お前らなら三国志の人物の能力どうする？

コーエーが考えた能力でもいいんだけど
三国志にのめり込むと自分で能力変えたくなる人も多いと思う。
例えば趙雲、張遼、孫堅あたりの理不尽に高い能力だとか
曹豹、劉ｼｮｳ、曹仁などイメージで決められて不当な扱いを受けている人物もいる。
そういう人物の能力を暇つぶしに見直したり、
三国志よくわからん人がPKで能力変えたいときに相談するスレ。

>>1
おまえにする

孫堅と甘寧の知力を85代にする。
孫堅は武力一辺と思われ勝ちだからなぁ・・・
甘寧なんて天下二分だぜ？　知将っぽいところをもっと強調する。

>>3
孫堅や甘寧が85だったら知力90台が続発するぞ

まあ、孫堅や甘寧ならともかく、孫策なんかはそのぐらい
あっても良いかもね。てゆうか、孫策って、昔はもっと知力
高くなかったっけ？

ちなみに、漏れは趙雲の知力が高い根拠が良く分からん。。

劉備はもっと知力と統率高くていいと思ふ
政治下げて知力、統率８０台に武力は今のままぐらいがいいか

喪前ら本物見たことあんのかよ

あるよ

郭ワイの能力をもっとあげる。平均８５ぐらいに

曹操の能力は高すぎ

前半に出てくる武将はインフレひどすぎだから能力を下げることはあっても上げることはないな。。
後半に出てくる連中は上げるかもしれない

孫堅の能力が孫策なみに高いのが理解できない。

とうたくの能力もっと高くても良いと思う。
なんだかんだいってもあそこまでの地位に上り詰めたことはすごい！！

董卓　統率81　武力83　知力78　政治66　魅力9

まず、いつも全武将の魅力を０にしてる

１だった

おまえら大事な事忘れてるぞ

劉備　義理０

【佐倉広夢】
武力10
知力73
ショタ99
攻め43
受け75

劉備

腕100
耳100

「劉備」
チンポの長さ5
チンポの太さ2
チンポ臭さ98
勃起頻度68

「孫権」
チンポの長さ82
チンポの太さ76
チンポ臭さ54
勃起頻度74

「曹操」
チンポの長さ71
チンポの太さ62
チンポ臭さ23
勃起頻度100

家柄みたいのが要るねー実際

三国志９をベースにして
趙雲の統率はもっと低くしていい、70台後半か80台前半
どっちかっていうと槍働きだけで用兵で活躍したイメージがない
黄忠の統率をもっと高くするか夏候淵のを低くしてほしい
あれだけ差があると定軍山の一戦に物言いつけたくなる
袁紹の能力値は武力以外軒並み高くしてほしい、平均80以上くらい
いちおう一度は華北に覇を唱えた人物だったわけだし
彼の不幸は部下の派閥争いと後継者を最後まで決めなかったこと
あと曹操を相手にしたってことくらいじゃないかと

>>21
ほぼ同意だけど。
黄忠が夏候淵斬ったのは実際は劉備が総大将で
黄忠は部隊なんだよね。
だからほかに大軍を率いて戦った記述が見当たらない黄忠は
統率高評価はつけられないんだと思う。
袁紹やら趙雲は同意

正史ベースなら仲達は孔明より上じゃないとおかしいし
演義ベースなら仲達はもっと控えめでいいと思う

現実の孔明は政治家としての腕はあっても用兵はだめでしょ、と正史の三国志で言われてる

ここからは書かれてることじゃないけど
現実の仲達は蜀をつぶすことで自分がどうなるかということを見切ってて
　が　ん　ば　っ　て　つぶさないようにしてたんじゃないかと
あれだけの戦力差があって自分の立場は維持しつつあえてつぶさない
これってめちゃくちゃ難しいことだと思うのだが
凡人だったらつぶしちゃって義経になってるだろうし馬鹿だったらそのまま負けてたかもしんない
張こうとか失ったじゃないかと言うのもあろうけど反りが合わなくなった部下を体よく処分したと考えることもできようし自分はそう思ってる
そうなると現実に仲達のとった行動で仲達及びその周りにとってマイナスになったことがない

んで孔明だけど
仲達が自分たちをつぶす気がないってことに気づいてたんじゃないかと思うのだが
仮に気づかずに5回も遠征してたとあれば最後の布陣とか見ててもただのアホだし
孔明がそこまでアホだったかと言われるとちと疑問
仲達の孔明は天才って言葉は言外にこやつはこっちの考え見えてたんだろうな、と言う意味があったとも考えられる
そうなると孔明は、とりあえずポーズくらいはとらにゃならんだろう、つぶされる事もあるまいし万が一勝てれば悪くない
と考えて遠征してたと見える
まぁ孔明の義理堅さって点は多少あれになるがこうなると孔明も確かに天才なんだろうなと思える

>>23
妄想乙

>>23お前の文章は小学生の夏休みの宿題の作文レベルだな（大爆笑）

>>23
正史読んだことあるの？ってか釣りだよね？

>>24-26
おまいら気持ちは分かるが、明らかに釣り糸が見えてますよ？

とりあえず高順の能力地が低いのが納得いかん

100→100
90以上→90
70〜89→70
50〜69→50
30〜49→30
29以下→10
で簡略化、

面白そうだが面倒なのでやってない

>>21
亀レスだが
たしかに夏候淵の最近の高評価っぷりには納得いかないものはある
曹操が旗揚げしたころはそこそこ活躍してたけど
新顔が登用されるたびに居場所減らしていって
どんどん地味になっていったっていう印象しかないんだよな

>>28
高順の能力値低いか？
�]はやり込んでないので記憶にないが
�\は統率・武力ともギリギリ90手前くらいでかなり優秀だったような
張儁乂とタメ張れるくらいはあるぞ

むしろ、夏侯淵はずーっと前線で活躍し続けた武将なんじゃないか？
賊軍とか異民族と戦ってる記述以外、正直思い浮かばん

>>夏候淵
何でも正史じゃ急襲を得意とした名将として名を残したらしい

でも演技ベースにして考えるとたしかに地味だし、
普通に統率・武力とも90overとかって説得力ないよなぁ

正史読め
淵はかなりの名将だぞ
そのかわり惇は……

正史読め
高順は淵に勝るとも劣らん名将だぞ

正史って魏の人が書いたんでしょ
魏びいきになるわな

演義は正史が魏を持ち上げてる以上に蜀漢を持ち上げてるぞ
そもそも陳寿は魏に仕えていたことはないわけだが

夏侯淵の実績は魏でも最大級。曹公の親戚だったので手柄が立てやすかった
事は否めないが張遼・徐晃らも淵の前では見劣りする感じ。
黄忠と夏侯淵では格が違いすぎ。夏侯淵は定軍山の敗戦によってこれまで
不当な評価が続いていたんだし少しくらい強すぎても可。むしろ強い方が
劉備・法正・黄忠らの評価に妥当性が増す。

同意
夏侯淵は統率90以上は妥当。実績がすごい
それより張遼が何故統率90越えしてるかがわからん
ついでにいえば孫堅は88くらいが妥当
それにアイテムつけりゃファンも納得だろ

夏侯淵はすげぇよ
名前出すだけで異民族降伏するから

呂布はもっと強くていいんじゃないか。計略掛かりやすいのは仕方ないが、
武力だけなら関羽の１．５倍はあってもいいかと。

おまいら必死だなｗ

>>40
おまえ頭悪いな
知力と武力と統率は全く別物だ

張遼って合肥で呉の大軍蹴散らさなかった？
あれが能力高い決め手だとにわかな俺は思う。

あ

>>43
（＾ω＾；)

参考

俺が設定する統率力

99 曹操
97 周ﾕ
96 司馬ｲ
95 孫策、曹仁
94 諸葛亮（ｱｲﾃﾑで98くらい）
93 皇甫崇、曹真、ﾄｳ艾
92 関羽、夏侯淵、姜維
91 呂布、呂蒙
90 張ｺｳ、馬超、ｶｸ昭


呂布と馬超は部隊強化のためのサービス
陸遜は知力は90後半だけど、統率っていうと88、9くらいの方がしっくりくる
個人的に甘寧は武力と統率、どっちを90オーバーにするか迷うところ。とりあえずセオリー通り武力を選択
曹操が100にならないのは100に韓信がいるから

ついでに武力

100 呂布
98 張飛
97 関羽
96 趙雲、馬超、許ﾁｮ、ﾎｳ徳
95 典ｲ（ｱｲﾃﾑでｱｯﾌﾟ）、顔良、文醜
94 張遼、黄忠、文ｵｳ
93 周泰、徐晃、華雄
92 甘寧、魏延
91 夏侯惇、張ｺｳ
90 孫策、太史慈、夏侯淵


知力

100 諸葛亮
98 賈ｸ
97 郭嘉、ﾎｳ統
96 司馬ｲ、陸遜、ｼﾞｭﾝｲｸ
95 周ﾕ、ｼﾞｭﾝﾕｳ、法正
94 劉ﾖｳ、徐庶、田豊
93 程ｲｸ、魯粛、李儒
92 曹操、呂蒙、ﾄｳ艾
91 姜維、洋子、陸抗、ｿ授
90 徐盛、陳泰、鍾会


演義と正史をブレンドして作成
ｼﾞｭﾝｲｸは活躍的に98にしたかったけど・・・

あっ武力90に曹仁と曹彰入れるの忘れた
孫策と太史慈はｱｲﾃﾑで2くらい上がる感じで

>>46
曹仁が95、あと曹真・ｶｸ昭が入ってる時点で爆笑。

>>49
きちんと理由を述べないとスレが荒れる

>>46
関羽は目を瞑ってもいいけど、呂布が91って……冗談だよな？

光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/

ここでやれば？オマエラみたいな自分の好きな武将が
評価されないと気がすまないヤツばっかいるから

>>50
叩かれる覚悟で入れたｶｸ昭は好みだからともかく
>>49は多分無双の事典くらいしか読んだことないタチだからスルーだな

>>51
部隊強化のための（ｒｙと思って目をつぶってください＞＜
戦の弱い呂布は我がポリシーに反するのです

呂布の統率は高いだろ。
正史でも呂布が率いた軍は無類の強さを発揮してる（張遼や高順の貢献もあるが）
謀略で負けまくってるから知力は１０でもいいと思うが
統率が90超えてても別に問題は無いと思うが

>>53
無双の事典くらい〜、って事はあなたも読んでたわけだねｗ

>>46
ｺｳﾎｽｳが高杉だな。
夏侯淵や呂蒙より高いってありえんだろ。
ｺｳﾎｽｳヲタって奴か？

>>55が正史を読んでいないってのはわかった

俺は諸葛亮の知力は87　政治は94
張昭の政治は100、諸葛瑾で96。曹操で97あたり。

>>55がどうして「正史でも〜〜」って語ってるのか意味わからん
俺には>>55が釣りにしか見えない
そして釣られたのが>>58

>>59は演義しか知らなかった人が正史を読んで、そのギャップに驚いた奴って感じだな

>>57皇甫嵩を正史で調べてみれ。偉大な人物だということがわかるぞ

演義も正史もどう読んだら
張昭の政治が100になるかわかりません

劉備の統率は高すぎる。
彼は人徳があったというだけで用兵が優れていたわけではない。

個人的に統率TOPは曹操だなぁ
武力TOPは呂布で文句無い
知力は個人的には郭嘉なんだが、反論多そうｗ
魅力？当然献帝がTOPだろうかとｗ(大抵アイテム扱いだがナー）
野望TOPは董卓･･･っと思ったが、野望無かったな、三国志は

>>63
郭嘉に激しく同意！！！！！！！

郭嘉より賈言羽

郭嘉は過大評価の代名詞みたいなもんだからな

TOPは賈クだろ。

>>62
むしろ人徳こそ嘘っぽいが。彼はいわば、傭兵団の頭というか、
半分ヤクザの親玉みたいなもので、そんなにあるとはおもえないが、
むしろ、その傭兵団をまとめ、各地を流浪し、最終的に１国を立ち上げたのだから、
その「統率力」は抜きん出ている。

でも生涯勝率２割。
劉備が最強なのは運と処世術。これ。
よって政治が100

孫堅の統率98はありえない

劉備は2流どころには必勝だが1流どころにはまず勝てない、1.7流ぐらいの統率力って感じ

善人ちゃんな劉備にはいささかうんざりだなぁ

>>68
まぁ当時の群雄なんてその半分ヤクザの親分が多いし別に不思議な事じゃない。
劉邦軍だってまさにヤクザの親分っつーかガチモンの犯罪者集団だったし
当時の乱世における人徳は現代における道徳とは一致しないもんだよ。
義侠心や任侠心こそが人徳とされた時代だし

劉備って肥そんなに過大評価してたか？
三国志�\で蜀の馬忠とほぼ同じ能力だったのをみて｢キャリアが違いすぎるだろ｣と思った記憶あるのだが…
俺は陸遜の能力を下げて陸抗の能力を上げるもらいたい
文鴦の武力、姜維の政治とか三国末期の人物がちと不満
呉を討伐した武将も手柄の割にショボい

>>74
劉備の能力値は大体いつも魅力が99前後でそれ以外は70〜80だな。
万能と器用貧乏の中間みたいな、魅力以外はどこにでもいそうな人

コウホスウはともかく曹仁は88ぐらいじゃないの？って考えちゃう俺に曹仁のｴﾋﾟｿｰﾄﾞと
始めに読むべき正史を教えてください

三戦では曹仁は統率評価90越えが妥当と判断しているらしい
曹操に遷都すら考えさせたほどの関羽の猛攻を防いだのがやはり最大要因だな
少なくとも張遼よりは高いだろう
オレ的には93〜94くらいはあってもいいかなと思っている
�]だと90あるしな

コウホスウってどの辺が夏侯淵より上なの？賊討伐に功があったくらいの事しか知らん。
それで夏侯淵とか魏でもトップクラスの功績がある将だと思うんだけどそれより上なのか？

>>78
夏候淵は指揮官よいうより武人だろ。

>>79
それは演義のイメージだと思う。
正史の夏候淵は曹操に代わって諸軍を統括する司令官として張ｺｳや徐晃を率いて各地を平定している。
だからまあ最後があれだから知力低めになるのは仕方ないけど、統率なら魏でも曹操や司馬懿に次ぐ実力があるはず。

まぁ曹操血縁ってだけで統率ブースターかかるわけなんよね
血族社会だもんね

それを抜きにしてもあの戦歴はすごいよ
韓遂との戦いなんか惚れ惚れする
ちなみに曹操自身によると夏侯淵は曹操より戦上手らしい
単なるリップサービスかも知れんけど

>>82
曹操より戦上手なんてどこの誰が言った？（大爆笑）
想像でモノを語るな

孫堅が統率高めなのは反乱を鎮めて出世したからなんでないの?

>>83
だから曹操自身だってば
夏侯淵伝で淵が宋謙討伐したところだよ

仲尼有言、吾与爾不如也。

ここ

>>83
ﾌﾟｯ

凡庸な意見要望だけど、強さも年代別に徐々に変えて欲しいです。
いや、それだと容量がでかくなりすぎるから、２〜３段階で。
たとえば虎牢関の戦いの時あたりは呂布がその時点で最強でいいですが、
その後の長坂の戦いの町費はそのときだけ最強に、そして年代が下れば下るほど
以前にいた武将は年をとり、少しずつ弱くなりかわりにその息子たちが
主役格になっていくような・・・。

知らん奴もいるらしいが
皇甫崇の統率は�]で普通に93ある

コウホスウって具体的に何したのか誰か挙げてくれないか

孫堅は呂布に勝ったから孫策なみに強くてもいいと思う

>>87
三国志６でそんなシステムが採用されてたが不評だったらしくすぐ消えた。
早熟型だと20前後で能力が最高値近くなり老年になると一気に衰える
黄忠みたいな老年型だと晩年近くなって能力が最高になる。
麒麟児とか神童とかもあったが大体こんなシステムだった

>>90
釣り？

>>90
釣り？

胡軫＆呂布が孫堅の城の守りが完璧だったから、軍を返したって話のことかな？
「英雄記」は微妙な書と聞いたが・・・それとも他にあったっけ？
でもこの話の呂布、いくら胡軫が嫌いだからってそこまでしなくてもと思う。

皇甫嵩
字は義真。安定郡朝那の人
皇甫節(兄の規は度遼将軍)の子
若いころ『詩経』『書経』を好み、弓術・馬術を習った。
孝廉・茂才に推挙され、郎中・霸陵県令・臨汾県令となった。
霊帝が官用車で召し寄せて議郎とし、のちに北地太守に転任させた。
黄巾賊の乱の際、党錮の禁を解き、国庫の銭や西園の馬を出し軍用にあてることを進言、採用される。波才が大軍を率いて城を囲んだが火計を使い破った。
張梁と広宗で戦い、夜襲を使い勝つ。
このとき、斬った首級は三万、河に落ちて死んだものは五万人、焼き払った車両は三万に上り、
彼らの妻や子供もすべて生け捕りにし、敵兵もみな捕縛した。
張角の棺を暴いて死体の首を斬り、それを都に送った。
鉅鹿太守郭典とともに張宝を下曲陽で攻撃し、張宝を斬った。
首級十万余りを挙げた。
冀州の年貢を一年間免除するように申請した。
野営ときは、全軍のテントが完成してから入り、食事はみな食べ終わってから摂った。
賄賂を取った者にさらなる金品を彼にやると、その者は恥ずかしく思って自殺した。
閻忠が帝位に昇ることを勧めたが、固辞した。
涼州の賊王国が陳倉城を包囲したがこれをを防いだ。

>>92-93 釣りじゃない。まさか知らない？

>>96
孫堅の統率力が孫策並みと言われちゃあなぁ・・・

って意味だろ

>>96
てか>>94に答ろや

>>89
要は黄巾賊の討伐で官軍の中でも１，２を争う戦功を挙げたということだ。

孫堅も孫策も戦上手だよ

>>100
何が言いたい？

プラス
神補正…関羽
皇帝父補正…孫堅
演義補正…馬岱
諸葛亮破り補正…郝昭
爺補正…厳顔
諸葛亮友人補正…徐庶
鳳雛補正…龐統
来来補正…張遼
墜落補正…王累
息子補正…韓当
眼帯補正…夏侯惇
光栄補正…趙雲

マイナス
曹操嫌われ補正…朱霊
賊補正…臧霸
裏切り補正…麋芳
関羽攻略補正…呂蒙
反逆？補正…魏延
光栄補正…曹豹
こんなもの？

反董卓連合軍で正常に機能してたのが孫堅軍くらいなもんだから、
孫堅の統率は孫策なみにあってもいいと思うぞ。

でも98はないだろ
曹操は結構敗戦してるけど一代であの勢力にしたのと多少の光栄ボーナスなら分かる
けど孫堅が残したものってギョクジと一部の配下とわずかな兵だけじゃない？
さらにギョクジ獲得時に劉表に追撃くらったり復讐戦でまんまと策にはまって死んだり(この場合は知力か政治？)

おいおい三国志には演義と正史ってものがあるんだよ。
ギョクジを拾ったって噂は流れたようだが、それはかなり怪しいし。
追撃なんか食らってないし。華雄討ち取ったし。
それに復習じゃないよ。死んだのは策じゃなくて孫堅が勝手に死んだ。

策に嵌って殺されたんだよ

演義ではそうだが、正史ではでは黄祖との戦いで突出し過ぎ、
そこを矢で射殺されたということになっている。
まあ要はkoeiが演義を参考にしているか、正史か、ということだ。

演義に決まってんだろ・・・
正史にはまりすぎて、まともな思考を失ってはいないか。

まあでも、最近は微妙に正史要素も増えてるから

魯粛は正史を参考にしていると思う。

両方から面白い要素抜き取って作ってるって感じ。
そのせいか全体的な能力のインフレも進んだ。

インフレし過ぎ
少し正史よりでいいよ
歴史歪曲させすぎ＞＞コーエー

三国志は正史寄りにすると魏が強くなりすぎる。
そうすると魏呉蜀のバランスが崩れてゲームとして詰まらなくなる可能性が高い。

それはない

上はゲームとしてつまらなく…に対して。
実際、韓玄プレイや公孫一族プレイのほうが面白いし

>>114
>>115じゃないが、それはない。

プレイヤーの頭脳でいくらでも挽回できる現状からみても、能力値で勝敗が
決まる展開になどまずならない。
>>114って蜀好きなんだろうが、そういう人って能力至上主義っぽいね。

というか、魏で遊んだ時つまらないって事じゃないのか？

毎回、どのシナリオでプレイしても魏（曹操）が相手って飽きることないか？
曹操を降した時点で天下統一したも同然のゲームで面白いのか？
誰も強くなった魏に勝てないから詰まらんって言ってるんじゃないぞ、
何度プレイしても同じような展開にしかならないゲームじゃすぐに飽きが来るだろうという事。

このゲームはシチュエーションゲームですから

魏将ばかり強かったら、そりゃ面白くないだろ・・・
どうも正史よりで9みたいなのを出せ、という偏った考えが板全体に横行してるな。

いや、現状でも曹操が最後だろ？
初期に人材過多で破産寸前→滅亡みたいのもあるが。

お前ら忘れちゃいかん。
なに倒そうが何でやろうが、
たとえば陶謙でやっても二十年後には絶対最大勢力。
結果は同じなんだよ。

陶謙は割と大勢力になるぽ
リアルに滅ぶのは公孫サン､袁術とか

魏将ばっかり強くても魏将が必ず曹操の幕下に集うわけじゃないしね
張燕が荀攸とか司馬懿とか従えて大勢力になってたことがあった

結果より攻略する過程を楽しむもんだろゲームって

夏侯惇と夏侯楙は同類

正史では親子のこの２人

親子そろって最強のダメダメ人間

おまけに２人とも容姿も悪い

>>126
最近のこのゲームは結果も家庭も毎回同じになりつつある。

>>127
氏ね

孫策の武力と統率を上げて
関羽や呂布の統率を下げるのが、三國志をプレイするときの定義

まあ、その二人は４の呂布を除けば異常に高いから

>>90
孫堅が呂布に買ったというエピソードの詳細を待っているんだが？

>>132
逆に負けてるじゃないか。

それは>>90に言えよ

胡軫に率いられて戦ったときの話じゃねーかな
宮城谷三国志では呂布のこともボロクソに打ち破ったことになってた

>>135の話じゃないかな。
ただ胡軫の人柄や統率力に問題があって内部崩壊した感が強いけど。

面白いゲームないな

えんしょう
裏声250

７の関羽は凄いぞ！！包囲攻撃無効だし、水軍の特殊能力ももってる。
さらに斬ると寿命が縮む。

それは凄いんではなくて迷惑なだけ

吉川英二準拠なんだろ。

でも斬る

曹仁の魅力は85はないとおかしい

とりあえず趙雲を過小評価しとけば三国志マニア合格でFA？

コーエー三国志は吉川三国志準拠だぞ
説明書にも載ってるし
吉川や演義に出ないのは当然正史で評価されてるし
演義で不遇なのは正史で補正されてる
だから孫堅が呂布に大勝してる本の話されて孫堅の能力大幅アップだの孫策より強くしろだの言われてもなぁ

かといって孫堅の実績を考えると凡将に落とせるはずがないので

統率 87
武力 86
知力 74
政治 72
魅力 88
性格 猪突

こんな感じだな
統率はアイテムでプラス10されるし
武力もアイテムで上がる
>>90もこれで満足だろ

つーか、なんで正史よりにしろなんて意見がでてんの？
三国志ってはなっから演義ベースのゲームだろ。
イベントもみんな演義のもんだし。

正史を入れないと呉や演義で目立たない将が弱体化するからなぁ

その結果今みたいに全体的に高いインフレ状態になってるんじゃないの？
演義で目立たないのは落としちゃっていいと思うんだが。

>>149
おまいは三国建国の重要功労者の一部を雑魚にする気か？

特に高位文官が雑魚だらけになるぞ

特にインフレしてるとは思えんがなぁ・・・
呉の主力と趙雲、張遼を強くしすぎなのはちと気になるが

>>147
最近コーエーが出すゲーム自体に微妙な正史要素が含まれてきてるからでしょ
そっちを正史から持ち出すならこっちも、という感じになってるんだと思う

>>152
正史要素が含まれてきてるというか、多々ある三国志人物辞典みたいな本からネタをつまんできてるだけぽ

そもそも「三国」志なんだから
演義で正等な評価を貰っていないという理由で呉を弱体かされても困るよ>>149
三国ともちゃんと平等に扱ってくれなきゃ。

それを許せない一部の蜀オタが騒いでるだけ

別に完全演義基準でも、総合力では蜀が最弱だと思うんだけど。

一番過大評価されてるのは夏侯惇だな。
演義だろうが正史だろうが統率武力90前後はありえねーだろ・・・

蜀が優遇されすぎ＞他を上げる＞インフレしすぎ＞蜀を落とす＞演義とは似ても似つかぬものへ
って流れに見えて仕方ないんだけど。
蜀オタってわけじゃないけど、やっぱり関羽張飛なんかは、戦場で飛びぬけてないと感じでないよ。

それだとゲームとしてあんまり面白くないからなあ
関羽張飛でも負ける要素がないと緊張感に欠けるわけで
一騎討ちで最強とかなら別に全然構わないんだけど
今のシステムだと一騎討ちの重要性大してないし

