信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目

適性数値を議論するスレです

前スレ
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

誰も立てないから立ててみた
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

　　　　　　　∧∧　　　ｺｲﾔｧｧｧｧ！！
　　　　　　 (д´*　)
　　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　 　　/__ノωヽ__）

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/

で、15も伸びてきて少しは過大過少の武将決まったの？

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
14位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　 3　　 4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　 31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104

ソウテキの総合値が違う。

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）

01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　　
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
12位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
14位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

あ〜間違えた。最悪。

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）

01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　　
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

>>11
前のコピーしただけだったんで、気づかなかたよ。
何度もお目汚し済まぬ。

過大の長宗我部と佐竹が1ランクアップして
更に過大になったな…

>>15
いや、お疲れさん。

雑魚相手に勢力拡大して大勢力に一発撃破された長曽我部…でもそんなところがｒｙ
しても資料によっちゃ信親だけじゃなく盛親の幼少時の評価も高いんだよなぁ…
長曽我部は表舞台に出てこない脇役な雰囲気が好きだったのに最近の厚遇はいったい…ファンとしては微妙な感じだ。
つか小田原攻めでも秀吉から感状貰ってるよなぁ…
唐入りで活躍しても査定には入らんみたいやね。
元親
政治85
統率79
武勇75
知略81

信親
政治67
統率72
武勇65
知略55

盛親
政治40
統率65
武勇70
知略20
こんなんだろ…

東北・北関東武将が最近強くて嬉しい俺。

いつからこんな強くなったのか・・・

中央で覇権をつくった信長とたいしてかわらない能力はやりすぎだとおもうんだけどねｗ

信長が鳥なき島の蝙蝠と言われるぐらいだしな
四国だと70台がせいぜいって勢力ばっかりだから元親も80台でいいだろ

一領具足の話とか聞く限り、四国の蛮族って印象もあるんで、
武勇とかは高くてもらしい気はするけど、統率・智略90台はちょっとね・・・。

信親は信長が養子に欲しがったって話もあるし
盛親は諸候の世継で一番だとか言われてたらしいが…やっぱり武勇伝がないと評価は低いのか？

あと足利も義輝と義昭の政治・知略の差が何なのか気になる。

>>22
長年争ってきた敵国の血筋にもかかわらず、かの軍神・上杉謙信から養子として歓迎され、
後継者としてまで認められたある人物の能力値

統35 武44 智25 政55

>>23
ヒント:＊

　　　　　　　過大四天王

長宗我部元親、斎藤道三、島津義久、上杉景勝


　　　　　　　チャンピオン

　　　　　　　　佐竹義重

過大神は信玄か？

斉藤道三は別に過大ってほどでもないような・・・。

国盗り本当に1代でやったんなら過大じゃないと思うが
あれって2代でやってたんじゃなかったっけ？

二代説を取ると、父の業績と呼ばれてる部分は油商人から妙覚寺の僧になり、
長井家の侍として使えたまでが父の業績で、その後からが本来の道三の業績になるという説。
まぁそもそも国盗り物語が主な評価基準になっていそうではあるけど、それにしても本筋は同じ感じだろう。

だけどそこまでの道三って物語ですらさほど汚い事はしてないし、当然武将としての活躍はずっと後になる。
道三の陰謀から政略から発揮を始めるのはここからなんで、むしろ二代説と言われたほうが、
しっくりくる感じ。

要するに斎藤道三の油売りから国持ち大名まで上り詰めたという聞こえのいい部分が無くなるので
世間体的には父が妙覚寺のつてを頼って長井家に仕えてくれたおかげで、
初めからそれなりの立場は保障されていたにもかかわらず、恩も糞もなく野心によって国を奪い取った、
策略三昧の悪党という至極当然な評価になるだろうが、
信長の野望で能力として評価されてる、軍を率いた統率力、陰謀に明け暮れた智略、などに関しては
大して影響しない部分が削られてると思われる。

前に勝頼が信長からの和睦の使者を蹴ったなんていってた奴が居たが
まともなソースないじゃないかよ。信長公記にはかけらものってないし。
長篠後に和睦とかありえねんだよ。
甲陽軍艦はヤンマガのセンゴクと同レベル。

武田家としては降伏はありえないから間違ってはいないだろ。
勝頼以上に家臣団が黙っちゃいない。

>>28
単純に知ってる資料と、ネットの情報と、国盗り物語を総合すると、

道三の父は妙覚寺では法蓮房と呼ばれ有名になるほど優秀で、容姿も美しく、
しかし生まれはあまり良くなかった関係で寺に入る事は出来ず、還俗し、
京で油問屋の後家と結婚、その後美濃へ下り寺の旧友と再会。
旧友は長井家の次男で兄が美濃では名の知れた武将であるため
そのつてを頼り長井家の家来に加わる。もともと勤勉だったため
その後主筋で美濃の国主土岐家の分家に当たる頼芸の覚えめでたく、美濃の名家西村姓を賜り配下となる。

ここまで、頼芸が国主になる（兄が追放される）辺りから斎藤道三の父の名前が途絶えるので、
その辺りで死んだ事は恐らく間違いなかろうと思われる、これ以降は確実に道三の業績になる。
もっとも父が生きていても当然道三も存在するのでこの付近から既に道三の業績も入ってるかもしれない。
個人的な見解で言えばここで西村の姓が主筋の長井家と同格になるので、兄追放でなんらかの
功績はあったんだと思う、ここで道三が始めて暗躍したんではなかろうか。

国盗り物語ではそれ以前の時点でもある程度策略らしきものはやるのだが、
油屋の嫁を口説くだの野武士蹴散らして荷を守るだの
後世の悪謀の史実から作った創作としか思えない程度のものなので、
実は父は策略家どころかかなり徳の高い僧で、勤勉な善人だった可能性もある。

島津義弘は過大だな。知力は大幅ダウンさせる必要あり。
関ヶ原の序盤に島左近と蒲生郷舎が黒田隊と細川隊へ突撃してるタイミングで
横腹から突き崩せばそのまま壊走に繋がって吉川、小早川の裏切りも止められたかもしれないのに。
西軍が負けたのも豊久を殺したのも義弘のようなものだ。

義弘はそもそも関ヶ原に入る前から兄と悶着あったり、
徳川方と悶着あったり、石田方と悶着あったり、
いまいちよくわからん部分は確かにあるからなぁ・・・。
統率・武勇の驚異的な数値に隠れてたが智略も８２もあるんだな・・・。

関ヶ原の一件でマイナスされるのは酷だろうけど、それでも知略82は高過ぎだな
精々70台前半くらいでいいと思う＞義弘

>>23
景虎は可愛がっていた姪の息子？の可能性高いからね。
謙信が溺愛してたのも無理ないかも。関東管領さえ正式に譲っているからね（越後守護は景勝）

義久は能力が低いとか高いとかわからんが、
偉大な人だとおもう

秀吉の小物感が・・

義弘は最初徳川方につくはずが鳥居元忠をキレさせてなくなく西軍についたとも

うそくさいよなそれ

というか義弘より家久のほうが上だよな。

>>23
うわ…

やっぱり義興とか盛親とかに特殊能力「不運」ほしいよな…

忠元＞豊久＞家久＞義弘

先生、山中鹿之助の統率が低くて武力高いと思いまつ

義弘は西軍からしたら小早川並みに許されない人物。
豊久戦死のおかげで面目を保ったようなもんだ。

もともと、義弘は軍を動かしたくなかっただけだし

四時間飯を食い続けた吉川は…

>>47
ﾜﾛﾀw

>>48
吉川の言い訳を信じるならそうだろｗｗｗ


関ヶ原での飲食代金はえらく高くついたみたいだがなｗ

宰相殿の空弁当の逸話は秀元じゃなかったっけ？

>>50
宗言われると自信がない…

島津家自体の智謀や政治が高すぎじゃない？
方言丸出しで言葉が通じないから豊臣とのやりとりも和歌を通じてしてたらしいし

確かに過大っぽいけど、
方言だから政治低いってのは流石に無理があると思う

というか、外交的なやり取りができるくらいの和歌の
能力があるなら、むしろ補強材料のような

それはないだろ
和歌が政治、智謀に影響するのか？

教養だろ？

和歌で外交的な交渉ができるなら80↑はかたいだろ・・・
和歌を詠む能力だけでなくそれらで喩えたりするわけだからな。
普通に会話してより高度だ。

何度も意味の取り違えあったりしてな

そんなん蛇足としか思えん
80以上とかネタだろ

和歌で８０オーバーｗ

細川幽斎は200はかたいなw

200はやりすぎ
170が妥当

今川氏真にスポットがあたっちゃうだろ

>>62
ちょｗｗ１７０ｗｗｗ

やっぱ幽斎は別格って感じか
だがその他の能力も軒並み高めなのはいかがなものかと思うが。

S【神】
藤孝、幻庵

A【トップレベル】
光秀、長慶

B【相当優秀】
雪斎、氏真、義隆

Bに松永久秀も

そういうのはスキル「教養」みたいなのでよくね？

スキルでも良いんだけど、付いても実質役に立たない事多いんだもの(´・ω・`)

幽斎は古典文学・和歌・茶道等、文化活動に関しては様々な才を発揮していたというにとどまらず、
荒廃していた京付近の古典文学を絶やさないために、自ら修めたり、後継者を探したりと、
様々な活動を行っていたらしい。

正直、教養という分野では桁が一つ違う気がする。

上杉謙信の政治力を上げて欲しい

というか信玄と謙信はそれぞれ1位2位でいいと思う。

>>69
同意
謙信にひたすら媚びて、貢物でビクビクしながら政権を保ってたうつけや
うんこもらしたスカトロ野郎が謙信より上なのはおかしい

>>70
統率120
武勇120
知略98
政治97
くらいがいいと思う

謙信は過少ですよね。
統率150
武勇170
知略121
政治115
くらいかな

え？じゃあ俺も一緒に釣られようかな・・・
全部200超えててもおかしくないよね！

教養の数値や才覚なんかは数値に反映させすぎてもつまらんけど、
意味無さ過ぎも寂しいんだがねぇ・・・、太閤立志伝の方なら生かす手段も多いんだが、
信長の野望だとちょっと無理かね。

並の政治感覚では勝ちながら領土を減らしていくなんてできないよな

>>70−>>72
ID同じですよw

　　　　　 　／ﾞヽ, ＿
　　　　　 /l　,,ｒﾞ´　　　 ﾞﾞヽ
　　　 　/;;l;.i´　　　　　　　 ヽ
　　　　lﾞ;;llﾞ　　　　　　　　　　l
　　　 lﾞ;;;j'　　　　　　　 ＝＝.l
　　　/;;;;l-、　　　　,,,,_　　,,,,、
　　 ﾉ;;;;;,l +’　　　 i'rュﾞ i irュ >>70-72
　;'ﾞl;;;;;;;;;l,__　　　ノ'''''' 　.l '''l
　;;;;l;;;;;;;;;l l,ﾞ　　　/　（＿,）ﾉ
　;;;;;l;;;;;;;;l　l、、 .l' l　⊆ア.j
　;;;;;;l;;;;;;;;ﾞl. .l, 、 ヽﾞ、⌒_,ｲ;;＼
　;;;;;;;;l;;;;;;;;ﾞl、 ヽ ソ;;;;;／;ll;;;;;;;:
　;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;ヽ／;;;／;;;;;ll;;;;;;;::

　　　　　慈円[Jien]
　　（1155-1225　日本）

そうそうｗほとんど自作自演だよ(　゜∀゜)ｗ

　　∧_∧
⊂（ ﾟ д ﾟ ） 　って俺のことかボケ！！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　 ＼

>>77
釣ってるだけだよw

458 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/03(月) 01:20:00
【自作自演でスレを荒らす上杉信者】

70 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 00:37:54 ID:+25FqsQ5
上杉謙信の政治力を上げて欲しい

というか信玄と謙信はそれぞれ1位2位でいいと思う。


71 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 00:39:41 ID:+25FqsQ5
>>69
同意
謙信にひたすら媚びて、貢物でビクビクしながら政権を保ってたうつけや
うんこもらしたスカトロ野郎が謙信より上なのはおかしい


72 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 00:41:53 ID:+25FqsQ5
>>70
統率120
武勇120
知略98
政治97
くらいがいいと思う

77 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2006/04/03(月) 00:56:18 ID:W89LOAzP
>>70−>>72
ID同じですよw

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/



459 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/03(月) 01:20:44
なんと荒らしの正体は上杉信者の自演でした


460 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/03(月) 01:21:28
ここにも粘着上杉儲が張り付いているのかｗ

スレ住人ｶﾜｲｿｽ


461 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/03(月) 01:40:26
はいはい、ワロスワロス



>>７０−７１は三戦板で上杉を非難するためだけに書かれたｶｷｺ
コピペとして何度も残るんだろうな〜w

>>70-72書くの忘れて連レスしたんじゃね

個人の武勇とか教養なんてのは太閤シリーズに任せた方がいいな

長宗我部はみんなそれなりに評価してるし武将不足のお家事情も配慮したいんだよ
ただ秀吉、家康を上回る知略は余りにもありえなさ過ぎだよなぁ
能力をそれぞれ５ほど下げたら丁度いい感じなんだがな
昨今のシリーズにおける能力インフレの象徴になってしまってるよ

なんかまったりしてていいね
釣りもおもしろいや

光栄的知略は

口先一つで国を奪い取ったとか
騙して誅殺を繰り返したとか

そっちの要素が重要なんだろう。

＋司馬補正もあるが

最近の上杉ファンの自演荒らしは目に余るものがあるな・・・

上杉信者の荒らし行為は最近になってますます酷くなってきた
いい加減にしてほしい

おれは歴史詳しくないんだけど、うちの妹が武田信玄は過大評価だって言い張ってるんだけど本当？

　　　　謙信　信玄　信長　秀吉　家康
統率　　81　　 83　　 88　　 85　　 86
武勇　　91　　 68　　 69　　 70　　 70
知略　　69　　 74　　 82　　 86　　 85
政治　　54　　 62　　 75　　 74　　 88

じいさんが信長ど家康以外は大器を持っていないと言い、三成を罵倒します。
どういえば納得するでしょう。

　　　　義弘　元就　清正　三成　幸村
統率　　80　　 95　　 72　　 87　　 70
武勇　　95　　 78　　 76　　 57　　 84
知略　　62　　 96　　 41　　 83　　 69
政治　　39　　 73　　 66　　 95　　 76

信玄と高坂は何回セックスしたんですかあ？

信玄に関していえば、枯れた土地を開発した政治力と、
進軍しづらい山国からの大軍を統率した統率力は評価すべきだろう。
城攻めは苦手だが野戦は結構強いし。
元就よりは下たが、信長よりは戦が上手いと思うな。
武勇は過大。知略は微妙。

元就てｗｗ

たぶん三成厨だろ

信玄甲府から出発したにしてはｽｺﾞｲと思う
信長は尾張掌握した時点で有利な点多すぎ

下手な釣り。

信長が信玄より強いんならびびらずに戦えよバカ！！

>>93
枯れた土地を開発？参考までに何の資料を見てそう言ってるの？

>>86
お前同じコピペ張りまくって様々なスレ荒らしてるだろ？
時間帯がみな同じなんだよな。他のスレとよ

>>99
一応信玄堤とか金山開発とかあるだろ。
山梨が痩せた土地な事は同意するだろ。

意味がわからん。
金山のある土地のどこが痩せているというのか。堤を築いたことと土地が痩せてることとどう関係があるのか。
実際に痩せてるかどうかは別としてまったく説得力がない。

>>90
関ヶ原では確か西軍がはじめ押してたと聞いた

それよりも内政を見るべきでは？
武将としてはまぁまぁだけど、官吏としてはマジ凄いぞこいつ。
内政だけで言うと、氏康・信長にも劣らないくらいの器量の持ち主。
人には得手不得手があるからね；

いや確かに官吏としてはマジ凄いのには同意だが
家康を引き合いに出してるところ見ると
そこからくずしたら見直すかもしれん

　　　　謙信　信玄　信長　秀吉　家康
統率　　99　　 97　　 93　　 88　　 92
武勇　　90　　 74　　 82　　 70　　 85
知略　　74　　 94　　 95　　 97　　 89
政治　　45　　 94　　 99　　 96　　 95


こんな感じしょ。

>>102
甲斐の金山、黒川、湯之奥金山を積極的に開発、いわゆる甲州金とよばれる金貨を作った。
もともと莫大な量が産出されたわけじゃない。信虎の時代にはわずかな量だったらしい。
新田開発を積極的に行い、信玄堤を作って氾濫を押さえ、山地ばかりの甲斐を開墾した。
広大な濃尾平野にくらべて、侵攻にも開墾にも不向きだったことは周知だろ。

　　　　謙信　信玄　信長　秀吉　家康 
統率    90   100    100　　 1　　 1 
武勇  100     90       1　   1　　 1 
知略     1       1      1　　90    100
政治     1 　    1    100 　100　　90 

>>107
信玄の功績を示すために「山国な甲斐で〜」とやるのはいいんだが、なんでその後に
「広大な濃尾平野にくらべて」なんてもってくる？
功績を誇りたいのならそれだけでいい。わざわざ他を持ち出して貶めようとするから
荒れるんだろうに。
わざわざ他を貶めなければ輝かないほど信玄の功績はケチなもんではないでしょう？

「山国なのに」という理由をもってくると、同じように
「東北の豪雪地なのに」「四国の山国なのに」という理由が通用するようになってしまうぞ
特に土佐なんざ当時は陸の孤島、古来からの流刑地なったわけだしな

>>109
信玄がこれくらいあるんだからこいつはもっと上云々、このスレは他者との比較ばっかりな気がするんだが。
絶対評価で決めるわけにもいかないだろ。

このスレでよくあるやりとりその一
「信玄の能力値がこれくらいだから○○の××は過小評価」
→「信玄みたいな過大評価の典型と比較するなよ」

広大な濃尾平野豊かな土地
敵も同様に強大で自分も守りにくい

進軍しづらい山国貧しい土地
敵も弱小、進軍しにくても自分も守りやすい

よくあるやりとりその２
｢○○はこんな失敗をしたからこれぐらいだろ｣
｢でも武田がこうだからry｣

確かに良くあるやりとりだな。

信玄の政治に関しては堤等もそうだけど、
そもそもそれ以前の時代では金は希少価値こそ認められていたが、
通貨としてはまだ認識が無かった時期に、金の採掘を積極的に目を向けて、
経済力という武器を作り出した事は素晴らしいと思う。

新田開発もそうだし、時代を鑑みれば政治は高くて文句は無い。
とはいえ同時代で比べると北条氏康はもちろんだけど、今川義元より高いか？といわれると微妙。

>>106
個人的にビンゴだ。次革新やる時からその能力に変えることにする。
信長と秀吉は統率２上げるけど

>>112,114
過大過小の検証をする時、何かしらの基準は必要になるからね
その基準値の１つにメジャーな信玄が意識されること自体は、特におかしくはない
シリーズを通じて、ある意味、数値が安定しているわけだし

というか、数字のバラけ方自体が偏ってて物差しにならない以上、
安定して一定値圏を保ってる人物達のパラを基準値にするしか無いんだよな…

万人の納得する能力値なんてないからこういうスレが賑わう訳で
数値決めは無駄だと思うが・・

批判だけじゃあれなんで一つ。関ヶ原時の徳川隊は自他共に認める
日本一の戦闘集団だった訳だが、その中心的存在の井伊直正は若干不遇じゃないか？
本多忠勝ばかり評価されてる希ガス。

>>118
歴史素人の俺が思うに義弘にやられたからじゃない?

関ヶ原の徳川隊が当時最強の戦闘集団だと言う話は初耳だな
関ヶ原で活躍したのは徳川じゃなくて福島や黒田などの豊臣系大名たちだし、
更に言えば徳川が最後に戦ったのは小田原征伐で朝鮮出兵にも参加せず、
関ヶ原まで１０年のブランクがあったわけで・・・
その構成分子も主君への忠誠犬の如しとも謳われた三河武士じゃなくて関東の農民だったし、
ぶっちゃけ当時の徳川隊は数だけの見かけだおしである可能性が高い
実際に15年後の大坂の陣では無様な醜態を晒して家康を嘆かせてる

>>115
日本では、金は古代から取引に使われているが。
中国への留学者たちは金を持ち込んで使っていた。

>>118
ちゃんと革新の能力を見て言ってるのかと聞きたい。
井伊直政とか思いっきり過大だし。

小牧長久手で天下人秀吉さえも勝てなかったという事実がとくに大きい。
家康は当時最高の戦闘指揮官で、徳川軍は最高の軍隊だったのは間違いない。

豊臣恩顧で東軍についた連中は、家康に勝てる見込みが万に一つもないのが分かっていたから
東軍について戦った。じゃなきゃ東軍につく義理なんて全く無いからな。
三成は完全なるスケープゴート。

>>123
家康が指揮官として当時最強なのは構わんが、兵卒レベルでは島津の方が明らかに優秀。
徳川軍は関東に移って三河･旧武田以外の兵の比率が高くなって明らかに質が下がった。

>>123
後半はいきすぎた結果論でしょう。
そのままだと、東軍についた者は先賢有り、そうでない者は無能、という論調につながりかねない。
関ヶ原後に、到底有能なお殿様と思えないような潰され方してる大名も多いしね。

関ヶ原当時も、質量を総合して徳川家の兵力が高かったことは認められると思う。
何といっても、兵の基本は量だから。
しかし、兵の実戦経験という点では、朝鮮の戦争を経験していた西国大名に優るとは言えなかろうし、
質を計れるものが少ない、というべきじゃないかな。

124氏の言う通り、一向一揆―今川・武田氏戦争で統制し鍛え上げた、「犬のように従う」三河兵の質を、
関東移封後にもそのまま維持できていたかは、疑問符の付く要素だろうし。

>>122
同意。
　　　　　　　統率　武勇
上杉謙信　１２０　１０５
島津義弘　１０５　９４
真田幸村　１０５　１００
立花宗茂　　９７　９４
島津家久　　９５　９７
朝倉宗滴　　９５　９０
吉川元春　　９５　９４
高橋紹運　　９５　９４
雑賀孫一　　９５　９９
北条綱成　　９４　９４
柴田勝家　　９４　９６
井伊直政　　９３　９０
武田信虎　　９３　９６
福島正則　　９３　９４
下間頼廉　　９２　９５
本多忠勝　　９１　９７
斎藤義龍　　９１　９３
柿崎景家　　９０　９５
島　左近　　 ９０　９６
加藤清正　　９０　９２

統率・武勇、両方とも90超えてる20傑。
本多忠勝よりも統率が高いところ特に注目。

>>123
小牧の役は、当時は秀吉の勝利と世間でも見られている。
あれが徳川の実質的勝利だなんだと捏造されたのは江戸時代から。

森、池田の大将クラスの戦死など被害の大きさを見ても、秀吉が勝利だなんて妄想もいい所だな。
政略的には豊臣の勝利だが、野戦では徳川の圧勝。

・・・あ、あと流れ的には余分事だけど、小牧当時に秀吉を「天下人」と見る空気は
まだ醸成されてないと思う。
そうなるかも知れない、いやまさか、しかし現実に・・・と思う大名は少なくなかったにせよ。

無敗で実質豊臣軍最強の秀長の部隊が伊勢にいたまんまで、
小牧が家康の勝ちとするのはさすがにきついが、
前哨戦で打ち破った事自体は凄いとは思う。

小牧長久手は普通に痛み分けの合戦でしょ。

ただ上の20傑を見てもらえば分かるけど、このクラスの連中って、
大名格かそうでないにしても大将格で合戦を行ってる（大名の代理大将）連中が多い中で、やや浮いて見える。

