信長の野望で過大過少されている武将十七人目

適性数値を議論するスレです
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
前スレ
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

スレタイの間違いがありました訂正いたします

信長の野望で過大過少されている武将×
信長の野望で過大過少評価されている武将○

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

おっ、俺の先祖が居た

武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

>>1乙

まさか俺の先祖の武勇が90もあるなんて・・・・・・・

日本人の好きな偉人TOP100
1織田信長　2坂本龍馬　3エジソン　4豊臣秀吉　5松下幸之助
6徳川家康　7野口英世　8マザー・テレサ　9ヘレン・ケラー　10土方歳三
11西郷隆盛　12ダイアナ元妃　13アインシュタイン　14美空ひばり　15福澤諭吉
16アンネ・フランク　17ナイチンゲール　18吉田茂　19ウォルト・ディズニー　20ベートーベン
21源義経　22アイルトン・セナ　23レオナルド・ダ・ヴィンチ　24手塚治虫　25ナポレオン
26聖徳太子　27ジョン・レノン　28諸葛亮孔明　29宮本武蔵　30尾崎豊
31オードリー・ヘップバーン　32マハトマ・ガンジー　33夏目漱石　34高杉晋作　35紫式部
36モーツァルト　37山本五十六　38宮沢賢治　39ジョン・Ｆ・ケネディ　40二宮尊徳
41近藤勇　42大久保利通　43武田信玄　44卑弥呼　45伊能忠敬
46石原裕次郎　47千利休　48チャールズ・チャップリン　49杉原千畝　50伊達政宗
51田中角栄　52ブルース・リー　53沖田総司　54松田優作　55マリー・アントワネット
56大石内蔵助　57いかりや長介　58ライト兄弟　59勝海舟　60キング牧師
61吉田松陰　62イエス・キリスト　63黒澤明　64上杉謙信　65キュリー夫人
66佐藤栄作　67真田幸村　68曹操　69加藤大治郎　70クレオパトラ
71徳川光圀　72エルビス・プレスリー　73仰木彬　74東郷平八郎　75コロンブス
76伊藤博文　77パブロ・ピカソ　78マルコ・ポーロ　79シュバイツァー　80与謝野晶子
81アンディ・フグ　82円谷英二　83ジャンヌダルク　84本田美奈子　85植村直己
86杉田玄白　87孔子　88ファーブル　89夏目雅子　90マゼラン
91本田宗一郎　92サリバン先生　93ジャイアント馬場　94リンカーン　95太宰治
96ショパン　97一休宗純　98明智光秀　99ニュートン　100松尾芭蕉
ランク外島津義弘
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146803487/

どーでもいいことだけど、変にフルネームから端折られてたり、
呼び方として間違われてたりしてるなぁ

前スレの佐久間の件では
良く見たら折檻状で比較されてる池田恒興の統率が72で、
ちゃんと少し上に設定されてるね。

コーエーもそれなりに考えてつけてるように思うよ。
それまでの功績も本願寺攻めで大将だった点は統率で評価したうえで、
失敗したんだからマイナスも当然。

仙石秀久なんか戸次川合戦でのマイナスが響いて統率30台だ、
信賞必罰は部門ならば当然。

また追放されるほどだったかはともかく、
総大将として怠慢だった点があるのはどう見ても間違いないなら、
武勇という点で評価が下がるのは無理も無いと思うし、
このゲームは突撃したような奴は総じて武勇が上がる傾向がある中、
三方ヶ原で真逆の敵前逃亡をやってのけたんだから、戦略的にはともかく、
このゲームの評価の中で武勇が大幅に下がるのは当然。
むしろ50台保ててる事を喜ぶべきだろう。

佐久間の一族は大学盛重とか鬼玄蕃とか安政とかカッコいい奴が多いんで、
好きなんだが、信盛はやっぱりこのぐらいが妥当ではないかと思う。

統率って言っても、今の仕様だと、長野業正が篭る箕輪城を信玄が責めたら１００％落とせちゃうでしょ。
篭城戦に反映されるようにしないと駄目だよな。ちゃんとさ。

そうか？追放されたのは事実ではあるが、折檻状ひとつにとらわれすぎじゃない？
派手さはないが与えられた任務を常に堅実にこなし、長きに渡り織田家中において
信長がなんと言おうと柴田と拮抗した功績を残しているのは紛れもない事実だろ
信盛が怠慢だったと思われるのは死ぬまでの４年間だけだし
それまでに大きなミスはなに一つない。それに対して池田なんか本格的に使われ始めたのは
荒木の謀反後の後任な立場で大きな功績も無く本能寺後も平凡に扱われ
最期は小牧で戦死ってこれで信盛より上だったら地味な実績上げた人が
冷遇されすぎじゃない？信長の一言で全てが極まる訳か？
実績が無く評価が難しい武将なら信長の一言も重要だが３０年間信長の統一事業
の要だった武将が追放されたりするだけでこうも評価を落とされると
こりゃ蜂屋とか川尻とか金森とか森とかの中堅組も再検討の必要がありそうね

ってか問題は統率以外の数値じゃなかったか？

武勇は５０くらいならいいけど問題は知略政治。
知略３０代ってその辺の馬鹿武将と一緒にされると困る
実態が無いとか言ってないで素直に「退き佐久間」って異名を
加算して６０以上は無いと絶対おかしい。対本願寺戦で
無策だからって言うけどお門違い。むしろ包囲を破綻させなかった功績はプラスじゃない？
また政治も５０代ってその辺の凡将じゃない。上洛後は京都を中心に
政治手腕を展開してる訳だし京都奉行になることを期待されるだけの
逸話も残っている。

なんつーか折檻状でマイナスになる事は同意だが極端にマイナスしすぎじゃない？

異名一つでステータスどうこうするのはやめてけれ

>>12
そこまで言うならどのぐらいの数値がいいの？
ちなみに統率なんだけど

蜂谷頼隆　59
河尻秀隆　63
金森長近　65
森家三人　66、62、51

再検討っつーか、全員信盛よりずっと低いぞ。
この中で合戦で討ち死にしてる奴が武勇が高くなってるのは
このゲームの評価でもそうだし世間的にもそうなので仕方ないだろう。　

>>14
残念だが期待される逸話なんていうマイナーなものじゃ
マイナス抜きでも60台がせいぜい。

それに折檻状のマイナス入るんだから50台で文句言えるとは思えない。
60台の勝家の政治的実績を考えても、これ以上上げる要素無い。

智略30台に関してははっきり言って一番擁護のしようが無い。
折檻状ももちろんマイナス要因だがそれ以前の問題。
放逐されて何も出来ないで居る時点でそこらの馬鹿武将同然、
知略ってのは結局そうならないように動く事ができる武将が高くあるべきで、
運が悪かった武将も結果が悪けりゃ同じく下げられてるのが智略という数値
まさに智略の部分で最悪の結果が出てる以上素直にそれが数値になってるだけ。
毛利輝元とか武田勝頼なんかがいい例でしょう、決してバカではないぞこいつら。

退き佐久間の部分は統率と武勇で評価してもらえてるんだから、充分だと思うが。

秀吉の後を継いで関白になることを期待された秀次は秀吉なみの能力値が無いといけないですね

>>17
勝家が60台ってのも違和感あるぞやっぱり。
それこそ京都の行政にも、越前の統治にも実績があるのに。

無難であっても、優れた統治だったかどうかは不明だろ
７０台はあっていいと思うが。

大体「退き佐久間」なんてあってもなくてもどうでもいいような異名だしな

というのは言っちゃ不味かった？

っていうか武将列伝に「退き佐久間」ってのってから急に騒ぐ奴が出た気がする。
佐久間信盛はそれなりに活躍してたと思うけどね。
多少能力がなくてもこういう忠臣を残しておかないから織田家はすぐのっとられたんだろ。

>>19
近江にも治績があるね、
勝家は俺も単純な政治実績から言えば、もっとあってもおかしくないという気はする。
ただ一応、本能事後の外交面で言うならもう少し上手く立ち回れたのではないかな
という点が引かれてるんだろうなという気もする。それでも過小だというのは同意。

信盛はいずれにしても治績が少ないよ
それで政治も57あるわけだしね、結局まぁゲーム的にも無難に治めておくことぐらいはできる能力
という意味で妥当だろう。

柴田は全国的には知らないが織田で初の完全な平城だっけ？それを建てた人だったんでは
（それまでの常識は山城、安土ですら平山城）
それだけでも十分評価に値すると思うし、普通の政治実績でも結構な業績残してたはず
柴田の政治は明らかに過少だとおもうよ、特に武田過大集団見てると
まぁ佐久間信盛も武田過大集団見てると過少に見えてくるのは肥マジックかもしれんが

柴田は一揆とその征伐で荒廃した越前を立て直したからな
北の庄の町割を整備し街道整えて九十九橋みたいなものを架けて
逆にかなり評価されている個人的武勇の「甕割柴田」は創作らしいが

刀狩りか検地かわすれたけど
これも柴田が先にやっとるよね。

でもゲームではいつもあのゴリラ顔

信盛を統率どのくらいにしたいんだ？

革新じゃ71あるしこれで十分だと思うが

>>25
近江平野には平城が多いが。
もともと、平城⇒山城⇒平山城と変遷したのだし
>>26
検地実施で政治があがるなら、多くの大名は政治７０超えることになる

検地奉行つとめた石田とか増田とか実際政治高いし

信長らは主に差出検地だろ？自ら九州まで行って統括した三成とは違うだろう。
個人の功績というか一般政務じゃないか。そもそも性質が太閤検地とそれ以外では違うからなぁ。

石田や増田は5奉行補正もあるだろ

検地だけじゃなく刀狩も勝家が最初に行った政策らしいな
個人的には勝家は統率・武勇は若干過大評価、逆に政治は明らかに過小評価という感じ
けど実際に勝家の能力値が統率80、武勇85、知略60、政治75とかだったら
「誰だよ、こいつ」みたいになって違和感を感じると思う
勝家の猛将イメージを考慮してのコーエー査定だと思いたい

勝家と似てそうな猛将イメージ
だけど普請などで有名な清正は

統率　90
武勇　92
知略　64
政治　71

その差出検地すら実施できなかった大名や領主がどれくらいいたと…

五大老といえど雑魚が多いな

>>34
有名どころにはあまり居ない。
しかも最近は、もともと検地は丈量検地で
太閤検地は他の大名が実施した検地と大きな差は無いとゆー主張も増えてきた。

勝手に主張するのは構わないが根拠はあるんだろうな？？

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　 3　　 4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　 31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　強襲　　大谷吉継 立花道雪
　　　千成衾　木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　武田信玄 山本晴幸
　　　乗崩　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　車懸り　上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓　　三矢訓　吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　組撃ち　鈴木重秀 伊達政宗
　　　釣瓶撃　明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　黒田考高 真田昌幸 北条早雲
　　　治療　　竹中重治 徳川家康

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

>>37
そう主張する読み物を最近ちらほら見かけるなぁと‥
検地に関しては、有名どころはほぼ行ってる。

有名どころってどこよ？ｗ
読み物って何よ？ｗ
すげー曖昧
その差出検地を実施した武田氏や今川氏・北条氏の諸将なんかは高く政治が評価されてるじゃん
なぜ織田勢だけその程度で駄目出しされるのやら…

ここらでもう一度確認

ゲーム上の知略や政治統率武勇で考えてくだされ

お願いしますだ

　　　　　佐久間
統率　　70〜75　それなりの規模、相手を任されて戦場での失態はそれほどない
武勇　　〜50〜　武勇系の逸話や討ち死になしで勇猛というには・・・
知略　　55〜65　統率に同じ、信長へのお伺いをしない無策などはここに含まれないと思う
政治　　50〜55　むしろ含まれるとしたらこっちじゃないかな

このくらいが妥当じゃないかね

>>45
おいおいｗ　７０台の能力はダメだしではないだろ
それに今川氏・北条氏の諸将は、高く政治が評価‥されてねーよ！
大内や毛利や朝倉の配下武将も。

何遍も何遍も既出だけど、「信長の野望・革新で70台」と「普通に100段階評価で70」とでは、
全然価値が違うからなぁ…

>>22
佐久間や林が忠臣だったというソースは？
譜代の重臣というだけじゃん。
蒲生とか織田家の直臣はいくらでもいたはずだけど結局のっとられてる。

>>38
散々既出だけど、氏康が信長や秀吉以上の政治ってのはわけわからんな

氏康は検地・通貨統一・税制整理・所領、役帳などの管理書類作成など内政に辣腕を振るった民政家だからだろう
外交においても今川・武田・上杉他と戦略に合わせて結んだりと、政治手腕はかなりのものだからじゃない？

十五代に及ぶ磐石の幕府開いた家康よりも上の政治力かと言われると疑問に感じるのもわかるな。

そうだね。いくら民政家とはいえ、所詮一地方を治めた程度だからねぇ。
日本の社会の在り方を根本から変えた天下人より上だと、文句も出るわな。

おまけに政治以外にもほとんどの能力で上いってるし。

秋田の大名で安東愛季評価低すぎ！全作まで高かったのに…

愛季は兎も角、実季は低い
あと浅利が家臣ってのは違和感
でもこういう現象は秋田に限らず、地方の無名大名に総じてよく起こってる現象だ

勝家と加藤清正の能力の差を見ると毎回泣いてしまう



参考として

その滋賀県と福井県の国境となる国道365号・栃ノ木峠は，
旧北国街道の中でも最高峰地点．
ここに設置される案内板「栃の木峠の由来」（今庄教育委員会）にも記されているように，
賤ヶ岳合戦の5年前の天正6（1578）年9月に柴田勝家が越前・北の庄（福井）を所領してからの後に，
福井と安土もしくは美濃の参勤路として機能させるべく幅三間の道幅へと改修した履歴があることから
その柴田勝家がこの国道365号の開鑿者とも伝わるようになっている．

北ノ庄城は福井平野の東部、足羽川流域と北陸道とが交差する要衝に位置し、九重の天守閣を持つ壮大な規模の城だった。天正３年（１５７５）より築城を始め、この頃でも工事途中か、完成して間もない頃といわれている。
城は足羽川と吉野川が合流した位置に築かれ、堀の一部に足羽川を使用していたと推定されており、天守閣は七層（一説には九層）構造で、安土城に匹敵する巨城であったと伝えられている。

反本願寺派の寺院・門徒の武装化が奨励されていた天正四年正月に、
丹生郡織田寺社およびその内者に対して「刀さらえ」が勝家から命じられている（劒神社文書　資５）。
「さらえ（浚え）」とは点検あるいは摘発を意味するが、
この「刀さらえ」について織田寺社は以前より知行高に対する諸役は免除されていることを理由に免除を願っており、
「刀さらえ」は知行高に応じて刀などを提出するものであったらしい。
近世に記された「明智軍記」や「柴田勝家始末記」などでは、一揆を防ぐため国中より武器を取り上げ、
これを鋳直して農具や九頭竜川の舟橋の鎖に用いたとしている。
余った刀は、農具に作り変え農民に配ったという。

生きていたお市？
　北の庄城で死んだとされているお市の方が、実は生きていた
、という伝承が近江にある。主君の妹を、死なせるわけにはいかないと、
勝家の説得により、伊賀の忍者に護られて脱出したという。
浅井家では、伊賀者が多数雇われていて、浅井氏滅亡時、秘命を受け、
お市と子供逹を守り続けていたという。
落ち延びた先は、浅井の重臣で隠とん生活をしていた日比次郎左衛門。
1599年、53才で波乱に満ちた生涯を終えたといわれている。
日比家（後に姓を稲増に改めた）には、お市の遺骨が保管してあるという。

　

北条を評価するなら前半の最大の敵だった上杉憲政をもう少し評価してやる必要あり。
結果しか見ないような評価はいかんよ。

徳川幕府のおおよその政治力＝

徳川家康１００＋大久保長安９８＋本多正信９５＋天海９４＋伊奈忠次９３＋本多正純９２＋板倉勝重９０
＋土井利勝８７＋酒井忠勝８６＋徳川秀忠８４＋酒井忠世８３＋α


これくらいなければ日本の社会のあり方は変えられない

まず、その家康が開いた江戸幕府の行政機構は氏康が作ったものをベースにしてる事が重要なところ。
そして関東地方のみの統治とはいえ、当時全国で最も先進的なシステムだったわけだから評価は高くて当たり前。
家康は氏康が完成させた制度をスタート地点としてるわけだから最終的な完成度のみで評価するのは不公平じゃない？

>>57
同意。関東管領の譲渡式を成し遂げたところからも、その辺の政治力を評価してやってもいいと思うし。
ワースト武将20傑に入るほどかねぇ

>>57
ある意味事実だが、結果を見ないわけにもいかんのも事実。
憲政はしぶとさと大軍を一応は率いたという点だけは評価できると思うんで、
統率だけでも50台くらいにしてあげてもバチ当たらない気はしないでもない。

･･でも中途半端になるぐらいなら、今のオール20台以下の方が
清々しいという気もせんでもない。

彼自身が何したって言うよりは、貧乏神でもついてるんじゃないかというほど、
彼がつく所には乱が起こり、結果的に衰退させていってる辺りが
大幅に能力に影響してるんだとしたら不憫な話だ・・・。

>>53
氏康の政治力に関しては時代が違うという点を考慮しないと難しい。
その三人の中で一番年上の信長と長男の歳が大して変わらんわけで。

結局それは他の政治にも言える事なんだけど、
「その時代にしては」凄かったという点を度外視してしまって絶対評価にしてしまうならば、
どうしても後世の武将の方が有利になってしまうわけで。
信長の経済政策だって、「当時にしては」という前提なしなら、家康や秀吉の方が
凄いに決まってる。実際に天下とってからの業績も混じるし、
過去の積み重ねの分もあるわけだし。

特に家康は北条五代が初めて民政という概念から作り上げた関東で、
信長の傍で経済も発達させ、秀吉の名の元に大規模な政治基盤が整った中で、
自らの経験と先人の失敗を学習した上で、江戸時代を作り上げてるわけで。

政治に関してはこんなもん、他の能力っていうか、統率に関しては
信長・秀吉・家康が低いんだと思う、もっと高くていいだろう、その三人は。

北条は>>58の徳川家臣団と違って配下に碌な武将がいないもんな
その分氏康が強化されてると考えたらまあ納得はいかなくもない
（何度も槍玉に挙げられて気の毒だが）武田家臣団とはちょっと違う

ていうか家康と氏康がガチンコで戦って家康が勝てる要素なくね？
家康はどっちかっつーと偉大なる凡人だぞ

ロクな家臣がいないって（汗
知名度の問題だろ、政戦両面で人材豊富だし

ゲーム中の能力値の話をしてるんだが＞配下に碌な武将がいない
そんなとこで突っ込まれるとは思わなかったよ

そーなんだよねー。「最後に家康が統一したから家康が最強だ」なんて主張をみると
「最後に司馬炎が統一したから彼が最強だ。曹操や諸葛亮より凄い」みたいな主張を
聞かされたようで。
もちろん家康は司馬炎ほどヘタレではないが。

司馬炎もそれほどヘタレじゃない
息子の嫁を見誤っただけで

家光の政治は120

北条の補正は巨大化防ぐためだろう。史実の北条は現状維持に必死ってのがあるのに
評価評価って強くしちゃうとゲームだと北条がでかくなり過ぎる。そんなところだろう。

あと統率の決め方がスポーツでいう「勝率」を重視してるようで気にいらない。
スポーツのように総当りなら勝率＝実力だから良い、だけど大名はそれぞれの
戦いでやってるんだから負けてないとかじゃなく、成果で評価すべきだろう。
統一の一番の功労者の信長より戦国最強の軍団とそのライバルに目がいくのもそのせい
だろう。具体的に言えば、信玄や謙信程の男でも対本願寺・大坂湾海戦等の戦いして
パラそのままに信長より結果だせる根拠もないし、信長は状況や距離でも状況違うし。
別に信長信長だけじゃなく秀吉も家康もそう。戦国最強とか宣伝文句に固執し過ぎ。

家光は身体障害者だぞ

家康も肛門がゆるい病気だったよな
ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾋﾞﾁﾋﾞﾁ

>>68
> 北条の補正は巨大化防ぐためだろう。史実の北条は現状維持に必死ってのがあるのに

北条以上に領土を拡大した大名なんてほとんどないだろ？
織田（羽柴含む）くらいじゃないのか？

>>71
それは元の領との割合で？それとも実際の広さ？

>>72
実際の広さ。
初代から含めたら元の領との割合でもいいけど。

>>71
ん？どこを論点にしてるんだ？
いや、北条が最大とかそうじゃないとかよりも、ゲームだとさらに肥大するじゃないか。

ゲームで北条が勢力拡大する事の何がいけないのか？

武田、上杉、大内、大友、三好

最近のシリーズだとこれらの家が巨大化しやすいけど
これらは良くて北条がダメな理由はないだろ

>>74
史実の北条が他に比較できる者が少ないくらい領土を拡大したのに現状維持に必死ということ自体がおかしいだろ？

中華エディタで騎馬隊の破壊を減らすと
北条が台頭してくるよ。
武将のバランスはとれてるんだが
ゲームバランスが今回は騎馬によりすぎなんだとおも

蒼天、創世で信長信者の制作が武田を弱くし過ぎた反動が
革新で出てるんだろ、その被害者が北条。

で、具体的に北条の誰をどれくらいにしたいんだ？

ぶっちゃけ北条信者の俺でも
氏照、氏邦、氏規の能力をもうちょい底上げしてくれれば
個人能力的にはさほど文句無かったりする。
安藤良整とか地味にパワーアップしてる奴もそこそこいるし。

どっちかっていうと北条家にとって痛いのは、このゲームのシステム。
一人、二人の超強力武将が居るだけで中堅が寄り集まっても勝てなくなるシステムだと
北条家は厳しい。

あぁあと数値じゃないけど、
北条家特有の個人能力が欲しかったぐらい。

>>60
川越野戦で憲政の能力は決定されたんだと思うけど、その川越野戦では対立していた扇谷上杉や北条の娘婿の足利晴氏まで
憲政の旗下に集まっていたのは評価できるぞ。新興勢力だった北条への危機と関東管領という役職が大きかった事もあるけど。

計八万五千もの兵で城を何重にも囲っていたんだが、城兵三千＋氏康の援兵八千に・・これ以上は北条の功績に変わるからどうでも良いか。
同年には平井城も攻められ、最も側近である馬廻衆にも離反されて、北条の攻撃を恐れた長尾氏ら重臣にも身柄の保護を拒否される始末。
上杉房能、顕定以来の怨敵でもあった越後長尾家へ頼って落ち延び、景虎へ上杉家の名跡を相続させたのは見る目があったと言えるのかな。
長野氏らは憲政が居なくなっても忠誠を守ったし、全く支持されていなかった訳でもない。

大敗後の再起に失敗しただけで、領地奪還を諦めなかっただけ今川氏真よりマシ。
境遇的に斉藤龍興と似てるのかな。大内義隆を一回り小さくしたくらいの能力が妥当じゃまいか。

>>82
んー‥
関東管領の要職と譜代の被官、支配下とはいえないが代々従属の関東諸領主
広大な領土を持ちながら、北条に敗れたこと自体奇跡的だし
一撃喰らうと木っ端微塵に瓦解する求心力の無さは驚異的だから
今川氏真と似たりよったり、一回り小さいくらいの評価じゃ大内義隆に失礼すぎ。

憲政は御館の乱で景虎側に与して一族皆殺しにされたのもマイナスになってる気がする
北条に敗れて地位を失ったのに、上杉家継承戦争で北条からの養子に肩入れして
殺されるってのは滑稽を通り越して悲惨の一言だ

>>82に同意かな

ちと脱線してすまんが、憲政は何で景虎側についたんだろう？
景虎につくって事はある意味長尾を捨てて北条につくって事にもなるだろう。
謙信が死んで長尾家では関東奪還はもう不可能→北条に恩を着せてお飾りでもいいから復権させてもらおう。
って事なのかな？

29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249

↑だれよこいつら？

ここはマイナー武将の説明をしてあげるスレにあらず。知らなきゃ調べなさい。

>>88
マイナー武将……か？
世間一般的にはそうかもしれんが……

三戦板とかなら最早マイナーとはいえない、
だけどゲーム板だし、マイナーなんじゃない？

甲斐宗運・・弱小大名を支えただけ
蘆名盛氏・・変な顔で有名な二階堂の息子に蘆名家を乗っ取られた人
三好義賢・・三好三人衆じゃない人。鉄砲で射殺されたらしい。種子島と同じ最初効果？
斎藤朝信・・上杉を支えただけ
安東愛季・・安東氏の最盛期を築き上げたというが安東自体がしょぼい。

こいつらにおなじくらいの総合能力値の竹中重治の代役が勤まるとは思えない

まあ武田を支えただけでえらい過大評価な奴が多いすぎるとは思うが
弱小大名を支えたぐらいで宇喜多直家とタメなんておかしいぞ

>>91
もう、突っ込む気も失せる。

甲斐宗運だけは過大じゃないか？って意見も昔あったよ。

北条氏照は小田原攻めや三増峠での敗戦がマイナス評価なんだろうけど
相手は豊臣秀吉と武田信玄だから負けてもしょうがない

>>86
もともと謙信の後継候補は景虎だったとする説が近年出されてます。
この説だと、憲政は関東管領家嫡流として景虎に与みした。

憲政が無能で見る目無かっただけじゃないの？

それだと謙ちゃんも無能ってことに・・・・

景虎は、武田勝頼に上野の武田領寄越せ、とか無茶な条件吹っかけて外交したという
一方景勝は武田不介入が勝利の鍵とわかってたから大幅譲歩した
だから景虎が有能とはとても。武勇で自分が確定された不利をひっくり返せたわけでもなし

