【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】

容量が一杯になりましたので、新スレ立てます。
デスピサロの善悪について公平な立場から論じるスレです。
反論は大歓迎ですよ。
それ以外に、デスピサロ関連であれば何でもどうぞ。
ただし、話がややこしくなりますので、６章ネタは禁止です。

前スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/l50

これまでの結論

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

関連スレ

過去スレ（主にピサロの善悪論議を行っています。）
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/l50

前スレへのレスですが、
貴方の主張はピサロの行動について第三者の立場で判断という基準と言うことで良かったでしょうか？
反論を待ちつつ、他で興味深い意見が出ていますので、私の主張に間違いないかの検証を順次していきます。

このスレではピサロのことを悪だと思ってる人はいりません、そう言う人は悪党スレにでも行ってください



と言うことにして以後放置でいいんじゃない？このスレ

別に、根拠のある意見でしたらピサロが悪でも構いませんが、今までに１つも見たことないのですよね。

他のスレで言われていることの根拠について１つずつ検証していきます。
まずは、アンチスレのテンプレから行きましょうか。

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。

この部分は事実を述べているだけであり、ピサロが悪である根拠ではありません。

＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

この部分の後半はアンチの妄想であり、それを根拠づける事実はありません。
ピサロが悪だというのであれば、最初に悪だという根拠を持ってきてもいいと思いますが。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。

いいえ、多数の支持を受けての行動は悪とは言えませんし、善である可能性すらあります。
アンチの視点では、全てが人間視点なのか被害者視点なのかはっきりしませんね。
人間視点であれば人間以外は悪になりますし、被害者視点であれば勇者が悪になりますし、いずれにしても公平な基準とは言えません。
この時点で、アンチのテンプレは「ピサロを悪にしたい」という観点で善悪の基準を作成していると思われます。

＞　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

行動の動機に好感が持てるかという時点で、既に差があります。

まあ、少しずつやっていきますか。

人類根絶は悪じゃない












キチガイ乙








魔族殺戮も
ロザリー殺害も
悪じゃないなｗ

自己のものでない尊厳を、他者が理不尽に奪う
それが悪でないなら



では、悪とは何だ？

>>7
もういいよこいつの相手は

>別に、根拠のある意見でしたらピサロが悪でも構いませんが、今までに１つも見たことないのですよね。
こんな事言ってるけどどうせこいつの言う「根拠」って自分に都合のいいことだけだもん
はじめから相手の意見を認める気がないんだから話しかけるだけ無駄

悪の定義もできないなら
「悪でない」ことも決めつけられないだろ、ってこと

ウサマはアルカイダに熱狂的に支持されてる訳ですが
ピサロがシンパ魔族に熱狂的に支持されてることが
「多数の支持を受けての行動は悪とは言えませんし、善である可能性すらあります」
ってのは、ゲームが対象とは言え、「危険思想」ではないでしょうか

通報の準備があります


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ピサロが「魔族全体に」支持されてる描写はない

一部のシンパを除き
「結局はピサロも力で全体を支配している暴君」であることも否定し切れない
エビプリにもシンパはいるからねｗ
↓
「ピサロは皆に慕われてる指導者！」「エビプリは力で押さえつけてる圧政者！」
どこにもそんな根拠はない

そもそも魔族とやらに、人間の民主主義みたいな
「自分たちで、自分たちの代表を選択する」権利…いや、意識はあるのか？
「まぞくのおう」を名乗ったモン勝ちじゃね？

>>7
こちらの主張を正しく理解してないようですね。
まあ、いいですが。

＞自己のものでない尊厳を、他者が理不尽に奪う
お互い様ですが。

＞それが悪でないなら
＞では、悪とは何だ？
お互いに、悪である相手と全力を尽くして戦っているだけですので、悪とは言えません。
同族を殺めるのは悪である場合が多いでしょうが。

>>10
＞ピサロが「魔族全体に」支持されてる描写はない
おおきな反抗勢力が見当たりませんが。

＞「エビプリは力で押さえつけてる圧政者！」
エビルプリーストは指導者ですらないですが。
独断はあるにせよ、表立ってピサロに反旗を翻したわけでもありませんし。

＞そもそも魔族とやらに、人間の民主主義みたいな
＞「自分たちで、自分たちの代表を選択する」権利…いや、意識はあるのか？
＞「まぞくのおう」を名乗ったモン勝ちじゃね？
権利はともかく意識はあるでしょう。
どうやって選ぶのかはともかく、ピサロはそう認識されていたと言えます。

うむ

アンチスレの善悪基準がおかしいと感じる例として、
分かりやすいものをを考えてみました。

例えば、
「人間が牛を殺して食べた」
という事実があるとします。

アンチスレの被害者理論で言うと、
「牛を殺すの人間は悪だ。」となります。
この考え方に違和感を感じるのは私だけでしょうか？
生きていくために必要な食事という概念が悪になってしまいます。

それに対し、
「牛を殺して食べるのが習慣としてある社会では牛を殺しても悪とは言えない。」
というのが、このスレで提案している善悪の判断基準です。

とはいっても、これを無制限にすると歯止めが利かなくなりますので、
「牛を殺して食べるのが罪とされている社会では、やはり牛を殺して食べることは悪である。」
ではないかと考えます。

アンチスレとやらがどこなのかわからん

まったくだな。

イルカやクジラも生きるために食ってるんだから批判される謂われはない。

人間が魔族とやらを殺すのも、そうしなければ食い殺されて死ぬんだから仕方ないことだ。

人間から見ればピサロは悪だし
魔族から見れば勇者一行は悪だ。

それだけのことで何を五月蠅く喚いているのやら。

議論する気もないんだから、相手するだけ時間の無駄だぜ？
はいはい、ピサロは善だよ良かったね

善ではない

属する種族内に限って悪ではない、だけ

>>14
いまはここがアンチスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/l50
ピサロが悪だと信じたい人たちが集まってます。

>>15
＞人間から見ればピサロは悪だし
＞魔族から見れば勇者一行は悪だ。
それは当然なのですが、当たり前すぎて思考停止してます。
で、第三者から見たらどうでしょうかと、ずっと言っているわけです。
人間・魔族を第三者からの公平な視点で見ると、ピサロが悪でないことが見えてくるわけです。

まずアンチスレじゃないし
＞アンチスレの被害者理論で言うと、(r
辺りが話題になった覚えもないんだが？

＞第三者
それはどんな種族だｗｗｗ

勇者たちは人間全体からすれば異端だし
その日食ってくだけ襲えば充分な魔族が大半だろうな中ではピサロも異端

主食が人間の魔物からすれば
ピサロのやろうとした人間皆殺しは迷惑以外の何物でもないだろうし
結果的に勝ったから良かったものの
過剰報復の恐れから見て勇者たちの所業は人間大多数から見ても迷惑だろう

マスドラは神ではないとは言うが
光り輝く巨大な竜が舞い降りて人語を話せば、あの世界の人間は神だと思うんじゃね？

第三者意見っつーと、ほぼ無限数の多岐意見な訳だが
『おまえ』の気に食わないのは全て『はいはい、アンチ乙』で潰して取り合わないんだろ
なにが公正なんだかｗｗｗｗｗ

>>20
＞結果的に勝ったから良かったものの
＞過剰報復の恐れから見て勇者たちの所業は人間大多数から見ても迷惑だろう
勇者たちが何もしてなきゃ人類滅ぼされていたんだが。

敵側からでさえ　勇　者　と認識される。
これは魔族から見てでさえ、勇者に一定の義があることを認めていることに他ならない。

>>19
＞＞アンチスレの被害者理論で言うと、(r
＞辺りが話題になった覚えもないんだが？
アンチスレテンプレに、
人間に被害を与えたから悪だということがはっきりと書かれてますが何か？

>>20
＞＞第三者
＞それはどんな種族だｗｗｗ
物語の見学者＝プレイヤーのこと

＞勇者たちは人間全体からすれば異端だし
＞その日食ってくだけ襲えば充分な魔族が大半だろうな中ではピサロも異端
お互いが淘汰し合う間柄であれば、滅ぼしてしまえば争いはなくなるという考えが生まれてそれが支持されたとしても、何ら不思議はありませんが。

＞マスドラは神ではないとは言うが
＞光り輝く巨大な竜が舞い降りて人語を話せば、あの世界の人間は神だと思うんじゃね？
別にあの世界の人間が神を言うのは勝手ですが、
第三者である我々から見れば、とても神と呼べる代物ではないかと。

＞第三者意見っつーと、ほぼ無限数の多岐意見な訳だが
＞『おまえ』の気に食わないのは全て『はいはい、アンチ乙』で潰して取り合わないんだろ
＞なにが公正なんだかｗｗｗｗｗ
なら、より説得力のある意見を載せたらどうですか？
見る人はちゃんと見ていますよ。

>なら、より説得力のある意見を載せたらどうですか？
自分に出来てないことを他人にだけ要求するな

>>24
そのようなことはしていませんが。

ほら出来てない

村を滅ぼされた、シンシアを殺された勇者からすると
到底許されることでは無いかと。

敵、味方ともに戦う理由があって、プレイヤーはそれぞれに共感できるから
ドラクエ４は素晴らしいゲームに成り立っているのだと思う。

恋人が殺されたからって一つの種族を滅ぼそうとかイカレてるだろ。
まあピサロはその前から必要もないのに人間滅ぼそうとしているからもっとだめだけど。

実際に魔物が絶滅寸前なら擁護してる連中の言い分も理解できるんだが
実際には世界の何処にでもいて、無限に現れて、戦いたくないと逃げ回っても回り込んできて
人間はと言えば、離れ離れの集落に身を寄せ合って、その出現に怯えて暮らしてる
一部の強力な指導者を持った国は、それに対抗しているようだが、一歩歩けば魔物に遭遇する
実のある成果は一向にない

実質、もう魔物は世界征服してんじゃね？
ピサロはそれが自分の主導ではないから、と駄々捏ねてるだけに見える
人間は殺されまくっても「魔物を絶滅させろ！」とは言わない
描写はないが、『魔物も、この世界に生きる同胞』と受け入れてるのだろう
しかしピサロは安易に一種族の根絶を表明する
「自分が悲しみを負った」だけのことで
被害を受けた当人、ロザリーはそんなことするな、と言っているにも拘らず

まこと、狭量な輩である

言ってる事は至極真っ当に聞こえるが肝心の>>1には絶対伝わらないのでこのスレ放置でいいと思うよ。

>>27
＞村を滅ぼされた、シンシアを殺された勇者からすると
＞到底許されることでは無いかと。
それはその通りですが、
ここでは、勇者の立場ではなく第三者の立場で話していますが。

＞敵、味方ともに戦う理由があって、プレイヤーはそれぞれに共感できるから
＞ドラクエ４は素晴らしいゲームに成り立っているのだと思う。
同意します。

>>28
＞恋人が殺されたからって一つの種族を滅ぼそうとかイカレてるだろ。
それだけの条件で決めつけるには材料が不十分ですが。
例えば人間だって、天然痘を滅ぼそうとしてますよ。

＞まあピサロはその前から必要もないのに人間滅ぼそうとしているからもっとだめだけど。
必要なかったと断定できる材料はどこにもありませんが。

>>29
＞実際に魔物が絶滅寸前なら擁護してる連中の言い分も理解できるんだが
＞実際には世界の何処にでもいて、無限に現れて、戦いたくないと逃げ回っても回り込んできて
＞人間はと言えば、離れ離れの集落に身を寄せ合って、その出現に怯えて暮らしてる
＞一部の強力な指導者を持った国は、それに対抗しているようだが、一歩歩けば魔物に遭遇する
＞実のある成果は一向にない
人間と魔物がお互いに淘汰しているとすれば、極めて普通の出来事ですが。

＞実質、もう魔物は世界征服してんじゃね？
いいえ、上記のとおり、そうではありません。

＞ピサロはそれが自分の主導ではないから、と駄々捏ねてるだけに見える
どの部分がですか？

＞人間は殺されまくっても「魔物を絶滅させろ！」とは言わない
＞描写はないが、『魔物も、この世界に生きる同胞』と受け入れてるのだろう
同胞だと思っていれば、襲ってきたりしませんが。
軍事力で解決しようとしている国もあり、人間と魔物はお互いに淘汰し合う関係だと考えた方が自然だと考えます。

＞しかしピサロは安易に一種族の根絶を表明する
お互いに淘汰し合う関係であれば、ごく普通に出る発想ですが。

＞「自分が悲しみを負った」だけのことで
＞被害を受けた当人、ロザリーはそんなことするな、と言っているにも拘らず
ロザリーの本心がそうとは思えませんが。まあ妄想ですがね。

＞まこと、狭量な輩である
上記のとおり、そうとは思えません。

あと、途中だった整理の続きは後日にでも。

結論
もう>>5って事でいいや

＞＞描写はないが、『魔物も、この世界に生きる同胞』と受け入れてるのだろう
＞同胞だと思っていれば、襲ってきたりしませんが。

ああ、わかった
こいつバカだ
薄っぺらい表皮しか見てねーんだな
忠告ありがとう、>>30

>>33
結論はスレタイの通り
「デスピサロは悪ではない」
ですよ。
反論はいつでも受け付けてますが、今までにまともなのは１つもなかったですね。

別スレの１１について

＞そいつの立場から見れば悪くないなんて言い出したら、誰でも悪くなくなるじゃないか！
＞→そんなことは言ってませんよ。善悪とは、本人から見ればではなく、本人が属する 社 会 の価値観を基準に見るべきものなのです。
＞ちょうど現代人が現代の価値観で、織田信長やアレクサンダー大王の悪口を言ってみても始まらないのと同じことです。
＞信長を評価するには、安土桃山時代の日本の価値観を考えるべきです。
＞ピサロを魔物の価値観でみるというのは、それと同じことなのです。

こちらは、至極まっとうなことを言っていますね。
尤も、前スレでそういう話をしたら、魔物の価値観を具体的に表せと言われましたが、
そちらのスレの方はそう言われたら何と答えるのでしょうか？
このスレでは、魔物の価値観を正確に表すことはできないため、
第三者である我々の価値観を用いて、魔族の立場で考えると言うことにしましたが、
魔物の価値観を示すことができるのであれば、それはその方が望ましいです。

＞魔物以外のもの＝人間を攻撃しているのに、魔物の価値観だけで語るのはおかしい！
＞→現実世界で他の生物を攻撃した人間を語るのにも、人間の価値観でやってますよね。
＞人間は己の利益のために、平然と異種生物の住みかや自由や命を奪い続けてきました。今後もそうするでしょう。
＞そしてそのような行為をした人間は、人間の価値観をもって語られます。
＞「種の違い」とはそういうものなのです。

その通りです。
アンチにはそれすら理解できない人がどれだけ多いかということですね。

＞魔族一種だけではなく、ロザリーやマスドラなど多くの種族の視点で考えるべきだ！
＞→都合良くピサロに批判的なキャラばかり出してる時点で意図が透けてますが……魔族は「一種」じゃありません。
＞お忘れですか？　２００種もいるんです。
＞たとえ人間とエルフとホビットと天空人が全部魔物を敵視していたとしても、２００対４なのです。
＞まして作中の描写では、エルフとホビットが特に魔物と敵対しているわけではありません。

種族の数で考えることに無理があると思います。
１つ上の回答の通り人間は人間の価値観で善悪を判断するのであれば、
魔族は魔族の価値観（便宜上魔族の立場としている）で判断することになります。

＞現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか！ 人間は知的生物だからダメだ！
＞→ちなみに知的でない人（たとえば重度の知的障害者）もいますが、知的じゃないから殺していいんですか？
＞動物同然の扱いになるんですか？　違うでしょ？ 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
＞この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。

種に着目する点はその通りだと思いますが、
相手が知的じゃないからという理由で殺していいという判断はおかしいと思いますね。
まあ、上記は対アンチへの反論と考えればそれでもいいのでしょうが。

＞障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ！
＞→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
＞いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかはその種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
＞それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。

これは、その通りですね。

＞DQ4にはマスドラという神様がいる！　神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
＞→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
＞神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
＞絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
＞「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
＞死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

これもその通りですね。
反論の余地がなさすぎる。

こちらのスレの主張は、同意する点が多いですので、
内容を吟味して、よりよいものを取り入れていきながら、
このスレでのこれまでの結論を補足・修正していきます。
量が多いので、反論のない時期に、順次修正ですね。

別スレの話持ち出されても他の人にはわけわかめ
まあ、自分で自分の危険を採用してるだけだろうけど

ここまでくると滑稽を通り越して憐れだな

反論できないから、負け惜しみだけ言っているのですね。
分かります。

>>41
君がそう思うならそれが正しいのだろう
　君の中では

独自の文明を持って共通の言語にてコミニケーションも可能な種族同士の話を
天然痘ウイルスとの話にまですり替えないと擁護不可能とかもはや完全に白旗上げてる状態じゃねーかｗ

元々ここの>>1は、意思疎通不可能で互いに生存競争した結果たまたま一人勝ちしている現実の人類を例に挙げて
意思疎通も一定の相互理解も可能な相手に対して生存競争でもなんでもない種族根絶を一方的に仕掛けたピサロを擁護するからな。
話のすり替えというより、二つの物事が同じレベルの話かどうかというのが分からない人なんだろう。

>>43
＞独自の文明を持って共通の言語にてコミニケーションも可能な種族同士の話を
＞天然痘ウイルスとの話にまですり替えないと擁護不可能とかもはや完全に白旗上げてる状態じゃねーかｗ
すり替えていませんが。
全ての生物を公平に扱っているだけで。

半分切れた。

>>44
＞話のすり替えというより、二つの物事が同じレベルの話かどうかというのが分からない人なんだろう。
いいえ、あなたが自分の都合のいい結論を出すために、
１つの事実を偏った一面から見ているだけです。

＞地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
＞→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
＞世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
＞そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
＞脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？
まあ、その通りですが、ピサロの善悪とは直接関係ありませんね。

＞エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
＞→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く存在していなければなりません。
＞しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
＞いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
＞なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
＞それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。
これも同様な気がしますが、エスターク復活という事実が悪であるという根拠はなくなりますね。

＞擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
これのレスは対象範囲外であるためコメントは控えます。
たが、以下の部分には同意しますし、アンチのそれに対する反論を見たことがありません。
＞三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
＞することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
＞「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

＞歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
＞→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
私の主張と全く同じ。
まあ、そういうものもあるでしょう。

続きは、また後日。

>>45
だからそれって結局、妄信的に一切の性質や状況を考慮する事をやめ
ウイルスも含めて全ての生物を公平に扱うお！とかアホ丸出しの条件を掲げないと無理だって話だろ？

そんで無理矢理擁護するためだけにそんな誰の目から見ても異常なアホな持論を持ってきたって事だろ？

>>48
どう読んだらそうなるのか意味不明。
アンチは、読解力の欠片もないらしい。
さすがに、自分たちの主張がダブルスタンダードであることに気づいていないだけのことはある。

意味不明なのはお前の脳ミソだよｗ
ずーっと長い事な

ID:zKz3Kbzy0　
批判的な意見を何でもかんでもアンチ認定してる奴が読解力の欠片もないとかどの口が言ってるんだかｗ
お前自分の事何も分かってないなｗｗｗｗｗｗｗ
自分の耳触りのいい言葉のみを採り入れ否定的な言葉を排除する姿勢のどこにお前自身の主張が説得力()あるわけよｗ
少なくともお前の言うアンチとやらに反論したからと言って＝自分の主張に説得力があるわけではないんだぜｗｗｗｗ
公正だの何だの言うけどどこから引っ張ってきたか分からないスレのレス引用を主観で判断してんじゃんｗｗ
公正って意味分かってる？お前の主張の正当性を判断するのがお前の主観じゃ誰も相手にされなくて当たり前。
そして自分が出来てないのに他人には説得力を求めるんだから性質が悪い。
アンチが反論してる訳では無くてお前の主張が穴だらけだから反論されてるのも理解できないのかしたくないのか分からんが…
ちょっと上に第3者意見は無限数の多岐意見とあるように「数ある答えの中の一つ」でしかないお前の主張は必ずしも他の人間の正解では無い事を理解してもらおうか

>>51

＞自分の耳触りのいい言葉のみを採り入れ否定的な言葉を排除する姿勢のどこにお前自身の主張が説得力()あるわけよｗ
そのようなことはしていませんが。
まあ、アンチは理解したくない人ですから、説得力がないとだけしか言えないわけですね。
まともな神経の持ち主なら、問題点を指摘するなり、自分の主張をして反論するなりするでしょうから。

＞少なくともお前の言うアンチとやらに反論したからと言って＝自分の主張に説得力があるわけではないんだぜｗｗｗｗ
こちらの主張は別にあるのですが、見てみすか？
アンチへの反論は、自分の主張が間違っていないかの検証でしかないですよ。

＞そして自分が出来てないのに他人には説得力を求めるんだから性質が悪い。
ならば、反論すればいい話。
だけど、誰もしないのですよね。できないのかもしれませんが。

＞アンチが反論してる訳では無くてお前の主張が穴だらけだから反論されてるのも理解できないのかしたくないのか分からんが…
いいえ、全ての主張には反論済みですよ。
ちゃんとした反論をしてくれればいいものを、誰もできないのですよね。

＞ちょっと上に第3者意見は無限数の多岐意見とあるように「数ある答えの中の一つ」でしかないお前の主張は必ずしも他の人間の正解では無い事を理解してもらおうか
それが成立するのであれば、「デスピサロの善悪はそれを見る人により異なる」というのが結論ですね。
これだけ見ても、少なくともピサロが悪とは言えないということが理解できないのでしょうかね。
まあ、アンチとしては理解したくないのでしょうね。

善悪ってのは、宇宙が出来た時から存在する物理法則みたいな絶対的なものと違って
あくまで人間が社会に混乱をもたらさないように定義しているだけの相対的な基準だから
その枠の外にいる存在を善悪評価することは本来不可能。

人間の世界の中でだって、善悪の定義から外れたところに生きている人ってのは存在する。
たとえば、未開の地に食人種族が存在したとして、そいつらの文化が人食いを許容しているなら
たとえ外からそれを見てもそれは悪でも罪でもないんだよ。
我々の価値観から見たら理解しがたい、恐怖を感じる行為ではあるけれども。

>>52
×反論できない
○反論されると勝手な「俺ルール」で却下する

>>53
そうであれば、人間という枠の外にいるピサロの善悪評価をすることはできないことになりますが。
アンチスレでは、悪だと判断していますね。
それを疑問に感じないのでしょうか？

>>54
×反論されると勝手な「俺ルール」で却下する
○反論できない

ですね。
反論したいならすればいいのにね。

いい加減、味方する人がだれもいない現実を見詰めようよ

現実の見えてないオウム返し格好悪い

57は>>55宛て

自分を棚にあげた発言多すぎだなｗ
お前が言うなｗｗｗｗって言いたくなるわ
何でお前のレスに誰も味方がいなければ擁護も付かない訳よｗｗ

あ、勿論>>55宛な。こう書かないと自分じゃないと思われるからな。

この書き込みを最後に、このスレはdat落ちとなった……

アンチスレの主張の誤りも整理しないといけないので、少しずつ始めますか。

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
これ自体に悪の要素は微塵もありません。

＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話が聞けることと事実が一致するとは限りません。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
いいえ、現実世界の人間も行ってきたごく自然の行動です。
お互いが、相手の存在を脅威に感じるのあればなおさらです。
相手を滅亡さようとする行為そのものだけでは、悪とは言えません。

＞　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
他の魔王は、情報が少なくその点が話題にならないだけかと。

>>61
残念だが>>1がコピペで保守してるのでそれは無理なようだ

>>62
＞これ自体に悪の要素は微塵もありません。

お前の脳内限定での話だな


＞話が聞けることと事実が一致するとは限りません。

特に否定要素が無い以上は一致すると見るのが当たり前です。


＞いいえ、現実世界の人間も行ってきたごく自然の行動です。
＞お互いが、相手の存在を脅威に感じるのあればなおさらです。
＞相手を滅亡さようとする行為そのものだけでは、悪とは言えません。


共存も可能な存在で、共通言語によるコミニケーションも図れる文明の高さもあり
それ等をあえて滅ぼそうとする事によって自身の種族の存亡すら危うくなりかねない可能性も充分にあるにも拘らず
それでも滅ぼそうとするような行為を自然の行動だと言い張るあなたは脳が湧いてますよ



＞他の魔王は、情報が少なくその点が話題にならないだけかと。


妄想に妄想を重ね続けるピサロ厨の口から情報が少ないからとかｗ
お前等にとっちゃ情報の少なさこそ最大のメリットだろ

>>64
お前らじゃなくてここの>>1のみな。
ピサロ寄りな奴らですら味方してないし、擁護してるレスが一つも無い時点で察してあげて

>>53は擁護意見、ではないか。

>>64
＞お前の脳内限定での話だな
理由も示せないのでは、あなたの主張には説得力が微塵もありませんね。
私は、2と13で説明済みですが。
それに対して反論すらできないのですか？

＞特に否定要素が無い以上は一致すると見るのが当たり前です。
いいえ、肯定要素が見当たらないので、一致しないと考えても不思議ではありません。

＞共存も可能な存在で、共通言語によるコミニケーションも図れる文明の高さもあり
＞それ等をあえて滅ぼそうとする事によって自身の種族の存亡すら危うくなりかねない可能性も充分にあるにも拘らず、それでも滅ぼそうとするような行為を自然の行動だと言い張るあなたは脳が湧いてますよ
人間の歴史上いくらでもあったことですが、それを自然の行動と言って何か問題でも？

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
善悪の判断を人間の価値観（というか立場）のみで行うと判断に偏りが生じます。
なぜなら、人間は全て善。人間と敵対する者は全て悪となり、公平な判断とは言えなくなるからです。

＞　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
＞　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
そのようなことをしている人は見たことないですが。
特に前半について。

みなのもの、ひきあげじゃあ

ウイルスに人権を認めろ、などと騒ぐキチ○○につける薬は無い。

アンチの主張は意味不明ですね。

何故アンチでない人が、あなたの主張に賛同してくれないのでしょうね？

何故>>1をを批判する人達をピサロ＝悪の前提でアンチ認定してるのでしょうね？

>>71
ほら、この鏡に自分の顔でも写してなさい

意味不明の度合いならば間違いなく>>1がトップだろうな。
全ての生物を平等に扱うと言いながら、魔族の価値観だけをごり押しして
他の種族の価値観は完全無視してる。

>>75
確かに。

ピサロが殺されまいとして勇者の故郷を滅ぼすのは正当！
人間が殺されまいとしてピサロを殺すのは悪！

何ですか、これは

>>72
アンチが反論できないからでしょ。

>>75
誰の事を言っているのでしょうね。
少なくとも私ではないですが。

>>76
それじゃあまるで、アンチの理解不能な理論ですね。

愚痴と捨て台詞だけで
２とか１３に真っ当に反論できない時点で、
アンチの程度が知れてしまうというのがなんとも…

俺にアンチが反論できないから、俺に賛成する奴が現れないｗｗｗ




何こいつ

ここらで根本的な質問、お前の言う「アンチ」って誰？

例えば「ピサロはカッコイイ悪役」と言ったらどうなる？
このスレ的にはアンチになるのかな

お前らいい加減書き込みやめろよ
>>1に日本語通じないんだから、一人で保守するスレにしてあげろ、な？

>>79
では、理由をどうぞ。
と言うだけですが。
ちゃんとした理由があってピサロが悪だと言うなら、他の人は知りませんが、私はアンチとは言いませんよ。


個人的感覚では、まともな理由もないのに
自分はピサロが嫌いだからなどの理由でピサロは悪だとのたまう
どこぞのスレの住人の大多数ことだと思ってますが、
まあ、多少の語弊はあるでしょうね。

>>80よ、忠告に感謝する
>>81を読んでお前の意見に従うことにした

前スレより
719 ：名無したんはエロカワイイ：2010/02/24(水) 07:41:41 ID:oKn0c9m80
＞完全でなければ客観性があるとは認められません。
完全な客観が無理で、完全でなければ認めないとは
客観的思考それ自体を否定しているのでは、話が通じないのも道理か
お前は一体何がしたいんだ？

結局これが結論だよな。思考レベルで前提が噛み合ってないんだから、まともな対話が成り立たない

>>1
あなたの意見を考察したいと思います
「魔族的価値観における悪とは何か」を提議して頂けませんか？

「魔族から見ればピサロは悪ではない」では答えが出され得ません
人間から見れば、侵略者であり、征服者であり、殺戮者であり、破壊者であり
(人間は侵略されることも支配されることも殺されることも壊されることも望んでいないのですから)
望まぬ状態を強いるピサロは「悪である」と断ざるを得ません

悪の否定には悪の定義が必要です
>>1さんはDQ4世界における魔族を熟知しておられるようなので
お答え出来るものと思います
正義と善悪とは無関係なのですから

> 個人的感覚では、まともな理由もないのに
> 自分はピサロが嫌いだからなどの理由でピサロは悪だとのたまう

そいつらにお前がどう思っていても構わないがそれはそいつらの勝手だろう。
思うのは勝手だがそれをこんな所で書いてるから誰からも味方されないんじゃないの？

>>84
無駄です
>>1はそんな根拠持ってませんよ
だって「無い」んですから、そんなものは

そしてこのスレは>>1のマスターベーション公開場です
身が穢れるので、開くことさえ控えるべきです

>>83
何を言いたいのか意味不明です。
私はピサロの善悪について話したいだけですが。

>>84
＞「魔族的価値観における悪とは何か」を提議して頂けませんか？
今まで一度も説明していませんし、必要性を感じていません。
それが必要な理由は何でしょうか？
魔族の立場からは話してきましたが。

＞「魔族から見ればピサロは悪ではない」では答えが出され得ません
＞人間から見れば、侵略者であり、征服者であり、殺戮者であり、破壊者であり
(人間は侵略されることも支配されることも殺されることも壊されることも望んでいないのですから)
＞望まぬ状態を強いるピサロは「悪である」と断ざるを得ません
その判断は、他者に害をなすものを悪という考えでしょうか？
ということは、あなたは、牛を食べる人間は例外なく悪と呼びますか？
牛は、殺されることを望んでいませんが、人間は牛を殺しますね。

＞悪の否定には悪の定義が必要です
なので、２に書いてますが。

＞>>1さんはDQ4世界における魔族を熟知しておられるようなので
＞お答え出来るものと思います
どこにも書いてないことをなぜそこまで確信を持って言えるのか不思議です。
今までも、アンチは自分に都合のいい勘違いをわざと行ってきたようですが。

>>85
確かに彼らの勝手ですね。
だから、彼らに対しては何も言っていませんが。
まあ、彼らの主張はダブルスタンダードではありますので、ここで指摘はしていますが。

>>86
そう思うなら、ほっときゃいいのに。
要するに、反論できないから悔しいだけなんでしょ。

>>87
お前の存在が意味不明だよｗ

>>87
提示を求められれば必要ないと言い
だが自分は提示を求めている。
実に滑稽だなｗ

＞自分に都合のいい勘違いをわざと行ってきたようですが。
お前が言うなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そして糞スレあげんな。

侵略と捕食を他に害を為すでひとくくりにするのは、自分に都合のいい勘違いをわざとやらないと出来ないよなw

殺される方からすりゃ、その理由なんて関係ないだろ。
ある日宇宙人が侵略してきて、お前が殺されても、食糧になるなら納得できるのか？

納得はするよ。ただ、大人しく食われるつもりは毛頭無いが
逆に聞くが、仮に侵略も捕食も殺される側にとって同じ意味だったとして、客観的に見て侵略と捕食が＝で結ばれるのか？

>>91
では、切り分けて持論を展開してはどうですか？
或いは、相手の理論の違う点を指摘すればいいわけですし。
でも、できないんでしょ？

自分たちの主張である
ピサロが悪だという理由を説明するという簡単なことが、誰もできないのですよね。

>>92
殺される側にとって変わらなくとも、殺す側の事情が変わってくれば
どの程度しょうがないかが違うと思う。捕食というのは基本的に必要な行為と見なされるから。

>>94
＞ では、切り分けて持論を展開してはどうですか？
＞ 或いは、相手の理論の違う点を指摘すればいいわけですし。
＞ でも、できないんでしょ？
切り分ける以前にひとくくりにする事自体が異常なのに、それを理解出来ない知能しか持ち合わせていない奴に分かる様に説明してやるのは確かに出来んな

>>95
荒くれだって生きてくために、涙がルビーに変わる化け物を狩っただけなのに
彼らを無為に虐殺したピサロは悪だよな

ちゃんとあの後食ったんだろな、ピサロは

>>96
つまり、あなたには簡単な説明能力のないということですね。

>>97
だから、敵対種族を殺したところで悪にはなりませんよ。
逆に、エルフを狩るのが人間世界の大多数で一般常識であるのであれば、荒くれも悪ではなくなりますが、そうは思えないですが。

>>98
日本語でおｋ

>>99
＞そうは思えないですが
この根拠は何？
魔物と殺し合い、人間同士でも殺し合うのに、エルフ殺しだけは罪なんですか

人間と魔物は食い食われつつも共存していて
敵対してるのはピサロみたいな被害妄想中と選ばれちゃった勇者たち、一部の王様くらいなもんですが

敵対っつーのも妙な表現だ
食えりゃ充分な連中と食われなきゃ充分な連中が圧倒大多数なのに

>>101
＞魔物と殺し合い、人間同士でも殺し合うのに、エルフ殺しだけは罪なんですか
エルフを殺すことに全く（精神的に）抵抗のない人間は少なそうですからね。

＞人間と魔物は食い食われつつも共存していて
それは、共存などとは言いません。
お互いに淘汰し合ってるのです。

まあ、多少語弊があるにせよ
生きるか死ぬかでお互い争っているのですから、
敵対しているといっても、あながち間違ってないと思いますがね。

それより、２や１３の主張に反論する人は誰もいないのでしょうかね。

反論ならたくさんあったよな。根拠に論理に前提まで、むしろ反論が無い部分こそ無いぐらいに
でも>>83なピサロ厨は自分が論破されている事に気付かないまま電波を撒き散らしてる訳だ

>>103
確か前スレ序盤で>>1がフルボッコにされてたなw
暫く出て来なくなった後あれは駄目これは駄目ってどんどん後付けしていってたなww

前スレから言ってるっしょ？
こいつの論法は
「あるルールに照らし合わせてピサロが悪か否かを論じる」のでは無く
「ピサロが悪にならないルールを引っ張って来る、あるいは自分で創作する」という順序なんだよ

>>98
お前レベルの知能障害者に理解させる作業が簡単な訳が無い

今更だが…
> >>85
> 確かに彼らの勝手ですね。
> だから、彼らに対しては何も言っていませんが。
> まあ、彼らの主張はダブルスタンダードではありますので、ここで指摘はしていますが。

俺の言った事の意味を正しく理解できてないみたいだな。
お前の言うアンチに対して直接言えずこのスレで陰口を叩いてるから誰にも理解されないんだよ。
反対の意見を持つ人間をいくら貶めたってお前の意見が良く見える訳じゃないんだぜ。

そりゃこの>>1はもともと彼曰くのアンチスレで、ここでやってるのと同じ悪魔の証明まがいの事をやって
散々に批判されて逃げ出した口だから、彼らに言えるはずもない。

>>104
本当にそうなら、もう一度そうすればいいのに。
反論できなくて悔しいから、そう思い込みたいのですね。
分かります。

>>105
そんな面倒なことしなくても、
真っ当に考えれば、ピサロは悪になりえませんが。
あまりに突っ込みが多かったので、理由を整理しただけで。

>>106
あなたに言われたくないですね。

>>107,108
数の暴力で、まともな主張をスルーする人に言っても無駄でしょ。
こちらは、アンチ以外の方にとって、真っ当な主張を展開しているだけですので。

> 数の暴力で、まともな主張をスルーする人に言っても無駄でしょ。
> こちらは、アンチ以外の方にとって、真っ当な主張を展開しているだけですので。

「まともな」主張をしているのならば陰口みたいにアンチを貶める必要もない。
結局言いたい部分はアンチへの陰口が本音なんだろ？
お前の主張が「真っ当」なら味方や擁護のレス付かないのは何で？