>>124
坂東武者なめんな。その旧武田勢とも上杉謙信率いる越後勢とも身を削りあってきた連中だぞ。
明らかに質が下がったとする根拠は何よ。

当時の公家やら町人の日記を読んだわけじゃないが、
さすがに小牧・長久手は（少なくとも戦術的には）家康の勝利と見るべきじゃないの？
何人か豊臣軍で名の知れた武将が死んでるし、結局秀吉は家康の領土を寸土も削れず、
戦争の本来の目的を達成できてない
この敗戦のせいで征夷大将軍になれなかったとか、
秀吉が家康に実母や妹を人質に出さなくちゃいけなくなったとかは
後世の後付だろうけど

若干スレの本分から外れたが、個人的に井伊直政の能力は現状でも十分評価されてると思う

信玄は内治・知略の人で
戦争は得意じゃないと思ってたんだけど俺だけみたいだな

その家康も信玄にはボロ負けしてるわけだし

>>130
領土がいっぺんに広がったのに、秀長や蜂須賀、黒田ぐらいしか、
地方司令官を任せられる将がいなかったよね…
信頼はさておき、武将の格でいえば、彼らでも不足だったろう
丹羽も、旧織田重鎮の色が濃い立場だから、司令官には難しかったろうし

人材豊富といわれつつ、秀吉は当時、かなり各地方の配置に苦しんでたんじゃなかろうか

能力変動があるとすれば、三方ヶ原当時の家康は言っても信長以下の織田家軍団長レベルの能力だろうな。
関ヶ原当時は信玄と肩を並べる能力で間違いないが。

そういや石川数正は出奔するまで徳川家における軍事の中心的存在だったよな。
なんともな能力だ。軍の再編成までする羽目になる程だから、もう少し大物だったんじゃないかと。

家康と織田の援軍あわせて一万チョイで
信玄軍2万以上に勝つのは無理だろ
謙信じゃあるまいし。

その勝ち目のない相手にまんまとおびき出されたのが問題なんだろう

つまり家康はアホってことだな

>136
徳川家中では、三河時代から数正出奔までは西三河旗本衆の頭領・数正と東の酒井忠次が軍事におけるトップだったってだけの話で戦場での働きとは別の話。

>138,>139
人間は失敗と成功を繰り返して成長するもの。ひとつ二つの戦の結果で全てを判断するのは間違い。



ここって○○で負けたからとか△△で失敗したからとかそれだけで能力がおかしい・過大だとか判断したり、ソースの無い自分の思い込みだけでレスする奴ばかり。呆れる

三方ヶ原は実際家康にとってはまるで褒められたもんではないけども、
資料などを見る限り武田軍の戦術も結構鮮やかだな・・・、
兵が多けりゃ勝てるってもんでもない。

>>135
三方ヶ原当時は大雑把に

統率　80
戦闘　85
知謀　65
政治　65

ぐらいかなーと。
一向一揆→今川→武田に加え、織田にも援軍出してと、安定しない国力で、
自身が出兵しての厳しい戦い続けてるし、戦闘系パラが低くはなかろうと。
政知は数正や忠次が大きくカバーしてる状態。

>>131
小牧・長久手の結果、信雄は臣従、家康は人質を大坂に送る
これで家康の勝利と見るのは無理だろ
戦術的にも伊勢はほぼ制圧され尾張もある程度占領され、信濃の豪族は一部離反だぞ
信雄の戦後交渉の結果臣従と引き換えに尾張伊勢を取り戻しているが

有利だったのに信雄が単独講和してしまったって誰かがいってたけどｗ

戦で勝ったが戦争で負けた家康

一番ダメなパターンね、それ

>>107
しかし信濃には重税、重役、奴隷狩りと虐殺で離反されまくったけどな。
金山枯れた途端に武田滅んだようなもんだ。
何十年もかけて信濃を制圧したのに離反されて１月で落とされてんだもんな。

>>146
家康は武田家臣にさえ勝ったり負けたりだもんな。
戦より政治手腕や智謀の面を考慮して欲しいな

>>144
そりゃ江戸時代の妄想だろ

現在のゲーム仕様上の能力だと

　　　　家康　信玄　謙信　信長　秀吉　義弘
統率　　75　　 75　　 90　　 70　　 75　　 80
武勇　　65　　 60　　 85　　 60　　 65　　 90
智略　　85　　 80　　 55　　 80　　 90　　 55
政治　　85　　 75　　 30　　 90　　 80　　 35

どれも最盛期でこんなかんじじゃないのかね・・・

最盛期で全員それだと、各パラ100は一体誰？という気はするなあ。
あえて誰も100にしない、というバランスも、確かにあるけれど。

そのパラなら謙信の政治は60はある

100は、元就で
統率　　88
武勇　　50
智略　　100
政治　　93

一応信長の野望なんで主人公として設定したとして
史実で脅威だと思っていた等で強弱つけてみた。
んで元就が知略No1設定プラス信長近隣の関係者を追加
武勇は革新準拠だとすると大名に関しては無視


　　　　家康　信玄　謙信　信長　秀吉　義弘　元就　道三
統率　　90　　 95　　100　　 90　　 82　　 98　　 80　　84
武勇
智略　　88　　 92　　 55　　 90　　 95　　 55　　100　　99
政治　　92　　 85　　 50　　 90　　 90　　 35　　 88　　82

謙信の政治が低過ぎるな。甲陽軍艦の捏造の影響かな。

元就の統率も低いと思う

甲陽軍鑑の影響と言うより、信長の野望のパラメータほとんどそのままじゃん
コーエーの能力値に文句つけるわりに結局「コーエー史観」から抜け出せてない

謙信は柿崎景家、長尾政景らを殺したり北条、本庄に裏切られたり
信玄や氏康の安定さと比べるとな。

また餌を撒く…

道三が全面的に高すぎ、統率79　智略93　政治77で十分
あと、元就ほどの戦上手に80はないだろ〜

義弘の統率が高すぎ。というか、なんでこのメンツに義弘が紛れ込んでいるのやら。

釣り乙

義弘は８０台後半がよい

餌になっちまったかな・・・。
>>156　が言ってることが有る意味正しいんだよなぁ。

>信長の野望のパラメータほとんどそのままじゃん

信長を基本に実際に関係があった武将を設定
また、その武将達からの派生ってかんじ。

信長が恐れた信玄は強い→信玄が合いたいといった道雪はさらに強い
→その道雪とわたりあった島津も強い　ってなって

九州やらの僻地の武将がやけに強くなってる気がする。

信長と直接かかわりある配下なんかは（とくに光秀など）
配下であったがために、実際には信長よりもよく働いていても
補正かかって弱めに設定するしかない変な状況なんじゃね

肥が役職や地政学的状況をゲームに取り入れればいいってことなんだよ
全能力値80でも小大名ならやれることは少ないし
60平均の将でも織田家の軍団長で兵数や物資が大量に動員補給できるなら強いとか。
統一したから強いとかじゃなくそんな情勢や状況だったという方がいいんだが・・・

そんなことしないでも、斉藤竜興や六角義治のような当主だと
武将の忠誠や能力が大幅に下がり、兵が弱くなればいい

>>159
何故？道三の能力はあれ位は当然ある。
強いて言えば政治がちょっと高すぎるかなぐらい。

>>163
単純に信玄、道雪、義弘などの強さは講談の影響でしょ。

つーか光秀が弱く設定・・・？

>>166
多少優勢の情勢で信秀といい勝負してるから、153の名大将達からははっきり１歩落ちる
土岐＊＊系の軍記を読む限りだと、80超えるほど戦が上手いとも思えないし。

時代が違う武将同士を無理矢理同じ土俵で勝負させてるからだろう。
軍記物でどう動かしてようが、美濃の内乱でも、尾張との合戦も近江との合戦も
勝ってるという実績から鑑みれば余裕で80台いく。
もともと軍記物は参考にはなっても実績を無視するようなものじゃない。

つーかこのスレって信長の野望の数値を語るスレなのに>>153みたいに
現数値全部無視した自分評価を基準にしだすのはよくわからん。
信長の野望の数値から逸脱した評価がしたいなら別スレでも立てるべきだろう。

俺も道三は謀略のみの評価が妥当だと思う
統率能力は優秀だと思うが特筆するモノでもないような
政治は‥アレだし‥

そりゃもちろん
謙信、家康、信長、秀吉、元就
クラスに敵うとは思えんが、それでいきなり70台まで落っことす
大雑把な神経が理解できん。

肥評価の方が100倍マシ。
そもそも秀吉や元就の統率を80台にしてる>>153の評価なんぞ
劣化肥評価以外のなにもんでもないし。

義弘を語ると関ヶ原の戦いが良く出るが、あれはプラスになるのか？
薩摩兵1500の内1400と数十が戦死。豊久は本多忠勝隊の槍衾に数度空中に上げられて
粉々になって死んだ。もちろん追手も井伊が重症受けるなど相当被害を受けてる訳だけど。

関ヶ原全部で語るとすると島津軍は戦略的にも何がしたかったのか
いまいち不明だし、その敵軍突破の逸話は武勇に影響してると思われる。

義弘の評価の一番核になってるのはやっぱり朝鮮出兵だろう。

>>172
兵をわざと出さなかった義久を評価すべし

義弘って関ケ原の時には、痴呆が進行してたのでは？

>>157
釣り乙。つーか、本気で言ってるならかなりレベル低いぞお前

朝鮮征伐ってそんなに当てになるのか？

>>176

数字とかは全然当てにならないけど、おおまかな部分は評価できるだろう。
というか現在の数値の根拠になってるんだと思う、信憑性云々の問題ではなく。

関東豪族に離反されたり、配下に謀反されてるのは　紛れもない事実。
御館の乱も完全に謙信の失態だし。
経済政策は優れていても大名としての政治手腕はかなり低いといわざるを得ないだろう
さらに武田北条を同時に相手にして押されまくるというひどい有様。
戦闘指揮は巧くても戦略がこれでは話にならない。
大名ではなく配下の武将向きの能力だね

武田、北条、今川が勝手に争ってくれたおかげで謙信が勢力を伸ばしたのは言うまでも無い。

>>177
数字を問題にするなら、朝鮮の役よりも国内の戦の評価が当てになるという根拠も無い。
というかハッキリ言って、恐ろしさで言えば朝鮮での戦争の方が100万倍恐ろしいと思うね。
朝鮮や中国は、現代でもあのキチガイっぷりなんだよ？
当時は互いを人間とも思ってなかったんだろうから、ガクブルもいいとこだよ。

>>180
ん？関東を領地化したと言いたいのかな？関東は援軍であり離反じゃないよ。
3000そこらで関東一円治めるわけないだろ。
配下って、反為景連合の大熊？北条？それと何で起こったか知ってるかな？
それによって説明変わるんだけど。
武田北条を同時に相手にして押されまくるって、何を捕らえて？
武田は越後、正確には直江津港狙って越後を攻めようとして川中島で何度も
引き分けてますけど。詳しく書くと長いから簡単に言うね。
あと配下に謀反なら武田と同数程度なんだけど･･････
それと武田は酷税だが謙信はそうでもないのに、あまりに差があるよなー
謙信政治９０はありえないけどさ

前田利家の賤ヶ岳撤退戦も関ヶ原の島津みたいな敵陣突破じゃなかったっけ……

信玄時代に北条、本庄という腹心クラスの謀反なんてあったのかい？
もしかして義信の件か？

信長の政治の評価、皆高いんだなあ。
方方に怨みかって、最後は部下に殺されたりしてるから、むしろ政治は低く感じる。
統率　118
武力 80
知略 94
政治 43
こんな感じ。政治力はないが統率力で保ってるみたいな。

>>185
よく間違える人多いけど、本庄は腹心じゃなく同盟相手だよ。
江戸に関山僧が書いた甲陽軍艦の悪影響かな。実際違うのに。
川中島での感情や、その他の書状にもハッキリと記載されてるよ。
それと葦名家やその家臣、大宝寺家とも対本庄用に共同前線張ってるから。
こっそりね。
本庄は以外と凄いので調べてみると面白いよ。
色々と面白い逸話もあるしね。謙信と年が近くて張り合ってたのも面白い。

あと、これから用事なので返答は明日の夕方になりますので。
すまぬ。では

>>185
そうそう、あと北条は謙信に臣従してないよ。
一度反旗を翻してからやっとだよ。つか、詳細はまた今度。
たぶん１８０さんに質問されると思うから。

そんな所突っ込まれるとはｗ　光栄辞典レベルの話なら講釈せんでよろしい。

斎藤龍興氏の能力に疑問

いきなりの父義龍死亡の混乱の中、13歳で家督を継いだ不幸人
そんな龍興少年は父死後7年美濃を守りましたとさ
統率45
武勇60
智謀55
政治40
てな感じで

信長だって何度も打ち破っている、が農民兵対兵農分離の効いた常備兵は辛かったね

本城の戦歴は捏造ばかり

謙信は関東管領に就任して上杉憲政の養子になった。
ということは少なくとも上野の大半や武蔵北部は守らねばならない自分の支配領地になったということ。
由良や長野、さらに藤田や成田などは山内の家臣やそれに準ずる豪族だからね
そこに兵を出すのは自領を守るためという事になる。
さらに他の豪族だって関東管領なら従える義務がある。できなかったのは謙信の力不足。
そいつらが敵に寝返ったのは謙信の責任だ。配下に見限られたという事だからね。
山岳地帯を挟んでの軍事行動は確かにきついがそれを自身で選択した以上言い訳にはならないだろ。

ちょwww透明あぼん多杉wwwww

謙信の戦闘力は昔のシリーズからずっとあんな感じだし、
ノブヤボの「お約束」みたいな物ってことでいいんじゃない？

というか謙信が統率トップじゃ無くなったら、誰がトップになるんだ？

統率で謙信を超えたことがあるのは慶次と孫一だけか。
どっちもありえんな。

>>184
そうだったみたいよ。
利家の小姓衆や、当時の富田（中条流）の嫡子とかも死んでる。
利家本陣が敵中を通ったということでしょう。
戦わずに敵前逃亡したみたいなイメージは、少なくとも間違い。

>>195
天下取った信長とか家康？
後は立花道雪とか島津義弘とか・・・

いざじゃあ誰がっていうと中々思いつかないもんだなあ

>>196
え？慶次や孫一が超えたことなんてあったっけ？

覇王伝で真田幸村が采配を越えた事だけあった気がするけど。

つ烈風伝
まあ実際謙信は鬼だったが

ちゅーか山県の評価をもっとあげてくれ

釣りｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

長野業正＞＞＞村上義清＞＞＞＞＞＞武田信玄＝上杉謙信＞＞＞＞北条氏康

>>200
あぁ統率って言うか戦闘の方ね、それだったら今回の革新で上泉伊勢守も謙信をはるかに超えてるし、
石舟斎も同じ数値に達してるし、武勇は曖昧な数値だから誰が一番でもいんじゃないのかな。

采配や統率の方に関しては覇王伝で真田幸村が一度だけ抜いたきり
誰も上を行ってないな。

関東管領だから臣従・統治って理屈は通らないんじゃない？
幕府が機能してないんだから。
関東の豪族の離反はそれこそ生き残りの為に敵味方とっかえひっかえだったはずだけど、北条も評価下げていいの？

スマン、ボケて上げちまった。

>193
確かに謙信は上杉憲政の養子になり関東管領に就任したがそれは関東へ出兵する大義名分を得ただけにすぎん。第一落ち武者である憲政のどこに継承すべき支配する領土があるんだ？
成田や藤田などはあの地方の豪族ではあるが上杉家の家臣ではない。豪族が生き残る為には旗色のいいほうに靡くのは当然のことだろ。

関東統治は政治力に計算必要ないかな。箕輪くらいか。

長野業盛を見捨てた、上杉謙信。

大義名分を得ただけに過ぎないのは同意だけど、
その大義名分のおかげもあって関東の諸豪族をかなり多く味方につけることが出来たのが、
小田原にたどり着くまでに瓦解させてしまったわけで。
どうあっても褒められたもんではないというのも同意。

また手取川とかもそうなんだけど、謙信は一貫性が無いよ、
領土を広げたいのか、天下を狙いたいのか、将軍を守りたいのか、越後を栄えさせたいのか
そこが魅力でもあるんだが、政治として客観的に評価するなら低評価もやむをえない。

越後は守り易いが攻めにくい。冬に軍は動かせん。
関東へ出るたびに武田・神保が邪魔をする。上京しても同じ。
越後へ帰ると北条が領地奪還を始める。

本気で関東を狙う気があるなら本拠地をうまやばしに移すくらいはしないとだめだろ。

戦がしたかっただけなんだよ、きっと

厩橋に一年滞在とか普通にあるけどな。北条氏政が強すぎたんじゃないか？

ああ、氏政は過小評価だろね。ってか損な役回りだよな

>>210
一貫してるのは「合戦フェチ」って(ry

合戦フェチは謙信の親

>>209
要請なく動くわけないよ。元々長野は上杉家臣ではなく、国人衆なんだから。
軍費だってタダじゃない。三国峠越えは容易じゃないよ。

>>212
北陸の一向宗達が蜂起してたから無理だと思われ。意外と春日山は脆い。
春日山と周辺の城の連携が強いだけだから。
本願寺とは二度目の上洛時に和解成立したが北陸の一向宗は激化したからね。本願寺から
送られた使者でさえ追い返されてる始末。そのために謙信は朝倉と1566年に同盟組んでいる。
関東だけってわけにはいかないよ

>>214
御館の乱で氏政も二万もの兵を率いて越後に出兵してるけど、雪と山に閉ざされて補給が困難なため
少数の兵しか維持できなくなり、撤退してるよ。
当時の輸送レベルじゃ越後、関東は狙えないんでしょう。
上杉家が没落した原因は関東と越後両方を抑えようとしてだからね。まして戦国時代

>>217
あれは異常ｗ
ついでに言えば裏切りマニア。松永、道三よりも酷い

能登、越中は地獄

能登…鼻山家が荒れまくり、遊佐みたいなのまで現れる。

越中…一向宗に神保、椎名などゲリラばかり

いい加減全員名前で統一してくれ、だれだかわからん。
同名の人があるならフルネームで。

>>218
春日山は脆いとか、通ぶろうとした的外れな内容が笑えるｗ
関東と越後の上杉は密接な繋がりがあるとはいっても別だし
久秀、道三よりも酷いとは到底言えない。

上杉謙信はあの時代では不利な女の身でありながらあれだけの実績があるんだから
もう少し強くてもいいんじゃないか？
あとゲーム上では家臣団の統率なんてほぼ意味はなく戦闘部分が多大なんだから
それを考慮して欲しい。

　　　　上杉謙信
統率　　　120
武勇　　　100
知略　　　 87
政治　　　 62

このくらいが妥当だと思う。

馬鹿には絶対突っ込まないぞ。

>>222
謙信女性説って何かと話題になってるけど本当に女性だったの？
どう考えてもありえないな。

おいおい十五スレまできてまだ超有名な謙信について話してるのかよ。
いままでどれだけ中身の無い話をしてきたかわかるな

初めからここまでずっと同じ奴が張り付いてるならその通りだな。
頭弱い人にはこの辺を説明されなきゃ理解できないんだろうか

瞬く間に天下を平らげた秀吉の能力が低すぎる。
武田信玄や上杉謙信みたいな前田利家と同じぐらいの領土しか持てなかったやつらは
能力も前田利家並にしろ。

推奨ＮＧワード

武田
上杉
北条
島津
毛利
真田
秀吉
信長

これでかなり快適になるから。

>>228が見えない

長宗我部元親が過大なのは既出ですか？
本能寺以後の外交判断は酷すぎると思うのだが

そのあとのやられっぷりも

>>228
長宗我部と政宗と家康が抜けてる

>>227
いつもの乙

秀吉はたいした領土を持っていない
強化版後期足利家将軍のようなもの

羽柴猿

統率75
武勇60
知略105
政治80

これでどうですか

上杉謙信

統率　97
武力　60
智謀　87
政治　90
魅力　91

>>221
為景の代に宇佐美に落とされ即座に為景も落としてますがなにか？
春日山は時間稼ぎの城でしかないんだよ。通ぶるなよｗ

局地戦で二倍以上の敵に勝った
　　　統率力95
6年で天下を平定した
　　　統率力90


これがコーエークオリティー

まあ、末期の秀吉の能力は過大だよな
光栄的には生涯平均能力なのかな

いっそシナリオ毎に能力かえりゃいいのに

謙信の統率No.1はそのままでいいや

末期の秀吉はゲームに出てこないからいいんじゃないの？
信長の野望で秀吉存命中で一番遅いシナリオは（多分）小田原征伐だし、
この頃の秀吉はキレキレ

謙信に替わって統率1位になる奴
それは武田信玄

信玄が指揮する武田軍は確かに最強だな。1位でも問題ない。
勝頼の代で潰れたのはやっぱり指揮官のレベルの違い。どんなに優秀な家臣がいても優秀な指揮官がいなくては役に立たないらしい。
関ヶ原における秀忠と昌幸が分かりやすい。精強で知られる三河軍団3万騎を率いてたって、真田勢たった2千に翻弄される始末。

家康じゃなく秀忠が相手なら赤子の手を捻るようなもんだとか言われてたっけ？

でました「最強」

信玄率いる武田家がセンゴク最強なのは事実だし

上杉は糞

ごめん釣られるわ
その最強軍団が北条と組んでも上杉潰せなかったんだけど
戦略的に勝ってても戦術でやられたんだよなあ

武田の最強って呼ばれてるのは、どの書だっけ

もはや武田家の最強ってのは意味じゃなくて肩書きかと思うがどうかね

謙信相手に、二倍もの兵力でいつもコテンパンにされてて最強はないだろ。
謙信坊やのような天然君じゃなく、信長のような狡猾な相手なら領土さえも奪われてただろに。

戦略的に優位な状態でいながら戦術面での失敗で全体として互角だと

　　　　謙信　信玄
統率　 120　　65
武勇　 100　　55
知略　　85　　.80
政治　　70　　.75

この程度だろう、しかも戦略的優位というのが地理的な面だったり国力だったり
本人の資質とあまり関わりがない部分だから実際信玄はもっと下なんだろうな。
大体にして村上にボロ負けしてるんだから戦闘面ではそれほどでもなさそうなんだよな・・・

