当て投げ総合39

当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！
（重複スレへの書き込み禁止）

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合38
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1220417664/

誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなします

【現状の共通認識】
■システム上可能だから問題ない。という考え方はNG
他のゲームではシステム上可能でも自粛されているものは多々あり、格闘ゲームだけ例外とする根拠が今のところ無いため

■当て投げする奴はｸｿ17（議論したい人は別ｽﾚへ）　は、愚痴スレとして再利用されている
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/
中傷する奴は釣り師なので、いくら煽られようがレス禁止
釣り氏は反応されるのが大好き

■派閥の過去の行いの責任を、今のその派閥の人間に押し付けない

■以下が定義。それ以外の意味は一切ない
否定派＝当て投げを良く思っていない人間。嫌っている人間
肯定派＝当て投げを嫌っていない人間

以下はよくある誤解
否定派＝当て投げ禁止を他人に押し付ける人間。罵倒や中傷をする人間
肯定派＝当て投げを積極的に使い、初心者だろうが誰だろうが狩りつくす人間

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

>>3
いやぁ
さすがに前スレで自分でふった議論に反論されてそれを返せずそのまま逃げ出してきたのに
ﾃﾝﾌﾟﾚを自分勝手に改変してちゃいかんでしょ(第一項目)
つか他の否定派さん達はどう思ったんだろうね
さすがに賛同できるレス内容や態度ではないと思いたいけど

ちなみに共通認識
こちらはちゃんと否定派さん側からも認めてもらってます(詳しくは過去スレ)

・当て投げはメーカーが調整している仕様
・当て投げは「客観的に否定」できない(否定派側が認め、自ら発言もしてます)
・ならばメーカー推奨のシステム内で遊ぶことは非難できなる対象ではない(=悪ではない)
・ただし当て投げを「主観」で嫌うのは自由。当然愚痴をこぼすのも自由
・しかし前述までの結論により、当て投げを「使用するプレーヤー」に対する非難は当たり前のように反論される


あと付け加えるならば向こうのスレを愚痴スレとするならば
向こうで議論展開すべきではないというのが俺の考え
もちろん残念ながら無意味な中傷が行われれば乗り込む人もいるかもしれないけど、使い手自体の非難中傷は否定派もしないということなので現状無意味な取り決めかもしれない

http://hissi.org/read.php/gamefight/20080909/dUNxUU5HRkIw.html

>>3
テンプレ改変しすぎ
現状の共通認識っていつそんな認識になったわけ？

中傷する奴を荒らしにしたいのはお前みたいな愚痴派(仮)だけだろ
中傷してきた奴らを否定派として肯定派それに対して異議を唱えてきたから
ここまでスレが続いてきたという流れを無視して当て投げ嫌う人間が否定派ってのは無いわ

>>３修正版

■当て投げする奴はｸｿ17（議論したい人は別ｽﾚへ）　は
愚痴スレとして再利用されていると愚痴派（仮）は述べているが
実際には否定派もおり愚痴派（仮）が間借りさせてもらっている状況である
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/

以下がそれぞれの派閥の定義
否定派＝当て投げを禁止、肯定する者の人間性の否定を行う人間
肯定派＝他人の行動に制限を敷くといった考えを持たない人間
愚痴派＝当て投げを良く思っていない・嫌っている人間。使用の否定・人間性の否定はしない

>>3
また主張が違うのに否定派を名乗って場を荒らす荒らし登場かよ
おまえみたいのがいるとそれだけでうざいから消えてくれ

議論を進める上で、最低限の約束事にはなってるだろ>>3
叩いてるやつは何が気に食わないんだ？

1つ目が気に食わないなら、格ゲーの例外性をつきつけてやればいい
2つ目が気に食わないなら、って荒らしにレスしないのは2chのルールだろ
3つ目が気に食わない奴は、ただ相手を叩きたいだけなの？韓国みたいだよ
4つ目が気に食わないのは「否定派」って言葉を中傷野郎ってことにして叩きたいだけの人だけじゃない？

>>10
中傷してるやつが叩かれるのは当然の流れだろ
中傷してる奴を否定派にして叩いてるんじゃない
否定派とは中傷する集団だというスレ当初からの認識なだけ
愚痴が言いたいだけの集団と明確に区分けしてるのに何が気に入らんわけ？

ん？
中傷してるやつが叩かれるのは当然だろ
中傷するような奴は肯定派だったとしても叩くぞ？

否定派＝中傷する奴　なんて定義づけしたら、
中傷する奴は荒らし　なんて当たり前なんだから、
否定派＝中傷する奴＝荒らしで結論でちゃってるじゃん？

つまり否定派＝荒らしってことで言い訳だな？
>>12が言うにはこれ以降否定派を名乗る奴は荒らし認定らしいです

>>3
一番目について
他の肯定派はわからんけど、少なくとも俺は
格ゲーだけを例外的には扱って考えていない
「システムでできるのに問題があるのはなぜか」を否定派がきちんと示すべきだと思ってる
他のゲームのマナーとかバグによる制約事項も、普通は理由があり、その説明がある

>>14
否定派に証明求める必要なくない？
当て投げが他ゲーでいうところの自粛対象と同等である。という主張なら説明義務があると思うけど。
別にそうは書いてないし

>>15
確かにそうかも
でもそうなると、結局単なる愚痴にすぎないんだよね…散々言われてるけど
勝手に愚痴る分にはかまわないけど、議論に愚痴を混ぜられると
混乱の元だからそこは考慮してほしいところ
まあ、そいつは「荒らし」で否定派とも愚痴派とも無関係なんだと言われれば
こちらからはこれ以上何も言えん

ここ数スレで「ん？」が口癖の奴は場をまぜっかえしてるだけです

昨日当て投げしてくる下手くそを狩りまくってきたわｗ
最初の2,3回当て投げが成功してきたからってずっと狙ってくるとかアホだろ

スト4筺体の4台の内、横並びは俺ともう1人がずっとプレイしてたしｗ
対面でときどき入ってくるんだけど、いかんせん腕が違いすぎて遠くで弾撃って対空だけでぶっ殺しまくり
結局お得意の当て投げほとんど使えず涙目で帰っていったけどねｗｗｗ
俺よりBP高いくせにあれはないわ
まあこっちとしてはBPウマーでしたｗ

芝生見てからNGよゆうでした

思ったんだが、「格ゲー愚痴スレ総合」みたいなの立ててもいいんじゃないか？
現行の愚痴スレはタイトルがあれだし、荒しを呼び込みやすい
誹謗中傷はスルーするというなら中傷を推奨するようなスレタイを残しとくのはよくないと思うんだが

前スレ読んだけど、少し見ない間にスゲェ話になってんな。

昔出たシステムの話は、
モラル≒主観→線引き不可能→最低限のライン（不可変）＝システム
だったと思ってたんだが、いつのまに「システム至上主義」になったんだ？

しかも俺、今の流れだと完全に「異端者」だわｗ
つーわけで、敗北宣言します。
>>3の「共通」認識を受け入れられないし、
モラルについては「決定的な線引き」なんて出来ないと思うからね。
不毛のツンドラに足を踏み入れる勇気はありません＞＜

>>3は普通にデタラメだから気にしなくていいよ。

また半島人…じゃなかった否定派お得意の捏造だろ>>3は。

>>18
サガット乙

前スレ>>997だが、否定派の人達に質問したい。
「当て投げが戦術として認められる日は来ない」って思ってる？

>>18とかＢＰいくつとか関係無しに初心者が
更に初心者を狩って喜んでる様にしか見えん。
今時波動昇龍だけで負けるとかスト４じゃなくて
格闘ゲーム自体の初心者だろ。
それをさも自慢げに書き込んでる辺りが痛々しい。
本当、否定派は初心者虐めが好きなんだな。

>>20
曲解してシステム至上主義に走る肯定派がいたから、さすがにそれは元来の肯定派からもNG出されましたって話だろ
別にシステムを考慮している人＝至上主義者とは決めつけてないだろうに

客観的な物差しとしてあげてたら、それが全てにされただけ

システムは客観的な物差しになり得るが、
肯定派内でもシステムに不信を持ってる奴もいて（ハメ、バグは肯定しない）
なおかつそのシステム自体にも不備が多くあるため（メーカー調整ミス、バグ等）
こと格ゲーにおいてはそう扱う事が出来なかったってのが流れと結論だろ。

>>28
いや幾らなんでもバグはシステムの内に入んないだろ
リセットやフリーズなんて誰がどう考えても不具合なんだし

調整ミスも結局主観だろ。
GGXとか石渡がソルとミリア気に入ってるから強キャラにしたんじゃなかったか。

>>28
物差しと定義するなら詳しく頼む
メーカーが製品として意図的に調整、存在させたものが区切り
ゆえにバグや意図せぬハメやフリーズはこれに含まれない
当て投げはメーカー側もその永い格ゲーの歴史から存在を認知し製品として調整し出荷したもの


で、仮にそのメーカーの意図しない不具合からプレイが辛いと言うなら
またメーカーの調整意図そのものが自分に合わないなら
そのゲームを「遊ばない自由」がユーザー側にある

否定派の人さ、
とりあえず、当て投げのモラル語る前にここでのモラルを考えようぜ。

肯定派は否定派の価値観を認める→当て投げしない対戦しててＯＫ、相手に強要はＮＧ
否定派は肯定派の価値観を認める→当て投げする対戦しててＯＫ、相手に強要はＮＧ

これは最低限理解して欲しい。（今の否定派は殆ど理解してくれてると思うが）
相手の価値観を認めずに、相手のプレイスタイルを
侮辱したり、煽ったり、「否定」するから否定派は我侭って言われてるんだよ。
当て投げを嫌ってることについて我侭って言われてる訳じゃないのはわかってくれ。

ただ否定派が肯定派の考えに同意する必要もないし、逆もまた然り。
肯定派が「当て投げ無しだとつまらないから、肯定派っぽい人と対戦になったら当て投げ使うように努力して」って言ってるなら
否定派が「当て投げ有りだとつまらないから、否定派っぽい人と対戦になったら当て投げ使わないように努力して」ってのは理解できる。

しかし双方の言い分見てると、圧倒的に否定派が我侭度高い。
肯定派は否定派に当て投げを「使え」と言っていない。
ここまでは今までのスレの流れの話だから現状って訳じゃないけど。

この最低限のモラルがあった上での話し合いが出来ない人間にモラルを語って欲しくない。

あと埋もれそうな俺の>>24に答えてくれる否定派の人いたらレス待ってるわ。
１戦術に対して悪と定義出来ないのはもうわかってると思うので、（個人的にどう思ってもいいが）
当て投げを悪（或いは善）とした前提無しでの会話を希望ね。

バグだけだろ、システムから離れるのは
調整がおかしいって思っても、それはそういうゲームだからとしか言えない

>>31
なり得るとだけで、物差しにしたいなら物差しにしたい奴が詳しく頼まれるべきじゃないか？

メーカーが意図したかは判断できるの？
フォルテの大Pループ
「硬直フレームを計算すればループするのはわかって当然。だから意図的だ」
という意見と
「同じ技がループでつながり続けるなんて不自然。バグだ」
という意見を見たことがあるけど。

あと、遊ばない自由はご法度でしょ
そんなこと言うなら「否定的な意見を見ない自由」とか言われるぞ？

>>35
「気に入らない商品に金を出さない自由」と「否定的な意見を見ない自由」が同等とは驚きだ

>>36
どちらも、それをやる人が選ぶ自由であって、自由だからやめろと強制されるもんじゃないでしょ

>>31
何故バグや意図せぬハメやフリーズをシステムから恣意的に除外するんだ？
意図するしないに関わらずそれらは結果的にシステムに内包されている。
それが客観というものだろう？
だから「システムが完璧であれば」その不動性を援用出来るが、
「システムが不安定であれば」それを客観的な物差しとしては援用出来ない。

最後の3行はこの話とは関係ないな。

フォルテは調整しなかっただけだろ

>>38
よーわからんけど少なくともフリーズは電源入れ直さないといけないわけで

>>38
リセットは基盤にダメージ、最悪基盤が壊れる迷惑行為なわけで
(PCの電源をいきなり切るようなもの)
それすらもシステムの内だ、なんて言われても誰が納得するの？

おいおい、システムは安定しているだろ。
パンチボタンを押せば毎回必ずパンチが出るだろ？
同じ入力をすれば毎回同じように動くだろ？

同じ連続攻撃をしているのに連続技になったりならなかったりするのなら
システム不安定と言えるかもしれないが、同じ事をすれば同じ結果が出るのならば
それは一定の法則に基づいている＝安定していると言える。

システムの内とは言わないが
「そういうもの」として世に出てるのは確かだろう。
そんなものが内包された状態で稼動してる以上はやられてもどうする事もできない。

まぁ故意にンな事してる奴いたら店員に言えばつまみ出されるだろうがな。

>>40
>>41
おそらくシステムに対するとらえ方が違うのかな？
こちらはゲームの挙動を司る枠組み（対戦内の出来事に限らず）をシステムと考えてるんだけど。
PCだってそうだろ？OS（オペレーションシステム）に不備があればPCはフリーズ電源落ちし、
そのOSは糞OS扱いされる。

電源落ちが物理的ショックなどで発生するというのならシステムの範疇ではないが、
ある一定の操作、ゲーム内での現象の組み合わせにより発生するのなら
それはシステムに一因することであり、不安定なシステムと考えざるを得ない。
とにかく対戦内の出来事に限定してシステムをとらえるってのが恣意的な行動すぎて
俺には理解できない。

バグに関係した当て投げ何か聞いた事が無い。
ガード後の投げ不能フレームは無くなってガード中に投げられるゲームでもあんのか？

>>45
今はシステムという存在を議論に客観要素として援用出来るかの話。
そもそもそれを主張するのなら、肯定派側はシステムなどという存在に頼り
議論を進めるべきではない。
初めから当て投げをシステムに関連付けて議論すべきじゃないってことね。

バグやフリーズがシステムに含まれるかと言われれば、含まれるだろう
もしフリーズを起こすようなシステムだったら、それはシステムを作った会社に文句を言うべきなのでは？
対戦相手に文句言ったり、使用を禁止させたりするのはお門違い。

と、以前から「当て投げに文句を言うなら、それを実装しているメーカーに文句を言うべきなのでは？」と言ってきた身からすれば思うわけだが。

それはシステムではなくプログラムに問題があるだけで、
プログラム上問題があるものを「バグ」と呼ぶんだが…。

>>46
イミフだな。
当て投げスレでバグについて語るんなら、当て投げによって起こるバグや当て投げが有効・無効になるバグについて語れや。

>>48
システムもプログラムによって構築されるわけだがｗ
念を押すけどゲームとかコンピュータのシステムはってことだよ。

>>46
肯定派からも「システムでできるから」で当て投げを肯定する「手法」は間違いだと言ってるんだけどね
肯定派も一枚岩じゃないってわけさ

ゲームの設計と対戦の土台をごっちゃにしてシステムでくくるのが間違い

>>50
ゲームシステムの部分で問題があるのか、
それらを構築するプログラムの段階で問題があるのかは
まったく別の話だぞ。

ようするに肯定派はゲームの基本設計といいたいのかなぁ。

言いたいことはわかったがそりゃ意味のない主張だな
バグハメおっけーな奴もいればダメってやつもいる。そんだけのことだろ
ていうかバグの出ないプログラムなんてできんのかって話で

「システムでできて客観的な問題が無いから」
とりあえず肯定。
なにか客観的な問題ある？

>>55
だから気軽にシステムなんて言葉をことコンピュータゲームで出すのはやめましょーよ。
という何ループもしてるお話でしたとさ。
肯定派の中でもこれを共有してくれると話はループしないんだけどね。

>>57
もしかしてプログラマーの人？
とりあえず>>54だと思っておけばいいと思うよ

>>55
バグハメおっけーな奴もいればダメってやつもいる
当て投げおっけーな奴もいればダメってやつもいる

となるから、システム至上主義は肯定の正しさの証明に使えないんだよね
だからその「証明手法」は間違っているとだいぶ前からたいていの肯定派は同意しているわけで・・・

何にせよ、ゲーム内で出来る事＝システム上可能な事だ。

ゲームに於いては現実と違って明確な禁止が掲げられていない状況では
「プレイヤーは自由」ってのがゲームのいいとこじゃないの？

システムで出来る事はやってもいいと いうより、
システムで出来ない事は出来ない。
どっちも当たり前の事だ。
それを当然の前提として当て投げ否定を話すべきなのに、
そうじゃないから肯定派は否定派にシステムの話してたんだろ？

当て投げってなに？
小足スクリューとか中P投げみたいなの？

現実的に考えて、よほど突飛な考え方出ない限りフリーズや無敵バグなどを肯定しない
だが両方システムで出来ること
だから当て投げについて「システムでできるから問題ない」というと自己矛盾しちゃうんだよね

だからこそシステム至上主義の証明手法はさっさと捨てて、別の角度から話を進めたいんだが・・・

>となるから、システム至上主義は肯定の正しさの証明に使えないんだよね
>だからその「証明手法」は間違っているとだいぶ前からたいていの肯定派は同意しているわけで・・・

なんかもう色々とダメ

>>62
フリーズを起こすようなバグを使うと店員に怒られる。
当て投げをしても店員に怒られない。

その違い。

意図的にできるフリーズバグってそんなにいろんなゲームにある？
一回も見たことないんだけど…

>>59>>62
何で俺に安価なんだかさっぱりわかんないんだけどｗ
話進めたいならどうぞお好きに

>>65
最近だと北斗のﾄﾍﾞｳﾘｬｯぐらいかな
厳密に言うとフリーズじゃないけど似たようなもんだろ

ゲームに於いてシステムで出来る事をやっていいのは当たり前。
対人におけるバグやフリーズは特例として自重するべき。

それじゃ当て投げはバグやフリーズと同じなの？って話だろ。

否定派は揚げ足取りしすぎなんじゃないの？

>>35
常識的に考えて「ひとつの技によるＡＱコンボ」をメーカーが意図して盛り込んでるとあんたが思うんなら
多分あんたとは「格闘ゲーム」と聞いて思い浮かべてるもんが違うわ

でさんざループループと言ってる割りには人の話は聞かずループはさせるのな
調整されたシステムと意図せず発生したまたは見つけ切れなかった不具合はまるで別もの

で、今日のあんたの主張は何だ？
何かこのスレで朝からずっと何回も意見してるんだから
何か「当て投げ」について意見があるんだよな？

>>25
ぶっちゃけ考えてやれば波動昇竜でほとんど押せるけどね
後は火力差でゴリ押しな
もちろん使用キャラはサガットね
別に非難されるような戦術でもないでしょ

相手も俺よりBP持ってたし、対面に座るのが悪いじゃん
勝てないのが悪い
そもそもスト4のリンクマッチシステムがそういうもんだから仕方が無いし
嫌なら他のゲーセン行けばいいだけだろｗ
俺が100円捨てて負ける義務なんてないよね？

あ、ちなみに俺は当て投げ嫌いだけど、別に使われる分には構わん
全力で殺すだけ　つまりこのスレでは肯定派だな
勝手に否定派と勘違いしてレスしてる痛いやつは誰だよｗｗ

>>65
KOFのタスクオーバー系、スト2のガイルリセット、ヨガリセットが有名かも？

>>70
はいはいよかったね
それで君は結局何が言いたいの？

>>69
スト4スレで大Pループはバグですよね！とか言ったら鼻で笑われると思うよ
俺話題のループがどうのとか言ってないと思うけど
誰か別人と勘違いしてない？

フォルテ永久じゃないらしいしな

>>72
勘違いしてる奴がいたから訂正してやっただけだよｗ

別に「当て投げ総合スレ」なんだし、
当て投げに関係ある話題を書き込んだだけだよ
何かピリピリしてるけどどうしたの？波動昇竜に狩られて必死なの？

>>74
お、永久じゃないと判明したの？
10連までは入ったという報告と、途中でピヨって実質即死コンという報告までは見たことあるけど
最近はゴウキの永久も見つかったらしいね。まだ調べてないけど

>>76
フォルテは知らないけど、ゴウキのは永久じゃないな。
３〜４ループで終わり、ゲージ使えばもっとって感じかな。

>>75
何で君みたいな草生やす人は無駄に想像力豊かなのか

いい加減「当て投げ否定で完敗してるから、肯定派の粗探しをするだけの負け犬」がうざくなってきた。
このままだと誤字脱字にまで突っ込み始めるぞ。

本来の意味での「当て投げ否定/肯定」には決着が着いてるんだから、
格ゲー愚痴スレでも建てれば万事解決だろ。
負け犬や気違い以外は。

まあ確かに。否定派がいくら否定しても世界中のゲーセンで当て投げは使える訳だからな。

>>78
いや〜なんとなくイライラしてるように感じたんでね
勘違いならスマンね

>>80
だねえ
仮にここで「当て投げは否定されるべき行為だ」ってなったところで何なんだろね
そうなるとスレ立ててまで何が言いたいのってなるよな

肯定派の存在意義まで否定されるようなこと言うなｗ
もはや否定派であっても、他人に使用禁止を強要する奴はレアだと思うんだがなー

>>73
いやいや、あんたでいいんだよ
だから意図的に曲解しないでくれって
メーカーが意図して作ったもでないものがある
事実ある
で、それをユーザーが受け入れるかどうかは別の話なのは当たり前
もう、何度も同じ話させるんだな

>>80
まぁね
正直ここ数日の否定派の主張が曖昧過ぎてなんだかなぁ

そもそも否定派否定という肯定派の存在が曖昧なように思えるけどｗ

当て投げは善か悪かは誰にもわからないよ。
でも肯定する人もいるし、否定する人もいるのは確かだよ。
だったらお互い自分のやりたいことやってりゃいいじゃないの。

否定を否定する肯定派と当て投げを禁止する否定派

この際この2種類の人間は頭の中から削除したほうがいいんじゃないの？

>>84
本気で何を言っているのかわからないんだが、努力するから話をまとめてくれないか？
ループで検索してみたが、やはり俺は大Ｐループの意味でしかループという言葉使ってなかったし

「否定」とは辞書で引くと「妥当ではないと認めないこと」とある。
俺は使わないけど他の人が使う分には構わないよーというのならば否定ではない。

つまり否定派は既に絶滅してたんだよ！！(笑)

>>24
>「当て投げが戦術として認められる日は来ない」って思ってる？

前提が不明だと断定することはできないから、
「来て欲しくないと思ってる」と答えたい。

今現在来ているとは思ってない。
なぜならここにいる肯定派と呼ばれる人の中にも「相手が当て投げ
してこなかったら当て投げしない」というスタイルの人がいるから。

来る、来ないもだけど「誰が認めるか」ってのも重要だと思うよ。
全員が認めるなんてのは論理的に不可能だろうね。
ゲーム会社が公式に認める、とかなら画期的だろうね。

ここで議論しても現状を変えることはできない、というのは半分同意。
もう半分は上のような相手に合わせる肯定派の人が一人でも増えたなら
それで意味はあったと思う。

逆にここで肯定派の人が否定派に何を言っても否定派が全く居なくなる
なんて有り得ないと思うし、有り得ないからこのスレも長く続いている
のかと思う。

ただ、否定派の主張は最近当て投げそのものとは別のところに向かって
いる気がする。
当て投げを主観的に否定するってより、当て投げに限らず格ゲーに
どのようなモラルが必要か？ってのが最近の当て投げ否定派の方向性
かな〜と私は感じてます。
もしそうなら新スレ立った直後でなんだけどスレ違いとなり始めてるかも。

そして諸事情により今日はこれしかレスできません。m(__)m

>>87
俺からすりゃあんたの方が当て投げの何をこのスレで訴えたいのかわからんよ
議論の軸がブレ過ぎて誰と戦ってるのやら

とりあえずさ、主眼である「当て投げ」に関してはどう思うの？

とりあえず>>3がまともなテンプレだということはわかった
否定派が作ったっぽいけど、肯定派が不利になる部分がまったく入ってないあたりもなかなかあ

肯定派はそれでも自分に都合のいいように
テンプレートを改変したがるんです。

いや…改変したの否定派だろ…

>>89
なるほど。わかりやすい解答ありがとう。
俺個人としては、当て投げを認める奴がいようが嫌う奴がいようが、それは自然な事だし構わない。
肯定派が偉そうに否定派を卑下してるのと同じくらい否定派が偉そうにしてるのが見てて気分悪いだけ。

この先、当て投げに限らずシステム的に穴のないバランスのとれたケームが出てくると思うが、
俺らはこうやって言いあった事を忘れずにいたいな。
ゲームがゲームじゃなくなるその日までお互い言いたいこと言おうぜ。

>■システム上可能だから問題ない。という考え方はNG
>他のゲームではシステム上可能でも自粛されているものは多々あり、格闘ゲームだけ例外とする根拠が今のところ無いため
これについても結論出てないだろ。
プレイヤー間で全国的に自粛されてる行為ってあるか？
あればタイトルと内容の詳細を教えて欲しい。

>>95
要は大会で禁止されるか否かが一つの基準。だと、俺は思う
ただ、今当て投げを大会で禁止してるゲームは無い。これが全て

高度な読み合いや心理戦を
大会で禁止するわけがなかろう

格ゲー以外で例える意味があるかどうかはかなり疑問だけど
(他のゲームのルールが格ゲーだけに当てはまらないと言う考えはおかしい
ってのも逆に言えば他のゲームのルールをなんで別ジャンルに当てはめようとするの？だし
その理由が自分が好きじゃないから、じゃ個人の主観だし)
なんかあるかなぁ？

当て投げみたいにいろんな格ゲー制作の中で長年メーカーが調整してきて
かつ無くなったりする方向での調整はせず(同人ゲーとかはどうか知らないけど)
もはや戦術として成り立っているものか

ちよっとそれに該当しそうなもんって思いつかんなぁ

>>96
あとはそもそも自粛の動き自体が全国的にあるかどうか、かな？
各地のゲーセンで自粛ゲーセンが増え、ネットでも自粛が促されそれを大衆が当然と捉えるようになればいいんじゃないの？
〜のゲームでは〜と言うハメ技を自粛してるから当て投げも自粛すべきだ、では話は通らないと思う

というかホントに酷いもんならスト２の時みたいに自然に自粛ムードが広がるんだけどね

ＮＢＡのディフェンスのルールがそれっぽいかと思ったが
ローカルルールだな、あれ

>>96
確かに基準のひとつには成り得るな
ある程度大きい大会ならメーカーも一枚噛んでるだろうし
「公式なルール」として扱ってもいいかもしれん

少なくとも俺ルールよりは格段に説得力がある

何この茶番ｗ
大会なんて出る格ゲー廃人は普通のプレイにとっくに飽きてて
当て投げだろうがハメだろうが使える要素は貪るように取り入れていくし
勝つためには何の躊躇もしないキチガイしかいねーだろ。

そもそも大会プレイヤーなんて格ゲー総人口の何割だよボケｗ

>>102
まあ一つの基準に成り得るってことでしょ

ただ闘劇とか見てると俺の周りとは全くレベルが違うな
想像だけどやり込み方とかも全然違うんだろうし

大会のためのルール作りが目的じゃないんだし、大会目指すプレイヤーもほんの一握り
人口って面で考えると、確かに少し弱い基準ではあるね

>>103
よく考えたら闘劇のルールって
キャラ変更不可能とか
チーム戦の場合はキャラ被りはNGとか
こういう方式で進めていきます、程度だったわ

後はフリーズするようなバグはNG、とかかな
例えば3rdのケンvsまことのN投げフィニッシュとか北斗のﾄﾍﾞｳﾘｬｯとかユダの投げのアレとかサウザーのザ・ワールドとか

まあ基本的には何でもアリだね
ぶっちゃけ野試合と大して変わらないな

>>103
>>102はいつもの罵倒目的のキチガイだろ。
口調や草の生やし方がまんまだ。
相手しても荒れるだけだぞ。

>>104
言われてみればそうだね
店側に迷惑のかかるようなフリーズバグとかはこのスレでも否定ってことで一致してるしね
そうなると大会を参考にってのはイマイチかな

個人的には「システム上可能だから、問題ない」っていうのはちょっと違うかと・・・
突発的にイラッとする戦法もあるし、見てて萎える戦法もある
俺はそれも含めて、まあしょうがないかって思ってるけど
それに対応できなかったり、我慢がならないって人がいるってのは理解できるね
てことはその時点で「問題あり」ってことじゃね？
取るに足らない問題かもしれないけど

>>105
まあ丸っきり見当違いのこと言ってるわけでもないから一応okじゃね

>>106
いきなり中傷罵倒から入った人間をよしとする理由がわからん

>>98
まあメーカーが当て投げをさせたくないなら
ガード後の投げ不能時間をちょっといじるだけでいいからな
それをやんないってんならそらそれが答えだわな

>>107
いや、気に入らないならスルーすればいいじゃないか
俺は別に目くじら立てる程でもないと思ったからレスしただけで
もちろんこれ以上むやみに噛み付いてくるようならスルーするけど

ついでにメーカーが許容してる=万人が納得する　っていうのはちょっと違うんじゃないか
これってモラルの問題なんだよね？
だからこそ「システム上可能なものは問題ない」に反論してる否定派がいるわけで
まあ否定派からモラルの提案がない限り、こちらからは何もないんだけどね

俺たちは大会プレイヤーじゃないから当て投げ無しがいいってのは、適当な草野球やってる時に盗塁無しにしようぜ!ってのと同じ。

そんな時に、プロ野球で盗塁は有りだから客観的に肯定されるだろ、と言われても……なんだ、その……困る。

>>109

＞ 適当な草野球やってる時に盗塁無しにしようぜ!