＞まともな主張をスルーする
「該当スレから離れて一人スレ立てて閉じこもらなきゃ主張はおろか陰口叩く事すら出来ない」という状態になって
いるのを見れば、当時の状況を正確には知らない俺のような者でも、そこで起こったのが単なるスルーなんかではなく
フルボッコに近い徹底的な批判だったんだな、くらいは判断できるぞ。

てか、現実に顔合わせて議論しているなら仲間内で発言を連続させるなどして「数で他人の意見を押し隠す」のは可能だろうけど
掲示板で一体どうやって数の暴力で「スルーする」なんて事が出来るんだろう？

長文コピペ貼って勝利宣言とかじゃね？

それやってるのってむしろあのスレの主張に反対してるどこかのage厨じゃないか？

>>109
×反論出来ない。
○反論するまでもなく破綻してる。
異論はお前以外の奴なら認める。
とうとう自分で自分をまともだの真っ当だの言い出したかww
数の暴力とか被害妄想もいいところだな。自分の主張が何故駄目なのかをまるで考えてないって事だろw

反論はこれまで沢山されて来てるからなぁ、聞く耳持たない>>1がいるだけで。

・魔族と人間の問題を魔族の価値観だけで見るのは不公平
・価値観の採用に際して人間以外に権利を主張できる生物が居ない現実世界の例を、魔族以外にも
　同等の主張主体を持つDQ世界のケースにそのまま当てはめるのは前提が違いすぎる。
・仮に魔族の価値観を採用するとしても、人間を「滅ぼすのが肯定される」価値観があるとは限らない。

実際的な意味で相手の意見をスルーしてるのは>>1の方だ。
まあこんなことを書くと「じゃああなたがスルーせずにやってください。できないでしょ？」って
脊髄反射するんだろうけど、こっちは>>1の意見を踏まえた上で反論を展開してるわけだからなぁ。

>>105への返答を本気で言ってるとしたら、どうやら俺の認識は間違っていたようだ
>>1にとって「ピサロが悪と呼ばれないルール」というものは引用するものでも、創作するものでも無く
初めから世界にそれしか無いものだつたんだな

それをとやかくは言わないが、日本国に来てまでお国の風習が通じると思いこむのは危険だぞ

>>111
＞「該当スレから離れて一人スレ立てて閉じこもらなきゃ主張はおろか陰口叩く事すら出来ない」という状態になって
向こうでは何言ってもスルーされましたが、こちらなら反応はしてくれますからね。
それに、本来は、アンチでない第三者への主張でもありますしね。

>>112
＞掲示板で一体どうやって数の暴力で「スルーする」なんて事が出来るんだろう？
反応せずに、他の話題を続けるだけでできる行為ですが。

>>115
確かに、アンチの主張は破綻していますね。
本人たちは、気づいていないのか認めたくないのか分かりませんが。

>>116
＞反論はこれまで沢山されて来てるからなぁ
いいえ、最終的にアンチは反論を諦めてます。
違うと言うのであれば、反論が来てない部分のコピペでもどうぞ。

＞・魔族と人間の問題を魔族の価値観だけで見るのは不公平
だから、人間でも魔族でもそのものの属する立場で見ているのであって、
魔族の立場だけでは見ていませんよ。
人間を評価する時は、人間の立場で見ていますからね。

＞・価値観の採用に際して人間以外に権利を主張できる生物が居ない現実世界の例を、魔族以外にも
＞　同等の主張主体を持つDQ世界のケースにそのまま当てはめるのは前提が違いすぎる。
そのようなことを主張していませんが。

＞・仮に魔族の価値観を採用するとしても、人間を「滅ぼすのが肯定される」価値観があるとは限らない。
そのようなことは主張していませんが。

どうやら、こちらの主張を正しく理解していないようですね。
もっと、分かりやすいように、整理しないと行けないようです。
とりあえず、１３に回答いただけますかね？
そこから、私の主張の分かりにくさの問題点を探りますので。

> 向こうでは何言ってもスルーされましたが、こちらなら反応はしてくれますからね。
> それに、本来は、アンチでない第三者への主張でもありますしね。

何だ単なるレス乞食かよ…そしてここで反論してるやつが本気で全てアンチだと思ってる訳？

> 確かに、アンチの主張は破綻していますね。
> 本人たちは、気づいていないのか認めたくないのか分かりませんが。

言うと思ったｗｗでもお前は自分でこんな事言ってるよね

＞自分に都合のいい勘違いをわざと行ってきたようですが。

うん、まさしくお前の事だよなｗｗｗ
で、何で>>110をスルーする訳？これには反論しないの？

>>118
＞向こうでは何言ってもスルーされましたが
＞反応せずに、他の話題を続けるだけ
また過去ログ読めば一発でばれる露骨な嘘を・・・。

で、スルーされるなら尚の事、ここで陰口叩かずに向こうで言っても問題ないと思うんだよね。
ここでグズグズ泣き言漏らしてても向こうにスルーされてる状況は変わらないんだし。
それに、中には反応する人も居るよ？ このスレの元スレが立ったあたりの過去ログ見ても、
ageコピペにすら「スルーして認めたと思われると困る」という理由でちゃんと反論してる。

FF・ドラクエ板から逃げ出した腰抜けさんのスレはココですか？

乙かれさまですｗ

キャラ板まで来て
魔族から見ればピサロは悪くない！
と喚き散らして一体何がしたいんだ？

>>123
議論という物を「相手が黙るまで言い続けた方の勝ち」と思ってるか
ただ喚き続ける事自体が目的になってるのだと思う

理由も述べずに「違う」だの「分からない」だの言うだけで反論になると思ってる辺り、前者である可能性が高いな

＞本人たちは、気づいていないのか認めたくないのか分かりませんが。
つ鏡

>>1

>>123
ここの>>1は
> ＞自分の耳触りのいい言葉のみを採り入れ否定的な言葉を排除する姿勢のどこにお前自身の主張が説得力()あるわけよｗ
と指摘されても
> そのようなことはしていませんが。
なんて言ってのける奴だからな〜ちょっと上のレスを見れば「そのようなことをしてる」のになｗ
とりあえず相手の意見を否定さえすれば反論した事になってると思った結果が>>78につっこまれている
>俺にアンチが反論できないから、俺に賛成する奴が現れないｗｗｗ
と自滅ぶりも発揮してるしなｗ
そう考えるとただ黙るまで言い返そうとしてるだけなのでやはり前者だと思う。

安価ミスった>>124だった、すまん。

>>120
＞そしてここで反論してるやつが本気で全てアンチだと思ってる訳？
アンチが多いようには見えますが。
違うなら、そのように主張すればいいわけですし。

＞で、何で>>110をスルーする訳？これには反論しないの？
反論するような内容がないだけですが。
それでは、反応だけはしておきましょうか。

＞「まともな」主張をしているのならば陰口みたいにアンチを貶める必要もない。
いいえ、まともな主張をしてもスルーして埋めると言う対応がありますからね。

＞結局言いたい部分はアンチへの陰口が本音なんだろ？
反論できなくて悔しいから、そう思いたいのですね。
分かります。

＞お前の主張が「真っ当」なら味方や擁護のレス付かないのは何で？
擁護のレスと真っ当さに相関関係はありませんが。
まあ、それ以外の普通の話題もないですし、
真っ当な人には当たり前の結論すぎてレスつけにくいでしょうが。

>>121
＞で、スルーされるなら尚の事、ここで陰口叩かずに向こうで言っても問題ないと思うんだよね。
まともに相手する気のない人に本気で主張しても無駄なのですが。

＞それに、中には反応する人も居るよ？ このスレの元スレが立ったあたりの過去ログ見ても、
いいえ、そんなことはなかったですよ。
最初は反応するんですね。
だけど、反論できなくなるとスルーするんですよ。
ここなら集中砲火はできてもスルーはできませんからね。

>>122
まともに議論できない方の冷やかしですね。
おつかれさん。

>>123
真っ当にピサロの善悪について考えたいだけですが。

>>124
＞議論という物を「相手が黙るまで言い続けた方の勝ち」と思ってるか
まさにアンチスレのアンチのことを言っていますね。

何で、自分がおかしいから突っ込まれてるとは考えずに、認められないのは他人がおかしい、って思うんだろ

何でかは分からないけど、>>1は元々そういう奴だよ。
�@、現実の人間が人間の都合だけで善と言われるんだから、魔族が魔族の都合だけで評価すればいい
�A、現実とDQを見るプレイヤーとでは視点も違うし、魔族と人間に関わるんだから魔族以外の価値観にも照らすべき
という二つの意見があったときに、「どっちがより公平か比べてみよう」ではなく「俺の�@と違うから�Aは間違い」と
判断する奴だから。

>>130
＞だけど、反論できなくなるとスルーするんですよ。
ログ持ってるから、その「反論できなくなるとスルー」ってのがどの話題のときに起こった事なのか言ってみてくれない？

そして無視される>>125-127
目を逸らしたところで見えなくなるのは自分だけなのに

反論できなくなるとスルーする、というのが
まさしく本人の方だということを実演してしまってるわけだな、>>1は。

> ＞「まともな」主張をしているのならば陰口みたいにアンチを貶める必要もない。
> いいえ、まともな主張をしてもスルーして埋めると言う対応がありますからね。
すまんが日本語でおｋと言っていいのか？それと貶める事と一体何の関係があるの？
アンチを貶める必要もない→いいえと言ってるって事はアンチへの陰口は止めませんって事かｗ

> 反論できなくて悔しいから、そう思いたいのですね。
> 分かります。
もはやいつもの常套句だなｗｗ
自分の都合の悪い部分はそう言って逃げる事しかできないんですね。
分かってやれませんｗｗｗ

> 擁護のレスと真っ当さに相関関係はありませんが。
> まあ、それ以外の普通の話題もないですし、
> 真っ当な人には当たり前の結論すぎてレスつけにくいでしょうが。

お前にとって真っ当な人とは誰の事かは知らんがお前の主張に賛同のレスはあってもいいんじゃないの？
それが無い時点でお察しだと思うけど。まぁそもそもお前自身が真っ当には少なくとも俺には見えんがなｗ
だから結局ここで何言ってもお前のやってる事はアンチへの陰口と自画自賛の俺語りだっての

> まともに相手する気のない人に本気で主張しても無駄なのですが。
中略
> だけど、反論できなくなるとスルーするんですよ。

あまりにも自分に都合の良い物の見方だなｗ
もしかして真性ですか？さすが自分で
＞自分に都合のいい勘違いをわざと行ってきたようですが。
って言うだけのことはあるｗ

少し恐ろしい推論だが…
ひょっとして>>1は「自分が他人の意見をスルーしている」と言う自覚が本気で無いんじゃないか？
目で見ていても脳が受容しない、とかそんな感じで
そうでもないこれだけ何度も指摘されながら『私はそんなまねしてません』の一点張りは続けられないんじゃないかと思うんだ

自分を客観視出来ない人間にありがちな「何でも自分基準で考えるくせに自分だけは特別扱い」な思考がだだ漏れって感じだな
この手合いが他人を罵る時に使う言葉は実質には自己紹介、ってセオリーにも当てはまってるし

>>138
それは多分>>1の事を言っていると思うんだがアンカー無しだとこいつはアンチは確かにそうですね〜とか他人事みたいに言うんだぜ。

>>1は少しでもほのめかしが入ると途端に理解が追いつかなくなるんだな。
徹底して直接言わないと、自分が言われているってことを理解できない。

>>132
２の価値観で判断すると、多くの人物が善でありかつ悪であるという結論になり、議論の意味がないからだと主張したはずですが。
で、あなたは、ピサロや勇者が見る視点による善でもあり悪でもあるという結論がいいと考えてるわけですか？

>>133
私はログ持ってませんので、抽出は無理ですが。

>>134､135
私に回答を求めた意見ではありませんが。
ピサロが悪であるという根拠も誰も言えないのですね。
まあ、ピサロが悪にするのにはかなり無理がありそうですが。（勇者も悪にするとかしないと）
だから、アンチは愚痴ばかりで、まともな主張は誰もできないのですね。

>>136
＞アンチを貶める必要もない→いいえと言ってるって事はアンチへの陰口は止めませんって事かｗ
別に蔭口はしていませんが。
まあ、主張をやめるつもりはありませんが。

＞お前にとって真っ当な人とは誰の事かは知らんがお前の主張に賛同のレスはあってもいいんじゃないの？
＞それが無い時点でお察しだと思うけど。まぁそもそもお前自身が真っ当には少なくとも俺には見えんがなｗ
＞だから結局ここで何言ってもお前のやってる事はアンチへの陰口と自画自賛の俺語りだっての
それは、あなたの都合のよい解釈ですね。

＞あまりにも自分に都合の良い物の見方だなｗ
ピサロが悪だと主張すればいいものを、
人の意見にたいして愚痴しか言えない時点で、説得力が皆無ですが。

>>137
実際に、私は「ピサロが悪であるという主張」を一度もスルーしてませんが。
もし、しているというのであれば、それのコピペを全部持ってきてもらえれば返答ないし、反論しますよ。

>>140
では、直接言ったらどうですか？

私の極端に穿った批評をするだけで、ピサロが悪だと誰一人言えないのがアンチの情けないところですから。
まあ、本当にピサロが悪なら主張くらいはできるはずですが、それすらもできないというのがねえ。

＞「ピサロが悪であるという主張」を一度もスルーしてませんが。
＞ピサロが悪なら主張くらいはできるはずですが、それすらもできないというのがねえ。

>>1曰くこれまでされていないらしい「ピサロが悪であるという主張」を
一度もスルーした事が無いという>>1。
あいまいさを無くすためにはっきり言うが、お前は矛盾している。

>>141
＞議論の意味がないからだと主張したはずですが。
それはお前が勝手に主張しているだけで、実際にそうはならない。

＞ピサロや勇者が見る視点による善でもあり悪でもあるという結論がいいと考えてるわけですか？
そんな主張はしていないし、そんな所で思考停止もしない。今日びデジタル計算機だってもう少しマシな結果を出すぞ。

＞私はログ持ってませんので、抽出は無理ですが。
お前に抽出しろなんて言っていないだろう。俺がやるって言ってるのに。
大体の時期とか、どんな話題の時だったかくらいは言えるだろう？　スルーされたって二度もはっきり言うくらいだから。
口から出任せの事実無根でもない限りは。

なぜ当事者の主観にこだわり続けるのかも意味不明だが、それだけこだわってる魔族の価値観の詳細が一度も語られていないのは俺の気のせいじゃないよな？

今までにも>>141の最初の話に対する反論として
「善悪は程度の概念であって絶対善と絶対悪の二つだけなんかではない」
「それぞれの種族から見た善悪判断と神視点からの善悪判断を総合してその作品としての善悪判断を考えればいい」
等の話が既に出ていると言うのに、>>1は全然認識していない。
相手の主張を理解していない、不都合なものから目を逸らす、反論できなくなるとスルーする、これらを見事に実証してるな。

> 別に蔭口はしていませんが。
このスレでのお前のアンチとやらに対する発言を取り上げてみようか

> アンチは、読解力の欠片もないらしい。 さすがに、自分たちの主張がダブルスタンダードであることに気づいていないだけのことはある。
> 個人的感覚では、まともな理由もないのに自分はピサロが嫌いだからなどの理由でピサロは悪だとのたまう
> 今までも、アンチは自分に都合のいい勘違いをわざと行ってきたようですが。
>数の暴力で、まともな主張をスルーする人に言っても無駄でしょ。

まぁこれは一部だがこれだけの事をこのスレで吐き出してるのだがｗ
面と向かって言ってないのにこれを陰口と言わないのなら何と言うんだ？暴言か？
どちらにしてもお前がまともな奴には見えないんだがな

> ピサロが悪だと主張すればいいものを、
> 人の意見にたいして愚痴しか言えない時点で、説得力が皆無ですが。
はいはい、自分と意見が合わない奴は何でもアンチ認定なんだなｗｗっていうかどこに愚痴があるの？
お前に説得力皆無と言われても自分に都合の良い勘違いをする人に何を言われてもって感じですがｗ
>>52より> まあ、アンチは理解したくない人ですから、説得力がないとだけしか言えないわけですね。
そっくりお前に返すわｗ>>138の法則にまんま当てはまってるしｗｗ
他は知らないが俺はピサロが悪だとか悪ではないとかは別にどうでもいいしそこにどうこう言う気はないが「悪でないとするお前の理論」はおかしいと思ってるだけだよｗ
だから別にピサロが悪であるとする主張は持ち合わせてないがだったら見るな、文句言うな、説得力がありませんとかお前は言う気か？
スレ上げてまで見えないアンチと闘うなよｗ
ああ、最後に
> では、直接言ったらどうですか？
それはお前もだろ？ってかお前が言うなｗｗｗ

>>141
アンチへの陰口と自画自賛な自分語りが>>136の都合の良い解釈ね〜…そう受け取るお前も結構自分に都合がいいのでは？違うならどう違うか書かないと誰も納得しない。
後ピサロが悪であると言う主張をスルーした事はないと言っておいてちょっと下の行で悪だと主張する人が誰一人いないってこれって矛盾してるんだけど。誰も主張してないのにスルーした事はないってどういう事？
これだけ取ってみても穿った批評どころか自分の事を一番分かってないのはお前自身だと思う。

ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ★191
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1269952520/313-315

313 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:08:48 ID:I9ZLdl3g
【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>462は>>463に一本取られたなｗ


314 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:10:19 ID:6ohV3MW+
>>313
<<【必読】依頼者の方へ >>
◆ アクセス規制確認のため【依頼時はフシアナ必須】(書き込みフォームの名前：にfusianasan)

降ります

315 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:15:57 ID:I9ZLdl3g
うぜえ
使えねえなこのスレ

進歩の無い>>1を晒しage
デスピサロを語るスレ　その８
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/

ピサロも人間も両方悪でしょ

ピサロは個人なのに比較対象は何故か種族全体になる辺りが不自然だな

>>142
いいえ。
誰一人として、この主張をスルーしたと言えないのですから。
仮に忘れたとしても反論するだけですしね。

>>143
＞それはお前が勝手に主張しているだけで、実際にそうはならない。
では、ピサロの善悪と関係がある理由をどうぞ。

＞お前に抽出しろなんて言っていないだろう。俺がやるって言ってるのに。
細かいこと覚えてませんよ。
２、３年くらいまでしたかね。
その時点で、真面目な書き込みはしなくなりましたが。

>>144
＞それだけこだわってる魔族の価値観の詳細が一度も語られていないのは俺の気のせいじゃないよな？
そのようなものに拘っておりませんが。

>>145
＞「善悪は程度の概念であって絶対善と絶対悪の二つだけなんかではない」
＞「それぞれの種族から見た善悪判断と神視点からの善悪判断を総合してその作品としての善悪判断を考えればいい」
意見としてはありましたが、コンセンサスは得ていません。

>>146
で、それが何か？

>>147
＞後ピサロが悪であると言う主張をスルーした事はないと言っておいてちょっと下の行で悪だと主張する人が誰一人いないってこれって矛盾してるんだけど。
過去スレでのピサロが悪だと言う主張全てに反論してきましたが。
しかし、最終的に私の反論に対して、誰も反論できなくなりましたが。
なので、やはりピサロは悪ではないということでいいですか？

>>150
では、理由をどうぞ。

>>151
では、自分が自然と思う方法で主張したらどうですか。

アンチが、なぜ反論できないか考えてみる。
・こちらの悪でないという主張に反論できない。
悔しいから挙げ足とり。としか考えられないのですよね。
あとは、挙げ足とりによる実質荒らしで、このスレの機能させたくないとか。

そんなに、ピサロが悪でないという主張を手段を選ばず潰したいのか。
自分の意見とは異なる真っ当な意見を抹殺したいと。
言論の自由があるネットの世界でねえ。

>>152
で？何で時間を置いて今沸いた訳？戦略性なの？

> いいえ。
> 誰一人として、この主張をスルーしたと言えないのですから。
> 仮に忘れたとしても反論するだけですしね。
>>142のレスのどこを見てそんな事が言えるの？
しかも書いてる事も意味不明なんだが何がいいえなの？

> 細かいこと覚えてませんよ。
> ２、３年くらいまでしたかね。
曖昧にして自分の事は徹底的に隠すつもりなのねｗ

> その時点で、真面目な書き込みはしなくなりましたが。
で、今が自分と同じ事をされているのには気づかない訳ねｗ

> で、それが何か？
陰口をしていないと言ってそれを証明されるとスルーですかｗ
お前がまともな奴ではないと言う事が分かる一文ですねｗ
悔しくて反論できない訳だな。分かりませんｗ

> 過去スレでのピサロが悪だと言う主張全てに反論してきましたが。
つまり主張はあったのに誰一人主張していないと言ってる訳だがｗ
もう一度言うが過去に悪だと言う主張をしていたのに誰一人主張していないと自分で言ってる。
結局矛盾してる訳だが

> しかし、最終的に私の反論に対して、誰も反論できなくなりましたが。
反論出来なくなったと言うよりはあまりにも話が通じなくて呆れられたのを勝手に勝利宣言してるようにしか見えなかったがｗ
今は過去スレを見れないから捏造防止の為の予防線として言っておこう

そろそろ反論してるやつは空気読め
何がしたいかはわかるけど>>1を納得させることは不可能
かまってちゃんが立てたクソスレなんだから放置して落とせよ

コミュニケーションか取れないって辺り、この>>1は畜生以下、虫みたいな不気味さがあるな
いっくら話しても通じん

>>155には悪いがこれだけ言わせて欲しい。
＞ そんなに、ピサロが悪でないという主張を手段を選ばず潰したいのか。
＞ 自分の意見とは異なる真っ当な意見を抹殺したいと。
＞ 言論の自由があるネットの世界でねえ。
アンチスレで相手にされずに自分で立てたスレで好き放題に陰口言ってるのを棚にあげて自分がされている事は我慢ならないんだな。
言論の自由と言う言葉で権利を主張するのなら逆もまた然りで相手にも同じく反対意見を言う権利が当然あるんだが。
自分の権利は絶対的で相手の権利は認めないんだな。手段を選ばずと言うなら自分もこのスレを立てて徹底的にアンチを貶めているんだからどっちもどっちだろうに。
後自分で真っ当な主張と言ってるがそれを評価するのは自分ではなくそれを見てもらう人によって決まるものだと俺は思っている。
つまりこのスレでもお前の評価が悪いのはそういう事だろうと思う。
被害者意識ばかりが強過ぎるが何を言っても>>138の通りにしかならないのをまずは改善した方がいいのでは？

ピサロは殺人罪で起訴
ロザリーを拐ってた人間は誘拐罪だね

>>154
＞で？何で時間を置いて今沸いた訳？戦略性なの？
それに何の関係が？

＞曖昧にして自分の事は徹底的に隠すつもりなのねｗ
いちいち細かいこと覚えてません。
言ってることは変わってないので、本当に探す気があれば見つかるでしょ。

＞つまり主張はあったのに誰一人主張していないと言ってる訳だがｗ
最近は主張してませんね。

＞もう一度言うが過去に悪だと言う主張をしていたのに誰一人主張していないと自分で言ってる。
＞結局矛盾してる訳だが
根拠もなく、ピサロは悪だと言うだけの人の事は主張しているとはみなしていないので。
あと、こちらの指摘に反論できない人もね。

＞反論出来なくなったと言うよりはあまりにも話が通じなくて呆れられたのを勝手に勝利宣言してるようにしか見えなかったがｗ
本当に話が通じないのならば、スルーすればいいものをなぜそうしないのでしょうね？
反論できなくて悔しいからでしょ。

>>157
＞アンチスレで相手にされずに自分で立てたスレで好き放題に陰口言ってるのを棚にあげて自分がされている事は我慢ならないんだな。
誰の事を言っているのでしょうか？

＞言論の自由と言う言葉で権利を主張するのなら逆もまた然りで相手にも同じく反対意見を言う権利が当然あるんだが。
だから、反論はいつでもどうぞと言っていますが。

＞自分の権利は絶対的で相手の権利は認めないんだな。
そのようなことはしていませんが。
というか、どこからそう思えるのか意味不明ですが。

＞手段を選ばずと言うなら自分もこのスレを立てて徹底的にアンチを貶めているんだからどっちもどっちだろうに。
つまり、自分たちは相手を貶めていることを認めていると？
私はそんなつもりないですけどね。

＞後自分で真っ当な主張と言ってるがそれを評価するのは自分ではなくそれを見てもらう人によって決まるものだと俺は思っている。
この部分は同意しますよ。
アンチ以外の第三者がどう思うかですね。

＞つまりこのスレでもお前の評価が悪いのはそういう事だろうと思う。
いいえ、アンチからの評価が悪いのは、アンチの問題でしょう。

＞被害者意識ばかりが強過ぎるが何を言っても>>138の通りにしかならないのをまずは改善した方がいいのでは？
本題から離れた話しか出いない人に言われても説得力ありませんが。

>>158
＞ピサロは殺人罪で起訴
＞ロザリーを拐ってた人間は誘拐罪だね
もしそうなら、牛を殺して食べた人間は殺牛在（＝殺人罪と同罪）ですね。
そんなばかな。

私通りすがりの第三者だけど、ピサロ厨の言う事って客観性が無いから何の説得力も感じないの

魔物も人間も同列に扱うならピサロは犯罪者だね
魔物側で法整備がなされてるとも思えないけど

>>161
人間が牛を殺すのも資格を持った人じゃないと犯罪になるよ
面白半分で殺せば動物愛護法に引っ掛かるし器物損壊にもなる

人語を理解し、ある程度文化を持つ魔物は法律上では人扱いで。
それ以外は動物として議論を進めようか。

> それに何の関係が？
一番考えれられるのはログを上げられると困るから等ワザと時間を置いてほとぼりが冷めた頃に現れた可能性。
まぁお前は違うとしか言わないだろうけどな。

> 根拠もなく、ピサロは悪だと言うだけの人の事は主張しているとはみなしていないので。
んなこと言われても主張していると言ってるのは他ならぬお前だよ？
ほれ
> 実際に、私は「ピサロが悪であるという主張」を一度もスルーしてませんが。
> 過去スレでのピサロが悪だと言う主張全てに反論してきましたが。
どんな言葉で逃げても矛盾してる事には変わらないし、全く説得力がないんだが。

> 本当に話が通じないのならば、スルーすればいいものをなぜそうしないのでしょうね？
> 反論できなくて悔しいからでしょ。
だから見放されたんじゃないの？スルーされたいならスレ上げてレス乞食するなよ。
お前風に言えば反論できなくて悔しいとしか言えない奴に何を言われても説得力無いしｗ
んで都合が悪くなると>>146みたいにスルーされるのか本題に関係ない〜ので説得力がありませんで逃げるのかな？

というか>>1は実際ここ数日逃げてたわけだろ、自分で振った話題が嘘だってばれて。
「アンチスレの陰口なんか言っていない」→　実際に言っているレスを挙げられた
「アンチスレでは完無視されるから言っても意味が無い」→　無視されたケースを挙げられなかった

上については既にレスが上がっているからいいとして、下については俺もログ持ってるので調べてみた。
>>1は>>152で
＞２、３年くらいまでしたかね　その時点で、真面目な書き込みはしなくなりましたが。
と言っているが、所謂悪党スレが賑わい出したのが2007年の夏で、今から二年半〜三年前（その前は勢いが無くて、
数の暴力で流せる状態ではない）。
>>1の言う「２、３年くらいまで」ってのがいつの時点から三年なのか、または「二、三年くらい前」の
誤植なのかは知らないが、どっちにしろその時点で真面目な書き込みをしなかったというなら
時系列上「真面目な書き込み」とやらをした時期なんて無かった事になる。

規制で書き込めなかっただけだろ
ここの>>1が矛盾を指摘された程度で書き込みやめると思ってんの？

放置しとけば落ちてたのに未だに議論目的で書き込む奴は
何を考えてるの？矛盾を指摘？筋道だった理論？異なる前提の提案？
その程度でここの>>1が納得してあなたの言う通りですとか言うと思ってるなら
言っちゃ悪いがめでてー奴だな

>>160
＞ 誰の事を言っているのでしょうか？
本当に誰の事か分からないの？
＞ だから、反論はいつでもどうぞと言っていますが。
言い方が悪かったな。お前以外の書き込みにも言論の自由はあるんだよ。
それがお前曰く揚げ足取りだろうが握りつぶそうとするだの言ってる事含めて全てな。
＞ ＞自分の権利は絶対的で相手の権利は認めないんだな。
＞ そのようなことはしていませんが。
どう見てもそのような事をしているんだが？下の行でアンチ以外の第三者と言ってるが何故アンチを切り分けてるの？他にも大した理由もなくピサロを悪と「のたまう」だの徹底的にアンチの事を貶めておいて何を言ってるんだ？
＞ つまり、自分たちは相手を貶めていることを認めていると？ 勝手に自分達と一括りにされるのもアレだが敢えて言えばお前に直接指摘してるのとアンチスレ住人の見えないところでアンチの陰口を叩くのは全然違う。こういうのを揚げ足取りと言うんだが？
この部分は同意しますよ。
＞ アンチ以外の第三者がどう思うかですね。
じゃあ俺から言わせてもらうがとてもまともには思えない。何故なら自分に反対する奴は皆アンチ認定しか出来てないんだからな。
後は本題からかけ離れている人に〜説得力がないとかここでも相手の権利を認めてないんだが。そもそも言論の自由を言い出したのはお前であってそれを指摘されると説得力がありませんとか言われたってねぇ。

>>166
＞だから見放されたんじゃないの？スルーされたいならスレ上げてレス乞食するなよ。
そういえば>>1って自分で「スルーすれば？」って言っておいて、そのくせ実際は
「悪党スレでスルーされたんだ！」ってここで陰口叩いてるんだよな。
ここでもスルーされたらまた別のスレ立てて陰口に勤しむんだろうかね。

なんかの疾患じゃないか？
KOTYスレの党首なんかもそうだが、こういう手合いは主張だけして他人の意見は無視するんだよな
その癖自分は間違ってないってツラするから手に負えない

党首と聞いてふと思い付いたんだが
VIPでやれ
って言ったらどうするんだろうな？党首はゴネるばっかで立ったスレにも近づこうとはしなかったらしいが

ピサロは殺人罪に問われる
のは間違いないね

>>162
具体的にどうぞ。

>>163
根拠がありませんか。
理由を示せますか？

>>164
前の例では、資格を持った人でも犯罪者になりますが。

>>165
そうする必然性がありませんので、却下です。

>>166
＞んで都合が悪くなると>>146みたいにスルーされるのか本題に関係ない〜ので説得力がありませんで逃げるのかな？
いいえ、ピサロが悪だと言う主張が全然出てこないからです。

>>167
＞というか>>1は実際ここ数日逃げてたわけだろ、自分で振った話題が嘘だってばれて。
そこまで妄想できるとはすごいですね。
もっと、現実を見つめた方がいいですよ。

>>168
最初の１行のみは認めますよ。

>>169
＞言い方が悪かったな。お前以外の書き込みにも言論の自由はあるんだよ。
その点に関しては私も認めていますが。

＞それがお前曰く揚げ足取りだろうが握りつぶそうとするだの言ってる事含めて全てな。
私は、揚げ足取りの発言をするなとは言っていませんが。
ただの、揚げ足取りだからと思ってスルーすると文句言う人がいるのでね。

＞下の行でアンチ以外の第三者と言ってるが何故アンチを切り分けてるの？
これまでの経験から、アンチは、話でも無駄だからです。

＞じゃあ俺から言わせてもらうがとてもまともには思えない。何故なら自分に反対する奴は皆アンチ認定しか出来てないんだからな。
いいえ、そのようなことはありませんよ。
説得力のある意見はこれまでも認めてきましたので。

＞後は本題からかけ離れている人に〜説得力がないとかここでも相手の権利を認めてないんだが。
説得力がないということが権利を認めていないことにはなりませんが。

>>173
で、その根拠は？

ピサロが殺人を犯したかどうかを考えてみます。
２の主張によれば、魔族の同族を殺せば、人間で言うところの殺人罪です。
ですが、ピサロは魔族の同族を殺してはいません。
ですので、ピサロを殺人罪にと言うことはできません。

ピサロと人間の価値観が違うというなら、そもそもピサロの行動がピサロの価値観でどう肯定されようと
それを「あの世界の人間」および「プレイヤー」が酌量してやる義理も義務も全くない事になり、
人の手を噛んだ犬を悪い奴だと言うのと何ら変わらないレベルで「ピサロは悪」と言えるな。

ピサロ側(魔物側)での倫理感、及び「法」を定義しないと
どのみち水掛け論だろうな。

>>177
＞ピサロ側(魔物側)での倫理感、及び「法」を定義しないと
それをやったとしても「魔物の中では悪くない」となるだけで、ピサロが人間に対して取った
行為の正当性は担保されないと思う。

昨日からの流れで>>1が「悪党スレに直接言えずこそこそ陰口叩いてるのは変わらない」「悪党スレで無視されたなんて嘘」という突っ込みに
ノータッチなのが笑える。>>166や>>167なんかにレスまでしながらその部分は見ないフリという徹底振り。
結局、都合の悪い事をスルーするのは>>1の方だというのを再証明するだけだったというオチか。

ああ、あとは「ピサロが悪だという主張はない」「自分はピサロが悪だという主張をスルーせず反論している」の矛盾についてもか。

魔物には法律無いとか言い出すなら
魔物側での善悪の倫理・法を示してほしい

> いいえ、ピサロが悪だと言う主張が全然出てこないからです。
おい、大部分をスルーしすぎだろｗ
お前に対する指摘なのに反論できなくなったらスルーするんだなｗ
自分で言ってる「都合が悪くなるとスルー」を自身がしてるんだがそれも2度目だぞｗ
で、何に対しての「いいえ」なのか知らんが的外れな上こっちの言ってる事は一つだけ。
お前自身の発言の矛盾点を指摘されて反論できずにスルーした。これが現実。
つまりお前も（お前が思ってる）アンチと同様の事をやっているわけだが。
そんなお前なのによくまともだの真っ当だの自分で言えるなｗ
見えない所でスレ立ててアンチの陰口叩いてる上に同じ事をしてるやつが善悪論を他人に語る訳？
最後に俺に対するレスではないが
> もっと、現実を見つめた方がいいですよ。
お前が言うなｗ

作中の(故)ロザリー氏との会話にもあるように
「人間が悪いことするから俺もするよ」
という論理展開をピサロ氏自らが行っている。
つまり、ピサロ氏自身も自分が悪であると認識している。

このことについてどうお考えか、説明してほしい。

>>177
>>87
どっちとか聞くなよ？聞くなら>>1に聞け

ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ★191
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1269952520/313-315

313 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:08:48 ID:I9ZLdl3g
【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>462は>>463に一本取られたなｗ


314 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:10:19 ID:6ohV3MW+
>>313
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降ります

315 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:15:57 ID:I9ZLdl3g
うぜえ
使えねえなこのスレ

>>176
「ピサロが人間を殺した」ことを悪とみなすという主張であれば、全ての生物を公平に扱っていませんので、正しいと言えません。
同じ理論で、全ての生物を公平に見れば、植物等を除く全ての生物は悪になります。全ての生物が悪になる理屈で議論をしても意味はありません。
また、プレイヤーは、あの世界の人間とは別物の第三者です。

