当て投げ総合38

当て投げに関する話題のみを扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！
重複スレへの書き込み禁止！
重複スレからのレス貼り付け禁止！
荒らしは完全スルー

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合37
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1220012409/

ついでに

・重複スレで起こったイザコザもこちらへの持ち込み禁止

を追加で
向こうのことは向こうで直接文句を言って解決して下さい

肯「重複スレで起こったイザコザもこちらへの持ち込み禁止（ｷﾘｯ」
否「議論スレのイザコザを愚痴スレに持ち込むの勘弁してほしいわ…」
肯「愚痴スレに書き込みに言ってるやつらは肯定派じゃない」
否「IDの一致率が異常」

>>3
否定派はなんで総合スレで暴れたあと愚痴スレで愚痴るの?
そいつらが否定派じゃないと言い張るならなぜ愚痴スレに乗り込む奴が肯定派になるの?
自分の意見はないの?

>>3
IDの一致してれば別のスレにイザコザ持ち込んでもゆるされるとおもってんの？
そのスレで直接いえばいいだろ。ID:FT4jGy7j0
おまえがやってるのは荒らし行為だよ。ID:FT4jGy7j0

肯「否定派はなんで総合スレで暴れたあと愚痴スレで愚痴るの?」
否「調べた限り、総合スレで荒らし行為してたやつが釣るために愚痴スレに書いてるだけでしたが」
肯「どうして荒らしだとわかる！」
否「総合スレで中傷発言を行っていましたし、他の否定派も無視してましたから」
肯「ならなぜ乗り込む奴は肯定派と決めつける！」
否「総合スレで、肯定論を展開し、かつ他の肯定派から同意をもらい、愚痴スレに乗り込んだあと別の肯定派からいさめる声がない。というIDだけ数えても、とても多いので苦慮してるんです」

飽きた(´・ω・｀)

>>4-5
いい加減このキチガイに日本語が通じるわけがないと気付きなさい。

>>6
調べた限り総合スレで暴れた奴は否定派に同意を求めそれをいさめるどころか
同意する人間までいたんだけどその説明は?

ていうかもういいじゃん
同じ否定派からも彼は荒らしだと言われてるんだから
肯定派でもない否定派からも否定派ではないと言われた人と戦う必要なんてないでしょ

まあいいか。
どう見ても長続きしない芸風だったからどこまで行くか興味あったんだけど。

ID:FT4jGy7j0さ
肯定派の人物像は高圧的で反論されるとたじたじ、
否定派は紳士的で冷静って風に書いてるけど
わざわざそんな書き方しないと、否定派が正しいんだ的な
主張が出来ないのかな？
内容も偏見に満ちてて全然合ってない所も多いし、ほとんど意味を成してない。

真面目に毎日否定派やってる人凄いよ。エンターティナーだと思う。
議論という面で肯定派は自己完結できてしまうので否定派が
いないと議論が成り立たないが、こうも毎日あの手この手で
議論のネタを提供できるのは一種魅せプレイに近いものすら感じるよ。

魅せプレイというか
DJ小倉的な感じじゃない？

一人羞恥プレイの悪寒。

493:俺より強い名無しに会いにいく :2008/08/13(水) 13:35:28 ID:QwiRhlev0 [sage]
ヒィィィッ！！陣痛ィィィッ！！

573 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/03(水) 07:31 ID:D/0m8BBYO
「嫌うだけなら肯定派」
これって納得いかないんだが。
なんで嫌なのに肯定なの？
俺当て投げ嫌いだけど、肯定派になんかなりたくない


574 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/03(水) 08:04 ID:+u6AZEkFO
>>573
相手の行動を制限する意志がないから。


575 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/03(水) 10:16 ID:69cwxAb80
つまり当て投げを自分では使うけど当て投げが強くて嫌ってる人が
いることを認めてる人間は否定派ってことですね。



576 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/03(水) 10:17 ID:yaLjozea0
言語中枢が壊れてるようだな


577 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/03(水) 11:44 ID:H+BT4UOIO
いしのなかにいる


578 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/03(水) 11:48 ID:H+BT4UOIO
いしのなかにいる


579 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/03(水) 11:58 ID:+u6AZEkFO
当て投げを使って勝ったらガン逃げされて負けた(´･ω･`)


580 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/03(水) 19:11 ID:/T0OO/vd0
あて投げがくそって下手のごみくずが自分の下手さを正当化してるだけｗ
氏ねよｗ

正当化って
何がいけないのか説明がないんだが…

以降コピペに反応したやつは俺の大Pループをぶち込む

つうか何言ってんのかわかんねえよ!もっとブンショウリョク?話のコウセイ?そういうの磨けよ!だから嫌なんだ。格闘バカって脳まで筋肉でできてるし!え?コックもやってんの?じゃあ脳の半分は胃袋なの…

落ち着け

投げの攻防や読み合いが嫌いなんだろうか？

なぜか投げは読み合いじゃないと思ってる…らしい
俺には理解不能だけど

ageんなよ汚えなぁ

糞スレの自覚持てよカス共

>>20
ルーファス乙

よく喋るデブだなおい

正直言うと、あまりにも考え方の偏りとかが見て取れるので
意味が通じるとか理解して貰えるような文章が思いつかないことがある

と、いうか文読んで目眩しそうなことがあるよ、マジで

この議論、38スレも消費してる理由ってなんだろうな。
否定派も肯定派も流石に答えはわかってるはずなのに、
単純に議論を楽しむって趣向で続いてるんだろうか・・・？

>>27
まだ気付いてない、っていうか気付きたくないんですね
可哀相に

>>28
なるほど・・・
何かそう考えると可哀相に思えてきた。
そっとしとくしかないな。

肯定派は対戦で当て投げを使う。否定派は当て投げを使わない。
相手を選べない野良対戦の場合、否定派は当て投げをしないのに相手にはされる
場合もある。
否定派は当て投げ無しの対戦を相手に提案する事も出来るが、相手も拒否をする
権利は当然ある。

大変だな。否定派は。
試しに当て投げ無しの大会や対戦会を主催してみたらどうだろうか。
だが、ゲームシステム上可能な行動を制約するとなると、審判員が必要になるな。
今の投げは当て投げなので失格ですとか、それはギリギリ当て投げじゃ無いので
ＯＫとかな。

ちょっと前の否定派の様に、当て投げはモラル違反だと掲示板等で啓蒙活動をする
方法もあるが、モラルはあくまで主観だからなぁ。
やっぱり明確で厳密な線引きは必要だよね。
明確なルールが無ければいくら審判制度を採用した所で意味が無いしね。

ゴリ押しでテキトーに叩きのめすのが格闘ゲームだって思ってるんじゃないの？

否定派の言う読み合いって具体的にどんなんだろ？
ガードしてりゃやり過ごせるのにどうやって崩すんだろ？
中には鎖骨割りが卑怯とか言う奴までいるしさｗ

CPU戦希望です
スレ違いですか
失礼しました

完

>>27-29
ここに肯定派の気持ち悪さが濃縮されてて笑ったｗ

被害妄想乙

お前のレスのほうがよっぽど気持ち悪いからｗ

↑>>34宛てね。

>>27
残念ながら議論の形にすらなってない。
否定派側は、普通にお互いの主張をぶつけ合うと
現行システムをありのままに受け入れる肯定派VS主観と感情論の否定派
っていう図式になって結局、論理的に相手を納得させる事は無理になる。
なので最近は、書いたもの勝ちと言わんばかりの、突っ込み所満載のトンデモ論を
とにかく書き連ね、それを肯定派が突っ込む・呆れる・うんざりするという
形になる事が多い。また否定派はそれに対し、挙げ足取り・肯定派の言葉遣いを
批判するといった本筋と関係ないところで反論し、それに対しさらに肯定派が･･･
という、何というかあえてこういう泥仕合を楽しんでる？様な気がする･･･
ちょっと前のボナンザの話とか特に酷かった。>>34-35の流れもある意味同じ図式だ。

議論する気がない否定派に、議論しようぜと絡む肯定派がキモいんだよ
総合スレなのに愚痴禁止とか意味わからないしｗ
ここ議論スレじゃないんだけど？

結局アレだろ、負けた時の言い訳が欲しいんだろ？
当て投げ無しで試合して負けたら次はキャラ差がどうこうとか言い出すんだろうなｗ

>>37
もっともらしい事を言って勝ち誇りたい否定派がここでオナニーしてるってとこか。
当然突っ込み所満載の内容に反論等でるのは当たり前だな・・・
それに対して>>38見たいなのが出てくると。

結局のところ「当て投げ否定派」ってのは本スレじゃ相手にされてないんだよな？
隔離されてここで暴れてて、それをスルーしない一部の人達（肯定派）が相手してやってるって形か。

>>38
いくらなんでも負け犬過ぎるだろお前

>>39
例え、モラルの名の下に当て投げが良くないがらやめようと見解が一致したとしても
やっぱりモラルは主観。
当て投げとその他の線引きで、今度は否定派同士が罵り合う様になるだけだと思うしね。
否定派それぞれで当て投げの定義が違うんじゃ、現実的では無いと言わざる得ない。

俺さ、当て投げ使わないプレイヤーなんだ。
投げられるときは受け身やリバサを仕込むし、フレームも理解してる。

それでも当て投げしてくるのを見ると胡散臭いって感じる。
そこまでして勝ちたいかと思う。

俺には格ゲーは無理なのだろうか

>>43
最初にやった格ゲーが投げの比率が低いゲームだっただけじゃない？
ガンガン投げ使うゲームに慣れてたら打撃と同じように投げも見れるぜ。

投げが胡散臭い気持ちもわかるが、
打撃、投げ、防御って３すくみをもっと意識すれば更に面白くなると思う。

>>43
>>それでも当て投げしてくるのを見ると胡散臭いって感じる。
>>そこまでして勝ちたいかと思う。

この部分がさ、やっぱり主観なのよ。コレばかりはどうしようも無いよ。
特に「そこまでして勝ちたいか」の「そこ」の部分。
当て投げを卑怯だと思ってるか思っていないのかって事だから。

俺は何とも思わないし、投げ抜け出来ない人は投げ対策が甘いと判断して
投げ多めにするよ。

>>43
緋想天やれ緋想天。
パッチ当たって唯一強かった投げが死に技になったから安心だぜ。

満タンから五割持ってく超必を投げから追撃で入れても補正で一割しか減らなくなったｗ

>>38
頭を使う事を拒否する否定派に、
「対戦も掲示板も、ちょっとは頭使おうぜ」と諭す事が、
『キモイ』と言うわけですね。
なんて素晴らしい思考停止っぷりだ。

現実逃避して自己中な否定派が目立つが、>>43みたいな奴の気持ちは良くわかるな。
実際スト２時代からやってるなら当て投げ卑怯って思った経験ある奴は多いはず。

けど、そこから当て投げを肯定して、「そういうゲームだから」って思える奴はまともだな。
勿論否定とか言わずに格ゲー向いてないって判断して辞める奴も潔い。

皆が同じプレイスタイルじゃ面白くないし、当て投げ無双がいても>>43みたいな打撃系プレイヤーがいていいと思う。

×　いていいと思う。
○　いてもいいと思う。

不特定多数の人間がﾌﾟﾚｲするのにﾓﾗﾙだとか主観持ちだされてもな
それに大衆目に見て明らかにそれに反するものはホームとか大会でも禁止されてたりするだろ
ﾊｯｷﾘ言ってその他少数(かどうかは知らんが)の主観なんて聞いてたら収集つかん

ていうか具体的に当て投げがどう卑怯なのか言えない時点でｱﾚだけど

>>43
無理ってこたないっしょ
前スレで上がってたリュウとサガットの試合も当て投げっぽいのほとんどなかったし
まあ投げそのものに対するイメージの違いがあるからそういう人がいてもいいと思うよ

あれ？
当て投げ否定とかを各ゲームの本スレでやるとスレが流れるから、ここに誘導されたんだが

当て投げ総合の人から、否定をこっちでやんなって言われたからって言いつつ元のスレに戻るわ

本スレでうざがられててワロスｗ
ここはそういう人を隔離して置くためのスレです。

>>52
2iyTE6UD0で検索してみたけど、自分の発言内容よく読んだほうがいい。
君には愚痴スレが向いてると思うよ。
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/l50

つか、否定派の言う『俺は返せるけど、否定する』ってのが、そもそも苦しい嘘なんだよね。
嘘を正当化しようとするから、
「俺は初心者じゃないが→当て投げは初心者に厳しいから（当て投げを使わない肯定派や、
初心者には自重する肯定派の存在無視で）肯定派は糞」とか
「俺は止めはしないが→当て投げって『ダサイ』よね」とか
「俺は返せるけど→当て投げは『胡散臭い』と思う」とか
ムリのある『当て投げを悪にする為の理由付け』が起きるんだよ。

嘘を吐かず素直に『本当は自分が当て投げを返せない、自分を含めた下手な人のために』という所から、
議論すればいいものを下手糞だと思われるのが嫌で、つい嘘を突いてしまう。
よく、肯定派の中で「否定派はプライドが高いから云々」という意見が出るが、
それってプライド(自尊心、矜持、誇りなどの意。もともと実力や地位の高い物がその地位を地盤とする事)じゃなくて、
実力もなく、嘘で自分の地位を保とうとする『虚栄心』と呼ばないか？と思うんだが。

虚栄を張って自分の足場だけは上に見せ、その実、下の位置に居るのに上から目線で、というのは、
議論以前の問題で人間としてあまりにも酷すぎる。

まぁ１００歩譲って否定派が下手じゃないとして考えても
「当て投げっていうシステムが嫌いだから否定してるだけ」ってのとは大分かけ離れてるよな。

まず当て投げを使うことを認めていて、当て投げする奴を馬鹿にせず、自分は使わないって言うなら
当て投げの存在をちゃんと認めていて自分はあて投げしないって選択をしているただの肯定派。
ここの否定派が皆そうなら肯定派は何も言う必要ないし、「どうぞご勝手に」で終わりだ。

前スレでも書いたけど、ここで問題になるのは否定派の価値観。
以降コピペ

なんにせよ、否定派は「当て投げが悪」だと思っていて
肯定派はそうじゃないと思ってる。

だから否定派は、ゲーセンで当て投げされたら「被害」を受けたと感じ、
ここで声を大にして「当て投げ否定」と叫ぶ。

それを聞いた肯定派は、「当て投げ否定」されたことで「被害」を感じ
ここで声を大にして「当て投げ肯定」と叫ぶ。

否定派からしたら、「当て投げは悪」であり、ゲーセンで当て投げされたって事で被害者。
肯定派からしたら、当て投げは悪じゃないので否定派を被害者にしたつもりはない。
逆にここで否定されている立場という被害者。

当て投げは悪なのかどうかをきっちり定義するべきなんじゃないかな。

↑当然答えは出てるが。

いやその前に「悪」とは何かをきっちり定義するべきだろう

対戦なんだからルール(仕様)内なら何をやっても悪だの言われる筋合いは無いと思うんだけどねえ

強いて言うなら電源引っこ抜いたり故意にリセットやフリーズするバグを使うのは悪だと思う
将棋や碁で言うところの盤を引っくり返す(文字通り物理的な意味で)ような行為だしね

ボクシングでピンチだからって延々クリンチしてるのは正義なのか

相手の攻撃避けまくって捕まったらとにかくロープブレイクしたってプロレスはプロレスですよ

ピンチだからクリンチするのは当然といえば当然
でも多用しすぎると「消極的過ぎる」と判断されて減点食らうってリスクがある

敢えて格ゲーで例えるならギルティのネガティヴペナルティみたいなもんかと

だが肯定派は当て投げを出す時に心のどこかで躊躇しながらやってる。
普段は一試合に一回ぐらいしか当て投げしない奴でも
ピンチになると途端に当て投げの頻度が増えるからなｗ

肯定派っていうか当て投げを使う奴のほとんどは当て投げが嫌われるということを
どこかで理解してる。
そういった「本当はもっと当て投げしまくりたいのに」という抑圧された気持ちがあるから
こういうスレで否定派と名乗る存在を必死で否定したくなるんだろうな。

>>62
凄いなあ、実際に対戦した事の無い相手の心理をそこまで読めるなんて



そこまで読めるなら対戦中とか相手の心理読み放題で勝ち放題じゃね？

延々クリンチとか当て投げじゃなくて永ﾊﾟだから

システムでできるから問題ない
とか言ってる連中は、所詮コンピュータを挟んでの対人しか経験のない対人恐怖症なんだろうね
BBS上じゃ正義をふりかざして良い気分だろうが、自分たちが「他人なんてどうでもいい」と宣言してることに気づいてないｗ

麻雀で2位に差し込み
カタンで2位に資源無償提供
こんな行為すれば二度と一緒にゲームはプレイしてもらえないだろうね
システム的にはできるがねｗ

まぁ集客努力はゲーセンまかせ
廃れたらポイ捨て
格ゲー界が廃れたのもよくわかるわｗ

>>62のような、一部の「当て投げが嫌われる可能性もわかっている」連中はまともだわな

いやいや、ここでどんな強硬論を推し進めてる肯定派も
実際にゲーセンではビビりながらたまに当て投げする程度だってｗ
大会とか身内とかそういうのは勿論別だけどね。

具体的に何にビビる必要があるのか全然わかんねぇや
またゲーセンいるかもわからない893さんでも出してくるのかな

他人の事を考える余裕があるのに(>>65を見る限り)
当て投げごときで騒ぐ理由がわからない

んで結局当て投げが卑怯とか酷いとかって事の説明をまだ頂いてないんだけど？

ああ、なんだそうなのか
BBS戦士なわけね
正義だの悪だの言ってるから勘違いしたわ、紛らわしいｗ
自分が正義になりきれてないのを自覚してるから、キャンキャン声がでかいわけねｗ

どうして当て投げしちゃいけないの？

ビビりながら当て投げとかふざくんな。こちとらそんな余裕はねえんだよ
初心者ちゃんには当て投げとか関係なく手加減するけどね

>>69
ものすごい自虐だなｗ

おい、当て投げしちゃいけないとか言った奴いるのか？
馬鹿か？

>>69
そうそう。
肯定派のやってんのは過剰な自己防衛の例そのものなんだよ。
そういう奴らの2chみたいなBBSでの攻撃性の高さは異常。

当て投げに躊躇？
するか？ていうかした覚えがないぞ？

なんかもうギャグにしか見えんｗ
話の展開にしたってわざと煽ってるようだし
本当の否定派はいないっぽいな

ようするにこんなスレに必死で顔出しちゃったり
愚痴スレに突ったりする肯定派（当て投げ使い）は
実はまともといえばまともなんだよな。

本当にやばいのは否定派って存在を完全にスルー出来るようなキチガイだよ。

本当に当て投げがなんでもない行為だと思っていれば、それを否定されたからってレスしないもんな
見知らぬやつに「息しないでください！」って言われたって「？？」ってだけで、普通スルーだわｗ

大慌てするってことは自覚してるってわけねｗ
誰も言ってない「当て投げしちゃいけない」なんていう妄想の敵まで作ってｗ

>>77キチガイは言いすぎ
単に一般的な評判を知らないライトユーザーかもしれないだろ

･突かれたくないところを守るため過剰に自己防衛
･嘘をつくときほど饒舌
･図星をつかれるとキレる
･リアルでの欲求不満をBBSで解消

人間ってこんなもんなんですよね、実際。
これで何故肯定派が群れを作ってこのスレに常駐して
必死に否定派を叩くのか、その理由に説明がつくよね。

今日はこういうパターンか
毎回毎回よく思い付くもんだな

唐突にアホが二匹馴れ合い始めたのがなんか笑えるんだがｗ

>>78
実際にスルーしたら他のスレで大暴れして迷惑かけたって実績があるけどな
それも一度や二度じゃないし

さすがに言わせてくれ
>>78>>79
お前ら何と戦ってるんだ？

他のスレに迷惑かけたくないから自治してるけど、愚痴りに来たやつはでていけなんですね、わかります

>>83
しいて言うなら、このスレすらガン無視出来る
キチガイレベルの当て投げ使いとかな？

ところでギャラクシーファイトの投げ関係の仕様ってどうよ？
確か起きあがりに投げ無敵が無くて双方がベストな投げ入力してもどっちが投げるかランダムだったはず。
投げ失敗モーション無し投げ抜け無し、空ガも無いから投げ失敗打撃がジャンプに刺さることも。
俺は事前に「起き上がりへの直投げは無しで」という了解を得て対戦していた。

この投げの仕様について肯定派の意見を聞きたい。

「本人同士で話し合ってプレイしてるんだからどうでもいいじゃん」
と言って、判断を拒否る姿が目に浮かぶ

>>78>>79はどう考えてもリア基地。

スルーしないと荒れるだけだ。キチガイって表現はよくないかも知れんが、それ以外にこいつらを表現する単語が見つからない。許せ。

まぁ、このスレを見に来てる奴にはいないだろうって前提で
キツイこと言うけどさ。

ゲーセンで「え？」って思うぐらいに試合開始から当て投げ連発する奴とか
ハメでも平気で使って来る人間ってやっぱり観察してると
滅茶苦茶挙動不審だったり、容姿が終わってたりするんだよね・・。

多分アスペルガーとかそれに近い種の人間なんだと思うな。
人が嫌がるとか空気とかそういうものを理解出来ないのが特徴だし。

※このスレにはそんな人いないと思ってますので念のため

>>89
そんな風に予防線ひいて話すヤツは卑怯なんだってさ。否定派が言ってたよ、卑怯者
会った事ない人間すら的確に判断できてるつもりらしいから正しい観察かもしれないけどキモい人間だな。

>>86
それ当て投げと関係あるの？

…こうもはっきり見えない敵と戦ってますと言われると本気で怖いです

>>89
そういう逃げ腰の印象操作キモいよ

そもそもこのスレにいる人間同士（見える敵）とごちゃごちゃ
戦ってるほうが不自然なんじゃない？
所詮主観論なのにそれをぶつけ合うとか相当無意味。てか馬鹿。

ここにいない人間と戦う方がドン引きです

何勝手に肯定派を主観論だけと決めつけてるの？
肯定派気取りつつ「一般的」だの「どう考えても」とかそういう言葉を使うやつは単なる荒らしだろ
客観的に当て投げは正義と説明できる奴が肯定派やってんだろ

昨日もゲーセン行ったらいたんだよね、その手のキチガイが。
アホみたいに当て投げしまくってる奴がいたから
何気なくそいつの後ろでプレイを観察してたんだが・・・
当て投げを一発決めるごとに「ｳｯ!」とか呻きながら体を一回揺するのｗ
マジでキモかったｗ

>>91
実は自分でも途中で当て投げと関係ないなとは思ったんだが、ラオウの起き攻めが見える見えないに付き合う人もいたから投げ関係ということで有りかなとか思ってしまった。
正直スマンかった。

>>96
このスレに当て投げは正義だと客観的に定義出来る肯定派なんて
結局1人もいなかったんだよね。
「どっちも主観」これがこのスレでの大半が同意した了解事項になってるんだよ。

>>98
ならマジレスでもしとくか。

仕様は仕様だから「別に」としか思わない。
やってみて事前に了解得ないとゲームにならんのならやめるし。

>>99
何決めつけてんの？
今だけでも10人近く肯定派が集まってんだよ？
一人くらい、客観的に説明でいる奴がいるかもしれないだろ

>>101
じゃあ求めてみればいいじゃん。
幾らでも穴はあるし、このスレの過去ログをループするだけだと思うけど。

正義の反対は悪なんかじゃない
また別の正義なんだ

自分で説明もできなやつがでかい顔するわけねーだろ
説明できなかったら単に尻馬乗って正義面してないだけの糞野郎じゃねーかｗ

誰でもいいから客観的説明をしてやってくれ

>>104
しらね〜よ。
勝手に当て投げ使用者に文句言ってる否定派とそれ以外なんだからよ。
そこまで言うなら手本見してくれよ

してないだけの　じゃねーや　してるだけの　だ

>>105
ｗｗｗ携帯から必死にレスしておいてそれかよｗ
何してんのｗ

仲間割れ初めてﾜﾛﾀｗ

と、まぁ。
今まで複数人いた肯定派は>>204に答えられずに潮を引くように去っていくわけです。

>>104だな、失礼。

>>106
なんもしてねぇよ。なんもしなくても普段通りゲーセン行けばそれだけ。何も問題なんかおきてないし
さっさと手本みせてくれよ

そもそも当て投げを正義だとか言ってる奴なんていたか？
いない以上は当て投げが正義である証明なんて
必要無いワケだが？

何度も何度も言われてるけど肯定派ってのは
当て投げの存在、使用する人間を否定していない
当て投げを許容してる人間を指しているのだが？

>>100
なるほどね。
どうやら俺にはまだ覚悟が足りなかったらしい。
当て投げならスト4のアベルザンギも全然OKなんだがギャラファイの起き投げはどうにも納得できなかったんだ。

参考になったよ、ありがとう。

>>98
俺も念のためマジレス。

確かにギャラクシーファイトは起き上がった直後を投げられるが、
ぶっちゃけこのゲームは裏の選択肢の方が怖かった。
起き上がり直後の1フレはガードもしくは投げしか使えない時間があり
当然相手が密着してきたら投げを狙うが（完全に同時入力の場合>>86の通りランダム）
攻める側はそれを読んで打撃技を重ねてくる。
このゲームは飛び道具以外の打撃攻撃が出た瞬間は投げられ判定なくなるから
そこから連続技が刺さって痛い。

蛇足だけど起き上がり直後に空中に逃げようとして打撃が当たっても
それはそれでその後に駆け引きが発生するから
（空中で通常技を食らった場合に限り空中でやられポーズから回復できる）
あんま問題視しなかったなあ。


ていうか、そもそもギャラクシーファイトは人気なくてろくに対戦相手がいなかったヨ･･･。orz

>>111
なら肯定派なんて名乗る必要ないじゃん
単なる「気にしてない人」じゃん

結局のところここの肯定派の行動原理なんぞ
>>62
>>79
で説明がついちゃうような代物なんだよな。
後ろめたいから否定派に噛み付いてるだけ。
カワイイもんだ。

>>114
肯定派という呼び名は便宜上付けられているだけ。
実際は「否定派以外のすべての人々」を指す。

>>114
別に俺が名乗ってるわけじゃないし。否定派とそれ以外だって書いただろ。
それ以外じゃわかりにくいから肯定派なんて名がつけられたんじゃないの。
さっさと手本みせてくれよ。

おいおい、肯定派は
当て投げを否定する行為はおかしいと客観的に説明できる人
だろ
「気にしてない人」は別に否定派と何も関係ないじゃん。横レスすぎるだろ

今までにも存在したな、このテの人。

否定派「当て投げは悪である」
肯定派「悪である証明を求める」
否定派「逆に悪ではないという証明を求める」
肯定派「それは『悪魔の証明』だから証明不可能」
否定派「俺の勝ち！」

>>ID:9LuWHUyz0が解ってやってるとしたら…

>>118
違うよ。肯定派は便宜上の呼び名で当て投げを使用する人、許容する人の事。

>>119
悪魔の証明の使い方間違ってるぞ

主観的に悪であると決めつけるのは簡単だ。「俺が嫌だから」とかでいい。
主観的に悪でないと決めつけるのも簡単だ。
見てる限り否定派とやらは主観で嫌ってる
俺が思ってた肯定派は客観で悪ではないと言っていた。だから証明義務は当然肯定派に発生する

だがびっくりなことに先ほど、肯定派は別に客観的に悪ではないことを説明できる集団ではないと分かった

>>113
スレ違いにレスサンクス。

正直ギャラファイ出た頃はまだガキだったからそこまで考えてやってなかったなあ。
なんか久々にやってみたくなった。

>>121
＞ 俺が思ってた肯定派は客観で悪ではないと言っていた。

脳内の妄想垂れ流されても困る人の方が多いと思うわ
で、手本はまだ？

何の手本だよｗ
そもそも客観性を語らないなら、議論でもなんでもないじゃん
ここ議論スレって言い張ってた連中涙目だな

>>121
「悪ではない」と
「自分から言った」覚えは無い。
「返答した」例ならゴマンとある。

「悪魔の証明」の意味を考えてくれ。
端折り過ぎて説明不足になったかも知れんな。
スマン。

>>79
>･突かれたくないところを守るため過剰に自己防衛
>･嘘をつくときほど饒舌
>･図星をつかれるとキレる
>･リアルでの欲求不満をBBSで解消

なんだよ、自分自身の事、よく分析できてるじゃんかｗ

だのに何故、変に自己弁護を繰返して、大声で嘘を垂れ流し、キレて誹謗中傷を繰り返し、
当て投げを食らった程度で欲求不満になって2chで管巻いてんだ？

>>124
>>104みたいなデカイ顔して話してるからさぞ客観的な意見が聞けると思って待ってんだけど、違うの？
愚痴だけなら専用スレができたみたいだけど

先に言い出したのは否定派なんだから否定派が先に立証するべきじゃないの？
それをせずに肯定派に証明を求めるのは立証責任の放棄でしかない

>>128
否定派がどんなことを先に言いだしたんだ？

また悪魔の証明が出てきて笑った。
ハッキリ言ってこの悪魔の証明（誤用なし）に近いことを言ってる肯定派は
多数いたよな。

「当て投げが正義でないということをお前らが証明出来なければ
それは即ち客観的正義となる。」

まんまだろ。
否定派はとっくの昔から当て投げの是非なんて主観だってわかってんだよｗ

>>129
今日の最初の話題提供は>>34だけど

当て投げは汚いとか卑怯だとか色々言ってなかったっけ？

っていうか過去ログ読んでくれよ

>>132
主張が色々あるから、具体的にどの主張かを聞いてるんだよ
当て投げは汚い（とそいつが思った）
当て投げは卑怯（とそいつが思った）
で終わりじゃんそれ

主観を立証とかする必要あんの？
逆に肯定派も、単に主観で汚くない、卑怯じゃないって言ってるなら別にそれはいいんじゃない？
いちいちそんなレスする意味がわからないけど

