東方キャラ なんでも強さ議論スレ　四十八符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　四十七符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1263100316/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。

----------------------------------------------------------------------------------

＜現行暫定強さランキング＞

＜最強グループ＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（神または神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見 幽香（議論中）　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ＞　（一般妖怪よりも強いレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」は確定である。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

>>1
乙

以降好き勝手貼られるランキングは、全て荒らしです。

好き勝手立てるのが罷り通るのは許されないからね

>>1乙

少し骨休めに年齢ランキングでも作るか。

過去ログに雛形になりそうなものあったかね、たしか。

>>1乙
ここんところずっと荒らしがスレ立てたの使ってたしねぇ
正直助かるわ

>>1乙

さぁ、普通グループを2つに…

>>5
いいね。
年齢ランクは色々と面白い背景が見えてくるから強さ議論の方にも結構影響あるしね。

永琳・輝夜
--------億超えの壁--------
神奈子 諏訪子 豊姫 依姫 てゐ　
--------神話の壁----------
紫 幽々子 妹紅 映姫 文　萃香 勇儀　さとり　こいし 天子　衣玖　藍
---------千年前の壁-------
レミリア 空　燐　椛
---------五百年の壁-------
パチュリー　フラン ミスティア　にとり　美鈴
---------百年の壁---------
鈴仙　チルノ　リグル　霖之助　慧音
---------五十年の壁---
霊夢　魔理沙　早苗 咲夜　阿求　妖夢
-------十代の壁---
メディスン


適当に漁って持ってきたが、どうせならランキングじゃなく細かい年齢で順位でもつけて、
ネタランキングあたりに放り込んでおいてもいいかもな。

>>7
普通グループはもう何度もループしつつ話した結果、無理だろうってなってるから無理じゃね？

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　八坂 神奈子　八意 永琳　綿月 依姫

＜最強グループ2＞　（戦闘の得意な神または神に匹敵するレベル。封印しても無駄と不死と、豊姫は武器は強いが訓練はあまりしてないし、幻想郷破壊の脅しで紫に勝った）
洩矢 諏訪子 綿月 豊姫 蓬莱山 輝夜　

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
藤原 妹紅 伊吹 萃香　星熊 勇儀　八雲 紫　鈴仙・優曇華院・イナバ　博麗 霊夢

＜準最強グループ2＞　（能力やステータスが高く、殆どは勝敗に影響されやすい弱点は無い。フランドールは遠距離でも使える破壊の能力がある）
八雲 藍　西行寺 幽々子　 古明地 こいし　古明地 さとり　フランドール・スカーレット　射命丸 文寅丸 星　聖 白蓮　永江 衣玖 ルナサ・プリズムリバー 雲山　小野塚 小町

＜準最強グループ減＞（ステータス自体は高い。だが弱点が多く致命的なので弱点をつかれると直ぐ負ける）
レミリア・スカーレット

＜強グループ＞（攻撃力はトップクラスだが、戦闘センスが足りない）
霊烏路 空　メルラン・プリズムリバー　

＜強グループ＞　（攻防とも上と遜色なく高いと想われる。求聞史紀 の対象の人間ではダメージを与えられそうも無い防御力だが、戦闘経験が足りないと、風見 幽香は神社周辺のトップクラスで、それ以上の実力かは疑問なので）
村紗 水蜜 リリカ・プリズムリバー　比那名居 天子 風見 幽香　

＜強グループ＞　（強さは判り難いが人間では殺せず地底などに追いやるしかない強さだったと思われる）
水橋 パルスィ 封獣 ぬえ　黒谷 ヤマメ　キスメ

＜強グループ減＞（時を止めるのはトップクラスにも通用する。敵にナイフが刺さり刺さるのが有効で、時止めを解除後に敵が避けたり無効化するのが速くない限り誰にでも勝てる）
十六夜 咲夜

＜普通上位グループ強＞（非想天則で諏訪子戦ではどちらが勝った台詞でもチルノの方が相性勝ちできる台詞になってる。空戦との戦いで空の勝ち台詞で、チルノを消し飛ばすつもりでできてない。他の強キャラに勝った立ち絵でも相手はダメージありそう。）
チルノ

＜普通上位グループ＞（体は並みの人間より弱いから強はない。威力自体は自然と比べ弱く言われ、人工と言われ、高すぎる事は無いみたい。
喘息で長い呪文は唱えられず、詠唱が必要なため戦闘力が安定しない。
萃夢想でパチュリーの専用勝利台詞で判るが、勝つために美鈴以外全員に弱点の物や推定弱点の物を用意してる。幽々子は火で、レミリアは弱点が多い。それ以外は物。
勝利台詞で、弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ。と言ってる。がそれを専用勝利台詞と並べると、
弱点のない敵以外には弱点アイテムを用意して戦うのがデフォみたいだ。例として魔理沙にはうなぎ、萃香には炒った大豆を用意した。
人間の魔理沙にまで用意してるのは嫌いな物で動きを鈍らせる為？
相手に合わせて弱点の物を用意してから戦うみたいで、物を用意してない素の強さがわからない）
パチュリー・ノーレッジ

＜普通上位グループ＞　（一般妖怪を一方的に狩れるレベルで。上位陣に勝てる可能性がある。
霧雨 魔理沙は能力を考えずに戦闘技術だけなら準最強グループ2以上。
＜普通上位グループ＞は防御が弱いので、求聞史紀 の対象の人間でも達人の域に至ってれば＜普通上位グループ＞には勝てるかもしれないレベル。
）
霧雨 魔理沙　アリス・マーガトロイド　火焔猫 燐　魂魄 妖夢 東風谷 早苗　上白沢 慧音　
多々良 小傘　ナズーリン　

＜普通下位グループ特＞（レティは＜普通下位グループ＞の強さは、冬）
レティ・ホワイトロック　

＜普通下位グループ＞　（求聞史紀 の対象の人間の中で、達人の域に至ってないが強い人間でも、勝負になるかもしれないレベルで、一般妖怪前後レベル）
鍵山 雛 秋 静葉　秋 穣子 橙 犬走 椛　紅 美鈴 リグル・ナイトバグ メディスン・メランコリー 河城 にとり ルーミア 　雲居 一輪　

＜特に強さ不明＞（最強の可能性さえある）
因幡 てゐ

＜弱グループ＞　（さほど訓練してない人間より強いレベル）
ミスティア・ローレライ　　サニーミルク　　スターサファイア　　ルナチャイルド　森近 霖之助
小悪魔
＜最弱グループ＞　（さほど訓練してない人間と大差無いレベル）
大妖精　　稗田 阿求　リリー・ホワイト（春のときは強いらしいがそれ以外は人間の子供に捕らえられる強さ）

>>9
じゃあ、早速。
前スレでも言ったけど、チルノは百歳超えてるよ。
少なくとも、180以上
絶対とまでは言えないけど

>>11
妖精って計りづらいよなぁ

ある種自然とか存在し続ける限りは、半永久的に生きるし、
死んで戻ってもそれを同一固体と言ってよいものか。
そもそも生の概念が（ｒｙ

>>12
そんな深く考えなくて良いと思うよｗ
〜年前には存在してた程度で
断定なんて「公式で何歳です」って言ってくれない限り出来ない訳だし。

永琳・輝夜
--------億超えの壁--------
神奈子 諏訪子 豊姫 依姫 てゐ　
--------神話の壁----------
紫 幽々子 妹紅 映姫 文　萃香 勇儀　さとり　こいし 天子　衣玖　藍
　白蓮　村紗　寅丸　ナズーリン　一輪
---------千年前の壁-------
レミリア 空　燐　椛
---------五百年の壁-------
パチュリー　フラン ミスティア　チルノ　にとり　美鈴
---------百年の壁---------
鈴仙　リグル　霖之助　慧音
---------五十年の壁---
霊夢　魔理沙　早苗 咲夜　阿求　妖夢
-------十代の壁---
メディスン

とりあえず、前スレで出てきたのも入れて見た。
あと、既に入ってるキャラって根拠とかあったっけ？

こうして見ると1000年も生きれば幻想郷でも結構な古参のレベルなんだな

100年生きてもガキってのが凄い

1000年前妖怪を総動員したはずの月面戦争を見て無い藍は微妙じゃね？

永琳・輝夜　　　　　神主が酒の場で億超え発言
てゐ　　　　　　　　　神話では大国主の結婚前から存在
依姫・豊姫　　　　　神話では大綿津見の娘
神奈子　　　　　　　大綿津見の娘説なら↑と同　天八坂彦なら大国主の曾孫（コモリ→天八坂彦）
　　　　　　　　　　　後者だとてゐより大分若い
諏訪子　　　　　　　国譲りの時にはいた

＝＝＝＝＝＝＝＝　ものすごい壁　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

妹紅　　　　　　　　 約1300年前に生誕
紫　　　　　　　　　　幻想郷縁起初期（妹紅生誕から100年後くらい）で既に記述あり
文　　　　　　　　　　1000年前に幻想郷に移り住む

・・・以下略

異論あり
藍　　　1000年前の戦争を見ていない、1000歳超えの確率はあまり高くないと思う
映姫 　道端の道租神としての地蔵の歴史から言って1000年前からいたとは思えず。江戸以降の可能性がかなり高い。
フラン　495年で500年にはギリ足りないけど、たった5年なら壁超えでいいんじゃ

映姫は多めに見積もっても仏教伝来ぐらいが限界だな

慧音は100超えてる可能性あるんじゃないの？
なんか年齢に関する具体的な記述ってあったっけ？

テンプレの強さランクだけど、
幽香（議論中）とかするより、保留枠作ってしまう方がよくないか？
保留からずっと出れないと言われればそうだけど、
評価が揺れてる状態で表に載せとくのもどうかと思う。
一回幽香の評価をリセットして、
維持派、降格派を、準2派、強派とする方が議論もスムーズに進む気がする。

映姫の年齢、
地蔵は平安時代かららしいから１３００〜１０００年前でもおかしくはないな。
幻想郷ではかなりの古株(wikiの記述によると。出典は？)、
幽々子や紫や地霊殿との関係見ても江戸時代からって事は無いんじゃね？

というか日本に限定しなければ、
日本に仏教が伝来する前でも元々大陸の地蔵で、
のちに日本や幻想郷の担当になったって事もあり得るな。
幻想郷の住人って別に日本限定ではないし。