この部分どうすんの？このスレから広まるとでも思ってんの？いつどこで誰が提案すんの？
否定派はゲーセンでそんな提案は絶対にしないって言い張ってるんだけど、また察しろ空気読め当たり前だって言うのかな？

盗塁無しにしようぜ、って提案するならともかく
｢盗塁するヤツはクソ｣って主張してたのが否定派だしなあ

そんで、もし｢嫌だ、盗塁無いと面白くない｣って
言われたらどうするんだろうか
それを受け入れてくれる相手とだけ対戦するんだろう
だから2ちゃんで愚痴をこぼすのもいいけど
ローカルルールつくる努力をすればいいのに

でも、隠し球は批判されるよね
草野球でやったらそれこそ批難されると思うけど

草野球スレでやってろ

>>112
全然関係無い話題だな。
ちなみに日本野球での隠し玉は「卑怯だから」と言う理由で禁止されていたよ。
ルール上は問題無いがな。

なんで回避しようがないツッコミいれらると、すぐに関係ない話って言いきって話題丸ごとぶん投げるの？

隠し玉とかそもそもやり方がわからんわけだが

別に当て投げは卑怯でも何でもないのだからモラル云々も的外れな訳だが。

別に当て投げは卑怯と決まりきっているのだからモラル云々に完全合致なわけだが。
とか言われたいの？何しに来てるのここに？

当て投げはバグだろｊｋ
本来は打撃の後すぐに投げがはいってはいけない
ただし、削除するともっと酷い不具合があるからやむなく削除できないだけ

MF中段とか鴨音中段とかと一緒で、直せないバグなんだよ。
なんとか中段は空中からの連続J攻撃が当たらなくなるからやむなく削除できない
当て投げもそうだ。

バグ使ってまで勝とうとする奴はカスだ

俺は打撃ヒットなら連続技、ガードなら投げすかりになるのがシステム的に正しいて思うぜ。

当て投げが、隠し球くらい嫌われる行為だという自覚はあるんだろうね
だからこそ、隠し球は？と聞かれたら話題ごとぶん投げたと
都合の悪いことは「関係ない話」といって逃げ回って、あとは人数で勝利！

盗塁がダメなら隠し玉は？
こんな展開についていけと？

否定派は未だに当て投げの何が卑怯なのか具体的に答えてないけどなｗ

卑怯と思ったから卑怯　卑怯な行動をする奴はカス
とするなら、否定派はめくりとか波動昇竜とか相手が卑怯と思えばやめんの？

>>124
「おまえ」は、波動昇竜やめくりを「本気で」卑怯と思ってんの？
それなら自重してやるよ。「おまえ」には

「論敵を負かす為『だけ』に、自分では卑怯と『思ってない物』を、卑怯だと言っていないか？」って意味な。
OK?

同じ芸風使い回しすぎ。
もっと頑張ろうよ。

スト4で本田がめくり連発くらって、本田使いが「めくり卑怯；；」って愚痴っててもある程度共感するけど？
本田は貯め解除後のめくりを返す技がないからね

ケースバイケースだよ
少なくとも「めくりは正当な技なので、文句言ってる本田使いはクズ」とか言ったりはしないね

波動昇竜は知識と立ち回りで返すもの。
疑惑めくりは間合いをみて判断するもの
当て投げは投げ無敵時間を理解し対応するが、投げ返し成功かに抽選が入る。

その３つは本質が異なるんじゃない？

そして当て投げだけが特に嫌われるのもよくわかる。

>>119
>本来は打撃の後すぐに投げがはいってはいけない

why?

>>126
初心者及び一般人がどうたらとか格ゲーの未来がどうたらとか言ってる否定派はどうなの？

どうなの？って君はどう思うの？

>>128
そのホンダが「俺に」「めくりやめて」って言ってくれれば、
「俺は」自重すると言いましたが？

>>131
さあ？
少なくとも、そう「言ってた奴」は居たが、俺とは主張もスタンスも違う。
なんで俺がそいつの責任取んなきゃいけないの？

>>133
なぜお前が俺にレスすんだよｗ

>>133
そいつらをどう思う？って聞いただけで
別に責任を取れ、なんて言ってないが

まさか「俺はそんな事言ってない」みたいな責任逃れに終始されるとは、いやはや

ところで>>130には答えてくれないの？
何で打撃のすぐ後に投げが入るといけないの？

>>134
俺への反論にも見えたから、念のため。

>>135
肯定派だって、バカな奴はいて、そいつらの荒らし発言は切り捨てるだろ？
それと一緒だが。責任逃れとかじゃなくて。

>>130はただの煽りだろ。答える義理無し。

俺を責任逃れというなら、ID:q0e8FMpH0が
今までの「荒らし・キチガイな肯定派」の責任とって、否定派への誠意のある謝罪やら、
他の肯定派への説得やら、今後出るであろう荒らし肯定派の予防や駆除まで
してくれんの？

それを実行してくれたら、おまえの言ってる事納得もするけど？

>>137
理由を聞くと煽りになるのか？

>>139
what?




どうだ？十分ただの煽りだろ。

オマエは理由を聞いたんじゃなくて、単に英単語で煽りたかっただけだろ。
理由云々は後付けで、やってることは(^Д^)9mﾌﾟｷﾞｬｰとか(´∀`)ｵﾏｴﾓﾅｰと一緒。

>>140
いや意味わかんないし
まあ>>130が気に入らなかった、という事だけはわかったよ
だからちゃんと聞きなおすね
>>135で言ったけど

何で打撃のすぐ後に投げが入るといけないの？

どうでもいいけど、いまどきの格闘ゲームには投げ不能時間というものがあってだな。
ガード硬直中とガード硬直が解けた直後くらいまでは投げられないように調整されてるんだけど。
だから打撃の後すぐに投げるなんて行為は事実上不可能なんだな。
打撃から投げに行くまでの間に防御側は何らかの行動を取れる余地は与えられてる。
それをしないで投げられるのはただの防御側のミスに過ぎない。

スト4の場合は投げ不能時間や投げ無敵含めてその余地が極端に少ないから当て投げが割りと強めになってるけどさ。

当て投げをメーカーが疑問視しているなら、リアルバウトスペシャルみたいに投げ不能フレームを長くし、ダメージ低抑えた
ものが主流になっていいはず。
だがそれは未だ以って主流になっていない。
それが純然たる事実だ。

>>142
だから、中段の例挙げたろ？
都合の悪い部分は読み飛ばすの？

>>143
メーカーが軽視してるだけだろ。
さすがに「攻撃後10秒投げ不能」とか言ったら、ゲームが崩壊する。
だから、短くせざるを得ない。
その調整が難しいから、スト4然りあすか、RB然り、バランスの悪いゲームが存在する。

投げ不能時間というのも、特に設定されたあすか、RBなどのゲームを除けば
ただガードポーズの有効時間長くしてるだけがほとんどで、肯定派の体感バナシだろ。

それとも、初心者や否定派に「KOFは屈伸するのが当たり前だから、
ガードしたら屈伸できるようになるまでトレモしろ」って言う気か？
初心者がそんなこと聞いたら、やる気なくすぞ。
長いコンボできないとゲームするな風潮と同様、防御がややこしいのも新規ユーザー離れの原因だ。

>>144
中段の例挙げた、と言われてもなあ
俺はギルティもメルブラもやらないんで詳しくはわかんないから
「それはやむなく削除出来ない」と言われたら「そういうものなのか」としか判断出来ない

でも中段がそうだからといって
「当て投げも同じなんだ」と言われても納得出来ないよ
何が同じなのか？何故直せないのか？という疑問が出てくるのは当然じゃないか？


ところでそのMF中段とか鴨音中段とかを使うヤツはお前にとってカスなの？

また初心者問題か。いい加減にしてほしいね。

メーカーが軽視してるだけじゃなく、大抵のプレイヤーも問題視していないのが今の格ゲーの当て投げなんだけどね。
本当に当て投げがバグを利用していたり一方的に決まり続けるような酷い戦法だったら、とっくに自粛の風潮が復活しても
おかしくないだろ。
ネットや情報網が貧弱だったスト２時代ですら、当て投げ自粛の風潮ってのは全国的だったんだぜ。

>ただガードポーズの有効時間長くしてるだけがほとんどで、肯定派の体感バナシだろ。
投げ不能時間ってガードポーズ解けた後も持続するのがほとんどなんですけど。
否定派の言い方だと、ＣＰＵに対しても当て投げを決めまくれるような表現するけど、
実際スパ２ＸでＣＰＵに当て投げ決めるのは非常に難しい。ほとんど投げ返される。

あと、初心者問題を引っ張り出してくるな。
普通は当て投げされて困ってるような初心者がいたら屈伸を教える前に当て投げされないための立ち回りを
教えるのが普通だろ。
否定派は立ち回り無視で当て投げを考えるからそういう思考に至らないのは仕方ないことだけどさ。

知らないのなら知らないと言って教えを請えばいいのに、知ったかしたり、無視したりとか何なんだろうね

>>148
普通は当て投げされて困ってるような初心者がいたら教えるのが普通
そこで「当て投げは正当な技ですから文句言う奴はおかしい。強くなるための努力が足りない」とレスするのが肯定派

対処法おしえても「そんなの無理だ！」ってやる前から諦めてるのが否定派
ってとこかな

>>151
スト4の当て投げに対する対処法が「屈グラしろ」だぜ？
スト4やったことないだろｗって思ったわ

否定派が逮捕されたようですね。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080911-00000034-jij-soci

>>150
本当の初心者にいきなりガード切り替えで投げ対処とか教えても意味無いよ。
初心者は相手の動きを見ないからどこで投げに来るのかを理解できない。

というのは当て投げする奴はクソ！っていうタイプの否定派全員に当てはまるんだろうがな。
過去スレで対処法を挙げても｢完全に返せないんなら意味無いだろ!｣とか言われる始末だしね。

とか言ってるとまた常勝無敗のガイル使いとかでてくるんだろうなぁ。


あと、ＭＦ中段とか鴨音中段とかはもうテクニック扱いされちゃってるから今更感があるな。
次のメルブラがかなり内容変わるから修正されるかもしらんけど。
スト2のキャンセルがバグから必須テクニックになったと同じようなものなんだろうけどね

ゲームぐらいでムキになるから逮捕されるんだよ。
まあ当て投げ関係なさそうだけどね。

＞過去スレで対処法を挙げても｢完全に返せないんなら意味無いだろ!｣とか言われる始末だしね。
そんな馬鹿を1人見ただけであきらめちゃう程度なんですね
それを免罪符にして他の人にまでかみつくのやめたら？

また都合の悪い事は
「その人は荒らしで否定派じゃない」かｗ

>>152
肯定派の断定や上から目線発言は問題視するくせに自分達は断定する上に上から目線で発言ですか。
オレはスト4やってないからスト4の当て投げ対処はわからんけど、ずらし押しで投げられたら投げ抜け発動、
投げられなかったら小技が出るっていうのなかったっけ？

>>156
一人だったら良かったんだけどね。一人だったら・・・
過去ログ読んできてよ。

>>158
無知のまま反論するような人間が、やりこんでる人間の断定を「上から目線」扱いって何？
「スズメは鳥類に決まってるだろ」
「何その断定。上から目線で発言ですか」
恥ずかしくならない？

過去ログ読み返さなくても知ってるよ
そいつ他の否定派からも荒らしってレスられてた馬鹿だろ
それ以前に対処法自体もおかしかったしな

>>159
貴方がやりこんでいる人間である証明ができればね。
貴方はあれですか、過去にいた｢小鳥が囀るから｣当て投げを否定する人ですか？

で、おかしかった対処法ってどれ？
過去ログ読んでそれを記憶してるなら出してくださいね。

別にやりこんでいることを証明したいわけでもないし、
過去のそのやりとりについて話をしたいわけでもないんだけど？

やりたいならお一人でどうぞ

完全な対処法が確立していない戦法だからこそ実戦での使用頻度が高いんだろ。
当て投げどうすればいいですか？って言われても読み合いとしか言えないよ。
実際、グラップのタイミングやバクステすかしだって慣れないと安定しないしな。
初心者には喰らって死んで覚えてとしか言えん。
そこでやめるならしょうがないね。

>162
まったくだね
だからこそ「当て投げムカつく」という奴が出るのもわかりきったこと

愚痴る人間が欲しいのは共感や慰めだろうに、
「ああ、対処難しいよね。おれも苦労したよ。〜〜すれば少し楽になるよ。がんばろうぜ」とか言えばいいのに
「当て投げは正当な技。愚痴る人間はおかしい。大会でも当て投げは禁止されていない」とか・・・

別に「間違ってはいない」けど「人としてアレ」だよなぁ

つか何故初心者にこっちから対処法とか教えなきゃ駄目なんだ？
自分で色々考えたり調べたりして対処できるようになったり上手くなったりしていくもんだろ
まぁ初心者と対戦なんて向こうから入ってこなきゃしないし対処法聞かれれば理屈は教えるけど

>>163
何捏造してんの？
愚痴る人間はおかしいなんていう奴いなかったはずだけど？
人としてアレってのは中傷として受け取っていいんですよね？
つまりあなたは荒らしってことでよろしいですよね？

>>164
このスレではそんな事を推奨してるのか。
曲りなりにも勝負事なんだから自分で考えもしない、人にも聞かないなんてのは
無理だろ。遅かれ早かれやめるよ。
まずは自分が楽しめればいいんじゃない？
当て投げやるヤツはやって、やらないヤツはやらないで楽しければ良いでしょ。
つまらなければやめれば良い。ゲームだし。
むしろ、相手を楽しませようなんて格闘ゲームやってる人がいる方が驚きなんだが。

教えるつもりもない
罵倒するつもりもない

じゃあ何しに他人の愚痴にレスするんでしょうｗ

>>167
当て投げと言えば格闘ゲーム永遠の命題のひとつだろ。
色々な意見があって面白いじゃないかｗ
だからレスをする。

なるほどねｗ

このスレにレスがつけばつくほど
「当て投げは客観的に見て問題行動だ」という認識が強まって行くな。
波動拳やめくりがずるい！なんてスレだったら絶対にこんなに伸びないし。

>>170
当て投げが客観的に問題行動だという説明をしていただけますかね？
確か否定派の意見は当て投げに文句を言うのは主観によるもので
客観的な正当性はないと言っていたはずですが？

>>170
当て投げの話は昔から盛り上がるからなｗ
まぁ、昔からこんなもんだった気がするがな。
波動やめくりなんてのは小さい事よ。ハメ待ち当て投げ論争に比べたらなｗ
ＦＧのペンの闘技場を思いだすな。

>>171
ツッコミどころだらけでおもしろいんだけど、釣り？

今日は本当に気持ちが悪い

気持ち悪くない否定派っていなくね？

>>172
リヴァ狼牙？
ムサシ？

>>170
一理あるな。
無問題の戦術ならここまでスレが伸びるはずがない。
こんなにも議論の対象になるという事は、
それだけ当て投げが他よりも問題を抱えた戦術だという事だ。
強情にも当て投げを「問題のない戦術」と主張してきた肯定派の人達。
実はあんたら間違っていたという事やね
本当に乙かれ様でした

>>176
懐かしい名前だなｗ

>>177
ま、議論になってるって事は賛否両論あるって事でその時点で問題ではあるかもしれんがな。
で、そこからどうするって話は無いのか？
価値観のぶつかり合いだからなぁ。何か手をうたないと進まんぞ？
そうすると、形としては肯定派の俺は今日もゲーセンで当て投げしまくって肯定派が多くなるように
啓蒙活動をしなければな。

こういうのをマッチポンプと言います

否定派がまた事件を起こしたみたいだな･･･。
ホント、こいつらはゲームをゲームとして楽しめないのだろうか･･･。

対戦ゲームで立腹、高校生殴る＝27歳消防士を逮捕
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1221106231/

>>177
「問題のない戦術」の具体例を出してくれ
ひとりでも「問題がある」と判断したらダメらしいよ、否定派の基準だと

>>163
>愚痴る人間が欲しいのは共感や慰めだろうに、

何で赤の他人、しかも正反対の思想を持った相手にそこまで甘えれるのか心底理解出来ない
他人は親や先生じゃないんだぞ？

>>181
世界に「何一つ問題がなく、誰一人からも嫌われない戦術」なんて存在するわけないじゃん

>>182
なぜ他人にやさしくできないのか心底理解できないよ
やさしくできなくとも、わざわざ喧嘩ふっかけたり罵倒しないのが普通だと思うけどね
きっと君とは育った文化が違うんだよ

>>171
頭の悪い人だ。

>>184
こう言っちゃあなんだが、肯定派は煽ったり罵倒したりもするけど概ね優しいぞ？
なんのかんので対処法教えてるし何とかコミュニケーションとろうとしてるしな

普通ならガン無視されるか「ググれ」って言われるだけだよ
甘やかすのと優しくする、ってのは似てるようで全然違うんだぞ？
共感や慰めだけが欲しいなら専用スレ行くか自分で掲示板作ってればいいんじゃない？

また単発の携帯IDか

>>170より
ようするに肯定派は自分で自分の首を絞めている。
本来「あっそ何それ？」で処理すればいいはずの事柄を
過剰に反応し、どうにかして正当化し、相手をやりこめようとする。
その行為が後ろめたさの証明なのである。

本当に「自分は当て投げを問題がないと思っている」なら
圧倒的なスルー力を持ってそれを証明してみせろ。

肯定派は当て投げ批判を怖がっている。
何故なら肯定派自身、それを問題行動であると認識しているからだ。

>>186
専用スレに乗り込む連中のことを問題視してるんですけどね
「あいつらはばかだから」とかで切り離せばいいのに、なぜ「いや、当て投げってのはね、正しい技でね」って突っかかってくるのかわからん。
つっかかってくるわけだから「ああ、専用スレに乗り込むことの正当性を説明してくださるのね。できるもんならやってみろ」と思ってしまうわ

あと、スト4で屈グラしろはやさしいアドバイスではなく、かえって負けさせるアドバイスだと思うよ

>>183
当て投げが問題のある戦術だとして、このスレはそれに対して愚痴を言うだけのスレ
なのか？特に啓蒙活動とかは考えていないのか。
実際の対戦で当て投げの問題だけを抜き出してみると、否定派は肯定派に吸収されるか
折れてやめるか、それでも意地を貫き通すかの３通りだと思う。片や、肯定派は当て投げ
が原因で折れる事も無ければ、吸収される事も殆ど無いだろう。
※吸収されない理由は当て投げを否定派に使う事はそれ自体が啓蒙活動になり得るが、逆は
必ずしもそうとは限らないと考えるから。
そうすると徐々に否定派の規模は縮小していくんだが、これについてはどう思う？

後ろめたい事が無いから反発するんだろ
政治とかのスキャンダルで黙り決め込む奴らが正しいとでも？

>>170
>>188
>>189

これにより「当て投げが問題行動である」ということは客観的に間接証明された。
あとはこの事実を肯定派が完全にスルーをするという形で覆すしかないわけだが、
俺の書いた一連のレスに反論する肯定派は絶えず、このスレッドは今後も存続していくだろう。

>>190
>専用スレに乗り込む連中のことを問題視してるんですけど

初耳だが
それならそうと言ってくれよ

自分のレスだけあげて客観的証明って
笑う所ですよね？

>>195
君のレスひとつひとつが、この証明の正しさを裏付けて行く。

>>188
それは他人を中傷するような加害者が被害者に言うセリフじゃないな

スルーする→反論できまい！俺の勝ちだ！
スルーしない→反論するって事は後ろめたいんだな！やっぱり当て投げは問題だ！



これは酷いハメですね

>>194
初耳？
罵倒するような人間を問題視していることはだいぶ前から主張しているが？

>>192
週刊誌の突拍子もないウソネタに、いちいち反発する政治家なんて見たことないけど？

当て投げについてではないものも対象ですか
鼻で笑う所ですね

本来なら（現実世界では）
このように両者が激しく争う事柄に関しては、
第三者が問題行動とみなしその原因を排除する。
ここで言えば当て投げをということだな。

それが格闘ゲームという無法地帯では第三者が介入する余地はなく
放置されているだけ。

>>199
やつらは後ろめたいことがありまくりだから押し黙るんだけど

つーかスキャンダルを週刊誌の突拍子もないウソネタだと限定して印象操作するあたり相変わらず汚いやりくちだ

>>199
お前が「専用スレに乗り込む連中のことを指して言ってる」って事が初耳だと言っている
お前のレスを全部見てみたけどそんな事書いてなかったからね

それに>>2にも書いてある通り突撃は荒らしと見なす、と書いてあるわけで

>>201
あらら？
都合の悪い>>197はスルーなの？
とりあえずキミはいきなり他人を罵倒することから入ったことをわびるべきでは？
否定派の見解では他人を中傷するやつは荒らしのはずだけど
でも同じ否定派の人も許してるし
否定派ってのはなかなかに他人に厳しく身内に優しい一派なんだな

関係のない例えを持ち出して印象操作を図ったのは肯定派のほうである。
この板で起きた事実と言えば
「波動拳はずるい」「飛び込み→コンボはずるい」
実験的に立てられたこれらのスレッドが数レスもつかずにdat落ちした
（その話題には誰もまともに取り合うことはなかった）
というものだけである。

ここでは問題のない行動は話題にならず、問題のある行動は話題になる。
それだけ。

狂人が一人いれば続くよ。
このスレのように。

【CAPCOMの製作関係者の方へ】

私たちは今「当て投げ」という問題について肯定派と否定派で話し合っています
時には罵倒や中傷合戦が繰り広げられ、醜い惨状となる場合もあります。
同じ格闘ゲームをするものとしてこの現実はあまりにも悲しいものです。
この「当て投げ」という問題行為をユーザーの納得の行く形で使用不可能としてください。

私たちはあなたがたが製作したゲームシステムにより被害を受けているんです。

>>206
続かないよ。
「本当にずるい」「心からやめてほしい」と望む人間が多数いない限り
絶対にスレは存続しない。試してみるといい。
人間なんて自分が全く問題視せず、興味もないことがらに執着できるほど
忍耐力は強くないのさ。

被害(笑)

カプコンのせいニダ！賠償するニダ！

また始まったかｗ

>>205
おやおや
当て投げスレなのに初心者だの一般人だのそれこそ全く関係ない話を持ち出して印象操作を行った、
というか今でもしている否定派がよくもまあそんな事言えるもんだな