ストレスを吐きだしたいという愚痴の行動はわかるけど
別に主観的に考えて問題ないと思ってる行為なら「何言ってんだあいつ？」と思えど、いちいちレスする必要性がないし

個人名指しで文句付けてきたなら別だけど

>>132
そうだよ。そういう否定派の主観にたいして
「何故？どうして？証明しろ？証明出来ないなら否定するな」
といちいち喰ってかかるのが肯定派の基本スタンス。

これまたループだよな。誰か優しい人いたら気が向いた時にまた書いてあげてくれよ。
俺の主観だと前レスから20秒でゴマすりに参上できるくらい張り付いてるヤツはかなり気持ち悪いと思ったな。

ここは隔離スレだからこれでいいんだお( ^ω^)

結局他人に愚痴を主観的な感情で叩きたい奴ばかりだったってことか
愚痴ってるやつと五十歩百歩だな

>>130
その「当て投げの是非なんて主観だってわかってる」ハズの否定派が
一般的に〜とか一般人は〜みたいな言い方を頻繁にしていた事についてはどう説明するの？

あ
「とそいつが思った」ですか？

>>138
具体例は？
IDでOK

>>139
>>78
一般的な評判ってなに？

>>134
微妙に違うぞ。

そうだよ。そういう否定派の主観にたいして
「主観のみの独り言ならチラシの裏に書いていろ」
と総ツッコミ入れるのが肯定派の基本スタンス。

が正解。
証明しろ云々はその次のステップ。

>>141
チラシの裏の代わりに2chの隔離スレを使うことが許されないとは、斬新な意見だな
そもそもこのスレ、当て投げ総合スレなんじゃ

当て投げするやつはクソ　２
[768] 俺より強い名無しに会いにいく[sage] : 2007/01/15(月) 02:45:54 ID:EVQnh0bH0
肯定派って結局最後は「ルールで認められてるから」とかほざくよな。
当て投げは確かに禁止されてないけど、一般的なマナーが存在してるだからそれを守ってればいいのに。
あ、「周りが決めたルールは守らない」という中二病の方でしたか(苦笑)
当て投げする奴って、リアルでも「座っちゃいけないなんて決まってない」とか言って優先席にズカっと座ったりするんだろうなｗ
故意に当て投げしてる奴ってモラルも何もなくて、相手の事をまるで考えないような人種か、
または悪い事をやるのがカッコイイと思ってるガキのどちらかなのは確定的に明らかだ。
まあ厨房はマナーって言葉の意味すらわかってなさそうだからこれ以上は言わないでおいてやるか。
論破して泣かしちゃったりしたら大変だからな(笑)

当て投げする奴はクソ12【嘘を嘘で塗り隠す肯定派】
725 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/01(木) 12:03:15 ID:6Ml7pUhe0
肯定派の考えは結局格ゲーマー間でしか通用しない考え。
肯定派以外の他の人間から見れば否定派の方が圧倒的に多数派だよ。

その証拠に一般層が多かった格ゲー初期の時代は当て投げは否定的なプレイヤーが多かったし、
ゲーセンや大会によっては禁止する場所も普通にあった。
でも格ゲーが衰退してマニア層しかいない現状では肯定派が多数になっている。
多数の一般人が消えて少数のマニア層だけが残った事で肯定派・否定派の立場が逆転しただけの話。

スト２の当て投げについて
332 名前： ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ 投稿日： 03/03/18 14:32 ID:???
何を言っても説得力がないねぇ。
実際当て投げ使わずに勝ってるやつ現実にいっぱいいるし（ｗ
ゲーセンに足運んでみな？使ってるやつより使ってないやつの方が割合多いよ？
このスレで少数だからって優位に立ってるつもりか？馬鹿だな。俺達みたく必死に
お前らの相手しようとするのが少数派なんだよ。
普通は相手にする必要もない。なぜなら答えは出てる、一般的認識だから。
わざわざここで言い勝たなくたって現実が証明してるのさ。
悔しいでしょ？いくらでも煽ってくれて構わんよ。
今のお前達に残された選択肢はもはやそれだけだからさ。

当て投げ総合スレ21
311 ：287：2008/03/03(月) 17:27:12 ID:HhOqfw6vO
真剣とか素でひくわｗ
真剣と言っても単に普通にプレイするだけならマシだが、
「当て投げは〜側が○フレ有利(不利)だから返せる(返せない)」とか研究する奴なんてオタクだけだぞ？
一般人が格ゲーやってもいちいち猶予フレとか研究しない。
この理論により肯定派＝オタク、否定派＝一般人との証明になるな。
肯定派は勝ちにストイックになりすぎて周りと距離を感じたりしないのか？

投げ厨ってなんであんなに必死なの？
71 ：俺より強い名無しに会いにいく：2006/09/01(金) 16:51:24 ID:jnZOSOQG
ここ以外の一般人が集まる板や掲示板とかじゃ、ハメや当て投げは卑怯って意見が
多数派だからな。要するに多数派の論理に負ける。
そりゃ肯定派も必死になるさ。

しかし、オタクやマニアってどこでも迫害されるなぁ。
この板ですら例外じゃない。


軽く過去ログ漁っただけでこれぐらいいる
これ以上は面倒臭いしコピペ荒らし扱いされそうだからパス
希望するなら過去ログぐらい幾らでもうｐするよ

>>143
それは過去の否定派、現在の否定派とは違う



とアクロバティックな言い訳をすると予想

そいつらが一人たりとも、自分が否定派だと言っていない件
単に口汚くて、自分たちの主張と対立しているレスを抽出してきただけじゃん。しかも別スレのが大半だし

それか｢それらは全部荒らしか釣り｣と言うかな？

>>144
どうやら予想の斜め上を超えてくれたようだぜ

>>145
いやだから「過去ログうｐしようか？」って言ってるんだけど
IDを通して見れば一目瞭然だぜ？

あら、予想を超えてた
｢肯定派を中傷してるけど名乗ってないから否定派じゃない｣
うーん、素晴らしい

なんで殺人が否定されるの？っていうのに
事細かに説明した俺のレスとかでてきそうだからやめてくれ

>>147
よくわからんが、反論しやすい都合のよい人間に否定派というレッテルを張ったってこと？
否定派がやってる、愚痴スレに荒らしにくる連中を肯定派とレッテル張ってるのと変わらないじゃん

あと「重複スレからのレス貼り付け禁止！」って>>1にあるのに、なんで平然とできるのか不思議

本題からずれたが、俺が言いたいのは結局
「客観的な証明なんてできる肯定派さんは一人たりともいないんですねｗ」
だけだから別に過去ログとかはいいや

客観的な証明

そういうゲームだから。


終了。

>>150
だから「よくわかるように過去ログうｐしようか？」って言ってるんだけど？

肯定派｢否定派は主観の割りには『一般的』とかよく言うよね｣
否定派｢具体的に出してみろよ｣
肯定派｢はい過去ログ｣
否定派｢そ、それは否定派じゃない、都合ねいい所だけ抜粋するな｣


本当に過去ログ読んで来なよ、抜粋どころか全部こんなんだから

>>152
何を「よくわからせたい」んだ？
「否定派とはこういう人間です」「こういう発言を言う人間を否定派と定義づけています」ってことをわからせたいわけ？
やってることが>>89と同レベルだと思うんだが

>>154

>>150で自分で言ったんじゃないか
「よくわかんない」んだろ？
だから「過去ログを通して読んだらよくわかる」んじゃない？

>>150みたいに「よくわからないけど勝手な結論出す」よりは前向きだと思うけど？

>>154
>>89は確かめようがない個人的な体験で印象操作が目的、
過去ログは否定派が実際におこなった書き込みだから全然違う

>>155
よくわからんと言ったのは、そのレス群を張った意図。
単に頭の悪い連中が騒いだ内容にしか見えない

否定派というのがどういう人間だという説明も一切ない
否定派側からの否定派の定義づけについて同意を得ているのかも不明
レス群の奴らが否定派だという証明もない（これは過去ログを見ればわかるのか？）

「否定派が一般的に〜とか一般人は〜みたいな言い方を頻繁にしていた」
の具体例を頼んだのに、全然具体例になっていない


そのレス群の貼り付けからわかることは
・当て投げが嫌いな連中が
・一般的に〜などの言葉を
・使っていたこともある
くらいか。
否定派っていう言葉使うのやめたら？
俺もさっきまで思ってた肯定派の定義を否定されたばっかりだし、定義づけあいまいすぎるんじゃない？

>>157
苦しいのう

遂に否定派の過去の発言まで無しにしようとしはじめたか
自分に都合良すぎるだろ

肯定派という言葉を使わずに、本筋をまとめなおしておくか。

俺が言いたいのは結局
「当て投げが是であることを、客観的な証明なんてできる人は一人たりともいないんですねｗ」
だけだから別に過去ログだの、過去の否定派だの、肯定派がどうなのはどうでもいいや。

>>157
>>139

IDだけでOKって言われたけど
多分過去ログなんて見てない、っていうか持ってないだろうから気を利かせて文章もコピペしただけですよ？

>これは過去ログを見ればわかるのか？
その通り
だからうｐしようか？って言ってるんだけどわかってもらえたかな？

ついでに言うと
そのお前の言うところの「頭の悪い連中」が否定派の根っこでございます

頭の悪い連中を否定派と名づけ、
その後現れる当て投げ嫌いに同じレッテルをはり、
うまい具合に十把一絡げに叩きのめすスレってわけかｗ

蟻地獄みたいなスレだなｗ

で、「当て投げが是であることを、客観的な証明」はできるの？できないの？
Yes or Noでお願いしますね＜ALL

自分で具体例出せって言ったのに具体例を出されると
「そのレス群を貼った意図がわからない」って…
いくらなんでもそれは酷すぎないか？

あら、やっぱり>>144でした予想当たってるじゃん

出来るようにプログラミングされ続けているんだから是じゃないの？

「シリーズ一作目」とか「全く新しいジャンル」なら
「初めてだからそんなのわからないじゃないか」って理屈も通らないでもないと思うけどね

でもスト2で当て投げ云々で問題になった(周知の事実なんで説明は省く)のに
未だに(およそ15年間)当て投げという行為が出来るように作られてるって事は
作り手が「問題無い」「そういうシステムだし」と思って作っているとしか考えられない
あと勘違いされると困るんだけど「これはあくまで当て投げに関しての話」ね
他のシステムについてはここで語るのはスレ違いだし語る必要もなかろう

むしろ「出来るようにプログラミングされているもの」を非だと判断する根拠が知りたいね


で、過去ログは見るの？見ないの？

できるようにプログラミングされてるなんていう「事実」なんてわかりきってるんだよｗ
人の話聞いてる？ｗ
しかも予防線張りまくりｗ

＞「出来るようにプログラミングされているもの」を非だと判断する根拠が知りたいね
なんの話？
必ずしも是であるとは限らない。としか思ってないけど？

>>162
YES.

メーカーが提示した枠組みの中で遊んでいるから。

噛み砕いて言えば「そういうゲーム」で「そういうように」遊んでいるから是。
その証拠にメーカーが目を通す全国誌でも打撃＞投げ連携が普通に推奨されている。

で、今度はこちらが質問したいけど
『当て投げが否であることを、客観的な証明』はできるの？できないの？
Yes or Noでお願いしますね　＞ID:2iyTE6UD0

>>167
Yes。
嫌っている人間もいるから、必ずしも是ではない。

嫌っている人が居れば是にならない理屈が本気で解らん
それこそ明示的な理由が要るだろ

ほら、また下らない話に展開しようとしてるよここの肯定派は。
メーカー云々の話も散々論破されてんのに。

>>168
当て投げが是である客観的証明を求めながら
非である理由が｢嫌がる人もいるから｣と主観的なのはギャグ？
否定派の否定は主観と認めてるんだよね？

当て投げは必ず是なので、愚痴を言うのは誤りである。
に対し
当て投げは必ずしも是ではないので、愚痴を言う人間も現れうる。
すなわち、愚痴を言う人間を見下したり、叩いたりする客観的根拠はない。

必ず是ではないことを証明するには、反証を1つあげれば十分である。

必ずしも是でない、なんて言う前に
非である事の根拠を言ってほしいんだが

んで過去ログは見るの？見ないの？

>>171のように、是非をいつの間にか「ルール的に正しいか否か」や「システム的にできるか否か」にすり替えたがる人間多いよね
是非って言葉を使ったから悪いのかね？
さんざ愚痴られるに値するかどうかを争点としてきたのに

>>168
ﾌﾞｯﾌﾞｰ。
残念でした。

然るべき権利者の発言ならいざしらず、
一個人の意見では「ただのわがまま」にすぎない。
メーカーなり店舗なりの意見ではないと。

当たり前だけど「当て投げ禁止」というローカルルールのある店舗なら
当て投げを使わないよ。権利者の定めたルールだから。

>>175
「麻雀で2位に差し込みとかありえないだろJK・・・。マナー違反すぎる。（自分の順位あげるわけでもないのに）」
「ﾌﾞｯﾌﾞｰ残念でした。然るべき（ｒｙ」

…あほ？（素

>>174
そりゃお前
基本的に互いに同条件で対戦してるんだから
ルール的及びシステム的な話で是非を語るのは当然だろ

そういうモノ(対戦)に好き嫌いを持ち出す方がどうかしてるんだよ
そんなもの持ち出したら最終的に「俺は負けるとムカつくからお前が負けろ」にまで発展するだろ
それともお前はそんなDQNみたいな連中と同類なのか？

ああ、わかった
つまり
・ルール的に正しいか否か
・システム的にできるか否か
で争えば、絶対「是」だもんなｗ

っていうか「システム的にできるか否か？」って聞かれたら、誰だってできるって言うだろｗ
できるから問題視されてんだしｗ

事実を争点にしてどうすんだよｗ

メーカー云々の話は昨日もその前も誰も反論できず
当て投げを客観的に否定できないことはすでに否定派自身が認め肯定しています
だからこそ否定派自身が「主観で嫌いなんだ。愚痴るぐらいいいじゃん」と言い
「うん、誰も傷付かない愚痴なら全然ＯＫ」とこちらも言いました

過去話を持ち出すなら正確に宜しく

客観的に、と言いながらシステムやルールの話は駄目って
一休さんの将軍様ばりとんちを要求するなあ

>>168を見て思ったんだけど…
こいつ「客観」って言葉の意味知らないんじゃ…。

>>176
さっきからたまに麻雀で2位差し込みとか言ってるけどどういう事なの？

それといい加減答えて欲しいんだけど
過去ログ読むのか読まないのか読む気が無いのかそれとも聞く耳持たないのかどれだ？

>>162
>>151

>>182
たとえば4位の奴が、1位の奴が気に入らないという理由で2位の人にわざと振込み点数を譲渡する行為。
ルール的、システム的には可能だがものすごい勢いで嫌われる
あと>>160

>>184
コンビ打ちとかならそれもアリじゃないの？
麻雀は兎とかアカギぐらいしか知らないから何ともいえないけど

また麻雀という全く土壌の違うものを持ち出したか
苦しくなったら格ゲー以外に例えるのは無意味だと
これも過去に何度も言ったけどね

つうか、いいかげん「過去ログ読め」で終わりにしないか？
今日の否定派の論旨、全部過去スレで論破済みの物ばかりで、
ただ言い回し(キャラ)を変えただけじゃないか。
いいかげんつまらなくなっていた。

>>187
それすると否定派はファビョるしか選択肢がなくなっちゃうよ。
いや元からファビョりっぱなしなのはわかってはいるが。

ネカフェ難民か臑かじりニートの暇潰しかな。
段々ネタが尽きてつまらなくなってきた。

>>185
マンガの読みすぎだｗ

>>186
同じゲームという土壌だが？
格ゲー界だけは何か特殊な事情があるのかい？

>>188
既に論破済みのものをまるで新しく自分で考えたかのように書き込み、
鬼の首でも捕ったかのような態度をとる。
正直、つまらなすぎて欠伸が出るんだよな。
ちょっとは捻るか、別の視点の切込みをしろと思うね。
格ゲーで言えば『波動拳の出し方を覚えたての初心者が、調子に乗って波動連発だけをして、
「ほらほら、どう俺の編み出した新戦法は？返せないだろ？」等と言っているのを、態々接待で相手する』
ようなつまらなさだ。

「既にその戦法は既出だし、返し方も研究しつくされているんだ」と説明してやるのも面倒な状態で、
逐一「その論旨がどう論破されたか」説明して再度論破するのも一々面倒なんだよ。
今回の否定派のような退屈でつまらない奴は、相手してやるのも億劫。

「くだらない」と「つまらない」は別の言葉であり、
「くだらない奴」というのはまだ笑えるだけ面白いが「つまらない奴」というのは只々不快でしかない。

格ゲーと麻雀が同じとはこれまた凄まじい電波だな。
俺らの言う格ゲーとこいつの言う格ゲーって何か別のものなんじゃね？
日本語も不自由くさいしよ。

お前みたいに飽きるほどこんなスレに居る人間ばかりじゃないからｗ
つまらないなら見なければいいのに、何か強迫観念にでもかられてるの？
愚痴る連中の言うことが、客観的に見て明らかに妄言の類なら、レスするまでもないでしょｗ

さて、麻雀界ともボードゲーム界とも違い、格ゲー界には
「ルール的、システム的にできることは何が何でも認められており、愚痴ることは許されない特殊な事情」
があるらしいが、どんなのか楽しみだな

麻雀を麻雀ファイト倶楽部に置き換えれば「ゲーセンの対人ゲーム」という点でまで同じになるしな。
まさか「格闘と牌遊びじゃ全然違う」とかいうことは言うまいｗ

>>193
おまえが>>193で言った事も、過去の論破済みの屁理屈の寄せ集めでしかなく、
例えがマージャンに変わって、内容が数種複合してるだけで、全てが過去スレで既に論破済みなんだよ。
カスが偉そうに上から視点で書き込むつもりなら、過去スレ全部読んでから書き込め。

と態々書いてやらないと分からないのか？
…書いてやっても分からなそうだが。

>>194
せめて引用しろよ
37スレ分も全部目通せってのか？ｗ

少なくとも「格闘ゲーム界の特殊な事情」は周知のものじゃないんだから、愚痴る奴でても仕方ないじゃん
俺が知らないだけで周知とか？
聞いたことないけどなぁ・・・

>>193
事前に言うかローカルルールでも作ってろって過去に散々言われてるじゃん
忘れた振りしてんの？それとも日本語わからないの？

格ゲーの有名人とか上級者に否定派っていないよね
ウメハラとかも普通に当て投げとかつかってるし。
つまり否定派は全員ザコってことでFA
ザコ相手には適当に手加減してあげるよ、かわいそうだから
これで問題解決だね

数スレ前を見れと言う前に１スレ前を見たらどうかね。

つか麻雀の差し込み云々と当て投げ、全然別物じゃん･･･。
1vs1の対戦格闘で何言ってんの？

つか根本的なところから聞きたいが否定派が嫌う「当て投げ」の定義を教えてくれ。
一般人（肯定派）は問題視することではないとして、
打撃＞当ての連携を抽象的に「当て投げ」と呼んでいる訳だが（特別視してないので厳密な定義は必要ではない）
否定派の言う「当て投げ」はどこからどこまでを指すのか？
打撃をガードさせて10秒経ってから投げても当て投げになるのか？

問題視している「当て投げ」の厳密な定義を求む。

>>145
＞しかも別スレのが大半だし
知ってたか？総合スレになる前は当て投げする奴はクソってスレタイだったんだぜ
総合スレというスレタイになったのは１５くらいだったかな

麻雀の例は格ゲーよりガンダムに近いだろ。偽援軍だっけ？最近話あがってたよね。

今日の否定派は一日中張り付いてたんだな。気持ち悪い。

お前らまだわからんようだな。ループにはループを
大Pループ突っ込んでやるからケツだせ。大PのPはペn

>>195
>せめて引用しろよ
>37スレ分も全部目通せってのか？ｗ

　　V　／　 ／　_,, ｧ=ﾆﾆ:}　　　　　　 ＿
　　 .V　 ／,.ィ"f= <r'ﾆ三{　　　 　 　 |＿　 　 ┐　　 _l_　l
　　　 'vf^<''"　 弋z.ﾐ'ﾃtﾌ　　　　　　 |＿ Х □_ 匚　L　| У
　　　　〉!ﾄ _　i{　´￣r' =|'
　　　./ｪﾞ‐ｪi.　 　 ､__`_ヤ　　　　　（　その通りでございます　）
　　 ./iｭ.Ｈヽ.、　　 ﾞ,ﾆ/
　 -^ ー'-.､,i._｀ヽ,.仁ﾘ
　 ー - .､　　　　 /､


まあ流石に全部ってのは冗談にしても
何かしらの意見を言うのならある程度は目を通しとくべきだろう

それとアレだ
「お前が過去ログに目を通せば済むだけの話」なのに
他人に「引用しろよ」ってふざけてんの？

俺思うんだけどさ。否定派は自分達を多数って主張するじゃない？
んでニコニコで、スパ2X動画見てると
「投げハメ市ね」「投げきたねえ」「ガン待ちしてるだけじゃん」
とかよく見かけるのよ。こういう人ってどういうゲームなのか、どういう攻防だったのかわかってないんだと思うんだよ
この人達はやらない人なんだからただの感想言ってるだけだから罪はないとおもうのね。

否定派のみなさん！こういう人達は否定派ではないよ

否定派ってのは当て投げを理解していてその上で否定してる人
その辺の認識を持って話しをするべき。
良くわかって無い人向けにテンプレかなんか作って、自分は何者なのかはっきりさせてから話しに加わってもらうほうがいいと思う。
そうすれば、格ゲーやってるけどなんとなく返せないから汚いって言ってる一番馬鹿にされる人の出現は抑えられると思うのね。
そういう自称中級実は初心者の当て投げへの理解が深まればこの不毛だった言い争いにも多少の意義みたいなもんが見出せる

テンプレとかいるやもしれんね　それ
ニコニコってのがアレだが。　
いっそそっから否定派予備軍をひっぱりこんだほうがより議論が盛り下がって

969 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/04(木) 14:20 ID:6lWdTl8UO
肯定派って
当て投げで勝ちまくるとそれをおかずにオナニーしてそう。
「おーッおッ俺の当て投げ最高だったぜえ〜シコシコ・・・ドピュ」
みたいな。
という訳で
当て投げで（オナニー)しまくる奴ってダサイよね

ちょっと思ったこと書くけど、

ここは否定派が「当て投げを否定する」って言ってるスレだから、
とにかく否定派がその理由をあげなきゃならんわけね。
だから、否定派はとにかく理由をあげる必要があるわけ。

んで、その理由を否定するのが肯定派ね。（否定の否定だから肯定派と呼ばれている）
だから肯定派は当て投げが正しいなんて一言も言う必要ないと思うんだよね。
否定派の理由がおかしいってことを言えばいいだけで。

けどさ、そもそもここは基本的に否定派が議題を投げかけるスレなわけだからさ、
否定派は無数に議題を提供していいと思うんだ。自分の意見を押し付ければ。ぶっちゃけ過去スレとかどうでもよくて。

ただそこで肯定派が否定派のループする理由を否定するのに、過去スレを使うのは自由だよね。
その場合肯定派が、毎回コピペするなり、面倒ならテンプレなりwikiなりにわかりやすくまとめとかなきゃいかんよね。
自分が過去スレの情報使うのに、相手に「過去スレ読め」じゃ議論としておかしいじゃん。過去スレにも限度があるじゃん。
まあこれは否定派にも言えるかもしれんけど。

言いたいことは、
・否定派はとにかく理由を挙げろ。
・肯定派は自分たちが正しいと言う必要はない。（正しいと言うからややこしくなる。必ずしも正しくはない。）
・議論のループを防ぎたいなら自分で何とかしろ。（主に肯定派。そもそも否定派が発言するスレだから。）
ってことね。

引用する程の文じゃないな

>>207
思考がハイレベル過ぎてついていけません

そこまでしてあげる理由がないな
互いに掲示板の一利用者なんだから建前上だけでもあくまで対等であるべきだろう

>>211
いやいや別に否定派よりの意見をしたいわけじゃないんだ。
ただ、否定派が理由を挙げることは全く問題ないよね。
ここは否定派が「当て投げを否定」するスレなんだから。
むしろ理由を挙げずにのらりくらりされる方が面倒臭いでしょ。

んで、それを否定するのが肯定派なわけだよね。
つまり相手の意見を否定するわけだ。
その資料として過去スレを使うんであれば、使う方に提示する責任があるって話。
もちろん否定派が過去スレ読めなんて言って来たときも同様ね。
ソースがあると言いながら、ソース提示しないのはおかしくね？

てか立場って違うよね。提示する側と否定する側。
間違った提示があるなら、否定する側が指摘すればいいだけの話。
提示する側があまりにもアレならしょうがないけどスルーすればいいだけじゃん。

アレな連中ばっかりなんですが

>>208
なんで否定派だけ理由言わなきゃならんの？
肯定派も理由言えよ。
前に出た「否定派が否定するから」とか「否定する理由がないから」とかはダメね。
否定派のせいにしてないで、肯定派はちゃんと当て投げ肯定する自分なりの理由を述べろよな

>>213
それならスルーすればいいんじゃね？
自分で「アレ」って言いながら指摘する必要なないと思うよ。
別に肯定派が全レスする義務なんてどこにもないしね。

現行スレ、前スレくらいならまだしも、過去スレって言われても現実的に無理じゃん。
わざわざ否定派の相手するってことは、相手を納得させるのが目的なんでしょ？
別に議論に勝ちたいだけとかそういうのじゃなければ、自分に有利なソースを提示するのって自然なことなんだが。

>>214
「小鳥がさえずるから」
なにも問題ないはずだよな？

>>214
ここは「当て投げを否定するスレ」なんだってば。少なくとも個人的にはそう認識してる。
つまり否定派が「当て投げ否定の理由」を提示する必要があるわけ。

肯定派って呼ばれる人たちは、「当て投げは正しい」って言いたいんじゃなくて、
当て投げを否定するのはおかしいって言いたいんでしょ。
ただ便宜的に「肯定」って言葉が当てられているだけであって。

だから、否定派から何も議題が提示されなければ肯定派は沈黙するだけだと思うよ。
まあ議論の燃料の投下や、釣り、荒らしくらいはあるかもしれんがね。

>>212
質問スレや初心者スレならともかく
議論スレでここしばらくの過去ログであった議論の応酬を確認しないでいきなり持論展開とか
普通そっちの方が有り得ない
議論というものに参加するからには現状がどういう流れであるかを過去のログから読み取り
また先に出てる結論を覆したいのならば、なぜその様な結論に至ったかの経緯をちゃんと調べて反論を組まなきゃいけない
上っ面だけみて慌てて噛み付いたって、それじゃ中身が伴うはずもない
その結論に理解が及ぶはずもない
またそれでは無駄なループ、無駄な質問、無駄な説明が何回も何回も繰り返され、議論が一向に進むべくもない
議論スレとして成立しない

朝焼けは美しい

>>218
それはある程度の議論の理想型だとも思うよ。
けどそれは無理だよね。自分でも気づいているでしょ？
全員が全員、君の言うようなことをきっちりやってくるわけないじゃん。
中身が伴わないと判断したらスルーすればいいんだし。
ここ２ちゃんなんだから、議論をまともに進めるためにはそれ相応のやり方があるってことが言いたいんだ。

だからループしそうと判断したら、「wikiの○○の項」とか「part36の>>○○」とかコピペで対応した方がよっぽど早いし、確実。
過去スレ読めって言われて、行動に及ぶわけないと思うんだよね。
そしたら余計に不毛じゃないかな。

>>218
今までのスレ全部見てんの？
べつにいいけど、ちょっと引くわ…

>>220
全部を読めとかもちろん言わない
でも少なくとも現行スレ、ひとつ前のスレくらいは見ないと、それこそ何の議論が行われてるかわからんでしょ
全部読まなくたって自分の主義主張に関するとこだけでもいい

というかむしろなんでその結論に至った経緯を知らず
上っ面だけに噛み付いて反論した気になれるのか
そちらの方が俺は怖いと思う

うぉ、まだやってたのかッ！
みんな元気だなあ。


なんちぅか、愚痴ではなく議論によって
否定したい人って一体何を求めてるんだろう？
”当て投げ”に文句言いたいだけなら愚痴スレあるし
何かの間違いで議論に勝つ事があっても
世間じゃ普通に当て投げは使われ続けるし。

>>222
そうだね。もちろん現行スレ、前スレくらい読むってのはできるもんね。

まあ暇つぶしにしろ、釣りにしろ、
上っ面だけで噛み付く、反論するってのは肯定派否定派問わずいるもんだから、
スルーするのがストレス少なくていいかもね。

で、日付が変わると消えうせるわけだ

いつもの事さ。

いやー最近の若いもんにはかなわんな。
みんな強すぎ。ＢＰ３万への道は険しいわ・・・
今日は当て投げの攻防がかなり熱かった。お互い投げ抜け連発で気持ちのいい対戦できたぜ。