ＺＵＮがサザエ時空っていってるんで経過年数は考えないほうがいいんだが（人間の少女的な意味で）、
フランはもう500歳きてるｗ

それで言うと霊夢や魔理沙だってもう純粋に少女とは言えない年齢になってるぜ
咲夜さんなんて二十代半ばになって場合によってはおばさんとか呼ばれかねんｗ

時止めで自分の老化は進むのかねやっぱ

身長

178　こーりん

172　小町
171　神奈子
170　勇儀
169　美鈴
168　永淋
167　紫
166　咲夜　慧音
165　藍　幽香　星
164　幽々子　豊姫　
163　衣玖　空　依姫　白蓮
162　レティ　雛　　
161　アリス　輝夜　
160　鈴仙　文　
159　霊夢　穣子　早苗　　
158　天子　パルスィ　燐　ムラサ　
157　静葉　小傘　一輪
156　パチュリー　メルラン　映姫　にとり　
155　妹紅　ヤマメ　さとり
154　魔理沙　小悪魔　ルナサ　椛　
153　妖夢　こいし
152　阿求　
151　リリカ
150　諏訪子
149　
148　
147　橙　ぬえ
146　キスメ
145　てゐ　ナズーリン　

以下は考えんのめんどくなった。
レミフラ、妖精　バカルテットはかなり小さいと思う(120〜130ぐらい)

>>20
三月精で当たり前のように石像扱いだったからなあ
古くてちゃんとした寺に入ってるやつは木製なんだこれが
同じく三月精で言われてるような、道租神と習合して道に石製のが置かれるようになったのが
江戸時代から、だから江戸以降の可能性が高いな

>>21
閻魔は元からそこにあった地蔵にそのまま任せてるっぽいから
転勤とかはないと思う

東方キャラほど見た目と設定が噛み合わないものも少ないな
見た目だけなら皆10〜20歳ぐらいなのに

見た目年齢

＜三十代前半＞
八坂 神奈子　雲山

＜二十代後半＞
八雲 紫（東洋装束） 八意 永琳　森近 霖之助　聖 白蓮

＜二十代中盤＞
西行寺 幽々子　小野塚 小町　レティ・ホワイトロック　星熊 勇儀

＜二十代前半＞
八雲 藍　八雲 紫（西洋装束） 永江 衣玖　上白沢 慧音
綿月 豊姫　黒谷 ヤマメ　秋 静葉　秋 穣子　紅 美鈴　寅丸 星

＜１８〜１９＞
水橋 パルスィ　火焔猫 燐　風見 幽香　小悪魔　霊烏路 空　鍵山 雛　綿月 依姫　雲居 一輪

＜１６〜１７＞
十六夜 咲夜　四季映姫・ヤマザナドゥ　射命丸 文　東風谷 早苗　村紗 水蜜
藤原 妹紅　ミスティア・ローレライ　鈴仙・優曇華院・イナバ　蓬莱山 輝夜　比那名居 天子
博麗 霊夢　アリス・マーガトロイド　パチュリー・ノーレッジ　霧雨 魔理沙　河城 にとり　多々良 小傘

＜１３〜１５＞
古明地 こいし　洩矢 諏訪子　犬走 椛　伊吹 萃香　ルナサ・プリズムリバー　メルラン・プリズムリバー　キスメ　封獣 ぬえ
魂魄 妖夢　メディスン・メランコリー　古明地 さとり　リリカ・プリズムリバー　リグル・ナイトバグ　稗田 阿求　橙 ナズーリン

＜１２以下＞
大妖精　リリー・ホワイト　フランドール・スカーレット　レミリア・スカーレット
チルノ　ルーミア　ルナチャイルド　　スターサファイア　　サニーミルク

二十代中盤の見た目でツインテか…悪くない

妖精は最大でも十に満たない姿と明言されてるので、そこは十歳以下でいいのでは。

あと萃香はレミリアよりさらに頭半分くらい背が低いぜ。

輝夜って姉妹よりも歳したじゃないの？
少なくとも億は越えてないだろ

永琳・輝夜
--------億超えの壁--------
神奈子 諏訪子 豊姫 依姫 てゐ　
--------神話の壁----------
紫 幽々子 妹紅 文　萃香 勇儀　さとり　こいし 天子　衣玖
　白蓮　村紗　寅丸　ナズーリン　一輪
---------千年前の壁-------
レミリア　フラン　 空　燐　椛　藍
---------五百年の壁-------
パチュリー ミスティア　チルノ　にとり　美鈴
---------百年の壁---------
鈴仙　リグル　霖之助　慧音
---------五十年の壁---
霊夢　魔理沙　早苗 咲夜　阿求　妖夢
-------十代の壁---
メディスン

映姫は意見が分かれてるから、とりあえず抜かしといた。
ぬえは千年越えに入れといていいかな？

リグルは俺の想像だと五十年の壁はおろか三十路すら越えて無さそうな感じがする。
蛍だし数年生きただけでも化け物。
逆に慧音先生は百年五百年は超えて良いと思う。

この>>32のランキングが出来た時、参加してた覚えがあるけど
結構、イメージで入れたのが多かった気がする。
全キャラ加えてるわけじゃないし
情報が少なくて憶測も難しいキャラは外した方が良いかもね。

慧音は原作のグラを見る限り少女だし成長の遅さを考えると５０過ぎとは少し考えにくい

そういえば慧音は半妖、それも妖獣の半妖だったな
半妖の場合はどのくらい長く生きるんだろうなあ
半分は人間だから完全に妖怪側に傾かない限りはいずれは寿命がくるとは思うけど

半霊の妖夢
半妖の霖之助
半獣の慧音

それぞれどんくらいなんだろうね

妖忌って何歳で死んだんだっけか

最終決定版強さランキング(変更不可）

＜月人グループ＞ （究極にして永劫の存在）
八意永琳 蓬莱山輝夜 綿月依姫 綿月豊姫

＝＝＝＝＝大いなる月の住民と穢れた地上の害虫の壁＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝地上の中でも幻想卿とかいう負け犬集落の壁＝＝＝＝＝＝

＜神グループ＞ （依姫に忠実に従うパシリ・奴隷）
八坂神奈子 洩矢諏訪子

＝＝＝＝＝月人にとって道具以上に役立つかどうかを隔てる実力の壁＝＝＝＝＝＝

＜幻想郷最強グループ＞ （ちっぽけな井の中の蛙の頂点）
博麗霊夢 四季映姫・ヤマザナドゥ

＜準最強グループ1＞ （月人の前では土下座し命乞いするレベル）
八雲紫 伊吹萃香 星熊勇儀 藤原妹紅 霊烏路空

＜準最強グループ2＞ （月の雑兵よりはギリギリマシというレベル）
西行寺幽々子 風見幽香 八雲藍 レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 比那名居天子 古明地さとり 古明地こいし

＜強グループ＞ （月では一介の雑兵に過ぎない鈴仙とようやく同等のレベル）
パチュリー・ノレッジ 射命丸文 十六夜咲夜 小野塚小町
上白沢慧音 鈴仙・優曇華院・イナバ 永江衣玖

＜普通グループ＞ （月の雑兵以下。焼きそばパン買いに行かせる程度にしか役に立たない）
東風谷早苗 霧雨魔理沙 魂魄妖夢 アリス・マーガトロイド 紅美鈴 レティ・ホワイトロック
橙 鍵山雛 火焔猫燐 水橋パルスィ 犬走椛 秋穣子 秋静葉 河城にとり 黒谷ヤマメ
メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー メディスン・メランコリー

＜弱グループ＞ （月の虫けらレベル。穢れている分虫けら以下）
小悪魔 因幡てゐ チルノ リグル・ナイトバグ ミスティア・ローレライ ルーミア キスメ

＜最弱グループ＞ （月のバクテリアレベル。穢れている分バクテリア以下）
リリーホワイト 大妖精 ルナチャイルド スターサファイア サニーミルク 森近霖之助 稗田阿求

・幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
・相性諸々あるので、同グループ内順不同。
・さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
・txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
・四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。

>>36
>そういえば慧音は半妖、それも妖獣の半妖だったな
違うよ、全然違うよ。慧音は後天性の獣人でハーフじゃない。

>>38
勝手に殺すな
1000は生きてるよ

半獣は人間よりすこし長生き程度だから
半獣＜半妖＜半霊じゃないかな

>>40
狼男みたいなタイプだったっけか。じゃあとんだ勘違いだったな
生まれつきと生まれた後にじゃあ全然違うな

永夜状態にしておけば、かなり長生きしそう。

>>31
同人サークル「アルトノイラント」の東方Projectほか楽曲アレンジCD『帰るべき城』の冊子 p.5 に、
アルトノイラントのメンバーが酒に酔ったZUNから聞いた話として「永琳や輝夜の年齢は億単位」と記載されている。
月の都発言と共に整合性はあり、一応は参考材料。

