。

歴史を詳しく知るということは、
勝者側だけではなく敗者の歴史にも目を当て、公平に見ることだ。

偉そうだな

龍興は確かに追放されて以降も、転々としながら戦い続けたことを考えれば、
武勇は２０台よりもうちょいあってもいいかもしれない。
でも知略や統率は敗北補正が他の大名もデカイからこれは特別扱いはできないだろうな。

稲葉山城の乗っ取り事件は、竹中半兵衛の策略で１６人で〜ってのは疑わしいが、
半兵衛の義父の安藤守就の手によるクーデターとしてはある程度資料が残ってると言う話を聞いたことがある。
結局本当の所はわからんが、いずれにせよこんな有名な逸話が残ってるようじゃ
龍興の知略などを大暴落させるに充分な逸話と言えるだろう。

秀吉の出世話が絡むから思いっきり悪者扱いなんだよなぁ＞龍興

経歴も改めて調べると本願寺→三好→朝倉ととにかくなりふりかまわずに信長と戦おうとしたってのはわかる。
統率40武勇51知略43政治30ぐらいはあげて良いんじゃないか。最近インフレ気味だし。

>>726
いやこういう大名は例外なく知略は落ちるので、知略は今のままで充分。

ってか上げて良いと言いながら政治を下げるその心はいかにｗ

武力をあげる代わりに相対的に政治を下げてみた。
知略は有力大名にすんなり取り入ってるところになんか知略を感じた。

あまり政治実績は知らんけど、悪政も聞かんし、
別に政治40ぐらいいんじゃないのかな、肥もそう設定してるわけだし。

でもしぶといのは事実だけど、知略はやっぱりマイナス要因の方がでかいと思う。
足利義昭のように実際大名を動かしたのならともかく、単に武将として入っただけで、
なんら信長の野望を妨げられてないわけで・・・根性はあると思うが。

その部分は武勇として評価して40台後半くらい、
統率は一応美濃をある程度は護った面を考慮して40台前半と言う所ではないかと。

ちょっとスレ違いになるけどなんで稲葉山落城のとき信長に殺されなかったの？

小説だと大体、義龍の頃から長い年月をかけて苦労して美濃を奪ったのに、
いざ目の前に引っ張ってきてみたら龍興の余りの暗愚さに呆れて
どうでも良くなって放逐したみたいな逸話がほとんどだね。

それのソースは何なんだろう。
なんか記録でも残ってるのか

稲葉山城開城の際に自身の助命を条件に入れてたんじゃね？＞龍興
いや、ソースが無いから単なる想像に過ぎないんだが
信長公記の該当記事もえらくあっさりしてるし

そんな何よりも自分の命を考えるような奴なら各地を渡り歩いて信長に抵抗したりしないでしょ

ただ斎藤家の有力家臣団が開城後に信長についてるところを見るとあんまり人望は無かったみたいだよね。
龍興についていって最後まで殉じた人とかいなかったんだろうか。

信長相手に降伏してる時点で既にヘタレなんだけど、何でそう龍興を買いかぶってるのかw
本当に意地を張るなら燃え盛る稲葉山城の中で腹を切るくらいやってほしかったな
有力家臣に裏切られたとはいえ一ヶ月足らずで堅城稲葉山城を開城してるのはちょっとな
まあ半日で落とされた秀信よりはマシだろうが

いや別にそんなにい武将だとも思わないけど有楽以下ってなんでやねんって感じもするわけで

有楽は政治は一応生き抜いて現代にも地名に名を残してたりする部分が政治に多少反映されてるのと、
統率では関ヶ原で三成の家臣いじめてた辺りが少しは評価されたんじゃないのかな。

でも武勇と知略は一桁だから、戦闘分野だけで言うなら龍興の方が上と言える、
果てしなくレベル低い争いだがｗ

そういや奴に殉じた武将って聞いたことないな
魅力の概念があるなら激低でも何も言えないかもな

有名どころでは長井隼人佐道利ぐらいか。
＞龍興に殉じた武将
逆に信長の誘降策が上手かったって考えもあるけど。

竜興を見捨てて勢いのある織田信長の家臣になるのもおかしくはない。
竜興が助命したのは、復讐するための一時の恥と捉えることもできる。
統率35武勇60知略40政治10