>>177
２で示してますが。
立場は魔族で、価値観は現代の人間だと。

>>178
＞それをやったとしても「魔物の中では悪くない」となるだけで、
まあ、概ねその通りです。

＞ピサロが人間に対して取った行為の正当性は担保されないと思う。
いいえ、全ての生物を公平に見ることによって担保されます。

>>181
そのようなことは言っていませんが。
２くらいは読みましょう。
いや、最低でも２のコピペをもう一度つけないと理解できないレベルの人でしたね。
失礼しました。
後ほど、つけますので。

>>182
＞おい、大部分をスルーしすぎだろｗ
いいえ、全くしていませんが。
しているのでしたら、その部分のコピペをどうぞ。
忘れていたとしても、ちゃんとレスし直しますよ。

>>183
＞作中の(故)ロザリー氏との会話にもあるように
＞「人間が悪いことするから俺もするよ」
＞という論理展開をピサロ氏自らが行っている。
いいえ。
そのような事実はありません。
ピサロは自分が正しいと思ってやっています。
そうでなければ、「人間を裁く」という言葉か出てくるとは思えません。

多分これを見ていないからおかしなレスが出てきていると思われるので、
現段階の結論を再度述べておきます。

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

>>186

＞ 「ピサロが人間を殺した」ことを悪とみなすという主張であれば、全ての生物を公平に扱っていませんので、正しいと言えません。
＞ 同じ理論で、全ての生物を公平に見れば、植物等を除く全ての生物は悪になります。全ての生物が悪になる理屈で議論をしても意味はありません。
生きるため食べるのも遊び感覚でなぶり殺しにするのも同じという事かwピサロ厨の屑っぷりは異常だな

>>187
> いいえ、全くしていませんが。
> しているのでしたら、その部分のコピペをどうぞ。
> 忘れていたとしても、ちゃんとレスし直しますよ。
で、何が「いいえ」なの？ワザとなのｗ
俺がレスした>>166の大部分をスルーしてるって意味だよ
で、>>182でも言ってるが何で同じく大部分をスルーしてそこだけレスするの？
スルーしてるって事は肯定してるって事なんだな？
本当に必要ならもう一度貼り直そうか？すぐ上にあるから別にいいよね？
自分で言ってるんだからちゃんとレスするんだよね？

> もう一度つけないと理解できないレベルの人でしたね。
くだらない煽りがことごとく自己紹介になってる件ｗ

こいつにとっては（正しい意味での）確信犯は犯罪者じゃねーんだろうな…

Q4の答えがウンコすぎる
単純所持で逮捕されるものなんかいくらでもあるんですけど
その辺はどうなの？

法律じゃあ真の善悪は語れないとか、魔族の法では問題ないとかわけわからんこと言うのはやめてね
魔族を含んだDQ4の世界で明確に禁止されてるし

つーかロザリーを殺した人間に対してピサロが怒りを露わにしてる時点で、もうその理屈はおかしいだろ
他者の意思を無視した、所謂非人道的行為はあの世界の他種族に対したであっても許容されやしないんだろ

あと
＞価値観：それを考える人の価値観
なにこれ？僕がそう考えるからそうなんだってこと？
これ一つでなんとでも言えるので公平性が全くない。よって

価値観：現実世界におけるの現在の平均的な価値観
もしくは
価値観：DQ4世界における当時の価値観
に変更を提案する

前者は価値観は時代によって変わるから善悪判断をする現在の価値観の適応が最も妥当だから
後者は歴史の善悪を語る場合に使われているから

ちなみにこれが採用された場合
多くの人が言ってるように他種族侵略は悪となるので
ピサロは悪という結論になるけど

>>186
結局今回も
・悪党スレに直接言えずこそこそ陰口叩いてるのは変わらない
・悪党スレで無視されたなんて嘘
・ピサロが悪だという主張は無いとしながら自分はをれをスルーせず反論しているという発言は矛盾してる
という突っ込みはスルーか。これはもう例え本人が否定しようと磐石だな。


＞「ピサロが人間を殺した」ことを悪とみなすという主張であれば、全ての生物を公平に扱っていませんので、正しいと言えません。
お前流に言うなら、「そのような事は言っていませんが」。見当違いな難癖付けも甚だしいな。

ピサロに対して人間の法や道徳を全く適用できないとするなら、それはDQ世界の人間とピサロの間の距離が現実世界の人間に対する
犬猫と同程度だという事なのであって、それならば現実の人間が人の手を噛んだ犬を悪い奴だと言う以上、DQ世界の人間だって
自分達を害するピサロを悪と断じられる筈だ。もし出来ないと言うならそれは現実の人間とDQ世界の人間を公平に
扱っていないという事になって、お前の言う公平性とやらは霧散するぞ。

そしてこの、魔族はピサロを悪と言っていない、人間はピサロを悪と言っているという状況で「魔族の価値観だけを適用しろ」
とするお前の主張は、DQ世界の人間と魔族を公平に扱っていないものになり、やっぱりお前の公平性は破綻する。

結局お前は公平公平と口先では言いながら、実際には「DQ世界の人間と現実の人間の公平性」も「DQ世界の人間とピサロの
公平性」も全く考慮していない。この時点で既に不公平が丸出しだ。

結論ありきなのか
議論もへったくれもないな
ひどい>>1だ

>>195
＞現実の人間が人の手を噛んだ犬を悪い奴だと言う
こんなこと本気で言うヤツいるのか？
俺は野犬に手をかまれても、その犬が「悪」だとは思わんな。
自分（人間）にとっての「害」であるとは思うけど。

>>197
お前が「悪」って言葉をどれだけ大仰な事にしか適用できない概念だと思っているのかは分からないからそれは保留としても、
犬に手を噛まれて「これは害であって悪ではない」とかいちいち切り分ける方がよっぽど珍しいと思うぞ。

害悪という言葉があるように
害となるものは悪いものだと思うけど

>>198
「大仰」っていう程度の問題じゃなくて、質の問題だと思うんだけどな。
そもそも善悪の概念を理解していないものに対して「悪」と言ってどうするの？
ここでは、ピサロは善悪の概念を理解できるはず、という前提で話を進めてるんじゃないの？

>>1の主張って、要はこういうことでしょ。
・他種族を害する行為をしても、それが自身の属する種族に許容されるものであれば、同族内で悪という評価は受けない。
・同族内で悪と評価されないものに対しては、俯瞰的に見ても悪という評価を下すことはできない。
その主張の根拠となるのは「現実の人間もそうだから」という点。

で、それに対する異論として挙げられたことってのはループしてるけど大体こんなもんでしょ。
・現実の人間が生きるために他種族を糧にする・排除することと、理由が明らかでないピサロの人間根絶計画を同列に語ってよいのか？
・人間根絶計画に魔族なりの正当性があったと仮定する。それなら過去作の魔王の侵略行為にも同様の正当性があったのではないか。ピサロが悪ではないなら、彼らのことも悪とはいえない。

>>1が「ピサロの計画に正当性があったと想像するのはプレイヤーごとの自由。過去作の魔王も含めて皆悪ではない可能性がある」っていうなら
ああそうですか、で終わる話だと思うんだけどそうじゃないんだよなあ……。

>>200
＞それに対する異論として挙げられたことってのはループしてるけど大体こんなもんでしょ。（以下三行）
それもあるにはあるけど、本筋とはちょっと違うと思う。反論の中で顕著なのは
・魔族内で完結していない人類根絶行為について魔族の価値観のみを採用するのは全く公平性を欠いている
・現実の人間が現実の人間を評価するのは自己評価であってちっとも俯瞰ではない（悪と評価していないのも現実の人間のみ）
というものであって、>>1の評価基準そのものをおかしいとするもの。

あと、
＞そもそも善悪の概念を理解していないものに対して「悪」と言ってどうするの？
ピサロが人間の善悪の概念を理解しているかどうかというのは、勿論評価に影響はするけれども本質ではないだろう。
相手が善悪の概念をすら理解できないなら尚の事こちらが勝手に善悪を言ってしまって問題ないというだけのことで、
別に「善悪が分かるから言っていい」「善悪が分からなければ言ってはダメ」という問題ではないだろう？

>>200
＞ピサロの計画に正当性があったと想像するのはプレイヤーごとの自由。過去作の魔王も含めて皆悪ではない可能性がある
前スレでそのまんまのこと言ってたよ

正義の反対は別の正義ってやつだな
これを言い出したら善悪の話なんて絶対決着つかない
だからこの観点を捨ててからやっと議論がはじまる

正義そのものは善でも悪でもないよ
正義の反対は不義

アルカイダにはアルカイダの正義が、オウム真理教にはオウム真理教の正義が
デスピサロにはデスピサロの正義があるんだよ
そしてそれらは悪なんだよね

ヒロシ・・・

>>1の矛盾を指摘してスルーされてる者だが>>1がいない方が議論っぽい流れになってるしｗ
何かどんどん指摘が上がってるので俺からも一つだけ上げておこうかな。
3番目は俺にはどう見ても「ピサロを悪にしたくない」為の後付けにしか見えないんだが
そもそもどっちの主張が多いかなんてきちんと調べたの？
確か>>1は前スレで自分の「悪でない」と言う主張を少数派と言ってたけどその根拠は？
そしてこれが最大の問題なんだがこれが逆だったら？
これが仮に逆に悪でない主張の方が多数であった事が分かっているなら多数論証なんて絶対使わないと思うんだがｗ
それは多数論証による詭弁だと逆に指摘されたら絶対何のかんのと反論するんだろ？性格的にｗ
もし悪の主張の方が少数だった場合お前はどうするんだろうなｗｗ
これって「悪だと言ってる奴の方が多いからピサロは悪だ」と言ってる奴がいたからそれが元になって後付けで加えたんだろ？
そうなるとやっぱり悪と主張してる奴がいた事になり
「悪と主張してる奴はいないのに悪の主張はスルーせず反論した」と言う矛盾がここでも発生してる訳だがｗ
結局見つけてしまえば随分と穴だらけな主張をしてるな>>1はｗ

デスピサロは心身喪失状態で判断能力責任能力に欠けていた
という新提案をしてみる
これで不起訴処分にもっていけるだろうか

ピサロの行為は大半が進化前だし、それに進化後も記憶こそ無くなったけれど会話は普通に可能で
自分の立場や地位まで把握しているんだから心神喪失はないと思う。

>>207
穴などありません、とsageないで言い返すのが目に見えるんだがｗ
文章全体を把握理解する能力など無いから、一部分の単語のみを働かない脳が拾って脊髄反射で反応してるだけだからな

>>189
やってることは同じですが、何か？
まさか、あなたはちゃんとした理由があれば殺人罪が無罪になるとでも？

>>190
>>166
ピサロが悪である根拠がありませんが。

>>192
＞単純所持で逮捕されるものなんかいくらでもあるんですけど
それは、その社会での支持が得られていない場合に相当します。
ピサロの場合、魔族の社会で認められていなかったという記述はありませんが。

>>193
いいえ、そのようなことはありません。
敵対種族を攻撃することは普通にあることです。

>>194
＞これ一つでなんとでも言えるので公平性が全くない。よって
公平ですよ。
全ての種族に対して、対称に見ることができますからね。

＞価値観：現実世界におけるの現在の平均的な価値観
＞もしくは
＞価値観：DQ4世界における当時の価値観
＞に変更を提案する
では、>>2の３条件をどのように満たすのか説明してください。

＞多くの人が言ってるように他種族侵略は悪となるので
＞ピサロは悪という結論になるけど
いいえ、>>2の通り、ピサロは悪にはなりません。

>>195
＞ピサロに対して人間の法や道徳を全く適用できないとするなら、
＞それはDQ世界の人間とピサロの間の距離が現実世界の人間に対する犬猫と同程度だという事なのであって、
＞それならば現実の人間が人の手を噛んだ犬を悪い奴だと言う以上、DQ世界の人間だって自分達を害するピサロを悪と断じられる筈だ。
いいえ、そのよなことは言っていませんが。
よって、後半に説得力が出てきませんが。

＞もし出来ないと言うならそれは現実の人間とDQ世界の人間を公平に
＞扱っていないという事になって、お前の言う公平性とやらは霧散するぞ。
いいえ、公平に扱っていますよ。
基準は現実世界の人間の価値観を用いてはいますがね。

＞そしてこの、魔族はピサロを悪と言っていない、人間はピサロを悪と言っているという状況で「魔族の価値観だけを適用しろ」
＞とするお前の主張は、DQ世界の人間と魔族を公平に扱っていないものになり、やっぱりお前の公平性は破綻する。
まず、魔族の価値観が正確に分からない以上、魔族の立場で人間の立場で判断しています。
また、それにより公平に扱っていないという主張もずれてきますので、公平性が破綻しているとは言えません。

＞結局お前は公平公平と口先では言いながら、実際には「DQ世界の人間と現実の人間の公平性」も「DQ世界の人間とピサロの公平性」も全く考慮していない。この時点で既に不公平が丸出しだ。
上記のとおり、公平に判断した結果、ピサロは悪とは言えません。

>>200
概ね、そのとおりですが。

＞過去作の魔王も含めて皆悪ではない可能性がある」っていうなら
＞ああそうですか、で終わる話だと思うんだけどそうじゃないんだよなあ……。
可能性があるというのであれば、その通りですが。

>>201
＞・魔族内で完結していない人類根絶行為について魔族の価値観のみを採用するのは全く公平性を欠いている
公平性を欠いていませんよ。
どのような生物であれ、自らの種族の価値観（立場）を採用していますから。

＞・現実の人間が現実の人間を評価するのは自己評価であってちっとも俯瞰ではない（悪と評価していないのも現実の人間のみ）
それは、公平性に欠けますね。

>>202
＞ピサロが人間の善悪の概念を理解しているかどうかというのは、勿論評価に影響はするけれども本質ではないだろう。
その通りです。
本来であれば、魔族の善悪で判断すべきですから。

>>204
＞正義の反対は別の正義ってやつだな
まあ、そう言えないこともないですが、

＞これを言い出したら善悪の話なんて絶対決着つかない
別に両者正義と言う結論もありますが。
それに、世の中の全ての存在を悪ではないとみなしているわけではありませんので。

>>205
＞アルカイダにはアルカイダの正義が、オウム真理教にはオウム真理教の正義が
彼らは人間でありながら、人間に害をなすので悪です。

＞デスピサロにはデスピサロの正義があるんだよ
ピサロは、魔族でありながら、魔族に害はなしてないので、悪とは言えません。

＞そしてそれらは悪なんだよね
ええ、アルカイダやオウムは悪。
ピサロは悪ではないことになります。

>>207
＞3番目は俺にはどう見ても「ピサロを悪にしたくない」為の後付けにしか見えないんだが
＞そもそもどっちの主張が多いかなんてきちんと調べたの？
いいえ、調べてませんよ。
掲示板にピサロが悪だと言うレスの数の方が多いから
ピサロが悪だと主張する人がいたので、その人対策で書いただけですが、何か？

>>211
> >>190
> >>166
> ピサロが悪である根拠がありませんが。
意味が分からんのだが？俺がいつピサロが悪だなんて話なんかした？
次は話題を逸らしか？こっちの言ってる事はただ一つ
「悪だと主張する人がいないと言いながら悪の主張をスルーせず反論した」
と言う矛盾を何でスルーするのかと言ってるのにな？
ここまでスルーするって事はもう反論できないって事か。つまり
反論できなくなったらスルーするばかりか話題逸らしまで始めるとはね。
お前の言っているアンチより酷い事をしてるんだが。あ、それは元々かｗ
そしてさ〜
> いいえ、調べてませんよ。
> 掲示板にピサロが悪だと言うレスの数の方が多いから
> ピサロが悪だと主張する人がいたので、その人対策で書いただけですが、何か？
おや？悪だと主張する人はいないんじゃなかったの？なんでまたいるとか書いちゃってるわけよｗ
とうとう矛盾してる事を開き直り始めたかｗ
このスレだけで悪の主張が多いとか随分いい加減な判断なんだなｗｗ
その人対策ってことはつまり後出しじゃないか。何か？とか恥ずかしくないの？
何反論したつもりになってるんだかｗてかそれで反論のつもり？そりゃ呆れられて見放されるわｗｗ

>>212
＞では、>>2の３条件をどのように満たすのか説明してください
なんかずれてるなぁ。それは前提条件だから満たしてるということで提案してる
満たしてないところを逆に指摘して欲しい
なんで価値観の変更を提案したかというと
魔族社会を優先しすぎだから。
DQ4の世界の一部なのにそこでどういう扱いかを語るのは一般的ではない
＞価値観：現実世界におけるの現在の平均的な価値観
＞価値観：DQ4世界における当時の価値観
こちら2つの方がより適切
全体から見た魔族の善悪を無視するのは公平ではない
ここのところをずっと指摘され続けてるのに無視してるのはなんで？

現状では「ピサロは悪ではない」というより「魔族のリーダーでその支持を受けていた」
ということを言っているだけで誰もスレタイに納得していない
『魔族の行為がDQ世界では善か悪かどちらだと思ってるの？』
とりあえずこれに答えてくれ

>>211-216
突っ込みどころが多すぎてむしろ笑いすら起きないな。１つずつ突っ込んだのではあまりに多すぎるんで、少し纏める。

１、
現実の人間が現実の人間を評価するのは自己評価であってちっとも俯瞰ではないというのを「それは、公平性に欠けますね」と認めるならば、それを魔族に適用したお前の論も公平性に欠けるのだが、その点はどう思っているのか？

２、
「自らの種族の価値観（立場）を採用」するのは善悪論でもなんでもない唯の前提。善悪論の根本は「二つ以上の価値観（立場）が対立したらどう判断するのか」を考える議論なのだから、そこを飛ばす論はそもそも無意味。

３、
DQ世界の人間と魔族の間の公平性も、DQ世界の人間と現実の人間の間の公平性も保たれない>>1の「公平」論は実際のところ全く公平ではなく、>>1が現実の人間の自己評価を魔族の評価に当てはめたいだけの詐術に過ぎない。

４、悪党スレに直接言えずこそこそ陰口叩いてるのは変わらない
５、悪党スレで無視されたなんて嘘
６、ピサロが悪だという主張は無いとしながら自分はをれをスルーせず反論しているという発言は矛盾してる

DQ4世界を俯瞰した場合に見える事実は「人間は人類根絶など人類への攻撃、天空勢は進化の秘法に関してピサロを悪と見なしている。
魔族はそれらがあってもピサロを悪と見なしていない」というもの。
ここから善悪論を進めるには、ピサロの行為の動機や世界に与える影響などを考察してそれぞれの善悪判断の妥当性を測り、ピサロの
行為がDQ4世界全体で見たときにどうなのかを考えなければならない。
決して俯瞰の中にある一部の事実だけを以って他の意見を封殺するような事はあってはならない。

ピサロとロザリーはイチャイチャしていたわけで

>>211

＞ >>189
＞ やってることは同じですが、何か？
＞ まさか、あなたはちゃんとした理由があれば殺人罪が無罪になるとでも？
正当防衛や緊急避難でggrks。無罪判決の前例は幾つもあるぞ
同じ事をやってても、事情が違えば評価も違ってくる。子供でも知ってる常識だろ
そもそも、特定の事例について語るのに、より多くの情報を求めるどころか既出情報を切り捨ててどうする

>>211
＞まさか、あなたはちゃんとした理由があれば殺人罪が無罪になるとでも？
ということは>>1の中では「どんな理由があろうと殺すのは悪」という事になっているわけだな？
ならば６章で魔族を殺したピサロはやっぱり悪だ。

>>212-213
現実の人間の評価こそ人間以外の視点が含まれない自分勝手で不公平なものだと言うのに、
それを（状況が違う事は置いておいても）そのまま持ってくる時点で公平性などないだろう。

>>217
悪である根拠をスルーされたから、返事を求めたにも関わらず、
＞俺がいつピサロが悪だなんて話なんかした？
ですか。

＞「悪だと主張する人がいないと言いながら悪の主張をスルーせず反論した」
＞と言う矛盾を何でスルーするのかと言ってるのにな？
時系列を無視してますね。

自分の主張が支離滅裂なことに気づいていないようですね。

>>218
＞それは前提条件だから満たしてるということで提案してる
＞満たしてないところを逆に指摘して欲しい

で、
＞価値観：現実世界におけるの現在の平均的な価値観
＞もしくは
＞価値観：DQ4世界における当時の価値観
が以下の3条件
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
を満たしているかについてですが、

１点目として、平均的な価値観が、人間偏重に偏っていないかが分かりません。
もし人間偏重に偏っていれば、全ての生物を公平に扱っているとは言えません。
そのため、条件を満たしているかどうかの判断がつかないので、説明を求めたわけですが。

＞『魔族の行為がDQ世界では善か悪かどちらだと思ってるの？』
事例によります。

>>220
＞１
おや、何か間違えましたか？
人間が人間のみを判断するのであれば、公平性に欠けるとは言っていませんが。

＞２
＞善悪論の根本は「二つ以上の価値観（立場）が対立したらどう判断するのか」を考える議論
いいえ、それでは、人間の世界で対立しない場合に善悪論が存在しないことになります。

＞３
ならば、代案をどうぞ。

＞４
それが、何か？

＞５
では、あなたの頭の中だけでそういうことにしておきなさい。

＞６
前述の通り。

>>220
＞DQ4世界を俯瞰した場合に見える事実は「人間は人類根絶など人類への攻撃、天空勢は進化の秘法に関してピサロを悪と見なしている。
いいえ、それは人間の立場と価値観で人間以外を判断しているため、公平な判断とは言えません。
そのため、この事実から、ピサロは悪だと結論にはなりません。

>>223
だから、5章まででピサロは魔族を殺していませんので、
ピサロは悪ではないですよ。

>>224
そういうのであれば、公平な判断がどういうものか聞かせもらいましょうか。

>>227
＞人間が人間のみを判断するのであれば、公平性に欠けるとは言っていませんが。
相変わらず即座にばれる嘘をつく奴だな。>>214の一番下の行にお前のレスがある。

＞それでは、人間の世界で対立しない場合に善悪論が存在しないことになります。
対立しない場合に善悪論なんて存在するわけ無いだろう。論じるまでもなく善なだけだ。一切何の問題もないぞ。

＞ならば、代案をどうぞ。
散々書かれている代案を無視するな。

そして４は認める、５は嘘を突き通すつもり、でいいんだな？
６の「前述」ってまさか>>217宛ての「時系列を無視してますね」の事か？
時系列がどうだろうと「悪という主張がない」と言ったのがお前である以上、そのないものに反論したと言うお前は矛盾している。

＞それは人間の立場と価値観で人間以外を判断しているため、公平な判断とは言えません。
魔族の立場で魔族を判断するのも手前贔屓で公平性の欠片もない。だいたい、何でお前は１つの視点からしか見ようとしないんだよ？
公平ってのは複数の対象を等価に扱って初めて言える概念だと言うのに、１つに限定してどうする。

>>228
＞5章まででピサロは魔族を殺していませんので、
お前、自分を誤魔化してるんでなしに本気でそう思っているのか？　だとしたらDQ4やってないんだな。
一応言っておくがピサロは魔族の王なんだぞ。

＞そういうのであれば、公平な判断がどういうものか聞かせもらいましょうか。
勿論、あの世界に住む各種族の視点をそれぞれ考えて（>>1のようにどれか１つで思考停止するのではなく）、
それらを等分に加味して判断することに決まっている。

>>225
> >>217
> 悪である根拠をスルーされたから、返事を求めたにも関わらず、
> ＞俺がいつピサロが悪だなんて話なんかした？
> ですか。
は？全くもって意味不明で的外れなんだがｗｗｗｗｗｗ
こっちは終始一貫して
「悪だと主張する人がいないと言いながら悪の主張をスルーせず反論した」とお前が発言してる矛盾を何故スルーするのか？
と指摘し続けてるだけだぞ？アンカー付けてる>>190や>>166の何を見て俺が悪である根拠をスルーしたとか言ってるわけ？
ずっと同じお前の矛盾に指摘はしてるがどこに俺がピサロが悪だという主張をしてる？誰と俺を間違えてる？
まさか「お前に指摘してる奴はピサロが悪だと思ってる」と、決めつけてるとか？
流石自分に都合の良い勘違いをする人は言う事が違うなｗｗｗｗ

で、またしても的外れなレスで話題を変えようと必死な訳だが今回は一応っていうかやっと
> 時系列を無視してますね。
と答えてくれたので言ってやるが時系列？主張してる人がいないというのと主張にスルーせず反論したをどっちを先にしても矛盾してる事に変わらないんだがｗｗｗ
一応聞くからとりあえず納得のいく説明をもらおうか？
今回も何一つ全然反論にすらなってないなｗｗｗｗｗ
分かったのは反論出来なくなるとスルー、的外れなレスで話題を変えようとする、指摘されてるそばから同じ矛盾を繰り返すって所かｗ

で最後の一行
> 自分の主張が支離滅裂なことに気づいていないようですね。
さて、ずっと同じ矛盾をお前に指摘し続けてるだけの俺とスルーあるいは意味不明で的外れなレスを繰り返すお前…支離滅裂は果たしてどっちかな？
またしてもくだらない煽りで自己紹介してしまったなｗｗｗｗ

そして見なかった事にされる>>222

もう>>1はスルーして俺らで話し合おうぜ
んで、結論出してまとめればいいじゃん
>>1が新たにスレ立てたらそれ張ればそれで終わるし

>>225
後ついでだからこれまでのお前の発言の支離滅裂ぶりを晒すわ

＞「ピサロが悪であるという主張」を一度もスルーしてませんが。
＞ピサロが悪なら主張くらいはできるはずですが、それすらもできないというのがねえ。
＞ 過去スレでのピサロが悪だと言う主張全てに反論してきましたが。
＞根拠もなく、ピサロは悪だと言うだけの人の事は主張しているとはみなしていないので。
> いいえ、ピサロが悪だと言う主張が全然出てこないからです。
> 掲示板にピサロが悪だと言うレスの数の方が多いからピサロが悪だと主張する人がいたので、その人対策で書いただけですが、何か？

どんだけ自分の都合で悪の主張があるとかないとか使い分けてるんだよｗ
もう一度言う。俺とお前どっちが支離滅裂かな？

アンチスレではあんまし言えなかったけど
堀井雄二の美形悪役って不快な性格の奴が多い…何でだろ

女に裏切られたと思いこんで人間を逆恨みしてたエルギオスの悪の軽さや
手下を全員使い捨ててカエルと和解したわけでも無いのに
主人公についてくるクロノトリガーの魔王が個人的にはすっげえ不快

いい奴とは思わないけど身内や魔族のために
知恵を絞ってるデスピサロは指導者としての威厳はあるわけで、
エルきもすやジャキの無神経さよりはかなりマシかな

自種族動員して仕掛けた他種族根絶戦争を個人的な恋愛感情や独断で勝手に左右するわ、
魔族の行為を悪と見なして「殺してでも止めてくれ」と敵対種族に懇願する奴を囲ってるわ、
そいつのために専属の護衛はまだしも静寂の玉まで遊ばせておくわ、
エスターク倒された一大事なのに恋人が攫われたからって部下放り出して行くわ、
結局足元掬われて零落したと思ったら自分で煽った敵対種族にくっついてテロってくるわ・・・

こういう行為に「魔族のために知恵を絞ってる」「指導者としての威厳」というものはあるのか？

>>235
Aを褒めるためにBを貶めるのは見てて不快

すいやせんｗ
デスピサロって呂布みたいなもんなのかなーと思って、ついな

>>236
つかあれよ、勇者がレベルが低い内にラスボスが殺しに来るとか
勇者の可能性のある子供をかたっぱしから拉致して虐待とか
使い捨ての人間の手下に進化の秘宝を使わせて自分は後から使用するとか
プレイしてたらピサロの戦法ってゲス過ぎて笑っちゃったわけよｗ

正々堂々勇者が来るのを待ちかまえてるボスと違って
あれこれセコイ手を使うのが「魔族のために無い知恵を絞ってるなぁ」と
自分の為にやってるならやってるで、ザボエラやキルバーンみたいで笑える

>>229
＞対立しない場合に善悪論なんて存在するわけ無いだろう。論じるまでもなく善なだけだ。一切何の問題もないぞ。
いいえ、同一の社会に属する場合でも対立する場合はあります。

＞散々書かれている代案を無視するな。
全てが、
条件を満たさない
又は、
こちらが求めた説明に返答がないものばかりですが。

＞そして４は認める、５は嘘を突き通すつもり、でいいんだな？
いいえ。

＞時系列がどうだろうと「悪という主張がない」と言ったのがお前である以上、そのないものに反論したと言うお前は矛盾している。
いいえ、矛盾していません。
ひょっとして、意味が理解できていないとか？

＞魔族の立場で魔族を判断するのも手前贔屓で公平性の欠片もない。
いいえ、人間にしろ、魔族にしろ、自らの種族が判断という点は同じですので、公平だと言えます。

＞だいたい、何でお前は１つの視点からしか見ようとしないんだよ？
いいえ、３条件を満たす考え方であれば取り入れると一貫して主張していますが。

＞公平ってのは複数の対象を等価に扱って初めて言える概念だと言うのに、１つに限定してどうする。
だから、複数の対象をそれぞれ、自分の属する社会の基準で判断するという同じ基準で判断しています。

>>230
＞勿論、あの世界に住む各種族の視点をそれぞれ考えて（>>1のようにどれか１つで思考停止するのではなく）、
＞それらを等分に加味して判断することに決まっている。
では、その考えで持論を展開してはどうですか。
私は、その展開について不公平さを追求しますが。

>>231
＞「悪だと主張する人がいないと言いながら悪の主張をスルーせず反論した」とお前が発言してる矛盾を何故スルーするのか？
だから、最初は悪だという主張をする人がいましたが、
悪だという主張をスルーせず全部反論してきたら、
反論の余地がなくなって、
悪だと言う主張をする人がいなくなった。
と何度も言っているのですが。

>>232
ピサロが悪と言う主張がありませんが。

>>236
威厳はともかく、悪ではありませんね。

荒らしが来たぞー！
NG推奨ID:En7r1lC50

荒らし？がピサロにベタぼれなのは分かるｗ
モナー板のしぃ信者のおばはんみたいで可愛いね

>>235
そりゃクロノの魔王のすべては「ラヴォスを倒すため」ですから。魔族の繁栄とか正直どうでもいい。
その魔族＝手下にしたところで、タイムゲート通り抜けた直後に襲ってきたような連中で、
そこから逆に這い上がって魔王になっただけだし。気にかける理由が特にない件。

クロノの魔族は覚悟ノススメの不退転戦鬼軍団みたいなもんだからな

つかラヴォスを倒すためならほかにもやりようがあるだろうに
ビネガー＆2匹がカワイソ過ぎるぜ…ｗ

そうは言っても、中世でビネガー達３人を倒すと現代での魔族の主流は穏健派になってるわけだし、
魔族の悲願がどうのこうのというよりはあの３人が魔王を担ぎ上げて突っ走ってただけのようにも見える。

なんにしろ魔王がピサロの場合と違うのは>>244が言っている通り、魔族が繁栄しようが（逆に衰退しようが）
魔王にとっては個人的にも立場的にも問題ではない、という点だろうな。

>>233
むしろ>>1が書き込む際に「私は客観的な判断に一切の価値を認めませて」と一行目に書き添えれば万事解決な気がするぜ

>>241
＞ >>232
＞ ピサロが悪と言う主張がありませんが。
だから何？最初からお前の論理の異常さを指摘しているだけで、悪という主張なんてしてないよな？
下手な話題逸らしはいらないんだよ

もう触ってもしょうがないだろう、この>>1は。
>>211「理由があったって殺人罪が無罪になるわけないだろ」
　→>>222「正当防衛や緊急避難で実際に無罪になる」
という問答に対する反応が「ピサロが悪だって言ってない」になる奴だぞ？　斜め上どころか会話の内容すら理解していない。

他にも
>>227「人間の世界で対立しない場合に善悪論が存在しないことになる」
　→>>229「対立しない状況なら善悪論をわざわざ行う必要はないだろう」
に対するのが>>240の「同一の社会に属する場合でも対立する場合はあります」だからな。
自分で「対立しなかったらどうするのか」と聞いた事を欠片も覚えていない。

>>241
> だから、最初は悪だという主張をする人がいましたが、
> 悪だという主張をスルーせず全部反論してきたら、
> 反論の余地がなくなって、
> 悪だと言う主張をする人がいなくなった。
> と何度も言っているのですが。

何度も？スルーされまくった事はあったがそこまで纏めて俺に言ったのは初めてじゃないかｗだから矛盾ではないと言いたいの？
悪の主張をする奴が「いなくなった」と「いない」では全然意味が違うんだがｗｗ
前者はそう書けば一見筋が通ってるように見えなくもないが後者は主張そのものが0って意味なんだがｗ
っていうか今までの発言に「いなくなった」なんて言葉を使ってるの見た事ないんだが（>>234参照）レス検索しても>>241だけだったがｗ
何で「いない」から「いなくなった」って言葉をすり替えて無理矢理辻褄合わせようとしてるの？っていうか思い切り後出しの言い訳なんだがｗ
反論の余地が無くなって主張する人がいなくなったと書いてるがここまでのやり取りで俺に対してお前がやったことは
自身の発言の矛盾を指摘されて反論出来なくなるとスルー
的外れなレスで話をすり替えようとする
指摘されてるそばから同じ矛盾を繰り返す
人に支離滅裂と言っておいて結局自爆した
スルーしきれなくなると無理矢理な辻褄合わせで後出しの言い訳を始める
と、反論どころかどんどん酷くなっていくんだがｗ
「反論の余地がなくなっていなくなった」とかお前の勝手な思い込みか話が通じず呆れられて見放されたのを勘違いしてると思えてしまうんだがｗｗ

後これは俺宛じゃないが関連性として
> ＞時系列がどうだろうと「悪という主張がない」と言ったのがお前である以上、そのないものに反論したと言うお前は矛盾している。
> いいえ、矛盾していません。
> ひょっとして、意味が理解できていないとか？
そもそも時系列とか関係なく矛盾してるし、意味が理解できてないのはお前のようだが？話がブレないようにもう一度同じ指摘をするぞ？
悪だと主張する人が「いない」と言いながら悪の主張をスルーせず反論したとお前が発言した矛盾を何故スルーあるいは誤魔化すのか？

双方の話がムズ過ぎてよくわからんのだが
流石に幼児誘拐だのやらかした時点で1線を超えてるっしょ、
ピサロ君は

＞自身の発言の矛盾を指摘されて反論出来なくなるとスルー
＞的外れなレスで話をすり替えようとする
＞スルーしきれなくなると無理矢理な辻褄合わせで後出しの言い訳を始める

これって俺もようやるわ…気をつけねば

>>246
ふーむ、納得すた

むしろデスピサロは「悪」だからこそ
女子ユーザーに受けてたんでねーかな？って気はしますた

時々とんでもなくゲスな行動を取るアンチヒーローや
やたら実力はあるのに凶暴で鬼畜な暴君っぽい奴が、
無力な女の子一人「だけ」を何故か溺愛してくれる…

その手の愛妻８９３タイプに女性はメロメロっときちまうわけだ
マクベスしかり、美女と野獣しかり
リメイクのキングコングしかり、スターウォーズの穴禁も多少そうだっけ？

あとハンターハンターの王とかがデスピサロと全く同じタイプで
まあ純愛の範疇には入るけど、
ふと冷めて見ると組織の足を引っ張ってて「あれ？なんか違うな」と

もしこれが逆に劉備よろしく自分の野心や部下への配慮の為に
家族や女性を使い捨てるような奴だと相当女性に嫌われてたでしょう

５章までのピサロはそれでもロザリーが泣くのも傍目に人類根絶に邁進しているようだけど、
それだってロザリーより魔族を優先するというよりは人類根絶がロザリーのためでもあると考えているようだからなぁ。
二者択一で魔族とロザリーを秤にかけて魔族を取ったわけじゃないのがなんとも。