妖忌が仮に1000歳で見た目が爺さんだとしたら
半人半霊の寿命が憶測出来そうなんだけどね

>>42
仮に慧音が狼男系だとしたら
吸血鬼にも引けを取らない格を持ち合わせてることになるな
基本的には同じものだから＞狼男と吸血鬼

どこから引っ張ってきた妄想だよ…

せめて東方の話をしようや。

別に吸血鬼って格は高くないよね。

元ネタ的に考えると。

レイセンああ見えて何千年も餅つきしてるし
うどんげも数千才なんじゃないか？

おい！新スレ立てたらこのテンプレちゃんと入れとけよ！

最近多い人達
　
月人厨：ただの最強厨。 月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない
　
蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
　
霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
　　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん
　
＝＝＝↑以上のグループは設定が解らない部分が多く、殆どの議論が中途半端に終わる。＝＝＝
＝＝＝そして忘れた頃に同じ話題が出て、永遠とループされている。＝＝＝
　
紫厨：儚月抄の株暴落でやや大人しくなったが、一大勢力を築いていた
　　　　　「スキマ送り」が切り札で、境界能力が最強だと思っている
　　　　　二次では強く描かれる事が多いので、いくらでも沸き続ける存在。最近の出現率は低い
　
レミリア厨：能力の拡大解釈で適度に暴れていく
　　　　　　儚月抄でトドメを刺されたためか、居座る時間は比較的短い。ロリコン
　
幽々子厨：物理攻撃無効な上、死の能力で誰でも殺せると思っている
　　　　　　出現率は激高で一つの話題に一回は出てくる。基本的には居座らず、ボソッと喋っては消えるのが基本
　
フラン厨：幽々子厨と同じで破壊の能力が最強だと思っている
　　　　　　これも出現率は高く、幽々子とセットで出されることが多い
　
鬼厨：とにかく鬼が大好き、特に萃香の能力の拡大解釈で揉める
　　　　四天王で同格であろう勇儀も同時にプッシュしてくる
　
うどんげ厨：住人のスルースキルが高すぎるため、9割近くは相手にもされていない
　　　　　　　しつこさと無視されてもめげない部分は評価できるが、これからも相手にされることは無いだろう
　
虹河豚：うどんげ厨の元祖とも言える存在。三姉妹を上位に置いたテンプレを貼り続ける
　　　　　　やることが常に一緒なので、高確率でスルーされる。最近の出現率は低い　　　　　　
　
幽香厨：二次の設定では強く書かれてることが多く、東方初心者に間違った覚え方をされるキャラの一人
　　　　　　紫同様永遠に沸き続ける存在。しかし最近の出現率は低い
　
射命丸厨：激レア。風の力は最高クラスの力だと信じきっている。
　
新作希望厨：話題が無いときのインターバルに出現。新しい書籍などが出ないかを常に期待している
　　　　　　　　　チラシの裏にでも書いとけよってレベル

旧作厨：新作希望厨同様話題が無いときに出現。基本的に旧作のキャラ＝強いと勘違いしていて、上位に置きたがる
　　　　　　東方の事は何でも知ってるんだぞ！って感じの懐古厨
　
神話、妖怪厨：神話の話をし出すと止まらない、地蔵も大好き。妖怪の元の設定とかを自慢げに話す
　　　　　　　　レスが交わされ始めると、長文でスレを埋め尽くし、ある意味他のどの厨よりも目障りと言える存在
　
カテゴライズ厨：何かと厨扱いをして、分類したがる
　
(NEW)
格下げ厨：一つのキャラを特定し問答無用で叩き落そうとする。基本的に幽香が狙われやすい
　　　　　　下げる事によって、同ランク内にいる自分の派閥のキャラの格を上げるのが目的

設定や資料、製作者の発言等、製作者の意向のみを取り入れたランキング
(妄想等が一切無いため、殆どが解らない状態)

・最強
霊夢

・月人最強
永琳

・月人準最強
輝夜　豊姫　依姫
(豊姫、依姫は月人最強に上がる可能性あり)

----------月＞地上----------

・地上最強グループ
魔理沙　紫　神奈子

・強グループ
(藍以上紫以下の妖怪)

・普通グループ
藍

・弱グループ
(藍より弱い妖怪、妖獣)
　
　
他
解ってるが、位置不明のキャラ
　
萃香 ＞　妖怪の山？
リグル ＞ レティ、ルーミア、橙、チルノ
魔理沙＞紅、妖全キャラ
神奈子＞諏訪子

さとり＞他の地霊殿キャラだよね
曲のコメントで一番の大物らしいから
戦闘は苦手らしいけどどのくらい苦手か不明
こいしは心が読めないから自分には絶対勝てないから弱いと言ってるが
相性のためこいし以外弱いのかも不明
地底でさとりの名を地霊殿の知り合いが出ただけで誰も手出しできなくなるほど恐れられてるが強さなのか権力なのか不明
結局さとり＞他の地霊殿キャラなのかも実際は不明だけど

いくら心読めても、戦闘苦手じゃ対応出来ないだろ。
お空の核攻撃とか、紫の結界攻撃とか、文のスピードに対応できるの？
PADの時間操作も読んだところで対応出来ないだろう。
さとりは強に下げるべき。

>>53
スピードがうんたらかんたらとか、ゲームプレイヤー目線の評価は無意味
作品の中で地底世界の住人達にその存在を恐れられてるという事実を揺るがすには及ばないな

そもそも強ランクには
地霊殿完成後すぐに恐れられ、さらに能力が周知された状態で
その恐れられる状態を長い間（数百年から千年以上？）維持出来そうなキャラがいない

>>54
ゲームプレイヤー目線？
スピードは幻想郷１なのは事実だろうが。
それらに、対応できるかどうかを聞いてるだけなんだがな。
紫の心を読めるかも不明瞭だし。

恐れられてるのは心読めるからでしょｗ

>>55
強さとは関係無い話だね。
だから何？って感じ

さとり＞他の地霊殿キャラって言われてなんで紫や文が出てくるんだ。
いやまあ、俺もさとりはあんまり強そうなイメージないが（さとりって種族自体が大したことなさそう）
今まで出た情報だとそんな弱くもなさそうだし。

特定種族（精神を主とした妖怪）に強いっていうあたりが判断に迷うところだな
場合によっては格下にも負ける感じがするし、逆に相性がよければ格上にも楽勝っていう
相手に左右されるタイプの強さだからな……

客観的に強さだけ見ると「空＞勇儀＞こいし＞さとり」な気がするけど、戦わせてみるとひっくりかえる可能性がある（こいしは無理だが）

>>56
なんで心読めるだけで恐れるんだよ
いくら読めようが弱いなら地底一恐れられるなんてことはないだろ
鬼の性格なら率直に弱いと言いそうなのに言われてないし

東方の迷宮だとフランの攻撃力が他のパワーキャラより遥かに高く設定されてるよな
2次作品だからってステータス辺りはZUNが関わってないわけないし他のパワーキャラ終わったんじゃね？
とりあえずレミリアと魔理沙頑張れ。

>>50
幽香の格下げ論は、幽香があまりに情報不足なのに何で準最強２って疑問から始まってる
それに対する答えが、比較対照なしの「絶大な力」と注釈の「眉唾」の二つだけじゃ
納得できないのも無理はあるまいよ

他人の心が読める奴がいたら、例え腕力がなくても恐ろしいと思うし、そんな奴には寄り付かないでしょ。
腕力絶対主義でもないかぎりね。
さとりが恐れられているというのはそういう事だろう。

戦闘は苦手と言われているし、現状催眠術を起点とした戦法しかないので、催眠術効かない相手には歯が立たない可能性がある。
単騎でパワーバランスを左右しているかと言ったら疑問だ。
地霊殿の主と言っても、地霊殿自体、旧地獄の支配勢力というわけでもないしね。

まあ、能力が最強クラスだからそれを考慮して
強グループでいいんじゃないか？という提案です。
ゆーかが下がってさとりが現状維持なのはおかしい。
ゆーかはマイナス要素な記述はされてないのに下げようとしてるし。
逆に「戦闘苦手」と作者自身も言ってるのになぜ下げないんですか？

求聞史紀に
・妖怪は人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる
とあるから、東方では精神的な攻撃は軽視できない

さとりはパチュリーに似た対応型のキャラだと思うが
妖怪に対してより的確に精神攻撃や謂れのある弱点が突けるんだろう
本格的な戦闘になる前に幽々子の能力のような即死レベルの効果が出せるなら
戦闘苦手と強いは両立できるだろう

>>63
その後のインタビューで作者が強いキャラとして作ったと言ってるから

だとしても、単騎でパワーバランスを左右できるレベルとは思えないな。

たしかに精神的な攻撃は強力だろうけど

>>62
地霊殿は旧地獄の中心に立つ屋敷とされる
そして地霊殿は鬼の勇儀から「偉そうにしている奴ら」と語られていることから
相応の地位のある組織であることが窺える

さらに、さとりは萃香から霊夢に「こいつ相手に長期戦はやばいね」
パチュリーから魔理沙に「そいつはお前の手に余る相手」とも語られている

>>64
それこそ物理攻撃主体の幽香とは対照的だな＞さとり
ランキングのほとんどを妖怪が占める中ではアドバンテージ論上も優位にある

つーかさとりは○○やれば勝てる等、
実績よりも妄想戦闘が主だった理由にならざるを得ないんだよなー
特殊攻撃特化型だから仕方ないけどさ

>>62
心読めるくらいじゃ誰も恐れないと思うぞ
ましてや地底は力が強いやつらばかり何だし弱ければ力で簡単に抑えつけられるだろ
さとりが恐れられてるのは心を読めるのとそれを使いこなした戦法を使って戦える高い実力があるからだろ
心読めるくらいじゃ役にたたないだろ、サポートならまだしも

地底じゅうに恐れられてるってことは
戦闘力も鬼以上にあるか妖怪の精神を叩けるほどの実力があるってことだと思う

>>68
妄想大好きだな、君は。

現実に心を読める者がいたとして、それを「力で押さえつければ良い」と言えるか？
心が読めるということは読んだ相手の秘密や弱みを握るということだ。
自分の秘密や弱みを握っている相手にはそう簡単に手出しできないだろ。

地底中から恐れられるっていうのは、戦闘が苦手という記述を鑑みると、
単純な力によって恐れられているのではなく、
「会うと弱みを握られる可能性がある」もしくは「すでに弱みを握られている」ってのが大きいと思うけどね。

影響力という点ではかなりのモノだと思うけど、
戦闘力という点では今の評価には疑問が浮かぶ。
少なくとも準2にいるにはイマイチ強さの根拠に欠けるんでは？

>>69
強いと思える根拠が他の誰よりも少なく内容も不明瞭なのに
マイナスポイントが書かれてないから強いと言い張るよりは、
マイナスポイントがあれども強いと思える根拠を列挙できる方が説得力が増す

せめて強グループ以上の他の誰かから「こいつは強い」と思えるような台詞を
一つでも引っ張って来て貰わないことには相対評価が定まらない

>>71
>>せめて強グループ以上の他の誰かから「こいつは強い」と思えるような台詞を
誰の事を言ってるんだ？ さとりなら幽香やフランよりよっぽど作中キャラのセリフで評価されてると思うぞ
少なくともアリスとの会話からは咲夜やパチュリー以上の強敵と認識されてる事がわかる
萃香の評価もどう見てもレミリア以上

>>70
弱みを握られることは誰であれ不安になる
そうした精神的なダメージこそ妖怪にとっては致命的
とくに妖怪はそれぞれ謂れがあるからな
船幽霊の村紗と白蓮の戦いが好例だ