釣りか？下げ過ぎだろ。
最近は上杉厨演じるアンチが多くて困るな。

謙信が戦略面で弱かった部分はどこかで反映させるべきだと思うから
知略は低くていいよ。

しかし戦場でぽこぽこ計略にひっかかる謙信ってのもなｗ
難しいとこだな。調べてみると外交戦は武田以上に展開してるし、
俺は70ぐらいでいいとは思うが。

もういい加減、上杉と武田はいいだろ・・・。
１ミリたりとも議論が進まないのはある意味凄いけどｗ

信玄って村上に負けたんだろ？
だったら村上の統率を上げるか信玄の統率を下げるべきだと思う

信長って斎藤龍（ｒｙ

村上にしろ、龍興にしろ、結局は滅びている。
つまり負けがそれほど致命的ではなかったと言うことだろ。
だから信玄＜村上は間違い

信玄が村上や長野に関して言われるのは、敵よりも多数を揃えてそれでも負けたから。
信長は美濃相手に何度か敗戦があることは事実だが、大抵は同程度か敵の方が数が多い。

いつもの奴は連戦連敗のごとくホラ吹いてるが
長野には負けてないし。

信長は美濃相手に何度か敗戦があることは事実だが、相手は竜興

よし、最強を決めよう。
信長＜光秀＜秀吉＜家康＜信玄＜村上＜謙信＜佐野昌綱

佐野昌綱最強

相手は竜興とか言ってる時点でゲーム厨まるだしなんだな
信玄厨は山梨県人と厨しかいないってのは本当だぜ

遠くカナダで「武田信玄」ってゲームが作られてるから、そうもいえん

とにかく
信玄、真田最強厨は帰れ
春休みももうすぐ終わるだろ。宿題は大丈夫か？

と中学生が申しております

>>258
ﾜﾗﾀｗｗ　　しかしなんで村上って書くかな

結局最強なんて決めるの無理

　　　チョキ
　　↓　　　↑
　パー　→　　グー

こんなもんだよ

人によってなにが最強なのか違うし分からんし。

生き残るのが最強なのか(お家の名前残す)
戦で無敗誇るのが最強なのか
全国統一するのが最強なのか

それぞれ主観ですね
3連レスｽﾏｿ

統率の話だろ？

>>249
上杉厨はキチガイばかりだからな・・・

上杉ファンは荒らしてばかり

上杉謙信はショボイし、存在価値も無い（笑）

統率を攻撃力と、ノブヤボをキャラゲーと考えると
謙信が統率トップになってもおかしくないと思う

上杉信者荒らすな

まず主人公たる信長の能力値について議論しようぜ。

そこから他を比較すればいい。

統率 89
政治 105
知略 94
武勇 84

ぐらいが妥当だと思う

１５スレもやってるのに、いまだに信長かよｗ

信長は戦上手というよりは戦略家だろうよ

統率　-70-
武勇　50-60
知略　-75-
政治　 120

俺的にはこんなものだな

いい加減信玄とか謙信のは飽きたよ。
少しマイナーな大名をあげてほしい。

もっと経済的な優劣をつけれるといいのにな
当時から結局は金だった訳じゃん

謙信にしても鉱脈押さえてたから京都までサクッと往復できたし
冬は死所となる地でも悠々と構えれたんじゃないかな

ま、ロマンだなんだからは遠ざかるけどな

>>275
マイナーか。





宗氏は過小評価

最上義光、香宗我部とかは？

>>278
長宗我部は周りが弱小大名ばかりだったから評価に関しては何とも言えないが。最上あたりの東北大名には興味があるな。

>>279
こっそり言うけど、最上を始めとする伊達の周りの大名も弱小のボンクラばっかだよね。
長宗我部の周りの大名が弱小ばっかと思えるのは、長宗我部関係の有名書籍やドラマが無いせいじゃないの？
河野なんかは毛利の援助受けたりしてるから、東北の弱小よりよっぽど戦力あったと思うんだがね。

>>280
河野は東北大名より実績があったとしても…実際評価が低いんだよな。
うる覚えでいい加減なこと言うかもしれないが。
河野は他国の侵攻や内乱を防いだりした実績はあったんだよね？
ならもう少し高い評価でいいと思うね。けど東北大名の場合は伊達・最上を除いて他の大名家は配下の能力は過小評価されてんのはわかるが…特別に大名だけが能力が過大評価されてるんだよな。
東北大名で伊達・最上以外で実績のある大名っていた？

河野が過小評価なのに同意。
で、安東は微妙、南部、蘆名、葛西辺りはなかなか事跡ありじゃないか？

信長の統率は信玄クラスでイイと思う。なんだかんだで負けなかった（から機内制圧できた）んだし。
「信長は戦略の人だから――」という意見も分かるが、
相手より多くの兵を集めること、を戦略の第一条件だとすると、
革新では募兵の数量は統率力に依存してるのだから統率が最強クラスであることで反映できる。

色んな意見が出てて面白く読ませてもらったんだけど、
その土地土地によって兵の強さが違う訳だから
そのエッセンスで武力などの数値をうまいこと微調整できれば、
みんなの納得のいくゲームに近づくような気がするんだけどどうでしょね？

>>284
それはそれで文句言う奴出てくるだろ。
徴兵できる兵士は皆一緒でいいと思う。

>>284
スレ違いだが、ゲーム的面白さの追求なら
自分が操作する大名（武将）は
能力を好きにできればいいと思う。
所詮歴史IFゲーなんだから。
そのうえで他武将がこのスレで論じられるような
適正と思われる値であればベストかも。

>>282
安東が微妙で南部、蘆名、葛西辺りは実績有りという線引きがドコにあるのか訳わからん
少なくとも安東愛季にしていえば檜山と湊両家の統合だけでも快挙だし
いち早く信長と誼を通じ、由利侵入を企てた武藤氏を駆除、浅利氏も従属させ
大宝寺を撃破し自刃に追い込んでいる
政治政略謀略戦に長じ先見の明もあった男が微妙かね

勝ち戦で討ち死にしかけた井伊とか高すぎｗ

>>288
確かに井伊直政は明らかに過大だけど。

直政が関ヶ原で無理したのは、娘婿の徳川忠吉に手柄を立てたせたかったからだよ。
そこで減点するのは可哀想だ。

>>281
どうでもいいがうろ覚えじゃなかった？

287 ：名無し曰く、：2006/04/06(木) 22:58:45 ID:27ZWBjUy
>>282
安東が微妙で南部、蘆名、葛西辺りは実績有りという線引きがドコにあるのか訳わからん
少なくとも安東愛季にしていえば檜山と湊両家の統合だけでも快挙だし
いち早く信長と誼を通じ、由利侵入を企てた武藤氏を駆除、浅利氏も従属させ
大宝寺を撃破し自刃に追い込んでいる
政治政略謀略戦に長じ先見の明もあった男が微妙かね

合戦は大将次第だよな。長宗我部ほどの武将でも仙石久秀の下ではボロクソ。
ALL-20くらい補正されてた

最上、伊達は必ずしも過大とは言えない。
当時の東北の状況では満足に米も採れず、
従って大兵を養えない。また、冬期の出費
は関東以南の大名には想像さえできない。
これらを踏まえず優劣を語るなど論外。

それ、最上伊達に限らず豪雪地方の大名全てに言えないか？

というか、経済的に富裕な地方以外の大名を一律底上げしろ、というのに近いような…
四国とか、山陰とかも

>>282
芦名は間違いなく実績あるね、盛氏の後が続けば、政宗にああまでやられる事もなかったろう。

安東も南部も愛季や晴政の代でバラバラだった自家を纏め上げて、
今の秋田、岩手、青森付近を舞台に壮絶な削りあいをしてるので、微妙って事はない。
ただこの二家が出てくるなら鬼九郎も混ぜて欲しい。

南部と言えば石川高信の智略はもう少し高くていいと思うんだよなぁ。

伊達政宗は過大ではないだろ。
家督相続の1584(19歳)から1589までのわずか5年間で、石高を30万石から90万石まで増やしてる。
もっと早く生まれていれば、確実に天下を狙える人物だった。

ゲームでは能力値はほとんど変化しないが、現実には人は成長する。
三方ヶ原の戦いのときの家康が30歳であったことを考えると、若い頃の政宗の才能はそれをはるかに超えると思う。

>>297
葦名領の乗っ取りは結構、運の要素も大きいと思うが

>>298
重要なのは運を活かせるかどうかだろ。
運のことを言い出したら、秀吉や家康が天下を取ったのも運が大きいということになる。

秀吉や家康は運の比率大きいでしょ
特に家康

やっぱり成長はあったほうがいいよなぁ・・・

政宗は武勇は絶対過大だけどな(他の80を超えてる大名にも言えるが
大名の武勇は元就、長慶の数値が適任

元就はずる賢い爺さんのイメージ、長慶は教養が高すぎるイメージがあるから
意図的に下げられてるのだろうが、80超えてる大名の連中と差はない

政宗一台で領土を広げたと考えてるならアホ

>>279
長宗我部はその弱小よりさらに弱小だったけどな
まあ宇喜多クラスかな、それか筒井、波多野

>>302
武勇は別に個人の剣術の強さだけが基準ではなさそうだよ。
それは武勇のうちの武の部分だけと思われる。

少なくとも無謀な突撃を敢行したり、奇襲をしたり（モノによるが）
勇気を見せたような部分も評価に入ってそうだよ。

また部隊そのものの知名度のような部分もあると思うので、
このゲームの武勇で個人の剣術などで評価されてるのは
むしろ剣豪や忍者だけと割り切った方がいい。

個人的には上記のような評価基準で考えても徳川家康の武勇は過小な気がするんだけどね。
まぁもしかすると肥は意図的に全能力90超える武将を作るのを避けたのかもしれんけど。

>>305
家康は一向衆や武田の家臣相手にさえ勝ったり負けたりだから仕方ないんじゃないの？

一代で云々の話だと秀吉と元就くらいしかいなくなる
あと北条早雲か

つーかその秀吉があんまり評価されて無い以上、
このゲームの評価基準に「何代で」云々は関係なさそう。

>>306
俺はいまの武勇でいいとおもうけど

家康は当時　大名がやる必要もない
剣術などの兵法を好んでやっていたと
一応文献がのこってるから

武勇タイプの北畠やら義輝との違いがあいまいっちゃーあいまい。

大名の武勇は勇名の方が比率として大きいのではないかな・・・
三河武士の猛者ぶりも家康一人の評価に入れるなら80くらいあってもいいとは思うが
剣術や鉄砲扱いが上手かろうが参考の一つ程度でメインではないだろう。

武勇は扱いが難しいよな。
明智光秀とか鈴木重秀とか。

勝ち負け関係なく玉砕するようなのはかえって武勇上がってるっぽい。
高橋紹運とか佐久間盛政とかも高いし。
家康は三方ヶ原の玉砕がかえって高評価になってもよさそう。

>>311
その辺の鉄砲技術は間違いなく評価されてるだろうし、
実際しても文句無いな。

孫一なんかも司馬の読んだ後だとあの評価でもつい許したくなっちまうよ。

孫一が過大評価だという意見は不思議とこのスレでも少ないね
幸村や左近なんか新しいスレが立つたびに槍玉にあげられてるのに

阿閉貞征の能力値の低さは異常

左近は政治が低くないか？
もっと高くてもいいはず。

>>313
孫一は存在自体がキャラゲーそのものだからねぇ。

真田やら左近は、あおると反応があるからおもしろがってんだろぅ。

雑賀衆が何度も信長や秀吉を破ったのは事実なんだからいいだろ。
｢雑賀を敵にすれば必ず負ける｣
と謡われたんだし。

>>308
秀吉が評価されてないのは、天下統一後の愚人ぶりが大きく減点されてるからだろう。

三好長慶は武勇があるのかないのかでは10もランクが違う。
イメージだけで今の数値だというなら、
彼にとって武勇は完全に足を引っ張っており過小なのは確かだろう。

>>297
正宗は天下狙えねぇーだろ。
秀吉の軍門に降ってからは全く良い所なし。
武将としては有能、蒲生氏郷と同レベルってとこだな。
覇者としては明らかに力不足。

政宗は義重と比べても一つ抜けてる。
会津、仙台の基礎を築いた政治的能力、奥州100万石の勢力を誇ったんだし。

統率 91
政治 84
知略 89
武勇 79

ぐらい

仙台が大都市化するのは江戸の後期に入ってからだったはず
仙台藩生まれたての頃はヒーヒーいいながら統治してた
まあ場所が悪いんだけれども

>>320
秀吉政権下の50万石程度で何ができるのかと聞きたい。
東国だったから朝鮮にも渡らなかったし。
機会が無かっただけ。

>>323
それって要するに三成＞＞＞＞政宗ってことか

>>324
三成は官僚じゃん。
政宗は豊臣政権の政治には全く携われなかったし。
比べるのがおかしい。

何ができるのかというから書いてみただけ。ごめんね

>>321
会津には数ヶ月しかいないぞ。
会津の基礎を作ったのは、蒲生氏郷だ。
米沢ならともかく。

義重は微妙に時代が違うからねぇ、全盛期の北条家と争い続けた部分も
評価しないとなかなか難しい。

もっとも北条家自体が過小気味なんで余計に評価が難しいんだがね。

>>323
おいおい、逆に聞きたいよ。
何の具体性もないのに、正宗が天下を狙える器だと何故言える？
俺は能力が足りなかっただろうと思っている。
一揆の扇動とかやることがセコイしね。

>>328
19-24歳という若さで、わずか5年間に石高を30万石から90万石に伸ばした大名なんて他にいないけど。

しかも奥州で、な。
何十年も小競り合い程度しかなかったのに。

能力というより思考の志向の希ガス

江戸時代に江戸の消費米の半分を生産していた伊達藩だが、広大な新田開発によりこの経済基盤を確立したのは政宗。

慶長遣欧使節団に見られる視野の広さから考えても、政宗の器はでかい。

>>331
天下への志向のことを言っているんだろうが、それを言ったら信長の立場がないな。

武勇があるから過大に見えるんだよ
武勇を除けば10位タイだし妥当

>332
いつまでも当主にしがみついていた奴が器がでかいとは片腹痛い。
しかも一揆扇動など余分なことをするから領土も伸びなかった。時代を読み切れていない証拠。

>>329
信長もそれぐらいの年齢の時似たようなペースで石高伸ばしているけど

>>336
戦国随一の強力な家臣団を擁しておきながら、たかが美濃を落とすのに何年かかったっけ……

>>337
＞戦国随一の強力な家臣団
＞たかが美濃
もう少し説得力ある発言を・・・
というか尾張統一時の勢力拡大の速度はかなりのものだと思うが

それに政宗が葦名滅ぼしたといっても元々葦名は伊達家が継ぐ可能性も高かった

何をもってたかが美濃なんだろう？強力な家臣団？

>>323
あの、政宗も朝鮮に渡ってたように記憶してます。ざっと５ヶ月程。
その際の恩賞がこじれたのが、成実出奔の定説でなかったっけ。

まああと、これはいかにもな逸話性強いだけど、「仙台みそ」の評判も、
その朝鮮在陣中のことのはず。他の所の味噌より長持ちする良い味噌だ、と。


各地の覇者クラス（上杉・島津・長宗我部）と比較しても、政宗は問題ないと思うけどね。
天下の器云々はともかくとして。
特にのぶやぼの伊達は、政宗と片倉に能力を集中させるきらいがあるから、
成実たちの能力を吸ってると解釈すれば。（政宗下げるなら周辺を上げるべきかと。）

戦歴・最終的な石高・徳川幕府での重鎮扱いを好意的に見れば、
政智もあのぐらいで高め安定でしょう。
「一地方の覇者」という補正の捉え方だと思う。

＞各地の覇者クラス（上杉・島津・長宗我部）

毛利入れるの忘れ。
厳密には、元就と両川だけど。

>>332
新田開発が覇者の条件とも思えんが。
使節団は貿易の利のためだね、九州の大名はみんなやってる。
幕府が弾圧政策に変わると政宗もすぐそれに従ってるね。
視野が広くて、器がでかいかな？
支倉常長は黙殺されちゃって可哀相なことだよ。
30万石から90万石に増やしたってことだけど、数字はともかく、俺も武将としては評価してるよ。
でも、覇者の器ではないわな。

>>340
大体同意だけど

伊達成実
統率87 武勇94　騎馬S

普通に強いと思うぞ、剣豪がいない奥州では
佐野家や上杉家を除くと 、武勇90超えてるの
藤五郎と夜叉九郎しかいない。

肥的にも伊達家は政宗、小十郎、藤五郎で評価してると思われる。
そうすると鬼庭あたりが不遇に見えるけどね。

>>342
まぁ覇者の器なんていえるのは
天下人三人ぐらいだわな。

>>343
長慶のことも…たまには思い出してあげてください

忘れていたわけじゃないがまさに器じゃない。

素晴らしい武将であるのは間違いないがさすがに三傑には及ばないと思う＞長慶

>>343
＞伊達成実
＞統率87 武勇94　騎馬S

ゴメン
プレイ中の太閤５の能力の方が刷り込まれてました。

調べ直したら、革新で80オーバーしてる政宗世代のめぼしいのは、
政宗・景綱・成実・鈴木というところ？
南奥州の覇者としてはギリギリ、関東の北条を見ると文句は言えない感じかな。

景綱の政智は80台にして、兵法補正で武勇…
まず細川とかが上がらない限り、無理か。


>>344
長慶がのぶやぼ的に伸び悩む要因は、戦争による「実力」に敗北したのでなく、
足利将軍という「権威」を乗り越えられなかった点にありそう。

足利義輝が英雄の相の持ち主だから賢臣として跪いた、なぁんて話が広まってたら、
中華の古典っぽい＋補正が掛かったかも知れないけど……そんな話は無いしね。

そこで皆のアイドル宇都宮の野望です。
宇都宮広綱＆国綱は革新で評価が上がったが、まだ過小評価だろ。
広綱（革新）政治66　武勇59　統率66　知略31　
国綱（革新）政治64　武勇67　統率58　知略57
広綱は１５歳で逆臣から城を取り戻し、その後長尾、北条の間を生き抜いてきた優れた政治感覚の持ち主。政治７０欲しい。
国綱は父親の死後活発化した北条の下野侵攻を自ら出陣し度々撃退している事を踏まえて統率６９希望。

随分謙虚な願いだなw
まあそれくらいならいいんじゃね？

長慶は覇者としては器がないかもしれないが
王者としての器はある
そこが同じ天下人である信長ら三人との違い

ところで前から思ってたがゲーム厨はそろそろ
動員力って概念を覚えるべきだ
>>306家康が一向一揆や武田に勝ったり負けたりだったとか
>>337信長が美濃落とすのに時間掛かったとか
いくら武将の能力が高くて逸材でも限度がある
むしろ上記の例なら家康も信長も褒められるべき内容だ

家康が一向一揆を一年で下したのは後年の信長がてこずったような時間から見れば
早すぎるくらいだし信長の時と異なってまだ三河一国が半分に割れる事態だ
当然兵力も半数になるし迷いもある。これを一年で下し以後叛乱を起こさせないための策も
見事だ。
対武田戦線も三河一国に遠江半国でほぼ同数の武田軍と戦線が一進一退するのは当然
別に武田の家臣だからとか関係無いし。家臣だったらなんなわけ？
それに駿河方面の将には名将山県とかも居るわけだし

信長もそう、だいたい優秀な家臣団が居ようとも尾張の動員力では美濃と互角
守勢の斎藤方が有利なのは当然だし何より尾張側から稲葉山城落とすのは
実際見たら分かるがかなり稲葉山城って要害。簡単に落とせる場所じゃない
それに斎藤方には稲葉一鉄や氏家ト全みたいな勇将、名将がいたわけだ。


長々とスマソ。頼むから動員力無視した変な能力評価はやめてくれ。

長慶は確かに三傑には及ばんだろうが現状22位はどう考えても過小(秀吉も
この二人こそトップ10に入れるべき武将だろ

この二人と過大と言われてる元親と昌幸の順位を
入れ替えても何の違和感もない

宇都宮かぁ。確かに過小評価かもね。
壬生、皆川、小山が寝返り、佐野家も乗っ取られた状況でよく滅亡しなかったもんだよ
頼みの佐竹も落ち目だったし、これで北条相手によく持ちこたえたと思う。

宇都宮の功績は芳賀に吸われてるっぽいな

>>351
動員兵力を確保するのも大名の腕の見せ所。
なら二倍の兵力でも謙信に勝てなかった信玄はカスって事ですね。

長慶はそれでも強くなったほうだしな・・・。
松永弾正に吸われまくってたし初期は。

教養が復活すりゃ、文句ない万能武将になるんだろうけどなー。

風雲録じゃ足利義輝より弱かったし
初期の長慶は過小を通り越してる

知名度で言うとどうなのかな
歴史小説とか読み出してから名前知ったけど
昔はあまり知らなかったし
やっぱり三傑や武田上杉に比べると
まあんなこといったらほとんどだけど

三河一向一揆の頃は18松平の各当主も家康に心服してはいなかったんだよな。
清康を殺した背景にも松平の暗躍があったとか。嫉妬や妬みで身内が一番危ない。
一向一揆に肩入れしたのもそんな連中が少なからずいた。が純粋に宗教の為に決起した奴も多かった訳で、信長が経験した一向一揆とは少し趣が異なる。
だから家康を殺そうなんて奴は一部を除いてない訳だ。逆に殺しでもしたら実行犯は恩賞どころか三河武士にぶっ殺されてただろう。

こんな背景がある訳だから、短期間で終了した。和議後に一揆に参加した家臣の帰参を認めた辺りから、18松平を含め三河武士の結束が急激に強くなる。

要点を書くの忘れたｗ　短期で終わっただの負けただの背景を無視して語るなってこと

>>359
>清康を殺した背景にも松平の暗躍があったとか。
その後庶家の誰かに岡崎城乗っ取られているからその可能性は高い

>>358
織田・徳川・豊臣は普通の日本史教科書レベル、
武田・上杉・北条・毛利・伊達・長宗我部・島津は参考書レベル、
他は専門書や時代劇（各個創作）のレベル、かな。

長慶は、時代小説になれば、かなりの登場頻度が約束されるレベルだとは思う。
名前や概略ではね。
主役やライバルとして扱うには、若い頃の史料が、なかなか限られるんだとか。


>>359
もう１つ、石山本山が特に肩入れしなかった、というのも三河一揆の要点かと。
要するに、ほんの一部の一揆のこととして、大したことと捉えなかったわけだけど。

長慶は久秀と共に下克上のモデルケースとして教科書に出てるけど
ほとんどの生徒は覚えてないだろうな

今手元の山川の日本史の教科書確認したら一応出てたよ＞長慶
まあ試験に出題されることはまず無いだろうね

ああ、忘れてた。五大老・五奉行を考えると、割に増えるのかな…？
それでも、それぞれの家の歴史なんて、ろくに触れないだろうけど。
基本的に「豊臣家のこと」だし。


>>363-364
一時でも畿内を支配した者としての面目躍如、ってところか…
ということは、時代的な流れで見た時、信長の前座的なイメージが、
あまりに強すぎるんだろうなあ

>>350
器って言うか実力は疑いようが無いね。
ただむしろ、器こそ長慶に足りなかったものではないかと思う・・・。
才気もあった、実力もあった、運もあった、時勢も向いていた、
惜しむらくは長慶自身に日本をまとめようなんて気があったとは思えないところ

そこが魅力でもあるのだが。天下人と呼ぶには覇気が無いように思う。

一生懸命頑張って100万円稼ごうとしたら1億円稼いでしまって
どうしたらいいのかわからなくなってしまった大名、三好はそんな印象。

三好は長慶だけに限らず家全体が過小な気がする
海賊や剣豪と大差ない十河一存の政治、義輝より低い三人衆の統率
能力も酷いが適正も全てDの池田勝正、篠原長房の統率と武勇

何より痛いのが松永長頼と伊勢貞孝の不在
国が多いのに家臣が少ないからこの二人は出してもいいでしょ

割と初期に戦いやすい相手なのであんまり強くしにくいのかね
大坂やらの経済力を評価しろって声も度々上がるが
一流武将を揃えた上で経済力まであればめちゃくちゃ強くなりそうだし

十河一存はともかく、後の連中は長慶が死んだ後に
内訌を起こして自滅した連中だから評価が低くても仕方ないでそ
松永長頼と伊勢貞孝は確かに何故登場しないのか不思議だ
もっとマイナーな武将も一杯出てるのにね