的外れもいいところだけどな
その間違った手段と規模のデカさは一切の情状酌量を剥ぎ取るには充分すぎるレベル

確かにｗ

>>247
＞最初からお前の論理の異常さを指摘しているだけで、悪という主張なんてしてないよな？
要するに、ピサロが悪だという反論ができなくて悔しいから、
人の揚げ足取りしかできないのですね。

>>249
＞「反論の余地がなくなっていなくなった」とかお前の勝手な思い込みか話が通じず呆れられて見放されたのを勘違いしてると思えてしまうんだがｗｗ
それなら、反論の余地がない主張をすればいいだけの話。
それができない時点で、ピサロが悪だという主張には無理があったということ。

>>250
確かに、同族の幼児を誘拐したら一線を越えますね。
でも、魔族の幼児はさらっていませんね。

>>251
ピサロが悪の方がいいという願望ですね。
アンチは皆さん、そうらしいですね。

>>255
＞ 要するに、ピサロが悪だという反論ができなくて悔しいから、
＞ 人の揚げ足取りしかできないのですね。
一体どこを見たらそんな解釈が出てくるんだ？反論できなくて悔しいのはどっちだよwそれこそ反論できないくらいの主張をして見せれば済む話だろ
1レス中でさえ主張の一貫性を保てない奴が自己評価こそ公平と抜かしても、反論するまでもなく自壊してる事に気付けw

>>255
ピサロが悪だと思っているのであれば、普通は、ピサロが悪であるである主張をするはず。
だが、アンチがそれをしないのはなぜか？
それは、ピサロは悪ではないというこれまでの主張に反論できないから。

そして、こちらの主張が本当に取るに足らないものであれば、
そんなもの相手にせずとも無視すればいい。
それをしないのはなぜか。
それは、ピサロが悪ではないという至極真っ当な主張を感情的に看過できないから。

だから、人の挙げ足とりをして、言論封殺しようとしているのですね。
分かっていますよ。

>>256
の間違い。

つまりその路線で行くと魔族は人間をいくら頃しても良く
同族の為に人間に同情していた異種族ロザリーを排除した
エビルプリーストはいい奴になる罠。

あと会話口調がもっぷがん臭いぞ？大丈夫か？

>>257
主張に異を唱える事と論理の異常を指摘する事は全くの別物なんだがな。身から出た錆であっても自分の不利になる事を言うのはアンチ以外あり得ないとは大した被害妄想だw
それとな、悪ではないという否定の主張は悪であるという基となる主張があって初めて成立するんだから、お前が言ってる事は根本的に矛盾してるんだよ
そして、否定している主張をさらに否定すれば元の主張が通る。順を追って考えればすぐ分かる事だろ
客観的思考だけでなく論理的思考もできない様だな

横レスだが論理的な奴ほど集団リンチくらうと脆いし
荒らしに化けるってって言うからな…まったりしようぜ

＞>>251
＞ピサロが悪の方がいいという願望ですね。
＞アンチは皆さん、そうらしいですね。

「極悪の華」って漫画でジャギ様が彼女を溺愛して
ピサロ様みたいになってるのはなんぞかっこよかった

同人ネタみてるとその手のピカレスクつーか？
ピサロを悪の英雄みたいに描いても良かったのになーと思ったりする

思えばピサロもかわいそうな男よ…ネタ的な意味で。
ピサロを美形にしたてたのが腐女子で悪名高い柴○亜美じゃなく、
ついでにロザリーがょぅιﾞょだったらロリ野郎向けの同人誌がいっぱい出来て、

ピサロはセフィロスよろしく叩きのターゲットでは無くなっていたかもｗｗｗｗ

>>261
＞論理的な奴ほど集団リンチくらうと脆いし荒らしに化ける
過去スレ読めるなら同情の余地無き悪党スレを「もう少し書いてみた」で検索するといい感じ。
既に手遅れだってことが分かる。

>>262
＞ついでにロザリーがょぅιﾞょだったら
原作では違うけど久美小説のロザリーはそうだったはず

ふむ…俺は討論する能力無いからけど、何やら>>1はいろいろあったみたいやね…

人間は好き嫌いで生きてる動物だから「論理的」って言葉こそ一番危険で
完全じゃない…って藤原正彦さんが言ってた。それを思い出したわ…

>>260
一行目には賛同するしここの>>1は実際的外れだと思うが、しかし
＞悪ではないという否定の主張は悪であるという基となる主張があって初めて成立する
はちょっと違うんでは。ある行動が悪い事ではないというのは別に「悪い事だ」という主張がなくても
特に問題が無いという言い方で成立する。

俺が>>1やピサロ腐だったら自演して「ピサロは悪じゃない派」や
「悪だけど同情の余地はあるだろ派」を使い分けてたかも

で、「ピサロは善悪では語れない」派にもっていくな
ビーグル荒らしみたいだけどｗ

>>259
＞つまりその路線で行くと魔族は人間をいくら頃しても良く
ＤＱ４の状況であればそうなりますね。

＞同族の為に人間に同情していた異種族ロザリーを排除した
＞エビルプリーストはいい奴になる罠。
特にいい奴になるとは思えませんが。
彼の行為を知った時に、魔族の多数が、その行為を支持するかどうかであって。

>>260
負け犬の遠吠えですか？
まあ、自分の主張もできないようですし、他人の揚げ足取りしかできないのでしょうね。

>>255

> ＞「反論の余地がなくなっていなくなった」とかお前の勝手な思い込みか話が通じず呆れられて見放されたのを勘違いしてると思えてしまうんだがｗｗ
> それなら、反論の余地がない主張をすればいいだけの話。
> それができない時点で、ピサロが悪だという主張には無理があったということ。
いやいや、そんなどうでもいい所にレスしなくていいからｗっていうか完全にそこにするだろう事は予想済みだったがｗ
とうとうこっちの指摘を完全スルーしてどうでもいい所だけ取り上げたな〜これもまた話題逸らしのつもりなんだろうか？
で、お前はまだ俺に対して反論の余地のない主張を一切出来てませんよ？ってか反論すら出来てないがｗｗ
つまり俺の指摘に対して反論するのは無理があるというのかな？お前の理論だと悔しくて反論出来ないわけかｗｗｗ

ま、俺には関係ない話だが一応指摘を入れる
> ピサロが悪だと思っているのであれば、普通は、ピサロが悪であるである主張をするはず。
> だが、アンチがそれをしないのはなぜか？
> それは、ピサロは悪ではないというこれまでの主張に反論できないから。
そもそもお前の条件に該当するアンチはこんな所にいないんだが？何故ならお前のやってる事は所詮見えない所での陰口だし。
今までの俺とのやり取りでお前は自分で言うアンチと同等以上の事をやらかしてるわけだがｗ
悪である、ないとかそれ以前の問題でお前の主張の中身に問題があるから指摘してるのにそれを揚げ足取りとか被害妄想極まれりって感じだなｗ
後は前に言ったが「お前に指摘してる奴はピサロが悪だと思ってるアンチ」と本気で決めつけてるんだなｗ
言論封殺を口にするんだったら俺の矛盾の指摘を封殺しないで下さいねｗ

おまいら、ちょっとこの荒らし見てみ

http://aa.2ch.net/mona/kako/1033/10330/1033054256.html
ここの>>1と>>1を叩いてる>>80＆>>165は同一人物。

http://aa.2ch.net/mona/kako/1027/10277/1027723323.html

ここでも掛け持ちしてるが
北海道大学出身（推定）のちょっと壊れたクラッカーが三回線使って、
別所の煽りスレを改変してこの狂気的チャットを作ったんだと

人間壊れると何処までもやる

>>265
的外れな事を言う様ならｽﾏﾇ
「問題が無い」という言い方だと特定の対象を持たないから、確かに「問題が無い」は「悪ではない」事を含むけど、>>1は明確に「悪」ではないと対象を限定して否定してる
なら当然、対象を限定するだけの「何か」が無ければ意味が通らない事になる。日常会話等で「悪ではない」を「問題が無い」置き換えても多くの場合はそのままの意味で通じるけど、その逆はまず無理だろ？

>>267
話題を逸らした筈が恥の上塗りにしかならず、煽る以外の事ができなくなったかw

うぇーん
スルーされたい＞＜

俺も話題逸らしかｗ

>>270
「問題が無い」が「悪ではない」事を含むなら少なくとも「悪ではない」は全て「問題がない」の範疇だから
「悪ではない」→「問題は無い」の言い換えは可能では？
それに実際、ある人が特に問題のある行動を取っていない場合には別段「悪」ではないわけだし。

このスレが問題なのは、DQ4の世界においてピサロの人類根絶を悪だと見做す立場が存在しているにもかかわらず、
それを「ピサロと種族が違うから」という理由になっていない理由で無視するスタンス。

それにはピサロの人類根絶を悪だと見做す立場・権威を
否定しなきゃならんわけだが、
「ピサロと種族が違うから」というのはダーウィニズム以外根拠が無いわけで…

適者生存の原理でありとあらゆる暴力が肯定されたら
ピサロやロザリーを殺すのも悪じゃない事になるよな…？

だけど実際には人間がエルフを迫害し殺す事を（人間ではない）ピサロやホビットが悪だとしている。
>>1が言う公平性の条件「立場を他の生物に入れ替えても成り立つ事」を適用すれば、人間を魔族に、エルフを人間に置き換えて
魔族が人間を迫害し殺す事を魔族ではないものが悪とすることも成り立たなければいけないはずなんだな。

大体、>>1が勝手に前提にしている「現実の人間が他の生物を殺しても現実の世界で悪ではない」は成立していないしな。
「人間が人間を悪ではないと見做している」なら成り立つけど、人間以外の立場からの評価が全く加味されていない以上
それはあくまで「人間が言っている」に過ぎないのであって、世界全体を俯瞰したときに人間の正当性は全く保障されてない。
実際、他の生物から見れば人間は「邪魔者を滅ぼし食用の生物を飼い殺す」という意味でゾーマと同格の悪性生物なんだし。
現在はただそれを主張する奴がいないだけで。

>>275
人間としてみればそうだけど、民族単位としてみれば
DQ4世界の状況はヒトラーやらポルポトやらに近いんだよな
意思疎通可能な2者の衝突という点で言うと
ホロコーストした奴なんて明らかに悪とみなされてる（一部の狂信者除いて）

なのになぜか>>1はこの意見をスルーして
捕食者と非捕食者の関係や人間と病原体の関係を持ち出すし
もはや意図的に都合の悪いことは無視してると言わざるを得ない

悪とは己の利益の為に弱者を利用し踏みにじること。
でそ

>>276
違う民族なら悪いことでも違う生物ならいいって事かな…？
論理を飛躍せずに多少妥協して
「ピサロのやってる事は善悪では割りきれない、情状酌量の余地はある」
と>>1が言えば多少は通るのにね

流石にピサロぐらい判りやすい場合は割り切れるし普通に悪だろ

グレーゾーンが存在するという事と、ピサロがグレーゾーンかという問題は全く別問題だし

なるほど…６章ネタは禁止とかかかれてるけど
DSのBボタン押して見られるピサロの会話とか妙にぎこちない

堀井雄二はDQ4のピサロをグレーゾーンに描こうとしていたが
X-MENのマグニートー同様、その描写に失敗してるってことでつね

ぐぐってたらこんな擁護意見みっけた
↓
　
「悲劇の悪役」として死んでいった彼は救われ、
仇であったエビルプリーストを倒すという勧善懲悪構造も完成。
エンディングはハッピーエンドとなった。

　「ＦＣ版ドラゴンクエスト�W」経験者の中には、このストーリーの変更に異を唱える
方も多い。ピサロが悲劇の人物として死ぬこと、勧善懲悪でなかったことこそドラゴン
クエスト�Wに深みを増す要素であったという主張である。これは真にもってもっともな
ご意見であると言える。

　しかし、筆者独自の見解と断らせてもらえば、この変更は良かったものと思う。漫画
やファミコンレベルのストーリーに必要なのは「胸のすく痛快さ」「不快感が霧散する
カタルシス」にあると考えるからだ。あくまで「娯楽」としての要素を排斥すべきでは
ないのではないか。そのためには勧善懲悪構造こそ求められるのではないか。

　筆者が不満を述べさせてもらうとしたら、ピサロが仲間になる過程があまりに単純で
あったことか。主人公はピサロに恋人を殺されている。その主人公がピサロをそう簡単
に受け入れられるのか？　・・・などなど、ツッコミを入れてみたいところも多い。し
かし、この辺りはプレイヤーの脳内補完に委ねればいいのかもしれない。筆者は、「ピ
サロに嫌悪感を捨てきれずもあえて協力する主人公」という想像の元にプレイしてみた。
それぞれのプレイヤーの「腕の見せ所」であろう。


ピサロを擁護するのは無理ポ…
これが限界っぽい

＞主人公はピサロに恋人を殺されている。その主人公がピサロをそう簡単に受け入れられるのか？　
＞・・・などなど、ツッコミを入れてみたいところも多い。
＞しかし、この辺りはプレイヤーの脳内補完に委ねればいいのかもしれない。
＞筆者は、「ピサロに嫌悪感を捨てきれずもあえて協力する主人公」という想像
何処から拾ってきたんだｗ　落ちてるゴミは拾っちゃいけませんと親から教わらなかったかｗｗ

まさしく「想像」だな・・・いや「妄想」と言うべきか
シンシアは主人公の恋人とかいう描写は一切無いし
主人公の遭った被害は＋故郷の壊滅と全住民の虐殺を見せつけられた、ことだし
主人公はピサロに嫌悪も憎悪も抱いていないし

破壊と殺戮を好むモンスターの首領を成敗した
普通に勧善懲悪だし、勇者は未来を見て歩み始めた、普通にハッピーエンドだ
むしろリメイク版こそ「いったい何時、世界征服・人類皆殺しの野望に再起するかも知れない邪悪な魔族」が
反省もせずに生き延びている終わり方こそバッドエンドだろう

ただピサロ強えええええええええええ格好ええええええええええええええ
が、やりたかっただけだろ()笑

>>282
＞主人公の遭った被害は＋故郷の壊滅と全住民の虐殺を見せつけられた、ことだし
さすがにここまできたら勇者がピサロに嫌悪も憎悪も抱かないというのは苦しくないか。
むしろ恨んで当然、憎むのが普通の奴がするっとパーティに入ってくるから変なわけで。

だいたいあの関係はフィクションの世界では恋人といっても問題ない
同じような関係で命を掛ける作品なんていくらでもあるだろ

いや、だって、勇者に人格無いし・・・

俺は勇者はロボットみたいな生き人形で、最後(ED後)に漸く人間として生き始めた
って解釈なもんで

どんな聖人君子だって文句の一つは出るもんだと思うんだよ
シンシアの死と故郷の惨劇を期にブッ壊れた感じでね
それを仲間たちは「超然とした気高い勇者様」とかに見えてる、と

ピサロ仲間化なんて不条理を受け入れるにはこれくらい酷い改変でもしなきゃ無理しか目立たない

「自分の中ではそうだ」というだけなら、程度はともかくやってる事自体はコピペ元のサイトと変わらない件

２ちゃんで何言ってんすかｗｗｗ

>>287
どんまい

>>281
＞筆者は、「ピ サロに嫌悪感を捨てきれずもあえて協力する主人公」という想像の元にプレイしてみた。
＞それぞれのプレイヤーの「腕の見せ所」であろう。



一体、何の為に勇者等が��嫌悪感を捨てきれずもあえて協力する�＆K要があるのかどうかが欠片も理解出来ない。
ピサロの方は助けが必要なのかもしれんが、エグチキを制限ターン内に倒せるようになっている勇者達には全くそんな必要ない訳で

だなｗ

>>282
拾い食いが趣味で申し訳無いっすｗｗｗ

っていうか全然関係無い所で論争起きててﾜﾛﾀｗ

>>268
＞つまり俺の指摘に対して反論するのは無理があるというのかな？お前の理論だと悔しくて反論出来ないわけかｗｗｗ
あまりに的外れ過ぎて、どう反論したらいいか困るのですが。
ちゃんと、ピサロは悪だという主張をすれば、反論しますよ。

＞言論封殺を口にするんだったら俺の矛盾の指摘を封殺しないで下さいねｗ
別に、言ってもらうのは結構です。
誰にでも言論の自由がありますからね。
まあ、私は、ピサロは悪だと言う主張でないのでスルーする可能性が高いだけで。

>>272
＞このスレが問題なのは、DQ4の世界においてピサロの人類根絶を悪だと見做す立場が存在しているにもかかわらず、
被害者側からすれば、加害者は全て悪でしかありませんが。

＞それを「ピサロと種族が違うから」という理由になっていない理由で無視するスタンス。
全てが悪になる価値観を認めていないだけですが。

>>273
＞適者生存の原理でありとあらゆる暴力が肯定されたら
＞ピサロやロザリーを殺すのも悪じゃない事になるよな…？
人間が、という言葉を付け加えれば、その通りです。
ロザリーは微妙かもしれませんが。

>>274
＞だけど実際には人間がエルフを迫害し殺す事を（人間ではない）ピサロやホビットが悪だとしている。
別に彼らが主張するのは勝手ですが。
自分の価値観があるのでしょうから。
それが、第三者からみた善悪の判断とは何も関連はありません。

>>275
＞実際、他の生物から見れば人間は「邪魔者を滅ぼし食用の生物を飼い殺す」という意味でゾーマと同格の悪性生物なんだし。
＞現在はただそれを主張する奴がいないだけで。
まあ、他の生物から見れば人間悪でしょうね。ピサロもこの分類に入りますね。
ですが、それを言い出すと、植物等を除き全ての生物が悪になってしまうため、善悪を議論する意味がありませんし、２の３条件を満たしません。

>>277
＞悪とは己の利益の為に弱者を利用し踏みにじること。
ピサロは同族である魔族を利用して踏みにじったりはしていませんが。

>>278
だから、普通に悪じゃないから。
別にアンチに認めてもらいたいとは思ってないし。

>>279
＞流石にピサロぐらい判りやすい場合は割り切れるし普通に悪だろ
どこも悪ではありませんが。
悪である理由が明確でないので、これ以上言いようもありませんが。

>>289
てかむしろ、脳内補完の仕方で６章が不自然でなく見えるのなら
その方法をぜひとも伝授してもらいたいもんだと思う。
コピペ元のページの筆者とか、ここに来たりしないもんかな。

>>294
１つの側からしか物事を見られないって怖いねぇ・・・。
＞植物等を除き全ての生物が悪になってしまうため、善悪を議論する意味がありませんし
こんな事を本気で言えるんだから。

> あまりに的外れ過ぎて、どう反論したらいいか困るのですが。
> ちゃんと、ピサロは悪だという主張をすれば、反論しますよ。
で、今度は論点をずらすんですねｗお前の主張の問題点を指摘してるのが的外れ？よくぞそんな事思いつくわｗｗ
てか的外れとか俺がお前に言ってる事を言い返したつもりならかなり恥ずかしい奴だなｗ
俺と違って的外れだと言う理由が全く書かれてないんだが？俺の言った事の「何を」見て的外れだと言ってる訳？表面だけで中身がないんだよｗ
てかどうでもいい所ばかりにレスして逃げてるが自分の問題点を指摘されてる事にもきちんと答えられない奴が自分の主張を押し通すなってのｗ
そうやって指摘をはぐらかそうとするなら何度でも指摘する。どうせ目の前のレスにだけ反応して指摘の中身を忘れてるんでしょ？
あるいは>>268で書かなかったのをいい事に自分に都合の良い方向に話を持っていこうとしてるとか？
> コピペをもう一度つけないと理解できないレベルの人でしたね
と自己紹介してるのでもう一度書いておくか。
「悪だと言う主張がないと言いながらそれにスルーせず反論した」と言う矛盾をスルーするばかりか誤魔化したり意味不明で的外れなレスを繰り返すのは何故か？
ずっと逃げる気ならそれでも構わんが自分の主張にすらきちんと責任を持てない奴がアンチ含めた他人をどうとか言う資格は無いんだが？

> 別に、言ってもらうのは結構です。
> 誰にでも言論の自由がありますからね。
> まあ、私は、ピサロは悪だと言う主張でないのでスルーする可能性が高いだけで。
最後の行が意味不明だが恐らく悪だと言う主張でないのはスルーすると言ってるのかな？
自分の主張の問題点を指摘されても悪だと言う主張でないなら見ぬふりを続けると言う事か…その癖他人には言いたい放題言うんだな呆れた奴だ。
で、スルーを続けて逃げ続けて相手がいなくなるまで無かった事にするんだな？
それも封殺の内に入るんだが

つか反論上等って感じで上げてるのが>>1は喧嘩が下手過ぐるな…
一体多数で全レスするのって複数にマークされるから
確実にいたぶられるからやめたほうがいいべ？

漫画サロンやニュース速報でもこの手のプライド高い上げ厨房とかいたんだけど
荒らしにし立てられ、袋だたきにされアクセス停止になってた…
まずsageたほうがいい。

>>295
愛嬌はあるけど気がよわそうな奴だったし、見ていたとしても下手に降臨したら
自分のサイトが閉鎖に追い込まれかねないしで
とてもじゃないが2chに来るなんて無理無理ｗ
「コピペ貼ったの俺です」なんてそこのサイト主にいったら恨まれるかも

ふと思ったがネットの世界ってって他人の存在には冷徹で、
自分の価値観「だけ」認められたい気分でいっぱいなのおおいっしょ

というか余所様のサイトに触れるなよ。
例え電波浴の観察対象であったとしてもおさわり厳禁。それが鉄則。

そうだ、すまんかった。(素)

>>296
２つの側から見て、結論が出ないのはもっと意味がありませんが。

>>297
＞で、今度は論点をずらすんですねｗ
お前がな。

＞お前の主張の問題点を指摘してるのが的外れ？よくぞそんな事思いつくわｗｗ
主張のない意見にどう返答していいのか困りますが。

＞俺と違って的外れだと言う理由が全く書かれてないんだが？
そちらの意見には主張が何もないのですが。

＞俺の言った事の「何を」見て的外れだと言ってる訳？表面だけで中身がないんだよｗ
そっくりそのまま、その言葉を返しますよ。
まさか、自分の意見に内容がないことが分かっていないとか？

＞てかどうでもいい所ばかりにレスして逃げてるが自分の問題点を指摘されてる事にもきちんと答えられない奴が自分の主張を押し通すなってのｗ
主張がない以上、答えようがないだけすが。

＞そうやって指摘をはぐらかそうとするなら何度でも指摘する。どうせ目の前のレスにだけ反応して指摘の中身を忘れてるんでしょ？
じゃあ、きっちりと指摘してください。

＞「悪だと言う主張がないと言いながらそれにスルーせず反論した」と言う矛盾をスルーするばかりか誤魔化したり意味不明で的外れなレスを繰り返すのは何故か？
だから、悪だとおもうなら、主張したらどうですか？
揚げ足取りだけしていても、何の説得力もないですが。

＞ずっと逃げる気ならそれでも構わんが自分の主張にすらきちんと責任を持てない奴がアンチ含めた他人をどうとか言う資格は無いんだが？
逃げるも何も、主張がない以上答えようがないだけです。

ああ、アンチって、ピサロが悪だという理由すら言えないわけですね。
理由もなく、悪だと言っている。
ただ、嫌いなだけ。
悪だと思いたいと言う願望だけですね。

ここに悪党派はいない

安重根もビンラディンも現地では悪ではなく
アミン大統領とか金正日とか同族を苦しめて始めて悪になる
…ってことでよろしいか？

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/3-11
ここにあるテンプレと口調がそっくりだけど
>>1ってデイベイトうまいね

>>303
ええ、アンチはたくさんいるようですが。

>>304
前者について現地と言うのが社会（国家等）として成り立っているかという時点で怪しいかと。
となると、人間社会と言うくくりで判断せざるを得ず、
人間社会の中で大多数の支持を受けていませんので、悪になるかと。
仮に、彼らが社会として成り立っているのであれば仰る通り前者は悪になりませんね。

あとそのテンプレは、時間があるときに少しずつ分析しますよ。
アンチの努力の結晶のようですので。

>>263
ちょっと過去スレ掘り起こしてきたが、これはひどいな。
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://mimizun.com/log/2ch/ff/game13.2ch.net/ff/kako/1211/12113/1211369546.html
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://mimizun.com/log/2ch/ff/game13.2ch.net/ff/kako/1214/12141/1214196929.html
・都合の悪いレスは全無視or一部を読み飛ばして反論。指摘されると煽るか話題逸らし
・自己ルールの押し付け
・結局、ピサロ（魔族）主観ならピサロは悪くないの一点張り
根本的な頭の悪さが一切直ってない。壊れたレコードってこういう時につかう言葉だよな。
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://mimizun.com/log/2ch/ff/schiphol.2ch.net/ff/kako/1255/12551/1255167086.html
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://mimizun.com/log/2ch/gamechara/schiphol.2ch.net/gamechara/kako/1261/12613/1261311594.html
デスピサロを語るスレ　その８
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/

>>306
本当にアンチスレのアンチ理論はおかしいですね。

・都合の悪いレスは全無視or一部を読み飛ばして反論。指摘されると煽るか話題逸らし
・自己に都合のいい解釈しかしない。
・結局、勇者も悪となる理論で、ピサロは悪であるの一点張り

ところで、そのスレを持ってきた理由は何？
見れないのだけど。

ほとんどお前の事じゃないのかソレ？

＞ ・結局、勇者も悪となる理論で、ピサロは悪であるの一点張り
生きるために必要な食事すら悪認定する暴論に、いつまでしがみつくつもりなんだ？
無理矢理な改変で誤魔化そうとしても、これじゃ誰が壊れたレコードなのか一目瞭然w

>>307
＞・結局、勇者も悪となる理論で、ピサロは悪であるの一点張り
向こうは必要性も必然性もなく他者を害する行為を悪だとしているんだから、
勇者はちっとも悪にならない。

そしてそれをＤＱ４の世界に暮らす魔族にも人間にも公平に適用している。

>>308
いいえ、アンチの大多数のことですよ。

>>309
いいえ、生きるためだったら何をしていいという理論に、それはおかしいと言ったまでですが。

>>310
＞向こうは必要性も必然性もなく他者を害する行為を悪だとしているんだから、
＞勇者はちっとも悪にならない。

いいえ、第三者から見て勇者の行動はに必要性は感じられず、
やっていることはピサロとほとんど同じです。
ですので、上記の理由であれば、勇者も悪になります。

ただ、行動の正当性と言える基準は、必要性と言う個人差の出るものよりも、
同族の支持と言う比較的個人差の出にくい基準の方が望ましいと考えます。

このスレもう落とせよ
いつから2chはブログになったんだよ

DQFF板から出た時点でこのスレは悪である

>>311
＞ いいえ、生きるためだったら何をしていいという理論に、それはおかしいと言ったまでですが。
そんな理論いつ出た？アンカー打ってくれ

＞ いいえ、第三者から見て勇者の行動はに必要性は感じられず、
襲い来る脅威から自分たちを守るのが必要性の無い行動？

＞ やっていることはピサロとほとんど同じです。
ほとんど同じ？どこが？また因果関係を無視して、もの凄く表面的な行為だけ見て言ってるんじゃないだろうな？
＞ ただ、行動の正当性と言える基準は、必要性と言う個人差の出るものよりも、
＞ 同族の支持と言う比較的個人差の出にくい基準の方が望ましいと考えます。
必要性という根拠に基づいた基準の方が、根拠の無い賛同に基づいた基準より余程望ましいだろjk

>>312
反論できなくて、悔しいのですか？
こちらの主張が取るに足らないものであれば、スルーすればいい話なのに、なぜそれをしないのでしょうか？
まるで、まともな主張が認められるのを阻止したいみたいですね。

>>313
別に立っている板に善悪などありませんが。
こちらも反論できなくて悔しいだけなのでしょうね。

>>314
＞そんな理論いつ出た？アンカー打ってくれ
過去ログ持ってないので、持ってこれませんが、要旨はこんな感じです。
全ての生物を公平に扱うのであれば、
ピサロが人間を殺したのが悪と言うのであれば、人間が牛を殺したら悪だよね。
という私の主張に対して、
人間が牛を殺すのは、生きるためだから悪ではないという主張をする人がいたのですよ。
で、それに対して、生きるためだったら何をしても悪ではないという主張はおかしいと私が言ったわけですが。

＞襲い来る脅威から自分たちを守るのが必要性の無い行動？
身を守るだけでなく積極的に殺してますが、どこに必要性があるのでしょうか？

＞必要性という根拠に基づいた基準の方が、根拠の無い賛同に基づいた基準より余程望ましいだろjk
必要性と言う、人によって判断が異なる基準では、善悪を図ることはできませんが。

>>315
＞で、それに対して、生きるためだったら何をしても悪ではないという主張はおかしいと私が言ったわけですが。
それに対して、やらなかった場合に自分が蒙る被害の程度によって悪で無いかどうかが変わるから事例をちゃんと見なければいけない、
「何をしても」なんて極論に走ったうえ思考停止するのは正しくない、と反論されたわけだが。ここでも
＞・都合の悪いレスは全無視or一部を読み飛ばして反論
が見事に行われているな。

＞身を守るだけでなく積極的に殺してますが、どこに必要性があるのでしょうか？
そうしなければ勇者達が死んでしまうのだから、必要性はある。そもそも積極的に殺しているというのは嘘。
実際、例えばロザリーヒルの魔物のように、相手に敵意が無い場合は何度話しかけても戦闘にならない。勇者達から積極的に仕掛けているなら
例え悪いスライムでなかろうとロザリーの死を嘆くだけだろうと戦闘にならねばならないのに。
メタルスライムなど逃げる魔物は、あくまで逃げる可能性があるというだけで、逃げずに攻撃してくる場合が普通にある以上は
放置すればこっちが死ぬわけだしな。

＞必要性と言う、人によって判断が異なる基準では、善悪を図ることはできませんが。
人によって判断が異なるからこそ、その異なる評価を総合して善悪を考えるわけだが。
お前、自分に出来ない事を他の誰にも出来ないと思うなんてどれだけ思い上がれば気が済むんだよ？

それに、必要性が有ったか無かったか微妙なケースというのは確かに存在するが、ピサロの人類根絶という個別事例において
それが必要だったかどうかは人によって判断が異ならんぞ？
何しろピサロ自身が恋人の有無のみによって撤回するほど必要性が無かったと認めている。
ここや悪党スレでも必要性は無かったという意見が大半なのだが、「人によって判断が異なる」の「人」って一体誰だよ？

＞ こちらの主張が取るに足らないものであれば、スルーすればいい話なのに、なぜそれをしないのでしょうか？
＞ まるで、まともな主張が認められるのを阻止したいみたいですね。
他板まで逃げ込んで「悪ではない」と喚き続けてる人が言うと説得力がある言うべきか無いと言うべきか…まあ、自己紹介乙w

＞ 過去ログ持ってないので、持ってこれませんが、要旨はこんな感じです。
＞ 全ての生物を公平に扱うのであれば、
＞ 人間が牛を殺すのは、生きるためだから悪ではないという主張をする人がいたのですよ。
＞ で、それに対して、生きるためだったら何をしても悪ではないという主張はおかしいと私が言ったわけですが。
食肉目的で殺すなら、悪ではないという主張は真っ当なものだろ
それより生きるためなら何をやってもいいなんて主張がどっから出たんだ？勝手に発言を捏造して、それに反論したから一体何なんだ？
＞ 身を守るだけでなく積極的に殺してますが、どこに必要性があるのでしょうか？
積極的に殺してるというのが何を指しているのか分からんのだが、もっと具体的な話はできないのか？勇者とピサロのやってる事がほとんど同じという話も説明が無いし

＞ 必要性という、人によって判断が異なる基準では、善悪を図ることはできませんが。
そりゃ図るのは無理だろう。計るや量るならできるが
そもそも人によって判断が異なる基準がアウトなら、同族の支持なんてのもコミュニティによって判断が異なるから同様の理由で善悪は量れなくなるな

>>316
＞それに対して、やらなかった場合に自分が蒙る被害の程度によって悪で無いかどうかが変わるから事例をちゃんと見なければいけない、
それが、必要性ということでしたら、その持論で、ピサロが悪だと言う主張をしてください。

＞身を守るだけでなく積極的に殺してますが、どこに必要性があるのでしょうか？
＞そうしなければ勇者達が死んでしまうのだから、必要性はある。そもそも積極的に殺しているというのは嘘。
いいえ、例えばメタルスライム狩りなどは、積極的に殺す行為です。

＞実際、例えばロザリーヒルの魔物のように、相手に敵意が無い場合は何度話しかけても戦闘にならない。勇者達から積極的に仕掛けているなら
ゲームシステムのことで主張するのでしたら
戦闘開始に「魔物があらわれた」と出てくるのに、戦闘を開始するのは、積極的に戦闘をしようとしていることになります。

＞人によって判断が異なるからこそ、その異なる評価を総合して善悪を考えるわけだが。
それができればそれでもいいですよ。
ただし、主観性を伴う基準を使うのであれば、全員が納得できる結論を出さなければいけません。

＞お前、自分に出来ない事を他の誰にも出来ないと思うなんてどれだけ思い上がれば気が済むんだよ？
私は、謙虚にできないと思うことはできないと言っているだけですが。
もしも、あなたにできるのであれば、私はあなたを尊敬しますよ。
そして、あなたにそれができるというのであれば、最低限私を完全に納得させてください。

＞それに、必要性が有ったか無かったか微妙なケースというのは確かに存在するが、ピサロの人類根絶という個別事例において
＞それが必要だったかどうかは人によって判断が異ならんぞ？
早速、話題逸らしですか？
今話しているのは、勇者に必要性があったか否かですが。

>>317
＞ 過去ログ持ってないので、持ってこれませんが、要旨はこんな感じです。
＞ 全ての生物を公平に扱うのであれば、
＞ 人間が牛を殺すのは、生きるためだから悪ではないという主張をする人がいたのですよ。
＞ で、それに対して、生きるためだったら何をしても悪ではないという主張はおかしいと私が言ったわけですが。
＞食肉目的で殺すなら、悪ではないという主張は真っ当なものだろ
いいえ、それは物事の一面的な見方でしかなく、善悪基準としては不十分です。
例えば、それが判断できない例として、
ヒンズーの世界では、食肉目的であっても、牛を殺すことは悪になります。

＞それより生きるためなら何をやってもいいなんて主張がどっから出たんだ？勝手に発言を捏造して、それに反論したから一体何なんだ？
実際に言われた以上反論するのは、当然のことですが。

＞ 身を守るだけでなく積極的に殺してますが、どこに必要性があるのでしょうか？
＞積極的に殺してるというのが何を指しているのか分からんのだが、もっと具体的な話はできないのか？勇者とピサロのやってる事がほとんど同じという話も説明が無いし
別に、勇者は５章開始以降、どこかの町で暮らしました。
でも問題ないわけで、
敢えて、世界を救うたびに出る必要性はありませんでした。
で、やっていることは、相手種族の殺害ですから同じです。

＞ 必要性という、人によって判断が異なる基準では、善悪を図ることはできませんが。
＞そりゃ図るのは無理だろう。計るや量るならできるが
＞そもそも人によって判断が異なる基準がアウトなら、同族の支持なんてのもコミュニティによって判断が異なるから同様の理由で善悪は量れなくなるな
いいえ、ピサロが魔族の支持を受けていたことは、大きな反対勢力がなかったという事実から、判断できますが、勇者の行動の必要性は、勇者の考えをどう読むかが人によって違う以上、判断が分かれます。

＞ヒンズーの世界では、食肉目的であっても、牛を殺すことは悪になります。
極論すぎて例えになってない。再考慮してください

最初に��いいえ�≠ﾁて付けると、全然反論になってなくても反論したつもりになれる便利な脳みそしてそうだよなーｗ

>>318
＞それが、必要性ということでしたら、その持論で、ピサロが悪だと言う主張をしてください。
という事は少なくとも>>1の意見は件の反論によって否定されたということでいいんだな？