>>98
＞景虎は、武田勝頼に上野の武田領寄越せ、とか無茶な条件吹っかけて外交したという
初耳です。ソースよろしく。

ソース厨ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!
どうせ出したって確認しないくせに

つーか景虎が上野の武田領を要求するってどういう事？
春日山とられてる以上、実家と武田の援軍がなきゃ負けは見えてる。
そこでわざわざ武田を不快にさせるなんてありえん話だろ。
悪いがとても信じられないよ。
それともそれは家督争いの前の話？

>>75
いや一番デカイと問題じゃないか。シナリオにもよるが北条の領地で他と同じように
拡大拡大となるとそれはさ。レスが繰り返しになったけど別にアンチ北条じゃないけどな。

>>76
北条自体必死って言ったわけではないんだ、すまない。氏康後期氏政のころのことを
考えて言ってた。いや、北条凄いと思うよ。うん、俺のご先祖攻めたらしいし。

三郎景虎の顔グラは過小評価

というか、大体のやつの顔グラは過大評価

山内上杉氏の家督・・・景虎
越後上杉氏（または府中長尾氏）の家督・・・景勝

ってことだったような

>>99
まじめに相手するな

通じないからさ

そもそも信玄とその家臣団の評価の高さが異常だろ
甲斐一国からはじめて１００万石以上に勢力圏を広げたから無能と程遠いのは確かだが
同じかそれ以上の成果を上げた織田・北条・島津・伊達・チョウソカベらが一部除いて平均は低い傾向にあるのに比べて酷すぎる

長宗我部は武田以下だろ。
三好は武田より上の石高だったが。

>>108
土佐一国も支配してないところから、全域支配寸前までいった
信虎の遺産を丸ごと横取りしたスタートラインを考えると同程度でしょ
織田に到っては尾張数郡からはじめて８百万石。武田なんか問題にならない

石高で全てを語ろうとするな。周辺大名や隣接する豪族や門徒勢力の状況、港や金山の保持でいくらでも翻る話だからな。

>>109
確かにそうだが長宗我部は土佐統一以降は武田と違って運に恵まれていたのも確か。(伊達にもいえるが)
家臣団を強くするというより全国版にあった運のパラメータが復活すればいいと思うのだが。

長曽我部に限らず、急激に勢力拡大してる家は何らかの運に助けられた面が強くないか
初期から最も拡大した織田とか毛利とかも、敵国の混乱に乗じての勢力拡大が多かったし
武田も、もし長野業政が長生きしたり今川義元が長生きしてたら全然領土広げられなかったかもね

110の言うとおり。織田信秀が陪臣ながら尾張1の勢力を築けたのは
津島をおさえて経済力が飛び抜けていた為。後の信長の飛躍とももちろん
関係有る。桶狭間はその次の話だ。原点を無視してはいけない。

長宗我部と武田については語れるほど知識無いから、運だけなのかは知らんけど。

長曾我部は本来なら親の時代に滅びていたような勢力だけど
それをぎりぎりのりきったあとのまわりが雑魚すぎた

>>94
小田原征伐ではそもそもあまり戦えてないからね･･･、
いっその事あの超巨大な八王子城に篭って死ぬまで戦ってたら、
もっと能力高かったかもなぁ。いくら家康や利家の入った軍勢でも
あの城に氏照と精鋭衆（武田旧臣と合わせて後に八王子千人同心になっていく）で篭ってたら、
物理的にそう簡単に落ちるとは思えん。
規模だけで言えば岐阜城や小谷城よりでかそうだアレｗ

三増峠は信玄と氏照の書状だけ見てもどうも信憑性が無いんで微妙だが、
いずれにしても渡り合ってる事自体が凄いといえばそうかも。

利家じゃないや誰だったかな･･･。

>>98
これは何処で見聞きした話なんだ？ソースとは言わずに漫画や小説でも良い。
そっからソースが分かるし。ただの作り話ならそう言え。

と、いっても信長は親父の本拠地は弟にくれてやってるからな
どれだけ財産を継承したのやら
初期の合戦で使えた信長の兵は僅か７百
家老の林一派のみにも劣る小勢だし

>>117
御館の乱で何故勝頼が動かなかったのかは未だに謎が多いことなんだよね。

>>118
稲生の合戦の事だろうか？確かに信長の手勢は700前後だが、
名塚で勝家の軍約千人を必死に抑えていた佐久間の事もたまには思い出してあげてください。

家康が背後から攻めてきたから。

>>119
え？稲生合戦でまず織田軍がぶつかったのは柴田軍のほうだよ

北条はステータスそのままでも良いから
天下創世の鉄壁みたいな技能も篭城時に展開できるようにするとかどうだ。

>>121
（ノД｀）
稲生ヶ原で激突した時はもちろん信長が勝家の先手部隊を怒号で蹴散らして、
林部隊を粉砕したのは有名で、この時、信長が勝家らの予想とは違い、
雨で氾濫する庄内川を鮮やかに越えてきたのも有名。

でもその前に･･･信長の命で名塚で築いた砦はそもそも清洲から見て庄内川を挟んだ向こう側の川沿い、
つまり勝家らの陣営の真っ只中で背水の陣をしいて、
信勝が築こうとしていた地点に先に築いて相手の注目を釘付けにしてたのよ。

桶狭間で今川軍を相手に玉砕したのと状況的には似てるかな･･･この場合は守りきれたけど、
公記には当然信長視点なんで名塚に砦を築かせてる事までしか書いてない、
（逆に言えば名塚の砦についてはあるので史実なのは間違いない）

でも結局信長が小勢で倍以上の敵を撃破した大筋は変わらないんじゃないのかね？ｗ

>>84
最初に話題を出した者だが、そういうのを忘れていた。
やっぱ憲ちゃんあれで十分だわｗ
>>82氏とかの指摘にも頷かされるのだが、そういう（客観的に見て）救いようがない
終わり方･生き方をした人間が入るところだからね＞ワースト

>>124
いや、もちろんそれに反論したわけじゃないんだけど、
>>118で信長の動かせる兵力が700と見た時に、
手勢だけしか動かせないみたいな書き方だったんで･･･、

既に味方してた佐久間の立場は･･･（ノД｀）と思ったわけよ。

なるほど。でも佐久間の手勢ってどれくらいだろう？
信長初期の戦だと、その軍の数字は七百未満とか、八百とかばかりだ…

200か300って所じゃないか。
まぁ折檻状でも「昔はお前頑張ってたのになぁ」的な事も言ってるし。
忘れてるわけじゃなかったと思うが。

この佐久間は大学の方じゃねえの？

（ノД｀）
・・・・その通り、大学盛重の方です。
ホント心の片隅でいいから思い出してあげてください。
何故かこのシリーズには出てこないけど、
太閤の方ではそこそこ優れた能力値がついてる。
孫の盛政は武勇90だし。

盛重は信勝付きの次席家老だったんだけど、信長についてる辺り、
先見の明もあったのではないかと思う。

桶狭間で速攻で死ぬ役でもいいから出て欲しいもんだ･･･。
まぁこれ以上はスレ違いなんでやめます。

信長の統率・戦闘は過小評価されている
織田家中は数が多いから、バランス取るために一部除いて低く抑えられてるのはゲームバランスから仕方無いとしても
信玄以上はあってもおかしくないだろう

大学盛重
覇王伝にはでてたような

その代わり知略がやや過大、政治が超過大評価されてるから
バランスはとれてると思う

そうか？本能寺の失態を考慮したとしても政治１０５は妥当だと思うがな。
少なくとも超過大って事はないだろ

長政、村重の件と本能寺の変があるから
主人公補正（＋５）を入れて政治９８くらいが妥当と思う。
統率・武勇は補正無しの９９くらいで

大名の政治家としてと上司としての政治力が混在してて政治は決めにくいなぁ。
たとえば度重なる謀反もあれだけ勢力拡大して、かつ家臣も外様が増えてきた混乱期
を担当したのが信長だったからとも言えるし、政治家能力と上司能力のどちらに
比重を置いて考えるかで全然変わると思う。俺なんかは二つは関連してて
ワンマンで通して家臣に反感かって独裁的だとしても、それでも独断で得た改革の
メリットが大きいから政治家としての功績だけでも充分超過大なんてことはならないと思うけど。
それに本能寺の変は当時の状況や遂行した点含め、やった光秀が凄いというか、主には光秀で評価すればいいと思う。

（IDが６月３日！本能寺の変・・・の翌日。あんま関係ないか）

>>136
勢力拡大は周辺状況に恵まれた部分も大きいから
＋評価にはなるが、過大視するのもアレかと
度重なる謀反との±考えれば、１００超えは過大だと思う。

運も実力のうち

運が巡ってくるまで耐えたのも実力
巡ってきたチャンスを最大限に利用したのも実力
だいたい武田だって上杉だって運に恵まれて、と強弁できるじゃないか
裏切られたといっても織田家が傘下におさめた武将数から考えると確率的には極小でしょ

>>140
＞だいたい武田だって上杉だって運に恵まれて、と強弁できるじゃないか
絶対無理ｗ　それと幸運の度合いもある。

>>141
えー。だって武田が駿河取れたのは信長が義元討ってくれた幸運によるもの（でも約束破りで制圧してないうちに徳川攻撃して三方敵に回してるけどｗ）
上杉が越中取れたのだって畠山総領家が御家騒動おこしたからじゃん
幸運の度合いってなんだよｗｗｗ

>>141
諏訪頼光が死んで、諏訪家弱体
小笠原長棟が死んで、小笠原家分裂、長時の性格もあって国人衆離反
関東で北条が山内上杉に大勝したため、信濃への上杉家影響力激減
謙信が隠遁した隙に北信濃に進出
長野業政が死んだため、西上野が分裂
桶狭間で義元が死んだため今川家弱体
氏康が死んだため北条との同盟復活

諏訪頼満だったや

>>143
小笠原長時の性格もあって国人衆離反、という意味がよくわからない‥
山内上杉の信濃への影響力は元より言うほどのもんじゃなし
＞謙信が隠遁した隙に北信濃に進出
意味が分からない、そもそも龍興相手なら苦労しないかと
＞長野業政が死んだため、西上野が分裂
随分高齢
＞桶狭間で義元が死んだため今川家弱体
あまり関係ないような
＞氏康が死んだため北条との同盟復活
信長・信玄・謙信・義龍より長命

アンチ織田乙、としか言いようが無い無茶苦茶なｗ

幸運の度合い＝アンチ織田の主観って落ちかよ
だいたい信玄や謙信が七百対千七百をひっくり返したり、２万とも４万とも言われる相手の主将を二千程度の軍勢で討ったりした戦績でもあるの？
なんでも運運で片付けるにしては基準が明らかにダブスタだし

>>145
＞小笠原長時の性格もあって国人衆離反
やたらと傲慢で乱暴だったらしい、武田との戦いでも仁科と喧嘩して仁科達が勝手に帰ったり
また最終的に家臣に刺されるぐらいだからそれなりに根拠はあるかと。

＞山内上杉の信濃への影響力は元より言うほどのもんじゃなし
佐久小県は影響力あるだろ、それに上杉の河越での大敗後小笠原と戦っていたのに佐久方面に
戦線を移している、これが上杉の影響力低下を受けてのものではないとすると、
信玄は無駄に戦線を広げた痴将としなければならなくなる

＞＞謙信が隠遁した隙に北信濃に進出
謙信が高野山行ってる隙に長尾家の川中島防衛の城を奪われてる

＞＞桶狭間で義元が死んだため今川家弱体
＞あまり関係ないような
これが関係無いなら六角三好の弱体も関係無い

あと高齢といえどそれで弱体化したことは事実

運がよっかったから評価しないってのを繰り返したら、全部連鎖して最終的に
秀吉も家康も本能寺の変あってラッキー！というつまらないオチになるだろう。
そうしたら、やっぱ信長は凄いっていう、めぐりめぐって逆に信長しか
評価しないって論理になるぞ？「運が良かった」なんて言ったら。

家康が天下取った理由に挙げるのは、尾張が京に近いから、信長が経済的に豊富だったから、いや
違うだろ、それぞれの武将の実力があって結果的に成ったんだから、運を味方にした実力
を功績をみてちゃんと評価しないと能力なんて決められないよ。

運というものはお互いの身の上に降りかかるものであるから、戦績の比較対象として考慮すべきではない。
みたいなことを秋山真之も言ってたよ。
あと、
>>133
信長ぐらい戦争うまい奴はざらにいたんだろうが、では他のやつ（例えば信玄とか謙信とか）が
その生涯でせいぜい２、３カ国ぐらいしか切り取れなかったのに対し、
どうして信長は大きな版図を広げることが出来たのか、
といったことを考えると結局政治がズバ抜けてたからだろうと思う。

じゃあその「信長ぐらい戦争のうまいやつ」を具体的に上げてくれ
信長の戦闘における凄まじさは散々既出なのに、これを素直に評価しようという意見にわけのわからないケチをつける奴が必ず出てくるのは仕様か？Ｗ

運の話じゃねーけど信長が信玄と違ったのは地理的な有利さだろ
畿内取った時点で経済力で他を圧倒できますよ

信長の戦闘の凄まじさなんて聞いたことねーよ
戦略とかなら聞いたことはあるがな

ゲームの能力的な話なら政治120でいいんじゃね

もしくは尾張や支配地域の経済力や地政学的な面をゲームにもっと加えるべきだとかいう意見とかな

稲生の700対1700とか、森部の1600対6000とか、桶狭間の2000対25000（40000？）とかが凄くない？
信玄すら7千45千未満の上田ヶ原戦で遅れをとってボコられてるのに？
あ、過去レス読めないか無知なお方なのね( ´,_ゝ｀)

>>86
景虎は1567年頃かな？正式に関東管領の座を謙信から譲られています。景勝はその時、越後守護の座を譲られてます。
よく景虎は北条の手先のように思われがちですが、違います。
景虎の母は長尾政景の娘であり、本家である上田長尾家の血を引いており、
さらに政景の嫁は長尾為景（謙信の親父）であり、両長尾家の跡取りとして、これ以上ない存在だったわけです。
北条（きたじょう）が御館の乱で景虎についたのはそのためです。

それ信長の陣頭指揮かよ？
どこの史料あさってきたんだｗ

いろんな武将のアンチが多い中、氏康アンチって少ないよね
やっぱり人柄と民政の達人で民に優しかったせいだよね　(*´Д`)

それだけキャラが立ってないんだよ！！！

>>159
痛いとこ突くなよ。柿崎みたいな武力馬鹿のイメージ（実際は違うが）な奴でもいたらいいのにな。

確かに信玄や謙信よりは失敗が少ないのだろうが、それ以上に皆にあまり知識が無い、よって批判されにくい。
ファンも少なければアンチも少ないという事
で話は変わるが、景虎の母が長尾氏ってよくわからないんだが。
氏秀と景虎は別人って説もあるが、その場合景虎は綱成の息子って話のはず。
ということは母は氏綱の娘だよね？長尾氏の娘ってどういうこと？

>>161
それを歴史資料で勉強してね

>>150
それもあるけど、周辺国の衰退期とかち合ったという要素もかなり大きいと思う
最大の危機を乗り越えた後、状況が恵まれていたのも確かかと。

>>163
それは順番が逆。
最大の危機をのりきった後他の大名が衰退したのではなく、
他の大名が衰退したから最大の危機をのりきったということ。

それは信玄の死去といった運も確かにあっただろうけど、
それ以上に信長のとった軍団システムと、信長自身の判断力や忍耐力の勝利だと思う。

アンチと間違われそうなので釈明を‥
信長が戦国時代の中で１頭群を抜く業績を築いたのは間違いないけど
その全てを能力の所産にするのは無理があるだろう、という意味。

>>164
言葉足らずでスマン、最大の危機というのは桶狭間のこと

無理ないだろ別に。信長じゃなくても天下とれたと思うのか？

ま、どう考えても総合的に信玄謙信なんぞ信長の足元にも及ばないでしょ。
毛利元就くらいしか対抗できそうにない

>>167
信長は天下取り果たしてないぞ‥
個人的に、毛利元就、武田信玄、北条氏康なら同じような業績を残せたと思ってる。
批判が多そうだけどｗ

お家騒動や謀反は付き物で、それが起こったり乗じたりした事で評価が下がる事は無い。
それを起こさなかったり、起きても他家に付け込まれなかったら+評価ではあると思うけど。

まともにお家分け目の決戦をして滅ぶより、騒動と謀反の最中で沈んだ大名の方が多いのだしさ。
あと惨敗したとしても、その決戦状態まで家中をまとめて持っていった大名は全て大物だなあ、と思う。

毛利、北条は足元から崩れる事が無かった点では稀有かな。

信長は天下を取れてないし

義龍や信玄が死んだのも、六角や三好が衰退していたのも、朝倉義景が女遊びしてたのも運
桶狭間の戦いの前に太原雪斎が死んでいたのもラッキーだったと言える

今川が滅亡した原因は

一門衆が全くいなかったからだよ。
北条や毛利は養子軍団を初めとした、親族が一杯いて地盤を固めていたんだけど、今川はその一門であるはずのの松平ですら離反しているからね。

当然桶狭間であんな負け方をしているから、今川のような豪族連合体質では、
周囲は離反しまくりで領内が疲弊、更に跡目争いすら始まっていたんだから氏真じゃなくても滅ぶよ、あんなのは。

付き従った家臣が多いことに驚きだよ、といってもこれは名門だからだろうけど。

親父の代がよかったからね＜今川

>>166
桶狭間までも危機の連続だったと思うが・・・
普通の大名なら桶狭間までいく前に滅んでいると思うが

氏康や元就の共通点としては、自分の子供達をうまく使ったことだね
しかも有能だし、血族間の争いもなかった
生まれついての資質もあるけど、教育も当時としては相当良かったんだろうね
北条なんて早雲以降三代は、戦国トップクラスの君主だし
これについては島津もそういえるけど

>>156
景虎の母が政景の娘？
>>173
今川は跡目争いが何代か続いたので
一門衆にはかなり敏感になってる
仏門に入ってる当主の兄弟が結構多い。

>>167
信長以外に長島、越前の一向宗や叡山のジェノサイドを実行できる人間がいたとすれば、松永久秀、伊達政宗くらいかな？
まあ他の大名が天下を取っていたとして一向宗を殲滅できた奴はそうそういなかっただろうね。

旧体制や反対勢力を徹底的に潰す人間がいなかったら、後の江戸時代も長く続いたかどうか分からん。善悪は別として。
秀吉のキリスト教禁止も一向宗の事がでかかった、すなわち信長の教訓。
まあ一向宗が影響力でかいまま残っても、それはそれでよかったかも知れないが。
オウムのようなカルト教団とは違うしね。キリスト教の方がやばい希ガス

加賀一揆と朝倉氏が九竜川で戦ったときは嘘か真か一揆勢総数百万に達したっていうしな
キリスト教が西国の大名取り込んで政教一致の植民地作ってたら、日本は宗教戦争まっただなかに突入してたかも

>>157
全て信長の陣頭指揮だが。信長公記に載ってるよ
ちなみに後年の天王寺では１万５千の包囲網を３千で突破。これも陣頭指揮でこのときは手傷も負ってるな

公記といえば、長良川合戦で義龍勢に追われてるときに、
舟に乗りながら自ら鉄砲で相手を射抜いて萎縮させて撤退したってな記述があったような･･･。

これマジなら武勇も90行ってていいような･･･。

柴田勢を大喝で怯えさせたり
刺客団の前に出て行ってオレを殺せると思ってるならやってみろ、と凄んでビビらせたり
信長は格の違いを見せつけるエピソードがあるからねぇ
こう言うのが素直に補正されたらそれこそ完璧超人になっちゃうんじゃ？ｗ

稲生合戦なんて、こちらの陣が崩れて敵軍が本陣にまで攻め込んできたときに、
信長大喝→驚いている敵軍にそのまま突撃→柴田軍を蹴散らしさらに林軍にも
吶喊→主将の林美作を自ら討ち取る。
これなら武勇90超えていていいよなあ。

有名武将のパラメータを過大だって言い始めると水掛け論になってばかりだから
過小評価の武将をそこ上げする話をメインにすればいいじゃね？

とか突然いってみる。

戦にほとんど出てない奴と、一軍の将を任されたが大敗した奴
このへんが同じような統率になってるのが・・・

自ら討ち取るってｗ
大将がそんな事普通しませんて

>>185
誰のことを指してるんだ？

石田三成とかか

>>186
お前は今信長のみならず佐竹義重ファンをも敵に回した

津軽為信　統率８２　武勇７２　知略９５　政治９４
俺はこいつのことよく知らねぇけどさ。いくらなんでも過大過ぎないか。
所詮、三万石の大名だろ。
梟雄といっても、主家を簒奪したわけではない。独立しただけ。
全能力値が過大だと思うが、一番納得いかないのが、政治９４。
伊達政宗だって、政治９３だぞ。ここまで評価される理由があるのか？
石田三成や本多正信のように天下国家の政治を行ったわけでもなかろう。
俺の個人的なイメージとしては、安東愛季のほうが政治は上の気がする。

津軽や南部がやけに強いな
開発者に青森出身者とかいるんじゃないか

知らないんだったら言わないほうがいいんじゃないかな

事実を言ってるからいいと思う

>184
どんどん底上げしてるから今現在インフレしてる。
過大武将も是正しないとバランスがとれなくなるよ

津軽為信は小田原征伐のときにいち早く秀吉に馳せ参じて
領土を安堵してもらった外交手腕が評価されてるんじゃないかな
まあそれでも過大だと思うけど

>>184

｢なってばかりだから
いいじゃね｣

おまえ日本人じゃないよな？

最大値が１２０とかなら凄さが麻痺する

謙信のことか？
あの馬鹿ならさっき射殺してやったよ。
弱杉謙信。

秀吉の最古参といえる前野長康、蜂須賀正勝、竹中重治は徳川四天王なみに評価して欲しいね。前野は秀次事件の所為で政治音痴になりすぎてる感じ。
そういや前野家は秀次に連座して潰れたから兎も角、竹中家、蜂須賀家って秀吉の数少ない最古参の家柄ながら、豊臣をあっさりとは言わないが見捨ててるよな。
尤もそれほど重用もされて無いようだが。

蜂須賀は重用されてるだろ。
阿波やるってのをむしろ辞退してる。
黒田と並ぶ毛利攻略の専任じゃねーか。
適当ほざくなボンクラが。

>>195
その辺は長宗加部や島津や北条の反応を見てると凄いもんだと思うよ。

凄いよな。
すべての戦国大名の切なる願いが天下統一だとすればな。
そんなわけあるかボケナス。

ﾊｧ？何言ってんだお前。

ﾊｱ？ 何がﾊｱ？

長曽我部や島津や北条が３万石の小大名ならあっさり秀吉に臣従したのにね

その通り。
なのにﾊｱ？ 何言ってんだお前？ だからな。
馬鹿が勘違いして背伸びしてんじゃねえっての。

武田信玄なんでこんなに過大評価されてるの。

>>66
司馬炎はともかく司馬イとはよく比せられるな＞家康

>>207
それは厨がゲームを作っているからです。

過大なのは信長家康に勝ったから。
負け戦も多いが有力大名だったのは事実。
個人的には凄さがよくわからない。
最大の売りはﾀﾃｶﾞﾐﾍｱｰではないだろうか。
風林火山もキャッチーでよい。
しかして実態は俺らの子供時代の戦争ごっこの延長だったりする。
つまり戦略があまり感じられない。
茶器や香木をも利用した信長を対極におくとわかりやすい。
逆に単純化して戦術のみであそこまで拡大したとすればその頑張りは買う。
だが戦上手とは違う気がする。

戦術も一流とはあんまり思えない・・・負けが多いし。
なのに八方敵な地勢で（山がちという軍事的利点はあるが）甲斐1国26万石→100〜120万石まで増やした実績と頑張りは相応に認める。
イメージ抜きに結果だけ見れば大友宗麟と同格か負けてる、三好長慶よりは大分下だと思うが

でもま、生前は縮小せずに済んでるから大友よりは上かな。

しかしノブヤボ歴代連続最強キャラに位置づけられるほどのタマとは思えないのが本当の所。
並の有力大名を出ない。
ま、これは光栄ゲーのお約束ってことで納得するしかないのか。

信玄と信長って戦ったことあるの？
勝頼との戦いしか聞いたことがない。

家康が総合最強になれないのは信玄に負けたせい？
不通にTOP3は1.家康2.秀吉3.信長でいいのに

信長主人公のゲームだからな
ポチが主人差し置いて最強ってのはちょっと

そうなんだよな。
四方八方後顧の憂いだらけ。
こんなゆとりないなかで大局観など育たんよ。
義元死にました。かすめとる。
業正死にました。のっとる。
そんな感じ。
悲運の武将というかバカヅキのツケが回っただけのような。
ただリングの上で織田の兵と戦わせたら武田兵が総ナメ
しそうな気がする。
でもそれはやはり戦上手とは別。
劣勢を互角かそれ以上にひきあげるのを目安とすればわかり
やすいがそういう例ってあるんだろうか。
秀吉のも戦上手とは違う。勝てる戦にもってゆくプロセス、
広義の政治力が本領だと思う。
ただ明智討ちは文句なしに見事。

たしか晩年に徳川と連動した信長を撃退してると思う。
あれって威信の点では潜在的な敵を多く抱える信長ピンチだろ。

もしかして218は信玄の話してんの？

南部が強いのは、伊達が領土拡大することへのアンチシステムだからじゃなかったか？
津軽は謎だ
小田原の一件なら戸沢盛安だって同じだし
三成の子供を匿った義挟補正でもかかってるんじゃないのか？

そう、信玄の話。
史実と違ってたらすまん。

つかマジレスすると
＞義元死にました。かすめとる。
＞業正死にました。のっとる。
これを戦上手という。
相手が弱い時に確実に叩くのは兵法の常識。
今の大河や肥ゲに満足できるロマンティストは解釈が違うだろうけど
別に信長だって奇策を使い続けたわけじゃないし、
ほとんどは実のところ正攻法だと今じゃ認識されてる。
前に別スレで書いたけど、
信長は単に尾張兵が弱かっただけで
落ち目の美濃攻略に７年かかった時点でザコ認定
単に美濃兵＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞尾張兵という話
普通に考えれば秀吉が調略で活躍できる余地なんかない
だからこそ信長は美濃奪取後に強くなれたわけだが