>>207
だからそれを中傷加害側が言うとギャグにしかならんな

「俺が他人を中傷罵倒したのCAPCOM、あんたのせいだよ！」

>>202
汚いやりくちうんぬんは、お宅のID:ai6AnbKnOさんにしてあげてよｗ
向こうが政治を例え話に出してきたんだから

>>207
お前それをここで言ってどーすんの

【CAPCOMの製作関係者の方へ】

私たちは今「当て投げ」という問題について肯定派と否定派で話し合っています
時には罵倒や中傷合戦が繰り広げられ、醜い惨状となる場合もあります。
同じ格闘ゲームをするものとしてこの現実はあまりにも悲しいものです。
この「当て投げ」という問題行為をユーザーの納得の行く形で使用不可能としてください。

私たちはあなたがたが製作したゲームシステムにより被害を受けているんです。

↑次のスレからこれはテンプレートとして利用しましょう。
よろしくお願いします。

だから否定派は当て投げのできない（できにくい）ゲームを選んでやれと（ry
防御硬直が投げられないゲームをやればいいんじゃね？

喧嘩両成敗。わかるかな？

「○○君が当て投げしたよー！」
「○○君が当て投げに文句言って来たんだ！！」

先生「あらあらそうなの、でも喧嘩はよくないわね・・
　　　○○君、当て投げは辞めて挙げてね。先生からのお願いよ。」

>>214
残念だけど、相手に皮肉だと通じてないよそれｗ

>>214
否定派のキチガイっぷりをテンプレに入れて恥を晒し続けようとは自虐好きだなｗ

>>217
>>218
ではお二人は賛成（反対はしない）ということで。

>>212
それもそだね

コラ！ID:ai6AnbKnO　！関係のない政治家の話をして混乱させるな

ところで先に全く格ゲーに関係のない草野球の話を出したのは否定派だよね？
しかもそれにのっかって隠し玉の話で場を混乱させたのはあなただよね？

ほんとに否定派さんってのは他人に厳しく自分や身内に殊更やさしいんですねｗ

メールで送れよ

>>215
ガード硬直が投げられるゲームの方が遥かに珍しいぞ
斬サムぐらいじゃない？
あ、ブレイブルーはガード硬直を投げられるゲームになるんだっけ

>>216
その例えの先生に該当するのは誰よ？(笑)

>>220
恥ずかしくならない？

>>221
大丈夫。メールも送るし、この件についてもテンプレとしてスレに貼って行く。
あとはこのスレが存続し、当て投げは問題行動であるという証明の裏付けがされればいいだけ。
肯定派のみなさんはおおいにこのスレにレスをして、
当て投げを問題行動として取り沙汰してくださいね。

>>219
俺も賛成だ
キミが他人を中傷した最初のレスから
それを指摘されてもガン無視。さらに身内の擁護をうけたこと
ラストに自分で加害しといて「俺を加害者にしたのはあんただよCAPCOM!」
とちゃんとオチがついたとこまでテンプレ化しようぜ

しかしいまだに隠し球の件についてはダンマリ決め込んでるのな、肯定派

>>226
残念ながらそういった行動も全て当て投げというものがあり、
肯定派と否定派という立場での争いがあるためのものなんだよ。
もう当て投げを排除するしか和解の道はないじゃないか。

最早格ゲーつくってないカプンコに物申すとかどんだけだし

で、隠し玉のやり方ﾏﾀﾞｰ？

>>173
おまえはテンプレも見れないのかい？
＞・当て投げは「客観的に否定」できない(否定派側が認め、自ら発言もしてます)

関係の無い政治家の話には文句言って
すぐに自分の例え話に答えろと
笑う所ですかね

>>227-228
ごめん、もう俺にはこの二人がギャグにしか見えないw
お前ら俺を笑い死にさせる気かw

俺には肯定派の存在と言いぶんがギャグにしか見えないｗ
当て投げは問題行動じゃない！とか叫びながら
自らそのスレを盛り上げ、客観的な問題としようとしてるところに爆笑。

このスレの上がりっぷり、シリーズっぷりを見れば
本気で当て投げを問題ないと思っていた人間ですら問題視しはじめる。
こんなこともわからない肯定派はオツムがちょっとアレですな。

>>231
別に俺は政治家の例えに文句なんて言ってないけど？少し落ち着けよ

>>228
じゃあさ、お前が死ねば万事解決じゃね？
お前が生きてる事も原因なんだからさ。

>>230
>>3にそんな文章見当たらないけど？

君の文章これね
＞当て投げが客観的に問題行動だという説明をしていただけますかね？
＞確か否定派の意見は当て投げに文句を言うのは主観によるもので
＞客観的な正当性はないと言っていたはずですが？

＞当て投げが客観的に問題行動だという説明をしていただけますかね？
レス先である>>170の3行目に書いてある

＞確か否定派の意見は当て投げに文句を言うのは主観によるもので
そうだね、その通りだ

＞客観的な正当性はないと言っていたはずですが？
レス先である>>170は「当て投げの正当性」を語っているのであって、君が挙げている「当て投げに文句を言うことの正当性」は語られていないよ？

>>228
当て投げが無くならないってことが製作者から多くのプレイヤーまでもが
問題行動ではないってことの証明だよなって言うこともできるんだけどな

こんな２ちゃんのスレが続いてるってとんでも理論よりも
未だに当て投げがゲームから無くならないって方がよほど説得力があるだろ

>>235
ああ・・とうとう当て投げという問題行為が
人の生き死にに関わる話にまで発展してしまったか。
とんでもない問題行動なんだな、当て投げって。

>>237
打撃と投げというシステムが格闘ゲームから切り離せない存在なだけだと思うよ。
それを逆手に取ってプレイヤーが打撃→投げを繋げるのが戦術としての当て投げなんだから。
調整の難しいシステムの穴をついてそれを悪用する人間がいるだけなんだよ。

ID:cGcAl0NO0
ID:QsiZeQ5a0

一人は他人の格ゲー以外の例え話は無関係で諌めろと言うが、自分のそれには他人に答えをよこせと正当化
もう一人は自分の中傷は指摘されても棚に上げて、「俺の中傷はCAPCOMのせいだ！」とイミフ発言

否定派がいかに自分たちだけに甘く優しくそのために他人に厳しいのかわかりやすい例になったじゃん

ま、明日になったてID変わったら何食わぬ顔で「昨日のやつらはタダの荒らしだ！」で切り捨てるんだろうけどな
いいよな楽で
暴れるだけ暴れて反論できなくなったら「荒らし」で切り捨てればいいんだもんな
あれ？これ当て投げよりなんかよりよっぽど卑怯じゃね?

>>240
まぁ、じっくり鏡を見てごらんよ。
そこには反論できずに悔しそうな顔しながら
人格攻撃に走っている君の姿が見えるからさ。

そんなことより、このスレのように当て投げが継続的な話題になる時点で
それは問題なのであるという意見に反対はないのかな？

>>238
だから何度も言ってるだろ。
お前らは人どころか虫けらに劣る存在なんだって。
人の生き死にには関係してないよ。

>>237
麻雀からいまだに「自分の順位があがるわけでもないのに、1位が気に入らないから2位に差し込み」がなくならないのは、
その行為が正当だからだと？

>>240
えっと、お前とID:ai6AnbKnOのコンビも相当矛盾した内容を俺に要求してきたんだがｗ

そして>>242みたいな奴になんの突っ込みも入れない肯定派もまた

＞否定派がいかに自分たちだけに甘く優しくそのために他人に厳しいのかわかりやすい例

この逆パターンの例から漏れないね。
なんとも自爆のお好きな方々だ。

否定派の気持ち悪さは異常。
まずは社会に出て、自分と価値観の違う人間と共存するところから初めてみよう。

俺達は君らのパパやママじゃないんだよ。

この状況って本当に笑えるなｗ
客観的に見て当て投げという行為がどれほど問題を引き起こす元凶となる
問題行為であるということをガンガン裏付けて行くレスが積み重なる。

結局のところ
「野球にも隠し球のような、正当だが嫌われる行為がある。格闘ゲームにもあるのでは？」
ということについての否定もできてないし
追い詰められて中傷や人格攻撃ばっかりになってきたし、やれやれだわ

隠し球は別に嫌われる行為じゃないしね。

>格闘ゲームにもあるのでは？

それに該当するのがが当て投げだと言うならその理由をよろしく

お前らが答えないから自分で調べちまったじゃねーかチクショウ
隠し球（かくしだま）とは、野球で、走者に気づかれないように野手がボールを隠し、走者が塁から離れた時に触球して走者をアウトにするトリックプレイを指す。
隠し球という言葉は、公認野球規則では定義されておらず用いられてもいないが、一般には広く普及している。
(中略)隠し球自体はルール上は禁止されておらず、反則ではない。(wikipediaより)

で、隠し球の話を持ち出したのは>>112なわけだが、
>>109の言い分を借りれば「適当な草野球やってるときに隠し球なしにしようぜ！」ってことだろ
ローカルルールであらかじめ話し合って「隠し球なし」って決めたんならなしでいいけど
草プレイヤーとプロ選手ごちゃまぜであらかじめルール設定してなかったら文句も言えないんでね？

>>250
なんでそう先走るの？
またｇｄｇｄになるじゃん
>>249みたいなのもいるんだぜ？

>>251
ついでに、隠し球がどれくらい「卑怯」と思われてるかも調べておいで。
っていうか本気で隠し球知らなかったのかよｗ

>>251
すまん答えてやればよかったなｗ

隠し球なんてのは引っかかるほうがマヌケなレベル。
格ゲーで例えるなら起き上がりに重ねるわけでもない
生で出すギャラクティカファントム。

まぁ釣り師が今俺釣ってるwって「勘違い」してる時ほどみっともないことはない
気付いてないのは我が身ばかり、と

先走るも何もあんたが抽象的な話ばかりで具体的な話をしないから荒れるんだろ

>>170より
ようするに肯定派は自分で自分の首を絞めている。
本来「あっそ何それ？」で処理すればいいはずの事柄を
過剰に反応し、どうにかして正当化し、相手をやりこめようとする。
その行為が後ろめたさの証明なのである。

本当に「自分は当て投げを問題がないと思っている」なら
圧倒的なスルー力を持ってそれを証明してみせろ。

↑肯定派のみなさんは未だに実行できませんねぇ。
やっぱり当て投げは問題だわ。

>>244
矛盾した内容？
すごいいいわけだな
反論につまれば、矛盾してる！と他人を非難し
自分の本当の矛盾はＯＫなのね
もうだめだねこりゃ

あ、ちなみに隠し球は卑怯でも何でもないから。
成功したら走者のほうがむしろ恥。

ちなみに広島はこんなもんを売り出したｗ
ttp://www.shop.carp.co.jp/shop07/wear/wea956.html

>>253
言葉自体は知ってはいたが、正確なところを知らないと例として適切かどうかわからんからな
そこまで調べるのは面倒だな・・・。野球知らんし興味もないからパス
でも別に卑怯じゃないんじゃね？要するに思い込みを利用したトリックだろ？

>>239
20年も調整してきて未だに無くならないんだから問題行動じゃないと
製作者や多くのプレイヤーが判断してるってことだろ

本当に問題あるって感じる人間が多いなら淘汰されてるはずだよな
実際には淘汰される所か当て投げ自重のローカルルールすら無くなってる
この事実こそ当て投げが問題行動だと思われていないという証明だろ

>>261
>>239の投げと打撃はなくせないというレスが読めてない時点でアレだな。
投げと打撃を淘汰したら格闘ゲームがなくなっちゃうでしょ。

ローカルルール云々に関しては、今後はプレイヤーの意思に委ねるよ
という意味で店舗側からの強制措置を解除したら、
システムの穴を悪用する人間の暴走に歯止めが利かなくなったとか、
格闘ゲーム自体が衰退して、ルール設定までして盛んに対戦する環境がなくなったとか、
原因は不明確過ぎるしな。

今こうして問題視されて話題になっていることだけが現実かつ、
客観的な当て投げは問題だという証明だな。

>>239
調整はされまくりんぐだろ。
投げ不能フレームやら投げ抜けやら投げ無敵の必殺技やら。

見事なまでに交互に出てくるなぁ。

取りあえず
隠し玉はランナーの注意力不足で決まるもの
ピッチャーがプレート踏んでいないのに塁から離れるのが悪い

そう考えると当て投げと似かよるかもな
自分のミスを棚にあげて喚くあたり

>>263
そういうのも含めての「調整が難しい」
投げ無敵が数フレ少なくなっただけで馬鹿みたいに当て投げが強くなったりするし。
かと言ってその設定が長すぎると攻めのプレッシャーが少ないガン待ちゲームになったりと、
その調整のサジ加減が難しいってことね。

逆に否定派の方に聞きたいのだが、
最近の格ゲーで当て投げメインで簡単に勝てるタイトルを挙げて欲しい
卑怯と言う程理不尽な戦術ならそれだけで勝率に直結するのでは?と思ったので
それに具体的なタイトルが出れば議論もより具体的に出来る
後、タイトル位では個人を特定するのはまず無理だから安心して下さい

>>262
投げと打撃を無くすってとんでも発想は無いわ
普通は打撃後の投げ無敵時間の増加に着目すると思うんだが？
当て投げが問題行動だって言うなら製作者はガード側が
何かしらアクションを起こすまで投げ無敵持続とかできるんだよ？
２ちゃんで話題になってるという事実と現場で問題になっていないという事実を比べたら
後者の方が説得力のある証明だと思うんだがどうか？

調整云々はともかく、
2CHだろうと現場だろうと
当て投げを嫌う人はいることが問題だろ。
メーカーの意図とか関係ない。
またシステム至上かよ

>>266
ようは、メーカー側が当て投げに対する調整をしきれてないと言いたいのか？

×当て投げを嫌う人はいる
○俺が当て投げ嫌い

言葉は正しく使いましょう

>>269
ちゃんと読んでからレスしましょうね
２ちゃんなんていくらでも自演できるし嘘もかける場所
実際には一人が騒ぎ散らしているとしても証明できない
そんな場所で問題視してる人間が多いと言われても信じられないのが普通でしょ
そんなものよりも現場での事実が優先されて何か問題がありますか？
現場での事実とは言うまでもなく当て投げが無くならない・自重のローカルルールも無いということ
この事実に勝る証明なんて無いと思いますけどねぇ

>>266
投げ不能時間が長いとガン待ちゲームになる、という事は
現在の格闘ゲームでの当て投げの必要性、有用性は認めてるわけだ
｢強すぎるから弱くしろ｣と主張したいのかな？

まあ確かに「これだけスレが続いているんだから何かしら問題があるんだろう」ってのは一理あるな
それが例え大半が自演や嘘だろうと39スレも続くわけないからね

となるとこれ以上レスするのは確かに「当て投げに問題がある」という説を補強しかねないかもな
もちろんこの説が正しいとは思わんけどね

>>274
韓国があれだけ騒いでるんだから竹島は韓国領土なんだろう

と思わせるのがチョン共の思惑。

むしろ問題があった所でどうなるんだって感じだけど。やっぱりまた禁止の方向に戻るのかな。
問題があるなんて多分ずっと証明されないけど

>>273
その為にも>>267に答えて欲しいんだけどね
毎回この手の質問は無視されてるから今回も期待薄だけど…

>>267
その質問は何故かスルーされるよ
前スレでも結構聞いてる人いたけど

>>275
竹島の問題はちょっと分からないけど、
肯定派=否定派の意見を否定する人なんだよね？
じゃあ否定派の発言が取るに足らない場合、スルーするのが一番じゃないかな
何か突っ込みたいって言うんだったら突っ込めばいいし

この手の話で、しかもたかがゲームの話で３９スレってのは個人的に多いと思うね
もし仮に自演だとしたら数スレも続かないでしょ

話が平行線な理由「隠し球は卑怯じゃない」って主張でよくわかったわ

否定派は「当て投げは卑怯だと思う人間がいる」というのを軸に話をしていて
肯定派は「当て投げは卑怯ではない」というのを軸に話をしているわけね

前者は別に「当て投げ自体が卑怯かどうかには依存しない話」なんだけどね

で、言い回しを良く間違える人がいて
「当て投げは卑怯技じゃない」というのが勢いあまって「当て投げを卑怯と思う人はいない」といった感じの主張になってしまい、否定派が「は？」と思うと。

>>279
韓国人は歴史的に見ても世界的に見ても日本の領土な竹島を返せ返せと何年もほざき続けているよ。

>>279
何度も言ってるが、「否定派」「肯定派」って分け方がそもそもの間違いだとおもーよ

＞肯定派=否定派の意見を否定する人なんだよね？
コレはノーだと思う。俺は「否定派とそれ以外」だと勝手に定義してるけど
そもそも否定派名乗ってる人にも色々居るし、主張も立場もさまざまでしょ

なにが一番めんどくさいかってーと敵陣営を言い負かしたいだけの困ったちゃんが沢山いるのが問題
なんというかそこに拘ってる人達は問題の本質を完全に見失っちゃってるわけで
そーいう人達がこのスレ引っ張ってる原動力だと思うんで、自演云々は関係ないかな

同属の罵倒中傷発言を容認した方もいらっしゃったし、罵倒した本人もテンプレ化を希望してるのでまとめ

102 名前：俺より強い名無しに会いにいく 本日のレス 投稿日：2008/09/11(木) 03:07:02 QsiZeQ5a0
何この茶番ｗ
大会なんて出る格ゲー廃人は普通のプレイにとっくに飽きてて
当て投げだろうがハメだろうが使える要素は貪るように取り入れていくし
勝つためには何の躊躇もしないキチガイしかいねーだろ。

そもそも大会プレイヤーなんて格ゲー総人口の何割だよボケｗ

103 名前：俺より強い名無しに会いにいく 本日のレス 投稿日：2008/09/11(木) 03:21:30 AtNUjzdv0
>>102
まあ一つの基準に成り得るってことでしょ

ただ闘劇とか見てると俺の周りとは全くレベルが違うな
想像だけどやり込み方とかも全然違うんだろうし

大会のためのルール作りが目的じゃないんだし、大会目指すプレイヤーもほんの一握り
人口って面で考えると、確かに少し弱い基準ではあるね

105 名前：俺より強い名無しに会いにいく 本日のレス 投稿日：2008/09/11(木) 03:40:18 urPHjzIKO
>>103
>>102はいつもの罵倒目的のキチガイだろ。
口調や草の生やし方がまんまだ。
相手しても荒れるだけだぞ。
（↑この中傷もいかがなものかとは思う）

106 名前：俺より強い名無しに会いにいく 本日のレス 投稿日：2008/09/11(木) 03:48:45 AtNUjzdv0
>>105
まあ丸っきり見当違いのこと言ってるわけでもないから一応okじゃね

107 名前：俺より強い名無しに会いにいく 本日のレス 投稿日：2008/09/11(木) 06:18:54 E3V7k4Iq0
>>106
いきなり中傷罵倒から入った人間をよしとする理由がわからん

108 名前：俺より強い名無しに会いにいく 本日のレス 投稿日：2008/09/11(木) 06:35:38 AtNUjzdv0
>>107
いや、気に入らないならスルーすればいいじゃないか
俺は別に目くじら立てる程でもないと思ったからレスしただけで

185 名前：俺より強い名無しに会いにいく 本日のレス 投稿日：2008/09/11(木) 14:55:56 QsiZeQ5a0
>>171
頭の悪い人だ。

（再び中傷。そして↓）

207 名前：俺より強い名無しに会いにいく 本日のレス 投稿日：2008/09/11(木) 15:27:21 QsiZeQ5a0
【CAPCOMの製作関係者の方へ】

私たちは今「当て投げ」という問題について肯定派と否定派で話し合っています
時には罵倒や中傷合戦が繰り広げられ、醜い惨状となる場合もあります。
同じ格闘ゲームをするものとしてこの現実はあまりにも悲しいものです。
この「当て投げ」という問題行為をユーザーの納得の行く形で使用不可能としてください。

私たちはあなたがたが製作したゲームシステムにより被害を受けているんです。

以上
他人を罵倒中傷した人間が、それを格ゲーメーカーのせいにするまでのまとめ
＞罵倒や中傷合戦が繰り広げられ、醜い惨状となる場合もあります
自らが先陣を切って他人を罵倒中傷しておいてこれはない

>>281
これは竹島問題よりもはるかにどうでもいい問題だし
仮にこのスレで否定派がろくな議論もせず勝利宣言したところで何も支障はないけどね

>>284
まぁね。

だが「こんだけスレが続いてるんだから問題がある」という事にはなりえないってだけ。

>>282
あー確かに結構立場違うのかね
でもこのスレはもともと否定派が「当て投げ否定」のために立てたスレでしょ？
んで否定派以外の人がこのスレにいる理由って、
罵倒中傷を除けば、当て投げ否定の否定のためだと思ってたんだけどね
だから別に否定派の理由が取るに足らないならスルーすればいいと思っただけです

＞敵陣営を言い負かしたいだけの困ったちゃんが沢山いるのが問題
これは全くもってその通りだわ
お互いの陣営のほとんどがこれじゃないの？
ある１点で負けそうになったら認めずに話をそらして、
ある１点で勝ちそうになったら徹底的にそこを攻める
話の本筋とは関係なくてもね
やっぱスルースキルが大事だと思うわ

>>282
＞なにが一番めんどくさいかってーと敵陣営を言い負かしたいだけの困ったちゃんが沢山いるのが問題
なんというかそこに拘ってる人達は問題の本質を完全に見失っちゃってるわけで

すごくわかるし、そういう人達がする例え話とかもう見飽きた

>>285
ちょっと誤解があったかな
「これだけスレが続いてるから、問題がある」の問題って
当て投げという戦法が肯定されている事に問題があるって意味じゃないんだ

「対応できなかったり、不快になる人間が存在する」って意味での問題ね
ついでに言うと、それが別にどうでもいいと判断すればスルーでいいし、
無理に説得する必要もないよってことね

>>286
俺個人のことを言っとくと、なんとなく面白いからいるってところかな
感情として当て投げヤダヤダってのはある程度わかるから否定しないしね
昨日だかおとといだかの豪鬼の人の言い分もわかるっちゃわかるし。ただ彼の態度は気にいらんがｗ

>>287
ボナンザとかは語感が面白くて好きだけどね。どーにかして流行らせられないもんかなｗ

>>288
あぁ。別に不快になる人間の存在を認めてない奴なんかいないぞ。
それは半島人、もとい否定派のお得意の妄想の産物。
格ゲーで不快になるなんて別に当て投げに限った事じゃねーしな。

目障りなのはID:QsiZeQ5a0やID:cGcAl0NO0のような
当て投げを迷惑行為と断定してわめき散らす屑共。

当て投げ返せねー畜生とか愚痴ってるだけなら何も言う事はないよ。

>>286
>「当て投げ否定」のために立てたスレでしょ？

とりあえず初期のスレタイをよく見てみようか

>>289
まあ確かに興味本位ってのが大きいかもね

確かにボナンザは面白いねｗ初めて知ったし
否定派改めボナンザって呼んだら怒るかなｗ

>>291
ちょっと初期のスレタイが分からないんだけど、
良かったら教えてくれない？

てか初期と今のスレの流れって一緒なの？

>>293
「当て投げするやつはクソ」

17までこんなスレタイでした

>>288
おまえさん
さっきからの話総合すると結局39スレもスレが続くからには当て投げに問題がある
って言ってるようなんだけどそういう主張だってことでおk？

>>293
当て投げする奴はクソ　に始まり17スレ程そのスレタイのまま
ご丁寧に「」で煽りまでつけてクソスレを立て続けた。

当て投げする奴はクソ７【あんたら矛盾してるよ】
当て投げする奴はクソ８「育ち悪いね君達」
当て投げする奴はクソ12【嘘を嘘で塗り隠す肯定派】
当て投げする奴はクソ14｢肯定派も謝罪しろよ涙目で｣
当て投げする奴はクソ16「肯定派発狂寸前！」
当て投げする奴はクソ「以下」いよいよ１７スレ目


他には

当て投げでしまくってる奴ってダサいよねｗ
当て投げやりすぎると事件を起こしちゃう
当て投げ肯定派はまっとうな議論の仕方も知らねえな
当て投げ厨のせいで格ゲーは衰退した！！
必死に当て投げしてくる奴を笑うスレｗ
「当て投げする奴はクソ」はクソに失礼
【ﾎﾘｴﾓﾝ】当て投げを笑うスレ【予備軍】
【裁きは】当て投げ肯定派に天罰を！【下る】


まだ他にもあるだろうな。クソスレ乱立でスレストされたものも多数。
こんな屑共には同情の余地すらない。

書き忘れたが総合でナンバリングされてからも勝手に【】で煽ってる例もあるな。

【肯定派】当て投げ総合28 【逝ってよし】
【惨めな】 当て投げ総合33【肯定派】


あとこんなのも
まじめこても歓迎　当て投げする奴は人間性最悪

>>294
ありがとう
今は別スレとして成り立ってるみたいだし、いいんじゃね？

>>295
ちょっと見る限り発言が一貫してないね、スマン
とりあえず個人的には当て投げはほとんど問題ない（あっても対したことない）と思ってる
ただ、当て投げを（主観的に）問題視する人がいるってのは容易に想像できる
んで、その問題視する人がいるってことの裏付けの1つとして、
39スレも続くこのスレがあると思うんだよね

当て投げが行われていることに問題があるというより、
当て投げを嫌がる人が存在するねって意味で問題があるってことだね

>>297
たくさんありがとう

一応今はこっちが議論スレ、もう一個が愚痴スレってことになってるからいいんじゃない？
今も良く分からない主張や中傷なんかもあるけど、
こっちがスルーすれば大した問題じゃないと思うけど

まあ俺はそんな古株ではないから、
昔からのやりとりで思うところがある人がいるならしょうがないね
個人的にはそれも含めスルーした方が荒れないし、
イライラすることもないと思うけど

2chのお約束を守れない人種がモラルを語るなっつー話だな。

まあ、愚痴る暇があったら当て投げを見切る練習でもしとけ

まったくだな
中傷したり、すみわけ無視してスレッドレイプしたり、荒らしに反応して一緒に荒らしたり、本当にひどいわ

否定派が当て投げを受け入れられないのは仕方ないとしても、
肯定派を都合のいい様に悪者にするのはやめて欲しいな。

実際肯定派は、当て投げで不快になったり対処出来なかったとしても、
それを「当て投げ」や「使用者」のせいにしたくない人種で、
否定派はそれを「当て投げ」や「使用者」のせいにする考えな訳だ。

