上杉謙信の過大評価をやめてほしい

統率120とか軍神とかありえなすぎ
大した事無かった癖に無双に出てるし
史実ではショボかったんだから、特別扱いはやめてほしい

川中島ってどう考えても上杉の負けだよね

ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

川中みゆきと中島みゆきがフュージョンすると川中島みゆきだね☆

武田や北条の能力がインフレしてるのはそもそも上杉のせいだし

>>1乙

ざりがにでもつってろ

革新は酷かったなー
謙信の統率120、武勇105と超過大評価で周辺諸国を飲み込んでいく
史実ならどんどん領土が減ってたのに

謙信より強い武将なんていくらでもいるのに謙信だけ特別扱いされてるのがムカつく

201 ：名無し曰く、：2006/02/14(火) 00:52:32 ID:pjSC3WDp
>>197
俺が杉Ｐを刺す

立花道雪の軍神もすげーと思うが。

ソウテンロクだったら謙信より謙信の親父の方が統率高いけどな

立花は道雪より宗茂の方が優れてると思うが
最近だと、親子三人して高能力値だが
黒田とかも実際は息子の方が……って感じ

上杉＝呂布

>>1
はいはいﾁﾗｼの裏ﾁﾗｼの裏

嘘も１００回言えばホントになるって言うしな

呂布の武力、孔明の知力、謙信の統率がMAXなのは伝統みたいなもんだろう。
強過ぎて面白くないなら使わなければいいだけ。

島津vs上杉vs毛利vs伊達vs立花vs北条vs武田　4回戦
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139661557/

地元の武将が弱かったからって僻むなよ・・・

統率100
政治30
智謀30
武力100
魅力90

これくらいでいいよね

正直、謙信なんかザクに比べたらかなり弱いと思う。多分旧型ザクが三機あればボコボコにできるよ

ガノタは現実とアニメを混同するからおもすれー

ザクじゃ歴史は作れないよね
いいんじゃん謙信強くてそれが特徴なんだから

でも実際、謙信の晩年の頃とか、北条軍（そのときの総大将は忘れた…。）は、謙信が斬り込んでくるって噂だけで、逃げ回ったって、書いてあった。まぁ脚色だらけの本だったけど。

何が言いたいの？
脚色だらけだからデタラメってこと？
それとも噂だけで逃げ回るくらい凄いってこと？

改めて、そう言われたら、どっちかわかんねぇや。
だけど、いくら脚色でも、謙信に　それなりの脅威つぅか恐れおののくような勢いがあったのは、事実なんじゃないん？

謙信はドラえもんでいうとジャイアンみたいな奴だな。みんなから嫌われていたし

しかしジャイアンほど強くない

>>19
戦国史での謙信がそんな感じだな

>>19
武力は低くていい
謙信は足が不自由だから

アルコール中毒になった40代なかば以降は、能力激減してるはずなんだが

能力値より義理100をなんとかしてほしい

義理は100でいいんじゃねえの？
戦国時代にしちゃ義理堅い方だ

>>1
おい ボウズ!! 糞つまんねえスレたてやがって!!

こ こ は お 前 の 落 書 き 帳 じ ゃ ね え ん だ

チラシの裏にでも書いてろ こ の ク ソ 野 郎 が!!

＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　Ｖ
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　　　　へ（　・д・）へ
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確かに、これは歴史ゲー。人間同士の汗臭いドラマを作るものだ
それなのにあまりに人間離れしてる能力はどうかと
弱点の無い人間なんていないし、何も謙信一人がここまで強すぎることはない

信長は想像するだけで脂汗をにじましたという。だから強いといわれることもあるのだろう。

謙信は統率は過大評価されてるけど政治は過小評価して
バランス取ってるから別にいいんじゃない？

↑は信長の野望での話ね。

つかこっちで議論しろよ。
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/l50

>>35
それはただたんに信長が謙信に恋をしてたからだろ？

37がキモィ

>>19
家臣の掌握がぜんぜんできなくて家出したような人物を
魅力９０にするのはどうかと。
戦争関係は最強でもいいけど政治や魅力見たいなﾊﾟﾗは最低水準にすべき。

戦争上手いったって
武田や立花も上手いだろ？統率に差をつける必要は無い

震源はたいして戦上手でもない

>>40
その辺は政治で。
魅力は有名武将補正ってことで。

糞スレ立てんな屑氏ね
いちいち上げてる奴もシネよ

謙信やら信玄やら幸村やらは散々飽きるほどどっかのスレで議論したから
むしろ過大評価して欲しい武将スレに転用しろ

秀吉は過少評価されすぎ。知略や政治が低い。信長や家康より評価されるべき。
信長なんて外交で敵は作りまくるは裏切りで死ぬはで政治は最低レベルだろ。

>>46
元亀・天正前半での信長の政治力は凄まじいぞ
窮地におちいった事もなんどもあったが、そのたびに朝廷や将軍、第三勢力や
当面の敵との外交折衝をくりひろげて、打開してる
信長の場合、外交で敵を作るのではなく、比叡山焼き討ちや、義昭の謀略
それと急成長を続ける新時代の勢力に対する、既存勢力の拒否反応等で敵をふやした

戦争は上手かったが外交や内政がダメポだっただけだろ
謙信側にまともな軍師が居なかったのが痛い
宇佐美は謎の溺死、直江兼続の登場がやや遅いし、嫁パパの景綱は政治屋だし
太公望や張良のような人材が一人でも居れば

俺はゲームの知識しかないんだけど、斎藤朝信ってヤツはどうなの？なかなか使えるよ。

外交も内政もうまい。
武田と北条が駿府で争いあってる中、自分は勢力を拡大。

秀吉は馬鹿、
母を家康に送るだし、
理由もない朝鮮を攻撃するし、
おかげで国力衰弱し、
秀頼を溺愛過ぎるし、
家康の野望を見切ってないだし、
死後も計画せず、三成らと正則たちの争いも解決しないし、
おかげで家内崩壊で、天下あぼ〜んだ。

送るだし　見切ってないだす

結果論で能力付けするなら最終的に天下取った
家康が当然オールMAXになっちまうからなぁ・・・
んでその家康に快勝した武田勢が全体的に過大評価されて今迄があんだよな
>>46
秀吉の場合は統率が余りにも低すぎるのがシリーズ共通の大問題
常に織田軍最前線で結果を残してきたれっきとした猛将だぞ
個人の武勇は統率に関係無いし配下の功績吸収するのは他の武将も同じだろう

秀吉は正攻法じゃなくて搦め手から行く奴なので
猛将はないだろ
智謀が信玄なんぞより低いってのが一番の問題

信長の野望中最強の（過大評価を受けている）信玄を持ち出すのは良くないと思う

>>53
コーエーの武将の能力は史実だけで決まるんじゃないからな。
歴史的資料と物語で描かれている虚像とのバランスの中で能力が決定している。
三国志で言えば演技と正史のバランス。

信玄や謙信は戦上手の武将という描かれ方が一般的だし、人気も高いので
それなりの能力がプラスされる。

逆に、太閤記などのドラマを観ても秀吉は戦上手でもなければ智将でもない。
人気と臨機応変な対応という処世術で天下を取ったというイメージが強い。

信玄の智謀は戦場での駆け引きや計略。戦略への評価であるのに対して
秀吉の智謀は処世術や出世のプロセスへの評価という感じ。
同じ智謀でも評価されている内容が異なると思う。

もう全員能力１でいいよ

前に一度武将編集で全武将の能力値を同じにしたことがあったけど
新たに出てくる連中を変えるのがだるくて止めたな。

>>57
ﾜﾛﾀwwwww

全員能力値が1でも謙信は強い気がするぞ。

チョン征伐の大失敗とその後の豊臣家の衰退滅亡が秀吉の能力低くしてるんだな。

>>61
老人がボケたからといって彼の全盛期を否定するような能力の付け方はしない。

だったら、本能寺の失敗とその後の織田家の衰退を考慮して信長の能力も低くするべきだし、
勝頼への権力の移行の失敗とその後の武田家の衰退滅亡を考慮して信玄の能力も低くするべき。

62はしないのかもしれないが、肥はわからんぞ

謙信は戦国最強なのにそれを認められない厨が多すぎる
統率１２０は妥当



栃尾刈谷田川の戦い　○景虎軍　対　●反乱軍
景虎（謙信）の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い謙信だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、長尾家は景虎が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。 関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領として始めての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
無敵の武田騎馬軍団も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった。
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本勘助や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている。
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する。
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

どうした？釣る気マンマンなのに
だれも食いついてないじゃないか

それがしが、、

戦国時代には呂布的キャラがいないから
しかたなく戦バカ謙信公に焦点を当ててるんだよ

まともな書籍・史料を見てみても
やっぱり彼には、神懸かり的な強さであった事に変わりはないです。
まあ、車懸の陣の真相は不明ですが。

>>64
たかだか2000の死傷者じゃ大敗とはいわんぞ
三国志の曹操と同じで信長が引き際を心得ているため負け戦でも大きな損害を出さないとこが織田軍の強さだろ
まあ、謙信の能力が妥当だとしてもあの強さなら上杉軍が積極的に勢力拡大しないとこも再現すべき

上杉は強くても良いな。敵が弱いと張り合い無くなるだろ。

>>69
負け戦をしてるあたりで、武田・上杉に比べれば織田軍ぬるぽ。
信玄、謙信が君主だった頃の両勢力は、ほぼ無敗だったしな。

釣る気まんまんだな

>>71
村上　長野

評価＝人気
なので問題ないです

華がないと過大評価されんのよ

釣られ耐性強い人多いのね

>>69
革新のは義も情けもヘッタクレも無いからね…


弱小大名Z氏「お願いです！同盟を…」
謙信「やなこったい！」

金を貯めて再び

弱小大名Z氏「お願いです！同盟を…」
謙信「有り金遣せ」

何とか同盟を組むも
坊主に攻められる
弱小大名Z氏「お願いです！援軍を…」
謙信「やなこったい！」


弱小大名Z氏「お願いです！技術を…」
謙信「断る！」

同盟が切れた直後に攻め込んでくる

弱小大名Z氏「お願いです！停戦を…」
謙信「だが断る！そのまま死ね！」

その弱小大名の中にはちゃんと織田も混ざってるのか？

>>78
織田は上杉とは国離れてるからあんま関係ないだろ
織田がなんとかせなーならんのは武田と今川だろ

>>78
Z…ザ行
ざ
じ…神保
ず
ぜ
ぞ

神保のことかー！（AA略）

>>77
愛してる

>>77
天翔記の謙信はまさに義将だったけどな。
信長に攻められて全滅寸前になったら、それまで中立を保っていた謙信が
「義によって助太刀いたす」とか言って、信長を撃退してくれた。
信長の野望でこれほど感動したことは無かったよ。

謙信「か、勘違いしないでよね！　これ以上信長の領土が
　　　　増えるとこっちも困るから、それだけなんだから！」

ツンデレ女性説か

>>82
キャラ設定も加えてくれると面白みが広がると思うけどね、俺も

◆上杉の輝かしい戦歴
・信玄に敗北し信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その後北条にも同盟破棄される
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

佐野昌綱は地味に最強だから

うわ・・・、こっちにも来たのか・・・

そういえば信濃って最初上杉の領土じゃないんじゃなかったっけ？

>>89
その頃、謙信は長尾家だったから関係ないけどな。

革新はやってないからわからんけど謙信登場するシナリオで
謙信使ってもすでにおっさんになっていて
統一する前に死んでしまうからなんとかして欲しい

謙信より長野の方が強い

>>86
＞・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦

だよな神保最強だよ　でも椎名は長織の邪魔してただけで滅亡寸前にまで追いやられて
謙信を頼った糞雑魚だよ

歴史にあまり詳しくなくて恐縮だが、
謙信の知略が低いのはなぜ？
なんか大失態でもしたの？

家臣団のゴタゴタ

謙信は内政が駄目駄目。

金鉱に恵まれた地の利が無かったら
謙信なんてアレですよ

実際には謙信の代には金鉱はなかったぽ

昔うえすぎかねのぶって読んでたなぁ

>>95
これってどちらかというと、内政力に反映されますよね？
内政が低いのはなんとなく分かるんですが、
謙信の知略が低い理由が分からないんです。

川中島の戦い（←これくらいしか知らない）では、勘助の戦略を見破って
裏を突く点など、知略に反映されてもいいと思うのですが。。。

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞの知略は政治外交・謀略によるところが大きい。
本多とか松永とか見てると。

謙信は女じゃなかったのですか？

謙信の政治については、信長の野望で過大過小評価されている武将スレの１と６が面白い。
しかし謙信より信玄の過剰評価はいい加減やめて欲しいんだが。
まあ、どのスレでも昔から言われてる事なんだが

一般人の知名度にあわせた能力補正だろ

歴史とかに興味ない一般人にアンケートしてみたところ、
ほぼ確実に誰でも知ってる（名前を聞いたことがある）歴史武将というと、

織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、伊達政宗、上杉謙信、武田信玄くらいのものだった。。

ちなみに次点が、
毛利元就、真田幸村、足利義昭、斉藤道三あたり。

豊臣秀頼とか誰も知らなかったよ。
悲しい限りだ。。

秀頼って知名度低いのか？　小学生でも覚えさせられる重要人物だと思ってた。
うちの母親は真田幸村は名前も聞いた事無かったらしい。

信玄の評価は高くてもいいが家臣団の誇大評価は困る

ライバル武田信玄の輝かしい戦歴

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに中央突破を受け歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日では慰霊祭が行われている。1000人を皆殺しにし、奴隷として
　　　　　　売りさばき、黒川金山に連行した志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1553年4月　布施の対陣　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。高坂、村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。そのまま即座に上洛。
　　　　　　信玄イジメの味を覚える

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　大塚の対陣　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より
　　　　　　向かわせ夜襲をかける。が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強奪。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　勝沼信元謀反の疑いで処刑。

1561年9月　川中島の戦い。上杉12000、武田二万弱、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年4月　信玄没
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　　 ∧＿∧
　 (　´∀｀）　 　（　´ー｀）　　（　｀∀´）　 （　ﾟ ∀ﾟ ）　　　 （　＾∀＾）
　（　　　　つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂　 　 　つ
　｜ ｜　|　 ┃　　信玄厨はこのスレから出て行け┃　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻　（_＿）＿）

新潟県上越市春日山在住の俺でも不思議に思う過大評価だと思うよ
でも>>16の言うとおり、もはやお約束だと思うので
采配が1位じゃなくなったらやっぱ怒る

政治があからさまに低いんだから、統率MAXで丁度いいんじゃないか？
実際は統率なんて毛利と同じくらいでいいと思うんだけどな。
異常なまでに政治低いからな〜

信玄・謙信の過大評価は江戸時代から

なんかここ見てると信玄より村上の方が強いよな？それに信玄としたら対村上戦は相当痛くないか？

かなりどころじゃなく痛い。あれで数年は無駄にした。重要な重臣も討たれたしね。
二倍の国力差があったからなんとかできたが、あれで金山閉鎖が早まってたら滅びたんじゃないか？
信玄の手腕が優れているとは言え限界あるからな。

　　　　所　　　　詮　　　ゲ　　　ー　　　ム　　　の　　　能　　　力　　　値　　　で　　　す　　　か　　　ら







ブヒ

>>115
謙信嫌いの武田厨にはとても重要なスレなんだ！理解してくれ！

毛利元就・長宗我部元親　＞＞＞＞＞　武田信玄・上杉謙信　＞　今川義元

実績だけ考えればこんなもんじゃね？

おいおい、長篠のだいぶ前に信玄は死んでるぞwww

なんで長篠がでてくるの？

神保＞上杉

地元マンセー新潟県民にとって謙信は神です

角栄じゃないの？＞神

>>117
毛利元就と長宗我部元親こそ過大評価だよな
田舎の豪族切り取ったくらいで何でそんな評価されるんだろ

>>123
それって丸々、信玄と謙信に当てはまるじゃないか。
しかも領内および家臣団の掌握は両者ともに、とてもじゃないが良好だったとは言えない。
別に長宗我部や毛利を賞賛したいわけじゃなくて、
武田･上杉が過大評価されすぎって言いたかったんだよ。

奴らの能力を過小評価されてる秀吉とかに振り分けろ、と。

信玄の能力はやりすぎだな。
三国志でいう趙雲。

信玄や信長はどんな時代に生まれても活躍するだろうが謙信は…
ありえないほど政治がダメなのにその2人と渡り合えたって事はやっぱ軍神なんだろうな

　　　　　 , 　 ＿ ﾉ）　
　　　　 γ∞γ~　 ＼　
　　　　　|　 /　从从) ）
　　　　 ヽ　| |　l　 l |∩　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｀从ﾊ~ ワノ /　＜　 おれが来たから安心しろ
　　　　 ⊂ﾆ　＼>< /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /　　　⌒)　
　　　　　/＿＿ し　
　　　　　し

謙信の政治能力は過小評価は不当に過小評価されすぎだと思う
実際、彼の晩年の上杉の資産はかなりのものだし、北条や武田が力ずくでしか統率出来なかった関東や信州の豪族達を心情的に取り込むことに成功したり、かなり実績があると思うのだが。

関東の諸侯は謙信が来れば謙信に味方し
越後に帰れば北条に付きでどうしようもない

まあ強い方に味方するのは当然としても謙信って豪族から
人質とらなかったらしいね

ってことは謙信の関東入りのたびに人質を北条に殺されていたのか・・・？

所詮ゲームの数値だからいちいち気にするな

実績よりイメージが優先

謙信は普通に人質とってたぞ。
松山城が北条に寝返った際にブチキレて
城主からあずかってた人質を即刻斬り殺したのは有名。
太田資正はこの事について謙信は八割は聖人で残りは大悪人と評した

要は短気な大賢人ってことか

>>134
それ作り話し。他スレで論破されてたよ

フーゴみたいな奴なのかな

>>128
関東管領の威光と利害関係で最初だけついてきたけど、
結局関東にはいっていけばいくほどまとまらず、結局小田原城かすめただけで撤退。

その後もたびたびちょっかい出してるだけで結局最後は北条に奪われてる
バイキンマン状態。これは特に政治や智略で見ればどう考えても評価できないだろう。

他の貿易云々の実績の方はともかく。

謙信に限らず古代の時代から関東と越後、両方を擁するとどちらかで対抗勢力が
何度も繰り返し生まれてきてるんだよ。長尾家が力を付けたケースもそれと同じ。
謙信が関東取れば阿賀北にやられただろうし、謙信だからじゃないだろ。
それこそ名将信玄でも関東と越後の両方確保は無理だっただと思われ。三国峠がでか過ぎる。

正直なところを聞きたいんだけど、本気で、

信玄・謙信　＞　信長・秀吉

だと思ってる人って居るの？

>>140
いない
だろうけど丁度いいタイミングで死んだおかげで伝説化してる部分もあるから別にいいと思う。

>>139
謙信以前の長尾家は関東を擁するなんていえるほど関東に来れて無いでしょ、
両上杉家の力も関東公方の力もまだまだ強かったし。

とはいうものの関東と越後を両方取る事が難しいのは同意、でも>>128の言い分だけだと
なんだか謙信は出来たみたいに読めるし、それは出来て無いだろ？と評価できないと書いただけ。
それを何度も何度も進入して来れた軍事能力は賞賛に値するけどね。

関東と越後を両方取れた可能性で言うと・・・
太田道灌に対して上杉定正がもう少し器が大きければ可能性もあったかもしれんかな、
後は御館の乱で勝頼が北条と連動したら北条家が抑えた可能性もあるかな。

>>140
信玄＞＞信長
と思ってる人は意外にいる
やまなしとか

よく「謙信は家臣の統率が出来ず、裏切られまくった、それに比べて武田は人は石垣・・・」という人がいるけど
武田や織田や北条や豊臣家なんかのほうがよっぽど滅亡に繋がるような家臣の裏切りにあってるよね
なんで謙信ばかり不当にそんなことばかり言われるのかナァ
本庄や新発田の謀反はたしかに大きな事件だけど、それで上杉家は滅びてないのにね、詳しい人 教えて下さい

謙信はガチ

謙信が持ち上げられたのは江戸時代に
天下人の家康に勝った武田は凄かった→その武田と互角（？）だった上杉も凄かった
って感じに持ち上げられたのが理由だろ。
個人的には信長＞秀吉＞氏康・信玄＞義元＞謙信・義弘＞家康ぐらいだと思ってる

信長はもっと下では。
秀吉が上かと。

>>147
信長が居なけりゃ秀吉もあそこまで上り詰めなかったし
第一あの時代に天下統一を考えた人（誰もが考えてたわけではない）ということでそれぐらい評価してもいい。

おお、そうか。
俺の中で信長の株が上がった！

総合力で言えば信長は神だな
一人だけ次元が違ってた

>>148
信長に聞いてきたのですか？

>>151
別に聞いてきたわけじゃないが信長以外で天下布武みたいな概念を出してた大名は聞いたことが無い。（例があるなら教えてほしい）
よく今川が上洛とかいう話があるけど最近はただの尾張侵攻という見方が一般的。

天下布武がどうして天下統一を示す言葉なのですか？

>>142
んー、読み違い。謙信じゃできないだろ。なんとか可能性がありそうなのは、毛利か家康ぐらいかな。
領土の大きさや時勢にもよるけどね。
それと長尾家がじゃなく、長尾が仕えてた上杉が両方を抑えようとして失敗して没落し、長尾が栄えたんだよ。
北条は御館の乱時に越後を何度か攻めはしたが、結局は三国峠で補給を遮断されて痛い目にあっているし、
無理だと思うよ。絶大な経済力がないと雪と戦えないから。
直江津港か柏崎を抑えれば、なんとかなるだろうけど、あくまで空想になるけどね。

>>144
新発田は景勝。謙信じゃないよ。
後、間違えてる人多いけど本庄は同盟相手であって、元々大名と言って問題ない勢力。
当時の書状んあんかにもハッキリと同盟者と書かれてるから。
甲陽軍艦の影響が強いからじゃないかな？そんなイメージもたれてるのは

>>142
あ、そうそう、毛利と書いたのは人物的にね。上手く治められそうだからさ。
連絡が密に取れないとなると謀略戦になるだろうからね。

>>153
天下布武は
「七徳の武を備えた者が天下を治めるにふさわしいのである」
という意味だから天下という概念が有ったと見ていい

柴田の反乱は滅亡につながりそうだったろ
たまたま信長が死んでくれただけで

>>154
人物的にっていうのはやめた方が良いんではないかと、いくらなんでもきりが無い。
家康はともかく元就とか下手すりゃ関東に一度も来たことなさそうな人とか出されても語りようないし。

んで長尾が栄えた経緯は一応知ってる、ただそれでも両管領家は
北条氏綱・氏康に抑えられるまでは、まだまだ関東では力を持ってたわけで、
長尾家は越後はともかく関東に関しては北部に侵入を始めたに過ぎない。

御館の乱に関しては北条だけじゃ史実と同様になるよ、
ただあの場面で武田と連動できてたらずいぶん変ったはずだとは思ってね。

>>158
>んで長尾が栄えた経緯は一応知ってる、ただそれでも両管領家は
？なんだかその後の分が理解できないんですけど。北条だけが好きな方ですか？
上杉氏は北陸連合軍に敗れた事や二度も暗殺された事は知ってますよね？