反論はいらんよ。気紛れで見て、気紛れで書いただけ。
たぶん、このスレ二度と見ないわ。
ネットするだけでなく自分の足で歴史を学べや、マジで

そっとしておいておやりよ

>>222
兵法ってか戦略じゃないの
しかも上策だったとは思えない

いや その戦上手もしょせんは戦争ごっこの延長。
要するに弱い者いじめの理屈で園児でもわかる話だ。
よく読め。俺は目安をわかりやすく示してる。
劣勢をいかに挽回するか その手腕を問題にしている。
不服か？
戦争ごっこのオツムじゃ難題すぎるか？
貴様程度の器じゃネットにも足りんよ。
馬鹿は二度と来るな。
そして死ね。

よく読んだよ>>198とか

信玄叩きの人間は歴史を知らない池沼

キツツキ戦法とかいうがね
川中島ってのは要するにだだっ広い河原なわけだろ？
濃霧がたちこめてたんならともかく
そんな見晴らしのいい状況で一方から勢いよく突っ込む。
じゃあもう一方の一塊はなんなんですか？
ははあ挟撃地点への誘導ですかって話だ。
こういうのを戦争ごっこと言うんだよ。

>>198

まさか自分のＩＤも知らないんですかー？

叩きと言うより適正な評価に落ち着いてほしいというとこ
自分はな

１９８がなんだよ？
一発おみまいしたら怪我してショボくれて壊滅と同時に勝手におっ死んだんだよ。
登用したら馬車馬のごとくコキ使う予定だったが。
まあ重要な知性がアイテムで高めても８０台だから
他でいくらでも高次代用が可能だ。
グッバイ弱杉。

＞is5D8U9Xさん
あなたを叩きとは思いません。
私と論旨は違いますが、認めろというなら認めます。
たしかに信玄は過大評価されています。
だけど４００年前の事象を正当に評価するのは不可能ですし、
しょせんは演義と寛容な態度を取るべきではありませんか？
批判は簡単です。それは信長でも家康でも同じです。
重要なのは冷静に物事を見て、他人の意見に耳を傾け、
そして論を発展させることではありませんか？
それが本スレの本文だと思います。

寡兵で衆を討つのがカッコいい！と思ってる厨房か・・・。
劣勢にならない様にするのが戦上手の条件だろうが。
隙に乗じるには情報・兵糧・自国の安定、全てを整えておく必要がある。
それだけでも知略・内政・統率への十分な評価になるだろが。

>>233
過大と言うなら適正な意見とそれにまつわる証拠を証明して欲しいな。
イメージで！はなしでさ。

だからな、もともと強い奴が弱い奴の隙に乗ずるのと
弱い奴のそれとはいっしょくたにできんだろが。
武田のそれは俺に言わせりゃノーカンだよ。
園児でもできるじゃねーか。
それとな、演戯と割り切って夢みる奴はそりゃ勝手だよ。
もしかしたらそれこそが史実そのものかもしれん。
ただ俺やあの人が問題にしてるのは正史の妥当な解釈だ。
そんなのは正史という名の偽りだって主張のポテンシャルに対する否定ではない。
なぜなら学ぶべきことは幻想の自由ではなくテキストの冷徹なる分析にこそ宿ると
信ずるからだ。
川中島があったかどうか。
そんなことはどうでもいい。
あったと仮定してあるいは脚色した場合どういう選択がベターだったのか。
それがもっとも重要だ。

>>235
んー。今度こそレス止めようと思ったけど
真っ当な意見なので返信するしかないかな。
>>233で書いたように証拠を証明するのは不可能です。
歴史的な事象は全てを疑うべきですからね。
甲斐・信濃という国土を考えれると今の信玄の評価は適正とも言えます。
現在の山梨・長野を見ても全く豊かではありません。
当時はもっと酷く、信玄はそこに貢献する政治を行いました。
しかし、家臣の能力を考慮する限り、さすがに信玄の能力値は落とすべきだと思います。
今後、国土による差別化を極端に推し進めるなら話は別ですが、
全国、大差のない現在だとパワーバランスが狂いすぎですよね？
あくまでゲームとしての話です。
結局のところ、今の肥ゲは地の利、人の和、天の時を
人物個人の能力値に変換しないと成立しないというだけの話です。

今度こそ本当に消えます。
正直、足を使って寺周りする方が楽しいですわ。
雨、止まないかな。

つか 弱杉なんざうさみがアップップの時点で終わってるだろ。
兼継とか捕虜にしたらあっさり恭順するし。
たらしこみ名人を複数抱えこみゃイヤでもそうなる。
要するに、弱杉あたまも弱杉。
だいたいノブ野暮に絞れば序盤は政治力、中盤以降は知略と相場が決まってる。
現に当の軍神サマはタマが貫通してアレレじゃねーか。
おまえらの脳みそは糞か？
神風マンセーの学習力ゼロの売国奴か？

>>235
己の寿命に最大限使って一介の地方勢力に終わった大名風情が
天下を手中に収めた三傑を抑えてトップかよ・・・端的にはこれが根拠でしょ。
むしろこちらこそこの3人以上にするソースはあるのか、と聞き返したいぐらいだ。
イメージで！はなしでさ。

>>233氏の意見に対しては概ね反論も靡きもしない。それはそうだ。

家康はマジで凄いだろ。
ノリノリのサルを野戦で駆逐。
棚ぼた評価は過少すぎ。
信玄から学んだとも言えるかもしれん。
でも信玄は鬼神をも退ける勢いのサルを知らん。
条件だって織田も徳川もむしろ恵まれてたとは言えん。
四面楚歌は武田に限ったことじゃない。
それを乗り越えるに当たって武田は戦争ごっこ、織田は七色の戦略。
結果はその差だろ。
世間は複雑多岐なんだよ。
道端でジャイアンがマジシャン殴って泣かした。
それはありうる。
けど最終的においしいのはマジシャン。
当たり前だろ。腕白小僧は何人までのせますか、
転じて、何人から無理ですか？
そういうこと。
武田にはその点に対する解をまったく感じない。

革新でデモプレイすれば信玄率いる武田はたいてい史実とかけ離れたものすごい勢いで
日本を制圧していくんだからゲーム内で過大なのは明らか
それが革新のゲーム性を高めてる云々は置いておくとして

信玄は劣った勢力の村上らに何度も酷い敗戦を喫し
今川を徳川と密約結んで攻めた時は北条を起こらせた上、同時に約束破りで徳川領を攻撃してあらゆる方向を敵に回した
よく甲斐信濃は…というが、豊かな土地を切り取るということはその財力を抱えた敵を相手にしなければならない、ということ
豊かな地だから楽で僻地が苦しい、というのは後付けに過ぎない
最初から甲斐一国の国力優位を擁しているんだから、信濃の中小豪族相手に有利に立てるのは当たり前
明らかに過大だよ。無能じゃなくてもいいけど政治や戦闘まで信長や元就以上というのは

　　　　信玄　謙信　信長　秀吉　家康　元就　政宗
統率　　80　　100.　　 75　　75　　 78　　85　　　70
武勇　　60　　 85　　　70　　65　　 75　　80　　　65
知略　　80　　 65　　　75　　90　　 75　 100.　　 70
政治　　90　　 50　　　95　　95　　100.　 85　　　80

ゲームの統率（戦闘）知略（計略助言）政治（内政外交）を上限100で考えればこんなものだろう

>>239
その論法でいうと
現代の最強は社民党から総理になった村山氏ですな
と思う私

信長は実績から考えて全てにおいて最高じゃないと、その信長に追いつけずあるいは滅ぼされた大名武将の立場がないんじゃない？ｗ
裏切られ補正が入るにしても、逆に討ち死に補正とか武勇談補正が入るはずだし

戦ごっこといってしまうと、
当時の戦なんて全部幼稚に見えてしまうわけだが。

武田vs北条の三増峠も
北条vs足利上杉連合の河越夜戦も
島津vs龍造寺の沖田畷も

後世の人間が俯瞰したような事言っても意味ねぇ。

なんで謙信っていつも統率100なの？

しかし適切なステータス付けるのってホントむずかしいね

そしてなぜ、馬鹿とか死ね　などの言葉が書き込みされているのか。
荒らさず冷静に議論できる香具師が有能だと思うｗ

>>248
そういう奴は議論したいんじゃなくて知識をひけらかしたいだけなんだよ。

根拠も無く低い高い言う奴よりよっぽどいいよ。

>>200
子息の話なんだけどな。太閤政権で蜂須賀家政や竹中重門が重用されてはいないだろ。

武田は製作者がファンだから初心者用という名目で
強くしてるんだろう。
まあコーエーのゲームのわけわからん能力設定は
ファイアーエムブレムに置ける序盤のお助けパラディンくらいお約束だからな

信玄も謙信も強くていい。ただ信長と家康がなにかでズバ抜けてないとおかしいとも思う。
信長は政治、家康は知略と限定するとピンとこないけど、能力が埋もれるのは
いろいろ比べ過ぎて、細かいところで議論してるから功績で評価しようって
考えにならないんだよな。なんか全部直接対決とかで比較してるのってマンガで
そのキャラが強い？とかいうレベルと同じかと思う。

政治
秀吉＞信長＞家康
知略
信長＞秀吉＝家康
統率
信長＞家康＞秀吉

信孝のステをもっと(･∀･)ｱｹﾞﾚ!!

キリスト教宣教師たちの信孝評
「前途有望な青年」「思慮あり、諸人に対して礼儀正しく、また大なる勇士である」
(耶蘇会の日本年報)。

日本人評
「三七信孝もまた、将軍(信長)の御息男にして、智勇人に超えたり」
(天正記)。
「御覚え御利発の有様、残る所御座なく候」
(川角太閤記)。


それに比べ信雄君と言ったら、
「狂っているのか、知力が足らないためか」「二男は痴愚にして」
(耶蘇会の日本年報)　　ぷｗｗ


ちなみに信孝は基督信者だったと聞くので、この評は多少大袈裟としても、
日本人評は良いし、父親から四国方面軍指揮者に任命されたのは、馬鹿では
なかったのではないかな。
少なくとも知略19とは考えにくいかも。

ああ、織田の豚か。ってのは無しで

なんか前スレで見たような･･
てか風評だけで能力上がるなら織田信行や豊臣秀頼はスターレベルだな。
信長は逆に粗暴な暴君って所だ。能力を上げたいなら実績くらい調べてこいよw

馬鹿の信雄でも伊勢攻めの総司令官を任せられたりするくらいだから、
「信長が軍団長に抜擢した」ってのは殊身内に限って大して評価すべきポイントでもないんでないの
もちろん信忠のように実際に活躍してある程度の実績があるなら別だが、
信孝は実力を見せる前に死んじゃったからな
知略19はさすがに低すぎると思うけど、精々30台後半〜40台前半くらいでないの

>>256
信長を暴君と呼ぶのは構わないけど
誰にでも必ず１度はチャンスを与える優しさがあったことも認めよう
例外は長政くらい？　まあ、しょうがないと思う
その性格が本能寺を招いたんだのは皮肉だね

>>256をちゃんと読めばそんなレスは返ってこないはずだと思うけど
ていうか何時になったら消えるのかね

信雄・信孝に限った話じゃないが
織田家みたいな大軍団で動くことが多くなる勢力だと、戦歴の割に目立たないって武将が多くなるね
で、たまに目立ったらそれは失策ゆえ、とかだとどうしても評価が辛くなる

武田信玄の迎撃戦って川中島くらい？
あまり他国に攻めさせなかった点は評価できるかな

でも過大だとは思うけどね

べつに信雄は馬鹿でもないとおもうぞ
馬鹿ならとっくに自滅してる。

なんだかんだいって生き延びてる信雄や有楽は
したたかだとおもうゲームのステータスはあれでいいけどねｗ

桶狭間、厳島、川越城の戦いを勝利した信長元就氏康が戦国三強と言っても過言じゃないと
思うよ、こいつらはマジで凄い。
謙信がこの三人より上の評価である理由がわからない、雑魚にしか勝ってないのに軍神？
相手がＢ級以上になると引き分けばっかりじゃん。

>>259
ヤッベ。こんな雨の日は酒を飲むしかないんで
すっかり忘れてたな。
脊髄反射でレスしてごめんなー。

>>264
有言実行して早くこのスレから消えれ！！

まあいいじゃないか。
そう辛く当たるなよ。

織田信孝
統率 武勇 政治 知略
30 60 20 40

>>264
237で言いたい事だけ言って逃げようとしたチキンがまた居たのかw
はよ寺じゃなく病院行けよ

>>222で
>たぶん、このスレ二度と見ないわ。
>ネットするだけでなく自分の足で歴史を学べや、マジで
ほっときゃいいだろ、一番最初にこんなレスしといて延々と粘着してるやつだし
その上
>信長は単に尾張兵が弱かっただけで
>だからこそ信長は美濃奪取後に強くなれたわけだが
なんて電波飛ばしてるようなやつだし
ゲームじゃ尾張なんて最初から統一してるようなものだから仕方ないのかもしれないけど

俺にもレスきてるな。
夜中に答えるわ。
社長がマジこわい。

>>270
いまこそ下克上のとき

元就は秀吉ほどではないが、裸一貫と言っていい身分から200万石弱の領袖までのし上がっているからな。
実際に業績と策謀の振るいっぷりがすさまじいから。
三英雄並かそれに近いレベルに位置づけられても許されると思う。
島津4兄弟も武勇が凄まじいし全盛期は300万石近く支配下においてるからな。
信玄が過大だとことさら言われるのは、冷静に考察してみると持ち味というか凄さがいまいち見えないから、というのも大きいのではないだろうか。
石高増も特筆するほどではないし（それでもすごいことはすごいんだが）

九州全域でも約２００万石しかないぞ。（太閤検地より）
島津の最盛期は１８０万石程度、３００万石なんてありえない。

http://www.asahi-net.or.jp/~me4K-skri/han/kyushu.html

九州全部合計すると350万石以上あるわけだが・・・？
そんなに江戸時代までに石高って伸びるか？

江戸期は生産力が飛躍的に上がってるよ
新潟が米所になったのも大規模な干拓ができたお陰だし（だから謙信時代はさほど豊かではなく、出兵は略奪と人減らしのためといわれてたぐらい）

確かに太閤検地の時点では九州は２００万石程しかなかった。
島津は１８０万石くらいってのは正しいはず。
関東平野の大半を支配していた北条でさえ２００万石から２３０万石程度。
江戸期まではそんなもんだろう

石高で詳しいのはここかな
旧国の石高に載ってる
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

>>258
浅井長政にもチャンスは与えたよな
降伏したらひょっとしたら許したかもしれない
信長の最後通牒を無視したらまっているのはジェノサイドなわけですが

大名だけでなく、勢力の主力武将で考える方が適切だと思うけどなあ
三好・北条は妙に弱いし、香宗我部や毛利はちょっと人材不足、武田が恵まれ過ぎ。

最後通牒って最後通知と言いたかったのか？まあともかく、降伏勧告なんてチャンスとは言わないんだよ。
有能な奴は無条件で配下にするゲームとは違うから。

最後通牒（さいごつうちょう）とは、国際交渉において最終的な要求を提示し、
それを相手国が受け入れなければ平和的な交渉を打ち切る意思を表明することである。

　　　　 川川川川川　ﾌﾟｰｿ
　　　　 川-◎ ◎｜
　 ＿＿川∴) 3(∴）＿＜http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139485406/
　/ 　∴　　ゝ ── '∴　ヽ 　ﾌﾟｰｿ
/　∴　,ｨ -っ､　∴　∴　　 ヽ ﾌﾟｰｿ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i ﾌﾟｰｿ
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ 　謙信命　　　　ﾉ　 ﾉ ﾌﾟｰｿ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　（ ｜｜ ）　　|　
　　　　　　　 （）

武田厨ウザイから来んなよ

陶晴賢ってクーデターのドサクサに紛れて前関白を殺害してるんだね
松永久秀よりすげえ〜

一部の剣豪の統率の高さはおかしい
柳生宗厳（石舟斎）なんかは剣術史上の影響は大きいけど、実戦では後世に残る戦功上げたわけでもない
むしろ手を矢で射られたりと、武蔵が農民の投石かわせなかったようなことになってるし
上泉信綱とかも、大軍を統率して戦功挙げたわけでもないのに猛将以上というのは…

>285
そんなに言うほど高くないんだからいいんじゃない？
他の剣豪と違って石舟斎は柳生庄の領主として、信綱も上野国大胡城主として軍を率いてる訳だし。

>>286
ただ、「軍を率いての活躍」がない以上、そう高く設定する根拠はないだろう。
そこらの40〜50台の平凡武将の方がまだ兵を率いての実績がある。

>>287
柳生はともかく上泉はわりと猛将やってるよ。
上泉の戦場での活躍を調べてきなよ

飯尾 連竜は過少。今川氏真に何度も勝っている。

上泉信綱って〜本槍とか謳われたことはあっても
土豪レベルなんだから大軍指揮したことはないでしょ
個人武勇のレベル…

いつも思うが完全に実績のみで判断すると、資料に一言二言しか出てこないような武将はどうするつもりなんだ？
上泉は信玄にも誘われたくらい名が広まっていたんだから、カス武将と同じではない。
個人武勇レベルって本気で言ってるとしたら・・

>>250
十分に遇されたと思うんだが。
阿波徳島１７万石を拝領したのは厳密に言うと正勝でなく家政だし、
寄る辺なき幼少の重門を秀吉自ら後見し、成長するに従い厚く遇している。
北条征伐時から三成との確執を抱えた家政はともかく、重門のそれは美談だと思うけど。

>>291
事跡が詳らかじゃない武将とは今は関係ない
名が広まっていたのは十七本槍の筆頭として、つまり個人の武名
それで大軍を指揮した島津義弘クラスと同等の統率とか無茶苦茶じゃん
一地方大名に過ぎない信玄が欲しがったから何？地元の土豪を武将に組み込むなんてどの大名でもやってるよｗ

五大老でも五奉行でもなく、家臣筆頭でもない事を言ってるんだろ。その他一人の大名に過ぎない。

293の理屈だと手勢200人程度だといくら武名を高くしても評価の値なしってか。
なら1000程度しか指揮してない島左近も島津義弘の足元にも及ばないのかｗ
まあいいんじゃね。個人のただの感想に突っ込み入れる気は無い。

>>295
だから上泉は数百の手勢を率いて何か武名を上げてもいないと
文盲くんの上突っ込み入れる気が無いのにアホレスするなよ( ´,_ゝ｀)

なんで必死なんｗ　調べても無い奴と語る気はないから。

痛いのが二匹いるな

俺が着たからあわせて3匹だな。

68 115 42 5
現在の上泉の能力、別にそれほど統率は高く無いじゃん適当な能力だと思う。
例えば>>287の言うように兵を率いた平凡武将が４０〜５０だと
言うならむしろそっちが問題なわけで上泉が下げられるような話じゃない

上泉信綱の統率は革新では68でそれこそ地方の土豪レベルの能力値なんだが、それでも過大評価だと言うのかね

シナリオ 武将姓 武将名 所属国 政治 戦闘 魅力 野望
シナリオ１ 武田 信玄 　　甲斐 96 99 98 89 騎馬
シナリオ１ 織田 信長 　　尾張 99 93 98 100 騎馬
シナリオ１ 上杉 謙信 　　越後 89 100 95 67 騎馬

シナリオ２ 織田 信長 　　近江 100 100 99 100 騎馬

信長も昔はこんなに強かった

戦国群雄伝のデータです

信長がトップじゃないことは曹操がトップじゃないことに等しい。
三国志シリーズで曹操が最強じゃなければ批判が出まくるだろ、ところが
野望では信玄厨の汚い裏工作のせいでそれが表に出てないんだ、許せねぇ･･･！

三国志シリーズじゃいつも総合トップは曹操ですが？何か

>>304
曹操＞＞信長だから。
天才の曹操と信長ごときを一緒にするな。

>>306
よし、一緒にここに来ようか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140931535/

ボロボロにしてあげるからさｗ

>>307
千年に一人の天才とは誰も言ってねーよｗ

裏切られまくって最終的に滅亡した信長じゃ曹操の足元にも及ばないわな。

曹操も禄に統一出来ずに死んだから五十歩百歩だけどな
信長は比べるなら宇文ﾕｳとか柴栄であって
曹操は日本史で言うと……京極高氏あたりな気がする

儒教という精神的文化が背景に無かったら
曹操も謀反されまくりだった気がするがどんなもんだろ？
絶対的な漢朝が背景にあっても、かなり反乱あったし

ってか実際曹操は謀反されまくってるだろ
張ﾊﾟｸ、劉備、魏諷、馬超……

尼子勝久は過小。鹿ノ介も義久より勝久選んだし。
月山富田城を奪還できなかったのは城が強固だったからしかたない。
統率と知謀は祖父くらいあっても悪かないべ。旧尼子があれだけ集まったんだからさ。

>>311
その中で謀反といえるのは魏諷くらいじゃ？
そのほかは同盟者とか他勢力といった感じだし
中国の儒教最盛期の後漢じゃ、謀反は最大のタブーだっただろうし

浅井長政を謀反にカウントするなら馬超もカウントして良いだろう
劉備は完璧に謀反。張パクも謀反で良いだろう
そもそも曹操がアンチ儒教だから、それなりに大義名分が立つ

おまえらスレタイを読み直して来い

大友宗麟ってよく過大とか言われてるけど実際どのくらい過大なの？


あ、島津厨は答えなくていいよ
どうせ島津が強いからバランス取るために能力値が底上げされてるとか言いそうだし

最後ボケたんだろ、あの人。

大友宗麟より立花道雪のほうが過大
統率−15、知略−20くらいが妥当

宗麟は八カ国に跨る大国を築き上げた
家督継承時に父を謀殺した田口、津久見氏を討ち大内（陶）・毛利氏と戦って所領拡大
ポルトガルとの貿易を振興し、城下町を発展させるなど内政にも手腕を発揮
ただし伊東氏が頼ってきたのを名目に島津と戦って耳川で家中の統制が取れず大敗してから凋落
一応攻め寄せた島津氏を大砲で追っ払ったけど豊臣に頼ることに
隠居領地を辞退して病死
家臣の妻を奪ったりとか、私生活の乱れが有名ｗ

>>306
馬鹿じゃね？
信長のが遥かに上だろ？

時代を先読みしてた点では曹操もなかなかだが、
信長のそれとは比較できない。

立花道雪は統率が超過大。107･････笑っちゃいますねｗ
>>306
巣に帰れ中国人

道雪はねぇ・・・
宗茂ならまだわかるんだけどね。

>>312
え？祖父って新宮党の国久、誠久だよね？今回出てないけど。
まぁ統率はともかく、知略は両方とも一桁クラスだけど・・・。

>>320-321
通りすがりだが、このままだとスレ違いの話題を続けて迷惑になる恐れがあるのでは？
>>307のスレでもいいし、↓のスレにでも移動した方がいいかと
三国　ｖｓ　戦国
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147359240/

道雪は三十七度の戦で不敗といわれるからじゃないかね？
毛利元就直率の大軍と戦って互角以上、大内氏残党蜂起で後退するところを追撃して３千討ち取りとか派手な戦果もあるし

>>312
尼子は評価が難しい。負け戦ばっかりだからｗ

でも吉川元春はその倍の数の戦で不敗だろ？
道雪と能力逆でもいいんじゃないか

たしかにあれだけ長生きして37回ってのは
ちょっと少ない気もするな

道雪は休松の戦いで一族を大量に失うほどの敗北を喫しているんだが
これは負けにカウントされないのか？

それと鉄砲の適正がＤってのはおかしいな
ＡかＳくらい有ってもいいはず

>>305
むかしは趙雲とかだった気がする

毛利の両川、道雪と紹運より大きく劣ってるんだよなあ
まあ九州・東北を強めにして、中央の勢力とぶつかるみたいなバランスなんだろうが

でも九州の一武将が東国まで武勇を轟かせてたって事を考えると
道雪の部隊はかなり恐れられてたと思うけどね
それとやっぱり｢立花道雪･雷の化神｣って言う呼び名がｶｺｲｲのが意外に馬鹿にならんと思う

小早川隆景　総合17位
立花道雪　　総合32位
吉川元春　　総合41位

高橋紹運　ランク外

そんなに差はついてないと思うよ。
やっぱり道雪の統率を婿養子と交換すれば丁度いい気がする。

>>326
逆にしろとまでは言わないけど吉川元春は過小だよな
少なくとも76戦64勝12分不敗の猛将の能力ではない
統率と武勇99か100ぐらいがいいな自分的に

難しい所だな、吉川元春は秀吉戦での戦略的敗北が尾を引いてる気がしないでもない。
それこそ相手の尼子が思いっきり低い評価をされてるから、
それを倒した事の勝ちが相対的に下がってるのも事実だろうし。

毛利は確かに敵が弱すぎだな。織田、北条、上杉、武田や島津、竜造寺、大友あたりは強力なライバルがいたから戦績もさまになるが
毛利って尼子、大内、三村、山名とか敵がショボイ。

その場合毛利VS大友は数に入れてないんだよね？
じゃあ大友が勝った相手でしょぼくないのって誰

>>335は俺じゃないが、俺のレスも含めて大内や尼子はショボくないよ！ってレスがきそうだから、
先にフォローするけど、あくまで一般的な評価とこのゲーム内での数値でね。