今日は物事を否定してんのに反論されるのが嫌な否定派がいたっぽいな。
明確な根拠と強い覚悟が無いなら「肯定派だけど当て投げはあんまり好きじゃない」って言っとけよ。
否定派ももう少し腕磨いて肯定派を楽しませてくれや。
初心者狩りばっかじゃ飽きちゃうからさ。

無理な相談だ

何であっちの人は叩かれるってわかってるのに悪口言い出すん？

ループとか言ってるけど、一番のループはこっちでやられて逃げて泣き言ってパターンの事だよな。
荒らしには反応してないって言うけど、実際は自分のレスに次の日に自分で返事してないだけで同意する人間がいないのが現実だろうに。

そもそも「当て投げ否定！当て投げする奴はクソ！」って言い出した奴らがいたから
このスレ始まったんだよな？
否定派に賛同しない人間は肯定派として否定派連中にクソだの卑怯だの卑下されて
余りにも誹謗中傷が酷かったから肯定派が否定派にお灸を据えたってのが最初の流れだと認識してるんだがあってる？

流石にこれだけスレが続けば初期の否定派みたいな奴らは（恐らく）自分のおかしさに気づいて書き込まなくなってるが
今は今でやっぱり勘違いしながら当て投げを「否定」してるつもりの人間はいるんだな。

とりあえず否定派の人に質問

・当て投げは悪だと思いますか？
・当て投げは嫌いですか？
・自分に当て投げしてくる人間を悪だと思いますか？
・自分に当て投げしてくる人間は嫌いですか？
・肯定派は悪だと思いますか？
・肯定派は嫌いですか？
・当て投げを否定していますか？
・当て投げを嫌っていますか？

悪のとこは否に置き換えてもらってもいい。誰でもいいから答えてくれ。

588 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/05(金) 01:07 ID:EyFtAR6h0
総合スレは思考停止がひどいな
否定派は雑魚って思い込んでるが、ウメハラもゴチハメにキレてたからウメハラも雑魚なんだろうな

都合の良い時はルール上禁止されてない、システム上可能で思考停止するが
麻雀の自暴自棄アシスト
QMAのカンペ持ち込み
ドラゴンクロニクルでのコンビ撃ち
ガンダムの偽友軍
フリーズでドローゲーム
バグ無限コンボ
あたりを突っ込まれると「全然関係ない」とか言い始めるんだよな・・・

格闘ゲームだけは、他のゲームと違ってシステムがすべてらしいんだが、なんで特別扱いなんだろうな・・・

愚痴スレで愚痴れ
　じゃあくんなよ
俺ら正義だから乗り込むから
　正義じゃないだろ
正義じゃないことを証明しろ
　正義なことを証明するのが筋だろ
何がしたいの？
　愚痴りたいだけ

このループがひどすぎる


589 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/05(金) 01:31 ID:99X4LlKM0
あーマジでケンの移動投げクソだわ
馬鹿の一つ覚えみたいに連発されてもさっぱり面白くない
波動昇竜もってんだから他に面白い立ち回りなんざいくらでもあるだろうに・・・

結果的に何とか五分で終わったけど、何一つ楽しめんかったな
試合の3分の1はグラップのエフェクトだったし
俺はあそこまでゲームを崩して勝ちたいと思うやつって凄いと思うわ

>>233
もういいってそれ。特に下の方は一応愚痴の部類に入るだろ。負け惜しみとも言えるかもしれないけどさ

>>233
だから逃げたいやつには逃げられる場所を用意してあげようって言ったじゃん
その中に俺の返答に答えてくれなかったやつもいくつかあるけど
向こうで愚痴る分にはほっとけばいいの
つーかコピペすんなって>>1にもあるっしょ

暇だから愚痴スレの内容突っついて遊ばせてもらう。

＞否定派は雑魚って思い込んでるが、ウメハラもゴチハメにキレてたからウメハラも雑魚なんだろうな

ここら辺が凄いなｗキレたら否定派かよｗ
肯定派は当て投げ連発されてもキレないと思ってんのかな・・・

ウメハラ→当て投げ連発されてキレて同じように当て投げで相手を圧倒
否定派→当て投げ連発されてキレて掲示板でキチガイ発言

例え話も色々出してるけど、
プライド（総合格闘技）の試合に参戦して「寝技卑怯！寝技つまんねえ！否定！」って言ってるのが否定派って例えも入れて欲しいな。

>>589に関しては多少わかる気もする。
投げ抜けがきっちり決まってれば、必然的にダメージソースは打撃に偏る。
否定派の好きなカッコいい打撃で勝ちたいなら投げ抜け頑張るしかないな。

まあ>>589には共感できるやね
「対応できるけどおもんない」って意見はよくわかる

スト４の当て投げは投げ抜けしても投げ側になんもリスクない。
抜けられた上でもダメージ期待値が高いから当て投げばっか。
今日なんて近距離戦は全部当て投げで戦ってくる奴がいたな。
ハッキリ言っておもんないわ。

>>238
愚痴は愚痴スレへって言いたいとこだが、気持ちわかるわ。
当て投げ無双との対戦は慣れるまではつまらんな。
ただ毎回のように当て投げ狙ってくる奴はリバサ技やジャンプでおいしく料理できる。
慣れたら思いっきりボコれるよ。

>>239
なんか完璧にリバサ狙ってるけど投げられるし
ジャンプしても落とされるんだが。

愚痴スレの書き込みとか釣りにしか見えない内容だし
出向いて相手する価値は無いでしょ。
わざわざ一目につくところで泣き言書き込む
女々しい奴じゃ腕前もたかが知れてるし
言わせときゃいいんじゃない？

まともな意見にだけ答えていればいいのさ。

>>238
あと、ダメージは昔のスト２とかに比べたら大分落ちてると思う。
通常投げなんて大パンチ一発分くらいじゃない？

俺としてはガード＝安定ってシステムが個人的には好きじゃないので
スト４の当て投げ程度ならイラつかないな。
どっちかと言えばジャンケンオンリーのフォルテや強いダルシム、ガン待ちガイルの方がつまんね。

>>240
使用キャラと相手キャラは？
キャラによってはアドバイスできるかも。

>>240
投げ無敵の無い技でリバサしてるとか

>>243
使用キャラは今はケン。
相手キャラは豪鬼、てか相手は誰でもいいんだが。

相手はJ攻撃→当て投げorJ攻撃小足→当て投げ
昇竜でリバサ取ろうとしても何故か投げられる。投げ無敵がないのか？
あとジャンプで投げを避けてみたけど相手投げスカリ→しゃがみ強Pで
こっちが飛んでる間に落とされた。

4は当て投げがおもんないっていうか
4がおもんないからなー(´・ω・｀)

>>245
俺もケン使ってるが、密着状態から相手の小攻撃１〜２発見てからのリバサ昇竜は安定。（小昇竜でも）
Ｊ攻撃→投げの場合は吸われる事が多いんでしゃがみグラップの練習がてら仕込む。
ジャンプに関しては垂直ジャンプじゃ駄目。後ろジャンプ攻撃がいいと思うよ。
豪鬼のしゃがみ強Ｐはかなり安定してるよな。あれ食らいまくると萎える。

ケン使ってるならＪ攻撃→小攻撃ｘ３→移動投げ（普段は波動拳出しとくとこ）、６中Ｋ→移動投げとかでやり返しまくれるよ。
移動投げは６中Ｋスライド投げね。

>>247
それってようするに相手がちょっと動いてるところにリバサがヒットしてるだけじゃね？
あと後ろジャンプ攻撃って相手の投げスカリに当たるん？それはちょっといいな。

結局このゲームは当て投げ合戦するしかないのねぇ。
どう考えても投げ周りのシステムが腐ってる気がするんだが。

>>248
垂直ジャンプで通常投げを避けても豪昇竜で撃墜されるんじゃない？

>>249
それは学習した。

>>248
動いてるところに当たってる時もあるね。ただ体感的に小足１発の後の当て投げ（移動いらない）にもしっかり当たってる。
実際のところうまく説明出来んが、おれ自身相手が当て投げ狙ってきても余り食らわないんだよな。
バックジャンプ攻撃に関しては、でかいキャラ相手じゃないと駄目だったかもしれん。すまんが色々試してみてくれ。

リュウケンタイプの相手なら相手の小攻撃が１発以上確認出来てからリバサ昇竜がいいと思う。
相手の攻撃が連続されたらガード継続のはずだから。それ以外は常に投げ抜けを意識しておくと大分楽。

投げに関してはかなり評判悪いけど、ある程度なれると面白いくらい食らわなくなるよ。
そこまでがつまらんけど・・・まぁ投げ周りのシステムは今回かなり妥協されたっぽいね。
ちなみに俺が投げ抜け結構出来る様になった理由は、ＣＰＵ（場合によっては人）相手に当て投げしまくって練習したからかも。
自分が積極的に当て投げ使うようになると、相手がどのタイミングで投げてくるかわかってくる。

↑場合によっては人ってのは、当て投げしまくってくる相手や身内ね。
俺は当て投げ肯定派だけど、自分より勝率低い奴には殆どしない。しなくても勝てるから。

>>251
んー、じゃあ相手の小足→当て投げはリバサ昇竜でど安定ってことかな。
まぁ色々試してくるわ、それにしても神経使うよなこのゲーム。

>>253
説明下手の長文ですまんかった。
神経使うゲームってのにはかなり同意。ケンは特にウルコンが死んでるからきついよね。
めくりからの小Ｐｘ２〜３からのＥＸ昇竜が安定してやっと楽しくなってきた。
ケンは６中ＫとＥＸ昇竜が肝だね。

ところで小技×nから昇龍とか狙ってる時ってガードされてたら瞬時に
当て投げに切り替えるとかできるもんなんかな

>>253
そればっかり使ってると「小足をガードさせた後は何もしない」
って選択肢をとってくるかもしれないからそこらへんは読み合いだからな

それと>>251も言ってるけど
当て投げを自分で使うようになると
段々「どういうタイミングで当て投げ狙ってくるか」がわかってくるよ
自分で「当て投げ狙いたいタイミング」を計るようになるからね

当て投げってだけで毛嫌いせずに自分でも使ってみ？
多分全然思うように投げられない(投げさせてくれない)ハズだから

>>255
勿論出来るよ。ヒット確認とかのレベルと違ってかなり簡単。
ちなみに昇竜拳はコマンド３３で出るから当たってた場合は簡単にＥＸ昇竜につなげられる。
ガードされた場合、（ディレイ）２中Ｋ→波動拳やそのまま移動投げで揺さぶるのが効果的かな。
６中Ｋはカウンターで当たれば２中Ｋに繋がるからそっち狙うのもあり。

>>256
一応ケンの移動投げは失敗なく出せるぐらいにはできる。
当て投げは自分がする時も面白いようにポンポン投げられるよ。
でも>>589（>>236)のように当て投げを嫌う奴も多いし、
実際自分も当て投げばっかの対戦は面白くないと思うからやっぱり自重してく。

慣れればOK

>>258
実際の対戦見たわけじゃないから断言は出来ないけど
それって単に相手との実力差がありすぎるだけなんじゃない？

>>232
スルーされてるのもなんなんで答えようとしたけど
あまりに前提が不明過ぎるんで無理だわ。
各質問に意図することがあるんだろうけど
あなたが求める答えになるとは思えない。

>>261
いや純粋に答えてくれるだけでいいんだ。
単純に否定派の意見が聞きたいだけ。
俺個人としては全てＹＥＳと言い切れる奴と話してみたいが。

求める答えって何だ？
わからないから質問するんだろうに

まあ、なんだ、その。
当て投げってのは卑怯卑劣卑屈の3拍子揃った糞行為だし、
当て投げしまくってる奴は当然糞。
初心者狩りとか平気でするのは目に見えてるし、ケズリ殺し並にセコい勝ち方だろ。

あ、別に肯定派を貶してるわけじゃねえよ？
肯定派ってのは、相手が当て投げ使うのを肯定してるだけで、
当て投げを自分から率先して使わないし、使ったとしても当然当て投げしまくらないし、
初心者狩りもしない、頭の狂ってない至極真っ当な連中なんだろ？
俺が貶してんのは自分から当て投げ使う狂ったキチガイどもだから。

・当て投げは悪だと思いますか？
　場合による

・当て投げは嫌いですか？
　Yes

・自分に当て投げしてくる人間を悪だと思いますか？
　場合による

・自分に当て投げしてくる人間は嫌いですか？
　場合による

・肯定派は悪だと思いますか？
　相手による

・肯定派は嫌いですか？
　相手による　煽りは嫌い

・当て投げを否定していますか？
　No(使わない事を強要できないという意味で)

・当て投げを嫌っていますか？
　Yes

うーん、やっぱ求められているものじゃないだろうな。

その他自分のスタイルについて
自分から先に当て投げはしない、相手がしてきたら相手に
付き合う意図である程度当て投げをすることはある。
あまり上手く無い人が当て投げに頼っている場合は、
それが上手くなる近道ではないと思って欲しいので
極力投げられないようにする。

最後に>>232 = >>262だとしたら・・・寝ろよｗ

>>264
これはなかなかいい手法だと思う。
こういう事をする奴は「悪」と定義する事で、意見・批判をした人間にたいし
やましい事があるお前が「悪」だからだろとレッテルを貼り付けれる。
あとはこれ　詭弁のガイドライン系の一つ
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
を使えば「悪」の人間が大量の糞スレ乙と流せる。　

否定派のひとが卑怯だという行動
当て投げ
鎖骨割り(中段）
けずり殺し

>>264
よければ>>232に答えてくれない？

>>265
いや寝て起きたんだｗ
答えてくれてありがとう。回答見る限り当て投げ嫌いでマナーのあるプレイヤーって感じだね。
だから当然相手の価値観も否定してない。（七問目の当て投げ否定にＮｏの部分）

一応否定派の人に質問って書いたんだが、君みたいにまともな人から答えが来るとは思わなかった。

とりあえず否定派と肯定派の価値観の相違をはっきりさせたくて質問させてもらった。
俺は７問目にNoと答えてる時点で他が全部Yesでも否定派ではない（肯定派）って思ってる。

理由は掲示板等での強要、当て投げやそれを使うプレイヤーへ対しての誹謗中傷、もしくは価値観を認めない（との発言）等・・・
要は愚痴以上の断固たる「否定」の意思がある人間と、否定は出来ないと思える人間（肯定派）の差をはっきり意識したかったんだよな。

>>264
できることをやってそこまで言われることは無いわ
使うとか使わないとか関係なく、そのメンタリティが気持ち悪い

>>264
そのパターン飽きたからチェンジで

脳が可哀想な人なんだからそっとしといてやって。

自分が使うかどうか以前に相手が当て投げを組み入れて攻めてくれないのがつまらないって、
意見はダメかい？
相手の飛びをしっかり落とせずにガードしてしまったり、
転ばされたりしたので起き上がりにめくりから攻められる。
ここらへんってその前の行動ですべて自分が読み負けた上で、
やられているのでここがガード安定で終わるって言うのは、
自分が成長しないし、不利なN択を仕掛けられるスリルもなくて、
面白くないんだよね。

自分の場合は当て投げ自体を嫌う人が多いので、
相手がやってくるまでは使わないようにしてます。

>>267
昇龍などで落としにくい角度の飛びをしゃがみ強パンとかで落としていたら、
「通常技で対空とか汚ねえ」ってキレられた事がある。

>>272
＞「通常技で対空とか汚ねえ」
なんかもうそーいう奴とやるとげんなりするよな
強キャラ使っておいて負けたら相手が強キャラだったから、勝ったら俺がうまいからみたいなアホも多いし

ここ最近の否定派の書き込み見てると
俗に言う、クレーマーってやつと同じなんだと思った。
主観とか飛び越えた、いちゃもん・言い掛かりレベルだよ。

>>272
あるあるｗ俺も
「こいつ通常技しか使わねぇよ」
って後ろに来て愚痴られた事あるわ。
こーゆー奴って理由はなんでもいいから
ただ文句つけたいだけなんだろうね。

削り殺しって卑怯だったの？w

否定派ってマジで格ゲー(っていうか対戦物)向いてないな。

否定派ってか、勝負事で負けた理由を相手やルールに求める人はそれ以上
上達する事は無いでしょう。
そういう人は次第に離れていくよ。

総合スレは「居もしないDQNを仮定して罵倒してすっきりするスレ」になったみたいだし、住み分けできそうだね
平和が何より

すまん、誤爆
スルーしてくれ

一般人と肯定派ってゲーセンでプレイすること以外にも乖離があると思うんだわ。
一般人は当て投げと聞くと投げハメを連想するし、専門誌のアルカイダ（？）がいくら推奨しても、
専門誌が投げハメを推奨する時代なんだね
で終わり。
まず、一般人に当て投げ＝投げハメではないことを啓蒙すべきだろう。
といっても否定派にすら当て投げの正当性を説明できないから、
ましてや一般人を説得するのは無理だろうけど

まるで否定派も一般人に含まれてるみたいな言い草だな

実際否定派は一般人どころか健常者から逸脱しているんだがな。

一般人に当て投げと聞くと「何それ？」で終わるけどな

まぁまぁ｢アルカイダ｣とか読んでるこっちが恥ずかしくなる
｢オモシロ文章｣書いてるヤツに反論してもしょうがないよ

一般人どころか比較的ゲーム(ＲＰＧやかまいたち等)をするうちの嫁に聞いても
「当て投げって何？」って言うぞ？

ちなみに件のスマ番組も「慎吾くん強〜い」ってケラケラ笑いながら見てたわ
そもそも格ゲーしらなきゃあれの何が卑怯なのかすらわかるはずないってさ

>>284
低能が足りない知恵を絞って考えた俺は一般人だアピールなんだから突っ込んじゃ駄目。

当て投げが悪だと思っている否定派がいたら意見聞きたいな。
>>232から今まではっきりと否定してくる否定派はいなかったけど、
これって「当て投げは悪だ」って胸張って言えないからなのかな？
もしくはその辺に触れられると都合が悪いとか？

煽ってるつもりは無いし、当て投げを悪と感じているならそれは仕方ないし、否定してしまうのも理解できる。
勿論肯定派は当て投げ＝悪だと思っていないんだけどね。（場合によっては全ての行為が悪になりうるから）

仮に自分が卑怯だと思うからやめようってことで相手のプレイ強制させたら
範囲がいくらでも広がるんだけど否定派はどこまでＯＫなの？

波動昇竜？めくり？中段？ガード削り？ぶっぱ？それとも必殺技か？

>>287
同じ肯定派から言わせてもらうけど、ちょっと煽りにしか聞こえないな
胸張って言えないとか都合が悪いとか、言葉をもっと選ぼうよ

別に答える否定派がいなければ肯定派からは何も言うことはないんだし、
肯定派の勝利みたいな事が目的でもないんでしょうに。
もちろんただの質問のつもりなら、早合点してスマンとしか言えないけど。

「当て投げは悪だ」って本当に思ってんなら
ゲーセンで当て投げしている人に直接言ってやめさせろよ
否定派は「悪」をみてもほおっておくほど全員モラルが低いのか？

>>290
無理矢理煽るのはやめたら？
全員が全員「嫌い」とか「悪」って思ってることを、面と向かって他人に言えるわけないじゃないか
そういう疑問のはけ口としてこのスレがあるんじゃないの？

>>290
前から「愚痴りたいだけ」って言ってるじゃないか否定派は
「否定」って言葉は受け取る側としては時として強く、抑圧されてるように聞こえちゃうけど
本人達は押し付ける気はなく、ただ「当て投げって嫌だなぁ」って言ってるんだからそれはそれでいいじゃん
これはこちらからの譲歩とか上からでもなんでもなくて
嫌だって個々人の感想なんだから仕方ない

ただし「当て投げ嫌だよね」じゃなく
「当て投げを使うお前は卑怯だ」って言われたら反論しますよって話

>>289
確かに言葉選んでないね。正直ちょっとした挑発的な意味も含めてギリギリの線で書かせてもらった。
はっきり言って、当て投げを嫌う事と否定する事を結びつけてしまってる否定派が可哀相だったから、
当て投げが悪だと思っていないなら、否定派を名乗る必要は無いよって言いたいんだよね。

実際ここで「俺は当て投げ嫌いだから否定しなくちゃ・・・」って無理に否定派発言して肯定派に反論されてる人達もいるはず。
当て投げだけに限らず、待ちや鳥篭、通常技対空を嫌ってる奴は一杯いる。
けど彼らがそれらを否定してるかと言ったらそうじゃない。（ここで言ってる否定とは掲示板での否定派の発言的な行為を行うものね）
「そういうゲーム」と理解した上で遊んでいるから。

今いる否定派の多くは、「俺は当て投げ嫌いなんだから否定しなきゃ。肯定派を言い負かせないと」って思ってるように見える。
そんなスタンスで本当にまともな議論が出来るのか？って思うんだよな。
中には「好き嫌いじゃ議論にならない。肯定否定の形でいいんだ」って言う奴いるが、
そもそも当て投げって物自体が是非を議論する対象として不十分だって言いたい。

ちなみに俺が対象としてるのは愚痴派じゃなくて否定派ね。
愚痴に関してはなんとも思わない。俺も言うし。

確かに対戦は相手の嫌がる事をするのがセオリーかもしれません。
しかし当て投げオンリーの試合は芸がないし、わざわざお金を払って戦ってくれている相手に失礼だとは思いませんか？
一度冷静に自分自身を見つめ直して下さい。

お前がな

>>295
私は思いません。どちらかといえば当て投げという選択肢があるのにわざわざそれを封印して戦うことは
相手を侮辱している行為にすら感じます。お金というのはその相手と対戦するために
払ったものでしょう？それなのに相手が手を抜いているとわかったら怒りたくもなりませんか？

>>297
>>295の名前欄でググるんだ

あー
298ありがと
とりあえず295には当て投げでハメられてる写真をばら撒かれる呪いをかけといたぜｗ

591 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/05(金) 09:37 ID:ilB9ZccP0
>>589
だなー
格闘していてガードを崩すためにやってくるのはわかるんだが、当て投げが決まる相手と見るやそれしかやらなくなる奴。。。
勝ち至上主義も悪いとは思わんが、CPU対戦でもやってなよって思うわ


592 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/05(金) 10:24 ID:x6N6wpe00
そればかりなら見切れるからあれ？何かやったの？と思う。
ただ当て投げという行為自体に嫌悪感があるから
こっちがガード後ジャンプした時に
すかりモーションが出てたりすると
使ってる奴とは対戦したくないと思うね。

そんな糞技使うな。
そこまでして勝ちたいかと思うわ。

593 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/05(金) 18:18 ID:99X4LlKM0
議論スレで、昔肯定派から言われたことに対する愚痴なんだけど、

肯定派「当て投げは製作者が禁止してないから良い、バグは製作者が意図してないからダメ」

って言い分はわかるわけよ。
ただ製作者製作者言ってるけど、本当に自分は楽しいの？って言いたくなるよね。勝つためってのは分かるけど。
俺にはどう考えても投げ（必殺技投げ除く）よりも、打撃とかコンボとかの方が楽しいんだよね。かっこいいし。

投げなんて1キャラ1〜2パターンくらいのもんじゃん。
けど打撃とかコンボはそれこそ無数に用意されてるんだから、
それこそ製作者も、当て投げより打撃とかコンボの方が見てて嬉しいんじゃないかな〜なんて思ったり。


594 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/05(金) 18:26 ID:99X4LlKM0
ついでにもう1つ愚痴を

勝つためとか、否定派は下手って言ってる人もいるみたいだけど、
そういう人はゲームに求める優先度で「勝利」が一番大きいんだよね？多分

じゃあそういう人の全員が最強キャラ使ってるの？って言いたくなるな
3rdなら春麗、スト4ならサガット使ってるのかな？
多分そうじゃないと思うんだよね
てことは自分で楽しむために妥協する部分と、勝つためにストイックになる部分がある訳で、
決して勝利至上主義ってわけじゃないよね？
なら勝つためとか、否定派は下手・未熟ってゲームの上手さを評価基準にするのは違うと思うんだけどね


595 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/05(金) 19:05 ID:kd+NBSACO
>>594
キャラってのは相性とか色々あるから、強キャラが最強なワケじゃないんじゃね。

スト事情は知らないけど闘劇優勝者が毎回同じキャラなワケでもないんじゃないかな？


俺は勝つことよりも、相手の裏をかくことが好きだから、当然当て投げもガンガン使うし、優勢だと勝ち確逃して起き攻めしにいったりもする。
地方スレで叩かれたりもしてるけど、自分が楽しむためにゲームやってるんだから関係ないし。
格下に晒されても嬉しいだけ。

打撃と投げの択なんだから、投げばっかりやるわけでもないでしょ。
最初の2回くらいを投げ択するとどうしても相手は投げ対処したくなってくる。
それを読み勝って生昇竜したりするとマジ楽しいわー。

972 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/05(金) 17:06 ID:qvOaFdGjO
わざわざ当て投げをネットで肯定するからには、
当て投げを愛して止まない人達なのだろう。
対戦中の当て投げに興奮を覚え、夜のおかずにしている可能性は十分ある。
無論ダサイ行為である事は言うまでもない。
だから当て投げでオナニーしまくってる奴ってダサイよね

>>295
釣りとわかってマジレス。

確かに当て投げオンリーで勝ってる奴がいたら「？」って感じにはなるね。
言ってる事はわかるよ。（当然肯定派＝当て投げオンリーで初心者狩りする人間ではないが）
当て投げだけで勝つのも、ガード知らない初心者に遠くから波動拳だけで勝つのも、
起き上がりに強足払い重ねるだけで勝つのもいやらしいよな。

ただ不思議なことに、格下に対していやらしい勝ち方自重ってならモラル的な話をしたいんだなって事なら理解できるが、
否定派は当て投げって行為に対して否定を唱えている。
これは他の技はＯＫなのに当て投げは状況関係なくＮＧと言う事じゃないの？
当て投げ自体に罪は無いと思うんだが・・・。どんな技でも使い方で相手の気分を害するのは↑で語った通り。

>>298
加藤大貴の名前の由来が始めてわかったわ。
それにしても今日は否定派の書き込みないな・・・

>>232
せっかくだから答えてみる
当て投げは悪だと思いますか？
はい
最初に当て投げ自粛のモラルを破ったものが、
対戦環境を崩し、格ゲーの衰退を招くきっかけとしたため。
これは人としてやってはいけないことである。
当て投げは嫌いですか？
はい
上の理由に同じ
投げハメという理由が未だに使われることからも、
よい印象をもたれていないことがわかる。
自分に当て投げしてくる人間を悪だと思いますか？

善悪をこえて冷ややかな目で見る

自分に当て投げしてくる人間は嫌いですか？
同上

肯定派は悪だと思いますか？
はい。
格ゲーの衰退面では悪。
ゲーセンという特殊な空間では評価不能
肯定派は嫌いですか？
はい。
理由はここまで述べたとおり。
当て投げを否定していますか？
はい
対戦時も当て投げを見せないよう、当て投げが発生する前に
勝負をクリーンにつけようとしてます。
当て投げを嫌っていますか？
歴史的視点からはい

ぶほっ！全力で吹いたw
>>304は当て投げのせいで対戦格闘が衰退したと思ってるんだ。

追加
例えばスト４が発売されたことで一般人がゲーセンに帰ってきたとする。
当時とはうってかわった投げハメの横行。
これを目の当たりにした一般人がリピーターとしてゲーセンに来ることはないと思う。

だから今も新規ユーザーを獲得する障害になっているわけで、
当て投げは格ゲーの衰退に今も一役買っていると言える。

仮定だらけの前提で最終的に断言とか頭悪すぎてﾜﾗﾀ

いい加減さ
一般人とか初心者とかを持ち出して自論の盾にするのやめようぜ

時代は変わったんだな…

ってならないのかな。
というか自分の価値観が前時代の物だってふうには思えないのかな。

スト�Uのころゲーセンで格ゲーとかしてないからわかんね
っていうかその頃から脳が停止してるんだろうね。
最近のゲームから始めた初心者とかは当て投げ否定派とか絶対ならないよ。
今からスト�Uで格ゲー始める初心者とかいるわけないし。

>>304は｢俺を呪縛から解き放ってくれ！｣って言ってた人っぽいな
なんかアレだ。正義を求めるあまり行き過ぎちゃったRPGのラスボスみたあな感じ

時代は変わったとか高らかに言われてもな。
スト4の当て投げとかハメではないにしろ
原点回帰もいいとこだ。
小技暴れで返せるぐらいが丁度いいだろ。

>>312
＞小技暴れで返せるぐらいが丁度いいだろ。
じゃあそういうゲームに関しては当て投げはすべてOK？

そもそもスト2シリーズがそういうゲームだったんだから原点回帰でああなるのは当然かと
むしろジャンプ入れっぱで簡単に抜けれるだけでもかなり甘々な調整だぜ？

>小技暴れで返せるぐらいが丁度いいだろ。

そう思うならそういうゲームを選んでプレイすればいいのでは？

そもそも小技で返せるってオウムより連呼してるけど、ハッキリ返せてるゲームなんてバーチャくらいだろ。
それも最新作じゃ違うし。いったいいつのどんなゲームに回帰しろって言ってんだ