>>159
一応知ってる、ただ確かに俺の視点は武蔵・伊豆・相模の視点からの本を多く見てるんで
そっちよりなのは認める。長尾景春や為景を中心とした北陸勢との激戦も無論知ってる、
為景が二度も主君殺してるのも知ってるｗ
ただ北条だけが・・っていうかもうちょっと前の時代の方かな。

ただ俺が>>142で関東を擁するという言葉にわざわざ違和感を言ったのはそもそも、
武蔵や管領家だけが関東というわけではないんじゃ無いかなって意味で、
長尾家は関東に来れて無いでしょ、と書いたの。
一応安房の里見などとまで連動して小田原までやってきた謙信とのあくまで比較でね。
そこまで切り込んできたのは謙信と後はまぁかろうじて景春が頑張ったって言えるかなぐらい。

為景の武将としての資質の話でなく、この人は越後統一で執念を見せた人だし、
その経緯で攻め込んできた上杉を撃退し、大将を敗死させたのは凄いし、
その後も景春以来の長尾家統一を目指したり、関東に介入はしてきてはいる、それ自体は凄いが、
関東からの視点で見れば関東を擁する・・とか言われると疑問符が沸く人物という事です。
多分>>159さんは俺よりずっと越後史や為景の事については知ってそうだけども、
俺が関東・相模・武蔵視点に偏ってるのと同様に>>159さんは少し越後からの視点に偏ってるんではないかと思う。
その時代の長尾家の舞台はあくまで間にある北関東だと思うわけで。

そして両管領家の力に関して言えば暗殺されはしたものの
その時点で山内上杉はすぐに関東公方からの養子を当主に迎えて、軍事行動に移ってるだけに
まだまだ上杉両家は共に力を持っている、という意味。そのまま。

>>160
う〜ん、なんだか上手く伝わってないようなので簡単に言うと、

越後と関東両方抑えた勢力は古来から必ずどっちかで必ず反乱が起きた

まあ、こう伝えたかったわけです。だから謙信どうこうとかじゃなく、
両方抑えるのは無理なんだろと。最初にこう言いたかったわけです。
なんだかお互い違うように伝わって話しが大きくなって、占領しかけてるので。

>>161
うん、俺も途中でそう思った、
それ自体はよくわかるので。
それでは失礼しますた。

でも、戦国時代って次々と格上が去ってくれたおかげで天下取れた
もしくは取れそうって人物の連鎖じゃね？
信玄・謙信健在なら信長ってどうやったら生きのびられたかな・・・。

信長は信玄・謙信が生きてようが死んでようが結局は部下の裏切りで死ぬ。

謙信の遺産2万7000両って他の戦国大名（信玄とか氏康とか）と比較しても多い方なの？

>>163
何を以って信玄が信長より格上だというのか

>>165
桁が違う。秀吉が全国から献上させた額以上か同等

>>167
ありがとう。そりゃ凄いな。
謙信の遺産の額は、たまたま記録に残ってるから取り上げられるのか
本当に凄いからなのかよく分からなかったんだ。
いやもちろん9億が凄くないなんて思わないけど他と比較されたりしてないから。
関東まで行って戦一回するのに幾らぐらいかかるんだろうか…。

家康の遺産が２００万両とか何かで見たけど信長や秀吉はどんなもん？

謙信があと10年生きてても
結局は北条に翻弄されて10年費やしそうで

というか、北条とは和睦したんだから織田に向って突っ込むでしょ。それでどうなるかは知らん。

ただ景虎をずいぶん気に入ってたようなので、10年も猶予があれば、後継者として認定してしまったかも。
そうなったら御館の乱のようにはならんわけで、景勝も流石に手が出せないかも。

またそうなったら少なからず織田・上杉との衝突の時間のロスがあるわけで、
長篠の戦いにもその後の関東侵略にも影響しそう。

いずれにしてもこの時期になると確かに謙信が生きててくれたほうが北条にとって都合が良さそうだ。

北条と和睦なんかしてないし
むしろビシャモンテン様に北条氏政討伐のお祈りをしているくらいで

氏康が死んで同盟破棄されたんでしょ

>>171
越後守護は景勝に、関東管領は景虎に正式に譲っているからな。和睦路線に変更した氏康さえ
早死しなければ状況は変わったかもしれない。
武田も北条、今川、上杉相手に追い詰められていて滅んだ可能性も高かった状況だったしね。
謙信が１０年生きてもあまり変わらないような気がする。敵を滅ぼして領土を広げた大名じゃないしな〜。

でも晩年の謙信というか、義輝死後の謙信は明らかに領土拡大路線だよな。

上杉憲政みたいな疫病神を引き取ったのが間違いだったな。
名誉と引き替えに20年の月日を失ったようなもんだ。
挙げ句の果てに御館の乱で憲政は北条出身の景虎に味方。
もうね、馬鹿かと。

>>175
越中、能登は一向一揆で国がめちゃくちゃになってたからな。仕方ねーよ。
本願寺とは和平してたから領土化は間違ってもいないだろ。領主いねーし。
領主を皆殺しにとかはない。余程酷い事をした人間以外はね。それでも許してる場合もある。
なに考えてんだか

>>176
憲政はまさに疫病神だよな。長尾と北条が争う原因になった人物だもんな

そうだね、経歴だけで言えば、
長尾と北条は共に管領上杉家を追い詰めてるという点で似てるわけで、
手を組んでた可能性も普通に考えられる。

憲政が追い出されたときに、長尾に頼らず潔く玉砕してたら、
上杉が滅んだ原因の一つでもある長尾にとっちゃ本来仇に思う事でもないし、
謙信はそれほど関東に興味も示さず、将軍を助けにガンガン西へ突き進んだかもしれん。

そうなると北条はもっと確実に素早く関東を併呑していっただろう、かなり歴史が変わりそう。

まああれだ
所詮ゲームの能力値のことくらいでムキになるなっつーことだ

>>178
一向一揆の泥沼に突入して
その後どうなるか

高血圧な謙信、ひ弱な信玄と違って
健康な氏康が何で一番先に死んだんだろうな。
もう三年生きてたとして、自ら上杉と縁切りはできただろうか？
氏康本人が死んだからこそ、氏政は先代のこととして手切れできたんだろうけど。

やっぱ一番年上だからじゃないっすかね
謙信より一回り以上年長者だし

57才だからなぁ。とくに早死にって訳でもないんじゃない？
死因は中風の病で、一年の闘病生活を経ての死だしね

謙信の戦闘力はインフレしすぎだな。
でもガチンコの強さの数字が、史実で正面から戦うのを嫌がって避けてた氏康や信玄より下になるって事はありえん。
本気でやったらどうなったかわからんいうのは所詮妄想。
信玄はともかく氏康は完全に避けてたから下に見られるのは仕方ない。それしか評価のしようがない。
この三人に限ればな。

>>181
氏康と謙信が手を組んだってとこに俺は萌えなんだよな。
氏康が死んだ事がことさら惜しいように思われる。
上杉とは縁切らないだろ。1567か9年だったかな？景虎に正式に関東管領譲っているのだから。
関東には手を出さず上洛する予定だったみたいだしね。

>>184
政治と智謀が異常に過小だからいいんじゃないか？甲陽軍艦だけを参考にした数値だな、ありゃ。
武田厨はあの智謀と政治に大満足みたいだけど。氏康、信玄、謙信、３者が好きな俺としては不満だが

織田なんて所詮鉄砲使ってナンボの存在じゃないの？
武田・上杉共に軍略家としては信長より上だろ。
いつまでも手を拱いてるはずがないと思うのだが・・・。

つうか信長と戦って撃破してるから普通に上よ

正気か？
そりゃ従来の軍学やらがモノを言う小規模な戦では武田・上杉が優勢だろうが、
大会戦での駆け引きや軍略では、信玄・謙信なんて信長・秀吉の足元にも及ばんだろ。

武田・上杉の強さは精強で知られてた甲斐・越後兵あってのものなわけで、
実際に信玄が上洛してきたときは、その評判と兵数だけに恐れをなして、
ろくに戦いも出来ずに蹴散らされてたりしてたわけで。
仮に信玄が上洛途中で死ななかったとしても、
圧倒的な経済力と兵力を覆して織田打倒を達成できていたとは到底思えないんだが。
せいぜい途中まで出てきて織田を牽制して引き返すって程度だろ。
信玄自信も本気で上洛が叶うとは思ってなかったんじゃないか？

今までの戦略から分析しても、あれは上洛じゃなく領土拡大程度だろ。あれが上洛のためとは無理があり過ぎる。同意
戦は心理戦であり、敵を殺すのはさして重要じゃないよ。敵を崩す要素が一番重要。
信長のほうがそれを作りやすい基盤（圧倒的な経済力）がある。一度、二度は勝てても謙信、信玄だと大局では勝てないだろうね。

＞一度、二度は勝てても

ここが重要。
あくまでも同兵力で比較した場合だとその一度、二度で終了。
つうか一度きりなわけで経済力などを考えれば単純に多い方が有利。

＞謙信、信玄だと大局では勝てないだろうね。

これを言ったら統一した家康が最強になる。
上と一緒で大局や経済力は意味なし。

>あくまでも同兵力で比較した場合だとその一度、二度で終了。
そんな単純なもんじゃねーよｗ
戦は宣伝。長篠の被害は同程度に近いが武田は離反者が続出した。
項羽と劉邦なんかが分かりやすい例。大きな流れってもんがあるんだよ。
その一度、二度を大きくとらえたのかな？

>これを言ったら統一した家康が最強になる
結果を知ってればの話しだろ


そんなに信玄、謙信が天下を取れたと決めたいのかな？？

信玄はまあ10年生き延びれば10％くらい織田を倒す確立あるかもしれないが
謙信は0％だろ
1578年ってもう織田を倒すのはほぼ手遅れに近い。

>>188
実際に信玄が上洛してきたとき。で見るのをやめた

>>184
ガチの戦闘能力ってのがちょっとわからん。
単純に結果だけで言えば謙信は北条家の領土を全く取れてないわけで、
結局関東を守った氏康の能力が上とは言わないけど、
下にする意味がわからん。

１０万の大勢力の上に関東管領という大義名分までついてる軍団相手に
真っ向からぶつかるのは兵法的に見てもバカのやるこった。

信玄もそれを学習するまで相当時間と兵力を無駄にしたな。
弟も討ち取られてるし。

>>194
184じゃないが戦場での指揮って意味じゃないの？
奇襲受けて撤退したとかないもんな。千葉戦でやられたとも言われてるが、江戸の創作だしな。
それと関東は援軍要請であって侵攻じゃないんだから氏康と比べる意味がないよ。意味ないっしょ。
戦略の氏康
戦闘指揮の謙信
調略の信玄
ってとこだと思う

氏康を押し込めた後、関東諸将を統制するのがうまくいけばそのまま関東の覇者になり、
勢いを買って東海道か北陸道かに進めなかったかなあ。
まあ詰めが甘かったために空中楼閣にしかならなかったわけですが、
図に当たれば信長を超える勢いを示していた。
この詰めの甘さがなければ、ね。
多分この詰めの甘さは領土欲とかそういうものに対する嫌悪感から来る、
覇道を目指す者としての意識の薄さが招いたんだと思うが。
戦略としては覇道を目指していながら聖人君子になろうとしているのが無理だったんじゃないかと。

そういやどーでもいいけど秀吉なら謙信に負けなかったとたまに言われるが、秀吉って物量あっての強さだよなあ。
謙信が長生きして壮年の才を死ぬまで発揮していたら秀吉も東国にはちょっと手出しできてなさそう。

>>197
関東狙うには、標高1200ｍもある三国峠が邪魔過ぎ。雪の行軍中に雪崩で50人死んだなんて記録も残ってるからね。
それに雪が降ったら3mは積もるから、国が分断されてしまう。
長尾は関東に手を出しちゃダメって事だよ。上杉になる時点でアウト！

領土欲に嫌悪感とか聖人君子を目指していたとか面白発言を競うスレはここですか？

謙信がもうすこし、欲のある人物なら上杉は凄い勢力築いてたんだろうな。
天室光育がその辺きちんと教育してくれたらなあ
天「嫁めとれ！」
謙「わたしは天道に帰衣しております」
天「越後のためだ！」
謙「わかりました…」
天「領土を増やせ！」謙「私は大義なき戦はしたくありません領土も越後があればいいです」
天「属国が増えれば本国越後が潤う。越後のためじゃ」
謙「わかりました」
天「もっと暗殺とか調略とかバンバンやりなさい」
謙「それは私の主義ではないです」
天「…越後のためじゃい」
謙「わかりました」
こうして謙信は側室25人を囲い正室には２男１女、側室には13男14女の玉のようなベイビーが誕生し男子たちはそれぞれ優秀な指揮官に成長し謙信が謀略を尽くし増やしていく領土を良く守った。


なんて、妄想にふけてみる思い

オヤジの長尾為景をちょっとは見習った方がいい

信長は、天下を見ていた。
信玄は、自国の発展と保守をめざした。
謙信は、自国の保守をめざした。

謙信なんて、冬場の口減らしと略奪のために関東に遠征していたなんて言われてるほどだ。
野望が無かったとかじゃなくて、そもそも真剣に領土拡張なんて考えて無かったんじゃないだろうか。
これって器の違いと言ったらそれまでだけど、三者三様に立場も状況も違うから一概には言えない部分。
戦術的な能力で言えば謙信は間違いなく最強クラスだろうし、
戦略レベルで言えば信長に勝てる武将は存在しない。

つまり、天下人や経営者としての資質で言えば評価に問題があるかもしれないが、
武将としての評価としてはそれほど間違ってないと思う。

>>200かなりいい

上杉はかなり有名だし、軍神とよばれたのも事実
ダメなのは立花

もっとダメなのは信玄
あいつは戦はどっちかといえば下手

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だせぇｗ誤爆ったｗｗｗ

>>202
>信玄は、自国の発展と保守をめざした。
小岩岳城や志賀城はどう説明するんだ？
厳密に言えば甲斐の発展と保守だけを目指したのが実情。
故に侵攻された時の信濃のモロさは凄まじかったじゃないか。

>>201
っていうかむしろ親父がアレ過ぎたから
ああはなりたくないって言うのが原因だったんじゃなかろうか・・・。

長尾為景について調べると凄まじ過ぎだよな。信玄とか松永が可愛らしく見えてしまう。
よくあんな状況で後継いで滅ばなかったもんだ。敵ばかり作って死んで滅亡リーチしまくりじゃねーかwww

だから謙信の政治は過小なんだよ
まがりなりにも越後を掌握してたのに54とかありえん
まあ統率の過大さで相殺してるつもりなのか

謙信の場合、政治力・外交力じゃなくてカリスマ性とか魅力とかそっち方面な気がする。

っていうかそういう数値が統率に還元されてるんだと思う。

謙信にしろ信玄にしろ名前だけで強そうなんだよね。
これが上杉氏次や上杉図書助とかだったら絶対に評価低いだろう。

道雪や政宗なんかもｶｺｲｲし強そうな名前だ

謙信も信玄もホーリーネームみたいなもんじゃないのか？

島津義弘公が最強

分家とはいえ薩摩大名島津家の子孫だから私は鼻が高い。

天文四年（1535）、島津貴久の次男として、鹿児島伊作城に誕生した。兄に義久、弟に歳久・家久がいた。いぜれも傑出した人物揃いで、四兄弟一致協力して島津氏の勢力拡大に尽くした。親子兄弟の不和や内訌の多い戦国時代で、珍しいことといえよう。

北条家と島津家の能力格差を埋めろ

義弘は弟達の評価まで吸い上げているので過大評価だな。

吸い上げてねぇ〜
弟達も全員ツエェ〜

島津義久338
島津義弘351
島津歳久285
島津家久286

北条氏政　278
北条氏照　285
北条氏邦　269
北条氏規　277

北条4兄弟との能力総合値合計格差。
一番強い氏照と一番弱い歳久が同じ数値。

島津と北条を比べる事自体に無理がある

島津4兄弟と北条4兄弟に
それぞれ同条件で2000人づつ兵を与えてその場で合戦させたとしよう。
多分島津が勝つと思われる。

じゃあ同じく200万石の土地と5万人づつの兵を与えて
何年かけてもいいから、土地を奪い合えと言ったらどうなるか。
多分北条4兄弟が勝つと思われる。

この兄弟の違いはそんなもん。

戦は島津。
政治は北条。
な感じかな。

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

>>222
良い例えだ

織田とか北条とかって、体系だった組織の強さであって
単純に数値で表せる強さじゃないと思う。
その意味では、革新の技術や適性は
個性が出せて今までよりはよかったと思うけど。

しかし軍神はダメだたあ

軍神と啄木鳥は卑怯だな

>>222
いや、それでも島津が勝つんで無い？

北条は所詮父親から譲り受けた所領を惰性で多少拡大して、その所領に胡坐かいて
秀吉を馬鹿にしていたら攻められてほぼ全て召し上げられた程度の存在だが

島津は父親から受け継いだ所領をよく統治してあまつさえ九州の6割程度まで支配したじゃマイカ

比較に並んでしょ

無理に話に混ざろうとしなくて良いから。

島津は略奪ばかりして占領地でまともな政治はしていないよ。

上杉より武田のほうが過大だと思うんだが。
武田信繁なんか川中島で死んだだけなのに副将ってだけであの高評価。
武田で評価が妥当といえるのは山県くらいじゃん。

山県が・・・・・・妥当・・・・・・・？
ざわ・・・ざわ・・・

謙信憎しで建てたスレなのに流れが武田に過大に･･･････

武田は、武闘派武将の統率を全員-10位で丁度いいよ
あ、信玄は知略も-10ね。

武田はもっと弱くていいよな。
信長も弱くていい。よく考えたら武田なんて全然神がかった軍団じゃない。
信長包囲網の時なんか上洛狙ってたとか言うけど本当は朝倉義景と同列。
「お前さん早く前に出て信長と対決してください」
「いやいや朝倉さんこそどうぞ。うちらはゆるゆる進軍します」
のやりとりだけで終わってる。

要するに武将の格差を極端にしすぎなんだよ。
一度でも大軍の総大将になったら、大敗した将でもそれなりに指揮能力やって欲しい。
仙石秀久で名誉挽回させてやりたいとか思っても出来やしない。

＞一度でも大軍の総大将になったら、大敗した将でもそれなりに指揮能力やって欲しい。
今でもインフレ状態なのにそんな事いったら余計インフレだよ

と、漫画を読んで毒された方がおっしゃっております

名誉挽回させるにしても家久は無理だろう

＞一度でも大軍の総大将になったら、大敗した将でもそれなりに指揮能力やって欲しい
つ【武田勝頼】【仁科盛信】




あれ？武田家ばかりだｗ

つーかゲーム上の能力値なんだから
差があるのは当然だ。

名誉挽回させてやりたいのにできないというのは
むしろそういうゲームである事が問題。
単純に評価で言うなら仙石秀久の能力値を上げてやる必要なんて一切ないし。

その割に何の実績もない蒲生なんかが能力高い

いや、あるよ。

蒲生秀行か

来年の大河ドラマ、主役に内野聖陽さん

ＮＨＫは３１日、来年放送の大河ドラマ「風林火山」の主人公、山本勘助役に
内野聖陽（まさあき）さんを起用すると発表した。
武田信玄役には歌舞伎俳優の市川亀治郎さん、
上杉謙信役は歌手のＧａｃｋｔさんがそれぞれ決まった。

「風林火山」は井上靖の同名小説が原作。武田信玄のもとで
活躍した軍師・山本勘助の生涯を中心に、武田、上杉両軍が激突した
川中島の戦いなどを描いていく。

http://www.sankei.co.jp/news/060331/bun113.htm

ガクト謙信っつーのも意外なチョイスだわな
阿部寛とかにやって欲しかったが・・・

結局昔話でしか伝わってないから伝記に尾ひれはついてしまうものだろ。
事実だけでみると謙信は自国の領土を全然拡大できてない。
方や信玄なんか山の中の田舎からあれだけ領土を拡大してる。
個人の能力は知るよしもないが信玄、謙信の時代なら　武田家＞上杉家　じゃねーの。

猛々しい武田家と餓え過ぎてる上杉じゃな

謙信の領地の話なら1578年で比較してほしいな

>>247
その単純な理屈で言うなら
信玄の五倍は信長が強いことになるな

>>247
事実だけだと信玄はかなりショボイが･･･････
それとスタート地点がかなり違うんだが･･･････
247はﾉﾌﾞﾔﾎﾞしか知らない厨房だな

Gackt？？

ＯＰも唄うのか？

信玄が畏怖されたのは負けまくってるのに最後には勝って勢力をでかくしてるとこだろう。
謙信が恐れられたのは全く逆で（真実かはともかく）無敵とも言えるその軍才から。

正直全然違うタイプだと思うんだがなぁ。

合体すれば最強だったろうな

まあ上杉信者が自演で荒らしているのか

>>254
ふゅーじょんか！！

むしろポタラ

最近武田厨の上杉荒らしのせいで武田自体が嫌いになってきた

粘着上杉ヲタ発狂

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の少豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

がくと

【謙信の特徴】
・やたらと宿敵宿敵と言う
・信玄しかかまってもらえない
・戦マニア
・毘沙門天信者
・川中島の戦いつまらない
・性格が暗い、目が鋭い

ゲームだからそれなりにライバルいなきゃつまらないからじゃないかと

CPU上杉家

将星録と烈風伝と嵐世紀と天下創世は糞弱い　いつも北条家と武田家に負ける
革新　最強！　

革新の謙信はもはや冗談の域。

革新は騎馬技術＋固有技術の軍神だな
これのせいで、他勢力より闘志上昇率が1,8倍

最強は
鼓舞＋車ががり＋治療
で半永久的に戦える

PS版の謙信は弱いらしいな

PS版は確かにＰＣ版に比べると弱いな。
その分、武田が強すぎだが。

　　　　　　　　彳丿　　　　 　 ヽ　
　　　　　　　　入丿ー□-□ーヽミ.
　　　　　　　　　ｌ ： .:　(_:.::::._) :.:: :）　　 上杉謙信は女の子♪
　　　　　　　　　( ::..∴.ﾉ３（∴:　ﾉ 　

また上杉信者が荒らしているのか

本当上杉信者はクズだな・・・

上杉厨はキチガイしかいないな

また上杉ファンが自演で他スレを荒らしてるよ・・・・

上杉信者の貼るコピペってほとんど論破されてんだよねｗ
それでも性懲りなく張りつづけてるけどさ

なんだこの流れ・・・

自演乙

自演で荒らしているのは上杉厨

◆ゴミ大名上杉の戦歴
・信玄に敗北し信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その後北条にも同盟破棄される
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の少豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

上杉最強！！！

　　 ／:::::::::::::::::　￣｀ヽ, 　　　　　　　　　　　／ ￣　　￣ ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　/::::::::::::　,ｧ---‐一ﾍ)　 　　　　　　　　　/､　　　　　　 　　 ヽ　　　　　　　　　 　 　　　　　　
　　i::::::　／υ 　＼,) ,,／ヽ　　　　　　 　　 　|･ |―-､　　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　
　　|:（ 6　　 　　‐ｰ　 くー〈.　 　　 　 　 　ｑ -´　二 ヽ　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|ノ　 （∵∴　（ o o）∴） 　 　　 　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　| 　はぁ？だまってろデブ　　　　　　　　　　　　
　 　|　 <　∵∵ノ　 ３　ヽ）.　　 　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　/　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　
　　 ＼　　　U　　　⌒　ノ　　　　　　 　 　　　O＝＝＝＝＝ | 　　　
　　／ ＼＿＿＿＿_／　　　　　　　　　　 　/　　　　　　 　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
..／　　　　　 　　　　　＼ 　 　　　　　 　　 ./　 　 /　　　　　　| 　　　　　　　

>>278
最悪だな上杉ファン・・・
ここまで民度が低いファンは見た事が無い・・・

上杉信者は三戦板を自演で荒らしている

上杉ファンのせいで板のみんなが迷惑している
消えてくれないかなあ

ID変えるの失敗してますね･・・・m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
上杉厨殺したる！
|その前に久しぶりに
＼野良猫殺そ！
　￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　＿＿＿＿　　
＝ ／＿＿＿＿＿＼
＝(　人　武田命　) 　　　　　　安置上杉(1965〜）
＝｜/　━◎ｰ◎ｰ)
＝(6　し　　 (_ _)　 ) 　　　　　　武田を愛し、三時と深夜に
＝｜ 　∴ ﾉ　 ３　 ﾉ 　　　　　　ｺﾋﾟﾍﾟ荒らしを繰り広げる
＝ ヽ　し　　ノ　　ノ 　　　　　　 自演厨。
＝／安置上杉　　　＼ 　　　　口癖は『上杉の自演が〜』
(＿ノヽ　　　　　　ﾉ＼＿) 　　　
＝＝ (　　　⌒ヽ 　　　　　　　　趣味：武田賛美、上杉叩き
＝＝＝ヽ ﾍ　　) 　　　　　　　　職業：ニート

これだけ置いておきますね。

【自作自演でスレを荒らす上杉信者】

70 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 00:37:54 ID:+25FqsQ5
上杉謙信の政治力を上げて欲しい

というか信玄と謙信はそれぞれ1位2位でいいと思う。

71 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 00:39:41 ID:+25FqsQ5
>>69
同意
謙信にひたすら媚びて、貢物でビクビクしながら政権を保ってたうつけや
うんこもらしたスカトロ野郎が謙信より上なのはおかしい

72 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 00:41:53 ID:+25FqsQ5
>>70
統率120
武勇120
知略98
政治97
くらいがいいと思う

77 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2006/04/03(月) 00:56:18 ID:W89LOAzP
>>70−>>72
ID同じですよw

86 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 15:38:21 ID:dXwtu8ZB
最近の上杉ファンの自演荒らしは目に余るものがあるな・・・

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

>>281
日本史板もだよ
酷すぎるよ、ホント

また上杉ファンがコピペでスレを荒らしているのか

>>277-278
信者もゴミなら、大名もゴミなんだな

>>284
酷いな上杉厨

上杉信者が自演で荒らしている板は
日本史、三国志・戦国、歴史ゲーム

他には？

世界史も

>>290
そんな所にまで手を伸ばしていたのかｗ
本当上杉ヲタは粘着だなｗ

はいはい。ID変えれて嬉しいんだね。
通報しといたから

通報された上杉信者哀れｗ

>>293
通報されたのはお前だよ。荒らして罪をなすりつけんな

だからスルーしろって

んー、わり。あまりに酷くて目にあまってさ。
通報しておいたよ。ID有の板まで荒らされるとはな。

酷いよな上杉厨は
通報は当然の処置

また無双厨が暴れているな。愚か者め！！

暴れているのは荒らし上杉信者

どうせ上杉信者は無双から日本史学んだんだろ？

またコテ厨が暴れてるな。愚か者め！!