>>335
これはひどいゲーム厨ですね
そりゃ信ヤボの能力ではしょぼいなｗ

ここはゲームの能力値を語るスレだから

小早川隆景は秀吉政権下での実績も凄いと思うが
統率87は意外だな、まあ政治も知略高いしここで折り合い付けたって感じ？

いやゲームだけの話じゃない。大内義隆と尼子経久が死んだ後は実際しょぼいじゃん。
九州も結局諦めてるし。ご自慢の水軍は織田に壊滅させられてるし。

武田信繁 　伊達成実　羽柴秀吉　斉藤朝信　小早川隆景　太原雪斎　尼子経久　芦名盛氏　龍造寺隆信

主な統率87の人。

>>340
隆景と元春がもし戦争したとしたら、まず最終的には隆景が勝つと思う。
とは言え、まぁ猛将のイメージではないからこの辺が手の打ち所ってとこだろね。

あと、四国や九州征伐の武功は秀長が評価されて無い以上、
それ以上には評価されないだろうね。

>>342
信繁＆朝信の川中島コンビが過大かな。

秀吉は最早言うに及ばず。

>>342
過大の代表選手みたいな信繁はともかく他の面子見るとまあ妥当か
経久と互角ってのはいいとこだろう

>>340
まぁ吉継より隆景が下なんてことは有り得ないだろうが、主要三部門で９０超だと
天下人とあまり違いが無くなってしまうから、一応差をつけたということじゃないだろうか。

大谷吉継こそ武田信繁どころじゃなく過大だしね。
石田三成を越える部分なんて何一つ無いと思う。
業績もどちらかというと奉行職と大差ないし。

死に様が良いと高確率で大幅能力うｐ
・無謀と言える戦況で義に殉じ獅子奮迅
・誘われるも主家への義理を果たして切腹
・誰それの身代わりに、御大将を庇ってなど

その割に山中鹿之助は最近微妙に振るわないな
まああれでいいけど

日本史のエポックメイキングである信長が中国史の一群雄に過ぎない曹操より下なはずはない

>>347
同意。吉継は武功面での実績なんて皆無といっていいのに、判官贔屓の風評だけで過大評価されすぎだな・・
スーパーマンだし。

石田三成の統率低すぎ

みっちゃんなあ、戦働きはいまいちでしたってのが定説だからなあ
まあ武勇はともかく、統率は70代は欲しいよね。
とりあえず家中一の〜みたいなのは70〜80くらいに集中して欲しい。
これ以上は国を制した大名か、大大名の軍司令官クラスで

>>319見てたら大内義隆も過少に思える。っていうか大友宗麟よりすごいじゃん。
大友と評価が分かれるのは家臣の差だけに思えるが・・・

大国のため尼子・大友・安芸武田・少弐から袋叩きに合うも
安芸武田・少弐を滅ぼし大内家最大の版図とする。
周防・長門･石見・安芸・豊前・筑前六箇国守護。
日明貿易を振興し、城下町を日本一と言われるほど発展させるなど内政にも手腕を発揮
ただし出雲出兵で造反により大敗してから凋落。
ホモが有名ｗ

大内義隆も三好長慶や長宗我部元親と一緒で
嗣子が死んだから抜け殻になったタイプだな

>>348
対肝付戦等で武勲を挙げ、若くして家老にまで名を連ね島津期待の星であった川上君
相良相手に無謀な戦いに挑もうとした義弘を諫めるもﾊﾞｶ義弘は聞く耳持たず
案の定大敗して義弘庇って討ち死にした割にはあまり評価低いよな

相手は赤池だからね。

>>348　拾ってきました　

毛受勝介家照。　荘介。　勝照。　吉親。　照景。
　毛受照昌の子。　兄は茂左衛門。　父照昌は篤信の人で母は至孝なりという。
　柴田勝家に近侍。
　
　１２歳にして柴田勝家の小姓となり、後小姓頭に任ぜられ１万石を食む。
　初め名は荘介照景と伝わる文献もある。
　伊勢長島の戦いに於いて、戦のさなか勝家の馬印が奪われた。
　勝家はこれに憤慨し死を覚悟で突入して奪い返そうとするが諫められ、その間に荘介が敵陣へ突入、馬印を奪回した。
　勝家は大いに喜び荘介に「勝」の字を与え勝介勝照とした。あるいは　「勝」と「家」の字の両方を与え勝介家照とも伝わる。
　
　賤ヶ岳の戦いで勝家の軍が瓦解し逃げる際、勝家は討死も覚悟したが家照は城への退却を進言する。
　自らは勝家の馬印「金の御弊」を掲げ、時間稼ぎの為勝家の身代わりとなって敵陣へ一戦を挑もうとした。
　兄・茂左衛門も共に進もうとするのを家照は「兄弟揃って死しては母の不孝」と制する。
　しかし茂左衛門は「ここで弟を見捨てて帰れば母に不孝」と譲らない。
　兄弟は兵２００を率い揃って討って出ることとなった。

>>316
大友宗麟は自身で戦場へ立ったことがなく、自分が主導した戦は全て惨敗という事実。
親父の残した家臣団が生きていた間は良かったけど
自分が重用した家臣は皆使い物にならない奴ばかりという事実。
統率−６０、政治−４０、知略−２０くらいが妥当

信長の野望自体が、戦国を再現できていないのでここでの議論は意味が無い。


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜完〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>359
お前まえにも同じ事言ってたな。

尼子って尼子経久以外弱いよな
中堅も宇山久兼・山中鹿介・立原久綱ぐらいしかいない

捏造上杉

>>361
それは妄想ｗ

三成がまだ弱いとよくでるけど、大谷た左近に取られてるから仕方ない。
と、俺は納得しようとしてる。実際ゲームの中でも強三成＋雑魚大谷＋雑魚島
で組むより、いまの三成、大谷、島がバランスよく強いほうが良いしな。
確かに歴史動かしたやつだから強くてもいいけど、それでも随分強くなったしな。

奥平信昌に剣豪つけるべきじゃないかね
姉川合戦の初陣で家康に従って敵二騎を討ち取る
家康に賞賛されると「剣は筋骨ではなく理合と師匠にならった」と言上して奥山陰流の久賀斎を家康に引き合わせる
後に家康は久賀斎に師事するから、兄弟弟子ということに
…あれ、そうなると家康にも剣豪がいるか？

戦国時代に武術の心得の全く無い武将の方が珍しいでそ

>>366
俺は家康にも信昌にも剣豪はつけるのはアリだと思うがそれならば
俺が昔からあたためてた剣術レベルってのを採用して欲しい
例えば
剣術レベル３：上泉、柳生、塚原（剣豪が本職で戦国を代表する剣豪）
剣術レベル２：北畠具教、足利義輝、徳川家康、奥平信昌（剣豪に師事したがあくまで武将な人）
剣術レベル１：織田信長、上杉謙信（剣術の心得があり刀に関する武勇伝もある）
同じ感じで槍術とか弓術とか鉄砲とかもアリかなと。別にレベルも五段回位でもいいし
これで武勇って数値の解決にもなると思う

チラシの裏スマソ

そんな君には太閤立志伝がお勧め

それこそ適性を正しく設定することで解決できることじゃないの？

>>369
一生革新やっててみてはどうですか

将星録の剣豪は強かったな
クリティカルで相手混乱する率が上がった覚えがある
斬鉄剣なんてのもあったし

>>368
実際に人きりまくった記録のある１よりもただ師事しているだけで２の方が上なの？

>>373
いや、あくまでチラシの裏だし、
別に定義は自分達で考えてくれたら結構。
一応その為に五段階でもアリだって言ったわけだし

剣豪に限らず武勇自体を兵科適正みたいにしたほうがいいな

>>374
つーかそれ太閤立志伝の方で存分に実現されてるから、
信長の野望でまでやるのは蛇足だと思う。
剣豪が主人公にまで昇華されてて、個人戦まで用意されてる太閤ならともかく、
信長の野望における剣豪はあくまで武器のような存在であって、
余計に目立ち過ぎてはいけない存在だと思う。

スレ違いだが一度太閤と信長連作の総合作を一つ作ってみて欲しいけどね、
ノブヤボがつき太閤がこねたゲームを家康主人公で一度まとめてみて欲しい。

>>376
そういう事をやると、何故か両方の不満点が残るのが光栄クオリティ。

歴史ゲーなんて凄い単純で、何処のメーカーでもこの程度は作れるけど、
手間の割りに見返りが無いから蓄積のある光栄しか出さないって分野だからなあ・・・

>>376
それってオンラインじゃね？いややったことないんだけどさ

戦国時代でこそ一騎打ちが必要なのにねえ

ありえないｗ
采配持つ大将が一騎打ちなんて滑稽もいいとこ
弓や鉄砲で集中砲火
鉄砲で死んだ指揮官って結構多いじゃん

大将の一騎打ちなんて殆ど伝説でしか聞いた事無いでしょ
家臣を自ら斬るとかお家騒動レベルなら良くあることだけど。
わざわざ合戦で武将同士名乗りを挙げて一騎打ちなんてしないってｗ

一騎打ちって信長時代にはもう時代遅れだからな。
鹿介vs大善とか位しか記憶に無いな。

大将　　　　「我こそは〜」

足軽集団　「わは〜ｗ」
鉄砲集団　「わは〜ｗ」

大将　　　　「あふん♪」


昇天ｗ

姉川の合戦で竹中久作が遠藤直経を組討してるぞ。

ただ、一騎打ちの観念が全くなくなってた訳ではなく、
一騎打ちでいきなり将が居なくなる事を恐れてしなくなったんだろう。
故に一騎打ち所望の武将を弓や鉄砲で狙い打ちってのはあんましないかと。

足軽同士の一騎打ちは小説で聞いたことあるな
「我こそは○○殿が郎党、××！」とか

>>378
Onlineは考えない方がいい
あれは歴史ゲーとしては最悪の出来だ
三好家に筒井や島が居たり浅井家に京極家時代の家臣の武将が浅井家の家臣として居る酷い世界だ
武将とPCの戦闘中に武将に助太刀できんしまぁ作りとして色々問題ありすぎ
最高でも戦闘は7：7だしな

信onは１勢力に
大名 1人
軍師 1人
四天王　4
先陣 3人
中陣 3人
後陣 3人
先陣後詰 3人
中陣後詰 3人
後陣後詰 3人
荷駄 1人
城留守武将 3〜5人

その他お供武将5〜20人

と30人以上セッティングしないといけないから
織田や武田はいいが、浅井とか伊賀雑賀が大変
本願寺なんてほとんど下間シリーズだし

>>387
句読点つけてもう一回

信onは歴史ゲーじゃないだろ
妖怪とかもりもりでてくるんだし。

和風MMOに偶然似た名前のひとがいただけですよ。

織田信長は林美作を自ら討ち取ったんだっけ？

>>384
大将じゃないし。物頭クラスなら自分が動かないとどうにもなるまい。

直経が物頭とは初耳だな。てか大将同士の一騎討ちなんて三国志ならあるわけ？
リュウビやソウソウがねえ。

そこで三国志の話し出す理屈がワカンネ

過大・過少なら登場年代補正も無しにしなきゃだね
明らかに1580年代以降は高い

大将同士の一騎打ちなんて三国志でも無いだろ
関羽が敵陣突っ込んで、のほほんと寛いでた顔良を不意打ちしたぐらいだ
中国史じゃ寧ろ南北朝〜隋唐あたりが個人武勇の華の時代（楊大眼とか尉遅敬徳とか）
日本史でもせいぜい鎌倉時代までだろ

遠藤の場合は信長暗殺しようと、手柄上げた織田武将になりきって本陣に来た所を…だから違う気がする
信長は稲生の戦いで林美作を自身で討ち取ってるな
蒲生氏郷も一騎打ちして一揆衆の侍の首取ったけどそれを武将のやることじゃない、とたしなめられた逸話があったはず

いや割と三国志なら良く有るんじゃね？
ｷｮﾁｮVSﾊﾞﾁｮｳとか

押してる方の大将が先陣きって敵軍に突入！とかなら結構あるだろうけど、申し合わせて一騎打ちとなると皆無に近いんじゃなかろうか。

本多忠勝が日本の張飛と称えられたり竹中が今孔明と呼ばれてるけど、
当時は三国志はどれぐらい知られてたんだろうか
演義はまだ日本に入ってきていないようだけど

下士官と士官・指揮官が同じ数値を使ってるからなあ
100人隊長と軍団長、小隊長と本部付参謀が統率と武力だけで仕分けられてるから

>>398
演義の話だろ。ソレ

本多忠勝とか前田利家の一騎駆けならあるらしいけど
これらは殿軍で不特定多数を食い止めるやつだからなぁ

塙団右衛門なんかはその手の豪傑で有名だが、指揮官としては無能の烙印を押されていたな。
兵200の鉄砲大将を任せられるも、戦闘開始から配下をほったらかして自ら槍を手に前線の敵中に突入して奮闘。

指揮官不在の鉄砲隊は全く動けず、主君の加藤嘉明から「お前は一軍の将となる器量にあらず」と叱責されてる。
つまり、指揮官として兵を動かすのに個人武勇なんて必要ないって事だわな。出世の足がかりにはなるだろうが。

404の話で分かるように、大なり小なり兵を率いるのに<<401のような能力差なんてつける必要は無いかと。
猛将と呼ばれてる人はそれだけ用兵術に優れていたんだろ。

>>404
それはただ単に塙がアホなだけでは･･･ｗ

蒲生氏郷、北条綱成、佐竹義重、織田信長のように、自分が切り込むことによって、
士気を上昇させる事ができている連中も居るわけで、
必要ないとは言い切れないと思われる。

ただそれはあくまで部隊の士気向上に役立っているという面だという点は忘れちゃいけないね。
後方指揮と前線指揮の使い分けは是非とも今後の続編に入れて欲しいもんだ。

陣頭指揮くらいなら家康の壮年期でもあったよ。
でもわざわざ敵の大将を斬り込んで殺すみたいな信玄VS謙信みたいなのはありえ無い。

>>407
まぁ一騎打ちはありえんね、意味が無いｗ

自分の代わりに先陣に立つ人材を抱えるのが統率力
負け戦・窮地においてはこの限りにあらず、ってとこか？

>404
そうなるといつも先陣をきっていた井伊直政の統率はかなり過大だな。

武将が部下をおいて一人突っ込んでいくことと先陣を切ることは違うよ

勘違いしないで欲しいが、隊の一環として陣頭指揮するのは悪くない。
井伊が指揮もせずに隊の各々が好きなように動いていたとしたら、指揮官として無能だけど違うだろ？

毎度部下押し退けてまで先陣切るのは指揮官としてどうなんだろ？
家臣に、「先に突っ込んで怪我ばかりしてたら誰が隊の指揮をとるんだ？大殿（家康）への背信行為だ」って窘められたって逸話もあるし。

>>413
そういうのは部隊長で指揮官じゃないよな
指揮官が馬や輿に乗るのは戦況を見る為で、
馬は逃げる道具でも突撃する道具じゃない

天王寺合戦の信長は、自身が陣頭に立って足軽を指揮して銃弾で軽傷負った
先頭に立って突っ込むのも陣頭指揮も危険度が大きいのはかわりないよね
このときの織田軍は急な出陣で掻き集めても3千程度だったから非常手段としてやったんだろうが

信長の場合は陣頭と言っても周囲には織田のエリート将校が2重3重と囲んでるわけだが。
銃弾を被弾するくらいの距離にはいたんだろうがね。

家康は昔から前の方で蔵壷叩きまくって声を張り上げて兵を鼓舞していたものだし
晩年近頃の若いモンは陣頭にも立たないで床机に腰を下ろして云々かんぬん見たいなこといってるからね。

>414
部隊長も一種の指揮官でしょ。井伊隊の指揮をとってるんだから。
ひとり突っ込んで死んだら隊が乱れて結果的に軍全体が混乱し負けることもある。
ノブヤボの統率ってのは部隊長とか大将とか関係なく、軍の運用に関する能力だとすれば直政のとった行動は軽率以外のなにものでもないんじゃない？

>>418
それでホントに死んでたり、軍全体を混乱させて負けたりしたなら、
統率マイナス要因だけど、そうじゃないならマイナス要因とは思わんな。

士気を向上させてるなら逆に上昇要因にはなる。それだけのこと。

ノブヤボの武将の能力ってのは、ゲームでは名前の出ないその武将の家臣も含めての能力なんだな
猪武者の直政の統率が高かったり、半身不随の道雪の武勇が高いのもそのためか

>419
家臣に諌言されてるから士気向上とは思わんが…。
あと、実際前に出張ってたせいで関ヶ原では傷を負いそれが元で亡くなってる。

今の統率93は過大で間違いないけど、陣頭指揮でも活躍してるんなら
別に良いんじゃないの？俺もそんなに問題とも思えん。
＞実際前に出張ってたせいで関ヶ原では傷を負いそれが元で亡くなってる。
っていうのも晩年になってからだし、それまでそれで功績あげてるからぁ...、
せいぜい「もっと活躍出来たかも」っていう程度の話だと思うよ、
もっとも他方で陣頭指揮じゃなかったら部隊長としての活躍は減っていた可能性もある訳で、
単に将としてのタイプの違いじゃないかね。

恵まれない身の上で立身するには陣頭指揮のパフォーマンスぐらいやらないとな
俺も陣頭指揮は指揮官のマイナスポイントとして考えない。
場合によっては戦死する軽率な行為だけど、場合によっては味方を有利に導く勇敢な行為。

精神的鼓舞ってやつですね。

死んだらおしまいだが

むしろ野戦で真にやばいのは身をもって主君の盾になる母衣衆ではないかと。

母衣衆は指揮官でもなんでもない親衛隊だから。
後は伝令だっけ？まぁ本陣まで攻められれば大抵は大敗だし指揮官も兵士もなくなってるかな。

親衛隊とか直属部隊わけて、確立してたの信長だからってのもあるだろう
それに一騎駆けとか自ら槍を振るうとか、対象の場合やっぱ統率に入るだろう。
基本は将たるものすべきではないってところだし、武勇でもないし。
そこを話して、どう能力変える話しになえうのかよくわからん。

あと蒲生氏郷は過大。潜在能力みたいなものは評価いらない。
たとえば地理的条件で発展を妨げられた等なら大名同士バランスとるためにも
潜在的なものを評価すべきだけど、出世とか生死は結果が全てで潜在的なものは
妄想しないほうがいいとおもう、他にも徳川信康とか弱くていい。

>>427
潜在能力の評価がないと戦国末期の武将がしょぼくなりすぎるぞ。
真田幸村や大谷吉継なんかは明らかに潜在能力評価だし。

>>428
ついでに言うと毛利、島津、上杉みんな潜在能力だからな。

「謙信に天下を目指す野心があったら天下統一してた」
「信玄があと10年生きてたら天下統一(ry」
「元就があと２０年生きてたら毛利が天下(ry」
「島津４兄弟が２０年早く生まれてたら島津が(ry」
「伊達政宗が中央近くで生まれていたら(ry」
「石田三成が100万石もってたら(ry」

このスレ、そんなのばっかだし。

氏郷を知らないやつっているんだなあ

>>429
どこがだよ。
信玄や謙信の統率など明らかに過大なのもあるが、基本的には実績評価で付けられてるだろ。

潜在か実績か言ってるやつらは能力の本質を忘れてないか？
信長における統率は同じ兵数の部隊を率いた時の強さを数値化してあるんだぞ
実際の戦争は同じ兵数で戦ってるわけじゃないんだから
実績と統率がかみ合わないのは当たり前だ
雪村や吉継の評価が高いのは彼らの部隊が寡兵で奮戦したからだ
実績だけでつけてあるなら秀吉や信長の統率があんなに低いわけないだろ
織田軍の強さは信長の諜報・外交を駆使した兵力集中戦略にあったわけで
織田軍の兵そのものが強かったわけではない

>>432
＞雪村や吉継の評価が高いのは彼らの部隊が寡兵で奮戦したからだ
それは分かってるし、俺も寡兵での奮戦は実績として高く評価している。
しかし、それを考慮してもノブヤボにおける幸村や吉継の能力は過大としか言えない。
つまりそれは潜在能力を考慮されているからだろう。

システム上寡兵での戦と大戦を分けることができないのだから
たとえば幸村が少数の兵の用兵の天才であったとしたら
統率120がつくだろうよ

＞織田軍の兵そのものが強かったわけではない
じゃあ織田軍尾張衆に蹴散らされていった他の地方の兵は一体…
織田軍が当時としては膨大な兵力を用意できたのはかなりあとなのに

兵力の他に装備も一歩先を行っていた訳で。
正徳寺の会見時には既に道三を感心させるものだったしな。

知名度と伝説だって能力に反映させていいじゃん。
所詮娯楽ゲームだっつーの。無双とかBASARAが何故成立しているのかはわかるだろ？（苦笑

太閤立志伝はかなり能力値厳しいけど超有名武将しか強いのいないから実際結構やってて辛いし。
まぁすぐに部下になるからお宝武将を探すのが楽しいんだが

>>435
美濃併合してからは100万石相当の兵力が養えるようになったし既に大軍だったぞ？
六角攻略戦では2万〜3万用意して相手は1万ちょいだったしほぼ倍

江北気・三川あわせて六万と見た

>422-423
それは重々承知してるし、直政が無能だとは思わないよ。
本多や大久保・鳥居などの譜代と違い、新参の直政はリスクをおかしてでも槍働きする必要があったはずだしね。
しかし、直政の場合はパフォーマンスというより性格的に一番槍を好んだとこがある。
そうなると、福島正則や佐久間盛政のような猪武者の評価をされてしかるべきかと思う。

>>438
だから、その100万石そうとうの国力を得るまでは、信長は尾張兵を率いて
戦っていたのだが？美濃でも伊勢でも。桶狭間のときは駿河や遠江や三河の。

佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者
佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者
佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者
佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者
佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者
佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者
佐久間盛政のような猪武者佐久間盛政のような猪武者(´；ω；`)ｳｯ…

>>441
桶狭間のときは奇襲だから兵士の強弱の話ではないし、
美濃攻めに関しては、信長は何度も負けてるよ。
ただ何度も攻め込むことで斉藤の支配下の豪族が離反したから最後には勝利したということ。
いずれも信長の軍団が強いことの証明にはなっていない。
勘違いされないよう補足しとくけど、決して信長自体のことを評価してないわけではないからな。

>>441
んなもん当然理解しているが、戦力が整ったのは「かなり後」ではないだろ。
せいぜい中盤の最初の辺りじゃん

>>443
よく誤解されてますが、美濃攻略で信長が何度も負けているというのは事実では
ありません。
記録に残る限り、明確な負け戦は河野島合戦くらいしかありません。一応、十四
の戦いでの敗戦はあるが、その翌日の西軽海では引き分け。さらに十日前の森部
の戦いは勝利しているので、一連の戦闘を総合すれば引き分けってところか。
だいたい、何度攻めてこようと負け続けているような武将に寝返る豪族が出ると
思いますか？

攻め手が攻めきれずに撤退したら敗戦のようなもんだが、確かに負けてはいないな。

てか攻め続けられる時点で戦局は信長有利に進んでたんでしょ。
それが信長の強さだし。

桶狭間奇襲説は講談の産物でしょう
実際には敵中を突破しての正面攻撃。地形調査や、信長公記のような一級史料によると自然そうとしか考えられないとか
おけはざま『やま』が義元本陣だったし
第一、それなら信秀の代からの合戦でも尾張の弱兵よろしく全く美濃兵三河兵に対して相手になっていないと辻褄が合わないような…

敵より総兵力が大きくないと兵力の集中運用ができないわけじゃないよ
例えば、桶狭間においては今川軍約３万に対して織田軍は数千だろ
だが今川の大軍は陣形が伸びきっていて
信長が奇襲した際実際に戦った今川軍は数千（千以下という記録もある）だった
つまり信長は戦闘が起こる一箇所の戦場に敵を上回る兵力を集中するという戦略に優れていたんだよ

奇襲でも正面突破でもどっちでもいいと思う
どっちにしろ今川に勝ったんだし、それで評価が変わる事は無いと思うよ

>>448
信秀は道三に負けまくってるし三河相手のときは相手の兵が少なかった。

つーか尾張弱兵説を否定するのに今川の大軍相手の正面突破ですか？ｗ
6倍以上の戦力差で正面突破ってどんだけ強いんだよｗ

>>449
それこそまさに統率と戦闘では
戦術眼のステータスはそこへ当てはめられてるわけで（でないと他の奇襲で名を上げた元就・氏康などの統率の高さが？となる）

>>445
そうだね信長公記は新加納の戦いの詳細書いてないね。

信長自身は桶狭間の戦いのときが既に最盛期だったんだろう。
若いころ走りこみしていないせいだな。

>>451
負けまくった？
稲葉山攻め失敗以外は大敗喫してないけど
対松平氏・今川氏の例えば小豆坂合戦などで兵数に差をつけていた史料はありませんが？

例えば森部合戦では1600の尾張兵が6000の美濃勢を撃破していますし
尾張の弱兵、というのはまったくの風聞で、猛将と言われた柴田氏・佐久間氏や後の福島氏も主力は尾張衆
大坂の兵は弱い、という旧日本軍の俗説（日露戦争の一回の壊走でこういう風評が立った・実際の戦歴は他の連隊と遜色なし）みたいなもんかと

そうだねえ
言われてみれば資料的に尾張兵が特に弱兵と
いえるようなものはない気がする
同盟国の三河兵や、恐れ続けていた甲州兵などが
強かったから、そういうイメージがあるのかもね
といっても同じ人間。個人レベルでは、そこまで強さに差があるわけはないはず
やはり織田軍の強さは、兵力の集中使用と軍備の先進性だろうね
当時としては飛びぬけた機動性で、兵の集中使用を可能にしたんだろうから
他国に比べ、指揮官も兵たちも心身共に疲労したろうなあ

そうだねプロテイン軍は最強だよね！

>>452
俺はむしろ統率に戦略眼は反映されてないと思ってるよ
でなきゃ柴田勝家の統率が信長が秀吉より高い理由が分からない

>>453
新加納の戦いというと、信憑性がアレな『総見記』以外に記述のない、1563年の
6月と8月に一千の兵で木曽川を渡って敗北したというやつですか。

>>457が言ってるように、肉体的には兵の強弱はないだろうが、精神的には大きく差があるよ。
つまり忠誠心に比例するということ。
三河兵などが強かったのには疑いない。