武勇って評価が曖昧なだけで
長慶自体は過小とはとても思えんよ。
他の評価は全て90超えてるんだから長慶自身はいくらなんでも十分。

ただまぁ他の武将はちょっと同意ではあるね、
自滅したのもそうだけど、それで玉砕したならともかく、
そういうわけでもない微妙さは肥評価的に低い傾向があるｗ

松永長頼や伊勢貞多考は出るとして、どのくらいの能力になるだろうか？

長頼はｵｰﾙ50〜60ってとこじゃない？

ぼんくら三人衆は妥当だけど、冬康と義賢はもちっと高くてもいいような

松永長頼は、嵐世や蒼天の頃までは結構出てた。
太閤５のPS2版でも出てる。

太閤５・PS2では、統率87　武力75　政務47　知謀56　魅力29
蒼天では内藤宗勝として、統率58　政治25　知略27

三好の出世頭、丹波の支配者としては、蒼天は寂しいね。

安宅はともかくとして三好義賢は

統85 武76 智81 政86

結構高いと思うんだけどどうだろう？
つーか鬼十河も強いし、三好家でもこの三人はさすがに評価されてる印象。

島津の伊集院とかは、毎度それなりのステもらってるのにねえ。

篠原長房も、法整備を進め、しうんさまといわれ、阿波・讃岐・淡路の統治を担い。
伊達の鈴木元信クラスの能力をもらっても、それはそれで納得する事跡があるはずなんだけど…

死に方が悪いってのもあるんじゃないか・・・？
政争に負けて自害に追い込まれた形だし。

>>374
評価はされているけど、実績からして政治、知略はもう少し高くてもいいと思う
>>376
政争というより、バカ当主の狂乱に巻き込まれただけのような‥

鬼十河は後世の影響考えたら９０代後半くらいまで武勇欲しい

>>369
その論法だと織田軍団の秀吉以外の軍団長格の評価が軒並み下がっちゃうかもね

三好があんまり強くないのは、今川武士があまり評価されていないのと同じじゃない？

群雄割拠してるシナリオの時から勢力大きいし、
家臣を充実させて、能力も上げすぎると初心者なんか太刀打ちできなくなるから、とか
大内だって、陶以外たいしたことないし

>>374
義賢は信玄に対する信繁みたいなもんだから　まっとうな評価
十河はちょんまげの元祖なんだから、もうちっと統率あってもいいんじゃないかと。

>>370
適正もSがないという現実

>>382
やっぱり戦いに明け暮れた生涯にしては統率・武勇が低いと思うな

総合50位に入ってる戦国大名の適正

Ｓ3個
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)

Ｓ2個
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親、(足軽、兵器)、斎藤道三(足軽、計略)
津軽為信(計略、兵器)

Ｓ1個
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、宇喜多直家(計略)
島津義久(内政)

Ａ組
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)、上杉景勝(騎馬、内政)
蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、今川義元(弓、内政)


どう見ても長慶過小です。本当にありが(ry

織田信成　（変顔）

吉川浩司が元春の子孫って本当かよ。

>>381
信繁とは違うでしょ、長慶は畿内、四国と淡路を統治したのは義賢だし。

三好義賢は最後戦死したってので肥評価はふるわないのかも
どのゲームでもふるわない気もするが

三好は暗殺などで暗いイメージを引きずってるから自業自得

ぬるい事言ってる奴が来たな

いや、武田の歴々や幸村とかだって戦死なわけだから。

付記するなら、日本史上初の「鉄砲玉に殺られた大将」というのと、
相手が名のある戦国大名とかでない雑賀衆だった、という部分かな？

鈴木一族の戦争系パラが、雑賀衆＝一向一揆の怖さを表すプラス補正を受けている反面、
義賢はその引き立て役として、少しマイナス補正を受けている気がする。

義賢の能力値のどこを見ればマイナス補正が掛かってるなどと言えるのだろうか

>>392
そりゃ智謀だろ
細川持隆暗殺、その後の細川真之の傀儡などは中々エグイ
堺との交渉も主に実休が行っていた

最期が呆気ないと智謀系は削られる傾向にあるから
上で鉄砲戦死のこといってたんじゃないの？

信繁とは格が違うとは思うが
これ以上上げるとライトユーザーが許さない気もするな
やはり知名度って大事だな

そもそも戦国最強過大武田家の武将と比べることが間違ってないか

いつもの奴乙

>>394
来ると思ったよ
でもそこまでいうならあんたが武田の基準を作ったらどうだ？

もうやめろよ
反武田厨、武田厨両方が騒ぐだけなんだから

武田が過大じゃないと思ってる人なんかいたのか

同格の北条や毛利あたりと比べれば超過大だとわかるはずだがな。

所で、総合能力ﾜｰｽﾄ1の一条兼定と肝付兼亮は流石に能力低すぎないか？
信玄の約９分の１だぞ、こんなのアリか？

せめてﾜｰｽﾄ1でも総合能力３ケタは欲しいよ

武勇一桁とかどういう身体能力なんだろう

ミスターオクレのようなタイプなら一桁だろ。マイクタイソンとかなら90台。

北条、今川、三好、斉藤、朝倉、毛利この辺は過小っぽいね
織田と対立→滅亡は光栄評価でマイナス査定？
北条は秀吉に滅ぼされたが

>>403
つ浅井
つ本願寺
つ松永
つ武田

武田と松永、浅井は始めのほうは信長と仲悪くなかったし
本願寺、浅井は信長を一番苦しませたyo

しかし能力だけでなく、適正でも信玄最強だったのかｗ
信長の野望なのに信長可哀想だなｗ

今思ったが>>384って次スレ以降のデンプレに出来ないもんかね？
適正って意外な落とし穴だとわかったし、
総合50位のメンバーだけでも記述しとけば何かと批評に便利だと思う

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3個
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2個
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1個
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ組上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ組下位(3個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

>>408乙
だがA組下位のところは「未満」じゃなくて「以下」だな

勘介高すぎだな…

群雄からの贔屓キャラですから。

固有戦法とかはいる？

>>411
よろ

やはり全体のほうが長慶の過小が目立つ

長慶は今回かなりパワーアップしたんだけどな
前は政治とか90台に達してなかったし

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　強襲　　大谷吉継 立花道雪
　　　千成衾　木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　武田信玄 山本晴幸
　　　乗崩　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　車懸り　上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓　　三矢訓　吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　島津家久 島津歳久 島津義弘
　　　組撃ち　鈴木重秀 伊達政宗
　　　釣瓶撃　明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　黒田考高 真田昌幸 北条早雲
　　　治療　　竹中重治 徳川家康

三好は一門以外の家臣団の層が薄いんだよな。北条や毛利と似てる。
だから史実と違って弱々しく感じる。

長慶は内政と計略はSでも良さそうだな。

固有戦法はゲーム内でかなり重要な割にどう見てもテキトーなんで語っても仕方ない気はする。

剣豪の乱戦とか騎馬で有名な奴の乗り崩し、雑賀集の組み撃ち鉄砲なんかはまだわかる。
信玄・勘助の啄木鳥や、謙信の車懸、義弘の捨て奸、信長と光秀の鉄砲の固有戦法、秀吉の千成瓢箪。
北条早雲の火牛の計、辺りはまぁお約束と言う感じだし大いに良い。
毛利の三矢の訓はちょっとこじつけだが、まぁ水軍強かったのは事実だから、
まぁ結果オーライと言うところか。

ただ大谷の強襲とか何を基準に作られたのかわからんし、
上杉景勝に車懸をつけるなら、武田義信に啄木鳥つけてあげるべきではないか
（勝頼は川中島未参加なので要らない）とか思うし、
信忠・信雄・信孝の三人が全く信長の固有戦法受け継いでないのに、
小姓の氏郷が釣瓶撃ち持ってたりとかなんか可哀想だし。
家康なんか三方ヶ原や姉川などの突撃を連想させる奥義でもあるのかと思ったら、治療ってなんじゃそら。
島津の捨て奸に至っては、とりあえずつけとけって感じで四兄弟全員につけておきながら、
肝心の実際に捨て奸を行って義弘を逃がした豊久についてないのは苦笑せざるを得ない。

正直初めての試みだからなんだろうけど物足りない。
千成衾なんかは三成＋秀次＋賤ヶ岳七本槍全員とか使えて良さそうだし、
大友・伊達なんかは兵器系の戦法があってもよさそうだったし、
北条一族は当然、守戦時に強くなる戦法が欲しかった。

面白い要素ではあるので、次回作以降では、もっと効果も多様化させて、
有名どころの武将はみな固有技を持ってるくらいにして欲しい。

武将ごとの固有戦法は蒼天録から存在したはず
多分原型は烈風伝の謙信や信玄の騎突補正、信長や重秀の鉄砲三段補正かな？
以前も誰かが言ってたけど、固有戦法やら兵科適正なんかは
査定が適当すぎて語るに値しないと言うのが現状
それでも有名どころの査定くらいしっかりしてほしいと思うけど・・・

いや、多分原型は風雲録の
騎馬謙信軍神仕様の戦闘力二倍じゃないかとｗ
義弘の鬼島津なんてのもあったな。

ただ一応正式にシステム化されたのは今回が初かと。

風雲録騎馬謙信の殺傷力は異常だとず〜っっっっと思ってたけど
そんな秘密があったのか‥

>>414
こうして見ると、いかに勘助贔屓されてるのかよく分かる。
啄木鳥なんて失敗したのに、統率異常に高くて固有戦法まであるんだよなー。
勘助じゃなく、義信のがいいのに。

一応書いといたけど抜けてるのとかあったら追加よろ

>>413
一応、将星録で政治、烈風伝で政治と智謀が90に達してる。
だが将星録では島津義久、長宗我部元親に勝ってる能力が無。
烈風伝では両方とも90ジャスト止まりの上に戦闘はたったの45という過小っぷり。

>>420
失敗したら駄目なんですか？あんたは成功者ﾏﾝｾｰ主義ですか？

羽柴厨ですか？

>>423
考えすぎ
それに失敗したら駄目とは言わんがマイナス要素になるのは確かだろ

義久は昔も今も過大だよな
覇王伝では確か総合10位だったはず

>>424
そうですか。まあ見事な策だとは思いますが。

義久は基本的に何もしなかったらしいからな・・・

427は家康のすごさがわからないタイプと見た

じゃあ聞くが義久の功績って何かあるか？

島津家の当主として九州をほぼ制覇した。
座ってるだけで家中が離心する無能当主とは対照的だろ？

さすがにそこまで無能とはいってねーよｗｗ
でも具体的な功績もあまりないし

>>430
トップ50に入ってる武将と無能当主を比べて何になる？
プラスになるとでも思ってるいるのだろうか
比べるなら普通同じランクにいる武将を出すだろ
さてはお前ただの義久厨だな

>>431-432
島津家の当主として九州をほぼ制覇した。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~
座ってるだけで家中が離心する無能当主とは対称的だろ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　~~~~~~~

司馬厨といわれそうだが
薩摩人の特徴は一番能力ある人に全てをまかせてしまうんだって
で、責任は自分でとる

義久もそんな感じかな
任せるのは簡単だけど、責任とれない当主が多いんだな

家康、信玄もこの部類だね
働き易い上司かな

信長とやってる事に大差はないな。多方面作戦に移れる程人材に恵まれて、軍を任せられる部下の居なかった育てなかった謙信よりよっぽど良い。

どの大名でもそんなもんだよ。信長が異端なだけ

>>433
義久が、と言われると正直微妙。
基本的に弟や親族に依存してる所もかなり多いし
自ら出陣して采配を取ったことも少なく謀略三昧の逸話もないせいか
義久というよりは島津が統一した、と言うほうがしっくり来るんだよな。
家中の離反も義久が当主だった時はなかったみたいだし、
これといった失策もないから凡百ではないことは間違いない。
家中取り纏めが上手かったみたいだから魅力みたいなパラがあればかなり高そう。

>>434
なるほど。
確かに島津家はそんな感じだね。

謙信は領土に興味なかったのかも
大きくすることにしか興味がなかったのが織田
おれは謙信のもとで働きたいよ。軍神だよ。北条、武田、織田と転戦してー

ま、数値化するなんてナンセンスといったらすれ違い

謙信は野戦は強く領土を増やさないというように再現できないものか

そのために野望の数値があるんじゃないの？

今後作で大河補正で山内一豊バカ強くならないかな

>>439そうしたら大体の確率で武田に飲み込まれちゃうんじゃない？

>>441
大河の評価だとむしろ能力ダウンしそうだが

実際そんなもんだから

>441
武勇がちょっとあがるくらいじゃね？

つーか大河補正でバカ強くなりそうなのは来年の勘助だな・・・。
もともと贔屓してるだけに、ここぞとばかりに凄い事にしそうだ・・・。
配役と言い原作の風林火山といい、近作では智略は既にアレだが
他はまだマシだった勘助の能力がまたもフィーバーしそう。

謙信の顔グラがガクトになりそうで嫌だ・・・。

軍神様があんな優男風味な顔グラになったらﾜﾛｼｭｗｗｗｗｗ

優男か？ガクト
ガクトファンだが大河の雰囲気が壊れるから出ないで欲しいとは思う

顔は優男だが実は筋肉ムキムキだと聞いた＞ガクト
コーエーは意外とへそ曲がりなところがあるので、
大河の影響で一豊が極端に強化されたり謙信の顔グラがガクトになったりというのは無いと思う

うん筋肉ムキムキらしい
まあ別にガクトの体に興味はないから正しいかどうかはしらんが

大河効果で勘助の能力が全部90越えとかになったりしたら面白い
･･･ゴメン冗談だから許して

>>450
いや、武田贔屓の肥なら十分ありえるぞ！
前能力９０越えだけでなく、智謀は１００越え行くかもね・・・・ｗ

武田は強すぎるよな〜。山奥でチマチマやってた連中の戦闘系能力が下っ端でも軒並み80超えなのに、それを倒した織田所属の主力武将なんか60とか70とかｱﾘｴﾅｲ。

自作の謙信はグラサンか・・・。

>449
肥はすぐ大河やら他社ゲーに影響されるからw
実際、革新では山内千代がボーナス武将で登場するし、蒼天（だったかな？）PKの登録武将用顔グラに左馬介（金城武）っぽいのいたし。

>453
大河だからグラサンはないだろうけどカラコンはどうすんのかね？
あといつも化粧で隠してる青くなった髭の剃り痕はどうすんだろ。

実際に「利家とまつ」で、利家の能力が大幅に強化されたり、
顔グラが唐沢っぽくなったということは全く無かったぞ
賭けてもいいが次回作でも一豊の能力はほとんど従来どおり、
変化があったとしても多少彼に関するイベントが追加される程度だと思う

以前を遡ると、宮本武蔵・前田利家・徳川三代・毛利元就・豊臣秀吉ってところだよね。
コーエーのゲームでは、漫画や小説の影響の方が目立つでしょう、大河よりも。

むしろ、大河で掛かったとおぼしき補正の例が少ないんじゃない？

私が思うに、
能力据え置き（或いは微増）で代わりに顔グラが過大評価されると予想。

>>359
信長だって長島一向一揆で家臣が一揆に参加しまくったぞ。
ま信長の場合は和議じゃなくてジェノサイドでかたをつける訳だが。

政宗なんかいまだに渡辺謙みたいな顔グラしてるぞ

革新のはなんかそれぽいな

西国はほっといてたら、あっというまに毛利と島津の２強体制に入るんだよね。
信長でやってたら、まだ武田に怯え、浅井朝倉ともケリがついてない状況でも
もう毛利が中国統一して、九州、四国に侵食しつつ京へも向かったりして。

ゲームバランス上、反毛利、反島津の勢力の能力が多少高いのは仕方ないかも。

革新だと島津はじわじわと勢力伸ばすけど
毛利はある程度までいくといろんな所に手を回しすぎて勝手に弱体化する印象

政宗は蝶過大

毛利と島津で先に長曽我部を吸収したほうがでかくなる気が

でも、大友が生き延びるとこっちのほうがうざい。

軍神様が何故港にあんなに執着するのか意味分からん
確かに重要な場所だとは思うが
近畿で堺落としたらそのまま一直線で東海あたりまでいける

>>464
大友にはベッキータンがいるよ！

>>465
そこだけ史実重視なんじゃない？ｗ
決して肥にまともなアルゴリズムなんて組めないんだよなんて、思ってもいませんよ！

>>456
大河は良く知られている物語をアレンジしているだけだから、ノブヤボでプラス補正する材料にはならんてことでしょ。
原哲夫の漫画なんて、慶次は槍で大人5,6人吹っ飛ばすし、左近は忍者軍団を率いて家康を討ち取ったりするんだから、少しでも漫画のテイストを入れたければ超々過大評価にならざるを得ないよね。

このゲームを買う層を考えれば重要視される要素として

漫画＞＞＞＞＞大河

前田慶次は小説の方も有名だし、あの漫画もさりげなくかなりヒットしていたので影響は間違いないが、
左近に関しては左近が強くなった天翔記が出るのと影武者の連載が大して時期に差が無いのと、
影武者は超不評であっという間に打ち切り食らってて、その数年後のまたも打ち切り食らった
SAKONの影響も全くといっていいほど無いので、左近は単純にこの時期、
石田三成の再評価がされてたのでそれに合わせて評価が上がったものと考えるべき、
漫画の方もその流れのひとつに過ぎない。そして失敗したに過ぎない。
もし影響受けてるなら、もっと強くなるだろうし、世良田次郎三郎は絶対出すだろう。

漫画から大きく影響を受けた武将なんかは慶次ぐらいではないか？

逆に大河は秀吉・政宗・元就などなど影響は多かれ少なかれ影響される、それは能力だけに限らない。

>>469
それだけ人気があればね。
結局人気があれば利用するだけの事。

>>470
筒井家臣時代と三成に仕えてからの活躍合わせても
統率90武勇96とか貰い過ぎだと思うが？
シリーズによっては死ね死ね言うし。
あと世良田はInternetには出てるらしいよ。

松倉＞＞＞＞＞＞＞島

松倉重政最高！
売国奴のキリシタンなど撫で斬りにしろ！

森＞＞松倉＞島

＞多かれ少なかれ影響される、それは能力だけに限らない

そんな言い方するなら、何だって大河の影響だとこじつけられるだろうよ…
戦国時代ネタは、大河で３年に１回はやってるんだから。
大河以外からの影響でも、大河の影響だと言い張れてしまう。

まあ、実際の所は、余程タイムリーor丸写しなネタでないと何の影響かは
分からないわけだけど。
（時々、武将FILEには「アレの丸写しだな」とあからさまなのがある。）

漫画だと同じ書き手なのに

SAKONと影武者の三成って全然キャラ違うよな

SAKON＞威風堂々
影武者＞矮小

三成って立場的にもそういう運命なんだろうな。
家康の正当性を示す為とか秀吉の晩年の責任をきせられるとか
負けた側でしかも三成みたいに大舞台にかかわって大舞台で死んでると特に。

まぁこのスレと関係ない話しだったけど、俺は三成好きなんで再評価うれしい。
そろそろ正則の再評価頼む。正則は三成憎しだけで家康に利用されたとか
ちょっとアホな扱いになってるけど、息子の婚姻を使って家康と親戚になるとか
積極的に東海道開けてかつ、積極的に攻めて家康の感心買おうとするとか
もっとわるーい要素もってると思うんだけど。顔グラは松永久秀にして松永はイケメンに。

福島は十分評価されてるだろ。統率と武勇高すぎ

加藤清正と福島正則は評価高すぎだとおもうよ。

市松はただのアル中。
於虎は俺が俺がタイプ。
まだ於虎には同情の余地があるが。

>>475
秀吉や政宗の顔グラだけでもこじつけるまでもなく十分でしょ。
別に必要不十分なところまで言い張るつもりもないし意味も無い。

>>476
ついでに言えば慶次の方の三成も全然違うね。
もっとも俺はこの三成が一番好きだったが。

加藤と福島は秀吉の統率吸ってると思いねえ

いやおれも正則は弱くして欲しいけどな。

ﾄﾞｷｭｿな正則はともかく…清正は
政治…民政は神、実際よそ者なのに地元では神様扱い。90前半
統率、武勇…海外にまで名が知れる猛将。虎退治エピソード有り。80前半、90半ば
智謀…堅城熊本城を築く。外交力＆保身力はいまいち。70後半
魅力…過去捕虜として丁重に扱っていた朝鮮王子が、清正死後後追い自殺。90前半
大局眼に欠けるきらいはあるけど、文武両道の名将だと思うがな

＞朝鮮王子が、清正死後後追い自殺
念のため聞くけどソースは？
清正と朝鮮王子の話は著名だが、殉死の話は聞いたことが無い

>>484
魅力ｗｗお前が清正好きーなのは分かったけど、城は智謀ではなくて政治だと思うよ

清正、正則は秀吉の大名間の姻戚関係を禁じる令をやぶって家康の養女と婚姻結んでる。
実際の義理は相当低いぞ。関ヶ原も確信犯。終始保身しか考えてない。
秀吉の忠臣とされてるのが許せん。

朝鮮の役の方が国内の戦より万倍しんどいだろ？
清正も実務的な統率で言えば、徳川四天王やら武田の名臣よりずっと高いよ。
俺は、朝鮮の役でヒーヒー言ってた奴は全員高評価してる。
関ヶ原では毛利にやる気があったら、家康の旗本なんか軽くレイプしただろうと思う。

>>488
負け戦の朝鮮の役でどうしてそこまで高い評価を下せるのか謎だな。
しかも全体のことを考えずに小西行長と競って突出した清正のどこを評価するのか。

＞清正も実務的な統率で言えば、徳川四天王やら武田の名臣よりずっと高いよ。
譜代の人材豊富な徳川や武田で重宝された武将よりも、譜代不足の豊臣家で引き立てられた武将が優秀な根拠は何かな？

>>488
＞関ヶ原では毛利にやる気があったら、家康の旗本なんか軽くレイプしただろうと思う。

それは布陣の問題で、徳川勢よりも毛利勢が強いということではないな。

毛利にやる気が合ったら、そもそも家康も死地の桃配山に布陣するわけ無い。

>>489
実務的なだよ。
頭が良いとか戦術眼があるとか言っていない。
優秀であるという結論ではないんだよ、スキルのことを言っている。
ノブヤボの数値がそういう評価の値では無い、よってスレ違いと言われれば黙るしかない。
が、疫病、ホームシック、その他の厳しい条件を考えれば外地で指揮した奴の方が当然スキルが高いと思っている。
>>490と>>491についてはその通りです。
前提条件が違えば、家康の出方も違ったろうからね。
言い訳させてもらうと、最終勝利者が西側だっただろうにという意味ではなかったんだよ。
俺は、単純に毛利勢の方が喧嘩が強かっただろうという程度の話をしている。

朝鮮に出兵した兵士の質はしてないのに対して高いに決まってるが
その分消耗してるのも確かだと思うが
朝鮮の役の清正の暴走とかは、それこそ日本軍の司令官不在に起因する所が大きいんだろうが
秀吉自らか、あるいは秀長じゃなけりゃ10万単位で兵を動かすのは無理だろう
家康ですら関ヶ原で失敗してるわけだし

個人的な感覚ですまんが

朝鮮の役って戦国時代でも異質で
そこで活躍云々ってのが、かなり講談じみてるのが多くて
うさんくさいんだよね。

国内で群雄割拠してた頃に活躍してる人とは、
もとから土俵が違う感じ

当時の日本軍は世界一といって良い戦力（特に火力が）だった事を考慮しないとな。
初戦は勝って当たり前。後半の補給路が確保できなくなった辺りからを評価するなら問題ないがね。