>>301
このスレ荒らすな上杉信者の無双厨め！！
上杉信者は妄想が激しいから困るんだよね。無双に影響されすぎ･･･！

上杉信者
　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜上杉タンかっこよすぎ〜
　　川川　　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>302
残念だが！　三国無双もってないのだよ　わはっはっは
ＰＳ２もってないからｗ


別に上杉信者じゃないよ　俺は島津が好きだ　糞コテがうざい　別のスレで叩かれまくられてることを気づかんのかね？　おめでたい奴だ

ここは隔離病棟スレです。お静かに

謙信って結局、神保とか畠山とか雑魚相手に領土広げただけじゃね？
信玄とか氏康とかには実質負けてるし

武田と北条と同時に相手にしてるしね

それだったら、武田は今川と北条と上杉を同時に敵に回してるし
北条なんか8万の軍相手にしてるんだぞ？

相越同盟が三国同盟並に機能していたら信玄も危うかったんじゃないか？

まあそうだったんだろうけど、謙信が自己中だったから
結局うまくいかなかったんだよ

うん。謙信のアホ数値はちゃんと反映されてる

>>304
>>304に戦ができるものか

謙信を女にして、ついでに能力も下げる。

これで批判は来ないだろう

それは無い

二重の批判がくるわｗ
少なくとも俺はそうだ。

謙信をキムタク顔にすればいいのに

次作の謙信の顔グラはガクトになりますのでよろしく

あ〜大河でやるんだっけ？

ここで小田原生まれ、小田原在住、
小田原城から徒歩15分の、俺が参上
どこのスレみても、北条って意外と嫌われてないんだよね
まったり思考の小田原人としては嬉ｽｨ
革新の早雲の最強さには、北条ｦﾀながら苦笑したけど
これからも北条はいぢめないでな！

嫌うもなにも地味だから誰も知らないだ････なんでもない。
早雲は俺も好きだ。小田原在住はうらやましいな。

うむ、俺は毛利専門だが北条は嫌いじゃない。
氏康や早雲は素晴らしい名君だと思う。


だが、あまりにも地味で使う気になれない

しかし、小田原在住と言うのであれば
乗っ取られた大森さんの事もたまには思い出してあげてくださいｗ

北条早雲なんて、人の苗字を勝手にパクって
どっから出てきたのかわからん武将にはみんな興味ないだけだよ

河越は？

>>323
パクったのは息子。
早雲は生涯一度も北条姓を名乗った事はない。

北条は嫌いだなあ。民に優しいとかうそ臭い。

北条にはアジア的優しさが存在する

またも生粋の小田原人の俺が再登場

>>320 >>321
早雲のこと好きな人は意外と多いね
かく言う俺は、司馬遼太郎の小説で決定的に好きになったお調子者ｗ
そうか、北条って意外と地味なのね
当時の世では、そうとうな知名度の大勢力だったはずだが、時の流れは厳しいね
一般人の知名度は、山内一豊あたりにも負けそうだｗ

>>322
もちろん知ってるよ！
しかし、城近くの銀行には、北条氏と大久保氏の家紋が書かれた
デッカイ小田原提灯が展示してあるけど、治世数年の阿部氏はともかく
稲葉氏もなぜかスルー状態ｗ
半世紀も統治して、寛永大地震の復興や藩政の確立など
かなりの業績残したのに不思議。春日局が好かれてないせいかも？

>>323 >>326
そ、そんな
北条を嫌わんといてよ
ある勢力の政治思想には、創始者の性格が色濃く反映されるそうだし
民に優しいというのは、計算だけでなく、早雲の性格の影響も大だと思うよ
>>325さんの言うとおり、早雲は自称してないよ！
信長や家康も源平の姓氏を自称してるし、そこは多めにみてよ

>>327
ﾊｧﾊｧ
そうです、北条は優しいんです
ある程度勢力ひろげても、さらに拡大できな・・しないところとか
努力はしても頂点に届かな・・・狙わないところとか
そんな他人隣人に優しいところがあるんです
今の神奈川の中での小田原の位置は、戦国での北条氏そのもの・・・
小田原人は北条氏のけって・・・美点を由緒正しく受け継いでるのです！




あれ？ところでここってなんのスレだっけ？

小田原城はプチ万里の長城ってとこだな
モンゴル＝上杉　を隔離して自分の世界で夢を見る・・・みたいな

小田原在住人けっこうすき

俺も箱根の坂で早雲が一気に好きになったクチだな。
あれはマジお勧め。

>>330
小田原住民乙

ここは基地害収容所ですのでお静かに願います

小田原人＝小田　原人　と読んでしまったｗ

ところで、小田原名物のかまぼこは天下一品だな。
神奈川出張時にみやげを買って帰ったら家族や
知人の間ですげー高い評価だった。
近畿じゃ手軽なとこで買えないんだよ、小田原産は。

　＿＿＿
(ﾟДﾟ)　　）ｦﾀ藁 　＜俺うまいぞ。

田沼意次みたいに悪いイメージなら改善される場合がある。
いいイメージは一度ついたらもう消えない。

だな。信玄なんてどのスレでも過大過大言われてるもんな。
家康に勝ったのは最大の戦果だよな。

二倍近い兵力差で負けるほうがおかしい

何度も負けそうになってはいるけどね。采配の妙かな

謙信がガクトとは、女説を考慮してのことかな
中性っぽいイメージで

>>339
かなり兵力差ある相手に負けそうになるようなクソ采配しといて「采配の妙」とはこれいかに

上田ヶ原では半数以下程度の村上勢に大敗
戸石城からの撤退戦に失敗して戸石崩れ
挟み撃ちに失敗し最終的に上杉軍を退却に追い込むも弟はじめ大打撃を受けた川中島
いずれも兵力的には勝ってる戦だからな…

謙信が関東遠征したのは略奪と人誘いのためらしいから、
必ずしも負けた事にはならないのでは？

それで領土欲が無いと言う評価になる不思議。

統治する責任が無いだけじゃねーかｗ

>>342
　これではっきりしたことが一つある。

　村上＞上杉＞＞＞＞＞＞＞万里の長城＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞糞漏らし

　その程度の強さしかない信玄にすら勝てない糞漏らしが街道一の弓取りとは
　糞漏らし史観は、本当に腐りきってるな！

塚原ト伝が最強だよね＾＾

真剣勝負と実戦で不敗の塚原か
矢傷は軽く受けたことはあっても白兵では傷一つつけたことはないとか
でも所詮個人武勇でしょ。三国志の時代なら呂布に迫ったかもしれんがｗ

塚原や上泉と

十河や可児や忠勝の強さはちょっと違うだろ

日本最強は自衛隊だよ

笑えるのはスレタイだけで 
レス奴らはとことんさっぶい糞スレだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 

自覚があるんなら書き込むなよｗｗ

村上＞上杉って…
若僧の時も油のってる時も武田さん成長なしですかｗ
斬り合い/撃ち合いの違いもないんだろうな、この人・・・

塚原って槍使の誰かに負けたんじゃなかったっけ？引き分けって説もあるけど

お、糞スレ発見！
じゃあ今日はここにウンコしていくね＾＾＾＾＾＾

革新の謙信に勝てるのは登録武将ぐらいなもんだ

どこよりも早く鉄鋼船を開発できる有馬＆松浦があちこちの港を拠点にあっち行ったりこっち行ったりしてれば
謙信と言えど手が出ない件についてｗ

桶狭間では２万とも４万ともいわれる今川軍を２千で撃破
森部合戦では斎藤氏６千を１千６百で破り
天王寺合戦では３千で１万５千の包囲陣を噛み破る
そんな信長の統率（戦闘）がなぜ信玄あたりより低い？

>>357
いくつかしてる戦略的撤退がマイナス要素になってしまってるんだろう。
まぁ潰走くさいのも多いが。

曹操だってよく負けてるよね

たまに謙信が領土を減らしたと語るヤツが居るが、
関東に関しては上杉(長尾)家と殆ど関係の無い豪族や国人が割拠してた分けで、
謙信は時にその親玉的な存在になるというだけだった。
謙信が関東に攻め込むと言えばなし崩し的に従わざるを得なかったたけ。
上杉家の領土と呼べるほど、謙信の軍隊や財政と関係が有った訳じゃないと思われる

まぁ、そこら辺を束ねられなかったという意味では、
戦略というか治政の構造が旧体制的でショボイつーのは判る。

因に戦略撤退と言うが、理由もショボイ。
秋口から冬にかけて攻めに出て、春になったら田植えの為に退却するだけ。
実質上杉も武田も、春夏に動員出来る兵力なんて、大した数じゃない。
最も大きかった武田勝頼の時代で1万ちょいが限界。

その点、季節を問わず戦争してた信長や、兵站戦を得意とした秀吉なんかが実質最強。

別に謙信の戦闘力はそのままで良いけど、統率力のパラメータを導入して
それを大分低く設定すべきだと思うな。
総大将に選ばれた時に、その統率力に応じて部下に補正がかかる様なシステムが有れば良いと思う。

戦略的撤退や壊走なら経験してない大名なんていないだろう
…って謙信は少なくとも野戦では対氏康の一戦以外大負けはないか？
もしかして謙信最強って「ほぼ」不敗が根拠？

人材統率力を作るとしたら、減点法で行くなら信長、三成、謙信は低いかも。
でもそれは武将のデータにするよりも革新の技術みたいにした方がいいと思う。

例えば革新なら「主従」って技術を増設。
「儒教」一門が裏切らなくなる（逆に、これがないと一門家臣も裏切る仕様にする）
「武家屋敷」裏切りや出奔をある程度防ぐ
「朱子学」状態が感謝の時の忠誠度の上昇が高くなる
「軍団制」軍団を設置できるようになる
「武士道」状態が普通の時でも忠誠度が少しずつ上昇する
てな具合に。

>>361
対氏康の一戦って？

>>362
武士道や儒教、朱子学なんて江戸時代の産物じゃないかな？
戦国は一族の裏切りなんてしょっちゅうってイメージが強いけど。。。

個人的に言いたいのは、裏切られたとか、そう言う意味じゃなくて、
軍隊を動かす際、しっかりと統率されていたかどうかが焦点なのだ。

謙信批判の多くが戦略面がしょぼ過ぎるっていう意見が殆どでしょ？
つまり、兵農分離が出来てなくて、秋口に攻めに出て、春先に帰ってくる様な
大名やその家臣達は、戦闘は強くても統率は弱くすればバランスが取れる。

いままでだと軍隊であっても"組織の構成能力"は、"政治"に取り込まれてたし、
また、"革新"では兵農分離はどの大名にも平等の機会として与えられている為、
上杉、武田の戦闘力インフラに歯止めが効かない。

個人的には、烈風伝で統率力に応じて大合戦が若干有利になるってシステムが有ったけど、
殆ど意味無かったんで、それをもうちょっと拡張した様なシステムが有ればグッド。

生野山（生山？）の戦いだろ。ただ実際にあったかどうかは不明。
どちらにしろ決定的な証拠は無いために意見が割れている。
ただ謙信の生涯戦績の二敗の中の一つに数えられているため、あったという事になっている。

>>357
自分から攻めていって負けてるのが多いからだろ。
基本的に攻める側は守る側より戦力充実してるもんだし、美濃でも伊勢でも近江でも勝ちきれないまま政治手腕で乗り切った見たいなとこあるからな。
不利な状況くつがえしたのは桶狭間だけじゃね？

最終的な城に拠ってる側とそれを攻める側の不利を考慮なされてない

信玄とか謙信の戦歴って良くサイトとかで見かけるけど
城攻め失敗・戦わず戦略的に追い込まれて撤退もも引き分けに加えてあるという不思議

損得が複雑な時代だから殴って離反とかありうると思うけど
味方の城を攻め落として城主虐殺なんて信じられない。
当時のアンチ上杉の捏造じゃないかな。

>>366
信長の統率が異常に低いのは、そのせいもあるんじゃないか？
小競り合いだけでかなりの数が美濃攻略戦に失敗してるからな。
しかし負けってのはいくらなんでもな。

美濃攻めの負けって５年の間に２回程度でしょ野戦では
その同数以上は勝ちを取って最終的に勝利してるわけだし
引き分け扱いが異常に甘い謙信や信玄の評価を当てはめれば十分鬼だと思うけどね

信玄と謙信は過大評価して何ぼって事じゃねーの

>>371
そんなに少なくないよ

美濃戦での野戦の敗退だと加納口・新加納・河野島の三つでしょ
攻めあぐねて撤退などは引き分け扱い、の甘い信玄謙信評価適用なら信長は少なくとも二人に劣っているとは到底いえない
尾張統一戦での稲生の戦いでも1700対700の劣勢をひっくり返してるし

＞美濃でも伊勢でも近江でも勝ちきれないまま政治手腕で乗り切った見たいなとこあるからな

その政治手腕がなければ、信玄のように、
生涯かけた結果信濃と駿河しか取れませんでした。みたいなことになってただろうとは思う。

信濃平定だけで充分評価出来るよ
甘い顔すりゃすぐ裏切ってくる郷族だらけだし
(小笠原・佐久・真田etc)
謙信に関しては只戦争を楽しんでた臭いとこあるから評価は2分するだろうけど

信長は将軍の器じゃなくて宰相向きだから

信濃平定だけで評価できるの？
じゃあ美濃・伊勢・近江・越前・摂津・河内・伊賀・加賀・能登・山城・播磨・丹波を一代で平定した信長も評価しないと不公平の極みじゃんか

政宗最強

政宗は最大で180万石ほどの勢力圏を支配した
信玄・謙信より結果でいえば上

…もっともその最大版図も秀吉の仕置であっさり５０万石程度にまで減らされたが

戦国自衛隊最強

恐らく、戦
信長　１００
謙信　　９０
信玄　　８８
家康　　８５
ってな数値だったら、あんまし非難は出ないと思う。
信長も９５でトップにすべきかな。
水滸伝も、ハゲと黒人が９５で最強キャラだったよな。

あと、剣術家を合戦の戦闘力１００とかにするのもやめてほしいよな。
戦ってのは軍団での破壊力だよ。
信長は多くの大名を撃破したろ。それが強さにつながると思う。

秀吉や家康も破壊力はないな。
謙信や信玄も破壊力ないよ。にらみあい多いし。

>>381
それはそれでもっと非難が出るだろう。

俺は謙信が戦闘力100でもいいが、軍神とかの補正で化け物になりすぎているのは何とかした方がいいかも知れん。
でも信長ほどの男が信玄や謙信を恐れていたという雰囲気を再現するには、
所詮ゲームならばそういう表現しか出来ないのだから仕方ない気はする。
本当の問題は謙信の過大評価ではなくてゲームで勢力そのものの恐ろしさを表現出来ない事にある。

恐れていただけで評価が高いのかーｗ
信玄に対する長野業盛みたいなもんかね？

長野業正だった

まあそんなとこやろなあｗ

鉄砲三段撃が登場するゲームとしてはこういう「雰囲気」を重視する以上、
妥当なところなんじゃない。

>>383
信長が信玄を恐れたのは東西に戦略正面が出来ることに対して
別段その素質を恐れてのことじゃない
謙信を恐れたって何を根拠に？

>>387
うん。だから勢力そのものの恐ろしさをと表現した。
でも大名さんの素質を恐れる一面もなきにしもあらずかなとも思う。

軍事的な資質よりも、敵の風評が生む内部の萎縮や外交力を恐れていたんだろうが。

>>388
勢力のおそろしさって兵力が最大の要因だろ
そしてそれを表現するなら軍を起こすのに時間かけるようにしたり、行軍に時間かけるようにすればいい
あるいは軍隊が迫れば治安が下がったり忠誠度が下がるようにしたりすればいい
武将個人の能力に反映させることじゃないだろ

送信してから気づいた
結局問題意識はおまえと大差ないな

で、信長が謙信を恐れたって根拠は？
それとも謙信の大名として敵対することに対して恐れたといいたかったのか？

信長の手紙でしょ。「謙信が上洛するのなら馬の口取りします」みたいな事を書いてた
もっとも信玄や謙信を軽く評価して家臣とこき下ろしていたという話もある
外交辞令信じていい気になってやがる、とか思ってたのが実態じゃないかね？

武田信玄を最高レベルに評価するなら、謙信の戦闘能力は評価せざるおえんだろ。
手取り川をなかったことにしても、駿河進攻・三増峠から三方が原までの鬼神の行軍戦略
見せてる信玄が、自分の思想を違えて、謙信対策に海津城つくってるのをみると
謙信の評価は下げようがない。川中島なんかも謙信の遠征軍で信玄は全て受けに
回ってる感じだしな。　で、北条も敵に回してるんだから戦術面はマックスなんじゃ
ないの？

>>390
送信する前というか、書く前に気づいてくれｗ

信玄や謙信の評価高いのは対戦相手が強かったからじゃね？
信長が勝った相手って坊主とか、強敵の子供とか孫とか・・・生まれた時代と場所がよかったよな。

>>393
(・ω・)
結構「信長は信玄と謙信を恐れた。だからこの二社は強い」的な発言みるのよ
だからそっちに目が言って論点見誤ってたわけよ
で、恐れたって根拠は？

>>394
直札対決したこともない人間の優劣が分る貴方は何者ですか？

人間の優劣の話してたのか？指揮官としての話かと・・・
とりあえず当時の評判や記録は残ってるだろ？

機内は領内も統一できてない大名が多くて、他国に攻めこめる程の大名いなかったわけだろ？
年中合戦してる相手と喧嘩するのと、のほほんと暮らしてる相手敵に回すのでは違うって事いいたかっただけだが、おかしいか？

越前一国を領した朝倉氏は無視ですか
讃岐・河内・阿波・淡路に畿内の一部を抑える三好氏は一国以下ですか
彼らはいずれも外部勢力とさかんに争ってるぞ
武田こそ半国どころか数郡程度の村上や小笠原相手にしてた程度でしょ
で、実際に上杉ＶＳ武田はお互い傷付け合うばかりで相手を倒せず
格上の今川や当時同等の斎藤ら相手を圧倒した上での優位を築いた信長のどこが彼らに劣ると？

>>397
評判で能力がきまるとおっしゃるわけですか？
まさか当時の風聞やら噂を基にした評判がその人物を正しく評価してると想ってるわけですか？

>>395
391とかに出てる通り。

つまり謙信が勢力として敵対することを恐れたってことだな
なら謙信の個人的評価になんら影響を及ぼすことじゃないな

個人的な能力も恐れていたんじゃない？
同じ大勢力でも勝頼や景勝には態度がちがってた

圧倒的に不利な状況でも戦術でなんとかしちゃう豪傑だったからなー。
でも謙信死ねば上杉なんて、なんて事なさそう。ってとこじゃね？

三好っていつ織田と争ったん？久秀・義継は織田についたし、三人衆は長宗我部相手にしてたし。
てか三好が勢力誇ってたのは時代が違うくね？
朝倉も孝景じゃなく義景相手だしな・・・

後、評判で能力決まるんですかっていってるけど、違うのか？
前田慶次の能力とかみたらそうなのかなって思ってたけど・・・リアルな実績とか調べてるとは思えない

>>377
それ本気で思ってないよね？
掌握してないし
客将と降将は違う
掌握してなかったから本能寺以降に秀吉にネ取られてんだし

>>405
お前それは墓穴だろｗ
それだと武田はどうなる

>>404
義継は1572年頃から信長と義昭の対立に巻き込まれ、義昭派につく。
将軍追放後の1573年に若江城に篭って徹底抗戦するも佐久間信盛に攻められ自刃。ってとこかな。

その部分が398のいう讃岐・河内・阿波・淡路に畿内の一部を抑える三好氏なのかな?