�]は知らんが�\は一騎打ちで負けると重傷か死亡してそいつの部隊も士気が壊滅するから武力は大切だった
夏侯惇は�]では武力89まで落ちたらしいな
演義では関羽と互角だしそんなもん（90前後）だろ
そういや質問だけど陸遜って水軍率いたことあったっけ？

そうだっけ？
俺、9で三人ぐらい一騎討ちでやっつけても部隊は健在で数の多さに飲み込まれたことあるんだけど
アレは燃えた

>>158
張飛は統率があるときはあんま飛び抜けてないけどね

>>161
要は士気ってことだ
士気が高けりゃ少ない兵でも勝てるし
多少の士気差なら巨大な軍の方が強い

孟達って魏に降ってから、なんであんなに高い評価受けたんだろうか

正史には、容姿風采を称えない人はいない程立派で
進退の有様は優雅、才能弁舌は人並み以上であり、注目せざる人はなかったってあるけど・・。

演技モードと正史モードを入れれば、解決。

高評価って曹丕だしな

>>165
つパワーウップキット

>>167
何作目？

てめえでいじれと言ってるのかと思ったけど。

三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html

やはり能力というのは先入観である程度決まるのだと思う。

>>158
�\みたいに一騎打ちが頻繁に起こるようにすれば関張や呂布の強さが表現できると思う。
武力が近くないと受けてくれないようなシリーズだと演義の再現にはならんし。

>>172
しかしそれでは武力だけで戦の勝敗が決まってしまわないか？

死亡10%捕獲20%重傷45%軽傷25%(勝敗､能力で多少変動)ぐらいはどう？
一隊に複数将(副将制でも)いれば敗北時でも士気低下＋αぐらいで済む
そしたら一度の戦争で0〜2回起きてもﾓｰﾏﾝﾀｲ

戦略級のゲームで一騎撃ちにこだわる必要はないと思うんだけどなあ
それよりもっと内政のシステムを見直してほしい

>>173
�\だと前列の奴以外は一騎打ちにならなかったりしたけど、そういう配慮は必要かもね。

>>175
けっこう同意。
戦略ゲームのくせに個人武勇でカタがつく戦争ってなんだか…って思う。
もう少し行政と政略を見直してくれないと、中盤からは展開がマンネリになって
飽きる。
派閥や政争、政変なんか起こる要素があると、終盤まで内政に気をぬけなくて
面白いとは思うんだけど…

三国志から一騎打ちを外せって言ってる連中は馬鹿だな
他の戦略ゲームでもやってろよ

中盤マンネリはどうしたものかね
赤壁以降曹操が政治に力を入れ、次代に残すために〜みたいな要素

>>178
？？このスレでの話か？

>>178
一騎打ちを外せとは逝っとらん。
考え直す必要があると逝ってるんだ。

>>181
明らかな挑発にも乗ってしまう
君の性格は猪突だな

演義みたいにモロに個人武勇でカタがつきまくりの物語を元に作ったゲームを相手に177の発言は俺もなんだか…って思う。
三国志はシミュレーションゲームであると同時に歴史時代小説を元にしたキャラゲー・なりきりゲーの側面もあるわけで。
実際演義では前半の多くの戦いが猛将の個人武勇によって大きく左右されているし、戦争自体が物語のメインであり華。
一方、派閥や政争、政変なんかを含めた内政面がそれだけ大きな部分を占めていたとは俺には思えない。

そういう意味で178の「(そういったゲーム性を強く求めるなら)他の戦略ゲームでもやってろよ」なんだろう。

もちろん「より面白く」を目指してそういった要素を取り入れていくことは大事だと思うし、
最近は正史としての三国志のキャラゲーという部分も求められていることも事実なわけで、
俺は178みたいに放言する気もないけど。

一騎討ちで全部片付くんだったら内政とか軍勢とかいらなくね?という気はする
それこそ無双なんかは関羽や呂布の個人武勇を堪能するためのゲームなわけで
SLGではなくACTでもっと演義にイメージ忠実なゲームを希望したほうが早いのではなかろうか

なんでそう極端にはしるんだ？
誰も一騎打ちで全部片付くようにしろとは言ってない

でも、戦争で頻繁に一騎討ち発生してそれが勝敗を決定的に左右するとなると
印象として「一騎討ちで全部片付く」ってなっちゃうと思うけどね
関羽や呂布みたいに武力高いやつが一騎討ち発生させればまず戦争に勝てる
そんなゲームが面白いとはとても思えんのだけど
かといって一騎討ちで関羽や呂布が一般武将に負けちゃうってのもねえ

>>186
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ありゃりゃ

>>186

一騎討ちに細かな発生条件をつければいいと思う。

確か�]で突撃かますとランダムで一騎討ちが発生したりしたよな

�]で一騎打ちが発生する確立低過ぎ

一騎打ちって豪傑同士だと大抵引き分けになるよな。

なるなる

正史読んでるのは参戦ヲタだけ
大部分の人は無双と吉川三国志じゃね

だけ、ってなんだか…
自分の常識＝世界の常識という勘違いさんですか

いつもツマンネエウンチクたれにくるじゃんｗ
テラジャマス

三戦の住民だけって事はないだろｗ

まあ正史厨うざいのには尿意。

今は、無双と吉川というより
無双と北方、無双と蒼天行路とかが多いと思う。

無双は無双で登場武将が多く、正史から取材したエピソードが多くなってるし、
北方や蒼天は正史をベースとしたオリジナルだから、正史ヲタが増えた。

演義と正史、両方面白いと思うけどなあ……

演義だけだと武力と知力以外の能力つけるのが難しくなるから正史持ち出すのはしょうがないとは思う
ただ、正史では〜とかいって演義の有名武将貶めるのは了見狭いんじゃないのって感じだ
だからって正史厨云々言い出して追い出そうとするのも似たようなもんだとは思うけど

あと、演義で知力高い根拠にされる実績見てもとても知力高いとは思えないというのもある・・・
龐統の連環の計とか、読んだの厨房のときだったけど作者馬鹿なんじゃないのかと思った

>>200
最後の一文が無けりゃいいのに……
結局、アンタも此処に集う馬鹿の内の一人だったか

正史では〜とかいって演義の有名武将貶めるって言うけど
演義は、本当にごくごく一部の人物を引き立てるため
周辺人物を徹底的に貶めてるから、その弁解ぐらいさせてやれよと思う。

演義=蜀贔屓とあるけど
実質演義で過剰に厚遇されてるのって、諸葛亮、姜維、趙雲、関羽ぐらいなもんで
劉備だったら正史の方が知力は高そうに見えるし、
張飛は正史の方が、全能力評価出来る。
馬超も独立した軍閥の主としての評価は、演義じゃはしょられてる。
あと、蜀の文官は演義じゃほぼ全員無能扱い、末期武将ももれなく小粒扱い。

演義のみに準じた評価じゃ、本当に特定の人物以外
全員貶められる結果になるから、正史マンセーしたくなるんだよ

>>202
蜀だと徐庶・ﾎｳ統・関張ファミリーなんかも厚遇されてる。ﾎｳ統は人格的には微妙に貶められてる気もするが。
他国においては徐盛・ｶｸ昭・張遼・夏侯惇・ﾎｳ徳なんかも割と厚遇。

>>203
張飛・徐盛・ｶｸ昭は正史でも優秀だろう。
張遼や夏侯惇は、演義によって厚遇というより
光栄の好みと、一般人気での厚遇かと。

ホウ徳は、関羽とのタイマンが、武力の高評価に繋がってるんだろうけど
このへんも、演義補正っていうより、光栄の独自設定だろう。


徐庶、ホウ統はたしかに演義で厚遇されてるね。

ここで我々は正しい歴史を学ぶ必要がある。

>>204
そりゃ張飛・徐盛・ｶｸ昭は正史でも優秀だがそれを言ったら諸葛亮、姜維、趙雲、関羽だってもともと優秀だ。
徐盛なんか演義では水軍で曹丕の大軍を撃退する大活躍で呉では陸遜に次ぐ将みたいなあつかいだ。

諸葛亮、姜維、趙雲、関羽も、正史でも優秀っちゃあ優秀だけど
演義のように、あらゆる方面でズバ抜けた超人集団じゃないだろうよ。

特に趙雲あたりの水増し具合と、徐盛やカク昭を一緒に語っちゃ
徐盛らが可哀想だ

劉備が関羽より高い能力は魅力と政治だけで統率が低いのは何故だ？

イメージで決めてるから。

史実でも劉備の知力って微妙
統率力が蜀でも屈指なのは間違いないけど

人徳の皇帝は軍神には及ばぬのか・・・。

大将が最強でないといけないわけないだろ

それもそうだな。魏軍とて曹操が最強というわけでもないし。

しかし正史読んでると入蜀以前の劉備軍の功績って殆ど劉備一人のもののように思えてしまう
張飛と関羽の事跡少なすぎだろ陳寿先生

>>214
魏が正統王朝になってるから蜀はオマケ程度にしか考えて無かったんじゃないの。

司馬イの政治力は１００でもいい
なんせ三国志の唯一の勝ち組であり
晋の土台をつくったんだから

>>207
正史の徐盛は合肥に張遼が奇襲をかけるとわれ先に逃げ出し、
蒋欽に対しあげつらった上言をして、後に仕返しを受けるんじゃないかとびびりまくった奴。

それが陸遜が夷陵にいない間に攻めてきた曹丕の大軍に恐れおののく呉将の中、
「呉には陸遜しか将がいないと思わせていいのか！」と名乗りを挙げ、皇族の孫韶の坊ちゃんの独断に悩まされつつも
曹丕の船団に急襲をかけ大勝利を収めるという架空の戦いを与えられてるんだよ？

かませにされた孫韶は本来皇族といっても十年以上孫権に目通りできないような傍流で、
国境守備に何十年も従事してその手腕を賞賛されたれっきとした将軍なのに…

話が変わるが英雄に必要なものは力か、徳か、はたまた全く別のものか・・・。
おまいらどう思う・・・？

器

>>219
それは人間性という事か？

>>218
人にはないなにかが必要だと思うが、そのなにかは人によって違うと思う。
項羽と劉邦ではその資質は異なるわけで。

徐盛
戦乱に遭遇したため呉に仮住まいし、勇気によって評判された。
孫権から別部司馬に任命され、兵士五百人で黄祖に備えた。
黄射（黄祖の子）が数千を率い攻めたが、二百人足らずで防戦し、一千余りに傷を負わせた。
それから城門を開いて出撃し、打ち破ったため二度と侵攻してくることはなくなった。
臨城の南の阿山の賊徒を討伐した（中郎将に昇進）。
曹操が濡須へ侵出してくると、孫権に付き従って防御にあたった。
魏軍が横江まで進んできたとき、強風が吹き、敵地の岸辺に流れ着いてしまった。
諸将は恐怖で一人も船を出られなかったが、徐盛だけは手勢を率い上陸し、敵兵を攻撃したので
（魏軍は）数多くの死傷者を出した。その後、風がやむとすぐさま帰還した。
魏に臣従し、魏が孫権を呉王に任じた時、魏の使者に驕慢な風情があって、張昭を怒らせた。
徐盛も憤怒し、「徐盛らのせいで、わが君に盟約を結ばせてしまった。屈辱だ」と言い、泣いた。
それを聞き魏の使者は、同行者に「この様な将校・宰相いれば、永くは屈服しまい。」と言った。
劉備が西陵まで来ると、もろもろの敵陣を攻略し、行く先々で武功を挙げた。
曹休が洞口に侵出したとき、呂範・全�jと長江を渡り防備を固めることになった。
強風が吹き水手の多くが死んでしまったが、徐盛は残りの軍兵を拾い上げ、
長江を挟んで曹休と対峙した。曹休は兵士を徐盛の船に乗り込ませて攻撃したが、
徐盛が寡兵ながらに多勢を防いだので、敵軍は勝利を得られず、それぞれ軍勢をまとめて撤退した。
安東将軍に昇進して蕪湖侯に封ぜられた。
のちに魏の文帝（曹丕）が大挙して現れ、長江を渡らんと企てた。
徐盛は「建業から囲いを築いてすだれを垂らし、囲いの上に矢倉を仮設し、
長江の水上に船を浮かべるべきです」との計略を言上した。諸将は無益なことだと主張したが、
徐盛は聞く耳を持たず、断固として提議した。文帝は広陵まで来たところで、囲いを見て驚いた。
延々と数百里も連なり、しかも長江の水かさが増えていたので、
「魏に千の武騎があっても使い道がないな」と言い、すぐさま軍勢をまとめて撤退した。
諸将はようやく感服したのであった

上のまとめ
黄射（黄祖の子）が数千を率い攻めたが、二百人足らずで防戦し打ち破る。
臨城の南の阿山の賊徒を討伐した。
曹操が濡須へ侵出してくると、孫権に付き従って防ぐ。
魏の使者に「この様な将校・宰相いれば、永くは屈服しまい。」といわれる。
劉備が西陵まで来ると、もろもろの敵陣を攻略し、行く先々で武功を挙げた。
曹休が洞口に侵出したとき、呂範・全�jとともに防ぐ。
曹丕が長江を渡ろうとした時、策をもって防ぐ。
全部正史の記述。

劉備の時は陸遜指揮下、徐盛は潘璋・宗謙らと共に攻撃続行を主張し、そうなれば曹丕の大軍に挟み撃ちにされていた。
曹休の時は呂範と共にじゃなくて呂範の指揮下。
曹丕の時は恐らく孫権指揮下でハリボテを城壁に見せかける策を献上。

まとめ
徐盛は一軍を率いて大軍と戦うような経験は正史ではない。

>>224
そうだよ。でも“水増し”といわれるほどではない。
むしろ趙雲、カク昭に比べると過小評価では？

十分水増しだろ。その他呉将を差し置いて総大将に任命され曹丕の大軍を文字通り撃退したんだぞ。
ひいきっぷりは趙雲にはかなわんだろうが過小評価ってどういうことだよ。
そもそも水軍を操るどころか二度に渡り座礁・転覆を起こすしまつだし、合肥でれば旗を奪われ味方に取り返してもらってる
ようなやつには出きすぎた評価には違いない。
そもそも関張や諸葛亮なんて蜀をひいきするならこいつらしかいない！ってやつなんであの厚遇もある種納得なんだが、
特に蜀に絡むわけでもなく、際立って目立つ将でもない徐盛をなんで演義の作者は抜擢したんだろう？不思議だ。

「演義」では呉の人物でも、蜀に実害を与えず魏を叩いている者は優遇される。
朱桓、丁奉、全�jなどもそう。
その対極が朱然、潘璋あたり。

>>227
まあ関羽を捕らえたからな・・・。

朱然も潘璋も評価高いのにな
潘璋なんて正史通りの性格にした方が物語的にも盛り上がっただろうに・・・

それより関羽と引き分けた紀霊が
あんな武力低いのはなんでよ。

正史・演義とも諸葛亮を防いだだけのカク昭
正史では劉禅をひろい、演義では単騎駆け、南蛮で活躍くらいの趙雲
鳳雛補正のホウ統なんかに比べ、正史でも演義でも活躍している徐盛は
コーエー評価が水増しとは思えない。
座礁したのは他の武将もだし

とかいてて思ったんだが、水増しの定義がちがってる？
>>226は正史→コーエー評価の差、もしくは正史→演義の差のことを言ってる？
正史＋演義→コーエー評価と思ってた。
それなら過小評価もわかるだる？
また、記述の少ない呉の中で、武力・知力・忠誠を示す事績のある徐盛は
演義でも使い易いと思う。

最後に
光栄三国志の理不尽な能力について語れ18
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127170513/l50

>231
趙雲の単騎駆けは正史にも載ってなかったっけ？

>>232
それはおかしくないか？趙雲は演義と正史を比べたら演義で過大評価っていうのはわかる。
だが正史＋演義とを足して評価、というならそれ程過大じゃないだろ。
正史趙雲の活躍といえば博望の戦いに参加し夏侯蘭を捕え、長坂で妻子を救出し、孫夫人を迎えに来た時張飛と共に長江を防ぎ、
蜀攻略に援軍として参加し諸葛亮らと別れ江陽方面から進撃、陽動として曹真と戦い大敗は防ぎ、数十騎で曹操軍を翻弄して
空城の計で撃退と、はっきりいって正史徐盛には劣らぬ活躍だし、演義の活躍はそれに加え界橋・新野・漢中・南征にも参加してるし
上に挙げた戦いもほぼ全て演義の方が顕著な活躍だ。
それを演義では単騎駆け、南蛮戦ぐらいってあんた…正史ではトントン、演義では間違いなく徐盛より活躍してるから。
だから正史→演義評価の話しかと思った。大体>>202-204の流れは明らかに「演義で厚遇されてる」奴の話しだし。

あと演義ｶｸ昭のなにが評価されるって相手があの演義孔明だったこと。ガチンコ勝負で孔明をあそこまで苦しめたのはｶｸ昭ぐらい。
これは過大評価というよりは相対的にそうなったって方が正しいが。

それに演義の使いやすさの話はスレ違い気味になるが、記述が少ないのは蜀だろ。魏呉はそこまで変わらんよ(多少落ちるが)。

単騎がけは正史に記述無し。
１０のデータ；統率・武力・知力・政治・魅力（）は総合順位
趙雲 91 96 75 65 81 408 (15)
ｶｸ昭 88 77 78 63 68 374 (53)
徐盛 87 81 77 62 70 377 (46)
だから実際上だろ、でも１５位と４６位（３１ポイント）の差ほどあるか？
３ポイント差ぐらいの活躍か？
趙雲は袁紹、司馬師、曹丕、司馬昭より上、張遼、孫権、陸抗と同じだぞ。
徐盛は、正史＋演義ならもっと上でいいだろ？
ちなみに
諸葛亮 93 37 100 98 92 420 (8)
曹丕 　64 70 86 87 84 391 (26)

３ポイント差ぐらいの活躍か？
>>これはｶｸ昭と比べてってこと

>>236
統率で4ポイント、武力で15ポイント、政治で3ポイント、魅力で11ポイント趙雲が上
知力で2ポイント徐盛が上。

どこか問題あるの？

>>236
ゲームしかしてない似非三國志ファンは徐盛を知らないからじゃないか？

それに演義の使いやすさの話は…
>>これは>>226の
特に蜀に絡むわけでもなく…
に対する返答。

履歴から呼び出して、リロードしてなかった…
いちおう>>238にいうと、
統率…正史・演義両方で大軍率いてないのに、趙雲が上
武力…一騎打ちで勝った場面がないので趙雲が上でいい
知力…ハリボテと空城（知力換算は疑問だが）で互角でいい
政治…とくにエピソードないんで互角
魅力…臣下の礼の話と諸葛亮に信頼されてたが該当か？
単騎がけは、徐盛にも寡兵で戦うエピソードあるんであえて相殺したよ。
せいぜい１０ポイント差くらいだろ？
むしろ（２人を）比べれば、徐盛が高くても良い。
カク昭は統率・知力だけ９０近くて、のこりは５〜６０台だろ？
>>239そうだな、もうこれ以上レスしても意味ないみたい。
>>238のレスみて思った。

趙雲は政治と統率高杉るよな…。
知力も空城だけで70台って違和感感じる

>>241
＞大軍率いてないのに

大軍を率いたからといって高い統率力の証明にはなりません。
大軍でもろくに戦果をあげられなかった者、寡兵でも優れた戦術を発揮した者は
たくさんいます。

徐盛にしても、戦歴は呂蒙や蒋欽、周泰、呂範、陸遜らの属将であった時代が
はるかに長く、指揮官として戦っているのは安東将軍に昇った晩年からです。
徐盛の場合、上記に従うなら前者として無能とはいえませんが、将官として優れた
戦果は後者の状況の方がはるかに多いです。

趙雲はといえば、劉備陣営で単独で数万規模の軍勢を率いている将官といえば、
馬超を除けば諸葛亮、関羽、姜維くらいで、張飛にしても前記三名ほどの規模は
率いていません。
位階も関張馬黄の四人や魏延や李厳よりも低く、節や督の加官もなく、爵位のみ
辛うじて高いくらいに過ぎません。
つまりはじめから大軍を率いる立場ではないんです。
与えられた任務の中ではそつなくこなしていますし、『別伝』の信用性は高いとは
いえませんが、徐盛の方が上とも断言できないんじゃないでしょうか。

たしかに私も趙雲の統率は高い様には思いますが…。

街亭で馬謖が惨敗した後の撤退戦で陣を崩さず後退して
被害を最小限に食い止めたって話が正史に載ってなかったっけ？

>>243大軍を率いたからといって高い統率力の証明にはなりません。
大軍でもろくに戦果をあげられなかった者、寡兵でも優れた戦術を発揮した者は
たくさんいます。
徐盛 87　>>226総大将に任命され曹丕の大軍を文字通り撃退したんだぞ
趙雲 91　>>243つまりはじめから大軍を率いる立場ではないんです
曹操,周瑜,孫堅,陸遜,司馬懿,関羽,孫策,呂布,ﾄｳ艾,張遼,諸葛亮,皇甫嵩,
夏侯淵,張ｺｳ,姜維,陸抗 over91
馬超 89
total
趙雲 91 96 75 65 81 408 (15)
徐盛 87 81 77 62 70 377 (46) -31

みなさん統率って能力をどう考えてます？
これをどう取ってるかでガラリと能力設定が変化するとおもうんですが…

それ以前に、将帥も将軍格も師団長級も一括りで統率反映なのが無理あるっしょ

自分的には会社の上司とかを思い浮かべながら考えてみると…

カリスマ性＋指導力＝統率力

と思っております。作戦能力とかは関係無いとおもっておりますが、皆様はどうでしょうか？

多分、ゲーム上での話での事言ってると思う。

×多分、ゲーム上での話での事言ってると思う。
○多分、ゲーム上での話の事言ってると思う。

>>245
大軍を指揮出来無かったのは、それだけの器が無かったって事だろう
同じく出自不明の魏延が取り立てられた事を考えれば、
軍権が与えられなかった事は、言い訳にしかならないよ。

>>251
趙雲は統率よりも武勇に優れた武将だったからなぁ。
それに大軍を率いたという記述も見ないし。

>>239、
演義では単騎駆け、南蛮で活躍くらいの趙雲とか言っちゃう奴ではなく、
両者の正史・演義の例も細かに挙げて説明した俺に対してゲームしかしてない似非三國志ファン呼ばわりする奴が突然現れ、
>>241で勝利宣言か…

>>238を見てそう思ったとか言われてるので、一応俺の根拠を述べておくと、
統率…そもそもなんか勘違いしてる。部隊の強さを表す数値なのだから、10000の兵を破るのに5000の兵で行ったものと20000で
やったものなら当然少数で行ったものの方が高くなるだろ？
呉でいえばなぜ潘璋や董襲より周瑜・陸遜がより評価されるかと言えば指揮した兵が多いからじゃない、破った相手が大軍だったから。
なので「正史・演義両方で大軍率いてないのに、趙雲が上」じゃそもそも理由にならない。
では趙雲が大軍を破ったことといえば正史にもある通り漢中で曹操の本隊を少数っで一度破ってる。
正史にはない徐盛と両方にある趙雲で趙雲がより評価されてもなんら問題はない。
正史との中間案、というなら徐盛にはさらに上であげた統率の−点があるのも触れてない。

武力…一騎打ちで勝った場面がないので趙雲が上でいいというか、一度もない徐盛と通算50勝以上してる趙雲じゃ比較にならん。
もっと開いていても問題ない。

知力…ハリボテと空城（知力換算は疑問だが）で互角でいいと言ってるが、徐盛はさらに正史で夷陵直後、劉備への攻撃続行を
主張したことなどの-点があることは？

政治…とくにエピソードないんで互角？趙雲は数度、劉備・諸葛亮に対し政治的な献策をしてる。たったそれだけだが、
徐盛には？

魅力…演義では劉備・諸葛亮から絶大の信頼をうけたこと、正史では死後侯位を賜った際、魅力関係に入ると思われるような記述があった。
一方徐盛には蒋欽とのエピソードのようなものがあり、これは当然-評価に繋がるものだろう。

この辺を考えれば、少なくとも武力・魅力で大差が付き、他のポイントも趙雲がやや上なことが多くても違和感はない。
俺は238で総合ポイントでなく個別にみればこのぐらいの差、貴方はどこが問題だと思うのか？と具体的な話を要求したのだがね。

>>253
いやいや、あんたに言った訳じゃないよ。koeiが似非に媚びてると言いたいんだ。

>>253
趙雲が一度たりとも大部隊を率いなかった事実と部隊長としての優秀さ
徐盛の三国志評、記述を見て、統率は趙雲８２、徐盛８０くらいじゃないかな。
あとは、知力はハリボテがあるから徐盛８２、趙雲は特段記述が無いので６６
武力はどうでもいいけど、空城や部隊長としての活躍から趙雲９０
政治は２人とも関係が薄い分野だから双方５０で、どうだろうか

諸葛亮の統率は100だと思ってる自分はダメットさんですか？
ちなみに正史は知りません。

ダメットです＞＜

>>256
諸葛亮は正史の人物評では、臨機応変の軍略よりも大局的に物事を判断するのに長けていたというから、
能力が100なのは統率や知謀よりも寧ろ政治ではないのか？

演義＋正史なら諸葛量は統率も知力も政治も100でいいよ

正史だけなら、統率と政治はともかく知力は落ちるな。
諸葛亮の戦略は大半が司馬イに見透かされてたからね。
その代わりガチンコ勝負だと圧倒して見せたから互角ということで。