こう書くと否定派の人間からしたら気分悪いかもしれんが、
肯定派からすれば上みたいな言い方、もしくはそれ以上に酷く当て投げ否定って言われるのも同様に気分悪い。

＞肯定派を都合のいい様に悪者にするのはやめて欲しいな。

といった3行後に

＞否定派はそれを「当て投げ」や「使用者」のせいにする考えな訳だ。

もうこれだよｗ

>>299
なんか変だな
スルーすればいいって言うけど
ここ数スレでいわゆる「誰も傷付けないただの愚痴」なんてどれほどあった？
で、例えばその中傷とかをスルーしろって言うなら
まず中傷しないってのが先じゃないのか？
>>294や297を見て愕然としたが、これがリアルな姿
そして自分達が本来咎められる理由もないことで叩かれて口をつぐめってのは無理な話しだ

愚痴もない。あるのは当て投げ使いに対する批判、中傷だけ
もちろんそれを受けてしまって口汚なくやり返すのにも問題はあると思う

だがそもそも当て投げ肯定派は、誰も何も言ってこないなら何も言わないんじゃないか？
具体的に「当て投げ躱せないやつは糞」こんなスレ立てる必要もない(というかこの手の人を見下したスレ立てるやつは
当て投げ云々ではなく、その個人の人間性がそもそも糞だ)

実際返せていないから愚痴ったり
中傷したりしてるんだけどな。


当て投げに対してただ文句言いたいだけなら
愚痴スレ行って好きなだけ愚痴ればいい。
だが人に対してどうこう言うのは人として
至らない人間ですと宣伝する様なもんだから
やめた方がいいと思うね。

ここ数スレで否定派が一貫して提案している
「愚痴スレに荒らしにこないで」
に対して
「われわれは正義だから、そっちで荒らしが俺たちを煽ったらレスしに行きます。一緒に荒らします」
と宣言

いつそんな宣言レスがあったの？

１〜２スレさかのぼれば大量にある

で、否定派は
「ダメだこいつら・・・自分が正義と思ってるから何やってもいいと思ってる
　正義じゃないってことをわからせてあげないと・・・」

となってるのが今の状況だね

>>304
確かに中傷的なレスが多いのは確かだね
もちろん中傷的なレスをする方が悪いよ　でもさ
＞叩かれて口をつぐめってのは無理な話
とは言うけど、IDも固定じゃないし、匿名の掲示板なんだから
荒らし目的のそういう人が出てくるのは防ぎようがないじゃない
そしたらスルーが現実的かなって意味で言ってるんだけど

もちろんそういうレスに対して、このスレで反論するもしないも自由なんだし
気に入らないならこのスレ見ない方がいいしね

>>306
その宣言をしたのはあんたらの言うところの荒らしじゃないの？
自分の側の都合の悪い発言者は荒らし認定で逃げるのに
相手側の突っ込みやすい発言者は荒らしじゃないっておかしくないか？

>>308
幾つか抜き出してくれんかね

>>310
別にそいつらが単なる荒らしなら、それはそれでいい
荒らしを説得なんて無理だしね
まぁそいつら、普通に肯定派として色々論展開してたけど、荒らしがしばらく潜伏するなんてのもよくある話だ

じゃあそういう一部の荒らしを除いた肯定派が賛同したかというと、ほとんどしてない
２IDくらいしかしてない
肯定派はもっと大量に要るはずなのに

賛同しないってことは、守る気ないととられちゃうもんじゃないかな？

>>311
一例として、37スレの850レスあたりからみるといいんじゃないかな

>>312
見てみたけど
俺には>>308に該当するような流れには見えなかったんだが

だから抜き出してくれ、って言ったんだがね

http://c.2ch.net/test/-/gamefight/1221106231/i

否定派、何これ？

>>313
まぁ見える見えないは主観入るだろうしな
37スレの304
35スレの366〜
あたりとか。っていうか、あちこちで「愚痴スレで中傷されてたら反論する権利がある」みたいな書き込み散見できるんだが

>>309
残念ならがその荒らしと本気で当て投げ使用者を中傷してるやつの線引きがあまりに曖昧なのが現状
ていうかそもそも当て投げ使いに文句言ってるやつは荒らし、って括り自体が未だ定まってない
これのための大前提として

「否定派は当て投げ自体に主観として嫌悪感を持ってるけど
それを使う行為、人に対しては文句は言わない」
ってのを総意だってことにしてくれないと成り立たない
これが成立すれば前述の行為は荒らしに想定し
スレ的にほそいつ自身、またそいつの発言は全て自分勝手な荒らし行為として切り捨てられる

>>316
「否定派は当て投げ自体に主観として嫌悪感を持ってるけど
それを使う行為、人に対しては文句は言わない」

いや、これ当たり前でしょ
前々からずっと言ってるぜ？否定派のほかの連中とか、俺とか
でもそれ言うと必ず「このスレでは否定派とは、当て投げ禁止を強要し、肯定はを罵倒中傷する人間のこと」とか言われるんよ

じゃあそいつらは中傷派とかにして論外にしようぜって提案したら「やだ。お前らは愚痴派とでも名乗れ」ってなったんよｗ

>否定派は当て投げ自体に主観として嫌悪感を持ってる

>>317は具体的になんで当て投げに嫌悪感があるのか教えてくれないか？

強力だから。
今でこそ別に普通に駆け引きの一部としてありあえるが、昔ゲーセンに居座ってる連中にさんざやられたからねー
当て投げでハマって愚痴ってる人には共感できるよ

>>315
すまんが俺には>>306や>>308みたいな流れには見えないんだが

見えないなら見えないでいいんじゃないでしょうかね

世の中「隠し球を卑怯と思ってる人なんて俺には見えない」とか言う人もいるくらいですし

ルールを守れない否定派が
ルールを守ってる連中に文句言うのかい

>>319
現在当て投げがそんなに強力なタイトルって何？
昔散々やられた、が理由なら現在のゲームのはいいの？

そういや近所のゲーセンのガンダムVSガンダム
わざわざ張り紙で、禁止キャラ無し・禁止ステージ無しって書いてあったの見て笑ったわ
まったくやったことないけど、暗黙の禁止があるのかねあのゲーム

>>321
おいおい
「それが今の状況」とまで言い切っといて
そう見えないなら見えないでいいんじゃないでしょうかね、ってどんだけ無責任なんだよ

捏造失敗して開き直ってるようにしか思えないよ

>>322
（なんの）ルールを守れない（どんな）否定派が
（なんの）ルールを守ってる（どんな）連中に（どんな）文句言うのかい

ちゃんと書こうな。単なるあおりにしか見えないぞ＾＾

>>323
最近だとスト4だなぁ
グラップがリスキーすぎて当て投げくらうのを必要経費と割り切らないといけないのがちょっとな
ケンも普通に移動投げウザキャラとして嫌われてるよなー
あれがケンの強みなのはわかるんだけどね

アベルもかなり嫌われてるな
誇張なく、スト4でゲーセン復帰しようとした友人2人がアベルのせいでやめたしな

スゲーのびてて読むのめんどくさくなった
ここの人たちみんなヒマなの？

>>325
俺「カラスは白い！白いったら白い！」といってる人を説得できるほど弁論達者じゃないし

>>326
むしろスト4は原点回帰を謳ってるから当て投げ強めの
バランスに調整されてて当たり前なんじゃないの

アベルで辞めなかった人もサガットで辞めるんじゃないかな

今日は中立派で始めたけど否定派で参加すればよかった。

>>326
投げハメが横行しいると復帰プレイヤーがつかないという好例ですな

アベル使ってる人なんてほとんど見ないんですけど

>>329
で、当たり前だとどうだと？何を言いたいのかよくわからん

サガットで辞めるかぁ・・まぁあれ強いよね
でも、わからん殺しがないだけマシだと思うけど
シューティングで殺されても「ああ、玉をうまく避けながら近づくんだな」とわかるわけだし

原点回帰だということは、復帰組は

当て投げ＝ダッシュではみんな空気呼んでた投げハメばかりかよ

サガット＝ああ、ダッシュのままだ。
で、当て投げだけに悪印象を持つと思うがどうか。

>>328
当て投げを「これは黒いんだ！誰が何と言おうが黒いんだよこれは！」
って強弁するぐらいだからそれぐらい出来るんじゃない？

>>333
サガットはダッシュのままじゃないよ
ダッシュより強くなってるよ

>>324
タイマン合図拒否したり
特定の、大体は最初にカーソルがあってるステージ以外のステージ選ぶと突然キレ出す奴はいる

機体は…まあ今までもそれなりにひどい機体はあったんだが
今回フリーダムがフリーダムすぎたり
他にも勝てないけど負けない方法とかあるから気持ちは分からんでもない

そもそも当て投げの愚痴を言うことでなんで否定になるのかがわからない
使用を認めてるんだよな
戦術としても認めてるんだよな
愚痴を言いたいだけの集団のどこが当て投げを否定しているのかがわからない
言葉の意味として成り立ってないと思う

しかし昼間の肯定派すごいな
隠し球が嫌われているという事実を認めている人間が一人もいないｗ

強力だから嫌いになったってのもわかるが甘えてるだけにしか思えないな
そういうﾔﾂってキャラ差でも文句言ってそうだな、結局言い訳が欲しいだけっていうか
まぁ愚痴スレとかでそれを言うのを悪いとは言わないが

>>338
なんだ隠し球って？当て投げとどういう関係があるんだ？
３行で。

>>336
3Dゲーは、壁越え武器持ってる奴が巨大壁のあるステージ選ぶとマジで有利だからなぁｗ

>>337
>>3テンプレ読むといいよ

>>339
その「甘えてる連中」からは当て投げ嫌われてるよってだけだから
「甘えてる連中の言う事なんてどうでもいい」という信念があるなら気にしなくていいんじゃない？

>>341
>>3読んでもわからんよ？
否定の使い方が間違ってるもん

>>342
共産党は、今共産主義かかげてないよね

>>338
広島の隠し球Tシャツが完売した事実から別に嫌われてないのは明らか

>>341
＞「否定派は当て投げ自体に主観として嫌悪感を持ってるけど
それを使う行為、人に対しては文句は言わない」
いや、これ当たり前でしょ

って言っといて
「甘えてる連中」からは当て投げ嫌われてるよってだけだから、ってのはおかしくない？
自分にとって強力だからってそれをやったら嫌われるよっておかしくない？

>>343
党の方針変えるのと議論の主張を変えるのを一緒にするのっておかしいと思わないの？

今までそれは間違っているって主張してたのがやっぱ間違ってないわって
主張を変えるのって議論に負けたってことじゃないの？

>>344
福田首相お菓子も馬鹿売れしてる事実から別に嫌われてないのは明らか　か

>>345
どんな人気者だって、一部からは嫌われるもんだぜ？
「人気があってむかつく」とか。まぁ妬みとか嫉みって感情が人間に備わってる以上無理っしょ

>>346
何を言ってるんだお前は？
名前と語意が矛盾してると言われたから、矛盾している例は他にもあるよといっただけだぞ？

>>317
いや、最後の呼び名のとこは知らんがw
てか呼び名なんて俺としてはどうでもいい

じゃあ今後中傷発言や罵倒、また当て投げを使う人、当て投げを使う事に文句言う人は全て荒らしとして
その人の発言や本人も切り捨て、その意見も何の意義も持たない
ってことでよいのね？

>>349
かまわんよ
俺は今まで議論がどんなに煮詰まっても、馬鹿だのキチガイだの相手を罵倒する系統の言葉使ったことないしな
仮にどんなに相手が悪かろうが、使ったら議論じゃなくただの罵り合いだし

というか、否定派で中傷発言してる人間はたびたび否定してるんだけどね

>>350
ＯＫ

で、今日あんたは何を主張したいの？

あ、そうそう
>>338の隠し球発言した人ね
自分が格ゲー以外の例え出すのは正しくて
他人が格ゲー以外の意見出すと怒る人だったんだけど
そんな例を引っ張って来て笑うとかどうなの？
まぁあんたも格ゲーに関係無い話題を引っ張ってきて反論する人みたいだけどさ
どこか無関係な場所の例を持って来て、それがこの場所でも当てはまるってのは根本的に解決策とはならい間違いだよ

まぁ俺は呼び名なんてどうでもいいんだけどね

つまり、隠し球＝否定派＝共産党
ってことか。

>>348
お前こそ何を言っているんだ
共産党は最初は共産主義を掲げていたんだろ
議論の場じゃないのだから方針の変更したところで問題はない
否定派は使用の否定を掲げていた
議論の場でそれを変説するということは負けを認めるということ以外にあるのか？

>>349の理論で行くなら
>>341の当て投げ嫌われるよって発言は荒らしだな

肯定派の例えアレルギーも相当なもんだな

で、肯定派は
当て投げを嫌っている人もいる
ってのは相変わらず認めてないの？認めてるの？

なんか「嫌ってるのはお前一人」とかまで言っててすごいんだがｗ

>>353
＞否定派は使用の否定を掲げていた
ふーん、そうなんだ
で？
テンプレに
否定派＝当て投げを良く思っていない人間。嫌っている人間
とあるから、少なくとも今はこうなんじゃないの？

俺は当時の人間じゃないから「負けを認める」って行為はできないが、君は当時の人間たちの勝利したっぽいね。おめでとう

言わせてもらえば
政治家の例えはかなり的確だったと思ってる

これはこれはただの煽り屋でしたか？
愚痴を言うなら好きにすれば、愚痴スレ作ってそこでどうぞと言われてるのに
肯定派はそれらを認めていないなんて完全スルーしてるくらいだし
まともに話し合いもできないんでしょうね

>>357
後ろ暗いことがある人間ほど黙るってやつ？
俺は逆だと思うけどね。一般人的には

政治家は公人だからでしょ

>>358
テンプレ無視して俺定義で語ります。
って言われた段階で、こっちはどうしていいのかわからないし

>>355
まぁはぐらかすってのは、答えられない=認めたってことだから問題ない


で、嫌ってる人もいることね
うん、俺個人でいいなら当然わかってる。ただしそれは
・俺波動昇竜苦手だ
・俺はめくりが嫌い。わかり辛いもん
・いや中下段択の方が俺は嫌だ。よくガードミスっちゃうよ
・俺は小技始動のコンボされるのが嫌いだな
・えー？〜ってキャラの大パンが一発で減りすぎてそっちの方が嫌じゃね？
etc etc .........

って事と同義でわかってるってこと
当て投げが嫌いな人がいること、を知ってるというより
何にだって、何だってそれを嫌いな人はいる
そのことをわかってる

当て投げされるの嫌じゃない人とかいんの？

>>360
>>3のテンプレは改変しすぎってそのあとに書かれてるのに
完全無視して都合のいいとこだけ抜粋されてもねぇ

>>361
だなぁ、何にだってそれを嫌いな人はいるよなぁ
その人間がそれについて愚痴スレで愚痴ってる時に、
「それを嫌うとは間違ってる」
「それは嫌われる筋合いの無いものです」
って割り込むのどう思う？

>>359
本当に単純な人間だな
後ろめたいと冗舌に成るとは限らないってだけだよ
｢そういう人もいる｣じゃなくて、ハッキリと｢違う｣と言う辺りに人間性が見て取れますよ

>>363
そのあと100レスくらいまでの間に、結局>>3についてまともな反論はなかったようですが。
というか、>>3の何が気に食わないの？

否定派＝中傷人間じゃないと何か困るの？

嫌ってる人がいるのはわかるよ、理解は出来ないけどね

>>365
おお、よくわかってるじゃない
君が>>192で言い切ったように、俺のように反対のことを言い切る人間もいる
そういうことだね

>>364
横ですまんが、そんな事言ってる肯定派いたか？
いたとしても、否定派にいる中傷野郎の比率と考えてもそう多くないはずだが。

自分の都合の言いように考えすぎなんじゃないの？
好き嫌いの自由なんて誰にだってあるし、はっきりいえば当たり前の事。
「俺は当て投げ嫌いだ」って言ってる奴らだけなら何も言われないだろ。

最初に「否定」ってスタンスで当て投げ及び使用者に対して当て投げ否定論を持ちかけた否定派に答えているのが肯定派。
肯定派の中にも当然当て投げ嫌いな奴もいる。こんなの何回書かれてると思ってんだよ・・・

他人のプレイスタイルを否定しないってのが肯定派のスタンス。
他人のプレイスタイルを否定するから否定派。これくらいはわかってくれ。

結局当て投げが卑怯なんじゃなくて否定派が甘えてるってことでFAだろ
んで否定派は言い訳くらい好きにさせてくれって事じゃん
好きにしてもらえばいいんじゃない？

>>367
>>271
あれ？？

ついでに言うと、理解できないのはまずいぞ
社会に出てれば知ってるだろうが、正しい行為が必ずしも支持されるわけじゃないからね

>>369
だからー、テンプレ無視って
>他人のプレイスタイルを否定するから否定派。これくらいはわかってくれ。
とか言われても困るんだっての

あと、愚痴スレ行けば荒らしに釣られた肯定派（IDでチェックすると、こちらのスレで肯定論展開していた人間）をたくさん見られるよ

で、まぁそういう「釣られた奴」を荒らしと切り捨ててもいいと思うんですよ
否定派だって中傷野郎は切り捨てるし。

で、切り捨てるのはいいんだけど、じゃあ「愚痴スレで煽られててもレスしに行きません」という宣言を書く人がなんでまったくいないのかなと。
2chみたいな匿名掲示板での宣言にほとんど意味がないのはわかってるんだけどね

否定派ってのは否定発言をしておきながら（場合によっては誹謗中傷）反論されるのも否定したいのかね。
あってるとか間違ってるとか以前の問題で明らかにこの議論バランス悪いだろ。
当て投げのバランスの悪さを嫌ってる人間がここで肯定派の立場にも立たずに均衡を崩すような発言ばかり。
否定派が自分の立ってる位置を見れないのは、その人間が否定派だからなんだろうな。

冷静に考えて、否定派の立場に立ててしまう以上、自分の考えが合っているという自信があるからだもんな。
そうじゃなきゃ他人に否定なんて言えないし。

当て投げのスレでなんでそんな宣言する必要あるんだよ
とことんまで自分の思い通りに事が運ばないと気が済まないんだな

それと、>>371みたいな事言う奴が社会を語るんじゃねぇよ

>>366
俺は否定派＝中傷集団なんて話はしてないはずだけどな
なんで「お前｝が否定しているわけじゃないのに否定派を名乗るの？って質問したはずだけどなぁ

なんで否定しているわけじゃないのに否定派を名乗りたがるの？
あんたは否定派じゃないと何か困るの？

>>374
なぜ宣言できないの？
宣言していない以上「するつもりがあるのかも」と疑われるのは仕方ないのでは？

>>375
テンプレに従ったら自分が否定派ということになったから、そう名乗ってるだけですけど

>>372
テンプレ無視してた部分は申し訳ない。

ただ、否定って言葉の意味を考えれば「認めない」人だろ？
ただ単に嫌いだったり愚痴りたいなら否定派なんて言葉は余計な混乱を招くだけだと思う。
あのテンプレにしても否定派が作った一方的なものであって、
真っ当な疑問や議論をする場合にはテンプレに縛られる事でのマイナス要素が強いんじゃない？

俺のレスが真っ当かどうかは置いといて、１個人が当て投げを嫌う発言をするのと同じように
肯定派もある程度思ったことを言う権利はあると思うよ。

>>371
それは>>269に対するレスで当て投げを嫌う人なんていない、という意味ではないが？
文脈読まずに字面だけ見て反射レスされても困るんだが

理解出来ないってのは当て投げ嫌ってる理由がわかんない、って事ね
つか、感情論ばっかりなんだからわかれという方が酷だろう

>>364
>その人間がそれについて愚痴スレで愚痴ってる時に、

突撃する人が湧いてたのは
愚痴スレで陰口とか勝利宣言が出た時が殆どだったと思うんだが
俺の記憶違いなんでしょうか

>>372
>「愚痴スレで煽られててもレスしに行きません」という宣言を書く人がなんでまったくいないのかなと。

>>2のテンプレが見えませんか
そうですか

>>377
俺も最初スレ読み始めたときは、なんか>>3は急造っぽいなと思ったんだけど
その後読んだら思いのほか双方に公平だし、
これといったまともな修正意見もなかったし

否定の件だけど、別にそれほどおかしいかね？
いまさら「相手に禁止を強要して、罵倒や中傷をする人間」なんて荒らし以外ででてこないでしょ？

たとえで申し訳ないが、アメリカで「銃所持否定」って人間がいたとして、その人は「銃の所持を根絶したい」と思っているだけで、別に「現在銃を所持している人間を否定したい」わけではないと思うんだよね

>>376
だから都合のいいことばかり抜粋するんだなって言ってるんだけど？
>>8で3の修正版ってテンプレが書かれているんだし
それに対して反対の意見が無かったのだからそちらに従うのが普通じゃないの？

>>379
陰口とか勝利宣言って、釣り氏の常套手段じゃん

>>380
みなすだけね

>>383
つまり一時期の愚痴スレは半分以上が釣りだった、と

肯定派ってのは否定派＝中傷派ってくくりにして、
自分の存在意義を必死に守ろうとしてるんだよね。
で、「否定派が中傷するから俺達はそいつらを叩く」ということにして
肯定派側からの叩きや煽りは正当化するって魂胆。

>>382
肯定派は否定派ではない人間。としばしば言われているのに、
>>8のは対比構造になってないじゃん

また、荒らしを派閥として定義するのは意味不明
あれは「スルーされている」んでしょ。>>7ともあいまって、「否定派を中傷人間ということにしたい」という意図が丸見えだもの

というか、改めて読んでみたけど、肯定派である>>10ですら>>3を認めてるじゃん
>>3にケチつけてるのは本気で「否定派＝中傷人間」にして叩きたい人間だけじゃん・・・

>>381
俺的には公平には見えないんだよね。
最初の「■システム上可能だから問題ない。という考え方はNG」ってとこからもう疑問。
人にはそれぞれ価値観があるし、色んな人間がこのスレにいるわけだから、考え方に対してＮＧはないんじゃね？と思う。

「■派閥の過去の行いの責任を、今のその派閥の人間に押し付けない 」ってのはある程度わかるけど、
一秒前は過去になるんだし、発言に対しての批評や反論が亀になったとしても仕方ない場合もある。

最後の定義の部分はまったく理解できない。
何故そう決められるのか、その定義に当てはまる人間からしたら問題ないだろうが、そうじゃない奴らもいる。
否定派一人の価値観でそんなに簡単に定義できるもんじゃないでしょ。


＞いまさら「相手に禁止を強要して、罵倒や中傷をする人間」なんて荒らし以外ででてこないでしょ？
確かにそこまで酷い人間は殆ど見ないけど、どこまでがＯＫでどこからがＮＧなのか明確な線引きが出来ていない以上
発言した人間は相手の感じ方に対してもある程度の責任が生じると思う。
俺は罵倒も中傷も強要もしたつもりは無い！って言っていてもレスの内容を見てそう捉える人間がいた場合、
そこから討論に発展したりするんだしさ。

たとえの部分は良くわかるよ。俺は例え話嫌いじゃないので全然おｋ。
当て投げって戦術を否定したいだけで、使用者や肯定派を否定しないってのはこちらの理想の否定派だね。
まぁ戦術を否定してる以上、それを使用する人間に対して価値観の相違を訴える事が出来るわけで（ここでの議論等）
厳密には使用者を否定しないって事にはならないけど。

>>387
別に否定派＝中傷集団でも問題ないと思うけど？
実際そういう経緯があったわけだし
中傷する否定派を荒らしということにしてまで否定派を名乗りたい理由があるの？
愚痴派はあくまで仮名称であって決定事項じゃないし好きに名乗ればいいんだから
わざわざマイナスイメージしかない否定派を名乗る理由がわからないって言ってるんだけど？

■システム上可能だから問題ない
↑これは価値観の問題ではなく、客観的な当て投げの善悪の判断を下す種の発言。
それ相応の根拠が伴わなければ成立しない。

システム上可能ってのが「相応」の根拠だろ
むしろ、これを根拠から外したら何を根拠にするの？

とりあえず、もし当て投げが無くなったら困るのは肯定派じゃなくて否定派って事だけは言えるな。
こんな取るに足らない戦法に毎日毎日命まで賭けられるなんて並の愛し方じゃないわ。
あといい加減日によってコロコロ意見変える汚ならしい態度どうにかしたら？コテとか、正々堂々ってないのか？

>>391
システム上可能だから何故当て投げが客観的にみて問題のない行為になるん？
また法律とモラルの話でも繰り返すかい？

>>392
12時回ると肯定派も一斉に黙る件について。

>>388
＞他のゲームではシステム上可能でも自粛されているものは多々あり、格闘ゲームだけ例外とする根拠が今のところ無いため
こう書かれていて、その後確かに根拠が1個もなかったわけだが

前スレでも、システム上可能だが自粛されているものは沢山列挙されてたわけだし
肯定派は「別げーは関係ない！」とちゃぶ台ひっくり返そうとしかしてなかったし

また例えで悪いが、一ヶ月風呂入ってないくさーい人間が飲食店に入るのは
・飲食店のシステム上可能
・法律にもふれていない
けど、正しい行為だとは思わないな、俺は。

そういう意味でしょ

>>395
入らないのは自由
入るのは自由
それだけの事ですが？

入るのも、ね

ってすまん読み間違えてた
>>396は無かったことにしてくれ

でもそれは迷惑行為になるから法律に触れるんじゃない？

強烈に臭いだけの人間が迷惑行為だとして法で裁かれることはないな。

>>390
システム上可能な事はやってもいいってのがゲームって物の大前提にあると思うんだが。
１人用のゲームをプレイする人間が、「やっちゃいけない事がある」なんて思わないっしょ。

昔のゲーム（全ジャンルね）は穴だらけで、永久パターンやバグが一杯あったから、「永パ禁止」とか張り紙あったよ。
当然そういうゲームはインカム稼げずに淘汰されてく。
店側も客側も、永パやバグを使う人間を否定するんじゃなく、そういうゲームを否定してた。
客が「システム上可能だから問題ない」と思っているのは当たり前って認識だったからね。