加えてさとりはレミリアすら見下す萃香からもやばいと言われ、
勇儀も地霊殿を「偉そうにしている奴ら」と言いつつそのままにしている
とりあえず喧嘩吹っかけて良い勝負ができれば打ち解ける勇儀が
「偉そうにしている奴ら」という言い方だ

心読めるだけで、単騎でパワーバランスを左右できるレベルなんですね。
この項目にならゆーかの方が合ってると思うけどね。
自分は拡大的解釈だから絶大的な力で滅ぼしにかかるは、パワーバランス
左右できると思うよ。

っていうか、ZUN氏が強いキャラって言ってるのは戦闘的ではなく
能力的、またはゲーム的演出上の強キャラって意味じゃないんですか？

>>72
幽香のことだ
解りづらかったらすまんな

とにかく相対した強者からの評価が幽香にはない
自己評価も否定できる要素が皆無か少ない場合には認めるべきだと思うが
幽香は珍しくこれも微妙
霊夢にかつて退治されたことを否定せず映姫への啖呵は見当違いの内容だからな
小町や文に威圧的に接し切れたことは多少考慮の余地があるかもしれんが

>>74
前スレによるとグループごとの説明文の内容は絶対ではなく
カテゴリの基準として通用するほどものじゃないらしい
要するに単なる目安っぽい

幽香の場合、強力な他の誰かから評価されたり恐れられた実績がないので
絶大な力と書かれても誰に対して絶大なのか分かりにくい
旧作の幽香と今の幽香は同一人物と断定できないが
前者は神社周辺で最強の妖怪らしくスケールに欠ける
その絶大な力とやらが幻想卿全体や天界、地底にまで及ぶのか疑問が残るわけだ

>っていうか、ZUN氏が強いキャラって言ってるのは戦闘的ではなく
>能力的、またはゲーム的演出上の強キャラって意味じゃないんですか？
ZUNがその意味でそう語った可能性はなくはない
だが、よく敵の強さに言及する萃香からもさとりは評価されている
萃香評ほどの意味合いはないがパチュリーも厳しい口調で魔理沙の手に余る相手と語っている
つまるところ作中の人物の相対評価からある程度強さを推し量れるわけだ
それが多ければ多いほど、内容に矛盾がないほどランキングに信憑性が出るし
ZUNの発言を「さとりの実力が強い」と受け取る根拠も増してくる

見直したら「戦闘が苦手」なんて書かれてないな
「戦闘は余り得意ではない様子」だ

>>76
なるほど。
他キャラからの評価が総じて高いさとりはゆーかと比べても
準2にいても違和感が無いのですね。
たしかにゆーかは強キャラからの評価が無いのでさとりより弱く
見られるのは仕方ないかも。

>>78
あくまで総合評価なので
他キャラからの評価だけで全てが決まるわけじゃないが
大きなウェイトを占めている基準の一つであることは間違いない

さとりを例に挙げるなら、
まずパチュリーが魔理沙に言った「そいつはお前の手に余る相手」という台詞とその文脈から
さとりは魔理沙よりもずっと強いということが分かる
もちろんパチュリーの台詞を否定できる要素があればこの台詞自体を否定することも可能だが、
ところどころヘンなこと言ってるとはいえパチュリーは比較的真っ当なキャラなので
とりあえずこの台詞の信憑性は一定以上の割合で認められることとする
で、さらに人によってはこの台詞からパチュリーならさとりに勝てるのでは？とも考えるだろう

そこで萃香が霊夢に言った「こいつ相手に長期戦はやばいね」の台詞とその文脈
さとりは心を読んで相手のトラウマを利用する
その内容はグリモアで多少補完されているが仮想戦闘上は解釈が分かれるだろう
だが、ここで重要なのはそうした細かいことではなく、
妖怪の中では紫に次ぐほどの実力者で尚且つ常に相手を見下した調子の萃香に「やばい」と言わせたことにある
これは霊夢越しの言葉ではあるが、あのレミリアにすら「足元にも及ばない」と豪語した萃香に
こうした控え目な発言をさせたことに意義がある

そして前述のパチュリーの台詞についてだが、萃香はかつてパチュリーに向かって何と言ったか
「そんなチンケな精霊で、我々鬼に敵うと思うな」と語っている
厳密には霊夢越しの評価と直接対比できる内容じゃないが、
さとりとパチュリーのどちらが萃香に脅威視されたかといえば
内容そのものとは別に語調から考えてやはりさとりに軍配が上がるだろう
もちろん、これも否定できる要素が別にあればそれを考慮していく必要がある

〜と、こんな感じで仮説に仮説を積み上げていくわけだが
積み上げる仮説には相応の根拠が求められるので
情報が少ないことは不利にはなれど有利にはならないといったところか

黄昏参戦が１番手っ取り早い情報量アップの手段なんだけどねぇ
パッチは無理かなぁ……

あんまり関係ない話だけど
地と似たようなゲームスタイルの永では強さに関する言及ってほとんどされてないよな（リグルとかはともかく
大抵コンビ漫才みたいな感じで相手を蔑ろにしてるし
そう考えると「出会ったらすぐ倒せ」「やばい」「手に負えない」だのと
色々評価を得ている地霊殿キャラはやっぱ相対的に地上の妖怪より一回り強いんだろう

幽香は、＞神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さんなの
で旧作の神社周辺で最強とは言われてなく最強候補どまり。

>>80
幽香は人気もないし、能力的にもぱっとしない（他と大きく違う面白いものが無い）から
参戦は難しいだろうなぁ

幽香は、個人的に「どっちが最強か〜」ってセリフが気になるんだよね。
えーき・最強クラスの実力、ゆーか・強グループ程度、と仮定して考察すると、

�@自分の実力を把握してない。自分は幻想郷最強クラスともタメを張れる実力があると勘違い。
�A自分の実力は把握してるが、自分より圧倒的上の紫とかの強さ（もしくは存在自体）を知らないため最強クラスだと思っている。
　※この場合えーきの実力を見抜けていない。
�B自分の実力はそれほどでもないと自覚しているが、性分か主義かなんかで最強を掲げている。
もしくは
�C実際にゆーかには最強クラスの実力がある。

個人的な意見になるが、強グループ以上の実力者でかなり長いこと生きてるんだから�@�Aはねえと思いたいが。

幽香格下げ派もさとり格下げ派も
非常に高い実力を持つ一般最高水準レベルとか単騎でパワーバランスを左右できるレベルを、
論述の中に組み込んでくるな

格付けの際になんの関係もないのにね

>>70
心を読めるしか力なかったら
真っ先に殺されると思うぞ、闇討ちなんかされて

また話題繰り返してんな。
Wikiも読まないで、ただ叩き落とそうとするだけの
見当違いな輩はもうスルーでいんじゃない？

妖怪たちの文明社会は、腕っ節で上下関係が決まって
気に入らない奴は殺して排除するような殺伐としたものなんだろうか？

>>79
>>さらに人によってはこの台詞からパチュリーならさとりに勝てるのでは？とも考えるだろう

アリスがさとりに対して『勝ち目は無い』と言い切ったのに対して
パチュリーは強敵を避けて回ってる筈の萃夢想のストーリーモードで普通に戦ってる
これも、さとり＞パチュリーとみなされる根拠の一つだね

＜最強グループ＞　（地上の存在よりも強いレベル）

＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）

＜準最強グループ1＞　（幻想郷の頂点レベル）

＜準最強グループ2＞　（パワーバランスを担う勢力の長レベル）

＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）

＜普通グループ＞　（一般妖怪よりも強いレベル）

＜弱グループ＞　（一般的な妖怪レベル）

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）


草案だけどこんな感じで変更しようぜ、なんか勘違い君が多いし。
もしくはいっそのこと、説明文は失くしちゃっても良いと思う。
少なくともテンプレには組み込まない。

>>88
鬼は気に入らない奴にはやたら好戦的らしい
からすぐ力で叩きのめそうとするんじゃない
勇儀が偉そうにしている奴らと言ってるから気に食わないだろうし
気に食わないけど一応仲間だからやらないだけとかかも知れないけど

>>90
賛成だ。
現在の説明文のせいで、ややこしいことになってるし

＜最強グループ2＞　（神または神に匹敵するレベル）

公式で神の強さはピンキリって言われてるのに
この説明文の内容にも疑問がある。

>>83
人気は申し分ないし、花映塚の性能を生かせば他キャラとの差別化も十分できるだろ
前回の人気投票順位を維持できたらあとは黄昏と神主の気分次第だと思うね

>>84
それは映姫の言う幽香の「おかしくなっている」部分を如実に現す台詞だと思う
勝機の有無を抜きにしても閻魔に盾突くのは相当愚かしい。長く生きる妖怪なら尚更
自己愛の過ぎる性分から来る発言だろうけど、自信過剰な面がある可能性も否定できないな

想起の性能によってさとりの評価は決まると思う
とりあえず大きく３パターンに分けたけど、このスレではどの解釈してるの？

Ａ．対象の人、物のスペック＆能力を完全コピー出来る　一度仕入れた想起は他の相手にも使える
Ｂ．Ａとほぼ同じだが劣化コピーにしかならない
Ｃ．コピーしているのは弾幕の形だけで他は幻術

>>90
確かにこっちの方が妥当だな
>>94
スペカ使った弾幕ごっことかやるようになったの、つい最近だからね？

>>95
ＡかＢって事？
と思ったけどもう一個選択肢あるのか

Ａ．対象の人、物のスペック＆能力を完全コピー出来る　一度仕入れた想起は他の相手にも使える
Ｂ．Ａとほぼ同じだが劣化コピーにしかならない
Ｃ．コピーしているのは弾幕の形だけで他は幻術
Ｄ．全て幻影

「もっと強いの思い浮かべたわね？ふむふむ、参考にしておくわ。」

…強化も、ありえるんじゃね？

>>97
おｋ

Ａ．対象の人、物のスペック＆能力を完全コピー出来る　蓄積した想起によりオリジナル以上になる
Ｂ．対象の人、物のスペック＆能力を完全コピー出来る　一度仕入れた想起は他の相手にも使える
Ｃ．Ａとほぼ同じだが劣化コピーにしかならない
Ｄ．コピーしているのは弾幕の形だけで他は幻術
Ｅ．全て幻影