演義＋正史なら知力は120いくさ、もはや人間じゃないし
でも正史基準だと、政治100統率80知力85くらいじゃないかな。

ちょっと趙雲は『別伝』補正が効き過ぎな感はありますね。

蜀将の逸話には誇張が多い。やはり人気が高いからか？

正史の周瑜なんてどれくらい逝くかな。
政治以外は諸葛亮を圧倒的凌駕しそうだけど。

正史の周瑜も、そこまで凄かないよ。

正史でなら諸葛亮と周瑜の知力に明確な差は感じないな
ちなみに司馬懿は正史＋晋書なら統率知力政治１５０ぐらいの超人になるな

三國志の軍師、参謀といわれた人物の中で確実に優れていたと思われる人物は誰だろう？

賈言羽

>>268
正史によると機転の利く胡散臭い人物だったらしいが・・・。
それは知謀の将たる所以だろうか・・・？

>>269
お前正史での賈クに関連する事跡とか、
きちんと読んだ事無いだろ

明らかにないな
他は筍�ｹ、筍攸が筆頭か

>>269
胡散臭いという事はないんじゃないでしょうか。
少なくとも賈ｸは、曹操陣営の参謀連中と比較しても歴とした漢の官位を歴任
してましたし高官に昇ってもいますんで。
曹操に投降後、程なく九卿のひとつ執金吾に都亭侯の爵位を与えられている
のもそういった経歴があったからでしょうし。

>>270
いや、色々読み過ぎて混同してる。

>>271
荀イク荀攸より、鍾ヨウの方が実績は大きいと思う。

>>274
はいはい、奇を衒えばいいってもんじゃ焼き美味いな。
三国志の記述じゃ、二筍の方が実績上

タケノコじゃねぇ！！
偉そうなこと言うなら漢字ぐらいちゃんとしろ
このボケがっ！！

>>253
ゲームの統率能力の扱い方が間違ってるため、（大群を率いるのに使う力として存在）

統率…そもそもなんか勘違いしてる。部隊の強さを表す数値なのだから、10000の兵を破るのに5000の兵で行ったものと20000で
やったものなら当然少数で行ったものの方が高くなるだろ？

は本当の統率としては真っ当だが、ゲームの統率には当てはまらないのよ

そもそも統率って概念がゲームではおかしい。
ゲームの統率→大軍を指揮する能力
普通の統率→軍の強さ

少ない兵力で大軍を打ち破ることこそ統率力だと思うんだけどなあ。
大軍なら引き分けはあっても負けは少なくなるよ。
それは国力の差だろ。

正史の寡兵で大軍を打ち破った記述なんて誇張されまくりだからあんまりあてにならん
裴秀氏先生もツッコんでたでしょ

>>276
ごめんｗ

>>278
下級指揮官として優秀でも上に上がると使えないのは
よくあることじゃん。
統率→軍の強さ、も正解だと思うけど
大軍を指揮する能力はまた別じゃないか？

>>281
大軍の指揮官は戦場全体に目を配らねばならない。
だから武勇のみならず判断力も必要となる。

光栄の統率は部隊の打撃力でしかないから呂布とかがﾄｯﾌﾟｸﾗｽでも違和感無い。
本当の意味での統率とか知略は実際動かしてるﾌﾟﾚｰﾔｰ依存になるから
ゲーム中では表現しづらいな。

>>283
＞光栄の統率は部隊の打撃力でしかないから呂布とかがﾄｯﾌﾟｸﾗｽでも違和感無い

なおさらおかしいですよ。

283
(´_ゝ`)ﾌﾟｯ

283の意見はまともだろ、コーエーの統率定義がおかしいんであって

>>284285
ゲームの話ならお前らのいわんとするところもわかるが、
ゲーム外だと間違った考えだな

公孫讃の統率が袁紹より高いのは変だと思う
演戯補正か

>>283
お前三国志関連のスレに常駐しててウザイ

本初様が正等な評価を受けるのは孫権より難しい

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/l50

昨日からここで頭のおかしいやつが自演で大暴れ中

>>287
＞ゲーム外だと間違った考えだな

意味不明なんですが

>>275
ちょっとまて、奇を衒う云々じゃなくて、
普通に鍾ヨウの方が実績大きいだろ

>>293
蕭可、張良より灌嬰、周勃の方が実績大きいとか言いそう‥

>>290
確かに。最後まで優柔不断が目立ったからな・・・。
更にそれが息子にまで受け継がれては・・・。

283に突っ込んでる奴らってコーエーの三国志シリーズやった事無いの？

兵科のジャンケンだけは撤廃して欲しい

終わりよければ全て良し。
袁紹や于禁は終わりがアレなんで、正当な評価を受ける事ができない。
１代であれだけの勢力を拡大したのに。

確かになんで>>283突っ込まれてるんだか解らんな。
肥の統率はまさしくそんなもんだ。

孫権もジジイになってボケたからなぁ・・・
確かに終わりよければ全てよしって感じだなｗ

肥の統率が、ゲーム上、単なる部隊の強さを表すとしても、
統率と名前の付く以上、君主・司令官クラスで実績あげた人以外高い値を
つけるのはどうかと思う。
>>283みたいに大軍率いるとダメな可能性もあるわけだし

>>283の言っている事はコーエーのシステムに対してのものだから、それ事態は
おかしくない。
おかしいのは

＞呂布とかがﾄｯﾌﾟｸﾗｽでも違和感無い

ってとこだけでしょ。

孫○香
統率：０５
武力：１８
知力：０７
魅力：４５

アンカーミス>>283→>>281だった

じゃあ統率という名前を付けなきゃいいってことか？采配とか。
少なくとも演義や正史といった元ネタがあるゲームなんだから、その再現が出来ないとダメだろう。
演義や正史で戦争に強かった武将がゲームだと弱いとか納得いかんな。

自ら率いた部隊の単純な破壊力なら呂布はかなり上位だと思うが。
むしろそれしか取り得ねーというかなんというか。

>>306
全然。

全然か。

全然かよ

>>306
そこで疑問なのだが、呂布の攻撃力が高いのは呂布が一人で戦っているからだろか？
それとも配下に精鋭が揃っているからだろうか？

そりゃ呂布と言えば個人的武勇だが流石に精鋭騎馬隊率いてなんぼだろ。

そもそもその「精鋭騎馬隊」というのが怪しいわけで

呂布の配下を重用し積極的に自軍に取り入れているあたり、曹操も垂涎の一品とみた。
自慢の青洲兵がにべも無く蹴散らされたあたりから魅力的に感じていたのかも。
ホッスィーｯ！てな。

でも俺が見てきた小説なり文献なり特集なりで大抵あたまに｢精強な｣とか｢精鋭｣とか
が付いてただけで、実際はどうだか知らんな。もっと呂布に詳しい人に聞いてみてね。

孔明の知力は９８にする

周提督は１００

魔玉

統率：１（学校でいじめられてた。人の上に立てるような人間じゃないから）
武力：２（朝から晩まで２ちゃんやってるから）
知力：１（中卒）
政治：１（言うまでもなく）
魅力：−１００（２ｃｈでも馬鹿にされてるから）

李厳も終わりのせいで政治とか低くなってるよな。
魅力低いのは仕方ないけど。
むしろ政治は高かったはずだと思う。

劉備の能力値が孫権よりも低いってのも納得いかん。
政治は低くても、知力は高めで良いと思う。

だいたいシリーズ毎に能力値の有無と、影響する結果が変わるからますますややこしい。
統率：部隊攻撃力
武力：一騎打ちの強さ
知力：計略の成否
政治：内政に反映
魅力：登用や外交
として、あと戦闘中の賢さみたなのがいると思う。判断力とかで。

こんな感じでどう？

統率大：意思の強さ、判断力（コーエーゲーには出番無し）
統率中：用兵、士気
統率小：部隊攻撃力
政治：それ以外の全能力
行政：行政技術
知力：？飾り物
魅力：人が集まる

政治：それ以外の全能力
行政：行政技術
知力：？飾り物

がわけわからんぽ。
人が集まるのと、人を集めるのは、どう分けて考えればいいんだ？

>>316
そんな事はない。劉備はそれほど知恵者では無かった。

>>319
劉備は夏侯惇を伏兵に引っ掛けて撃破とかあるし、戦場でのことに限って言えばそれなりの知恵者だよ。
あくまでそれなりのだし、本人もいってる通り天下を舞台に計るほどの視野の広さみたいなものはないんだろうけどね。
それに316の言い方だと多分劉備の知力を評価してるというより孫権の知力を評価してないんじゃないかな。

>>320
なるほど。ということはアンチ呉か何かの様だな。

まぁ即アンチ呉とは言えないと思うが…
多分>>316は孫権の逸話の多くを知力評価ではなく政治評価で捉えてるんじゃないかな。

俺あんま孫権が何やったかしらないんだよね
赤壁はしゅうゆと孔明がやったし
異民族を従属させたってこと以外は孫権がやった偉業ってあるのかな？
だれか知ってる人いる？（俺は３１６じゃないよ）

赤壁の孔明さんはフィクションだろ。
孫権の偉業→･長生きした･色ボケがすぎて派閥争いおこした
･半独立してた交シを支配下においた･合肥で張遼さんに犯られぎみﾅﾄﾞ
>>320
何時の戦い?夏侯お兄ちゃんが馬鹿なだけでは。

何より孫権の最大の長所は広く人材を募り彼らの意見に素直に耳を傾けたということだ。
更に孫権は人の扱いを心得ており彼の人事は全て適材適所だった。

孫権の晩年は認知症で見れたものじゃない
長生きするもんじゃないね

そうじゃなくて、英雄も引き際が大事って事を身を実感して教えてるんでしょ。

>>324
新野の戦い。
夏侯惇と共に于禁らも引っかかってるので彼等も馬鹿になるのか？
きっと赤壁で偽投降を見抜けなかった曹操も、夷陵で火計にやられた劉備も、
皆馬鹿なだけなんだろうな。

知力といってもなー
謀略
戦略
戦術
と色々わけるとどうなるんだ？

>>329
大局的に物事を判断する、ということではないのか？

>>324
厳密にいえば博望の戦い。

結局史実通りなんて無理なんだから
武将能力に手を入れてゲームのバランスを取るに１票

三国志の武将の能力は一部を除いて全体的に高すぎます。
個人的にリュウビの能力は、政治と魅力以外納得いきませんし
カンウ、チョウウンも高いのは武力と統率だけであとは並み以下でもいいと思います。
個人的にベストな能力値

リュウビ　統率50　武力50　知力65　政治88　魅力100＋α

理由リュウビの場合殆どの戦が負け戦で、
公明が参戦するまでの勝率は２割程度なので、
統率は５０でも高すぎるくらいかと。
武力もリョフ戦ではカンウ、チョウヒのお荷物であったため５０でも過大評価ぎみです。
ですが逆に魅力はソウソウをも遥かに上回り、これこそがリュウビの強さだったのだと思います。
個人能力では誰にも負けないソウソウと違い、
平凡な能力なのにあれだけ優秀な配下を持てたのですから！

続いて他の有名武将たち

ソウソウ　統率100＋α　武力55　知力95　政治85　魅力95

エンショウ　統率55　武力60　知力64　政治58　魅力63

トウタク　統率78　武力92　知力75　政治32　魅力3

リョフ　統率95　武力100＋α　知力52　政治不明　魅力74

チョウカク　統率81　武力不明　知力90　政治92　魅力99

コウメイ　統率82　武力30　知力100＋α　政治96　魅力95

カンウ　統率98　武力95　知力53　政治不明　魅力85

チョウヒ　統率92　武力99　知力45　政治不明　魅力70

チョウウン　統率95　武力96　知力72　政治不明　魅力82

私的にはこんな感じです

お前は一体何の本を読んだんだと

曹操、劉備、孫権自体は戦下手だよ。
彼らの補佐がすごかった。

軍団統率力（士気など）は彼らのカリスマによるもので、
戦略立てたのはその補佐役
で、行動したのは武将たち

統率って、攻撃力じゃなくて士気にすればいいのに。

統率・・・部隊戦闘力、戦術実行力、兵心の掌握
武力・・・個人または部隊の武勇、武名、一騎打ちの強さ
知力・・・戦略眼、大軍動員、謀略力、保身・派閥力、政策を押し通す能力
政治・・・善政を敷く能力、事務処理能力
魅力・・・カリスマ性、名声、人望、心の開放度、自業自得度

劉備　統率65　武力75　知力80　政治75　魅力100
関羽　統率85　武力95　知力85　政治55　魅力75
張飛　統率80　武力95　知力55　政治50　魅力40
黄忠　統率85　武力90　知力45　政治40　魅力65
趙雲　統率90　武力100 知力60　政治50　魅力85
王平　統率90　武力80　知力75　政治40　魅力55
魏延　統率85　武力85　知力70　政治60　魅力30
張翼　統率75　武力70　知力80　政治65　魅力65
董卓　統率75　武力85　知力90　政治20　魅力25

冷静につっこんでみましょう。

>>333
＞三国志の武将の能力は一部を除いて全体的に高すぎます。
同意します。ただし不等に低い人もいます。

＞個人的にリュウビの能力は、政治と魅力以外納得いきませんし
あれだけ流浪期の長い人物は歴史の中で磨耗させられる方が普通ですが、劉備の
場合、古参との私的な繋がりだけではなく既存の組織を運用する手腕は秀でていました。
だから後半生であれだけの躍進ができたのです。

＞カンウ、チョウウンも高いのは武力と統率だけであとは並み以下でもいいと思います。
武力は高いのでしょうが、統率は評価に苦しむ部分が多いです。
一軍の将として優秀ですが、司令官の能力は未知数です。

＞リュウビ　統率50　武力50　知力65　政治88　魅力100＋α
＞理由リュウビの場合殆どの戦が負け戦で、
＞公明が参戦するまでの勝率は２割程度なので、
＞統率は５０でも高すぎるくらいかと。
単純に計算しても勝率は五割を超えています。それも当時を代表する名将以外には
殆ど敗れていません。
これではあなたの言う統率50を証明できない様に思えますが。

＞魅力はソウソウをも遥かに上回り、これこそがリュウビの強さだったのだと思います。
君主個人の人間性や人格だけで人はついてきませんし、組織はできません。

＞個人能力では誰にも負けないソウソウと違い、
＞平凡な能力なのにあれだけ優秀な配下を持てたのですから！
本当に平凡な人間は乱世で生き残れません。曹操と劉備では事情も質も違います。
大勢の優秀な人物が平々凡々な人物についていくとしたら、彼らの目も曇っていると
いう事にもなる様におもえますが。

>>335
その「一軍の将として優秀ですが、司令官の能力は未知数です。」という評価に疑問が残るんだが
諸葛亮・周瑜らが「司令官として優秀ですが、一軍の将としての能力は未知数です。」とか言われたりするの？

基本的に、大事になるほど能力鑑定はムズいっしょ。

>>338
劉備の強さは魅力というより「家柄」
ほんとかどうかしらないけど劉氏ってのが大きいんじゃない？
能力主義より家柄っていう考え方が当時は強かったから

まぁ、人間的魅力も間違いなくあったと思うけどね
劉備が死んでから徐々に内部分裂してるし

>本当に平凡な人間は乱世で生き残れません。曹操と劉備では事情も質も違います。
>大勢の優秀な人物が平々凡々な人物についていくとしたら、彼らの目も曇っていると
>いう事にもなる様におもえますが。

確かに劉備が凡人だったら１０回は死んでるだろうけど
能力だけじゃなくて劉氏であるということもあるし
あとは、君主がだれであろうととりあえず地元に就職しとけ、ってのもあるだろうし

>>333
×公明
○孔明
徐晃好きとしては譲れんな

>>341
君の理論だと孔明やホウ統は劉表に仕官しているはずなんだがな。

>>341
＞劉備の強さは魅力というより「家柄」
＞ほんとかどうかしらないけど劉氏ってのが大きいんじゃない？
＞能力だけじゃなくて劉氏であるということもあるし

「劉氏」といいますが、家柄では不利と言わざるをえませんよ。
劉備の経歴をみれば、劉氏であった事で大きな意味を効果も殆ど生んでいません。

祖父が県令といっても精々が県の官吏というレベルの家柄で、父を亡くし援助を
うけなければままならないほどの貧しい状況からの出発です。
それに引き換え、例えば曹操は正規の官途に就き、順調に官僚コースを歩んでいる
といっていい経歴ですし、黄巾の乱では武官として正規軍を率いる事ができます。
出資をうけたとはいえ自前で軍勢を調達して戦う事でしか官途がひらけない劉備の
どこに家柄がプラスになっていたのかといえばかなり怪しいはずです。

＞あとは、君主がだれであろうととりあえず地元に就職しとけ、ってのもあるだろうし

劉備に付き随った人物のうち、荊州で加わったのは曹操の南征に際して劉�gを
択んで曹操（劉�j）に従わず劉備にスライドした者と劉備に見出された者たちで、
益州は征服した後に地元の人材を吸い上げたものです。
なにも劉備が劉氏であったからというわけではありません。
それに劉備に較べれば、正規の官職をうけて荊州に赴任した劉表（→劉�j）の方が
はるかに信用のおける家柄だと思いますが。

>>342
言葉が足りなかったかな
全員が家柄とかを重視するわけじゃないよ
そういうやつもいるってこと

ちなみにホウ統は周瑜が病死するまでその元にいたはず
劉備が一回クビにしたけど魯粛と諸葛亮のとりなしで復職

諸葛亮は仕えたかどうかはよくわからないけど一度劉表の元に身を寄せたって文献あるよ
その後ニートになって、後はみな知っての通り

>>343
蜀漢打ち立てるのに劉氏ってのは役立ってないかな？
だけど、いうとおり入蜀以前は劉氏はあんま役立ってないかもしれないね
主観だけど武功派を纏めるのに人柄、官吏タイプを纏めるのに家柄が使えたと思うんだけどどうかな

>>345
まあそのせいで災難に巻き込まれることもあったからな・・・。

まぁ、劉備や曹操なんて一言でくくれる人間じゃないよね
いろんな見方があるし時期によっても違うから単純な固定数値で評価するのも難しいし

で、ここは能力を語るスレだったね
劉備陣営の能力には疑問も多いけど、劉備自身は今の能力で大体妥当だと思う
強いて言うなら知力をちょっと下げて統率をちょっとあげるくらいかな
諸葛亮は知力と政治力を交換。諸葛亮で最も特筆すべきは政治力だと思ってるから
張飛は知力をあげる、狭い山道を利用して張コウ破ったりしてるし
趙雲は武力以外は下げていいと思う。統率８０くらいでいいのでは？
一軍を率いて大活躍した話を知らないし。もしそういうのがあったらすまん

まぁ、反対意見あると思うけど、こういう考え方もあるって事で一つ。

まずは漢朝の腐敗及び凋落によって多くの名士たちが辺境に流れ出す。
また、中央の統制が利かないのでいっちょやったるか、とフロンティア目指す
無法者どもも辺境へ。これらを上手くまとめたのが孫堅、劉表など。

ところがどっこい、中原には曹操という奇才がいてみんなが考えたより早く
事態を沈静化しつつある、じゃやっぱり中華だよNE！これが魏。

でも曹操のやることは結構奇抜、ついてけない。俺の既得権は？これが蜀なのだ。

趙雲って南蛮だったか羌だったかの防壁として頑張ってはずだから80ってのは逆に過小評価でないか？
それに奴はかなり人気が高いから、下手に下げると信者の暴動に繋がりかねんし、スルーした方が･･･

>>349
確かに「三國志で好きな武将は？」と聞くと大抵の香具師が「趙雲」と答える」からな・・・。

>>349
「信者に配慮」は不要かと。

それと、趙雲って昔は人気っぽかったけど、(光栄効果もあるだろうが)
正史が普及した現在、そこまでダントツで人気ある人物じゃないと思う。
三国志人物の人気も細分化してるし、
ミーハー層は無双に感化されてるものの、その人気も割れてるし。

>>349
やっぱり過小かな？
今調べたら結構負け戦で兵を纏めて大敗を防ぐって役目をやってるね
８０〜９０の間くらいでどう？

無双はやったこと無いけど、アレはアクションゲームだから誇張しまくりでもいいとして
それが三国志の能力に繁栄されるのはいやだなぁ・・・

どうせ信者を暴動させるなら姜維の全能力半分とかがいいなｗ

将の力量が試される敗勢での活躍ってのは大きいな。
とくに街亭での撤退においての兵の取りまとめは、諸葛亮が賞賛したとおり見事としか言いようがない。
しかし、その他の勝ち戦で部隊を率いて大勝したとかいう事は全然聞かないし、華々しい戦果も少ない。

これで90以上はたしかに無理があるな。
だいたい85前後、最高でも80後半くらいが妥当だと思う。

趙雲は敗戦時の撤退で活躍とは言うけれど、
街亭では、趙雲ははなから揺動として動いていたわけで
撤退自体はは最初から視野に入れた軍事行動。
そこまで大きな評価が出来る事績じゃあないよ。

こういう点のみで統率80後半にしてたら、
魏の人物には90代ゴロゴロ入れる必要出てくるぞ。

兵を率いられる上限を固有パラにしちまえばいいんだよ
こいつは能力高いけど５０００人しか扱えないとか
まあ君主は無条件に最大でいいとして

>>349>>351>>353
趙雲に関しては、事績の中で「別伝」に拠る比重が大きいため、あまり高い評価に
繋がりにくいのだと思うのですが。

>>355
それはいいかもな。
少数特化な人物とか、大規模遠征が可能な人物とか
メリハリがついて面白そう。

>>356
別伝でも、本伝と矛盾してなければ、ある程度考慮して
いいのではないかと。
考慮した上で、80そこそこぐらいが妥当な気はするけど。

>>353
お前、とんでもなく無知だな（嘲笑）

あ、失敬失敬。
君の頭では「嘲笑」の意味がわからないかな（笑）

そんなお馬鹿な君に（笑）→http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%D3%DE%BE%D0&stype=0&dtype=0

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1126626946
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

＞＞３５９-３６０　乙

無理に統合しないでもいいじゃん。
向こうとこっちは毛色が違い過ぎ。

統率テンプレ
■90台 （20名枠)
魏：曹操 司馬懿 トウ艾 曹仁 徐晃 満寵 夏侯淵 張コウ
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 関羽 張飛 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：劉備 魏延 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾?　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊?
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　??　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐?　陳羣　崔エン　賈逵　華?　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅?　温恢
呉：黄蓋　?沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

乙

彭永年を忘れんなYO！奴はかなりやる。
阿保の劉備、本性ヒッキーの孔明、野蛮なバチョー等に邪魔にされただけだ

>>363
この辺は明らかに統率９０無いだろ‥
満寵 夏侯淵　諸葛亮　張飛 馬超 姜維

この辺も‥
杜預　朱霊 劉備 王平
賀斉　呂岱　馬忠　羅憲

>>368
姜維は微妙だけど後は胴衣。

諸葛亮は野戦では無敗とはいえ、他の面子に比べるとやや実績に欠ける気もする

>>368
そのへんが無くて、何を入れるんだ？

あと、そのへんが無いってんなら、
交戦実績の面で周瑜や呂蒙や孫策も怪しくなってくる。
せめて理由を語ってみれ。

ん？ていうか、三戦のテンプレが改竄されて貼られてるな

■90台 （20名枠)
魏：曹操 司馬懿 トウ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

90代はたしか↑これだったはず。
90以上疑問枠が以下の3名
姜維(勝利した実績が少ない)
満寵、呂蒙（統率実績扱いにされてる事象は、どっちかっつーと知力ぽ）

>>370
蜀と魏の国力差を考えれば90以上に入らない方が不思議です。
戦力・物量で大きく劣るうえに戦略的にも初めから不利な条件下での戦いですし、
相手は曹真・張ｺｳ・司馬懿といった名将揃いです。

こういった悪条件下でかつ攻め手であれば失敗はむろん惨敗する事だって
珍しくないにも関わらず、諸葛亮は撤退はあっても大きな敗戦はしていません。
姜維の例を挙げるまでもなく数多い古今東西の戦例をみれば明らかです。

ゲームの影響する効果を挙げれば、太守の選定順、部隊の強さ、計略耐性、
改修、徴兵、建設、救援、などです。
これに照らしても諸葛亮の統率が90以上でも不都合はないんじゃないでしょうか。

>>372
そんなの向こうでやってくれよ
こっちに持ち込むなよ

馬超
統率：92
武力：85
知力：55
政治：73
魅力：87

ぼくのかんがえたばちょう(正史)
知力はともかく、政治はそれなりに高くていいと思う。
でも、本当は知力ももっと高くしていいと思う。
もしかしたら、魅力と武力はもっと低いかもしれない。

敵地に自分の親父がいるのに反乱起こすようなDQNだぞ
下三つを10下げて、知力と政治交換

現代社会から見ればDQNだろうが、
あのころの馬超にすれば、のこのこと異国に行った父などかまってられる状況じゃなかった。

それに当時、西涼にまで儒教が浸透していたがどうか。

>>376
＞敵地に自分の親父がいるのに反乱起こすようなDQN
正史の馬超批判する奴って、判を押したようにこう言うけど、
先に涼州方面に向けての軍事行動を起こしたのが曹操側である点や、
馬超が鍾ヨウから「韓遂を捕まえて来い」と命じられていた(と思われる)点は
度外視してはいけないだろう。
人物をDQN呼ばわりする前に、少しは関連事績を調べようや。