＞７４１
武士道がまだ確立されてない時代だしな

武士道なんて暇で仕方の無い支配階級の下っ端が考えたオレ様宗教みたいなもんだからね。

太田さんらくは上手くいったということだな。

>>741
政治はそんなに下げる必要ないだろう

竹中を馬鹿にした話が事実なら武力馬鹿だった可能性もある
親父がデカイしな

>>745
単なる一家臣に居城を乗っ取られてるから妥当

政治と居城を乗っ取られるの全く関連性無いだろ。
下げるなら知略。

丹羽や木下による調略で東美濃を次々と切られた事は知略下げるか政治下げるか微妙

筒井順慶って能力高いんだけど何で

宇宙人だから

外国人が信長の野望見たらどう思うかな。
というかアメリカ人にでも数値評価してもらったほうがいいかもね。
アメリカ人は数値評価しないかな。
あと政治力ってもっと効果の有るパラメータにならないかなあ
昔、政治力ないと行動できないゲームがあった。

革新の政治力は結構効果のあるパラメータだと思うけど。

政治30以下の武将が最強の技術開発となると一年半以上かかるからな。

30以下の武将に任せる方がどうかしてると思うがな

話切ってすまない。信長っていうか歴史初心者なんだが
立花道雪、高橋紹運、立花宗茂この３人やけに能力高いのは何故なんだ？
信長の野望の紹介だと高橋は城守って死亡、宗茂は朝鮮で活躍、後西軍について改易＞復帰
道雪は具体的な活躍が分からない
これだけだととても第一線張れる武将には見えないんだが

>>756贔屓じゃない？
島津も一家揃って能力高過ぎだし。
道雪から出る姫なんて統率80以上ざらだし

三人ともこのスレでしばしば過大評価だと言われてる武将だからなあ（もちろん妥当だと言う反論もあるけど）
紹雲が岩屋城で派手に玉砕してくれたおかげで大友家は滅亡を免れたし、
宗茂は朝鮮での活躍もさることながら、秀吉に西国無双の大将と誉められたり島原の乱まで現役だったてのが凄い
道雪は落雷に打たれて下半身不随になっても前線で指揮をしたとか、信玄に尊敬されたりとオイシイ逸話が一杯
九州の武将が強力なのは島津に対抗できるようになってるから、ってのもあるかもしれない
後信長や秀吉みたいな戦争の天才と比べたら多少分が悪いかもしれないが、
彼らが戦国時代を代表する名将だったのは間違いない事実だから、そこんとこよろしく

朝鮮の役は信長の野望にもでてこない所為かマイナーな戦になってしまって
活躍した武将は何で能力高いの？ってなりがち。
立花宗茂は豊臣秀吉に気に入られて西国一と褒められていたし、あながち過大とも言えないけど
養父よりALL-10程度で良いかもしんない

島津は誇張といわれるが武勇伝や実績の面では申し分ない
立花宗茂も実績十分だと思うが

道雪とかどう考えても過大、統率107もある割には活躍が地味すぎ
30戦か40戦くらい無敗だっけ？少ないでしょ、あれだけ生きていながら
道雪より統率低いのに戦績は優秀って奴は他に居るだろ
そもそも無敗ってのが怪しい、休松の戦いとかあれどう見ても負けてる

自分も道雪の現在の能力値は実績で考えれば間違いなく過大だと思う

道雪の評価が高いのはやっぱり半身不随なのに輿に乗って采配をふるったからじゃないか。しかも家臣や兵士から慕われてたってのも。
同じ輿乗りでもデブだからって理由＆最期は早々と担ぎ手達に逃げられて討たれた熊とは大違い。

確かに采配を振るにおいて自由に動きまわれないのはかなり不利だな。

道雪は実績が少ないって言うけど、30戦全勝と100戦95勝のどちらが優れているかは判断しかねるところだろう。
そもそも道雪は家臣の分限なので、自分の意思で合戦を起こせるわけじゃないし。

人望は何らかの形で評価したい部分ではあるけど
前田利家とか、特に人望あった武将だと思うけどあの能力だしなあ
道雪と隆信とのゲームでの差は、人望より雷神と熊という異名の差のような気がする

>>764
無敗と全勝は違う、引き分けも含めて無敗
北条氏康とかも自分が指揮した戦では30戦以上して無敗、それで統率95
元就なんか200戦無敗とも言われるのに統率92
やっぱ道雪は過大ですよ