>>90
いいと思う

>>84
妖怪最強の紫より強いキャラがごろごろいる事が分かった今となっては
チルノの亜種以外の選択肢はないだろうよ

当の紫でさえ強弱に関しては謙虚なのに

>>88
妖怪だからやっぱり腕力ってか力が一番先にくるイメージがある
若いほど話し合いにならないし、歳をとっても話し合ってだめなら力付くって感じかな

>>90
説明文はいらんね。
キャラ同士の相対評価だけで良い。

>>101
紫は天子のことをものすごい敵視してるけど天子を殺してはいないよね。
気に入らないなら殺すとかいうそんな殺伐とした世界観じゃない。
スペカルール制定以前に乱を起こしたレミリアでさえ殺されてない。
妖怪が人を襲うのはそれが妖怪の存在意義だからだし、妖怪が腕力第一みたいな野蛮な存在ではないことは明らかでしょ。

それは紫がその気なら、天子もレミリアも殺せるという前提で語ってるが、
殺そうと思ったって殺せなかった、なんてことはいくらでもあるだろ

そもそも天人は五衰を与えられない限り死なないんじゃないか？

なんていうかスペルカードって言い方東方の雰囲気に合って無いよな
もっと和風な感じで良かった

むしろ教条的すぎず和洋混交なあたりがいかにも日本らしい

うん、この和と洋が入り乱れてる感じは好きなんだが・・・

教授とちゆりは年齢がはっきり決まってるんだよね
メリーと蓮子はどうだっけ？

それから他所でこのスレの名を出す人はいい加減にしてください

UFOとか核融合とか光学迷彩とか近未来的な物まで出てきたしそこら辺もある意味日本っぽいな

>>102
それはスペカのルールあるからであってなければ殺してるんじゃないの

地底は霊夢行くまではそんなもん関係ない世界だろうし

東方の世界で殺し合いかｗ
儚月抄では、さぞ凄まじいガチバトルが展開された事であろう

そもそも紫が妖怪最強ってのも微妙なんだけど？
藍（部下）と阿求（人間）の台詞を参考にしてもなぁ・・・
鬼の四天王もスイカがいるから遊戯もってゆうのも暴論だしさ。
最強考察も価値観の押し付けは宗教みたいでウザい

>>112
藍と阿求のセリフで最強だと思ってたの？

妄想してるカスばっかでワロタｗｗｗｗｗｗ
言ってることも支離滅裂で意味不明だし。

ID変わってませんよさとり降格に必死だった人
論破されたのがそんなに悔しかったのかな

>>90の草案で変えちゃってもいいかな？
とりあえず現状の説明文だと語弊バリバリだし

>>92,95,99の賛成もあるし、>>102は消せだけど、
人の多い夜の時間帯でも意見を聞きたい

もっとなんか良い言い回しがあればいいし

俺はいらん派かな。
しかし説明文無くすと「弱＝一般妖怪レベル」「普通＝普通より強い」っていうのが分らなくなるから
弱と普通という名前自体も変えた方がいいよな。
（てゆうか説明文つきでも「弱＝一般妖怪レベル」「普通＝普通より強い」っていうのは奇妙だ）

前から言ってるけど
＜普通グループ＞が一般妖怪よりも強いレベルだとどれだけエリート達なんだよ

（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）と
（パワーバランスを担う勢力の長レベル）の差も文章じゃ分からないし
長レベルのほうは消して

＜準最強グループ2＞（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
＜強グループ＞　（一般妖怪よりも強いレベル）
＜普通グループ＞　（一般的な妖怪レベル）
＜弱グループ＞　（一般的な妖怪よりも弱いレベル）
が妥当だろ
その上はそれでいい

弱グループが一般的な妖怪の中でも弱いレベルとかにすると
公式に妖怪の中でも弱い設定がある美鈴がそこに入る可能性も出てきちゃうような…？

>>117
それも思う
準最強2ってのも、もはや準最強か？ってレベルだし（準1と準2の差がでかすぎる）
月人や神の台頭の所為で、今までの指標が使えなくなってる感あり

>>118
実際普通グループが妖怪より強いわけで、弱グループが普通の妖怪レベルになってる
だからそれだと別の語弊が出ちゃう
その場合グループ名とかから一新しないと

グループ名から一新するのも有りだと思うけど
意見がまとまらなくて、終わりそうな予感もする。

とりあえず、今の説明文は問題ありだと思うから
変更する方向で

>>119
あまり強いほうではない＝一般的で問題ないよ
>>120
にとり椛ヤマメリリカとか明らかに有象無象の妖怪だろ･･･
その有象無象よりかろうじて強いと思われる者が早苗燐村紗、おまけでアリス妖夢ぐらいしかいないが
妖怪の上限を考えるとそのくらいが偏差値50
そもそも妖怪は強いのが当たり前

妖怪グループがあって、強い妖怪が居るのに弱い妖怪が居ないのは有り得ない
幻想郷の妖怪というくくりで、明らかに弱グループは弱い妖怪

幻想郷って人間て妖怪の割合ってどれくらいなんだろ

やっぱり説明文いらない気もするなぁ
説明文の内容に合わせてランクを変動させるのは問題でしょ。

>>124
いや、実際にそれを主張してるのは一部の勘違いな人だけ
特に格下げに躍起になってる人とかだけで、内容に合わせて変動はしない

ただこれを機に変えてもいいんじゃないって話
慣例としてあるものだから、消しちゃうのもなんか味気ないと個人的に思う

>>124
そうだなー強、普通、弱も誤解を招きやすいから
SS,S,A,B,Cなどでシンプルにするのが語弊が一番無いんだがな

なんかアルファベットで分けるのは嫌われてた気がする。俺はアルファベットでも構わない気がするが。
東方らしくノーマルとかルナティックとかって分け方が使えればいいんだが、分けてあるグループに対して
種類が少なすぎるしな……

まあ自分も提案しといてなんだが味気ないと思う

ああールナティックとかいいね。
でも確かに少ないなｗ
アルファベットはなんか微妙だな。

>>126
言葉通りの分け方にすれば、強、普通、弱と言った分け方でいいと思う。
今は>>90をベースに弱と普通グループの説明文を変えるのが
無難じゃないかなって思う。

一般妖怪がそもそも、平均的な強さではないからかな

強者が多いから、幻想郷の平均値は存外に高く、
一般的な妖怪（平均から見ると弱い）より強いのが、普通グループ（平均）になってると
かなりややこしいが

＜普通グループ＞　（平均以上の実力を持つ中位レベル）
＜弱グループ＞　（平均以下の実力を持つ下位レベル）

みたいな言い回しとかが妥当かな？

説明をなるべく相対的な内容になるようにしてみたがどうだろうか。

＜最強グループ＞(人妖以上で特に強い存在)
＜最強グループ2＞(人妖以上の存在)
＜準最強グループ1＞(人妖の最上位に位置する存在)
＜準最強グループ2＞(最上位の人妖に準じる存在)
＜強グループ＞(作中上位の人妖)
＜普通グループ＞(作中中位の人妖)
＜弱グループ＞(作中下位の人妖)
＜最弱グループ＞(弱い事が明確な人妖)

人妖って、妖怪混じりの人間的な意味だからおかしくね？

それだと半人とか半妖とかじゃね？

それは半妖、別に人間妖怪含めて人妖でおかしくない

>>134-135
違うんだな。
人妖が一括りの単語で、半妖とかと同じ意味を持ってる。

多分造語だろうけど、少なくとも俺は初見なら誤解するし、
東方シリーズにもない単語は使わない方がいいと思うよ。

造語ｗだと・・・


Phantasm　人妖の境界
これでピンとこないなら、全シリーズやり直して来いw

>>132
そこまでザックリやっちゃうと味気ないし
説明文がそもそもいらないって感じがしちゃうなぁ

とりあえず>>90でいいんじゃねえの？

変えるなら個々の解釈の余地がないようにした方が良い
例え味気なくてもアルファベットが一番無難で話が纏まりやすいと思う

それぞれのランクにある程度の基準がないと間違いなく混乱すると思うが
ただ>>90の準１よりも上の説明文は実質キャラを固定してしまっているから直した方がいいと思う

作中における最強レベルとか？

最強グループなのに、最強って説明文に入れるのかｗ

じゃああれだ、ほら、各グループごとになんか判断基準があったじゃん確か
あれをそのまま使ったら？
（高いカタログスペック＋強い評価があるクラス）
（高いカタログスペック＋強い評価に加えて実績があるクラス）
とか。

あれはそういう傾向が出ているというだけで、厳密な判断基準やないし。

>>122
椛は平均以上だと思うが

＜最強グループ＞　（最強かもしれないレベル）

＜最強グループ2＞　（ほぼ無敵持ちを倒せるレベル）

＜準最強グループ＞　（ほぼ無敵技を長時間維持できるレベル）

＜準々最強グループ1＞　（ほぼ無敵持ち以外では、最強を争えるレベル）

＜準々最強グループ2＞　（一部の技が強く、それが通用する相手なら最強を争う者とも勝負になる、防御の高いレベル）

＜強グループ＞（一部の技が強く、それが通用する相手なら最強を争う者とも勝負になる、防御の低い一般最高水準レベル）

＜普通グループ＞　（特に強いといえる技は無いが一般妖怪よりも強いレベル）

＜弱グループ＞　（撹乱して勝つ身体能力が低いレベル）

＜最弱グループ＞　（弱い人間レベル）

ほぼほぼ言いすぎﾜﾛﾀ

ほぼと書いてるのは、ほぼ無敵だけ

＜最強グループ＞　（作中最強を争うレベル）

＜最強グループ2＞　（最強に対抗出来るレベル）

＜準最強グループ1＞　（妖怪最高レベル）

＜準最強グループ2＞　（異変の主犯レベル）

＜強グループ＞（異変の主犯に勝つことも可能だが、普通にも負けることもあるレベル）

＜普通グループ＞　（一般妖怪よりも強いレベル）

＜弱グループ＞　（一般妖怪レベル）

＜最弱グループ＞　（妖精レベル）

＜最強グループ＞　（作中最強を争うレベル）

＜最強グループ2＞　（パワーバランスの中心になれるレベル）

＜準最強グループ1＞　（欠けるとパワーバランスが崩壊するレベル）

＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担えるレベル）

＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）

＜普通グループ＞　（一般妖怪よりも強いレベル）

＜弱グループ＞　（一般的な妖怪レベル）

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）

試しに考えてみたけど最強2と準1が微妙な感じだ
いっそ統合するのもありかも知れない

いちいち全部かいてたらキリが無いので、取り合えず準最強2について。
フランとゆゆこを指標にして「一撃即死・極大ダメージ攻撃能力を持つ妖怪相当レベル」ではどうか
準最強１は実質紫の壁になってるから、「妖怪最高到達レベル」でいいのでは