>>377
中華思想な政権の介入に対して、異民族混在地域が反発するのは
今現在のチベットや東トルキスタンの独立運動なども然り。
現代社会から見ても、決してDQNなんて言い切れる問題じゃ
ないだろうと思うよ。
1800年前の中国に民族自決に類する考えがあったかは知らないが、
馬超らが現地の人間の民意を得ている点から見て、
挙兵そのものは、是と考えていいと思う。

儒教の件に関しては同意。
辺境と呼ばれる地域の人間を、中原の知識人層の尺度で測るのはﾅﾝｾﾝｽ

>>371
周瑜や呂蒙や孫策が怪しいとか意味不明
張遼と孫堅加えて15人枠でいいじゃん

満寵：大将として兵を率いたことがあまりないし、つーか于禁、楽進より上のワケが無い
夏侯淵は有能だけども頓死したのが大きなマイナス
諸葛亮：そもそも軍事関係は微妙、人選間違いも目立つし
張飛：魏延に後れを取った　馬超：関中戦でのグダグダ＋負けっぷりがダメ

>>380

それをいうなら満寵も呂蒙も一緒なんだって…

つうか。大体なんで91以上じゃなくて90以上なのか…

＞それをいうなら満寵も呂蒙も一緒なんだって…
ワケ分からん…満寵は、大軍撃破した事も揚州奪取した事も無いじゃん
戦上手ではあるけど、五将軍よりははっきり下

> 満寵：大将として兵を率いたことがあまりないし、つーか于禁、楽進より上のワケが無い
> 夏侯淵は有能だけども頓死したのが大きなマイナス
> 諸葛亮：そもそも軍事関係は微妙、人選間違いも目立つし
> 張飛：魏延に後れを取った　馬超：関中戦でのグダグダ＋負けっぷりがダメ

( ゜Д゜)ﾎﾟｶｰﾝ

＞ワケ分からん…満寵は、大軍撃破した事も揚州奪取した事も無いじゃん
＞戦上手ではあるけど、五将軍よりははっきり下

( ゜Д゜)ﾎﾟｶｰﾝ

なんで、満寵は2chだとこんなに評価高いの？
確かに都督諸軍事まで昇っているけど、創成期の人材が亡くなった後だから
統率９０は無いと思うが。

>>384
満寵は、事績をひとつひとつ見てくと、功績多いぞ。

ただ、それが知力に反映される事績か、統率に反映される事績かという議論の際
三戦板では意見が割れていた。
でもって、
「満寵の事績を知力反映していくなら、呂蒙の事績も知力反映になるものが多いんでないか？」
っていう疑問提示が成されてた。(その後、荒らしが来てスレ崩壊)

コーエー三国志の武将は６５０人超。単純計算すると能力値１ごとに６．５人いる。
統率90以上は、６５人でいいんじゃない？

>>385
三戦板ってｗ　あそこが過大評価の元凶か

＞満寵は、事績をひとつひとつ見てくと、功績多いぞ。
文官としての治績込み？　事績の数は大して変わらないし
功績自体は、徐晃、張遼に敵わないけど。

>>387
ぶっちゃけ、俺は魏将に詳しく無いので
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
ここに掲載されてる程度のレベルの事績でしか語れないんだけど、
満寵の事績は知力反映、張遼の功績の大部分は他将に随行する形が多いため
個人的には、徐晃＞＞＞満寵＞張遼って印象だよ。

387の言うように、「徐晃＞満寵」なのはわかるし、
満寵が90台か否かの意見が割れるのはわかるけど、
張遼が90以上っていうのは素で疑問。具体的な説明求む。

>>388
具体的な説明って何？参加した全ての戦役を書けってこと？だとしたら無理
一応死去した時点で、徐晃張コウとほぼ同じ禄貰ってるけど。

＞創成期の人材が亡くなった後だから統率９０は無いと思うが。

まだいるんだ。
創成期の人材の方が能力高いのが当たり前とかって思ってる人。
理由をもとめてもイメージだけだったりってのも多いし。

>>386
もうちょい自分のいってること確認しろ
途中まで正しいから。

>>389
参加した全ての戦役か、
特筆すべき戦役とそれの解説(敵と味方それぞれの兵数や、具体的な期間など)

「w」とか付けて、煽りまがいに元凶扱いしてるけど
三戦板では、真剣に語りたい人は、
事績抜き出しや、戦役の背景解説や、漢文の訳もやってたぞ。
無理と言わず頑張ってくれ。

>>392
柳城、長社、合肥かな
＞敵と味方それぞれの兵数や、具体的な期間など
満寵の事績も紹介してくれる？不可能だけど

>>390
満寵は張遼の後任だし、張遼は統率９０扱いの徐晃、張コウと
同時期に同じ様な官職、爵位、禄じゃん

>>393
＞柳城、長社、合肥
長社は内輪モメの鎮圧だから、知力や武力反映かと。
合肥は寡兵の特殊な軍事行動が主体なので武力評価。
統率に反映されるのは、孫権撤退時の追撃かな。
トウ頓を斬ったのは評価出来るね。

あと、俺が知ってるのは>>388レベルの事績なんで、
満寵について疑問が有るならリンク先のまとめサイトを参照してくれ。

>>394
人物評価が演義基準なのか正史基準なのか
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm基準なのか
よくわからん・・・

今語られてるのは正史基準なんじゃないの？

つーか、演義基準じゃ統率も糞も無いと思う

反三国志基準はダメか？

いいけど、話が膨らまない悪寒。
そういうネタスレどっかになかったっけ？

そういや、張遼のトウ頓撃破は随分と評価されてるのに
鍾ヨウの呼中泉討伐は、あまり評価されてないよな？
完全な独自采配&軍隊の派遣も中央政府に依存しない形で
南匈奴を服従させた功績は大きいはず、もうちょっと評価されて欲しい。

もう呂布の武力は３０でいいよ

>>399
張遼は他にも功績が色々あるからと考えられるが、
確かに鍾繇の評価はちょっと低すぎかもな。

鍾繇は政治家っぽいイメージが大きいからじゃね？
12の秘策補正もかけてほしいけど

軍事面は特に鍾繇の評価低いね
功績みると、陳登、満寵と同じくらいあげてもいいのに。
護軍扱いなのかな？

鍾ヨウは、馬超に長安〜潼關を占拠されてるのがマイナスなのかもしれない
子細は不明だけど。

鐘ﾖｳは潼関で負けたしか知らんから弱いイメージがある。俺みたいな中途半端な知識に合わせてるんだろう
関係ないが曹叡の政治、魅力の高さが度し難い

南匈奴を包囲する程強いんだけどな。＜鍾[月缶系]
かなりｵｰﾙﾗｳﾝﾄﾞな人物だと思う。

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

>>777
乙

>>407
三戦産のしょうもない代物貼るなよ‥んなもん、邪魔なだけだからいらない

統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中
Down候補(満寵 孫策 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張?,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）
以上は全て未確定なので、異論は可

>>407>>410
そんなのは三戦板でやって下さい。
以後こちらには持ち込まぬようにお願い申し上げます。

こっちは盛り上がらんな

劉備の率いてた流浪の旅団と魏の正規兵の質と装備の度合いを考えたら、
5割勝てるのも凄いと思うのよね。曹操を二度も負かしてるわけだし。

劉備と曹操がイーブンな条件で戦ったのって漢中ぐらいじゃない？
曹操はいうまでもなく、劉備にも法正っていう優れた参謀がいたんだしね。

つまり何がいいたいかというと、劉備の統率は90超えててもいいんでは、と。

戦に強いのは同意だけど、９０は超えないと思うな
呂布に負けてるし、曹操に勝ったのも内部のごたごたがあったからだし。
俺の独断と偏見に基づくと、８２くらいかなと

賈ｸが低すぎなｷｶﾞｽ
裴松之のせいか．．．

>>412
曹操を二度、の一度は夏侯淵から奪った漢中を守りとうしたやつだと思うんだがもう一度は何？
それに堅牢な漢中に立て篭もって勝利したわけでこの時だけイーブンという表現はどうかな。

つまり何がいいたいかというと、劉備の統率90越えを目指すにはまだ足りないんでは、と。

>>413
統率力を戦闘での攻撃力に限定してるうちは90に届くことはないかと。
ただし、組織の運用など定義を幅広くもとめれば80台後半は確実。

正史と演義の良いとこ取りで能力決める俺は
劉備の統率は80台後半だな

正史と演義のいいとこどりすると劉備はALL80台以上

劉備ってなにげに知力も高そうだよね
なんつーか、老獪って言うか狡猾って言うか

PKで能力変えたいんだけど誰から始めればいい？
明らかにおかしい奴とか、要修正のやつとか。

とりあえず、カクの知力を１００にしておくよろし

趙雲の統率力と、関羽の統率力も下げろ
そして曹休・曹真・曹仁の全能力を底上げ

戯志才の知力をプラス５

曹休は無いな、呉史でぼろくそ言われてるから
関羽もあれでいいと思う、あとは同意。

>>423
ほぼ同意。
趙雲は統率・政治が高い。
関羽は武力はまだ上げる余地はあるけど、他は下がる事はあっても上げる根拠が
不明。
曹真は知力・統率を上げ、曹仁は統率＜武力型にして両方90オーバーでもいい。
曹休は統率は幾らか上げてもいいけど、知力は…。

趙雲　79　96　69　59　85

参考までに三戦、三国それぞれの武将総合スレでのランキング
　　　　　　　＜魏＞　　　　　　　　　
１位　　　　曹操（決定）
2位　　　　司馬懿（決定）
3位　　　　�ｹ艾（ほぼ決定）
4〜7位　　曹仁
　　　　 　　張コウ
　　　　 　　張遼
　　　　　　 徐晃
8位　　　　于禁
9〜12位　 夏侯淵
　　　　　　 楽進
　　　　　　 臧覇
　　　　　　 満寵

　　　　　　＜蜀＞
1位　劉備
2位　諸葛亮
3位　関羽 　（３位隔離）
4位　魏延
5位　姜維
6位　張飛
7位　王平
8位　黄忠
9位　張ギョク
10位 趙雲

　　　　　　＜呉＞
１位　　周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
別枠　　孫策　魯粛、孫堅
２位〜　呉将のみんな

呉ワロス。なんだそのテキトーなアットホームさはw
蜀はなんで馬超が居ないのか不思議だ。

馬超は知力・政治・魅力が低いだろうから

>>428
蜀のランキングは、蜀漢政権への貢献度からつけられたもの。
外様な上に活躍時期が短い馬超は、中途半端に評価するより
一勢力の主として、このランクから除外しようという話になった。

あと、趙雲が10位なのは、趙雲をランク外という結論にするとファンが暴れるから、
「ファンへの配慮」とかいう理由で、お情けで10位に入れられてた。

>>429
このランキングは“武将”ランキング
純粋に将としてのランキングだから政治とか関係ない

司馬懿や周瑜は武将じゃねーだろ
つか　武将としてきめてるなら馬超は確実に入る。将軍としても入る。
お前は三戦で何を見てきたんだ、一体

馬超は蜀将としての活躍は少ないと上でもレスしてるだろ
司馬懿や周瑜を何を持って武将じゃないと断言してんだ？司令官と言いたいなら曹操も劉備も諸葛亮も否定しないとおかしいんだが？

まあ>>427の魏と蜀は荒れに荒れて
みんなヤル気が無くなって惰性的に決まったようなもんだから
そんなに細かくツッコまなくても・・・。

呉スレは荒れるほど熱意のある人間が居なかった。

っていうか、蜀スレの流れは
満場一致で一位劉備→二位は諸葛亮だろ？→諸葛亮の鬼のような戦闘指揮官の一面が明らかに→三位は姜維？→姜維だろ（姜維の実績がﾂﾗﾂﾗと）
→ちょっとまったぁぁぁ！！関羽を忘れんじゃねー（関羽厨暴走）→姜維厨VS関羽厨→もーいいよ、同率三位で。超雲でﾏﾀｰﾘしる！
→関羽厨暴走→判ったよ、関羽は単独三位で隔離→羅憲とかどーする？黄忠はー→なぁ、魏延って張飛よか上じゃね？→魏延って姜維よ（ｒｙ

だし、魏スレは
満場一致で一位曹操→二位？司馬懿でしょ？→三位、曹仁だな。�ｹ艾だろ？→建国の功臣か蜀攻略の立役者かで大論争
→�ｹ艾で確定（仁は曹一族で恵まれていた＋三国という時代を終わらせた�ｹ艾の功績）→中三人（張ｺｳ、張遼 、徐晃）は決めるのは難しい
→于禁でちょっと盛り上がる（淵の位置は最初から最後まであの位置だった）

呉スレは
周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗が甲乙つけがたく、魏スレ蜀スレにみたくなるよりは、みんな一位で
割と周瑜≧陸遜＞呂蒙、陸抗な雰囲気。孫策はイケイケすぎて別枠、魯粛は戦略は素晴らしいので別枠、孫堅は呉っていうには怪しいので別枠
で、順位はテキトーにダラダラしゃべっていたな（二宮の変で盛り上がっていた）
熱意っていうか、呉スレっぽいかったな。スレ住人の質だろう
最近の三戦じゃ、これらのスレの全盛期のように深いところまで語れる奴がめっきり減ったよ……マジで廃れたな

＞これらのスレの全盛期のように深いところまで語れる奴がめっきり減った

深いというか、細部にわたる記述を照会しても字面に囚われてる人も多くて、
一歩奥へ踏み込んだ考察や意見を言える人はさほどいなかったけどね。
熱気はたしかにあったけど。

陸遜が陸抗より上だとは思えないけどね
ほぼ一発屋だし

陸遜が一発屋……？
むしろ陸抗の方が一発屋だが。ただしﾈ申の一発

周瑜って議論スレとかでも、なんでそこまで評価高いの？

公瑾がいなかったら、呉は建国すらしていなかったです
彼は一武将としても並み以上ですが、それ以上に非常に理想的な司令官であり
配下の献策を良と見ればすぐに行動し、適切な処置をとれる人物であるのです

>>439
孫権と陸遜が、武将としても将帥としても呂蒙、魯粛より上だと評したからでしょ。
アル中曰く、周瑜と陸遜は同格らしいが

でも、その手の評価だけで
「○○より上」って付けてくというのは、中途半端じゃないか？

イメージの問題もあるだろうな
やっぱり赤壁の勝利はでかい
あと、夭折した人物は概して高い能力がつけられがちというのもある

実際、赤壁の後そのまま江陵を一年で落としてるのに、何が不満なんだ？
赤壁の疲労のまま、水軍の兵で陸戦やって、
曹仁、楽進、徐晃っていう持久戦する気々の将の下、気力体力十分の兵士が守ってる、要害の地だぞ？

>>442-443
孫権と陸遜の評は、十分すぎる説得力があるとおもんだけど
ダメなの？

いや、俺は別にダメなんて言っとらんよ

陸遜は満寵に負けてるんじゃないっけ？
つか、魏に侵攻して勝った事あんの？

水兵で陸戦って鬼だよねぇ……

>>445
誉められてる人間が、どって事無い立場ならともかく
その当時から振り返った故人周瑜となれば
孫権も陸遜も、下に置く事は出来ないだろうし、
そこまで参考にならないと思う。

>>437-449みたいな感じのレスが蜀スレ、魏スレでは多かった
なんかこう、もう一つケリがつかない感じの

>>449
比べられてるのは魯粛・呂蒙で皆故人なんですが…
むしろ三者の中でも随一とされた周瑜に匹敵すると言ってるんだから、当時現役の陸遜を立てた発言。

その手の会話のやりとりを重視してたらキリ無いと思う。
「関羽はいろんな人物から高評価だから蜀で一番スゲー」とかと
同じようなもんだ。

実績を伴っての評判なんだから補完要素として扱う分には十分でしょ。
仮に周瑜に宿敵黄祖を滅ぼし、赤壁で曹操を破り、江陵を曹仁らからもぎ取るといった実績がなければ
そもそも誰だってあんなに評価しない。
それを踏まえた上で呂蒙・陸遜といった甲乙つけ難い他の名将と比較する時に、
孫権の言葉を「説得力がある」ということで採用する人が多かったんじゃないの？>>呉スレ
逆にいうと最終的にそれしか決め手がないぐらい拮抗してるから評価も同率１位に落ち着いたんだろうと。

ついでに関羽の評判の高さについてなんだが、
皆ゲームの能力(主に統率)が念頭にあって、その上で
「関羽の能力が蜀一番じゃないとおかしい」とか「関羽の能力は低いんだから評判は当てにならない」とかいうけど、
俺はどっちも正しくないと思うのね。

そもそも関羽が評価されている点が顔良を乱戦の最中に斬り殺し、袁紹軍の諸将を寄せ付けなかったような猛将としてのものでしょ。
ゲームでは戦争能力が統率・武力・知力に別けられていて、武力には一騎打ちにその要点がおかれているため
将としての評価ではないように思われがちだが、前漢の項籍・英布のようなタイプの将だって立派な名将だ。
呉においては甘寧が素行等に多くの問題があったにもかかわらず、周瑜も呂蒙も皆甘寧を推挙し取り立てた。
「天下が未だ治まっていない今、甘寧のような勇猛な士は得がたいものです」というセリフは最もなものだと思う。

>>453
概ね同意なんだけど、ひとつだけ。

＞前漢の項籍・英布のようなタイプの将だって立派な名将だ。

項羽は武勇のみではなく、戦術レベルに限っていえば屈指の名将だよ。
秦にも漢に対しても戦略的には不利な中、戦術面の戦果のみで劣勢を覆す
もしくは優位性を保ち続けている。
少数精鋭での迅速な強襲と徹底的な追撃で、時として絶望的な戦力差でも
驚異的な戦果を挙げており、関羽はむろん英布よりも一段上の名将。

まあ、統率−武力なんていう珍妙な分け方してるのが諸悪の根源かもね

という訳で孫策＞関羽がｹﾃｰｲしました

統率力は、多くの兵を乱れることなく、率いる能力にすればいい
武力はそのまま部隊の攻撃力。

しかし、統率力が低いと行軍が遅く、部隊の向きを変えることもままならないようにする。
少数を率いる部隊長クラスなら武力が高ければ武力を思う存分活かせる

統率力が高い武将なら、多くの兵を率いてもガンガン行動できて、軍の向きの変更も自由自在

撤退線が鬼の諸葛亮とかは……戦術の特技で出すしかないか
でもなぁ…孫策の人外っぷりは数字じゃあらわせないぞ

三戦行って語れば？
別に語るなとは言わないがさ、この手の議論は不毛だから。

>>455
そう思う。
統率を戦争に限定せずに全般にわたる能力にし、武力を戦争での能力全般とし、
個人武勇のパラをもうひとつ（「武勇」など）設ければ最もすんなりする。

統率を殆ど「部隊の攻撃力」に限定させてるから、史実で統率力に秀でた人物の
評価がおかしなことになってる。

ところでさ、劉度が自賛してた形ドウ栄だけどさ、何か実績あるのか？
登場してすぐ趙雲に切られたんじゃないの？
武力７０もあっていいのか？

なんつうか、どうでもいい。
別に７０くらいならいいよって感じ。

>>448
お前は水兵が陸では戦えないとでも言いたそうだな
魚が陸に揚げられる様子を想像してるのか？

水軍と陸軍は違うわ
そんな当たり前のこともわからないのか？

>>464
三戦板に帰りなさい。
ここは煽り合うところではありません。

>>464
呉には水兵しかいないとも言いたいのか
魯粛は陸戦で強かったはずなんだけどなー

＞魯粛は陸戦で強かったはずなんだけどなー

「演義」だろうけど、その「演義」ですら陸戦の実績が殆どないんですが……

山越は当然陸に住んでいるわけだが、しかも山深い土地に。
それと、合肥、荊州でぽつぽつ陸戦も発生してるし、勝ちを収めてることも有るじゃん

>>467
そもそもあれって周瑜に難題ふっかけられた諸葛良が「俺なら楽勝ｗ」と抜かして
「だって呉には将軍と呼べんのは二人だけｗ水戦の周瑜と陸戦の魯粛のみｗでもオレなら両方行けちゃうｗうぇｗ」
「うはｗｗおｋwwオレの陸戦見せちゃるwww」
って周瑜を挑発する時のセリフだから演義においてさえ真偽不明だった気がする。

>>466
陸兵は江陵当時、合肥方面に繰り出していたから
明らかに孫権のミスだよ

>>470
孫権に好意的に考えると、三方向から軍を進めることによって魏軍の戦力を分散させる陽動作戦だったとか。

むしろ、曹操が周瑜に援軍遅らせないように画策したってのが当たりな気がするがな
ただでさえ兵力が少ない呉で兵力に勝る魏の兵力を分散ってのは無謀だ
江陵も合肥も、そこにいる魏兵は赤壁でダメージくらった兵じゃなくて、無傷の兵だ

まあね。そっちの方が説得力ありそう。

>>457
統率が高いと陣形が乱れる事なく変幻自在に軍を操れる
………だから攻撃力が高いんだろ？

因みに合肥に駐屯していた兵は6000で
孫権が率いていった兵は100000

ミスった
6000じゃなくて7000だ

>>475
それって赤壁後の状況じゃなくて曹操が漢中攻めしたときじゃないか？

赤壁後の合肥には曹操自ら赴いてるから侮れないしな

そうはい甘寧がいた。

寂れてる…

　

祝融以外の女性武将の能力値は、魅力を除きすべて1桁。

>>482
王異ならどうよ？
統率75
武力30
知力85
政治50
魅力80これだけの能力はある印象

>>483
最近良く見かけるけど、誰？

結論。呂布、関羽、趙雲、馬超、黄忠、諸葛亮、夏候惇が過大すぎるってことで。

>>485
張遼と周瑜を忘れるな。

>>484
異婦人かな？趙昂の妻で、キ城を占拠した馬超を追い出す策略を練った人

>>487
彼女か！姜叙母といい、西涼の夫人恐るべしだなw
ちなみに俺は女性なら呉の徐夫人を挙げたい。
統率・武力は劣るかもしれんが特技の占い持ちで頭も回る。

司馬氏繋がりになるけど、

張春華
辛憲英
夏侯徽
羊徽瑜

あたりも才媛。

王異は過大評価もいいところだよな

>>490
こっそり同意

大戦の煽りで最近人気みたいだけど、
作戦練ったわけでも、馬超を撃退出来たわけでも無いからなぁ

へぇ、ゲームに出てくるんだ＞異夫人

>>490-491
三国志のカードゲームなんぞやってないが王異は女性として十分な功績がある
無双設定や孫夫人、二喬の能力がオール70越えだったり最近の肥は三国志を蹂躙してるから人気が高いならばオール90もありうるw

王異は馬超の妻に気に入られたり、息子の趙月を見捨てる発言しか印象に無い
大戦の趙昂、楊阜完全無視には呆れた

>>493
二喬の妹の方は才媛だったとかいう逸話なかったっけ？なんか赤壁時に活躍していたような…

>>485-486
諸葛亮・周瑜は特に過大じゃない…と思う。
しいていえば諸葛亮の魅力・周瑜の武力か？でも許容範囲だろ…きっと。

>>496
演義的に言えば、孔明は曹操に対する恨みのみで動いてる節があるのも否定はできないので智謀は過大評価かもしれん
それに仲達は孔明に走らされたんじゃなくて孔明を走らせたという説もあるそうだ
周瑜も同様に孔明に固執しすぎているのがマイナスとして働いても問題はないだろう

>>497
諸葛亮に関しては演義で神すぎるので、それでも100か99かと。
加点法でいけば120ぐらいあってもおかしくないのに、一個や二個のマイナスで下げらんかと。

周瑜は演義でも曹操を上回り恐らく10本の指に入る知恵者。
正史でも呉を代表する戦略家。�]では96なので妥当な範囲では？下げても94くらい。

馬超は過少評価だろ。
政治とか知力とか。

あの負けっぷりはねぇ……

>>499
馬超の政治は、60ぐらいあっていいと思う。
知力は、フォローできない。

潼関では、計略かけてきた相手賈クだし、連合という一枚岩になりにくい組織だし、
冀城関連にしたって、馬超はどちらにせよ歴城攻撃しないとイカンし。

潼関での曹操側の兵糧切れ待ちの読みも、
当時の河東の余剰穀物と、曹操側が率いたであろう兵数を照らし合わせて考えると
かなり適確だったりする。

正史準拠で、政治70知力60ぐらいかな。

周瑜は下げるんなら政治だろう。バリバリ武官だし、甘めに見ても政治80ぐらいが丁度いい。

最新作の周瑜の政治は81です。

周瑜って何か政治に携わってたっけ？

・孫策の江東征伐時代、途中で引き返して丹陽の統治を任される。
・丹陽において孫策軍のために軍勢・船・食料を調達し、勝利に大きく貢献したと評価される。
・春穀県の県長を任される。
・孫策死後、呉に戻り張昭と共に呉の全ての事務を取り締まる。
・南郡の太守を任される。(劉備とのやりとりなどから、荊州方面の事務も一任されていたっぽい)