全てを受け入れてプレイしている新規プレイヤーのことは何も考えてあげてないよね

>>316
メルブラとか暴れ余裕だよ

>>304
答えてくれてありがとう。君見たいな真っ直ぐな否定派の人を待ってました。
基本全部YESって事だよね。

そういう価値観だと色々言われるかもしれないが、悪だと思っている物を否定するのは当然だと思う。
そこは胸張って否定してもいいんじゃないかな。

ただ、何故当て投げが悪なのか？って所をしっかりと見つめなおす必要はあるかもしれない。
もし悪じゃ無かったら、否定してる対象に申し訳ないでしょ。

って事で、当て投げが悪なのかそうじゃないのかを語っていければと思うんですがどうでしょうか？

>>318
なるほどね。
現行だとメルブラだけ乗り遅れてやってないんだよね。新verも気付くまもなく変わってたし。
新作ガクラつくらしいし、よけ投げはコンボパーツになるだけかな。正直俺にはあんま関係ないけど

どんだけ主観なんだよｗ

主観というか単にワガママというか･･･

うむ…

だから言っんじゃん
否定してるやつのただのわがままなんだよ。

当て投げもガードへの対策として別に構わないとは思うけど、

・当て投げ以外の投げを使おうとしない
・ガード対策ではなくてダメージソース。
　不利になるたびに使ってくる

こういうやつとは勝てる相手でもやりたくない。
対人戦じゃなくてシステム攻略としか感じなくなった。

スト4では打撃にも勝てるし、ダメージ大、投げぬけされても五分なので
ちとやりすぎだな

こういう連中は当て投げ以外にも文句つけそうだね

ダメージソースってあの威力でダメージソースになんのかよ
ってかどんだけ投げられまくったらダメージソースになるんだ

大体、当て投げ肯定のやつが、当て投げ以外の投げ使うところ見ないｗｗｗ
中段・下段技でガード揺さぶるところも見ないｗｗｗ
困ったら当て投げｗｗｗ

当て投げは初心者でもできるけど、当て投げを的確に返すのは初心者じゃ無理。
投げなんて何してもガードされるときに使えば十分だろ。

草いな。厨房丸出しで。

よっぽどレベル低いゲーセンなんだな
それで全てを知った気になるってどんだけ狭い世界なんだ

中下段の揺さぶりも駄目なんじゃね？
どうやら鎖骨が卑怯技らしいしｗ
このテの何でも文句言う程度の低い輩が相手だと
まともな対戦にならないのは間違い無いな。

今まで上手い人強い人たくさん知り合ったけど
当て投げを卑怯とか汚いとか言う人は一人もいないわ。

サマーさ きたなかにい？あつまかね勝つとうきなら、例えがさかなちて当て投げと夕日にたるは、
そてかで筆記にしなくてめきい。ただ同じカツ丼言う目テクの貯めなき、
毒死ねも鹿たが無いとオルハ思う。
養子裏にそんなめのはコジーノ自由…あって、篭るな糞スレでカタルヘキもろでははい！

既出だと思うが当て投げ否定派の人達に読んで欲しい。

ttp://yaruokansatu.blog44.fc2.com/blog-entry-23.html
その１〜３まであるよ。

中々面白かった。

>>328
当て投げ肯定派ってのは当て投げを否定しない人達。
中には当て投げを使うのが嫌いな人もいる。
肯定派＝当て投げ使いまくるって認識は無くした方がいいよ。

＞大体、当て投げ肯定のやつが、当て投げ以外の投げ使うところ見ないｗｗｗ
＞中段・下段技でガード揺さぶるところも見ないｗｗｗ
＞困ったら当て投げｗｗｗ

そんなプレイヤーだとしたら、余裕でフルボッコに出来るよ。
当て投げってのはそこまで強い戦術じゃない。
沢山ある技の中の選択肢の一つとして当て投げも認めてみたら多分もっと格ゲー面白くなるよ。
>333のリンク先読むことをお勧めする。

当て投げ楽しすぐるWwwwwwww

自分が嫌いだからという理由で排除しようとしてるのか
なら否定派は排除されても仕方ないな

いえ、格ゲーが過疎るからです。

たしかに、こんな戦法ひとつにたいした言い分もないのにいちいちケチをつける連中がいると
どんどん格ゲーは過疎るだろうな

「当て投げのせいで格ゲーやめましたか？」って聞き取り調査でもしたのか？

>>325
＞・当て投げ以外の投げを使おうとしない
明らかに初心者じゃないか？
あと、すかし投げとか歩き投げとか使えば、当て投げも使っていいの？
さっぱり言おうとしてることがわからん

＞・ガード対策ではなくてダメージソース。
＞　不利になるたびに使ってくる
有利になるたびにガードで固まってるからじゃね？
常に先に攻めるようにしてればそんなに投げられないと思うんだが

こんにちは。
今日は家庭用ユーザのゲーセンへの流入に対する当て投げの弊害について、
仕事の合間に話しに来ました。
常々ＣＰＵのアルゴリズムに積極的に当て投げと無敵の２択を強いる
アルゴリズムがないことに疑問を感じていました。

発狂モードで空中ダッシュを絡めた上下の揺さぶりをするＣＰＵは見たことがあるのですが。
当て投げに関して一般人の納得が得難いのは投げハメのイメージ先行と、見慣れない戦術である面が大きいのです。
メーカーが当て投げ＝投げハメのイメージを払拭しない限り、
家庭用からの新規参入の障害となり、当て投げは悪であり続けるでしょう。

特に家庭用からの参入のキラータイトルのスト４で当て投げを強めに調整したのは首をかしげます。

別に、俺は当て投げを否定しているわけではないんだよ。
ただ、それしかやらない単調な奴が対戦自体をつまらなく
してる原因にはなっていると思う。
ダッシュからの投げやら、中段なんかと違ってリスクが
少なくて安定してダメージとれるしな。

それとは別で聞きたいが、
当て投げOKでザンギが嫌われて、昔からのザンギ使いは
どうすればいい？

>>328の書き込みが低脳に過ぎるんだがどーしたもんかね

高速ダッシュやらバッタから延々とペチペチ刻んで
途中一発入ったらまたそこから長々とコンボを喰らうのなんてちっとも面白くないないけどなあ。
そういうゲームって連携もコンボも作業だし。

投げと打撃でフェイントを折り混ぜて本命の太い二択を読み合う方が対人戦らしくてずっといい。

>>341
たしかにＣＰＵ戦では、敵が当て投げしてくる事が少ないね。
ＣＰＵがしてこないって事で一般的な戦術として認識されず、ハメのイメージに繋がったという考えは面白いかも。

ただ、ＣＰＵに当て投げしようとすると、かなりの確立で投げ返される。
恐らくこれは、当て投げでＣＰＵを完封できた初代スト２の経験を活かし、
相手（プレイヤー）の攻撃ガード後、投げ可能な場合即投げるというアルゴリズムになっていたからだと思われる。

つまり、ＣＰＵが当て投げを使うようにした場合、ほぼ完璧なタイミングで投げてくるので「当て」の部分が必要なくなる。
ＣＰＵのザンギに対してもそう。
もしＣＰＵに「投げ間合いに入ったら必ず投げろ」ってプログラムしたら、めちゃめちゃ強いザンギになってしまう。
そこら辺は難易度ＭＡＸで試してみたら片鱗が見れるかもしれない。

＞特に家庭用からの参入のキラータイトルのスト４で当て投げを強めに調整したのは首をかしげます。
これは結構言われてるね。けど、投げも大事な攻撃手段の１つとしてきっちり練習すれば、かなりの確立で対応できる。
対応できる人間に言わせれば通常投げのダメージの低さ、投げ抜けの容易さ等考えれば脅威では無いと言う事になる。

勿論投げ周りの使用に愚痴を言うのは問題ないし、初心者にとっては当て投げが脅威なのも理解できるが、
「そういうゲーム」って事に気が付いて、当て投げに対応出来る様になったほうがより楽しめると思うよ。

>>343
図星でしたか。どうもすみません。

まあ、初心者に当て投げ認めると猿のように使うからな。
初心者の当て投げ、初心者に対する当て投げは正直見苦しい。

当て投げ自体は構わないけど、ワンパターンな当て投げは自重してほしい

つまり基本コンボはクソ、と。

むしろ低能じゃない否定派なんていないです。

すぐ言いなりになる低脳もいますね
低脳だけどそうじゃないふりする人とかも。

当て投げ肯定でもザンギ否定とかが良い例だけど。

当て投げ対処を全くしない初心者には投げだけで勝ったりするよ。
そうすると絶対対処するようになる。

>>344
読み合いだけに終始するなら７並べとじゃんけんで十分
コンボゲーにせよ読み合いに牽制の振り合いヒット確認、きっちり考えて動かしてる方が強いわ。

中パンシコシコはあーげんえいじんｗよりマシだわ。

今日、都古にダッシュAからガトリングキャンセル地面踏む奴＞またダッシュAからガトキャン地面＞・・・
延々と繰りかえされて固められた挙句、手を出そうとしたら地面踏む奴が当たってダウン追い討ち10ヒット近く食らってまた起き上がりに固め
ガードしてたらダッシュAの変わりにダッシュ投げしてきて投げから2千ダメージもある追い討ちやられてまた起き上がりに固めをやられた。
卑怯すぎだろ。とくに地面ふみで有利フレームとってからダッシュ投げって。当て投げだ！
当て投げと固めのハメしたアイツは死ね！しんじまえ！

>>352
メルブラってブロッキングみたいなの無かったっけ

×低脳
〇低能

>>352
そういうゲームだからなあ

メルブラ投げっていうより打撃投げみたいなもんじゃないの？
コンボから投げつながるじゃん。

結局当て投げする奴は
強いから勝てるから使う
それだけなんだろうね。

ワンパターンな攻撃って当て投げに限らずつまらんよな。
何か延々と作業みたいにやられると正直萎える。
こっちのミスで確実に減らされてジャンケンにすら付き合ってくれなくて・・・
特に待ち系のキャラ使ってる強い奴。ジャンケン挑まなくてもいいけどたまには誘いに乗ってくれって言いたい。

まぁここは愚痴スレじゃないのでこの辺にしとくけど。
俺自身は昨日>>232の質問させてもらった肯定派だけど、つまらない相手に愚痴る気持ちはよくわかる。

>>358
乗るかよ、バカｗ
メルブラでは負けたが、俺はガイル使って負けたこと無い。
鉄の意志が待ちの鉄則。
誘いに乗って下手打つのは将棋でも囲碁でも格ゲーでも「下の下」がやる事だろ。
じっと我慢して、相手のミスや小さな隙に最大コンボ、そこからずっと俺のターンが華麗な勝ち型だろ。

>>349
今日も自虐絶好調ですね

朝焼けは美しい

当て投げ肯定でザンギ否定してるやつなんていたっけ？

やっすい釣りだな〜オイｗ
あえて釣られてやるか。

都古のＡしんきゃくは立ちガードすればガード側有利。
Ｂ＆Ｃしんきゃくは見てから何でも対応できる遅さ。
こんな最低限の知識も無いのに愚痴る奴のガイルが
負けた事無いってどこの幼稚園の話だよｗｗｗｗ

鉄のガードに対する当て投げは俺は認める。

359のようなやつにはどんどん当て投げしちゃってください。

>>363
やっすい釣りだな〜オイｗ
あえて釣られてやるか。

立ちガードしたらそれ見て固め技変えてきたり、当て投げしてきたんだよ、カス。
それくらいやってくるっての。何処の幼稚園生だ？おまえｗ
第一、スト２とメルブラはゲーム性が全然違うだろうがクズ。スト2にガトリング固めとかあるんか？ないだろ？
それに最近のゲームと何十年もやってるゲームじゃ勝手が違うんだよ、この口だけ達者な雑魚野郎。

>>364
ガイル使わせれば、おまえみたいな雑魚には一回も飛び込ませない。
全ジャンプ全小足迎撃してやるよ。

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低脳とか言われてる俺だけど、366が雑魚だということは俺でも分かる。

>>368
俺の待ちガイルは、ターボの時にガイルにキャラ換えしてから十何年一度も負けた事が無いんだぜ？
おまえみたいな低能厨房は軽く捻れますが何か？

よくまぁ次から次に嘘が出てくるよ。
多分また後付けの釣り宣言が出るだろうけど、なんて言うのか楽しみだな

>>370
他の板でも口ばっかり達者なカスっておまえみたいな発言するよなｗ
事実でも証拠映像が無いと勝手に嘘と断定とか、後釣り宣言がどうのとか。
負け惜しみの捨て台詞に”楽しみ”って言葉使う所まで一緒だｗ

メルブラならシールドするなりシールドバンカー狙うなりすれば固めは脱出できるんじゃね？
ミスったときのリスクはあるけどそれはバランス上当然の話。
なんのキャラ使ってるのか知らんけど。

でも、待ちも当て投げも初心者には十分きついと思うんだ。
スト2全盛期は当て投げより待ちガイルのほうが多かったんだぜ？
初代の硬直なしサマーソルトは立ちサマーバグのお陰で今でもトラウマさ。

実際強いガイルは戦っててきついよな。
米欄に「待ちますけど何か？」って書いてる奴と「何でもアリで」って書いてるガイルプレイヤーにあったことあるが、
どっちも強かった。

勿論そういうゲームだしそういうキャラだから否定しないし何とか倒せるように色々考えるが、
どうもガン待ちされると我慢できずに暴れてしまう。

ソニック見て飛び込んでも硬直が短すぎて、屈強Ｐで落とされまくって正直心折れそうになる。
が、倒せた時の喜びもでかい。
俺にとって待ちガイルは当て投げ以上に脅威であり、強敵であり、自分を強くしてくれる環境でもある。

何このニコニコの俺の方が上手い厨みたいなキャラク

＞俺の待ちガイルは、ターボの時にガイルにキャラ換えしてから十何年一度も負けた事が無いんだぜ？
＞俺の待ちガイルは、ターボの時にガイルにキャラ換えしてから十何年一度も負けた事が無いんだぜ？
＞俺の待ちガイルは、ターボの時にガイルにキャラ換えしてから十何年一度も負けた事が無いんだぜ？

あんまり笑わせるなｗｗｗ

>>375
対戦したことがないだけだろ。
負けた事はないねそれは。

否定派の言動はなんでもかんでも嘘扱いかネタ扱いか、埒あかねえわ。
ただの愚痴を寄って集って反論して、勝手に論争に持ち込んだ挙句、
議論するにも
「相手の発言を信頼し、反論があるなら論的の前提を覆せるだけの論拠を提示してから」
程度の最低限の議論のスタンスも取れてないなんて、議論するやつらとしてもレベルが低すぎ。
（まあ、俺はただ今日当て投げやられた愚痴を言いたかっただけなんだがな、
なんでここまで酷いいわれ方をしないといけないんだか…ﾊｧ）
本当に「総合スレ」か？ここ。

それと、数えた事は無いが少なくとも数千回、下手すっと万回はバトッてるよ。スト２だけで。
>>375や>>376みたいなカスってどういう脳の作りしてるんだろうな？

当て投げ使いは発想が貧困。
セービングとか全く使えてないし。

KSr9mHjr0が雑魚すぎて馬鹿すぎる件。
フレーム不利な奴に固められてるのかよｗ
で、相手がレシピ変えて来るって？
だったらワンパじゃ無いから何も文句無いじゃん。
思い付きで嘘ばっかついてるから矛盾しちゃったね。
もうちょっと落ち着いて頭使って書き込んだ方がいいよ、
ただでさえ頭悪いんだからさ。

オウム返しってのも頭悪い人の典型だから
馬鹿を隠したいのなら使わない事を勧めるよ。

>>377
じゃあマジレス
「相手の発言を信頼し」って客観的に信頼できるソースを出すのが先だ
普通に対戦してて十何年も不敗のガイルなんて伝説級の強さだろ
そんな奴の話は聞いたこともない

大体、言い方ってもんがあるだろ。

ここは総合スレなんだから、
「釣りだと思うが釣られてやる、シールドがあんだろ！」じゃなくて、
「それは災難でしたね、Exシールドを張って、無敵技でキャンセルすれば反撃できると思いますよ。
メルブラ初心者のようですから、ボタンで防御というのは慣れてないかもしれませんが、
スト３のブロッキングをボタンで出す感覚でやると反撃しやすいと思いますよ？」とか
言えないのかよ？

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仮に何千歩も譲って不敗なんていうド級の嘘信じたとしても、ターボが出てから約16年。
当時から負けなしなら既にある程度の年齢だったろうに、稚拙で草まで生やしちゃう文章書いて愚痴らせろだの氏ねだのは無いよな

カプゲーにはまだID：mfrs2dpr0という未知の怪物がいたってことさ・・・
奴が本気になればウメハラすら敵わないかもな。
｢当て投げ狙い見てからサマー余裕でした。｣
｢当て投げされる要素無い｣
伝説のパーフェクトガイル伝説が始まる・・・

Aって奴に愚痴要ったら、BやCであるはずのおまえ等が何で
Aの肩持つ程度とかでなく、まるで自分がAかのように激昂して俺を責めるわけ？
それとも何か？
おまえら、全員ロリコンか？
全員が全員、強キャラ厨でロリコンな都古使うクズな児ポ法で捕まるの確定なカスなのか？
それとも、全員が全員、延々と固め当て投げのみをやった事があって、自分に心当たりがあるから
俺に反論してるってのか？

>>381
「バカ」とか「クズ」とか「カス」とか
＞誘いに乗って下手打つのは将棋でも囲碁でも格ゲーでも「下の下」がやる事だろ。
とか人を見下してる人は初心者扱いさえされないんですよ
わかります？

あと、ウメハラとすごすぎる有名人とは戦った事が無いな。
全国回ってるわけじゃないんで。
鳥取、岡山、兵庫、大阪の野試合じゃ一度も負けた事が無かっただけな。
大会とか出たこと無いし。
昔は「徹底待ちで連勝してる卑怯なガイルがいるよ」と良く言われたもんだが、
誰も乱入しなくなってクリアか、俺が飽きたり用事が出来て席を立つかでしか、
台を立つことは無かったな。むろん、１コインでな。

>>379
ID:mfrs2dpr0だったｗ
ゴメンち。


実際に見なければ信じないんじゃなくて
実際に見るまでもなく初心者orヘボなのが明白。
このテの人種って知識浅いのに
プライドだけは一人前だから困る。
メルブラで当て投げに文句言うとか恥ずかしいよ？
固めは強い部類のゲームだけどワンパなら返せるし。

愚痴なら専用スレあるからそっち行きな。
sageられない奴にはお似合いのスレだ。

先にこっちに名指しで攻撃して、貶し返されたら「人を見下してる」かよ。
スト２ではガン待ちガイルにも勝てない雑魚の癖に常勝ガイル様見下してんのはどっちだ？

愚痴スレってのは「荒らしが立てた、レスしちゃいけない、重複スレ」だろ。そんくらい知ってる。
なんで「総合スレ」があんのに、重複に書けとか言うの？
で、その重複に書いたら書いたで「やっぱり重複に逃げやがった」とか書くんだろ？
最低だな、おまえら。

>>388
(#＾ω＾)ﾋﾞｷﾋﾞｷ

どこから突っ込めばいいんだよ？ｗｗｗ
ネタだろ？ネタなんだろ？ｗｗｗ

当て投げ使いは氏ねって言うのに、自分は待ちが卑怯だって言われても使い続けたのか・・・
こんな人間は何て呼べばいいんだか

>>388
実際に見るまでもなく初心者orヘボなのが明白。
このテの人種って知識浅いのに
プライドだけは一人前だから困る。

おまえ自身の自己紹介？ｗ
鳥取来いよ、ガイルでボコってやるから。
おまえなら片手間で使ってるセカンドキャラのリュウでも十分かもなｗ

　　　　　　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　　　　　　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
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>>ID:mfrs2dpr0
メルブラ初心者かどうかの自己申告もなしにんなこと言われてもなぁ。
最初に｢最近メルブラ始めたんだが・・・｣とか書いてあれば初心者だと察してあげることも出来るけど
文面からはまったくの初心者とは受け取れんし、内容は只の固めや固めからの投げへの愚痴だけで対処法を求めてる
とも取れないし、今までの否定派の敬意からして、対処法を教えたところで無視されて続けてるから教える気も失せるさ。
あと、自分の意見に噛み付かれたからって相手をクズとかカスとか児ポ法で逮捕確実とか言ったらダメだよ。
相手に自分を信頼して欲しければ紳士的でないとね。

しかし野試合で負け無しってのは凄いといえば凄いな。関東へ遠征すれば良いところまでいけるかもしれないね。
ターボからいつ頃までやってた？

>>352
当て投げに対する愚痴なら好きにすればいいが
食らった連携の性質もよく理解せず対戦相手に死ねだとか
話に乗ってくれた奴にバカだとか
その他罵倒中傷吐きまくり

そんなんで普通に話聞いてもらえると思う方がおかしい
お帰りはあちらですよ

>>393
はぁ？
待ちしないでガイルでどう勝てって言うんだよ？
都古は当て投げしなくても戦える強キャラだろ？論点おかしいよおまえ。
俺を貶す事だけしか考えてないんじゃねえの？

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　都古は当て投げしなくても戦える強キャラだろ？
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

埒あかねえから、ゲーセン行ってスト4で適当な奴ボコってくるわ。当然ガイルで。
ただ当て投げに愚痴っただけの俺に議論もどき吹っかけて、おまえら、
自分達は議論なんかする気は毛頭なくただ否定派を貶したい、否定派を口汚く嬲りたいだけなのな。よく分かったよ。
やっぱカスの集まりだわ、こいつらｗ

「>埒あかねえから、ゲーセン行ってスト4で適当な奴ボコってくるわ。当然ガイルで。
逃亡しました！」
「>埒あかねえから、ゲーセン行ってスト4で適当な奴ボコってくるわ。当然ガイルで。
今日も否定派逃げました！」
とか書いたら本当のクズ確定だな。只貶したいだったってこった。

>>400
スト4のガイルでボコる？
愚痴っただけ？
また嘘か

>>387
あ、sageてるｗ

モノには言い方があるって…
お　前　が　言　う　な　！
と突っ込むところかな？
初心者の自覚があるなら後は聞き方ってのを
学んだ方がいいよ。
いいトシして今更そんな事を学ばなきゃいけないのは
一社会人としてどうかと思うが。
「自分はガン待ちする奴だけど当て投げや
固めは汚い、使う奴死ね」
…これもいいトシした人の意見とは到底思えないな。

まあ、なんだ。
おとなしく巣に返った方がいいよ。

>>400
スト４のガイル大変じゃね？
カードとか作ってないの？？

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　埒あかねえから、ゲーセン行ってスト4で適当な奴ボコってくるわ。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　当然ガイルで。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　ボコられてくるの間違いじゃないのかおｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>391
マジゴメン、そんなに怒らないでよｗ

まぁmfrs2dpr0が当て投げを悪だと思って否定するのは仕方が無い。

だが今までの否定派が唱えてた
「否定は自由。肯定派は一々文句言わないでくれ」ってのを当てはめるなら黙っとくしかないんだろうか。

否定派の人たちから見てmfrs2dpr0ってどう思うのかな？

>>401
愚痴？
罵倒中傷の間違いだろ

あと予防線張るのはあまりにみっともないと思いませんか？

メルティなんとかやってる奴は全員キモヲタ
しかも容姿が最低辺の。
異論は認めない。

>>409
俺、一度だけ彼女連れのイケメンが「こいつ可愛くね？」とか言いながら
都子使ってるの見たことあるんだ…

>埒あかねえから、ゲーセン行ってスト4で適当な奴ボコってくるわ。当然ガイルで。


逃げた逃げたまた逃げた！
弱虫否定派がまた逃げた！
弱虫毛虫の卑怯者！

>>409
エロゲやギャルゲをイケメンがするはずがないと思いたくなる気持ちはわからんでもない
だがな、趣味はオタでもイケメンはイケメンなんだぜ…

メルブラはジャンプ攻撃が強く地上で技をガードすると硬直が長め。
ディレイ暴れ潰し等の連携が豊富で地上での2択もそこそこに強い。
なので地上で技をガードしてしまう事は立ち回りで負けてる事に直結する。

基本的な動きがバッタしながら相手の空中ダッシュ等の前進行動を置いた技で止める・
技をかわして上から被せる・ＪＡ連打をぶつけて地上までひきずりおろす等で立ち回る。

相手の動きに適切な対応をするといったゲームメイクは間違いではないが
ガイルの上手さを例えるにはあまりに勝手が違うため通用しません。
どちらかというとカプゲープレイヤーは要所での読みの強さが高いため
都古のような2択を押し付けるタイプを使うと強い、使われても読み勝ち易い
ぐらいはあってもいいんだけど残念ながらガイル使っててもそういう
読み合いは鍛えられなかったみたいですね。

大会や身内対戦なら当て投げは好きにやってくれればいい。
だが、不特定多数の人間が対戦する野試合では当て投げはモラル的に許されない。
許されると思っている奴はそのゲームへの新規参入を止め、店にも長期的に損害を与えていることを考え直した方がいい。

>>414
損害が出ているなら損害額を算出して提示して下さい。そして地裁に判決を委ねましょう。
勿論その損害が当て投げと関連している、という根拠も提示して下さいね。

>414
逆だと思うんだけどｗ
大会や身内対戦なら当て投げ禁止にして好きにやってればいい
だが、不特定多数の人間が対戦する野試合では主観で相手の行動に制限をかけることはモラル的にも許されない
許されると思っている奴は自分がわがままを自覚し当て投げに対応できるように考えなおしたほうがいい

あと、なんで当て投げ＝初心者狩りみたいなこと言ってんの？

買い物に行っている間に楽しいことになってるｗ

>>415
文句が出なければ何でも可能みたいな言い方ですね。
その感じだと例えばカラオケボックスをラブホとして使うのも
モラル的にＯＫって感じですか？
>>416
理由は前日から記載している通り。
一般人に当て投げ＝投げハメという意識がある以上
（用語の認知度的には何それ＞投げハメ＞当て投げか）
ゲーセン自体の閉鎖化を招くゆゆしき問題だ。
メーカー側もイメージ払拭の手段を講じてないしな。
先に述べたとおりＣＰＵ戦で練習させてもよいのにそれすらしていない。

>>414

＞だが、不特定多数の人間が対戦する野試合では当て投げはモラル的に許されない。

ここが一番重要だよね。
当て投げをキャンセル攻撃と同じように１戦術として捉えてる人にとっては、納得のいく説明が欲しいところ。

モラル的に許されない理由が初代スト２時代のハメに近い当て投げシステムだからだとしたらまだわかる。
だが例えそうだとしても、当て投げがゲームシステムの範疇を超えた行為で、メーカーからも使わないように注意が来ているような現実が無い以上、
「モラル的に許されない」と断言できるのかな？
肯定派の人達は「そういうゲームだから」って考えで嫌いならプレイしないっていうスタンス。

残念ながらゲームを選んでプレイする事が出来る以上、各ゲームの悪い点を批評するなら問題ないけど、
モラルに反するとして当て投げを容認又は使用するプレイヤーに対して相手が納得のいく理由も語らないまま否定するのは
我侭と思われても仕方が無いよ。
>>415も言い方は厳しいけど、君の考えが一般的にどう評価されるのかを意識してくれって言ってるんだと思う。

>>419
ゲーセンの中は特殊な空間なのです。
モラルが無くなって無法地帯となっている。
世間常識での当て投げ＝投げハメの新規が参入する余地はありますん。
なんてモラルのない場所なんだろう。
もう来ませんで終わりです。
まず肯定派はゲーセン外にも当て投げの正当性を広めるべきです。
それをしてはじめて当て投げを絡めた対戦を見ても一般人が対戦したがるようななるのですから。


と、また仕事戻ります

>>418
それと出来れば主観で語った方がいいと思う。
一般人は・・・って言う言い方だと、「本当に一般人は当て投げ否定してるのか？」って声も出るよ。

ゲーセンで難しいコンボ決めた時や、いいタイミングで当て投げ決めた時に
ギャラリーから「おぉ！うまい」って声も聞いたりする。
実際ニコニコ動画見てても、当て投げ決まったところで「うまいなー」ってコメントが入ることもある。
つまり当て投げが卑怯で汚くモラルに反するって思っていない人も沢山いるって事。

小足から凄いコンボで大ダメージ与えるのも、ガード固めた相手の隙を突いて投げるのも、
メーカーが狙った「打撃、投げ、防御」の３すくみにのっとった対戦の形。
打撃にキャンセルが許されるように、投げにも当てが許されるって思うんだがどうだろう？

ただいま。
とりあえずガイルで10勝してきた。
スト2じゃなくスト4なんで1敗したのはノーカン。

やっぱりあの都古使いがいやがったから、おまえらが只俺を貶してるだけの間に頭ん中では対策練ってたんで
再戦申し込んだ。シエルでうまく読み勝ててがっつり当て投げや地面踏み込みを返して1勝。
その後3敗、翡翠で2敗。そこで諦めた。だめだこいつ負けたらちゃんと戦法変えてくるよ。ここの肯定派と違って。
2段ジャンプとかでピョンピョンとばれて対空仕切れなかった。何回か空中投げで切り替えしたが、
今度はすかし投げや別の技からの当て投げ。
やっぱあの当て投げ都古使い死ねよ。勝てなさ過ぎだ、あいつだけ何かのチートしてんじゃないのか？

>>422
369 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2008/09/06(土) 13:27:18 ID:mfrs2dpr0
>>368
俺の待ちガイルは、ターボの時にガイルにキャラ換えしてから十何年一度も負けた事が無いんだぜ？
おまえみたいな低能厨房は軽く捻れますが何か？