清正に関して言うなら補給が滞ってからも朝鮮で一角の働きをしてる
土壁を喰って飢えを凌いだと言われる蔚山倭城の篭城戦なんか名高い

>>486
亀レスだが、城ってのは何も権力の為だけにあるものじゃないぞ
敵が城内に侵入してきた時にどういう構造にしていれば戦い易いか
考えるのは、政治力より知謀の方が必要となってくる。
実際に熊本城は堅城だったと西南戦争で証明されてるし、
他の例でも、真田家の築城技術は知略に反映されているしよお。

俺的には姫路城の方が凄いと思うんだが、姫路城って誰が作ったけ？

秀吉の残した大阪城も徳川家康は落城できず、
結局二ノ丸の堀を埋め立てさせた事があったな

それは仕方ない事だけどな。
大阪や小田原のレベルを相手にするとなると力攻めなんて馬鹿のやる事。
家康や秀吉のやり方が最も理想的なもの
べつに某軍神を馬鹿といってる訳じゃないがね

今の姫路は池田。その前は秀吉、その前はたいしたこたぁない。

最初の朝鮮出兵の撤退時に、三成と加藤清正は激しく対立した。
即時撤兵を考える三成と、交渉を有利に運ぶ為にも最後に戦果を挙げるべきとする清正で口論になった。
清正は戦線を無理に拡大して友軍まで窮地に追い込んでおり、勝手に“豊臣清正”と名乗るなど問題行動もあった。
三成は日本にいる秀吉に“清正が和睦の邪魔をしている”と報告。
怒った秀吉は清正を帰国させ謹慎処分にした。
これを逆恨みした清正は「三成を一生許さぬ。たとえ切腹を申し付けられても仲直りなどできぬ」と激怒した。

清正は確かに名将だが朝鮮での彼は愚将そのもの

軍神も馬鹿じゃないから力攻めせず撤退したんだと思うぞ。
短気ならしかったから何ヶ月も兵糧攻めなんて頭の片隅にもなかったろうし、仮に考えても安定とは程遠い領国放置しといては無理。
まともに攻めさせなかった小田原城の勝ちだ。

お腹すいたらコレ食べてね

つ「豊臣清正」

>>487

＞関ヶ原も確信犯。終始保身しか考えてない。

清正のことあんまり詳しくないんだが、清正は大阪の陣が起これば大阪方に付いただろう、っていう意見ってどうなの？
市井の清正人気が勝手にそうでっちあげてるだけ？

一応言っとくが、俺は清正なんかどげーでんええんやけど

ただ、>>486の築城は政治力だけと思ってるという発言が
気にくわなかっただけや

秀吉秀吉うっせえｗ　なのにほかの武将には苗字呼びかよｗｗｗ

柴田　丹羽　池田　福島　加藤　秀吉　信長　家康　ｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　 ↑　　↑　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　上の3人は英雄ですか。あんたら司馬厨ですか？ｗｗｗｗ

苗字呼びしてる人物はあまり興味もってないんだね

城の設計（縄張り）は智謀
実際の建設は政治
じゃないの？

>>484の理屈だと、勝家の政治は90越えでOKですよね？ｗｗｗｗｗｗｗ
長秀ﾀﾝも高くしないとｗｗｗ

ちなみに、志賀親次は過小評価と思う

１０代で、あの活躍は凄いが、活躍の場が無かったのが痛い
生まれるのが遅すぎたね

実際にゲーム中で智謀の数値は築城には関係してないんだから、
武将の能力値査定でも関係ないと見るべきだろう＞智謀と築城

>>484
清正は大局眼ないのか？ｗｗｗｗ

ないだろｗ

>>512
理由を25字以上で答えよ。

ｺｰｴｰ的に清正が信玄より強くなっちゃうと困る

築城の縄張りなんて光栄の仕様にあてはめれば統率の部類だと思うんだが・・・
実際ゲームでは違うけどな

>>501結局清正も正則とたいして変わらない阿呆なんだな

大河終わったんだからいい加減、前田利家の能力値(特に義理)下げれよ！

>>516
>>501をまんま信じるの？
清正が戦線を拡大して友軍を窮地に追い込んだというのはおかしいよ。
清正は単独行動してた訳じゃなくて、鍋島直茂らと一緒だったんだしね。
清正一人を愚将扱いするような問題じゃない。
それに、元々無計画な戦争だったから、占領統治も上手くいかず、ジリ貧で窮地に陥ったんでしょ。
このスレでもマンセーの後に必ずアンチがあるように、どんな人物でもケチを付けようと思えばいくらでも付けれるもんだよ。

元々無計画な戦を更に無計画に戦線拡大をした鍋島直茂と加藤清正が愚将って意味に取れるけど・・・。
将の良し悪しの基準て「引き際の見極め」が重要じゃない？

最もこれを言っちゃうと殆どの武将が持ってないから意味無いんだろうけど。

熊本人ってなんでよそ者の加藤清正をあがめてるのか
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125606398/

>>519
？良く解らんな。
全体的な連携が取れなかったことを、清正と直茂のせいにしてコキ下ろして満足なら別に良いけどさ。
石田三成の講和政策が、大失敗のコンコンチキだったことはハッキリしてるのに、それに反対だった清正をそのことで批判するのも全く解せないよ。

なんかいきなり鍋島直茂までとばっちり食らってるので、一応擁護。

直茂は軍制に関して非常に厳格で、分をわきまえ、活躍はしても
大将（大名の格で言えば同格のはずの）の清正に常に忠実で、
決して出過ぎるような真似はせず、その事は後に清正からも感謝されてる、
と言う事を前提にして頂きたい。

直茂はこの時、主家龍造寺への義理と秀吉からの信頼の板挟みにある時期でもあるので、
その辺も考慮してもらいたい。

>484
清正は虎退治なんかしとらんよ。あれは江戸期の妄想。実際には黒田家臣が虎退治しとる。

まぁ信長の野望の場合、存在自体怪しいような奴だっているわけで、
有名な講談があればそれは当然評価されるだろう、そこまで厳格にする意味は無い。
ただ智謀もそうだけど清正の外交政策はどう考えても政治90なんてやれるレベルじゃない。
地元の政治や築城だけで政治90やれるなら北条氏政は100超える、冗談抜きで。

>>523
江戸じゃなくて明治じゃなかったか（秀吉の朝鮮出兵を持ち上げる為に虎退治が教科書にまで出されたらしい）。江戸時代の「常山紀談」では鉄砲で撃ったとされていたとか。

ご当地大名や武将がいるだけでうらやましい
埼玉なんか居ないようなもんだ。
太田？ちょっと違うような。

郷土史料とか調べてみ
意外と地元にも無名の豪族が存在してたりするんだぜ

北条でいいじゃん、北条氏邦、本当は結構強かったんだぞ。

本とかで言うならむしろ埼玉は坂東武者の歴史の宝庫。

>>12を見ると、なんで直江兼続が20位以内にいるのだろうと思う。
政治外交手腕はあるだろうけど、純粋な戦闘はそんなに強くないと思うよ。

>>524
ゲーム的には外交政策は智謀で、政治は純粋に内政能力ではないかと

戦国武将人気ランキング
http://www.m-network.com/sengoku/vote/01/vote01r.cgi

>>530
ゲーム内で外交の成功可否は政治が基準だよ。
それで政治力が高くなってる真田昌幸みたいなのもいるわけだし。

いずれにしても90台は無理、行って80台。

>>527
うちのご当地大名といえば……



七条兼仲orz

名古屋城の近くだけど誰になるんだろう

ウチの地元なんざ山名宗全まで戻るが。

後は毛利の出城→秀吉の通り道→天領のはず。

>>533
バカ野郎！七条様最高じゃないか！
ちなみ埼玉的には北条は敵でしか無いな
占領された地域が埼玉だし。

>>534
清洲織田家の範囲じゃないか？

>>530
そうか、勘違いすまん
いつの間にか智謀じゃなくなっていたのね

しかし…民政特化型って高評価し辛いのな
個人的には一番政治能力に影響する能力だとは思うが

最新作革新でも外交は政治の範疇だぞ

外交が政治でも内政も政治だしな
そしてどちらがより影響をうけるかといったら内政＞外交だろうし
清正の政治が80以上あってもおかしくはないな

統率　70-80
武勇　80-90
知略　40-60
政治　80-90

といったあたりなんじゃないのか

清正は政治は70台後半で築城・内政適正がS（もしくはA）というのがしっくりくるんじゃないかな
それに別に清正は外交音痴じゃないと思うぞ
秀吉死後はさっさと家康に接近して政敵である三成の排除に成功してるし、
二条城での家康＝秀頼会談を可能にしたのは彼の外交手腕以外の何者でもない

>>540
妥当だな

うまく豊臣政権から徳川政権へ脱出した事を評価すれば、もう少し智謀高目かもね。
清正は豊臣政権を維持しようと考えてたとは思えない。一大名として存続させようとは努力してたようだが。
吉川広家のようなもんか。これをどう評価するかは人によるんだろうね。

>豊臣政権から徳川政権へ脱出
物は言い様だなｗ

ニュースでさいたまで北条氏邦と豊臣軍の戦いを再現したまつりが開催された
とかやってたな。たしか氏邦だった。


藤堂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞加藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞福島

>>545
なんの不等号だ？
関ヶ原や大坂の陣を見る限りでは、藤堂高虎は戦はかなり弱いぞ。

豊臣政権から徳川政権へ脱出 の不等号じゃね？

和歌山だとご当地大名誰になるんだろ？

裏高野

俺は、北条氏照の城下町八王子に住んでるが
同級生は馬場、内藤、甘利、秋山
元武田家臣団に囲まれております。

>>547
なっとく

>>531
いつも思うが何故直江兼続が謀将2位、智将1位なのだろう　

>>531
Ｓ　誰でも知ってる
上杉謙信、織田信長、武田信玄、豊臣秀吉、徳川家康
Ａ　普通は知ってる
伊達政宗、石田三成、明智光秀、
Ｂ　知らない人もいるかもな
真田幸村、加藤清正、北条早雲、北条氏康、竹中半兵衛、
黒田官兵衛、松永久秀、前田利家、毛利元就、服部半蔵、浅井長政、
Ｃ　歴史に多少は興味ないと知らないかも
直江兼続、足利義輝、大谷吉継、島左近、前田慶次、福島正則、
長宗我部元親、上杉景勝、蒲生氏郷、斎藤道三、
Ｄ　司馬遼太郎とか結構読むよ
鈴木重秀、島津義久、島津義弘、真田昌幸、山県昌景、本多忠勝、
細川藤孝、上泉信綱、豊臣秀長、山中鹿介、小早川隆景、立花道雪、最上義光
Ｅ　光栄ゲーヲタくらいじゃね？
佐竹義重、高橋紹運、三好長慶、龍造寺隆信、真田信之、長野業正、

┏━┓
┃風┃
┃林┃
┃火┃
┃山┃
┗━┫ 　　　ﾁﾘﾝﾁﾘｰﾝ
　　　┃
　　　┃
　　　┃（　･ω･）
ｷｺｷｺ　 ( つ┬フ
ε 　◎−∪┴◎

武田信玄

義昭と三好長慶は教科書によくでてくるぞ

知ってる知らないで言うなら

後藤又兵衛
服部半蔵（微妙だが…）
風魔小太郎

あと微妙に教科書にのってるかもしらん（キリスト教伝来含みで）
大友宗麟

あたりが入ると思うぜ。

足利義輝は信者のマンセーぶりが痛いだけでそれほど有名じゃないだろ

織田信長 の検索結果 約 1,630,000 件
徳川家康 の検索結果 約 1,430,000 件
豊臣秀吉 の検索結果 約 1,110,000 件
武田信玄 の検索結果 約 902,000 件

上杉謙信 の検索結果 約 580,000 件
伊達政宗 の検索結果 約 548,000 件
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明智光秀 の検索結果 約 430,000 件

毛利元就 の検索結果 約 273,000 件
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浅井長政 の検索結果 約 135,000 件

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直江兼続 の検索結果 約 85,600 件
真田昌幸 の検索結果 約 84,600 件
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福島正則 の検索結果 約 73,900 件
松永久秀 の検索結果 約 60,900 件
北条氏康 の検索結果 約 58,100 件
長宗我部元親 の検索結果 約 43,500 件
大谷吉継 の検索結果 約 43,800 件
最上義光 の検索結果 約 36,200 件
足利義輝 の検索結果 約 36,000 件
三好長慶 の検索結果 約 30,900 件
島津義久 の検索結果 約 28,400 件
龍造寺隆信 の検索結果 約 16,900 件
佐竹義重 の検索結果 約 14,400 件
高橋紹運 の検索結果 約 9,520 件

長野業正 の検索結果 約 797 件
鈴木重秀 の検索結果 約 679 件

雑賀孫市 の検索結果 約 46,900 件

中学の教科書に出てくるレベルは知ってて世間的に知ってて当然。
興味はなくとも習いはするわけで忘れることはあるだろうけど。

北条早雲・足利将軍家13、15代・信長・秀吉・家康くらいかなぁ出てくるのは・・・。
義輝暗殺に絡んで三好と松永は出てきたかも。
後はそれぞれの地方の殿様として知ってるくらいじゃね。
東京なら半蔵門、赤門から服部正成、前田利家は知ってる人が多いかも。

後は鉄砲伝来絡みで種子島時尭とか・・・。

知名度だけなら森蘭丸も凄いな

今ドラマでやってる山何とかさんは?

山内　一豊　66 48 51 67

司馬遼イメージの農民型の働きをするといえばする。
何となく前線ではなくなった土佐や岡崎に置きたくなる能力値だと思うのは偏見か

勝ち組補正で全部に＋１５くらいされているのは間違いないと思う

山内一豊は巧名が辻のみで有名なんじゃないかと。
個人的に仙石秀久並み。

ところで大河ドラマで九州の武将描いたのはないんじゃないか？
鍋島直茂は野望でかなり過大評価されてる気がするけどそうでもしないと
東西のバランスが成り立たないんだろうなぁ。

普通〜に知名度が強さの設定理由にされてるのを受け入れてるな

>>553
三成も政宗もそんなに知名度無いって
モー娘の番組で政宗像のパネル出して「これは誰でしょう？」と出題してたけど
一人しか解答できず、しかも他の子は正解聞いても「誰それ？」って顔してたぞw

それは知名度以前の問題かとｗ

サンプリング対象がわるすぎ

>>564
鍋島直茂と立花宗茂は九州では妥当な部類に入るぐらい活躍してる武将だ。

だな、竜造寺隆信は体型以外、性格、事跡、最期とも信長と似通ってる
その隆信と同等か上回る当主の器なんで、妥当な評価だと思う。

>566
いたちまさむねって読まれるCMもあったっけ？

>>566
いや、テレビのバラエティはそういう台本があるから……

本当は「いだて」と読むらしいけどな

島津の評価から相対的に考えれば龍造寺はもっと低いはず。
直茂の知略は高すぎな感がある。

>>568
鍋島はいいとして宗茂そんなに活躍してるか？
そりゃ西の宗茂の逸話なんかは知ってるけど、
ベッキーやジョウンや銀ちゃんのほうが
俺的に印象深いもんでｗ

竜造寺隆信の最期って信長と似通ってるか？？？

死亡後に乗ったられた点以外は共通点ない

>>574
それしきは立花なれば当然だ！

>>573
直茂がまとめあげなければ、間違いなく沖田畷後に竜造寺は島津に潰されてた、
そのまま潜伏しつつ、秀吉と早くから繋ぎをつけて最終的に自分の利権を守ってる点。
その後の豊臣政権内での評価、朝鮮出兵での活躍。
関ヶ原前に徳川と繋ぎをつけてた＋即家康に詫びいれてる事によって、
息子が西軍についてしまっても領土は安泰してる点。
最終的にはじっくり長い時間をかけて主家をのっとりきった点。

これだけ揃ってて智謀91が過大だというなら同程度の数値の奴どいつでもケチつけられそう。

あと島津の評価から相対的にって言う意味もわからん。
最強の数値がついてる兄弟と相対的に考えるなら数値が高いのは妥当と言う事に成ると思うんだが。

直茂がいなければ島津に潰されてたというのは違うな。豊臣がいなければというなら分かるが。
敗戦で既に竜造寺の主だった家臣は悉く死んでいたというし、島津から見たら降伏させる時間が伸びるかどうか程度の話。
降伏した所で後の豊臣軍上陸は変わらん。
鍋島が取り上げられたのも、弱体化と協力者を一度に作る秀吉の良く使う手だと思うが。

島津は統率、武勇ともに高評価だが知略はさほど高くない。
捨て奸を高く評価すれば島津の知略はもっと高く、誰でも思いつくと評価すれば
それに引っかかり大敗を喫した龍造寺家の知略はそれより低くなる。

肥が誰を基準に評価をしているのかは不明だが結果論から言えば覇者をかなり高い位置に置くのは自然で
家康の知略が94であることを考えれば直茂91はかなりの高評価かと。
家康自体の評価についてはここでは議論しないが、家康と同じくらいの評価であれば覇者となれる器であるということ。

システム上知略120が最大なのに100で間違いを言わなくなるのも問題だと思うが。

後一族が西軍と東軍に分かれてどちらが勝っても事なきを得ようとするのは他にも事例があるようだ。

島津や長宗我部もそうだが、結果的に西軍に付いた大名の
「いや、実は東軍に付くつもりだったンスヨ」は全部信用できない
勝茂が西軍に付いたのは状況的に仕方が無いとしても、
九州にいた親父の直茂は一体何をやってたのやら
如水が北九州で暴れてたのを見てただけ

まあ自分は直茂の能力値が過大だとは思わないけどね

横向きは過小評価。

池田知正とかのこと？

　　　　謙信　信玄　信長　秀吉　家康　清正　三成　正則　義弘　宗茂　直茂　孝高　政宗
統率　 120　　72　　 71　　 76　　 75　　 73　　 56　　 64　　 85　　 90　　 78　　 86　　 74
武勇　　90.　　59　　 62　　 65　　 68　　 84　　 55　　 71　　 93　　 77　　 61　　 74　　 70
智略　　64.　　88　　 97　　 98　　 99　　 57　　 83　　 44　　 65　　 76　　 89　　102.　　81
政治　　47.　　85　　105.　　91　　 97　　 79　　100.　　35　　 57　　 60　　 82　　 75　　 63

つっこみどころ満載ですなｗ

やっぱり有名所は強くしなくちゃ

ま〜た、いつもの人が騒がしくなってきた‥

まあ、ベッキータンは最強なんだがな・・・

>>587
いまやお前がいつもの人だよ
いつもの人って誰だよ？

オレオレ

>>584
検診の能力高すぎで震源みじめだな・・・

羽柴秀吉って、竹中重治や黒田孝高が軍師として存在していなかったら、
所詮ただの頭良い農民っすよね。

そんな餌に俺が釣らry

>>593
ごめんなさい秀吉ファンさん

重治って結局何もしてないんじゃなかったっけ？

黒田長政匿ったじゃん

>>580
その一族で東軍と西軍で別れてどちらが勝ってもというのも
ちょっと疑わしいね。
後でそうこじつけてるだけっぽい。

>>592
秀吉の立場で天下取れる奴がどれだけいるやらｗ

>579
島津の伊集院、上杉の直江、徳川の石川、毛利の小早川、安国寺とか秀吉にちょっかいだされた奴は数えきれんね。
でもひとかどの人物ばかりだから鍋島も過大ってわけじゃない

>>597
ただ、直茂の場合は西軍に味方する理由が無いんだよ。
三成派の小西行長と朝鮮引き上げの件で訴訟騒ぎがあったみたいだしね。
もちろん、直茂一人じゃなくて清正らとの連名でだけど。
だから、直茂が東軍に心を寄せていたというのは、別に妄言ではないと思う。

読み返したら、600は>>597へのレスとしてちょっと変だな。
でも、まぁ良いか。

>>595
極端な意見言いすぎ。
秀長を教育したのは重治だし、そもそも秀吉が重用してたくらいだから、秀吉の戦略･戦術には重治が考案したものも多かっただろ。
そういうのは記録に残らないし。
家康における本多正信と一緒。

>>602
スマン説明不足だった
一般的に史実として有名な事柄の多くは創作だったんだろ
って意味で言ったんだ

>>580
　　　　＿＿_ 　 ＿＿_　 ＿＿_ 　 ＿＿_　　＿＿_
　 　 ヽ|・∀・|人|・∀・|人|・∀・|人|・∀・| ヽ|・∀・|ノ
　　　　|成松| 　|百武|　 |江里| 　|円城|ゝ |木下|
　　　　　|　| 　　　|　| 　　　|　|　　　|　| 　　　|　|

沖田畷で見事に散った龍造寺四天王の智略の数値。
左から55、25、39、41、48、そして当主隆信は59
十分低くなってます、もう勘弁してください。

あと家康云々の所はそのまま聞いてると

105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎

>>家康と同じくらいの評価であれば覇者となれる器であるということ。

上記の人物は全員天下を取る器が無ければいけなくなるぞ。

>>604
多分だけど合計値の事を言ってるんだと思う

秀吉・・・orz

秀吉は覇者としては1流だが、統治者としては1.5流だな。

>>605
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378

11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359

う〜ん・・・余計謎って感じ。

ところで、四天王って江里口の武勇以外、一つも鍋島に勝ってる所無いんだよなぁ
仕方が無いといえば仕方ないけど、寂しいな

まぁしょうがないっちゃしょうがない。
政治＆智略は勝ちようが無いし。

江里口の家久への覚悟の突撃がコーエーにちゃんと評価されてるので
個人的にはそれほど文句無い。木下とかみたいに存在が微妙に謎の奴もいるし、
それを考えれば評価してもらえてる部類。

本能寺の変時、光秀に味方した武将(京極・小川・阿閉・後藤等)の数値何とかならんかねぇ…

>>608
並べてみると家康をわずかに下げた感じだな。
革新の中では足軽騎馬鉄砲の適正が高くかなり「使える」武将の一人。

家康が微妙なのが問題か？
家康の知略の評価も正信がいるせいで評価しづらいだろうしなぁ。
大臣と官僚みたいなもんで結果の評価がどっちに帰属するのか見極めるのは多難だろう。

個人的に知略高くて政治が低いのは忍者みたいなもんかと想像できるが
政治が高くて知略が低いのは想像ができん。
伊奈忠治が数値としていい例。

>>612
まず、重大なポイントでの決断で失敗してる武将はマイナスされると言う事を踏まえて、

コーエーの評価を見る限り。
・裏切りの実績
・乗っ取り、騙し討ちの実績

これらの有無が大きく評価されるので、政治的に巧く立ち回ってても
これらが無い奴は低評価になってる模様。

>>602
そもそも参謀的ポジションですらもなかったって２ちゃんのどっかのスレに書き込まれてた記憶があるんだが、
この点はどうなの？それはさすがに言いすぎか？

>>612
あぁそうそう伊奈忠治って忠次の息子だっけ？孫だっけ？
どっちにしろ出てきた事あった？あんま記憶に無いんで、例に出されても判らん・・・。

忠次の事であるならば確かに智略は低すぎるな、
ただそのズバ抜けた実務能力に比べて実際、政治的な立ち回りは別に平凡で
運は悪かったがために、変転としてるんでその辺を数値として引いたのかも。
良くはわからん。

政治が高くて智謀が低い武将と言えば他に
長束正家（智謀20政治96）、川村重吉（智謀17政治90）、
安藤良整（智謀33政治87）とかがいるね
他にも増田長盛や大久保長安、益田元祥なんかも智謀と政治に差がある
彼らに共通するのは吏僚としての手腕は一流でも、
失脚したりイマイチ出世できなかったりと不遇であったということ（益田は例外）
政治家としては一流でも政略家としては二流だった、ということじゃないかな