馬超ヲタの過剰擁護は相変わらずだな

馬超は演義ベースで蜀将ナイズされてるから、武力は高いけど
群雄としての事績をスルーされがちなのがｶﾜｲｿｽ

>>503
�]プレイしてないの？
�\までは政治がムダに高かったけどこれからは見直されていくでしょう。
今後は毎回政治80前後が丁度いいやね。

噛み飽きたガムを踏んづけたまれ。ふォー!
名前： 無名武将＠お腹せっぷく
E-mail：
内容：
三國志を過たる莫れ
不備マジワレど、矩を超えず、
んばんんば

夏候惇と趙雲と徐庶とホウトウは真っ先に能力下げるな。
後は無駄に知力と政治が高い将軍クラスの能力を５〜１０近く落とす

徐庶は政治高くていいじゃん。若くして魏の大官にのぼってるし
トンも魅力が高くていいじゃん

俺がPK買ったら真っ先に数値下げる奴

夏侯惇張遼周瑜魯粛孫堅太史慈姜維趙雲

周ユは何をさげるん？政治？

関羽、夏侯惇、趙雲、呂布、徐庶、ﾎｳ統、姜維、孫堅

全パラメータを下げるわけじゃないけど、↑の連中は余計な部分を下げる。
ついでに根拠なしに政治力の高い将官、武力の高い官僚系の人物も下げる。

能力下げるのはわりと悩まないんですが、上げるときがよく悩みますね。

>>515
こんな感じか？

関羽（知力↓↓政治↓↓↓魅力↓）
夏侯惇（武力↓↓政治↑魅力↑↑）
趙雲（武力↓↓知力↓↓↓政治↓↓↓魅力↓）
呂布（武力↓？）
徐庶（知力↓↓魅力↓）
ﾎｳ統（武力↑知力↓政治↓↓）
姜維（知力↓↓政治↓↓↓魅力↓）
孫堅（知力↓↓政治↓↓↓魅力↓）

関羽孫堅の　統率政治を下げる
趙雲張遼の　　統率知力政治を下げる
曹丕と司馬一族の　　魅力を下げる
夏侯惇の　　魅力以外を下げる
姜維の　　政治以外を下げる
張任の　　統率武力を下げる
カク昭曹真の　　統率を下げる
徐庶ホウ統ホウ悳甘寧李儒の　　知力を下げる
杜預の　　武力を下げる

きりがないねえ。

＞姜維の　　政治以外を下げる
逆逆！政治を下げるんだｗ統率はアレでいい。蜀の地形では生かしがたい戦術だったが
諸葛亮と同じことしてもジリ貧だし、勝機も無くはない（実際一度大勝ちしてるし）
ﾄｰｶﾞｲの「奴にとって不幸だったのは私が居たこと」はあながち間違いじゃない

＞カク昭曹真の　　統率を下げる
曹真は現状維持でいいだろ

姜維の政治は現状でも60台に抑えられてるし、これ以上下げなくても良いように思えるがな。
俺なら、統率微増、知力下げ、でやるけどな。姜維の知力は80台の方がしっくり来る。

八のときは７０後半あったからな＞姜維

ならば、真っ先に上げる奴

劉備の魅力以外を上げる
張飛の知力を上げる
劉禅の能力をMAXにして遊ぶ

これぐらいしか思いつかないのが寂しい。

劉備は統率８０台後半、知力７０台前半、政治８０台後半、魅力９０台かな
張飛の知力ったって、大したもんでもないし、まぁ５０にしてもいいが

>>517
関羽（統率↓↓知力↓↓政治↓↓↓魅力↓↓）
夏侯惇（武力↓↓政治↑魅力↑）
趙雲（統率↓↓知力↓↓政治↓↓↓魅力↓）
呂布（統率↓↓魅力↓）
徐庶（統率↓↓↓知力↓↓魅力↓）
ﾎｳ統（統率↓↓知力↓政治↓）
姜維（知力↓政治↓魅力↓）
孫堅（統率↓知力↓↓政治↓↓魅力↓）

こんな感じ。

面白い流れだ
みんなの能力上下させる人物もっと挙げてくれ
マイナー所も頼む

臧覇（統率↑↑↑知力↑↑政治↑↑↑↑↑魅力↑↑）

じゃあ、とりあえず目安を。

↑・↓一本で1〜5
↑・↓二本で6〜10
↑・↓三本で11〜15
↑・↓四本で16〜20
↑・↓五本で21以上

五本もあるとウザくて見づらいと思うぞ

三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html

単純に＋10とか−10とかじゃ駄目なの？

>>518
関羽孫堅（統率↓↓　政治↓↓　魅力↓）
曹丕司馬三代（魅力↓↓↓）
張遼（統率↓↓　知力↓↓　政治↓↓）
趙雲（統率↓↓　知力↓　政治↓）
夏侯惇（統率↓↓　武力↓↓↓　政治↓↓）
姜維（知力↓魅力↓）
張任（統率↓↓武力↓）
カク昭（統率↓↓）　曹真（統率↓）
甘寧ホウ悳（知力↓↓↓）
徐庶ホウ統李儒（知力↓）
杜預（武力↓↓↓↓）

あと、
劉備（統率↑↑政治↑）
曹操（武力↓魅力↓）
孫権（政治↓魅力↓）
袁紹（統率↑↑知力↑政治↑↑魅力↑）
袁術（統率↑↑知力↓↓）
呂布（統率↓魅力↑↑↑↑）
張角（統率↓↓↓政治↓↓）

呂布は武力１８０ぐらいあってもいいいんじゃね？

MAX１００で1人１８０は、ちょっと高い気がする。

>>530
曹操の武力はわかるけど、魅力も下げるの？

劉備の統率↑↑は過大でね？
それと政治はむしろ↓なような気が･･･
それと個人的に劉備魅力↓の方ｇ（ｒｙ

>>531
呂布と関羽の武力の差は、関羽と孔明のそれ以上なのか。

>>534まあでもあんだけの武将を弱小君主の身で集めた実績があるからやっぱ魅力は99じゃね？曹操は魅力で集めたってよりは徹底した人材探索で集めた感じだしなあ。

＞徹底した人材探索

なにそのゲーム感覚。

曹操のもとで活躍した人材の中で首脳部の多くは荀�ｹがひっぱってきたもの。

＞徹底した人材探索で集めた感じだしなあ。
蒼天航路の影響受けてないか。
曹操の人的魅力だけで人材が集ってきた訳じゃないってのは同意だが。

でも初期の李典楽進荀�ｹあたりは自分から来てくれたわけで

というか実力重視の求賢令が機能していたのは荀�ｹが人事権を握っていた
僅かな時代だけ。
それも曹操が荀�ｹ（と彼がひっぱってきた多くの人間）を牽制しようというものに
過ぎない。

わざわざそんなひねくれた読みかたする必要ないんじゃないの？

極論を言ってみたい年頃なのかな？

つーかさ、呂布は関羽と張飛を足した数より強くないとおかしいだろ。

呂布＝関羽＋張飛

呂布＜関羽＋張飛＋劉備

>>543
違うんだ。
関羽＋張飛だけなら勝てたのに劉備がしゃしゃり出て来たから・・・とかいってみる。

天地を喰らうの劉備は関羽や張飛より強そうな感じだった

　　　統　武　知　政　魅　総
曹操99　81　94　90　97　460
呂蒙93　86　95　78　82　444
仲達97　66　97　92　85　437←司馬懿
周瑜98　69　96　79　95　437
陸遜92　68　94　95　80　429
孔明91　50　99　99　90　429←諸葛亮
�ｹ艾96　85　92　83　72　428
姜維90　89　90　73　76　418
羊コ85　65　85　87　88　410
陸坑92　60　90　82　86　410

俺の選んだ総合トップ10

>>547
曹操の武力高杉
蒼天版なら有りだけど

>>548
魏書を丸々信じるなら、むしろさらに上げてもいいかなと思ったよ。
個人武勇も高けりゃ小数での活躍も顕著だ。
蒼天だとなんか追加であるの？

猛獣を組み伏せたって逸話が事実なら曹操はマジで超人だな

そんな自己宣言有りにするなら曹丕も相当なもん

※六歳で弓、八歳で騎射が出来るようになった
※わずか十歳で見事宛城から脱出
※百歩の距離から鳥獣を射て常に百発百中
※狩りをしたら一日で鹿を九頭、雉と兎を三十羽
※左右いずれでも弓射可能
※剣術の達人?展と三度向き合って全勝
※おはじき超得意

武力95はあるな

曹操のは魏略に書かれてることで自己宣伝じゃないぞ
あと、曹丕が武芸達者だったのは本当なんじゃないの？
道場剣法で戦場でどの程度役に立つかは疑問だけど

>>552
曹操の武勇に関しては、龍亢での記述が王沈の「魏書」にも。

>>551
戦場での逸話がない限り、武力は微妙だな。
60〜70はありそうだが。

武勇つうか官渡で奇襲しに行って返り討ちされたりして曹洪と二人で帰ってきたとか
赤壁で大敗して曹洪と二人で帰ってきたりとか
相当生命力は強いだろ

曹洪は

曹洪かよ
ﾜﾛﾁw

統率は高くて武力は並で良いんでは
160そこそこの人間と2mの大男じゃジャッキーでもきつい

かこうとんのおにいちゃんは
戦場より輸送とかで活躍したってどこかでみたからせいじ力と知力をあげるべきだとおもいます

あが

まず間違いなく孔明の知力は下げるよね

孔明の知力が減ったらもはや三国志じゃねぇ。
周喩と陸遜の政治は下げるべき。

陸遜はいいだろ別に

>>561
まあ実際さほど頭は良くなかったんだからいいんでね？

孔明の知力も
周瑜と陸遜の政治も少しぐらいづつ下げるべきだろ。
政治に携わってたってのはわかるけど
凄い政治手腕を見せているわけでも無いし、そこそこでOK

りふは武力100だな

みんな気をつけろ！>>565はNHKのまわしものだ！

周瑜の政治は下げてもいいが
陸遜は下げる必要ないだろう。
というか陸遜をもっと神格化すべき

関羽は年を取るごとに知力と政治力を下げるべきだと思う

>>568
明らかに逆だろ

年とって妙に猜疑心とか嫉妬心が強くなったんじゃねーの？って気はする
曹操の所から劉備の元に戻ったときは純粋に忠義の士って感じだったんだが

年取って大局見れなくなったor調子に乗り過ぎたと俺は思う。

年を取ったらマスクデータの冷静を下げたい

関羽は、武断派にしては
よくやった、感動した。
問題は時期的地理的に過
熱していた所に関羽を置
くしかなかった事実なの
だ

>>564
周瑜はともかく、陸遜は凄い政治手腕を見せているぞ。細かく書かれていることもあるが多分呉でも随一の実績。

地方行政レベル

陸遜が地方行政レベルなら、諸葛亮らも地方行政レベルと言うつもり？
確かに魏の相国レベルに比べたら治めた地域は一州弱と狭いかもしれんが、
逆に考えるとより厳しい台所事情を切り盛りした彼らの業績は劣らんと思う。

土地の広さの問題だけで考えるのか？
一つの勢力の体制そのものを統括していた諸葛亮とはワケが違うだろ

陸遜も対蜀外交・国家戦略・荊州統治の全てを任されていたわけだが。
諸葛亮とどこがどうワケが違うとおっしゃるのか？お聞かせ願いたい。

信頼のされ方が違う

陸遜ヲタって孫権をまるで居ない者のように扱うな。

あくまで史実をベースにするなら
曹操＞司馬イ＞陸遜＞諸葛亮

俺の脳内をベースにするなら
武安国＞曹豹＞劉禅＞諸葛亮

>>580
何が？外交を一任されたことも、荊州統治のこともはっきり書いてあるじゃん。もっと詳しく書けよ。

こんなことでケンカすんなよ
どうせ正史も演義も、現実の信頼度なんてたいして変わらないんだから
現在だって100年前の事を詳細に知るのは、ほぼ不可能
だから、1800年前のことなんぞ書いた者勝ちの捏造満載

陸遜ｽｺﾞｽな奴はどうせなら、
その凄さとやらを第三者にもわかるように説明してくれよ。

荊州統治したからすごいんだ！とか言われても、
一勢力の中での州統治と、勢力全体の統括はとは別じゃね？とか思うし、
なんともピンと来ない。
事跡のピックアップよろすこ

>>585
臣下で正史に独立した伝が立ってるのは陸遜と諸葛亮だけ

>>585
?
陸遜伝読んでこいよ。
まさか読まずに｢地方行政レベル｣とか｢孫権の存在を〜｣とか言ってんのか?

>>587
いや、外野。
喧嘩してないで、もうちっとわかりやすく説明すりゃいいのにって思っただけ。
面倒だったらどうでもいいけど。

三戦に倣う必要は無いけど、あっちだとちゃんと主張したい人は、裏付け記述とセットでレスするし。
煽りに煽りで対抗するより、具体的な事跡書いてった方が建設的じゃん。

三戦を倣うってどこまでここの住民はレベルが低いんだろうね

そもそもが｢地方行政レベル｣に対して｢国家外交･戦略･統治に携わる陸遜が地方行政レベルか？｣と反論、
｢孫権を無視して〜｣がなにをさして言ってるか判らないので｢上記の内容についてはきちんと伝に記載されているんだが何について言っているのか説明して欲しい｣と要請してる。
これ以上俺の方が詳しく引用しなければいけない話しか？むしろ相手側の説明が足りなくてこっちが詳しい意見の説明を求めたい所なんだが。
俺の方にだけ聞くってことは貴方は相手側の説明は十分なのか？
そうなら是非貴方が率先してこちらにご教授願いたいね。

武安国が呂布より強いんだぜ

>>590
なんでそんなに喧嘩腰なんだ。
間でちゃちゃ入れてるレスは煽りっぽく見えたから
陸遜高評価側のお前さんに問いかけただけだって。

結局、煽りあいだったのか？

>>592
自分に対する賛同以外は煽りにしか見えない御仁ですか？
他人に質問はしても他人からの質問に答える気はない、そのうえで相手を煽り呼ばわり？

「陸遜が地方行政レベルか否か」を論ずるのになんでわざわざ陸遜の実績を須らくピックアップしなければならないのか？
要点は述べてあるし、その上本人の伝に書いてあることなんだから詳細は自分で確認しろよ。

陸遜ヲタｽｺﾞｽ

結構難しい学術的な話しになるとさ、間違ったことを言っても間違いであると証明されないことは多い。
とくに、専門家でない者同士の話しとなればなおさらで、「私はこう言った。これは○○という本に書いてある。私が間違いだと思うなら、その本を読んでからにしろ」といっても、そうそう一冊読みあげられるものでもない。

でも、主張が間違っているはずだと言うことについては、なんら筋道立てて論じられていないのだから、主張者が間違っているとは言えない。
そのかわり、主張者もまた自分が正しいことを言っていると言える十分な納得のいく理由を提示できていないのだから、端から見ると平行線。どっちも根拠薄弱、と言うことになる。
だから、そんなに自分の主張に自身があるのなら、必要とされる分くらいは（須くではなく）提示してみたら？　と、>>592あたりは言いたいのでは無かろうか。
まぁ、○○という本に書いてあるもん！　が、絶対的な証拠になると思っているのなら話は別だが。

>>595
三国志を語るのに「私はこう言った。これは陸遜伝に書いてある。否定するなら読んでからにしろ」と言って
文句言われる筋合いあんのか？陸遜伝読まずに語る方がおかしいだろ。
三国志に書いてあるもん！が絶対的な証拠にならないならあんたは何をもとに語るんだ？
三国志の中で矛盾があって、という場合は確かに相対的に検証の必要ありと思うが、
三国志の記述そのものの信頼性を疑って語れということか？


国家外交については、孫権は常に陸遜を通じて諸葛亮に呉側の施策を説明させ、同時に孫権の印璽を与え、
劉禅や諸葛亮に送る手紙を全て一度任地に居る陸遜にチェックさせ、その場で陸遜が任意で修正を加え印璽で封をして送った。
この時蜀側では諸葛亮が実権を握っていて、呉側との協調を保っていた。

国家戦略については、夷陵の地の重要性の喚起、夷陵直後の魏の動きを読んで撤退、石亭の作戦案、夷州・公孫淵に対する軍の派遣の反対、
などあるが、どちらかといえば軍事的な事柄か。

国家統治については、しばしば孫権からの政治的な質問に答え、後に荊州統治と平行して、太子の後見役を任され、
また尚書の役所全てが残った武昌に留まり軍事と国事の双方の監督も任された。
恩赦についての上奏を行い、関連する法令などの改新について諸葛謹と共に全て任された。
人事について彼が推挙を行うために孫権が楊州牧の呂範に命じ、別駕従事、茂才に推挙させた。
また新たに加わった荊州の士人達を重く用いるよう進言した。


そうは言いつつも根拠薄弱とまで言われては黙ってられないので一応書いてはみたが、
こんなの陸遜本人の伝と呉主伝をほんのちょびっと引用しただけ。
資冶通鑑から引用したわけでもなければ、三国志全文から引っ張ってきたわけでもないし、
俺だってそんな要求を相手にした覚えはない。

で、これを書く以前の書き方だとどこが十分な納得のいく理由を提示できていない箇所で、
どの主張とどの主張が平行線で根拠薄弱だって？
三国志の記述だけに留まらない様々な証拠を持ってる貴方のご高説を賜りたいものですよ。

こうめいもりくそんもどっちも凄いじゃだめなのか

>で、これを書く以前の書き方だとどこが十分な納得のいく理由を提示できていない箇所で、どの主張とどの主張が平行線で根拠薄弱だって？

うむ、お答えしよう。
>>575　と平行線で、全然納得のいく理由ではなかった。

>三国志の記述だけに留まらない様々な証拠を持ってる貴方のご高説を賜りたいも
のですよ。

いやー、残念ながら歴史は人と議論できるほど詳しくない。
私のつっこみは、歴史についてだけでなく、科学、文学、数学、ありとあらゆる分野で有効だ。
たとえばデカルトを誤読している人間が、「デカルトは、『コギト・エルゴ・スム、スム・エルゴ・コギト』……すなわち『我思う、故に我あり。我あり、故に我思う』と言っている。だから、ここにこうしている我々は現実にこのようにしてあるのだ」という主張をしたとしよう。
で、私はそれに反対する。が、方法論序説もデカルトの懐疑論も難しいのは読んでいない。それをまず読んでから反対しろなどと言われても、途方もない時間がかかる。
もし「読んでないやつに反対する資格はない。読んだ人間の言い分の方が優先されるのだ」などと言うのがまかり通るなら、そうそう読み切れないことについて何でも適当なことを言ったって、反対できる人間は少ないだろう。
それ故に、「○○に書いてある」などという言い分は、何の根拠にもならないのだよ。ワトソンくん？

>三国志の記述そのものの信頼性を疑って語れということか？

その記述の解釈を疑わねばならない。
デカルトがどういったか、どう書いたかと、それを読み手がどう解釈したかは別な問題だ。デカルトが正しいことを書いていても、読者がそれを正しく理解したとは限らない。
その陸そん伝にどう書かれているのかが分からなければ、解釈が正しいかも分からない。

以上で、ご了解されるだろうか。
なお、例がデカルトなのは例えとして近いかと思ったからだ。デカルトをおぼろげにしか知らない人にとっては、いずれの主張も平行線でしかないと感じてくれると思うので。

陸遜の事跡抜き出しなら、一応まとめサイトにあるよ。

国家としての政治の主軸は孫権にあるし、
山越の統治にしても、彼等は羌族やなんか程の大勢力では無い事を考えると
張既とかの方が優秀なように思えてしまうわけで。

凄いっちゃー凄いし、中央の政治＞地方の政治とも思って無いけど、
神格化だの、何だの言われる程凄い功績があるようには見えないなぁ。

話の流れをぶったぎってすまんが、ちょっと前にでてた
呂布と関羽と張飛の関係を無視したまま他の武将の
武力は語れないと思う。
俺的には、呂布（１５０）、関羽（９０）、張飛（８５）
くらいでちょうどいいと思う。

>>598
575と平行線？まだ殆ど線にもなってませんが。
こちらの説明のどこが問題で何故理解できないのかも書かず貴方が理解できない話は平行線扱いですか？
歴史を議論できるほど詳しくなく、また自分で調べる気もなく、それでいて理解できないのを相手のせいにする、
なんのために議論スレにきているのか？

真ん中の段に至ってはよくも堂々とそんな主張できたものだと思って感心するよ。
相手が〜に書いてあるということが信用できず、適当なことを言うと疑う、
それを自分で検証しようという努力は放棄して、その上でだ、
要求してることは「具体的な実績を挙げろ」ですか？
なんで〜に書いてあるということが信用できない相手の、挙げた実績は信用できるんだ？
しかも三国志の時代の歴史についてお互いに語る上で、正史三国志は基礎的文献。
というかその内容についてお互い話し合うのに、読んでないなら話し合いなんて不可能。

論点は述べた言葉・行動の解釈ではなく、実績と内容、その評価の話なのに、
実績の裏づけに歴史書に書いてある事が根拠にならないで、他の何を根拠にするつもりなのか？

歴史についてだけでなく、科学、文学、数学、ありとあらゆる分野で有効？
文学についてその作品を読まずにその作品について語れると思う方がおかしい。
例えば貴方の例で言えばデカルトの言ってる内容を根拠に自説を述べてるわけだから、
争点は自説の内容であり、論拠は引用でせいぜい「デカルトもこう言ってるんだから私の説は説得力がある」という程度の補強材料。
論拠の信憑性というのはその言葉の妥当性だろ？仮に引用元を知らなくても反論があるなら反論すればすむ話。

これが仮にデカルトがどういう文脈てそれを言ったのか、が争点だとしたら、
これを語る上でその文献に目を通すことは最低条件であり、読んだこともないのに語ろうとすることがおかしい。

張飛より関羽が上なのか？

>>600
武安国は？

>>601
君も落ち着け。
>>598の内容からすると、あれは何をどう言おうと難癖付けるタイプだ。
そんなの相手に熱くなっても疲れるだけだぞ。

>>599
神格化うんぬんは普通に釣りだと思うが、張既らについて。国家としての政治の主軸は孫権にあるし、
と言うがそれは張既だって前半生の時、主軸は曹操にあったわけで。そこだけちょっと何が言いたいかわからない。
張既は地方に出て州の長として素晴らしい功績があったようだし、残ってる逸話も多いし、十分優秀なんじゃないか？
ただ陸遜の功績も素晴らしいと俺は思う。地方統治も張既同様異民族統治だけやってたわけでもないし、
対応も制圧して移住・同化政策で例えば張既は初め50000人移住させ、陸遜は数万人を軍に編入、とある。
規模の差も、そこまで感じないが。

とりあえず、三國志について語ってるのに専門家じゃねぇから、正史読むのはしんどいし無理！って態度はどうかと思う。
あと山越が大勢力でないというのは認識が著しく欠如している。南方には多種多様な民族が居住しており(宗族、楚人、各地の不服住民、ベトナム地方などひっくるめて山越と呼んでるだけ)政権がその地方を支配するのに密接に絡んでくる。
王や単于を倒せば終わる戦いではなく、それ故に名のある将の殆どが異民族統治に手を出している。

>>604

うむ。そうそう、私が今回問題にしたのは、論述の形式についてだからね。
でも、「何をどういおうと」までは行かない。十分な（この十分というのは明確ではないが）手続きを追っていれば難癖つけないもの。

>>601

>こちらの説明のどこが問題で何故理解できないのかも書かず貴方が理解できない話は平行線扱いですか？

？？
本に書いてあった。それだけで、どうやって何を理解しろと？　「だってお父さんが言ってたもん」から何を理解せよと？

>それを自分で検証しようという努力は放棄して、その上でだ、要求してることは「具体的な実績を挙げろ」ですか？

違うね。
検証するのには労力がいる。我々傍観者からすれば、そのような労力は省きたい。べつに、どこぞの誰かの言い分が正しいかどうかなんて、いちいち努力して確認する気にはならないわけよ。
だから、その労力をそちらで払わない限り、見ている方としては全然何も信憑性がない。納得のいく情報は与えられてないからね。
「具体的な実績を上げろ」ではなくて「上げてくれれば納得できるかもしれないよ」と言っているのみ。

>実績の裏づけに歴史書に書いてある事が根拠にならないで、他の何を根拠にするつもりなのか？

読者の解釈、あるいは文章を読解する能力は確かか？　ミスリーディングの可能性は？

>論拠は引用でせいぜい「デカルトもこう言ってるんだから私の説は説得力がある」という程度の補強材料。

そうそう。せいぜい補強。そう書いてる本があるからと言って、それだけでは根拠にならない。

>これが仮にデカルトがどういう文脈てそれを言ったのか、が争点だとしたら、これを語る上でその文献に目を通すことは最低条件であり、読んだこともないのに語ろうとすることがおかしい。

そりゃそうだ。誰がなんと言ったか、そのときどういうつもりだったかは、誰がなんと言ったかを知らなければ論じられない。
といって、読んだことさえあれば、正しく理解しているという保証もないわけだが。

あと、勘違いしているかもしれないので付け足しておくが。
私や、たぶん>>592なんかも、陸そんの話しを「まちがっている」と言ってるわけじゃないよ？
ただしいと納得できるだけの情報はどこにもなかったね、と言っているだけ。
第三者として中立の立場に立っている者達にまで、納得してもらうことを欲していなかったなら、別に問題ない。