＞いいえ、例えばメタルスライム狩りなどは、積極的に殺す行為です。
ならばそれをやった「お前の」勇者は悪なのだろう。少なくともメタルスライムにとっては。
だがそれは全てのプレイヤーがやる訳ではないから必ず勇者が悪という事ではないし、そこに
必要性があれば当然勇者の悪性は軽減される。勿論必要性が無かったときに悪となるのはお前の勇者なのであって
「全ての勇者が悪になる！　全てが悪になる善悪論など無駄だ！」という主張は意味を成さないが。

＞戦闘開始に「魔物があらわれた」と出てくるのに、戦闘を開始するのは、積極的に戦闘をしようとしていることになります。
で、それに一体何の問題があるんだ？　勇者達が積極的だろうと魔物も積極的なら必要性が出るだろう。
この場合問題になるのはあくまでも魔物は勇者達と敵対意思がないのがはっきりしているのに勇者達が一方的に仕掛けた場合。
そして繰り返しになるが実際には
＞例えばロザリーヒルの魔物のように、相手に敵意が無い場合は何度話しかけても戦闘にならない
のだから上記のケースには当て嵌まらない。

＞それができればそれでもいいですよ。
それを「俺が出来ないからダメだぁ〜！！」と駄々捏ねてたのはお前だろう。

＞主観性を伴う基準を使うのであれば、全員が納得できる結論を出さなければいけません。
魔族のことを魔族の仲間内だけで処理するなんて主観極まる理屈を持ち出し、大半の人に「納得できない」と反論されてるお前がよく言う。

＞私は、謙虚にできないと思うことはできないと言っているだけですが。
自分が出来ないと思うのは大いに結構だが、他の人間もできないと決めてかかるのは他の人間が全員自分より下だと言っているのと同じ。
それを思い上がりと言わずになんて言うんだ？

＞今話しているのは、勇者に必要性があったか否かですが。
お前が話題を忘れているのを棚に上げて「話題逸らし」とは、笑うところかここは？
そもそも必要性の問題が浮上したのはお前が>>315で
＞必要性と言う、人によって判断が異なる基準では、善悪を図ることはできませんが。
と決め付けたからだろう。そしてこのスレでそもそも善悪を語る対象だったのはピサロであって、勇者のケースは上で既に語っている。
話題逸らしどころか、お前がレスを読んだ端から忘れているだけのことだ。

>>318
更に言えば
＞それが、必要性ということでしたら、その持論で、ピサロが悪だと言う主張をしてください。
お前本当に「都合の悪いレスは全無視or一部を読み飛ばして反論」を遵守してるな。
今まで散々、そしてお前がこそこそ陰口叩いてる悪党スレでも「勇者には自主族防衛という必要性が
あった、ピサロには恋人の有無であっさり撤回する程度の必要性しかなかった」という主張がされている。

>>322
＞ならばそれをやった「お前の」勇者は悪なのだろう。少なくともメタルスライムにとっては。
＞だがそれは全てのプレイヤーがやる訳ではないから必ず勇者が悪という事ではないし、そこに
＞必要性があれば当然勇者の悪性は軽減される。勿論必要性が無かったときに悪となるのはお前の勇者なのであって
＞「全ての勇者が悪になる！　全てが悪になる善悪論など無駄だ！」という主張は意味を成さないが。
いいえ、少なくとも勇者が悪でないと断言できない以上、必要性による善悪判断は適当でないと言えます。

＞で、それに一体何の問題があるんだ？
要は、戦闘にならない魔物がいたとしても、勇者の行為に必要性は導き出されないということです。

＞勇者達が積極的だろうと魔物も積極的なら必要性が出るだろう。
＞この場合問題になるのはあくまでも魔物は勇者達と敵対意思がないのがはっきりしているのに勇者達が一方的に仕掛けた場合。
いいえ、必要性というものが、客観的に判断できないということが問題なわけです。

＞例えばロザリーヒルの魔物のように、相手に敵意が無い場合は何度話しかけても戦闘にならない
＞のだから上記のケースには当て嵌まらない。
システムの話で主張するのであれば、それはお互い様であり、
こちらの主張を退けるのであれば、そちらの主張も退けられて当然ですね。

＞それができればそれでもいいですよ。
＞それを「俺が出来ないからダメだぁ〜！！」と駄々捏ねてたのはお前だろう。
いいえ、私は自分のできる範囲で主張すると言ったまでです。

＞主観性を伴う基準を使うのであれば、全員が納得できる結論を出さなければいけません。
＞魔族のことを魔族の仲間内だけで処理するなんて主観極まる理屈を持ち出し、大半の人に「納得できない」と反論されてるお前がよく言う。
処理方法に関しては、異論が出てますが、処理方法を前提とした結論については、異論が出ていませんが。

＞私は、謙虚にできないと思うことはできないと言っているだけですが。
＞自分が出来ないと思うのは大いに結構だが、他の人間もできないと決めてかかるのは他の人間が全員自分より下だと言っているのと同じ。
＞それを思い上がりと言わずになんて言うんだ？
いいえ、だから、繰り返しになりますが、それができる人は尊敬しますよ。
是非やってください。
と言っているわけですが。

＞今話しているのは、勇者に必要性があったか否かですが。
＞お前が話題を忘れているのを棚に上げて「話題逸らし」とは、笑うところかここは？
＞そもそも必要性の問題が浮上したのはお前が>>315で
＞必要性と言う、人によって判断が異なる基準では、善悪を図ることはできませんが。
と決め付けたからだろう。そしてこのスレでそもそも善悪を語る対象だったのはピサロであって、勇者のケースは上で既に語っている。
＞話題逸らしどころか、お前がレスを読んだ端から忘れているだけのことだ。
いいえ、必要性で判断するという主張をしたことに対して、
勇者の必要性は人によって判断が異なるから、
必要性による判断自体が不適当だという主張に対して、
ピサロの必要性を出してくるのは、話題逸らし以外の何物でもありませんが。

>>323
＞それが、必要性ということでしたら、その持論で、ピサロが悪だと言う主張をしてください。
＞お前本当に「都合の悪いレスは全無視or一部を読み飛ばして反論」を遵守してるな。
＞今まで散々、そしてお前がこそこそ陰口叩いてる悪党スレでも「勇者には自主族防衛という必要性が
＞あった、
いいえ、そういう主張はありましたが、
勇者に必要性はありませんでした。

＞ピサロには恋人の有無であっさり撤回する程度の必要性しかなかった」という主張がされている。
いいえ、ピサロは撤回などしていませんが。

まさに>>321

酷いなこりゃ。
＞少なくとも勇者が悪でないと断言できない以上、必要性による善悪判断は適当でないと言えます。
勇者を自分で操れるのをいい事にわざと悪い行動をさせたなら「悪」なのはプレイヤーである>>1なのに
勇者に責任転嫁しているのはひとまず保留しておこう。
まず勇者が悪でないと断言できない理由、そして「悪でないと断言できない善悪判断は適当でない」という理屈の
理由を説明してもらおうか？　お前最初は「全てが悪になる善悪判断は意味が無い」という趣旨の主張だったよな？

＞要は、戦闘にならない魔物がいたとしても、勇者の行為に必要性は導き出されないということです。
＞必要性というものが、客観的に判断できないということが問題なわけです。
＞勇者に必要性はありませんでした。
これらを総合するに、つまり>>1は「人間は例え殺されようが滅ぼされようが魔族様に一切抵抗してはいけない」という
思想の持ち主なわけか。なるほどそれなら「魔族の側だけから見ろよぉ〜っ！！」と喚くのも分かる。

＞システムの話で主張するのであれば、それはお互い様であり、
ランダムエンカウントの魔物をどうするかはプレイヤーの裁量であって、勇者達にストーリー上魔物を抑える事が出来ない以上
その戦闘に関する悪性はプレイヤーの判断でありプレイヤーに帰着する（ストーリー上魔物を抑えられるはずのピサロはまた別）。
それに対してロザリーヒルの魔物などはプレイヤーがどれだけ戦いたいと思っても戦えないのだから、プレイヤーの裁量ではない。

＞私は自分のできる範囲で主張すると言ったまでです。
＞それができる人は尊敬しますよ。
すぐ上で「少なくとも勇者が悪でないと断言できない以上、必要性による善悪判断は適当でないと言えます。」と言って
自分の出来ないものはダメだと言った奴がよく言う。相手のレスだけじゃなく自分のレスも「全無視or一部を読み飛ばし」か。

＞処理方法に関しては、異論が出てますが、処理方法を前提とした結論については、異論が出ていませんが。
処理方法に異論があればそれを前提とした結論にだって異論はある、というのが理解できないなら、
とりあえずお前の「結論」である「ピサロは悪ではない」に散々反論されている事実に目を向けてみようか？

＞勇者の必要性は人によって判断が異なるから、必要性による判断自体が不適当だという主張
そもそもこの主張自体が不適。繰り返すがお前が言う勇者の不必要な行動はお前が取らせたものだ。それは勇者ではなく
お前自身を評価するものであって勇者が（ストーリー上魔物と戦わなくて良かったならまだしもだが）評価されるものではない。

＞に対して、ピサロの必要性を出してくるのは、話題逸らし以外の何物でもありませんが
勇者の必要性については既に上で述べたと二度言わなきゃ分からないか？
勇者については述べたから、次はピサロについて語ったまでのことだ。

＞ピサロは撤回などしていませんが。
撤回している。事実としてロザリーが蘇った後は「心決まるまで静かに暮らす」なんて噴飯ものの発言をかますわけだからな。
つまりピサロは人類根絶の実行中断を自分の感情１つで左右していたわけだ。人類根絶を今すぐやる理由があったわけではなく、
別段必要ではなかった事になる。
そして、ロザリーの生死以外の状況が５章と６章で変わっていない以上、６章には無い人類根絶の必要性が
５章には存在したという事実はない。よって例え６章の話を持ち出さないとしても、５章までのピサロの行為に
必要性が保障されていない事実は変わらない。

ピサローーー　儂はあの時貴公の言葉に小さな嘘を感じていた
貴公は彼女の愛する世界と何度も言ったが自分の愛する世界とは一度も言わなかった　
儂は理解した　この男は本当に世界が憎いのだと
充分に理解できた　いやむしろそれで良かったと感じた　愛する者を奪われば誰しもがそうなる筈なのだ　貴公がそれでも世界を愛せるなどと聖者の様な事を口走る男でなくて良かったと思った
だから儂は貴公と本当の友になろうと決めたのだ
貴公に悲しみあれば受け取ろう　儂に喜びあれば分け与えよう　道誤れば叱ろう　過ちあれば許そう　立つ瀬名時には儂が拠り所となろう
世界を愛せなくなったこの男が再び世界を愛せるように

>>327
＞酷いなこりゃ。
いいえ、貴方には遠く及びません。

＞勇者を自分で操れるのをいい事にわざと悪い行動をさせたなら「悪」なのはプレイヤーである>>1なのに
また、話がずれてますね。
勇者が悪かどうかわからないような基準が問題であると言っているのに、
悪の責任を私に押し付けるのは、筋違いと言うものです。

＞まず勇者が悪でないと断言できない理由、そして「悪でないと断言できない善悪判断は適当でない」という理屈の
＞理由を説明してもらおうか？　お前最初は「全てが悪になる善悪判断は意味が無い」という趣旨の主張だったよな？
同上

＞これらを総合するに、つまり>>1は「人間は例え殺されようが滅ぼされようが魔族様に一切抵抗してはいけない」という
＞思想の持ち主なわけか。なるほどそれなら「魔族の側だけから見ろよぉ〜っ！！」と喚くのも分かる。
いいえ、ゲームシステムを理由にするのが幼稚だと言っただけですが。

＞システムの話で主張するのであれば、それはお互い様であり、
＞ランダムエンカウントの魔物をどうするかはプレイヤーの裁量であって、勇者達にストーリー上魔物を抑える事が出来ない以上 その戦闘に関する悪性はプレイヤーの判断でありプレイヤーに帰着する（ストーリー上魔物を抑えられるはずのピサロはまた別）。
＞それに対してロザリーヒルの魔物などはプレイヤーがどれだけ戦いたいと思っても戦えないのだから、プレイヤーの裁量ではない。
同上

＞私は自分のできる範囲で主張すると言ったまでです。
＞それができる人は尊敬しますよ。
＞すぐ上で「少なくとも勇者が悪でないと断言できない以上、必要性による善悪判断は適当でないと言えます。」と言って
＞自分の出来ないものはダメだと言った奴がよく言う。相手のレスだけじゃなく自分のレスも「全無視or一部を読み飛ばし」か。
だから、それができれば（最低限私を完全に納得させることができれば）尊敬しますよと何度も言っていますが。
少なくとも貴方にはできていないと言っているにすぎません。

＞処理方法に関しては、異論が出てますが、処理方法を前提とした結論については、異論が出ていませんが。
＞処理方法に異論があればそれを前提とした結論にだって異論はある、というのが理解できないなら、
＞とりあえずお前の「結論」である「ピサロは悪ではない」に散々反論されている事実に目を向けてみようか？
これまで、もらった反論に対して、こちらも反論してきましたが、反応がないのですよね。
反論はいつでも待っているのですがね。

＞勇者の必要性は人によって判断が異なるから、必要性による判断自体が不適当だという主張
＞そもそもこの主張自体が不適。繰り返すがお前が言う勇者の不必要な行動はお前が取らせたものだ。それは勇者ではなく
＞お前自身を評価するものであって勇者が（ストーリー上魔物と戦わなくて良かったならまだしもだが）評価されるものではない。
いいえ、勇者の行動に必要性を示せない以上、必要性からの判断は妥当でないと言えます。

＞に対して、ピサロの必要性を出してくるのは、話題逸らし以外の何物でもありませんが
＞勇者の必要性については既に上で述べたと二度言わなきゃ分からないか？
だから、勇者の必要性を全く示せていないと言っていますが。
勇者の話ができないから、ピサロに話題逸らししたいのでしょうが。

＞ピサロは撤回などしていませんが。
＞撤回している。事実としてロザリーが蘇った後は「心決まるまで静かに暮らす」なんて噴飯ものの発言をかますわけだからな。
いいえ、そのような発言は５章までにありません。

>>328
小さな嘘とは？

久しぶりにみたらループしすぎて
ぶっちゃけ何がかいてあるのかさっぱりわからん…
>>1を叩く側も分かり易く書いてほしい
荒らし合戦でアンチが勝利した勇次郎スレとはだいぶ違うんでびっくり

>>1
ごめ、俺アンチだけど
あんまし信者（>>1）の気分を害しないように気をつけるわ…
俺は分析力無いんで論破不能

>>328
それ明知光秀みたいでいいなｗ
個人的にはえびぷりはザボエラみたいなすっげえゲスで
それがSWのパルパティーンみたいにより狡猾に
成りあがって行く妄想に萌えたりするけどｗｗｗ

なんつーか、悪役って言うのはマキャベリストが正しいんじゃないかと思うんで
ピサロはどっか違う…マジでマグニートーみたいな煮え切らなさが残る
あくまでも俺的意見だから328も1も気にすんなよ？ｗ

>>ID:EhuOaeCJ0
あなたの態度には好感が持てるが、ここじゃあ信者の自演扱いされるのがオチだよ。

確かにびみょーに信者かもしれん
苛められるのが嫌なもんだから立場を決定しないのは
ネズミ男か仮面ライダーインペラーみたいすね

つか単純に、ピサロが予言を怖れて子供さらわせるのは悪だし
エビプリがロザリーを始末させたのも悪で、朝鮮で英雄に扱われてる安重根も
イスラムで神様の様に慕われてたビンラディンも実は存在悪つーか？

善悪論ってーのはもっと感情的なイメージで決まるもので
論理や種族の違い、国家の違いは防波堤にはならない、みたいにおもうんす…

逆にピサロは悲劇の悪党じゃない、
同情の余地無きゲスみたいな解釈も正直行き過ぎかなぁと
ふと思うのだが勇者を拉致洗脳して魔王殲滅の切札に仕立て上げることも
マスドラが新化の秘宝を封印する事も
ブッシュレベルの悪みたいに見えるけど、その辺りどうなんですかね？

ぶっちゃけますとエビプリ系の悪党がわらわら出てくる
真 女 神 転 生 の世界だとDQ４の世界ってモンスターぶっ頃す勇者もピサロも
いっしょくたにひっくるめ、清濁のみこむ「悪」に認定されるような

ピサロもエビプリも「俺は悪だが何か？生きる為に悪事を成すのは必要悪」
と開き直らないと王様としての貫禄がでない

敵を否定するだけでなく、善と思われているもの、自分や身内、
そういったものの中にある「悪」にも目を向け、各自が少しずつ自分を修正し、
どういった行動が最善の選択肢なのか考えて行く事に
歴史の進歩ってある気がしますた。　おはり。

自称中立派か

個人個人の善悪論なんてそれこそ>>336でおｋなんだけど
スレまで立てて一般的な善悪論を論じるなら
万人が納得できる筋道立った理論が必要なんだよな
ここの>>1は反論できないなら主張は通ると思ってるようだけど
他人に主張するなら納得させないと意味がない
んで、今のところ賛同者が一人もいない
これは本当に2chでやらずにブログでやれと言わざるを得ない

賛同者が一人もいないのはあれかな…
アンチを論破することに全てが集中して
雑談したり馴れ合ったりすることが無いからなのか…？
仮に影で賛同してる奴がいたとしてもおっかなくて来れないだろう

別板の論争でこんなんありますた

486 ：本当にあった怖い名無し：2010/05/11(火) 10:18:29 ID:YUevIJWt0

馬鹿と常識人が論争すると馬鹿が最終的には勝つんですって。
なぜかというと常識人は相手の立場に立ってモノを考えたり、
こんなこと言うと自分がアホと思われるという
当然の配慮をするからなんですって。
馬鹿はあくまで自分の考えを主張するだけ。
相手の立場への思いやり皆無だから勝つ。

万人が納得するかは別の話で、
要するにしつこさとなりふり構わない恥知らずさの問題。
悪意まみれの話だとしてても、毎日毎日同じ話を延々と繰り返す。
話をしようとしても会話にならない。自説を繰り返すだけ。
そんな人間と話していると普通の常識人は疲れ果てるわけです。
勝つってより、あきれ果てて相手するのがいやになるってのが本当。
上野千鶴子先生の説です。

↑
これが負け惜しみか事実なのか自戒なのか
色々と考えてしまう…

馬鹿の程度にもよるな

通常レベルの馬鹿ならまだ自分の劣勢ぐらいは理解出来そうだが
真性の極致馬鹿にはそれすら理解出来ないからある意味無敵・・・ま、そいつの脳内に限るが

でも多分俺だとサシで議論やったら、ここの１にもアンチにも勝てないとおも…
無論341で言う「恥知らずさ」じゃなく、「論理の組み立て」って意味で。

俺だと「すいません」って謝って逃げちゃうし、
釣り師だと「その方向には誰も居ない」とお茶を濁すか
テールエンドでコピペを貼りつけていじくって逃げるだろな…

一対多数の論戦するのが、>>1は良くも悪くも真面目杉…

>>1は理論の組み立てなんてしてないよ
何度も指摘されているように結論ありきで前提を立てて
正しいことを言ったつもりになっているだけだぞ
んで、そこを指摘されてもスルーしたり、全然方向の違う反論
普通の人間は会話が不可能だと判断してどっかに行く
ピンポイントで>>341があてはまる

まれに一部の人が興味を持つだけ

全然方向の違う反論は俺もよくやるけどねｗ

まったりしようぜｗｗ
>>1もｷﾆｽﾝﾅ

∧＿∧
( ´･ω･) よろしかったら皆様お茶ﾄﾞｿﾞｰ
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

自演臭がプンプンしてるな…
的外れな反論なんて反論してないのと同じかそれ以下だって理解できてないのか？
>>1本人でも他人でもいいから↓でも見て少しは勉強しろ。>>1の言う事がどれだけ穴だらけか分かるから
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/詭弁

ごめんさいww
ってかそれに従うと更に相手を怒らせて混ぜっかえしが来て
泥沼になるケース多数なんで、あんまし信頼してなかった
罵倒するぐらいなら馬鹿を晒し、煙幕にでもなる方が気が楽かなとw

…にしても過去ログ読むとくらくらする…

多少、手を変えただけの　いつもの��自称中立派�≠ｩ

久しぶりに自称中立派が出たと聞いて出張してきました

ID:EhuOaeCJ0「一対多数の戦いに果敢に挑む>>1さんカッケー」
というエールに、さりげに「コピペを貼っつけてるのは釣り師」を織り交ぜて
別板のスレの住人へ遠まわしな皮肉を言ったつもりになっているのが健気で、ゆえに滑稽だ

えー、特定されてるｗ
自称中立派ってどこ？

いけね、ちゃんと書いてら…

確かに>>281とか>>269とか滑稽だよなぁ

いや、単純にID:EhuOaeCJ0が残念なだけだと思うよ
例えがドラクエとは関係ない漫画やゲームだったり、無駄に連レスしてるし
生温かく見守ってやろうぜ

ID:EhuOaeCJ0が自称中立派と疑わしかった理由まとめ

>>332
「>>1を叩く側もわかりやすく書いてほしい」　←　あえて叩くという表現をチョイス、アンチ（と称されている）側の人間なのに
「俺はアンチだけど（中略）分析力ないんで論破不能」　←　アンチを名乗りながらの謎の敗北宣言

>>333で、改変コピペに食いつく
（コピペにアンカーをつけて会話しているように見せかけるのは常套手段）

>>335
「確かにびみょーに信者かもしれん」　←　立場を固定しない＝中立を明言？
>>336
「ピサロが予言を怖れて子供さらわせるのは悪、でもエビプリも（ｒｙ」
　←　相対希薄化をはかり、果ては現実世界のテロリストを引き合いに出してまで、議論の焦点をぼかす
「善悪論ってーのはもっと感情的なイメージで（ｒｙ　論理や種族の違い、国家の違いは防波堤には（ｒｙ」
「逆に（ｒｙ　マスドラが（ｒｙ　ブッシュが（ｒｙ」
　←　相対希薄化をはかり、善悪論にまで話題を拡大し、マスドラ陰謀論に飽き足らず現実世界の権力者を引き合いに出してまで、議論の焦点をぼかす

>>337
他作品すら引き合いに出し、抽象的過ぎる善悪論に話題を広げることになおも拘泥

>>340
「アンチを論破することに全てが集中して」　←　アンチ（と称されている人たち）を>>1が論破できている箇所がどこにあるのかと
あと雑談馴れ合い上等のスレはFFDQ板にもあるが、閑古鳥が鳴いてるぞ
影で賛同してる奴がいるかも、とかそういうレベルの話ではない



これらすべては、自称中立派と呼ばれる人種（もしくは特定人物）の言動テンプレートだったものでつい
無自覚にやってるんなら、要注意な

いや、自分に言ったの。>>281＆>>269は俺。
ここに来たのはラウンジクラシックの代行スレを見たから

今まで無駄に連レスしてなかったのは
大規模規制になって代行依頼してたから。
>>1よりいたかったのは俺か…

>>353
そっか…自称中立派と呼ばれる人種（もしくは特定人物）とタイプ同じなんだな
気をつけないと

後雑談馴れ合い上等のスレってのは始めて聞いた
ここに来たのはラウンジの代行依頼を見て
スレタイ検索したのと規制が解けたから

あとここの住人に同調すると
残念な意見はスルーしてレスがつかないのと
>>1に「アンチ気味悪い」みたいに叩かれるので中立派に移行してた

安全圏から叩き叩かれを眺めるのは卑怯かも知れないね

ピサロは悪か悪でないかという二者択一で意見をぶつけ合っている場において
本当の意味での中立って有り得ないと思う。
「１００％の善や悪はない、良い部分も悪い部分もある」ってのは善悪論においては当然であって、
じゃあ総体としてはどっちなのか、という話をしているんだから。

「本当の意味での中立って有り得ない」ってのは別板でも見たことがある

つまりあれか、ピサロは嫌いじゃないけど
自分は>>1のように叩かれたくないとか、
断罪派と馴れ合ってピサロを部分的に擁護したいとかは、
「虫が良すぎる」ってことだね

もうちっと脳味噌鍛えないとな…でも参考になった、忠告どうも

「>>1」「>>1」って連呼してるのもヘタレっぽいな、我ながらかっこわるｗｗ

>>332
＞ぶっちゃけ何がかいてあるのかさっぱりわからん…
分かりにくくてすいませんねえ。
すぐには無理ですが、分かりやすくなるように、少しでもこれまでの結論を整理しますよ。

＞ごめ、俺アンチだけど
＞あんまし信者（>>1）の気分を害しないように気をつけるわ…
お気になさらずともいいですが。
意見はいつでも歓迎しますよ。

>>336
＞つか単純に、ピサロが予言を怖れて子供さらわせるのは悪だし
これだけの条件ではピサロは悪と言えないと主張してきましたが、再度説明がいるでしょうか？
それとも、こちらの説明の不十分な点があるのでしょうか。

＞エビプリがロザリーを始末させたのも悪で、朝鮮で英雄に扱われてる安重根も
＞イスラムで神様の様に慕われてたビンラディンも実は存在悪つーか？
まあ、これらは２の基準でも悪になりますが。

＞善悪論ってーのはもっと感情的なイメージで決まるもので
＞論理や種族の違い、国家の違いは防波堤にはならない、みたいにおもうんす…
イメージと言うことは、個人の主観ということでしょうか？

>>337
＞ピサロもエビプリも「俺は悪だが何か？生きる為に悪事を成すのは必要悪」
＞と開き直らないと王様としての貫禄がでない
社会や組織の指導者となれば、普通だと思います。

＞敵を否定するだけでなく、善と思われているもの、自分や身内、
＞そういったものの中にある「悪」にも目を向け、各自が少しずつ自分を修正し、
＞どういった行動が最善の選択肢なのか考えて行く事に
＞歴史の進歩ってある気がしますた。　おはり。
考えは理解できます。
過去の歴史はそうではなかったですしね。
だからと言って、過去を悪と断ずることもできませんが。

>>339
＞スレまで立てて一般的な善悪論を論じるなら
＞万人が納得できる筋道立った理論が必要なんだよな
＞ここの>>1は反論できないなら主張は通ると思ってるようだけど
＞他人に主張するなら納得させないと意味がない
それは同意しますよ。
色々意見を聞いているうちに、新しい考えが出てくるかもしれませんから。
それまでは、自分の中で最善と思った主張をするだけで。

で、最近、新たに出てきた主張って、
行動の必要性も含めて善悪を判断するってことくらいしかないような。
まあ、必要性を主張しようにも、
現代の裁判でも弁護側と検察側で主張が割れて、相手側の主張を１００％認めると言う例がほとんどない以上
それをお互いに納得のできるように１つにまとめると言うのが無理があるとは思いますが。
どうやってお互いに納得のできる結論出すのって聞いたら、返事がないし。

＞これだけの条件ではピサロは悪と言えないと主張してきましたが、
＞再度説明がいるでしょうか？
＞それとも、こちらの説明の不十分な点があるのでしょうか。

あれだ、文章がやたら長いと
何処にその反論があるのかすら分からなくなるわけだ

とにかく全レスするのまずくね？
俺もボコボコに叩かれてるが味方になってないのはわかるよな？

後>>1が上げる気分がちょこっとだけ分かった希ガス
叩かれると即第三者のレスが欲しくなるんだよな…

>>361
＞どうやってお互いに納得のできる結論出すのって聞いたら、返事がないし。
そりゃ単に、「少なくともピサロにとり本人の意思１つで中断してもかまわないのだから行為に必要性は低い」
という理屈すら理解しない相手にどれだけ説明したところで、「それでもボクは納得しないんだ〜い！」って
ゴネられるだけなのが目に見えてるからだろ。

>>362
いや、こちらの主張を読まずに書いてきたかどうかを知りたかっただけですので。

＞俺もボコボコに叩かれてるが味方になってないのはわかるよな？
えっ？叩かれてましたっけ？
まあ、味方でないのは分かりますよ。
寧ろ、敵に近い可能性の方を考えて、>>359の最後の段があるわけですけど、
返事はなしですか？

>イメージと言うことは、個人の主観ということでしょうか？

うん、そんな感じ。
堀井雄二やドラクエのスタッフすらピサロに関しては
あのキャラクターが絶対悪か総体悪か必要悪か把握してなかったんじゃないか、
ストーリーの練りこみが甘かったんじゃないかって思ってたわ…
論理で叩き合う必要

とくに第6章ってファンの要望に流されてる、みたいな。

途中で書きこみボタン押しちまったｗ

×論理で叩き合う必要
○論理で叩き合う必要が無いって感じた

>>362
第三者のレスが欲しいとか、そんな期待無駄ですよ。
自分でやってみれば、分かります。

>>364
＞そりゃ単に、「少なくともピサロにとり本人の意思１つで中断してもかまわないのだから行為に必要性は低い」
事実に反することを理解することは不可能ですが。

>>366
あっ、回答途中でしたね。
失礼しました。
最後まで書いてからの方がいいと思いますので、
私の方のレスは明日にでも。

つかピサロスレって他にも色々あるけど
ココがのびるたんびに流れがピタッととまるな

後、俺に似ている「自称中立派」ってどんな奴なんだろう…
そいつのコメントもちょっと見てみたい
失笑して我に帰ってるかもしんないけど

>>ID:EhuOaeCJ0
>>340について思うのだが、>>1が賛同を得られない理由が「>>1の主張自体に問題があるから」だとは考えられないのか？
「対象の善悪はその所属する価値観のみで測るべし」なんてのは現実の世界にすら無い観点だぞ。
例えばある国が「わが国は他国を自由に攻撃し、侵略し、住人を殺害する権利を有する」なんて法律を勝手に作って
周辺国に攻め込んだら、その戦争指導者が国際法廷で「そういう法律があったからＯＫ」という事には当然ならない。

>>369
生真面目に気にしなくてもいいっすよｗ
かなり思ったまま書きこんでるだけだし、
規制がきたら来れなくなるしねｗ

>>368
＞事実に反することを理解することは不可能ですが。
そりゃそうだろう、事実に反する事を理解するのは誤解というんだからな。
それで、一体何が事実に反しているんだ？

>>371
ごめ、あんまし難しく言わんといてｗ

＞例えばある国が「わが国は他国を自由に攻撃し、侵略し、住人を殺害する権利を有する」なんて法律を勝手に作って
ヒトラーですな…むしろ例えを多用してくれた方が分かる

>>374
で、そのヒトラーやら東條英機やらは悪ではないという事になったか？

それらと比べてピサロが悪ではないという主張はおかしいと思うのは不自然か？
わざわざ>>340のように>>1に賛同者が居ない理由を「>>1が厳しいから」と考えなきゃいけないか？

ということを聞いているんだ。

＞で、そのヒトラーやら東條英機やらは悪ではないという事になったか？

いや、ヒトラーはちっとも善人ではないよな？救いの無い悪党。
ただなんつーか、「>>1が論理的に破綻する」と明言して池沼と言いきるのって
人として可愛そうに思っちまってさ…論理とか勝負じゃなく、情動。

>>376
あんたはどうも、やたらと所謂「アンチ」に対して攻撃的だな。
反論は全て「叩き」、意見に同意できず反論したら「池沼と言いきる」、
いったいどれだけ>>1に反論する人間を貶めたいんだ？

>>1があれこれ言われているのは相手の話を聞かなかったり、見当違いな決め付けをしたり、
あと>>373見てもらえば分かるとおり事実からすら目をそむけたりするからだ。

攻撃的か…ネットでの攻撃性や「論破そのもの」を
「2chの悪」みたいにとらえてる時はある
ひろゆきが逆恨みされ、敗訴まみれになってるのを見てると
「まったりしてあげない＝悪」みたいな

でも「>>1のプライドを潰すのは人としていけない行為」と言うのは
>>377の論理の組み立てを全面否定することでもあるわけだよな…分かるよ

>>378
ああそうか、>>1に納得できず反論する事は「>>1のプライドを潰す」から
「人としていけない行為」、という事にしたいわけか。
どれだけ相手の意見に賛同できないと思っても、それを言うのは「人としていけない」んだな。
そして>>1が他人の代案を悉く否定するのはＯＫなんだな。

なるほどなるほど、>>1に反論する者は「人として」ダメだと。
まさか人格否定まで来るとは。

>>378
さっきから何が言いたいの？
要点がはっきりせずに言っていることが意味不明だよ？
スレタイ読める？可愛そうな>>1を擁護するスレじゃないよ？
大丈夫？

>>361
＞ で、最近、新たに出てきた主張って、
＞ 行動の必要性も含めて善悪を判断するってことくらいしかないような。
因果関係を考慮せずに、行為だけ見て判断するお前の論理の破綻はかなり前から指摘されている

＞ 現代の裁判でも弁護側と検察側で主張が割れて、相手側の主張を１００％認めると言う例がほとんどない以上
＞ それをお互いに納得のできるように１つにまとめると言うのが無理があるとは思いますが。
＞ どうやってお互いに納得のできる結論出すのって聞いたら、返事がないし。
必要無いからな。公平な判断を下す事と当事者どうしが納得する結論を出す事は、論理的に包括関係にもなければ等しくもない
論点のすり替えと呼ぶのもおこがましい的外れな反論だな

>>378
＞攻撃的か…ネットでの攻撃性や「論破そのもの」を「2chの悪」みたいにとらえてる時はある
まるで他人事のように言っているが、俺はあんたを攻撃的だと言ってるんだぞ？
「>>1に反論している人は>>1を叩いてる」
「>>1に賛同しない人は>>1を池沼だと言いきってる」
「>>1に反論するなんて人としてやってはいけない行為」
これら全て、>>1に反論する側を「反対意見を叩くような乱暴者」「反対する相手を池沼だと罵る口汚い奴」
「人として終わってる」という風に否定してることになるのを、まさか自覚してないのか？

わりと>>1に肩入れしてくれてるID:EhuOaeCJ0が集中砲火なのに
傍観だんまり決め込んでる>>1さんの薄情ぶりに涙が止まらない

>>383
だよねーｗｗ
つか、>>1は俺のように暇じゃないだけかも

>>361
＞現代の裁判でも弁護側と検察側で主張が割れて、相手側の主張を１００％認めると言う例がほとんどない以上
＞それをお互いに納得のできるように１つにまとめると言うのが無理があるとは思いますが。
ならば、ピサロの善悪を魔族だけで決めて非魔族側にその主張を１００％認めさせるなんてますます不可能だな。

>>383
おれは>>1を少し見直した
アホの援護は関わらないのが吉だとよくわかってる

>>386
確かに…じゃ撤退しとこ

＞ID:82W/8YMQ0
すいませんでした

>>386
元々、自分の妙ちくりんな持論にしか興味の無い存在だろ

正義とはなんだ！！！愛する友を殺した者を許すことか！？
それは確かに善だろう！美しい事だ！目も当てれぬ程にな！！
だが善である事が即ち正義なのか！？違う！！！
亡き者の無念も晴らさず安寧のうちに生きながらえる事は　悪だ！！！！

>>366
＞うん、そんな感じ。
＞堀井雄二やドラクエのスタッフすらピサロに関しては
＞あのキャラクターが絶対悪か総体悪か必要悪か把握してなかったんじゃないか、
そうかもしれませんね。
逆に、そうであればなおさら、第三者が議論をして結論を出す面白味があるとも言えます。