長束と増田は関が原の進退が微妙だからな

安藤に関しては内政系の奉行における最高の地位を獲得してる。
知略が低いのは合戦はもちろんの事、政争にも全く関わらなかったから。
ひたすら内政をやってた人なんですよ。北条家臣にはこんなタイプが多い。

世論

武将名　　　　統率　知略　政治　
武田信玄　　　 98　　96　　96　　
北条氏康　　　 95　　94　 108　　
毛利元就　　　 90　 107　　98　　
織田信長　　　 91　　97　 110　　
徳川家康　　　 93　　99　 109　　
真田昌幸　　　 96　　97　　96　　
羽柴秀吉　　　 90　　98　 98　　
黒田孝高 　　　90　　99　　89　　
斎藤道三　　　 85　 95　　88　　
伊達政宗　　　 95　　94　　93　　
三好長慶　　　 83　　95　　97　　
本願寺顕如 　 92　　90　　99　　
長宗我部元親 84　　89　　83　　
松永久秀 　　　80　 101　　87　　
明智光秀　　　 84　　97　　98　　
大谷吉継　　　 86　　94　　86　
石田三成　　　 84　　98　　101　
直江兼続　　　 84　　90　　87　　
藤堂高虎 　　　78　　102　　98　
真田幸村　　　 95　 97　　86
今川義元 　　　85　　82　　86

　　　　信長　利家　勝家　成政　一益　光秀　秀吉　秀長　孝高　重治　元就　信玄　謙信
統率　　74　　 70　　 81　　 75　　 78　　 70　　 79　　 85　　 86　　 80　　 87　　 75　　100
武勇　　67　　 75　　 86　　 62　　 65　　 51　　 68　　 70　　 81　　 66　　 78　　 59　　 84
知略　　93　　 58　　 62　　 66　　 75　　 81　　 97　　 92　　 98　　 95　　100.　　86　　 63
政治　 100.　　64　　 66　　 72　　 59　　 84　　 94　　 97　　 83　　 73　　 80　　 85　　 51

一時修まっていたのに、また再発したか
やれやれだな‥

>>620
死ね　無茶苦茶なんだよ池沼

>614
実際の所、重治は秀吉に仕えた訳ではなく、信長に仕えて、信長が秀吉の与力として派遣したはず。
だから秀吉の参謀と言うよりお目付け役っ感じかな？
それでも秀吉が成果を出すための協力は惜しまなかっただろうから、それなりに作戦立案はしてたと思われ。

>>623
蜂須賀正勝とかも、最初は寄騎として秀吉に入った扱いだよ
藤吉郎時代の秀吉が、尾張有数の土豪や、元美濃の城主を配下にする形は、
当時の常識として異常すぎるから、そういう形を取ったんじゃないかね

基本的には、そういう周り（織田歴臣）の目を和らげるためだと思う
信長発案なのかは知らないけど

>>616
あーなるほど、知略は合戦調略その他の実績がないor失態で低く見積もられてるのか。

武田信玄は信州平定の際に敵の一族3千人を投降後に皆殺しにしてるし、
女子供を奴婢として売り飛ばしたりしてる。

毛利元就も他の多くの大名と同じように一族親族を粛清し殺している。
他家に自分の養子を出した後その一家を殺して御家乗っ取りしたり。
月山攻めの際は兵糧攻めの為に投降した城兵を殺して降伏しないようにしてる。
派手な虐殺こそ無かったがより陰険な奸計を好み勢力を拡大している。
斉藤道三、松永久秀同様、悪辣だが時代が生んだ梟雄であり評価は高い。

斉藤道三や松永久秀より長尾為景のが極悪人なのに有名じゃないんだよな。
なんでだろ？謙信のイメージ下がるからかな？

斉藤道三や松永久秀の所業を知らないくせして
比較に持ち出すのはどうなんだろう？

そう言い切る628をある意味尊敬

道三や弾正は、キャラの立った悪役って感じがするもんな。

やってることは同じでも、元就がやったらヒーロー側な印象うけるし。

どうでもいいけど道三の苗字は「斉藤」じゃなくて「斎藤」じゃないの

道三や久秀は最期がいかにも悪役の末路って感じがするからな

そもそも長尾為景の知名度自体が低いから、
極悪人と言われてもピンとこない

道三と久秀が有名な理由＝信長と絡みがあるから。

これに尽きる。これのおかげで小説や講談にするのにネタが多い。
結果逸話も多くなる→有名になる。

もっとも為景クラスまで来ると、智略って言うよりはただの外道に近いがｗ

>>634
＞道三と久秀が有名な理由＝信長と絡みがあるから。

これに尽きる。これのおかげで小説や講談にするのにネタが多い。
結果逸話も多くなる→有名になる。

ここまでいいこと言ってたのに。

＞もっとも為景クラスまで来ると、智略って言うよりはただの外道に近いがｗ

早くもイメージ

道三や久秀は信長主演の小説で登場するから、どうしても悪役チックに。

毛利元就や武田信玄は彼ら自身が主演の話で登場するから、
何をやっても英雄的行動になるんだよ。

久秀は知らんけど、軍記物の道三は一応主役なのに
残酷な小悪党としか思えない話ばかりだよな。

道三主役の軍記物とか存在するのか・・・

>>635
早くもって言うかこれに関しては俺は最初からイメージで語ってるよ。

要するに道三や久秀が為景と違って、そういう要因で有名になったってとこはわかるけど、
俺は別にそれを否定する気もないし、信長が主人公のゲーム内の評価で
それに文句を言うつもりもないという所。

ただ外道と言ったのはある意味褒め言葉だよ、
情勢を見て主君に対してコロコロと掌を返し続けるしたたかさが目立つ久秀や道三と違って
彼は家督を継いだ途端に躊躇無く主君を殺しにかかってるし、
体裁を繕う様子も無い、それで管領家に目の敵にされ大軍勢で追い立てられようが、
凝りもせず、屈服もせず、改めて主殺しをまた行なってる辺り清々しさすら感じる。

まぁ別の意味で朝廷や将軍家に対して動いてたりするのは智略だと思うし、
主殺しは普通に智略に加算すべきだとは思うけど、
外道と言ったのは少し露骨過ぎなんじゃないのかなという事、
管領家は結果的に武力で無理矢理ねじ伏せる事は成功したけど、
一旦佐渡まで追い出される羽目になってるわけだし、こういう所は肥的には智略マイナス要因になりそう。

>>636
国盗り物語の道三とかは微妙な分類だけどね。

>>639
ただ単に、長尾と上杉の関係を勘違いしているだけのような

国取りははじめ道三だけだったんだろ、ともかく２巻は主人公じゃないか
それよりそろそろ道三二代説を・・・・

二代説をしきりに気にする人いるけど、
二代説だったとしてどのくらいの数値だと思うの？

昔は風魔小太郎も二代に分けられてたけど、最近は統合されてるしね

（´・ω・）
備前の梟雄の卑怯っ振りもたまには思いだして下さい

なんで北条早雲悪くいった話がないんだ・・・

風魔小太郎ってどうみても服部半蔵より強いよな

知名度

>>641
間違ってないと思うよ？長尾は上杉の重臣の守護代で上杉は守護。
上杉定実擁立して兵を挙げ、主君の房能殺して関東管領のあき定殺して
用済みになれば定実と対立して大乱になったり、639の意見は間違ってはいないと思う。

>>645
ああ、アイツは卑怯だね。
別に敵対してるわけじゃない仲間や舅を騙し討ちしてるからな。
知略と呼びたくないね。
薄汚いだけ。

卑怯という面では秀吉も忘れないで・・・

尼子が弱杉。正当に評価されてない。

>>652
尼子近隣のどこで始めても
馬鹿多いし、武力もたいして無いから
あっという間に滅ぼせるもんなぁ。

秀吉って別に卑怯じゃなくね？
いや、釣られてるのかも知れんが

秀吉は卑怯じゃないな。
むしろ屈服させた相手に寛大すぎたことが滅亡を早めた。

秀吉は家康と違って自分に近しいか、そうじゃないかだけで判断してたからね。
家康は、「相手が自分の信念を守っているか、どうか」で判断していたんだけど、秀吉は「自分に近しいか、遠いか」だけだったモンなあ。
それじゃ裏切り者ばかりがいるわけで、それが関が原にモロに出てるだろ。

何か根拠が有って言ってんの、それ？

秀吉のはまさに智略と言う感じ。
同じ智略の高さでもいろいろあるよね。
超個人的な評価、ちなみに講談の人物は講談内での評価。

竹中○○○○○○○○○○○●智略●○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○勘助○○○○信長○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○最上○○○○○○道三○○○
○北条○○○○○○○○○秀吉○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○元就○○○○○○○○○○○○○○○直家
●清廉●○○○○黒田○○○○○○○○○○○○○○○○●残忍●
○○長慶○○○○○○○○○○○○○○○○経久○○○○○○○○
○○○○○○家康○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○信玄○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○真田○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○松永○○○
○○○○○○○○○○○○○●詭計●○○○○○○○○○○○○○

横が倫理面、縦が小賢しさ
どれかがいいというものではなく、あくまで比率。
強いて言えば真ん中付近の奴の方が様々やってるって事で幅が広そうに思ってる。

主観でスレ汚しスマソ

というかなんでそんな人の心情の微妙な差異を家康が判断出来るんだ？
人智越えてるだろ。

>>658
おまえすごい汚してる

何か根拠が有って言ってんの、それ？

＞何か根拠が有って言ってんの、それ？

織田家家臣団への対処を見て言っている。
自分に近しいという主因で、地位を引き立て、対立したという理由だけでぶっ潰したり、殺したりしている。
降伏者であってもだ。

そんな裏切り者連中ばかりいるような政権は同じ現象が起きれば、すぐに同じようになる罠。それが関ヶ原だ。

秀吉が降伏した織田家の家臣を理由も無く殺したことなんてありませんが何か？
秀吉死後に関ヶ原で豊臣恩顧の大名が大勢離反したことは、
逆に豊臣家の脆弱な政権基盤を補って余りある秀吉本人のカリスマ性の証明だろう
秀吉と違って家康なんて存命中から裏切られまくり、
三河一向一揆では家臣の半数が離脱したし、正妻や嫡男も武田家へ内通、
挙句の果てに小牧・長久手では重臣筆頭の数正も秀吉に出奔する始末w
まあこれらの手痛い経験が家康をして老獪な天下人に成らしめたという見方もできるかもしれないが

661=662
これなに？

まぁ秀吉ほどの男が理由も無く強権ふるって外交問題起こすようなことは
しないわな。理由を作る名人だし。秀次らは内の問題だから別だけど。

道三とか久秀って政治面で民が悪く言ったって話あった？

久秀が死んだ時、領民達がパーティーやったって話は聞いたことがあるな。
大喜びのドンチャン騒ぎだったらしいよ。
独創性や経済政策はともかくとして、民政はクソってことだな。

>>666
ない
むしろ有能な統治者として愛されていたという話もある

>>668
信長が稲葉山城を落とした時、城には年貢を納められない農民を釜茹でにするための大釜がごろごろ転がってたらしいがな。

２０世紀でさえ、戦争の敗者の日本は好き放題に歴史で描かれてるんだから、
あの時代の敗者も勝者の都合でいくらでも悪役にさせられるもんじゃね？

>>669
シムラー！
道三とっくに死んでる死んでる！

>>668
久秀は、年貢未納の農民には蓑を着せて火をつけて焼き殺したらしいじゃん。
こんな奴は好かれないだろ？

>>663
秀吉の豊臣はすぐ潰れましたが、家康の徳川は何故長く続いたのですか？
>>665
秀吉のどういうところから言えるのですか？
>>667
どこの資料ですか？
>>668
どこの資料ですか？
>>669
どこの資料ですか？
>>672
どこの資料ですか？

春休みは終わったはずなのに･･･。

豊臣の政権が長続きしなかったのは、跡継ぎが幼少だったからだろ。
幼少が跡継ぎの国なんて大抵ロクな結果にならんからな。三国時代の魏が良い例

秀吉は理由づくりの達人だよ。本能寺のときも養子秀勝をたてて弔いの体裁を作ったし、
北条討伐の際の私戦を禁じたのもうまい。どちらも無理やり仕掛けようと思えば仕掛けれたけど、
大義名分をきちんと作るあたり、秀吉の用意周到さが伺える。

そもそも、>>655は家康や政宗への対処について言ってるのであって、織田家臣団への対処について言ってるんじゃない。
秀吉の天下統一過程で家康と政宗を滅ぼす機会はいくらでもあったし、少なくとも家康さえ滅ぼしておけば豊臣の天下は長く続いた。

けど、秀吉って義理45だよね。
今川、豊臣と2度も裏切り、言いがかりで豊臣家を滅ぼした家康は85なのに。

>>676

ヒント主役は信長

信長生存時の秀吉はちょっと胡散臭いくらいの忠臣だったぞ
死後はちゃっかり織田家を簒奪するわけだが、それを言ったら家康だって誉められたものじゃないしな
関ヶ原で西軍に付いた秀信を高野山に幽閉して、織田家の嫡流を絶やしたのは家康なわけだし

肥の徳川好き豊臣嫌いは伝統

>>677
たしかに、その考え方もあるけれど信長とおよそ個人的関係があったとも
思えない武将にも義理が設定されてるわけだし、もうちょっと客観的に
つけてほしい。まぁ家康のことだが不義理というと語弊があるけど非情なのは確か。

>>673
どういうところって・・・、それをわからせなくしてる秀吉が凄いんだよ。
結果的に織田家を乗り越える・奇異な役職の武家関白家・惣無事例もそう、
どれもおかしな事だけど、なぜ成せたかはその場その場で理由をつけて周りを
納得させたから。一見、光秀の討伐成功者→秀信の後見役が天下人になってるの
おかしいだろ？それ一つを納得させるために理由をいろいろ作ってる。

秀吉が理由作る名人なら、ほかにもいっぱいいる。

『名人』ってのが気に入らなかった。

ていうか、秀吉厨多すぎだな。

あの人好きになる奴って幼稚なのが多い。

ID:38aNzpxl は中二病

智謀が松永＞宇喜多＞三好になってるけど
三好と宇喜多逆でよくない？

よくない。松永と宇喜田は逆でいい

>>684
三好は基本的に善人だよ。

むしろ足利義輝の方が権威を悪用してよほど悪どい。

>>668
久秀統治で塗炭の苦しみ。
道三は苛斂誅求

なにそれ

自分の学が無いだけかも知れないが、特に蓑踊りと白米水伝説は、
元の１つの話から、講談的想像で、まるでありふれた話のように定着して、
あれにもこれにもあった、と広まった民間伝承の類だと思ってるんだけど…
本当に、方々でそんなことがあったのかね？

それと、松永久秀の暴虐はキリシタン嫌いから膨らんだ話だろうけど、
長慶が、自分にとって非常によろしいもの、とまで言っているのに、
実際にそんな激烈な弾圧をしたかは怪しい。
久秀自身、長慶死亡の後からは頻繁に戦争せざるを得なかった中で、
国人の力が強い大和で、そんな暴政をして戦い続けられるかな？

蓑踊りはオランダ人の目撃記録にあるから本当にあったんじゃね
そいつがウソ書いてたって言えばそれまでだが。それじゃなんでもそうなっちゃうしな。

蓑踊りは松倉重政の方を思い出す…
久秀実行→筒井に伝わる→重信が息子に話す
めでたく蓑踊りの伝統は継承と妄想してみる

>>690
オランダ人っていつの話し？
ついでに誰が蓑踊りやらせたの？

>>690
スレ流れとは違うけど、虚報の類ということで面白い話は読んだ事がある。

藤堂高虎が伊賀上野城を築くことになって、良い城を造る為に、
隠密（忍者）達を各地に派遣して、沢山の城を密かに調べさせに行った話。
140以上を図面に描かせたけど、その中には、対象と別の城の図を描き変えただけのものとか、
遠くから眺めただけの手抜きの図とかも、結構あったそうな。
今でも、その際のものと思われる、全然名と実態の違う城の図が残ってるとか。

主命を受けた忍者も手を抜いて仕事したフリするってのが、リアルで面白かったｗ

>>693
それ、藤堂高虎じゃなくて幕府じゃなかったか？
たかが一外様大名が他国の城まで隠密放ったのがバレたら改易確定だぞ。

>>693のエピソード自体が「虚報」である可能性があるなw

あくまで逸話の類だからそういう話もありなんじゃないの

んー、読み改めてみたけど、自分の手元にある本（PHP文庫）では、
藤堂高虎麾下の隠密という解釈になっている。「主図合結図」の絡みで。
まあ、所詮PHP文庫だし、その本でも推測混じりの書き方だから、
藤堂じゃなくて幕府の命だったのかも知れない。

自分としても、幕府の方が妥当かと思う反面、高虎が伊賀を任されて、
在地の伊賀者を使うようになったのも多く言われることだから、
どっちでもおかしくなさそう、というぐらい。
幕府側の内意を得ておけば、そのぐらい許される信頼はあったと思うし。
得た情報を、幕府側にも回す約束だって出来たろうしね。

>>697
ふむふむ。
ちなみにこちらのソースは昔読んだことのある戸部新十郎の本。
「忍者と忍術」だったか、確かそんなタイトルの本。

ホントにソース提示してね。みんな。

>>684
苗字じゃわからん。
ほかに同じ苗字の人いっぱいいる。

>>699
ほいよ。
http://item.rakuten.co.jp/book/1343098
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4122038251.html

読んでごらん。

>>701
ｻﾝｸｽ
ちなみにその本は
どこの資料から書いているんだろうね

まともな本なら文中や巻末に引用した史料を提示してるからそれを見れば？

松永も道三も民に対しては酷政しまくり。
道三は年貢納められない百姓を牛裂き、かまゆでの極刑に。
松永は蓑踊りでの残虐行為が有名。

別にそれで問題は起きていないんだから政治にプラスの要素でしかないな
仁徳とかいうパラがあったらマイナス要素ではあるだろうがｗ

ID:CJ7qVxjw
コイツちょっと前から相当ウゼェな。
苗字とかソースとか勝手に仕切るなよ。
お前はルールブックか？
居心地悪くなったぜ、全く。

さわるな危険


ぐぐったかぎりは　松永弾正も道三も
以外に善政をしいてたってでてくるのばっかだなぁ・・・。

武田信玄ぐらいだ。生き埋めにした話がでてくるのはｗ

>>707
今となったら講談の類が多すぎて、物語りが真実のような状態だからね。
武将個人の人物像もいろいろあるし。

スレ違いだが騎馬軍団は史実であって欲しかった･･

横山光輝の漫画＝山岡荘八の小説では、家康も裏切った家臣を城下で生き埋めにして、
首から上だけ出して「さあ、斬りたい奴斬ってくれ」って風にしてたな。

過激で物語性強い逸話の方が、そもそも広まりやすいのが当然なんだよね。
創作にしても、人同士で話してても、面白いから。
特に、毛利三矢みたいに、お偉いどころが「これは本当です」みたいな風に広めると、
あっさり信じられちゃうし。

>>707
ｿｰｽは？
虐殺は妙法寺記に書かれてるの知ってるけど生き埋めは聞いた事ないな

ソースソース言ってる奴は非常にいいこと、これをうざいと思う人は自分の言っていることが
いかに適当でなんの資料かもわかっていないから。

事案によってはソースを要求する側が単なる教えてクン
なだけのこともあるからなんともいえんな

徳川家康が武田勝頼に内通した大賀弥四郎を
鋸引き刑にした（埋めて鋸を首にあて通る人にちょっとずつ引かせる）
時代小説に必ずでてくるからどっかにソースあるんじゃねーの？

三河物語あたりにでも書かれてるのかな。

アホか。
戦国時代の人間なんて、多かれ少なかれ皆残忍だろ。
それをいちいちあげつらって何になるんだ？

うろ覚えの武将の逸話書き込んでも別に良いだろ？
「ゲーム」の「ノブヤボ」の「能力値」の話してるんだぜ？
だいたい、武将の逸話を本片手に書き込んだり、サイト調べて書き込むのってそんなエライの？
そんなこと強制するのは、スゲー気持ち悪いと思うよ。
俺はうろ覚え野郎だからもう来ないよ、好きなだけ厳密にやって下さい。

ここはﾉﾌﾞﾔﾎﾞ登場武将の数値について自分の意見を話すとこであって、正確な人物考証をする場所ではないと思うのだが。
そもそもソース×２というが当時の文献が必ずしも正しいとは限らないし、その文献が誰を中心に書かれているかによっても事実の捉らえ方も変わってくる。

このような内容のスレでソースを提示することなど何の意味も持たないのだよ。

別に厳密でなくてもソースが怪しげでもいいけど
元ネタが不明とか存在しないというのはマズイだろ
松永や道三の酷政とか本当の話しか？

まあ、普通のスレならソース提示は大事。
しかしこのスレみたいに、信長公記や山科日記さえ捏造呼ばわりする住人がいるスレでは、どんなソースを提示したところで無意味だと思う。

まあ、何事もほどほどにってことで。
あんまり常軌を逸した内容だと思えたら、何（小説でもドラマでも）から得た情報か、
というのは聞きたいところでしょう。

個人的には、当時の文献がそれほど「事実を克明に、客観的に残す」ためのものだったとは
思えないから、当時の文献からでも、現代の種本や小説からの情報でも、さして情報価値は
変わらないと思うけどね。（あからさまに「それは創作だ」というのも、確かにあるが。）

殊に、のぶやぼでの過大過小を語るスレであって、史実を暴くスレとは路線が違うわけだから。
あんまりトゲトゲしくなっても。

エライ、エラクない以前に、問われればそのソースを答えるの大事だろう、
ただ無論、講談なら講談、小説なら小説って言えばいいだけの話だし、
覚えてないなら覚えてないでも良いと思うけど。
またなんでソース提示が大事っていうと、貶めるにしても持ち上げるにしても、
その武将のファンや、持ち上げる際に比較される武将のファン、または第三者からすれば
逸話の真偽や出典が知りたいのは当たり前で、意見を言うならその意見の妥当性を吟味されるのは
しょうがない、例えそれが単なる能力話であってもね。

ID:38aNzpxl＝ID:CJ7qVxjwが相当うざいというのには同意
こいつソース出されても自分で確認しないからな

いつも能力数値の表し方に疑問があるんだけど、能力は全て信長を100％てしてそれを基準に表したらどうかな？
例えば、
上杉謙信なら信長オール100に対して
統率150
知略60
政治70
野望5
とか。

あと政治能力っていうと何だか知略と影響範囲がかぶるとと思う。
行政能力にすればいいのに。

＞ソース出されても自分で確認しない

確かにこれはよくないな。
自分でソースを求めて提示された以上、
確認するのは当然だ。
でなければそれが存在しない嘘ソースかどうかも判別できないし、
なにより問うた者の誠実さだよな。

ソースソースって言ってるやつって何がソースかわかってるのか？

ゲームに使われる材料としてのソースがあればいいんであって史料を求めるとかは違うぞ？

誇張して書いてまで陥れる輩がいて、それを鵜呑みにする奴もいるからｿｰｽ提示ぐらいは
するのが当たり前なんじゃないか？そこからの論議は脱線になりかねないが。

どうせソース提示されても、
人が書いたことに難癖つけるのが楽しみな奴なんだから
読まないだろうし、実際提示されてもスルーしとるがな。

通説と違う事を言うなら、じゃあその根拠は何だ？ってなるのは当然の流れだと思うが。

北条は氏康以外は全員能力低めでも良い
その代わり小田原城を最強にしてほしい

>>728
何も知らないなら帰れ。

既出すぎるけど政治・統率・知略は大雑把すぎる。
無名武将でも設定できる程度に大雑把なほうがいいのは承知するけど
政治や統率はわけれると思う。武勇は正直基準あやふやだし、それなら太閤
みたいな魅力みたいなほうがいい。精神とか。