戦略と戦術の能力値を分けたら信長の戦術はここぞとばかりに低くされそうだ

そうでもないんじゃないかな？
若い頃から寡兵での戦いも繰り返してるし、三好や本願寺相手で
緊急時に寡兵でかけつけ退けたりしてる
長篠は実際の詳細はいまいち不明だけど、鉄砲の大量使用戦術を用いて
武田を退けたことは確かだろうし
なにより大名で信長ほど、敵国の城を落とした人間っていないんじゃないかな
ここは詳しくは無いけど、一代でのことを考えると凄いと思う

桶狭間が奇襲だの、長篠での勝利は鉄砲大量使用のおかげとか…

>>464
桶狭間については迂回しての窪地奇襲説はほぼ否定されているが、正面奇襲説など
奇襲自体はまだ残っている。
長篠でも、鉄砲三段撃ちは否定されているが、信長がこの戦いで特別に鉄砲を大量
に集めて編成したことは各書状などに記されている。

どのみち、信長は戦術でも戦略でも実績を残しているよ。

大きく間違ってはいない。桶狭間に奇襲の要素はあるし、山県は鉄砲で討ち死にしてるし。
もうどうでもいいだろ。何のスレなんだここ。

ものすごーい重箱の隅を突付いて討論しつつ2,3レスで流れるそんなスレ

>>427
結果が全てなら蒲生氏郷の会津黒川92万石は結果じゃないのか？

>>459
そんな細かい所以前に統率のトップが上杉謙信な時点で戦略眼など眼中ナシｗ

>>421
もともと井伊は新参だったから若いころの秀吉みたいに多少無理しないと
認めてもらえないと思ったんじゃないの？
関ヶ原での直政の猪突は外様連中に対しての示威の意味合いもあったんじゃないの？
実際福島なんかは先陣とられて、それで本腰入れて宇喜多に向かってったんだし
ただでさえ秀忠軍の遅参で徳川の存在感が薄れそうだったわけだし
家臣との口論も八尾の藤堂と渡辺みたいな視点の違いが大きいんじゃないかな？

氏郷は花も実もある名将だろうよ
活躍した期間が本能寺の変〜関ヶ原の戦いというちょっとマイナーな時期だから
伊勢松坂や陸奥会津での治績、伊達政宗との駆け引き、利休七哲にまで数えられる教養、
「大領であっても京に遠くては天下は望めない」と言った逸話など、コーエー的においしい話が一杯
それより同僚の堀秀政の能力値をもうちょっと何とかして欲しい

氏郷は過大だな。前田利家より高い能力とは思えん。逆に一回り小さくしたくらいが調度良い。
信長に気に入られて織田や豊臣の大兵力をバックに動いていたにすぎない。

>470
それは承知の上で>440と書いたのだが…

>>471
だなぁ。蘭丸より能力値低いってどうよｗ

堀秀正はオール80代ぐらいの評価と実績はあるよなぁ。

信長の初代筆頭秘書だし大名になってからも過失はないしね

>>474
蘭丸こそ信長の小姓の時点で死んでしまい、
結果何もしてない状態で死んだに近い。
今よりオールマイナス10くらいでもいい。
氏郷はこれよりはるかに能力高くなるのは別にいいだろ。
業績的にそれなりの評価はあってもいい。
後、俺的に武田義信は今の能力でも高い。

補足
小牧・長久手の戦いで
唯一秀吉側で奮戦してる上に
名人久太郎なんて異名がついてて

統率76
武勇65
知略71
政治76

こりゃないなぁという感じ

>>476
信長の秘書としてはまず万見重元ですね。
彼が戦死したその後に菅家長頼、堀秀政が。さらに長谷川秀一、矢部家定ってところ。

>>445>>455
永禄４年、森辺の戦でも大敗してるけどな

センゴクに感化された久太郎厨が沸いてきたなｗ

>>472
氏郷は業績で言えば、政治はむしろ過小なぐらい。
日野商人の発展の礎という点だけでも、半端じゃないが、
会津若松も含めて90あっても特に問題は無い。

性格的にも同じ柴田勝家の配下だった利家と違って、
信長の義子で、織田の一族を日野で匿うという功績を残しながら、
早々に秀吉の能力を見抜いてた辺り、賤ヶ岳までひよってた利家とは土台度量が違う。

>>482
本能寺の時点でまだ秀吉の能力を知らなかったら本物の阿呆だろw

賤ヶ岳で柴田勝家についた奴はみんなアホか？

>>484
秀吉を評価していても、立場や好き嫌いを考慮するだろ

だから氏郷は勝家の配下だったといってるだろ。

近南日野に位置している時点で羽柴側につくしかないわな。

余呉合戦で勝家勝利なれば、すぐさま旗変えかと

>>480
へ？散々既出のように森部合戦は織田軍1600対斎藤軍6千の対決で、長井甲斐守（斎藤軍大将）・日比野下野守・神戸将監らを討ち取った織田軍勝利なんだけど・・・？

>>488
それ甫庵信長記の捏造話、信長記だと負けた様子が書かれてる。

　永禄４(1561)年５月13日、信長公は木曽・飛騨の両大河を渡り、勝村�@に陣を構えた。西美濃方面への出兵である。
　この動きに対し美濃勢からは翌14日、長井甲斐守・日比野下野守らが豪雨をおして墨俣から兵を繰り出し、森辺�Aまで進んできた。
敵のこの拙速な進軍を見た信長公は、「天の与うる所」とほくそえみ、全軍楡俣川を押し渡って敵勢へ殺到した。
　戦は数刻にわたる乱戦ののち信長公の大勝に終わった。美濃勢は大将の長井・日比野をはじめ百七十人余が討ち取られたが、
戦死者の中にはたまたま大将の二人に気に入られて美濃にとどまっていた近江猿楽の若衆の姿もあった。
主に殉じての死であり、まことに哀れな様であった。

　この戦で前田利家は首を二つ取った。うち一つは日比野下野の与力で足立六兵衛といい、「頸取足立」の異名をとって美濃では知らぬ者のいない大剛であった。
利家は当時信長公の勘気をこうむって出仕を禁じられており�B、桶狭間の際にも前哨戦で一つ、追撃時に二つの首を挙げたものの、許されることはなかった。
このたびも強引に出陣したものであったが、みごと名誉の首を挙げたことでようやく赦免されることになった。
（信長公記・首巻下三十六段）

一級史料の信長公記にも載ってるが。信長記って甫庵の小説のほうの俗称でしょ

貼り忘れorz
ttp://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho3.html

>>490
488の織田軍1600対斎藤軍6千が捏造
信長記にしても、490の１０日後の戦で負け帰った様子が書かれてる。

>>490
もっとも、信長公記も偽装か記憶違いしていて。
長井甲斐守（斎藤軍大将）・日比野下野守の話は
永禄３年８月23日に交戦しただけで討ち取ってはおらず
永禄４年５月13日の森辺合戦は一度も勝利せず負けたらしいけどね。

たしか秀吉が最初に関東任せようとしたのって堀秀政じゃなかったっけ？
それがホントなら重視すればかなり強いよな。側近キャラでも大名として結果出した
点でやっぱ三成とかと違って乱丸は潜在値と存在自体武勇みたいになってるからなぁ。
乱丸とかバランス良い感じじゃなくて政治か武勇だけに特化してる変わり種のほうがいい。

名将言行録にある逸話だな

乱丸は親父やアニキから言って武辺タイプ・・・
しかしあの信長の一番側にいたんだ、政治手腕も学んでいることだろう。

蘭丸、ね

>>492
その翌日に、追撃してきた美濃勢と合戦。引き分けでおわってますね。
その後信長はさらなる攻撃にそなえたが、斉藤軍は稲葉山に引き上げる。
これを見て信長も尾張に引き上げる。
トータルすればこの一連の戦いは
森部　　○織田　●斉藤
十四条　●織田　○斉藤
西軽海　△織田　△斉藤
で戦術的には引き分けかね。
ただ戦略でみると、この時の出兵で信長に領土を奪われているわけではないので
斉藤の勝利と言えるかな。（信長の領土目的が領土だった場合）

>>496
可成は武功も凄いが一介の武辺者ではないんではないか？

>>498
でもトータルで言えば戦略的目的を達せなかったということで織田方の負けだろ？
十四条の戦いを見ても撃退されたようなもんだし。

さいとうどうさん　のファンって結構多いよな。
その息子ももう少し長生きしたら、信長と良い勝負だったかもな。

親も息子も結構能力高いよね

>>500
池沼かよ

斉藤

斎藤道三の息子で一番最初に浮かんだのが斎藤新五郎な俺は
このスレに居るべきでは無いのかも知れん・・・ゲームじゃ出ないしなぁ

最近の義龍は統率高すぎじゃね？

いいじゃん、すぐ死ぬし

信長こそ軍神じゃないかね
戦歴に何か異論があるようだが、謙信や信玄の能力値なんか見ると講談準拠でしょほとんど
そうなると信長記の信長なんかはバケモノとしか思えないんだが

歴史は常に勝者によって作られる。敗者はどれだけ優れていようと記録に残る事は乏しい。
勝者の記録をそのまま反映させたらゲームにならないね。

え？上杉も織田も武田も徳川氏への敗者じゃん
上杉氏はまだ１５万石程度の大名として幕末まで存続したけど
織田家は傍流が小大名として存続しただけ
武田に到っては旗本高家がやっとでしょ
武田は家康に勝ったことのある家ってことで講談でだいぶ徳してるがｗ

>>487
余呉合戦で負けてたら氏郷の命はまず無いだろう。位置的にも立場的にも。
信長の娘婿という立場が逆に信孝から危険視されると思われる。

逆に勝家側についてたとしても、秀吉が勝った頃合を見て
利家と同じ感じで降伏してれば、この時期に秀吉には日野を攻めてる余裕は無いし
すぐに小牧長久手に入るので、味方になるなら吉は歓迎すると思う。

義龍の統率はご愛嬌だろ。織田方が落とせなかったという間接的な理由で
あって、こいつの軍事的才能が凄いとかいうわけじゃないのは明白だし。
それに龍興がデブキャラだったりして能力もイメージもプラマイゼロということで。

ホントかはしらんが、乱丸は信長のクイズに好解答して気に入られたとかいうのがあったな。
鞘の模様の数当てろ→殿が排便してるすきに数えていました→正直な子って好きよ。
あ、障子閉め忘れた（うそだけどなフフフ）→バシ！閉めてまいりました→ワシに恥じかかせなんだか。
まぁこんな話しがなんだよって事だが、こんなんで知略あげてそうで恐い。
政治59統率23知略41武勇96義理100とかでいいよ。知らんけど。

と、全く知らない馬鹿が「ほざいて」おります。あははあははははあｈ

>>512
死ねばいいと思うよ。知らんけど

柴田勝家の統率の高さが疑問
化け物クラスの連中にはかなわないとはいえ織田家トップクラス（信長以上の作品も）
でも甕割柴田の創作話以外は特別な力量を示した話はなさげ
治績から考えるとむしろ万能型のような

>>512
一応長良川合戦の手際は見事の一言に尽きるので、
軍事的才能があるという証拠にはなっても、無いと言う証拠はない。

後はまぁ情報が無いわけで、これだけ？って思うのは無理も無いが、
その相手が信長と斎藤道三という客観的な事実がある以上、
それなりの高さになるのは不思議ではない。

まぁそれに存命中は信長が攻めきれんかった事をおまけで乗せてある程度だろう
ただ信長の統率よりわざとらしくも下には設定してあるので、
肥としては「信長より上と言ってるわけじゃない」と言う部分は主張してるんじゃないかと。

>>515
まぁ講談だよね、実際。
ただビン割りだけじゃなくて、上杉謙信相手に真っ向勝負を考えて秀吉が逃げた辺りとか、
小豆坂合戦とかで信秀時代から合戦に明け暮れてたとか、
その後も越前方面軍になるまでも近江・伊勢・山城を中心に先陣を切ってるだけに、
治績のイメージよりは猛将のイメージの方がつくのは無理も無いと思う。

実際に実績もあることを考えると、統率94に文句をつけるほどでは無いように思う、
政治は清洲会議までのマイナス面があるから70台以上にはならんだろうし。
要するに信長がそれ以上の統率を持ってれば問題無いんだと思う。

高柳の本見てくれ

>>516
道三が油断しきってたのと、兵力の多寡があるしねえ。

あと信長が美濃を落とすのに時間がかかったから、
斉藤義龍が優れてたとかいうのもなんだかと思う。
尾張と美濃は同じくらいの国力だし、
落とすのにかなりの時間がかかって当然。
自分が小さい間は時間がかかるのは当然だよ。
信玄なんて信濃を落とすのに２０年かかってる事を思えば十分早い。
しかも信玄は村上に二度も大敗したりして、真田の調略で
やっと勝ったりしてるし。
それに比べれば信長が美濃落とすのに１０年かかった事を責めるのは
なんだかと思う。
義龍が存命してる間も水面化で美濃を落とす準備は進んでたろ。

>>471
その逸話に関しては胡散臭いのだが・・・・

まい、光栄ゲームは講談準拠だから、それでいいのかな？

義龍の恐ろしい所は自分の死後龍興のような凡将でも美濃を７年間守れる
体制を作ったことだろう。美濃三人衆を始めとした重臣が義龍に
あっさり味方についてるだけのカリスマもあったんだろうし
長良川の戦い見ても軍事才能は十分あったと思う

>>520
うーん、どうかねえ。
長年の反道三が結集しただけのような気もするが。
それに「恐ろしい」なんてのは言いすぎだろう。
「７年も守れた」、織田が準備をしていただけだろ。
美濃のような大国を攻め取るために、
重臣を長年かけて調略してたわけだが、
実際、道三も一代か二代かは知らないが、
美濃を取るまでは数十年かけて苦心惨憺している。

まあ、そこそこの評価は与えてもいいとは思うが
怪物的評価までは与えなくてもいいだろう。

>>518
義龍存命時の水面下なんて、それこそ根拠無いぞ、
また別に信長を責めてる訳じゃなく、義龍の能力を少しは認めろってだけの事。
信玄はこの場合関係ない。

兵力の多寡に追い込むのは兵法の基礎なんで。
はっきり言えばそれが一番重要。それが軍事的才能を測る基準。
博打のような合戦に勝つ事は評価ポイントにはなれど基準にはならない。

親の道三すら気付かぬ間に、素早く戦力をまとめて、弟を殺し、逃げ道を塞ぎ、
迅速に道三を討つ事に成功してるからこそ、
助けに入った織田の軍勢を逆に返り討ちに合わせる事ができてるわけで。
その中で道三旧臣を美濃から駆逐する事も同時に成功させて、
驚くほどのスピードで美濃を纏め上げてる手際は見事と言うほかない。

>>519
いずれにせよ蒲生氏郷の軍事的功績もさることながら、
政治的な治績も普通に記録に残ってる分だけで半端無いので、
聞きかじりの事で中途半端な事は言わん方がいい。

>>519
その逸話は常山紀談が出典らしいから江戸時代中期成立

>>521
どちらかというと、７年で潰えたと言うべきじゃないか？
龍興が年若いため、家臣・国人の心が離れたそうだし
７年で攻略できたのは、当主龍興が大きな要因でしょう
義龍が夭折しなければ、それこそ数十年掛かったのは想像に難くないし。

また氏郷厨の妄言か

歳若いのが原因なら、家督相続直後に即崩れてないと理屈にあわないよ
当たり前だが継いだ時まだ少年でも歳取れば青年に成長する

>>524
若いためじゃなくて、若い事”も”原因と言い直すべきかもね。

と言うより１０代後半になって斎藤が不利になり、同時に龍興の凡庸さが徐々に
明るみになったから見限られたんだろ。義龍は若いときからその能力の端々を
見せてきてるから余計に目だったんだろうな

>>522
元から少しは認めてるじゃん。

つーか「国を守った」というだけで怪物評価なのはどうかと思うだけ。
義龍が他国に攻め込んで数ヶ国取ったとか、
遥かに巨大な勢力からの侵略に対して家を守りきったとか
尾張に対して終始、攻勢に出て圧倒したとかいうのならともかく、
国力が対等程度の織田の侵略攻勢を防いだだけだろ。

のちに信長が雄飛したからというだけで、
義龍にそれだけのポテンシャルを認めるのは過剰評価。
まあ美濃一国と優秀な家臣団、堅固な稲葉山城と
これだけ揃えば、相手が信長と言えど
そこそこの能力の持ち主なら誰でも国を守る事くらいは出来るだろう。

元々「守る」という事は非常に有利な事で
兵法では攻撃側３；１の法則まであるんだし。

しかも大河を越えなきゃならない

義龍が１０年家を守ったからといって、怪物評価なのなら、
長野業政なんてどうなるんだよ。
あと里見も遥かに強大な北条相手に粘りまくってるし、
巨大勢力相手に長年家を守ってる例は結構ある。
義龍は所詮は尾張一国、掌握しきれてないような新鋭の信長相手だし。
しかも清洲同盟以降も本当に美濃攻略のみに全力そそげたか疑問。

しかし守り戦も難しいよ
勝っても恩賞与える土地が増えるわけでもないし、負担だけが積み重なる一方
歴史上の例を挙げれば元寇の時の鎌倉幕府みたいな末路がその典型
まして信長は小牧に本拠地移す、みたいな熱心さだし。７年瓦解しなかっただけで斎藤親子に相応の手腕はあると思う
あとは例によって講談補正とかゲームバランスとかだろうけど…

>>531
長野・里見はかなり評価高かったんじゃない？
嵐世記辺りから特に長野なんて政治除けば数値がインフレ気味

>>532
まあね。どんなボンクラが相手でも国力が対等の相手を
攻め滅ぼすのはかなりの苦労がいるだろう。
ましてやそこそこに優秀な義龍相手では
下手すればずっと無理だったかもしれない。

むしろ相手はどうあれ
たった１０年やそこらで美濃を取った信長が偉いといえるだろ。
当時としては相当なスピードだ。
他では数十年で一国なんてペースはザラ。
信玄なんて信濃取るのに２０年かけてる。

とはいえ里見は明らかに他力本願だったがな。
上杉がいなかったら1560年に間違いなく久留里落とされてる。
越相同盟後は武田を頼るが、武田が北条と結び直してからはわずか数年で力尽きて和睦。
三船山で氏政に勝ったのは凄いと認めるが明らかに手遅れ。

＞あと里見も遥かに強大な北条相手に粘りまくってるし、

里美が粘ったのは、外交によるものであり、自力で守っていたわけではない。
外交が通じなくなると簡単に服従をしている。
氏康に一方的に攻め込まれてるしな。
斎藤の場合は、外交的に孤立し幼君が継いだり安藤が離反するなどの悪条件が重った上に織田の専業兵団と調略による、猛攻に10年も持った。

味方が沢山いて、他力本願で守ってもらう状況と自分で守る状況は同じだといえますか？

それと、長野の場合は長尾軍がいたりしたのをお忘れでしょうか？

怪物評価は確かにできないが、統率８０以上の評価くらい差し支えないだろ。
現在の評価がどれくらいかはすぐに確認できないからなんとも言えんが過大って程でも無いだろう

>>536
だから、義龍はまあそこそこは優秀だったと認めてるよ。

とはいえ、信長の攻勢を１０年防いだのを全て斉藤親子の手腕にするのは疑問。
斉藤家の家臣団もそこそこの独自性を持ってた地方領主だったわけだし、
意味もなく新興の織田家に下る必要もなかったわけで、
斉藤親子のリーダーシップ以前に団結して抵抗を続けるのは当然だろう。

俺がもし斉藤の家臣の武将の一人だったら、
最初は織田をなかなか信用せずにかなり長く抵抗するとは思うよ。
長年の説得や情勢の観察によって織田に寝返ることはあるだろうけど。

>>532
小牧に城移してからは数年で斉藤は滅んでいるが
しかもその間北伊勢にさえ手を出している

>>539
小牧築城開始が永禄６年・信長が岐阜に移ったのが１０年だよ
伊勢に手を出してるっていっても北伊勢の統一した支配者を持たないグレーゾーンへで中部以南には手を出せてない
もっともこの時点でそこまで出したら二正面作戦で愚策だろうけどね

体デカイから武勇が高いってのは安易だな＞義龍
まあ別にどうでもいいけど

ちょっと前のレスで武力と個人武勇は関係ないとFA出てたような。
塙直之のあたり

まあ義龍の能力はインフレ気味ではあるけど、過大というほどでもない
なにより『信長』相手に粘ったからこその数値だろう

義龍は実質1年しか粘ってないと思うが・・・
しかも当時の信長は三河はまだ不安定、信清従属、海西群の服部は独立状態

>>531
長野業政は本格侵攻後３年で病死してるが‥しかも峠越え
里見は中規模大名だし遠いから‥千葉って田舎じゃん？
しかも相手は方々に敵がいて、信長の様に美濃攻略のみに全力注げたわけでもないし。

>>541
確かに。その理論だと豊臣秀頼も武力が高くなってしまう

>>546
秀頼はあんたらの大好きな秀吉さんのご子息だぞ？
擁護しなくていいのか？

木村重成の能力は低すぎる気がする。もうちっと高くてもいいのでは？

その反対に、理解に苦しむのが松平忠輝の能力。たいした戦功もないのに高すぎ

秀頼は運動不足出ブだろ？義龍は剣を推奨していた。秀頼は適正だけＳで。

松平忠輝は時代小説でなぜか贔屓されてるからなーｗ
その影響かと

松平忠輝は「捨て童子」補正だな

同作家つながりで漫画になってたら
さらに強化されてたであろう・・・。

実績を伴わない後世のキャラ付けに拠るプラスαもあっていいと思うけどな。
実績評価だけだと納得しない人も多いだろう。
顕著な例として、忍者働きの実績がない半蔵でも忍者特技があったりする、
リアリティにこだわり忍者特技のないただの凡将として登場したら不満だろう。

>>551
故横山光輝による漫画版が存在したりする>捨て童子

秀頼は大柄で背も高かったみたいだけど別にあの時代でのデブではないだろ。
まぁだからなんだって話だがｗ

伊賀忍者20人程を無傷で斬殺するあたり
慶次よりも上と言ってみる

>>553
まじかｗ
ちょっと読んでみたいな

柳生宗矩「げえっ！ 忠輝!!」

ジャーン ジャーンジャーン

後藤又兵衛側近の長沢久郎兵衛より「世になき御ふとり也」

曹真＞＞＞＞＞＞＞＞董卓＞＞｜越えられない壁｜＞＞他

>>554
意味がわからんなあ。
あの時代でもデブはいたけどな。
昔でもたくさん食えばデブになると思うが。

シヴィザードみたいなゲームで、いろいろなアビリティ、アイテムがあったら
武将の数値の能力なんぞ大して気にならないのにな。
みんな知ってるか？
日本ってこういうゲームが少ないよなあ。

>>559
？　もう一度よく読んでからﾚｽしてくれや

>>559
根拠がないのだから、マジレスしなくてもいいのだぞ

前にも上がっていたと思うけど、最上義守がちょい過小な気がする
現在の能力値だと伊達に完全に呑み込まれて最上家はなくなっていそう…
かと言って息子（こっちは過大だねぇ）ほどのことをやれたとは思わないので、だいたいの能力値が50−60ぐらいかな

>>548
携帯版信長の野望だと能力値は低いが特技が「強兵」なので重宝する
やっぱ太閤の様な個性を出せる特技を種々用意すべきなのかも知れない

秀吉の統率と知略が過小じゃない？

散々既出

統率85　知略100でよくね？

政治は78くらいで

漫画準拠にしすぎるとマガジンのSAMURAI漫画の影響で
信長、秀忠、政宗、幸村が酷いことになる

誰も漫画準拠なんて一度もしてねーしｗ

漫画と某フェミ大河のせいで超過小評価されてしまったのが前田利家だな。

かりにも槍の又佐と呼ばれた五大老筆頭が統率77、武勇80で、なぜか佐々成政に負けてるし(統率79、武勇84)
ていうか末森でボコった佐々成政より下ってのは何の冗談だと。

末森の後に鳥越で佐々勢にボコられてるから別にいいんじゃないの＞利家

現状でも過大に属するんじゃないかと思うんだが・・・

>>529
ゴメン、オソレスな上に、オレのレス見ると判るかもしれんけど、

オレは義龍の合戦での評価のほとんどが長良川合戦での道三崩れなんだわ、
それにプラスαで守った分がつくという程度。

また更に信長だけじゃなくて、北からも狙われてた美濃の状況下で、
道三亡き後、美濃と言う大国の当主として素早くまとめ上げた部分が
統率能力として評価できる。

もっと胡散臭いのが多い中で講談での後押し一切なしでこの分の実績と、
大国美濃の大名と言う点を考慮すれば統率91の根拠として俺は充分に思う。

>>570
つ【前田刑事】

道三崩れっちゅーても、当時の道三は国の仕置きの問題から義龍に家督の継承を
済ませて隠居の状態。さらに長良川の兵数差は講談でも五倍。
それだけの兵（豪族）を味方につけた手腕は認めるが、それはゲームでは政治や
智謀の範囲では？
少なくとも、義龍には軍事的な実績があまりみあたらない。

慶次は花慶だけじゃなくて
『一夢庵風流記』って小説があるから。

>>571
利家はきっと不思議とどこに居ても存在感のあるやつだったと思う訳よ。
魅力ってステータスがまだあったらよかったのにね。

>>576
さすがに二日続けて同じレスをするのもアレなんで、
簡潔にまとめるけど、戦略的勝利を俺は重視する。

あと、このゲームで兵を集める行動の基準は統率です。

>>579
＞あと、このゲームで兵を集める行動の基準は統率です。
統率が高くても集める兵数たいして変わらないだろ。
このゲームの戦における統率の重要性と比べたら無視していいレベル。