>>755
上杉謙信を野戦で殺すためには数万の犠牲が不可欠。
↓
海戦で倒せば比較的楽。
↓
海戦技術を上げようと画策。
↓
海戦Sがついてる武将で政治が高い奴は海賊大名除くと小西行長のみ。
↓
海賊武将らは当然適性高いが、政治激低。
↓
でも任せるしかない

と言う流れみたいなもんかと。


>>759
そりゃ朝鮮侵略は出せんわな・・・
大航海時代でも文句付けられたらしーし、
肥はかの国にケンカ売る気はないだろう。

むしろ立花家の能力は宗茂からＡＬＬ−１０が道雪のバランスが丁度いい
高橋はどう考えても過大

>むしろ立花家の能力は宗茂からＡＬＬ−１０が道雪のバランスが丁度いい
何語だよ

道雪の能力は宗茂からＡＬＬ−１０が丁度いい
と解読してみる。
つまり、道雪＜宗茂でおｋ？>>767

おｋ

>>767
革新ではな。
天下創世の能力値ならボチボチだと思うが。
天下創世の高橋紹運
統率82知略63政治19

実績で言えば
宗茂＞道雪＞＞＞紹運

逸話で言えば
道雪＞宗茂＞＞＞紹運


道雪は当時の九州での生ける伝説みたいなところがあったから化け物能力って事で良いじゃん。
細かく考えたら多少過大だが統率94(輿にのって無配)武勇90(雷切の逸話や半身不随になっても戦場に立ち指揮した所など)
くらいはあるだろ

時代が下がるほど実績が確かになってくる分
後期の武将や二世武将は割り食らってる感じになるのはいかがなもんかね
黒田の二代目も合戦じゃ随分働いたし
家康のブレーンとして関ケ原までに様々な工作したのに
実績がよくわからないが、秀吉の評や講談がフィールドバックされてる親父に劣る
ヴィーナス像の両手みたいに“わからないもの”の方が人は期待値込みで過大評価してしまうんだろう

大友家は毛利、島津、竜造寺らの諜略で反乱が相次いだ激戦区だから、ここでの戦功は馬鹿にはできないぞ。
1550年　菊池義武の反乱
1553年　一万田鑑相、服部右京亮の反乱
1556年　佐伯惟教が出奔、小原鑑元、秋月文種、筑紫惟門の反乱
1558年　宗像氏貞の反乱
1561年　秋月氏の深江美濃守の反乱
1564年　筑後の麦生重種、草野鑑安、黒木実久らの反乱
1567年　高橋鑑種、筑後の諸将の反乱
・
・
まあ上げれば切り無いわけで、これらの鎮圧に道雪は活躍していた。
毛利戦を五部に渡り合った事も評価してやらんとね。

九州の暫定覇者大友家の軍事を取り仕切ったというだけで評価すべきかもしれない＞道雪
ただ義久の耳川、義弘の泗川、家久の沖田畷・戸次川、直茂の今山みたいな
劇的な勝利がない分印象に薄いのはしょうがないわな

道雪ってハデな逸話が多いせいなのか、案外知られてないんだよな…

◆彼は１５１３年、大友家の庶流・戸次親家の次男として生まれた。
初陣は豊前に手を伸ばしてきた中国地方の雄・大内義隆との戦いで
ある。当時孫次郎と名乗っていた鑑連は、弱冠十三歳でありながら
病床の父の名代として三千の兵を率いて出陣した。馬岳(うまがたけ)
城に籠城した敵軍は五千、しかし寡兵を物ともせず猛攻を重ね、あ
わてた義隆が「ほぼ降伏に近い」和睦を申し出、事実上の勝利を得
たのである。これにより彼の名は一躍有名になった。
　これより彼は生涯三十七度の戦いに全て勝ち、彼の輿に乗って号
令する姿は「鬼道雪」と呼ばれ大いに恐れられたのである。

>>775
たしかに大友家の家運を挽回できたわけではないしな

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

道雪は今の能力から
統率を−15くらいすればいいだろ

　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治　
立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　