あと、こういうスレとかＨＰって議論して「スレの結論」的なものがある程度
でたりするけど、このスレってまったく結論だせないな。歴史だから仕方ないのかもしれないけど。
ソースとか以前に議論するための議論というか・・。

2chの歴史議論で結論に至ったものなんてあるか？

>731
ないないw

>>717
久秀が死んで、大和の住人がお祭り騒ぎ
っつー記録が、おじゃるな人の日記にあったはず。誰だか忘れたけど・・・

たかがソース要求しただけなのに、なぜ叩かれたのかと。

太閤記でも読んでろｗｗ

武力は無くして統率のみにしてほしい
そのぶん細分化することになるけど
たとえば率いる兵数の規模により、統率能力が変動するとか
大・中・小と分ければ、長野・真田あたりは小規模での統率が高く
信玄・謙信あたりは中規模での統率が高くて、大規模だと信長・秀吉が高い
さらにそれに平野戦・山岳戦・海上戦などをスキルで付け加えれば、味がでるんじゃ？
メンドイのでコーエーは絶対やらんだろうし、ユーザーも判断に疲れるかもしれんが

こんな感じで政治・知略なども色々いぢれるとは思うが

そんなこといったら軍事と政治の二つでいいよ
それに技能色々で充分

武勇一辺倒の鬼小島弥太郎、前田慶次は消えるわけだな？
もしくは最強クラスになるか。

>>736
あーそれは意外といいかもしんないね
意外とユーザー受けするかも
コーエーには一度冒険してほしい
三国志11を出したことに比べれば、リスクもすくないだろう

>>737
そこは小規模戦闘を強くして、知略面を低くし
技能等を無しにすれば、例えば真田とかとの差別化をはかれるんじゃ？

無双Sとか奮迅Sとか突撃Sとかそれっぽい技能でいいと思うんだがｗ

ちょうど話題が話題だから言うけど
統率、武勇、政治、智謀って数値の意味をキッチリ定義してもらいたい
通常の意味で統率って言えば兵や家臣団を統治する能力だろうが肥評としては
戦がうまいとか言う理由になってる。
武勇も個人的武力の事かと思えば体の弱い信玄とかが８０越えしたりしてる
政治、智謀も分かりにくいがまあいいか

それと革新準拠でいったら上限が１２０らしいがこれは個人的にはやっぱ違和感がある。
このスレでも１００上限で語ってる人と１２０上限で語ってる人が居てそれで噛み合わなくて
ぐだぐだの議論してる人も居るし。
どうせこのスレが肥に反映されるわけじゃないからこっちはこっちで分かりやすくするべき。
わざわざ肥の最新作に基準あわせないで、武勇と言う数値をもう武力にしちゃうとか、魅力を加えるとか
過去作なんかからも判断して各数値の９０越えは合計で２０人とかスレのルールを作っていけばもうちょい有意義な議論できると思うけど
だいたい１５スレまで来て、テンプレが全く無く、未だに超有名武将で議論してるなんてループもいいとこ
>>730の言うとおりこの手のスレならある程度意見が一致してる部分は結論としてテンプレにでもすべき
まずルール決めからやったらどう？

万人が納得する能力は無いし、ここで決めたからって何になるんだよ？？
ただの自己満足だろ？今まで語りたいことを語れば良いよ。

>>728
大阪城は最低でも10倍の兵力差が無いと落とせないとかそれくらい徹底してくれても良いな

それはゲームシステムの問題じゃないか？

革新で謙信が城に騎馬隊でつっこんで
車懸で10,000人蒸発させるのとかｗ

その「ある程度意見が一致してる部分」ってのが曲者なんだよ
以前そんな感じのテンプレが作られたことがあったが、結局荒らしが自分の主張を勝手に
「このスレでの結論」としてテンプレに加えてスレを私物化しようとしたことがあった
あとこのスレは基本的に「信長の野望というゲームの中で武将の過大過小評価を判断するスレ」だから
ゲームに無い魅力とかいう数値を勝手に作ってもしょうがないと思うぞ

>>707
松永や道三が善政を敷いてたというソースこそ欲しいところだなあ。

なんか人にソースソースと求めたり、
人の出してソースに難癖つけたりする奴は
自分の意見にはソースあるのかな？
と思ってしまう。

ついでに言うと、年貢払えない百姓を釜茹でにして
殺したとかいう話しと善政・酷政は必ずしも結びつかない。
ようするに単なる厳罰主義だろ？
いつの時代でもいい加減な理由で税金納めない奴はいるからな。

酷政なら規定の年貢が納められない奴も出てくるだろ。
見せしめとして厳罰を用意したのかもしれない。何でそこまで言い切れるのか理解できん。

農業という物を知らない奴の意見だな。
たとえ善政であろうと規定の年貢を収められない奴は出てくるだろう。

あと、信長の一銭斬りって当時は善政として賞賛されたんじゃなかったか？
そもそも当時の価値基準と今の価値基準は違う。

規定の年貢すら納められない奴が出る善政ってなんですか？

以前に信長、秀吉、元就、信玄、謙信、氏康の数値に関してのテンプレもどきがあったはず。
はっきりと数値を決めてた訳じゃなく、それまでの多数意見を簡単に纏めたようなやつ。
あれはとりあえず正式にテンプレとしてもよかったんじゃないかな。

剣術家が統率が高いのが納得いかん！
武勇：高　　　統率：低
であるべき

>>750
そりゃ農業でも特殊な事故や部分的な不作で全然、収穫がない場合もあるし、
農民が収穫を刈り取って年貢を納めずに散財したり逃亡する事もあるだろ。

現在でも仙台の奴の２０％の父兄が小学校の給食費を収めてないというが、
別に収められない経済状況でもないだろうし。

>>751
作った本人乙

>>753
なんでそんな特殊な例を持ち出すのかが分からんよ。
あんたの言ってることは「酷政で年貢が払えない」と全然関係ないじゃん。
理解できるかい？

久秀や道三が年貢を払えない農民を見せしめに極刑にしてたというのが事実だとしても、
極端な話彼らの政治能力には大してマイナスにはならないんじゃないの？
封建主義社会の地方領主なんて百姓に慕われるかどうかよりも、
百姓を生かさず殺さす、どれだけ搾り取れるかが領主の腕の見せ所
あまりに酷政で領民が一揆多発→滅亡みたいな話だと全然違うけど

>>755
理解してないのはあんたの方だろ。
俺の文しっかり読め。

確かに七公三民の年貢率の酷政なら年貢を払えない農民は多く出てくるだろう。
しかし、だからといって四公六民の善政であったとしても
１００％の農民が絶対に年貢を払えると断言できるのかい？

そうそう当時七公三民とか四公六民といっても
それは平常時の収穫を基準にしたものでしかないからな。
例え不作の年でも量としては平常時の年貢を取られるしな。

久しぶりに来たが変なのいるな
まったりスレタイ通り戦国武将の能力値を語ろうぜ
「お題」
京極高次の統率の過小評価について

>>756
俺も実はその意見に賛成だ。
能力値と善悪は関係ない。

>>758
>>例え不作の年でも量としては平常時の年貢を取られるしな。

だからなんで嘘を断言するんだ。話にならん。

>>761
おいおい、その話しは本当だよ。
「検見制」という概念が出来たのは江戸時代からだよ。
それも天領や一部の藩でしか導入されてない。

>>761
君さ、学校へは行ってたかい？

土佐なんて悲惨だぞ。
長曽我部の収奪と農繁期の無理な出兵のせいで、本来二十四万石あるはずの生産高が、太閤検地の頃には半分以下の十万石だか十二万石だかにまで荒廃してたもんな。

＞規定の年貢すら納められない奴が出る善政ってなんですか？

こんなこと言ってる時点でちょっとアレなんだからMBqGqXOWは無視するなりなんなりすべきだ。
こういう相手には論破なんて出来ないし、しようとしたらグズグズになってしまうんだから。

なんで全部ID違うのｗ

今日糞スレが下痢スレに進化した。

>>741
スレタイにも問題あると思うんだがな。どのシリーズについてなのかがわからない。
シリーズ最新の革新のみについて語るスレということでいいのかな？
革新だと数値化されているのは統率、武勇、知略、政治、義理。
知略を智謀と言う人がいるがそれだとどのシリーズについて話してるのかよくわからなくなる。

革新では統率の数値はどのくらいの規模の兵を動かせるか、その兵の訓練度を現す値かと。
これが戦がうまいのと同値なのかはさておき統率が高ければ全員が精鋭、低ければサボるやつがいるイメージ？

武田は強いというイメージからは信玄の戦法を実行した家臣の武勇が高いことは
想像ができるが信玄本人の武勇が高いかどうかはわからない。
信玄本人の武勇を評価できるソースってあるのかな。

ノブヤボの場合は年貢は常に検見制なんだよね。
史実に反してるね。

>761
>758の発言が嘘だと断言できる根拠を述べよ。またそのソースを明らかにしなさい。

>>768
信玄が槍をふるったり。刀でズバスバ人を殺してるとこを想像できない。
強いて言えば講談の謙信信玄一騎打ちで謙信の刀を采配で受け止めた件くらいだな。

信玄に限らず信長や家康とか大名クラスの武勇はオカシイ
ちょっと〜を斬ったとかの逸話程度で前線で戦った武将より高いのは納得出来ない。

>>772
家康に関しては、なんとか流の免許皆伝者じゃなかったっけ？
間違いなく権力者に対する、お義理であげたんだろうけど

>>770
荘園から教えねばならんのだろうか。
ttp://72.14.203.104/search?q=cache:czctBYKHyIEJ:www.if-n.ne.jp/member2/netdh/Item/mktext.pl%3Fcorpus%3D0%26id%3DNjU2MjMwMAAA%26word%3D%C2%81%40+%E8%8D%98%E5%9C%92%E3%80%80%E5%B9%B4%E8%B2%A2%E7%8E%87&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=40
こういうの見てくれ。なんで講釈せんといかんのよ・・

まあノブヤボに関しては、武勇って一番いらないパラだよねえ
大体ノブヤボで登場するほとんどの武将達は、采配を執っていた連中たちだしね
そうすると慶次なんかの扱いに困るが、そこは技能で
たとえば『士気上昇』みたいなので、戦闘時の統率能力に補正がつくとかでいいんじゃ？
勇猛な武将が率いた隊は、やはり勢いが違うだろうし

京極高次は蛍大名の逸話で大幅に戦闘系のパラメータを削られてそうだ

>>768
例えば教養とか天下創生や蒼天録の特殊能力みたいな、今作に無い能力についても
語りたい事は語ってもいいと思うし間口は狭めて欲しくはない。

ただ知略や政治みたいに以前までの作品と意味があまり変わってなさそうな能力は
革新準拠で良いと思う、肥的にも評価が変わった武将はいるだろうし、
昔低くても今高くなってる武将について今更ウダウダ言うのも変な話だし。

ただ統率だけは明らかに今までより数値の意味が変わってきてる気がするのでなんとも言えない。

>>774
そこを見たが、
>>758の発言を補強するものにしか見えないが？

武勇ってたしかに要らないよね
あいつら指揮官なんだし

>>779
そこは商売なんだしわかってやろうよ。
宮本武蔵とか柳生石舟斎とかがウロウロしてるのを楽しめるのもこのゲームの醍醐味でしょ。
かといって何の能力もなしじゃ、一見さんは納得してくれんだろうし、
逆に名将と伍して采配振るわれたら思いっきり萎える訳で。

武勇と言うなんかいかにも重要っぽい数値を作ってそれがほら高いですよと示しておいて、
実は合戦で重要なのは統率と知略っていうこのバランスは巧いと俺は思う。

バラバラになりがちな足軽らの意思を統一させ、一つの戦法、
例えば、槍衾や先駆けなどを効率よく発動させしめるには、
陣頭に立ち、武将自信がこれらを指示することによって正確に戦法を発動させる方法（慶次）と、
後方にいながらでも、自身が持っている、「かの大将のために勝つべし！」や、
「かの大将の言うことを聞けば間違いない」と思わせるような名声をもって足軽の意思を統一させ、
発動させる方法（信玄）との二つがある。

のではないか？

ところで、このスレでぐらい
ゲームバランスってもんを考えないで評価できる人間は高い能力、
評価できない人間は低い能力ってしていいとは思わないかい
織田軍団だけ馬鹿みたいに能力高くてもいいじゃない

>>781
それは結局統率の種類であって、武勇とは関係ないって事だろね、このゲームの場合。

まぁそれはともかく
後者の場合、情報伝達の整備と日頃の連携が特に重要になるよね。信玄だとムカデ衆とか有名だし。
もちろん前者でも重要だけど、自分で率いる方がやっぱり言う事は聞きやすいだろう。
が、逆に前者の場合大将の身の危険が常に付きまとうので、全軍総崩れの危険性が強い。

この辺ゲームで表現してくれると面白いんだけどね。

総合的な統率と言う数値は別でそれとは別に日頃から情報伝達や手勢の訓練をしっかりして、
綺麗に作戦で勝って行き続けると、後方指揮の能力は上がるが前線指揮の能力は下がっていく、
（信玄や秀吉など）
逆に合戦中、前線指揮を取りまくって一気に士気を高めていく事で勝っていく戦い方メインで行くと、
前線指揮の能力は上がるが後方指揮の能力は下がっていく、また死に易い。
（綱成、義重、氏郷など）
当然、前線指揮も後方指揮もバランスよく行なっていけば常に能力は一定になる。
（信長、謙信など）

合戦の駆け引きの妙ってつまるところ、どこで進むか、どこで引くかってとこでもあるんで、
表現してくれると楽しいんだがね。

>>288
おもいっきり遅レスだが銃弾を食らっても即死しなかった点と
陣頭に立って指揮を執ってた点を評価してほしい
実際かなりの敵兵を討ち取っているわけだし

それを加味したって90超えはやりすぎな気もするんだが。。。

同意
>>126とか見ても、超優遇されてる武将の一人だろう。

でも福島正則より統率が低くなったら納得いかないなぁ・・・
武勇は８０代でもいい気はするが

部隊を率いるときに、後方指揮と陣頭指揮とにわけて
後者の場合、武勇の数値が加味されるってのは？
しかし、自部隊が健在でも常に討ち死にの可能性あり（鉄砲・弓隊相手では特に）
現実にも大将が先頭にいたら、よってたかって討ち取ろうとしてくるだろうし

>>784
銃弾食らっても即死しなかった点を
評価しろと言われても・・・・

そんなの単なる運だろうが・・・・
別に井伊が特殊な人間だったから
即死しなかったわけではない。

武勇って「こいつはもっと強い凄い！」みたいな反論を防ぐための
申し訳程度に設定されてるパラだよなー、と理解してる。人気が高いやつに高くなってるし。

銃弾食らって死ななかったとかより、俺は銃弾受けてハデに討ち死して散り花さかせた
ってほうが「武勇」って言葉にあってるとは思うけどな。なんか武勇って
”こんなこともした””こいつはこんなこと”みたいな根性試し肝試しパラみたいになってもおかしい。
別にそんな事しても将として、士として評価すべき凄いことのかとか思う。
なんか文句ばっかりだけど、武勇ってのは俺の中で義輝の奮闘とか幸村の突撃だと思うけど。

>>742
何になるんだよ、とか言ったらおしまいだろ。そんな社会的に有意義なスレなんて
そうそうないし、ゲーム開発者に見せるためってわけで全員はなしてるわけじゃないし。
でもとりあえず、住人的に有意義になるようにループをさけるために「前スレの経緯」
のような形でメモとして結果だせばいいんじゃないか、万民の結果というものではなく。


能力は荒れるから結果だせとは俺も思わないけど、話す時のテーマとして
「パラの定義」や「パラの項目」くらいは話し合ってスレの指針になる形に
残していいと思う。パラの定義とか考え方バラバラで議論しててもなぁ。まぁ提案程度のものだけど。

被弾して即死しなかったのがただの運だというなら
重傷負ったから能力値下げろってのもおかしいだろうが
忠勝の武力なんかあきらかに生涯無傷が根拠になってるのに
それもただ運がよかっだけになるのかよ

忠勝さんはこう、引き際とか上手だったんだろうね

槍刀と火縄を一緒にするのは無理がありすぎるだろ。

忠勝は傷付く前に相手を倒すイメージじゃないかな。
パンチドランカーにならなかったボクサーって感じ？

後秀吉秀長の千成衾はいらないんじゃないかと思う・・・。
大河では勝家に槍働き一つせなんでと言われていたがそのイメージで行くなら
固有戦法は足軽系以外のものを付けたほうがよかったんじゃないかと。
懐柔とかさ。

でも、信長の野望だと武将には何の権限も無いから
調略、懐柔の意味がないという‥

鉄砲三段打ち､武田騎馬隊､
いずれも存在しない架空のお話
ttp://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/nazo_nihon4.html

>791
忠勝は引き際も心得ていたから生涯無傷だった。運ではない。
直政は家臣から
「身内を誑かしてまで先駆けし、１番槍をつけようとするのは大将のすることではない。それで負傷したら誰の下知を受けて戦えばいいのか。自身の戦功をあせって、あまたの人数を見捨てるのは大殿様（家康）に対して大いなる非義となる」と諌められているほど。

何でこのすれはこんなにばかがたくさんいるの？

>>797　空気の読めないバカ＜＜＜ばか

毛利家は長男が長生きしてたらもっと栄えてたと思いたい。

ってか、数値を固定するより天翔記みたいに変動させて、始めるシナリオなよって初期値を変えたほうがいいと思う。


･･･ところで、ベッキーって誰？

戸次道雪
姓をべつきってよむから

>>799
それをいうと北条家もそうｗ
氏康の長男は、生まれてすぐか幼児期かはしらないが、夭折してる
次男氏政しねｗ

もし、新九郎が夭折しなければ
氏政も関東の有力国人に養子にだされてたのか
そして。ゆくゆくは方面軍団長に
戦弱そうだけどね

極端な例だが山中鹿助の能力を決めるのは難しいと言う事だな。

元就信玄謙信の能力が高くても
寿命の面で信長秀吉家康のほうが優れてることでゲームランスは取れてる気がする

元就はかなり長生きなわけだが。

羽柴秀吉の義理は10でok?

>>805
年齢の話じゃなくて没年のことね

秀吉は信長に対しては忠臣というイメージがある
信長が死ぬまでは天下取ることなんて考えなかったんじゃないかと個人的には思う

羽柴秀吉の義理　　信長生前95　死後15
徳川家康の義理　　秀吉生前90　死後2

ぐらいかな。

織田家重臣の場合、権限が大きすぎるから
機会があれば秀吉も謀反起こしたと、俺は思う。

織田家の重臣は単なる信長の手駒に過ぎずたいして権限は与えられていなかった。だから信長・信忠の死により統率出来なくなり織田家は空中分解してしまったんだよ。

>>809
"( 　ﾟ,_ゝﾟ)

>>810
秀吉が謀反とか個人的な秀吉の捉え方で大きく違うからなんとも言えないよ。
信長死後の義理についても、信長以前の秀吉をどう捉えてるかで変わる。
「腹黒」と捉えてれば「織田家残してやった」→「義理あるほう」
「忠臣」と捉えてれば「織田家乗っ取った」→「不義理な奴」と変わるだろうし。

以下直接ゲームの話しではないけど、
織田家の権力構造も軍事的には革新的だけど、政治的には甘い仕組みだったと
言われるけど、権力継承とか主家の権力確立は豊臣徳川も朝廷のお墨付きあってだし
関白家将軍家という朝臣としての保証から始まるわけで、本能寺の変はまさにその直前。
だからこそ光秀が謀反起こしたわけだし、あのまま将軍にでもなってれば手が出せなく
なるのは秀吉でも、というか秀吉なら分かるはず。そう考えれば安易に秀吉の謀反とか
考えられない。そうとうな証拠でも出てこない限り。養子の信長四男の存在があやしいけど、
信忠ら候補自体は固いわけだから、あれは擁立じゃなくて保身のためと考える。

まー、例えを越えた架空の話しても関係ﾅｽという

普通秀吉の立場なら天下人となった立場なのに、土地譲りを拒否した信雄を頃してる

義理なんてメータより忠誠の方がいいんじゃないか。
謀反するくらいしかしないしどうせCPUは最後の一人になるまで戦うしなぁ
乗っ取りなんて出来てもプレイヤー側しか出来ない

これ以上細かくするとマイナー武将の査定がしんどくなるから無理。

ここ数日アンチ秀吉の在日がスレに居座ってるようですね

秀吉、秀長は過小評価でFAなのにな。
今までのスレを読めと小一時間(ry

知略1位は元就だけど、毎回2位は固定されてないよな
けど俺は知略2位に最もふさわしいのは秀吉だと思う
実際には半兵衛官兵衛が居るからあえて低めになってるんだろうな

>>819
正直知略も元就より秀吉のがずっと上と思う
臨機応変という意味では、比較にならないし
なにより、全国と地方という思考規模に大きな差がある

>>791は
井伊が頭や心臓に弾丸食らっても生きていると言いたいのかな＞

戦場で負傷した時のやせ我慢ってのは
鎌倉権五郎以来の武士の勇猛を讃えるよくあるエピソードじゃん
抜け駆け先陣だって福島に先陣切らせたくないって
家康の意を汲んだ政治的判断じゃねーの？
実際お咎め無しだったんだから

>822
直政は関ヶ原に限らず先陣を切っていて生傷が絶えなかったんだよ。結局大将の器ではなかったってこと。

>>823
キサマは……
キ　サ　マ　は　北　条　氏　康　を　舐　め　た　ッ　ッ　ッ

>>820
それはない。
信長配下の秀吉はしょせん一家臣のとしての知略。
基本的に自分の戦線のことだけを考えていればいいし。
大勢力の板ばさみになっていた元就の方がはるかに苦境に立たされている。

＞なにより、全国と地方という思考規模に大きな差がある
その思考は信長に植え付けられたもの。
秀吉独自ではない。

独自である必要はないような

>>826
なぜ？
人の踏襲をどう評価しろと？

>>820
元就よりずっと上というのはおかしい。
知略一位は元就でまったく問題ないと思う

信長と秀吉以外をひたすら貶すだけの例の人は放置

生傷が耐えないと大将の器じゃないってどういう理屈？
そもそも関ヶ原では家康という立派な大将が鎮座している以上
後ろに引っ込んでる意味ないだろ

革新　　85 88 57 16
太閤５　51 82 64 23
微妙にすれ違いかも知れんが なんで統率にここまで差が・・・

>>830
総大将として家康が居ようとも、直正は井伊家の部隊の中では大将であるはずなのに
その井伊隊の指揮を何時も部下に任せて、自分は突撃して行ってしまうのが問題ありまくり
結果として生傷が絶えないという事になる