三好は長慶が1562年に死ぬし
その長慶は革新では、武勇以外全部能力90代

【末期症状の上杉信者】

152 名前：名無し草[sage] 投稿日：2006/05/13(土) 20:10:45
>>151を書いてる奴と上杉スレ荒らしは同一だったのか。


荒らしているのはアンチ上杉だ・・・
　上杉スレ荒らしと同一人物なんだ・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
　　　　　　∨
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

オナニーの疾きこと風の如く
人前で静かなること林の如く
母親にだけ怒ること火の如く
部屋から出ざること山の如し
　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´ ノ　　　　　 ヽ lo ',ヽ 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､　 ●　 　 ● ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´
　／　,ｲ 　 ﾚ_　　　( _●_)　ミl~T--‐彡　　　　/./
／￣￣ｌ.　 彡､　　　|∪|　　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、
彡:::::::::::l　　ト､＿＿_ヽノ　／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴'

>>404
三好は信長の留守中を狙って京に攻め込んだりしてるよ
ちゃっかり撃退されてるけど

うちの地元の武将の統率が「1」だからって謙信に僻まないもん…。

統率1ってことは政治は80以上はありそうだな

統率１って、逆にありえないよな
てか、戦場で何をしでかしたら統率１に認定されるのか想像もつかん

女性説も囁かれてるんだから男か女か選択できればいいのにね。

上杉家は捏造ばかりだな（笑）

歴史なんてそんなもん。謙信に限ったことじゃない。

信長様女王説きぼんぬ

俺でも統率20はあるぞ、高２で委員長もやってたし高く見積もれば30はいくな。

>>417
ライバルの武田もな（笑）

徳川に勝った武田
武田と引き分けになった上杉

>>416
長尾が姫景虎を差し出してきたらもらうか？

武田が一度徳川に勝ったから
相対的にライバルである上杉も上がったんだろ

江戸時代の講談のせいだな

氏康眼鏡娘説浮上

徳川に勝った武田
武田に勝った村上

でも知名度なし

>>424
徳川の脅威となった幸村も過大

武田信玄＞上杉謙珍なのはvsスレで決着済。

【日本人が選ぶ偉大な100人】
武田信玄43位
伊達政宗50位

上杉謙信64位

【週間日本の100人】
武田信玄　第12号 【2006年4月11日】に記載
上杉謙信　記載されず

【動員兵力】
武田家　計32000〜33000
上杉家　計13425〜13900

【大河ドラマ】
1969年度
天と地と
初回視聴率23.5

最高視聴率32.4

平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗する）

1988年度
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）

最高視聴率49.2（歴代２位）

平均39.2（歴代２位）

？？？？

>>429
アレだ。発狂豚の荒らしだから気にするな

上杉厨と武田厨を争わせようとする北条厨

一族の繁栄だけを望む謀略国家北条鮮。

天翔記では実質北条厨最強だからな。
風魔つかって氏康等に暗殺身に付けさせたら、
大抵暗殺厨となってライバルをばったばった殺せる。

>>431
果たしてそんな厨房が実在するのかどうか？

>>434
現にいるがな。やたら北条をマンセーする厨。
誰にも相手されていないがな

素人の質問でスマンが、
謙信が上洛した時に、こっそり将軍様が
越後まで付いて来たらダメだったの？
上杉領内ならぜってー裏切られないし
安心して越後幕府とか開けたんじゃないの
どうして京にいないと駄目だったんだろう

京が栄えていたから。

>>436
京や朝廷、天子さまあっての将軍なのよ、
所詮は京から離れてしまえば、将軍様といえど、関東の公方と大差なくなる。

戦国時代にあっては頼朝の真似は無理なのか
頼朝に従う豪族=上杉周辺
で代用できるかと思ったんだけどな
将軍の地力とカリスマが全然違うと言うことか…

頼朝が政権を確立したのは平氏を滅ぼして平定させた後でしょ。
周辺国ですら統一させてないのに幕府を開いても形骸化するだけ。

>>438
朽木谷に逃げてからの義晴とか
義維とか義栄とかがそんな感じだね

当事の足利勢力ごときで三好にかなうはずないからな
逃げた方が賢明

で、勢力伸ばしてきた所にちゃっかり寄生して京に返り咲くと

>>442
義昭のパターンだね。
でもそれもある程度は京に近い勢力じゃないと、
遠くに逃げれば逃げるほど、京への影響力が落ちていくわけで、
あまり落ちすぎればいざ京へ行っても、返り咲く事もできなくなってしまう。

そういう意味で言えばまず朝倉家で周辺諸国の様子を見た義昭の動きは賢明だったと言えるかも。

上杉には宗教集団的な強さと薄気味の悪さを感じるな。
先日、仕事で米沢に行ったが、どこ行っても上杉マンセー状態で苦笑。
上杉神社の入り口の「毘」「龍」の旗はカッコよかったが。

ま、どんな小藩になろうとも家を明治まで存続させた上杉は
たいしたもんだと思った。

大方の戦国大名って地元では神みたいに扱われているんじゃないかな？

>>444
上杉ファンはキチガイだしね。

遥か戦国の世から現代まで
そのキチガイじみた崇拝が続いてるという事を
冷静に考えると大したカリスマだと思うわ謙信マジで

本物のｷﾁｶﾞｲは武田厨だけどな。様々なスレを荒らし潰しているからな･･････････

君らは本当の基地外信者が本願寺厨だということを知らない・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

あんま他のスレ見ないから知らんのだが
本願寺厨ってすごいの？
リアル信徒なの？

謙信の場合、周りを一向衆に囲まれてたのも不運でしょ。

なんでもかんでも「厨」とひとくくりにする幼き人々に若さゆえの限界を感じる

ひとくくりにしていると決め付けている幼き452に哀れみさえ感じる

毘沙門天よ、幼きこの者達にお慈悲を・・・

>>452
上杉ファンは精神年齢が低い人が多いのかな？

>>455
武田ファンよりはまともだろ。あそこは武田厨の荒らしへの便乗はあっても非難はない。
年越し武田スレ立て連発荒らしとかやるからな･･････

嗚呼、無駄な煽り合い

武田厨は放置で頼む。
文句言ったところでやめるわけではないし、
武田厨の人格の酷さは、三戦板もふくめ周知の事実。

>>456
武田厨を非難している武田ファンもいるぞ。
ただ、他の人が「上杉厨の自作自演だ」とか言って、耳を貸してくれない。
挙句の果て、俺まで上杉厨扱いされて、袋叩きにあう始末orz

>>458
藻前とは友達になれそうだ。俺は上杉、武田のファンだったが武田厨のモラルの低さに
辟易して離反した。今はかなり距離を置いている。
まともな武田ファンがいた事が知れただけで嬉しいよ。

自演してむなしくない？

すぐ自演自演って言うのもしらけるよね

まぁ、俺の自演を見破れる者がこの中にいるとは思えないがな。

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''- ．._　　　~""'''　‐- ．..,,__　　　　　　　　　　　　　　_,,..-‐''~""'''　‐- ．..,,___,,.-‐'
　　　　　春日飯大砲台【かすがいいたいほうだい】
　　　　　　　（国指定史跡：埼玉県春日部市）

さてここからは尼子厨の僕が尼子について語りますか

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

尼子スレでも立ててくれ
すぐ落ちそうだけど

伊達厨参上
嫌われ者なんで騎馬鉄砲で撤退します

上杉家は今でも続いてるの？

島津のほうが強いだろ

いや応仁以前の山名家の方が強かった

俺が最強

やっぱり
序盤のシナリオじゃ
大内家が最強であるべきだろ

天翔記のような圧倒的物量で攻めてくる大内家がいい
最近の作品じゃ最初から毛利家の力が強すぎて話にならん

自分は上杉派だけど、モラルのない人達ばかりでちょっといやだな。悪いところって、いいところよりもずっとずっと目立つから、自分も｢モラルのない上杉派｣て思われてしまう。

謙信が戦国最強は事実だろ、局地戦じゃ最強だろ

とか言うものの、この根拠って織田スター軍団を壊滅させたとか、そんな程度なんだよな
その程度のことは姉川で浅井もやってるわけだしね・・・

謙信の長所
生涯不敗と言われる程の戦上手
過小評価されてるが意外と行政手腕にも長けてる
独特のカリスマ性
謙信の短所
とにかく色々甘い、優柔不断
結果家臣や国人か舐められて統制がとれなかった

>>475
残念ですがいわゆる姉川では織田は余り浅井にてこずったと言うのは見直され始めてます

磯野員昌

でも謙信は天下を取る気はなかったと昔学んだ気がする。

>>477
姉川の資料は徳川家の物が多くて、徳川が自分等を持ち上げるために
織田を大げさに弱くして、自分等を大げさに活躍させたってこと？
まあ、それはあるだろうね
無茶苦茶やられてる割に、ほとんど誰も死んでないもんね織田の武将

上杉・武田・毛利なんかは確かに過大評価だけど
史実に忠実な能力配分なんかしたら織田・徳川・豊臣の武将ばかり
強くなりすぎてただの糞ゲーと化す


ゲーム中の強敵として必要なポジション

手取川の戦いでは、その武勇に織田信長も恐れたという。

いまさら能力変えられても困る

>>473
自分は武田派だけど、モラルのない人達ばかりでちょっといやだな。悪いところって、いいところよりもずっとずっと目立つから、自分も｢モラルのない武田派｣て思われてしまう。
三戦と戦国版で実際こう思われている。
なんとかしようとがんばってはいるんだがなー。

すきぴおが一番強い

手取り川の合戦って上杉の資料にしか載ってないんだろ

織田軍は元々七尾城を救出に向かってたわけだけど

秀吉は勝家とケンカして帰っちゃうし
勝家は勝家で到着したらもう七尾城落ちてるし
仕方がないから帰ろうとしたら謙信突撃してくるし

どうせ有力な武将が討ち取れるような状況じゃないのに突撃してくる
謙信の空気読まない狂犬ぶりには流石の信長も恐怖した

弱いよりは強いほうがいいだろ

>>485
それヨーロッパ。

上杉謙信はすぐに計略かかって無力になるから
それでちょうどバランス取れてる。

なんばいいよっとでごわすか

統率120は多いよな。119くらいならわかるが。

>>489
革新なら宇佐美定満を同じ部隊に入れれば計略は絶対にかからんけどな。
ただ宇佐美は爺過ぎてすぐ死ぬ。
宇佐美定満も過大評価だと思うけど
他の家臣団が斉藤以外武辺者ばかりでショボ過ぎて過小評価され過ぎてると思う。
毎回謙信自ら出陣する派目になるし。

それに比べて武田の家臣団の優秀なこと……。
春日山を留守にして遠征していたらあっという間に落城させられた。
高坂昌信統率90台とかありえねえ。
小島貞興なんかを留守番にしていたら全く叶いませんでした。
武田の家臣団少しパラメータ下げてくださいよ。

肥と厨房の夢と思い込みがたくさん詰まってるので無理です

ゲーム的にはある程度偏ってた方が面白いからね。
弱小大名で弱小家臣団を率いてのプレイが好きなオレとしては
真田幸隆とか鈴木佐太夫あたりが手に入った時の快感がたまらん。

そういえば確かに俺も上杉プレイの時
真田幸隆、昌幸父子にはお世話になったな。
ちょうど彼らをゲット出来る時が宇佐美の寿命と被るので
謙信の副官は幸隆に継いで貰ってる。

兼続は謙信死後登場のため、宇佐美死後の上杉軍団は
猪突猛進馬鹿軍団と貸すので……。

>>494
分かるぞ。東北でこつこつやってたが
武田に仕えはじめの鬼義重を捕らえて
すんなり登用できたときは思わずにやりと笑っちまったｗ
即効一門いりです

謙信「いやーん★信玄のエッチ＞＜」

過大評価どころか謙信一人が図抜けてるだろ

幸隆や佐太夫は、自身の能力はもちろん
1560年を過ぎた頃に超優秀な息子が元服してくるというオマケ付きだから
これで一気に流れを変えることも可能だよね

幸隆が家臣になってくれたのに
昌幸が元服前の息子二人を連れて北条家に逃げ
北条家を叩き潰したら今度はよりにもよって徳川家に就職して
徹底抗戦され、幸隆VS昌幸という血で血を争う事態になったことも
あったよ……。

統率は70後半ぐらいが妥当か

地元民としては最強なのは嬉しいが家臣が揃いもそろって馬鹿なのは
現代の新潟県の偏差値を物語っている。

でも強すぎて使う気がしない。天翔記の本能寺シナリオの上杉で織田の
猛攻を防ぐのは楽しかった。

謙信て確かどこかの城包囲している北条軍４万くらいのなかを
３０人で突っ切って城を助けたんじゃなかったかな。
助けられた大名の名前はビミョウだったから忘れた

キャラが立っていいじゃん
それを言うなら三国志とか酷いぞ

織田信長は戦術家としても戦略家としても軍政家としても一流。
上杉謙信は戦術家としては一流、戦略家、及び軍政家としては三流。
武田信玄は戦術家としては一流、戦略家、及び軍政家としては二流。

信玄にせよ、謙信にせよ後10年長生きしていたら
信長の天下は危なかったとか言ってる香具師は頭悪いとしか思えない。

組織のレベルが雲泥の差。
年を追う毎に武田も上杉も対織田戦ではジリ貧で結局滅亡。

と、そんな事を書いていてふと思ったのだけど、肥のゲームって
なんで政治力って大抵の場合殆ど意味を為さないんだ？

政治って大抵の場合は人海戦術でパラメータあげて行けるしな・・・

対して戦闘とか統率とかは差が出過ぎで、どんなに人海戦術でも
謙信１人に雑魚10人が寄ってたかったところで瞬殺される・・・

多分そこら辺が謙信や武田家臣の過大評価に繋がってる希ガス。

もっと政治力を軍政面に生かせるゲーム作りキボンヌ。

>>505
どうなっていたかわからない
歴史に「もし」

歴史に「もし」は無い

んなゲームに目くじらたてんでも・・・・

新潟

上杉謙信　田中真紀子

織田信長はたいしたことない
岐阜を馬鹿当主のお陰で手に入れて岐阜、尾張の軍事力を背景に京都周辺の弱小大名を追い払っただけ
大名、豪族、国人たちはただ
織田の軍事力を恐れてひれ伏しただけ
心底の織田に靡いてなかったため
信玄上洛の際
どのくらいの寝返り、謀反が起こるかわからなかった

だからといって謙信や信玄より下って事はありえないだろ。

>>511
信玄にせよ謙信にせよどうやって上洛するんだ？
5000位の兵を連れて一時的に上洛するならまだしも。

三方ヶ原の時だって最大動員の3万。
補給の面と兵農分離が上手く進んでいない観点から見ても、
たぶん三遠討伐程度で上洛は無理だろ。

で、田植えの時期に兵を引いて、また攻める頃には浅井朝倉は全滅。
わずか数年後の勝頼の時期には国人衆等の兵役負担が大きく、
財政悪化が大きな懸念材料になっていた点から考えても、
どうやっても織田を潰すのは無理。

つか、それ言うなら武田家も軍事力で国人衆や豪族を軍事力ひれ伏してるだけだってば。

謙信だったらもっと早い段階で三度目の上洛を決めて
関東に拘泥しないでさっさと北条と和睦し、越中能登へ侵攻。
上洛時には関東大名に声かけたり能登・越中・越後の兵をまとめれば
小田原征伐の9万までは行かずとも5万くらいを動員して
北陸伝いに雪崩れ込むことは出来たかもしれん。

ただ友好関係にある朝倉がまだ存続していないと補給が切れかねん。
それにこれは核心を持っていえるんだが、
上洛してその時に将軍家に圧力をかけている勢力を追い払ったら
絶対、越後に帰ってしまっただろうな……。
「これで将軍家は安泰じゃ」とか言うて。占領地域も0だろう。
そんでまたぞろ連中が兵を起こして、関東征伐と同じイタチごっこに。

実際の歴史で信長が勝ってるんだから信長が最強だろ。
たらればで語られても困る、信玄も謙信も所詮は地方大名じゃん。
生涯で何をしたかといえば山奥で小競り合いしてただけ。
広げた勢力で考えたら政宗や元就や氏康より格下。
謙信の実力は確実に北条氏康以下、撤退中の柴田勝家に襲い掛かる程度の頭はあったらしい。アル中で便所で死んだ。
信玄は村上義清以下、長野業正よりかなり格下、唯一の自慢は兵力2.5倍で家康に勝ったこと、嫡男殺す大馬鹿者。

>>511は釣りじゃないの？

>>513
兵農分離って当時の他の何処の大名がどういう風なシステムでやってたんだ？
田植えの時期に何でわざわざ兵を引く必要があるんだ？
またそういう事実はあるのか、またそれは武田にも当てはまることだったのか？
勝頼配下への負担がでかくなった原因は？

>>515
実際に本人同士では戦を交えてはいないが、領地が隣接しているうえ
武田には家康を、上杉には勝家をボコられてるから脅威には違いなかっただろ。
そんなこと言ったら信長も明智光秀に討たれたくらいなんだから
タラレバで言われても困る。
確かに戦略眼は上杉や武田よりずっと上だが
臣下を扱う能力がなかった人間じゃないか。
謙信と北条氏康の実力は伯仲程度だろ。
結局、両方ともうんざりして越相同盟結んだくらいなんだから。
それと信玄が村上以下というのはどうかと思うぞ。
戦では負けてるが家臣の真田幸隆が村上義清を謀略で追い払ってる。

本当にすごいのは秀吉だと思います

>>519
まあ信長が培ったものを土台にしたとはいえ、結論はそうなるよなあ。

>>518
勝家がボコられたのは織田側としては
取るに足らない事としてスルー
上杉側は大はしゃぎだったが。

家康についてはもうどうしようもないくらい
ボロ負けだったな確かに。

>>521
しかし勝家は手取川でしくじったんで謙信の死後2年が経過するまで
加賀侵攻すら始めなかったから、それなりにダメージだったんじゃないの。
仲間割れまでしちゃったしさ。

>>521
半分以下の兵力で何が出来るというのか

>>523
そりゃ家康に聞いてくれよｗ
浜松城が攻撃目標でもなかったのに
わざわざ野戦をしかけて大便漏らして逃げ帰ってるんじゃ
世話ないよ。

>>522
どちらかと言うと仲間割れの方が問題だったんじゃないか？


>>523
そもそも信長には
「勝てないから城にこもってろ」
と言われてたのに突撃したんじゃなかったっけ？

>>525
やはり追撃戦で雑兵とはいえかなりの人的資源を失ったのは
痛かったんじゃないかな。
一応2000人死傷、数千溺死とあるが、まあちょっと誇大過ぎると思うので
大体1000人としてもかなりの痛手かと。

＞そもそも信長には
＞「勝てないから城にこもってろ」

そうなんだが何故か出陣してしまった家康……。

>>514
関東の兵は北条がガクブルなので動けません。
で、それを口実にいちゃもんつけられる事が有れば、北条方に付きます。
成田氏とかそれ系。

1560年くらいに関東に攻めた時は盟主の両上杉家が没落して、
国人、豪族の動きが流動的だったから謙信の号令で10万近く軍隊が膨れ上がる結果になった。
でも殆どが烏合の衆の火事場泥棒、盗っ人集団。
謙信自信も戦利品(奴隷とか)奪うだけ奪って、鶴岡八幡宮でオナニーして、田植えしに戻った。
正直漏れに言わせれば謙信は野盗の親分となんら変わらんｗ

ということで織田に攻めた場合、総動員させても手取川位がやはり精一杯。
しかも補給が出来無いから途中で引き返す事間違いなし。

>>517
言っちまえば兵農分離なんて何処の大名も殆ど出来ていなかった。
ただ、信長の場合は戦争の殆どが主要都市近辺(交通網の発達した近畿)や本領周辺域だった為、
少量の輸送で大規模かつ短期間の軍事行動を起せた。
だもんで、一年中戦争しているように見える。

逆に、山奥の信玄や雪に埋もれた謙信が大規模な軍事行動を起す際は長期間にならざるを得ない。
さらに、大大名(徳川、織田、北条)に攻め込む場合は当然それなりの規模の兵力が必要になり、
それに見合った輸送もしなくちゃいけないもんで軍費が膨大な量にならざるを得ない。
こんな状態で米作りをほったらかして一年中戦争するなんて限りなく無理に等しい。

つまり、織田が近畿の大名と戦うのと、武田や上杉が織田や徳川と戦うのでは
軍事行動にかかる時間も何倍も違い、結果輸送物資の量も何倍も違ってしまう。

>>527
おいおい手取川の時は越後兵だけで2万だぜ？
本願寺とも歴史的和解を成し遂げた後だったし
ほぼ後顧の憂いはなかった。
越中・能登・加賀を完全に掌握したらもっと兵が増えただろうが、
残念ながらすぐ謙信は死んだ。

まあ補給が出来ないから途中で帰っただろう、というのは同意。
加えるなら占領に興味のかけらもない変人だったというのも足しておいてくれ。
ただ謙信は年譜を見ればわかるが、関東・信州・国内の謀反で
ほぼ毎年延々出兵している。
当時の越後は石高は37万〜39万。
米より貿易や採掘した金に頼っていたというのが実情。
遺産として残した軍資金が莫大だったのからわかるとおり
金の方には事欠いていなかった。
さもなきゃ毎年の無計画ともいえる出兵は無理だったろう。

＞つまり、織田が近畿の大名と戦うのと、武田や上杉が織田や徳川と戦うのでは
＞軍事行動にかかる時間も何倍も違い、結果輸送物資の量も何倍も違ってしまう。

こりゃある意味織田が地勢的にラッキーなポジションに至ってことじゃないかね？
織田・徳川が武田領に侵攻してきたのは長篠の戦以後だしな。
勝家は御館の乱に乗じてそのまま攻めればいいのに
本能寺の変でみすみす越後を逃しちまったし、
結局織田は信玄・謙信存命中はことを構える気はなかったんじゃないか？
両者存命中に遠征して勝ちを収めても出費だけじゃなく、人的資源の損害が
とんでもないことになってたはずだよ。

>>528
>おいおい手取川の時は越後兵だけで2万だぜ？
>本願寺とも歴史的和解を成し遂げた後だったし
>ほぼ後顧の憂いはなかった。
>越中・能登・加賀を完全に掌握したらもっと兵が増えただろうが、
>残念ながらすぐ謙信は死んだ。

なるほど、謙信の方は北陸道邁進すれば良かったんで信玄よりは楽だったかもな。

>こりゃある意味織田が地勢的にラッキーなポジションに至ってことじゃないかね？
ウム、その通りだ。
ただ、信長の版図拡大能力を鑑みるに、幾ら尾張というラッキーポジションとは言え、
相当の評価が出きると言わざるを得ないだろうね。
ラッキーポジションの浅井、朝倉、六角、三好はアッサリ潰されたし、
準ラッキーポジションで当時最強の今川は織田に駆逐されたし・・・

> 結局織田は信玄・謙信存命中はことを構える気はなかったんじゃないか？
>両者存命中に遠征して勝ちを収めても出費だけじゃなく、人的資源の損害が
>とんでもないことになってたはずだよ。

いや、信玄、謙信が生きてても攻めただろう。
つまりはさっきのと全く逆の理論だ。
大大名を遠征して滅ぼす場合はそれ相応の補給が必要になる。
だからこそ版図が倍以上にならないと簡単には攻め滅ぼせないと。

逆に同等の勢力を攻めるのには骨が折れる訳だ。
実際信長も尾張から美濃には10年かかってるし、武田家も信濃進攻には数十年という歳月をかけたからね。

あまり語られていないけれど確か、
謙信は上洛を２度程している。
しかも将軍政権により呼び出されて行ったから他国の領土を争いをせずに行ったはず。
それで確か越後の守護代もらったんじゃなかったかな。
そんときはまだ義輝だった気がする