今は対人が可能になったことで、ある程度相手に対する気遣いが必要になってきてるのは認める。
だがそれは、「システム上可能だから何をやっても問題ない」とされるゲームの大前提の上に立っている人間のモラル。

当て投げは良くないと思う人間もいれば、「システム上可能だから問題ない」と思う人間もいるだろ。

俺は両者の意見共に理解できる。
システム上可能だから問題ないって考えだけがＮＧで、当て投げって１戦術を否定する考えがＯＫなのはどうかと思う。

営業妨害で訴える事は出来るんじゃないの
で、それが当て投げを表す例えになっているの？
そういう繋がりが分からなくて、都合の良いように誘導できる例えを止めていただきたいんですが

>>400
1人用と対戦ゲームを一緒にしないこと。
モラルは対戦しているプレイヤーが考える問題であって、
システム上可能＝問題ないという結論には達しない。

ただ「可能不可能」という観点で見て「可能である」というだけの話。

相変わらずこのスレのカオスっぷりはおもしれぇｗ

とりあえず>>150‐200あたりの流れがおもろかった

>>402
システム上可能だから問題ないって考えが結論なんじゃなくて、
ゲームをプレイする人間の心理にあるゲームって物に対しての不変的な価値観って事を言いたいんだ。

当然１人用のゲームと対戦ゲームの違いは理解してる。
ただゲームをリリースする立場の人間は、「どうぞご自由にお遊び下さい」って考えだと思う。
プレイヤーが自由に遊んでもいいように作っているわけだから。

そこにシステムの穴があって、それによって対戦等が盛り下がり
ゲームとしても人気が無くなれば「そういうゲーム」として対処される。

基本は「何でもあり」がゲームだと思うよ。
当て投げ、飛び道具連打、逃げ、待ち、バグ、永久、フリーズ・・・
色々あるけど、全員のプレイヤーが「システム上可能だけど、やってはいけない事がある」って思えるとは限らない。

これらの前提を理解した上で、「プレイヤーが努力すればもっと楽しめる」って発想から色々なルールを考えればいいんじゃないかな。
俺はスト２時代当て投げ無しが基本だったし、ローカルルールやハウスルールもよりゲームを楽しむ為のものとして認めてるよ。

>>405
ゲーをプレイする人間の心理にあるゲームに対する普遍的な価値観。
↑何を言いたいのか全く分からない。

システム上可能な行動の中に賛否両論起きるのは現実。
だがそれらを「システムで出来るから良し」とすることは出来ないし、
未だかつてそう決定されたこともない。
君は過去ログ読んでるかね？

「そういうゲームなんだから」

否定派の主張をすべて無に帰せる魔法の言葉です。
実際これがすべてだよなあ。

否定派の方で具体的に名前が出た格ゲーにスト4があります
スト4勢と否定派の方にそれぞれ聞きたいのだが、
スト4の当て投げはそれだけで勝てる程強力で卑怯な戦法だと思いますか?
また、その理由を具体的にお願いしますm(_ _)m
折角肯定派が待ちに待った具体的なタイトルが否定派から出たのだから、
そのタイトル中心に考えた方が有意義だと思う

>>408
もう過去ログ読めってぐらいそれらに対する意見は出てると思う。

スト4といえば
本スレではスレ違い扱いされて
したらばの当て投げスレは完璧に放置されてるな

これが明確な答えなんじゃないのかな

ここは元々隔離スレだから本スレで当て投げの話題はスレ違い扱いされるのは当たり前。
したらばは実情報があるスレ以外は軒並み放置される傾向がある。

どこら辺が明確な答えなんだろうか。

現代のゲームの中ではスト4の当て投げは確かに強力な部類だけど
それだけで勝てるって程、甘い物でも無いしなあ
本スレ読めばわかるように皆が調整を望んでるのはサガット

ところで0時過ぎたらまた否定派がいないぞ

あ、一人いた、ごめんね

>>410
つまり、暗に否定派が強力と思うゲームですら論破されてるって事かな?
否定派がスト4の当て投げが強力とする具体的で納得のいく説明が無い限り、
これ以上議論が動くことは無いという認識でおk?

最近のゲームは、メーカー公認の攻略本とかでも
ジャンプ攻撃をガードさせた後投げと打撃の二択〜　とか
小技をガードさせた後投げ〜　とか
当て投げを戦略としてつかっていくように書かれてるけど
これって当て投げがメーカー公認の技ってことじゃないの？

ｽﾄ4の当て投げはそれなりに強いけど本ｽﾚで取り上げるほど脅威じゃないからな

>>411
スト4においては当て投げに関しては
取り立てて問題視するほどのことじゃないってわけだろ？

少なくとも俺はそういう雰囲気が感じとれるけど

近づいているのに態々ガードさせてから投げる必要も少ないしな
大体上位になればなるほど近づく事が困難だというのに

>>395
ちゃんと反論されてたけどそれはガン無視してただけじゃんか

何といっても基本的にダメージ低いからな
グラップされたら(勿論グラップにもリスクは伴うが)仕切り直しになる事を思えばそれほど脅威だとは思わない

>>417
ここで問題視しろってことでしょ普通に。

否定派は自粛云々という持論をなんとか通したいみたいだけど
他者が口を出したら、それは「自粛」じゃないよ･･･。

>>421
本当に問題視されるなら本スレで取り扱われて対策練ったり議論されるよ。
厄介払いされているだけ（笑）

ん？後ろめたい人は饒舌になるんだっけ？

>>421
じゃあ仮にそうだとして本スレから流れてきた人いるのか？

>>423
そういう妄想の類の話はキリがないんで。

>>402
ふむ
じゃああなたは当て投げはモラルに反してると思うの？
もしそうならどこがそうなのか皆にわかるように説明よろしく

>>425
俺は本スレでは当て投げの話には触れないけど、
ここでは当て投げの話を普通にするけど？
それがこの板でのモラルだと思ってるから。

>>426
それが妄想だとするなら
当て投げは問題視されてる！ってのも充分妄想なわけで

「俺が問題視してる！」なら確かにその通りだろうけど

攻略はだいたいみんな当て投げありきでやられてるからね。
攻略スレでは、否定派立場無いだろうね。

>>428
ゴメン、このスレでまともにスト４の当て投げについて議論なんてされてた記憶ないんだけど。

>>427
上では当て投げはモラルの範疇の問題と言っているだけなんだけどね。
俺個人は現状でモラル視はされていないと思うよ。
当て投げを嫌う人間と同時に使う人間も多数だと思うから。

>>429
だから俺は問題視されているとも言っていないが？
明確な答えとか言ってるのは肯定派だけだぞ。

>>431
当て投げの話が出る時は決まってスト４の話だったと記憶しているが？
それは肯定派も認めるところなんじゃない？

>>432
問題視しろとか言ってなかった？

>>433
「まともに」

実際当て投げを嫌う人間ってそんなにいないんじゃないかと思う
まぁこのｽﾚみたり俺の周りだったりを都内のｹﾞｰｾﾝ見て勝手に思っただけだが

ID:ZergrUsq0＝ID:cliEpa6cO？
何故違う人間からレスが来るんだろうか。

>>437
チャットじゃなくて掲示板だから当たり前

>>434
いや、問題視しろってのじゃなくて
ID:ZTJ99MPC0が言ってるのは
「スト4の本スレで話題に上がらない＝問題視されてない」
とは一概には言えず
「スト4の本スレで話題に上がらない＝問題視するならよそのスレでやれ」
っていうことなのではないか

という意味だと捉えたのだが
俺の勘違いかな


>>437
横やりで突っ込み入ることなんてなんて別に普通だろ
きっと深読みのしすぎさ

>>437
不特定多数が見る場所で他の人からレスがこないと思うほうが変じゃないか？
２人だけで話したいならチャットでもすればいいと思うよ

>>438
は？何で当たり前とか言ってんの？
レスの意味は本人にしか解らないんだから、
当人同士のやりとりに対しては横から別の人間が口を出すべきじゃないだろ。

>>441
そんな予想の斜め上をいく発言をするなｗ

掲示板だしな、いろいろ口出しされちゃうのは・・・まあ、あきらめろ

>>441
掲示板使うのやめれば？

当て投げではないが…
ttp://www.sopia.or.jp/rouga/Pen/matitou01.htm

こんなアホなプレイヤーがいるからこんなスレができたんだろうな

ID:ZergrUsq0の言う「このスレ」が本当にこの１スレ限定なら
スト４での当て投げはあまり話されていない（まともに話されていない）かもしれないし、
これから本人のレスによってはこちらも言い方を訂正しなければならないよね？
だから余計な解釈で割って入らないでくれるか？
誰にでも開かれた話題と、当人同士の問答が違うことぐらいはいくらなんでも理解できるだろ。

ID:ZTJ99MPC0にレスをしている人間は全部同一人物だったんだよ！！！

我侭っぷりもここまで行くと酷いな
口を挟まれるのがいやなら掲示板なんて使うなよｗ
横レスが気に入らないならスルーしろよ
なんでお前の言うとおりにしなきゃならんのだ
ここはおまえの所有物じゃねーんだよ

これはひどいと言わざるを得ない

>>445
で言ってる意味がわかんないかな？
本人の答えじゃないとこちらもこの後の答えを判断しかねて、
話が別方向へと向かっていく。
だから「今このやりとりには」よけいな解釈は無用。
と言ってるだけの話なんだが？

だから宣言しないのが不思議とか当然あるべきみたいなおかしな事言うんだろうな
それこそトリップでもつけてチャットしてろって感じだが

>>445
このままってのもアレだしレスするけど、とりあえず自演はしてないぞ。
過去スレは37,38,39は読んだが俺が見て議論って思うものはやっぱりほぼ無いな。
多（肯定派）対１（否定派）とかなら少しあったが。
まともに当て投げについて議論しようなんて否定派の人が少なくともスト４のスレからは殆ど流れてきてないと思う。

こんな所でも俺ルールの押し付けか…

>>451
そうか、レスサンクス。
そのまとも、まともじゃないの判断は個人的なものだしなぁ。
すくなくともそのスレの中にはスト４の当て投げの投げ無敵時間とか
どこまで当て投げが相手の割り込みに対して有効なのかは語られていたとは思うけど。

>>453
それ語ってたのは
殆ど否定派を説得しようとしてた肯定派だけだろ

否定派側から有益な話なんて出てこなかったと思うが

>>454
確かに

>>453にレスしようと思った事を>>454>に言われてしまった。
でもありがとう。

>>454
どちらかというと前スレでは肯定派がスト４の話に突っ込んで
無知を晒していただけだと思うが。
てかスト４の当て投げの仕様なんてもう大体掴めてるだろ？
このスレ内の情報だけでも。

>>457
豪鬼の時の話か？
あいつからマトモな情報出てきたっけ？
まあ否定派も変な事言ってた人はいたけど結局あの豪鬼使いは最後まで煽り続けただけじゃなかった？


んで何で前スレだけに話限定すんの？

ちょっと訂正

×否定派も
○肯定派も

>>458
少なくとも、スト４の当て投げは昇竜で返せないものだと言うことはわかったじゃん。
肯定派の方はスト４知らずに自分の常識だけで語って嘘ついて恥かいてたけど。

てかその前のスレからの話でもそもそもスト４の当て投げを積極的に語り始めたのは
否定派だぞ？その内容のクオリティに関してはどう取ろうが勝手だけど。

てす

タイトル毎の詳しい攻略話がしたいならそれこそ該当スレでやったほうが有意義だと思うんだがな

スト４の当て投げまとめ

・基本的に打撃での暴れは吸う
・一部の完全無敵空中判定の必殺技でないとリターンは取れない
・ジャンプでかわすことは可能、コマンド投げならここからコンボでリターンを取ることも可能
・通常投げで当て投げの場合はジャンプからコンボに繋げるなどのリターンは取れない
・グラップ（投げ抜け）可能だが、当て投げをしてこない相手には
　普通にコンボをくらうリスクになる
・しゃがみグラは立ちグラップに比べて抜け受付時間が大幅に減る
　スト４プレイヤーの間でもあまり実践的な方法とは捉えられていない。

個人的総評：スト４の当て投げはかなり強い、それだけで勝てる程のダメージソースにはならないが
　　　　　　当て投げと裏の選択肢を絡めた攻防で考えれば防御側にはかなり厳しい戦術のため、
　　　　　　批判的な人間がいても不思議には思わない。

これぐらいでどうだろう？

>>463
大きくおかしいのは「まとめ」に個人的総評なんかいらないな
それはおまえさんの「感想」であって「スト４のまとめ」ではない

>>464
ちょっと熱くなりすぎじゃね？
普通はスト4のまとめと、>>463の総評に分けて読めると思うんだけど

内容に問題があるならそっちを指摘しなよ

屈GDが実践的じゃないとか何言ってんだ？
使い所を間違えなきゃ充分実用レベルだろ

屈GDの仕組みを理解せずに屈GDを入力してるだけじゃないの？

>>466
また肯定派お得意の脳内完璧理論ですか。
じゃあ単純に抜け受付フレームが少なく（立ちグラ10に対して7フレーム）
かつ暴れ投げの可能性も捨てる屈みGDの活用方法でも教えて貰おうか。

まさか遅らせ入力とかじゃないよな？
相手も投げのタイミングなんて一定のタイミングで出してくるわけがないから
抜けられないリスク、打撃で潰されるリスクがより高くなるし違うだろうなぁ。

>>467
脳内完璧理論…超人の事か？
アイツはどっち派だったっけ〜？

屈GDは純粋な防御用テクニックなんだからリターン取れなくて(ダメージという点で)当たり前
リターンが無い分リスクも当然少ないのが最大のメリット

相手が一定のタイミングで出してこない、もしくは遅らせて打撃を出してくるようなら暴れで勝てる可能性が出てくる
最速、もしくは最速に近いタイミングの当て投げじゃないならリバサは勿論出の早い通常業を使った暴れで返せるからね
というかその辺りは読み合いだろう

毎回毎回馬鹿の一つ覚えみたいに屈GDだけやってりゃいいってもんじゃないのはわかってるよ
ってかどの選択肢もそうだけどね、毎回同じ事やってればそのうち読まれて潰されるさ
選択肢の一つとして使う分には充分な性能だよ

だから使い所を間違えなきゃ、って書いたんだけどなあ
脳内完璧理論とか意味わかんないよ
肯定派が「相手がどんな選択肢をとってきても屈GDさえやっとけば絶対に大丈夫！」
のような主張をした、って事ならお前の言ってる通りだろうけどね

>>469
なんだ・・？
まさか屈みGDを最速入力で出すってこと？
そもそも当て投げするほうは相手立ちグラの暴れ投げや
リバサ必殺技を返す為に基本最速出しなんだが。
そんなとこに屈みGDを暴れ目的で出してたら全部吸われる。

てかそんな恐ろしいこと誰もしないから。

>まさか屈みGDを最速入力で出すってこと？
一体何処にそんな事書いてるんだ？

それと

>相手も投げのタイミングなんて一定のタイミングで出してくるわけがないから

>そもそも当て投げするほうは相手立ちグラの暴れ投げや
>リバサ必殺技を返す為に基本最速出しなんだが。

どっちだよ

普通屈みGDはタイミングがかなりシビアだというリスクを背負ってでも
相手の下段攻撃をガードするために使うとしたら使うものなわけで。
暴れるために使うとかとんでもないこと聞いちゃった気分だわ・・。
完全に使いどころ間違ってます（笑）

ほんと肯定派はしったかでモノを語るのをやめてください。

ああ、なんか決定的に勘違いというかわけのわからんフィルターがかかってるな


暴れ目的で屈GDって何処に書いてるの？

>>473
＞相手が一定のタイミングで出してこない、もしくは遅らせて打撃を出してくるようなら暴れで勝てる可能性が出てくる
＞最速、もしくは最速に近いタイミングの当て投げじゃないならリバサは勿論出の早い通常業を使った暴れで返せるからね

>>471
最速でも数フレームはズレるということだが？
もし遅らせで屈みGD入れると仮定した場合はそんなものは体感で掴めるものじゃないってこと。

>>474
その暴れが屈GD入力の暴れだと何処に書いているのかね？

それと返事が無いようなんでもっかい書くけど
>相手も投げのタイミングなんて一定のタイミングで出してくるわけがないから

>そもそも当て投げするほうは相手立ちグラの暴れ投げや
>リバサ必殺技を返す為に基本最速出しなんだが。

どっちだよ

屈みGDが有効なのは

1.相手の打撃攻撃の発生フレーム
2.投げ抜け有効時間ギリギリまでのフレーム

この１と２の間のほんの一瞬にGD入力して打撃と投げを両回避したときに限ったことなんだよ。
これがあまりにもシビアだから普通に立ちGDしたほうがいいって言われてんの。
お前の文章のなかに暴れで勝てる可能性とかいう単語が出てくる時点でおかしいんだっての。

>>476
はぁ？じゃあなんの暴れだよｗｗｗ

どう見てもレスこじきの荒らしです
本当にありがとうございました

携帯で自演か。

>>479
どういたしまして。
てゆ〜か先に書かれちまったｗ

レス遅いな。
寝るか。

単純な奴ほどすぐに身勝手な「まとめ」を作りたがるもんだぜ

とりあえずID:ZTJ99MPC0の当て投げの定義を聞きたいな
スト4の当て投げは最速で出せば相手の打撃やリバサ必殺技も吸う
だから強力という主張は、まあ理解できる

でも相手のGDを予想して投げのタイミングをずらしてくる、って
当て投げじゃなくて普通に｢読み合い｣なんじゃないの？
仕掛ける側が最速で投げ出さないと小足なり間に合うんじゃない？

そもそも強すぎる、
だから何？って感じ。
毎度何が言いたいのかサッパリ。強い戦法だってハッキリさせる事が目的なら否定派が一番のマニアだったって事だな。誰もそんな事気にもしてないし。
否定派の言う一部のマニアだけがってのは正しかったのかもしれん

後ろめたい事があると、よく喋るらしいぜ
自分への反対意見は後ろめたい事があるからってすごい言い分だよな

>>484
その読み合いを「じゃんけん」って言って否定してるのが否定派なんじゃないの？
見えない二択も認めないって言ってた人もいたし。
二択を掛けられる様な不利フレームを背負ってるって事は無視してね。

屈ＧＤってのは相手が投げにきてたら投げ外し成功
投げにきてなければ小Ｋか小Ｐか知らんけど出るって感じのもの？

相手が最速で投げにくるならそれを抜けられるタイミングで屈ＧＤってのを出せばいいんじゃないの？

>>488
屈ＧＤってのは元々３ｒｄでよく使われていた防御テクで、有利フレームを取られた後の
Ｎ択を比較的ローリスクに回避する事が出来ると言われているんだ。
具体的な方法は相手の最速Ｎ択タイミングから一瞬遅らせて屈ＧＤをする。
最速投げは投げ抜けして、打撃はガード、様子見に対しては比較的安全な屈弱攻撃が
出るって感じ。
３ｒｄ中期は皆、寝ても覚めても屈ＧＤみたいな感じで使われていたけども、対策が進んで
きて後期ではあまり屈ＧＤ単体での運用は効果的ではなかった。派生テクはまだまだ有効
だけどね。
メリットは｢比較的｣多くの選択肢に対応できる＝一点読みでは無い事と、入力が簡単な事。
デメリットはリターンが取りにくい事＝屈ＧＤばかりだと相手が思い切りの良い選択肢を取り
易くなってしまう。

しゃがみグラってのは、するものじゃなくてさせられるものだと俺は思ってるんだけど。

相手が下段のコアコパ刻みからコンボにいけるなら、立ちグラとかできないし。
下段刻みからの当て投げ回避をするのに、しゃがみグラを強いられるだけ。
立ちグラでいいなら、後ろあるきで投げがすかったりもするしな。

つまり下段刻みからコンボにいけるか否かで攻めのプレッシャーが段違い。
んで、強キャラと言われるキャラはみんな下段刻みできるんだよなー。

スト4とかの具体的な話になると肯定派はぐだぐだになるんだよな
以前なんて「俺はスト4知らないけど暴れで抜けだせるはずだから問題ない」とか言いきるやつまでいたし
暴れも吸われるから強力なんだろうに

挙句の果てに屈グラで抜けられる？
おいおい、全国大会目指して超ガチやってる人ならいざしらず、屈グラの受付フレームなんてほとんどの人が狙えねー
スト４はラグあるから、さらに見てからの受付時間はシビアなんだぜ？
スト３でヒット確認余裕勢ならできるのかもしれんが、いったいそれって格ゲー人口の何%よ？

狙えないから連打し、小技ごと吸われるかフルコンボ
それは嫌だからガンガード
そして投げられる

「そういうゲームだから」
魔法の言葉だね。
でも結局スト4のそれは失敗だったんだよな
大会級のガチ勢のいるところは盛り上がってるけど、そうじゃないところは閑古鳥
高田馬場なんて12台置いてあるのに、全部池袋に流れて2台くらいしか埋まってない

以前まではリーマンとか若い学生とか来てたけど、特にアベルのわからん殺しで意気消沈
名前はださんが強いケンがこれまた移動投げでガンガン投げる
見て対策ができる技ではなく、知らないと対策できない技だから、アルカディアとか読んだり人に聞いたりしない層は全滅

俺はあいつらが掲示板で「スト４やってたけど当て投げばっかりで超つまんね。何もできなかったわ」と言ってても仕方ないと思うね。
公園で水鉄砲遊びしようよ！ってみんなが集まったところに、電動水鉄砲もってって無双してるようなもんだ
ああ、うん確かに水鉄砲だね「ルール的には問題ないね。禁止もされてないね。で、君、それで嫌われないって思ってる？」

ま、俺は池袋行くけど
引退したはず（笑）のウメとか普通に居るし、ガチは楽しいしな

>>491
勝負事なんだから、上手くなろうとする気概の無い人がやめていくのはしょうがないだろ。
そりゃ俺だって全く勝てなかったらつまらないしやめるわｗ
誰も当て投げに対応出来ないならやめてなんて言ってないでしょ。
当て投げに対応出来ないなら死ぬまで投げられるだけだよｗ

>>243

＞ たとえば4位の奴が、1位の奴が気に入らないという理由で2位の人にわざと振込み点数を譲渡する行為。
↓
＞ 麻雀は下位が2位に振り込めないようにロックをかければいい
↓
＞ 麻雀の2位アシストや
↓
麻雀からいまだに「自分の順位があがるわけでもないのに、1位が気に入らないから2位に差し込み」

主張が少しづつ変わってきてるのは印象操作ですか？

いい加減関係ない話出すのはやめたほうがいいよ？ボロがでるから。
いや、すでにボロボロか…

当て投げはしかける側がもちろん有利だがそこを強調されても困るんだよな
そもそも相手に読み勝ち打撃をガードさせ仕掛けるものなんだから

とりあえずスト４の当て投げは強すぎる！
って言われたら、過ぎるかどうかはともかく強いねとは言うよ？
でもそんなの今更じゃん
だから、で、何？なんだよこっちは
結局テーマが見えないんだよな
強いよねって言われたら、うんそういうゲームだねってそれ以外の返しがあるなら教えて欲しいくらいだ
強過ぎる！、からどうして欲しいって主張があるんじゃないの？

>>491
うーん、言いたいことはなんとなくわかるんだけど・・・
水鉄砲の例えもわからんでもないんだけどね・・・なんか結論が飛躍し過ぎのような？
こっからは興味本位で聞くことで本筋と関係ないからスルーしてくれてもいいんだけど
スト２の時って投げがかなり強かったよね？それこそ返しようがないほどに。更に高ダメージ
で、スト４においては抜け難いもののGDもあればダメージも低く設定されてる

投げだけを見れば随分違うというか明らかに弱くなってるよね
ついでに言うとワンチャンスで打撃コンボ決めた時のダメージもそんなに大差ないと思うんだ
でもスト２は爆発的に流行って、片やスト４は既に青息吐息と。この違いってどこにあるんだろ？
別に当て投げに絡めなくてもいいし思いっきり主観で構わないんで、よかったら答えてみてくれ

スト4の当て投げは確かに強いね。
｢スト4の当て投げは｣ね。

自粛しないとアベルとケンを見て復帰者がやめてしまうんだろ？
なら、店に損害を与えるということで当て投げは禁止されるべき。
控えるのは人としての最低限のモラルと言えるだろう。

>>494
>>496
ようやく1タイトルにおいて当て投げ議論が終結したみたいだな
もちろんこれ以前にも肯定派から「スト4の当て投げはちょっと・・・」みたいな感じの発言もあったし
もう間違いないだろ

あ、とりあず初代スト�Uも入れれば今のところ2タイトル否定派の主張が通ったというわけだ

>>498
494が言っているのは強すぎたとしてどうするのよ？って事だと思うがね。
そんな俺だって今日も明日も当て投げするけどどうするよ？

そこまでして目先の100円が惜しいんだねと思うだけ。
肯定派はりんしょくな奴が多いからな

>>498
いやいやいや
ガード後どうやっても逃げられないっていうならクソだが
スト４の当て投げには対処法があるだろ？
ほかの作品と比べて当て投げを仕掛けられる状況にまで追い込まれると
防御側がかなり不利になるから、その状況になる前の立ち回りが重要ってだけでさ。

>>499
スレの流れを読んでもらえませんかね？
別にあなたの行動を制限しようというつもりはさらさらないんですよ

>>501
ガード後どうやっても逃げられないゲームなんてここでは話されてないんだが
しかもその対処法を検討した上で、肯定派が当て投げは強すぎると認めているんですがね
せめて現行スレくらい読んでくださいよ

>>500
そうか。じゃああなたの中で結論は出ているのね。
頑張って格ゲーやって下さいな。辛い道のりだが。
気に入らない物は断固使わないけど、格ゲもやめないってのは尊敬するよ。

>>502
ふむ。では、この議論の如何は実際のゲーセンでの対戦には何ら影響を及ぼす
物では無いと理解していいのだろうか？
当て投げを非難しているだけだと言う事か。

>>502
え？
強「過ぎる」とは思わないと言ってるんですが？
そもそもスト４の当て投げが強めの設定なんて誰か強く否定してたっけ？
肯定派はその上で「そういうゲームだ」と遊んでるんだけど