関ヶ原の井伊直政は娘婿の徳川忠吉に手柄を立てさせるために無理をしたんだろ。
大目に見てやれよ。

てか直政は四天王の中では一番政治･知略はあると思う。
大将の器は知らんが。

>>833
直政が突撃するのは関ヶ原に限った事ではなく毎度の事だろ
今の直政は統率＞武勇だけど統率＜武勇のほうがそれっぽい

忠吉も傷を受けてることを考えれば、それだけ熾烈な戦いだったって事だろ。
直政は大事な御曹司を危険に冒すほど馬鹿じゃない。

まぁ結局、後ろから采配振るってるだけでも兵卒は納得しないだろうし、
いつもいつも陣頭に出てばかりいても危なっかしいと言う事だろね。

この辺のバランスは本当にゲームで表現できたら面白そう。

>>836
いや直政の時は、鉄砲全盛の時代にもうなってるから
兵卒としては、むしろ前に出てこられるほうが迷惑でしょ
大将が討たれれば部隊が保てないし、手柄もたてずらいし
実際、天正くらいの時期になると、大将クラスの陣頭指揮の事例なんて
余程の急場くらいしかないんじゃない？
直政の関が原の時のことは、詳細がわからないので一概にはいえない気がする
超低確率で偶然当たったのかもしれないし

>830,833,835
関ヶ原のみで考えたら忠吉のこともあるから直政の行動はやむを得ないのかもしれない。
だが毎度毎度先陣切って傷を負うのは一隊を率いる者としてどうかと。
もし仮に直政が討ち死にしたら井伊隊は大崩れし、そこから敵に崩されて家康を危険に晒す可能性も十分ある。
忠勝のように槍働きをしつつも引き際をわきまえた武将のほうが大将の器というものでしょ。
そう考えると直政の統率は過大。

ちなみに関ヶ原の時に忠吉が急き立って突撃しようとした時に直政が「武士の子をさように用心してなんになる。放して討ち死すればとて、その分のことよ」と言ったという挿話から類推すると、御曹司だから大事にって考えは無さそうだよ。

なんでもかんでも反論するな厨房

誰に先陣切らせるかは基本的に家康が決めてるんじゃないの？
あと左近も関ヶ原で陣頭で指揮とって被弾してなかったっけ？
まぁ刀槍で首取られるのと違って鉄砲の流れ弾は運というか
よほど後ろに引きこもったりしてない限り回避不可能じゃね？

>>826
信長自身も施策は他人の踏襲が多い、
つーか他人の踏襲の無い思考なんて存在しない、
大事なのは応用力であり、そういう思考を持つ事に至る資質だろう、
何も信長の家臣は秀吉だけじゃないんだから。

また秀吉は一家臣といっても、最下級の身分からのスタートであり、
信長の一家臣では無くなった後の活躍は知っての通り、
立たされた苦境も引けを取るものではないし、事績は元就より上。

貧乏な中卒が総理大臣になるようなもんかな

尼子の智謀が低すぎるし、それを吸い取った毛利の智謀はおかしい。
新宮党の粛清って毛利が肩入れしなくても何かが起こったと思う。
国久はともかく政久一人の問題じゃないのこれ？全体的に下げる必要があるのか無いのか。

秀吉が信玄より知略が低いってのがな〜
老人ボケしてた時代のせいか

政治高い＞いいひと
知略高い＞ずるい

いつも政策の話しで政治の値決めるって話しになると、独自か踏襲かと話しがわかれるけど、
アイデア力も最初に考えた事は評価しようってのは分かるけど、踏襲だから評価に値しないとか
そこまで評価しないというのはおかしい。政策の評価は結果的にどれだけ社会や歴史に影響を
与えたかで話すべきだと思う。

>>238
謙信は前半生は結構勝ったり負けたりだった気が。
後半からが引き分け多いけど負け無しじゃないかな。

信玄も長野や村上に何度も負けてるし、
家康も三方ヶ原とか・・・。
能力値は流動するようにするのが正しいと思う。
元親なんかは息子の死後下降するようにするとか。

>>287
遅レスだけど、
>少なくとも安東愛季にしていえば檜山と湊両家の統合だけでも快挙だし
これは元々本家と分家でかたっぽの血が途絶えたからじゃなかった？
ステータスに幸運がないと反映できないような気が。

幸運値があれば秀吉か家康が最高値か？

光秀は低そうだ・・

幸運値があれば信長じゃねー？
まあ本能寺で大幅に下がるけど。

>>847
元親はイベントで下がるとか欲しいね

>840
どの隊が先陣を切るのかは総大将が決めることもあるだろうが、部隊長が１番前に出刃って１番槍を狙うのとは別の話。
左近は100人ほどを引き連れて黒田本隊と対峙してるときに、黒田の鉄砲隊が回り込んだに気付かず真横から一斉射撃されたから。
そもそも井伊隊3600人の大将・直政と石田隊6000人のうち100人を引き連れていた左近を同等に考えること自体ナンセンス。

>>842
田中角栄はまさにそれだ。
新潟県では今太閤と言われ、神様のように慕われ。
田舎の方では茶の間に角栄のデカイ写真が
額縁に入れてデンと飾ってある。

幸運とか人生の調子良い時と調子悪いときを再現するとか、面白いとは思うけど
そういうのがプレイの仕方とかで再現できればいいんだけどな

例えば、幸運ならイベントで本能寺に限らず同盟者・主君が謀反にあうとか
何が起こるかわかならいという可能性の広い展開になれば幸運とか感じるだろうな。
でもそれ導入すると絶対叩かれるな、史実無視とかイベントに引っ張られるとか。
どれくらいハラハラドキドキがいいのか好みになるし。そういう謀反頻度とか設定調節
できれば、それは面白いかも。史実通りなる・ならないを調節できる。

>>854
確かに似てるね、利権や金のばら撒きによる権勢掌握といい
跡には何も残らなかったことといい。

しかし秀吉が農民から愛されていたかっつうとそうではないと思うぞ。
政治の値は善政悪政は関係なく政治能力そのものの値であるから反映はされないけど。

検地がっつりして年貢きっちり取って国外に出兵できるほど財を蓄えたのはいいけど
豊臣家が潰れるまでの数年の間に全部使っちまったとも思えないんだよな・・・。
徳川も3代目までで家康の貯蓄を全部使ったというがホントなのかねぇ。

豊臣家の取立ては凄かったからね。
きっちり検地して、なおかつ二公一民を要求したんだし、
そんな年貢で農民が生きていけるわきゃないんだが。

けど豊臣の内政における責任は、とどのつまり秀吉の責任というよりは、実務担当の五奉行の責任なわけだよな。
三中老はほとんど名誉職だし。

元就は中国地方の覇者といっても、尼子の残党が決起したぐらいで
九州から手を引かざるえないほど基盤は弱かった。
しょせんは国人連合の長だったので、秀吉の中国方面軍にまともに決戦を挑めなかった。

いつも御苦労様です

天翔記査定


武田信玄

政才196
戦才200
智才198

真田昌幸

政才158
戦才140
智才172

真田雪村

政才92
戦才160
知才124

長野盛正

政才38
戦才154
智才82

前田慶次

政才20
戦才150
智才60

>862
長野盛正って誰？業盛？業正？

鍋島直茂ってどうなんです？
創世なんかだとステータスと特技が完全無欠だし、どう見ても超雲か戦える秀吉です
googleで1ページ目くらいの事しか見てないけど
秀吉よりスマートに主家乗っ取りした感はあっても、織田家と竜造寺はスケール違うくね？

鍋島の成功は秀吉あってのもの。津軽とかと同じ。とはいえ秀吉の成功も信長あってのものだな。

今山合戦は桶狭間に匹敵するし、その主演は鍋島直茂
織田家と竜造寺も似たようなもんだ、生まれた場が違っただけで。
まあ、デブより信長の方が多少スケール大きいとは思うけど

鍋島の主家簒奪は後世佐賀の化猫騒動として
ネタにされてるくらいだからあんまりスマートでもないような
隆信の戦死から龍造寺家は実質直茂のものだったのに、
名実共に鍋島が藩主になるのはそれより23年後の江戸時代に入ってからだし、
その後も領内に多数の龍造寺一族が存在して鍋島家を政治的・経済的に圧迫してた
直茂を初めとする鍋島一族に旧主龍造寺家に対する遠慮が残ってたのかもしれないが、
こと主家の乗っ取りに関しては秀吉の手腕には遠く及ばない

言うまでもない事かもしれんが、
鍋島にしろ秀吉にしろ
主家乗っ取りは運の要素が強いわな。

ただ直茂は一応龍造寺一門だから秀吉よりは乗っ取りやすかったのかもな

>>856
DQN真紀子の強力支持基盤は残ったがな

スレ違いだが、田中角栄が何も残さなかったと言う人は本気で言ってるのかね
戦後の首相で彼くらい功罪合わせて多大な影響を及ぼした人物はいないと思うけど
学校でも相当詳しくやっただろうに

>>864
直茂と秀吉を比べてる事自体ナンセンス。土壌が全く違う。

直茂がクマ死亡後、龍造寺をまとめて事実上の大名として君臨する事を望んだのは、
他でもない龍造寺政家自身だし、もちろん直茂にも野心はあったろうが、
常に政家とは信頼関係を保ち続けていた。

こんなかたちで地元のため、家臣のために平穏に佐賀は鍋島へと流れようとしてたに過ぎない。

化け猫騒動が出たのはその後、政家のﾊﾞｶ息子が時勢も読めず
龍造寺再建を望んでしまったがために無駄にこじれた事が発端。
政家自身、この息子よりいっそ直茂に当主の座を譲ろうとしてたし、
ﾊﾞｶ息子とﾊﾞｶ孫を除いて他の龍造寺分家などの一族は完全に直茂に統治して欲しいと望んでいた。

問題はそれが原因でﾊﾞｶ息子が発狂して死ぬと言う、当時からすれば格好の噂のネタになってしまったことで
化け猫騒動などに発展したというだけ。

いずれにせよ、最終的な結果はどうあれ、龍造寺家の簒奪と言うような行動自体は取ってない直茂を
結果だけでとらえて秀吉と比べると言うのはナンセンス。

秀吉が直茂は天下を目指すためには智恵も勇気もあるが大気が足りないと言ったのは、
まぁ講談にしてもこの龍造寺を捨てきれない部分が、織田を切り捨てて天下を取った
秀吉には歯痒かったのではないかと。

>>867
龍造寺政家と鍋島直茂の関係を調べれば、わかると思うよ。
三法師は完全に傀儡にして、信雄は有無を言わさず屈服させ信孝を虐殺した
秀吉の手腕は確かに見事だが、直茂はそんな事望んでない。

まぁただ数値で言うなら何度も言うようだけど、
秀吉は過小なんで比較対象として適当ではない。

秀吉にしろ、家康にしろ、目の上のタンコブがいなくなって
初めて才能が開花したって感があるから
やはり全ての年代で能力が同じってのも無理があるね
信長が生きている当時は、秀吉も優秀な手駒の一人にすぎなかったわけだし

>>841
天下布武の志は信長が最初だろう。

秀吉って自分の家が存亡の危機に瀕するような苦境には一度も立たされてないし。
天下統一後の愚人ぶりを見ると、所詮は能臣の域を出ない。
弱小豪族から苦境を乗り越えて自分の手腕でのし上がった元就の方が上だ。

>>849
檜山と湊が婚籍を重ねたのは檜山家舜季・湊家堯季の時
湊家から檜山家に堯季娘が嫁いだ。湊家は友季が継ぐが早世、再び堯季が当主になり孫である春季（舜季の次男）を世継ぎにする
ところが春季、堯季相次いで世を立ったので湊家に当主が居ない
次期当主を巡って湊家で、湊家の一族を迎え入れる派と檜山家から迎える派で真っ二つに割れる
すかさず弟である茂季を湊家に入れようと愛季は行動を開始、茂季を湊家に入れる
これに反対した湊家家臣の豊島、下刈、川尻らが湊城を強襲、愛季は茂季の要請に応えて軍を派遣
その後、茂季は湊家の全権を愛季に委ねて隠居する。これが湊騒動
茂季の隠居には諸説ある。湊家を持て余したとも、愛季に無理矢理隠居に追いやられたとも

あと、安東氏の本家は湊家の方で檜山家の方がどちらかといえば分家にあたる
まぁお互い本流と思ってたろうが。元々舜季に堯季娘が嫁いだのも、檜山家の領土が伸張して檜山と湊の間に戦の気配があったからだし

>>875
信長配下のときの活躍は置いておいても

山崎合戦、
賤ヶ岳合戦、
小牧長久手合戦。

この三つは結果的には勝ちにつなげたものの、一気に家が潰れてもおかしくなかった合戦だと思うぞ。

あと天下布武は一番最初だったからナニ？って部分もあるんだが・・・。
いや歴史的にはともかくこのゲームの数値的に。一体これでどの数値を上げようというの？
楽市楽座を初めて本格的に行なったというので政治を上げるとかはわかるが。

信長の天下布武宣言は、まだ美濃をやっと獲った時の事と
考えると、いい意味でも悪い意味でも
いかに信長が異常人だったかが、垣間見える

信長の野望的には嘗て存在した「野望」の数値なんかに影響しそうだw＞天下布武

>872
政家から龍造寺を名乗るよう頼まれたのに突っぱねたのは、直茂のそれまでの行動が主家の為ではなく自らの野心の為だったからじゃないの？

>>875
天下統一の志なんざ古来の例を挙げれば幾人か存在する、
そういう人物等を無視して信長の思考を独自とは出来ない。

秀吉が苦境に立たされてないって、
成り上がりの秀吉は成りあがるまでが常に苦境でしょう、
領主である元就と一介の足軽スタートでは秀吉は死ぬ可能性は段違い。
信長の下でも金ヶ崎から信長包囲網、荒木の謀反と存亡の危機も多い。
また>>877が書いた様に、本能寺〜清洲会議〜賤ヶ岳まではまさに家の存亡に関わる流れ、
それでも秀吉が劣勢に立つ事が無く勝利して来たのは秀吉の智略の賜物。
天下統一後も施策は目を見張るものがあり、朝鮮出兵も失策に終ったが、
豊臣家を揺るがす程のものでなかった、結局豊臣政権が短命に終ったのは秀吉の親類縁者の少なさや、
譜代家臣の存在が居ない事であり、別に愚人では無いよ。

>>880
鍋島氏も当時からそれなりに歴史ある家。
この当時の家の概念を考えれば、いくら主家のためとはいえ、
ただでさえ力関係は覆りかけているような状況の上に、
鍋島と言う名の一族も既に出来上がっちゃってる状況で、
当主自身が家名を変えるなんて無理。
それは忠誠心とはまた別。もちろん野心が全く無い忠臣と言うのともまた違うが。

よく真田とか加藤とかみたいに豊臣姓をあっさり名乗っちゃったりとかあるけど
こういう家名がどーでもいい家とはまるで違う。

要するに秀吉のように主家を打ち崩してでも主家を奪い取ろうとまではしてなかったが、
主家に認められてるうえで実質トップとして権力をもてる位置にはいたかった。
これは土壌がまるで違うでしょう。

龍造寺一族と鍋島一族がもともと密接な関係だと言う部分も
考慮したうえでベストな選択をしてなければ意味が無いよ。

秀吉にとって信長自身は尊敬する主君でも織田家は所詮他人。

俺佐賀県出身だけど（子供の頃蓮池城でよく遊んだ。水壕と知らずに変な灌漑してるなぁと思ったもんだ）

　　　　　　　　統率 武勇 知略 政治
鍋島直茂の　 90 　 85 　 91 　 93　（義理は44）

革新のこれはちょっと高すぎる気がするなぁ。
5ずつ下げて

　　　　　　　　統率 武勇 知略 政治
鍋島直茂の　 85 　 80 　 86 　 88　（義理は74）

これならどうだ。
個人的には九州内の話でいうと知略も政治も最盛期の宗麟より上とは思えない。
もっとも宗麟は官位でドーピングしてるけど。

九州以外の人は79　70　81　83くらいが妥当と考えるんじゃないだろうか。
俺も本当は地方武将は中央で揉まれた連中より一段下がってしかるべきとは思う。
しかしそれだとゲームにならないから難しいね。

ステータスの上下が許されるのなら、
龍造寺隆信は今の数値のままで、五州太守とか言い出した辺りからステータス下がって、
義鎮も一度引退してからは下がっていくといいと思う。
毛利元就なんかは高齢になっても智謀とか蓄積されていくって感じで。

確かに>>875の
「秀吉が苦境に立たされてない」はあまりにもイタすぎるな。

特にと言うと賤ヶ岳というか柴田勝家との争いだなあ。
柴田は織田家の筆頭家臣だし、滝川や信孝を味方に付けてる上、
地理的にも秀吉を包囲してて有利だったんだが。
賤ヶ岳合戦でも柴田有利と見て秀吉方の武将が裏切ってるしさ。

それを見事に跳ね返して勝利した秀吉は凄い。
利家の裏切りもあったけどね。

>>853
まぁ、コーエーは島左近と井伊直政を同等に考えているみたいだけどね。
統率が左近 90、直政 93だからね。
俺はどっちも超過大評価だと思うけど。

賤ヶ岳だけでも、決め手になった秀吉の戦略行動は、凄いギャンブルが入ってるものだと思うよ。
どうして、勝家が盛政に帰れと散々言ったのか、逆に、盛政はどうして一気に攻め倒すべきだと言ったのか、
それだけでも検証し直すと面白いと思うけどね。

大体、「自家」を大きく建てられた長浜以降も、それ以前も、苦境の連続でしょう。
天下人より織田家家臣として評価するのはかまわないと思うが、それで評価を落とす理由にはならない。
特に、姫路時代からの秀吉は、「能臣」というより「将軍（一地方の統治者）」としての活躍だしな…

なんか元就と秀吉が強いと落ち着かない人がいるみたいだな。
そもそもパラ決める比較と竜造寺と信長、鍋島と秀吉とか性質が似てるからの比較
はまったく別問題だろう。環境違いすぎだし、それでも比べるならＩＦの領域。

それと秀吉を主家乗っ取りの部類に入れるのは間違い。
秀吉の本能寺の変後の大儀は関白になる前は織田家の為で秀信の後見だけど、
朝廷に関白に指名された時点でそれは変わって朝廷の補佐役武家関白として動いてる。
朝廷からすれば将軍にしろ関白にしろ、実力統治者の席が空白で信長亡きあと情勢をみて
秀吉を選んだわけであって、乗っ取りじゃなく必然。朝廷からすれば織田に義理立てする
意味もないし、だからこそ秀吉が天下人となったわけだし。旧主への敬意か朝廷への
それかの問題だけど、秀吉は織田自体は残してることは残してるから旧主・旧主家を
裏切ったわけでもないし。ゲームの話しと直接関係なくなったけども。

過少・・・大内家

尼子経久は度々登場するくせに大内義興は1度しか登場していない。
しかも実際は収入が桁違いだったにもかかわらず
そこらへんの大名と大差ないってどういうことよ・・・
革新では大内義隆もいないし・・

>>884
＞利家の裏切りもあったけどね
それが勝家の負けを決定的にしたんだろ？も、じゃねーよ

柴田勝豊の降伏はある意味しょうがない。前線に孤立してたからな。勝家は雪で動けない。
本来なら討ち死にしてでも踏ん張る所だろうが。
ただ合戦中の前田の戦線離脱は酷い。佐久間盛政を殺したのはこいつの所為でもある。

>>878
それ本気で言ってるのか？
それとも釣りか？？

現在の感覚と当時を一緒にしてないか？
それと他領土を攻める口実と兵や家臣団、領民を鼓舞するのに全国制覇を吹聴すんのも珍しくもなんともない。

>>887
は？秀吉が権威を得るために朝廷工作してたんだろ。
主家を盛りたてるためじゃなく、自身が不動の権威を得るために。

>>891はわざわざ波が立つような言い方をするのが上手いな。

　　　　信長　秀吉　秀長　家康　謙信　信玄
統率　　72　　 80　　 82　　 77　　100.　　76
武勇　　61　　 69　　 65　　 72　　 84　　 57
知略　　87　　 94　　 89　　 96　　 69　　 88
政治　　96　　 93　　 95　　 91　　 45　　 86

>>892
誉められると、てれるじゃないか。

>>883
宗麟を高評価している時点で全部ダウト
>>888
史実通りにした場合、陶隆房が確実に謀反するか
義隆後半生のやる気無さを上手く表現しないと、大内幕府開府が確実だから仕方なさ

そういえば烈風伝のシナリオ0を東国で始めると
尼子を滅ぼした大内がものすごい勢いで九州を併呑し手がつけられなくなる。

革新だと大内は陶が健在であろうが大友と同盟切れた途端
あっという間に北九州を大友にぶん取られてるのをよく見る
毛利が弱体化させてるんじゃなくて大友が弱体化させてるな

革新だと大内は周防・長門･石見・安芸・豊前・筑前の6国持ちが
実質は豊前・周防の2カ国持ち。
長門･石見はなかったことに。
筑前・安芸を毛利と大友に盗まれてる。

大内と言うか長門･石見は要衝なのに城がないとは過少評価されてるな

革新はリストラの嵐後のパラレル世界でんがな

なるほど、革新だけに多くの武将がリストラされてるということか

ちょっと秀吉よりの人が多いな。
まあ秀吉ファンの方がたくさんいたほうがいいんだけど。

日本人の教育になる人物ですし。俺は嫌いですが。

あと皆さんはなるべくソースをだされた方がよろしいかと思います。

そういえば関ヶ原の撤退戦で島津が高評価受けてるのなら、前田軍の賤ヶ岳撤退戦も評価されなきゃおかしいよな。
とりあえず敵陣中央突破を高く評価する肥査定に忠実にするなら、利家の統率と武勇は90超えてもいいだろう。

>>889
信長が生まれる前に義興死んじゃってるからな

>義隆後半生のやる気無さを上手く表現しないと、大内幕府開府が確実だから仕方なさ
>
それはないw
義隆じゃ尼子や大友風情とジャレて終わり。

武将の説明に「憤死」とか「玉砕」って書いてあると武勇が跳ね上がるな

ボニファティウス8世

賤ヶ岳の利家って勝手に戦線離脱しただけで、勝家の軍勢を
派手に蹴散らして撤退したとかそういうわけじゃないでそ

>>895
宗麟の能力を疑問視する人多いね。
このスレ一ケタ台の時に宗麟擁護で色々書いたんで気になったら見てくれ。

それにしても大内氏なら義興ならともかく、義隆を評価してるのに宗麟は評価しないというのは解せないな。
政治面でも海外貿易、朝廷や幕府の旧体制を利用した領土経営とか似た部分は多いと思うが。
月山富田城攻め失敗、晴持死後のダメさも、今山の戦い後、キリシタン傾倒後の宗麟に被るし。
大内尼子の間に挟まれて大きくなった毛利元就ですら評価しない人がいるから難しいかな。


ところで大内幕府確実云々の件だが、
義興の代でもわかるように尼子が健在なうちは長期にわたって京に行くのは難しいし、
43年の月山富田城での敗戦後も意欲を失わず、陶晴賢も謀反せず、
毛利元就も安芸一国の国人のままだったとしても、
義興の代で組んでた細川高国は、同じく細川氏の養子で、
高国と敵対していた澄元の子、細川晴元に殺されているし、擁立すべき将軍も晴元が握っている。
49年には三好長慶が京に上がって、52年には将軍擁立、反撃に出た春元も58年には長慶に破れ和解。
この頃が長慶の最盛期だし、独自政権か旧体制を利用した体制かと長慶が模索しているうちに、
しぶとい尼子を早々に打ち破って、京に上らないと間に合わないと思うがどうか。
三好一族は短命だしここから徐々に力を失い、64年には長慶も死亡。
それに付け入って六角氏と上手く結んで三好、松永久秀を破ったとしても、68年に信長が・・・。