きっかわもとはるがいちばんつよいとおもいます

>>530
確か数千の兵を引き連れて上洛してる。
一応将軍への謁見の為らしい。
>>528も書いてるけど領土欲が無い香具師だったとあるが、
足利幕府の体制下で東国の盟主で居る事が彼にとっての目標だったのかもしれないな。
西国の大内氏と同じステレオタイプの大名じゃないかと思ったりする。
だからあくまでも上洛は勢力拡大ではなく、将軍への謁見や補佐であり、
戦争も版図拡大ではなく、自分たちに従わない豪族達への制裁だったのだろう。

てか、どの道信玄にせよ謙信にせよ、攻め取った領地では盗み、レイプやりたい放題だからなぁｗ
一端領内が荒れ果てる訳ですが。
ちなみに信長(と北条氏)はそこらへん占領地政策は抜群に上手かったようだ。

>>524
兵的不利がある戦で負けたから信玄のほうが強い、なんて都合のいい事いうから
個人の能力みるなら、ほぼ同数での戦か、少数で多数を破った戦しか参考にならん
単純に兵が多いほうが有利ってのは理解できるよな？
>>527
つまり織田も兵農分離できてなかったと
>それに見合った輸送もしなくちゃいけないもんで軍費が膨大な量にならざるを得ない。
と
>こんな状態で米作りをほったらかして一年中戦争するなんて限りなく無理に等しい
が結びつかない
兵士の大多数が田植えしないと農村が壊滅するというなら話は違ってくるが、まさかそんなこといわないよな
そして田植えの時期に武田のみならず、他大名においても、田植え時期に出兵が極端に少ないという事実はあったのか？

>>533
当然ながら今の様にトラクターや工作機がある時代とは違うのだよ。
総人口も今の何分の一で、平均寿命も短ければ、医療設備も充実していないわけだ。
若者の男性の多くが兵役に出向いてしまう事は結構な損失だと思うが？

で、もちろん一年中を通して行われた軍事行動(例えば兵糧攻め)等は多々あったし、
小規模な軍事衝突は国境周辺では収穫期に農作物目当てで行われる事も有った。
ただ、数万単位の軍勢を動かす大規模な作戦の殆どが田植えの時期の4月、収穫期の7〜8月を避けている。
大抵9〜10月に出陣して、翌年の春には兵を引く、もしくは5月くらいに攻めて7月に撤退というのが多い様だ。

>>534
村の人口100人、13〜50歳ぐらいが65人老人が15人子供が20人と考えて
男女比同じとして働き手の割合は65％
そこから3％だと、働き手の20人に1人が出兵するということになる
さらに軍役負担による諸役免除と、どだい農作業に影響が出るとは考えにくい

そして武田の月毎の出兵割合は
8月16％、7・9月11％、3・6月10％、その他の月一桁
旧暦稲刈り時期の八月が最も多いわけですが

数値で優劣決めるからこうなる。

Ａ〜Ｅの五段階評価くらいが丁度いいよ。戦国夢幻を見習え
コーエーは１〜１００の評価も待てあましてるのに、どんどん数字を増やしてる。ドラゴンボールっかっつーの。

待てあましてる

どう誤変換すれば待てあましてるになるのかと

>>535
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/8250.html
取りあえずこれ見れば65才以上の老人が15人で子供が20とか結構笑えるｗ

それに武田家の出兵というが、万単位を動かす総動員戦ってそのうちどれくらい？

>>539
両方とも経済発展してきてる先進地域になりかけのところだろ
んな意味の無い例だされてもな
世界の人口比で当てはめても、15〜65歳は63.1％、後進国で54.1％
当時の医療技術考えればもっと増えるだろうな
そして後進国で当てはめても十五人に一人で、これだけの割合で農作業に影響出ると考えるほうがおかしい

>万単位を動かす総動員戦
さぁ？お前が調べてくれ
とりあえず、出兵時期の割合からみれば「農作業忙しいから出兵できない」というのは誤り

無双の謙信は…(ry
でもBASARAの謙信様はﾈ申だぞ
史実とかどうでもいいんだよｗｗｗ
謙信さまはﾈ申なんだよｗｗｗ
ﾆｰﾄと夏厨は職探しなり夏休みの宿題なり頑張ってね★
毘沙門天のお導きが…(ry

>>348
スタートしないからやらかす事も無いってかｗ

まぁ、ソレはジョークとして、やっぱ外見糞マシンでミッドランドとかと
いい勝負してるってことは、やっぱギア箱はじめメカニカルな部分が良いのだろうか？

うぉ誤爆ｗ

Ｆ１か？

>>536
まったくもって同感
S無しのA〜Eの五段階評価がベストだと思う
大体、知略９８と９７の違いなんてどこで判断してるんだって話しだし

もっとアバウトに、色のグラデーションにしてしまえばどうか。
微妙すぎて決着がつかなくていいんじゃない？w
「謙信の方がちょっと青が濃い！」
「いや、信玄の方が群青だよ！」
「うちの地元武将は真っ赤…orz」

つか、「１２０」ってなんだよｗ

アイテムと官位で133ですが？
信玄も110だけどアイテム官位で128だし

いっそ謙信は女にしたら？

>>1
山形の星です。

>>545
同じ能力の武将が大量に発生しそうだな

100段階の評価で１や２の差なんて正直適当だろうし、
その適当な評価による上下で厨には火種を与えることになる。
同じ能力の武将ばっかの方が、
（イベント・武将数とかの要因を除けば）
いつも同じとこが伸びることも少なくなりそうだし、
プレイヤーの戦略眼が重要になってくるし、いいと思うけど。

革新は戦略面で一瞬でも油断すると滅ぼされるという恐怖はあった。
上杉プレイでも史実通り関東に遠征すると
前線が広がりすぎて武田にやられかねない。東北攻めて軍を増強するしかない。
しかし戦術的な戦闘が簡単過ぎたんで、次作では戦闘マップ復活熱烈希望。

武将一人ごとのユニットで戦う場合、三國志の呂布みたいに
知略が低いんで現在の数値でもそんなに強くなくなるだろう。
混乱されまくりになるかと。

それとCOMは勢力毎に特徴をつけるべきだな……。
上杉の場合、毎年関東に攻め寄せて帰る。
武田と野戦だけやって帰る。
関東大名の援軍要請には必ず応える。
晩年まで越中・能登・加賀に侵攻しない。
こんな感じでどうでっしゃろ？

謙信に秀吉みたいな調略が得意な家臣がいたら、もう少し領土は広がったと思うけどな。

それは面白そうだ。
しかし信長のように
身分を問わず才覚のある部下を取り上げるというスキルが
謙信にもあるのだろうか？

直江兼続がもうちょっと早く生まれていれば
仙桃院の覚えも目出度かったことだし
内政・外交・戦略は任せられただろうが
時代の流れは残酷よのお。
二代前の直江実綱（景綱）だって
毎年関東に不毛な出兵を繰返す謙信の下で内政担当の筆頭として
越後をがっちり切り回して疲弊させることがなかったんだから十分立派ではあるが。

直江は家康にそむいて大幅減石させたんで結局糞っすよ

直江自身は増額されたけどな。
そっくり主君に差し出したけど

じゃあ大幅加増された一豊＆千代が最強ってことで

藤堂高虎の方が上だろ

大幅加増だけなら徳川家臣団が最強。

特徴を出すためにさー、謙信は強いけど人材の登用をしにくくして、
一揆とかイベントで家臣との不仲とかもしょっちゅう起きるようにしてさ。
で、家臣団も謙信以外はイマイチ使えないって風にしてほしいね。
内輪争いの平定や戦争で謙信がフル稼働しないと維持できないようにすれば
いいと思うね。そうやって戦いで勝ってもなかなか領土拡大がでなきいように
すればバランスがとれるね。

で、秀吉あたりは有能な武将を簡単に登用できるようにするとか、同盟も
簡単にできるようにするとか、個別の戦闘ではそれほど強くなくてもいいから、
戦略的に強い武将にすればいいと思うね。

謙信とか信玄はやっぱりゲームを盛り上げるために、プレイヤーの協力な
ライバルでいてほしいね。そのためには謙信は異常な軍神でいいし、
信玄の騎馬家臣団は異常でいいんだよね。

ただ、それでもたとえば信玄なら周りからよってたかって敵視されるとか
謙信なら内憂があるとか謙信以外はイマイチとか、戦闘では強いからと
いっても自分でプレイすると結構大変っていうゲームバランスにしてほしいね。

プレイヤーが謙信以外を使っているときは謙信を異常につよくして、でも、
越後からあまりでてこないっていうふうにしてほしいね。関東をのぞいては。

謙信はもう上杉に隣接する地域が攻められてるときは無条件に助けに来てその地域吸収でいいよ

>>562ｰ564
すっげぇぇしつこい
よっぽど謙信が嫌いなんだね
ご先祖様が謙信に殺されたとか？
過大評価はよくないがそりゃ徳川の捏造せいだろ
甲州流軍学（だっけ？）を採用する為に信玄に切り付けたのを謙信にしたりさ…
別にいいじゃん。ｹﾞｰﾑの世界、所詮は遊びなんだよ

謙信うんぬん言ったら三国志の呂布や魏呉蜀の連中や
その他歴史ゲームのキャラも微妙だけど、
信長の野望やる時とかも、自分のキャラ作って改造して最強にするから
誰が強くても俺はかまわない。みたいな。

>>566-567が真理かな。

自演認定厨が湧きそうだから言っておくが自演じゃないぞ。

信玄も謙信も過大評価だろうけど
実際彼らは強いしな

>>1
「僕は上杉謙信は大嫌いです」

この一言でいいだろ。
自分の妄想を垂れ流すなよ。

>>566
内政とか調略をグズグズにして、
でも、代わりに統率８０台までなら一瞬で部隊蒸発できたり、
（革新なら）闘志溜まる速度２倍のままでいいつってるんだから
かなりの好評価だと思うが。

>>569
そりゃまがりなりにも大名だからな

>>571
そう。謙信は強い方が他大名でプレーするときも面白いし、自分で使うときも
面白いから、そういう最強武将がいたほうが盛り上がると思うんだな。
越後はアンタッチャブルな領域で謙信が死ぬのを待つしかないくらいの怖さが
欲しいね。ただ、謙信がいないときに攻めとる楽しみとかあったりしてね。

ただ、ゲームバランスとして、個別の戦闘で最強だからって、謙信を使えば
超ラクに統一できるってシステムはつまらないなーって思うんだ。そこを内政とか
人心把握とか総合的なパラメーターで調整してほしいわけ。

秀吉や信長は個別戦闘では謙信に負けるけど、軍団としては長い目でみたときに
秀吉信長家康が勝ってしまうようなゲームバランスだね、そういう風にしてほしいんだな。

>>568
566はともかく567みたいな思考停止の改造厨の駄文を真理と思えるとはなｗ
お前みたいな低能の意見って知能の程度が知れて笑えるなｗｗｗ

低レベルなゴミめ

>>573はいい意見だな

>>568は無価値で無能

>>574
何もおかしくないが？

ゲーム的に、謙信の変わりに誰を最強に持ってくるかってーと、
結局謙信以外誰置いても納得しないとは思う。
個人的には実績実戦資料見るなら、最強は元就だと思うけどな。

上杉は総大将なのに武田の本陣単騎でつっこむ豪傑であり　それを軍配一つで受けとめる信玄　上杉武田に隣接した大名はことごとくほろぼされ　柴田ですら軽くひねる上杉

信玄がしなねば信長もあぶなかったし　信玄の騎馬部隊と互角にやりあえる上杉は統率でも武力でも一級品である

強引すぎる釣りだな

漫画とかでも、ラオウみたいな最強なヤツがいた方が
盛り上がるじゃないか

てかラオウって実在してたのがワロタwwww

敵に塩を送った程だからよっぽど負けない自信があったんだろ

信玄＝謙信>>>>『最強の壁』>>>今川義元>>>『古豪の壁』>>>オダノブナガｗ＝トクガワデブヤスｗｗｗｗ
ノブナガ信者ﾜﾛｽｗｗｗｗ

>>583
謙信の考えが何もわかってないな

義心から送ったんだろうけど
助けられた信玄が後々自分を倒す可能性も謙信は考えただろう
でも送ったということは信玄にやられない自信があった

謙信は好きだけど、確かに強すぎるな。革新なんかだと。
史実に基づいてとかそういうつもりはない。ゲームだから。ってか、総当たり戦したわけでもないのに相対的な評価できるわけない。
でも、ゲームだからこそ強すぎるってのはどうかと思うんだよなぁ。
謙信好きで使いたいけど、あまりに強すぎたから結局革新では使わなかったし。

たしかに

過大評価なのは光栄社員が認めてたらしいからな。
ゲームを面白くするために、敢えて強くしてるんだと。

確かに、いくらなんでもあんなに強かったら、簡単に天下獲ってるわな。

強いのは許せるが寿命でしんでほしい
1585年頃まで生きられると迷惑この上ない

>>586
金儲けのため

5wTQM4ON

すごい粘着で吹いた

強いけど太閤5だとすぐ滅亡しちゃうよね
武田に圧迫されて
そしてその武田も北条に滅ぼされる

中部地方は全体的に強さがインフレしてるよね

このスレは戦国時代を生き抜いて多くの大名たちの活躍を
目の当たりにした奴が書き込んでるのか？

>>595
京都では日常茶飯事

強すぎるけどほとんど自分から攻めてこないからいいんじゃね

風雲録でもほとんど自分では攻めてこないね。
でもあんなのが好戦的だったら
おちおち内政してられんから、控えめ設定でよかった。

謙信はどうでもいいから大友を何とかしてくれ

それは隆信公に対する挑戦状か？

アリスソフトの上杉謙信
http://www.alicesoft.com/rance7/inf_uesugi.html
http://www.alicesoft.com/rance7/img/vcg01.jpg
光栄の上杉謙信
http://www.4gamer.net/news/image/2005.06/20050603201357_12big.html
http://www.4gamer.net/news/image/2005.06/20050603201357_27big.html

謙信おにゃの子説は昔からあった話
少なくとも恋姫無双よりマシかと

まぁ＞1よ 所詮はゲームだ
孔明みたいなもんだと解釈すればいいんじゃないか？

数値+スキルなどで異常に強いのが不満の原因
一流武将数人で囲んでも、みるみるうちに自分の兵が消えていく

>>603
ゲーム
不満があるなら買わなければ良い

信長がそういう仕様ならある意味で納得なんだけどな。
信長の野望なんだから。

群雄伝の頃から一度も信長使ってないが、
だからこそ敵として初めて出会った時の、群雄の信長専用野戦曲が忘れられん。
まさに魔王の風格を思わせた。
最近の織田軍は烏合の衆という気がして駄目だ。
中央に位置するまさに最大最強の敵という風格が欲しい。

謙信や道雪じゃ、ねぇ？

?信長を使って野望を達成するのが標準的プレイだから
「信長の野望」ってタイトルなんじゃなかったのか？
（だから最初はそんなに強くしてないのかな、と）
だから途中の敵である謙信とかが
中ボスやラスボス的に強く設定されてるのかと思った

信長＝主人公
謙信　信玄＝ラスボス

俺もそう思った。
実際に謙信や信玄はあの信長を恐れることもなくあれだけの大勢力を率いていたんだから
ボス系の風格が良く似合うのかと思った。
信長は主人公なんで、初めは敵わなくとも成長して対等に戦えるようになるっていうイメージの方が似合ってるなあ。

>>607
おかげで他の大名使ったときに勢力拡大した武田に滅ぼされるcpu信長が萎える

天下当たりだとわりかしでかくなるぞ

武将数がいつも多く設定されてるから、そーゆーの考慮されてるやつは天下穫れる可能性がある

でも途中でポックリいく信長のほうが好き

>>605は信長＝曹操のイメージ
>>606は信長＝劉備のイメージ

三国志と違って信長は多勢力で、織田なんて最初しか使わんのだから最強設定で良いと思うがな。

謙信は関羽（呂布）＋軍師

風雲録の信長は篭りプレイが多くて期待薄。
史実と同じようもっと好戦的であってほしかったわ。
その分、本願寺が好戦的すぎ。
逆ならよかったのに。

呂布と比べて謙信可愛げが無いんだよ。
統率トップはともかくとして、
べらぼうな固有スキルの上に知略も微妙にある。

ゲーム三国志における呂布や曹操を軽く超越した、個人で部隊を壊滅させる絶対的な戦闘力。
しかし、実際の戦国史における謙信の存在感は、三国志演義の呂布や曹操に及ばない。
だもんで分不相応な感じが常に付き纏う。
呂布に天下創世の軍神みたいなのがついてても、誰も文句言わないだろうな。

呂布や謙信には神がかり的な記述があったりして
結局どっちも後世に創作された部分かもしれないし
べつに強くていいんじゃないの？ゲームだし

ゲームバランスを壊すほど強すぎるから文句出るんだろうがカス

まぁ確かにそうだな
創世だと、数部隊で包囲してる側の士気がみるみる減っていく不思議使用だし
革新だとスキル発動で、一万以上の部隊があっというまに消滅するし
どんな近代兵器使ってるんだ？って感じの強さだなｗ

ちょwwwwおまwww無敵www
っていうバランス崩壊さが
後年になって「謙信一人で俺の部隊壊滅させられたよ」「あるあるw」と
レトロゲーによくあるプレイヤー共通思い出話で盛り上がるし、
まあいいんでね？
お上品にまとまってるより笑えて好きだな
どうしても気に食わないならエディタでいじれば…

>>613
呂布如き雑魚にそんな大それた能力はイラン。
天下無双の鬼神として描くなら関羽だ。

演義での強さ
呂布＞関羽
正史での強さ
呂布＞関羽

呂布の強さを持った関羽だな

'　　:;'　;　 ,';'　 ',　; ',　','; :.::.'.,:..::　.. ', :.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.
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　;.;';.:;.:.:.:.';.:; '　' _ _ _　　 '　 ' ´ 　 　 , '　　';.:; :.　:.:.:.:;.:.: 　　　我ら一同、必ずやカズ子と三国無双２の
　;.' ;.;.:.:.:.;'　, ' ´ ‐ - '.,　;..:.　;= -　'´　　 　 ;.; .:.　.: .;.: .: 　　　　腐れアンチを滅ぼすと誓います！
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　　　 　 ,' ,'　 ;,' , 　 　 ; , 　 　 　 　 　 　 　 '; 　 : ;'.:.:.:;'.:　 , '　 , '
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　　　　　';　 '　　　' ‐ - - - ,　　 　 ,. ':　 .;...: ;.:　, 　 ,'　 ,'

革新は東勢優遇verだと思ってる
他の雪国大名もそこそこ高め設定だしね

毛利や島津や長宗我部ぜいが適度な強さを毎回保ってるから不満は無い
創世の道雪はちょっとヤバげだったけど革新では許せる範囲に収まってる
熊四天王も強いけど揃って馬鹿ってとこもいいな

革新のクマ四天王の正しい使い方。

敵の知将の計略の的になるためにあえて出撃させる。(主力が計略の対象にならない)
計略に掛かって行ったり来たりする役になるので戦力として計算してはいけない。
奇跡的に計略に掛からずに敵と接触しても統率高いので即死はしない。

クマ四天王マジお勧め。

加藤清正がインフレ気味

>>559-561
その理屈だと最上義光とか蒲生秀行が最強クラスにくるな。

イイモンとワルモンがおりゃイイモンを強くしたくなるモンでしょ。
謙信は「塩を送る」だの信玄は「人は石垣」だの、元就は「三本の矢」だの、山中は「我に七難八苦を」だの、島津は「ちぇすと」だの言ってる良いイメージがあってパラメータ補正がかかってるんでしょ？
そりゃアホなこともやってるけども、世間的にはそういうイメージが強いから一般向けとしては良いんじゃないの？
その代わりワルモンも強くなけりゃダメってことで、松永、明智、宇喜多とかのパラメータも高めになっててるし。
まぁ全然相殺はされてないけども。
個人的には長野業正が最強であって欲しいけど。

>>626
業正は蒼天禄だと偶に信玄の首はねるよ

謙信の変わりに当時東海最強とうたわれた
今川義元公に軍神能力を与えればよろし。

なんか似合わネ
別に軍神とは呼ばれてないんだから
海道一の弓取りとかそーいう名前の似たような技能でも作れば？

長野は村上と似たようなもん

一に上杉ニに武田三に徳川四北条らしい織田はランク外

前半の英傑は毛利元就
後半の英傑は織田信長

何このお国有名人自慢スレ

>>1
一豊が過大評価＆イケメン化されたらこんなスレたてるからヨロシク！

もう伝統みたいなもんだろ。
上杉謙信だって人気がないわけじゃないんだし。
今更、能力値見直しました！とか言われても萎える。
あの強さこそ信長の野望での謙信のスタイル。

風雲録と烈風伝以外の謙信は弱い
簡単に撃破できて逆に萎えたぞ俺は
こんなの強すぎるなんて言っている奴
どんなヘタレだ？

最近だと天下創世では微妙。立花道雪の方が強いかもしんないぐらい。

革新の謙信は下手したら歴代最強。

革新の謙信は強すぎる

だから下げた

天下創世が微妙な訳ねーだろ。

騎馬兵科適正高い奴多すぎ
上杉騎馬軍団なんて言葉聞いた事無いし、上杉は槍隊が主力のはず

上杉に　逢うては織田も　手取川　はねる謙信　逃げるとぶ長（信長）

畠山のゴタゴタのせいで織田軍が撤退して渡河してる所を追撃しただけだろ
戦争にすらなってない
まず織田の名声ありき、後世それに乗っかって上杉持ち上げただけ

ゲームなんだから上杉強くて当たり前。
逆に簡単に織田に併合される武田、上杉なんてつまらん

本願寺も上杉並につよくしてほしい

謙信より信玄の方が戦上手だと思う。
川中島だって戦は引き分けたけど、その領土はそのまま武田の領土になったんだし。
戦＝領土の取り合いと考えると、川中島は武田の勝利なんじゃないかなと思う。

ケンシンは戦争が強いというよりも戦闘が強いだけっていってた人がいたが、その通りかもね。

結局謙信が手に入れたのは越中ぐらいか。
信濃も、関東もほとんど取り替えされて…。
それに付き合わされた武田、北条がかわいそうだ。
だって小笠原を制した時点で武田の信濃領有は確定だし、川越夜戦の時点で北条の関東領有は確定だろ。
越後のサイヤ人はまったく

あなたは戦争でなにが必要ですか？軍事力に加え知恵ですよね軍略ですよね　射撃の腕や兵を統率する人が例えB級でも知恵さえあれば勝てるよね　逆に射撃がうまい軍隊を連れていっても伏兵されたら全滅だよね

一番大切なのは経済力

>>650がいいこと言った

ケンシンって
いったいなんのために関東管領職に就いたんだろう…
そりゃ関東管領になれば信玄とも堂々と喧嘩出来るってのはあるけど、その割には狭領土で終わったし
そもそも、領土を拡大する気持ちがあったんだろうか。
ただ関東管領になりたかっただけ？

軍略だよ

>>652
関東支配しようとしたけど雑魚大名にも返り討ちになるわ
10万の大軍で攻めたけどこれまた返り討ちにあった伝説を残した男だからな
信玄と何度か戦って評価されてるだけだからな
言い換えれば信玄が凄いってだけで