＞とくに第6章ってファンの要望に流されてる、みたいな。
私は６章嫌いですので、その関係はコメントを控えさせてもらいますね。

＞論理で叩き合う必要が無いって感じた
善悪論が、最終的にイメージになると言う考えは、理解はできます。
人によってはそういう結論もありかと。
それだと、ピサロの善悪はそれを考える人によって異なるということですね。（主観によるものである。）
それで、結論としてもいいわけですが、
ただ一応、議論スレですので、
その善悪のイメージと言うものを具体的にして、
なんとか結論をだそうとしているわけです。
最終的に結論は出ない（その時は、あなたの言う人によって結論は変わると言うことになるのでしょうね。）かもしれませんが、やってみること自体に意義はあるかな…と。
実際、私にしても、アンチにしても、なぜか結論を出す気マンマンですしね。
例えば、その話をアンチスレでしてみると信者と言われて徹底的に叩かれますよ。
彼らにとって、ピサロは客観的に悪だそうですから。
どう考えても、彼らの主観の中でしか、そういう結論になっていないのですけどね。

>>370
今まで、見ませんでしたからねえ。
擁護派は来たことありますが、
一応、中立派は貴方が初めてでは？

>>371
＞例えばある国が「わが国は他国を自由に攻撃し、侵略し、住人を殺害する権利を有する」なんて法律を勝手に作って
極論を言えば、私の主張は、『内部の大多数の支持を得れば』そうなりますが、
実際問題として、そのような考えが、内部でも支持を受けるとは思えないのですよね。

現実問題として、
>>375
ヒトラーやら東條英機は国内の支持を得ていませんでしたからねえ。
ナチスは一度は国民を騙して、選挙で勝ったようですが。
ちゃんと支持を受けているのであれば、ナチス以外の政党を全部解体とか、
大政翼賛会を作ったりとか、する必要ないですからねえ。
そういう意味で、内部の大多数の支持を得ているというのは、ある程度妥当な基準だと思ってます。

>>373
＞それで、一体何が事実に反しているんだ？
５章までの内容で、
ロザリーが蘇り、かつ
「ロザリーが蘇った後は『心決まるまで静かに暮らす』なんて噴飯ものの発言をかますわけだからな。」
ということですが、これが事実に反しています。
違うと言うのであれば、ソースの提示を。

>>381
＞因果関係を考慮せずに、行為だけ見て判断するお前の論理の破綻はかなり前から指摘されている
「内部の支持を得る」という基準を設けることにより、因果関係も考慮していますが。

>>384
まあ、暇ではないですね。
でも、それは、議論と関係ないでしょ。

>>389
＞因果関係を考慮せずに、行為だけ見て判断するお前の論理の破綻はかなり前から指摘されている
まあ、私はそうは思いませんので。
仮に自分が殺されたとして、大事な人に復讐のためだけに人生をふいにしてほしくはない。
まあ、仇を取ってくれたら嬉しいですけどね。本人の幸せの方が大事。

訂正
>>389
＞亡き者の無念も晴らさず安寧のうちに生きながらえる事は　悪だ！！！！
私はそうは思いませんので。
仮に自分が殺されたとして、大事な人に復讐のためだけに人生をふいにしてほしくはない。
まあ、仇を取ってくれたら嬉しいですけどね。本人の幸せの方が大事。

ちなみに、アンチは
ピサロは客観的に悪だと断定しているのですよね。
どこが客観的なのでしょ？

正直、私は例の中立派の方に、ピサロが悪ではないと納得させるだけの自信はまだありませんが、
（一応努力はしますが）
「ピサロが悪だと断定できる」という判断が間違いであることは、ほぼ確実だと思っていますよ。

どこをどう読んだら
＞ ＞ で、最近、新たに出てきた主張って、
＞ ＞ 行動の必要性も含めて善悪を判断するってことくらいしかないような。
＞ 因果関係を考慮せずに、行為だけ見て判断するお前の論理の破綻はかなり前から指摘されている
から
＞ 「内部の支持を得る」という基準を設けることにより、因果関係も考慮していますが。
こんな的外れな反論が飛び出すんだ？全く噛み合ってないぞ
それに、「支持を得る」なんて基準は多数論証でしかないと前スレで論破されてるし

＞ どこが客観的なのでしょ？
むしろどこが客観的でないと思うんだ？異論があるなら根拠を出してもらわないと

>>391
＞実際問題として、そのような考えが、内部でも支持を受けるとは思えないのですよね。
その支持を受けたと勝手に言っているのがお前の主張だろう。現実問題として支持を受けそうも無かろうが
支持を受けた場合の話をしているんだから、それが間違いだというなら間違っているのはお前の主張。

＞ナチスは一度は国民を騙して、選挙で勝ったようですが。
なら騙された国民はナチスを支持していたんだろうが。大体、ドイツ国民がナチスに「騙された」という主張の根拠は？

＞ナチス以外の政党を全部解体とか、大政翼賛会を作ったりとか、する必要ないですからねえ。
何でそれらの行動が「支持を受けられていなかったからだ」という理由になるんだよ？
べつに支持を受けた状態でやっても問題ない以上、全く理由になってないぞ。

＞５章までの内容で、 ロザリーが蘇り
で、一体いつ俺が「５章までの内容でロザリーが蘇った」なんて言ったのか、ぜひレス番指定が欲しいところだな。

＞仮に自分が殺されたとして、大事な人に復讐のためだけに人生をふいにしてほしくはない。
＞まあ、仇を取ってくれたら嬉しいですけどね。本人の幸せの方が大事。
>>389はどう考えても>>1の賛同者なのに、それを否定するってことは>>1にとっては自己否定だな。
復讐のためだけに人生をふいにして、本人の幸せ投げ捨てた、お前の主張と真っ向逆進する事をやったピサロはどうなるんだ？

>>395
＞それに、「支持を得る」なんて基準は多数論証でしかないと前スレで論破されてるし
いいえ、それは多数論証ではありません。
よく読みましょう。

>>396
＞実際問題として、そのような考えが、内部でも支持を受けるとは思えないのですよね。
＞その支持を受けたと勝手に言っているのがお前の主張だろう。
では、支持を受けていない根拠（理由）をどうぞ。

＞現実問題として支持を受けそうも無かろうが
＞支持を受けた場合の話をしているんだから、それが間違いだというなら間違っているのはお前の主張。
ピサロは、支持を受けているから違うと主張しているわけですが。

＞ナチスは一度は国民を騙して、選挙で勝ったようですが。
＞なら騙された国民はナチスを支持していたんだろうが。大体、ドイツ国民がナチスに「騙された」という主張の根拠は？
支持されていないナチスが第一党になっていますが。

＞ナチス以外の政党を全部解体とか、大政翼賛会を作ったりとか、する必要ないですからねえ。
＞何でそれらの行動が「支持を受けられていなかったからだ」という理由になるんだよ？
＞べつに支持を受けた状態でやっても問題ない以上、全く理由になってないぞ。
支持を受けていたのであれば、支持を失う危険性を冒してまでする必要がないからです。

＞５章までの内容で、 ロザリーが蘇り
＞で、一体いつ俺が「５章までの内容でロザリーが蘇った」なんて言ったのか、ぜひレス番指定が欲しいところだな。
６章の話はしないことになっていますので、ここで書かれた事項は５章までにあるものだとしてレスしましたが、何か？

＞仮に自分が殺されたとして、大事な人に復讐のためだけに人生をふいにしてほしくはない。
＞まあ、仇を取ってくれたら嬉しいですけどね。本人の幸せの方が大事。
＞>>389はどう考えても>>1の賛同者なのに、それを否定するってことは>>1にとっては自己否定だな。
いいえ、賛同者とは限りませんよ。
あれだけの言葉で、主張が一致するかどうかは分かりませんからね。
また、どこから自己否定につながるか、貴方の主張はここに限らず意味不明です。

＞復讐のためだけに人生をふいにして、本人の幸せ投げ捨てた、お前の主張と真っ向逆進する事をやったピサロはどうなるんだ？
だから、ピサロは不幸だと思いますよ。
まあ、それと善悪論は別ですが。

>>397
よく見たが、話題逸らすばかりで全然反論できてないよな
もし違うというなら今度こそ逃げずに反論して見せてくれ
また客観的の時みたいに間違った解釈をしていた場合のために、お前でも理解できる様にまとめといてやる
・多数論証 「多数派＝正しい」とする詭弁
・>>1の主張 （魔族内において）ピサロ支持は多数派だから正しい

>>398
＞では、支持を受けていない根拠（理由）をどうぞ。
何で「〜〜でない根拠」なんていう悪魔の証明をしなきゃならんのだ？

＞ピサロは、支持を受けているから違うと主張しているわけですが。
何で「支持されたとしてそれが正しいか」と「そもそも支持されそうかどうか」を混同してるんだ？

＞支持されていないナチスが第一党になっていますが。
訳分からん。支持されていないのにどうやって第一党になれるんだよ？
それと、支持されていなかったという根拠は？

＞支持を受けていたのであれば、支持を失う危険性を冒してまでする必要がないからです。
今現在支持されていることと未来永劫支持され続ける事は違うって事も分からないのか？

＞６章の話はしないことになっていますので、ここで書かれた事項は５章までにあるものだとしてレスしましたが、何か？
で、結局レス番指定は出来ないわけか？

＞あれだけの言葉で、主張が一致するかどうかは分かりませんからね。
６章の話をしないというなら勇者は仇を許していないわけだし、描写から直接的に近しいものの死で戦意を燃やしているのは
ピサロなわけなのにか？

＞どこから自己否定につながるか、貴方の主張はここに限らず意味不明です。
「Ａの主張を支持する人間」を主張内容から否定したなら、その意見は「Ａの主張」を否定した以外の何になるんだ？

＞だから、ピサロは不幸だと思いますよ。 まあ、それと善悪論は別ですが。
じゃあそもそもの
＞＞亡き者の無念も晴らさず安寧のうちに生きながらえる事は　悪だ！！！！
＞私はそうは思いませんので。
自体が無意味なのか？　「悪だ」という主張に「そうは思わない」と返したということは、悪性を否定したわけで
立派に善悪論の話なのだが。

うわ。こんな糞スレあったんだ。

ピサロは悪でないって・・・。あふぉか。
主人公の村の村人を皆殺しにしておいて、
自分の恋人が殺られたらふぁびょるって
どこの朝鮮人だよ。糞DS版の6章で、敵の
ピサロとのうのうと旅してる主人公も馬鹿だけど。

というかそもそも、ピサロは支持されていてナチスや旧日本軍は支持されていなかったってのがまず
>>1の都合のいい空想でしかないわけで。
ヒトラーや東郷が国民を騙していたというのも「何の事でどう騙したのか」を言わなきゃ唯の言いがかりだ。

うわぁ…久しぶりにここ見たら相変わらずだなｗ
で、>>1の主張が穴だらけすぎて突っ込まれる度に話題を逸らそうとして新たな矛盾を作りだすとｗ
いちいち抽出するのもめんどくさいからアレだが結局自身の発言の矛盾点については何の弁明も無しか。
それどころかアンチのレッテル貼りされてるみたいだし。
結局>>1はそうやっていつまでも話題逸らして逃げ回るんだろうな〜回避すら出来てないのにｗ

>>399
＞・多数論証 「多数派＝正しい」とする詭弁
その通りです。
なので、ピサロは悪だと言う人が多いという理由で悪にはなりません。
ちなみに、アンチスレは
悪で範と言う主張を無視し、
悪だと主張する人が多いから悪と判断していますので、多数論証による詭弁になります。

＞・>>1の主張 （魔族内において）ピサロ支持は多数派だから正しい
いいえ、私は「その人物の善悪を内部の支持で判断する」という主張をしているのであり、
実際に私の主張は現在多数派ではありませんので、多数論証になりません。

>>400
＞何で「〜〜でない根拠」なんていう悪魔の証明をしなきゃならんのだ？
こちら側は、ピサロに反対する勢力がゲーム中にはなく、デスパレス内部の状況を見ても支持されているという主張済みです。
そして、ピサロが支持されていないというのであれば、同じように根拠を示すのは当然ですが。
それとも、反論できないから、違うとだけ言いたいわけですか？

＞何で「支持されたとしてそれが正しいか」と「そもそも支持されそうかどうか」を混同してるんだ？
繰り返しになりますが、支持されたかどうかの主張は上記のとおり。
支持された＝悪ではないという主張をしているので、結果としてピサロが悪にならないということですが。

＞訳分からん。支持されていないのにどうやって第一党になれるんだよ？
要するに甘い言葉で騙したのでしょう。

＞それと、支持されていなかったという根拠は？
繰り返しになりますが、反対を抑えるため、ナチス以外の党を解党しています。

＞で、結局レス番指定は出来ないわけか？
３２７。それに対する私のレスが３３０。

＞自体が無意味なのか？　「悪だ」という主張に「そうは思わない」と返したということは、悪性を否定したわけで
立派に善悪論の話なのだが。
いいえ、ピサロの善悪とは直接関係のない話です。

>>402
根拠は、話しましたが。
それがおかしいのでしたら、具体的に指摘してください。
反論できないから、文句いうことしかできないのでしょ？

>>403
要するに、ピサロが悪だと言うことができない宣言ですね。
私の主張に問題点があれば、具体的に指摘すればいいのに、それすらできないのですね。

アンチって、反論できないから、文句しか言わないのね。
ピサロが悪だと思うなら、そう主張すればいいのに。

悔しいからって、人の挙げ足とりばかりしているのは、醜いですねえ。
アンチスレでは数の暴力で強弁していますが、
所詮は、多数論証による詭弁でしかないですからねえ。

善悪って主観によって決まるんじゃねーの？
結論でないっしょ

>>404
＞ ちなみに、アンチスレは
＞ 悪で範と言う主張を無視し、
＞ 悪だと主張する人が多いから悪と判断していますので、多数論証による詭弁になります。
すぐバレる嘘をつかないように。本当だと言い張るなら、まずソースを示してみせろ

＞ いいえ、私は「その人物の善悪を内部の支持で判断する」という主張をしているのであり、
＞ 実際に私の主張は現在多数派ではありませんので、多数論証になりません。
前スレと全く同じ、読解力を疑われるレベルの話題逸らしをありがとう
なんでこの流れで、そんな解釈にたどり着くのか理解できん
（魔族内において）ピサロ支持は多数派だから正しい＝その人物の善悪を内部の支持で判断する＝多数論証
と言っている訳なんだが
詭弁を指摘されてるのにさらに詭弁で逃げ、あまつさえ相手側こそ詭弁を弄しているとレッテル貼りをする。知性と人間性の両方が劣った人間にしか出来ない愚行だなw

善悪以前に魔王なんだから仕方ない
ライオンがシマウマ食うのを悪という奴がいるか？

>>410
それを言ったら魔王の時点で悪になるんだけど

>>406
> 要するに、ピサロが悪だと言うことができない宣言ですね。
どこをどうとったらそうなるか分からんが正直俺としては悪かどうかなんてどうでもいいと主張しておくか
悪だと言う事が出来ないのではなくする気がないだけ何故ならどうでもいいからなｗ
じゃあ何でこのスレ見たのかと言えばお前が上げてるせいでキャラ板の上にあったのを偶々覗いただけ
で、悪ではないと断言しておきながらその主張内容は俺からするととても理解できるものではなかったので突っ込みを入れたのが真相。
つまりお前から見れば俺は「第三者」にあたる訳だが自分に盾突く奴は何でも「アンチ」扱いなんだな
っていうか悪であると言わなければ突っ込みもしちゃいけないのかお前にとっては
相変わらず安い煽りで醜いなｗ

> 私の主張に問題点があれば、具体的に指摘すればいいのに、それすらできないのですね。
安い挑発に乗る気はなかったがこのままでも何だろうから昔突っ込みを入れた「お前の」問題点を再度指摘しておくか。丁度今話題の多数論証の話な。
誤解しないように言っておくがあくまでお前の問題点であり「だからピサロは悪だ」と言ってる訳ではないからな。悪かどうかなんて何度も言うがどうでもいい
だがお前の主張では「悪ではない」とは納得出来ない。
>>207から再編集
結論：>>2の3は悪にしたくない為の後付けの言い訳
指摘内容
1.そもそもどっちの意見が多数派少数派なんて調べたのか？
2.逆の立場(もし悪ではないという主張が多数派だった場合)であれば多数論証なんて使わない
3.逆に多数論証と指摘されれば何のかんのと言って違うと言う
で、お前から返ってきたのは1に関しては調べてないと答えたのみ
少し上でまるで自分が少数派みたいに騙ってるがその根拠は何？このスレでの事は根拠にはならんからな？
それ以外はまともな回答を得られなかったが3に関しては>>404でその通りの事をやっているから何言っても説得力ないな
結局多数論証なんて使い出したらほぼ全ての事に適応できてしまう訳だが？ピサロは多数に支持されていると言う主張にだって問題なくな。
悪ではない主張がで多数派だった場合あるいはそうなっていくとしたらお前はそれを多数論証の詭弁と言われても反論出来ないぞ？しても説得力ないしな。
つまり3番目はどう考えても「自分側に適応されないのを前提にしてその立場を逆に利用して考えた」って事で崩壊してる。それは客観的な判断とは言えないからな

「ピサロを悪だと思うプレイヤーが多いからプレイヤーにとってのピサロは悪だ」というのが多数論証の詭弁なら、
「ピサロを善だと思う魔族が多いから魔族にとってのピサロは善だ」ってのも立派な詭弁だな。

あと、ピサロの人類根絶行為が魔族に支持されているってのは何か根拠のある主張なのか？
世界征服肯定意見は結構有るが、人類根絶に言及している魔族ってピサロ以外だと二人しかいないんだが。

>>408
では、アンチスレでそう主張してはどうですか？

>>409
＞すぐバレる嘘をつかないように。本当だと言い張るなら、まずソースを示してみせろ
かつて、詭弁だと言っていた人がソースを示してくれましたよ。
しっかり読むと、先ほどの主張の通りなのですよね。

＞前スレと全く同じ、読解力を疑われるレベルの話題逸らしをありがとう
では、具体的に逸らした部分を指摘してください。

＞（魔族内において）ピサロ支持は多数派だから正しい＝その人物の善悪を内部の支持で判断する＝多数論証
と言っている訳なんだが
いいえ、主張の正当性と、主張の内容は違いますが。

＞人間性の両方が劣った人間にしか出来ない愚行だなw
貴方自身の事を言っているのですか？

>>412
＞どこをどうとったらそうなるか分からんが正直俺としては悪かどうかなんてどうでもいいと主張しておくか
なら、このスレに拘る必要がないのでは？

＞じゃあ何でこのスレ見たのかと言えばお前が上げてるせいでキャラ板の上にあったのを偶々覗いただけ
＞で、悪ではないと断言しておきながらその主張内容は俺からするととても理解できるものではなかったので突っ込みを入れたのが真相。
で、きっちりとやりたいのでしたら、どうぞ。
主張を待ちますよ。
どちらでもいいのでしたら、もう返事はないのでしょうね。

＞つまりお前から見れば俺は「第三者」にあたる訳だが自分に盾突く奴は何でも「アンチ」扱いなんだな
＞っていうか悪であると言わなければ突っ込みもしちゃいけないのかお前にとっては
そのようなことはしておりませんが。
アンチには、そう見えるようですね。

＞安い挑発に乗る気はなかったがこのままでも何だろうから昔突っ込みを入れた「お前の」問題点を再度指摘しておくか。丁度今話題の多数論証の話な。
＞誤解しないように言っておくがあくまでお前の問題点であり「だからピサロは悪だ」と言ってる訳ではないからな。悪かどうかなんて何度も言うがどうでもいい
悪だと言う主張でないなら、反論する気が全然起こらないのですが。

＞だがお前の主張では「悪ではない」とは納得出来ない。
まあ、問題点があれば、今後修正していきます。

＞指摘内容
＞1.そもそもどっちの意見が多数派少数派なんて調べたのか？
レスの数とタイミングで、アンチはそれなりの人数いると思いますが、
このスレを見る限り、悪でないと主張しているのは私を含め最低２人はいるようですが、
最近は私以外書き込みないようですしね。

＞2.逆の立場(もし悪ではないという主張が多数派だった場合)であれば多数論証なんて使わない
もしその場合、多数派だからと言って、主張をごり押しすれば、多数論証になりますが。

＞3.逆に多数論証と指摘されれば何のかんのと言って違うと言う
少数派なのに、なぜ、多数論証なのでしょうね？

＞で、お前から返ってきたのは1に関しては調べてないと答えたのみ
＞少し上でまるで自分が少数派みたいに騙ってるがその根拠は何？
＞このスレでの事は根拠にはならんからな？
まあ、１に対するレスくらいのつもりでしたが、
それが根拠にならないなら、別にそれはそれでいいです。
いずれにしても、私が多数論証による詭弁をしていることにはなりませんから。

>>413
主張の正当性と、主張の内容は違いますが。

＞ かつて、詭弁だと言っていた人がソースを示してくれましたよ。
＞ しっかり読むと、先ほどの主張の通りなのですよね。
だから客観的なソースを示せと
出来ないなら出来ないと正直に言え

＞ では、具体的に逸らした部分を指摘してください。
直後にあれだけ分かりやすく書いてやったのに、それでも理解できんとはな
＞ いいえ、私は「その人物の善悪を内部の支持で判断する」という主張をしているのであり、
この「善悪を内部の支持で判断する」という論理が多数論証だと指摘しているのに
＞ 実際に私の主張は現在多数派ではありませんので、多数論証になりません。
なぜか、お前が多数論証で自分の主張を認めさせようとしているという話になっている風に返している部分だよ。部分なんて生易しいレベルじゃないが

＞直後にあれだけ分かりやすく書いてやったのに、それでも理解できんとはな

ずーっと長文でスレが流れてるので、何処に何が書いてあったか
覚えてないか最初から読んでないのでは
悪意の連鎖だし

仮に多数論証で自分の主張を認めさせるなら
串刺して荒らして黙らせれば楽だけど、そういうのもないし

>>>413
>主張の正当性と、主張の内容は違いますが。

すまん、どういう意味だろ？
>>413は正論に見えた

＞仮に自分が殺されたとして、大事な人に復讐のためだけに人生をふいにしてほしくはない。
＞まあ、仇を取ってくれたら嬉しいですけどね。本人の幸せの方が大事。

＞いいえ、賛同者とは限りませんよ。
＞あれだけの言葉で、主張が一致するかどうかは分かりませんからね。

その辺は同意

>このスレを見る限り、悪でないと主張しているのは私を含め最低２人はいるようですが、
>最近は私以外書き込みないようですしね

そもそも同調者がいても恐ろしくて書きこめないっぽい
これ言うと余計なお世話とサンドバッグにされそうだが、無茶はするなよ…

>>415
＞主張の正当性と、主張の内容は違いますが。
主張の内容が妥当でなければ当然正当性なんか無い。

それと「人類根絶行為が魔族に支持されている根拠について」をスルーするのは何故？

>>417
＞串刺して荒らして黙らせれば楽だけど、そういうのもないし
>>1は自分の意見は多数派ではないので多数論証じゃないって言ってるんだからそんな事をするわけが無い。

もっとも、ここまでの中で「>>1の意見は多数論証による詭弁だ」と言ってる奴がそもそも居ないけどな。
>>1の主張である「魔族の中で善でありさえすればピサロは善だ」という意見は別に多数論証ではない。
多数論証と言われているのは主張の仮定である「魔族の中で善」という部分だろ。

>>421
概ね納得

>>416
＞だから客観的なソースを示せと
＞出来ないなら出来ないと正直に言え
できませんね。
まあ、これはお互い様ですが。
また、見つけられたらしましますよ。

＞直後にあれだけ分かりやすく書いてやったのに、それでも理解できんとはな
要するに、言えない＝ないということですね。

＞ いいえ、私は「その人物の善悪を内部の支持で判断する」という主張をしているのであり、
＞この「善悪を内部の支持で判断する」という論理が多数論証だと指摘しているのに
いいえ、判断しているのは我々であり、魔族ではありません。

>>418
＞すまん、どういう意味だろ？
多数論証の詭弁とは、主張する人が多いから正しいというものです。
で、今私が「ピサロは、支持を受けているから悪でない」と主張しています。
「私の主張が正しいかどうか」が、主張の正当性。
もし、私と同じ主張をする人が多数で、みんなそう言っているから正しいと強弁すれば、多数論証になります。

で、「ピサロは、支持を受けているから悪でない」というのは、主張の内容。
これまでの議論を魔族が主張しているわけではありません。
（主張しているのは、我々ですよね。）
この場で主張していない者に対して、多数論証という論法自体、当てはまりません。

>>420
＞それと「人類根絶行為が魔族に支持されている根拠について」をスルーするのは何故？
ピサロに対する目立った反対勢力がなく、デスパレスでのやり取りをみても、概ね支持されていると判断できると回答したはずですが。

>>424
＞ピサロに対する目立った反対勢力がなく、
描写上ピサロが人類根絶を表明したのは「ロザリーに対してのみ」なのであって、他の魔物が知っていたとする根拠が無い。
知らなかったのなら反対勢力など出るはずも無い。
そして実際、人間を食料として捕獲しておくような存在が、人間を滅ぼされると知ったら何のリアクションも無いのは不自然だ。
つまり、ピサロとアームライオン以外の魔族が「ピサロが人類を滅ぼそうとしている」と知っていた可能性は低い。

＞デスパレスでのやり取りをみても、概ね支持されていると判断できる
具体的にどんなやり取り？
繰り返すが人類根絶に言及しているのは二人しかいないわけだが。
二人でも居ればいいと言うなら、魔族の動向に反対している者だってホイミン＋移民がいるわけで。

>>423
＞ できませんね。
＞ まあ、これはお互い様ですが。
＞ また、見つけられたらしましますよ。
一体どこがお互い様なんだ？またすぐバレる嘘を

＞ 要するに、言えない＝ないということですね。
お前の文盲も深刻だな＞ （魔族内において）ピサロ支持は多数派だから正しい＝その人物の善悪を内部の支持で判断する＝多数論証
のくだりだよ。そうでなくても改めて説明してやっているのに

＞ いいえ、判断しているのは我々であり、魔族ではありません。
だから？多数論証の反論になっていないんだが

>>424
＞ 多数論証の詭弁とは、主張する人が多いから正しいというものです。
＞ で、今私が「ピサロは、支持を受けているから悪でない」と主張しています。
＞ もし、私と同じ主張をする人が多数で、みんなそう言っているから正しいと強弁すれば、多数論証になります。
＞ これまでの議論を魔族が主張しているわけではありません。
＞ この場で主張していない者に対して、多数論証という論法自体、当てはまりません。
大間違い。多数論証とは多数派＝正しいと結論づける事であって、数を頼りに主張を押し通す事じゃない
部外者であってもその場にいなくても、数を根拠に正しいと主張すれば、それは多数論証になる

>>423
＞できませんね。まあ、これはお互い様ですが。
ちっともお互い様ではない。元々>>404の「アンチスレは〜〜多数論証による詭弁になります」に対して根拠を出せと言われて
それを出せなかったのなら、件のレスが信用の価値なしという事になる。
逆の「多数論証でない根拠」をお前以外が出す必要は無い。それを求めるのは正に悪魔の証明だからな。

> ＞つまりお前から見れば俺は「第三者」にあたる訳だが自分に盾突く奴は何でも「アンチ」扱いなんだな
> ＞っていうか悪であると言わなければ突っ込みもしちゃいけないのかお前にとっては
> そのようなことはしておりませんが。
> アンチには、そう見えるようですね。
いつもの常套句だなｗ
で、このアンチってもしかして俺の事？だとしたら「そのようなこと」はやってるよな？

> ＞3.逆に多数論証と指摘されれば何のかんのと言って違うと言う
> 少数派なのに、なぜ、多数論証なのでしょうね？
いや書き方が悪かったのもあるが2と照らし合わせて考えてみれば分かるでしょ？
お前が多数論証に当たる行為をやっているとして逆に指摘されれば違うと言うでしょ？実際にお前自身がやってるんだが相変わらず一部しか見てないんだな
> それ以外はまともな回答を得られなかったが3に関しては>>404でその通りの事をやっているから何言っても説得力ないな
この一文も見れば書き方は悪かったが俺の言いたい事は分かりそうだがな
後お前が少数派なんて調べていないのを認めているのに自分が少数派と言われても説得力ないんだが
> いずれにしても、私が多数論証による詭弁をしていることにはなりませんから。
じゃあ他にも言われてるみたいだがwikiの多数論証に当てはめてみる。お前の主張どの部分が多数論証になるのかと言うとだな
wikiより「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」これをお前の主張の「ピサロは多数の魔族に支持されている」に当てはめると
ピサロ（の人間絶滅行為）は魔族内で(支持が）多数派である。多数派は正しい。故にピサロ（の人間絶滅行為）は正しい
となるのでこれが多数論証に当たると言ってる訳。それを主張するお前が仮に少数派だとしてもそれは全く関係ない。
ピサロ自身やその行為をこれを持って正当化するなら魔族にとっては多数論証として成立してしまう
故に俺はお前の主張では悪ではないとは納得出来ない。

>>425
＞描写上ピサロが人類根絶を表明したのは「ロザリーに対してのみ」なのであって、他の魔物が知っていたとする根拠が無い。
＞知らなかったのなら反対勢力など出るはずも無い。
＞そして実際、人間を食料として捕獲しておくような存在が、人間を滅ぼされると知ったら何のリアクションも無いのは不自然だ。
＞つまり、ピサロとアームライオン以外の魔族が「ピサロが人類を滅ぼそうとしている」と知っていた可能性は低い。
ああ、そういう意味ね。
知らなかった可能性は考えられますね。
ただ、ピサロが、人間を捕獲しておいたのは、（自由に生きている人間は絶滅させるつもりでも）食料用まで絶滅させるつもりがなかったからでは。
さすがに、同族が飢えるようなことはしないでしょう。
そのつもりなら、人間根絶までロザリーに話しているのに、その点をロザリーに話していないのは不自然ですし。

＞具体的にどんなやり取り？
ピサロのやり方に不満を持っている台詞が見つからないこと。

>>426
＞一体どこがお互い様なんだ？またすぐバレる嘘を
あなたも客観的なソースを示していませんが。

＞だから？多数論証の反論になっていないんだが
いいえ。反論になってます。

>>427
＞ちっともお互い様ではない。元々>>404の「アンチスレは〜〜多数論証による詭弁になります」に対して根拠を出せと言われて
主張の数が多いこと、それ以外の主張を説得力の有無にかかわらず認めないことから、十分多数論証にあたりますが。
まあ、数が多い根拠があるかと言われると、確実な証明はできませんがね。

>>428
＞後お前が少数派なんて調べていないのを認めているのに自分が少数派と言われても説得力ないんだが
今、ピサロが悪でない主張をしているのは私以外いますか？
反対は複数出ているようですが。

＞じゃあ他にも言われてるみたいだがwikiの多数論証に当てはめてみる。お前の主張どの部分が多数論証になるのかと言うとだな
＞wikiより「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」これをお前の主張の「ピサロは多数の魔族に支持されている」に当てはめると
＞ピサロ（の人間絶滅行為）は魔族内で(支持が）多数派である。多数派は正しい。故にピサロ（の人間絶滅行為）は正しい
＞となるのでこれが多数論証に当たると言ってる訳。それを主張するお前が仮に少数派だとしてもそれは全く関係ない。
＞ピサロ自身やその行為をこれを持って正当化するなら魔族にとっては多数論証として成立してしまう
＞故に俺はお前の主張では悪ではないとは納得出来ない。
いいえ、主張しているのは、我々であって、魔族ではないですよ。
現在私以外に、ピサロが悪でないという主張をしている人はいないようですので、
多数派になるべくもなく、多数論証にあたりません。

＞ あなたも客観的なソースを示していませんが。
そもそも俺はソースの提示を求められた覚えが無いんだが
提示を求められて答えないのと、求められてないから答えもしないのがお互い様？

それから
＞ 大間違い。多数論証とは多数派＝正しいと結論づける事であって、数を頼りに主張を押し通す事じゃない
＞ 部外者であってもその場にいなくても、数を根拠に正しいと主張すれば、それは多数論証になる
こっちに対しては何も言わないのは何でかな？
間違えたまましつこく繰り返してる辺り、多数論証の意味を正しく理解出来た様には見えないが

>>429
＞食料用まで絶滅させるつもりがなかったからでは。
「私は人間をみな滅ぼす事にした」って本人が言ってるんだが。

＞さすがに、同族が飢えるようなことはしないでしょう。
何故そう言い切れる？　むしろ「同族が飢えるような事だから黙っていた」という可能性すらあるわけだが。

そして何より
＞知らなかった可能性は考えられますね。
知らなかったなら「その事についてピサロに批判的な意見を持つ」なんて出来ないのだから、どれだけ
＞ピサロのやり方に不満を持っている台詞が見つからない
としても、それがピサロの人類根絶行為に賛同していることには全くならんのだが。

＞十分多数論証にあたりますが。
そもそも>>423で根拠を挙げることが「できません」といったのはお前。
更に、お前はやっぱり多数論証の意味を取り違えている。
多数論証とは「Ａは正しい。なぜならＡは正しいとする意見の数が多いからだ」というもので、
意見の数が多いこと『を根拠として』その意見を正しいと主張するもの。
例えどれだけ主張の数が多かろうと、その多さを根拠としているのでなければ多数論証ではない。

そもそも多数論証と言われているのは>>1の主張そのものではなく、その前提である
「ピサロは魔族の中では悪ではない」という部分なのだが。
だから多数論証が悉くダメだと言うなら>>1の主張の根拠の方が崩れる事になる。

幼馴染と町の全員殺したくらいでギャーギャーうるさいよ勇者は

そうだな、ギャーギャー言う前にあの屑をサクッと殺してしまうべき

実際にギャーギャーうるさかったのはどこかの魔族の王の方だし

PS版で仲間にしてクリアしたらひたすらキモかった
都合が良すぎて失笑
ロザリー共々死んだままでいいだろこいつｗ

>>430
> 今、ピサロが悪でない主張をしているのは私以外いますか？
> 反対は複数出ているようですが。
お前はちょっと前の俺のレスを忘れたのか？どちらが少数かなんてこのスレでの事が根拠にはならないと言ったのを

> ＞じゃあ他にも言われてるみたいだがwikiの多数論証に当てはめてみる。お前の主張どの部分が多数論証になるのかと言うとだな
> ＞wikiより「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」これをお前の主張の「ピサロは多数の魔族に支持されている」に当てはめると
> ＞ピサロ（の人間絶滅行為）は魔族内で(支持が）多数派である。多数派は正しい。故にピサロ（の人間絶滅行為）は正しい
> ＞となるのでこれが多数論証に当たると言ってる訳。それを主張するお前が仮に少数派だとしてもそれは全く関係ない。
> ＞ピサロ自身やその行為をこれを持って正当化するなら魔族にとっては多数論証として成立してしまう
> ＞故に俺はお前の主張では悪ではないとは納得出来ない。
> いいえ、主張しているのは、我々であって、魔族ではないですよ。
> 現在私以外に、ピサロが悪でないという主張をしている人はいないようですので、
> 多数派になるべくもなく、多数論証にあたりません。

全然「いいえ」じゃない。いいえと言いたいのは俺の方だが。
あえて全文残しておいたからもう一度よく見てみ？論点をすりかえないように
いつから主張しているのがお前だけだから多数論証ではないと言う風にすり替わってるんだ？
それと誰が主張しているのかと多数論証は一切関係ないんだが
多数論証とは多数派＝正しいとする詭弁なんだろ？
多数の魔族に支持されている、つまり魔族の中で（人間絶滅行為が）多数派だからこれを元にしてピサロの行為が悪ではないとしてる内容が詭弁だと言ってるのに