豪族を味方につける（＝調略）は議論するまでも無く智謀です。

>>588
ぜんぜん違うな、馬鹿

豪族を味方につけるのと
豪族を灰かとして「統率」する纏め上げるのは違うからね。反論のための反論しかできない粘着ばかへ。

統率が高いと連れて行ける兵力も多くなる。
煽動もできる、武将同士で一つの部隊を作ると一門など、他の要素が無い場合、
自動的に統率が一番高い武将が大将になる。

ゲームにおける重要性はこの場合関係ない。
それはゲーム内のシステムの問題。

例えば革新では外交などほとんど無くても変わらんが、
じゃあ外交能力を政治能力値に加えちゃいけないのか？と言えばそれはＮＯだろう。
基準とゲームにおける重要性はまた別の問題。

>>547
秀吉の子じゃねえし

何かさっきから執拗に小説+漫画の話しようとしてるやついるなー
はっきり行ってｳｻﾞｗ>>585とかｗ

>>584
ゲーム内のシステムを問題にするなら、そもそも統率には戦略的要素にはほとんど繁栄されてないだろ。

てか外交はよく使うし。

>>585
なぜ秀吉の子ではないと言い切れるんですか？
確かに可能性はありますが、なぜそれが真実のように言い切れるんですか？
あなたのような人は議論をする場にいる人ではない。荒れるだけ

秀吉の子でないのなら誰の子というのだね？
淀殿悪玉説に使われる大野パパとの密通か？ｗ

大勢の兵を集めるのは統率じゃなくて政治だろ
高い政治で大量に村落作りまくれば統率低くても兵士は集まる
徴兵の後の施しも政治

>>587>>590
話してて馬鹿馬鹿しくなってきた、
>>583と同意見だわ、好きにしなさい。

一応、革新が基準になってるみたいだから･･。

>>591
反論できないだけじゃんｗ

長引いてもキチガイ相手にマトモな議論になるわけないんだから適当な所で終わらせるのが無難

>>594
その通りだ、自粛します。

>>594
馬鹿か。
俺は今日初めてこのスレにレスしたんだが。

>>574
本当かね？
道三を討ち取れたのは道三に不満のあった美濃の豪族が結集しただけ、
道三が豪族たちに人望があったら義龍ががいくらあがいてもどうにもならなかった。
それで、そのあと美濃をある程度守れたのは
単に美濃の豪族(つまり地方領主)が自分たちの利益を守るために結集した
だけとも言える。本当に義龍の技量かは疑問。

秀頼が秀吉の子であろうがなかろうが、
長島茂雄の息子の長島一茂の例もある。
つまり天才の息子が凡才のケースはいくらでもある。

非凡云々じゃなくてこの場合体格の話だろ。とはいえ育ちの悪い秀吉と比べるのがおかしい。
浅井長政や織田信長の血も引いてるしな。

というか、595は自分に言われていることを勘違いしてるのが泣ける

信玄が信濃落とすのに20年ってよく言われてるけど
甲斐と信濃、尾張と美濃の差を考えれば一概には比較できんと思うが
まあまとまってた美濃と違って一つ一つの相手は武田以下だし
何回も負けてるのはとても擁護できないけど

>>601
諏訪、小笠原、村上＞斉藤という根拠をとりあえず出してくれ
後信玄も何回も負けてるはずなんだが、それに関しても言及してくれないか
って俺釣られた？

>>602
読み直せ、とはいえ、601の文章のつながりは確かに変だが

>>602
美濃と尾張の石高はほぼ同じだが
信濃全体の石高は甲斐の２倍近くある

>604
しかし信濃は豪族割拠の状態だろ？単純に甲斐と信濃の石高を比べても無意味かと。

>>602
＞諏訪、小笠原、村上＞斉藤という根拠をとりあえず出してくれ

そんなこと誰も言ってないだろう。

信濃は山だらけ
雪だらけ
川だらけ
時間かかるのは仕方ないような希ガス
松本から長野に行くだけでも歩きだときつい
盆地でも標高900はあるよ

でもほかの奴はともかく
村上＞斉藤はそうかもしれない。

すでに自分より遥かに強大になっていた、
武田に二度も大勝し有力家臣を多数討ち取り、
真田の調略なしでは負けはしなかったしな。

国力差もあるが、それだけ武田の軍事力が非力だったって事だろ。
能力とは別の話だな。

あと、寡兵の真田が徳川破ったみたいに寡兵でも複雑な地形利用すれば十分戦えそう

>>609
武田の軍事力が非力だったなんてことはないだろう。
次は上杉とも戦ってるしさ。

つーか、このスレに斉藤厨っていないか？

斉藤が織田相手に粘ったら全ては斉藤親子の手腕のように言うかと思ったら、
村上が武田を撃退したら「武田が非力だった」か？

統率　ほぼ戦闘にのみ使われる、煽動徴兵はあるにはあるが家中統率や兵力の増加とは別
武勇　勇名等
知略　助言調略計略であり、戦略眼、謀略、戦場の軍師、としての評価が求められる
政治　内政外交、家中の統率はこちらか

＞道三を討ち取れたのは道三に不満のあった美濃の豪族が結集しただけ、:

結集させたのは、義龍だけどな。
で、アンチ道三の豪族って誰と誰と誰？道三を討ち取るメリットなんて無いと思うんだけど。
そこまで豪族に振り回されている家だったら。反対されて終わりだろ。
内紛なわけだから、疲弊する可能性もある。それに乗じて、周辺国が攻め込んでくる可能性もあるわけで。
で、それに見合った成果は「道三を殺すか追い出すかもしれない」だけだ。
義龍の私怨の以外の意味は無い。

このスレにアンチ斎藤厨っていないか。
道三についた豪族だっているんだぜ。それを実力で打ち倒していったのが義龍なんだよ。

そして君の言う「豪族たちの力であり、斎藤はほとんど関係ない」というのはおかしいな。
豪族たちとしては、利益を保証してくれれば、斎藤だろうが、織田だろうがどこでもいいわけで、調略を受けている上に
相手は、専業兵士で攻撃してくる義元を倒した信長な上に、幼君に従う、斎藤家のために闘うメリットなんて、豪族たちには無いんだよ。正直な。
だから最終的にはほとんどの豪族が織田についたんだが、それまでに10年もかかっている。
桶狭間の前から、調略が「けっこう進んでいたのに」だ。

君の論を聞いていると勝手に「豪族たちが美濃を守るために勝手に結集して闘ったと」主張しているように聞こえるんだが、
どう考えても、豪族たちが闘っているだけだったらば10年も持つわけが無い。
斎藤義龍の成果なんだよ。

ちゃんと「斎藤方として、出陣」してるんだけどね。豪族たちは。それこそ勝手にだったら、勝手に戦うわけで。
手綱握ってたんだぜ。長い間。

>>614
＞道三は水虫だった！
まで読んだ

おいおい！おまえら道三と義龍ばっかり誉めてんじゃねえよ！
一番信長に長く抵抗したのは孫の龍興だぞ！結局のところ！たぶん。
美濃が落ちた後も、六角とかと一緒にゲリラやってたんだぞ！たぶん。
そのあとも、三好とかと一緒に頑張ったんだぞ！たぶん。
そのあとは朝倉と一緒に戦って、勇敢に散ったんだぞ！たぶん。

しかも女を囲っていたんだぞ！たぶん。
そして忍びとして活用していたんだぞ！たぶん。

ｿｰｽはセンゴクだ！ごめん。

>>614
俺も斉藤擁護派だしお前の言う事に概ね賛同だが

織田が専業兵士なんて言うのは恥ずかしいからやめてくれないか？

信長がわざわざ婚姻戦略したり大げさな音物を贈ったりってのは信長公記にも書かれてたし
信長も武田の脅威は早い時期から認めてただろ。

>>613
勝手な基準を作らないように。
このゲームの政治能力はあくまでほぼ実務のみ。
実際数値もそう設定されてる。

家中統率が政治数値に入るなら五奉行とか官僚系の奴らが
90台とか乗ってるのは何故よ、家中統率なんか何もしてないぞ。

逆に家中統率が政治なら講談基準になってる竹中半兵衛が政治50台ってこと無いだろ、
逆に統率が凄い事になってるわけで。
全体的に大名の統率が高めになってるのはその辺りにもあるわけで。

毛利元就は政治98だが、あれは家中の統率を評価されてのものだろ？

>>621
普通に善政の記録も残ってますが。
銀山の開発なども多分に含まれてる可能性アリ。

っていうかなんで無理矢理ゲーム内で設定されてる事を無視しようとするのか理解できないんだが。
個人の武将の評価に関して私観が混じるのはどうしてもしょうがないし無理も無いが、
あくまで基準になる数値の設定はゲームで使われてるものをそのまま受け取るべき。
わざわざそれを曲げてまで語りたいなら他のスレ行けってこった。
あくまで信長の野望の統率という数値は合戦中の采配だけの数値じゃない事は明らか。

ちなみに家中統率は政治や知略になる部分も当然存在する、
その辺の曖昧さは過去に散々言われてきた事だが、
境界線の難しい部分なのは仕方ない、ならばゲーム中でどう使われてるかが基準になるのは当然。

>>619
その論法でいけば婚姻政策を喜んで受け入れたり、返礼として莫大なお礼返したりしている信玄も信長を脅威としていたことになるな
双方が相手を手強い、と思ってなければ同盟なんて成立しないが

>>623
俺もその婚姻政策に関して、信長の策略以上のものだとは思ってないし、
それを上手く成功させた信長の手腕を褒める結果にこそなれ、
武田を強くする理由にまではならんと思うけど。

こういう場合に返礼を莫大なものにして返す事で、周囲に力を見せつけるのはよくある事ではないか？

土地と武将を切り離して能力評価が出来る武将と出来ない武将が居るから難しいんじゃないの？

時代や時期も関わるからなおさらね。

>>614
そりゃ土岐家の強引な乗っ取りで道三は結構、憎まれてたからなあ。
義龍が土岐の種だったから豪族たちは義龍についたなんて説もあるほどだし。

道三が長井利安を殺害した時は
美濃の豪族たちは激怒して道三を攻撃したんじゃなかったかな？

強引な美濃乗っ取りは相当な怨恨があったろう。
一代か二代かは判然としないが。

>>628
二代でしょ、もっとも二代でもあんま変わらんのだけどね。
初代道三のやってる事はそれほど大した事じゃないんで、
物語としてつまらなくなる程度。

道三二代説は専門筋じゃ確定してんの？

大友と武田、この2勢力は過大。意味不明に強い。謙信は個人が強すぎ。
本願寺の家臣団が弱いとおもう

具体的に誰のどの能力値が過大or過小か言ってみ
そうすればスレも盛り上がる

しかも風雲録以来、信長の野望の全シリーズで一度の例外もなく島津に食われる、滅亡率100%の大友を過大評価とか言われても釣りにしか見えないよなぁ。

天翔の道雪は中盤以降の驚異だったけどな。義理高くて裏ぎらねーし。過小ではない

過大評価といえば柴田勝家のことよのう。

甕割り柴田って何？はぁ？
いきなりそんなパフォーマンスされても、ドン引きなんですけど〜ｗ

部下に慕われていた？「ワシのことは親父様と呼べ。」って命令したじゃん。
自作自演乙！

強い相手とガチでやったことあんのか？本願寺とかさぁ。

あぁ、これは失敬。
上杉と戦ってましたね。
謙信が出てくる前にボコられて小便ちびって逃げ出してき親父様萌え〜ｗ

>>630
俺の電子辞書ではその説が有力と書いてあった

阿呆なアンチ権六様厨がいるスレはここかな？

>>637
文句があるなら高野山まで来てみろや！
あぁ？

急に片腹痛くなって行けないや。ごめんね

なんか同じことの繰り返しでつまらなくなってきた。
もうすごいマイナー武将っていないか。
こうなってくると、そろそろ鎌倉、室町の武将、武士団を中心とした
ゲームや物語を作らないとネタ切れになりそうだな。

沖縄とかアイヌとか対馬って武将いるのかねえ。ググっても出ないな。

秀吉って主家の一族を殺したり、領地とりあげたりしてるのに、
鼻水垂らして「秀頼を頼みますジョ〜」なんて、ホントにみっともねえよな！

>>641
信長に媚びへつらって出世した連中はそんなもんだ。
有能な部下ほど難癖つけられて追放されているからな。

光秀ＧＪ！！

ってことはこれからは光秀氏の時代ってわけか

統率　武勇　知略　政治
90　　80　　90　　100

神格化

戦国時代の人が混じってるなｗ

佐久間乙！とか林乙！とか言って欲しいんだろｗｗｗ

>>641
オシッコは漏らしたけど鼻水は垂らしてねえ、謝れ、秀吉に謝れ

>>633
革新は半々以上で大友が飲みこむ、S1〜2だとね。
島津はあっちこっちの港を行ったり来たりして米切れて終了が多いな。

ID:vmm/io/aが横レスつけまくった上、放置されててｶﾜｲｿｽ

>>640
片腹イタイな。無知な奴だ。

対馬の宗氏は有名だし、
沖縄は武将というか琉球王国の人物
アイヌも武将というかシャクシャインとか酋長がいるが。

勝家の数値に何かと異論が出てるな…
実際の戦功は多いけど、何か劇的な活躍とは遠いからかね
あと越前建て直しみたいな政治手腕を振るった話が大きいと
既出のように甕割は創作だし。でも講談からも平気で参考にするのがゲームクオリティだからなぁｗ

対馬の宗氏
h
ttp://www.uraken.net/rekishi/reki-nihon006.html

＞劇的な活躍
>>650
物語的な小説がないからね、勝家には。
司馬が勝家書けばみな洗脳される

信長の方面軍を預かり家臣団の筆頭クラス
無能とは程遠いし別に違和感は無いが

柴田の能力はアレでいいだろうな

そうかな。信長がいるうちはまあ名将としても、その後がよろしくない。これは武田4迷信とかにも言える事だけどね。
人望も乏しかった様に思う。

どいつもこいつも、顔グラフィックが過大評価だ。

一般的に家系統無視し実力主義だと言われている信長が無能な奴を
対上杉の守りはさせんだろうな。

梁田が加賀統一を失敗したあと尾張に戻されたのに対し
柴田は七尾城救出時、多くの死傷者を出したとされ大敗
能登及び加賀の大半を上杉に占領されたが、信長はその後も柴田
北陸指揮官として置いた。

相当勝家は信長に信用されていたと見れる。
もちろん実力もあったのだろうNE。

知略54

二階堂盛義に謝れ

山県の顔グラってかっこよくね(ﾟoﾟ)

勝家と羽柴秀吉の天下争奪はまさに接戦
まさに天が秀吉を選んだのだろう

しかし大垣-本ノ木大返しは凄過ぎる、知略100はほしいところ。

勝家が信用されてただのどうでもいい。
実績から見て秀吉、光秀に劣るのは明らか。采配や武力は大分オマケされてるぞ

>>661
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ 俺が悪かったんだ、頭がよければ；；

佐竹一族のグラがかっこいい

浅井長政の顔グラは過大だな

正直柴田の武功は佐久間とそう差が無いと思うんだが・・・
独立した軍団持つまでの信長の下では似たような役割と戦績と行動
その後佐久間も本願寺に苦戦していたが柴田も苦戦している

佐久間は三方が原で負けたが相手は大軍
柴田は謀反時に信長に負けてる相手は少数
あと柴田は長島で怪我したりとか

むしろ柴田の方が悪い気がする・・・

手取川合戦は信憑性が低いから置くとしても
目立った武功というと六角攻撃あたりかね。これも佐久間と共同だが
長嶋の負傷は殿軍戦だから仕方無いとして（むしろ手傷を負うほど奮戦した、と好意的に見ることも）
でも一番実績で目に付くのは越前での施政だよねぇ。一揆狩りで興廃した街村を建て直し、検地刀狩り・城建設に城下町町割とか、河川工事とか
本能寺までの加賀→越中攻略の軍団長としての功績も加味されてるのかな

>>665
折檻状に、
「比類なき働き、と評されるような功を一度も挙げてない」
と言われてる佐久間のが良いとも思えないけど、

魚津城攻略のあとは一揆に春日山城をつくつもりだったらしい。
上杉を滅ぼしてれば評価も高かったろうに。

佐久間は地味だが確実、が売りだったんだろうｗ
でも素行とあわせてそれが本願寺戦では単なる緩慢になっちゃったとか

>>667
残された記録での話し。
信長の主張ならそうかもしれんが、
もっともそれはそれで光秀がトップになっているから（その時点では）秀吉より光秀の方が
能力は上との主張もできるが。

戦国ヤンキーの信長のノリに着いて行けるかどうかが重要。

>>670
秀吉より光秀の方が能力は上。か、どうかは分からんけど
謀反人の立場じゃなかったら秀吉が勝てたとは言い切れないと思う

>>666
本能寺の変で各地の軍団長が瓦解する中で勢力を維持出来た点も
加味されていると思う、秀吉ほどじゃないにしても、

>>670
折檻状自体がズバリ＞残された記録、でしょ。
秀吉・光秀の功績に次いで加賀平定を引き合いに出している以上、
やはり勝家の功績は多大であったという事でしょう。
また謀反を起こした状況とはいえ光秀を討つなど、
秀吉は折檻状の時点から後に光秀を上回る要素が多々あるけど、
佐久間と勝家は折檻状以後に評価が逆転する要素が無い。

ホットペッパーを重要視するかどうかが分かれ目かと。

佐久間折檻状時の活躍度は

柴田=羽柴＞明智≧池田＞堀衛門＞＞丹羽≡武藤＞＞家康

だろうな信長公的には

>>673
信長の主観的評価だから>>670にしたらあんまり重視しずらい逸話なんでないか？

主観的な順位をそのまま鵜呑みにするのはどうよ？みたいな。
多分貴方は順位じゃなくてその主観の根拠部分を考慮すれば〜と主張してて、そこがお互いズレてるのかも。

何で信長の主観評価がダメでおまえらの主観評価はいいのか、まずそこを俺が納得できるように説明してくれ。

各々が勝手な事言い出したら収拾付かないぞ。
というか感情的になったら無意味な議論にしかならないから一歩引いて冷静に事実だけで考えようぜ。
どんな主観であろうといらん

>>676
ああ正にそんな感じですね
記録といったのは残された戦績のことです。
戦績で単純に勝率や落とした城、などを比べて見ての話しです。

>>677
同時代人の主観よりも
単純に数値だけ見たほうが客観性は有りそうというだけ。
実際には記録に残らない部分もあるから同時代人の評価というのも重要だとは思うが

>>677
俺らの場合、主観評価部分はあんま問題じゃなくて大事なのは主観の根拠となる記録と理論じゃない？
例えば「秀吉＞勝家」としか書いてないレスは、それが合ってるかどうかに関係なく殆ど意味のない駄レスだし。

それと同じように、(例が良くないが)周瑜＞魯粛みたいな評を孫権が下したと言っても、それ自体で云々語るのはどうよ？
みたいな考え。孫権の根拠部分は語る価値あるけど、鵜呑みにはできないじゃない？

信長の主観か、客観的に見た柴田佐久間両者の働きって事だろ
それに折檻状に関しては政治的意味合いがかなり含まれた内容だと言われてるけど

折檻状っていっても大身の家臣を放逐するわけだから。ある程度客観性がないと家中に問題が発生するんじゃないかね？
大身の柴田らから小身の池田までの名前が列挙されてることといい、当時の織田家中のおおよその共通認識だったのでは

一昔前は佐久間が追放されたのを見て危機を感じた明智が謀反した
って説がわりと主流だったがもしそうなら大きな問題だよな
もっとも今の俺の主張は主観的な域を出ないが

「信長の野望」について語るスレなんだから、「あいつ強過ぎ。おかしいだろ？」
ぐらいの意見でもいいんじゃね？


記録とか客観的とか厳しく言われてもなぁ。


そんな本気で駄スレとか言われてもなぁ。

>>682
そのレベルならどうとでもとれるんじゃないか？重臣の追放に当たって家臣達に向かって正当性を示すためにも、
逆に可能な限り矮小化して「いかに貢献していないか」を訴えたとかさ。幾らでも想定できちゃうかも。

それと
〉３０年間の奉公で大きな功績は一度もない
これが家中統一の認識なら譜代武将をなめてるとしか思えない
少なくとも最譜代の宿老で堅実で常に織田軍の欠けてはならない歯車
だったんだからこの認識は不可解。
だいたいこの追放には不可解な要素が多いから現在でも専門家が思考を巡らしてる事件だし
少なくとも折檻状を鵜呑みにした評価は良くないんじゃないか？

あの折檻状は追放ありきで書かれてるから、必要以上に扱き下ろされてるのは当たり前
とはいっても他の軍団長のような功績もあげてないのは事実
能力的にはあんなもんでいいんじゃあるいまか
俺だってゲームで平凡な武将が高位高官についてたら、追放したくなるｗ

譜代だから、古参だから、と胡座をかいてたことこそがいけないんじゃないのかね？
佐久間は軍歴は長いけど、じゃあ大功はといわれると咄嗟に上がらない程度
今井宗久の日記なんかを見ても石山攻撃中に茶会を催してるなど、それこそ軍を舐めてるとしか思えない行為が目立つし

では聞くが柴田の大功って何？
実質的功績はほぼ同じなのにあれだけ差があるのは何故？

あと茶会程度であぐらかいてたって、それじゃ明智や羽柴だって酷評されなきゃおかしいでしょ
別に佐久間がそこまで怠慢とも思えない。確かに本願寺攻めの軍団長だが
あの作戦はかなり信長が関わってるし北陸の柴田や中国の羽柴みたいに手放しで任せた訳じゃない
それにあれは大規模な包囲作戦だから目立った合戦なんかするわけない
包囲も綺麗に完成したのは大阪湾の制海権をとった７８年以降
この間華麗に作戦を展開したのは信長だがその作戦の根底を作り保つ仕事を受けたのが佐久間
包囲作戦なんで包囲の合間に茶会を開くくらい許してやれよ
茶会中にハプニングが起きてそれが理由で包囲が破綻したなら何言われても仕方ないが
包囲中の松永荒木の謀反でも包囲を破綻させなかった手腕はある

>>689
だから加賀制圧でしょ＞柴田
軍役中の茶会なら怠慢じゃん、平素ならともかく
だいたい挙げた部分が佐久間の功績だってソースは？
折檻状じゃそういった仕事じゃ与力を酷使して自分じゃ何もしなかったそうだけど反証あるの？

>>686
＞少なくとも最譜代の宿老で堅実で常に織田軍の欠けてはならない歯車
＞だったんだからこの認識は不可解。
この認識自体が誤りって考えは無いの？
別に佐久間が追放された所で重大な問題は発生しなかったし、
折檻状に書かれてる佐久間の問題点を考慮すれば大身になるにつれて
お荷物と化していってる。

一概に鵜呑みっ評するの問題じゃないかな、
若いころは結構頑張ってたのは折檻状にもあるとおりで、
追放だけを目的としてないのも周知の通り、
問題になってるのも折檻状にある根っこの勝家評だし、
そんなに公平性に欠けてるとも思わんけど。

>>689
そりゃ加賀平定だろ、ていうか実質的に同じじゃないし。
また茶会も功績を挙げつつ、その骨休みの茶会である秀吉・光秀と
佐久間は立場が違うし、包囲網自体も何が問題がかは折檻状にあるとおり。

…そういえば織田家の茶会って信長の許可制じゃなかったっけか？
褒美の一種として茶器や茶会を利用した信長は中々商売人だよね
知行には限界があるけどそういったものならいくらでも手当てがつくし

柴田が無能じゃないのは分かったけど、統率９０以上は過大では？

戦国屈指の戦上手ってことになっちゃうよ？

それを言ったら、本多忠勝なんかもアレだけど、、、

与力酷使は追放ありきの折檻状なんだからあやしいもんだが
与力が酷使されたって苦情が残ってるなら別だが特に苦情が残ってるわけでも無さそうだし
それにそんならどうしてもっと早く更迭しなかったかも分からん
佐久間が本当に怠慢なら破綻の要因になりかねない重大な事態じゃん
攻撃中の茶会は確かに怠慢だが大きく見れば決してボーッとしてた訳じゃないでしょ


とまあ反論はいろいろあるが主観的で水かけ論になりそうなんでもうやめとくわ

信盛って一乗谷攻めの時に、信長の一騎駆けに出遅れて、
他の遅れた連中が詫びを言ってる時に、一人だけ自讃交じりに
反論して余計に信長を怒らせた逸話があるんだよね・・・。

・・・とりあえず折檻状に加えて、こういうのも残ってると、智略は上げようが無いと思う。

>>689
まず、尾張平定戦から既に勝家大将で清洲城を奪い去ってて、
信長も大いに賞賛してる。この時点で既に次元が違うと思うよさすがに。

>>695
>まず、尾張平定戦から既に勝家大将で清洲城を奪い去ってて
奪ったのは信光じゃなかったか？

>>696
最終的に謀略で城そのものを取ったのは信光、
清洲勢との激突で打ち破って大勢を決めたのは勝家。

まぁ城とつけるべきではなかったかも、ｽﾏｿ。

>>693
あれだけ巨大化していった織田家で活躍してる訳で、
戦国屈指といっても過言じゃないのでは？
＋イメージ込みなら90以上も過剰では無いと思う、
もし勝家が過大だったら他の武将も殆ど過大だろう。

>>693
加藤・福島・高坂・上杉景勝・井伊直正あたりでも90以上なんだから
柴田も90以上あってもいいかなって感じ
90が安くなった

とりあえず二カ国＋αを自分の差配で切り取ってるわけだからな＞柴田
兵力の優位とか情勢の好条件とかはあっただろうけど、一国を生涯で取れた大名がさほど居ないことを考えると
そういう功績も評価されやすいんじゃないか