連勝記録途切れて残念ですね

>>420
一般人はそもそも「当て投げ」を知らないので無意味
野球のルールさえ知らない人に
変化球やら敬遠やらの是非を説くようなバカはいないだろ？
それと同じことだ

>>418
あなたの言ってる一般人が格ゲーはじめた初心者ってことで
その限定的な範囲で当て投げを禁止しようってことなら賛成するけど、そういうのは
初心者狩りする奴は糞ってタイトルのスレでも作ってその中で議論してほしいんだが
どうにも拡大解釈をしようとしているようにしか見えないよ一般人とか単語を使ってる時点で

だいたいその主張だって微妙だろ
問題を先送りにしただけであっていつかは洗礼をうけることになるし
あなたは初心者が嫌がってたら当て投げ以外の行動もやめるのか？

>>420
ゲーセンが特殊な空間でモラルの無い無法地帯ってのはあくまでも君の主観だよ。
君の気持ちはよーくわかるんで、その考えは否定しないけど。（３行目だけよくわからんけど）

当て投げって行為に拒否反応が出る人達にとっては、
どんなに対処する方法があろうが、ダメージが少なくなっていようがモラルに反する行為になっちゃうのかな。

恐らく初代スト２時代、当て投げによってゲームバランスが崩れたのを目の当たりにしていた人だと思うけど、
その時に刷り込まれた「当て投げはモラルに反する」って感情は、その時と同じ環境での当て投げに対して持つべきだと思うよ。
メーカーは投げ抜けやダメージの低下等で当て投げの形を整えてきた。
ゲームバランスを整えられて来た現在に至っても当て投げに拒否反応を示してしまう人たちは、
一般人というより、「当て投げはモラルに反する」と思い込んだままでいる人達が多いんじゃないかな。

一般人ってのを定義するのは難しいけど、
今まで格闘ゲームもしくはゲーム自体を触れたことも見たことも無い人を１００人集めてスト４やらせてみたら皆どう思うと思う？
当て投げが卑怯だ！なんて言わない筈だよ。「あーガードさせてから投げを狙えば決まりやすい」程度に気が付くかもしれないけど。

今までのゲームの歴史に洗脳されてしまっている可能性がある以上、当て投げ否定派が当て投げを否定するのは仕方ないと思う。
自分もしばらくそう思ってた時期があったから。
ただその考えを「一般論」として語るのはちょっとまずいんじゃないかと思う。以上長文失礼しました。

>>423
不敗はスト2だけだっつうの。スト4はノーカン。
つかゲーム違うだろ、あれ。ジャンプ軌道が2D格闘のそれじゃなくて
早いだけのバーチャ1みたいで不自然だから、落とせる間合測ったり実際落とすのが難儀。
スト2不敗、スト4なら今日で丁度20敗目だが、いまんとこ勝率96%キープだな。
そう書けば満足か？

鳥取来いよ。スト2ガイルでぐうの音も出ないほどボコってやるから。

初心者狩りと中級者の一例として。
以前何故かメイドなんたら系のお店でＳＦＣのスーパースト２の大会あったんよ。
んで賞品がwiiだったから友人と略奪しにいったんだ。種モミばりに。
んで周りが初心者レベルだったからスパ２で予習しつつもゲーセンで格ゲーをやってる
俺らは順調に勝ち進み準決勝は友人と当たって、俺リュウ、友人ダルシムのガチ対戦。
それなりに緊迫した戦いで両者体力の無い時、Ｊ強と見せかけたＪ弱からの当て投げ
した時ギャラリーは「おお！！」みたいな驚きがあってそれなりに盛り上がっていた。
あくまでギャラリーが自分で対戦してないからかもしれないが
ある程度対戦が盛り上がってくると当て投げとかそういう次元じゃないって思うんじゃないかなぁ。

あ、ちなみに決勝はガイルだったんでガチった後は友人のダルに任せて友人優勝。
小スラ投げの力は偉大でした。
肯定派が空気読めないんじゃなくて自分達が空気読めてないだけです。
>>422
実は普通に相手褒めてないか。

>>427
鳥取のなんて店に行けばいいの？

>>422
しんきゃくモーションみたら立って一瞬遅らせシールド。
これでAしんきゃくには立ちガードでBしんきゃくにはシールドになる。
立ちガードすれば有利だからいれっぱが安定。
2Aなどから固めてってもいいけど、シエルじゃ距離的に難アリだな。
立ち回り的には、都のJAJCに勝つのは面倒くさいから、相手が飛んだらダッシュでくぐって裏から4Cなんかがおすすめ。
都もシエルもJBにめくり判定あるから、裏側でも密着付近だと死ねる。

あと、シエルサマーは発生保証こそあれ、そこまで強いものじゃないから対空には使いにくいよ。
わかってるかもしれないけどガイルということで念のため。
メルブラは全体的に強い対空がないけど、シエルなら飛び際を4Cや2Bで狩れる。相手が飛び込んでくる所に対空するのは早め置き4Cだけど、様子見2段ジャンプで死ねるからダッシュでくぐった方が良い。

あとキツイところあれば答えるさ。


チートなのは寧ろシエル。
メルブラは起き上がり無敵が2Fなんだけど、シエルのHJは2Fで空中判定になる。んでHJは先行入力可能。
起き上がりに2A重ねられても空中喰らいになって安く逃げられたりする。
まぁヒット確認されたらエリアルもらうけどね。

それと、リバサEXサマースパキャンEX黒鍵でガードされてもノーリスクにできる。
まぁヒット確認しないで入れ込んじゃうと、サマー空中喰らいを空中受け身からフルコン貰えたりもする。まぁ確認容易なんで問題ない。

火力的にもシエルはトップクラスだしSランクキャラだし全然都とも戦えるはずだよ。

>>428
誉めちゃいない。愚痴ってる。
口だけ達者なここの肯定派に毒はいたら、相対的にあの糞都古使いが持ち上がっただけだよ。

いや、ダルはいつも苦戦する。2でも4でも。
読んで折檻つまり当て投げをいかにさせないか、そこが面白いが。
確かにダルの攻撃をかすりもさせずに勝ったときの爽快感は他のキャラに勝った時よりも大きいな。
辛いには辛い相手だが、折檻ハメ死ねとかは思わん。始めたばっかりのメルブラと違って対処できるからね。

「今の俺のシマじゃノーカンだから」

マジで言う馬鹿がいたとはｗｗｗｗ

>>429
株で食ってるんで暇に明かしていろいろ回ってる。

>>427
お前、今までどのゲームの話してたんだよｗ

＞俺の待ちガイルは、ターボの時にガイルにキャラ換えしてから十何年一度も負けた事が無いんだぜ？
２はガイルじゃないって自分で言ってるじゃないか。
発売順は、　２→２’→ターボ→スーパー→（以下略）

まあ、２のときガイルで勝負してなければ確かに２のガイルは不敗だよな。
それに、真空投げを持つイカサマ仕様ガイルであれこれ言って欲しくない。

それに、そういう意味なら俺の２ダルシムも不敗だぞｗ　戦ったこと無いからｗｗｗ

>>430
攻略法サンクス。
念頭に入れて頑張るよ

特にここ、勉強になった。
＞あと、シエルサマーは発生保証こそあれ、そこまで強いものじゃないから対空には使いにくいよ。

>>434
俺の言葉が足りなかったか。
それともおまえ、言葉遊びで重箱の隅でもつついたつもりか？
スト2は、スト2→ハイパーまでがスト2ふぁし、現行でスト2と言ったらハイパーだろｊｋ。

当て投げに拒否反応って・・・
格ゲー向いてないってレベルじゃねーぞ！

>>435
メルブラの対空ってのは基本的にカウンター取るためのものなんだよ。
そんで拾いエリアル。
だから多段だったり自分も飛んじゃうのはリターンが少ない。
それだったら空投げして起き攻めしたほうが良い。

>>430のおかげで都古への突破口が開けそうだ。
ちょっとゲーセンでメルブラしてくる。

屈小Ｐとかで波動拳のフェイント使って飛ばせて落とすとか
ダウンした相手に小足連打して起き上がりに投げとか
読み合いを楽しむのがゲームの魅力でもあるよな。
それを相手を騙す行為だからモラルが無いとは言えないと思う。

当て投げも、そのまま投げが来るのかディレイで打撃が来るのかめくりに移行するのかとか
そこに確かに読み合いが存在している以上、ゲームとして立派に認められる戦術だと思うんだ。

ただ初心者に対して相手が対応出来ない戦法で圧倒的に勝つのは
新規参入者を減らす結果に繋がる可能性もあるって意見は理解できる。
ＭＭＯＲＰＧでもレベル差が開きすぎていれば新規の人間は入りづらいし、
上級者に「努力しろ」って言われても、そんな努力をゲームに求めてない人もいる。

格闘ゲームの場合、圧倒的な実力差がある場合まず勝てないようになっている。
メーカーがそういったシステムで良しとしている現実を考えれば、
初心者にわざと負けるとか、相手を気持ちよくさせる接待プレイを行う事とかが「正しい事」とは言い切れない。
強い奴は努力してるかよっぽど才能があるかだ。勿論お金も沢山落としてる。
メーカーからしたら上級者ってのは、たまにしかやらない客よりよっぽど上客なんだよね。

個人的に格闘ゲームってのは、勝負事の根本にある「強いものが勝つ」ってのをゲームっていう非現実的世界で競い合うスポーツに近い形だと思う。
そういうのが嫌いな人は、家庭用でＣＰＵと対戦してもいいし、友人に手加減してもらったり弱い相手と遊べばいい。

格闘ゲームって物に対して、初心者や卑怯やモラルと言った単語を使って
「一般的に考えて当て投げはおかしい」って否定するやり方は少し傲慢かも知れないよ。
では出かけてきます。ﾉｼ

>>427
俺の友達で鳥取出身のガイル使いがいるから、
実家帰ったときに、格の違いを教えるように伝えておくよ。
とりあえず、よくいるゲーセン教えてくんね？

>>437
俺はガチガチの肯定派なんで。念のため。
今日はやさしいキャラで頑張ってみたよ。

>>436
言葉が全ての掲示板で、言葉遊びなんかしねーよ。
むしろ、誤解される書き方しておいて逆ギレするなよボケ。
それに、お前の常識は世間では非常識と思われていること分かってる？

スト２はスト２仕様のキャラしか使えないが、
ハイパーはスト２〜スト２Xまでの仕様のキャラが使えるので
完全に別ゲーム。
Do you understand?


もう俺こいつ相手にするの疲れた(；´Д`)

>>427
カード切り替わるほど対戦できるなんて羨ましいな
鳥取ってかなり流行ってんだな、参考に店舗教えてよ

よく見たらスト４設置店舗鳥取で一つしか無いじゃんｗ

出かける前に飯食って、2ch見たらまた、ただ論的を貶したいだけのクズが沸いてるな。
>>443
>もう俺こいつ相手にするの疲れた(；´Д`)
それは俺からおまえへのセリフだ。
１．こんにちまで何千何万回も対戦してて
２．今でもやってて
３．現行はハイパーなんだから、
この3点からハイパーだってすぐに見当つくだろ。
Do you understand?

ちょっと考えればすぐに察する事ができるものをわざわざ曲解して、突っ込みいれたら
「エスパーじゃない」とか「書いてない事を読めとか言うな！」とか逆切れする気だろ？
つかれてんのはこっちのほうだ、カス。
おまえみたいな挙げ足鳥だけして喜んであとは無責任ってカスがいるから、
ここの本題である議論だって中々進まないんだよ。

ついでにいうと、スト2、スト4なら当て投げ否定とかはしてない。
2ならそもそも当て投げまで持ち込ませないし、ほとんど飛び込ませたことも無い。
厳密に言えば否定派でもない。
都で当て投げしてくるやつに愚痴が言いたかっただけ。
じゃ、出かけてくるわ。

ID:gRHUvvkJOに感謝！

人の嫌がることをしないのがモラル。
メーカーのNGは禁止だろ。
当て投げを嫌がる人間は多数いる。
だったら当て投げはモラル違反。
納得の行く理由なんて必要ない。

少しばかりアベルと遊んでた。

え〜と…
彼女連れのイケメンが見てもキモオタが見ても
都古はかわいいって事でＦＡ？

500戦480勝のガイルなんて見当たらないな。少なく見積もっても20000P以下は無いだろうに。
まさか登録無料なのにしてないとか言い出すのか

>>446
お前だけに言うことじゃないけど、
人の説明するときは曖昧な書き方するなと教わらなかったか？
スト２時代から対戦していれば２といわれれば
ハイパーではなくてそっちが思い浮かぶのに。

鳥取は現行がスト４でなくてハイパーなんだ、って思う人も出るかもね。

ゆとり世代に見られる「自分の常識＝一般常識」ですね。
鳥取の常識が都会の常識だと思っていないか？


俺も気晴らしに出かけてきます

ガイルでスト2で無敗、スト4で勝率90％オーバーの
神がいると聞いて飛んで参りました
スト4のガイルの性能で当て投げを完全に
封じ込めるなんて超人としか思えない

……超人？
はて？こういう自称スト4プレイヤー前にもいなかった？

肯定派＝ジャギ（勝てれば何でもいい）＝尊敬されない
否定派＝ケンシロウなど（こだわりがある人）＝あこがれる
肯定派をジャギ様プレーヤーと俺の地元じゃ読んでいた
これが答えです　　　しかし最強はトキ
俺は肯定派だから反論しても無駄
ヒント＝俺ガード力低いから、投げ使って暴れときます＝たんなるチキン
要は、てめえらの血は何色だーーー

そろそろ斬新な負け惜しみが聞きたいね

斬新な意見が言えるような脳みそがあれば、否定派みたいな頭の悪い事してないと思うけどねｗ

いやいや、こいつらぐだぐだと言い逃れるのだけは得意じゃんｗ
負け惜しみも大得意だしせめてそれくらいはできないと
神様がこいつらを誕生させた道理がないからな。

>>453
ゲームじゃとき使うよりジャギで勝てるほうが何倍も尊敬されるのに…
せめてアミバって呼べよ肯定派

別々のゲームとはいえ
自分はガン待ち当て投げ使うのに
他の奴の当て投げには死ねとか
普通の神経の持ち主じゃ有り得ないね

定義も決めず「一般は」「世間は」なんて言い出すとか詭弁の極み
一般人は格ゲーなんてやりません
当て投げって単語を知りません
知らないもの(当て投げ)が目の前で行われても当たり前のようにそれが何なのか理解できません
だって知らないんだもの

また100歩譲って仮に「一般」という言葉を格ゲープレーヤーと限定した場合
もし本当にそれほどまでに当て投げを無くせと大多数が嫌ってるのなら
なぜそんなムーブメントが起こらないのですか？
なぜほぼ全てのメーカーはあんな当て投げが戦術として破綻しない範囲で成立するような調整を行うのですか？
そうではなく廃止する方向へシフトしないはなぜですか？
全てのメーカーはユーザー無視で製品を送り出してるのですか？
またそれが客離れの原因だというなら、なぜゲーセン側はそれを禁止しないのですか？
ゲーセンは特殊空間と言いますが
その特殊空間(がどんなものかは知りませんが)で遊ぶ物であるならば、当たり前のように郷に従うべきだとは思いませんか？
あなたが言う特殊空間にある特殊な遊具を特殊空間のルールで遊んでる人達に
ありもしない「一般」を捏造して異を唱えるあなたは一体なんなんですか？

否定派のこういう自分のスタンスとか戦歴で簡単にウソをつけるところが嫌いだ。

>>459
そうね。
自分の意見を通す為に平気で嘘つくとか理解不能
（しかもバレバレだし）
今時当て投げに文句言うとか雑魚か荒らしだろ。
殆どの人がsageないしワケわからんコテ使う奴いるし
嫌いどころの話じゃないわ。


都古は大好きです。

それにしても内容に進展はあまりないのに下手なスレより伸びていますね

肯定派が正当化に必死なんです。
誰もが認める正しいことなら
正当化する必要なんてないのにね。

>>462
ランキングにいないみたいだけど何で？やっぱり嘘？
あのハイタニが勝率96%なんだけど、それでもまだ嘘つく？

いや書き方が悪すぎるな、今日現れた同志をどう思う？って事

>>461
俺の携帯のブックマーク2ページ分ぐらいあるよ
最近伸びすぎで携帯じゃ追えません

PCでも読むのが苦痛の文が多くて精神的にダウン

アベルのトルネード連携は選択肢の一つ何てレベルじゃ済まされないと思います。

>>462
あんまり関係ないけどIDにNHK

仕事終わりましたので一番色々質問してる方にレスを
>>458

○別々のゲームとはいえ自分はガン待ち当て投げ使うのに他の奴の当て投げには死ねとか
普通の神経の持ち主じゃ有り得ないね


罵倒の言葉を浴びせた記憶はありません。

○定義も決めず「一般は」「世間は」なんて言い出すとか詭弁の極み一般人は格ゲーなんてやりません

新規参入ユーザというのは家庭用でプレイして、アーケード参入してくる層、
もしくはキラータイトル（スト４など）の発売で復帰してくる層を想定してます。
この層は投げハメという言葉は知っていても当て投げって単語は知りません
また、格ゲー自体をやらない層は度外視してます。

○知らないもの(当て投げ)が目の前で行われても当たり前のようにそれが何なのか理解できません
だって知らないんだもの


それは投げハメとして彼らの目にうつります。

○また100歩譲って仮に「一般」という言葉を格ゲープレーヤーと限定した場合
もし本当にそれほどまでに当て投げを無くせと大多数が嫌ってるのなら
なぜそんなムーブメントが起こらないのですか？

嫌っているプレイヤーがゲーセンに来ないから特殊な空間では多数派に見えるだけです。
○郷に入らば……
本来あるべき姿ではありません。
モラルのある姿にしてプレイヤーの増加をはかるべきです。

>>466
確かにそうだね。
当て投げって言うより、返しにくい凶悪な戦術に関しては存分に愚痴っていいと思う。
それなりに反論は来るだろうが一々気にする必要もない。

俺はここで言う肯定派だが、そういう愚痴に関しては大歓迎だよ。

>>468
その理屈ならわからん殺しやセットプレイもモラルの無い行為じゃない？

それと

>嫌っているプレイヤーがゲーセンに来ないから特殊な空間では多数派に見えるだけです。
これ答えになってないよね

>>470
投げハメみたいな明確な用語がないという差が大きいかな。
打撃で倒すのは力の差を痛感させ、努力する気を起こさせるが
投げに関してはハメ殺されたということで、
やる気を減退させる方向に進ませる。
実際モラルがあった時代も、投げハメ禁止、永久禁止、ゴウキ禁止はあり得たが、
わけわからん殺しに該当すると思われる揺さぶり禁止などは聞いたことがない。

>>471
嫌っている多数層はゲーセンには来てない。
だが、当て投げが横行する今の環境ではその層の参加を阻害して店の迷惑となる。
これで、わからない？

>打撃で倒すのは力の差を痛感させ、努力する気を起こさせるが
>投げに関してはハメ殺されたということで、
>やる気を減退させる方向に進ませる。

そりゃお前の考えだろ


>実際モラルがあった時代も、投げハメ禁止、永久禁止、ゴウキ禁止はあり得たが、
>わけわからん殺しに該当すると思われる揺さぶり禁止などは聞いたことがない。

そのモラルがあった時代っていつの事だ？
多分スパ2X頃までだと思うけど
その時代には強力な上下の揺さぶりをはじめとする「わからん殺し」が出来るゲームが無かっただけだろ

モラルがあった時代は
投げハメじゃない当て投げも禁止されてた。
だから今当て投げって言葉が一般化してる。

>>473
多数層が嫌ってるって断言してるけど
その根拠は？

ついでに言うと
店の迷惑になってるんなら店が当て投げ禁止ってローカルルールを作るよね
そして何よりメーカーが多数層のニーズに答えたゲームを作るんじゃないの？

>>468
ああ、一番上のは別の人向けに言ったやつだ
上でも似たようなこと言ってるんだ。誤解させてすまん

で、一般の定義なんだけどな
悪いけど一般人の使い方間違えてるぞ
というより不適切
敢えてミスリードを誘ったというんじゃなけりゃ、あの場合は一般人なんて使っちゃだめだ
そちらが言うようなごくごく限定された層を指したいのならそれだけ言えばいい

で、なんで家庭用でプレイしてるだけの層や、いついつからの復帰と時期を明確にしない人間を全部まとめて「当て投げって単語は知らない。投げハメって言葉だけ知ってる」なんて勝手な決め付けするんだ？
まずこの前提が無理すぎる
しかも今は家庭用でもソフトによったらネット対戦もでき
またアーケードまで足伸ばそうとするゲームファンがインターネットをしてなくて無知とは考え難い
あなたが言う条件に当てはめようとすれば
過去にスト２時代の当て投げがハメだと言われていたキツい時代を経験し
投げ抜けなど回避方があるゲームの出現前に引退し
かつ近年の投げダメージの減少や投げ抜けなど回避方が十分に用意された格ゲーを家庭用ですらやってなく
また興味を示しても、インターネット等で一切情報を仕入れず
下準備もなしでアーケードに乗り込んで来た層、となる
これはなかなかに難しい

またそういった層がたまたま初対戦で当て投げされ、かつ対処法を知らなかったばっかりにボコられたとして
それは当て投げが悪、というより
単に初心者狩りの問題です
何事に於いても先駆者は、後続の者を導くべきです
相手が初心者だな・・・・と感じたなら、通常の神経の持ち主なら「少し練習させてあげよう」と指導碁を打つでしょう

＞嫌ってるプレーヤーが・・・・・
ならば嫌ってるプレーヤーが来れば多数派になり得るのですか？
来たとしてそれでも少数派である可能性は？
加えて、そもそも嫌ってるのが多数派であったなら
先に当て投げを使う少数派が駆逐され、また居心地の悪いゲーセンには赴かなくなったでしょう

＞郷に入らば・・・・
こちらも原理は同じです

あと他のところは反論無しということでかまいませんか？
メーカーの部分とか認めてよいのですか？
例えば前述のムーブメントの件ですが
そもそもメーカーがそういった仕様の製品を発売していることに対し
ユーザーは「我々が求めるものはそうではない」と意見することもできるでしょう
なぜしないのですか？
メーカーが製品として出したものに納得するなら、それを使用するものを否定するのは変です
本来ならあなたたちの怒りは、製品を楽しく遊んでいる人間へ向けるべきではなく
それを作って出荷したメーカーへ向けるべきものではないでしょうか
それによりメーカーが「この意見はもっともだ。また顧客の多数を占めているのなら開発方針を変更しよう」となればいづれあなた達が望むゲームができるかもしれません

>>477
>>郷に入らば・・・・
> こちらも原理は同じです

なら万事解決じゃん。
否定派は当て投げ禁止ゲーセンで遊ぶ。
否定派以外の人はそれ以外のゲーセンで遊ぶ。

無問題！！

解決して無いだろ。

肯定派はゲームの将来のことを考えてない。
否定派は考えているが故に否定している。

どちらが進むべき道かは自明と思うがね。

>>479
じゃあなんか解決案だしてよ^^
>>479が当て投げしてるひとひとりひとりに直接当て投げつかうなって
言いにいくのはどう？
2ちゃんで愚痴ってるだけじゃあなにも解決しないよ^^

>>479
ユーザーが考えた結果メーカーが協力してくれたゲームってどれほどあるの？

>>479
将来の事を考え、具体的にどういう行動を起こしているの？
まさか掲示板で愚痴を言っているだけじゃないよね？？

進むべき道が分かっても、現在進んでいる道がそうとは限らない
変えたいのなら自分で行動しなよ

っていうか普通のひとは「ゲームの将来のこと」なんて考えてあそんでないからｗ
どんだけゲームに必死になってんだよｗ

2chの書き込みにはメーカーは
驚くほど注意を向けてる。
今の時代2chの書き込みは便所落書き
とか言ってる奴は情報弱者。

言いたい事は概ね>>477が言ってくれたな。
否定派はゲームの将来を考えてるっていうけど、当て投げも一戦術として捉えてくれるプレイヤーが増える事の方がよっぽど格ゲーの将来にとっていいと思うけど…。

理由は「打撃、投げ、防御」と言うジャンケンをシステムの根幹に持った格ゲーと言うジャンルの本来の姿に「投げ」は必要不可欠だから。

打撃は投げに勝ち、投げは防御に勝ち、防御は打撃に勝つ。

この単純な三竦みが格ゲーの根っこにある以上、打撃に偏っていた今までの歴史がおかしいと言っても過言ではないと思う。

現実の総合格闘技を見てくれ。実際のストリートファイトを考えてみてくれ。
メーカーが望む物は打撃に偏ったケームじゃ無いはずだ。

投げでダメージを取る戦法が卑怯だったり、モラルに反したりするって見方をしてしまう方がよっぽどおかしいと思うんだが。

現在当て投げを卑怯だと思っている人間がいるのは理解出来る。けどおかしいのはそう思う人間を作り出してしまった今までの格ケーの歴史ではないだろうか？

>>479
それを題目に掲げるならその前にまず
「当て投げによって格闘ゲームが衰退した。または衰退しようとしてる」
を証明するのが先だな

自身の考えを先に述べさせてもらうと、まずもっとも格闘ゲームの衰退理由として最有力なのが
・ユーザーのハイレベル化に伴いシステムがより複雑な、言い換えればやり込み要素の高い奥深いものが求められ、
またメーカー側の経験の蓄積から来る開発力向上によりそれが叶えられるようになった
これにより新規参入者の獲得が難しくなった

これが大きい
どんな業界であれ、新規参入を獲得し続けなれば先細りの未来しかない

また
・そもそも格闘ゲームの「ブーム」自体が過ぎ去っている

どんなものでもブームそれ自体を永遠に維持するには不可能。なぜなら人は飽きるから

・またグラフィック開発力の飛躍的向上により、元来の２Ｄ格闘ゲーム自体に目新しさを求めることが極めて難しくなったことも原因の一部だね

蛇足だけど、家庭用でアーケード並みの質のゲームが手軽にできるようになったのも大きい
家庭で良質なゲームがしかもネット対戦付きでできるなら
わざわざゲーセンに足を運ぶ理由としては大型筐体等の違う目的が必要になる
ただこれは以降「格闘ゲームとは、ゲーセンではなくインターネットにて遊ぶもの」と上手くユーザー意識を移行できれば大丈夫かもしれない

さて、この中で
・現行の回避法をメーカーが調整してある当て投げが嫌で格闘ゲームをやめた割合
というのはどれほどのものだろうか？
ただし先日言ったように対処法を知らない初心者が当て投げでやられた
は、むしろ初心者狩りの問題なのでもちろん省く

うわ、出たｗ
俺の書き込みがメーカーに影響を与えた、とか思っちゃってる人だｗ

でもまぁ、メーカーの人が2ch見てる事は確かに多いけどな
てか、コンピューター系の仕事してりゃ、大抵はみてんだろ
ただ、その書き込みに影響されるような奴は、よほどアレな奴だけだがｗ
有象無象の書き込みに影響されている時点で、最早クリエイターとはよべねぇよｗｗ

また妄想与太話かｗ
「ボク達は格闘ゲームの未来を考えて
肯定派を罵倒してます」
…頭に蛆でも湧いてるのですか？
んな事考えてるなら愚痴ってないで
自分達のしてる素晴らしい対戦ｗを
弘めたら良いんじゃね？
幸い否定派には超人が複数人いるし。

スト4のジャンプの出際を見切れる超人がいるからな
俺は信じてないけどもし本当だったら上位に入るぐらいは楽勝だろ

>>486
このスレか前か忘れたけど
もし格ゲーが最初から今のような当て投げを考慮し戦術に生かせるようなシステムで発表されてたら
みたいな書き込みあったよね？
あれ見て、なるほどって思ったんだよね
たとえば世に出た最初の格ゲーがサードでインストに

打撃を当てたら中段攻撃や投げで相手のガードを揺さぶれ！

って書いてたら、多分多くの人が格ゲーってそんなモンだって認識したんじゃないかな？
最初の頃についた、特に悪いイメージって人間なかなか忘れられないもんだからね

>>487
シューティングがまさにそんな感じだったね
一時は日本全国のちびっ子大きなお友達巻き込んでの一大ブームだったのに
今のは一部のシューターって人種御用達みたいになってる

格ゲーもそのてらいはあって、バーチャなんか技表見せられた瞬間初心者はウゲェ〜ってなっちゃう

うちのまわりにも格ゲーのシステムの複雑化に操作が追いつかなくなっってゲーセン引退した人間って結構いるけど
当て投げが嫌でやめたって話は全く聞かないな
でもシューティングみたいに一人で修行！ってんじゃなくて
遊びとしてのツールだから身内ではまだまだ遊ぶし、シューティングほど先細りしたりはしないんじゃないかな？と楽観視してみる

投げは打撃にも防御にも勝ってしまう。
この現状に意義を申し立てるのは当然じゃないか？
定点的ではあるが、格ゲーに於ける
○すくみのバランスを著しく崩している。
これに反論する人間が
「そういうゲームだし」で
思考停止しないことを切に願うよ。

>投げは打撃にも防御にも勝ってしまう。

「投げ間合い内なら」という条件があるぞ
あと「ゲームにもよる」という条件もな
その条件をすっとばして当然と言われても困る

>>492
格ゲーの○すくみのバランスかー。俺はあくまで格闘ゲームってのはその○すくみ
に行くまでがメインのゲームだと思ってる。
まず、近距離の３すくみ、つまりＮ択にいかれる前に有利取られて触られている訳で
そういう意味である程度攻め側有利の駆け引きは当然だと俺は思う。