謙信は越中だけじゃなく、加賀、能登、美濃の一部、上野の半分、北信濃の半分近くまで領土を広げたよ。

ちなみに政治力もあった。謙信が残した遺産は莫大だったし、あれだけの回数戦争できたのは経済力があるからだよ。

毛利、長尾、島津なんてのはもともと天下を取ろうとはしてない
島津や毛利に関しては地方の統治が目的
毛利の場合、己等の力量以上の物を手に入れようとするな的な教えが代々あった
島津の場合、他に干渉されず、他に干渉もせずと言うモンロー主義的なものがある
謙信は少し違いあくまでも幕府のために俺が出世しなくちゃならんと言う考え

塩がなくて困ってた甲斐に塩を売って儲けたりとかな。

↑それが政治力でしょ。

戦略と戦術は違うってことだ
あと謙信は戦国屈指の大金持ちだった

酒のつまみが梅干しとか塩を舐めるだけって読んだ。ケチなのかセコイのかわからないが相当ため込んでたんだろう。

>>661
へぇ。
大村益次郎は酒のつまみに豆腐だけだったらしいけど、
軍略の才能がある人は質素なつまみを好むものなんだろうかｗ

政戦略の基本は経済力だからね
地位が高い人間ほど、金の大事さを自分の身で示さないといけないし
そのせいか名君主といわれる人間には倹約家が多いね
これに正対象なのは、貯めるより、より稼ごうという信長タイプかな

>>660
なんでそんなに金持ちだったの？
越後ってそんなイイ国だっけ？

>>664
越後自体はどうかわからないが、
上杉の軍資金は佐渡の金山で賄っていたのでは？

>>665
あ〜、確かに金山もってたわ。

↑謙信の時代の金山はまだそんなに金が取れなかったんだよ。それより布の原材料の税金が凄く良かったらしいよ。

あと直江津だな。
港があるとないとじゃ経済力がかなりちがうだろうな。
織田も北畠戦では伊勢の港を真っ先におとしたし、朝倉戦でも敦賀の港押さえてるし、武田も駿河か

歴史をちょっとかじってるやつはすぐ話を脱線させるから困る

へっ？
歴史かじってなきゃ謙信への疑問なんてわかないと思うよ


ｸﾏｰ

上杉謙信　1530年2月18日生まれ　水瓶座　AB型

武田軍より上杉軍の方が騎馬隊の比率が高かったらしい。

敵に塩を送るってのは
江戸期の創作だけどな

>>640
天下創世では、軍神能力だけなんで、
これだけなら神速を使って縦横無尽に駆け巡れる天下三人の方が扱いやすい。
もともとこのゲームは上手く陣取り合戦した方が強いし。
そして同じ軍神能力でも、槍衾３がある立花道雪の方がエライコトになる。

もちろんそれでも凄い強いが歴代の謙信に比べれば全然マシ。

革新の謙信は竹中半兵衛とペア組んで、2万も兵力いれば、
マジ、冗談抜きで2〜30万人ぐらい殺せるｗ
試しに道雪、幸村、信玄の三部隊をぶつけても謙信が勝ったｗ

>>672
騎馬隊なんて日本にないぽ

いやいるぞ。
武田騎馬隊とかのことをいってるんだろうが最近、騎馬隊不在説がはやってるがいまだにそれは色々論破されてる。

あとちなみに源義経とかね

謙信が亡くなった後、春日山城からは数万両の黄金が出てきた
それ以外にも飢饉が１０年くらい続いても大丈夫なほどの膨大な蓄えがあった

貯め込んだ金を夜中にこっそりニヤニヤしながら数える謙信って嫌だな

��出てきた�≠ﾁてことは他には秘密にしてこっそり溜め込んでたってことだよね？
10年の飢饉に耐えられるだけの米を・・・・

かさばるなｗｗｗ

>>676
騎馬隊の解釈次第
そもそも鎧着た武者がポニー乗って戦場駆け回るなんか無理、無意味

↑ポニーよりは全然大きい馬だよ。

ポニーより大きいとはいっても小さい部類の馬

騎馬隊はあるけどゲームみたいに強くねーよって事でしょ
サラブレッド＞木曾馬＞ポニー

すべての大名武将兵に言えるがドラマなどで再現されてる馬に乗ったシーンは全部もっと品疎なものになる

今の平均身長と昔の平均身長はまったく違うわけで。
ポニーといえども身長140〜150�aの歩兵には十分脅威。
あと長篠合戦屏風とかにも騎馬隊がかかれてたりと。
まぁこれは最近、新説の騎馬隊不在説に対抗して作られた論なので知りたかったら自分で調べてみては？
おれは騎馬隊いたって納得できたからもういいや。

戦ではサラブレッドより日本馬の方が適してるかと。
ガラスの足じゃ…。

確かに馬に乗ってたら戦いずらいもんね。

次の上杉謙信がGacktな件

>>673
本当は砂糖送って信玄きれたんだよ

昔、ＳＤガンダムのカードでシンゲンガンダムとケンシンガンダムがあったけど知っるひと？

馬といえど、今の競走馬みたいに調教されてないから
乗りこなすのは相当苦労したらしい
フロイスの「日本史」にも「気性荒すぎ、日本の馬ｵﾜﾀ」って書かれてるし

そもそも、どの軍学書にも「騎馬隊」なんて言葉ないし、
陣図みても必ず足軽を統率するような位置にいる

屏風にしても歴史を伝えるというより、
いかに見せるかというエンターテイメント性の強いものだから鵜呑みにするのはどうかと

あの時代に、ダンスインザダークがいたら最強だったな。

硬派な上杉謙信が見られそうだよな
近頃のNHK大河ドラマは女が出しゃばりすぎて台無しだったから
キャスティングも渋いし

千葉真一＝板垣信方

南総里見八犬伝とか影の軍団みたいなｗ

影の軍団もお色気は忘れてなかったけどな

88年大河-武田信玄の時の板垣は
本郷コウジロウだったね。

板垣は文太だろ。恭平の謙信はかっこよかた

まあ日本の場合は、騎馬隊はあっても騎馬軍団といえるものはないな
そもそも世界の戦史でいうところの、騎馬戦術を使った例も無いし

↑源義経

>>689
BB戦士でもあっただろうが

実は義経がモンゴル人だったというオチ

>>690
フロイスは、日本を後進国、自分たちを先進国というフィルタで物言ってるからあてにならん
ちなみに、フロイスは「日本人は馬を去勢させるすべを知らないため」といってるが
当時の日本人は、せん馬にするのを好まなかったと思う

史実を持ち出すなら真田信繁のがひどいだろ。
普通に采配や戦闘は毛利勝永が上だ。

>>697
極々まれな例
その稀な例を取り上げて「騎馬軍団はあった！」と言い張るつもり？

>>700
後方で荷役に使う分なら虚勢なんか必要ないから
軍で戦力として捉えていたならもっと技術が発達してるし用いられてるだろうし、世界大戦でも気性が荒くて使えないなんていわれなかっただろな

>>700
「日本史」は超の付くほど信憑性が高い資料として国も重きを置いてる
それをいち一般人がフィルタだの当てにならんだの言っても説得力ないよ

「国」っていわれても

>>697
義経のそれは、騎馬戦術でもなんでもないよ
ただ奇襲の為の移動速度を稼ぐために馬を使用しただけ
数も150騎くらいだっけ？
とにかくいざ戦いになると、やあやあ我こそは〜と始めちゃうから、騎馬戦術とはまったく違うもの
騎馬軍団というのは戦略兵種だけど、日本の戦史では戦術兵種としてしか使ってない
これは地理的な条件が中国北部や欧州などとは違うから、仕方の無い事

>>704
研究者との間で合意した上、奨励保護されてるものと
匿名掲示板に書かれる個人の意見を比較してってこと

なにも国が絶対的なものなんていってないつもり
比較した上でどちらが説得力あるかどうかだから
反証を並べられれば、まだ議論の余地はあるけど、
個人的感覚でいわれてもって話です

ま〜政治的に公平な立場から、かなり恵まれた視点で当時を俯瞰できた一級資料なのは同意。

日露戦争でも騎馬隊は活躍したんだぞ。
日本の善戦は騎馬隊のお陰でもあった。

戦国時代にあっても不思議ではないだろう。
さらに資料に残ってる以上、それを否定するには反証が必要。

上のほうにもあったけど、武田信玄て村上義清に何度もボロボロに負けてるよね。
他にも負け戦や国内のゴタゴタも枚挙に暇が無い。
織田信長なんかの輝かしい戦歴と比べたら聊かお粗末というか・・・
じゃあなんで武田信玄は周辺の豪族大名のなかで飛びぬけた勢力を誇るまでに
拡大できたんだろうって不思議になる。
死ぬころには信長や上杉や北条を脅かす存在だったわけだし。
信玄の強みって何だったんだよ？

>>709
俺は地味豊饒な信濃に強力な勢力がいなかったのがでかいと思う
やっかいな国内統一事業は親父がほぼ終わらせてるし
後は金山を掌握してた経済力かな
信玄はこう考えるとけっこう恵まれた大名だよな

信長・元就なんかは遥かに苦しい状況から信玄よりも大を為してるのはやっぱり役者が違う
信玄が有能なのは確かだがゲームのような高能力はどうもね

>>709
人は成長するわけで。
若いときに村上義清に敗れても、信玄にやぶれた家康と同じで同じ失敗をしなけりゃいいんじゃまいか。
>>710
信濃に大きな勢力がいないっていうのはそうだろうけど、逆に駿河の今川、相模の北条、関東の上杉がいたわけで、逆にそれらと戦わずに信濃攻略を推し進めたことを評価してもいいんじゃないかな。
まぁ逆に後期では、織田、上杉、北条が切り取り可能な大名が多々いたが武田には松平くらいしかいなかったわけだし。

>>708
日露戦争でも本来の騎馬戦術はほとんど使えずじまいだったけどね
日本騎兵は、砲兵・歩兵の複合兵団だったから
戦いの時は馬から下りて歩兵になって戦ってたしね
相手との兵数が違いすぎたから仕方ないけどね
ただ長距離移動しての後方撹乱だけは、完璧なくらい成功したけど

>>711
甲斐・信濃なんて土地的にかなり攻めにくいからだろ

↑そんなら甲斐20万石で攻めにくい信濃に篭った小笠原、村上、高梨等の連合を倒したのを評価していいんじゃ？
ほかの信濃の豪族連中とも戦ってたわけだし

>>708
騎馬隊の登場は明治がはじめだぞ
その頃に馬の改良と現時的な投入法が行われている（秋山なんちゃらによって）
それが戦国時代にあっても不思議じゃないって希望的観測すぎる

資料ってなんのこと？甲陽軍鑑のこと？
あれにも騎馬隊なんて文字は一つも無いし、
騎馬の機動性を生かした戦術も見受けられない

東北の方が馬産地として適してるのに、なぜ武田が主に使ったか(北条の方が多いが)
それは山岳地帯に領土を持っていたために、
その山登り降りのために使ったのが馬
その為の馬が記されているだけで、小荷駄以外の軍用として大量に使ったなんてどこにも記述ない
ただ、小規模の足軽混在騎馬隊はあったみたいだが
これをヨーロッパの騎馬隊と比べ、
上級クラスしか乗馬していない軍を騎馬軍と呼べるかどうか甚だ疑問

>>712のいうように、フロイスも「日本兵は下馬して戦う」としてる
気性が荒かったのも事実
農民を兵にしてる段階で、訓練する余裕が無かった人間が気性の荒い馬を乗りこなせるはずが無い

武田の騎馬隊は存在します。
道が舗装されている時代でなかったため、足が短い軍馬でした。
わざわざ馬が通れるよう、そのための道を作っていたようです
軍を動かすことすら大変な地域で、海にも面してなく経済的にも過酷な土地
それが甲斐の国・・・

だから荷物運ぶのに馬使ってたんだろ

戦争の為の輸送手段として使ってるならある意味騎馬隊で合ってるんじゃないの？さらに馬に乗って敵に近づいてから、下馬して戦っても騎馬隊で合ってるんじゃないの？みんなが馬乗って移動してた訳じゃないんだし。

うん、でもその低度ならすべての大名が持ってる

信長の三段撃ちと同じくらい妄想の世界なのね＞騎馬隊

馬から落とされたら痛いしな

「やぶさめ」があるぐらいだから
普通に騎馬隊もあったんじゃないかと思うんだけど

良スレだな

>>722
すぽーつ

様々な文献や歴史が動いた等の番組で、騎馬隊があることは当然の前提
とされてる。
これらは当然何らかの文献や研究に基づいて制作されたものだろう。
つまり、騎馬隊の存在を証明するような文献が存在する事を意味する。

騎馬隊の不存在説は通説ではあるまい。
そこで、騎馬隊の存在を否定するなら、説得的な反証を。
特定の文献に記載がないとかじゃ、通説を覆すには足らない。

女性説を取り上げないで男で頑張ってるのは光栄だけだな

BASARA以外にも女性説取り上げたゲームあるの？

小規模な騎馬隊はどの大名ももってただろうが、
規模な騎馬隊となると北条とか一部の大名しか
用いなかったらしいじゃん。

特に武田の騎馬隊は完全な妄想。
裏付ける資料がないばかりか戦史的に騎馬隊を用いたものがないんだから。
「はやきこと風のごとく」の孫子旗印から後世の人間が考えだした講談。

つまんね

上杉軍の強さは縦への突破力、武田軍の強さは懐の深さ

武田に直接関わりを持たないフロイスの言葉だけでは信憑性は弱い。
フロイスは本国に、三方ヶ原以降の織田軍の情勢から
織田は武田によって滅ぼされるだろうと送っている。
当時の戦場を描く絵師が、普通に騎馬に乗っている姿を描いてるし、はっきりと断言はできないはず

確かに長篠の合戦は作り事の可能性が高いみたいだけどね。
当日、午前中雨天だった。雨の中でも打てるように鉄砲は改良されていましたが
火薬は油紙で包むため、火薬が湿ってはどうにもならない。
三段撃ちなんて斎藤道三も武田信玄も、長篠より以前からしていたことだし
この点については同意。

上杉軍は奇襲戦法が得意で、武田軍は策をめぐらし戦略をたてる正攻法が得意だったようです

電撃戦の上杉に段階抑制の武田。
浸透戦術の織田に、人海戦術の豊臣ってことだな!!

>>731
直接関わり持たないからあやしいなんていったら記憶に頼って描く絵なんかそれこそ怪しさ炸裂なわけだが

謙信＝ピカチュウってことか

オレ「行け謙信！電光石火だ！」
謙信「ピピピ…ピカーッツ！！」

敵ポケ「なにはぐぅ！」

このスレッドみてたら武田信玄が単なる悪巧みだけは上手いへたれのおっさんに思えてきた。
そうすっと、あの痩せたほうの肖像画のイメージはしっくりくる。

んなこと言ったら信長や家康だって単なる悪巧みの上手いおっさんだよ。
あの時代で悪巧みが上手いのは素晴らしいこと。

信長の場合は

戦に滅法強くて悪巧みもうまいおっさん

だろ。
信玄は悪巧み重視のへたれってとこが違う。

信長はいまでゆーやくざ会のどんってとこぢゃね？

武田信玄
http://www.alicesoft.com/rance7/inf_takeda.html
上杉謙信
http://www.alicesoft.com/rance7/inf_uesugi.html

>>732
秀吉は土木工事のおっさんだろ。
刀よりもっこ、弓より縄張り

>>739
武田信玄の中身が女ってマジ？
家臣は男しか居ないのに女っ毛ほとんど無しの武田軍団って書かれてるし…

つか戦国にリゾートプールってｗ
その前にエロゲーのＵＲＬを年齢制限の無い板で普通に貼るなよ。

>>739
(^O^)……

ドキッ女だらけの三国志といい・・・エロゲーって奴は・・・

>>725
反証うんぬん言う前に、
その当然の前提となってる文献を出してくれ

今は騎馬隊(騎馬を活用して有効的な戦術を駆使したという軍)の存在は
否定されてて今や通説
しかもＴＶを鵜呑みにしてるとか稚拙すぎる

説得的な反証は上のほうでゴロゴロ出てるから、それに反論してくれや

上のほうでの不在説レスはすべて無かったという根拠を提示してるのに
あったあったっていうやつは何ら説明すらしてないじゃん
武田が好きなのはわかるが、その希望妄想を垂れ流すのはやめてくれ

>>744
725じゃないけどここでひとつ。
まずことわっておきたいのがおきたいのがここでいう騎馬隊というのは
部隊すべてが騎馬隊で編成されているものではなく陣構えの中で騎馬武者を
ひとつの場所に集めておき戦術予備として戦闘の決定的局面で投入される
部隊のことね。
えと、たしか騎馬隊不在説を唱えている根拠は次の４つだね
�@「甲陽軍艦」の下馬戦闘の記事
�A「ナガシノ合戦屏風」に騎馬隊の密集突撃がないこと
�B戦国期の馬（品種）ではとても戦闘にはたえられないこと
�Cルイス・フロイスの下馬戦闘の報告

これを論はすりゃいいわけだ

まず�Bの馬のことなんだけど江戸時代末期の書かれた「古今要覧稿」というのに
馬の大きさの単位には「寸」（キ）を用いたと書いてある。
たとえば源義経の愛馬「青海波」は「７寸」というように。
これによると日本馬は平均130�a程度、弥生時代に中央アジアから朝鮮半島をわたって伝わってきた
アラブ馬でも145�aほどしかなく、西洋ではポニーに分類される。

しかし当時の日本人の身長は現在170�aであるのにたいし150�aである。
150�aにたいして145�aの馬であれば十分な威圧感うを与えられる。
又、蒙古馬も140�aの体高をほとんど超えることはなく、１３世紀に
騎馬隊を原動力としてユーラシア大陸を席巻したモンゴル帝国を考えれば
十分�Bの戦国期の馬でも戦闘に耐えられることがわかる。

いえ、体格は問題ではないです
気性が問題なのですよ(ソースは日本史)

現在の一流ジョッキーですら、気性の悪い馬の扱いには苦労するのに、
鍬をもって田畑を耕していた百姓が乗れたというのは非現実的

訓練を受けれるのは極一部の人間のは間違いない
彼らがどれほどいたか？
戦を主とする人物は数限られていた上、政務もこなさなきゃいけない
その状況で、果たして予備隊として編成する頭数があったか？

�@と�Cの下馬戦闘については
フロイスの日本史41章で
「息子ともにやってくる後衛を待つことなく、一同を下馬させ〔交戦の際には
徒歩で戦うのが日本の習慣だから〕そして敵ほうから自分のほうへ一千名以上の
兵が向かってくるのが認めることなく、かの二百名だけを率いて敵を攻撃しました」
とある。
これは1571年に和田維政が池田勝正と戦ったときの記述でたしかに和田勢は
下馬戦闘している。
しかしこれはあくまで200ほどの旗本のみで騎馬武者の数はたかがしれている。
これならむしろ下馬して密集体系で戦うほうが合理的。

>>747
にしむら美術館にある川中島合戦屏風の山県昌景の陣をみると
騎馬武者の大半は後ろぞなえの後方に集団で配置されてるよ。

屏風になんの歴史的証明効力があると？
何もかもが誇張される当時、しかも芸術性を重視した屏風や絵画は
文化的側面では重視されるが、歴史資料としては軽視されてます

というか、「あった」という証明がほとんどなされていない
そのほとんどが、文献による「馬○○頭」という記述のみ

それ一点でイコール「騎馬隊」と少し前のｊ研究家は決め付けたのですが、
それはむしろ先入観であり、
山岳地帯では馬による運搬は常套手法だったことを鑑みれば
本来は「小荷駄の運搬用」「仕官クラスの乗る馬」と解釈されるべき

あと家康の旗本で水野正重の「覚書　故水野左近物語」に
「武田家中の者はよく馬を乗り、敵陣を乗り破る由聞き及び足り、
さらば手立てをせよとの評議にて味方の陣の前に夜中に堅く柵を
付けらるる」とある。
また長篠の戦い当日のことには
「敵は川をわたりて懸かり来る、味方はかねての謀なれば、柵の外へ
足軽を出し鉄砲を撃たせ敵強く乗りかけ来れば、柵のうちへひきいるる、
敵は乗り破らんとて五十騎、三十騎づつかけきり柵に乗りかけて為方なく
漂うところを引き付け、鉄砲にて５騎、十騎づつ打ち落としければ・・・」
とある。」
当然「川」は連吾川だろうし「五十騎、三十騎づつかけきり」というのは
武田の騎馬隊がまとまった単位で行動しているのがわかるとおもうが。

>>750
歴史資料として軽視されたとしても参考にはなるでしょう。
751には作者、書いた時期がはっきりしているものを用意しました。

また騎馬武者の数に余裕があったか？
ということにたいしてですが、参考程度に
天正５年７月１３付の「北条」の朱印状で
岩附衆の編成ですが
槍600（38.5�l）騎馬500騎（32�l）歩者250（16�l）鉄砲50（3.2�l）小旗160（10.3�l）
と比率は高かったみたいですね。北条にかぎったことかもしれないし、そうじゃないか
もしれないから参考ということで。

�A「ナガシノ合戦屏風」に騎馬隊の密集突撃がないこと
については750さんは屏風にたいしてはあまり執着してないから
説明はいらないかな？
まぁこういうことでまだ騎馬隊不在説は通説にはなっていないようですよ

「○○騎」は全員が馬に乗っていたのを表してるのではなくて、
騎馬を含む数を指し、中には足軽も含まれている

>>750の6行目以降についてはいかがでしょう

�@�Cでは、下馬を肯定
�B(気性)では屏風のみで判断
残る�Aの「参考」だけで通説とするのはいかがなものか

ついでに、効果的な騎馬の投入戦術が
どこにも見当たらない件に関しては？

陣形や編成がこと細かに書かれているのに
あったとするなら脅威なはずの騎馬隊戦術がなぜ記述されていないの？

>>754
あぁそうかもしれないです。
在来馬は時速10�`程度なので十分徒歩の兵もついていけると思いますし。
６行目以降もそのとおりだと思います。

しかしこういう資料もあります。
播磨三木城の攻防戦で、篭城していた別所長治が羽柴秀吉に
「近習の150騎、各返しあい、馬上に鉄砲を持ち、敵相五間六間
に成るとき、一度打ちけるほどに、秀吉方百五六十うちおとさる」（別所長治記）

あと加賀前田家の「大阪陣覚書」にも「馬上弓を五十騎」「馬上鉄砲五十騎」とあ
るように、騎馬だけで編成、または組織された集団はいたよう思えるけども・・・

どうですかね？

>>756
結局なはなしお互いすべてを論破するのは無理なわけです。
・「騎」のなかには足軽も含まれている
・本来は小 荷駄の運搬用」「仕官クラスの乗る馬」と解釈されるべき
・騎馬隊戦術がなぜ記述されていないの？

まぁこんなものはどっちが本当かわからんし、なぜ記述されていないの？
なんて質問はなんの参考にもならないでしょう。

>>757
うちおとさるの一語で１５０〜１６０のすべてが騎馬と？
大阪陣覚書のは実際に投入される編成じゃないでしょ
実際に投入されるなら鉄騎馬隊が存在したということになる
それぞれ下馬して戦うものであって騎馬隊とは言いがたい