これを統率92にする
同ランクでは
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉

なんか元就と信長は過小って気もするし
頼廉は過大って気もするな

一向衆の呪い補正だよ
宗教は怖い

>>777　大友家は耳川の戦いで衰退したのはわかるが、道雪在世時は
目だった破綻が見られないように思うんだが…（´・ω・`）「早込」
を開発したのも彼だし。

ついでに
宗茂って立花宗茂って奇襲を得意とするタイプに思える。道雪と
どちらが強いor弱いではなく、コーエーのゲームシステムでは表
現出来ないんじゃなかろうか？

1584年　立花道雪・高橋紹運の両将は大友氏の筑後奪回戦に出陣。
統虎は道雪出陣後の立花山城の留守を預かる事となった。この時、
秋月種実率いる八千の兵が攻め寄せたが統虎は夜襲でこれを撃破
した。
1586年　統虎は立花山城で篭城、徹底抗戦の構えを見せる。積極
的に遊撃戦術を使い、更に詐降の計を用い、島津の本陣奇襲を成
功させ、数百人の首級をあげた。島津軍は紹運との戦いですでに
消耗していたため、立花山城を攻めあぐみ、撤退するしかなかっ
た。このとき統虎は、島津軍を追撃、高鳥居城を攻略、岩屋・宝
満の二城奪還して武功を挙げている。
1592年　文禄の役。明軍の包囲を受け窮地に陥っている加藤清正
を、宗茂はわずか500の兵を率いて夜襲を行い、明軍の包囲網を突
破。加藤清正を救出する。

道雪はどう考えても過大だけどすでに西の軍神としての
地位を確立してるから今後もあのポストだろうな

37ってのも自分が総大将やった戦ってことだよね

統率と武勇に分かれてる以上半身不随の道雪は武勇30程度であるべきじゃね

13歳（元服前）の初陣で倍の兵数が籠もる城を力攻めで落とした、って
ソースが何かわからないけど、自分にはちょっと信じられないよ
既に何度も指摘されてるように道雪の生涯不敗はどう考えても誇張
「早込」は知らなかったけどこれは確かにちょっと凄いな
道雪の革新での鉄砲適正Dは明らかに過小だな

九州＝鉄砲的なイメージがある

>>784
肥の考えは逆じゃね

>>785　「敗戦？不覚ナリ(覚えてない)」と言えば済むしな。その
点に関して同意

ちなみにソースは複数ある。とりあえず２つだけageとく
ttp://www.m-network.com/sengoku/sen-12.html
ttp://bungo79.hp.infoseek.co.jp/tatibana.dousetu.html

>>784　戦国時代の剣豪みたくタイマンで戦うんじゃあるまい
し…直属の兵隊もグルで考えたほうが合理的じゃないか？

それじゃあ武勇なんて元から要らないじゃん。

そんなのソースって言うのですか

>>790　さんへどーぞ
ttp://www.coara.or.jp/~shuya/kenkyu/dosetsu/dosetsu.htm
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~tachi/dousetu.html
ttp://www2.town.shingu.fukuoka.jp/~tachibanaps/page-dousetsu-his.html
ttp://www2.town.shingu.fukuoka.jp/~tachibanaps/page-dousetsu-his.html

一向宗補正付けたいなら妖術とか一向一揆衆の召還魔法っぽい特殊能力でもつけときゃいいのにねぇ
異常に統率高かったりやけに重火器持ってたりいったい何がいいたいんだかｗ