それと、受け側の選択肢についてだけれども、３ｒｄやバーチャなんかが特にそうだと思うが
複合入力や、キャラ対策でかなりリスクを抑えて凌いでいけるんだよね。
３ｒｄの遅めしゃがみグラップ(さらに上級者だとグラップをブロされた時だけ１Ｆ空中技が出る
様にさらに複合入力してあったり)だとか、バーチャのＡＲＥ(５では出来なくなったが)とかね。
相手に一点読みを強要する強固な守りと言った感じかな。
最近話題に上がるスト４も、徐々にリスクの少ない防御法が確立されてきてるよ。
格キャラ対策は勿論、ゲージ有り時のセビキャン無敵技とか、バクステ仕込みガードetc。
これらの技術だって言ってしまえば打撃も投げも防げる防御であって、著しく３すくみを
破綻させているのではないかな？

格闘ゲームで最も差が付くのが、この立ち回りと防御技術だと思う。知識や技術でいくらでも
リターンを高く、リスクを低くしていける部分。読み合いじゃ無い部分ね。
○すくみってのはこれらの要素に比べたら大して勝敗に関与してくる部分では無いと思う。
投げだけを見て、バランスを破綻させているって言うのは早計なんじゃないか。
読み合いってのはあくまで格闘ゲームを構成する一要素であって根源では無いよ。
究極的なキャラ対策ってのはその読み合いすらしない事だと思うし。

>>492
投げ間合い内で無敵、または投げ無敵にならずなおかつ空中判定など投げ不能状態にならない打撃に限り、な

投げは打撃に勝つ
ここで思考停止してるのはお前のほうじゃないか
投げ抜けもあるしな

>>491
>>486だが、共感してくれてありがとう。

＞もし格ゲーが最初から今のような当て投げを考慮し戦術に生かせるようなシステムで発表されてたら
前にそういった内容の書き込みさせてもらったけど、こちらとしては、否定派がとらわれてる「当て投げ＝悪」って図式を払拭してあげたいんだよね。
ただ否定派の気持ちもよくわかるんで、何とか理解してもらおうと色々考えて書き込んでるつもり。
たまたま創世記の格ゲーの（当て）投げのバランスが悪かった事で、多くの？否定派を生み出してしまっている現状を考えると、
ここにいる否定派は被害者といってもいいと思う。

>>492
確かに現状の投げは打撃に勝つこともあって、そのバランスは完璧とは言えないよね。
が、そこに当て投げの不完全さが露呈していたとしても、当て投げって行為自体が悪という見方は出来ないんじゃないかってのが俺の考え。

ただ、当然格ゲー創世記の作品に比べたら投げのバランスは取れているけど、今も尚当て投げのバランスがいいとは言えない人がいるのも確かなこと。
メーカーや肯定派がＯＫと言っていても一部の人間がＮＧを出している以上完璧なものではない。
それに関しては誰もが認めるところだと思うよ。

だとしたらどうすべきかって事なんだけど、
肯定派が当て投げやめて否定派に合わせるのか、否定派が当て投げ認めて肯定派に合わせるのか、どちらが正しい？って考えではなく、
肯定派は当て投げを受け入れるように当て投げを認め、肯定派は当て投げが嫌いな人間がいる事を、受け入れようと頑張ってくれている否定派がいる事を認めるべきだと思う。

ここで否定派はゆとりだとか馬鹿だとか言って終らせるのは簡単だが、自分も同じ環境にいたら同じように否定していたかも知れない。
否定派の立場に立って、肯定を語れて始めて本当の肯定だと思う。
勿論、否定派が肯定派の立場に立って考えてくれればお互いに最高だけど。

×肯定派は当て投げを受け入れるように
○否定派は当て投げを受け入れるように

かなり酔っ払ってます。うざかったらスルーしてくれ・・・

597 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/07(日) 04:09 ID:yTT4El/r0
>>597
＞ルール上禁止されてない、システム上可能
っていう肯定派の言い分に対して、他の事例を出しているんだよ
ゲームというくくりで見た場合、格ゲーだけを特別視する必要はなにもないし、
他のゲームでも臆面もなくそういうことを言えるのか？そうじゃないだろ？ってことを言いたいんだよ

例え話が理解できて良かったね
じゃあ新学期大変だろうけど頑張ってね
この土日で宿題の残りをうまく終わらせるんだよ





何を言っているか理解できません

格ゲーに限らずみんな（主に俺。）がつまんなくなるような行為は自重しろよ。
って書いてあるよ

>>488
作るだけのアーティストもどきと違って売上あげてなんぼなんだから信者コミュで神気取りよりは2ch見て意見として参考にする方が余程ゲームクリエーターとしてのプロ意識がある人だけどな
世論に流されるのと意見を聞くのを混同するなよ、そんな馬鹿がいるから「俺が時代に合わないんじゃない、時代が俺に合わないんだ」みたいな勘違いが出てくるんだよ

それだけ参考にする必要がないって事じゃない？どちらにしても

なぜ格ゲーだけはシステムやルールが全てなの？
　ゲームはシステムやルールが全てだ！

じゃあ、マージャンとか、ガンダムとか、QMAとかの・・・
　他のゲームはまったく関係ない！

なぜ格ゲー『だけ』はシステムやルールが全てなの？他ゲーとの違いを説明する責任があるのでは？
　ゲームはシステムやルールが全てだ！

じゃあ、マージャンとか、ガンダムとか、QMAとかの・・・
　他のゲームはまったく関係ない！

麻雀でシステムやルール外で自重するものって何？クイズでは？ガンダムでは？

>>502
便宜上ルール、システムを最大公約数に持ってきていると説明してきたのがわからんのかね
そこから更に限定して使用禁止、自粛などを求めていくならローカルルールが明示されているゲーセンや
事前取り決めのされている仲間内でやらない限り単なる俺ルール押し付けにしかならない

言い逃れだけは得意な否定派の事だから
麻雀やらガンダムやらQMAについて何も言えなくなったら
次々別のゲームの名前挙げて逃げに走るから答える必要などないな。

答えられない。の間違いでしょ
マージャンやガンダムやQMAでのいたずら自粛が、俺ルールとか何いってんの？

どこのゲーセンだってイチイチ禁止なんて書いてねーよｗ
ゲームがつまらなくなるから、みんなが自主的に禁止してんの。
空気読まずにやるやつは叩かれたり、ウォッチ対象になったりする。

ドラゴンクロニクルにいたってはウォッチサイトができるほどだったよ
「ゲーセンや事前取り決めで禁止なんてされてない、ルール上・システム上できる行為をしているだけだったのに」な。

またキチガイらしい電波思考だな。
で？それらと同じくらい当て投げが叩かれてる場所はどこにあるのかね？
お前の脳内以外で挙げろよ。

>>502
俺は他ゲーでもできることなら何でもやって良いと思うけどね。まあそこにモラルってのがあったりもするが。

QMAなんて、フェニックスとかになるとマジ問題が難しすぎる。それに対して対策とっても問題ないんじゃね？検定試験も同様。というか宝石賢者だっけ？なんか色付きのやつ。あれってみんながみんな記憶だけでそこまでいってんの？


麻雀だと、例えば大三元の責任払い確定しちゃった時に、山をワザと崩して罰符に抑える。
でも、これこそトイレに連れ込まれてフルボッコにされるような行為だよな。だから普通はやらない。
まぁ2位振りも有りだろ。もっと理不尽なこと多くあるし。席の位置の時点で平等でもないし。


ガンダムは、偽援軍とかホントにいるの？て感じ。今まで見たことない。
それじゃなければ何でもありじゃない？
ちなみに俺のホームでは、連ザの使用頻度1位Lスト2位ノワールだった。
ガンガンはやってないから分からないけれど。

また勝手に曲解するんですね、わかりますｗ
しかも中傷ですかｗ

お前らの「システム・ルール至上主義」な主張が変だ。
と指摘、その説明をしただけなのに、なぜ他のことを絡めるんだ？

別に一言も、当て投げはドラクロのアレ並に叩かれてるなんて言ってないぞ？

お前らの「当て投げは嫌われてない」とか「当て投げは正当技であり、正義」という主張が正しいかどうかは知らん。
だが少なくとも立証方法（システム・ルール至上主義）は間違ってると言っている。

何度言えば納得するんだかわからんが、
「当て投げは嫌われてない」「当て投げは正当技であり、正義」などという主張をしている人間がどれだけいるか
ちょっと上のレス見れば嫌うプレイヤーがいるというのも認められているし
そもそも「当て投げ＝悪」に対し「そんなことないんじゃね？」って言っているだけなのに拡大解釈しているわけで
なにより他ゲーの話で明確な例もださずに曲解するんですねわかりますとか片腹痛いわｗ

普段は歴代.37スレの過去ログを見ろくらい言うのに、そちらはこのスレすら見ないんですね。わかりますｗ
「そんなことないんじゃね？＝上から目線」なんですね、わかりますｗ

「当て投げ＝悪」なんて主観の愚痴なんだから、やめさせたいなら客観的な解説、納得させられる説明をしろよ。
愚痴にツッコミなんて無粋のきわみじゃねーか

中傷？ただの事実だけどな。
システムで禁止しようがない事例と
システムでいくらでも禁止できる当て投げを同列視してる時点で
キチガイのお花畑思考か詭弁のどちらか。

システムで禁止しようがない事例？
どこが？

麻雀は下位が2位に振り込めないようにロックをかければいい
QMAは記憶問題を全てなくせばいい
ガンダムは友軍の許可がないと、コンビ組めないようにすればいい
ドラクロは攻撃対象をランダムにすればいい

どれもシステムで禁止できるよ？
できるけど、それをやるとゲームとして整合性がとれなくなるから「必要悪として」「しかたなく」「ユーザーのモラルを信じて」システムで禁止されてないんじゃん

598 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/07(日) 09:26 ID:2diRMW1M0
タバコ税あげるのがOK（他ゲーでは、システム・ルールが全てではない）で
酒税あげるのがNG（格ゲーではシステム・ルールが全て）と主張するなら

それらの差を説明する責任があると思うけどね
肯定派は主張に一貫性がないんだよ。
筋が通ってない







またこいつは敗走してたわごとたれてるのか

>>509
ん、自分で言ったね。ドラクロのあれほどには例えれないって
また他に名前出したやつの例も具体的に何々とあげてないので不明瞭

自分で説明できないやつを例に上げて、かつ自分でも当てはまらないと言ってるのに
勝手に自分に都合のいあ部分は引用できるという
これじゃ詭弁以外のなにものでもない

システムは厳然と存在しているが、マナーとはその多くは最大公約数によって左右される
例えば人口1000人の村で一人がマナー違反を叫んだところで残り999人が問題無しと納得して利用しているルールを変更するのは不可能だ
格ゲーの場合、ましてやそれがメーカーが打ち出したシステムであるなら
となれば否定派はこんなに多くの人が不快なんですとその数を示さなければならない
1000分の1では残念ながら余程致命的な事象でなければ村全体には反映されない
だからこの問題はあなたが主観による非難をいくら浴びせても効果は無い
他人を納得させたいなら昨日から言ってるけど
・それなりのムーブメントであると「数」でしめさなければならない
・システムがおかしいと思うのならメーカーに意見を提案すべきである

また麻雀やQMAと違い、媒体となる格闘ゲームはあまたある
ならばあなたには自分の気に入らないゲームを選択せず、自分にあったゲームで遊ぶ自由がある

何度も言うが、メーカーがそういうものだ、いやむしろそう遊んでくれとシステムを調整したものを出荷し(この時点で本来あなたが上げた他のゲーム達の例とは一線を画す)
それをユーザーが受け取って遊んでいるところに
自らの主観でマナーを叫んだ乗り込んで来ても通じるわけがない

>>511
他者を悪だと言う事が愚痴なのか

>>515
長すぎて読む気になれないが、とりあえず
＞だが少なくとも立証方法（システム・ルール至上主義）は間違ってると言っている。
への反論ではなさそうなので（つまり、まったく関係ない話っぽいので）読み飛ばしました

>>516
「当て投げ＝悪」　→　「スト4のケンの移動当て投げ糞すぎ」

これが「他者」を悪だと言ったことになるの？
・サガット糞すぎ
・サガザンギ糞ゲー
・タイガーニーふざけてるの？あの性能

肯定派「システム上できることなので文句をつけてはいけません（ｷﾘｯ」
おいおいｗ

>>517
だからルール・システムを最大公約数に据えているだけだと何回言えば
そこから更に禁止するにしても、「空気」だの曖昧な物を根拠にされても困る

うちの近辺の対戦が盛んなゲーセンじゃ当て投げもすかし投げもアリアリで戦ってる姿を見るんだが
空気を読んだ結果当て投げを使っても構わないって事になるよな？

>>518
だから、何度言えばわかるの？
俺は「ルール・システム至上主義」で、モラルを加味した意見を完全遮断しているのがおかしいと言ってるだけだろ

なぜ禁止だの、空気だのの話になるわけ？
一行目を見る限り、お前は「ルール・システム至上主義だけでは善悪を決められない」といってるじゃん
俺と同意見だろそれは

>できるけど、それをやるとゲームとして整合性がとれなくなるから「必要悪として」「しかたなく」「ユーザーのモラルを信じて」
>システムで禁止されてないんじゃん
各タイトルの開発者が公式の場でそのように発言したの？したのであればソースの提示を求める。
でなければそれは只単にお前さんの考えに過ぎない。

>>520
じゃあ、QMAで暗記問題を全部なくさない理由や、ドラクロの攻撃をランダムにしない理由が他に思いつくの？
思いつくのだったらどうぞ挙げてください。
他の考えをあげずに「それは違うかもしれない」とだけ言うのは議論においておかしなことですよ？

>>517
自分への反論を長すぎて読まないなんていうやつが議論スレで何を言うんだ？
>>515はきっちりなぜシステムルールが大事か？にも触れてるじゃん
都合の悪い意見は耳塞いでアーーーーーーって逃げてるようなやつが他人を説得しようとか無理にきまってんだろｊｋ

>>515
＞システムは厳然と存在しているが、マナーとはその多くは最大公約数によって左右される
まさにそこが一番重要なんだよね
同ジャンルの他ゲーでも通用するものであれば、システムで縛らなくても
マナーになることはあり得る

対して、当て投げについてはどうか？
投げ自体の性能も、打撃ガード後の投げ不能フレームも
ゲームによって大きく違ってくる
投げと打撃が同時に発生した場合にどちらが勝つかもゲームによって違う
もうこの時点で、「当て投げ」をひとくくりに扱うのが無理だと
わかってもいいと思うんだが
具体的かつ厳密な「当て投げ」の定義ができない限りはね

>>517
>「当て投げ＝悪」なんて主観の愚痴なんだから
↑に対しての意見なんですが

>「当て投げ＝悪」　→　「スト4のケンの移動当て投げ糞すぎ」
>これが「他者」を悪だと言ったことになるの？
>・サガット糞すぎ
>・サガザンギ糞ゲー
>・タイガーニーふざけてるの？あの性能

この程度なら愚痴の範疇だろうけど
否定派の言ってきた事はこの程度だったとでも言うのかね？

>>521
まずあれだな
格闘ゲーム以外の例を出したいのなら
それがどんなものであるのか事細かにここで説明する必要があるね
つーわけでＱＭＡ、ドラゴンクロニクルの問題について詳しくどうぞ

二行目で「このスレのログすら読んでいません」と宣言し、主題と関係なさそうな話を展開し始めてるものになぜレスせにゃならんのだｗ
普段は肯定派のほうが「話をそらすな！」って叫ぶのにね。不思議だね

マナー論の話っぽいが「マナー的に当て投げは悪なので禁止しろ」なんて今この場で、誰が主張してるっていうんだい？

>>519
ハパ2ではほとんどの人は自重して豪鬼は使わない。強すぎるから。
これはモラルとしてみんなやってるだろ？
でも当て投げは使う。そういうこと。

話がそれそうなのでいったん整理するか

俺は「ルール・システム至上主義」で、モラルを加味した意見を完全遮断しているのがおかしいと言ってる
今俺にレスしている連中のほとんどは「当て投げはモラル違反とまでは言えない」と言ってる奴がほとんどだ。

となると、今俺にレスしている連中も「ルール・システム至上主義」だけでは善悪を判断できないと思ってることになるんだが、それは正しいか？

>>527
ふむ、つまり「システム的にゴウキが使えるからといって、普通は使わない。つまりモラルによる禁止も存在する」ということか。
要約すると「ルール・システム至上主義を唱えている肯定派」はおかしいと思ってるわけだな？

>>528
モラルを完全に遮断するつもりは別に無いな俺は
主な考え方は「現行のゲームで当て投げがモラルに抵触するとは思わない」だし

ただ取り決めをルール、システムのみに限定してそれ以外アリアリってのも別に悪いとは思わん
ある意味一番わかりやすい

>>521
>>じゃあ、QMAで暗記問題を全部なくさない理由や、ドラクロの攻撃をランダムにしない理由が他に思いつくの？
思いつくのだったらどうぞ挙げてください。


知らねーよ、お前がはじめにQMAとかドラクロの話題を出したんだろ。当て投げスレなのに。
該当スレへでも行けば？

基本的に、ルール・システム至上主義なんて事はねぇだろ？
それこそが、まず曲解の被害妄想に過ぎない

むかしから、ローカルルールで当て投げ禁止ならやらないし、対戦相手から当て投げ辞めてって言われればやらないよ
ってのが普通の意見だし
さらに言えば、別に本人が使う使わないは肯定する事そのものに何の関係も無いし

ただ単に、システム上何の問題もない連携であり、
当て投げに関して、モラルがどーだのマナーがどーだのなんて意見は、自分がムカつくから騒いでるだけにしか見えない
自分がイヤなら世間皆がイヤだと言い張るとか、どこまでワガママかつ自己中で自分勝手なんだよ、って話なだけなわけでさ

反論しておきながら、立証を相手に求めるとかどんだけｗｗ

すまんすまん
>>533は>>531宛な

>>532
ルール至上主義は、一時期このスレで免罪符のごとく使われてたんだよ
ってか、いまだに「システム上できるのだから文句言うな」って意見はちらほら見るしな

一番最後の段落は、それこそ被害妄想ではなかろうかｗ

>>521
QMAもドラクロもやってないから詳しいことは良くわからんが。

どっちも長期稼動してVerアップを重ねていながらも、お前さんが問題視している箇所が修正されないってことは、
開発側は問題視していないっていう可能性もあるだろ？
両方ともユーザーは少なくないんだからプレイヤーが本当に問題視しているならその声は開発まで届くだろうし、
その声を受けた開発側が問題視しないのであれば、それが開発側の望んだゲームバランスということになる。

要するに、｢禁止できない、あえて禁止しない、ではなく”禁止する必要性が無い”｣という理由で残されているかも、
ということだ。

あと、例を出すなら格ゲーで頼むぜ。
ここは格ゲー板の当て投げ総合スレだからな。
いくらオレでもガンダムやQMAやドラクロに当て投げが無いことくらいは知ってるぞ。

>>529
お前がルール・システム至上主義という肯定派って

何故当て投げ使うの？　→　システムで出来るから

って人の事か？
これ、別にシステム至上主義でもなんでもないぞ

>>534
それは、否定派が客観的な理由を示していないから
システムでもルールでもないのに「おまえらはこうするべきだ」って言われたら
普通は説明を求めるだろ？
当て投げに関して言うなら、昔ならともかく、今現在は大多数の意見ではないのだから
黙って従う方がおかしい
今のところ、否定派からは主観的な理由しか出てないようだけどね

>>534
何度だって言うが、ただの愚痴なら幾らでもどうぞ
だが、どうせやるなら該当ゲームの愚痴スレでやれ、と思うがね

・システム上出来るのだから、まず使うことそのものには何の問題もない
これは大前提
その上で、その連携が非常に強力であったり、抜け方を知らないと絶対に抜けられなかったりするようなものであったりする場合
対戦相手の状況を見て、使うか使わないかはその人の自己判断に任せる

では意見をまとめよう。

肯定派としては、当て投げそのものは戦術として認めている
なぜかといえば、システム的に問題なく出来るから
でも、使うかどうかってのは、その人その人の自己判断、モラル、そういったものに任せる
なぜなら、そんなところまで他人が強制するのはおかしいから。



つまり、肯定派としての意見を言うのならば、システム的に出来るのだから、使うのは問題ない
という意見は別段何もおかしくは無いと考える。

>>528
俺は別にモラルを否定してるつもりはないんだがなあ

ただモラルって言葉を持ち出して他者を批判するからには
それ相応の根拠が要ると思うんだよね
そんな根拠を出さずに他者を悪し様に「お前等はモラルの無い連中だ！」
って言ってくるようなやつに
「出来る事をやって何が悪いんだ？」って言い返す、というか聞くのは当然の事じゃない？
未だに「何故当て投げがモラルの無い行動なのか」をマトモに語ってくれたヤツはいないんだけどね

あとね、例を持ち出すのは構わないんだけど
ここは一応格ゲー板なんだからクイズゲームやガンダムやドラゴンクロニクルを例に出されてもわかんない人が多いと思うんだ
俺もわかんないし
だからもうちょっとわかりやすい例を出してきてくれないかな？
>>535も言ってるけど出来れば格ゲーで

ID:2diRMW1M0の脳内では
当て投げ肯定派＝ルールシステム至上主義になってるんじゃないの？

>>526
ログって>>233のことか？

当て投げとはメーカーが長年の研究からその存在を認識し調整しゲーム性に意図的に盛り込み製品として出荷したもの
よってまずバグやフリーズとかとは別次元


QMAのカンペ問題は外部ツールの持ち込みなんで別問題
これも無関係

ガンダムの偽援軍、つまり「対戦の人数の割り振りを3対1にすること」は格ゲーでは実現が完全に不可能なのでこれも別問題

麻雀の自暴自棄アシスト、こう書くと悪いイメージがあるが
システムとして他人の親の連チャンを蹴るために安上がりの子に振り込むのは極普通のテクニック
また自分の勝ちを捨てて他人に馬鹿みたいに振り込むのはただのゲーム性の放棄なので全くもって関連性がない

あとやっぱりドラクロの説明がどこにもないんだが
どうしてもというなら、コンビと言う言葉から無理矢理察するに仲間と協力して一人を蹴落とすことだろうけど
これもその定義てきに当て投げへの当てはめは不可


はっきり言ってどの例も本質的に当て投げとは全く相容れる問題じゃない
当て投げに対する意見は、こんな別次元の不適切な例を出すのではなく
当て投げそのもので語らなければ意味がない
当て投げがモラルに反すると言うなら
なぜ「当て投げが」モラルに反するかを真直ぐに間違った例題に逃げず語るべきだ

ドラクロなんか出してきてるけど、あれは致命的に遊戯に支障が出るもんだったし。それにサテライト占拠とかカード複製とかリアル面もヤバかったから晒されたわけだから
QMAだってカンペ見たきゃ勝手にしろって感じ。ランキングとるのもクイズ解くのも遊戯の内だし。結局（俺が）一位取れないのが嫌だって言ってるだけだろ

>>527
強すぎるから(誰も対戦してくれなくてつまらないので)ゴウキは使わない、な

別に思いやりで使わない訳じゃない

だからモラルってのは
それを嫌がる人、迷惑に思う人が
相当数存在するだけで成立するだろって。
否定派は当然として、肯定派にも
当て投げを嫌がる人間はいることを
認めてるんだろ？
電車内でのだだ洩れ音楽や、化粧
こんなことにまで一々論理的な説明を要すか？
「人間感情」で十分なんだよ。

これも正直ループだが
波動拳打たれて文句言う奴はいないだろ。
当て投げにこれだけ文句がでるってのには
理由=人間感情
これが生じるからというだけの話しだ。

>迷惑に思う人が相当数存在する

>当て投げにこれだけ文句がでる

相当数存在するとかこれだけ文句が出ると言われても
具体的にはどれぐらいの人数なのかさっぱりわかんないんですが

当て投げが電車内での化粧に相当しないと思うんで却下かなぁ
人間感情だけで言うなら俺も相手にガード自重して欲しいし

今相当数の(ライト)ユーザーがサガザンギデブ嫌いだと思うけど使うのを自重すべきだと思う？

>>545
それが圧倒的多数になれば、自然に自重されるべきと言う様な風潮になっていくだろう。
モラルや人間感情に任せるってのはそう言う事だろう？

>>544
だだ漏れ音楽は「騒音」という迷惑行為だ
化粧は、マナー違反だとは聞いたことはないが
家でちゃんとやればいいのに、とは思うな
ただ化粧中肘が横の人に当たればそれは迷惑行為だ

ところで
いい加減的外れで不適切な格ゲー以外の例で例えるのはやめて
「格ゲーの当て投げがなぜモラルに反する」のかちゃんと説明してくれないかな。何度も言うけど
やられて嫌な行為、を指すのなら脱出困難な鳥籠や待ち戦術
また人によったら中下段の２択も嫌だろう
全てメーカーがその性質を研究し調整したものであるにも関わらず
なぜ当て投げ「だけ」がマナー違反なのか説明してくれ

>>548
なんで本田を嫌うんだよう

だいたい「俺は〜が嫌だ！」で他人の自由が奪えるなら対戦そのものが成り立たんわ
負けるのが嫌じゃない人がいるわけないんだからな

まぁ俺も散々格闘技とかの例え話してきたから、否定派が色々例えるのもわかるし、いいと思うよ。
しかし、格闘ゲームって物の本質を理解した上で、否定派にではなく、この当て投げ総合スレの議論に都合のいい例え話を出してみてはどうか？
肯定派や見ている人間が納得のいく内容なら、マスターベーションでは無くなるよ。

まず、格闘ゲームってのは実戦と違って中のキャラクターは不死身だ。
これはお互いが思いっきり全力で殺し合いを楽しめるという格ゲーの大きな魅力であり、そこにモラルは当てはまらない。
バーチャルな世界における試合、もしくは殺し合いを楽しむという大前提がそこにはある。
ここまでは否定派も同意権のはずだ。

つまり、モラルと言うものは、このシステムの根幹にある「システム至上主義」の「上に」成り立っていると言う事。
「システムで出来る事はやってもいい」という基本概念があって、その上にモラルを語るべきだと思うんだ。
対人ゲームである格ゲーにおいて、モラルをまったく考えないのもどうかとは思うが、
「システム至上主義」という考えを否定してモラルを語るのも格ゲーの本質が見れていないとしか思えない。

ゲームをプレイするのは強制でも何でもない。「そういうゲーム」なのを理解してプレイ出来るのがゲーム。
基本的に自らがシナリオを書けるのは、メーカーが用意した箱庭の中でと言う事になる。

逆に、これらの考えを元に当て投げを嫌うのは、まったく問題が無いと思うんだ。
そこには、格ゲーの上辺だけしか見ずに、根拠も無しに相手を否定するここで言う「おかしな否定派」を作る要素は少ない。
殆どの人間が当て投げやそれを使うプレイヤーを「否定」するって考え方ではなく、
客観的に見ても納得のいく、価値観の違う人間にも理解できる当て投げの嫌い方が出来ると思う。

>>553
おそよう

>>550
トイレを化粧室って言うように古来から化粧は他人に見せるべきじゃないモノって認識があるらしいよ。

結局俺が嫌だからやめろに自分からループしたけど、他にないのかな。嫌に思う人が沢山いるって言っても結局対戦は二人でやるものだし。俺とお前しかいない状況で他人も考慮しろってのかな。
少なくとも遊戯不可にならないなら俺が嫌だからやめろなんて対戦で言うのはどうかと思うが

昨日スト４観戦してたけど、
ほぼ互角で最終戦までもつれこんでて
いい戦いしてるなぁ、と関心して見てたのですが、
最終戦になって片方が体力に大差つくまで当て投げばかり
だったの見て、萎えました。
勝率9割近い人だったけど、初心者狩りだったみたいです。

スト４は勝率表示がでるから、当て投げで勝率あげている人が
多いみたいですね。
勝率表示されるゲームではなりふりかまわず勝ちにくるひとが
多いですが。

>>556
お前凄いわ
「昨日観戦した」ぐらいでそのゲームの全てをわかったように語れるんだから凄いわ

>>556
初心者狩りで勝率を上げたいのに最終戦までもつれ込んでる状況って謎すぎなんだが

というか、どう見てもお得意の適当捏造ですｗ

また妄想の中のゲーセンでの体験談か

>>554
おそようｗ
二日酔いで頭回んないわ・・・

毎回毎回豪鬼持ち出す奴はワンパターンだな。
自分の豪鬼に対する嫌悪を世間の人間にも持たせようとする・・・
何で当て投げ否定派や豪鬼否定派は「自分の考え=世間の考え」にしようとするんだろう？

今回の詭弁はこれですね
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
格ゲーと関係ないゲームでのモラルを語る事で
本来それぞれのゲームルールに沿って存在するモラルを
ひとまとめにしてしまっています。

麻雀がダメで格ゲーがオッケーな理由を人にぶつける事で
各ゲームルールを同じようなモラルで考える事がおかしいというのを無視してますね。

>>555
うん、だから個人的に嫌うのには何の問題もないと思う
何日も前からここで言ってるけど、誰も傷付けない愚痴なら全然オッケー
化粧の話はさっきも言ったけど別問題だ
ただ敢えてレスするなら、確かに公共の場で化粧をするのはあまり褒められた行為ではない
ところが化粧室で女性は並んでメイク直ししたりするよな
これはなんら問題はない
ゲーセンというゲームするための場でゲームするんだからどちらかと言うならこちらに当てはまる
化粧話を無理矢理置き換えるなら、電車の中で携帯ゲームをするのはどうなのか？に近いだろう