>>81
単に萃香が評価好きなのと地霊には見知ったような妖怪が多いから違うか。
永夜の奴らは正体不明すぎる、
星蓮船だって強いだの弱いだの言って無いだろ。

>>141
ある程度は仕方なかろ？＞キャラ固定
月人＞妖怪みたいに確固たる基準が出来てしまっているんだから

とりあえず保留にして
説明文を一旦無くすのも手かと思うが

81は二人組の作品（永地)のこと言ってるんじゃないの？
地底妖怪を評価してたのはアリス紫パチュリーもだし
星は・・・早苗が一応二人組と言えなくもないけど、あっちは最強クラスの神様がサポートだしなぁ

つーか、説明文を指標にするのは間違いなんだよ

それに沿って格付けされたことは無いんだから

指標にしない説明文の内容であーだこーだ言うのは無駄だと思うね
説明文付ける利点ってなに？
指標にしないのなら、説明文なんてのは無駄に判断を惑わす害でしかないぞ

説明文付けるならそれを指標にするとハッキリ決めるべきだし、指標にしないなら説明文なんてものは付けるべきじゃない

幽香は説明文にそって変えられたろ。

>>150
＜最強グループ＞　（作中最強を争うレベル）

＜最強グループ2＞　（最強に対抗出来るレベル）

なら

＜準最強グループ2＞　（異変の主犯レベル）

＜強グループ＞（異変の主犯に対抗できるレベル）」

でよくないか？

異変なんで誰にでも起こせるし

そもそも主犯とは？
地はお燐で、星は村紗とぬえその他だろ？

�@説明文を変える派
�A説明文なんていらない派
�B説明文なくして、現在のグループ名も変えようぜ派

俺は�Bだが、良いグループ名の改名案が出ないのが問題だな…。
このまま決まらないようならとりあえず�Aでいいんじゃない？

ってwiki見たらすでに>>90に変わってるじゃん（微妙に違う気もするが）、何故だ。

そもそも>>90の表には問題がある
特に準2の説明文なんて、タイミング的にさとりを下げないためにいじったと取られても仕方ない

>>160
異変の主犯と言うよりはラスボスレベル。
準2が一つの基準になってるし。

つーか何をどう頑張ってもさとりが下がる要素は無いわけだが

>>161
�Aでいいだろ。
シンプルが一番

さとりのランクは相対評価が元になっているからな
鬼も含めて強力とされる地底妖怪全般から嫌われつつも
誰にも屈せずに嫌われたままなことも実績として捉えられる

戦闘が得意でないという一点を除けば
心を読んだところで〜な細かい仮想戦闘の筋書きが主な根拠になっている現状では
下げようとする意見の根拠が弱い

現状、準２で一番落ちそうなのは、さとりよりレミリアじゃない？
まあ、落ちることはなさそうなんだけど。

説明文はなくて良いかな、と思う。
もし、今の普通の説明文あるなら、美鈴さんは弱に落とすべきかと。

こいしはどうよ。
さとりと比べても拡大解釈要素が大きいキャラじゃないかな？
自分が、無意識になれるだけなのか、相手にもその効果は通用するのか。

>>167
まぁ、幽香とレミリアだね

レミリアや幽香下がるなら、同様にカタログスペックで上がったようなもんな白蓮もまた下がるやろ

藍は紫並設定があるからまだいいけど

藍の紫による式神は使用可なの？
紫の指示通りにしないと紫並みの力が出せないんでしょ
もうそれ紫＆藍タッグじゃね？
紫の式神が無かったら準二落ち一番の候補だが

藍の紫並み設定ってそれこそ考慮しちゃいけない設定じゃないか？
紫の強さとしてカウントするならともかく（それもこのスレでは禁止らしいが）
藍の強さとはカウント出来ないだろ。道具の強さを使い手で計るような感じになるし
それが出来るなら橙も考慮しなくちゃならなくなるんじゃ。

橙も藍がコントロールすれば藍並みの強さになるってか。
そしてその藍を紫がコントロールすれば、紫に匹敵する橙の出来上がり。

橙は本来、弱グループ。
色々考慮して普通。

>>169-170
準２で今のとこ下がるとしたら、その３人だろうね。
ってか幽香ってまだ準２扱いだったんだね。
ここに来てなかったから、いつのまにか議論中になっててびっくりした。

>>168
さとり、こいしは下げる理由を探すのは、今のとこ難しいかと。。
たしかに拡大解釈しようと思えばいろいろあるかもしれんけど、
旧地獄任されてるくらいだし。。

式通りに動けばいいだけで、別にセットである必要はないだろ？
文花帖で射命丸に式つけてやろうって話してる時に、
いちいち自分とセットじゃなくちゃ力を発揮できない旨なんて一切言ってないし。

何倍も速く、何倍も力強く、ひいては何倍も特ダネが見つかるようになる。
逐一指示を出すのではなく、つけられた方程式通りに動く。
命令無視して好き勝手動き回って弾幕ごっこをするのではなく、
決められた通りに戦えば、より強いってだけの話だろう。

そして藍本来のスペックが高く、その上で紫の天文学的式をつけることによって、
元が何倍にもなって、基礎スペックだけで紫に対抗するくらいにまでなれる。
紫は元々身体スペックは言及されてないし、諸々から能力偏重型っぽいからな。
たまたま藍が紫に匹敵するというだけの結果論。
紫の演算能力と式神能力がそのままで、実強さがルーミアとかくらいしかなかったらと考えればわかること。

橙が藍の式をつけたって、元のスペックの低さ、藍の式能力の低さで匹敵するわけがない。
紫の式をつけたところで同じことが言える。
あくまで元の能力を何倍とかにするもの。

>>170
幽香は花映最遅なのが、評価を落としてる。しかも旧作の神社周辺でトップクラスとわかる程度しか強さがわからない。
白蓮は、速い技を持ち、体も固く、バッドエンドでプレイヤ−キャラでも魔界の妖怪はきついと解るがそこで暮らしてる。

＞２面中ボスは普段から湖に棲んでいて、４面中ボスも普段から紅魔館に住み着いていたりします。
＞こういった、雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、基本的に沢山います。
＞何かの役割を持っているとかも無い、自由気ままなキャラ達ですね。

なんで有象無象の雑魚クラスでしかない小悪魔が、
一応は雑魚クラス以上の力を持ってる弱妖怪たちに混じってんの？

体固いのか白蓮……そんな情報あったっけ。
幽香が遅いのは傘さして移動してるからじゃない？　とかいう意見もあったな。
まぁ早く動かないからって早く動けないとは限らないと思うし、そこら辺はあんまり考慮に入れなくていいんじゃね？

しかし準２で下がりそうなキャラで名前が挙がったのが藍、レミリア、幽香、さとり、白蓮か。多いな。
てゆうか半分じゃん。単に準２下位と準２上位に分ければいいだけの話では……
（グループを増やすんじゃなくてキャラのところに注釈でもつければ済むと思うし）

そら紅魔館補正よ

幽々子は基礎スペックが高い設定ないし、死の能力がどこまで効くかわからないから下げるべき
フランは実績不足に加えて、経験まで不足してるから下げるべき
こいしは実績不足で、能力解釈次第だから下げるべき
天子は空を飛ぶのがデフォな東方世界で、地震能力役に立たないから下げるべき

>>179　ムラサテキスト。碇を投げれ、船を沈められる、
ムラサのありったけの力での攻撃を無防備でうけて、白蓮無傷。

幽香が遅いのは植物妖怪だからだろ。

>>179
設定で"速い"とされるキャラは例外なく、ゲーム中でも速い描写をされている。
ゲーム中で遅い描写をされている以上、設定でもそうである可能性は高い。

>>181
つまり誰も下げる必要は無いと言いたいんだなｗ

無傷なんて記述はないな
錨ぶつけたなんて記述もないな
力と言っても、何の力かはわからないな
実際に転覆させてるから、能力を使ったのかもな
脅してやろうって記述があるから、直接ぶちのめすような真似をしたとは限らんな
法力を破ってやろうって記述があるから、直接ぶちのめすような法力関係なしの暴力に訴えるとは思えんな

>>181
スペックが高いのかよくわからなかったり死の能力がどこまで効くかわからないって下げる根拠にもなってないし
そもそもなんで空を飛ぶのがデフォなんだよｗｗｗｗ

>>181　こいしは、弾幕もきついし、耐久スペルもあり、暗殺能力であの位置。
フランは、弾幕もきついし、耐久スペルもあり、破壊能力であの位置。
レミリアに耐久はあったっけ？弱点もバチュリーの勝率がたかいくらいのきつい弱点。
幽々子の死を操る程度の能力は、たぶん殆どに効くし、死体を何とかされない限り、死なないからな。
天子は下げるべき。

>>168

>自分が、無意識になれるだけなのか、相手にもその効果は通用するのか。

拡大解釈するまでもなく、相手にも通用するに決まってるだろ。
もし通用しないんだったら、哨戒天狗がいる妖怪の山を誰にも気づかれず登れるはずが無い。
地霊殿Exやれば誰でもわかる。

>>186
弾幕のキツさとかはあんまりこのスレじゃ問題視されてないな。
ＺＵＮも遊びじゃなきゃ隙間の無い弾幕はやろうと思えばできるって言ってたし。
しかしバチュリーってお前……バチュリーって……。

というか無駄な下げ主張合戦より、
とりあえずグループ分けと説明文をどうするかを先に決定したいんだが……

哨戒天狗抜けなんて緋想天でやってる奴いくらでもいるけどな

こいしの無意識能力がどこまで認められるかが問題だよね．
攻撃したときに相手が気付くのか気付かないのか．

タンスの角に小指をぶつけたら，
それまで無意識でも普通意識が向くだろとは思うけど．
現状，こいしは能力がかなり好意的に解釈されてるうちの一人だよね．
妖怪の山を抜けてきたときに誰かに攻撃したってわけではないから，実績はないと思うけど．