そんな事では秀吉や光秀いじょうの統率の理由にならない。
明らかに過大。ただし無能と言ってる訳ではないので。

秀吉は過小の代名詞、秀吉と比較したら現在90以上の武将の
8割以上が過大になっちゃうと思う。

光秀はむしろ勝家以上か？と言われると逆に疑問符が沸く。
智略や政治がちゃんと評価されてるだけに特に。

多分イメージからあえて統率を勝家＞光秀＞秀吉としてるんだろうなぁ
この辺のイメージは武勇で表せばいいと思うんだが
采配のある作品ならこの二人の方が勝家より高いよね
代わりに戦闘で差がついてるけど

秀吉は別格だよなぁｗ百姓から自身の才幹で天下人に成り上がったわけだから
勝家の統率は正直政治や智謀の分が回ってるとしか
あとは甕割補正とか、時代劇や大河ドラマでの猛将イメージとかかな結局

信秀の頃から小豆坂合戦で活躍したってのもあったようだし、
上で言った清洲勢単独撃破もあるし、
伊勢長島合戦で信長を逃すための殿軍奮戦もあるし（退き佐久間も居たはずなんだが）
逸話は眉唾とはいえ、近江平定戦での武功は素晴らしい訳だし、
その後の越前、越中などの侵攻などもあるわけだし、
賤ヶ岳合戦も、突撃して負けてるだけに猛将のイメージの助長につながってる気がする。
信長の合戦ではいつも先手部隊を任されていて、盛政、成政、又左、などなど配下もツワモノぞろい。

これだけあれば講談から･･と言うより、自然と講談が出来上がるのも無理も無い武将と言う感じ。

>>692
それがどうも違うらしい。
信長は茶器を利用したというよりは
本気でのめりこんで自分の価値観で動いてただけのようだ。

もっとも家臣の中にも滝川のように
武田討伐の功で名物茶器を貰えるかと思ったら
関東の所領だったのでｶﾞｶｰしたという逸話があったりするわけで、
どっちもどっちだったよだが。

>699
そんな過大の代名詞みたいなのと比べてもｗ
まぁ正直革新じゃ多くがインフレだから価値は下がってるかね。
俺的には太閤�Xの能力が全体的に見て適正だと思う。

とりあえず、ベッキーたんが戦国通じて統率3位はおかしい。
九州6国を攻め取った大友の一軍団長に過ぎん。
大名補正も無く、極端に人気がある訳でもないのに。

茶器は芸術品だからな。

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　;.' ;.;.:.:.:.;'　, ' ´ ‐ - '.,　;..:.　;= -　'´　　 　 ;.; .:.　.: .;.: .: 　　　　腐れアンチを滅ぼすと誓います！
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織田家の話題で盛り上がっているので燃料投下

信忠の評価が過小だと思う。本能寺の事を加味しても低いと思う。
長篠で大敗をし、さらに信忠に蹴散らされ、20年で手に入れた信濃を1月で
陥落され、2月で信忠に滅ぼされた勝頼よりも統率が低いってのはどうかなー、と

総合能力では３０くらい信忠の方が上だし、過小でも無いと思う

統率を勝頼以上にすると、統率９０を越えるし
逆に勝頼の統率を下げると、７０台前半くらいになってしまう
勝頼は、戦闘だけは強いのがシリーズの伝統だから

羽柴の軍功ってなにがある？

確かに信忠はもう少し強くてもいいんじゃないかと思う。
統率は武田討伐を考え80欲しいな。知略と政治は現状でいいけど。

山崎やシズガタケ以前には
毛利征伐とか、浅井攻め、美濃の調略

毛利戦はどんなかんじだったの

信忠が武田を滅ぼせたのは親の七光り以外の何者でもないだろ
もし信忠と勝頼が同じ石高の大名だったら同じ結果には絶対にならない

信玄死後に不完全な形で家督を継いで、敵も超大国織田家で
このような逆境を覆そうと苦心し一時期は連戦連勝し信長にも警戒された勝頼
親父に見守られて、圧倒的な国力にワッショイされてただけの信忠

どう考えても勝頼＞＞＞＞＞＞＞信忠

>>712
勝頼の武勇は90台あっていいけど、統率８８ってのは過大じゃないかな？
信玄が落とせなかった高天神城を落としたからって評価し過ぎだと思う。

勝頼が弱いと信玄で始めた時、後継者がつらいじゃん

>>717
信玄死後直後はそうでもない。圧倒的な差を付けたのは他ならぬ勝頼。
長篠の大敗、迷走した外交、信玄と同じ重税依存政治と重臣達の離反。
超大国織田家と言っても各方面に囲まれた状態。で、信忠も一方面軍に過ぎない。
兵力差もさほど変わらない。むしろ信玄は上野の一部を落とすのにさえ二万もの軍勢で何年もかかっている。
信忠は3万で2万の武田軍を相手に2月。

どう考えても勝頼が上とは･･･････ねぇ

>>720
いっておくが人間は機械じゃないからな

もう前スレあたりで既出だが信忠は信長の増援・指示一切を待て、という川尻らの尻を叩いて速戦を実施し、高遠城では自身が先陣に立って戦った
武田瓦解を早めたのはこの指導力と決断力だろ
それに壮絶な最後という討死補正が入ってもおかしくないだろう
七光りというのは伊賀攻めの信雄のことを指すんじゃ？ｗ

信忠は過小だと思うが勝頼を引き合いに出して勝頼を貶めるのは筋違い
勝頼は悪い面は目立つが軍事才能はなかなかのもの。信長が軍団長の器と
評しただけあって軍事面での悪いところはさほど無い。
長篠の大敗は負けて当然の戦いだし、それ以外の軍事戦略面は十分評価できると思う
内政に関しては本人は改革したかったが信玄時代からの老臣が反対してグダグダになって終わった感がある

まあ外交面はよろしくないが軍事面では信忠より上のほうが妥当じゃないかな？
その分信忠は政治知略を７０代くらいにしたらバランスは取れると思うが

>>720
勝頼は信長の織田家と戦っていたのであって、信忠と戦っていたわけではない
長篠の戦いの総大将は信長だし、家督は譲っても実権は信長が握っていた
信忠は最期のトドメを任されていたに過ぎない

??716
それくらいしらぺろよ。
でも、織田の一属将として
小早川隆景、橘川元春の健在の
毛利を敗北寸前までおいつめたのは確かだ。
本能寺で講和結んで帰ったけどね。

まあパワプロでも、実力あっても結果ださなきゃ大体が能力低くなるしね

>>725
そうかｻﾝｸｽ

>>724
長篠以後は、信長はほとんど武田に関わっていない。ほぼ信忠まかせ。
最後のトドメだけってのは間違い。実質、長篠以降の武田家の敵は、戦力的
には三河遠江の徳川家と、尾張美濃の織田家。（後年北条が加わるが）
ところがその信忠も、武田にかかりっきりにならず、なんども畿内や播磨への
遠征軍を率いている。さらに信長の不興を被って謹慎処分を受けていた時期も
あるが、その間に尾張美濃を信忠に代わって差配した人物はいない。つまり、
信長は対武田の司令官を謹慎にしてそのまま放置して問題ないと考えていた。

>>723
問題は、負け方じゃないかな。
信長の生涯は負け戦も当然あるが、大敗や惨敗というものがなく、負けても
被害を最小限に抑えて主力軍の保全を成し遂げている。だから、負けてもすぐ
に再戦をなんども行えた。

長島一向一揆は大敗と言っていいと思うが。
信長の凄い所は身分問わない人材活用だから、代わりのコマは幾らでもいただけ。

三国志でも魏の威光だけと言われてた
曹真が見直されて三国志10から大幅に強化されてるしな

　　　武田勝頼　織田信忠
統率　　77　　　　　75
戦闘　　91　　　　　70
智謀　　36　　　　　63
政治　　38　　　　　66

勇猛な勝頼と、なんでも無難にこなす信忠というイメージ

二人とももう少し政治をあげてくれたら
個人的にはしっくりくるんだけどなあ。
いや、まあなんとなくだけどさ。

武田勝頼　織田信忠
統率　　77　　　　　75
戦闘　　91　　　　　70
智謀　　36　　　　　63
政治　　45　　　　　73

じゃあこんなもんですな

武田勝頼　織田信忠
統率　　66　　　　　78
戦闘　　92　　　　　73
智謀　　51　　　　　61
政治　　33　　　　　75

こんなもんでないかい？

>>728
とこで信忠は信長に本格的な武田攻めを命じられるまで一体何をしていたんだい？
木曾の寝返りは自発的なものだろ

>>722
信雄は七光りじゃなくて「始末に終えないバカ御曹子」

木曽に対する工作は織田信孝
あと信忠の政治面での実績って何がある？

治国、人事統轄。
少なからず弟たちよりは優秀。生きてれば秀忠タイプになってたかと。

>>737
そんな事を言ったら武田家臣の政治力はどうなるのかと・・・・・

300騎持ち武田家譜代で
竜朱印状奉者で政治的実績があり
天目山まで勝頼に殉じた（異説あり）跡部勝資の能力値が軍鑑補正で(´・ω・)ｶﾜｲｿｽになっているのはちょっと改善してほしいなｗ

>>737
元服直後くらいの実績だけど

�@天正元年７月、尾張野田社の社家百姓に新儀の諸役の免除を含む定書を下す（大県神社文書）。
�A天正元年９月６日、美濃の地侍延友佐渡守に知行を安堵する（上原準一郎氏文書）。
�B天正元年１１月、尾張日曼陀羅寺に禁制を掲げる（曼陀羅寺文書）。
�C天正２年１月、太郎左衛門に鋳物師大工職を安堵する（鉄屋水野文書）。
�D天正２年同月、尾張雲輿寺に禁制を下す（雲興寺文書）。
�E天正２年３月、一族である津田愛増に所領を安堵する（尊経閣文庫文書）。
�F天正２年４月、津島社に所領を安堵する（張州雑志抄）。
�G天正２年閏１１月２８日、服部某に河舟過書を与える。

>>739
徳川の甲州系蔵前衆を知らんのか？

信忠は
気性武勇は信康、政治・安定力は秀忠、期待値は秀康
と家康の息子三人の良いトコをまとめた感じの御曹司のステータスが丁度良い
だだ、実績分秀忠よか政治知力マイナスするべきだが

優秀な先代をもつ人物ランキング
上杉景勝＞毛利隆元＞足利義昭＞北条氏政＞義隆＞徳川秀忠＞ぶた勝頼＞織田信忠＞毛利輝元＞豊臣秀頼

不等号厨乙。
でも大内義隆はもそっと上だろ。なんの順位か知らんが。

勝頼は秀吉ぐらい統率あってもいいよね

　　勝頼　　信忠
統率85　　　70
武勇90　　　70
知略40　　　60
政治50　　　60

>>742
そういう連中じゃなく、武功程度しか実績が無い武将連中も各ステの評価が高いことをいってると思われる

>>746
「統率」っていうステが微妙だからねぇ。軍事的な意味だけなら70強あるかもしれんけど。
政治的統率は・・・。

統率に政治的意味なんてほとんどないだろ
あるとすれば本願寺くらい

このゲームの統率は政治的要素には影響してないと何度言えば分かるんだ

勝頼が家中をキッチリ統率してるとは確かに言い難いがそれをどこまで勝頼の責任にするかだな
勝頼自体には改善しようがない問題がある。例えば諏訪の出であるとか正当な意味の後継者でないとか
信玄時代の老臣は個々は確かに有能だが勝頼が家中を統率する意味では老害以外の何者でもなかっただろうし
新たに登用した長坂や跡部をこきおろすわ勝頼の方針に度々口出すわ、命令聞けと言えば正当な後継者でない云々
勝頼から言わせればどないせえちゅうんじゃ。って言う状況だろうに
勝頼自体にはなかなか改革者としての器があるがずいぶん老臣に邪魔されたみたい。

この点を除外して考えれば軍事才能はかなり有能と見て間違いない勝頼の統率が高くてもいいと思う
逆に統率下げたらその辺の猪と一緒になっちゃうからそういう傾向は避けたいと思う

勝頼は長篠合戦までは城攻めあぐねて撤退した吉田攻めなど以外は常勝だから
そういう点が高い評価になってるんじゃないのかね
良く言われることだが信玄すら落とせなかった高天神落とした、とかわかりやすいものもあるし

…でもその高天神落とした手段は小笠原与八郎を１万貫という破格の知行で釣った智謀なんだよなぁｗ

>751
それが器量って奴だろ。勝頼は大名の器じゃなかったんだよ。
比べちゃ可愛そうだが、信長、信玄、謙信、元就と名将とよばれる人は家督相続から決して恵まれた環境ではなかったし、勝頼だくが不利なスタートという訳じゃない。

勝頼が大名の器で無いのは同意だが例えば信長や謙信は家中を統率するため一度ゼロからスタートしたり
ボイコットして逆に困らせた逸話があるがこれは内乱の延長線みたいなもんなんで
場合によっては簡単にのっとられる可能性が高い。信長や謙信は近隣が同程度の弱小で
改革や統率を成功させたがすでに大国の武田家で近隣に大国に常に狙われてる状況で
家中を二つに割りかねないような事はできないんだよ。勝頼は最初の状況で相当損してる

元々大名になる予定でもなかったしな
義信を殺した信玄が悪い

勝頼って大名の器じゃないんだ。なるほど。

勝頼以上に大名に適している人材はどれだけいるかな。

勢力を広げるのだけが大名じゃないからね。結果滅亡したし。
長曽我部や島津なんかは上手く乗り切ってる訳で。

大名として家臣をまとめるタイプじゃなかったってだけじゃないの？

偉大な父を持つと、自ら率先して動くタイプは向かないのじゃないか
だいたいうまくいってるところは、本人よりもまわりが有能だったりするし

勝頼は信勝が元服するまでの大名代理だったわけだしな

敵が信長だったのが不幸だったのかもね
当時の織田家は遠征でも武田軍の２倍の兵力を用意できる大勢力
経済力のある土地を抱え、火力や兵站も優れている
信長自身や歴戦の将帥達の経験力量はいうまでもなく
仮に長篠で大敗しなくても、消耗戦でずるずる滅亡しそうだ

まえだけいじのチンポは過大評価されてるよね★

武田が滅んだのは信玄のせいでもある

しかし信玄は優秀なので信玄に責任はない。

ので勝頼は過大じゃない。

いつもこんな風に終わるね。信玄派と勝頼派って敵対してるけど、武田過大だって意見になると
ガッチリスクラム組むね。不思議

大道寺政繁
統率６５
武勇９７
知略６２
政治５１
魅力５５

>>749
大名クラスの奴は皆統率は高め、武勇並に設定されやすくなってる所を見ても、
政治的意味は大いに関係してると思われる。

っていうか統率・智謀・政治を厳密に分けられる奴なんて居ない。

>>758
秀吉の時と信長の時では話が違うだろ。信長が生きてたら長宗我部や島津だけじゃなく、毛利や北条だって残っていたか分かったもんじゃない。
九州統治の為に九州の名族惟任や惟住の性に変えさせてるし、関東は滝川の統治予定だったし。

信長と敵対した時点で武田が生き残る確立は限りなく0だったと思う。

>>765
名の有る大名は基本的に戦での実績があるし、立場上前線での槍働きの機会も当然少ない
なので統率＞武勇になるのは当たり前

立花道雪や真田幸村のほうが信長よりも政治的統率力に優れてると思ってるの？

統率には政治的な要素は入れなくていい。
戦術と戦略を半々で評価するのが一番納得できる。

>>767
>>立花道雪・真田幸村
政治、合戦問わず、信長より優れてるとは思いませんｗ

だから道雪や幸村は過大で、信長は過小だというのがこのスレの目的かと。

んじゃもう政治的統率力は全部政治で戦術的統率力が統率に反映されてる
武勇については個人的な勇武の力量･評価
智謀は政略･戦略的な的確さ･策の実行力

とかこのスレ独自の観点作らないとズルズル議論が無駄になるような
↑なら道雪や幸村が信長ばりの統率でも不思議ではないだろう

信長の野望における「統率」という数字が家中の政治的統率まで意味するなら、
何度も同盟相手や配下に裏切られて横死した信長の「統率」は最低ランクじゃなくちゃならないという議論も成立するわけだが
基本的に武将の戦術・戦略能力で判断すべきじゃないの

実際、肥の能力評価は戦術・戦略だけだと思う。

それはスレ違い

次の信長の野望はこうして欲しい
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131549845/

こっちで語ってくれ。戦術と戦略で半々で分ける評価が悪いわけじゃないが、
このゲームの数値は明らかにそれとも違っているので、根本的な部分を変えたいと言うなら
ここで話しても仕方ない。

また逆にこのゲーム、外交は政治だし、煽動は統率なんで、
智謀は内応や合戦中の智謀能力がほとんどなんで、
戦略的要素がほとんど無かったりする。

小説が元ネタとかわかりやすい近代のは別として、
家康の周りの人物は信康のこととか、
なんかどれも江戸時代などに
脚色または改ざんされてる気がして信用ならねぇ。

>>773
「ゲーム内でこれに使われてるから」とかはちょっと違うんじゃない?
煽動が智謀だったり、統率が率いる兵数に関係しなかったり、
募兵の無い作品でも大して能力値変わらないし：例統率（作によっては采配）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　信長　元就　顕如　氏康
革新（募兵・兵数・煽動）　　　　　92　　92　　　96　　95
創世（政治と合計で命令回数）　82　　82　　　81　　85
蒼天（募兵に統率無関与）　　　 82　　82　　　81　　87
革新が高いのは言うまでも無く最大値変更によるインフレであって
他の能力とのバランスが大幅に崩れる様なことは無い

おそらくは
スタッフが能力値を検討（ほとんどは踏襲）→あれは統率、これは智謀、それは…、って感じで各コマンドへの影響を設定
という流れであって、「新作では煽動には統率使うから統率UP」っていう決め方じゃないと思うよ

能力語るって言うのに人によって基準がまちまちじゃしょうがないだろ
肥のステータス基準が曖昧でよくわからない物なのなら
このスレでの叩き台として別に基準を考えることは必要だと思うけど
統率話そうってのに政治的なものを含むかで何レスも消費してるのは不毛

>>775
だよね。

戦術的実績→統率
個人的武功･逸話→武勇
奇略･機略的評価→智謀
外交･治績評価→政治
家中の(政治的)統率力→政治

って所でどうだろうか？肥えが統率を戦術限定で見ているのは間違いない所だし。。
追加要素あればおながいします

>>775
前にもいたんだよ、ここで別の基準作ってみようとした奴。
結末は結局「肥の数値を話してるのに肥とかけ離れた基準作ってどうするの？」
だったわけよ。

まずはその4人だけ考えても統率から政治的要素が抜けるならば
一切、合戦に出てない顕如の統率は評価不能になる。、そんな基準作ってどうすんの？

要は逆の発想、今までも統率評価に少なからず政治的要素を含んでいたから、
今回からゲームにも反映させた上で辻褄合わせていったんだろう。

だけどその4人の数値だけ見ても、
政治戦闘のバランス型の信長元就氏康はあまり変遷してないが、
顕如は急激にパワーアップしてるね。かえって不自然。

結局元が曖昧なんだから、話の基準もある程度柔軟に話せないと、何の話してるかわかんなくなるぞ。

顕如の統率はかなり特殊
基本的に毎回８０以上で落ち着いてるけど、烈風伝だと９７もあったりする
この異常な統率はゲームでは本願寺の怖さを上手く表せないための特別の措置だと思う
なので他の武将の統率を顕如基準で考えるべきじゃない

>>778
無論その通り、だけど。
特殊な例を智略ではなく統率で表現した時点で、肥自身が統率に関して
少なからず政治の要素が関係してないとは断言できないと言ってるようなもん。
今川義元や島津義久のようなタイプも居るわけだし。
そこに統率と言う数値が政治や土地と切り離せない物が多分に含まれてる。
智謀も城攻めや奇襲、暗殺などで評価上げてる奴も居れば、
外交的・弁舌・謀略で評価上げてる奴も居る、統率も単に単一の基準とは思えないというだけ。

だから外交などばかりで城攻めはいまひとつでも別に智略は落ちないように、
家中統率が並でも統率も落ちるとは思わない。
ただ大きな失敗を犯しているレベルじゃない大名クラスならばある程度の統率の高さは
容認されているだろう現状は踏まえた方が少なくとも肥の評価に近いと言いたいの。

そういう中で過大過小を語るんじゃなければ、こんなスレ意味無い。
ただの武将の歴史評価なら三戦行ったほうが良い。

今川義元の統率（戦闘能力）は妥当なところだと思うけど
島津義久が過大なのは何度も過去スレで言われてきた通り

何故今川義元は妥当だと思うの？

いや俺は妥当だと思うけど、家中統率や単純な動員数の凄さ（政治的要素）
が全く入らないと言うならちょっとおかしくなってくる数値。
雪斎が率いてたのがほとんどと言う点では義久と大して変わらんよ。
ちなみに俺は義久も統率と言う面だけで言うならさほど過大とは思わない。
弟達を見事に統率した手腕もまた統率なのではないかと思うわけよ。

裏切りなどでマイナスまでする事は無いが、
まとめ上げた結果を出せてるならそれはプラスされるレベルの統率能力ではないかと。
もちろん合戦での活躍が一番で絶対項目ではないけど。

別に義元も全てを雪斎に任せきりというわけじゃなく、小豆坂の戦いや興国寺城攻め、
永禄三年の尾張遠征（俗に言う桶狭間の合戦、まあ死んじゃったけど）では自分で兵を率いて活躍してる
「海道一の弓取り」という異名は洒落や冗談で付いてるわけじゃない

後信長の野望の「統率」という数値に関して私見を言わせて貰えば、
家中統制と数値は全く関係が無いと思ってる
「裏切りなどでマイナスまでする事は無いが、まとめ上げた結果を出せてるならそれはプラスされる」
というのはおかしな話だと思う
もし御家を纏め上げたことで「統率」にある程度のプラス効果があるなら、
当然部下を統制できなかった場合相応にマイナスされるべきでそ
信賞必罰、というほどのことでもないかもしれないが、
ある項目において実績を残した武将（寡兵で大軍を破った、謀略で敵を倒した、民に慕われた）をプラス評価するなら、
それができなかったり疎かだった武将（兵数では上回りながらも負けた、敵に騙された、一揆を起こされた）はマイナス評価をされて然るべき
そうしなければ武将の評価（ゲーム中では能力値）も歪なものになってしまう
長文失礼

統率に家中の統率能力なんていれたら
謙信は統率120くらいから統率70くらいになりそう

現状じゃ死にパラの武勇にもうちょっと意味を持たせればいいんだよ
戦闘と采配で戦闘＝攻撃力に戻して謙信なんか戦闘120だが采配は控えめ
同じく槍働きのオンリーの奴は戦闘高めにする代わりに采配一桁とかね
大軍率いたことがあったり大名だった奴はそれだけで采配にボーナスやったらいい

まあ織田家から見れば強敵だが、全国区で客観視してみると大した武将じゃない。
海道一の弓取りも駿河・遠江・三河を統治していたんだからそのままだな。
それに三河は松平の森山崩れが切欠で手に入れたようなもの。武力ではない。

将軍家の外戚という事と従四位下治部大輔、駿河守護で尊敬を集めたにすぎないと思うが。
実力は朝倉義景や北畠晴具らと大差ないかと。

>>785
宗滴が今川殿を人使いの上手い大将と言っておられたぞ
ちなみに氏康は言われて無い。
それと、義久も戦働きからして過大じゃないと思う

>>784
武勇は非常に難しい。

実際は隊の指揮をまかされていた
渡辺了やら可児才蔵が武勇タイプの武将にされてることを考えると

武勇＝勇名に近くなってると思う。

個人的には
統率＝大隊の指揮
武勇＝小部隊の指揮と脳内変換してるけど

そするとまた剣豪タイプが怪しくなるエンドレスループに・・・

>>787
剣豪はまた兵科適性で表現できるじゃん
統率に比重が偏りすぎてるから統率を高くすると文句が出る武将がいるわけで
義元、義久なんかも武勇に意味さえあれば統率を高くしても
肯定派、否定派ともに不満を抑えられると思うんだけどな

十河一存ってそんな強いのか(´・ω・`)
ボコボコにされた

>>782
小豆坂では太原雪斎が総大将としっかり記録されてたはず、
もし義元が出陣してるなら、軍師が総大将なんて恥ずかしい事はせんだろう。
名目だけでも総大将になるはず。
個人的にはそんな本人が行ったか行かないかなんてどうでもいい事より、
迅速に配下を手配して勝利をもぎ取ったと言う事の方こそ、海道一の弓取りたるゆえんと思うけどね。
そしてそれこそまさに統率能力だと言う事。

それと海道一の弓取りって単純に戦上手って意味じゃないよ、
同じ異名を家康も頂いてるけど、これは甲陽軍艦が基になってると思われる。
まぁ余談だが。

数値の評価については理屈は正しいと思うよ、
ただそれは全員が全員経歴がはっきりしてるなら、と言う大前提が必須。
有名な大名ほど記録が顕著に残るわけで、その中で落ち度を逐一見つけては
減点方式でやってたら、記録が曖昧な武将ばかりが最強のファンタジーなゲームになってしまう。
例えばもともと勢力が大した事ない奴が失敗しようが大した記録も残らんけど、
大勢力の落ち度は記録に残りやすい。
信長も家中統制を政治で減点してたらずいぶんな数値になっちゃうだろう。

だから俺は大きなマイナス要因以外は加点方式の方が良いと思うし、
肥も実際そういう評価をしてると思うよ。
大勢力の大名としてまとめ上げたという点は、例え運や状況が絡もうが
それ自体が実力の一つであって、それを行なう事すらできなかった武将より、
一つの基準として加算されるのは、当時の状況から言っても当然の事かと。
その典型的例として今川義元を挙げた、俺も名将だと思うんだが。