どうも
それらのページを見てまわりましたが挙げられていたソースは
「OBS歴史辞典」というものだけでした
大分放送刊『大分歴史事典』のことでしょうかね

武勇はタイマン勝負だけじゃないでしょ。
半身不随になる前の道雪は雷切の逸話で分かるようにバリバリのイケイケだったわけだし。

所で黄忠は昔はもっともっと強かったらしいな。いや関係あるのか無いのかだけど。

でもゲームに出てるのは半身不随になった後の道雪でしょ

その体でも戦場に立ち続けるってことで武勇が高いと見た

道雪の 能力には由布惟信や小野鎮幸が含まれてる。
だから妥当。

武勇は個人の強さと武名じゃないの？
こいつが出てきたら貫禄あるとか

でないと謙信高杉だろ

武勇伝武勇伝

雷に撃たれたから強くなったとは誰も思わないのか？
謙信、信玄、道雪は−２０でＯＫ。

ああ、謙信は−２５な。

１００越えとかそういうのはもうともかくな。
もっと最高にふさわしい人物がいるよな。
統率だろ？
天下統一に一番近づいた信長が９２？
これが根本的に謝りだよな。

取りあえず道雪に必死なファンが多いのが判った

必死なファンなんて見当たらん

つ　ID:b9izOSPe

前田利家が特に人望のある人物って・・・
おいおいｗｗｗ

盲目的になってるファンだというのなら反論をしたらいいじゃない。
根拠も何にも無いけど下げろってんじゃそっちこを必死なアンチ。

幾つもの個人サイトを必死になってサラされたら引くしかないだろ
正直、関わりたくない

どうでもいいけど、最低限このスレで議論をする時は

〜の武将の〜の数値が高い・低いと、いう方向で具体的に話して欲しい。

鬼道雪の統率に関してなら過大で俺も文句無いが、
武勇は問題ないと思う、武勇は、その武名、率いる部隊の勇名なども当然混じってると考えないとおかしい。
個人の剣術などが加算されるのはそういう話が有名な人物か、剣術家だけで
体の一部分が不自由だからマイナスとかされてる武将が見当たらない以上は
そんな基準は無いと見るべき。

道雪が下半身不自由だから武勇下げろってんなら
義弘とかボケて飯も満足に食えない奴の武勇も下げろや。

ボケてたけど飯だけはよく食ったんじゃなかったかw＞義弘

>>810
能力は基本的にはその人物の全盛期だろ？道雪の全盛期の武勇と言えば雷を切るほどの
ものだぞ

>>802
信長はALL100以上でも遜色無いよな、どこからどう見てどう解釈しても謙信より
統率力が28も下はありえない。逆なら納得なんだが

能力って全盛期のものなのか？
生涯のイイとこ取りかと思ってた

じゃあ晩年はひたすら助けて助けて言うだけの糞ジジイに成り下がってた
真田昌幸の武勇は25で

義弘はボケて飯食えなくなっても鐘ならせばくってたんやから
家宝鐘をもたせよう

つーか、実際のゲームやってないくせに武将をけなしたいだけの奴は来るな。回線切って首つって死んでくれ。

うーむ
そうだなあんまり叩くとだめだ。みんな日本の武将だし。
もう公平にみんなから−２０か−１０でいいよな？

お前みたいに煽りたいだけの奴も来るな

何か北条に固執してたウンコ野郎が登場してからこのスレ口汚く煽る奴が多くなったな

わかった！冗談はやめて、まともに意見述べるよ。
個人的な考えとしては、数値じゃなくて特技、スキルの装備数で
武将を評価したら良いかと思う。
・・・といっても具体的には表現できない。

シヴィザードってゲーム有るんだけど武将は
数値よりはスキルが大事。
力12、生命10、スキルなしとかいう部隊より
力2、生命3、幸運って部隊のほうが強かったりする。
ってこれ戦国じゃないな。

〜〜って過大じゃね？ってのは荒れる。
過大評価されるような奴は結構な人気武将だからファンも多くてその所為で荒れる。
龍興ごときで盛り上がってたように過小評価の武将を探すほうが楽しいんじゃないか。

ごとき　も荒れそう

ところで結局龍興は統率40武勇50知略30政治40ぐらいでよろしいか

個人的には小早川秀秋の適正な評価を考えたい。
朝鮮出兵が無いことになってる所為でそこで大きな軍功を立てた武将の評価がそんなに高くない気がする。

>>825
朝鮮人なんて虫みたいなもんなんだからそれを何匹駆除したところで
義弘や宗茂くらいの派手な戦果を上げなきゃ大して評価されないでしょ

それに小早川秀秋はメスと幼虫ばかり狩って秀吉に叱責されたらしいから
プラス評価にはならないんじゃない？

碧蹄館の戦いなんて本来なら川中島とか長篠なみに知られてても不思議じゃない
戦いなのに、現在じゃほとんどの日本人が知らないもんなあ。
革新より前の宗茂はむしろ過小評価だった気がする。

まあ自分でPK使って弄ればいいんじゃね？＞龍興
秀秋は武勇くらいは評価してやっても良さそうだな

秀秋にしろ輝元にしろ優柔不断って面がマイナスになってるんだろうか
宗茂は親父二人より上でも問題ない活躍してると思う。同じ世代の信繁よりも

ただイメージって大事だし信繁の能力が下がったりしたらつまらない
道雪もあんまり下がるとちょっとなあ。西の軍神のままでいて欲しいわ

イメージだけで語るなカス

秀秋とかイメージだけで下げられてるよな

そうだぞカス
ここは信長公記に書かれてる事のみ事実として語る所だカス
公記に書かれている事は全て真実だカス
微塵も疑ってはいけないのだカス

↑コイツ、ID:zAfcgZxG

やっぱりまだ居たんだなｗ