>>189
まあ確かに・・・。
ってか椛を出演させるのには無理があるからな・・・。
それでも文の警戒を破ってる奴もいるけど。

でも地霊殿での文のセリフからすると、
やっぱり能力使った上での「哨戒抜け」な感じがする。

こいしは無意識ステルス能力を拡大妄想して現ランクにいるわけじゃないと思うんだけどなあ…
どっちかっていうと地霊殿のボスさとりの妹で
あと文に超すごいと褒められていたことのほうがでかいと思う
このランキングで妄想戦闘を許せば歯止めが聞かんだろう

説明文はいらないと思う。
が、ただ説明文を省くだけだと、今の「普通グループ」が「一般より強い」という状態が誤解を招く。
よって、その際にはグループ名も変更する必要があるのは間違いない。

また、説明文を消すということは、絶対評価のための指標を消すということなので、
今後、キャラの強さは全て他のキャラとの相対評価によって議論するということになる。
そうなると、グループの名称が意味のある単語だと、どうしてもその単語のイメージに囚われがちになって邪魔なので、
もし仮に説明文を消すというのならば、グループの名称は、単語ではなく記号に変更する方が良い。

だから説明文が評価に繋がったことはないし、
昔っから総合評価だっつの。

いや説明文は明らかに影響してる
最強も地上のってついてることにより
じゃあ地上にいる奴らは月人よりも無条件で弱い見たいに勘違いするやつがいっぱいいるし

そう見えるだけ、実際には傾向に合わせて変更されたりしてる。

実際的には説明文を元に上下したことはない。過去ログ読んでこい。

私はうどんげ最強説を提唱する！
肯定論以外の反論は許されない！

【真の強者と弱者一覧表】

・全ての頂点…… 鈴仙・優曇華院・イナバ

言わずと知れた史上最強の存在。究極なる者。
どんな相手だろうが狂気を操る程度の能力にて屠りさることが出来る。


・弱者……全現実、全フィクションに存在する全ての存在


これらはうどんげのデコピン一発で屠りされる雑魚としかいい様の無い弱者である。
気が向けばいとも簡単に絶命に追い込める哀れな者どもである。
神奈子や諏訪子だろうがうどんげの前にはなすすべも無く
四季映姫は木っ端微塵となり
紫など気合一発で消滅するのである。
究極のエネルギーなどとほらを吹お空はうどんげを前にすればあまりの恐怖に発狂する雑魚でと言える。
残りの数え切れぬ程の雑魚どもも本気を出さすまでもなく全員一瞬でりさることが出来る。

つまりはうどんげがわざわざ相手をするまでもなく闘気を少し開放しただけで貧弱な精神は崩壊し自殺するのだ

うどんげの最強が証明されましたね

これがかつての新参ホイホイの成れの果てか……

>>196
今見た人が勘違いを起こす時点でダメだろ
過去ログったてこんだけ多いと見るきにはならないだろうし

むしろホイホイされた新参の成れの果てなのかもな

うどんげの勝ちだな
あれは駄目これは駄目とお前達が屁理屈言ってる時点でな…
全キャラに弾幕で圧勝してから狂気を操る程度の能力で相手を完全に消滅させて
完全勝利！！
よって、うどんげ最強！

最強。それが鈴仙・優曇華院・イナバ

xIpOK7Te0の熱意で第７回人気投票はうどんげ１位で確定！
断じて３０位圏外など有り得ない！

>>205
その通りですね。うどんげはパワーもスピードも頭脳も可愛さも美しさも人気も最強すぎます。
うどんげ最強は人類の…否、全ての存在の総意。
認めない奴はアンチ。

うどんげが人気投票で１位取れなかったら
お前は二度とここに来るなよ

優曇華が超強そうに見える場面とかあったっけ？
レミリアとか幽香なら見た感じ強そうだから論争されるのも分かるが
優曇華はそういうキャラじゃないだろ

よかったなxIpOK7Te0、
2月7日が楽しみだ。

どうせ勝負もつかない個人妄想書き込み板だし、
優曇華最強でいいじゃん。人気投票も1位確定だなｗｗｗ

おまえら人気投票参加するの？

まあ強さのランキング決めてる時点で人気ランキングも気にするのは当然と家ば当然か。
予想は霊夢魔理沙咲夜は不動で早苗が4→8位ぐらいに早苗は前回高すぎだわ。4位以下のトップ10が全体的に1
空燐さとり辺りが上がって白蓮が初登場で15〜25位ぐらい
後は知らね。トップ10の変動は新しくさとりが入るんじゃね？トップ10落ちしそうなのは幽々子･幽香･文(?)の内の誰かだと思うんだがどうだろ･･･

スレチな上にチラ裏でシネとか逝われそうだから
雛形なんだけども
＜月人の長クラス＞
＜神クラス＞
＜幻想卿最強クラス＞
＜種族の長クラス＞
＜最高クラス＞
＜特化クラス＞
＜通常クラス＞
＜弱クラス＞
＜最弱クラス＞
多い気がするし突っ込まれると返す自身が無いから提案の１つとして。

今日もうどんげの快勝ッッッ！

まぁ、うどんげには、能力応用型核融合攻撃があるからな。

人の大きさ程度の、物体の質量がすべてエネルギーに変換されたとしたら地球大丈夫？

もう、うどんげにはどのキャラも勝てないな・・・
諦めるわ

うどんげの人、久々に相手されてよかったねｗｗ

はいはいうどんげ最強最強ｗｗ

うどんげは無敵だな
なんせ人気投票も今回断トツで一位になるからな

成れなかったときは････分かってんだよな

なんでお前ら今まで散々スルーしてきて急にうどんげの人に構ってるんだ？
お前らが構うから釣られてなのか、>>208なんてマジレスしちゃってるじゃん。

>>211
実際月人の長クラスって言えるの永琳だけなのでは……
（他３人は姫だし、貴人クラスの方がいいか？）
神クラスも言ってることは分るが、現在のと変わってないから問題
（神の定義が複数あって曖昧なんで神とか言われても分りにくい）が解決してない。
紫のいるグループは今まで見てきた中では＜妖怪最高到達レベル＞が一番よかったと思う。

なんか長の下に最高があるのって変じゃないか？
特化クラスも、確かに一芸が秀でてるタイプが多いが星とか当てはまらない気がする。

あと最弱あたりは＜非戦闘員級＞とかでいいんじゃない？　そんな気がする。

上から第一グループ、第二グループ〜でいいんでは？
グループ名がそのまま説明文みたいになるようじゃ意味ない

別に無理して変えんでもいいのでは？
48スレにのぼるまでずっと今のスタイルで来てるんだし。

説明文とかに囚われてる奴がいたら、一言呈してやりゃいいだけだし。
というか今まで説明文を基準にあーだーこーだ言われたことなんてなかったし。
重複別スレのようなただの荒らしだろ。

そもそも月人の長と神のどっちが上か分からんからな
説明文要らんだろ

>>220
一言呈する手間が削れるならそれでいいじゃないか
今まで残っていたからといって、無理して残す必要もない

>>213
地球どころか全宇宙全次元が滅びる。
しかし、うどんげは狂気を操る程度の能力で全てを再創造する。
ハルヒみたいなもん。しかしもちろんその神性もハルヒの比ではない。

>>222
いや、そもそも呈する必要もないんだよ。
今までがいらなかったんだから。

言ってる馬鹿がいればスルーすればいいだけ。
というかWikiに一言書いておけばいいかな。

ふつうに考えて誰でも一番上が最強ランクってわかるだろ
でも説明文のせいでかえってややこしくしてるんだよ。

普通に考えれば最強ランクに行くのはうどんげだけだろ…
最強存在と言う格や描写と設定を見てもそれは明白
ってことで鈴仙・優曇華院・イナバ 最強！！！
おやすみうどんげ

儚月抄の改変とか見るに、うどんげの設定って神主の黒歴史ノートみたいなもんなんだろうなぁ

>>224
勘違いする人が出てくる素地をそのまま放置しておく利点がわからない。
議論の中で意味を持たない説明文をわざわざwikiに記述を足してまで残しておく意義もわからない。

これだけ説明文いらないって言ってる人が多い中で、
いままでこのスタイルだったから変えなくてもいいって言っても通用しないと思うよ。

>>221
月人の長のが上に決まってるだろ
調子に乗るな神厨

月厨乙

自演クサ

都合悪いキャラはこうやってタブー化させていくわけよ
よーやるわ

久々に酷い流れだ

いつもだろ

いい加減永琳単騎で一番上に置くべし

実は秋姉妹こそ最強

マイナーっぷりにおいて

今日も元気にうどんげ最強ッッ！！

説明文不要論に賛成
準最強なのに「最高位」って意味不明。
最高位にしてはそれより上のランクのキャラが多すぎ。
「神または神に匹敵する」も神の強さなんてまちまちだし
「地上の存在より強い」、これも月から見た視点であって絶対基準じゃないし
普通グループと「一般妖怪よりも強いレベル」も変。

>>238
つまり、噛み砕いて言うとうどんげ最強でOKってことだな

狂気を操る程度の能力をみる限りこれを破れるやつはいないな。
まさにうどんげを全フィクション最強に据えるために作られた技だ。

はあ…うどんげかわいいよぉ〜

うどんげって実際どれくらい強いん？

>>242
パンチ：喰らえばどんな言い訳も通用しない問答無用に消滅する
消滅とは「あまりの威力に喰らった物が誕生した過去に遡り存在しなかった事」になる
ラーニング：全ての能力を自分の物と出来る。しかもうどんげが使えばその性能はオリジナルの比ではない
波長操作：どんな攻撃も無効にする。宇宙爆発の無量大数倍の破壊力でさえ本来の肉体強度の無量大数分の1以下の効果で無効化できる。
更に寿命ですらも無効化出来るので死ぬ事は永遠にない
うどんげワープ：文字通りワープ。宇宙の隅々はおろか異次元だろうがどこにでも0秒で行ける。
速いとかいう問題ではなく行きたいと思った時には既に着いてる。
狂気を操る程度の能力：うどんげが思った事は全て思い通りになる。
どんなに似たような全能能力を持つ相手だろうがうどんげが優先。そこに一切の理屈は通用しない。とにかく絶対に狂気を操る程度の能力が勝つ
無限進化：0秒ごとに無限倍強くなる