山越は北方の匈奴や突厥等とは違い、一元化した体制を持ってないから一つ一つ潰すしかなく
最後の最後まで抵抗するので本当に厄介だった筈
でも後の五胡十六国では山越のさの字も出ていないのだから、孫呉が殲滅させたとみていいだろう
コレは凄い事
そして山越を殲滅させたことで江南の地を広げ、開発した事により、後の南朝を築く基礎と成り得た
間に晋という統一王朝が入ってるのに、南朝六朝の初めが呉であることがソレを指し示してるだろう

>>603
255

一元化した体制を持ってないのは羌もそうだよね。
そして、羌は前漢時代には一千万人程度の人口があったという説もある。
こっちは、どう考えても殲滅無理ぽw

山越の勢力規模とかのソースって無いかなぁ…

羌は漢民族生活圏とも近かったし、甲骨文字の時代から漢民族と一緒にいたから、
付いて離れず、時に敵対しながら微妙な位置をキープしてた気がするけどね
生産の主体は放牧だけど、農業もやっていたし
光武帝以降、投降した羌族は移民させ、その地で農耕民族化させる政策をとるようになった
一方で奥地に逃げ込んだ部族は熱心に反抗して頭痛のタネだったが
三国になると曹操が融和政策をとって、その軍事力を利用してる。諸葛亮も羌族の人さらいをしてるし

羌は部族の種類多いし、
ものっそ攻撃的な部族とか、比較的親漢派な部族とか極端だろうから
ひとくくりにはできないとおもうお。

んでもって、山越に関しては、
規模もわからんから殲滅=ｽｺﾞｽって断言もどうかと思うところ。
なんか、いい史料ないかな

ってかお前らは山越を勘違いしてないか
山越をコーエー側が勝手に匈奴や生女真みたいに位置づけてるだけだっての
これだからゲーム脳は・・・

お前が何言いたいのか判らんわ
生女真なんて宋代の話持ってきてるし……
これだからニート脳は

>>614
女真とは古くから東北部に居たツングース系民族ですけど？
これだから検索かけて反駁しようとするPC依存症は・・・

ツンデーレ系民族

生女真ってのは遼が女真の分裂政策の一環で用いた名称だろって言ってんのに……やれやれ

俺は張飛はツンデレだと思うんだ。
その差が激しいから大好きな曹豹を殺してしまったと思うんだ

定期的に出る煽り合いウザス。
他人への異論や、勘違い指摘は、普通にしようや。
なんでいちいち喧嘩腰なんだよ

ツンデレって流行りなのか？
調べてみたら秋葉系の生んだ造語じゃんか。キモすぎるんだが。

もう2chでは随分と認知度高くなってる言葉に
そこまで反応しちゃうのはどうかと

つーかさ、お前ら、関羽と張飛の武力もあいまいなまま、呂布を語るって
２５００年早いんじゃね？
史実によると関羽＋張飛＜呂布なんだろ？
この辺の論議を避けたまま能力語るなんざ、笑止千万だね、俺にいわせりゃＷ

まあとりあえず池上の張飛萌えってことで　ね

>>547
姜維が高すぎる気がするが、総合2位が呂蒙だったりするところは激しく同意

あと鄧艾の武力が不等に高いのが気になる

最後は能力より長生きが重要だと思うんだ

>>622
それの何が史実によってるの？

このスレでは史実と演技＆正史は別に考えたほうがいいの？

混ぜるとまとまらなくなるし、どれかを除外するとあれだしなぁ

>>625
�ｹ艾は姜維と互角に打ち合っていた気がする。違ってたらメンゴ。

>>630
姜維と互角に打ち合ったのは子の�ｹ忠の方ですね。
257年の長城の戦いの事だと思います。

�ｹ艾っけっこう負傷してるよな。

ドンマイ

　　　統　武　知　政　魅　総
曹操99　80　94　90　97　460
呂蒙93　86　95　74　82　440
仲達97　66　97　92　85　437←司馬懿
周瑜98　69　96　75　95　433
陸遜92　68　94　95　80　429
孔明91　50　99　99　90　429←諸葛亮
�ｹ艾96　75　92　83　70　416
姜維90　89　90　72　75　416
羊コ85　66　86　87　88　412
陸坑92　62　90　82　86　412
孫策95　90　70　55　92　402
劉備83　78　72　78　99　400
郭淮87　70　86　74　80　397
陳泰84　70　83　78　82　397
張嶷82　78　74　82　81　397
袁紹82　68　64　89　91　394
孫権72　60　84　88　89　393
荀�ｹ66　35　97　98　96　392
関羽85　98　63　56　88　390
満寵88　65　89　77　71　390

>>634
　　　統　武　知　政　魅　総
曹操99　80　94　90　92　455
呂蒙93　86　95　76　85　445
仲達97　66　97　92　85　437←司馬懿
陸遜92　75　94　95　80　436
周瑜98　69　96　75　95　433
孔明91　50　89　99　90　419←諸葛亮
羊コ85　66　86　87　88　412
陸坑92　62　90　82　86　412
�ｹ艾96　65　92　83　70　410
魯粛75　68　99　85　80　407
孫権72　70　84　88　89　403
孫策95　90　70　55　92　402
劉備83　78　72　78　99　400
満寵88　65　89　77　80　399
郭淮87　70　86　74　80　397
陳泰84　70　83　78　82　397
張嶷82　78　74　82　81　397
袁紹82　68　64　89　91　394
荀�ｹ66　35　97　98　96　392
姜維90　89　80　52　65　376
関羽85　93　63　46　68　355

妥当すぎるんじゃね＾〜＾〜＾〜＾〜＾〜＾

　　　　　　統　武　知　政　魅
曹豹　　　99　80　95　89　100　
武安国　100　99　1　　1　100　　

正史準拠だと
曹操120　80　114　117　112

これくらいになるかな

どうして100を超えてるのか。ノブヤボ基準か？
それにしても結局上限が100から120に移るだけなんだから意味ないじゃん。

　　政略　兵略　政務　軍務　武勇　統帥　魅力
-----------------------------------------------------------
曹操　１００　９６　９８１００　７５　９９　９８
曹丕　　９０　８３　９１　８０　７８　７９　９０
孫堅　　７６　８５　６４　９８　８９１００　９５
孫策　　７８　８７　５９　９５　９５　９８　９４
孫権　　８９　７０　８６　７９　６７　８１　９３
劉備　　８２　６９　７６　８３　７６　８５　９９　
劉禅　　０６　０１　４８　０１　１３　０３　７５
呂布　　１２　５１　１６　８１１００　９６　３８
董卓　　７７　８６　１９　９５　８６　９７　５７
関羽　　５６　８３　５８　９３　９８　９４　９１
張飛　　１３　７１　０６　８２　９９　９０　３９
夏侯惇　７３　６４　７４　９３　９２　８６　８８　
夏侯淵　５９　８１　５４　９１　９３　９３　８２
徐晃　　５１　８７　３７　８７　８９　９４　７３
于禁　　５３　７８　３９　８６　８４　８７　４９
荀イク　９７　８３１００　８０　２２　５０　９６
荀ユウ　９５　９２　９３　８８　４３　６４　９２
程イク　９０　９３　８１　８３　２０　６３　７３
郭嘉　　９９　９７　７６　８５　４１　５８　８４
カク　　９８　９７　８３　８９　５７　７４　６５
陳宮　　９２　８９　７１　８０　５６　７１　６１
司馬懿　９９１００　９１　９６　５４　９７　８７
諸葛亮　９９　９９　９７　９７　４８　９６　９４
鳳統　　９７　９２　８２　８６　３９　８１　８０
法正　　９５　９５　８６　８９　４３　７７　４６　
馬ショク８８　７６　７３　８６　６４　８２　７７
周ユ　　９４　９７　７６　９８　７４　９７　９３
魯粛　　９５　８４　９３　８５　４１　７６　９０　
呂蒙　　８１　９３　５１　９４　８２　９１　８９　　
陸遜　　９６　９８　９１　９７　６４　９６　８７

>>639
がんばったね、ホント

>>639
頑張ったけど、無知。もっと学習しよう

夏候�d､趙雲が過大で徐晃とﾏﾝﾁｮが過小

>>642
死ね
夏候じゃなくて夏侯だ
ﾏﾝﾁｮって誰だ、キモイわ

満寵も知らないのかよ（　´,_ゝ`）

冬厨はスルースルー

正史に「諸葛亮がもし魏に仕えていたら司馬懿や陳ｸﾞﾝなどは問題ではなく、
ましてや他の人物じゃ話にならない」って評価されてるのに、
にわか正史厨は「正史には孔明は戦に弱いって書いてあるお」とか
自慢したがって言うよな（　´,_ゝ`）
国力が数倍の相手に徹底抗戦したが、勝てないのはわかっているので安全策をとった
という後世の評もあるが、にわか正史厨の頭じゃそこらへんはわからないだろうなｗ

ちなみに正史には「孔明は戦に弱い」ではなく「不得手」と書いてある。
現に実績がそれを物語っているだろう。
すぐ10万だのの兵を派遣してくる大国魏に対して五分以上の戦績を挙げ、
姜維じゃ国力を疲弊させてしまった北伐を、国力を充実させながらも何度も行っている。
この辺から孔明の統率が姜維を下回ることはなく、政治が高いのも頷ける。
まして知力は姜維はおろか司馬懿の下でもない。やってることの苦労が違うのだから。

国を乗っ取るとすれば乗っ取れた孔明と、乗っ取るチャンスがあったので乗っ取った司馬懿
魅力も歴然としているな。

演義だと孔明は四輪車に乗って、自ら馬に乗り武勇を振るうことはなかったが、
司馬懿は陣の先頭に立ち、作戦にも自ら進んで参加してたりするので武力は司馬懿の方が上。
統率は、公孫淵、孟達討伐の件から司馬懿を上と評価してもいいかもしれない。

よって
諸葛亮　95　32　100　98　93
司馬懿　97　58　96　91　88

と私は評価する。孔明の知力100は演義を考慮。司馬懿は演義を考慮すると能力が大幅に落ち込みそう。

演義で語るのか
正史で語るのかはっきりしてくれ

ゲームとして両方取り入れてるんじゃいの？
とりあえず魅力といういまいちわかりにくい能力はいらんだ炉

亮先生の場合は北伐本気
じゃなかったが定説。
よく言われる管仲楽毅の
問題も器の巨きさを言っ
たもので実績、実務とは
関係ない話。
人を評価しようとするな
らば実力主義がいいかと
いうと、そうでもない、
今も昔も変わらぬ事実。
史実原理主義もいいが視
点が偏る。世の歴史ｵﾀｸ
が陥りやすい難所。
想像力を高めねばならぬ。

管仲楽毅の話は諸葛亮が自らそう嘯いてたって明記されてるじゃん
器の大きさとか関係ないんじゃねーか？

>>646
司馬懿の評価は是非晋書も考慮してくれ

晋書は元史の次にあてにならん史書と呼ばれてるのに？
李世民のアホが改竄なんかやらかさなきゃなぁ…

とはいえ、三国志だけじゃ司馬懿の評価なんてできんからな
眉唾物でも晋書に頼らざるを得ないのが実情

晋書はあてにならん→参照する価値なし

こう思ってる奴は史料を読む事も考察する事もやめたほうがいい
その極端な思考で歴史を云々語られてもそれこそあてにならん

もちろん>>651は晋書を自分で全て読んだ上での発言だよな？

>>646
一段落目は気持ちわからんでもないが、わざわざそんな前置きすると
「自分こそ正史わかってるだぞ！」と自慢するちょっと痛い人に見えなくも無い。

二段落目の「すぐ10万だの兵を送ってくる魏に対し〜」だが、むしろ蜀軍が動員した軍が大体10万じゃないか？
初回に限るなら蜀の方が多かったはず。

>>654
まず読んでないだろう。
本当に史料を読み込んでる人間は信用性の低い史料に対してでも
本質を見抜く目をもって臨むから、あてにならんの一言で切り捨てる様な
アホな真似はせんよ。

晋書読むには古語の漢文わかんないと駄目だな
日本語訳出てないし。なんとなくで読み下したレヴェルは読んだとは言わない（田中某みたく晒し者になりたいなら構わないが
十八史略とかの訳書にはポツリポツリ出てくるが
>>653=>>656は原文読める人？

三国志のエロゲをつくたら売れる？

……男武将同士の？

昔の書物なんてあてにならん。って言ってたらきりが無いですから。

おまい、話に乗れてないぜ

>>657
読める読めないではなく読む
読まなきゃ検証すらできないんだから何が何でも読むしかない
漢和辞典2〜3冊常備して鼻血出しそうに頭悩ましながらとにかく読む
大学時代の漢文の先生を訪ねるのも手

田中芳樹か

>>662
字訓、字統、字通の三つを揃えて挑んだ方がいい。

よく辞典で漢文を読もうとする人がいるが、厳密には辞典じゃ無理。
せめて字源。

言えてる
でも>>664のやり方だと本当に金と時間がかかるんだよね
訳書出して欲しいところだ。趣味人としては

晋書も一部だけなら日本語で読めるんだけどね

ネットで断片的には読めるよ

つまり記録に残されたものではなく妄想で語るべきだ

徳間書店の正史三国志英傑伝がオススメです。司馬懿のことも晋書から引用されており陳寿の変な記述にも注が入っているので三国志の30％以上は理解できる。しかも漢文も正史から一部引用されていて訳も付いている。

関係ないこと書いてスミマセン…

関係無くもない。

というか、漢文読めないオイラには有難いナイス情報。

日本語も読めない俺がきましたよ

おしまい？

おしマイケル☆

北方兼三の三国志がオススメだ

悪い冗談はやめれ

そうだそうだ北方謙三だぞ？謙だ謙。

北方呂布
統率100　武力100はガチ

マイッタネ

魅力も１００だろうな

>>677
>>676

北方張飛

統率99　武力99　知力80　魅力90　もガチ

小説・漫画版準拠で三国武将の能力値を決めるスレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124799154/l50

ここでやったら。

北方と言えば張衛。魅力80はある。

演義限定。武力。

100　呂布
99　張飛
98　関羽
97　趙雲、馬超
96　典韋、許チョ
95　黄忠、ホウ徳
94　孫策、太史慈
93　文醜
92　顔良
91　曹彰
90　張遼、張コウ、徐晃、甘寧

89 夏侯惇
88 関興、張包、文央
87 姜維、�ｹ艾、李厳
86 夏侯淵、魏延、張任
85 紀霊、管亥
84 華雄、王双、徐質、兀突骨
83 孫堅
82 曹仁、程普、黄蓋、周泰、厳顔
武安国、顎換、李異
81 呂蒙
80 曹洪、関平、馬岱、凌統

呂布は劉備、関羽、張飛3人を余裕で相手した位だから108位でいいと思う

ここで「議論」している方々に一言。
galleryがいる、ってこと、時々思い出してください。

「ここでその故事を引くか！」
「へ〜、そんな記述があったんだ…」
「この意見に対して、どんな反論するんだろう？」

1on1のチャットではなく、
せっかくみんなが見ている掲示板で議論するのでしたら、
後から、横から見ていて楽しい反論・論証をしてはもらえませんか？

余裕が御座いましたらよろしくお願いいたします。

>>685
武安国82がたまらんね。

徐州攻防の時、張飛は一人で、呂布と百合互角に打ち合った。

また、武安国は強い。紀霊VS張飛と武安国VS呂布を比べると、武安国の方が善戦している。

その調子で統率もやってくれ。＞SBbBfE//

武安国は袁術と並んで強力な人物だ

演義では、大将の個人武勇で部隊の強さがほぼ決まる。統率面で目立った記述はさほどない。

正史準拠では、
100 曹操、干禁、朱然
95 司馬イ、周ユ、陸遜
90 徐晃、菊義
85 孫堅、関羽、諸葛亮
80 張遼、張コウ、楽進、夏侯淵、魏延、徐盛、藩章、高順

統率と一口に言っても、数百の部隊を率いて戦う能力、数千の部隊を率いて戦う能力、
更には軍という組織をまとめる能力。色々あるから一概には言えない。

よーはシナリオを演義と正史にわけりゃいいんだろ！

演義　

技能　呪殺　　干吉・関羽(討ち死に後）

光栄の三国志１の袁術、
武力95の謎

>>692朱然ってなんかすごいことした？
于禁も100にするほどではないと思うんだが…

>>696
２人とも凄いっちゃ凄い。朱然は江陵防衛が最も有名かな？他でも活躍してはいる。
ただ692は一目でわかる釣りだろ。潘璋・麹義の字も違うし人選も意味不明。

>>692
正史準拠の関羽で、統率がその位置に来る程の活躍ってあるの？

>>697
釣りじゃないよ。
そもそも統率なんて厳密に決められるものじゃない。
だから目立つ記述があるかどうかで、大まかに決めてみただけ。

関羽が荊州に進出したとき、曹操は関羽を恐れて遷都を考えたほどだった。
だから関羽は軍の統率にかなり優れていたはず。

曹操が遷都を考えたのは、干禁らが不運で敗北したためでもあるが。

>>699
もはやどこから突っ込んでいいかわからん表なんであれなんだが、
目立つ記述って具体的にどういったものを言ってるわけ？
干禁、朱然、潘璋、麹義、徐盛だけでいいので教えてくれ。

潘璋は数千の軍を自在に動かしたと記される。
徐盛は少数の兵で黄射の大軍を破った。後に蒋欽には１万の軍を率いる器だと評される
麹義は公孫讃との戦いにおいて、実戦の武将として大活躍をした。
干禁と朱然の戦歴は枚挙にいとまがないほど。

２行目の最後、句点忘れてた。

干禁は不運じゃくて、曹仁達も含めて単なる大雨に対する準備不足。
関羽の統率に関しては大雨でハン城が水没寸前の洪水になる中で、
船を使い攻勢を仕掛けて、干禁を捕らえ、ホウ徳を斬ったり、
ハン城に対して包囲網を敷くなど優れた統率力を発揮してる。
この一連の戦いで見せた水上戦での手腕は三国志でもNo1かもしれないね。

関羽は事績の記述に乏しいせいか、演義との比較もあり過小評価される傾向にある。

>>702
その麹義・徐盛・潘璋の活躍が、朱桓や孫策や賀斉より上なのか？これらの人物も少数で多数を破っている。

干禁や朱然の戦歴は多いが、戦歴だけ比べれば夏侯淵・曹仁の方が多い。
張遼や徐晃だって負けてないがなんでこれらより大きく上に付けてるんだ？

>>704
魏の面々が準備不足なら、関羽は統率じゃなくて大雨に対する準備を済ませておいた点を評価すべきでは？
かつて主従共々劉表の元に長々といたから、荊州の気候を習熟してたんだろう。
関羽自身はホウトクに弓で額を射られて敗戦もしてるし、そこまでの評価は難しいかと。

ヒント： >697


釣りじゃないよって言えば釣れるんじゃ、楽な漁場よな

>>707
そうか…そうだよな…orz
精進してきます。

曹仁と張遼は個人武勇での活躍が目立つ。徐晃と張コウは智謀での活躍が目立つ。
夏侯淵より干禁の方が記述は多い。
麹義は袁紹配下の武将の中で、最も多く活躍が記されている。（厳綱を討ち取った戦い以外にも。）
朱恒らは80でいい。>>692は大まかに決めてみただけで、そう網羅的でもないし。

て言うか、>>692の内容はそんなにおかしいのか？
大まかには、そう間違っていないと思うんだが。
大げさに言うほどどこがおかしいのか、教えて欲しいんだが。

確かに干禁と張遼は20も差はないかも知れんが。別にどうでもいい

頭がおかしいんじゃないかな

まあ現代の日本人が、
三国志の人物を好き勝手に論じること自体が、
ある意味頭おかしいからな。

思ったより改行多かった。すまん。

大まかにってんなら最初に書き込んだときにそう前置きしてりゃいいのに…
大まかにってんなら自分自身そうこだわらずに変えていけばいいのに…

李典は若死に（享年３６歳）だったから、能力はよくわからないといわれていたが、冷静かつ慎重な性格でありなおかつ、守りに関しては孔明にひけをとらないと陳寿にいわれたほどの人物である、もう少し長生きしてれば天下に李典の名が轟いていただろう。李典は昔の韓信なり！

>>706
ああスマン、改行してないから分かりにくかったかもしれないが、
＞干禁は不運じゃくて、曹仁達も含めて単なる大雨に対する準備不足。
この部分は干禁の敗北は不運ではない、ってだけの反論で、
別にこれで関羽の統率を云々言うつもりは無い。

で、ホウトクが関羽の額を打ち抜いたって話はホウ徳の個人武勇による物だし、
関羽の統率に換算されるべき話ではない。
最終的な敗戦も魏の増援による兵力差が大きくなった為であるし、
何より俺が評価したいのはハン城包囲で見せたその手腕だからね。
戦略を誤った判断や配下の操縦を誤ったり、呉を甘く見た点は知力・政治・魅力に−されるが、
家臣の身分では三国志で随一の名声を誇った武将である関羽の統率力は
それ相応に評価されるべき所がある。

結局は、名声があるから関羽ｽﾊﾞﾗｼｽかよ

魏の増援による兵力差があったから敗戦もやむなしと言うけど
その増援が来る前に決着をつけれたか否かという点も含めて評価するべきだろ。

戦略を誤った判断や配下の操縦を誤ったりというのも、
明らかな軍事采配ミス（＝統率マイナス評価事跡）


他の人物にシビアなワリに、関羽だけ随分な過大評価なんじゃないか？

ああ同意だね。

どうも関羽を評価する人の中には、印象論・抽象論にモノをいわせる人もいる。
特に「都合の悪い部分は見ないフリ」という人がいるのはいただけない。

名将だという名声、郭嘉・程�cの武勇評、曹操の遷都標榜、史料の上では漏れた
事績の数々…等、どうやらこの辺に大きく起因している傾向にある様だけど、実質的
な中身がそこまで伴っているかといえばだいぶ疑問点も多い。

>>698からカンウの話

>>718
ちゃんとハン城で見せた手腕を評価している、
ただ名声があるから素晴らしい、というのもあながち間違いではない。
出自が低い関羽が、魏・呉・蜀のそうそうたる面子に評価されているのは、
それだけの功績が影にあったという事だろう。

増援が来る前にはハン城自体は落城寸前まで追い込んではいた、
ただ魏の増援は速やかに送られたからね、
攻城戦は時間が掛かるものだし、それを考えれば僅か数ヶ月で落城寸前に
追い込んだのはむしろ大したもの。

戦略判断ミスは非常に大局的なものだから、軍事的采配とは言えない。
特にコーエー評価では含まれない事だね、
そして配下の操縦ミスも魅力や政治的配慮によるミス、
これもコーエー評価では統率に含まれる事績とは言えないね。

関羽の政治・知力・魅力の−をしっかり挙げてますけど？

>>719
政治・知力・魅力の−点を挙げているし、ハン城戦での評価を具体的に挙げているが。
また史書は当然漏れもある、特に蜀書は杜撰であり、
当時の人々の評価を鑑みずに"実質的"と言ってどれだけの意味があるのか。
関羽の評価の高さを考慮に入れない人もまた
＞「都合の悪い部分は見ないフリ」
と言えるだろね。

カンヌの能力高くしとかないと中国人からクレームがくるんだよ

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君さまだからな。

(;ﾟдﾟ)ノ　＜佞言絶つべし!!