>>404にて
> ＞・多数論証 「多数派＝正しい」とする詭弁
> その通りです。
と自分で認めているんだがそれすら忘れてるの？

>>431
＞そもそも俺はソースの提示を求められた覚えが無いんだが
自分の主張にはソースを示さず、他人の主張にはソースを求めるのですね。

＞こっちに対しては何も言わないのは何でかな？
同じことの繰り返しにしかなりませんが。

>>432
＞「私は人間をみな滅ぼす事にした」って本人が言ってるんだが。
完全に、額面どおりに受け取ると、前述の通り、おかしなことになりますが。

＞何故そう言い切れる？　むしろ「同族が飢えるような事だから黙っていた」という可能性すらあるわけだが。
その方が自然だと考えるからです。

＞更に、お前はやっぱり多数論証の意味を取り違えている。
＞多数論証とは「Ａは正しい。なぜならＡは正しいとする意見の数が多いからだ」というもので、
＞意見の数が多いこと『を根拠として』その意見を正しいと主張するもの。
だから、「ピサロが悪でない」と主張する人が多数派であり、それを理由に正当性を主張するのであれば、多数論証ですが、私と同じ意見が多数派だとは認められていませんからね。

＞例えどれだけ主張の数が多かろうと、その多さを根拠としているのでなければ多数論証ではない。
そもそも私の主張は多数派とは思えませんが。

>>433
主張しているのは我々であって、魔族ではありません。

>>438
＞お前はちょっと前の俺のレスを忘れたのか？どちらが少数かなんてこのスレでの事が根拠にはならないと言ったのを
根拠にはなりませんよ。
しつこく言う人がいましたので、あえて、返答しましたが。

＞全然「いいえ」じゃない。いいえと言いたいのは俺の方だが。
何か、問題でも？
主張しているのは我々であって、魔族ではありません。

＞と自分で認めているんだがそれすら忘れてるの？
ええ、我々の中で多数派だからという理由で、正当性を主張すれば、多数論証ですね。

>>439
＞完全に、額面どおりに受け取ると、前述の通り、おかしなことになりますが。
前述の通り一向におかしな事にならないんだが。おかしいのはお前の「ピサロは人類を全て滅ぼすつもりではなかった」という仮定。

＞その方が自然だと考えるからです。
お前が考えるのは勝手だが、そっちがより自然だと言うならそう思う理由を言ってくれ。
こっちはそれが「人間を食料にするものが人類根絶に賛同しているのは不自然」だと思ってるんだから。

＞「ピサロが悪でない」と主張する人が多数派であり、それを理由に正当性を主張するのであれば、多数論証です
ならば「魔族の中でピサロが悪でない」という主張自体が多数論証なので、お前の主張の根拠が崩れるわけだが。
もう何度も言われているが、お前の主張が批判されているのはそれ自体が多数論証だからじゃなく、根拠が多数論証だからだぞ？

＞そもそも私の主張は多数派とは思えませんが。
お前の主張ではなく、魔族の中でピサロが悪ではないとする主張が多数派なんだよ。

＞主張しているのは我々であって、魔族ではありません。
魔族は「ピサロは悪ではない」と主張してはいないわけだな？
つまり「魔族の多数がピサロを悪ではないとしている、だからピサロは魔族の中では悪でない」というのが嘘と認めるわけだな？

＞ 自分の主張にはソースを示さず、他人の主張にはソースを求めるのですね。
だから、示す必要が無いから示してないだけだと言ってるだろうが
お前の言う俺が示さなくてはならないソースを具体的に言ってくれ

＞ 同じことの繰り返しにしかなりませんが。
お前が都合の悪い部分を読み飛ばすのを止めれば解決する話なんだがな

バカじゃねえの？

ヒトラーも正義でいいよね

種族が違うだけで相手が何をしようが悪と呼んではいけないというのなら
そもそも「悪の大魔王」なんて表現そのものが存在し得ないわけで。
どうやらここの>>1が使う日本語は日本で使われている日本語とは違うようだ。

>>1が人間じゃないという説

まあそう言ってやるなｗ

善悪という概念は人間が作り出したもの
人間が居なかったら善悪も存在しない
その価値観を持たない他の生き物は善悪を語ることが出来ない

>>441
＞前述の通り一向におかしな事にならないんだが。おかしいのはお前の「ピサロは人類を全て滅ぼすつもりではなかった」という仮定。
可能性の話をしているだけですが。
つまり、「ピサロは食糧分も含め、全ての人間を滅ぼすつもりでいた」と断定はできないということ。

＞お前が考えるのは勝手だが、そっちがより自然だと言うならそう思う理由を言ってくれ。
＞こっちはそれが「人間を食料にするものが人類根絶に賛同しているのは不自然」だと思ってるんだから。
私は、ピサロが、意味もなく仲間を困らせるようなことをする必要性はないため、
食用の人間までは滅ぼさないだろうと思っていること言うことです。

＞ならば「魔族の中でピサロが悪でない」という主張自体が多数論証なので、お前の主張の根拠が崩れるわけだが。
いいえ、魔族が主張しているわけではありませんので、多数論証ではありません。

＞もう何度も言われているが、お前の主張が批判されているのはそれ自体が多数論証だからじゃなく、根拠が多数論証だからだぞ？
多数論証は、主張の是非に対して行われるものであり、主張の内容については行われません。

＞主張しているのは我々であって、魔族ではありません。
＞魔族は「ピサロは悪ではない」と主張してはいないわけだな？
実際、ピサロはこの掲示板に書き込んでいませんよね。

>>442
＞だから、示す必要が無いから示してないだけだと言ってるだろうが
＞お前の言う俺が示さなくてはならないソースを具体的に言ってくれ
私が多数論証だというような話をしたときに、ソースを見せろと言った割には、
自分が私の主張を多数論証だと言う時には、ソースを示さないのですね。

＞お前が都合の悪い部分を読み飛ばすのを止めれば解決する話なんだがな
そのようなことはしていませんが。
もし、忘れていたとしても、再度具体的に示して聞き直せば済む話。

>>448
だとすると、人間でないピサロの善悪は語れないことになりますが。
そうなると、ピサロは悪だと言うアンチスレの主張と真っ向からぶつかりますね。

それにしても、
人の揚げ足取りばかりで、ピサロが悪だという理由すら言えない人ばかり。
私の主張が取るに足らないものであるならば、スルーすれば済む話だし。
なぜ、そこまで剥きになるのでしょうね。
まるで、真っ当な意見が存在し続けているのを恐れているみたいです。

>>452
勘違いしているようだから、まじめに答えると
ピサロが悪だと主張する理由はこちらにはない
2chにスレを立ててまで持論を主張しているのはあなた
つまり、あなたが我々にピサロが悪ではないことを納得させなければならない
＞私の主張が取るに足らないものであるならば、スルーすれば済む話だし
これをされると最も困るのはあなたじゃないんですか？
伝えたい何かがあってスレまで立てておいてこの言い方はヒドイ
一体何がしたいのかわかりませんよ

ああ、あとアンチスレの話を出すのはやめてもらいたい
2chで議論する場合、普通は一つのスレ内で完結させる
そうでないと、一方のスレを見ていない人には話が見えない
スレどころか板すら違う場所の話を平然と出さないでもらいたい
どうしてもその話題が必要ならアンチスレでやってください
アンチスレ以外のところでアンチスレの話題を出すなら
ブログか自サイトでやってください

>>449
＞「ピサロは食糧分も含め、全ての人間を滅ぼすつもりでいた」と断定はできないということ。
ならば「ピサロが人間を一部は生かしておくつもりだった」という断定こそ出来ず、状況からはむしろそちらの方が可能性は低いのだが。

＞ピサロが、意味もなく仲間を困らせるようなことをする必要性はないため、
そもそもピサロが人類を根絶しようとした意味も明白でないのに、何でそれが「意味もなく」だと断定できるんだ？

＞いいえ、魔族が主張しているわけではありませんので、多数論証ではありません。
＞多数論証は、主張の是非に対して行われるものであり、主張の内容については行われません。
＞実際、ピサロはこの掲示板に書き込んでいませんよね。
やっぱり多数論証を全く誤解しているな。多数論証の例としては、次のようなものがある。

A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」
Aの発言は「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」というタイプの推論。『多数派』は『正しい側』と論理的に同値ではなく包含関係にもないので、この論理は演繹にならない。
（wikipedia 詭弁の項目より）

この場合「Ｃを買うべきだと主張している」のはＡであって「皆」ではない。つまり多数論証を言うのに「多数」が「主張している」必要は無いわけだ。

>>451
＞人間でないピサロの善悪は語れないことになりますが。
意図的なんだろうが、あえて読み違えたのだと好意的に解釈してあげよう。
＞その価値観を持たない他の生き物は善悪を語ることが出来ない
ピサロや魔族「が」善悪を語る事は出来ないが、ピサロや魔族「の」善悪を語る事が出来ないなどとは一言も書いていない。


あと>>449にもう１つ、
＞つまり、「ピサロは食糧分も含め、全ての人間を滅ぼすつもりでいた」と断定はできないということ。
についてだが、それを断定できなくても何ら問題は無い。なぜならここで問題になっているのは「そもそも魔族が人類根絶を
知っていたのでない限り、ピサロへの支持は人類根絶の悪性否定にならない（人類根絶に賛同した事にならないから）」というもの。
だから「魔族が人類根絶を知っていた（その上でピサロを支持していた）」と証明できない限り、お前の言う「魔族から見て
ピサロの行為は悪ではない」は根拠の無い空想でしかない事になる。

>>1はピサロが悪じゃないので、
自分が殺されてもOKってことですか？

>>450
＞ 私が多数論証だというような話をしたときに、ソースを見せろと言った割には、
＞ 自分が私の主張を多数論証だと言う時には、ソースを示さないのですね。
元スレも内容も分からない発言を掴まえて多数論証呼ばわりするなら、その発言についての詳細を述べるのは当たり前
反対に、このスレの中での発言を直接多数論証だと指摘するのに、一体どんなソースが必要だと言うんだ？繰り返すが具体的に言ってくれ
＞ そのようなことはしていませんが。
＞ もし、忘れていたとしても、再度具体的に示して聞き直せば済む話。
>>426
＞ 大間違い。多数論証とは多数派＝正しいと結論づける事であって、数を頼りに主張を押し通す事じゃない
＞ 部外者であってもその場にいなくても、数を根拠に正しいと主張すれば、それは多数論証になる
既に一度指摘してるよな？他にも
>>438
＞ いつから主張しているのがお前だけだから多数論証ではないと言う風にすり替わってるんだ？
＞ それと誰が主張しているのかと多数論証は一切関係ないんだが
>>441
＞ お前の主張ではなく、魔族の中でピサロが悪ではないとする主張が多数派なんだよ。
これらの、多数論証の意味の間違いや対象のすり替えに対する指摘が無視されているんだが

>>453-454
いっちゃなんだが、ここの>>1はアンチスレの>>1と住人に憎しみを感じていて
アンチスレのアンチスレとして機能させたかったか
ピサロ信者の中心人物みたいなかたちで他のピサロ腐に尊敬されたかったのでは

＞人の揚げ足取りばかりで、ピサロが悪だという理由すら言えない人ばかり。

不特定多数の人間に煽って自分＞＞＞＞それ以外を主張してしまうのは
逆の現象をもたらしてしまうんだけどな…

ここの>>1って詭弁の見本市だな。多数論証の話が出てるが、他にも

「アンチはピサロが悪だと証明できてない！　だからピサロは悪じゃないんだ！」
　……未知論証、誤った二分法

「ピサロは魔族の中で支持されている。だからピサロは魔族の中で悪じゃないんだ」
　……多数論証

「魔族は魔族以外が評価してはいけない。例え人間から見て悪だろうとピサロは悪じゃない」
　……未知論証

「ピサロは魔族から見て悪ではない。だからＤＱ４の世界においてピサロは悪ではない」
　……早まった一般化

「現実の人間は他の生物を滅ぼしても悪と言われない。だからピサロもそうだ」
　……早まった一般化

「ピサロが魔族を困らせるような事をする必要性は無い。だから食用の人間は滅ぼさないはずだ」
　……論点先取

多数論証がかぶってしまってた。一行目のは「悪党スレはピサロを悪だと言うのが大勢だから多数論証だ！」という
物言いがそもそも多数論証の定義と違っている、という件についてのもの。

>>452
＞ピサロが悪だと主張する理由はこちらにはない
ピサロが悪だと主張しない＝ピサロは悪だと断言できない
ということでよいですか？

＞つまり、あなたが我々にピサロが悪ではないことを納得させなければならない
いいえ、ピサロが悪だと断定できないことを当面の主眼としていますが。
指摘の内容である、次の段階へ入るのは、
上記のピサロが悪だと断定できないということが認められてからになります。

>>453
＞ああ、あとアンチスレの話を出すのはやめてもらいたい
＞そうでないと、一方のスレを見ていない人には話が見えない
では、必要な時は、コピペを持ってくることにします。

>>455
＞ならば「ピサロが人間を一部は生かしておくつもりだった」という断定こそ出来ず、状況からはむしろそちらの方が可能性は低いのだが。
可能性が低いということは、
要するに、いずれかの主張の可能性が１００％ではないという認識でよろしいですか？

＞この場合「Ｃを買うべきだと主張している」のはＡであって「皆」ではない。つまり多数論証を言うのに「多数」が「主張している」必要は無いわけだ。
いいえ、その例では皆が主張していますが。

>>456
＞ピサロや魔族「が」善悪を語る事は出来ないが、ピサロや魔族「の」善悪を語る事が出来ないなどとは一言も書いていない。
要するに、結局ピサロの善悪を語るわけですから、前回の貴方の主張には何の意味もないことになります。

＞だから「魔族が人類根絶を知っていた（その上でピサロを支持していた）」と証明できない限り、お前の言う「魔族から見て ピサロの行為は悪ではない」は根拠の無い空想でしかない事になる。
まあ、確かにそうですね。
ただし、逆の意味でも断定はできませんね。

>>457
私はピサロには殺されませんよ。
絶対殺されない安全圏（物語の外部）にいますので。

>>458
＞反対に、このスレの中での発言を直接多数論証だと指摘するのに、一体どんなソースが必要だと言うんだ？繰り返すが具体的に言ってくれ
多数論証の説明と具体的使用事例を示せば済む話。

>>460
多数論証は既に反論済みなので略。

＞未知論証について
誰かがピサロを悪と示すか、ピサロが悪でないと示すことによって解決する問題であり、
論議が続いている以上何も問題ありません。

＞早まった一般化について
本当に早まった一般化であれば、例外を誰かが見つけてくるもの。
だが、まだ誰も例外を見つけられていません。

＞論点先取について
起点が妥当でないことが示されていません。

よって、全ての指摘は
人の主張の全体の中から自分に都合のよい一部だけを切り取って詭弁だと主張しているのであり、
適当とは言えません。

>>463
＞要するに、いずれかの主張の可能性が１００％ではないという認識でよろしいですか？
＞まあ、確かにそうですね。 ただし、逆の意味でも断定はできませんね。
何をイーブンであるかのように言っているのか疑問だが、少なくとも上記主張を１００％で肯定できない限り
それを前提としているお前の主張は空論に過ぎなくなるわけだが？

＞いいえ、その例では皆が主張していますが。
この例では「皆」は「Ｃを買っている」だけであって「誰もが買うべきと主張している」のはＡだけだ。

＞要するに、結局ピサロの善悪を語るわけですから、前回の貴方の主張には何の意味もないことになります。
何の意味も無いのは事実誤認でしかない>>451だけなのだが。

>>465
＞多数論証は既に反論済みなので略。
誤解しっぱなしなのは最後まで自覚せなんだのか？

＞ピサロが悪でないと示すことによって解決する問題であり
それが出来ないうちに「悪だと示し切れていない」という点を突いた気になっているのが未知論証だ。

＞本当に早まった一般化であれば、例外を誰かが見つけてくるもの。
「早まった一般化である」と「例外を誰かが見つけてくる」には包含関係も同値性もないので、これは演繹になっていない。

＞起点が妥当でないことが示されていません。
論点先取を何だと誤解しているのかは知らないが、これを言うのに「起点が妥当でないこと」を示す必要は無い。
必要なのは「仮定に帰結の内容を含んでいる事」だ。
そしてお前の主張はピサロが魔族にとって悪くないと帰結するために、ピサロは魔族にとって悪い事をしないという仮定をしている。
（>>449の「ピサロが、意味もなく仲間を困らせるようなことをする必要性はないため、食用の人間までは滅ぼさないだろう」は
　暗示的に「ピサロは意味も無く仲間を困らせない」＋「人類根絶による仲間の食料減少はピサロにとって無意味な被害」を含む）
よって立派に論点先取だ。

ざっと読んで見たけど

・そもそも「その世界におけるある存在の善悪は、それが属する種族の
　価値観のみで計るべし」とは何故なのか？
・上記基準が認められたと仮定して、ピサロの人類根絶が魔族の価値観で
　肯定されるとする、多数論証以外の根拠は何か？

この２点が明白でないのだから（一つ目は理由も言わず状況の違う現在の地球を
持ってきて「公平だから」の一点張り、二つ目は「ピサロを肯定する魔族が
多数」でなければならないのを「そう主張している自分が一人だから」という無意味な転嫁）
主張が通るわけも無いな。

>>464
＞ 多数論証の説明と具体的使用事例を示せば済む話。
どちらも>>399で示してある
＞ ・多数論証 「多数派＝正しい」とする詭弁
＞ ・>>1の主張 （魔族内において）ピサロ支持は多数派だから正しい
説明については>>455がわざわざWikipediaから転載までしてくれている
それより>>458の後半について何も触れていないのは何故だ？もうこれで三度目だ
しかも、お前の言葉を借りるなら、反論が無いという事は反論出来ないという解釈でいい筈なんだが、>>465でも性懲りもなく反論済みと抜かしている
嘘は吐く、都合の悪い反論からは目を逸らす、発言には一貫性が無い、どれも注意されたのは一度や二度じゃ済まないのに何で何一つ改善されないんだろうな？

まず「ピサロが魔族の中で悪ではない」というのは何故？

ファミコンのゲーム内で魔族がピサロを悪だと言うセリフが無いからだってさｗ

だとするとやっぱり「多数の魔族がピサロを肯定しているから」という理由を使ってる事になるから多数論証だな。
>>455のwikiの例で言えば、魔族は「Cを買うべきだ（ピサロが悪ではない）と主張している」わけでは無くても
「Cを買う（ピサロを支持する）」ことはしているんだから。

結局多数論証を逆に指摘されれば何のかんのと言って違うと言う。
と、俺の書いた通りの事を今まさに>>1がやっている件について
だけど納得できる反論（本人はしたつもりのようだが）は一つも見てないので結局>>1の主張では「悪ではない」とは納得できないな。

多数論証云々以前に
「ピサロが悪ではないと主張している自分は反対意見を全て却下できる。
だから誰も私を論破できない、私を尊敬しろバカども」

と言う命令を繰り返してるように見えた。

ピサロとかドラクエはあくまでもダシで、
実は全然そのキャラを愛していないような・・
そんなんでいいのか？

>>466
＞何をイーブンであるかのように言っているのか疑問だが、少なくとも上記主張を１００％で肯定できない限り
＞それを前提としているお前の主張は空論に過ぎなくなるわけだが？
いいえ、こちらの主張の第１段階についてすら反論できないにも関わらず、
難易度が低い第２段階の反論（しかも揚げ足取り）しかできない人に言われたくないですが。

＞それが出来ないうちに「悪だと示し切れていない」という点を突いた気になっているのが未知論証だ。
いいえ、ピサロが悪だと言う根拠はこれまで１つも示されていません。
（主張はありましたら、全て反論されています。）

＞「早まった一般化である」と「例外を誰かが見つけてくる」には包含関係も同値性もないので、これは演繹になっていない。
では、例外は見つめられないということでよいですか？

＞必要なのは「仮定に帰結の内容を含んでいる事」だ。
＞そしてお前の主張はピサロが魔族にとって悪くないと帰結するために、ピサロは魔族にとって悪い事をしないという仮定をしている。
＞（>>449の「ピサロが、意味もなく仲間を困らせるようなことをする必要性はないため、食用の人間までは滅ぼさないだろう」は
＞　暗示的に「ピサロは意味も無く仲間を困らせない」＋「人類根絶による仲間の食料減少はピサロにとって無意味な被害」を含む）
＞よって立派に論点先取だ。
いいえ、そのような事実はありません。
可能性の話はしましたが、過程ではないですよ。

>>467
＞・そもそも「その世界におけるある存在の善悪は、それが属する種族の
　価値観のみで計るべし」とは何故なのか？
２の３条件を満たし、かつ妥当な基準が他に思いつかず
また、誰からも提示されていないからです。
上記全ての条件を満たし、かつ説得力のある基準が示されれば、それを基準にするとずっと言っていますが。

＞・上記基準が認められたと仮定して、ピサロの人類根絶が魔族の価値観で
　肯定されるとする、多数論証以外の根拠は何か？
ゲーム内で、反対勢力が確認できないという事実から。

>>468
＞ 多数論証の説明と具体的使用事例を示せば済む話。
＞どちらも>>399で示してある
＞ ・多数論証 「多数派＝正しい」とする詭弁
＞ ・>>1の主張 （魔族内において）ピサロ支持は多数派だから正しい
＞説明については>>455がわざわざWikipediaから転載までしてくれている
では、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%95%B0%E8%AB%96%E8%A8%BC
より抜粋。最初に
「この誤謬は、広く受け入れられている理論が真であることを人に納得させようとするときに利用される。」
と書かれています。

「ピサロが悪ではない」という事実が広く認められているから、ピサロは悪ではないのは事実である。
という使い方をすれば、多数論証ですね。
ですが、現在「ピサロが悪ではない」という理論が広く受け入れられていませんので、これには当てはまりません。

＞それより>>458の後半について何も触れていないのは何故だ？もうこれで三度目だ
既に反論済みだからです。
で、反論に納得していないのであれば、どの部分がどのように納得できないのか具体的に示してください。

＞しかも、お前の言葉を借りるなら、反論が無いという事は反論出来ないという解釈でいい筈なんだが、>>465でも性懲りもなく反論済みと抜かしている
事実ですから。

＞嘘は吐く、都合の悪い反論からは目を逸らす、発言には一貫性が無い、どれも注意されたのは一度や二度じゃ済まないのに何で何一つ改善されないんだろうな？
それが事実なら、具体的に指摘すれば済む話。
それすらできないのですから、貴方がそう思いたいと言うことです。

>>469
そんなこと言う人いるんですねえ。
誰のことでしょうか？

>>471
>>476

>>472
では、納得できない理由を具体的にどうぞ。


相変わらず、人の揚げ足取りだけする人ばかりで、
ピサロが悪だと主張する人はいませんね。
皆さん、ピサロが悪だとは思っていないのでしょうかね。

いやぁ、ぶっちゃけ悪かどうかなんてどうでもいい人ばかりよ
>>1のいうアンチスレの人間はどうか知らんけどね
ここで反論してる人は基本的にピサロが悪かどうか以前に
>>1の主張に納得できないだけだと思う

まぁ、他人を納得させれない>>1の力不足かなぁ

俺なんかは駄ゲーのキャラにそこまで感情移入するのが良く分からない…悪いな

「ピサロは悪だけど嫌いじゃない」と思ってる俺はどうすればいいですか

>>474
＞いいえ、こちらの主張の第１段階についてすら反論できないにも関わらず、
だからその第一段階が崩れるんだろうが。「ピサロは魔族の中で悪ではない。自種族の中で悪でないものは他種族からの評価によらず悪ではない。よってピサロは悪ではない」という理屈の最初が示せてないんだから。

＞いいえ、ピサロが悪だと言う根拠はこれまで１つも示されていません。
これも誤読解だな。「ピサロが悪でない」と示したい者が「悪だと示せていない」と言っても、悪でないと示した事にはならない。なのにそれが自説に有利であるかのように騙るのが未知論証の詭弁だ。

＞では、例外は見つめられないということでよいですか？
そもそもの論理の進め方がおかしいという指摘をスルーか？　お前流に言うなら「１段階についてすら反論できないにも関わらず、難易度が低い第２段階の反論（しかも揚げ足取り）」だぞそれは。

＞可能性の話はしましたが、過程ではないですよ。
「魔物への不必要な悪は行わない」という仮定を置かなければ「ピサロが魔物に悪さする必要が無い」という所から「だからピサロはやらない」と結論できない。

＞２の３条件を満たし、かつ妥当な基準が他に思いつかず
「他に思いつかないこと」と「思いついた１つが妥当であること」は全く同値でなく包含関係も無いわけだが。

＞また、誰からも提示されていないからです。
では、各種族の評価をそれぞれ加味し、背後事情によって酌量した上で判断するという基準を、お前が一体何の理由で却下したのか教えてくれ。既に反論したと言うなら再び指摘すれば済むだけの話だろう？　ああ、再反論されていないものを頼むぞ。

＞ゲーム内で、反対勢力が確認できないという事実から。
それは多数論証だ。お前が違うと言おうが実際に多数論証になっている。

＞「ピサロが悪ではない」という事実が広く認められているから、ピサロは悪ではないのは事実である。という使い方をすれば、多数論証ですね。
それを魔族の中の評価導出において実際にやっているのがお前だ。

＞そんなこと言う人いるんですねえ。誰のことでしょうか？
お前だよ。でなきゃお前の主張を支える「ピサロは魔族の中で悪でないから」という部分が無くなるんだが。

>>477
＞ピサロが悪だと主張する人はいませんね。皆さん、ピサロが悪だとは思っていないのでしょうかね。
ピサロを善だと思ってても、まず>>1が後生大事に掲げているテンプレに納得できなければ
それに反論するものなんだが。というか、これだけの人間から議論の進め方自体がおかしいと
突っ込まれていて、まだ「自分への反論はピサロの悪性だけだ」とでも思っているのか？
ここ最近の書き込みの大半はピサロを批判してるんじゃなくお前を批判してるんだぞ。

> >>472
> では、納得できない理由を具体的にどうぞ。
>
あ、ちなみに俺>>438なんで同じ事を改めて言う気にもならんｗ俺のレスの流れをもう1回読んでね。

>>476
＞ 「この誤謬は、広く受け入れられている理論が真であることを人に納得させようとするときに利用される。」
と書かれています。
＞ 「ピサロが悪ではない」という事実が広く認められているから、ピサロは悪ではないのは事実である。
という使い方をすれば、多数論証ですね。
＞ ですが、現在「ピサロが悪ではない」という理論が広く受け入れられていませんので、これには当てはまりません。
　ま　た　都合の悪いレスを無視したままの反論か
>>426
＞ 大間違い。多数論証とは多数派＝正しいと結論づける事であって、数を頼りに主張を押し通す事じゃない
＞ 部外者であってもその場にいなくても、数を根拠に正しいと主張すれば、それは多数論証になる
＞ 既に一度指摘してるよな？他にも
>>438
＞ いつから主張しているのがお前だけだから多数論証ではないと言う風にすり替わってるんだ？
＞ それと誰が主張しているのかと多数論証は一切関係ないんだが
>>441
＞お前の主張ではなく、魔族の中でピサロが悪ではないとする主張が多数派なんだよ。
ちゃんとこれらの書き込みを読んでいれば、「広く受け入れられている理論」というのが「ピサロが悪ではない」ではなく「ピサロを支持する」を指している事ぐらい分かるはずだが？

＞ 既に反論済みだからです。
＞ で、反論に納得していないのであれば、どの部分がどのように納得できないのか具体的に示してください。
人に要求する前に、お前こそ何時、どんな反論をしたのか「具体的に示す」べきだろう？
もっとも本当に反論済みなら、わざわざ↑で論点のすり替えなどせずに、その反論とやらを持ってくれば済むはずだがな

＞ それが事実なら、具体的に指摘すれば済む話。
＞ それすらできないのですから、貴方がそう思いたいと言うことです。
これまでにさんざん指摘しているし、今また新しく指摘してもいる。お前こそ、そろそろ具体的な反論をしてみたらどうなんだ？

>>480
＞ ＞ゲーム内で、反対勢力が確認できないという事実から。
＞ それは多数論証だ。お前が違うと言おうが実際に多数論証になっている。
この場合は多数論証じゃなくて、未知論証じゃないか？

>>483
＞この場合は多数論証じゃなくて、未知論証じゃないか？
反対勢力が確認できないことから「だから反対勢力など絶対に存在しないのだ」と言ったなら未知論証だけど、

反対勢力が確認できない
→ということは魔族の大半はピサロ支持だ
→大半が肯定しているんだからピサロは悪ではない

という理屈なので多数論証かと。

魔物の大半がピサロ支持を表明してるとは言うが
腹の中までは読めんだろう
どいつがピサロ狂信派なのか、とか査察官的な魔物なのか、だとか
迂闊には口にできないんじゃないか？
即粛清とかが過去にあった場合、その事例さえ口にはしないだろう
モシャスとか変化の杖あるからな、外観は信用できないし
僭称者は普通に批判されるからエビプリのあれは仕方ないだろう

支配力が圧倒的であるならあるだけ反抗勢力は地下に闇に潜るから
劇中で確認できないから存在しないと断言するのは非常に浅はかであるとしか思えない

>>478
＞いやぁ、ぶっちゃけ悪かどうかなんてどうでもいい人ばかりよ
いえいえ、拘っている人が大多数ですよ。
ここに書き込みしている人は、理論が破綻しているアンチスレには何も言っていませんからね。

>>479
このスレってそんなに気になりますか？
ピサロが悪だと主張できない人が、揚げ足取りしているだけですから、見ていても面白くないかと。

>>480
＞だからその第一段階が崩れるんだろうが。
崩れてませんが。
第１段階とは「ピサロが悪だと断定できない」ですよ。

＞これも誤読解だな。「ピサロが悪でない」と示したい者が「悪だと示せていない」と言っても、悪でないと示した事にはならない。なのにそれが自説に有利であるかのように騙るのが未知論証の詭弁だ。
いいえ、悪だと示せていないから悪ではないのです。

＞そもそもの論理の進め方がおかしいという指摘をスルーか？
回答を貰ってからですね。

＞「魔物への不必要な悪は行わない」という仮定を置かなければ「ピサロが魔物に悪さする必要が無い」という所から「だからピサロはやらない」と結論できない。
それが、過程ですか。
実際に、作中で事実どころか、根拠すら見つけられないことについて、証明できないから、事実でないというのは、未知論証ですが。

＞「他に思いつかないこと」と「思いついた１つが妥当であること」は全く同値でなく包含関係も無いわけだが。
その通りです。なので、意見募集中なのです。

＞また、誰からも提示されていないからです。
＞では、各種族の評価をそれぞれ加味し、背後事情によって酌量した上で判断するという基準を、お前が一体何の理由で却下したのか教えてくれ。既に反論したと言うなら再び指摘すれば済むだけの話だろう？　ああ、再反論されていないものを頼むぞ。
個々の主観になるため結論がだせないためです。
つまり、「ピサロの善悪はそれを判断する人によって異なる」という結論になります。
その場合、ピサロは悪だとも悪でないとも断定はできませんね。

＞それは多数論証だ。お前が違うと言おうが実際に多数論証になっている。
どこがですか？
理由がなければ、「いいえ、違います」としか回答できませんが。

＞「ピサロが悪ではない」という事実が広く認められているから、ピサロは悪ではないのは事実である。という使い方をすれば、多数論証ですね。
＞それを魔族の中の評価導出において実際にやっているのがお前だ。
主張の正当性と内容は違います。

>>481
＞ピサロを善だと思ってても、まず>>1が後生大事に掲げているテンプレに納得できなければ
＞それに反論するものなんだが。というか、これだけの人間から議論の進め方自体がおかしいと
＞突っ込まれていて、まだ「自分への反論はピサロの悪性だけだ」とでも思っているのか？
はい。
実際、同じ内容でも、最初はピサロは悪だと言う主張が多かったですよ。
で、反論できなくなると、揚げ足取りに走るのですね。

>>482
こちらも反論済みとしか言えないので、
４４０を読んで納得できない部分と理由をどうぞ。

>>483
＞ちゃんとこれらの書き込みを読んでいれば、「広く受け入れられている理論」というのが「ピサロが悪ではない」ではなく「ピサロを支持する」を指している事ぐらい分かるはずだが？
私が議論しているのは、ピサロが悪であるかについてですが。
また、主張の正当性と内容は違いますが。

＞人に要求する前に、お前こそ何時、どんな反論をしたのか「具体的に示す」べきだろう？
アンカーつけてるので分かるはずですが。
納得できないのであれば、納得できない理由をつけてください。

＞これまでにさんざん指摘しているし、今また新しく指摘してもいる。お前こそ、そろそろ具体的な反論をしてみたらどうなんだ？
反論済んでますから。
貴方が、納得できるかどうかは別にして。

>>485
＞魔物の大半がピサロ支持を表明してるとは言うが
＞腹の中までは読めんだろう
＞支配力が圧倒的であるならあるだけ反抗勢力は地下に闇に潜るから
まあ、その通りですね。
ただ、殆どの魔物が不支持で腹に一物持っているのであれば、作中で全く表現されないというのも考えにくいですが。

>>487
＞第１段階とは「ピサロが悪だと断定できない」ですよ。
＞いいえ、悪だと示せていないから悪ではないのです。
だとすれば「Aとは証明できない、ゆえにAではない」という未知論証なんだが。

＞回答を貰ってからですね。
判断の基準設定自体がおかしいという突っ込みを、何でその判断内容の是非の後でするんだよ？

＞実際に、作中で事実どころか、根拠すら見つけられないことについて、証明できないから、事実でないというのは、未知論証ですが。
繰り返すがこちらが「事実でない」と証明する必要は無いんだ。事実だと証明できなければお前の主張の根拠が崩れるだけ。

＞その通りです。なので、意見募集中なのです。
じゃあお前が掲げている基準は何なんだ？　暫定的なものとして採用するにも妥当性は必要なわけだぞ？

＞個々の主観になるため結論がだせないためです。
それは個々の主観にはなり得ないと再反論されている。実際、各種族がどう思っているかは作中描写から判断するわけだし（そうでなければ「ピサロが魔族の中で悪で無いかどうか」も個々の主観になる）、事情があったかどうかも事実関係から導出されるわけだぞ。

＞どこがですか？
>>484で説明済み。これに反論しないという事は、お前流に言うなら「反論できない」という事だな？

＞主張の正当性と内容は違います。
主張の内容が詭弁でも正当性は揺らがない、とでも？　そもそも「内容に正当性が無い」と言われているのに、正当性と内容をどうやったら同一視できるんだ？

＞実際、同じ内容でも、最初はピサロは悪だと言う主張が多かったですよ。
では、「このスレの最初にいた人間と今レスしている人間が同一人物である」という事を示してもらおうか。
少なくとも自分を含め今ここにいる人のレスの大半は「ピサロの善悪」ではなく「>>1の理屈の進め方が変だ」という点を反論しているんだから。

>>490
・何故「大半が支持している」か「殆どが支持していない」かの二択なのか？　誤った二分法および藁人形論法だ。
・表現されなくなるであろう理由がちゃんと述べられているのを無視するのは何故か？

>>486
＞ここに書き込みしている人は、理論が破綻しているアンチスレには何も言っていませんからね。
そりゃ、ゲームキャラ板とFF・DQ板の住民が同じわけないだろ？
悪かどうかにくくってる人って例えばこのスレで言えば誰よ？
全員>>1の論理の飛躍と破綻を指摘してるレスだろ

というか、ここにいる全員がアンチスレ見てると思ってるの？
少なくとも俺は見てないよ

ああ、あと理論じゃなくて論理じゃね？

>>486
＞このスレってそんなに気になりますか？

ぶったけると>>1さん可哀相かなと…
デスパサロスレで一番稼動してるのがこことアンチスレなのが不憫かなと
意地を張らなくてもいいから逃げちゃえばと。いや、超余計なお世話だけど…