>>759
どうも建設的な会話じゃないですね・・・
なんだかこっちがすべてにおいてソースだしてるのに、揚げ足取りばかりで
こちらになんのプラスにもならないなぁ。
つまらんぞ

並べられたものに対して単に反論を述べてるだけ
不在説に関しての論破対象は先にそちらが提示してきたんだし

悪魔の証明って言葉もあるように、
事象や行為が「あった」と証明するのは容易いが
「なかった」と証明するのは難しい
その点で、「なかった」根拠が多く存在する時点で、
信憑性、可能性の証明が「なかった」方が高いとするのが一般的
これにより是とされる方が不在説になるわけだが

>760
揚げ足取りも何も決定的に解釈間違ってるからな
北朝鮮の式典なんかのウデを四十五度の角度まで上げて行軍してる映像持ち出して「実際の戦場でもこのように行進するんだ！」
といわれれば突っ込まれるのは当たり前だ

屏風も一通りぐぐってみたけどどれも馬＋供回りで描かれていて「単独で」運用してたとは言いがたい
そもそも馬なんて制御しにくい、数が少ない、費用かかるものを集団で運用するわけなかろう
せいぜい敗残兵追撃に急遽編制で追い討ちかけるぐらいだ

>>761
とりあえず、今日得ることができた知識は「ルイスフロイス日本史」の
「気性が荒い日本馬」ですね。使えるのは。

あとはこちらがソースをだしてしめしたものにあなたの価値観での反論
しかなかったので残念です。
あぁ眠い

762のように「言いがたい」とか 「するわけなかろう」とか「ぐらいだ 」
とかいわれても「ふーん」なわけで・・・
北朝鮮のたとえもわけわかめだわぁ
あぁ今からcivかhoiでもやろっかな。いやねるべきだべな。
じゃね〜♪

いくら古い文献の話でも、ファンタジーじゃないんだから、
現実的な話で反論するのは当たり前なんだけどね

当時の成人男性の体重+鎧の重量を、
ポニーより少し大きめの馬に乗せて走らせたらすぐに止った

これは現代の実験結果なんだけど、
当時には通用しなかったのかな？

ソースの解釈に熱中するのもいいけど、
「普通に考えて」ってことをもっと理解すべき

スレ伸びてるな
↑普通に考えてとかいってるやつが１番たちわるいなｗ
ソースだせよソース

反証に使う為に、ID:kFVG3Z/hが自らソース出していますが
なんのソースが欲しいの？

そんなん後だしじゃねーか

信玄は信長、家康とも戦っているし、
その信玄が勝頼を謙信に託したところからも
義理はマックスでいいと思う。
ただ後継者問題でもめたことからみると
政治は高くないな。
戦闘に関しては既出だが、当時の信長軍のエースクラスを
撃破しているのだから強い。ただし毛利水軍にも言えることだが
信長は一度敗北した相手に2度不覚を取らないことから二度目は敗れて
いたかもしれない。

>>764
北朝鮮の例わかんない？
君の持ってきた大坂陣は決着が殆どついちゃってるお祭みたいな戦
そんなお祭だから目立つように珍しい備えを用意したの
北朝鮮のそれも儀式で行軍してるから見栄えよくしちゃってるわけよ
実際にあんなので行軍したら何日ももたないし、意味無いでしょ？
だから、大坂陣で騎馬隊がいたから実際に存在した！なんて通用しないと言ってるのよ

そんでさ、仮に騎馬隊とやらが存在したとして、金かかる、手間かかる、人手かかる馬を戦場で用いる意味って何？
しかも足軽２〜3人に囲まれたら首とられちゃうようなのを槍衾の中に突っ込ませて何の役に立つの？よっぽど徒歩のほうが自由に動けるのにね
そんで君の好きな屏風にもあんまり騎馬隊はいなくて主として供回りといるんだよね
だから大勢決して敗残兵を追撃するのに個々人が恩賞目当ての首狩りで行動した結果騎馬隊みたいになってそれを騎馬隊だというなら存在したんだと思うよ
それでも馬上から攻撃するのは大変そうだけどね
でも君はあらかじめ馬を集めて戦術として投入したってのを騎馬隊の定義にしてるよね
だからその意味じゃ存在なんかしないし、したとしても儀式の模擬戦か何かだったんだろうね
あとさ、>>755　>>756へのまともな反論ないよ
特に>>756なんか致命的だよ
戦術的に運用していたというのにその騎馬戦術の記述がないってどういうことなんだろうね？

>>769
撃破といっても畠山の失態のせいで撤退せざるを得なくなった織田軍を追撃しただけだからなぁ
この戦に関しては上杉側にも謙信の書状しか残ってないし
織田方の被害も主力の将がほとんど残っているから戦禍も微妙だね



騎馬隊の話は決着ついたいみたいだけど
江戸期の軍書・兵法雄監でも騎馬隊の編成は見られないんだよね
騎馬隊の導入は秋山好古が海外で学び実際に戦争で使ったのがはじめで
それより３００年近く前に騎馬の集団戦闘法があり使用されてたと言い張るもんなら学会で笑われるだろうね

上杉なんてちょっと戦上手の田舎の大勝だろ。
佐渡の金山がなかったら歴史上に出てこれなかったかもね。

平家物語にも騎馬隊の描写あったよね
何百騎とかその辺の規模

伊達の騎馬鉄砲隊とか夢があっていいんだけどなぁ

騎馬鉄砲隊って実現出来たとして、何かメリットあるの？

>>775
伊達厨が喜ぶ

島津とこいつらはどっちが

>>773
百騎はおろか三千騎〜一万騎くらいの表記もあるよ
その頃の飼葉の維持費や馬の産量からいっておおかた足軽騎馬混在隊もしくは兵の数を騎と表現していたと考えるのが自然でしょうね
あとの蒙古襲来でも馬から引きずり落とされ槍で衝かれたとあるから
訓練されてない馬に乗って戦うことがいかに難しかったか戦国時代にもなればわかってたんじゃないかな？
武田好きだから騎馬隊が存在したと思いたいけどフロイスや坂内誠一の本読んでからちょっと信じられなくなってショック受けたのが本音・・・。

>>778
あるなし以前に紀州馬を見て萎えた

騎馬隊の存否は知らんが。

このやりとりを見る限りだと、否定説の説得力は低いな。
反論に全く説得力がない。
ソースに対し、素人のユニークな解釈論を述べてるだけに見える。

もう少し頑張れよ。

レス読んでも存在しない方が可能性高いと思ったけど

譲歩してるとこで不在説よりな意見も出てるし>748
つかID:kFVG3Z/hはソース出してるが、最終的に自分の知識付けたいだけとかﾜﾗﾀｗ
>771、>778が説得力ないってのは頭沸きすぎじゃね？

>>780
もってきた屏風をソースとしてるのもアレだが、それを解釈してるID:kFVG3Z/hは素人
どっかのえらい教授さんが本にでも書いてるのを要約して書いたというなら別だが
そういう意味では両方素人の解釈の欧州なわけだが

＞782
つかここにいる人間全員素人でしょ 学者が2CHやってるなんて思いたくない
となると誰も発言出来なくなるわけだな

もう落ちてるかと思ったのに
こんなに馬鹿釣れちゃった…

とりあえず1000まで議論してね
全くレス読んでないけど…

騎馬隊に関してはもう議論も何もないだろう

不在派は稚拙だろうが悉く反論をしてるのに
存在派はソースの解釈を垂れ流すだけで、
都合の悪いレスには反応すらしねぇじゃん

夢があるし武田好きなのも分かるが、
存在したと思いたいの一心で議論になってねぇもん
悔しかったら＞755,756,762,770,771,778に
稚拙でもいいから反論してみろや

>>783
ウィニーの開発者は京大のおっさんじゃなかったか
とにかく、「素人の解釈だから説得力が無い」といえばそうなるな
何処の馬の骨とも知れない人間がレスしてるんだから、その解釈のどこがおかしいのかを指摘しないとまともな反論とはいえない
さらにその解釈の何処がおかしいかを指摘しないと「説得力が無い」とはならない
つまり、「素人だ」という権威の裏づけが無いことを指摘すること自体が間違い

存在否定派の論理は完璧なのか…。
じゃあ、否定派は論文でも書いてみろよ。
修士や博士になれんじゃね？

俺にはどっちもどっちに見えるがね。

もうちょっとよく読んでくれないかね
「素人の解釈だから」の一点をもって「説得力が無い」とするのはおかしいといってるんだが

ドキュメンタリーとかでサイエンスジャンルでは科学者がゲストとして
呼ばれるわけだが、歴史物になると研究者はけっして呼ばれず
何故かいつも作家だったり自称専門家だったり怪しげな連中が
感想文を述べるだけなのがここ見てるとよくわかるな。

本題に反論できなくなると、
レッテル貼りで攻撃してくるのは実にステレオタイプだな。
それは敗北宣言に等しいぞ。

お前達、戦ってたのか……

謙信が軍神なら島津義弘・家久は何神になるの？
二人とも軍神以上なのは間違いないけど

http://www.city.kobe.jp/cityoffice/06/014/genpei/bugu/bugu.html
ここ面白い。
源平時代の戦争についての考察がされてる。
騎馬をどう用いたかについてや当時の馬についての記述もあるぞ

一応、謙信・信玄が生きてる時は、
信長勝てなかったんじゃなかったっけか？

必要以上に戦術と戦略をわけるのは嫌いだけど、
まぁ、そういうことなんだろ。

>>794
源平時代の騎兵＝射騎兵は定説じゃね？

>>795
謙信・信玄が生きていた頃の上杉・武田両家に
織田軍は一度として勝ったことがありません。

強国ひしめく地域で戦い続けていた経験は、兵力差以上に大きかったのでしょう

上杉謙信は、琵琶を弾かせたら当代随一の名手だった（尺八も名手だった）
和歌も古今伝授の腕前で、関白・近衛前久とは同じ机を挟んで学んだ義兄弟の関係
源氏物語の解釈を残したり、漢詩・律詩・絶句などへの造詣も深く、
書を嗜み、頻繁に高僧や学者を招いては、
当時最先端の知識を学んでいた戦国屈指の教養人（風流人）だった
また、真言宗高野山からは阿闍梨権大僧都という高い僧位を授けられた高僧でもあった
このとき国宝である弘法大師の筆も授けられている
高野山にある２０万はあると言われる天皇家公家武家のお墓だが、
戦国大名のお墓の中でも一番豪華なのが上杉謙信の霊廟（社殿）だ
彼が真言宗の高僧であったこともあるが、彼の葬儀は高野山が一切合切を取り仕切り、
公家や朝廷からも多くの参列者が参加した荘厳なものだったそうだ
権威や信義、伝統を重んじる謙信にとって、神仏・寺社仏閣・朝廷・室町幕府は守護すべき対象だった
領土拡大や天下人への野心はなかったものの、戦は酒と同じように楽しんでいたようだ

ちなみに武田信玄は、比叡山から天台宗権大僧正という高い僧位を授けられてはいるが、
これは当時の比叡山や本願寺は腐敗しきっていて、僧兵や俗物が蔓延り、お布施で僧位僧官も買えた
信玄にとって僧位僧官は政治利用が目的であり、謙信の場合は純粋な神仏への帰依と信仰だった

謙信＝女性説ってどうなってるの?

まぁ、それは無いだろ。
恋仲になった女もいたし。

単純に信心深いから結婚しなかったんだろ。
あと、馬上姿は見惚れるぐらいだったとか、そういうのな。

謙信は尺八の名手だった
まで読んだ

政宗みたいに、お骨の調査すれば分かりそうなもんだけど
発掘されて無いのかな?

調査結果を非公開にすることを条件に
調査させてもらえた研究者はいるらしい

謙信の画像うｐしる！

>>797
信玄とはまともに戦ってないでしょ。
謙信に対しても、織田が内部分裂して負けたわけだし。
まともにぶつかったら、勝敗とは無関係に被害が大きいと分かってたか
ら、敢えて避けてた。

正面からぶつかったらどうなってたかは分からない。

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍総勢１２，０００人が
武田の本隊１２段の備えを９段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。

>>806
関係ないけど、凄い負傷率だな。
近代軍隊で一部隊がそれだけの割合で損耗してしまったら、
勝ち負け関係ないくらいの大崩壊だろ。

>>806
それ負傷者には戦死者含まれずか？
だとしたら武田家は九割近くの損害てことになるぞ。
それじゃもう軍団崩壊だろ。
ここまでやられて領土を守りきってる信玄の強みはなんなんだ。
やはり金山か。経済ヤクザめ！

普通は1割死んだら士気なくなり敗北

どっちも立て直し不可能なほど損害受けてるし
こんな消耗戦するなら北信濃とっとと渡せばよかたのに

消耗戦になったのは、武田の啄木鳥戦法が裏目に出て兵力分散、数の優位を生かせなかったことと
武田の兵力分散で局地的に数の優位に立った上杉が、武田本隊の頑強な抵抗にあって一気に決着をつけれなかったことによる。

啄木鳥看破して戦場の主導を握った上杉と、劣勢に陥りながらも別働隊到着までしぶとく粘り続けた武田
どちらもすごい

珊瑚海海戦みたいだね
戦術的には米正規空母を屠った日本の勝利、戦略的にはポートモレスビーを守りきった連合軍の勝利

三戦板でヤレ馬鹿ども

歴ゲーにおける謙信の能力を戦史に基づいて評価してるだけだ。
板違いでもなんでもないだろ

騎馬隊の有無についての議論はスレ違いだがな。

結局>>806はホントなの？ネタなの？
ゲームじゃないんだから、完全包囲でもされてない限り、こんな惨状になる前に両方逃げるよね？

逃げるったってそう簡単じゃないだろ。
確か霧も出てたはずだしな。

>>816
その場から離れるって意味じゃなく、戦わないって意味。

武田の20000って、かなり限界に近い動員兵力じゃないの？
これの九割も失ったら、もう軍隊を維持できなくなるんじゃない？
確か、武田も兵隊は専業だよね？

普段は鍬もって畑耕してるお百姓さんが主要メンバー
何処の大名でも一緒
そんな軍隊だから味方が圧されたり、立派な鎧着た見方のお侍が討たれたりしたら逃亡開始

何していいかわかんなくなるからな

攻められた時と攻める時では士気が違うのも頷ける。
農民には別に他国に攻め入る理由無いんだし。劣勢と感じれば即逃げる。
攻められれば何をされるかわからないという不安から必死にもなろう。少なくとも攻める時よりは。
守は易し攻めるは難し。

>>91
寿命伸ばすｱｲﾃﾑ渡せ

>>821
孫子に慣れた土地で戦う兵は散じやすいというのがあるな。

謙信は生涯攻めてばっかりだな
遠征遠征で、他人の土地でばっか戦ってる

家康が三方が原で信玄に惨敗しすぎたせいで
バランスが狂ったんだよ
この一度の合戦だけで武田上杉＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
という評価にしてしまった

何故徳川が織田より上？
晩年も負けまくってた徳川ですよ？

そもそも徳川が戦に強いなんていうイメージこそおかしい。
どう考えても織田のまわりでちょろちょろしてた三下じゃんか。

尾張の兵は弱い

>>824
それで勝ってるから大したもん……というより謙信の場合は武名が高すぎて誰も真っ向勝負しないんだよな
謙信は取り敢えず恭順して見せれば気分良く越後に帰ってくれるし
だから喧嘩友達の信玄とばっかり遊んでるんだよ

>>826
徳川がいつ負けまくったんだよ？

確かに徳川家康は数度負けているが、全て武田信玄が相手。
秀吉との戦も全勝だったし、仮に大阪を真田に負けた扱いとしても、敗戦はそれくらい。

対する織田は、一向ｘ２、毛利、浅井・・・負け戦はかなりある。
長篠は虚偽の可能性が高いし、桶狭間の奇襲が鮮烈なだけ。家康の方が戦上手。

武田信玄に至っては、甲斐統一したばかりの駆け出しの頃に、信濃の豪族に負けただけ。
上杉謙信は後先考えずに戦を仕掛けている印象がある。相手にしたくない怖い大名なのは確か。
かといって軍神扱いはどうかと思うね。
武田＝徳川(老齢期)＞＞＞上杉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

敵対する勢力数、国力比、状況、さらには勢力そのものが違うというのに強い弱いなんぞ判断できるわけ無いだろ

>>831
家康は伊勢長島方面を秀吉に攻め取られて敗北しておりますが
図式は徳川&織田VS秀吉なんだから「徳川が負けたんじゃなくて信雄が負けたんだ」なんていうなよ
信玄は駿河侵攻でも失敗して甲斐へ完全撤退しとりますが
これは敗北ではないと？都合良い判断基準ですね
謙信にしても「後先考えずに戦を仕掛け」るから強いのか？
凄い理屈ですね
というか謙信の批評はおまえの印象評価でしかないし
直接対決か或いは同一の相手に勝った負けたを持ち出して強弱判断してるやつなら見たことあるが、印象で強弱つけようとするやつははじめてみたぞ

織田が弱いとか言ってる奴は正気か？
歴代戦国大名の中で、一番領土を広げたんだぞ。
弱い軍隊でそこまで勝てるわけないだろ。
負けた回数が多いから弱いとか、馬鹿過ぎ。

三国志でも、曹操は何度も大敗してるが、一番強いのが曹操なのは異論
なしだろ。
例えば、赤璧で負けたから呉＞魏なんてことにはなるまい。

よし、織田上杉武田徳川で
これから殺し合ってもらいます

とやれば決着がつきますね

>>833
天下獲れなかったら領土広げても一緒なんだよ
徳川>>>羽柴>>>越えられない壁>>>越えられない壁>>>織田
いい加減理解して下さいwwww

徳川って戦の強さで天下とったわけじゃないよね。
用意周到さと政治力だよね。

関ヶ原も石田や浮田に押されまくり。小早川が裏切らなかったらやばかった。
大阪の陣でも真田なんかに本陣急襲されて死を覚悟してる。
あれだけの大軍を率いて包囲してこれかよ。
本当に戦上手なら小牧長久手で豊臣軍を撃滅できただろ。

>>836
そうだね
徳川が天下を取れたのは政治力の賜物だね
本能寺で部下に裏切られてあぽーんした織田とは雲泥の差ですwww

>>831
こういう阿呆みたいに、戦術的敗北と戦略的敗北の区別がつかないやつが多いね
信長が攻め下した国の数を考えれば、普通はわかるだろうに
大体、その理屈なら幸村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞晩年家康になるがよろしいか？

戦術　上杉>>>>武田>徳川>>>>織田
戦略　徳川>>>>織田>>>>武田>>>>上杉

>>837
まあそのあたりは危なっかしい信長と、石橋を叩いて渡る家康という対比になるんだろう。
だから自分より強い信長や秀吉が生きているあいだは天下を狙わなかったんだろうし。

どっちにしても四家の中で織田は一番にはなれんよ。
織田厨はそろそろ諦めろ。

姉川の合戦の帰趨を見れば徳川＞織田だろうね。
つっても多分に徳川史観が入り込んでるだろうから鵜呑みは出来んが。

豊臣・徳川なんて織田がいなきゃ天下獲れなかったろ。
別に織田厨じゃなくとも、普通に考えればそう思うと思うがね。
こういう考えの奴の脳内では、明智＞織田なんだろうな。
単純というか何と言うか…。

三国志でも、司馬＞曹操とは誰も思わないだろ。

何かアンチ織田厨が必死だな。

てか、ここで言ってるのは兵の強さか。
んなもん、具体的記述がなきゃ分からんだろ。
織田親父時代の記述以外あるのか？

軍団の強さには個々の兵の強さなんて大して影響しないだろ。
装備やら、数やら、指揮能力やらで変わる。

普通に考えて、兵士個人の強さなんて何処も大差ないと思うがね。

百歩譲って、尾張の兵が最弱で、三河の兵が最強という徳川史観を受け入れたとしよう。
だったらそんな兵で周辺諸国を切り従えた信長がいよいよ最強ということになるが。
そして最強の兵をもちながら織田の使いっ走りしてた家康の不甲斐なさが浮き彫りになるが。

最後に笑うのは名もない人々だ〜♪

浅井家への配慮を怠って金ヶ崎の引き口を招いたり
物の見事に包囲網を築かれて多方面作戦を強いられたり
本能寺でのあっけない最期を考えると
織田信長の政治力はもう少し抑えて「革新性」みたいなパラメーターを
新設した方がいいと思う

>>845
信長の強みは熱田や堺に着目した重商主義政策と
兵農分離を推し進めた結果によるそのフットワークの軽さではないだろうか
そう考えるとやはり肥さん信長公専用のパラメーター導入を

徳川史観と言うなら、
戦国最強騎馬軍団・武田信玄も戦国の革命児・織田信長も
徳川家によって作り出された徳川家にとって都合の良いイメージでしかない。

家康の一番の武器は時間。
現代の視点から、結果だけ見るとね。

お前等、足軽の子倅から天下人に成り上がった秀吉の事も、ときどき思い出して下さい。

そりゃまあ個人単位で言うなら
秀吉最強（腕っぷしじゃなくて）には賛成

>>847
織田信長の何が革新的なんだ？
それに兵農分離ってなに？
まさか織田の兵は全て専門的に兵士稼業やってたとかいわないよね？

謙信は円熟味を帯びた全盛期の信玄相手に、寡兵で戦術的勝利をおさめたからな
これはもの凄いことだぜ

兵力の差が出る平地の戦いで、
上杉軍は１２０００人、武田軍は２００００人、
これで死傷者負傷者は武田軍より少ないんだから、とてつもないこと

兵器や編成には差が無く、正々堂々の正攻法と用兵戦術のみで、
ランチェスターの法則をぶちやぶったという成功事例

日本の防衛大学の教本だけでなく、
諸外国の士官学校の教科書にも出てくるほど凄かったのが第４次川中島の戦い
世界的には関ヶ原よりも有名で、日本中世の戦としては最も評価が高い

>>852
革新的・・・鉄砲
兵農分離は兵員と農民を完全分離して専門職にしたこと
これによって一年中戦争することが可能になった
他の国は、農民が兵士として動員されていたため、田上稲刈りの期間は戦争できなかった

信長が、堺の商人がもたらす諸国の情報網と、朝廷幕府の権威を利用したことも上げられる

他の大名は幕府を中心とした中世大名だったが、
織田信長は近世大名だった
朝廷幕府寺社の権威にも屈しない
天下統一、天下布武なんて本気で考えていたのは、織田信長唯一人

>>853
お前、>>806だろｗ

戦いは数だよ、兄貴！！

>>854
上のほうで兵農分離したから年中出兵できるなんてありえないとさんざんでてる
で、鉄砲の何が革新的なのか説明してくれないか？

謙信「俺は神だよ！」

>>857
理論上と現実は違う
だが理論上は正しい
わかるかい

鉄砲は当時最強の飛び道具だ
槍や剣で突っついてもダメダメダメ
鉄砲を戦争に組み込んだ

最初に鉄砲を戦に組み込んだのは信長じゃないわけだが。どこが革新的なんだ？
三段撃ちでも信じてるのか？

信長様の強さの秘密は反キリストに転び第六天魔王となられた事です。
サタンの力の前では越後の毘沙門天など鎧袖一触でございます。

だから普通に信長の武力１００で良いんだよ。
だれも敵わなかったんだから。

信玄の武力を高く設定しすぎたから謙信が神扱いになるんだよ。
>>853だって、逆の観点で見れば信玄がとんでもなく戦下手って解釈にならんか。
普通にやってりゃ勝って当たり前なのに大損害だしてさ。

