信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目

>>951
逆に毛利が弱すぎる orz
あんな大きな版図築いて
何？あの低能力集団w

>>945
室町後期最強の人物と言っても過言じゃない。
ただこの人物は生まれた時代が早すぎた。
戦国の世に生まれていたならば、もっと活躍できたであろう人物。

なんかこのスレでは信長の統率が過小と言う意見が多いらしいが、
元就と同じならむしろ過大なぐらいだと思うが。
（元就が過小なのかもしれないが）
個人的には、非常に優れた政治家ではあるが戦上手ではない、と言うのが認識。

>>952
尼子について無知なんだが、尼子も実際はあんなもんじゃないはずだろ

>>954
戦は普通に上手だと思うが・・・
無論、元就の方が戦場では上だと思うが、大軍を率いる能力では信長が上で
結果両者同数値のように自分は思っている。

>>954
尾張の一勢力から畿内をおさえる大勢力に成長したのは信長の軍事能力によってですよ。
戦争を部下任せにするようになったのは大勢力になってから。それまではほとんどの戦場
で陣頭指揮を執った。

荒木村重は作品によって猛将(天翔記など)になったり、茶人扱い(風雲録)になったりしてるけど、実際のとこはどーなんだろう？

結果だけで見れば尾張半国から400万石以上までのし上げた部分を言う事が多いのだと思う。
また桶狭間の合戦が奇襲ではなかったらしい部分がかえって猛将という印象にもなってる気がする。

ただ個人的には勝ちいくさより金ヶ崎の撤退や、石山合戦のような
敗戦の方が信長の凄さが出てる気はする。
あと信長の尋常ならざる進軍スピードを示す事例がいくつもあるので、
そういった凄さこそ信長の統率力なんだと思う。

巧みで老練な兵の扱いや寸分狂わぬ絶妙な采配も統率なら。
大雑把でも誰よりも早く有利な体制を築きあげていくのも統率。

合戦で言うなら前者は元就や信玄のようなタイプで
後者は信長のようなタイプ、司馬遼太郎の言葉を借りれば、
前者のようなタイプは山岳地帯など地形を生かした戦いを得意とする地域に生まれやすいらしい。

>>956-957
高速レスサンクス
斉藤との戦いなんか合戦で敗北を重ねてる。
謀略を使って美濃を取ったはず。美濃三人衆も寝返ったし。
まあ、特に主君の龍興が家臣を纏めきれてなかったと言うのもあるが。
それ以降はほとんど数で勝る戦で、数で劣った武田戦では
信玄死亡までは負けを重ねてた。

>>958
両方を兼ね備えてたっぽい。
村重はネットとかで調べると、有能さを示す逸話が
わんさか出て来るよ。

○○は過大評価だよ
○○が過小評価だな
というのは比較対象があってこそいえることだろ！？

「○○が○という数値なのに○○が○なのは過大（過小）評価だ」
というべき。
単独で言うやつは本音を隠した卑怯者だ
こちらとしても「イヤー、こういう面もあるしね」としかいえない
比較してこそ議論になるんだろう。好きな武将がいるなら闘えよ。

>>958
村重は元々戦で活躍した猛将。ただ謀反を起こし戦に負け逃亡。
その後出家し茶道の道に入った。利休の弟子で七哲の一人にも数えられる
つまり猛将、後、茶人。ということ

すまん。投稿ミス。
>>959
＞誰よりも早く有利な体制を築きあげていくのも統率
しかし、そういう部分は、政治に反映されるべきだと個人的には思うんだが。
常に大軍で圧倒し、着実に領地を広げる。
そこの部分が統率に反映されるべきなのか。と。
ごめん。革新やってないからいまいち統率の意味を把握してない。

少数で多数を破れば優秀ってのも・・いかにも単純
傭兵だらけの織田が弱兵だったのは有名な話しだしな

歴史の勝者が弱兵って事はないんじゃないか？

>>964
尾張が弱兵は迷信だろ。

姉川の戦いを見て欲しい
包囲網をしかれながら美濃から切り返し、攻城戦を避け
城に篭る浅井を野戦に引っ張り出した。
このように戦局を有利にした織田の戦略は優秀といえるだろう
しかしこの戦、数に劣る浅井家にボコボコに進撃され徳川がいなけりゃ負けてる状況に陥った。
こういうのはどう評価しろというのか？

根拠は?

>>966に対してのレス

>>965-966
有名な話だが
>>967でもみてくれ

「尾張の弱兵」は信長の親父さんの頃の悪評の
せいだと思う。

しかしまあ、世間では弱兵で通ってたからこそ改革の意識が働いて、
農民兵をやめて、年中作戦行動可能＆練度を高め易くして、鉄砲隊の
運用にも気を配って、結果として全国を制覇出来る軍団に仕立て上げ
る事が出来たのだと思うが

>>971
いや、普通に実戦で弱兵振りを露呈しているわけだが・・

>>967
戦略的には一流の武将だと思う。
だが、戦において強いと言うのとはまた違うだろ。
統率が戦いにおける強さを表すのであれば、
それほど高い印象は無いな。
>徳川がいなけりゃ負けてる状況に陥った
これは…諸説あるから反論しないが。

尾張兵が弱兵ならば信長の能力を下げればいいわけで。
尾張兵が弱かったから信長は負けたと言うのはいまいち解せないな。
姉川の頃は見美濃、伊勢兵も多かったし。

織田が弱兵というのは信長が積極的に傭兵部隊を採用していたことが挙げられる
基本的に兵というのはその土地の農民から徴兵するものだが、織田は「戦は数だよアニキ」
という事を知っていた為。質より量を選んだ