で、あなたの主張はなんだっけ？
スト４の当て投げは強めだね
これだけ？
これだけでいいのね？

だからスト４の当て投げは自粛に値するとかは思わないんだよね？
結局何が言いたいの？

こういうことだろ

強すぎる（強い）技だと認めているのなら、
強い技には愚痴が出るのは当たり前であり、
つまり愚痴ってる人間を悪く言うことはありえない

>>502
悪い、最初に言うの忘れたが、過去ログで肯定派の人が
『スト４の当て投げは強い』
って言ってるから何？それもそいつの主観だろ？
ってのが俺のスタンス
だからほかの連中が確かに強過ぎる戦法と認めていても
俺はそれに対応した戦い方をする余地がある以上、今までこのスレでされてきたような必要以上の非難がされるのはおかしいし、
当然自粛とかもする必要がないと思ってる。

そういやスト４当て投げが強いということをもって、何が言いたいのか未だに分からんがね

携帯何で打つの遅くでゴメンね

「強い」と「強過ぎる」じゃ印象が異なるのは勿論意味合いすら変わるだろ

>>506
愚痴ってる人間を悪く言わない、なんて当たり前のことはとっ〜くに何度も言ってるんだけどな
人には好き嫌いがある
昇竜拳の対空が嫌いな人もいればめくりや中下段の揺さぶりが嫌いな人もいる
それと同列のこと

>>506
愚痴に反論するのも自由だろ。
愚痴を聞いた人間がその認識は間違っているのではないかと思ったら当然そこに議論は
生まれるものだろ。
いいじゃないか、殺伐とやれよｗ
俺は議論したいんじゃない、愚痴が言いたいんだと議論を拒否するも自由なんだぜ？

たくさんレスがついてるみたいだけど、
まあ>>506みたいなことが言いたいわけね
それプラス「つまらない対戦はやめようよ」くらいは言いたいね　あくまで提案としてね
もちろんこれ以上当て投げが強化されたりすりゃ自然と自粛ムードにもなるかもしれんが

だからどうしたって言われりゃそれまでだけど、
じゃあ肯定派は何しにこのスレに来てるのって話だよね
ねえ、何で？

>>507
そういう流れ関係なく「お前らができなくても俺はできる」って人は、否定派肯定派共に昔からいるもんなんで

>>511
ん？つまらない対戦って何？

>>510
もちろん愚痴に反論するのも自由だね
だけどもう「当て投げが強すぎると愚痴ってもしょうがない」ってことはこのスレで認定されてるんですよ
そこに横ヤリ入れて反論（質問ならまだしも）するのは荒らし行為に近いと思うんですがね

当然俺は愚痴すら認めないって人が書き込むのも自由なんですけどね
まあそこら辺はお互い荒らしとしてスルーしましょうよ

>>511
>じゃあ肯定派は何しにこのスレに来てるのって話だよね
>ねえ、何で？
それはね。おまえのような、

ただ自分が返せないだけの凡庸な一戦法を、
返す努力もせずに一時の感情だけで卑怯だ糞だと言い放ち、
その戦法の一つに過ぎないだけのものを使う奴を、
返せない自分が悪いくせに責任転嫁で罵り、
自分が返せないと悟られると下手糞だと馬鹿にされるからって恐怖から、
俺は返せるが初心者が、とか俺は返せるがダサいとか、
俺は返せるがゲーセン衰退が、等と平気で嘘を吐く、
身も心も負け犬なクズ共を、

弁論・議論の世界でも淘汰する為だよ。
簡単な理由だろ？

>>511
強すぎる強すぎる言ってる見解の違う人に、強すぎないよと意見を持ってる人が
日夜議論を繰り広げてるだけだろ？
お話しに来てるんだよ。実際の対戦には何も影響を及ぼさないんだから会話しか無いだろ。

>>512
強すぎる戦法はそれだけでゲームを単調なものにするんで、個人的につまらないと思ってるんですよ
なんで強すぎる当て投げもやめましょうよって感じですかね
まあこれはただの提案なんで流してもらって結構ですよ
あなたたちに強要するつもりはさらさらないんで

>>513
愚痴ってなあ大抵の場合共感とか慰めを欲してるもんだからね
共感できないと思ったら反論しちゃうのが人の性ってもんだ。いい悪いは別にして

>>515
は、はあ・・・会話をしに・・・で？

・・・で、その当て投げ否定は格ゲーをプレイする上で何のメリットがあるとお考えですか？

>>513
強「すぎる」とこのスレで認定

ってさすがにそれは妄想だと言わせてもらう
明確に過ぎるとは思わないと言ってる俺とか、またはそもそも同意してない人間もいるんだけど？
誰かが認めただけでいいなら「強過ぎない」も認定されてるね

>>516
では
当て投げは強過ぎはしないただの選択肢のひとつなので
当て投げが無い対戦はつまらないです
だから当て投げがある対戦しましょうよ

これもただの提案だからＯＫだね

>>514
言葉が悪すぎる。出直しておいで。

>>518
いや…それはこっちが聞きたいぜ…。
当て投げ強過ぎって言ってて、でも自粛すべきとかにもならないんだろ？
強過ぎだと信じてるなら自粛すべきだと強く言ってみたらどうだろうか。

>>521
出直すのは、下手糞なくせに上から目線のおまえだろ。

ストＩＩ全盛期でも日光のサルすら当て投げ普通に返せてたんだぞ？
人並みに当て投げ返せるようになってから反論しに来いよ、このサル以下のクズが。

>>522
肯定派同士でケンカすんなｗ

>>520
まあ過ぎる、過ぎないはある程度主観なんで、俺は俺はになっちゃいますね
ただ流れを見ると肯定派も強いと認めてるんですよ

提案は勝手にしてくださいよ

>>521
強要しないって言ってる人間にそうやって強要を促すのはどうなんですかね？

まあわざわざ特に目的も無い会話をしにきてるみたいなんで
会話が刺激的な方が個人的に都合が良いのかもしれませんが

>>521
なんだ、おまえ肯定派かよ。
俺達の本音はいつだってコレだろ。

ID:dpgz8C1m0が、建前や曖昧な言い含めが通じるような知能の持ち主だと本気で思ってるのかよ？

>>522
当て投げは上手く返せても釣り糸の垂らし方はえらく下手だなw

>>525
見るからに荒らしに構っちゃうのもアレなんだけど

＞俺達の本音はいつだってコレだろ。

青春ドラマみたいでいいセリフだねｗ

>>524
>>521は別に強要を促してはいないだろう
自粛する風潮を作るように努力してみてはと捉えたが

てかスト４で当て投げ自粛することでホントに面白くなるんなら全然アリだと思うよ
そういう信念がある人はやってみてもいいんじゃない？その為にこのスレが使えるなら有意義ってもんだろ

>>524
んー、強要しないのは結構なんだが。
当て投げの是非を語って結論を出して、それからどうするって話が無いと結局あなたも
お話してるだけになるんじゃないか？
515はその事に対する一種の皮肉のつもりだったんだが分かりにくかったな。スマンｗ

なんでここまで頑なに「愚痴に反論する権利」を守りたがるのか理解不能だ
現実世界じゃ愚痴に反論する奴って基本的に嫌われる奴だと思うんだが・・・

俺もついやっちゃうけどね！
嫁から昔「女の子の愚痴に反論するなんて最低！共感してほしいの！」とか言われたことあるわ
筋の通ってない愚痴だからとガキのころは思ったけど、さすがに嫁の言い分もわかる歳になったよ

>>529
サル以下に皮肉が通じるわけないだろ。
全部ストレートに教え込んでやらないと、クズはいつまでもクズのままだろ。

>>528
あなたのように新しい対戦として捕らえてくれる人がいると
こっちも対戦が楽しめるんですけどね

>>529
いや別に俺は当て投げの非を言いたいわけじゃなくて、
愚痴に対する反論の非を言いたいんですよ
肯定派も認めたって言ってるにも関わらず、未だに愚痴に反論する権利とか言い出す始末でしょ？
まあ皮肉もなにも、あなたがレスを読んでないのはよく分かりましたよ

過剰な暴言見てからNG余裕でした

>>530
確かに嫁や彼女なら話を真摯に聞いて表面上だけでも共感するけどねぇｗ
ここでの顔も見えない相手の愚痴をみると、俺も楽しくなってついやっちゃうんだ

>>524
なんか根本的に勘違いしてるけど
当て投げがそれなりに強い選択肢であるのは皆知ってるよ？最初っから
当て投げそのものというよりその裏の選択肢も用意するという意味で
そしてゲームやキャラによってその強さはまちまちで
効果的でない〜効果的〜凄く効果的
まで分かれることもわかってる
でもそれは波動拳で飛ばせたら昇竜拳で落すのを知ってるってことと同じ

で基本的に飛び込みや好きの少ない技をガードさせたらこっちのターン
ガードさせられたら向こうのターン
これが多くの２Ｄ格ゲーでは当たり前なのね
でそこから当て投げを含めたＮ択を仕掛ける
そもそもがそういう風にデザインされてるゲームなんだよ
だから俺から見たらなんでそういう風にデザインをされてるゲームを選んで遊んで
そのデザインを楽しく遊んでる人に自分の尺度の提案を持ちかけようとするのか結構な疑問なんだ

あ、そうだ
提案するのは自由だけど、「提案」するからには相手にその案を投げかけてるわけで
それに対して感想、意見、時として痛烈な批判を受けるかもしれないけど、それは理解し覚悟してやってるんだよね？
さっきのはそれを暗に促すためにわざとこっちも「提案」と言ったんだけど
自分個人の「愚痴」ならともかく(そもそもなんで個人的愚痴(どだい他人の愚痴なんて聞きたがる人なんていないもんだ)を人目につく掲示板で書くのかようわからんくど)
「提案」ともなると相手に「こうしませんか」と言って促してるんだからね

>>530
現実で愚痴に反論しないのは余計なトラブルを避けるため。
とは言っても、あまりにその愚痴が身勝手な物だったり徒に他人をおとしめる物だったら、
反論するなりその人自身と距離を置くなりするけどね。

で、何で名前も顔も分からない匿名掲示板で、
甘えと自己愛から来る情けない愚痴を垂れる奴との関係を気遣って、
優しく共感するなり黙って見守るなりしなきゃいけないわけ？
しかも元々使用の是非を議論してたスレで。
不特定多数の肯定派にとって、お前自身がそれ程価値のある人間だとでも思ってる？
どんだけナルシストなんだよ。

愚痴を言う権利があるなら愚痴に対して愚痴を言う権利もあると思うんだが

>>530
男は女の愚痴を黙って聞いてやりもんだw
そして男が愚痴をこぼすと「男のクセに女々しい」と怒られるんだよな
なんつー理不尽w

つかそもそも現実世界じゃ愚痴をこぼすこと自体別に良いことでもないしね
まぁ親しい人とかについつい日々の仕事の疲れとか言っちゃうのはまぁわかる

>>536
いや、何もそこまで言わなくても・・・
>>536さんは大人なんですねー、
僕らは子供だから愚痴を垂れ流す奴を見るとつい苦言を呈しちゃうんです♪
匿名掲示板で相手の心情とか惰弱さとかに気を使ってなんていられませんよ〜ｱﾊﾊ

位にしとけって

>>530
愚痴ならチラシの裏に書いてくれという話。

>>535
今更当て投げや格ゲーの説明はいらないですよ
こちらもそのくらいは分かってるつもりですし
ただ今はその愚痴に対して反論するのがおかしいつってんですよ

提案は俺個人の「つまらない対戦はやめましょうよ」ってだけですよ
まあ別に今日この場で提案を続けるつもりはないんで、
「流してもらって結構」と書き込んだんですがね
本題から離れた部分に噛み付かれても困るんですけど

さっきから皮肉のつもりなのか、安いオウム返しに辟易してるんですけどね

あ、ミスった。二個目のアンカーは>>530ねｗ

>>532
じゃあ、始めから当て投げの是非など語ってはいないと言う事で良いのだな？
当て投げの愚痴に対して反論されるのが気に食わないだけなのだな。
それでも愚痴に反論する権利はあるよ。さっきも言ったとおり反論を無視する権利もある。

>>もちろん愚痴に反論するのも自由だね
あなたも510でこう言っているし。

スト4の当て投げは確かに強いかもしれないけど
空中ガードやブロッキングもなく、近づく方が不利なんだから
近づいた時のリターンは大きくないとバランスが悪いと思うが

よく取り沙汰されるアベルも有効な対空が無いため
相手にめくり混じえたガン攻めされると辛いから
自ら攻めて二択を迫るのはキャラとして正しい戦術

間違えた。失礼。

あなたも513でこう言っているし。です。

>>534
なんかその「ついやっちゃうんだ」って最近良く聞くから気になって検索したらドナルドが
「ランランルー」ってついやってたw
なんだこれww

あと、つまんない対戦したくない人は猛威を奮うサガットはどうなの？
ハゲ使い自粛しろハゲ、とか思うの？

何でそんなに愚痴りたいのかわからないけど愚痴スレで愚痴ればいいんじゃないの？
もしくは深い穴掘って穴に向かって叫ぶとか

>>546
ｱﾊﾊｗ
まさか分かってくれるとは思わなんだｗ

ドナルドは楽しくなるとつい殺っちゃうんだ♪

>>543
まあ愚痴に反論する人を止めようがないってことですね
勝手に掲示板に書き込んでくるだけなんで
一般常識的に「愚痴にまで反論するのは無粋」ってのはあると思うんですがね
個人的にですが

じゃあもっと言えば
掲示板で当て投げ使用者を批判する権利ってあるんですか？
なら批判を無視する権利もあるんですよね、きっと
じゃあ使用者批判やプレイヤー批判が行われてもいいんですかね？
無視する権利もあることですし

それだと収拾つかないと思うんですけど
まあ後はそういう話がしたい人と会話を続けてくださいよ

>>550
文章がわけわからなくて失礼
俺の把握する一般常識としてって感じですね

当て投げ強すぎ使う奴うぜーって言う愚痴に対して
当て投げも返せないで愚痴言う奴うぜーって愚痴が何故いけないんだ？

>>550
うぉぉい、投げやるなよ

ここもある意味格ゲーと同じだな。
つきつめると荒らしと基地外をのぞいてみんな勝手に言い合えるわけだから、
結局は自分の意見(戦法)の押しつけ合い
まあここには勝者などないけどな
ある意味全員敗者

>>549
俺も北斗勢だからよくわかるぞｗ


しかしなんというか「現実だとやらないけど、匿名掲示板だと他人だしたたいてやる！」ってすごい人間性だ・・・
最近「他人」を人とも思わない奴増えたよなぁ
道で平気で人を押しのけたり、電車で降車を待たずに乗り込んだり
人前で化粧したり、入口で俺より後ろに並んでた奴がなぜか押しのけて先に入ろうとしたり

「他人」は何か障害物とか、NPCだとでも思ってるのかねあれは
「身内以外は物」って感じがして薄気味悪いよね

>>550
批判は当然行われて然るべき。これは言論の自由だ。
批判を無視する権利も勿論ある。
但し、個人名を出した誹謗中傷などは掲示板のローカルルールや法規に違反する事も
あるだろう。当然の事だよ。
例えば、当て投げの是非を問う。どんどんやれば良いじゃないか。
ルールを守ってお話しましょうと言う事だ。

拗ねて極論ぶちまけて「もういい」。
結局いつものパターン。

いいから「格ゲー総合愚痴スレ」立てて引きこもってろ。

>>553
すみません
投げやるというより、見解の相違かなと思ったんで
あなたのやりたい会話は他に適切な人がいると思ったんですよ

俺はある程度スレのルール（？）共通認識（？）みたいなもので
話の方向を狭めとかないと、gdgdして嫌だったんで

まあ押し付けあいってのには同意ですよ
押し付けを自粛させる方法（書き込みをさせない方法）がないって意味でね

>>550
肝心な部分はスルーするんだねー
まぁいいけどさ

じゃあ一般常識的に多くの人の目に触れるとこで愚痴を垂れ流す行為はどうなの？って話になっちゃうんだが
だから「愚痴は愚痴スレで」って話でしょ。ここは総合スレだから愚痴りあいを見たくない人、愚痴を聞きに来たわけじゃない人も多くいるんだ
だから愚痴スレでやるならなんも言わないよと、これもほんっとに何度も言ったけど

そっち流に言うと乗り込んでく無粋なやつは荒らしなんだからスルーしてもらえばいいだけでしょ？

権利というと大袈裟だけど
批判したいなら批判すればいいんじゃないの？
但し、反論が来る事は覚悟しといてね
特にその批判が見当外れたったり説得力がなかったりすると、今度は自分自身が批判される事になるよ

批判はするけど反論されたくないなら米禁止のブログでやってろって事ですよ

>>555
スレのルールまでいかなくても、共通認識として
「愚痴は許容」ってのがあるんですけどね
それにまでわざわざケチつけにきて肯定派は何しにきてるの？って感じだね

俺からすれば
ネットで愚痴ぶちまけることの方が理解できるし
ネットの愚痴にわざわざ反論しにきて、自分が正しいと言い張るのは理解できないってだけですね

当て投げの話しないのかよう
(´・ω・｀)

馬鹿じゃねえの？ダチやら彼女の愚痴なら黙って聞いてやるが
屑以下の否定派が他人貶めながらの愚痴なんぞ聞いてやる義理ねえよ。

愚痴はスルーすればいいのに、なぜ噛みつくの？って話でしょ
愚痴スレも結局は噛みつきにくる人たちが多すぎて機能しなくなっちゃったし

>>558
>>559
じゃあこちらのスレではどんな話題が適切なんですかね？
具体的にお願いしますよ

仮に愚痴への反論は許容したとして
肯定派の人はこっちに書き込んだ愚痴に反論してどうしたいんですか？
目的をお願いしたいんですが

個人的には友人の愚痴に反論して励ますなんてことはあると思うんですが
ネットで知らない奴の、格ゲーでの愚痴に反論するなんてのは理解できないんですよね
しかも励ます、対処法教えるなんてのは極々少数派で
ただ「当て投げに愚痴言うのはおかしい、俺は正しい」って言いたいだけに見えるんですが

>>560
愚痴は許容というのは愚痴るのは好きにすればいいよってことでしょ
好きに愚痴ればいいけど批判はするよっていうのが何故問題になるわけ？

不特定多数が使用する掲示板なのに好き勝手ぶちまけておいて
俺の愚痴に対して批判するな！！っていうのは我侭過ぎると思うけど？

愚痴が言いたいだけでそれに対して批判をうけたくないなら
チラシの裏なりブログなりそれに適した場所ってもんがある

大体愚痴ってのが全ての人間に受け入れられるもんだと思っているの？
愚痴なんて目にするだけでうざいと思う人間もいるのに
わざわざそれがいる可能性の高い場所でぶちまけるのだから
それに対しての批判も受け止める義務があると思うんだけど

行為そのものが目的な人も一杯いるだろ
その人から見てあまりにも幼稚に見える愚痴を捻り潰して悦に浸る
そういうことに楽しみを見いだす人間はいるし理解もできる
つまり『ケンシロウ・・・暴力はいいぞ！』ってこと

>>565
正直、愚痴ってるやつにある程度共感を持つ人間としては
むしろ愚痴ってるやつに反論して議論したい奴のほうにこそ、チラシの裏なりブログなりでやってほしいんだが

ここ総合スレなのに「愚痴スレを別に立ててそこに引き込もれ」とか、明らかに今エキサイトしてる肯定派の人おかしくなってない？
少し落ち着こうよ

こんなに他人の愚痴へ反論したい人がいてビックリですよ

「スト4、スト�Uの2タイトルに関して肯定派からも強いと認識された」わけじゃないですか
だから今のところこの2タイトルに関して、愚痴言うことに何の問題もないんですけどね
強い戦法への愚痴に対して、いやそれはおかしいなんて言いにくる人の気がしれないんですが

チラシの裏で議論は不可能だと思います

>>564
適切な話題もわかんなくてここに来てるの？
だいぶ不思議なんだけど

あるゲームの当て投げやキャラに於いての当て投げの効果や考察、研究
で十分。これは前にも言ったけど

＞友人の愚痴に反論して励ます〜知らないやつの愚痴に反論は理解できない

と、ここまで理解できてるのに、なんでその愚痴を興味もない、あなたの人となりもしらない人が多数見てる掲示板で垂れ流そうと思うの？
さっき自分の把握する一般常識と言ったけど
あなたの一般常識ではあなたと関係無い、興味もない、むしろ聞きたくない
そんな人が多くいるところで個人の愚痴を垂れ流すのは常識的に正しいなの？

>>570
いやあなたの求める適切なってやつが聞きたいんですよ

＞あるゲームの当て投げやキャラに於いての当て投げの効果や考察、研究
さすがにスレ見たことないか、勘違いかとしか思えないんですが
これがまともに議論されたことなんてあります？数レスとかは除いてね
否定派が愚痴を撒き散らすから〜とかはやめてくださいね
それこそ責任転嫁ですから
肯定派にだってそういう話題を持ち込むことはできるはずでしょ？
そもそもその話題が本当に行われているなら肯定、否定に分かれないと思うんですけど

掲示板で垂れ流すって言ってますけど、ここ「当て投げ総合スレ」ですよ
他の掲示板やスレではやってませんね
しかもあなたが言うように「愚痴はやめてくれ」なんて人なんてほとんどいなくて
愚痴の内容や発言者をを徹底的に叩きたいだけの人ばかりなんですが
やっぱりスレ読んでませんね

持ち込んだのにスルーされた俺が通りますよ

>>568
いや、愚痴を言うのは何の問題も無いよ。
それに反論するのも何の問題も無い。議論したくないならスルーしなさいな。
反論すらされたくないのだったら愚痴を言わないって手もあるぞ？
自己の権利を行使して、相手の権利の行使を認めないってのは残念ながら通らない。
勝手に行使されるだろうしねｗ
愚痴への同意は認めるんでしょ？それは同士を見つけて気持ち良くなりたいだけだと
思われるぞ？ｗ

まあ実際、愚痴スレと言っても当て投げ使用者の悪口ばかりだけどな。
愚痴と陰口を混同している否定派が多すぎる。

懐かしい名作RPGを語り合うスレとか、たまに摩訶摩訶とかで盛り上がる連中いるけど、
別にそいつらにとって名作なんだからいいじゃんって感じだけどなぁ

いちいち「摩訶摩訶は名作じゃねーよ！あんなのが名作と思う奴は馬鹿」とか反論する奴なんてみないぜ？
なんでいちいち他人の主張に噛みつくのかほんと不思議
スルーして、自分たちは自分たちの話題で盛り上がればいいじゃん

板の気質なのかね？？

愚痴を批判されるのが嫌なら愚痴を書かなければいいじゃない
別に愚痴を書くなとは言ってないでしょ
発言するという権利を得たからには批判されるという義務を果たしてくれってことのどこに間違いがあるの？

>>a7Y/pFV70
>>dpgz8C1m0
あんたらは権利は主張する相手の権利は認めないって公言してるんだよ？
愚痴るのは好きにすればいいじゃないって権利を認めてる
「愚痴る権利を認めない」なんて言ってる人はどこにもいないのに
愚痴に対して批判する権利は認めないってあんたらは言ってるの

>>573
その反論もこのスレでよくないとされた、発言者批判に終始してるんですけどね
お前が下手だから、初心者だからみたいな
この現状を認めるっていうんなら何も言葉はないですよ
上で誰かが言ってたみたいに
その「他者を叩く行為そのもの」が目的の人もいるみたいなんでね
基本的には押し付けあいですから構いませんよ

あと草生やさなくても文章はつながってるんで大丈夫ですよ

>>576
＞「愚痴る権利を認めない」なんて言ってる人はどこにもいないのに
>>19
>>556
>>558

>>575
例えが違うよね
「摩訶摩訶は名作じゃねーよ！あんなのが名作と思う奴は馬鹿」
って愚痴を言ってるのが否定派とするのが普通でしょ

「摩訶摩訶は名作だよね」って発言なら愚痴になってないじゃん

んで名作じゃねーよ！って愚痴る否定派に対していや名作だろって
批判してるのが肯定派って図式じゃないとその例えは全くかみ合わないと思うけど？

>>576
確かに相手の権利の行使を認めないってのはおかしいですね
その権利を行使した結果が、過去スレでの発言者叩きになるわけですが
それを認めるってんならいいですよ
どうぞ

>>578
どっちにも愚痴を認めないなんて旨の文章が見当たらないけど？
愚痴スレでやれってのが認めないってことになんの？
元々住み分けを提案したのって否定派でしょ？
愚痴スレとして再利用しますって否定派が言ったんだから愚痴スレでやれって言ってもおかしくないでしょ

>>579
否定的かどうかの話じゃなくて「愚痴ってる人たち（まかまか）」「他の話している人たち（FFとか）」で別に同スレでまったく関係ない話が並列で走ることもあるよって話

>>571
建設的な話をするためにはそれ相応の環境が必要だ
これは当たり前のことだね
で、ちょっと想像力があれば、当て投げ憎しの人がいる状態で「〜の当て投げ結構キツいね」なんて話がでたらどうなる？
あんただって容易に想像できるだろう？

事実この過去スレでも何度もそこから「だから当て投げはクソ」「やっぱり当て投げは卑怯者の卑怯な行為」って罵声が飛んだんだ
議論ってのはホントに環境が大事なんだ
あらゆる会社にわざわざ「会議室」なんてそのためだけの部屋があるのは伊達じゃない
たった一人、その場で喚き暴れただけで議論なんて進行しなくなる
こんなもの、世間の常識以前の問題だよ

で、後半の話ね
あんたこそ俺の話読んでないね
俺は愚痴をやめろだなんて一言も言ってない
むしろ過去も今日も何度も愚痴をこぼすのは自由だ、当たり前だと繰り返し言ってる
ただ愚痴をこぼすのは自由だが、これにもそれをする場所、相手等適切な場所がある
愚痴スレがあるならそれが正に最適じゃないか
逆聞く
なぜ向こうではなくこちらで愚痴をこぼしたいの？
荒らしはスルーすればいいとは過去の否定派も言ってるしあなたも言ってる。ならばこれは問題ない
ではもう一度聞きます
あなたの一般常識ではあなたと関係無い、興味もない、むしろ聞きたくない
そんな人が多くいるところで個人の愚痴を垂れ流すのは常識的に正しいの？