秀吉「ふっ、紀州の平定すら出来なかった分際で、何をほざくか」

>>859
なら現実は兵農分離を織田氏が達成していて、年中出兵できたのはそれの賜物ってことをお前が信じた根拠は何？
根拠も無く「現実は兵農分離を達成していた」なんていってるんじゃないんだろう？

>>862
だれも敵わなかった訳じゃないだろ。

少なくとも手痛い敗北は何回かしてる。
信長は武力というよりは戦略のうまさだろうね。
戦国一の天才は信長で間違いないけど、戦が一番強いとは思わん。

つーか謙信は三国で言うところの呂布
実績的にも名声的にもこいつをトップにしとかないと駄目な武将だよ
さすがに統率120とかは行き過ぎだが、MAX100なら100で固定
逆に謙信をMAXにしなきゃならんもんだから信玄が釣り上がっているとも言える

>>865
少なくとも信玄のように戦で間抜けな損害は出してないよね？
あれだけのキャリアがあるにもかかわらず。
これひとつとっても信玄よりは武力が上だろ。
謙信と信長はどちらか上かはわからん。
直接対決がないからな。

敵わななかったって・・・
本能寺で光秀に殺されちゃったじゃん！！！！！

まあ朝倉攻めで長政に背後衝かれたり本能寺で焼かれたりと結構間抜けだな
でもこれは戦略戦術に関係ないところの慢心スキルが発動しただけだが

>>867
長島攻めとか結構きついんでないの？
後逃げ切れはしてものの朝倉攻めの顛末もかなりまぬけ。

信長君は運が良かっただけですよ

木津川でも毛利水軍にぼこぼこにされとる

>>854
あれ？今川上洛、川中島、長篠って何月だっけ？
上杉って毎月戦争してないっけ？
鉄砲って本願寺や九州の大名もつかってるよね。
それこそ上杉、北条、武田も。
楽一楽座とかも六角氏あたりがやってるよね。
しかし織田が強いってのは禿同

上杉・武田は伝承や光栄によって最強とされてるだけ。
実際は一地方を席巻しただけの大名の一つに過ぎない。
本当は最強なんかじゃなく、ただの強豪。
だから、この二家を強さの物差しとして使うこと自体が間違い。

結局、天下を取った豊臣と徳川が最強って事だな。

>>832
＞図式は徳川&織田VS秀吉なんだから「徳川が負けたんじゃなくて信雄が負けたんだ」なんていうなよ
同意。

同様に、織田包囲網中の朝倉や本願寺の敗北は、武田に責任ない訳じゃないよ。
武田含めそこら辺の大名たちが、単独で織田に勝てる訳ないんだから。
織田を追い詰めるための、唯一の方策が包囲網だったんじゃん。
それを瓦解させてしまった次点で武田の負けは決定してる。戦略的にまずすぎる。

エンターテイメント性を考えると伝承やイメージの方が大事だろ
結局はゲームなんだし
三国志だって正史より演義偏重なわけで
事実はどうあれ軍神上杉謙信の偶像は必要だと思う
真田幸村も然り
信長や家康には局地戦以外のところで頑張ってもらおう

つか武田、上杉弱くてどーすんの？
例えばさ、まぁ1560佐竹あたりつかうとするじゃん。今川、北条に押し返されつつ消耗戦をしてる武田。
越後の一向一揆と神保、関東に散発的に攻撃をしかける上杉を横目に、北東関東を制圧。
武田と戦っている北条を背後からさくっと倒して、関東の国力を背景に武田、今川ごちそうさま。
上杉さんが北信濃もってった？あぁそう。
次の年、上杉さんお疲れ様。
東北方面さくっと。
さぁ浅井、朝倉と戦ってる織田倒しておわろう。

ってかんじなるぞｗ

現実はこんなもんじゃね？

織田≧上杉＞＞＞北条＞村上＞今川≧武田＞佐竹＞徳川＞池田

もうそれでいいんじゃねぇの？
織田の敗戦例出されたら途端に反論出来なくなるみてぇだしさ。

>>871
「だけ」ではないだろうが
かなりのラッキーマンであったことは確かだな

謙信さん見ると無性に漬物を食べたくなる……

謙信＞信玄＞信長で決定だよ

信長が戦うことを恐れた相手は、ただ２人
謙信と信玄のみ

謙信を等身大評価するなら、信長より頭良くしてくれないと史実と合わないな
信長は学問や教養はたいして無かったが、
謙信や信玄は当時のトップクラスの知識人だったからな
史実では。

学問や教養は頭の良さじゃないだろ
どっちもできる一条兼定なんて知力4だぜ

>>884
>>864への返答まだ？
恐れたって何を元に騙ってるんだ？
謙信やら信玄は知識人で信長にはそれが無かったってのは何を根拠に
そもそも学問も教養もあった光秀が三日天下で終わったみたいに、頭のよさと、学問に通じてるとか教養があるというのは同じ意味ではない
そんで妄想するのは勝手だけど、それを史実と思い込むのはやめたほうが良いよ

>>880
800ぐらいから読み返してみ。

>>886
兵農分離は十分に革新的だろう
返答求む
つかお前マジで何も知らないのな
少しは調べてから書けよ

妄想で批判するのは止めた方がいいよ
俺は史実を元にして書いてるからね
最低限ググってから出直してこい

鉄砲を兵器として大量に導入したのは織田信長が最初
これは革新的どころか画期的なことでもある
中世までの均質的だった兵科の大前提が崩れたってことだ
大砲はもう少し後

>>889
バカ？　たけだ　が　つかっているよ

抱かれたい男ナンバー１は信長さま
妻になりたい男ナンバー１は謙信さま
これできまりっ☆

>>888
兵農分離を達成してたならもう疑問の余地なく革新的だな
そこには何の疑問もないよ
してたならな
お前はもうちょっと人のレス読んで意味を理解してくれないか？
俺の疑問は「おまえ自身が織田氏は兵農分離を達成していたと考えるに至った根拠は何なのか」だ
勿論上で語られてるような理屈も兵農分離が存在したという観点から説明、批判してくれ
で、恐れたってのは何を元に騙ってるの？
お前が何を根拠にそう考えるに至ったのか全く理解できないから聞いてるんだけど
小説でも何でも良いよ、漫画日本史みたいなのでも全く構わないから、君がそう考えるに至った「何か」を教えてくれ
それから君の考える鉄砲の革新性についての説明は理解できた
ありがと

>>890
バカ？何丁？その程度でなら道三もやってるよ

>>892
つーか、お前何様のつもりだ？
誰もが、お前の長ったらしい書き込みにいちいちレスしてくれると思うな
他人に質問するときは丁寧な言葉を使え
教えて言う前に少しは自分で調べろ

信長が生前、信玄や謙信に対してどう対応していたか、ググって調べてこい
そして、お前が兵農分離は間違いであったとする根拠を述べよ
批判するからに当然、それなりの歴史的証拠があるんだろう
まずはそれからだ

ゲームで修正するとすれば、
戦場で、謙信の部隊は混乱しないようにするべきだな
現実的にはあり得ないから
敵が混乱したり罠に陥ることはいくらでもあるけど

>>894
そもそも、謙信に限らず、罠で数万の軍隊が混乱するなんて有り得ない。
ましてや、特殊能力で混乱なんて有り得ない。
偽報も通常じゃ有り得ない。

ゲーム性だと思って我慢してくれ。

うむ。まあゲームはゲームだもんな。
最強設定の引き替えに混乱でバランス取ってると思えばいいか。
現状でもあり得ないくらい強すぎるからな。

まあ混乱の可能性があるのは夜間奇襲とかか
あと第四次川中島で八幡原の信玄軍とかは混乱とまでいかないが恐慌状態だったかもな
どっちかって言うと奇襲は謙信の得意技だがｗ

九州や中国の大名の方が信長より何年も前に鉄砲を戦の兵器として導入してるんだがな。

島津だぞ最初に鉄砲使ったのは

戦国最強の軍隊一向一揆に正面きって挑んで勝利した信長こそ最強。
謙信とか北陸支部と小競り合いした程度でしょ。
信玄にいたっては怒らせないように頭下げてるじゃん。

>>899そんなの知ってるだろう
でも、効果的かつ大量に投入したのは織田信長で異論無いはずだけど
信長公記にも前田や佐々に鉄砲隊を編成させたとあるし

あと、謙信や信玄を恐れてたなんて信憑性の高い文献には記述ないし
そもそも本願寺や松永、三好、浅井・朝倉に対処しないといけない時に
武田、上杉と対峙したくないっていうのは至極普通の思考だと思うけど
それを武田上杉が猛将であったという観点から
信長は恐れていた・・・に結び付けたんだろうけど

>>899
実戦運用したって意味ではな
確か島津が鉄砲導入したきっかけは
どこかの城攻め（どこか忘れた）で
敵方から鉄砲を撃ちかけられたから
ってどこぞの本で読んだ記憶がある

>>900
それを言うなら一向一揆に勝利した信長すら服属させられなかった
紀州の雑賀衆を攻略した豊臣秀吉が最強

信長って朝廷に頼んで本願寺との和睦を斡旋して貰ってなかったっけ？

>>902
日本国内での実践初使用は島津三兄弟vs祁答院氏の岩剣城攻城戦とされてる
お互いに撃ってる

一向一揆ってヾ(・∀・；)ｵｲｵｲ

俺様が
もう少し早く産まれていから…

信長なんかﾌﾟｷﾞｬｰだ！

>>903
アホ？
そんなもん時間の問題だろ。
じゃあ何か、朝鮮や明国最強か。

ちがうな
時代無関係になるとアメリカ最強になる

>>908
信長の紀州攻めの顛末でも読んで勉強して来いや猿

何度言ったら分かるのよ
徳川>>>豊臣>>>越えられない壁>>>越えられない壁>>>その他諸々の戦国大名
天下獲りに失敗した負け犬同士比べてどうすんの

信長や秀吉の成果が無くても家康が天下統一が出来たんなら、まあその通りだな

世の中結果が全てですよ
織田厨や豊臣厨はよく徳川は天下を掠め取っただけとかいうけどね
嫌なら掠め取られないだけの体制を作っとけばいいのよ
年取るまで子供が出来なかった豊臣には同情の余地はあるけど
油断して部下に裏切られた信長には天下人の資質があるとは思えないね

>>910
孫一は信長に降参してますが何か？
本能寺の変の時には信孝に攻められて滅亡寸前でしたが何か？

孫市は紀伊の大名ではありませんが何か？
紀伊は土豪集合体で孫市はその中の一人に過ぎませんでしたが何か？

みんなよく議論するな
今のままでいい気がしてならない
別に織田で上杉十分に潰せるしさ

まあ謙ちゃん信ちゃんが強くても覇権争いには負けたわけだしね

よく信長がいなかったら家康は天下取れてなかったなんて仮定持ち出す奴がいるが、
そんなこと言い出したら信長だって家康がいなかったらあそこまで勢力拡大出来たか
どうか分からんわけで。たられば言い出したらきりが無い。

>>893
2ちゃんで言葉遣い云々いうのは無駄なこった
兵農分離できたから年中戦ができたというのは誤りってのは上でさんざんでてると
それを踏まえて批評してくれと
それから信長の行動みても東西に敵を構える愚を犯さないための行動で「恐れ」とは程遠い
そういう戦略上の意図を超えて「恐れ」たとお前が判断したのは何だと聞いてるんだ
お前が何を考えて何を見て「恐れ」たという結論に至ったのか俺に調べろというのか？
エスパーじゃないんだからお前の考えることなんぞ分かるわけ無いだろ

>>918
>>893はふぁびょってる電波だから相手にすんな
はっきりあんたの意見のが真っ当だよ
それに反論できんくなったから言葉遣い云々で逃げてるだけ

徳川>織田はどうかな？
俺はやや疑問だ
信長存命中は信長>家康だったのは間違いないよな？
家康が天下を取ったのは豊臣政権内の確執を見事に利用したわけで
智謀とか政治力で家康が上ってのならわかるんだが
信長死後の天下争いでも秀吉に上をいかれてる
小牧の戦では豊臣軍を破りはしたが長期的に見て勝てないと判断したから降ったはず

俺は単純に江戸幕府の創始者=最強ってのには納得いかないな
まあ、この三傑の優劣は好みや解釈によって十人十色なんだろうけど・・・

司馬遼太郎は「この国のかたち」のなかで、
信長は信玄・謙信に、土下座外交とでもいうべき低姿勢で常に恐れ接した
って書いてたな
まあ当時の史料ったって三河日記だの信長公記だの甲陽軍鑑だの太閤記だのどれひとつとったって
あてにはならんのだけどな

謙信の話しろよお前ら

少しお邪魔します。ささっと読んでみて抜けている点もあるかと思いますが…
同じ状況に置き換えて考えてみたとき、
・厳島のお膳立てを、信長も作り上げることができただろうか？
・強国に囲まれていた武田家を、信長や謙信でも大大名にできただろうか？
・時流に巧くのった信長みたく、秀吉でも急成長ができただろうか？
・秀吉のような立身出世を、信長や家康でも果たせただろうか？
各々がその地域に二人といない傑物だったのではないでしょうか・・・

毛利の方が巧くやれる。武田の方が巧くやれる・・・という風に
武将個人の差を言えば、経験、慣れといった点が大きなウエイトを占めると思います。
過酷な状況に置かれていた元就だからこそ、才能に加えてあそこまで成長したとも。
大勝以上に不用意な敗戦の多い信長に、軍略家、常勝という印象は難しい・・・

三方ヶ原の頃、領土の広さでは武田が優っていましたが、織田との国力は同等といわれています。
が、武田が織田・徳川を追い詰められたのは、当時は武田の方が上位の状況だった事を示しています
そしてその状況を戦略に利用・加味できる能力が武田信玄にはあった。
それこそ信長が信玄を恐れていた理由ではないでしょうか。

思うのですが、こういう傑物の間に大きな才能の差はなく、人の成長・経験によるものが大きい…
信長は実力だけではなく、置かれていた状況と運気があった。
秀吉も家康もですが、この逆風の時にきまって吹く運というステータスは重要だと思いますよ。

徳川は織田が獲れなかった天下獲ったから最強って奴に聞きたいんだが。
何度も書いたことで恐縮だが。

明智＞織田　と考えるのか？
（三国志で）司馬＞曹操 と考えるのか？
あと、俺は>919に賛同するが、919をどう考えるか？

天下を獲ったって結果だけで徳川＞織田と考えるのは、乱暴な気がするんだが…。

そりゃそうだよ
家康なんて信長の遺産を継いだ秀吉の遺産を
そのまま継承しただけの話しだし
ここまでくれば大坂の陣のように好き勝手できるよ
秀吉もそうだが、家康も信長あっての人間だし

結果が一番評価されるのは当然だろう。
信長も家康もスタートラインはほぼ同じだが最終的には家康の方が大きな結果を出してる。
三国志で董卓が生きてる間は董卓＞曹操だったからって、董卓の方が曹操より上と考えるのか？

董卓は戦国でいうと三好長慶じゃないか？

信長＞曹操
家康＞司馬炎

君は幻の司馬炎をみたか

イメージとしては
信長→董卓
秀吉→曹操
家康→司馬イ

性格とか末路が似てる気がする。
やりたい放題やって最後は部下に裏切られた奴。
やりたい放題やったけど晩年がアレな奴。
最後に笑った奴。

結果だけ見ても家康＞信長にはならないな

項羽＝信長
劉邦＝家康

>>928
全く賛同できない・・・

信長＝董卓、家康＝司馬懿はまだ分かるが、秀吉＝曹操はないだろ
どこが似てるんだ？

ちび

上杉謙信＝関羽

ID:g0ZYamy2
ID:hek5xtAH

同一人物
ファビョるなよ歴史に無知な厨房
で、ググったのか？
逃げてないでさっさと返答を求む

信長、秀吉、家康ほど過大評価されてる武将はないな
立地と運が良かっただけ

そんなことより誰がちんちん大きそうか論議しようぜ

ばっか、おまえ漫画見てねぇの!?

前田慶次さんに決まってんだろ

武功夜話によると大和の国にいた狆功坊大海という人物が巨根で有名だったそうだ
何でもそのイチモツ見たさに信長が召し出したとか

サークルの先輩は250�_缶ぐらいの大きさらしい…。
150�a弱の彼女と付き合ってたんだが、入るのかな…。

う、うらやましくなんかねーぞ！

中国には
チンポを車軸代わりにして
車輪をグルグル回せる
豪の者がいるらしい

>>922
AがBと入れ替わったらというのは多分に主観が混じるから話のしようがない
たとえば厳島合戦で家康なら三方ヶ原持ち出して玉砕すると言うのもいれば、人質時代の忍従と秀吉死後の天下取を持ち出して面従腹背でチャンスを窺うというのもいる

そして、三方ヶ原時の勢力分布だけども、単体で見れば織田がどの勢力よりも圧倒的
包囲網対徳川織田で見ても同じぐらいか、包囲網若干有利ってぐらい
そして、包囲網を武田が利用できると言ってるが、武田も包囲網の一員で、包囲網全体への指揮権もないし、まして徳川をすら滅ぼしてない
さらにいうと、その徳川から近江に兵を出しましょうかと織田へお伺い立ててるぐらいの状況で、「武田が上位」で「追い詰めた」というのは疑問
そもそも三方ヶ原時の状況をもって恐れたというなら、東に位置する「勢力の武田氏」が敵対することへの配慮で、「武田信玄」を恐れたわけじゃない
それが良い証拠に西が落ち着いて挟撃されるような状況でなくなれば武田征伐に向かってる
個人評については言ってる通り
信雄とかみたいに自分で勢力拡大できてないのは論外だが、
能力のあるものがトップにたち、ぶつかって、生き残ってきたり、勢力拡大してる大名同士にそれほど激しい優劣は無い

>>935
もう俺にレスしないでくれ
俺もお前に以降レスしないし

過大評価どころか5500の騎馬隊で20000の部隊を正面から叩き潰すからな
恐竜でも部下中にいんのか？

信玄公は家庭に問題があったからなぁ。
ほら旗にも書いているだろ？　不倫母さんって。

飛天御剣流最強ってことで

上杉の強さは異常だけど
だからって信長や家康の統率を最強にしろって言われたら違和感ある。
謙信100、信長95、家康96、信玄97、秀吉94
ぐらいでいいんじゃね?

>>923
本能寺であぽーんしてあっと言う間に豊臣に乗ったられた織田
曹操死後も、曹ヒ、曹叡と魏という絶大な権力を委譲していった曹氏

この２つを同列に並べてる段階で無理があるだろその質問

そんなこと言い出すなら時代・制度とかも比べなきゃいけなくなるだろ。

まず大前提として正確な歴史書・文献など一つも存在しないことだな。
あくまで可能性が高いと言うこと。
日本では長い間国が主導して紀記のような歴史書が作られてこなかった。
いま東大が中心になって３年間ごとに各時代１巻のペースで編纂されてるけどな。

時代に求められた男→織田信長
時代に愛された男→豊臣秀吉
時代を利用した男→徳川家康

>>951
一言でまとめるのは分かり易いけど、重要なディテールに目を瞑ることになり甚だ不正確です。
また捨て去る傍証もフレーズを生む人の主観・意図に左右されます。

ハイセイコー→織田信長
オグリキャップ→豊臣秀吉
ディープインパクト→徳川家康

>>950
３年毎に１冊とはマニアックな仕事を
と思ったら刊行ペースの話なのね
それなら納得

なんとなくだが長宗我部や島津一門はちんちんでかそうで毛利一門は小さそう
東は佐竹や最上がでかそうなイメージ

単純な武勇だけだったら
鈴木重秀とか竜造寺隆信とかなんだろうけど、
統率って軍を率いる力だからな。

信長は子孫の事なんか全く考えてなかった希ガス
その気になったら徳川氏の幕藩体制みたいにｶﾞﾁｶﾞﾁの支配制度を作れただろうけど

誰がｻｲｷｮｰとかどうでもいいし。

そもそもこのゲーム自体が、個人個人のそういう考え、思いを実現させるためのゲームでしょ。
自分が操っている大名家は自分が思う大名像通りに行動してくれるでしょ。
自分以外のCOMの動かし方が気に食わないんだったら、もういっそ全員自分で動かせ。

そういう話じゃないってんだったらスレ違いだ。

今の日本があるのは、江戸時代の泰平があったからと思う。
つまり、徳川が外圧があるまでは崩れないような体制を作ったから。
だから、日本にとっては、徳川が天下を獲って良かった。

ただ、徳川が一番優秀かと聞かれたら微妙だとは思う。

>>959
江戸時代の泰平が後の世にたいして良かったか悪かったかというと悪かったとしか言いようがない。
黒船→欧州列強に対する出遅れ→太平洋戦争→敗戦→アイデンティティの崩壊
これら国際競争力の無さの元凶は徳川の鎖国体制というのは明白。
秀吉時代までは海外に進出するアグレッシブさがあった。

信長の最期。部下への配慮が足りなかった、事前に察知できなかった
ここが豊臣・徳川とは違い、天下をとるには資質が足りていなかった点でもある
信長のやり方が諸刃だったことを示すわけだが、時代をかけぬけた、らしい終わり方にも思える

まあ信長ファンだからといって、無理のある信長マンセーはやめれ
上下関係の徳川がいたから信長が勢力拡大できていることを忘れてね？
武田が強敵だから信長の勢力拡大に歯止めがかかっていたことも忘れてね？

信玄、謙信、家康、こういう甲乙つけがたい名将がいたから信長の生涯が面白いんだよ
こいつらが存命中、領土に手出しできなかった信長を考えろ。ライバルをけなしてどーする

>>960
禿同

>>960
禿同

でも鎖国は当時取った政策としては正解と言う見方もある
当時は他国は大航海時代でもあるわけ
西洋人が貿易から近づき宗教の普及、そして気が付いたら占領と言う方法で各地を支配しまくってると言う情報も
入ってきていたわけでそれに対する対抗措置としては仕方ない



板違いだな

>>960
当時の日本は弱小だったから、外国に占領される危険が高かった。
だからキリスト教を禁止したり、鎖国したりした。
だから、鎖国自体は悪くない。

そして、江戸時代があったから、一つの日本という国としてまとまった。
何しろ、それまでは内戦続きで、日本が分裂してたから。
そして、これにより国民が一丸となり、明治以降の驚異的成長ができた。

織田・豊臣体制だったら国はまとまらなかったと思う。
おそらく、旧態依然とした統治の仕方になったと思うから。

徳川の凄いところは、250年、内部的に崩壊しない体制を作った事。
日本史上類をみない。

Ｇａｃｋｔ流「妖しく美しい謙信」誕生…ＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/gt2006120102.html

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Gackt「乱世を鎮めたいという願いをかなえるため、自分を律し、欲を犠牲にしたところにひかれる」

･････････
まぁなんだ、Gacktも老けたよな

>>957
信長は親バカだぜ

ガクトってもともとガンダムとか戦国とかかる〜くヲタ入ってるから
サバゲーも好きなんだっけ?

というか200年間一回も戦争らしい戦争がなかった国は
江戸時代の日本ぐらいだろ。

平安時代の方が安全だろうな

そもそもビジュアル系〓ヲタなんじゃないかな

>>973
てめーは俺を怒らせた

このスレは伸びる

信長は親バカだよな

>>975
今さらかよｗ