加点方式にしても義元は十分評価されてるわな
俺も今のパラで特に問題ないと思うが

>>777
だから肥えの基準では家中統率力はどっちかというと政治になってるようだし
統率は純粋な戦術能力（例はくさるほどある）
智謀は全般的な評価で政治は外交その他
武勇は逸話･軍功

で基本的には>>776で問題ないと思うんだよ。
少なくともここで「政治的統率力」「戦術的統率力」をどっちつかずに議論してループするよりはその
認識をはっきりさせておくのも良いのではないかと思う
これは前々から指摘していた方々がいるわけだが

>>792
統率で純粋な戦術なのはわかるけど、
家中統制で政治が高くなってる奴なんてどっちかというとどころか
具体的な例すら思い浮かばないよ。

上位の連中見ても実務で高い奴がほとんどだし、
家中統制とは無縁な奴もちらほら。
政治的統率力と戦術的統率力で既に議論がある時点で
中間的な部分が存在すると認識して、武将によって、どちらか判断するぐらいの
柔軟な評価にした方が無難。

>>793
そういわれてみればそうなんだけどｗ
でも基本的に家中も統制できないﾔﾂが何らかの政治的な実績を挙げようとしても
不可能だからねぇ･･ってのもあると思う。
後は例えば本願寺を結束させた顕如とか？奴はそいう目だった政治的功績は無いと思うが政治は馬鹿高い
外交能力もあるのだろうけど+αとして政治的統率力と言えるのではないかな

>>793
家中統制の才か……強いて挙げるとすれば、大和大納言秀長と蜂須賀正勝、武田信繁に鍋島直茂、北条氏邦に土井利勝あたりか？
毛利なら吉川兄弟？

いや、でも顕如の統率は家中統率力になるかなぁ･･やっぱどちらも存在すると言う>>793氏の言の方が正解のようです

秀吉の統率が低すぎるんだけど
ゲーム的なバランスを考えてそうしてるんならせめて知略を信長家康より一回り高くしてくれよ

義久や日新斎等の島津勢なんか家中統制が評価されての政治の数値だろう

別に無理して統率武勇政治知略でいれなくていいじゃねーの・・・

家中統率が統率でもなく政治知略でもないならそれは放って置いたらよくね？
ゲーム上で表現する場合一番近いのが政治で次に知略だとは思うがね

家中統率は
戦場での家中統率と
政治上での家中統率とに分けた方がいいんじゃないか

塩尻の小笠原長時のように国人衆が勝手に離反とかは統率下げたりとかして

義久とか義元とか、
自身は戦上手じゃないけど大名として優秀で功績を残したような名将が
統率６０とかだと寂しいから底上げしとこうって感じじゃないかね。
宗麟なんか、戦も配下の統率も上手くはないと思うけど、そこそこ無難な統率になってる。

原則として統率＝戦術で、
大名の場合、当主個人の能力値に大名家としての功績が加味される事がある、
と考えると割とすっきりすると思うのだけど。
あ、顕如は例外ね。

義久と義元は戦場で指揮執ってるから、個人としても妥当な統率だと思うが。
戦場に立った事の無い宗麟の統率は全くの謎だけど

>>802
確かにｗ　あれはﾜｹﾜｶﾗﾝなぁｗ
あえていうなら大軍補正なのか･･ムチャクチャ言いながらもあの九州の乱世の中で
息子に継がせるまで持ちこたえたくらいかな？
普通に考えたらせいぜい60だねあれは

>>799
執拗に話題になる以上分けて考えるのを徹底させないとﾙｰﾌﾟしまくりだし

やっぱり本願寺が過大評価な気がしてならねぇ…
どう考えても本願寺の強さって門徒の不惜身命の強さであって顕如の統率云々じゃない気がするんだよな…
知謀・政治は妥当なんだが…

>>804
過大評価とは違うと何度ｍ

>本願寺の強さって門徒の不惜身命の強さであって
これがうまいこと表現できないから統率で代用

本願寺の人材は他家に移ったら統率が半減するとかw
敵に回すとウザイが、味方にすると頼りない。
最悪ｗ

小田原城の逆パターンじゃね？

スキルで洗脳とか士気UP・煽動つけとけばよさげなんだけどな

>>806
何その2chﾈﾗｰ

顕如あたりにスキルで
死兵とか適当な名前の何かとんでもない戦術能力を付けて強化すりゃいいのか

本願寺周辺のあほみたいなクリーク＋支城群＋鉄砲を再現すれば
それなりの能力でも鉄壁だと思うが、コーエーだしな‥

本願寺とか関東管領とかの権威の再現は訳のわからん諸勢力が現れて
たまに物資貢いできたり戦争に強力してもらえるって程度って充分だろ

もう諸勢力は勘弁して
叩きつぶしてもいけしゃあしゃあと金を
たかる嵐世紀のゴキブリ坊主＆山賊くずれには反吐が出る

しかし本願寺勢力のウザさは大名にするよか諸勢力のが表現できそうな気ガス。
ある意味、戦国の最強勢力だと思うし。

諸勢力はあったほうがゲーム的に幅が広がって面白い
ただ、根切りとか殲滅できないのはどうにかしてほしかった＞嵐世記
信長の気持ちがすげーわかったぜ、特に坊主ども…

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

？？？？

＞自身は戦上手じゃないけど大名として優秀で功績を残したような名将が

なんでおまえは、勝手に雪斎にほとんど軍をあずけていたと妄想できるんだ？
北条との戦いはほとんど義元が行っており、雪斎なんてのは３戦くらいでしか総大将は勤めてないんだぞ？
そして、義元はちゃんと自分で軍を率いて功績を立ててるんだぜ？
結局、徳川のプロバガンダに乗せられて、「雪斎がほとんどやっていたんだ」というのはいいんだけど、それは事実じゃないんだよ。

しかも、当時の今川は２正面作戦を取らされていたためそうするしか方法がなかった。当然だ。織田と北条なら、北条を優先するに決まっている。
片手間でいいんだよ。織田なんてな。そのせいで滅びたわけだけれども。

>>786
義久の戦働きってどんなの？

>>819
弟たちをアゴで使えるとこ。

ttp://s4.artemisweb.jp/c9kk/pretty/index.html

北条早雲は今川勢を率いて三河に侵攻してたのに
その孫と義元が駿東で争うとはね、なんの因果か。

義久には家康に招かれた時に過去の戦について語ってくれとせがまれたら
「弟や家臣達が一致団結して戦ってくれたので自分が陣頭に出る必要は無く、鹿児島で留守番してるだけでよかったんだよ」みたいなことを言った
これを家康は誉めた、という逸話がある
実際に義久が陣頭で激闘したのは父に従ってた時分かね？

初陣の岩剣城の城攻め以外に何回か出陣してたよね

島津義久を実績に忠実にありのままの能力を付けたとすると、唯の無能武将の出来上がりになってしまうわけだ。
だが実際は島津の当主であった訳で。無能でも務まるのは江戸期に入ってからの話だよな。

>>823
耳川の合戦で後詰から大友勢を粉砕したのは普通に義久だった気がする。

義久は家康好みの話をしたのかもね

>>822
太閤５では、関ヶ原期シナリオの解説で、
「亡き太閤が初めて名をなした墨俣の地からわずか五里の先にある…」
とされていた。
秀吉が主人公扱いのゲームだからそう書いたんだろうけど、盛衰の因果が滲んでたよ。

>>825
外交は高いんじゃない？

統率だけで軍事的指揮を表してる訳じゃないしょ。
「戦法」も加味して考えないと。個人戦法があると大きく+される、同じ90台でも全然違う。

それで考えると島津・上杉・武田・立花・は鬼みたいに強いし、
秀吉・毛利一族・北条は泣くほど弱い。知略で折り合う部分もあるけど、
上段の得意兵科と下段の武将が同数でかち合うと瞬殺されるもの。

革新なら計略の熟練がデフォ、足軽同士で同数、技術も同程度で、
道雪+ザコ武将2人と元就+ザコ武将2人なら元就が勝つと思うけど・・・。

関ヶ原での和睦交渉にしても義久は忠恒の足を引っ張ってたようにしか見えない

秀吉なんてもともと弱くね？

大返しがすごいが、それ以外は支えあってのもの。布陣もへたくそ。

>>833
そんな事言ってたら、ほとんどの武将がそうだが。
それに自分を支えてくれる部下を周囲につけるのも
技量のうちだが。

>>833
本能寺〜小牧長久手までは神だと思う。それ以後は晩年まで下降するけど。
秀吉の水攻めとか干殺しって確かに凄いんだけど、膨大な資金が必要だしな。
むしろ許可した信長が凄い。

膨大な資金を出しても大丈夫だった経済力と言うか。
まぁ変に溜め込んだりせず遣いどころが分かってたよな。秀吉は。
某折檻状の奴に爪の垢を飲ませてやりたかっただろう。信長は。

信長、必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信長厨はスルーで

織田軍の恐ろしさはそこだからな
武田は重税で領国中に怨嗟が巻き起こる風な状態に追い込まれ
毛利も輝元・両川が揃って陣頭指揮とる戦（高松後詰）で兵１万程度がやっと・しかも弾薬欠乏状態に追い込まれた
朝倉も軍役拒否が続出するほど疲弊させられて滅びたし
「信長の凄さは桶狭間で勝ったことではなく、二度と桶狭間をやらずに勝つ方法を作り出したこと」とは良く言ったもの

と思うのだが‥事実ではない

ここで八幡太郎様のお出ましです

先生、山中鹿之助が統率が低いと思います

実績あんまないし

武勇タイプの武将とみなされてるんだろう。
最初から槍車おぼえてないっけ？
それだけで便利な気がするけど

行動力というパラメータでもあれば山中鹿ノ助は上位に食い込むだろうが
統率、武力、知力、政治はあんなもんだろ。

秀吉の攻め方は後ろに敵がいない状態で尚且つ敵を上回る兵力と物資と資金が
なければ不可能

臨機応変に戦略戦術変えてる。荒木が寝返った時は慌てて守り固めてたし

織田家の毛利某は強すぎだろ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%BA%AD%E7%BE%A9%E6%98%8E
この武将が信長の野望シリーズで完全スルーされている件について

前田利益（前田慶次）は補正しまくりで登場したのにね〜

世の中には下らないことをする人間がいるもんだな

そーゆーオタクの仲間内だけでウケるようなネタをWikipediaに乗せる奴ムカつく

>>848
全然知らないんだけど、誰？

えーと、たしか戦国自衛隊だよな

秀吉は統率は現段階でokだから知略を100台にせよ
政治はちと高いかと。武勇は保っておｋ

勝家の過小もひどすぎる。
政治知略あげれ

大軍を率いる将という意味では、三成の統率は過少評価ということにならないか？

>>854
豊臣の威光がなかったら、三成なんかに誰が従うんだよw

ついでにいうと、豊臣政権下で内政の実務(検地および朝鮮出兵における物資補給)は増田長盛と長束正家が中心になってたはずなんだが、三成の政治がこの二人より高いのかというのも謎だな。
(石田三成99、長束正家96、増田長盛92)

>>856
事務能力だけで政治力を測るのもなんだかな。
相当な嫌われ者でありながら、あれだけの兵力を集めただけでも三成の
政治力は大したものだと思うがな。

そう言えば、三成なんて徳川時代のプロパガンダの格好の餌食になりそうなのに
結構肯定的な逸話が多いんだよな。上方の人々が逸話を伝えていったんだろうけど。

>>857
三成に関しては、日本史上「兵站」の重要性を理解していた数少ない軍人と言う評価もあるんじゃないか。
あと、三成は彼が嫌いな人間にはとことん嫌われるタイプだが、彼が好かれた人間（直江兼続、佐竹義宣等）
にはとことん好かれるタイプだったらしい。

三成以上の存在の淀がいるからな。

徳川光圀みたいに徳川方でも三成を公然と評価する人もいたぐらいだからな
一応、賎ヶ岳合戦では武功を挙げてるし、九州征伐では秀吉本軍の先鋒をつとめたりしている

>>856
その辺は多分大した理屈があるわけじゃなく、
五奉行の筆頭という肩書き（ほんとかどうか知らんが）と、天下分け目の関ヶ原の西軍の中心人物としての
知名度がそうさせてるっぽいね。
後は九州征伐直後に、博多奉行になった上で、島津の経済政策を根本から見直させた
辺りも大きく評価されてるっぽい。

というか三成で一番問題なのは統率だなぁ・・・、
関ヶ原の奮戦だけでも50はないだろって感じ。

豊臣政権の五奉行、所謂「五人御年寄」の筆頭は浅野長政じゃなかったか
石田三成はたしか四番手くらい
まあ三成の政治が過小だとは自分も思わないけど
この人有能さを示す色んな逸話が残ってるよね

忍城水攻めは、当時の書状を見ると秀吉が指導して三成は現場でやっただけって感じ
これで戦下手扱いはちと酷い気もする
朝鮮出兵の緒戦の勝ちを見ても後の補給困難からの苦戦を予期してたし、明軍が援軍にきてからの戦線整理を指導した功績もあるし

でも三成の統率が60や70になったところで
どのみち戦にださないから別にいいや
武勇なんかは完全にイメージできめられてるけどね
政治でちゃんと評価されてると思うな三成は
鉄砲や兵器　水軍の適正をBぐらいにしてやれば満足

信やぼじゃ出てこないが、
信玄に我が目の如しと称えられたと褒められたそうだ

曽根昌世

統率74
戦闘71
智謀85
政治75

マイナー武将だがこれぐらいの能力値はあげたいね

武田で高評価の奴はもう出てこれねーだろ
旧作で登場経験があるようなのでも結構カットされてるし

信やぼは武将の頭数と質が過大に重視されてるからな
人材豊富な武田武将を史実通り登場させるとバランス崩れる

>>859
天才肌の秀才と言うか
三成自身も有能な人間はとことん評価するけど（勿論自分の好みアリで。これがあったから三成は器の大きさに欠けた（例：島左近））
無能な人間･敵対する人間には一歩も引かないような人間だったからね

>>856
内政面だけでは語れないだろう。関ヶ原の当事者になったということで、それだけで
知略と政治は上がるだろうし、他の戦いでもその戦いがあったからというイメージ補正で
能力あがってる奴多いだろうし、それが最大の関ヶ原なら文句無いだろう。
実際、内政という意味じゃなく西軍を結成しうる政治力があったわけだし、その権力も
１代の人間、実力で作ったものだし。

豊臣の威光で集まったという視点より、あの状況で三成があそこまでやったと評価したほうが個人評価になる。
忍城はいつもの事だけど、三成発案ではないけど自分で好きにできない程度の軍事力かなと
思う。まぁこれは城方に問題があると思うから重視しても意味ない。

でも正直、問題は左近とか大谷じゃないか。武田の話しにもつながるけど、俺は
三成の統率はもっと強くてもいいと思うけど、左近がその分だろうし。
宗茂みたいな統率はなくても、補給路とか計画力、兵站の全体的な統率はあると思うし。
関ヶ原の実質西軍大将というだけで統率あがりそうだけど、それでも低いのはやっぱイメージだろ。

「石田流」という砲術を興したのは三成と言われてるらしいが
賤ヶ岳の他にも仙石秀久と共に淡路を攻略、忍城の前には館林城を開城降伏、朝鮮では城攻めで負傷
戦を知らない官僚ではないと思う。ただし多少上がったところでゲームで使えるわけにはならんと思うが

関ヶ原で大規模に大砲を展開した部分も評価して欲しいな
鉄砲の適正でもあげるか

三成の家臣団は島だけじゃなく旧秀次家臣も関ヶ原で奮戦してるからな
若江八人衆と言われた側近はうち七人が三成に仕え、六人ぐらいが戦死してたはず
単なる頭でっかちなら決して付き合いが長いわけでもない家臣達から献身的な働きを受けられるとは思えない

大河で見たんだが不破市乃上が何故登場しないのかとｒｅ列伝見ようとしたら
過去作では不破光春ででてきが

>>868
もう崩れてます。

>>873
三成の才能と秀吉の度量があれば良かったんだろうけどね

>>875
あれは北条・毛利・三好が弱いのと、騎馬が強すぎる（つか兵種いらない）能登
自爆するほど武将を詰め込んだ織田好きスタッフのアホさが原因だべ

先生足利義昭の知力が高いと思います

知力はしらんけど知略なら

結果はどうであれ、織田包囲網をつくるために
せこせこがんばってたのを評価するとすれば、まぁ容認できる範囲かな。

おれはむしろ馬鹿殿という印象しかない

俺も玉置義昭のお陰で、おじゃるな人にしかみえん

　　　　　統率　武勇　政治　知略
羽柴秀吉　85　　65　　90　　100

朝鮮の敗戦は酷い
ヒーロー補正でこれくらい

自身が戦場に立ったわけでもないのに、なんで統率と武勇に敗戦補正がかかるんだよｗ

>>883
自身が戦場に立たないことを前提に戦を起こしたんだから、朝鮮の敗戦によって統率を下げられるのは当たり前。
明らかに戦略で失敗してると言える。

それを考慮して秀吉の統率は90〜95くらいだろうな。

朝倉義景
統率1武勇1政治1知略1

朝鮮の敗戦っつったって秀吉は撤兵以前に病死してるし
生存中は占領地保持して明軍破ったり王子捕虜にしたりと成果を配下が上げてるじゃん
別に下げる理由にならん

だいたいノブヤボみると、配下が大敗した大友宗麟
あるいは自身が病死したせいで勢力減少を招いた謙信・信玄の評価みるに
その二つはさほど影響してない
秀吉だけ下げるのは不適当だから、みんな見直さんとな

先週の大河で、信盛折檻状の回だったなぁ
巧妙が辻の本筋にはあまり関係ないのに、何故か随分大きく取り上げてた。
今までの大河でどうだったかはあまり知らんけど、
こんなに取り上げた事あったっけ？

信盛が長篠やらなんやらで頑張ってきた〜とか、本願寺戦では総大将で云々とか
自分で色々訴えてたが･･･、
まぁさすがにそれで数値に影響とかは無いだろうが･･･。

>>873
蒲生家が氏郷の急死で減封された際に放逐された際にも家臣を多く引き入れてるね。
今作でも横山喜内とかびっくりするほど強い。

>>880
まぁ今回の大河の三谷義昭はバカ殿全開で笑ったがｗ

だけどまぁ一応、信長について将軍職に就いた（幽斎や光秀の功績は勿論だが）と言う点や、
その信長に小賢しくも敵対していた辺りを考えれば、
史実のあの鬱陶しさを表現するにはこの能力値は悪くない気はする。

>>886
個々の戦術的勝利は完全に現地の武将の功績じゃん。
本土で采配を取ってた秀吉の評価を上げるには戦略的勝利しかないな。

>>887
釣りか？
秀吉が死んでなくても敗戦は確実だが。

>>889
いやだから下げる理由にはならん、といっとるだけで上げろとは…

>>890
いやだｋ（ｒｙ）。敗戦確定なら織田に喧嘩売った信玄や謙信も勢力差からいえば負け確定の暴挙じゃん。そして結果的に滅亡・勢力減退になっても評価下がってないでしょ

>>891
下げる理由になるだろ。
敗戦が下げる理由にならないんなら、何が下げる理由になるんだ？

＞敗戦確定なら織田に喧嘩売った信玄や謙信も勢力差からいえば負け確定の暴挙じゃん。
謙信はともかく、信玄のときには完全に反信長勢力が優勢だった。
朝鮮出兵では秀吉生存時にすでに完全な劣勢だった。

>>892
だから直接の敗戦じゃなければ下げ対象にならんのがノブヤボのデフォでしょ
下げるのならみんな下げなきゃねって行ってるの
信玄のときは有利っていっても徳川すら打倒できず、信玄死後は軒並み壊滅させられてる
そういう『結果』は厳然と存在するじゃんか

秀吉の戦歴から考えると、黒星といえるのは小牧・長久手と朝鮮征伐ぐらい
しかもこの二つとも直率した軍で負けたわけでもない
統制が取れなかったことを責めるのなら、これまでの肥式の付け方だと大した影響にはならないし
他はほとんど勝ってるからな

部下の勝手を容認せざるを得なかった小牧・長久手と、すべて独断で進めることができた朝鮮征伐では状況が全く違う。
朝鮮の敗戦はすべて秀吉の戦略的失策だ。

てか信玄の上洛戦と秀吉の朝鮮征伐を同等に評価してる時点でどうかしてるな。

なんか変態がいるｗ

朝鮮征伐を行うとした戦略的判断は確かに秀吉の失策だと思う、
けど実際に行った戦略としての朝鮮征伐を評価すれば、
統率として見ればむしろ＋だと思う。
まず当時において日本海を越えた朝鮮まで１０万単位の兵を送り込んだ事、
それ自体が驚異的だろう、そして実際に送り込まれた軍は軍として機能して
一定の成果を挙げたりしている、結果として敗戦になったけども、
そういう戦争を行う組織を作り上げ、統率していた秀吉の統率はずば抜けており、
「敗戦だから−｣っていう評価は近視眼過ぎると思う、
例えば後の徳川幕府なんかは大阪の陣でさえ兵站や兵の統率に苦労しており、
豊臣政権は戦争という方面では徳川幕府よりも上かもしれないね。

変態＝ID:Nw/vTFbf

でも中国の史書だと明の負け戦になりそうで朝鮮放棄しようかってなってたけど
秀吉が死んで引き上げていって良かった良かったって話しじゃ

天下統一とか三国志6みたいに、パラメーターがだんだん成長していって
最盛期を過ぎると急激に下がるようにすればいい

>>897
まぁ言われてみれば、越後からわざわざ10万の兵力で日本列島横断して
小田原城攻めに来て町焼いて帰った人が、統率トップなんだから、
朝鮮出兵でマイナスってのはちょっと俺も違和感。

マイナスするとしたら秀次や利休をむやみに殺してしまったりといった政治面のほうかな。

ﾊｧ？物狂いの甥や茶頭殺した程度でマイナスされるのか
っていうか晩年の評価だけでパラメータ決めるのかよ。
戦国時代を通算して最も有能だったのは間違いなく秀吉だろ。
結果にしても過程にしても。

秀吉は実力、運、魅力兼ね備えたまさに英雄だね。どこかの運だけの奴とは大きく違う

信長や秀吉は、たとえ謀反で死のうが晩年にボケようが
その実績は信玄や謙信などとは比べ物にならないものであるという事を忘れてはいかん

>>904
それだと日本の歴史を、中世から驚異的な速度で
移行させた信長は秀吉の非じゃないはず
信長にながく使えてきたからこその、秀吉だからね
性格の影響が大なんだろうが、新しい制度や慣習を生み出す
才能は信長は飛びぬけてるよ

だから成長衰退システム使えばいいじゃん

全盛期の秀吉は武勇以外オール100に近くして、1590年以降はオール30ぐらいに下げればいい

信玄なんてなにもしてないようなものだな

>>902
そういう話は三戦行ってやれ。

ゲーム内の数値完全無視の話はさすがにスレ違いだっつーの。

成長衰退システムは三国志11でクソだとわかった

>>897
三成が凄いってことはわかった

>>901
どうでもいいが、１０万というのは誇張ありだろう。
実質はその半分でも寛大な数字だと思うが？

元々は秀吉の能力だった兵站能力を子飼いの武将に任せていった結果が奉行衆の
兵站能力なんだけどね

配下に人材の少ない秀吉からすると、如水の次くらいか

秀吉の兵站能力ってどういうもの？

雨森出してほしかった(´・ω・`)ｼｮﾎﾞ

まあたとえば秀吉が信玄の人生の代わりを務めることができてもその逆はありえないからな。
ゲーム上においても信長、秀吉はもっと別格な存在でもいいのかもしれない。

>>897の理屈でいけば、小西や宇喜多Jr.の能力をさらに上げねばなるまいし、金吾なんておかしくなってしまう。

例えばなんて仮定の話は糞の役にも立たんのです。

ゲーム上においては、の誤りだな

仮定の話は役に立たないのは同意。
秀吉に信玄の代わりがつとまるなんて何の根拠もないし。

秀吉ってもともと農民だから実務的な計算とか苦手なんじゃないかな？

>>910
三成は凄いよ、けどそういう組織を作り上げて、全体を統率していた秀吉も凄い。

>>916
別にならんよ、彼等はあくまで秀吉のバックアップがあってこその朝鮮渡航であり、
朝鮮征伐に参加したという程度では大きな＋にはならんでしょ。
もっとも金吾は過小評価されてる節はあるけど、そんなに大きな問題でもないか。

話ぶったぎってすまんが、
朝倉義景ってなんであんなに過大評価されてるの？

結局、数値で表そうっていうのが無理なんだよな
今のｋ１選手や相撲取りの序列を武勇、知謀、政治力で分けるって
いっても難しいだろ

それが三百五十年前から四百年も昔の話しで、逸話も信憑性が低かったり
講談やら偽書やら後世の捏造やら。或は伝承が殆ど残ってなかったり
結局残ってる資料から推察するほかない。すると色々矛盾が出てくる罠

ここは光栄が設定した数値を高いか低いか語るスレじゃねえの？
それくらい難しくないだろ

>>923
別に過大評価はされてないだろ
まあ政治はもっと下げてもいいかなとは思うが

>>921
実務能力(＝確実に功績を挙げる)だけで成り上がったのが秀吉だろｗ

不細工でチビで出自も卑しい秀吉が、マッチョ美青年好きの信長にあそこまで取り立てられたのはやっぱ才能でしょ

当時だと、それなりに有力な百姓だったりしたら地名を名乗りにするはずだけど
秀吉にはそれすらない
文字通り腕一本でのし上ったわけだしな
清洲城普請とか、薪奉行とか経済官僚としてのし上って美濃攻めで武将の仲間入り
信長上洛の際は京都奉行に任ぜられている
金ヶ崎の退き口以降北近江の抑えとして浅井朝倉軍を防ぎ、織田家有力家臣にのし上る
調略もこの間手がけてるし
失点を考慮するとしても、全てが高評価で間違いない
ってか秀吉レベルを評価しないのなら、後の武将は軒並み↓じゃん