樊城で見せた手腕って、やたらと言うけど
具体的な記録そんなに無いじゃん。

軍事行動の子細が無い場合、結果でもって判断するしか無いわけで
結局は、「曹仁の部隊を追い詰めるまでは出来たけど、落とせ無かった」
という「惜しかったね」レベルの評価に落ち着けるしか無いだろう。



「関羽は出自が良く無いのに名声があるから凄いに決まってる」のゴリ推しで
関羽の統率をやたら高く評価してる人は、前に三戦でも見たことあるけど
もう読んでてうんざりするな。
樊城攻が成功しなかったから関羽はウンコというアンチの極論にも辟易するけど
樊城攻に失敗したけど、名声や手腕がｽﾊﾞﾗｼｽ!!という信者の極論も飽きた

＞また史書は当然漏れもある、特に蜀書は杜撰であり、
漏れてるのは全部、関羽にとって都合の良い事ばかりってか？
よっぽど書く事が無かったとも考えられない？

俺は多分魅力100

>>725
あるよ、蜀書にはあっさりとしか載っていなくて、
逆に魏書の方が詳しく載っているのが皮肉だけど。
つか既に書いたからそれを読んで欲しい、
だからそれの反論も無しに
＞「関羽は出自が良く無いのに名声があるから凄いに決まってる」のゴリ推し
とだけ言われてもこっちも話にならないし、それに俺が言いたいのは
関羽の名声もそれ相応に考慮しなくていけない事であるということ、
碌な反証もせずにうんざりするとだけ言われても、逆にこっちがうんざりする。

>>726
伝は基本的にその人物の都合の悪い事は省いている、
これは誰の伝でも大体同じで、関羽以外の人物にも当て嵌まる、
無論良い点が漏れてるのも他の人物にも同じ事が言えるけど、
魏や呉に比べ蜀にはそれが大きいと思われる。
なぜなら蜀書の記録不足は諸葛亮が史書の編纂に熱心で無かったという
諸葛亮伝に書かれているれっきとした原因がある、
関羽のみならず流浪時代から劉備に付き従ってきた功臣達の記録は
あまりに乏しいし、楊戯が書いた季漢輔臣賛に挙げられてる功臣達の記録もほぼ無く、
注釈でも、事績が伝わってない為伝を作らなかった〜、というのが多いの、
蜀の記録不足や史書の編纂に不熱心だったという事情が伺える。
だから＞よっぽど書く事が無かったとも考えられない？
という可能性はかなり低い。

>>728
評判の高さは乱戦のさなか単騎敵大将の顔良を切り殺してしまう豪腕と、忠節を全うした人格で説明できないか？
前者は同時代の呂布など、後者は厳顔などかな？
どちらも当時高い評価に値する要素だと思うけど。両方を高いレベルで備えていた関羽の評価は高くても納得。
主君の劉備が有名ってのもあるし、劉備軍の代表格でもある。

後半に関しては自分でも言ってる通り悪ければ本人の伝では取り上げないことが多い。
だから、書かれてない部分に良いこともあれば悪いこともあり、良い方だけを取り上げるのはどうか？という話しかと。
特に関羽の前半生に関して記述が漏れているのは確かで、もし残っていれば寡兵ながら活躍があったかもしれない。
でもこればっかりは「残ってないからしょうがない」と言うしかない。劉備の方はまだしも、当時の関羽の手柄を具体的に
類推できるような資料は残念ながら魏・呉・後漢書ともにない(魏将時代はちょっとある)。ただ、李漢輔臣賛等を鑑みて、
劉備配下で張飛と共に主力を勤めたことは間違いないので、もし関羽伝がなくとも(陳到のように)75ぐらいはつけても
いいんじゃないかな？

それに+して、楽進・文聘らに幾度か敗れていたり李通の攻撃を受けて遅れをとってはいるが、
相手が優秀＆(恐らく)関羽側が寡兵なのでこれで−には付けがたい。

後はやはり北上の際の軍功が勝負だと思う。

カンウの活躍が判る資料とな？


つ『三国演義』

ていうかカンヌいてこその劉備だろ？そのカンヌが弱かったら劉備に何が残るんだ？

耳

張飛と母親

耳と張飛と母親か…なんかイヤ


てかそもそも演技ベースだし関羽が強いのは当然というか大前提のシリーズだから、関羽の強さは今更触りようが無いんだよな
スレの趣旨にはそぐわないかもしれないが、関羽は評価のぶれの無い基準武将というかそんな印象。
周りの武将のパラが変化する事で相対的な関羽の強さがシリーズ事に多少変化してる。
昔に比べりゃ、魏や呉の武将も強くなったし、華雄・顔良・文醜も強くなって関羽の相対的な位置は下がってる。今後もこの方向で調整されていくと思うよ。

なんか流れ無視、ピントのずれた長文でｽﾏｿ

いえいえ、思ってはいても中々言えない事をよく書いて下さった。

>>734
待て。張飛がイヤとはどういうことだ。まぁある意味三身合体だから片方だけ残っても微妙だが。

そーてんこーろ読むと張飛が可愛いよ

蒼天の麋夫人は、あらゆる三国志物の中でもっとも魅力的

亀ちゃんか

>>734
�Wと�]で比べてみると
関羽
統率100武力98知力82政治65魅力96総合441
↓
統率96武力97知力76政治64魅力93総合426
で徐々に下がってはいるし、高い武将は魏や呉も昔から(やや理不尽なほど)高かった。
曹操・周瑜・陸遜なんかは下位に差をつけて1・2・3だったが、最近では司馬懿らといい勝負。
趙雲も陸遜と並ぶ時期もあったが、今では孫権の下だ。

このまま再評価が進めば関羽らもそのうち妥当な評価に落ち着くよ。

妥当な評価っていうのは誰にとっての妥当なんだか

>>741
＞�Wと�]で比べてみると
＞関羽
＞統率100武力98知力82政治65魅力96総合441
＞↓
＞統率96武力97知力76政治64魅力93総合426

これが妥当とでも？

ブッチギリ能力じゃないぶん妥当に近付いてってるってこったろ。

>>742
これから再評価が進めば、妥当になっていくだろうという意味で。

>>741
一応多くの人が納得できるようなみたいな意味での「妥当」だったんだが、問題あった？

＞一応多くの人が納得できるようなみたいな意味での「妥当」

そういう事だと思ってたけど、>>741のレスからは何かしらの意趣を感じるんですが…

>>744
煽り口調でスマンカッタ。
この板で関羽についての妥当な評価っていう部分がね。
正史基準なのか演義基準なのか。妥当な評価は存在しない。

関羽
統率91武力97知力72政治54魅力90総合404

数値が落ちてもせいぜいこんなとこが限界じゃね？

>>746
いや全然。お気になさらず。

>>747
いきなりそれ以上下げる(表現変だが)のは無理だろうね。
多分一般ゲーマーの三国志のイメージにはやはり演義が大きなウエイトを占めてるだろうし。
それが変わってくればまた違うんだろうけど、現状では歓迎より反発の方が大きそう。

関羽
統率96武力97知力74政治40魅力89
くらいで年を取るごとに魅力が低下していけばいいと思う。

統率が戦術指揮も方面司令官としての差配も
全部ひっくるめてる以上仕方ないのかもしれんが
関羽の統率が90以上ってのはちょっと違和感
あっても90か91、落とし所は魔法の数字89辺りに

>>750
演義・正史での関羽の存在の大きさを表現しようとすれば
それなりに妥当だと思う＞統率90以上
他の小説や漫画での関羽象を含めれば余計に。

関羽を80代後半まで落せば三国鼎他の小説や漫画での後の荊州での蜀勢力がかなり弱体化するので、
ゲーム的にもバランス悪いし、演義＆正史的にも統率80代の武将に
警戒したり脅かされたりした90代の統率の武将達、
っていう変な状況になるからねぇ。
特に光栄の統率の定義はあくまで“部隊の強さ”に過ぎないから、
現状の定義からもっと広義(組織運営等も含めた)の統率に変えれば関羽のみならず、
他の武将の統率も変わってくる問題だしね。

>>751
演義を含めると90以上の方がいいってのは同意なんだが、
荊州南部の兵を根こそぎ動員するような攻勢は荊北の人間にとってそれだけで脅威だよ。
演義＆正史的にもおかしいというが、ゲームみたいに関羽の能力が数値化されてるわけでもないし、
事前に勝敗が予測できるわけでもない。相手がある程度有名なら警戒を強めることはあるだろうけど、
軽視するのは(本来)論外。しかも我々はその後の歴史顛末も含め比較検討してるのであって、
当時に生きる魏の諸将がそんなわずかな差までわかるわけないし、
第一結果に対する評価なので70のやつが90と言われる奴に勝てるかもしれないし、
そうなったら数値の方が変わってた。数値はその人の本当の能力を表しているわけじゃなく、
あくまで後に生きる我々から見た評価。

それと光栄の統率の定義はあくまで“部隊の強さ”に過ぎないというのも疑問。
じゃあ周瑜や陸遜や呂蒙のあの強さはなに？って話し。
皆低くはないだろうけど、90届くかと言われれば微妙だし、
潘璋らはもっと上のはず。だけど少なくとも現状はそうなってない。
司馬懿・諸葛亮も含め戦場全体の指揮官という面を評価に加えているのは間違いないと思うが。

>>752
たしかに統率上位者には戦略級の司令官が多く並んでおり、戦術レベルの戦闘に
強い人物の評価は一段下がる。

つまり評価の定義とゲームで反映される効果が必ずしも一致しているわけではない
という事だろうと思う。

関羽　統率90武力97知力71政治52魅力89
張飛　統率85武力99知力53政治28魅力56
趙雲　統率81武力96知力63政治35魅力70
黄忠　統率83武力94知力57政治41魅力78
馬超　統率88武力98知力44政治48魅力83

カンウとバチョウの政治、4しか違わないのか

>>752
まず関羽は荊州南部を全て領有していないし、根こそぎ動員してもいない。
その関羽よりは荊州北部を押さえている魏の方が地力は上でしょう。
そんでこれはあくまでゲームだからね、ゲーム的な視覚が大事、
本来統率なんて能力は測定不可能なもので、明確に優劣を付けられない分野であり、
だからこそ、ゲーム的に演義や正史の状況を再現しようと思えば、
＞統率80代の武将に 警戒したり脅かされたりした90代の統率の武将達
という状況がおかしくなる訳だ。

しかしながら周瑜・陸遜・呂蒙・司馬懿・諸葛亮の強さもあくまで部隊としての強さ、
実際問題としてコーエーの「統率」は軍全体に範囲を及ぼす数値じゃないから、
大将格として有名な人物に高い数値を与えないと凄みが出ないからだろう、
だから全体から見れば上の人物達は特別に高い数値を与えられてる例、
そういう一部を除けば戦術の手腕が高く評価されており、広義の統率の評価例は少ない、
潘璋は数値としては77だし、演義で過小評価される要因があるしこんなもんでしょ。

>>754
なんとなくなんだが、趙雲の魅力って黄忠より高そうな気がする。
容貌が立派だったり性格が重厚と言われたり。地味に兵士の募集とかもしてる。
諡号も人柄を称えるものだったし(これは当たり前といえば当たり前だが)。

>>756
統率80代の甘寧を警戒する90代関羽だとか、統率80代に阻まれる90代なんてざらにいるけど…
曹操とか孫策とか諸葛亮とか。そういった状況がおかしいと言ってたらきりがないような。
しかもゲーム的観点なんて話ししたら統率80後半武力90後半の時点で既にひけをとってない。

>>756
コーエー三国志の能力がおかしいっていうんは
能力の定義自体がおかしいって意味も含んでるんじゃないか
戦場での将領としての能力と将の将っつーか総司令官的な
能力とを比較したら（コーエーがどうかはともかく）後者の方が
大きな評価を受けそうなもんだが

関羽に話を戻せば、最終的に北上したことでえらい失点をしてる
戦前に呉と仲違いしてるのは政治マイナス要素だとは思うけど
それを弁えてて出兵してあの結果を招いたのは失点でしょ
この場合の失点は、言うまでもないけど軍司令官としての
進退の事ね。ハン城攻撃の手腕は凄いけども、裏表の関係で
チョンボもしてる

ところで754の武力評価、馬超＞関羽でいいの？
まあ、武力はどうでもいいけど統率で五虎将トップを馬超が
譲るのは凄い変な感じが

>>759
張飛と馬超が三日三晩打ち合って決着つかなかったからかな？多分。それでもせいぜい関羽と同じだと俺も思う。

鐘会の統率84とか呂岱・賀斉の83、
李通の75や董襲の71や陳武の74
からみても総司令官的な奴の方が高評価だよね。

やっぱり数字だけで表現するのは無理だよ
後は特技かなんかで補うしかないんだろうな
例えば

寡兵：1000以下の兵を率いると統率効果2倍

とかさ……

>>761
単に能力の数増やしたっていいんじゃねーの
昔は陸指と水指に分かれてたわけだし、
大兵力用の統率と小兵力用の采配とかに
細分化してもそれはそれでありだと思う

呉との荊州問題で関羽を糾せるのは外交手腕についてだけだと思うがな。
北に兵を出すのは国策として優先事項だったと思われる。
それを踏まえると呉との軋轢は当然避けるべきなのだが、例の失策。

だけど軍事ではない。
このゲームの統率は軍事に関する値であるから、この件で軍事能力を論ずるのは間違い、と。
軍事以外も考慮するとなるとトウ艾なんかも落ちるぞ。将士をしっかり統率できていれば
あの結末は無かっただろうからな。

ま、トウ艾より関羽に一言物申したい奴が多いのはﾓｺﾞﾓｺﾞ

＞北に兵を出すのは国策として優先事項
この是非についても、もう少し慎重に検討する必要があるんじゃないかと思うんだが。
国策としての優先事項は荊州の維持だろう

>>763
軍権内での話ならビホウへの処罰なんかは配下の心を掴む
やり方からはかけ離れてると思うけどな

それと、狼煙台が機能していればって仮定の話だけど
関羽が気付いてれば呉の攻撃を制することはできたのか？
魏の勢力圏まで引っ張っていった軍勢を、後から知らせが
あったからといってひょいと退いて呉と対峙できるとは思えない
魏への防諜が完璧なら呉の動きを知らせないことができる
かもしれないけど、ぶっちゃけ夢物語の範疇だとｵﾓ

関羽は呉を舐めきってたと思うから気づいたところで後回しでいいやとか思うんじゃまいか

魏の侵攻を軍事で、呉の侵攻は外交で防ぐというのが蜀の取った荊州防衛の手段かと思う。
当然、魏に攻め入ればその間は魏の侵攻は防げる。
そして魏に攻め入る好機という物を考えると、あの時期というのは重要なんじゃないか。
荊・益固めて生きていくっていう発想が上層部にあれば別だったろうが戦争起こしまくった国だからな。

蜀上層部の想定以上に、呉が荊州に拘ったんだろうな。
蜀側からすれば荊州は領土割譲で一旦は収まった問題であり、
漢中の戦いで天下の形勢が蜀に傾いて、まさに魏を討つ好機！
という時期に同盟相手の呉が蜀の足を引っ張るという戦略を取るとは思えなかった、と。
特に前任者の魯粛は天下三分の理解者であり実践者の一人であったから、
呉は天下三分の意味を理解しているという考えもあったかもね。

呉の荊州へのこだわりは、蜀上層部だって想定してるだろ。
想定出来て無いのはk(ry

返還して国境を安定させようという方針をとらなかった以上、
呉に付け入る隙を与えず、同盟が破綻する前に大勢を決してしまおうという戦略なんだったんだろうなぁ…
たとえ返還してもいずれ必ず雌雄を決するだろうことを考えれば間違ってないけどね。
微妙な綱渡りに失敗したわけだ。

>>769
劉備自身がのらりくらりと呉の要求をかわしつつ、
「益州手に入れたら返すよ」と言いつつ益州を手に入れたら、
「涼州を手に入れたら返す」とかかなり呉を舐めた発言してるから、
あんまり想定してないと思われる。

>>1
正体不明の性病にかかって射精しっぱなしで氏ね、朝起きたら冷たくなって氏ね、
ｱﾙﾐﾎｲﾙを奥歯で噛んで氏ね、永遠の命やるから氏ね、味噌とｸｿを間違えて氏ね、
好奇心からﾎｯﾁｷｽで鼻と口ふさいで氏ね、むしろ布団圧縮袋に圧縮されて氏ね、
古文の講師に殴られて氏ね、自動改札機に巻きこまれて氏ね、
地震で倒れてきたｴﾛ本専用の本棚と大量のｴﾛ本に押し潰されて氏ね、
昔の缶のﾌﾟﾙﾄｯﾌﾟで首を掻き切って氏ね、タンスの角に足の小指をぶつけて氏ね、
ﾌﾟｯﾁﾝﾌﾟﾘﾝをプッチンしないまま食った事に気付いて申しわけなさのあまりに氏ね、
大根おろしで爪の先まですり下ろして氏ね、カラオケで０点出して氏ね、
チンコにキンカン塗って悶絶して氏ね、ﾋﾟｰｽな愛のﾊﾞｲﾌﾞｽでﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞな感じで氏ね、
ｴｰｼﾞｪﾝﾄ･ｽﾐｽにｺﾋﾟｰされて氏ね、マンションの１階から全裸で飛び降りて氏ね、
尿道にガン消しのビームサーベル突っ込んで氏ね、ＩＤにＤＱＮ出してショックで氏ね、
友引の葬式で氏ね、ｽｷｯﾌﾟしてたら転んで出血多量で氏ね、ﾊﾄﾞﾗｰにﾒｶﾞﾝﾃかけて氏ね、
気持ちよく歌いながら歩いてたら女子高生３人くらいに冷たい目で見られて勃起して氏ね、
超超超いい感じに氏ね、ラディッツ押さえつけながら魔貫光殺砲で貫かれて氏ね、
ｱﾝﾊﾟﾝﾏﾝ号に轢かれて氏ね、電車の戸袋に引き込まれて氏ね、王侯将相いずくんぞ氏ね、
富士登山して山頂に着いた途端に富士山噴火して氏ね、メントスに手が届かないで溺れ氏ね、
ハイチュウのCMの浜崎のビームで氏ね 、ﾁﾝｺを掃除機で吸い込んで快感のあまり氏ね、
氏んだそばから氏ね、３輪車に轢かれて氏ね、模試で偏差値５出してショックで氏ね、
ギザのピラミッドの頂上でﾁﾝｺを支点に高速回転して周囲に精子を撒き散らしつつ氏ね、
明るい街づくりに耐え切れず氏ね、毒キノコ食って大中りして氏ね、おととい氏ね、
カップ焼きそばが焼いてない事にショックを受けて氏ね、生まれたからには氏ね、
横断歩道の白い部分だけ歩いてたら周囲から冷たい視線を浴びて勃起して氏ね、
生理用ナプキンの驚きの吸収力で骨の髄まで吸い尽くされて氏ね、
おててのしわとしわを合わせてもしあわせじゃないことに気づいて氏ね。

>>771
「荊州いただきますた。」と断言したら全面的に対立するし
かといって、蜀としては荊州の返還なんて出来ない。
想定してるからこそ、のらりくらりと要求かわして、引き延ばしてるんだろ。

何で荊州が呉のものにならなきゃならんのだ？

>>774
理由じゃなくて、呉が自国の安全を確保するには
長江中流域＝荊州を確保しておくのが非常に望ましい

漢朝再興とか言っちゃってる時点で、呉蜀同盟が
順調に機能して魏を破った場合に劉備が呉を攻める
立場になるのは目に見えてる

荊州が、というより要衝江陵を含めた南郡一帯が呉のものだったから。
そこを返してしまっては南部4郡を中心とした地域を持っていても戦略的にあまり意味をなさない(無視もできないが)。
だから他の地域を割譲することでそれに代えようとしたが、
呉にとっても江陵〜夷陵にかけては防衛上の超重要地域なので隙を狙ってた。

　　　　統率　武力　知力　政治　魅力

董卓　　 83　　 91　　 60　　 43　　 27
呂布　　 75　　100 　　46　　　9　　 63
関羽　　 90　　 90　　 71　　 59　　 83
張飛　　 72　　 96　　 44　　 35　　 39
張ｺｳ　　 88　　 83　　 77　　 56　　74
周ユ　　 93　　 75　　 94　　 60　　 89
諸葛亮　41　　 30　　 98　　 91　　 81
郭嘉　　 66　　 58　　100　　73　　 85
ｼﾞｭﾝﾕｳ 97　　 54　　 90　　 52　　 76

まあこんなもんだろ

まぁ俺なら蛮族系の連中は全員武力９０以上にするけどな。

正史基準でも演義基準でも、董卓＞関羽　とはならない

武力の話

>>778
個性あって良いと思うが、実際はやってないんだろ

というか諸葛亮と張飛に悪意でもあるんだろうか

諸葛亮は知力１００だろ。あと何気、統率力もありますし………

ｼﾞｭﾝﾕｳ　97　にだれか突っ込んでやろうぜ

諸葛亮の知力98はべつにおかしくない。
荀攸の統率97とか、周瑜の政治60や張飛の知力44とか、そちらの方が変。

夏侯惇は個人的に内政タイプじゃないかと思うんだがどうだろう？

正史じゃただの凡将だろ、夏侯惇なんて

>>787はあれか？　軍事の才能の是非でしか人物を評価できない人なのか？

>>771
最初の奴で死ぬなら本望です。俺は。

夏侯惇より、李典のほうを評価すべきだろう。

勉強好き

>>787は夏侯惇の武将としての能力値が、ゲーム内ではたかすぎる
って言ってるだけのことだろ？
ファびょる前に、もうちょっと考えろよ

そもそも夏侯惇をただの凡将とするのもどうなんかなと思うが。
有名？な人質事件も戦に負けたわけじゃなく(むしろ一度は呂布を撤退させた)、偽降伏に引っかかっただけで、
日頃の夏侯惇の行動から考えると降伏してきた者に親しく面会でもしてしまったんだろう。これは欠点でもあるが美点・長所ともとれる。
諸将の監督も任される高位にありながらあえて親しく将校兵卒の中に入っていくような夏侯惇は大将として
馬鹿にされるような人物ではないんでないかと。
孫ﾋﾟﾝ兵法にも兵に死力を尽くさせ死地にあっても奮戦させ、団結させることが将たるものの要項として記されてる。

793
確かにその通りだ。しかし夏侯淵は結構凡将だろうな。李典も長生きしてればなぁ……

淵は充分名将でしょう
ただ、曹操が配所間違った
淵の軍事能力は機動特化型なのに、あんな山岳地帯で守りやらされたら駄目よ
姜維と同じタイプだな。場所と時を得なかった悲運の将

魏延はもうちょい知力あってもいいと思うけどどう？
長安強襲とか孔明の結果から見ると実は有効だったんじゃないとか思えるし。
後義理に関しても魏延よりどっちかというと楊儀の方が裏切ってる感じするし。

魏延は実際かなり尽くしたと思うけどな
ただ単に諸葛亮が毛嫌いしてたって印象の方が濃いんだよな・・・＞演義でも正史でも

いやそれは違うだろ、演義ではともかく、正史では明らかに魏延が諸葛亮を嫌ってる。

あと楊儀の方が裏切ってる、ってのも違うと思う、楊儀は楊儀で忠実であったし、
魏延との諍いは互いの仲の悪さからくるもんで、両方共に非がある。
ただ諸葛亮の遺命に従った楊儀と、従わなかった魏延という状況が義理に出てるんだろう、
まあこれも義理っていうか私情の問題だけどね。

毎度のループだが
公明は北伐本気じゃなかったわけだ。
本気で北伐したらどうなるかという実例が驚異。
公明の本心を理解していたのはやはり費偉や荘園ら
義円の献策は目新しくもなく優れてもいない。
むしろ空気読めなかった点で政治−3つう感じだ。

まあ当時の蜀漢の状況から見ると豪族主体の後漢三国記の軍隊において蜀漢はいうなれば外人部隊みたいな軍が正規軍な訳よね

北伐はそういう軍をまとめる為には大義名分どうしても必要だからやったんじゃないかな？？

そういった意味で諸葛亮の統率力てのは高くてもいいんじゃないかな？
知力は９０ちょいが妥当かと？

個人的には知力91政治98ぐらい＞諸葛亮

>>799
徐晃が北伐したのかと思った。

>>798
俺は楊儀は孔明の後任に選ばれないのが悔しくて仲の悪かった魏延の悪態を利用して謀反の罪を着せて、
それで手柄を立てるつもりだったんじゃないかと思ってる。
魏延を殺しても功績が全然無かったため楊儀は「こんなことなら、魏に降っておくんだった」って言ったらしいし。
私怨で主力武将を殺してそれを手柄にしようとするって裏切りじゃね？

スレの主旨とはずれるけど孔明じゃなくて諸葛亮てよぼうぜい？

楊儀て益州出身だっけ？なら荊州出の魏延との確執はあったんじゃないかな？その辺りが原因な気がする

魏延は荊州閥と言えるほど出自がよくねー

楊儀は酒乱の気があるため、酔っていたときにいった言葉が「魏に降れば、何の沙汰もなかった将軍もついてくるだろう」などといっていたらしいが、酒を飲んでいたから余計本音っぽい。あと諸葛亮もいいが、俺的には徐庶が好きだな

>>803
諸葛亮はひそかにｼｮｳｴﾝを推していたし、楊儀はそれを知らなかった。
不満を洩らしたのは過失も無いのに冷遇された為、
流石に＞私怨で主力武将を殺してそれを手柄にしようとするって裏切りじゃね？
は推測が入りすぎていると思うが...。

>>804
楊儀は荊州出身。

楊儀は性格悪すぎて結構嫌われてたからなあ……
ついうっかりこぼした愚痴が命取りか

しかし話がかわるが、諸葛亮は人を見る目があまりないのは大分当たってる。馬謖がいい例だ。司馬懿が馬謖の街亭の布陣をみて言ったそうだが、同感である。人を配属させるなどすることは不得意だったようだ

劉備陣営には譜代・汝州・荊州・益州等の亀裂があったほか体育会系・
文化系の対立もあった。
劉備もまたアスリートであったためか体育会の双璧、関張が逝去するまで
諸葛亮は活躍の場を与えられず、文系メガネ君が大嫌いな魏延らは何かと
いうと諸葛亮に突き上げを喰らした。
しかし、諸葛亮・蒋苑・費偉などにとっては体育会も文科系もない。
魏に付け入る余地を与えないためには体育会の急先鋒魏延を排除する必要
があり、同時に文系ゴリゴリの瓶底メガネ楊儀も始末せねばならなかった。
そんだけ。ハナから決まっていたことで愚痴が決め手ではないのだね。

とりあえずｺﾞﾂﾄﾂｺﾂの武力は最強

始末しすぎて人材不足じゃあ意味ないんじゃ？

>>810
諸葛亮・蒋苑・費偉などにとっては体育会も文科系もないのはわかるが、(そもそもそういった区分するメリットがないし)
魏に付け入る余地を与えないためには体育会の急先鋒魏延を排除する必要ってのはわからんなあ。
必要だからこそ諸葛亮なんかは苦心して使い続けたわけで。楊儀も同様。

体育会系・文化系の対立があったとするのは何故か？
魏延が諸葛亮を嫌ったというような個別の話しの他に集団で対立などはあるのか?