お前らどんだけヒートアップしてんだよ・・・おおよそ秋だぜ？
ていうか・・・なんかこう小学校のホームルームを思い出すな
女子は群れる。男子は各々敵対心を燃やして団結する。みたいなｗ

>>567
権利云々じゃなくってさ、不特定多が閲覧する数掲示板であるってことは大前提でしょ
当然共感できたり励ましあったりできることは利点だけど、反発意見を持つ人間の目にも留まることは考えなくちゃいけない
現行の愚痴スレに問題があるとすれば、対立構造を引きずったスレタイがついているため
そういう構造に囚われている一部の人達の声が大きいこと、結果面白がって煽るやつを呼び込みやすいってことじゃないかな

>>579
ああ、結局否定派を叩きたいだけの人か・・・
そんなに無理やり都合の良い否定派像を作り上げなくてもいいのに
いちいちレスするんじゃなかったな

>>581
>>1 （重複スレへの書き込み禁止）
　+
別のスレでやれ。ここでやるな
　||
書き込み不能

住み分けがどうのって話は知らないよ
ここが当て投げの話全般を扱う総合スレだってのは知ってるけど

>>582
自分で書いてるじゃん
他の話をしてるから突っ込まれないだけでしょ
話の焦点が合ってないから突っ込まれないだけでしょうに
このスレ当て投げっていう一つの焦点に合わせて話されてるんだから突っ込まれるのが普通じゃないの？

>>583
＞愚痴をやめろだなんて一言も言ってない

＞あなたと関係無い、興味もない、むしろ聞きたくない
＞そんな人が多くいるところで個人の愚痴を垂れ流すのは常識的に正しいの？

これが同じ文中に書かれていることはおかしいと思うよ

>>587
君さ、頼むからまともに相手の言葉を理解しようとしながら読んでくれないかな？
名作スレは別に名作の定義なんてしてないんだよ
摩訶摩訶の話してる人たちと
FFの話してる人たち
両方別に「スレ違いじゃない」の

当て投げに愚痴ってる連中と
当て投げの面白さについて語ってる連中
両方当て投げの話なんだから「スレ違いじゃない」でしょ。当て投げ総合スレなんだから

で、２本の話が走ってる時に、いちいち興味無いほうの話題につっかかってくやつが出るのは板の気質？って思ったと。

>>577
否定派叩きになって議論が出来ないのか、議論する気が無いのかを聞きたいな。
発言者叩きによって議論にならないと言うのならスレタイを変えれば良いのではないか？
当て投げ議論に。
幸い愚痴スレと言う物が存在する様だし、愚痴を言いたい方の居場所も確保できている
だろう。
>>583が言う様に建設的な議論の為の環境整備は必要だ。

どうだろう。あなたは当て投げ議論スレにした方が良いと思うか？
思う存分、当て投げの対策や技術論、是非はで語れるだろう。

>>585
その被害妄想やめたら？
全く検討ハズレの例え話を持ち出したから間違ってるでしょって指摘しただけでどこに叩き要素があるわけ？
あなたは何と戦ってるの？
無理やり否定派像をつくりあげたっていうならまかまかとかいう例え話が
先に都合のいい肯定派像を作りだしてるってことでしょ
俺は否定派と肯定派の立場を変えただけだよ？
その結果を無理やり都合のいいように作り出したと感じるなら
元々の例えが否定派にとって都合のいいように
肯定派を貶めるための例え話を持ってきたことの証明でしょ

>>575
「懐かしい名作RPGを語り合うスレ」で「魔訶魔訶で盛り上がる」って
スレ目的混じりっ気無し100%の本意じゃないかw
文句出るはずないじゃん

でもそのスレもＲＰＧスレからの派生で「懐かしＲＰＧスレ」なわけだし
愚痴スレがせっかくあるんだから大手を振ってそれでいいじゃんと思うんだが

>>578
曲解だねぇ
何度も言うの面倒だからレス追ってね

>>589
あんたこそ読んでないよね
スレ違いだなんて言ってないでしょ
ＲＰＧ２本の話が走ってるんでしょ、興味ないほうに突っ込まないってのもわかるよ
当て投げって１本の話でしょ、興味あるんだから突っ込むよね
普通じゃん？

>>594
え？君は「愚痴に共感する」ことに興味があったのかい？
それは知らなかった
なら話題に加わるといいんじゃない？

まさか「愚痴を叩くこと」に興味があるなんてことはないよね？
それって「摩訶摩訶なんて糞だろ馬鹿か」って言いながら話に参加していくのに等しい行為だよね

>>590
ん〜別にスレタイはどうでもいいですよ

先に書きましたけど、俺なりにこうしたらもっと楽しいのにってのはありますよ
けどそれをここで議論するつもりはないです　不毛なんで
ただいちいち他人の愚痴につっこんで「俺正しい」って人があまりに多くて気になったんで
スト4当て投げが肯定派からも強いと認定された上で
スト4の当て投げの愚痴くらい見逃せよって意図で書き込んだんですけどね

他のタイトルならまだ決着してないみたいなんでどうぞ議論してくださいよ
環境整備に関してはどうぞ当て投げの是非を話し合いたい方でやってください

>>595
例えが間違っているって何度言わせるつもりなの？わざとスルーして詭弁で逃げたいだけなの？
ＦＦとまかまか２本別々の話だから突っ込まない
当て投げは１本の話だから突っ込まれる
違いがわからない？
まかまかとは名作か？って議題だとすればまかまかってクソゲーだよなって愚痴れば
いいや俺は楽しいと思うよって反論するやつもいるのは当然のことだろ
当て投げも１本の話なのだから当て投げって強すぎだよなって愚痴れば
いいや俺は強すぎないと思うよって反論されるのも当然のことだろ

>>597
当て投げが一本の話ってのが意味がわからない

・当て投げってひどいよ。一緒に愚痴ろうぜ
・当て投げの返し方について語り合おうぜ
・当て投げの面白さはここ！
全然一本にならないけど？

>>598
当て投げという括りで1本ですが？

あんたが持ってきた例え話で当て投げと見えない中段の２本の話が走ってるっていうならわかるけどね
ＦＦとまかまか全く違う話じゃん

>>574
スレタイがそうだからな

>>598
そのうちRPGも一本のくくりだよとか言い出すんじゃないですか
ほっといた方がいいですよ

>>596
議論する気は無いと。
まぁ、それならば愚痴スレがあるのだから愚痴は愚痴スレで発言すれば良いのにとしか
思わないな。
話題が限定されていない、多種多様な価値観の人を含む総合スレで愚痴をいうなら
突っ込まれる事も覚悟しろよとしか言えん。当然総合スレだから議論もＯＫなんだからな。
それが元で身のある議論になる事もあるかもしれんしね。

おおよその結論が出て一方が不利になると
こういった愚痴愚痴じゃないの議論に突っかけてレスを流そうとする。

とにかくスト４の現状の有り様は酷いよ。
もう一般のゲーセンでは当て投げが初級者〜のレベルで横行してる。
強いってことが解った上に今は禁止の風潮も薄れてるからな。

新規参入してきた奴は「とりあえずガードする」って格ゲーの基本は
まったく実行出来ずに投げられるか暴れを下段で引っかける完全二択で
確実に狩られて行く。

週末プレイヤーやスト４デビューの奴がいきなり攻撃ガード後10F以内に
グラップ・ガード・ジャンプを正確に判断するというテクを事実上強要されるわけだ。
「初心者や対応できない奴にはつかわないよー」と言ってる奴も負けそうになると
文字通り対応出来ない奴を「ハメ」る。
残るは自分も仕方なしに当て投げを使っていくか、愚痴りながら続けるもその内諦める奴だけ。

そりゃ閑古鳥も鳴きますわ。
これが開発者の望んだスト４の対戦風景だったのかね。

>>588
えーと
それを本気で思ってるんならちょっと困るなぁ・・・w

じゃあわかりやすく言い直すからね？
愚痴を個人で言うのをやめろとは言わない
なぜなら愚痴は個人の感想でありそれは誰にも止められないから
と、同時に「愚痴」とは多分に否定的な側面、言い変えればしごくネガティブな意味合いを内包し
またそれは概ねに於いてそれを発した個人のものである
そこで、この個人的ネガティブな感想を、その個人を知らず興味も無く、
またそもそも他人のネガティブな意見など、ネガティブゆえに聞きたくない人も多い
そんなところで晒すのはいかがなものかということ
要約すれば
愚痴を言う行為。これは自由。例えば親しい友人、親兄弟などなら親身になって聞いてくれるだろう
ではそれを街中でまたはゲーセンで見知らぬ人にいきなりやったらどうなるか？
同様に不特定多数が見ている掲示板では？

そしてさらに言えば、向こうのスレを愚痴スレだとしたのは否定派の方だったはずだが

>>599
ごめん、君に賛同している人誰もいないからアボンするね
他の人には話通じてるみたいだし

>>602
まあ愚痴に反論したいならしてくださいよ
発言者批判をしない程度に

>>602
>>1で重複スレへの書き込みを禁止しておいて、愚痴スレでやれとはダブスタじゃないですかね
あと、格闘ゲーム板では１つのスレで複数の話題が走ってる時、他人が盛り上がりたい話題に水さすのが普通なんですか？
議論した人は、議論したい人同士でやればいいわけで、愚痴ってる人を巻き込むのはマナー違反だと思いますよ

>>598
総合スレなんだから愚痴言って反論されるのは仕方ないだろ
愚痴ろうぜって言うなら愚痴スレでやればいいじゃん
なんのために愚痴スレ作ったの？
愚痴スレあるのに総合スレで愚痴言って批判されたら批判すんなっておかしいと思わないの？

>>604
てか愚痴の話をいつまで続けるんだ？
ハッキリ言って肯定派は好きでこのスレや愚痴スレに突って来てんだろ。
「当て投げ楽しいです！」スレに否定派が突ってるわけでも
本スレで楽しんでる奴を尻目に喚き立ててるわけでもないんだぞ？

こんな簡単なことが何故理解出来ない。

>>605
心配するな
同じ否定派の人もあんた切り捨てたみたいだから

>>603
アーケードの格ゲーが初心者＆ヌルゲーマーお断りの修羅の国なんてことは基本概念だろ
狩られるのがいやなら家庭用で友達とやるしかない

まあ今の状況をカプが望んでいたかどうかは知らんがな

>>604
いや言い分はわかりますよ
愚痴に反論したい気持ちも分かりますよ

けど肯定派からも当て投げが強いとされたタイトルにおいて
愚痴を言うことを見逃すくらい出来ないのかねって話ですね
個人的には神経質にイチイチ愚痴に反論することないと思うんでね

もちろんこの流れをみると愚痴に反論したい人もたくさんいるようですし
発言者批判をしない程度にどうぞ

>>608
いや、普通他人同士がやってる話題に反論なんてしませんてｗ
あと、愚痴スレいつのまにか「作った」んですか？再利用しようとして、結局荒らされて終わったスレなら知ってるけど

肯定派否定派ともどもの共通認識

「この当て投げ総合スレは本スレから隔離され作られたもの」

ゲームを楽しみたいだけの人間は本スレで語ってろ。
当て投げの話なんか出ないし、プレイスタイルも否定されないよ。

>>607
一応レスしときますけど、あなたの例えには同意できます
それをなんとか曲解しようとする人がいるのはしょうがないので
ほっといた方がいいですよってことですね
あぼんして正解だと思います

>>609
いやさ
当て投げは嫌がる人もいるんだよ〜って
少数派だとしてもそういった人の痛みを汲み取れる優しい否定派が
他人の愚痴なんて見たくないのに〜っていう
割りと一般的には多いだろうと予想される人の痛みを無視しようとしてるのが不思議でならなくてさ
しかも「愚痴スレ」って専用スレまであるんだよ？
そこなら誰も傷付かずにやっていけるのになんでかなって

>>611
例えば最近のゲームで「バーチャ４」だと
ゲーセン側が初心者台〜何段台ってのを張り紙で設定して
それがかなり機能して大盛況だったという事実もあるが。

お前のような言い分で初めから全てを諦めてる奴が
昨今の格ゲーの過疎を招いてんじゃないのか？
こんなこと言うとまた「関係ない話するな！」とか突っ込みが入りそうだけど
そう感じざるを得ないわ。

で、このレスにも「じゃあ文句はプレイヤーじゃなくてメーカーに言え」だろ。
こんな考えの大元から他人任せの集団が蔓延ってるんじゃメーカーも動かないわな。

>>616
・重複スレへの書き込み禁止（>>1)
・あぼん機能
・ここは総合スレであり「当て投げに対する愚痴を書くな」というのはどうなん？
・それを言うなら「反論なんてされたくないのに〜っていう愚痴言ってる中では多いだろうと予想される人の痛みを〜」

>>613
再利用すればいいじゃない
まだ残ってるから潰れてないよ
自分の普通が皆の普通だと思わないほうがいいよ
実際いま君に賛同してる人いる？

>>602
いや、 ID:dpgz8C1m0の発言から議論と愚痴の混同が起きているのかと思って
スレタイ変更を提案したのだが。勿論スレのルールも現状にそって変えていけば
良いだろう？
議論愚痴全然構わんのだが、混同すると発言者の真意を誤解する人間が出てこない
とも限らないだろう。
それと、重ねて言うが愚痴に反論するも自由だよ。発言をした人間は批判される事を
覚悟しなければな。それと批判を無視する事も当然可能。

>>612
いや？
別に俺自身は愚痴はお好きにと思ってるよ

どっちかって言うと愚痴りたい人の立場で考えてるんだけど
見ず知らずの他人の愚痴ってやっぱり気持ち良いもんじゃないじゃん
だからどうしても反論したい人はいるし、事実するって人もいる
俺はどっちも間違いだとは思わないし、どっちの心境もわかる(愚痴りたい、愚痴なんて聞きたくない、の部分ね)

だったらせっかく愚痴用のスレがあるんだから
それを大いに活用すればいいじゃん
どっちも不快にならずハッピーだよ

結局今スレにいる肯定派の人は、権利だなんだ大層な言葉を使ってるけど
「愚痴に反論したい人」なんだよね？
じゃないとこれだけ愚痴に対して熱くレスしてくる理由が分からないんだけど

もちろん正しい正しくないに限らず書き込む権利はあるけどね

>>616
このスレは元々隔離スレで、わかってる奴が当て投げについて
ガンガン意見を交わす場だろ。
愚痴るなだの、プレイスタイル否定するなだの泣きごと言ってる奴が来るスレじゃないだろ。
何度も言うが本スレ池と。
更に言えば、そうした肯定派の甘えを汲んで愚痴専用スレまで出来たにも関わらず
そこにも肯定派（このスレとID被り確認）が突ってるだろ？

滅茶苦茶やってるのは肯定派だけだぞ実際。
否定派がゲーム本スレに乗りこんで喚き立ててるのとまったく変わらん。
まず否定派はそこで自重してることに気がつこうな。

このスレ、次から「当て投げ議論スレ」にしたほうがいいじゃない？
総合スレだというから愚痴りにきて、議論に巻き込まれるとかどんなトラップだって話だし

総合スレなのに愚痴言う奴出てけって、それ逆に言うなら議論したい奴出てけでしょ

>>621
あなたが愚痴が気に入らなくて反論したい人なら分かるんですが、
「権利があるじゃん、俺は愚痴も許容するけど」って言ってるのは逃げにしか聞こえないんですよね
多分誰から見てもそう見えると思いますよ

>>618
愚痴スレって重複スレなの？w
重複スレって同じ目的を持ってるもんでしょ？
向こうは否定派が「愚痴スレとして再利用」すると宣言し
俺もだけど、肯定派も同意してたんだけど？

>>617
悪いが俺は何もあきらめてないぞ
それに別に今の状況を嘆いているわけでもない。
強ければオッケー
負けてしまって愚痴りたいのを止めはしないし、特に何とも思わないから
『お前みたいな奴が〜』とか言われても特に何とも思わないから

・・・ホントダヨ

>>623
スルーすればいいじゃない
総合スレで否定派側で発言してて途中から中傷混じってきたら
あいつは荒らしだからスルーって今までもしてきてるんだからさ
こっちでＩＤ被ってようが中傷混じった時点で荒らし認定なんでしょ
愚痴スレで中傷ばかりの否定派っぽい奴らは荒らしとしてスルーしてたじゃん
こっちから愚痴スレに突っ込んでいった肯定派っぽい荒らしもスルーすればいいじゃない

>>624
君もそう思うか。そこがこのスレの問題点だな。

>>総合スレなのに愚痴言う奴出てけって、それ逆に言うなら議論したい奴出てけでしょ
しかし、ここの認識が間違っている様だ。議論も愚痴もＯＫなんだよ。総合だから。

あれー・・・おっかしいなー・・・結構イイ例えだと思ったのに誰も見向きもしない？まあいいやｗ

えとさ、重複スレの方見ないで言うのもアレだと思ったから今軽く見てきたんだけどさ
俺には「否定派vs肯定派の構図ありきの愚痴スレ」って感じに見えたんだわ
正直この「否定派vs肯定派」ってとこから脱却しないことには話しにならんと思うんだけど、両派の皆さんどう思いますか？

愚痴スレは重複スレじゃないだろう。

>>623
え？
「泣き言」なんて言葉使っちゃうの？
それならむしろ愚痴や自分自身の我が儘による他人のプレイスタイルの否定の方が泣き言じゃないか

>>621
えー？w
ついに「愚痴、言ったらいいじゃん」
ってとこにまで噛み付くの？
さすがに見境無くなってない？
誰からも見てのわりにはちゃんと肯定レスも貰ってるけど

>>627
そうか、肯定派らしいなんの主義も持たない姿勢ってこったな。
なら少なくとも>>603のレスに>>611で
「家庭用でやるしかない」なんて言い切られたくはないわな。

>>632
何故否定が泣きごと？
実際>>603で言ったような状況が現場で横行してるにも関わらず
それを個人の泣きごとと言える神経がわからんわ。

>>633
主義ならあるよ
力こそ正義
片手じゃ足りない年数くらいゲーセンで対戦してりゃこういう考えになっちゃうって(泣)

>>626
こういうときにはなぜか「過去スレを知ってるぜ！」って言い張る人がでなくなるんだけど、
>>1の重複スレって「当て投げ関連のスレ」って意味なんだよ
当て投げ関連のスレが乱立したから「総合スレ１本にまとめましょう」ってなったの

>>633
当然肯定派には何の主義もないよ
愚痴か議論かはともかく、基本姿勢は「反論」だからね
まあ議論に見境なくなって、愚痴にまで反論してしまう人もいるようだけど

当然議論とは名ばかりで肯定派から何か提案されたことなんてない
住み分けとか本題とは関係ないことを除いてね
少数あったとしても、否定派への質問程度か
同じ肯定派すらも喰いつかないものばかりで発展性がない

誰かが上で言ってた
「当て投げの対策、研究がこのスレでは適切」なんて正直ネタとしか思えない

>>634
えーと
これも何度も言ったし言われてるけど
当て投げ問題と初心者狩りは全く別の問題ね
もうホントに何度も言ったけど
この部分、否定派も同意してたのになぁ

むしろアルカナやギルティで複雑で長いコンボを要求されたり、自在な２段ジャンプ空中ダッシュで翻弄されたり
ﾊﾞｰﾁｬのように技表開いただけで「ウゲッ」てなる方が初心者にもっと厳しいぞ？
スト４は操作体系で言えば、近年の作品の中では比較的シンプルな方だ
当て投げは強いけど、あからさまに初心者をボコろうなんてのは
当て投げ云々の問題じゃなく、そいつの人間性の問題

>>635
迎合することが正義。の間違いだろ。
まぁ、もういいわお前の考え方はよくわかったし。
相容れない考え方だわ。

>>638
これは厳密な意味での初心者狩りの話じゃないんだが？
当て投げが横行し過ぎて歯止めが利かなくなっていて、
誰であろうと巻き込まれざるを得ないのが現状だと言ってるんだが。
極端言えば、その現状を見て「初心者ですら当て投げを使い始める」んだよ。

>>639
そっか、確かに俺の考えは極論だしまあしょうがないわな

いつかゲーセンであえるのを楽しみにしとくさ
お互い気付かんだろうがなｗ

ちなみに肯定派って例えばスト４で当て投げが弱くなるように下方修正される、
ゲーセンで張り紙されて当て投げ禁止の風潮が広まることに異議はあるのかい？
当て投げが無ければない、でその現状を肯定するんだよな？

だったら愚痴や否定を否定する意味が何処にある？
肯定派が守るべきものなんて無いだろ実際。

まぁ、あるとしたら「当て投げに対応出来ない奴を当て投げで倒して満足する自分」
なんだろうが流石にここまで肯定派が腐ってるとは俺も考えたくないわ。

>>643
大分妄想力が上がってきてるな

当て投げ議論スレにすることに特に異論はでないみたいだな
まぁ「愚痴ってても反『論』して議論に巻き込みます」っていうのがまかり通るくらいだから、実質もうここは議論スレなんだろう

またしてもスルーｗｗｗ俺涙目ｗｗｗｗｗ

>>642
俺は肯定派じゃないけど異議はないよ
ていうかその「否定を否定」って考え方が過去の確執に囚われてるんだと思うんだけど

出来れば>>642には肯定派誰からでも意見を聞かせてほしいな。
じゃあちと消えるわ。

>当て投げが弱くなるように下方修正される
それでバランスよくなって面白くなるならおｋ
>ゲーセンで張り紙されて当て投げ禁止の風潮が広まる
それでバランスよくなって面白くなるなら賛成。
そうでないなら当て投げできるゲーセンさがしてそこでやる。

>>640
だから
んなもん当て投げに限らず初心者をボコるやつの人格の問題だっつーに
それが中下段でも波動昇竜でもなんでも変わらんがな
ホントに「当て投げだけは悪」ってとこから離れられないんだな

つーか、初心者がそれ見て当て投げ使い出して何が困るの？
困るのは否定派さん達だけでしょ
その初心者さんもいづれ当て投げだけじゃ勝てるわけもないって気付いたらそれを含めた更なる戦術を研くでしょ
それをせずに当て投げだけに固執すれば遠からず限界がくるんだし

649
スト4の当て投げが強いって前提を無視すんな
初心者だって反応でガードするぐらいはできる
一々波動昇竜とかくだんない例出すなよ

>>642
スト4の当て投げが弱くなっても別にいい。
むしろ弱くして欲しい。っというか受身関連をどうにかして欲しいかな。
後、禁止されたりしても構わない。

>>650
どうもわざと軸をズラしてるよな
反応でガードできるって、波動昇竜を延々ガードしたらどうなるんだ？
飛び込むにも理解が必要だろう
中下段は？中段のモーションしらなきゃガードもできんし
初心者が反応してきっちりガードできるのか？
当て投げが流行ってようがなんだろうが
結局初心者と相対した時のプレーヤー側の思いひとつなんだよ
初心者だと判断したら指導碁打つのかそんなんシラネと全力で叩き潰すのか
当て投げが他に比べて強いかどうかじゃない
その初心者に対してどう接するかの問題以外有り得ないんだよ
その心づもりの上で、初心者に厳しい戦法は控えようとか判断するのは人間なんだ
だからそもそも初心者が〜なんて話自体出すのがナンセンス
当て投げがプレーヤーの意図関係無く出るもんなら「巻き込まれる」なんて言い回しも有り得るけどな

で>>603は明らかにスト４初心者がって言ってるんだがな

>>642
>ちなみに肯定派って例えばスト４で当て投げが弱くなるように下方修正される、
>ゲーセンで張り紙されて当て投げ禁止の風潮が広まることに異議はあるのかい？

当て投げが下方修正されるならそれはそれで構わないよ
そういうゲームになった、と判断するだけだし
でも下方修正されたら「当て投げ禁止の風潮が広まる」なんて事にはならないと思うけど

つか「守るべきもの」って何？
ララァみたいで気持ち悪…わけわかんないんですけど

>>649
>>652
おいおい、勝手に「スト４から格ゲーはじめました」な初心者問題と限定して強引に結びつけんなよ。
>>603では完全な初心者・当て投げに対応できない人間・週末プレイヤー
他のゲームはやっているがスト４はデビューしたての人間とそれ以外の要素もしっかり書いてあるだろ。

波動もいいタイミングで飛べない、中段も出されればくらいます
なレベルの初心者を当て投げでフルボッコするとか誰も言ってないから。

>>642の問いかけに関してはやっぱりあんま反対意見は出ないみたいだね。
にも関わらず何故当て投げ否定にそこまで突っかかるかね。
本来流れに任せるなら否定派の意見なんぞスルー出来そうなもんだが疑問は尽きないわ。

>>654
> >>642の問いかけに関してはやっぱりあんま反対意見は出ないみたいだね。
> にも関わらず何故当て投げ否定にそこまで突っかかるかね。
> 本来流れに任せるなら否定派の意見なんぞスルー出来そうなもんだが疑問は尽きないわ。


皆暇なんだよ。

ここにいる否定派の根源的な望みは>>642のようなものなんだけどなぁ。
これに苛烈な反対意見が出ないのに肯定派とか名乗って何かにとりつかれたかのように
否定派とここまで議論したいと思うことが信じられないわ。

>>655
否定派の言い分に突っ込みを入れたいだけとかどんだけ暇なんだよとｗ

肯定派を馬鹿にしながらの愚痴なんぞ貴様ら愚図共に言う権利はねえよ。

>>640
初心者ですら当て投げを使いはじめる、に何か問題でも？
当て投げ使えば上級者とも互角に戦える、なら
初心者救済になるしゲームとしてはバランス良くないか？
当て投げ使った所で初心者が上級者に勝てねーよ、と言うなら
当て投げはそんなに強力な戦術ではない、という事になるが