対戦時の問題は例えば友達とやる時に「今日は当て投げ無しな」と言い、同意が取れるならなんの問題もないと思う
またゲーセン側に呼び掛けたり、メーカーに訴えたいならそうすべきだと思う
というか本来ならそれが正道だ

今日ももう終わりか。否定派なんかやっぱ全然いないんだよ。一昨日だかもラスボスとかコテが出たかと思えば逃げたし。ハーゴンだって戻ってくるってのに。
もう否定派は明らかに少数なんだから明日からは数以外でなんか出しておいで

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

なぜ、人前で化粧するのがマナー違反なのかの理由
「化粧は身だしなみであり、人前で化粧することは、
人前で着替えをするのと同等に失礼なことだから」
もうこの話は終わりでいいよね

俺より強い当て投げに会いに行く

ふと思ったんだが、上位プレイヤーとか強い奴って冷静で冷酷なところあるよな。
俺は肯定派だし、そういうプレイをしてもいいのが格闘ゲームだと思ってるから特に愚痴って訳でもないが・・・

自分自身今まで相手に手加減して結果負けたことがかなり多いんだが、
新宿とかで上手い奴らのプレイ見てると常に全力でやってるように感じたんだよね。

昔のスト２時代なんかは、対戦相手に連コインさせて長く遊ぶために、わざとギリギリで勝ったりよくしてた。
その時の癖が残ってるのか、「勝てるって前提があるならギリギリで」って考えが自分の中に出来てしまっている。
それが自分の上達の妨げになってるように感じてきた。
ここにいる否定派の人なんて特にそんな風にプレイしてるんじゃない？

今のスト４もザンギで連勝してると誰も入ってこなくなったりする。
仕方ないから強い奴がいないときは別キャラで乱入したりして・・・

こういうプレイスタイルでやってる人間からしたら、
自分が楽しく遊ぶためにどうすべきかって観点で考えることは苦痛じゃないんだよな。
だから否定派の意見も理解したいしね。
そこで否定派は、当て投げ肯定してる人間に気を使わせる事に後ろめたさみたいなのは無いのかなと疑問に思えた。
嫌味とかじゃなく、より良い楽しい対戦を求めるが故の当て投げ否定なら、肯定派の人達に遠慮させてしまうのって気持ちよくないと思うんだ。
そこら辺どうなんだろ？

何故格ゲーでは人間感情によるモラルの訴えが
自然にモラル違反者を駆逐しないか。
それはここの肯定派がしばしば言うように
「諦める・辞める自由があるから」
それだけの話しだよ。
当て投げが肯定されるのではなく、
格闘ゲームというジャンルを諦められているだけ。
今の衰退した格ゲー業界では望めないのは事実だろうな。

>>570
必死にしがみついて、俺を勝たせろって言ってる人間の台詞じゃないな。
諦めて辞めてる人間がわざわざ文句だけ吐きに戻るってか？

当て投げがあろうがなかろうが格ゲー始める初心者は少ないしね。

その「諦めていく」層に対してメーカーやオペレーターが何もしないのは何故か
それが行き着く答えだと思うよ

>>570
確かにそういう考え方も出来ると思うけど、もう少し自分の感情を抜きにして考えてみたらどうかな？

＞当て投げが肯定されるのではなく、
＞格闘ゲームというジャンルを諦められているだけ。

ＭＭＯＲＰＧ（いわゆるネトゲＲＰＧ）なんかも、ＰＫ（プレイヤーキル）が可能なゲームと不可能なゲームがある。
ＰＫ可能なゲームに関しては、道を歩いていても他のプレイヤーに殺される事もある。
だが、そういうゲームを選んでしまっている以上、そこでいくらメーカーやＰＫに対してモラルを訴えても「そういうゲームです」で終わりなんだよね。

今の格闘ゲームにおける当て投げという行為が「仕様」である以上、そういうゲームだという覚悟を持って遊ぶべきなんじゃないかな。
そこには残念ながら当て投げを「肯定」する前提が必要になってくると思う。（その前提があったほうがいいという俺の考えね）
プレイヤーじゃなく、メーカーに当て投げ否定を訴えて見てどんな答えが返ってくるか想像すれば、
当て投げって行為や使用者を否定対象として発言する行為に違和感を感じられるんじゃないだろうか。

モラルを訴えることは正しいんだ！って考えだけで、モラルを語るべき場所以外で他者や戦術を否定するっていうのは少し違和感を感じる。
勿論肯定派や俺自身が完璧に正しいとは思わないが、同じように否定派も冷静に自分自身をもう少し広い視野で客観視してみてはどうだろう。

↑「仕様」の部分は「可能」に置き換えて読んでくれてもＯＫ

>>574
PKはゲームの特色としてガイドにも書いてあるけど当て投げはどっかでお勉強するか洗礼を受けないと存在を知り得ないからちょっと違うかな…言いたいことはわかるけど。

>>576
ちょっと例えが悪かったな。
ただここにいる否定派や、当て投げの存在を知った上で格ゲーをプレイしてるプレイヤーに関しては当てはまるかと思った。
流石に「当て投げ出来るなんて知らなかった！」って思ってプレイしなくなった人間は対象外ね。

ふと思ったけどサムスピの爆炎龍タッタッタッもず落とし！なんてのも否定派的にはNGなのか？

>>572
その点ではメルブラFateアルカナあたりは功績あるよ。
どれも当たり前のように当て投げあるしするけどね。

某有名MMOではPKを肯定する人間と
否定する人間の意見が交錯し
結果世界が二つに分けられ住み分けがなされた例もある。
これはプレーヤーが諦めなかった結果だ。
諦めることのみを推奨される理由はないよ。

　

>>580
じゃあ否定派は当て投げ禁止ゲーセン、
それ以外の人はそれ以外のゲーセンで遊ぶように住み分ければいいんじゃね？

最終的にその某MMOでは
新たに分割されたPKのない世界に
大多数の人間が集まることとなった。
現存しているもの、現状がそこに存在していることを
正しさの証明には出来ない。
今の格ゲー業界やユーザーには何かを変革する力がない。

口だけの否定派には何も変えられない、もしくは当て投げはその程度に過ぎないって事か。

>>570
答え
その「モラル」自体が全体な「モラル」ではなく一部の感情からの意見だから
さっきから何度も言ってるじゃん
モラルを全体に及ぼしたいのなら数以外決め手にはならないよ
例えばさっきの化粧の例を用いれば
「化粧を化粧室などではなるべくすべきでない」のは、統計等取らなくても大多数のが思い描くモラルだと容易に推測できる
反して当て投げに関してなぜそういった風潮にならないのか？
それは全体から見て数が少なく、ムーブメント足り得ないから

順序が逆なんだよ
当て投げ否定派がゲーセンに行くのを止めたから当て投げ肯定が主流になったんじゃない
現在はメーカーの製品開発方向とユーザーの意見が当て投げをいかに戦術として生かすかの方向で合致しているので
必然的に否定派の数が少なくなる
メーカーもゲーセンも商売なので当然より多くのニーズに答えようとする

だからもし今の格ゲー界に納得がいかないのなら
メーカーやゲーセンに意見を提出するしかない

ってかこれ何度も言ってるのになんでやらないのさ？
その訴えを向こうが正しいと思い、またその方がより多くの顧客獲得へ繋がると考えればそっちへシフトチェンジするはずだから

肯定派は既成事実を作って無理矢理結婚を認めさせようといているようなもの。
大衆には当て投げは認知されていない

>>586
そらゲーマーしか認知してねぇよ。当たり前じゃん
現実の格闘技も打撃から投げたらダサいって言ってる否定派もいるけど

肯定派の中にも
本当は当て投げは嫌いだが
仕方なく消極的肯定をしている人間も
このスレには少なからず存在するようだが。
そういった人間も本来ならばモラル感を形成するのに
必要な人材のはず。
何もせずに否定派のみに責任を押し付けるのはおかしいな。

本当は当て投げ嫌いっつーか・・・なんて言うのかね。
そりゃ当て投げされるの嫌だよ。起き攻めで択かけられてる時も｢嫌な気分｣になるしコンボされてるときも｢嫌な気分｣になるよ。
でもそれが対戦でしょ。
ずっと俺のターンしたいならCPU戦やってろよって思う

>>586
一般人は当て投げなんて意識してないだろうからなあ。

つか否定派の言う当て投げって結局どういう行為な訳？
「当て」から「投げ」までどれ位の猶予があればいいの？

抽象的すぎて、まずそこから分からない。

>>580
ちょっと書き方が良くなかったな。すまん。

それってかなり古いＭＭＯだよね。
住み分けがなされたＭＭＯも、今の時代に比べてまだプレイヤーがゲームを選べるほどＭＭＯが無かった時代の話だ。
当て投げもそうだが、バランスが悪く、格闘ゲームが少なかった創世記に否定されるのは多少理解できるが、
ＭＭＯの例えで言うところの現在明らかに住み分けが出来ている状況（当て投げやその対処法が簡単なゲームやそうじゃないゲームがある）を考えると
今現在の状況で当て投げ可能なゲームを選んでプレイし、その戦術を否定するって言うのには違和感を感じるってとこかな。

>>426でも書いたけど、要は昔のスト２時代の当て投げの感覚で今の当て投げを否定するって事に疑問を持ってるんだよね。
当て投げ否定派を作ってしまったのは、投げのシステムをおろそかにしていた初期の作品の弊害とも言える。
その感覚を引きずったまま現在楽しく遊んでいるユーザー達に当て投げ否定を唱えるのはどうなのかな？
勿論、自分の主観で当て投げを否定しているだけって言う考えには何もいえないし、そういう人がいて当然だと思う。

必要なのは、
否定派も肯定派も、自分が当て投げを否定（肯定）している理由をしっかりと深くわかっているべきだと言う事だよね。
他人に対して発言しないならなんとなくでも構わないと思うが、こういった場所で価値観の違う人間と意思の疎通を図ろうとするなら
相手が納得する理由をお互いが今以上に深く持とうとする姿勢があったほうがいいかもしれない。
その為には、今の自分の価値観がＭＡＸだと思い込んで相手の意見を受け入れない「否定」の姿勢は少し勿体無いんじゃないかと思う。

いつも思うけど、ここの否定派って「受け入れる事をしたら肯定になってしまう」って意識があるのか知らないけど、
肯定派の意見に対して同意することは殆ど無く、反論や揚げ足とりが目立つ。
否定のスタンスでいる事の弊害はそういった考えの成長を妨げる「否定意思」の強さがあるってことは認めて欲しい。
毎度長文でスマン。

MMO例に出すって自爆だろ
PK嫌いな人達はただ喚いていただけじゃなく、
運営に意見し、自分たちの考えを説明し同志を募り、その上で勝ち取ったんだろ

どっかの誰かさんたちみたいにただ喚くだけで説明を放棄し、
運営、メーカーに一切働きかけず
プレイヤーに文句だけ言う人達とは全然違うよね

601 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/07(日) 13:02 ID:yTT4El/r0
>>600
本当に議論スレでの流れを理解していないんだね、君は。

否定派の主張（主観にしろ何にしろ）に対して
肯定派が「ルール上禁止されていない、システム上可能だから当て投げは否定されるに値しない」と言っているんだよ
それに対して「ルール上禁止されておらず、システム上可能なら何をやっても良いのか？」というのが否定派の主張
だからその他の具体例が提示して、当て投げとの違いの説明を求めているわけだ

これで分かったかな？
明日は月曜日。今日のうちにちゃんとランドセルに教科書入れておくんだよ

>>588
その姿勢こそが他力本願じゃないか
自分からは変革を起こすために動かないのに他人に説教とはさすがに片腹痛い
自分がなんとかしたいと思うならまず自分が動くべきだ

そうだな。
否定派が何か行動を起こして、
それに対しての賛同者を募った場合、
容認派（の一部）も動くかもな。

>>579
アルカナも…？いや、アルカナやってる人とか
全然見掛けないからちと違和感感じた。
型月作品の格ゲーは新規を増やしたね。
メルブラ→殆ど自然淘汰
FATE→初心者狩りによりほぼ絶滅
な感じだけど残った人もいるし。
特にメルブラは「ライトユーザーでも中級者ぐらいの
相手となら”試合”らしく対戦できる手軽さ」が
良かったんじゃないかね。
ＰＣ、ＡＣで複数回に渡っての調整も個人的には
好感持てる。
ただ、普通の人にちょっとやってみようかなと
思わせる力は非常に弱いｗ

メルブラやってた時は暴れの強さに辟易としたけど
愚痴る事はありながらも必死こいて
暴れを潰せる連携や潰せるタイミングを
練習したもんだ。
暴れに腹が立つよりも暴れにやられる
自分に腹が立ったからね。
当て投げもそうだけど、努力すりゃ大概のモノは
なんとかできるんだよ。


長文すまん。

当て投げって初心者問題じゃなくてモラル問題だろ。

必死に問題のすり替えをはかって練習とか努力といってるのが
滑稽に思える。

では何故当て投げがモラル違反なのかお答えください



あと初心者問題を言い出したのは否定派ですが

>>597
そうだよな
俺も常々初心者問題は論点のすり替えだと思ってたんだよ
否定派が滑稽に見えて仕方ないってのも激しく同意するわ

モラリストの俺は当て投げが嫌いな人には自粛するし
負けるのを嫌がる人には手を抜いて負けてやる





わけねーだろ

>>597
別に否定派が初心者だとは思っていないよ。
初心者レベルだと核心してるけどね。
つうか>>596で俺が書いたレスが初心者問題の話に見えたの？

否定派が努力が嫌いなのは知ってるから強要ｗしないけど
知らない人が君みたいな人のレス見て
当て投げが汚いとか勘違いしない様に書いただけだよ、
マナーｗ知らないのかageてる人多いから。

それにしても最近否定派の書き込み大分減ったなぁ。
実際にここ見て否定派から肯定派（愚痴派、容認派）になった人も多いんだろうね。

否定派て当て投げだけじゃなく当て投げする人をも非難するよね
当て投げするからってその人の人間性まで否定したいのかね

>>603
ここにいる否定派の人たちが「自分は当て投げが嫌い」って言うんじゃなく、「当て投げを否定」って言ってしまってる以上、
当然使用者の人間性も否定する事になってしまう。
（>>232の質問に答えていけば、自分が自らの否定意思にコントロールされているのにも気づけると思う。）
だから否定派の人達の多くは、何の悪気も無く、当然のように使用者に対して非難も出来る。
これは否定って言葉の持つ強い要素が人格否定に繋がってしまってる悪い例じゃないかな。

勿論当て投げが本当に悪であり、肯定派が完全に間違っていて否定派に否定されるべき人間達ならそれでいいかも知れないが、
否定派にはそこまでの理由も根拠も無いってのが問題かも。

結局「ルール・システムでできるからといって必ずしも正しい行いとは限らない」という当たり前のことすら認められないんだよな、肯定派は。

「議論は一歩でも譲ったら負けだ」とでも思ってるのか、絶対に相手に同意しない。
そして絶対に自分の意見を断定的に語らない。
常にごまかしごまかしで、突っ込まれるのを避ける。

だから当たり前のことすら「それを言い切ったらあげあしとられるかもしれない＞＜」と恐怖して、否定派に同意することができないんだよな。

麻雀の2位アシストや、ガンダムの偽友軍、QMAのカンペ、ドラクロのコンビを「納得できる」人がどれだけいるというのか。
まぁ納得できない人は止めるだろうけどね。そういう人はカウント外らしい。

同意することは絶対にできない。
かといってモラルにある程度寄るのも実はわかっている。
結局のところ「話をそらすな！」「微妙に当て投げの問題とは違う！」と騒ぐ騒ぐ。

「微妙に違う」って・・・。「例え」をなんだと思ってるんだろうね。微妙にすら違わないなら「それそのもの」じゃん。

格闘ゲームで例えろ？
北斗で開幕レイの低ダループ、トキのナギ連携。
いったいどれだけの人が「システム上でできるからと納得する」んだ？あれを。
納得できる人が少なかったからこそ、北斗は人があっという間に離れた。

「システム上できるが、大半の人が嫌った、格闘ゲーム上での行為」の例としてこれで十分だな。
別に「当て投げ」を「モラル上禁止されるべき行為」だなんて言ってない。

「ルール・システムでできるからといって必ずしも正しい行いとは限らない」
といっているだけだ。
これにすら諸手をあげて賛成することができないなら、その人間は「終わってる」わ

正直肯定派の言い分って殆ど詭弁に聞こえるよね。
でもそれは仕方ないっちゃ仕方無いのかねぇ・・
否定派は当て投げ否定を一貫して、色々な側面から当て投げを
嫌う人もいるんだよ、ということを肯定派に訴える。

反面肯定派はそれに対して否定派主導でひとつづつ抗弁することになるから、
否定派の「当て投げだめ！」って単的な意見に対して
「これもだめ！それもだめ！そうじゃない！でも違う」と
ただただ人の意見を全否定するだけの存在になっちゃってるんだよね。

ここは一つ肯定派の方からも何かを訴えてみたらどうなんだ？
「俺らは肯定してるだけだし〜」って態度を取ってるわりには
否定派の言うことをとことん否定してる嫌な奴にしか見えんよ。

まぁ確かに>>606のことは肯定派って立場からしたら難しいのかも知れないのはわかる。
でも度々発言を「揚げ足取り」と取られることがあるのは上記した理由からだと思うんだ。

>>605
システム至上主義も主観に過ぎないから愚痴こぼすのは構わんよって
前スレか前々スレで合意したと思ったが

>>606
散々「当て投げなんで卑怯なの？」って聞いてるっしょ

それに関しては、少なくとも俺は当たり前のように認めているけどな・・・
肯定派が言っているのは、
「ルール・システムでできるからといって必ずしも正しい行いとは限らない」って考えは合っているし、当たり前だが、
その考えを当て投げって行為に対して唱えることが曲解や本質を見失う要素になるって意味で「当てはまらない」と答えてるんだと思うよ。

俺は>>605が言ってる事はよくわかるし、言いたいこともわかる。
ただ、「ルール・システムでできるからといって必ずしも正しい行いとは限らない」って言葉はちょっと卑怯じゃないかと思うんだ。
その言葉は当たり前であって、それを言う事によって肯定派が否定派に「システムで出来るから」って話をしている事を否定できるのかというとそうじゃないと思う。
何故なら元々正しい行いなんてものは決められていない訳で、だから仕方なくシステムを基準に考えようってのがゲームに対するフェアな見方なんだってのが肯定派の考え。

つまり、ゲームに正しいとか間違いとかの観点で向き合う事自体がおかしいって事。
散々言ってる「当て投げ＝悪」と思ってしまっている否定派もそういう考えを持っているから否定してると思うよ。
この考えがあって、その上で初めてモラルを考えるべきなんじゃないだろうか？

どうして肯定派が同意してくれないかを肯定派の立場に立ってよく考えれば少しはわかってもらえると思う。
言い切れないけど、決して揚げ足を取られるかもしれないと恐怖して同意しないわけじゃないんだ。←少なくとも俺はね。

ちなみに俺は議論に勝ち負けを求めてるわけじゃないので、筋が通ってればすぐ賛成しちゃうよ。

>>608
いや、そういう丸投げの質問とかじゃなくてさ。
こうすればもっと否定派も当て投げというものに対する誤解を解けるんじゃないか？
みたいな情報や提案を発信するんだよ。
もしかしたらその意見も否定派には否定されるかもしれないね。
だがいい加減そうもしないと、肯定派の立場が微妙になるんじゃね？

>>610
そんなもんこのスレがナンバリングされる遥か前からとっくにいくらでも発信されとったわ。
だが否定派がキチガイすぎて聞こうとしないからいい加減そんな事してやる義理はない。

>>606
否定派に訴える事と言っても別に目新しいことは思いつかないな
・対戦前に当て投げ封印での対戦を申し出てくれれば自粛ぐらい考える
・嫌、卑怯、つまらないと思うなら何故そうなのか言って見てくれ、今後の参考にする
・誹謗中傷に類する発言をしなければ否定するのは自由なんだが、モラルだの感情だのと言う主観は
万人を必ずしも納得せしめる「共通認識」や「当たり前」たりえないと言うことは認識してくれ

>>609
それは君が肯定派だからそう思うだけの話しだと思うよ。
中立的な視点をアピールしているけど
＞つまり、ゲームに正しいとか間違いとかの観点で向き合う事自体がおかしいって事。
この考え方は肯定派特有の考え方とも言えるんじゃないかな。

格闘ゲームなんて「それズリーだろ」「それは無しだよな」と仲間と言い合いをしながら
遊んで来た奴だっているし、そういう価値観が間違ってる（おかしい）と俺は思わないしな。
だから意見も否定派寄りになるのかな。

>>611
>>612
まぁ、別に訴えることがないというなら仕方無いんだけどさ。
ずっと否定派のターン。で肯定派はそれに何でも反対するだけ。
ってスタンスは肯定派の君ら的にも好ましくないんじゃないかな？と思っただけだよ。

ぶっちゃけ「肯定派」って立場がずるいと思うんだよね。
いつでも「俺らは肯定してるだけだし」で逃げられる位置にいるから。
これだけ肯定派がいるなら、その中にも「当て投げはこんなに素晴らしいんだぜ？」
というアプローチで積極的に語る「当て投げ推奨派」がいたっていいじゃないか。

>>613
ないない。
最初に取り決めをしようってのならまだしも
閉じられた世界であるゲームの中に自分の尺度を持ち込もうなんて普通思わんよ。

>>605
わざわざ北斗を例に出してくるところがマゾいね
否定派にとっての当て投げのように
「北斗で開幕レイの低ダループ、トキのナギ連携」を無くせば
ゲームが成立するとでも言うの？
北斗に関して言えば、特定の戦法を使わないとかそんなレベルじゃ
収拾つかないのは、本当はわかってるんじゃないの？
例え話が下手って言われるのはなぜか、もうちょっと考えてほしいね

>>609に追加すると、
「ルール・システムでできるからといって必ずしも正しい行いとは限らない」
って言葉を使う事の意味はなんだろう？って所までを考えていれば、その言葉をきっちりと使うべきところで使えると思うよ。
何も考えずに、肯定派を言い負かす為の道具として使うのはどうかと思う。（そうじゃないとは思うが）
「んじゃ波動拳も昇竜権も、ってか出来る行為全て正しい行為とは限らないって事だよね？」って話になってしまう可能性もあるでしょ。

では何故否定派は、全ての行為は正しいと証明できないと言う前提を言いたいのか？
そこには当て投げを「肯定」する事が正しいことではないという、肯定派の意見を否定する為の言葉としての意味が強くなる。
しかし冷静に考えれば、何が正しいのかもわからない世界で、「否定」を唱えるのは矛盾しているんじゃないかって事にも繋がるんだよね。

肯定派は否定を唱えない人達。
だから今の現状を自分の価値観だけで否定せず、そのゲームを好きなら否定せずプレイ、嫌いならプレイしないって選択を進めてる。
今までこのスレが３８も続いてる理由には、こういったループ性の強い上辺の議論の繰り返しが原因の１つにあると思う。

>>618
システム＝ルール論ってのは元々肯定派が持ち出したものじゃないですか。
でもそれってのは当て投げの範疇だけに収まる話じゃないわけで。

システム＝ルールなら全て内包できるからだろ
逆に個別に区別は出来ないから否定派側では使えない考えと言うだけ
そこで個別に説明すればいいのに、説明せずに「モラル」とか言い出すからおかしくなるんだろ。
「モラル」は「ルール」に内包されない物。つまり、全くの別の考え。
否定派が「ルール」に「モラル」を持ち込むのが間違い。

>>610
それこそ今まで散々やってきたんじゃないかな
おおざっぱすぎてまとまんないよー→ゲーム絞って話そうぜ→んじゃ具体例あげてこうか
ってな流れがここ最近でもあったと思うんだけど、で主にスト４の当て投げの話になって
「やっぱスト４の当て投げひどくね？」「ありゃひどいな」てな感じだったと思うが。実際結構「消極的肯定」の人っているし

立場がどうこうってのもあんま関係ないな。別にこれ天界と魔界の大戦争でもないし
対立構図を未だに引きずっちゃってる人がヒートアップしてるだけだと思ってるから
俺自身は肯定派を名乗らないし名乗るつもりもない。肯定しようがすまいが対戦シーンに影響はないし
否定派さんたちから見れば肯定派に見えるのかもしれないし、それは特に問題ないな

>>613
俺としては肯定派としての意見を言ってるつもり。
言ってる事はその通りだし、最後の３行も賛同できるよ。
簡単に言えば、仲間内で楽しむ為にルールを決める行為は当然悪いことじゃない。
むしろその感覚を強く持って欲しいんだよね。
今の格闘ゲームの現状は、メーカーやゲーセンが当て投げを認めているって言う状態。
こういう掲示板で発言する場合、その仲間内に当たる人間は不特定多数。
だとしたら誰の意見を優先するのか？お互いに譲歩しあうのか？って考えを俺ら「だけ」が考えるのは偏ってしまう。
だとしたら「システムで出来る事」をルールとして考えるほうが、上で言う「仲間内の感覚」になるんじゃないかな。

自分が我慢すれば皆が楽しめるんだとしたら、俺は出来るだけ努力したい。
周りが我慢すれば俺が楽しめるんだとしたら、「俺の為に我慢してくれませんか？」って姿勢を持つべきだと思ってる。

>>620
だからその全てを内包したシステムなんてでっかい括りを
当て投げ肯定の大義名分として挙げちゃうから
その他色々な面で「じゃあこれは許せんの？」「もしかしてこれも？」
という疑問が否定派から挙がってくるわけで・・。

てかシステム＝ルール論とモラル云々の話を結びつけて語る人なんていたっけ？
過去ログ読めてなかったらスマンｗ

602 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/07(日) 22:00 ID:+t8hcg2m0
こういう頭のくせして肯定派は自分からたとえ話持ち出してくるから始末に終えんよ。

>>619
考え方が逆
「当て投げ以外の行動を肯定するのはなぜ」
「仮に当て投げを否定するとしたら、それはなぜ」
突き詰めて考えていけば、
「そもそもゲーム内の行動に善悪の区別がないのだから、
そんなの区別する理由もない」という事実にぶち当たる
だからこそ「ゲーム内のルール・システムでできる行動は
なんでもあり」にしようという結論が出る

まあ、否定派は「そもそもゲーム内の行動に善悪の区別がない」のが
納得できないから、この答えじゃ納得しないだろうけど…

>>623
いや、逆でしょ
否定派がモラルを持ち出すから｢あれも駄目なの？｣｢じゃあ、これも？｣
って話になって、当て投げだけが問題視される理由を説明出来ないから
否定派が詭弁使いって言われるじゃん

> 「ルール・システムでできるからといって必ずしも正しい行いとは限らない」
これが何を意味しているか考えて言ってるのか？
システムで出来る事に対して「正しくない」とする根拠を教えてくださいよ
そんな言葉が出てくる人がルールにモラルを結びつけていないとでも言うの？

>>622
そこが判らないな。
俺の場合は格闘ゲームにはルールがないから
様々な判断はプレイヤーが能動的にしていくもんだと思っている。
どうしてもメーカーの判断？（いつそういう判断が下されたのか知らんが）
というものの存在がボヤけてるんだよな。
実際の所メーカーの提供したシステムは穴だらけだったりするだろ。

>>617
肯定派お得意の曲解乙

「システム上可能だが、プレイヤーが納得のいかない格ゲー上での事象」をあげるために出した例を、なぜ別枠の
「無くせばゲームが成立する例」だと曲解するの？

>>615
んー、わざわざ嫌ってる相手にただの一選択肢でしかない行動を推奨する必要も無いと思う訳だ
現状必ずしも不可欠なテクニックと言う訳でも無し、当て投げなどはゲーセンで見てきてるだろうから
当て投げに関する十分な情報を持っていて、その上で使わないと言う前提での否定なんだろうし多分

>>605
＞常にごまかしごまかしで、突っ込まれるのを避ける

常にごまかし話題逸し、ごまかし切れないと捏造
それすら突き崩されたらあっさり逃亡のあなたが言うと
もはや出来の悪いコントにしか見えないんだわw

>>627
おいおい、肯定派は
「当て投げは愚痴ることが許されないほど正しいプレイ」
だと主張してるんだぜ？
そうでなければ、ここで肯定論を語っていて、他の肯定派からも賛同されていた人間が、愚痴スレで中傷行為を行ったことについての説明が成り立たない

>>629
>>605を要約すると
「当て投げや、その他に例に挙げた戦法は正しくない行為であるから
したがって納得もできない」ってことだよね？
逆に「正しくない行為」があっても「ゲームは成立する」ならば
なぜ当て投げを否定しようとするの？
「ゲームは成立する」けど「自分はむかつく」からだよね？違う？

単純な話、肯定派の人達は何故そんなにメーカーやシステムを妄信出来るんだ？
自分の期待してたゲームがある一点のハメやバグで崩壊。
でもその他の要素は大好きなんだ！って場面に出くわしたことない？
そういう時ハメ使いやバグ利用で勝ってる奴を見て「こいつさえ居なければ・・」
なーんて考えちゃったことないのかね？