傭兵より農民兵が強いというのにちょっと疑問が湧くかもしれない
しかし自分の土地を必死で守ろうとする農民兵と、やばくなったらにげようとする
傭兵では、士気の差もあり農民兵のほうが強かった。・・らすぃ

なぜ尾張兵に固執してるかワカランが
傭兵と農民兵の違いだな。ここらへんのぶやぼは勘違いしてるね

>>967
お家の興廃がかかった背水の陣の浅井を一気に
蹴散らすのは、数に勝ってても難しいだろ。

それこそ信長にしたって、破れかぶれの突撃で
北条も武田も一目置いてた義元の軍を破ってる
わけで。

傭兵には利点もある
農民兵は農閑期にしか戦うことができない。
つまり、逆に言うと、農繁期の敵城は、兵がほとんどいないことになる。
さらには、帰すべき村落を持たない兵であったればこそ、信長は、危険な戦闘地帯へも、
容易に出撃命令をくだす事ができた。

だからこそ信長は天下に近づくことが出来た
それでも傭兵は戦に弱い。戦では少数に負けたりする
これをどう評価するのか？

>>977
一領具足の長宗我部も土佐の極小大名から四国を制圧するまでになってるわけで。
そこらへんの優劣は付けがたいと思っている。まあ、土地柄の差もあるが。

まあ、一ついえるのは信長の野望ではそこらへんは再現できない、と言うことだな。

>>976
それ以前に信長の兵は弱兵だったんだよ
だけど弱兵に利点があったわけだ。詳しくは>>977をみてくれ
弱兵を採用したからこそ。領土拡大が他国より容易に出来た
他国に先駆けて傭兵部隊を採用した
これが信長の凄いところなんだよ。この戦略眼をどう評価するか？
それが問題だ

結局のところ長柄槍隊・鉄砲隊主体の織田は

一人の猛将はもはやいらん　これからは数と知がすべてを制す　だろ

精兵の定義にもよるが
精強な兵士という意味でなら武田上杉や雑賀衆のが精兵かと
信長が怪我してでも前線で戦っていたのは
織田の兵士が傭兵なので命欲しさに逃げるのが当たり前
敵の兵士に比べてもへたれだったからだろ

これって次スレは980でいいよな

ただ、運が良かったという印象は拭えないな。
義龍、長慶、信玄、謙信。危ないところで死んでる。
特に義龍の死は大きかった。

長慶いがいは全部死に方に疑問が残るけどな。
ほんとうに自然死か疑わしいことこの上ない。

>>977
戦国夢幻ってことで桶？

>>960
信長が斉藤氏に負け続けていたというのは全くの嘘、間違い、誤認。
実際には長良川での救援失敗と河野島の敗戦を除くと記録に残る限りはほぼ
信長が勝っている。

>>967
姉川で十一段まで陣を突破されたとか徳川のおかげで助かったとかは今では
否定されている。江戸時代の徳川マンセーの講談。

信長には敗戦もあるが、それを圧倒的に上回る勝利がある。
尾張が弱兵だというのなら、信長はその弱兵を率いて勝利を重ねた。これを
信長の軍事能力といわずしてどうする？
ただ一つ他の大名と異なって優れた点を挙げると、信長は戦場の勝利を政治の
勝利につなげる技術が格段に優れていた。これが領土を大きく拡大できた要因
だろう。この逆が謙信。

謙信？

>>982
へに向けての謙信？
あそこで謙信が生きてたところでどうもならん

>>985
軽海城攻城も失敗。
猿啄を攻めとるまで芳しい戦果はなかったはず。
実際、戦で勝って取ったわけではない。

局地戦における勝利を領地拡大につなげられなかったって意味か＞謙信

個人的に、信長のスゴイところって常に常に、戦略に併せて拠点を前進し続けられたところにあると思う
フツーなら国人領主やら在郷武士団の反発が強く、なかなかできなかったでしょ
それでも信長はそれをやり続けることができた
政治力に換算すればスゴイことだとおもう

信長の個人能力が最強だったことはシリーズ通してもない（無双系も含め）
koei的には優秀な家臣団に支えられてのこその天下と言いたいんだろうな

奇抜さや凶悪性においては実際のところ戦国時代トップクラスだが
ステータスに反映するのは難しいだろうな

>>983
義龍は巨人らしいから早死にが自然
信玄は高齢だから死んでも変でない
謙信は　し　ら　ん

眉唾の話だけど、信玄は狙撃死、謙信も厠で暗殺説があったべ。
義龍は同時に妻子が死んでるし。忘れてたが長慶も弾正さんに殺られたか。

謙信は死んで当然
酒飲みすぎ

>>991
信玄だけはどう考えても病死だろ。
前々から体調悪かったし。

次スレ　
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
テンプレはよろしく

>>991
長慶暗殺するメリットは、久秀にはほとんど無いよ(＾＾；
義輝帰京をあっさり認めた辺りから、長慶の精神はひどく危うかったとしか言い様が。
弟や息子の急死についても、久秀を追求もせず、遁世的という以上に人格が薄弱になってたんじゃなかろうか。

長慶が久秀追放に向けて目覚めてたとかいう話があるならまだしも、久秀にとっては、格好の傀儡に近かったはず。
だったら義輝側の暗殺の方が、まだ動機的にはありそうだ。

まぁ、暗殺・謀略とかの隠微な事は、隠微なだけに、誰でもやってそうで誰がやったか分からない、という、
他人にとっては非常に面白いところだから、想像力は掻き立てられてしまうけどね・・・

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