諸葛亮は劉備時代から活躍してるんじゃないか？
国政の中心に位置し入蜀時に既に中心人物に数えられてなかったか？

とかも気にかかる。

人を見る目はある
蜀漢を支える人材が丞相府から多く出てるところを見れば
配置する才能と、軋轢を潤滑する才能が人並みなだけ

ゴツトツコツの武力は80くらいだろうな

>>814
たしかに無いわけではけしてない。
>>809の様な意見はよくみかけるが、馬謖の件をあげつらいながらそれ以外に
言及している例は殆どみた事ないし、その件だけで断じてる人も多そう。

諸葛亮の人事は一貫して実直・勤勉なおおよそ小さくまとまった人物が多く、
諸葛亮好みの人物で固められた小ぢんまりとした観はある。

ただし圧倒的に差をつけられてしまい最も小さな蜀においては、諸葛亮という
（私欲を優先しない）独裁者にしてみれば国内を纏め内部に分裂の危険性を
生じさせないためという点では合理的な人事であったともいえなくない。

諸葛亮の人事の中で最も問題とするなら、荊州出身者を優先しすぎたあまり
閣僚を占める人材に偏りを生じさせてしまった事。
基本的に蜀では益州出身者は軍事・武官位でこそ高位に就く人物は多いが
殆ど閣僚クラスに昇る事も人事権を握る事もない。
この事が末期の硬直化し腐敗の徴候をみせる官僚機構の原因になっているはず。

率いる軍が益州の人民で益州の豪族の私兵である以上、逆に軍事に荊州出身者ってのは難しいんだよ
それに、所詮荊州人員による支配政権であるし、故郷である荊州を呉に取られた以上、
閣僚クラスの人間に荊州出身者をいれなきゃ、彼等は離反していってしまうというジレンマ

俺の妄想だが、諸葛亮は馬謖に手柄を立てさせたかったから任命したんじゃないかな。
馬謖は諸葛亮にとって期待の後継者で、手柄を立てる事で公式に後継者にしたかったんだと思う。

>>817
そういう事なんだろうと思う。
そのあたりが故地を失った征服者が首脳部を占める蜀政権の限界なんだろう。

いくらなんでも正史を重視し過ぎじゃね？
演義がなかったら三国志なんてそもそも日本でこんなに広まるわけないし、ゲームなんて出されない
若干の補正を加える程度ならいいと思うけど。
皇甫嵩の統率が90とかやりすぎ

まあ確かに大多数が演議から三国志入るからね
でも夢想厨とかは別にしてこっちをやると正史を勉強したくなる人てのも増えるからね
そうすると演議との違いに「アレ？」てなるんよね
正史重視にしなくてもいいけどやり過ぎは避けるべきやな

正史だけ見たら張燕とかが凄く強くなるぞ（個人的にはＯＫだが…）
個人的には１０の能力値が歴代で１番納得する

そこら辺はやはり陳寿を評価して、政治９０超

とりあえず、そのコテハンはやめないか？＞馬超

名前は控えたほうがよろしいかな？

スレ違いは百も承知だが、ＳＦＣ版三国志２or３の構造体定義ファイル、
もしくはセーブデータ改造ツールのある所を誰か知らないだろうか。

個人的な意見だけどコテハンで武将名とか見ると夢想厨な臭いがするからやめた方がいいかなと
まあただ馬超が好きなんだろうけど
気を悪くしたらゴメンな？

>>820
演義の功績がデカイのは確かなんだが、
正史がなかったら演義なんて生まれてもいないし当然ゲームなんて出されない。
その論法でいけばむしろ「功績を評価して若干の演義の補正を加えよう程度ならあり」となる。

ようは売れるように能力値つければいいんですよ。最近は正史が再評価されてる時期だから正史が結構幅きかせてる。
蒼天補正とか無双補正とかも、影響考えれば多少ついて来る。

>>827
蒼天はともかく、無双は自社作だからなぁ
既にその補正はかかってそうだ

>>824
粘着される危険性を弁えてて名乗ってるんなら
別に構わんが、毎度sageずに書き込んでるのは
信念か何か？

８２６
８２８
申し訳ない。私が愚かだった。これからは名前をさげて書き込みをしたいと思う。助言をありがとう

まず、コーエーの三国志は演義準拠。
それだけでは足りない情報を正史から引用している。

つまり三国演義のゲーム。
したがって「正史の事跡を元に演義での活躍を下げる」というのは、そもそもの間違い。
本来であれば、「正史準拠の三国志をつくろう」といった趣旨のスレでやるべき。

「正史がなかったら演義なんて生まれてもいないし」と言うが
正史というのは後継王朝が公認した歴史書であって、仮に公認されなくとも
私選の物として歴史に残る可能性は有り、更に三国演義の成り立ちを言えば
正史がなくても民間伝承が強調された「三国志の物語」は生まれる筈。

個人的には、演義も正史もいいとこ取りでやって欲しいんだが
そうなるとインフレ化が加速するからな。既にインフレ化されてる所を見ると
コーエーの姿勢もいいとこ取りでやってるんだろう。長くなった。

>>820
でもはまって来ると
正史がやっぱり面白い。

最近は演技準拠って訳でもないかんじだが

>>830
長々書いてる様だが、所詮言いたいのは「演義準拠の奴は下げるな」ってだけでは？

まあここでいくら話したってゲームの製作に影響されるわけじゃないから、演義準拠で
満足している人はここで書き込む意味ってあまりない気がするけど。

>>830
一応説明書等を引っ張りだしてみたけど「演義準拠です」とも「三国演義のゲームです」とも書いてなかった。
三国志ヒステリーブックなるものによれば「古代中国を舞台とし〜…」とあるので、一応歴史物とうかがえた。
つまり「三国演義のゲーム」と思ったのは過去作品が演義要素を多く含んできたことからの推理だと思うのだが、
>>820のいうように皇甫嵩の統率が90など、最近の作品はそうでもない。

だから「演義のゲームだから演義の方で決めることこそ正しい」という主張はあたらんのじゃないかな。
そう謳ってるわけでも決まってるわけでもないし。

「正史が〜」といったのも820を受けての発言なんだが、
呼び方はどうあれ陳寿が記し裴松之が注釈を付けた文章を元に様々な講談、説話が生まれたことに変わりはないわけで、
三国志演義の功績を語るのに
「無くても三国志平話や花関索伝などが読まれたはず」とか
「羅貫中が書かなくても三国志の物語は生まれた」とか言われても困るじゃないか。
そんな仮定の話しは実際の演義が与えた影響には関係ないじゃない？

つまり実際に正史といわれる文章の影響は絶大だったと。

勘違いさせたかもしれないが「”正史”だから〜〜しろ」という意志は全くないよ。

演義と正史の良いトコ取りじゃダメ？

http://www.4gamer.net/news.php?url=/specials/questionnaire/2004Q4.shtml

コーエー三国志が演義準拠のソース。

>>833
おっしゃる通り。正史を理由に下げる必要は無いという事を言いたい。
「正史ではこうだから」という指摘は「演義ではこうだ」という意見よりも
コーエー三国志である以上、価値は低い。
演義で貶められている物を、正史によって回復するというのは素晴らしい事だけどね。
書き込む事でも無かったか。

>>834
上記の通り、演義ベース。と反論しようと思い>>827を読み返したが
問題無かったです。すみません。

ま、演義を元にした能力付けを見下す奴が減れば、それで満足です。

北方さんや故横山さん（三国志の作者）が言っていたらしいが、演技をベースにするのはおかしいというふうにいっていたそうだ。「正史あっての演技だ」だって

>>835
統率90以上の武将が量産されたら曹操とか関羽達の価値が減るから｡

まぁ結局どっちでもいいじゃんって事になるわけで
能力が納得いかないならPK買って自分で直す。

それかノブヤボ板でもあった意見だけど技能等を増やして個性に幅もたす

これなら統率や武力が高くても色々なパターンがあり良いと思うんだが？

ちいでに兵科特性もノブヤボみたいにＳ〜Ｅくらいでわければどうかな

840
確かに楽しさは増す。私は賛成だな

どうせ技能増やしたところで、たいした意味付けはされないんだろうね。
今度ナムコから出る三国志を意識してるのが見え見え。
向こうは武将の個性化が一つのテーマらしい。
コーエーのは、100種類、という数字自体が目的なんだろうなぁ。

どうせ何百人といる武将全員に個性をだすことなんてできないんだから､
曹操､劉関張､孔明とか限られた武将に専用の特技を持たせて存在感をだしてくれ

＞曹操､劉関張､孔明とか

誰もがそいつらでやるわけでも、そいつらが好きでやってるわけでもない。

>>841,837,829

メール欄に「sage」と、
誰に対してのレスなのかを示すアンカー、「>>」
を使わないのは、どんな信念なの？

三国志にたいする強い表しではないのか？と、一つ疑問に思うのだがここの人達はどれくらい三国志に詳しいのだろうか？

ドラクエ３で表現するとようやくメラミ覚えた辺り

俺はキアリク覚えた当たりだな

マジレスして正史を言語で読んだ
ゲーム板の三国スレではここはまともな議論してるから少なくとも夢想厨はいないと思いたい

漢字間違えた
言語→原語

追加
でも諸葛亮を「孔明」て呼んでる奴らはそんなに詳しくないと思う

少し詳しければ他が名前なのに一人だけ字で呼ぶのはおかしいと気付くハズ

まあ全員を字で呼ぶなら構わないけどねW

最初「孔明」と呼んでたのに正史読んでいきなり「諸葛亮」と呼び変えたりもせんだろ
演義すら読んだことない無双オンリーの子でも普通に「諸葛亮」って呼ぶから一概には何とも言えん
俺はそのときの流れで両方使っちゃうかな

>>851
他人に通じるかどうかの兼ね合いもあるんじゃね
公明（徐晃、管輅）や子魚（華キン、周魴）とかと違って
孔明なら被ることもないしな

おれは単純にタイプが面倒だから”孔明”って書いている。

常用漢字じゃ出ない武将もいることだし、２ちゃんぽいあだ名でも付ける？

俺も孔明って書いてる。
そっちの方書きやすいし誰かと間違いこともないだろうし
そもそも書き方だけで知識が無いと語るのは早漏だと思う。

確かに皆の言う通りだな俺の一人よがりだすまんなm(__)m
つい自分の周りの夢想厨がそんな奴らばかりだからそう感じてしまった

張遼が理不尽に高いってのは良くわからんな
政治や魅力はともかく、統率、武力、知力なんかだいたい妥当だろ

統率94←10位　武力92←14位　知力77←124位　政治64←290位　魅力79←78位

統率91武力95知力72政治50魅力63
これぐらいじゃあダメですか？

知力70前半だと650人中200位前後になっちゃうからなぁ
特定の参謀なしであれだけの功を上げて失点が無いんだから70後半ぐらいは合ってもいいと思うがね
でも舌戦で勝ったりするのを想像するとしらけるが（ｗ

政治はつける人の気分として魅力は同僚に嫌われても曹操、曹否からの信頼があるし70程度（200位）かな

一項目に4〜6ぐらい高いのがあっても評価の個人差でスルーできるが、
殆どの項目で4〜6高いと個人的にちょっと気になるな。

張遼の場合、武力以外も個別に見ればありなんだが、
全体で94・92・77・・64・79と書かれると高く感じる。
もしかして俺の考えが理不尽？

武官系の政治と文官系の武力ってどいつも似たり寄ったりだよな。だいたい60代くらい。
それを考えたら張遼の政治ってやけに高い。張遼だけに限らず有名な武将は大抵そうだが

内政の政治と人事の政治、外交の政治が一緒くたになってるようなもんだからな

武官と文官逆に書いちまったorz

全武将全ステータスオール１００にしたらすげースリル有るゲームと
化してしまった。

張遼、趙雲は高すぎ。
孫堅の統率98はもはや問題外。

孫堅はその昔「劣化孫策」だったのに、最近じゃ逆になってきてるな。

陸戦とか山戦とか水戦とか細かく分けた方がいいと思う。

基本能力　　　付属特技

軍事　　　歩兵/騎兵/弓兵/水兵　野戦/水戦/城攻め　兵站/指揮/兵法/兵器研究/徴兵
内政　　　建築/治水/開墾/農法研究/治安/商業
外交　　　弁舌/諜報/暗殺/篭絡/流言

その他の特技　魅力/武力〜

基本の軍事内政外交を1-100で他の特技をS・A〜E（’とか+-でさらにわける）・Fくらいの分け方がいいな
武力と魅力も基本能力に入れた方がいいか
内政とかも担当と資金・徴発可能人数を決めてAOE風味みたいなのがよいなぁ
人口から内政労働人員や民兵を捻出するような・・・

陸戦はともかく山戦とか水戦を全部将100段階で評価するのが不可能だと思う。
一部の武将の部分的な活躍しか評価対象がないし。特技でいいんじゃない？

夜襲とかもあっていいんじゃない？
そういえば三国志のゲームって夜が無いよな。

>>868
スレの主旨からは外れてるが悪くないと思う。

全特技を全部将S〜E’+-で付けるよりも、
S(こいつだけ群を抜いてる)A(超凄い)B(凄い)C(得意)を当てはまる人にだけ付ける方がいいんじゃないかな？

そうだよな
内政なんかの治水とか開発あたりに民を使いたいな
民忠（幸福度）と治安でなんかかわったり

「９」までしか（といっても詳しく）知らないけど、簡単に数十万も兵が増えるのは
嫌なんで、兵戸を設けて動員数の制限をかけて欲しいというのはある。

んだな。後は身分と統率と君主の好みによって部下に持たせられる兵指数に上限をつけるとか
普通は無名の将に1万も兵与えるわけ無いだろうし

はっきりいってしまえば一番見直して欲しいのは統率。

効果は据え置きでかまわんので、武力を武勇に、統率を武力に変更し、統率は別に
効果や定義も変えて貰いたい。
統率を部隊の攻撃力に限定なんぞしてるからいつまでたっても君主プレイは誰が
君主でも大差なく面白くなく、人物の能力評価でもおかしな数値になり、こういった
スレでも揉める原因になってる。
俺は最低限ここが変わらない限り、コーエーの三国志は永久に買わない。

武勇と武力の違いかイマイチわからない
それと君が統率をどういう効果にするかも

>>875
例えば
兵士を自分の支持の通りに操れるのが統率高い武将
兵士が言う事を聞かないのが統率低い武将
攻撃力に差がでると思わない？

>>876
ごめん。
武力と武勇、統率と武力の違いはない。名称の変更のみと思っていただければいい。

統率は君主ほど必要な能力。
つまり指導者にもとめられる統率力全般。
これが低いと叛乱の頻度も上がり、国内の不満や（相性の差からくる弊害や）派閥も
生じやすくなる。
戦場でも司令官の数値の如何で諸軍の統率に影響をあたえる。

これを設けてくれないと、>>756の後半にある戦略級司令官の統率力に対する疑問や
問題点、張遼の様な統率で評価するか武力で評価するか、など、この点がいつまで
たっても曖昧なまま。
だからなんだけど、俺は統率の議論にはけして加わらない。

それは知略や魅力でやればいいのでは
俺もパラメータに関しては納得がいかないけどね

統率　部隊の指揮や兵糧の管理
武力　武将個人の力
兵法　作戦立案や火計落石等
知略　戦略や交渉
政治　内政全般
魅力　むにゃむにゃ

これにスキルを付け足すくらいがいいな
あまり煩雑なのもあれだが・・・
徐庶なんかの戦場型軍師なんかもきちんと表して欲しいわけだ

それならば、少なくとも統率は２つのパラメータ持ってないとダメじゃね？

軍事面での統率パラ、政治面での統率パラとかさ。

確かに。始皇帝とかがものすごい戦上手になってしまうからな

>>879
人を惹きつける力と人や組織を纏め上げる能力は別。
始皇帝は魅力はかなり乏しいが秦帝国に君臨する支配者としては優れた統率力を
有しており、少なくとも彼の生きている間に叛乱は起きなかった。
いくら魅力が高くても、無能な支配者や上司では国も組織もまともに機能などしない。

分けるとすれば知力。
少なくとも戦略と政略それに作戦術の三つを同じ知力で括るのはまずい。
戦場型に特化した知力、戦略を得意とする知力など、これを明確に区分化できれば
いい（徐庶は戦場型ではないが）。

>>880>>881
現行の統率は名称のみ武力に変更すればよいと言っているのだし、同じ様に武力は
武勇へ名称を変更すれば問題ないはず。

だから兵法と知略でわけてるんだろう。
兵法で戦術を、知略で戦略や武将間の根回し調整外交交渉などを担当じゃないのかね。
政治と被っていそうな知略部分を管理とか運営でもう一個増やしてもよさそうだが
特技でもよさげ。

ただでさえ政治や知力なんか評価しづらいのにこれ以上細分化してもどーにもならんだろ
そもそも国によって役割が違うんだし・・・・・

蜀の諸葛亮や姜維みたいに君主より権限が強かったり、都督みたいに君主の代理だったりする連中を、
最大国家で人材豊富な魏なんかおく意味も必要もないんだから

スレの最初の方にあったけど、家名のパラは欲しいね。

高いと張飛がよく懐き、逆に関羽との関係が悪化する。
低いと張飛によく殺され、逆に関羽との関係が良好になる。

当時は家名が絶対的なぐらい重要だったし、
能力低い武将でも家名があれば外交や登用なんかが上手く行くようにすればいい。

ってか８やれば？統率無いぞ

相性によって派閥とかできればいいのにな
自分と相性のいい人物を後継者としてお家騒動を作る。

５か６に派閥システムなかった？

三国志って映画あったっけ

11では武力が攻撃､統率が防御になるらしいな

なにそのRPG

いくら一騎討ちが戦場の華とはいえ統率というパラがあるのに武力で攻撃決めるなよな…
軟弱系武将の諸葛亮とか攻撃力なくなるのかよ
孫子とか読む意味ねーなｗｗ

例えば、孔明が統率98で武力30として、廖化が統率75で武力70ぐらいだろ？ここに統率55で武力80の武安国を入れたら…ゲーム上普通にぶつかったら廖化＞武安国＞孔明の計算になるよな？そんなバカな。。。

ごめんsage

>>893
実際には知力50以下の武安国や60代の廖化は孔明の計略で成すすべなしだろうが、
毎回知力70以上が約束されてる関羽・趙雲・張遼・甘寧はまたえらい強さなんだろうな…

つまり醤油＞諸葛か

しかし、前線で部隊率いる事の無い諸葛亮と前線指揮官の廖化・武安国なら、
戦えば後者が勝つのは普通だよな。
後者を上手く指揮するのが諸葛亮の仕事なんだし。

一応撤退戦なんかじゃ強いんだけど、攻めに弱い気がするんだよな、諸葛亮は
周到に用意して待ち構えるような戦が上手な人だったんだろう

しかしな千二千で戦うんじゃあるまいし兵士一万やら十万とかいう戦で個人の武勇がどれほどかと…
武力は一騎討ちに使うんだろうし統率があるならせめて戦闘関係は統率7武力3くらいの比にして欲しいな。
総指揮や幕僚としてというなら統率武力というものではなく作戦や戦術なんて作ってやってほしいわ。
まあそこは知力でもいいが。

ゲームだから仕方ないんだろうが何度戦をしても成長しない件について

>>899
武力が戦闘に影響し過ぎる展開は確かに萎える。
率いる兵士の数が少ないほど影響が大きいというのならわからんでもないが、
正直いって戦争では一騎打ちくらいにとどめてくれた方が俺は嬉しい。

つっても、演義ベースだと武将の武力＝部隊の強さみたいなもんだからな。
兵士1万10万の戦もその大半は待機状態で、実際に戦ってるのは個人の武勇の影響が出そうな千二千の部隊同士だし。

武力：攻撃力・一騎打ち・士気上昇
統率：攻撃力・守備力・士気維持・機動力・計略への抵抗力
…ぐらいで統率の重要性上げると良いかな。

張合Bや曹真なんかの魏の名将が不憫でならない

華キンの魅力にはもっと泣けるぜ……

70以下の能力って適当に決められてる感があるなぁ

当時の軍隊てのはなんだかんだいって豪族かなんかの私兵の寄せ集めみたいな物だから指揮する武将には統率力よりも武力が求められたらしいよ

武将が戦闘にたってガンガン攻めていって兵士がその武将の姿見て突っ込んだらしいから武力=攻撃力てのもあながち間違いじゃないんだよ


きちんとした組織戦てのは隋や唐くらいににならないと出来なかったらしいよ

組織をきっちり作ったのは北周だろうか？

>>897
えーと、諸葛亮前線で率いてますよ兵士

>>907
組織そのものじゃなくてあくまでも武将の命令で細かい動きができる軍隊て事だよ

なんにせよ実際の後漢三国時代は小説や漫画みないな組織だった統一指揮での戦争ていうのは魏の一部の部隊しか出来なかったみたいだし

>>908
前線て、単に戦場にいるだけだろ。
実際に兵を率いて自らの武勇を振るう部隊長と、
それらを後方で統括する司令官の区別ぐらいはつけろ。
諸葛亮が自ら敵将兵と渡り合う三国志が無双以外にあるのか？

>>909
曹操の歩戦令などが組織だった部隊運用の為の軍規を書いた物みたいだね。
と言っても書いてある事は撤退の合図とかの極初歩的なものぐらいで、
ローマのファランクスやレギオン程も組織化されてなかったろうけど。

いや、だから北周の頃に府兵制を敷いて郷土集団を国家の機構の中に取り組んだことが
中国史における機能的な軍団組織の始まりでしょ？って俺は言ってるんだけど

>>911
ああそういう事ね
ゴメンなんか勘違いしてたわm(__)m
ただ北周は北方民族系の組織がまだ残ってるからな〜特に武帝自らが先頭で突っ込むあたりはｗ

まあなんかスレ違いになりそうだからこの辺りにしとこうぜ


このスレ的には当時の軍隊だと武力=部隊の戦闘力てことでいいんジャマイカ？て事になるね

曹植の知力ってどの位が妥当だと思う？

>>913
酷いほど低くはないけどけして高くはない、そんな感じ。

>>913
７５〜８０くらいかな？
「曹操残夢」て小説読むと９０くらいあげたくなるけどね

７５〜８０は充分高いに入るだろ……

>>916
915と914は別人(だよな？)なんだから915は「曹植は充分高いに入る」と思ってつけたんじゃないの？

>>915っす
政治力はともかく知力そのものはそんくらいあっても良いと思う

んで技能とかはそんなにつけなければ曹植らしい微妙な感じが出ると思う訳

演義ベースでも史実ベースでも頭そのものはいいはずだから

“はず”で７５も与えられたら、実績のある連中が憐れだよ

75なら650人中150位だぞ
文学的評価を、政治で判断するか知力で判断するか特殊技能で判断するかは微妙だが、
現時点の肥では知力で評価されてるんだし75どころか肥10の85でも驚かんよ

知力70ぐらいで特技「詩才」でもついてりゃいいんじゃね

＞650人中150位
充分上位だろ、ソレ

見方をかえてみる

７５くらいで技能なし
６５くらいで政治系技能がたくさん
どっちが使いやすい？
俺はこれなら６５の方を使うよ
だから曹植は７５くらいが妥当かなと考えた

それは曹植が技能無しと考えた場合だよね
でもそれこそ６５ぐらいが曹植は妥当だと思うけどな

舌戦が出来た分、曹植あたりはさらに能力高くなりそうだけどな

舌戦自体いらんけど

>>919
同意。75は確かに高い。

知識・教養は特殊技能で表現できない限りは俺の中では魅力に換算。
たとえ学を積んでいようが、教養が深かろうが、それはその人物の実績ではなく
ステータス。
それらに無縁でも知力や政治が高い者が確実に存在するわけで、それらが活かされ
て優れた事績を残せば、そこで初めて知力や政治に換算。
曹植の場合は贔屓目にみても知力も政治も高い評価は与えられない。

実績至上論は歴史ゲーならではのifの部分を損ないまくるから難しいな
曹植は曹丕が中央集権を図るためにひたすら冷遇したから
能力を発揮する機会自体が存在しなかった、これは本人の責任とはちょっと言い難い
もし曹操が心変わりせず、曹操死後に曹丕と曹植ががっぷり四つに組んでたら……とかそう言うのを楽しむのもゲームだし

がっぷり組んでたら……魏が崩壊しそうだ

実際に後継争いで派閥はあったらしいからね楊修がﾇｯｺﾛｻﾚﾀのもそのとばっちりみたいなもんだし

しかしほとんど曹彰につかないのがかわいそうだなｗ確かに二人に比べるとDQN臭がするから仕方ないかなｗｗ

実際に後継争いで派閥はあったらしいからね楊修がﾇｯｺﾛｻﾚﾀのもそのとばっちりみたいなもんだし

しかしほとんど曹彰につかないのがかわいそうだなｗ確かに二人に比べるとDQN臭がするから仕方ないかなｗｗ

どんな設定にしても異論が出そうだな、曹植は。
漢詩の才能は知力に換算できない。

知力70以上
→黄忠や朱桓と知略で戦えると？
知力60〜69
→魏延や太史慈と（ｒｙ
知力50〜59
→なんで張飛（ｒｙ
知力40〜49
→周泰(ry
知力39以下
→そこまで頭悪いかね？

となるだろう。
曹植は文化人と言っていいし、軍人や政治家の物差しで
評価することには無理がある。それを無理やり登場させてるんだから、
特例として知力70〜75位にして、魅力は90代にすればいいんじゃないかね。

最後の一行がとんでもなく脈略がない