肯定派の言い分は正論に近いのかもしれんが人間味がないって言うか、
メーカーというまぁ、権力？を議論の為に利用しようと思うがゆえに
自らの人間的な部分を敢えて隠しているようにしか見えないんだよな。

>>628
考え方としては俺と似てると思うよ。
メーカーが用意した格ゲーって環境を使ってどう楽しむかが重要だと思ってるし。
だから当て投げに限らず、戦術やキャラクターを嫌う事は当然ＯＫだし、勿論好んで使うのもＯＫ。
大事なのは、「違う価値観を持った人間が同じ環境を通して遊ぶ」って言う意識だと思うよ。

中には当て投げって言うより投げすら使わない「打撃系プレイヤー」がいて、
中には飛び道具ばかり使う「シューティングプレイヤー」がいて、
中には投げばっかり使う「当て投げプレイヤー」もいて・・・

同じキャラクターを使っていても、プレイヤーの性格によって色々な戦い方が出来る。
その戦術の一つを自分の我侭で「否定」したくないんだよね俺は。

ちなみに俺は肯定派だが、当て投げが大好きかと言われたらそうじゃない。
他の技と同じ、選択肢の１つとして捉えてるだけ。

>>633
え？否定派が「自分はむかつく」以外で否定することなんてありえるの？
あとは「他の人もむかつく」が加味されるかどうかくらいのもんでしょ

肯定派と違って、否定派は「客観的な理論」なんて持ってないよ？
まぁ肯定派も客観的な理論としてあげていた「システム・ルール至上主義」が、同じ肯定派からガンガンNGくらっているようだが

>>635
まぁ、そこでバランスの問題が出てくるんだろうな。
それらのプレイヤーの織りなす戦術がうまい具合に
自由度としてバランスよく機能していれば当然否定するやつも少ないだろうし。

お前ら読むの早いなｗ

>>615
ずるいっちゃずるいのかもしれんけどね。上でも書いたけど俺は自分が肯定派とも思ってないし
あえて分けるなら「許容派」？実際対戦してて「うわそれズリィよ！」ってなることあるけどそんだけ
んー、難しいけど「推奨派」やってみようかｗ
当て投げいいよ！皆もっと使いなって！コアコパ確認昇龍とかめんどいじゃんガンガン投げてこうよ！
抜けられても五分だしローリスクでいいよ！投げたらジャンプ攻撃から当て投げループいけるし！
誰か反論頼んだorz


>>632
そうじゃない人もいるじゃんって何度言えばわかるのかに？

>>632
おまえは過去の否定派全てを背負う覚悟があって言ってるんだろうな？

>>638
「そうじゃない人もいるじゃん」というなら、肯定派は派閥をわけるのが筋。
否定派は同じ理由で愚痴派ができたんだぞ？

あと、愚痴派はきちんと
・荒らしはスルー
・愚痴は愚痴スレで
を守っているのに、（明らかに荒らしではない、肯定論を展開していた）肯定派がルール違反を犯したとき何もしないのは筋が通らなくね？

>>632
さすがに酷過ぎて言葉もないわ
一意見に賛同したらその後にそいつが犯罪おかしても肯定せにゃならんのか
お前らは自分の身内の過去の荒らしをあっさり「他人ですから」と言うくせにな
ただの荒らしなのか理解力が本気で乏しいのかわかんないけど
悪いけど今後はこの議論を荒らすのが目的と見なして相手しないわ

>>634
そこ迄ゲームに依存してないから。

>>640
明らかに普通に否定論を展開してたやつを
ラスト付近で中傷したって理由で切り捨てたこともありましたなw
あんまり面白くてレスしちゃったじゃないか
どんなけ自分の都合でしか物見てないんだよ

議論派　　　　とにかく議論したいだけ。愚痴る人間を多人数で罵倒し、一方的勝利を収めたい人間
システム派　　システムでできることに文句を言う人間を蔑んでいる人間
推奨派　　　　世の中モラルはあれど、当て投げは問題ない行為と信じ、自粛する必要はまったく無いと考えている人間
説得派　　　　当て投げの面白さを伝え、愚痴っている人を納得させようとしている

少なくともこの程度派閥があるだろ。
分裂を提案されると「肯定派は否定派以外の全員を指す言葉だから」とか言い出す奴がいるんだけどさ

>>637
そうだね。
だから>>635で言う所の「システムで出来る事を認める」感覚を持った上で
当て投げ批判なり何なりしてくれたらいいと思うんだ。

ゲームなんて人が作った不完全なもんだし、悪い部分を悪いと言う事は賛成なんだよ。
ただそれをこういった場所で発言する以上、価値観の違うほかの人間との会話になるわけだから
想像力を持って建設的に他人を巻き込めばもっといいと思う。

俺がゲームにおける戦術や他人の価値観を否定したくない理由はその部分が強いかも。

>>643
は？
一意見に賛同したらその後そいつが犯罪おかしても賛同し続けなきゃならんのか？
中傷に走るような人間は、きちんと同派閥から注意し、切り捨てるべきだろ

>>636
自分の意見が主観的だとわかっていながら
他の人が賛同してくれないと「バカ」だの「カス」だの「犯罪者」だの
暴言が飛んでくるのが不思議でしょうがないんだが…まあそれはおいといて

「当て投げがむかつくから否定する」などの主観的な意見だとしても、
その主観が出てくる理由
例えば「当て投げがむかつく理由」を客観的に説明できるならば
賛同者を増やすことは十分可能
そういうアプローチの仕方もあると思うんだが
「俺は当て投げ嫌い」と言い続けるだけのことに何の意味があるの？

>>646
大分キャラが変わってきたねｗ
少し浮いてる感じがするので、ちょっと気をつけてみたらいいと思う。
正直、どんな気持ちでいるのか（釣りかも知れんが）は想像できるし、ある程度共感も出来るから、
もう少し回りの人間の立場に立ってから発言してみては？

俺が謝ってもしょうがないかもしれないが、勝手に代表して、肯定派が否定派の気分を害したことについては謝るよ。
申し訳なかった。

スレが荒れる方向ではなく、いい意味で盛り上がる方向に行けるように協力して欲しい。
こちらも努力するからさ。

>>647
１　「バカ」だの「カス」だの「犯罪者」だの俺が言っていないのに、わざわざ挙げる理由は？印象操作？

２　賛同者は愚痴スレにいるから別にいい

３　愚痴にどんな意味を求めているんだ？

>>648
話が通じやすくて助かるのだが、正直このスレが盛り上がることはあまり望んでいないんだよな・・・
ここで盛り上がると、加熱した頭のまま愚痴スレに乗り込んできたり、
それを釣るための釣り氏が愚痴スレで中傷レスしたり、
と、愚痴派にとってよいことが何もない・・・

誰か>>638に反論ｗ

>>640
じゃあ俺は「なんで派閥にこだわるのかワカンネ派」で

>>634
当然そういうこともあるね。たとえばカプエス２の前転キャンセルとかAアレとか
Aアレは単なる調整不足だったけど前キャンは完全なバグ技。比較的レベルの低いゲーセンが
ホームだった俺だが、前転キャンセル完璧な人と対戦するに至り完全に心が折れた
でもこれって「調整版出せよふざけんなカプンコ」とは思うんだけど、
開発段階でバグを見つけられなかったことを責める気にはなれないんだよね
もちろん心の中で「前キャン使ってまで勝ちてえのかよ納得いかねえクソッ！クソッ！クソッ！」
と思うこともあるが、自分と同じKグル使って勝ってる人もいることを思うとそれを相手に押し付ける気にはならない
まあ格ゲに脳まで漬かっちゃってる奴の戯言にしか聞こえんかなーとは思うけど
仮にも格闘ゲームで己の(精神的な面も含めて)弱さを言い訳にするのはかっこ悪いなって思うわけさ

>>649
＞１　「バカ」だの「カス」だの「犯罪者」だの俺が言っていないのに、わざわざ挙げる理由は？印象操作？
ごめん、たしかに「君は」言ってないね、すまなかった
そうなると、他の否定派（暴言派？）とは別扱いでいいわけね

２　賛同者は愚痴スレにいるから別にいい
納得しない人がいてもかまわないというスタンスだね、把握した
では、色々なことを肯定派に説明してくれたけど、何が目的だったのかな？

３　愚痴にどんな意味を求めているんだ？
賛同者（当て投げ否定派）が増えればもっと気持ちよく対戦できるとは思わないの？
すでにあきらめてるということかな？

>>652
愚痴派は「中傷を行う人間は例外なく荒らし」だと思ってる
だから愚痴スレでも、カンに触る中傷があってもスルー

目的は「愚痴スレくんな。せっかく俺らがスルーしてる釣り糸に釣られにくんな」

2chの一スレで啓蒙活動なんてする気ないよｗ
うちは田舎だから、当て投げループしかしないような奴は即効村八分になるし

>>650
なるほど・・・
肯定派にも色んな奴いるからなぁ。おかしいと思ったらスルーしてやって。
こちらも極力気をつけるようにするよ。

>>651
ガンスルーうけるｗ
俺も否定派やってみようかな。

当て投げ専用カードでも作ってみようかな。
米欄に、「当て投げばっか狙います。投げ抜け練習してね」って書いておけば許されるだろうか・・・

>>653
なるほど、イマイチ納得はできてないけど、とりあえず考えは把握した
サンクス

相手が当て投げ使い始めたら自分も使い始めればいいんじゃねえの？


自分は当て投げなしでの限界に挑もうと思います。
当て投げなしでどうやってガード崩すか考える機会かな、と思ってる。

あと、当て投げを返すコツがあるなら教えて欲しいな。

>>646
さすがにそりゃ矛盾の極みだろ

>>657
昨日か一昨日も言われてたけど
自分で使うようになるとどういうタイミングで当て投げ狙うかわかるようになる
これが一番学習しやすい当て投げ返すコツだと俺は思う

>>657
>>251参照してみて。
まずは自分が当て投げを仕掛ける側の心理を理解するところからだな。
当て投げしないプレイヤーは、相手の投げてくるタイミングが計りにくいと言う悪循環に陥る。
通常の対戦で使うのが気が引けるなら、ＣＰＵや当て投げ使ってくる相手や連れ相手に当て投げ使いまくって体で覚えるのが一番いい。

>>657
>あと、当て投げを返すコツがあるなら教えて欲しいな。

KOFならガード硬直中は投げられないからガードし続ければおｋ。

>>657
メルブラなら投げには暴れが通るしいれっぱも効く。

Fateならバクステでおk

スト４マジで当て投げだらけになってきた。
きめぇ。

動画うｐ

もう月曜日か・・・
今週は肯定派の週だから、肯定派の皆さんよろしく
否定派の方は覚悟しといてください

>>663
全国大会の決勝では弾幕ゲーだった。

>>666
プレイヤーの9割は大会とかかんけーねーっすから。

>>667
なんでそうなるかって言うと、弾が優秀で空中ガードも無いからうかつに飛べない。
当て投げが嫌なら、近づけさせなければ良いんだよ。

団幕ゲーができるのはサガットとリュウだけ

>>669
君がサガリュウ使って当て投げをさせないような立回りをしたら、君の周りも当て投げをしなくなるよ！
頑張れ！ファイト！

多分上位と戦うと当て投げ使う機会なんて無いだろ

近づかせない戦いというと例のダルシム使いの否定派の方が
既に実践されてますね。

嘘乙で終了してますが。

そもそもダルシムで近づかせない戦い方をする、なんて
キャラ特性考えたら至極当然の事だしな
わざわざ自慢げに言うほどのモンじゃない

完璧に遂行出来るかどうかはまた別問題だけど

>>652
質問に質問で返すな、議論の基本中の基本だ。
つうか社会常識だ、この社会のクズ！

ったく、これだから肯定派は・・・。

あ、今回書いた「肯定派は社会のクズ」は中傷じゃないからな。
肯定派は、よく暴言派否定派に言ってんだろ「キチガイにキチガイといっても事実だから中傷じゃない」ってな。
質問に質問で返す奴は社会常識の出来てないクズってのは事実だからｗ

>>674
今までのやり取り

普通「なんで当て投げを否定するの？」
否定「じゃあお前らなんで肯定してるんだよ？」

えっと、ネタだよね？
ネタじゃないなら当て投げを否定する事が正しいという
客観的かつ論理的な説明きぼん。

はあ　おめでたい考え方してるなまったく

質問に答えた上で質問したら「質問に質問で返すな！」って…
社会常識どころか一般的なコミュニケーション能力が不足しているようですね

>>678
虫けらにコミュニケーション能力を求めるのは酷だろ流石に

>>676
捏造乙
このスレでは初期から一貫して

否定派「当て投げ嫌いだ」
肯定派「当て投げは嫌われる筋合いのない技」
否定派「理由は？」

だよ
嫌いだという感情に説明求める馬鹿なんていねーよｗ
虫嫌いや納豆嫌いに、論理的な説明を求めるか？ｗ

>>680
過去ログ嫁

感情だけで否定して論理的な会話ができないのが否定派。

コミュニケーション能力がないから隔離しておくのが一番。

健康とか子供の失明うんぬんは置いといても、煙草嫌いの目の前で煙草吸っといて、
たばこ税として税金払ってんだから文句いわれる筋合いも、煙草を嫌われる筋合いもない！
煙草肯定派だからといって煙草を吸ってるとは限らないという大義名分さえあれば俺たちは吸ってもいいんだ！
日本の法律が煙草を禁止してないから煙草嫌いが嫌がるのをやめるべきだ！
俺たちはエスパーじゃないから食い物屋で隣になった奴が煙草嫌いだなんてわかるか！
食い物屋で隣の人が食事中でも法律で禁止されてないからスパスパ吸って煙を浴びせても相手が直接文句を言わなければやってもいいんだ！
・・・と真顔で言ってるのが肯定派。
まったく、どっちがコミニケーション能力不足だよ。
本当に社会のクズだな。

タバコの煙ほど大多数の人に当て投げかはが嫌われてるの？

>>683
長文熱弁ありがとう
煙草関係のスレはアケ板にあるからね

煙草板で

>>683
そういう風に言うとブーメランになるだろう。
野菜食いたくない野菜否定派が肉を食ってる奴にわざわざ
肉なんて食ってんじゃねーよ！って食い物やでわざわざ言ってくるのが否定派。
人の好みと主義主張を否定してくるおかしな人っと。
これにもブーメランできるし、こういう例えが詭弁に繋がっている。

>>685
煙草板でやれ
で思ったが人がいやがる麻雀とガンダムと北斗の行為を話してた人って
そっちの板とスレでやればいいのにね。
○○○のゲームの当て投げの話ならここでいいんだが実質>>683と主張が変わらんような。

>>683
俺は肯定派だけど同意するな。
煙草吸う奴は自分が害悪だって事に気付いてない。
確かに煙草の煙ほどに嫌う奴がいるなら、俺も当て投げを自重せざるをえない。

その自演失敗別に面白くも何ともないんだが

だいたいどの格ゲーでも攻略は当て投げありきで行なわれてる
まあ否定派が論理的な会話ができないのはもうわかってるし
本スレや攻略スレにこなければ好きなだけ、中傷合戦してればいいけどね。

ここはそのための隔離スレだし。

>>690
なにが自演だよ？
携帯にPCが同意して何が自演なんだよ？
また肯定派お得意の言い掛かりか？

あ

わざとにしか見えないんだが否定派の知能の程度を考えると…判断に苦しむなこれはｗ

煙草の話は例えとして適切でないってのは
我々が3000年前に通った道だッ！！

それはさておきID:MJfSZlZ80の馬鹿さは異常。
思いきり自演してんじゃをかwwwww
自分のＩＤ抽出してみろよwwwwwww
ぶはははwwwおかしwwwww使い分け失敗スかwwww

[689]俺より強い名無しに会いにいく [] 2008/09/08(月) 18:35:03 ID:MJfSZlZ80
AAS
>>683
俺は肯定派だけど同意するな。
煙草吸う奴は自分が害悪だって事に気付いてない。
確かに煙草の煙ほどに嫌う奴がいるなら、俺も当て投げを自重せざるをえない。
[692]俺より強い名無しに会いにいく [] 2008/09/08(月) 18:38:53 ID:MJfSZlZ80
AAS
>>690
なにが自演だよ？
携帯にPCが同意して何が自演なんだよ？
また肯定派お得意の言い掛かりか？



「俺は肯定派だけど」だってwwwwww
自分で自分の事社会のクズだってwwwww
ぬはははははははwwwwwww
やべ〜、草生やしまくっちゃうよ我慢できね〜よ
アハハハハハハwwwwww
「あ」とか言ってるしwwww
肯定派を中傷してるキチガイ肯定派さんですかｗ
随分新しいキャラですねwwwwww

日常的に自演してると携帯とPCの区別もつかなくなっちゃうのか。恐いわ
前にテレビまで当て投げ使用者を叩く道具と認識してる否定派いたけど、ホントに否定派になるって病気なんだな

どちらの陣営にせよモラルを持つべきですね。

モラルが無いからタバコの話が出て来るんだよ。

否定派の自演はいつものことだが、ここまで酷い自演は久しぶりに見たｗ

見え見えの釣りに釣られて恥ずかしくないのか？
そんなことだから愚痴スレの釣りに全力でひっかかるんだよ

どこの世の中に、自演失敗したあと「あ」なんて書き込みする馬鹿がいるんだ
そんな印象操作でしか否定派に反論できないからって、肯定派馬鹿すぎる

で、今度こそID:OZwtNoAz0になって現れたわけだな

「携帯とPCの区別すらつかなくなる」なんていう「ありえない自演失敗」を演出する肯定派なんかと同一視されたら悲しくなる

親切な俺がタバコの例が当て投げに当てはまらないことを示してやろう。

タバコ→生命活動の維持に悪影響
当て投げ→架空のキャラの生命活動の維持に悪影響

否定派の奴らってゲームを何だと思ってんだろな。
ケーム＝自分専用オナニーマシーンだと思ってるならＣＰＵだけ相手にしててくれ。

煙草の例えなんて、自己中の極み。
肯定派にとっての「煙」はおまえら否定派のキ○ガイ発言だっつうのｗ

それと煙草の例え書いた奴。
あんだけ長文だったとこみると、鬼の首でも取ったような気持ちなんだろうが、
すげー詭弁だから自分を恥じた方がいい。


俺ら肯定派は、道歩いてる人間に当て投げしてる訳じゃないんだよｗ
百歩譲って煙草の例で言えば、肯定派はゲーセンって言う喫煙所で吸ってんの。しかもお金も使って。
お前らが喫煙所来て煙草に文句言ってんだよ。

タバコの例えは悪くないと思うけどな
ルール的にできるのだからOK、禁止されていればやらないという肯定派は多いんだし

>>704
対戦相手が嫌がってる行為を平然とやるのも、まるでオナニーのようですよ
何事も程度問題

当て投げも程度の問題だから、禁止にする必要は無いな。

>>707
まぁ現状そうだわな
過度に初心者イジメで当て投げループやってたりしたらまた別だが、普通の当て投げは別にゲームのアクセントだろ

関係ない話題を持ち込むことが通用しないってのを
いつになったら理解するんだろうか
煙草の話題はゲーセン板でね

いつも関係ない「中傷野郎叩き」に流される人の言うせりふじゃないわなｗ

>>706
ほう、お前にとってのオナニーとは他人に見せつけるものなのか
まあ確かにそれは嫌がられるとは思うが
それ以前に猥褻物陳列罪かと思われます

今時のゲームで当て投げのみで負けるのは初心者だけ。
当て投げだけで殺しているのなら
それはただの初心者虐め問題としか思わないかな。

>>698
一行目はわかるが二行目が意味フ。
つ〜か自演失敗君は自称肯定派だけど
書き込み見れば明らかに否定派だな。

しゃがみグラップすればいいじゃん
バカばっかだな

>>713
アホかｗ
否定派を印象操作するための書き込みにしか見えんわｗ
本当にあれで自演を「失敗した」とか思えちゃうとは、素直だなー

肯定派に聞きたい。
ゲーム上可能云々ならあんたら自身、永久やハメや強キャラ（ゴウキ等）に文句言ったりしないよな？
文句無しで認めるなら俺は当て投げ肯定を理解できる。

ゲーム上できるなら何やってもいい。
なんていう肯定派は少数派というか、異端者です

>>716
過去ログ嫁

でもまあ一応答えておくと
俺個人の意見としてはYESだ
でもリセットかかったりフリーズするようなバグはNGだ
理由は勝つ為の行為じゃないから
それにそういう真似をするとゲーセンに迷惑だからな
(特にリセットは最悪基盤が壊れる危険性がある)

追記しとくと自分が積極的にそれを使うってわけじゃないよ
あくまで許容する(文句を言わない)って意味な

>>706
後釣り宣言した上に誰も同意してない煙草話に乗ったらだめだよ〜
「俺ですが何か？」って自己紹介してるようなもんだ

北斗かBASARAをやれば当て投げなんてささいなこと気にならなくなる。
当て投げも気にならなくなるし、２機種のプレイ人口も増えてみんな幸せ

俺は文句無しに認める。
ただ愚痴に関しては理解出来るし同意も出来る。

自分で選んだゲームだぜ？
嫌ならやらねえよ。

正直偉そうに「否定！」とか言ってる奴みてると気分悪い。

自演失敗するまでがおもいきり”いつもの否定派”
だったし、普通に失敗してやがるwwwwwwと思う。
つうかそうだろ。
いつもの印象操作って…いつも操作してるのは
否定派じゃん。

>>716
そこまで含めて”そのゲーム”だと思ってる。
そのゲームをやるやらない、永久やハメを
使う使わないはともかくやるなら使われても
全く文句は無いよ。
あくまでも俺の個人的意見ね。

>>722
逆じゃね？
一部分に文句はあるが、好きだからプレイする。完璧なゲームなんてないからな。
そこに偉そうに「文句は微塵も言うな！嫌ならやめろ！」とか言ってる奴こそ気分悪いぜ？

嫌でやめるくらいなら、愚痴らずやめてるだろJK

>>716
個人的には勿論イエス。
極端にバランスが悪いゲームはそもそもやらんし、
逆にやる以上は「そういうゲームだ」と割り切ってやる。

まあ普通の人間の考え方だけど。

帰宅したのでパソコンから。
>>718
もちろん俺もフリーズ系のバグはNOです。

>>722-723
その意見なら俺も文句なしです。

以前ハパ2スレでスピードの話になり俺は玉無キャラには1速で対応するようにしていると書き込んだ。（マイキャラ・サガット）
すると1速は卑怯とか言う奴が何人かいた。
ザンギ使いとホーク使い、あとキャミイ使いもいたな。
面白い事に1速否定派は全て当て投げがダメージソースのキャラだった。
そいつらいわく近づいて投げ殺す事を1速で奪われたら勝てないとの事。
結局、当て投げは戦略だが1速は卑怯みたいな事をわめきちらしてグダグダになり終了。
これが原因で当て投げ肯定派に怒りを覚えてしまった。
でも>>718や>>722-723を見る限りではここのスレの人達は「当て投げはいいが1速は卑怯、糞」とか言わないみたいですね。
安心しました。

>>723
どこの世界に、携帯書き込みとPC書き込みの使い分けを失敗する馬鹿がいるんだｗ

>>724
>「文句は微塵も言うな！嫌ならやめろ！」

未だに嫌ならやめろって言われた

やっべ途中送信しちまった

>>724
>「文句は微塵も言うな！嫌ならやめろ！」

未だに「嫌ならやめろって言われた！」って言ってんのか
「当て投げごときでそこまでストレス溜めるぐらいならやめたら？」とか
「ゲームなんて娯楽なのにそんな嫌な思いしてまで続ける理由がわからない」って言われてるだけなのに

2chで愚痴吐き＝ゲームを止めたほうがよいほど嫌な思いをしている
っていう発想はどこからきたんだ？

2chで文句なんて、もっとも気軽に行う部類だと思うんだが

>>724
だからなんでそれを当て投げしてきた相手に言うんだよｗ
ゲームが不完全だっつんならメーカーの責任じゃねえか
自分がつまらないのを何でもかんでも他人のせいにすんじゃねえよ

否定派だって自分で判断してコイン投入口に金入れてんだから、そっから楽しめるかはテメーで責任持てよ。
乱入されたとかも全く関係ねえから。

>>724
お前にとっては逆かもな。
どうにかして肯定派に噛み付きたいのはわかるが、愚痴は歓迎、否定は気持ち悪いって言ってんだよ。

肯定派が気持ち悪いって、否定派が騒ぎ始めて肯定派が生まれてんだ。

自己中にも程がある。
ゆとりだからとか言い訳になんねえから。

>>730
自分が気に入らないからって他人をｸｿとか犯罪者呼ばわりしたり発狂してスレ乱立させたりするのは
愚痴の領域を超えてるだろ

>>726
それ君自体当て投げを全く必要としてないキャラ使ってんだから否定するわけにゃいかんのじゃないか？

一速で文句言ったザンギホークキャミィ使いは単にド下手だっただけなんじゃね？
遅いほうが捌きやすいだろ。
弾を捌かずにジャンプして相手の対空ミスの確率が高い三速とかで勝とうなんて輩の意見を真に受けちゃダメ
俺はハパ�Uや�UXでは本田使ってるけど遅いほうがどう考えても勝ちやすい。ダルシムは例外だけどな

否定派＝スレ乱立とかした荒らし＝中傷とかしてる荒らし
と決め付けてる奴は態度もでかいし口も悪いな

2chルール破った馬鹿相手を想定すればそうなるのもわからないでもないが、
一体誰と戦ってるんだ？

また「そいつらは否定派じゃない！」か

嘘を嘘で言い繕い続けてるな。
何とも半島的。

>>736
当て投げに否定的な人間を全部ひっくるめて扱うことが問題あるんだろ
素直に「スレ立て荒らしとかする人間」と指定して会話すりゃいいのに

>>735
せっかくだから聞きたいけど

当て投げする奴はｸｿ17（議論したい人は別ｽﾚへ）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/

当て投げでしまくってる奴ってダサいよねｗ２
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1205933488/

どっちが負け犬同士の傷の舐め合い･･･もとい愚痴スレなの？

>>726
君の立場で考えたら否定派になってしまうのも理解出来るよ。
否定派にも肯定派にもおかしい奴はいる。
否定派にも肯定派にもまともな奴はいる。

否定派にまともな奴を見た気がする。
これからも思った事書き込んでくれ。

>>739
確か上じゃね？
あと、負け犬同士の傷の舐め合いだとわかってるのに、塩塗りこみに行く必要なくね？

>>738
>>700みたいな事書いといてそれを言うの？
自分に都合が悪くなるとコロコロ意見変えるって卑怯じゃない？

>>742
俺は今この場にいる肯定論者を肯定派と呼んだんだが？
現状居ない「スレ立て荒らしした人間」や「肯定派を罵倒する人間」に対するレスをするなら、否定派と表現するのは間違いだろ
まるで今いる否定派が、そのような人間とイワンばかりじゃないか

後付けなら何とでも言えるよね

>>743
今現在も中傷する否定派・中傷目的スレで中傷を書いてる否定派がいる事実を完全に無視してるわけだ？

>>745
どこにいるんだよ？具体的にレス番指定しな

否定派だからって言う理由だけで文句つける肯定派も
肯定派に文句つけることが目的になってる否定派もアホだなあと思うよ

まあそんなのはごく一部だと思うけどね

>>746
>>700
>>717
中傷してる否定派ってのはお前のことだよ

>>748
釣りに釣られてる奴への対処が中傷だったか。そりゃすまんかった
>>717が中傷扱いなのはなぜだかわからんが

>>746
最近は中傷とまではいかないが
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/571
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/597
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/598
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/600
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/601

これの一体何処が「当て投げへの愚痴」なの？
言いたい事があるならこっちで書けばいいのにわざわざあっちで書くってただの陰口じゃん

別スレが何か関係あるの？

571はごもっともな意見に見える
597も598ももっともだ

600は否定派の意見じゃなくねーか？
601も言ってることはもっともだ

というか、議論禁止の愚痴スレに乗り込んで議論始めた奴は、何言われてもしょうがないと思うんだがな

あ、600は打ち間違いだすまん
でも否定派の言い分は「当て投げの愚痴が言いたいだけ」じゃなかったの？
それと議論禁止で意見OKってどういう事？

>>752
何が言いたいのかよくわからんのだが、俺は
当て投げなんて程度問題だろと思ってる
つまり肯定派だな

だが、システム上できなら文句言われる筋合いがないと強弁する連中は、はっきりいって嫌いだ
あいつらの意見には一貫性がない
だから>>750でいくつかあげられてる愚痴派の「システム上できるなら良いってもんじゃない」という文句は正当だと思う

なぜならシステム派は、いままできちんとした意見を出したためしがないからな
他のゲームでの例を持ち出されても審議拒否してばかりだし

そりゃ同一人物じゃないんだから発言の「表面」には一貫性はないかもしれない。
ただ共通している部分を読み解くのはそんなに難しいことじゃないぞ？

曰く「メーカーの提供した枠組み内で遊んでいます。然るべき権利者に止めろと言われれば止めます」

当て投げ禁止のローカルルールがある店でも当て投げ強行するぜ！なんて言ってた肯定派は多分いなかったはず。

スト４まじやばい、当て投げばっかｗｗｗｗ
2択拒否が出来るキャラは必死に拒否、
出来ないキャラはなんかガードさせられたらバックジャンプするしかなくなってる。
本気で当て投げがゲーム性変えてるぞこれ。