逆にそこまでして愚痴を書き込みたいって考えもさっぱり理解できない

当て投げがここまではびこっているのは憂慮すべき事態。
モラルを無視して裾野を封鎖しているわけだからユーザーが増えることもないだろうし。

>>659
まず上級者とは互角に戦えないな。
上級者なら当て投げには完全に対応出来ないにせよ、
「初心者の当て投げ」からは逃げる、状況拒否することぐらいなら出来るし。

で、初心者ですら当て投げを使いはじめることの問題としては
初心者〜中級者までろくに当て投げに対応出来ずにグダグダ対戦になり
「何このゲーム糞ゲーだろ」と人が離れていくことが問題だと思ってる。
小学生のケンカにナイフ持たせてお互いが振り回して傷つけ合って
取り返しのつかないことになるようなもんだろ。

>>660
当て投げに関してそれ相応に思うところがあるのが否定派なんだが？
流れに身を任せているだけの肯定派よりは行動理念は一貫していると思うが。

>>663
まったくもって意味がわからん。
それ相応に思うことがある、ってんならその｢思うこと｣を見聞きした時点で
周りも何らかの考えを持つことくらいわかるだろ。
そしてその｢思うこと｣が書き込まれなければ周りも何も思うことなどない。

いい加減初心者を盾にするのやめたら？
はっきり言って見苦しいよ

>>662
まず当て投げがナイフと同等である証明をしていただきたい

>>661
逆だろ？当て投げ否定が敷居を高めている。

否定派に具体的な当て投げの定義を求めても、未だ明確な答えがない。
「なんだかよく分からないけど当て投げはモラルに反するよ」なんて状況では
戦い方の自由度を狭めるだけで、意味のない足枷をつけるようなもの。
自由に遊べなくなるのなら、当然初心者はよりつかない。

当て投げ否定が間違っていると言われるのはそういう理由だよ。

>>662
上級者は初心者の当て投げに対処出来るんだよね
という事はそれに初心者が当て投げを仕掛けると
返し方が実地に学べていい事なんだと思うんだけど

格ゲーは初心者じゃないけどスト4は初心者、という立場なら
対戦の中で有効な戦法を吸収するし、すぐにクソゲー呼ばわりして
辞めるって事はないんじゃないかなあ？

>>664
今その「思うこと」を>>603から説明してる流れだってことわからない？
>>642でザックリした結論を肯定派に対して提出したところ
これといった反論も異論も今のところ出てないわけだし。
>>663で言ったことの説明に十分足りる書き込みはなされてるだろ。

>>665
当て投げの横行が新規参入者（ゲーム初心者ではない）や
週末プレイヤー（そこまで根をつめてゲームをしない層）を阻む可能性がある
という現実から目を逸らそうとするのはやめたら？
はっきり言って見苦しいから。

リアル柔道で、受け身を教えずに投げ方を教えるのはヤバい
とかそんな話かね

みなさんそろそろ詭弁のガイドラインの確認をお願いしたいと思います

3.自分に有利な将来像を予想する
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
11.レッテル貼りをする

この辺りが該当するのではないかと睨んでおります

っていうか前から肯定派から、メーカーに意見だして変えてもらうか
ゲーセンに当て投げ禁止台置いてもらうようにすれば？
って言われてるのに、なんで否定派はしないの？
自分たちが少数派で正義がないってわかってるからできないのかな？

「可能性があるという現実」って何だよ
単なるあんたの妄想、願望の類だろそれ

>>666
強力かつ、扱えない人間が振り回すと危険なものだから。
証明ってなんだ？そんなものあるわけないでしょ。

>>667
何故当て投げ否定が敷居を高めるんだ？
こちらの主張に対してあまりにも根拠が薄弱だから補強よろしく。
その「自由度を狭める」って意見にしても
こちらからしてみればむしろ当て投げの存在が自由度を狭めているとも言えるしね。

>>668
それがいいことか悪いことは解らないが、
実際にそうした当て投げに対して批判の声があがるのも事実だろ。
そしてそういう批判に対してお前ら肯定派が「嫌なら辞めろ」と多々発言するのも事実。

>>669
>>603自体がお前の妄想だ。何の説明にもなっとらん。
て言うかな、勝手に初心者が当て投げを嫌ってることにするな。

あとな、そういうオウム返しのような書き方はするな。そういうのは下衆のやることだ。

だいたい603ってどこのゲーセンで起こってる事だよ

きっと修羅の国みたいなゲーセンがあるんだよ

>>672
なんでそれを否定派がそれをやっていないと解るんだ？
メーカーに意見を出して即状況が変わるわけでもないし
ゲーセンが当て投げ禁止台を通常台とセパレートすることが
簡単にできる体力（経営的な問題）がない可能性も十分に考えられるわけだが。

>>673
スト４は閑古鳥が鳴いていて、当て投げに対応出来ないプレイヤーは
周りで指を咥えて見ているだけという現状は把握しているけど。
どうせ肯定派のことだから妄想と突っ込みを入れてくるから
あえて断言はしないだけだよ。

>>674
当て投げが危険だという証明をどうぞ

>>674
俺の書き込みに対する回答が支離滅裂なんだが
結局肯定派を罵倒したいだけなの？

批判されたら自粛するべきなら本スレでリュウやサガットが
非難されてるけど、こういうキャラも自粛するべきなの？
リュウは初心者にも使いやすいスタンダードなキャラなんだが

ID:ZTJ99MPC0が何したいのかわからんな

スト4など、当て投げが強力なゲームはある
愚痴も総合スレで受け付ける
愚痴を言っている人間につっかかっていき、議論を持ちかけるのはマナーに反する

あたりで共通見解とれたんで、別にゲーセンの実態とかはここで話し合ってもしかたないと思うんだが

はいはい、また肯定派による瑣末に喰いつき論点ずらし。
が始まってるね。

ナイフの話だのオウム返しだのに突っ込み入れてる暇があったらさっさと
>>642に対する見解でも書き込んどけよ。

可能性と言ったり
現実と言ったり
現状と言ったり

こんなに主張がぶれまくってるなら妄想扱いされて当然だろ

そうじゃないというなら根拠を示せ

>>682
さっきから言ってんだろ。お前みたいな愚図が目障りだからだ。

>>667
じゃあ当て投げの定義を教えてくれ。

あやふやなものを否定なんてしたら、
どこまでがセーフで何がアウトなのか理解できないだろ。

よく分からない制約をつければ自由度が狭まるのは自明の理。

>>682
そういう逃げ方もするな。
理屈はムチャクチャなのに自分の主張だけを優先するからおかしいとこ突っ込まれてんだろうが。

>>678
まとめwikiとかこのスレで当て投げ禁止台置いてもらうように活動してる
なんて否定派一人もいなかったよ。
それで解決するならID:ZTJ99MPC0がそういう活動したら？
こんなところで愚痴ってるよりましだと思うよ。

>>680
リュウやｻｶﾞｯﾄに対する愚痴に、いちいち
「リュウやサガットはシステム上利用可能。愚痴を言う権利などない」
なんて突っかかってる奴いないよな

>>680
ハパ２豪鬼のように圧倒的なキャラ差が明確なら
批判を受けて自粛する流れも出てきておかしくないんじゃない？
個人的にはそこまで問題視はしてないけど。
批判→自粛の流れには何も反対しない。

スト4って当て投げ強力なの？
発生が速いのは確かだけど、
スト4の当て投げに対応できないのって、
SNKやギるていーとかのストシリーズ新規参入者じゃね？

>>687
もちろんそういう活動もするし、ここでも意見を述べるよ。
何か問題でも？

>>691
いや問題ないよ。がんばってね。

>>690
俺、ストシリーズやってきたけどあまり対応できてないぜ！！
それ以上にサガットの方がつらいけど。

>>689
いやいや、初心者が強キャラを使うのも自粛するべきなの？
そんな事したら本当に上級者に勝てる要素が無くなるんだけど

サガットを問題視せずに当て投げだけを問題視してるのか

ホントにスト４やってるの？
それともサガット使いかな？

SNK…KOF？もギルティも当て投げ大好きだろ
しかもどっちも下手すりゃ一回の投げからそのまま殺される可能性もあるゲーム
嫌うとしたら投げが返し易いメルブラあたりからの人じゃねーの
でもあっちも激しい中下二択とかあるから
たかが当て投げごときで文句言うのもあんまり想像つかんな…

>>690
そもそもスト４の当て投げは厳密な意味で対応出来るかすら怪しい。
裏の選択肢含めて考えれば投げ抜けすらリスキーな行為だしな。
肯定派が言うようにガードさせられた時点でその後の読み合いは負け確、よくて引き分け
みたいなもんだ。お手軽すぎる。

>>695
そしてｻｶﾞｯﾄのことを言い始めると「ここは当て投げスレ！関係ない話をするな！」ですね、わかります

初心者が工夫しても
当て投げを使うと陰口を叩かれるのですね
暗黙の了解があるとか、空気読めないとか言われるのですね

そんなゲームやり始める人いるかね？

>>690
当て投げが痛いのはザンギくらいじゃね？スクリューとダブラリの二択がキツい。
ルーファスなんかだと、TCや画面端で銀河食らうとUCはいるから投げなら安いとガンガードで妥協したりもする。

>>690
確実に言えるのはスパ2Xより弱い。
だからこの否定派が言うように出戻りの人間がうんぬんと言うのは完全に的外れ。

>>701
通常投げに関して言えば、暴れと投げ抜けを両立できたスパ2Xのほうがずっと楽だったんだが
やったことある？

>>697
互いに同条件なんだから何ら問題は無い
そういうシステムなんだから「如何に攻める側に回るか」ってゲームだと思うんだがね

>>694
いや、そもそも何でそんなに簡単に上級者に勝ちたいんだ？
もし全員自粛、同条件なら文句のない土台で周りに勝ち上がって
その内上級者に勝てるようになればいいだけの話だろ。

>>695
もちろんサガットは強いしバランス悪いとは思っているよ。
だが現状では「サガットもしくはそれに準じる強キャラをつかえばいい」
という方法で簡単に解決出来るし、
初心者が強キャラからスト４を覚えればそれは敷居を高めることにはならないだろ？

>>697
打撃をガードさせられたら、と言うけど何で先に攻めないの？

例えば波動昇竜持ってるキャラに対して頑張って近づいて
打撃をガードさせるんだから有利にならなくちゃおかしいだろ？

>>703
打撃をガードさせるだけで1ﾌﾚｰﾑ単位の行動を防御側に強いる戦法を
問題ないと思うところがおかしいわ。
確かに条件は同じだぞ？だがそれを使うには知識と反応と経験が必要
知らない奴にとっては敷居が高すぎるだろということ。

だから大会レベルのプレイヤーはお互いキッチリわかってやり合ってるんだし
そういう奴らが勝手に当て投げし合うことには何の文句もない。

>>702
投げ自体間合いやら発生やら威力やら。投げ抜けしたとしてもダメージ食らうし。
それに屈グラもあるし。

>>704
上級者が初心者ボコるから過疎る、というのは否定派の主張だが

同じ土俵で勝ち上がれって言うなら双方当て投げ有りでもそうだよ

>>688
サガットの話はみんながそう思ってるから批判されないだけじゃないのか？

>>705
逆に優秀な空中制御技を持ってるキャラの飛び込みを
頑張ってガードしたのに更に相手が有利になるのはおかしいだろ？
とも言えるわけだが。

ヴァイパーの空中蹴りしかり、フォルテの空中蹴りしかり、豪鬼の〜〜〜
例外を上げたらキリがないし、打撃をガードさせたら有利で当たり前という押しつけもキリがない。

>>708
>>706
強キャラは使うだけで同じ土台に立つ
一方当て投げは使うだけでは同じ土台に立てない
詳細なシステム理解や癖読み経験が必要で、誰でも対応できるわけじゃない。

初心者スレへどうぞ
完璧にスレ違いです

>>710
頑張ってガードする前に頑張って対空で落としなよ

優秀な空中制御を持つキャラって豪鬼はまだ不明だけど
フォルテとヴァイパーなんて弱キャラとされてるじゃん
弱いキャラから当て投げすら奪ってバランスとれんの？
ちなみに君のスト4の使用キャラって何？

>詳細なシステム理解や癖読み経験
これは強キャラ使うのにも必要だな。ていうか当て投げより必要な知識量が多い。

>>713
あとはルーファスもベガもだな。こいつらは紛れもなく強キャラだろう。
スト４で飛び込みから相手にガードさせることなんて雑作もないぞ？
スト２時代のろくに空中技もないような時代の知識でモノ考えてんじゃない？

>>714
サガットはアパカとタイガーとニー覚えれば強キャラとしての用は十分足せるな。

>>711
えっ、だから初心者は上級者に当て投げを仕掛けて
返し方を実地に学ぶべき、って書いたんじゃないか
それに対する君のレスは｢いいも悪いも関係ない、
批判されてるんだから自粛するべき｣と支離滅裂な物なんだが

同キャラなら同じ土台って無茶苦茶だなあ
コンボや通常技の性能、基本戦術等々
知ってる知らないで大きな差があるだろ

>>716
それより大キックだろ。
ていうかその3技を使いこなせるほど理解しているなら当て投げへの対応も難しくはない。

>>715
飛び込みからガードさせるのが雑作もない、なら
なんでサガット強キャラ認定されてしまうん？

あと使用キャラはやっぱりだんまりなの？

>スト４で飛び込みから相手にガードさせることなんて雑作もないぞ？


初心者相手ならそうかもね

>>715
ファルコーンキックはあんまり優秀じゃないぞ。
普通に下段ガードできるし、判定も弱いから潰されやすい。

投げが廃止され接近して打撃をガードさせても不利になる格ゲー……
これだけ見ると当て投げ絡めた読み合い覚える方が遙かに簡単に見えませんか?

>>722
確実にガン待ちゲーになるだろうな

ジャンプ攻撃をガードしても防御側が不利にならず
二択も見てから返せて充分なリターンがある……

お互いに攻める事は無く傷つけあう事もない…
護身完成ですな

>>717
滅茶苦茶言ってんのはお前だろ。
強キャラを持ち出して何故そっちは自粛を促さないの？
という唐突な質問に対してこっちは
「もし批判され自粛の流れが出来たならそれには反対しない
　俺は当て投げの存在のほうが凶悪に思うだけ」という種のレスを返したにも関わらず
都合のいい方向に勝手に話を誘導してんなよ。

で、上級者に当て投げされて学ぶ云々の話は
その時点で敷居が高すぎるだろと言ってんの。

>>719
サガットは攻撃力やタイガーニー下りガードさせ後の異常有利等々
単純に飛びこまれても別の場所で取り返せる強さを持っているんですが？
まさかアッパーカットで強キャラ認定されてるとでも思ってんの？

それと何でお前の興味本位の質問にこっちが答えないだけでだんまりとか言ってんだ。
唐突で根拠のない質問なんて無視されて当然だろ。
それを聞く理由は一体なんなんだよ。

あのな、ガード側が有利になる云々の話は
>>705の押しつけに対してアンチテーゼとして逆例を挙げただけなの。
なんで肯定派ってくだらないところに喰いつくのが大好きなんだろうか。

ID:ZTJ99MPC0は別に当て投げの是非を語っている訳では無い様だな。

>>だから大会レベルのプレイヤーはお互いキッチリわかってやり合ってるんだし
>>そういう奴らが勝手に当て投げし合うことには何の文句もない。

自らこう言っている訳だし、当て投げに読み合いや駆け引きがキッチリ存在する
のは認めているのか。
要するに、当て投げの問題ではなく初心者には手加減すべきと言いたいのだろうか？

>>727
簡単に言えばスト４の強すぎる当て投げの横行が
ゲームの敷居を高めたり、上級者を除くプレイヤーの中で
お互い対応出来ず混乱の要素を招くだけになったりという
当て投げの存在から発するデメリットを問題視しているということ。

>>726
お前の説明は全部後出しで辻褄が合っていないしぶれ過ぎ。
くだらない自覚があるなら何の意味もない例なんざ挙げるな。
言い訳しまくるわ意図的に質問を無視するわで説得力のカケラもない。

>>725
……日本語読めないの？
上級者に当て投げを｢返されて｣返し方を学ぶんだよ

サガットの強さはいろいろあるけど相手の接近や
飛び込みを抑制出来るってのも強さの一部じゃん
だからザンギキラーと呼ばれているわけで
火力が強いのは当て投げに関係無いから触れないだけなんだが

>>729
お前は自らの主張ももたずに人のレスに突っ込み入れてるだけじゃね？
存在価値のカケラもないんだが。
そもそもが無視されて当然だということをわかれよ。
俺は本題にレスする人間に対してはキッチリとレスを返してるぞ。

さあ、罵詈雑言が増えてまいりました

>>731
お前に対する反論なんだから主張なんかもともとないのは当たり前だ。
下らん罵倒してるヒマがあったら言い訳しなくて済む書き込みを考えろ。

>>728
当て投げの横行してるゲーセンってどこだよ

>>730
やり方にしろ返し方にしろ、上級者の当て投げ回避なんて
経験とテクニックでしかないだろ。
そこまで行くには金と時間が必要であって、
単純に技を覚えるのとは訳が違う。

それとサガットに関しては言い訳にしか聞こえない。

＞飛び込みからガードさせるのが雑作もない、なら
＞なんでサガット強キャラ認定されてしまうん？

このレスじゃ飛び込み抑制のみを問題にしているようにしか見えず
「サガット強キャラ認定」の理由をこちらが補足するのは然るべきだと思うが。
強キャラ認定には然るべき様々な要素があるから下されるものであって
一部だけを取り沙汰して語れるわけないだろう。
なにが「当て投げに関係無いから」だ。
だったらサガット云々自体当て投げと関係のない話だ。

ここまで自分勝手な人間が初心者に配慮してるとは思えないな
つまり説得力が無いんだよ

肯定派は「突っ込むだけなら馬鹿でも出来る」ってことを人生から学んでないのかな。
身の回りに意見に対して突っ込むだけでまともな案も出さない奴っていない？
嫌われるでしょ、そういうのってさ。
そこら辺気を付けて意識してみてね。

>>735
自分が出すのは正しい例で相手が出すのは言い訳ですね。わかります。
なんとまあおめでたい考え方で。

>>735
金と時間をかけて格ゲーをやってきたのが今の上級者なんだから
そりゃ新規参入者がすぐに真似出来るわけないじゃん
で、君の主張はやっぱり当て投げ関係無く
｢初心者に配慮しろ｣としか読めないんだが

>>728
ふむ、やっぱり君は｢強すぎる当て投げ｣の｢強すぎる｣という部分を問題にしてるのか。
スト４において当て投げの強いは、他の要素と比べて著しく過度な部分があると考えて
いる訳だ。尚且つ、上級者間では当て投げのメリットデメリットを知っているから駆け引きは
成立するとしている。
重ねて言うが、どう見ても初心者には手加減しようって意見にしか見えないんだが、あってる？

>>737
ロクな案を出せてない奴が言えたセリフじゃないな。
いい加減自分に都合悪いことを投げ出すのをやめろ。プライドないのかお前。

ていうか経験とテクニックを身につけずして
｢ゲーセンの対戦ゲームで負けるのは嫌｣とか、ある意味凄いね

だから、当て投げが横行して閑古鳥が鳴いてるゲーセンってどこなんだよ

>>740
合ってるし、こちらも初めから初心者には手加減をしようという
意見を述べている訳じゃない。
単純に初心者問題に誘導しようとする肯定派がいただけの話だよ。

おい、暇な肯定派ども
もう詭弁に反論は無駄だと気づけよ
そろいもそろって集団で釣られまくってアホか

それよりとっとと正常な議題を出して来いよクソどもが

で結局何が言いたいって事なんだ？
やっぱり禁止か？

ああ>>744は訂正。
最後の一行を読み違えてた、合ってない。

>>735
初心者云々も当て投げと全く関係ありませんが

おいクソども
当て投げの話してねーじゃねーか

サガットでも誰でもいいから話せよ

>>744
なんかおまいの主張が曖昧で何が言いたくて何がしたいのかわからん。

>>750
多分だけど、「当て投げがあると初心者がそればっかり使ってつまんなくなって放れるから辞めろ」

>>750
お前の言いたいことの方がわかんねーよ
チャチャいれてるだけじゃねーか
とっとと当て投げの話ふれや

>>751
もう詭弁のやつを相手するのはやめろ　バカか
そんなゲーセンあるわけねえだろうが
早く当て投げの話しろや

この手の奴は自分からネタふりしないよね

>>751
そんな感じかな？
でもなんかウダウダ言って「そんな事を言いたいわけじゃない」とか言いそうな悪寒。
もう相手に反対するのが目的になっちゃってると思うんだよねこの人

>>747
ん？どう合ってない？
君は強すぎる戦法は対戦シーンを枯らしてしまうから、否だと言っているよね。
理解した上で対応出来る上級者同士ならその限りでは無いとも。
で、スト４の当て投げはそれに当たると。

以上のことから、対応出来ない人間に当て投げを使うのは好ましくないと言っている
と思ったんだが、これは初心者＝対応出来ない人には手加減をすべきって意見では
ないのか。
初心者問題云々に誘導する気はさらさら無いが、相手の腕前によって使用の如何が
問われるのなら、当て投げその物の是非では無いんだよね？

>>751
でもその主張だと結局初心者が当て投げばっかり使ってきて
俺（否定派）がつまらないからやめろって主張していることになるんじゃないかな？

おいおい、否定派のアホどもはもとより
肯定派のクソどももろくに当て投げの話なんかしやしねえ

お前ら全員スレチだ
とっととでていけ

馬鹿がスルーされまくっててﾊﾞﾛｽwwwwwwww

>>759
またレス乞食か　しょうがねえな
ほらレスしてやるから早く帰れ　良かったなレスもらえて

肯定派はピンチになると
一行レスの雑兵士が湧き
否定派の手足にとりつき
話しを拡散させようと目論む。
いつものこと

自己紹介乙wwwww
でももう相手してあげないから。
ずっと独り言言ってな、ギャハハハハwwwwwww

>>761
おい、雑兵の分析はどうでもいいから
早く当て投げの話しろや

否定派はピンチになると
すぐに重複愚痴スレに逃げ込み
肯定派の人格批判を始め
話しを拡散させようと目論む。
いつものこと

>>761
なんで？荒らしじゃないの？
否定派の基準でいうとこれは荒らしのはずなんだけど違うの？
なんで否定派にとって都合の悪い発言は荒らし扱いなのに
否定派にとって都合のいい発言は肯定派扱いなの？

>>764
わかったわかった　お前にもレスしてやるから
当て投げの話しないんなら出て行け

>>765
1レスで4回も？使ってる暇あったら
当て投げの話しろや　カスが

マジでどいつもこいつもズレた話ばっかりしやがって
少しつついてやるとすぐ黙る　ガキかよ

また来るからそのときまでに当て投げの話始めとけよ

当て投げトーク強硬派キタ

（＃＾ω＾）当て投げはメーカー公認だお
（＃＾ω＾）文句があるやつはぶち殺すお

遅くなったけどさ。
復帰組にとっては当て投げは投げハメにしか見えない。
投げハメばかりのモラルもクソもない対戦を２、３回強いられたら普通そのゲームやめるよね。

嫌ならやめろというのは肯定派だし、行動も不思議はないと思う。

で、肯定派は当て投げ＝戦術の一つにすぎないというけど、その説明義務を果たしているかというとＮＯなわけ。
じゃあ当て投げ対戦は復帰組を迎えるのにはマイナスになるわけ。
そういうデメリットも理解して勝つためや自身の財布や自身の快楽のためにやっているってことでよろしい？

ちなみに当て投げ好きの層を排除し、一般人を入れた方がインカムがあがるという前提に基づく。

肯定派は自分のことしか考えてないんだよ。
ゲームが盛り上がるとか関係なし。

>>771
お前自身は復帰組なのかい？

>>772
400万もするセット入れてんのに延々CPUやられて回転もしない上に、まともに努力する事も考えないでやり込まない否定派だけでゲーセンが盛り上がると。
今ゲーセンが廃人で持ってんのは明らかだし。廃人に合わせろなんて言わないけど、現実くらい見て見せろよ。
なんなら個人でスト4買ってレポしてみ？

俺スパ2Xからの復帰組だけど当て投げなんてどうも思わないよ。グラップにはまだ慣れないけど。

俺はハパ2で復帰。
投げハメばかりで辟易したからダルに乗り換え。
投げハメはされずにすむからね
でもそう考えられるのは少数派だと思う。
今でも当て投げはしない。
嫌う気持ちがよくわかるからね。

なんだ、スト4の復帰組じゃないのか
何で勝手に他人の代弁なんかしてんの？

当て投げを嫌うのは努力云々ではないよ。
復帰組の肌に当て投げ禁止は身についているもの。

せっかく数百万かけた期待の大作が、廃人の身勝手な当て投げで復帰組の参入を妨げられたわけだ。
オペレーターがかわいそうすぎとはおもわないか？

だから何で他人を盾にするの？
他人を盾にしないとモノが言えないの？

自分しかみない刹那主義ではなく、全体を見ているだけだよ。
一点だけをみているから他人を盾という誤解が生じる。

>>779
それはメーカーとオペレーターの問題かと・・・

全体を見ていると思い込んでるだけだろ
実際やってる事は他人(特に弱者)を盾にして自分の我侭を押し通そうとしてるだけ
卑しいにも程がある

>>779
オレスパ2Ｘで一旦格ゲーやめてスト4で復帰したけど、別に当て投げなんとも思わないんだけど。
確かに今までのストシリーズじゃ考えられないくらいホイホイと投げられるけど、ダメージ低いし
グラップもあるからループされるわけでもなし。

復帰組っつっても現状に対応しようとするプレイヤーとそうじゃないプレイヤーがいるからな。
むしろ勝手にスト2の再来を望んで勝手に投げの仕様に絶望してる懐古主義の復帰組が可哀想だね。

ちなみにビギナーモード筐体を設置しても、本当の一般人はそのモードの存在に気づかずに始めてしまうんだぜ。
ビギナーモード選べます！ってＰＯＰ作って貼っても見やしないんだぜ。
一般人を取り込むのは難しいよ・・・

>>781
とりあえずさ、復帰組でひとくくりにするのやめてくれないかな？
愚痴をこぼしたりする分には構わないけどそういう人と同類と見なされるのは気分悪い。