DQ4の6章はマーニャの毒舌コントが笑えたので
シナリオの破綻はそんなに苦痛にならなかったなー

ここの>>1って、これだけのレスがあってまだ「今突っ込まれてるのは>>1の主張の結果（ピサロは悪でない）ではなく
そこに至る過程だ」という事に気付かないのな。

A　腕を素早く上下に動かせば人は空を飛べる！

B　いや無理だろ……

A　じゃあ、反論をどうぞ。なければ人は空を飛べます

B　そうじゃなくて、腕を動かしたぐらいじゃ飛べない

A　いいえ、まともな反論がないので人は空を飛べます

B　人間の腕じゃあ、どんなに速くても十分な揚力は得られない

A　ではその根拠を示してください。でなければ(ry


↑この状態だよな。全員が気にしてるのは前提なのに

>>489
＞ 私が議論しているのは、ピサロが悪であるかについてですが。
だから何？その議論で使われている論理展開が今問題になっているんだろうが
＞ また、主張の正当性と内容は違いますが。
違うから何なんだ？結局は内容あっての正当性だろうが
意味の無い事を言って論点をすり替えないように
＞ アンカーつけてるので分かるはずですが。
＞ 納得できないのであれば、納得できない理由をつけてください。
理由は単純明快、お前の言ってる事が嘘だから。本当なら具体的にどのレスの事か言える筈
アンカーつけてるから分かるとか、こちらの台詞なんだがな
＞ 反論済んでますから。
＞ 貴方が、納得できるかどうかは別にして。
全然済んでない。未だに具体的な答えを何一つもらってない

結論が同じだろうと違っていようと、そこに至る過程が納得できなければそれに反論するわけだし
むしろ結論が同じであれば、自説の正当性を損なわないようにってことで余計に結論までの過程は注視するものだと思う。

てかさ、以前>>1はエルフ狩り達が正しくない理由として「あの世界の人間の中で賛同を得ているとは思えないから」みたいなこと言ってたけど
それと同じ理屈で、現実の人間にこれだけ賛同を得られてない>>1の論理は現実の人間の中で正しくないんじゃないの？

主張はするけど、反論は自分が認めないかぎりは受け入れない
なんだそれｗ
揚げ足取るなとか訳の解らんこと言うが
主張を主張で否定するのはナンセンスだろ
前提崩すだけでいいんだから

>>491
＞第１段階とは「ピサロが悪だと断定できない」ですよ。
＞いいえ、悪だと示せていないから悪ではないのです。
＞だとすれば「Aとは証明できない、ゆえにAではない」という未知論証なんだが。
いいえ、悪だと証明できないと、悪ではないは違います。

＞回答を貰ってからですね。
＞判断の基準設定自体がおかしいという突っ込みを、何でその判断内容の是非の後でするんだよ？
では、返答を貰うまで、こちらも返答を保留します。

＞繰り返すがこちらが「事実でない」と証明する必要は無いんだ。事実だと証明できなければお前の主張の根拠が崩れるだけ。
いいえ、事実でないと誰にも証明できないことが私の主張の第１段階なのですが。

＞その通りです。なので、意見募集中なのです。
＞じゃあお前が掲げている基準は何なんだ？　暫定的なものとして採用するにも妥当性は必要なわけだぞ？
私の主張の基準ですが何か？

＞個々の主観になるため結論がだせないためです。
＞それは個々の主観にはなり得ないと再反論されている。
では、同じ事実から「ピサロが悪である」と「ピサロが悪でない」という
結論が出た場合に、どのように判断するのでしょうか？

>>484で説明済み。これに反論しないという事は、お前流に言うなら「反論できない」という事だな？
それは、私についての主張ではありませんが。
また、484の内容についても、主張の正当性と内容は違うと何度も言っていますが。

＞主張の内容が詭弁でも正当性は揺らがない、とでも？　そもそも「内容に正当性が無い」と言われているのに、正当性と内容をどうやったら同一視できるんだ？
多数論証自体が、主張の数により正当性を示すものですが。
主張の内容自体が主張しているわけではないので、主張の内容に多数論証はて起用されません。

＞実際、同じ内容でも、最初はピサロは悪だと言う主張が多かったですよ。
＞では、「このスレの最初にいた人間と今レスしている人間が同一人物である」という事を示してもらおうか。
＞少なくとも自分を含め今ここにいる人のレスの大半は「ピサロの善悪」ではなく「>>1の理屈の進め方が変だ」という点を反論しているんだから。
いいえ、その必要はありません。
それは、私が感じていることであり、示すものではないからです。

＞ ・何故「大半が支持している」か「殆どが支持していない」かの二択なのか？　誤った二分法および藁人形論法だ。
別に二択とは一言も言っていませんが。

＞・表現されなくなるであろう理由がちゃんと述べられているのを無視するのは何故か？
どこに？

>>493
私は楽しんでやってますので、お気になさらず。
最初は、ピサロが悪だと主張していたにも関わらず、
それができないと分かると、他人の主張の揚げ足取り。
見ていて滑稽ですよ。
あと、私は、６章が受け入れられない体質のようです。

>>494
私は違うと思いますが、仮にその通りだとして、
おかしな過程から、おかしな結論を出しているスレも探せばあるかもしれませんが、
剥きになってここまで、揚げ足取りを集めるスレは、ここしかないかも。
知っていたら教えてほしいくらい。

>>496
＞ また、主張の正当性と内容は違いますが。
＞違うから何なんだ？結局は内容あっての正当性だろうが
＞意味の無い事を言って論点をすり替えないように
491へのレスと同じなので、そちらを参照のこと。

＞理由は単純明快、お前の言ってる事が嘘だから。本当なら具体的にどのレスの事か言える筈
＞アンカーつけてるから分かるとか、こちらの台詞なんだがな
そう思わないと精神の安定が保てないのですか？
具体的にどこかということも示すことができないわけですね。

＞ 反論済んでますから。
＞ 貴方が、納得できるかどうかは別にして。
＞全然済んでない。未だに具体的な答えを何一つもらってない
いいえ、全て回答又は反論済みですが。
納得できないのであれば、どの部分がどのように納得できないか示してください。

>>498
どれだけ賛同を得られているかのデータがありませんが。
かつて、私が言われたことですけどね。

>>499
＞主張はするけど、反論は自分が認めないかぎりは受け入れない
＞なんだそれｗ
反論はいつでも受けてますが、何か？

>>488
> こちらも反論済みとしか言えないので、
> ４４０を読んで納得できない部分と理由をどうぞ。

いや、今まで反論なんてものは目にしてないから言ってるんだが済んでるどころか始まってすらないぞ。
反論のはの字も出てないんだが？

で、実際>>440見ても
> 根拠にはなりませんよ。
> しつこく言う人がいましたので、あえて、返答しましたが。
まずこれは誰に対して言ってるんだろうな？答えてるようで答えてない。
お前が俺に対して自分が少数派と言ったからこのスレでの事は根拠にならんと指摘したのにそれに対してこの回答は意味不明
「しつこく言う人」が誰の事か分からんが俺宛にするべきものじゃないのを持ちだして何がしたいの？
とりあえず分かったのは俺に対して根拠もないのに自分を少数派と言った事を認めただけ。よってこれを反論とは呼べないな。

> 何か、問題でも？
> 主張しているのは我々であって、魔族ではありません。
これに対しては誰が主張しているかと多数論証は全く関係ないし、ましてや主張してるのがお前だけだから多数論証ではない。
ピサロが多数の魔族に支持されているから悪ではないと言うのが多数論証だって指摘してるのに対しての回答なんだがどこに反論があるの？
お前の言ってる事は壊れたレコードのように魔族が主張している訳ではない、自分一人が主張しているから多数論証ではないを繰り返してるだけ。
俺や俺以外の人が同じ指摘をしてるのにそこには触れずにただ上記を繰り返すだけ。で、あまつさえ勝手に反論済みとして完結させようとしてる。
逆の立場で考えてみろよ。お前はこんな回答を繰り返されてそれで納得するか？
分かりやすく言うと「俺が違うと言ってるんだからそれは間違いだ」と言われてお前はそれで納得するのか？そういうレベルの回答だぞお前のは
いくら主張の根幹が崩れるかもしれないからとは言え答えたようで答えてない、そしてその部分から逃げようとしてるがそれで誰が納得出来る？
少なくとも俺はお前の主張では悪ではないとは納得出来ないな。

>>501
そうなんだｗ
まあ９や６のシナリオって余りに杜撰だしそういう暇つぶしもあるんかな？ｗ
でもFFDQ板のシャルヤマザキ荒らしとか夜勤★との叩きがエスカレートして
互いのマシンをクラッシュさせるまでいっちゃったことがあるのを考えるとな…
無理はすんなよ…

>>503
どうもそれらの問題やら論理の破綻やらは
ある程度自覚して意図的に繰り返してる希ガス
>>1のやりたい事はピサロアンチスレの分析さんへのいやがらせ
自分が人柱になり荒らしにならない形でアンチの時間を潰させることが目的で、

「お前の分析のせいでピサロたん萌えや二次創作が出来ねえだろ馬鹿やろー」
みたいな

>>502
＞どれだけ賛同を得られているかのデータがありませんが。
お前流に言うなら「賛成勢力が見当たらない」んだが。
１、『魔族の中にピサロへの反対勢力が見当たらない→魔族はピサロを肯定している→ピサロは魔族の中で悪ではない』
という理屈を使うお前の方針に則れば
２、『現実の人間の中で>>1への賛成勢力が見当たらない→現実の人間は>>1を否定している→>>1は現実の人間の中では正しくない』
だって通るんだが。
２を否定するのは論理形式が同じである１を同時に否定する事になるぞ。

>>504
＞ある程度自覚して意図的に繰り返してる希ガス
それは俺も思う。直前のレス見ても理屈になってない所が山積しているし。例えば

＞＞＞いいえ、悪だと示せていないから悪ではないのです。
＞＞だとすれば「Aとは証明できない、ゆえにAではない」という未知論証なんだが。
＞いいえ、悪だと証明できないと、悪ではないは違います。

とか。１行目と３行目で言ってる事が真逆（２行目は別の人のレスの引用なのに）。

>>502
＞ 491へのレスと同じなので、そちらを参照のこと。
俺の答えも>>503と同じだな
付け加えるなら、お前は何故か主張という言葉の意味を最終的な結論のみ（ピサロは悪ではない）に限定しているが、通常は前提や論理展開等の過程も含むし、こちらはその意味（魔族の多くが支持しているから正しい）で使っているんだよ
多数論証の時もそうだが、言葉の意味まで自分に都合良くねじ曲げるな
＞ そう思わないと精神の安定が保てないのですか？
まともな反論が一切出来ていない状態でそんな事言われても、自己紹介乙としか言えないんだが
＞ 具体的にどこかということも示すことができないわけですね。
また都合の悪いものから目を逸らすのか？>>483に至ってはアンカーだけじゃなく、本文まで引っ張って来てるのに
＞ ＞ 反論済んでますから。
＞ ＞ 貴方が、納得できるかどうかは別にして。
＞ ＞全然済んでない。未だに具体的な答えを何一つもらってない
＞ いいえ、全て回答又は反論済みですが。
＞ 納得できないのであれば、どの部分がどのように納得できないか示してください。
日本語読めてるか？明らかにお前のせいでループしてるよな？
何度も質問してるのに、未だ具体的な反論とやらが示されていない。納得するしない以前の問題なんだよ

>>501
＞私は違うと思いますが、仮にその通りだとして
あの、どこに突っ込んでるか（論理の結論か、そこに至る過程か）を決めるのは突っ込んでる側であって、
お前じゃない。

>>503
＞いや、今まで反論なんてものは目にしてないから言ってるんだが済んでるどころか始まってすらないぞ。
要するに、納得できない部分も指摘できないから、反論を聞いてないことにしたいわけですね。

> 何か、問題でも？
> 主張しているのは我々であって、魔族ではありません。
＞これに対しては誰が主張しているかと多数論証は全く関係ないし、ましてや主張してるのがお前だけだから多数論証ではない。
とりあえず、こちらは解決でいいですね。

＞ピサロが多数の魔族に支持されているから悪ではないと言うのが多数論証だって指摘してるのに対しての回答なんだがどこに反論があるの？
それは、多数論証ではないと何度も言っていますが。
貴方の方こそ、壊れたレコードのように、根拠もないまま多数論証だと言っても説得力が皆無ですが。

＞逆の立場で考えてみろよ。お前はこんな回答を繰り返されてそれで納得するか？
ええ、納得しませんよ。
ぶっちゃけ、十分な説明もないまま多数論証でないものを多数論証だと言う無理な主張をしているから、何言ってるの？と言っているわけですが。根拠が皆無なため答える必要もありません。とでも答えた方が良かったですかね？
多数論証であると主張したいのであれば、それなりの説明をするべきです。

>>505
＞お前流に言うなら「賛成勢力が見当たらない」んだが。
それが、何か？

>>507
＞日本語読めてるか？明らかにお前のせいでループしてるよな？
いいえ。
まともな回答が返ってこないので、こちらも同じ回答をせざるを得ないわけですが。

＞何度も質問してるのに、未だ具体的な反論とやらが示されていない。納得するしない以前の問題なんだよ
だから、反論済みですが。（たまに、一部忘れることもあるかもしれませんが）
こちらの回答に納得できないのであれば、どの部分についてかを具体的に示してください。
でなければ、答えようがありません。

>>510
＞それが、何か？
いや、>>505のそれ以降の論が成立するだけなんだけど。

>>1も自分の非を自分で認めたみたいだな
いやあ無意味に長い戦いだった

>>509
> 要するに、納得できない部分も指摘できないから、反論を聞いてないことにしたいわけですね。
んじゃどの部分が反論になってるのか今までのやり取りから説明してもらえるかい？寧ろ何が「要するに」なのやらｗ
聞いてない事にしたいと言うのならどの部分がそうだと引用できるだろ？それを最初にしないのは何故？
納得出来ない部分？散々ピサロが魔族に支持されているから正しいのは多数論証による詭弁だと言ってるのにそれに答えないのに納得出来ないんだが？

> ＞ピサロが多数の魔族に支持されているから悪ではないと言うのが多数論証だって指摘してるのに対しての回答なんだがどこに反論があるの？
> それは、多数論証ではないと何度も言っていますが。
> 貴方の方こそ、壊れたレコードのように、根拠もないまま多数論証だと言っても説得力が皆無ですが。
何度も言われた覚えはないんだが？そこに触れずに全然違う事を言ってるのがお前だよ？何だったら俺がしたレスとそれに回答したレス全部引っ張ってやろうか？
俺が壊れたレコードならそのレコードに傷つけて壊してるのはお前なんだが？お前がちゃんと納得出来る事を言えば繰り返し同じ事を言ったりはしないんだが？
後根拠なら一番最初にwikiの詭弁の項目を引用して説明までして見せたのに(>>428)2回も見せたのにそれは無かった事にしてるのか？
後同じ指摘を俺以外からも受けてるのにやっぱり触れていなかったんだが？寧ろ何も根拠を示さず（引用元がない）反論した気になってるお前の方こそ説得力が皆無だよ。

> ＞逆の立場で考えてみろよ。お前はこんな回答を繰り返されてそれで納得するか？
> ええ、納得しませんよ。
> ぶっちゃけ、十分な説明もないまま多数論証でないものを多数論証だと言う無理な主張をしているから、何言ってるの？と言っているわけですが。根拠が皆無なため答える必要もありません。とでも答えた方が良かったですかね？
> 多数論証であると主張したいのであれば、それなりの説明をするべきです。
またしても論点が違う。
ここで言う「逆の立場」はお前が自分で言った事を「俺の立場」で理解できるのかを聞いているのであって「俺の言った事」をお前が納得するかを聞いているわけではない。
だからちゃんとwikiの詭弁の項目に則って一番最初にちゃんと説明した訳なんだが？だけどそれに全く触れられなかったんだがね？
上では「何度も言った」と言ってこっちでは「答える必要もない」とかどんだけ支離滅裂なんだよｗ
で、相変わらず「自分の言ってる事を分からないのは分からない相手が悪い」みたいな言い回しなんだが主張してる側がこちらに理解できるように説明出来ないのは深刻な事だぞ？

「ピサロの反対勢力が見当たらないからピサロは魔族の中で悪ではない」という主張は
ピサロを魔族の中で悪でないとする事の根拠としてピサロを否定する者の数のなさ、逆に言えばピサロを肯定するものの数の多さを
持ち出しているのだから、やはり多数論証だな。

なんつーか……>>1（女？？）VS複数の構図に正直同情した
けど、多数論証云々に関してはどう見ても>>505-511が致命傷っぽい

>>1は決して馬鹿じゃないんだし、アンチが増えすぎたことが納得できないなら
主張を取りやめ、地道なネタでファンを回復させることに専念するか、
ピサロが悪ではない自説の根拠を時間をかけて少しずつ修正した方がいいか…？

納得できずともいい、論理的であろうと努力できるのなら
我慢や妥協、諦観も覚えてほしい、すまない……

>１、『魔族の中にピサロへの反対勢力が見当たらない→魔族はピサロを肯定している→ピサロは魔族の中で悪ではない』
>２、『現実の人間の中で>>1への賛成勢力が見当たらない→現実の人間は>>1を否定している→>>1は現実の人間の中では正しくない』

カニシュカ王は反対勢力（別人種９億人）を皆殺し
→支持する部族の中には反対勢力がない
→インド人はカニシュカ王を肯定→カニシュカ王は名君？

多数論証って怖いな
仮にウヨク・サヨクが支持者の前で
「今から殺す敵部族は我々とは別の生物」と言いきってしまえば
ありとあらゆる反政府活動と暴力が肯定できる

朝鮮の反日運動もこれににてると聞いたが正直ガクブル

Ａ「ピサロは魔族の中で悪ではない」
Ｂ「あるものの、その世界における善悪は、それが所属する集団内でのみ決める」
↓
Ｃ「よって魔族の中で悪でないピサロは、悪ではないと結論する」

この一連の流れが>>1の主張なわけだが、ＡとＢが正しければ其処からの帰結であるＣは正しいと言える。
逆にＡかＢどちらかが正しくなければ、最終的な帰結の正誤とはまた別に「>>1の主張の正当性」は無くなる。
そして皆ＡやＢが間違っていると思うから、ＡやＢに反論しているわけだ。
「Ｃに反論する以外は揚げ足取りだ！」なんてのは、数学の証明問題で途中経過がおかしいと指摘された時に、
最後の結論だけ正しいものを書いて（証明問題は普通「○○であることを証明せよ」と設問されるから、最後に
「したがって○○である」と書く事は出来る）、結論が合っているから正解だと強弁するようなものだろう。

>>510
＞ いいえ。
＞ まともな回答が返ってこないので、こちらも同じ回答をせざるを得ないわけですが。
それは完全にこちら台詞。何度も具体的に答えろと言ってるのにアンカーの一つも返って来ない
いい加減ちゃんとした中身のある回答が欲しいんだがな

＞ だから、反論済みですが。（たまに、一部忘れることもあるかもしれませんが）
＞ こちらの回答に納得できないのであれば、どの部分についてかを具体的に示してください。
＞ でなければ、答えようがありません。
これも同上
そしてまた、日本語の間違いについては反論出来ないから目を逸らすのか

ピサロが魔族を殺害→襲われたんだから正当防衛だよ！
人間が魔族を殺害→虐殺許せない！くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこ！

ナニコレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>515
＞>>1は決して馬鹿じゃないんだし


典型的なこれ以上無いぐらいの馬鹿丸出しだと思うぞ

>>511
２が成立していませんが。

>>513
＞んじゃどの部分が反論になってるのか今までのやり取りから説明してもらえるかい？寧ろ何が「要するに」なのやらｗ
その必要はありません。
そちらが納得していれば、これ以上話す必要はないわけです。
で、
そちらが納得していなければ、どこが納得していないが具体的に聞かないことには、説明のしようがないわけです。

＞納得出来ない部分？散々ピサロが魔族に支持されているから正しいのは多数論証による詭弁だと言ってるのにそれに答えないのに納得出来ないんだが？
だから、どう見ても多数論証でないものに、多数論証だと言われても、否定のしようがありませんが。
あなたは、どう考えても多数論証でない自分の主張に多数論証だと言われてどう反論するのでしょうか。

＞何度も言われた覚えはないんだが？そこに触れずに全然違う事を言ってるのがお前だよ？何だったら俺がしたレス＞とそれに回答したレス全部引っ張ってやろうか？
全てが貴方かどうかはともかく、こちらとしては同じことを何度も言われて、私も同じことを返答せざるを得ないわけですが。

＞俺が壊れたレコードならそのレコードに傷つけて壊してるのはお前なんだが？お前がちゃんと納得出来る事を言えば繰り返し同じ事を言ったりはしないんだが？
いいえ、正当な主張がなされればこちらとしても反論のしようがありますが、こちらの主張や反論に対し、ただ、反論になっていないと言われても、こちらとしては、もとの主張が真っ当でないと言いたいですね。

＞後根拠なら一番最初にwikiの詭弁の項目を引用して説明までして見せたのに(>>428)2回も見せたのにそれは無かった事にしてるのか？
それについては、４６８で反論済みです。

＞後同じ指摘を俺以外からも受けてるのにやっぱり触れていなかったんだが？寧ろ何も根拠を示さず（引用元がない）反論した気になってるお前の方こそ説得力が皆無だよ。
元の主張に説得力がないため、本体なら反論の必要すらないものです。

＞だからちゃんとwikiの詭弁の項目に則って一番最初にちゃんと説明した訳なんだが？だけどそれに全く触れられなかったんだがね？
同上

＞上では「何度も言った」と言ってこっちでは「答える必要もない」とかどんだけ支離滅裂なんだよｗ
必要ないけど、できる限り答えたわけですが。
で、何を言っても納得しないと言うので、本来は答える必要もないと言ったまでですが、何か？

＞で、相変わらず「自分の言ってる事を分からないのは分からない相手が悪い」みたいな言い回しなんだが主張してる側がこちらに理解できるように説明出来ないのは深刻な事だぞ？
そちらの最初の指摘自体が、理解できるように説明できていませんが。
で、それが原因で同じことの繰り返しをしているわけですね。

>>514
いいえ、主張しているのは我々であり、魔族ではありませんので、多数論証にはなりません。

>>516
511への回答と同様。

>>517
Ａが既に違いますしね。
私の主張を自分の都合のよいように変えているわけですね。

>>518
＞まともな回答が返ってこないので、こちらも同じ回答をせざるを得ないわけですが。
＞それは完全にこちら台詞。
具体性のない回答しか出てこない以上、前回と同じ台詞をそのまま返すしかないですが。

＞これも同上
＞そしてまた、日本語の間違いについては反論出来ないから目を逸らすのか
違っていると言いながら、どこが違うのかを具体的に指摘できないのは何故なんでしょうねえ。

>>519
事実に反しますが。

>>523
んーと、他のピサロファンが脅えて来れない＆脱落するんじゃないかと思ってな
最初見た時上げるのは釣りかなにかと思ったよ

一番痛い人から順番に叩かれるのが2chの鉄則だし…

>>526
＞んーと、他のピサロファンが脅えて来れない＆脱落するんじゃないかと思ってな
それが向こうの狙いなのでしょう。
まあ、ここまできた以上、今更引けませんが。

つかすまん、>>511の言う「2」が成立していない「根拠」が良くわからん…

ただ>>1は、デスノートのL・月腐の抗争と違って
マジで串刺してアンチスレ荒らすのはやんないね
その辺の女の美学つーか「意地」みたいな所は嫌いじゃないんだけどな…

>>521
＞２が成立していませんが。
理由も無く言われても、２が１と同じ論理形態である以上
１が成立するなら２も成立するんだが。
そしてどちらも仮定が真ならば帰結が真になる形の命題なので、この場合
１を採用し、かつ>>1に賛成勢力が「いる」と証明できないでいる限り、２の帰結は真になる。

>>523
＞主張しているのは我々であり、魔族ではありませんので、多数論証にはなりません。
それじゃ、「主張しているものが多数でない限り多数論証にはならない」という証拠を出してよ。
こっちはwikipediaの用例まで引いてきたんだから。

＞Ａが既に違いますしね。
Ａが違うなら、そもそもお前の理屈で「ピサロは悪ではない」と結論は出来ないわけだが。

>>528
＞マジで串刺してアンチスレ荒らすのはやんないね
＞その辺の女の美学つーか「意地」みたいな所は嫌いじゃないんだけどな…

言ってる事が論理的に間違っているとは思わないが、道徳的にその発言には同意しかねる。
「荒らしを行わない」というのは最低限のネチケットなんであって、それを守るのは特殊でもなんでもない。
やる奴が度を越して悪いというだけのことで、「やらないからえらい」という質のものではないだろう。
「美学」や「意地」と形容するのはおかしくないか？

そして実際に>>1は「相手の意見を根拠も出さずに否定する」「自分で掲げたテンプレや論理の進行への反論を
揚げ足取りだと決め付けて切り捨てる」という、こういうスレにおいては最低の行為を既にしているわけだ。
非行まっさかりのチンピラを、放火強盗や強姦殺人をしていないからって褒めるようなものだぞ。

＞非行まっさかりのチンピラを、放火強盗や強姦殺人をしていないからって褒めるようなものだぞ。

なるほど…いや、俺は厨肯定論者だったが、
ラウンジ中心に色々巡回してると腐やヲタに関らず
「荒らしに反応する奴のスレはいくら荒らしてもいい」
みたいな酷い認識の奴が結構見つかり、正直絶望しててね…

俺自身が>>1に悪罵されたり切り捨てられたりしていないせいか
>>1のピサロへの愛が可愛く見える時があるんよ…

あ、あくまでも主観だぜ？お邪魔した

いけね、「]」がまじって上げちまった、、ｽﾏｿ

>>522
> その必要はありません。
> そちらが納得していれば、これ以上話す必要はないわけです。
> で、そちらが納得していなければ、どこが納得していないが具体的に聞かないことには、説明のしようがないわけです。
出せないって事は要するに反論なんか出来てないって事を認めるって事なんだな？どうだ？これがお前のやり方なんだが？これで納得出来るか？
とりあえず後半部分については下記に書くとしてまずは何で多数論証ではないのかをまず具体的にお前が納得出来る説明をあげてみればいいじゃない。
前にも言ったがお前の言ってる事には中身が無く「俺が違うから間違い」レベルの回答しかしていないから同じ事を聞いてるだけで
俺がどうとかじゃなくてたまにはちゃんと人のレスを見てちゃんと考えてから書き込めば？

> ＞納得出来ない部分？散々ピサロが魔族に支持されているから正しいのは多数論証による詭弁だと言ってるのにそれに答えないのに納得出来ないんだが？
> だから、どう見ても多数論証でないものに、多数論証だと言われても、否定のしようがありませんが。
そう思うなら具体的にどう違うか言える筈だろ？それが無いから何回も聞いてるんじゃないか。どう見ても違うじゃ誰も納得しないしこれこそ具体性が全く無いんだが？
もう一度言うが「どう見ても違う」と言われても少しも具体的な所はないから納得は出来ないな。

> あなたは、どう考えても多数論証でない自分の主張に多数論証だと言われてどう反論するのでしょうか。
少なくとも俺は相手の言いたい事をまず理解し、その上で自分に非があればちゃんと認める。逆に相手の方に非があればちゃんと具体的な意見をもって反論するが？
お前みたいに「どう見ても」とか「どう考えても」なんて具体性の欠片もない意見は言わない。何故「どう見ても」「どう考えても」違う訳？そこが大事なんだろうが

> 全てが貴方かどうかはともかく、こちらとしては同じことを何度も言われて、私も同じことを返答せざるを得ないわけですが。
また根拠もないのに言ったのか？繰り返し言うが俺は何度も言われてないし違う人からも含めて何度も言われるのはお前が具体的な反論をしていない何よりの証拠ってことだよ。
それを人のせいにするのはお門違いだ。

> いいえ、正当な主張がなされればこちらとしても反論のしようがありますが、こちらの主張や反論に対し、ただ、反論になっていないと言われても、こちらとしては、もとの主張が真っ当でないと言いたいですね。
だから何がいいえなの？お前がちゃんとした意見を言ってない事には変わりないし、ましてやそれを人のせいにするとか…だったら正当でない理由は何？何も書かないでいいえで済ますなよ
っていうかさっきから全て人のせいばかりな書き方だなｗ

> ＞後根拠なら一番最初にwikiの詭弁の項目を引用して説明までして見せたのに(>>428)2回も見せたのにそれは無かった事にしてるのか？
> それについては、４６８で反論済みです。
該当するアンカーはお前のじゃないみたいだが？まぁこれが正しい意味の「揚げ足取り」だがそれはともかくwikiの事に対する反論は一切ないのは事実だが
ましてやどう違うかのかを具体的に何も聞いてないしそれを「真っ当な意見ではない」としてるがその根拠は？必要ないでは説得力は皆無だからな？

> ＞後同じ指摘を俺以外からも受けてるのにやっぱり触れていなかったんだが？寧ろ何も根拠を示さず（引用元がない）反論した気になってるお前の方こそ説得力が皆無だよ。
> 元の主張に説得力がないため、本体なら反論の必要すらないものです。
じゃあどう説得力がないのか具体的に書いてみろよｗお前はそればっかりでちっとも根拠も具体的な事も一つも書いてないんだが？
俺がどうとか言うくらいなら自分がお手本を見せくれればいいじゃない。

> ＞だからちゃんとwikiの詭弁の項目に則って一番最初にちゃんと説明した訳なんだが？だけどそれに全く触れられなかったんだがね？
> 同上
もう一回揚げ足を取ってやるがどこに反論があるのでしょうか？言っとくが「主張しているのは我々で〜」のくだりは論点が違うと反論してるからな？
それ以外あるいは何でそんな事を言うのか「具体的な」意見を聞こうか必要ないでは納得しないからな？

> で、何を言っても納得しないと言うので、本来は答える必要もないと言ったまでですが、何か？
お前的に言えば「そのようなことはしていませんが？」だな。ちゃんと分かる形の反論なら全て納得出来るかは分からんが少なくとも今の状況よりはマシなはず。
現状お前が何を言っても納得してもらえないのはお前自身に問題があるからそうなってるわけで人のせいにするものではない。

＞で、相変わらず「自分の言ってる事を分からないのは分からない相手が悪い」みたいな言い回しなんだが主張してる側がこちらに理解できるように説明出来ないのは深刻な事だぞ？
> そちらの最初の指摘自体が、理解できるように説明できていませんが。
> で、それが原因で同じことの繰り返しをしているわけですね。
はいはい。悪いのは全て相手が悪いんですねｗ
結局「俺が違うと言えばそれは間違いだ」「俺の言う事が理解できないのは理解できない相手が悪い」を体現してる所は否定しないんだなｗ

>>531
単にへたれてるだけだろwwww
蝙蝠みたいだなお前

>>1
＞>>519
＞事実に反しますが。

おまえの過去の発言を取り上げたんだぞ
自分で自論を反故にすんなｗｗｗ

>>524
＞ 具体性のない回答しか出てこない以上、前回と同じ台詞をそのまま返すしかないですが。
だから、その具体性の無い回答を最初に始めたのがお前なんだから具体的に答える必要があるのはお前なんだよ

＞ 違っていると言いながら、どこが違うのかを具体的に指摘できないのは何故なんでしょうねえ。
多数論証について…>>458
主張について…>>507
明らかにお前が目を逸らしているだけ
今回含め、俺は何度も具体的な答えを返してやっているのに、お前からはアンカーの一つも返って来ないのはどうしてなんだろうな？

>>528
「『現実の人間の中で>>1への賛成勢力が見当たらない」の部分。
過去にいましたので。

>>529
５２８への回答と４７６にて反論済み

>>533
＞出せないって事は要するに反論なんか出来てないって事を認めるって事なんだな？
いいえ。自分が予想する範囲の反論はしてますので。

＞どうだ？これがお前のやり方なんだが？これで納得出来るか？
どこがでしょうか？

＞とりあえず後半部分については下記に書くとしてまずは何で多数論証ではないのかをまず具体的にお前が納得出来る説明をあげてみればいいじゃない。
というか、そもとも多数論証である納得できる理由があがっていませんが。

＞前にも言ったがお前の言ってる事には中身が無く「俺が違うから間違い」レベルの回答しかしていないから同じ事を聞いてるだけで
中身のない指摘に回答している以上、反論に中身がなくなることもあります。

＞そう思うなら具体的にどう違うか言える筈だろ？それが無いから何回も聞いてるんじゃないか。どう見ても違うじゃ誰も納得しないしこれこそ具体性が全く無いんだが？
既に反論済みですが。

＞もう一度言うが「どう見ても違う」と言われても少しも具体的な所はないから納得は出来ないな。
だから、多数論証である根拠が不明であるため、こちらも納得できませんが。

＞少なくとも俺は相手の言いたい事をまず理解し、その上で自分に非があればちゃんと認める。
ええ、私もそうしているつもりですが。

＞逆に相手の方に非があればちゃんと具体的な意見をもって反論するが？
だから、私は自分に非があれば認めますよ。

> 全てが貴方かどうかはともかく、こちらとしては同じことを何度も言われて、私も同じことを返答せざるを得ないわけですが。
＞また根拠もないのに言ったのか？
同じことを繰り返しているだけなのですが。
また、多数論証である根拠がないのですが。

>>534
＞だから何がいいえなの？お前がちゃんとした意見を言ってない事には変わりないし、ましてやそれを人のせいにするとか…だったら正当でない理由は何？何も書かないでいいえで済ますなよ
＞っていうかさっきから全て人のせいばかりな書き方だなｗ
貴方に言われたくないですね。
最近お互いに同じことの繰り返しですね。
鏡を見ているようです。

> それについては、４６８で反論済みです。
＞該当するアンカーはお前のじゃないみたいだが？まぁこれが正しい意味の「揚げ足取り」だがそれはともかくwikiの事に対する反論は一切ないのは事実だが
４７６でしたね。
失礼しました。

＞じゃあどう説得力がないのか具体的に書いてみろよｗお前はそればっかりでちっとも根拠も具体的な事も一つも書いてないんだが？
だから、多数論証であるという根拠が薄いですが。

＞結局「俺が違うと言えばそれは間違いだ」「俺の言う事が理解できないのは理解できない相手が悪い」を体現してる所は否定しないんだなｗ
まあ、現状否定できませんね。
分からなければ、聞き直せば済む話では？

>>536
いいえ、そのようなことはありません。
具体的に示してはどうですか？

>>537
＞だから、その具体性の無い回答を最初に始めたのがお前なんだから具体的に答える必要があるのはお前なんだよ
いいえ、具体的な指摘がない以上、回答の必要もないわけですが。

＞今回含め、俺は何度も具体的な答えを返してやっているのに、お前からはアンカーの一つも返って来ないのはどうしてなんだろうな？
＞多数論証について…>>458
４７６で回答済み。
＞主張について…>>507
目新しい主張なし。

書き漏れ

>>538の続き
あと、同じ仮定を持ってきて
１つには正しくないで、１つには悪でないと
結論付けてはおなじでないですが。

＞>>538
＞「『現実の人間の中で>>1への賛成勢力が見当たらない」の部分。
＞過去にいましたので。

その辺に関しちゃ、多少納得
要はその擁護者、ボコボコにされて追い出されたわけだな…？
別スレにぽっと来てたっぽいが、
そいつも戻れるようまったりsageた方が良くね？

善悪論の定義の押し付け合いにならないようにしたいものだね…

仮にある主張者が敵対勢力を追い出し周囲を賛同者ばかりにすることで
自分を正義にしてしまうのってやっぱし悪ではないか
無論、それが論破なら致し方ない

俺の眼からすれば
人間が自衛の為といいわけを付け魔族を根絶するのならそれは悪で
魔族が人間を皆殺しにして自分の栄達を図るのもやっぱし悪じゃないかと思ったり