ビビリとは言われても
アリスの近寄らないレミ幽々に普通に向かってるからな
依姫レベル相手には臆病にもなるさ

近寄らないとはいうがレミリアとは普通に仲よさそうだぞ、アリス

>>244
赤屍やアマルガムブラザーズやゲッターエンペラーならビビるどころかショック死するしな
やっぱ、うどんげ最強だな！！

>>243
それってどの書籍に書いてあんの？

>>247
まず全作品をプレイしてテキスト読んだり全書籍を読め
そして冷静に客観的に考えたり考察すればわかる！！
東方の全作品が証拠

そもそも強さ議論というのはある程度頭がいいものにしかできない。
ばかな厨は目の前の分かりやすい事実だけを見て、
バカの一つ覚えのようにただ自分の好きなキャラ最強と主張していればいいだけ。

その点うどんげ信者は見えないものを見て、隠された真実を探す目と知恵を要求される。
ある意味でインテリジェンスな精神的スポーツだ。

>>248
全部プレイしたし、テキストも読んだ、少なくとも公式で出されている書籍も全部読んで、
冷静かつ客観的に考察したが、そういう結論には至らないんだ

具体的にどこにそれらの文が指し示されているのか教えて欲しい

>>250
物事を読み解く力が足りないだけだ
もう一度やり直せ
うどんげの最強者としての格を考慮すればあのスペックは妥当

>>251
どこに載ってるかくらい教えてくれてもいいじゃないか

あー無いのか、ならしょうがないね

なんか非常に寒い人が1名わいてますな
真面目に強さ議論してる人の迷惑だ…
まあ、狂気を操る程度の能力は現実にも干渉できる全能の力だしな
荒らしはほっといて議論していこうぜ

別に直接的に書いてなくてもさ、書かれてることから類推していくのはありだよね？
つまり仮説をたてるという手法ね。
仮説立ててそこから真に向かう。現代で多く採用されている立派な科学的手法である。

うどんげ最強なんですから
ZUNにミスはない

>>254
どこを類推解釈するんだい？
その文言を教えてくれよ

ぐだぐた女々しいんだよ
ただただ鈴仙・優曇華院・イナバ を崇める。それこそ男の道ってもんだ

技名叫ぶような消防漫画読んでるわけじゃねえんだぞ！アンチは大人になれ
男のロマンのゴールはうどんげに有り

正論言われるともう>>256みたいな事しか言えなくなるうどんげアンチ
実は全てうどんげの思惑どおりだしね

自分が正論だと主張するのなら、根拠条文を示してくれよ

うどんげの最強を信じる者には大いなる叡知と絶大な力が約束されている

とにかくうどんげを信じろ！！！

結論:全てはうどんげの最強で終了。以下、それ以外のキャラを議論。
荒らしは無視して議論していく。

ID:zkmGInaT0

どんだけ、うどんげが嫌いなんだ？

またアンチがわけのわからんいちゃもん付けてきただけで終わったみたいだな。強すぎるて可愛すぎるうどんげは罪な存在だ
うどんげ最強！

>>262
私がうどんけの事を嫌いだと…
愚かな紫厨や神厨は思考停止しているな
最強の存在を最強と言っただけで人を貶める…

頑張れ。

お前の望みどおり、「うどんげ」がNGワード推奨になるぞ

俺は入れた。

>>264
うどんけって誰だよ。
名前間違えるとか信者としてあるまじき行為。

お前は今後我々優曇華院信者の名を語るな。もしまた入りたいと言うのであれば半世紀ロムるがよい。

こんなあからさまで釣れるとは随分スルースキルが低いスレだな

ここ最近構う人が沸いたな
二番煎じも出てきたし、どっかで宣伝されたかね

とにかくうどんげ最強を万人が認めたってことだな！！

おまえら誰も入れないだろうからキクリに入れとく

>>242
回りに相手にされてないくらい強い
普通の段幕勝負なら中の中くらい
ガチの殺しあいなら、能力を駆使して地の果てまで逃げるタイプ
逃げるが勝ちタイプ 逃げて敵がいなくなってから勝ち誇るタイプかな

うどんげって平仮名でかくと何と言うかカッコ悪いよね

うどんげキチガイがいじめられててワロタｗｗ

反うどんげのうどんげに対する侮辱がひどいな。　
うどんげ派はちゃんと意見を述べてるのにな。

幽香下げ派に対する皮肉に見えるな。

スルーも出来ぬカスばかり

幽香は相対的な評価がほぼ皆無
なのに他の名だたる強豪と並んで準最強２は根拠不足だと言われつつかれている
投げられたボールを投げ返せないのは現状維持派だよ

まーた始まった

蓬莱人は痛みは感じるらしいがえーりんが痛みを感じなくなる薬を作れば最強に近付くかも
蓬莱人に薬は効かないけど4コマではえーりんが作り間違えた薬を飲んでエラい目にあったらしいし
後何かで肉体を拘束されても魂が自由に肉体から離れ別の所で復活する力と
異次元に飛ばされても帰って来る転移力を持てば間違いなく最強
　
輝夜は不死性無視しても能力だけで最強クラスっぽいが

皆無なら、イメージでいいんじゃねーの？
どちらにしろ暫定。

相対的評価出来る情報が出てきた時、改めて議論すりゃいいのに
なんで、今？ってことでしょ

>>280
今は強さの担保が得られそうな強グループに暫定的に置いて
相対評価を含んだ新しい情報が出た時に準最強２相当の強さが認められれば
そのタイミングで改めて準最強２に移行させるのが筋ではないかな？

こっちのスレに来ないでくんない？向こうの重複スレでやってくれ。

思ったんだが最強グループ2っていらなくね？
確かに諏訪子はミサエに負けたけどそれでも
高位の神でしょ？
最強グループで統一に戻してもいいと思うんだけどねえ。

明らかに優劣のついてるものを同列にするのもナンセンスなんじゃないか

土着神は月人天津神に対する相対評価がボロボロだから
最強に返り咲くのは流石に苦しい

諏訪子が勝ったのって名もなき一般村人だけじゃん

ボロボロって程でもねえと思うけどな
少なくとも神代の時点では、二度も月に攻め込んでおきながら捨て置かれてる現在の紫よか圧倒的に脅威だったんだろうし、
月人が土着神とタイマン張って勝てる保障も無い。

全盛期に川曲げじゃ、天体や空いじったりする連中にはちょっとね・・・

幽香はもう議論中or保留の枠作って入れればＯＫ
どっちも引かないんだからどうしようもない

表の説明文は削除する方向で割とまとまってると見ていいかね？
削除するなら、グループ名もイメージや解釈に左右されないものに変更しないといけないね
（例えばもしアルファベット使うなら、上からＡＢＣ〜にしてＳとかＳＳは使わないとか）

>>287
だから紫より上の最強２にいる

しかし、少なくとも神奈子に負けていて
川を曲げられるのも「全盛期なら」と注釈がついている程度

保障というが、諏訪子には月人どころか全盛期の妖怪達に勝てる根拠すらない
自分でも「神代なら」ってつけてるじゃん、何で今は全盛期には程遠いのに全盛期基準にするのさ

川を曲げるって非でも普通にやってるのにこの程度の技が全盛期限定とかよくわからんなぁ

むしろそんな諏訪子ごときに勝ったくらいで一番上のグループに居座ってる神奈子に違和感がある。
神奈子諏訪子はまとめて最強2でいいだろ。
つーか、最上位には月人以外入れるなよ、汚らわしい。

>>284
じゃあ輝夜はどうするんだって話しになるな

>>289
作ったら大半がそこいくだろ
ただでさえガチの戦いの情報が少なく 能力もほとんどが妄想で話し合ってるのに

>>288
川曲げと空いじるのどっちが難易度高いかといえば、川曲げなんじゃね
気体と固体どっちいじるのが難しいかってことで

神奈子は諏訪子全盛期に、信仰が殆ど無い状態で、格の違いを思い知らせて勝った。封印能力もある。
本気を出して負ける話もない。本気を出して負ける話ができるまで最強でいい。

>>292
汚らわしいwwwwwww

>>293
輝夜は妹紅相手に勝ったり負けたりって程度らしいからなぁ
よく永遠の能力の拡大解釈をしてる人を見るけど
別にあの力を使って誰を倒したとかいう実績も無いんだよね

>>298
輝夜は能力をめったに使わんと書いてあるし
あと妹紅が輝夜をいつか倒してやる言うてるから、輝夜の方が強い可能性が高い
解釈の余地はあるがな

>>292
依姫乙

>>299
それは弾幕戦の話だったはず

>>296
圧倒的な力で味方に出来るハズの人間ごときに
幻想郷へと追いやられた神奈子さんがどうかしたんスか？

＞人間ごときに幻想郷へと追いやられた

いつそんな設定出来たんだ

>>303
神奈子幻想入りが
人間の科学信仰への推移によるものじゃないとすると
一体何が要因なの？

>>302
まず、自分で立てたスレを埋めてから来なさい（笑）

それ人間に腕っ節で負けたとは言えんから強さ検証するソースになり得ないだろ
人間なら誰しもその道トップクラスの技術持ってるわけでもあるまい

>>301
前者のこと？

新参だけどチルノが最強だと思います

>>296
神奈子＞（直接対決の壁）＞全盛期諏訪子＞（公式ソースの壁）＞今の諏訪子なんだよなあ

三段構えで弱体化がきついな、それでも強いと言い切るだけのソースもなく

輝夜は1000年前とわりと近いあたりに綿月姉妹の実績があって
同じ月の姫だからって理由だろう、勇儀やらフランやらと同じ同種の種族評価だな
後は月の民でも殺しきれないあたりか
それでも、個人的には最強２でいいと思うんだが

>>306
つーか、信仰がなくなりそうって理由であって
妖怪の人間が増えて追いやられたっていうのとは別物だよな

最強が主人公勢に負けるとか
理論上最強(笑)じゃないのか

>>310
スペカは遊び
ってか、テンプレくらい読め

>>309
神奈子が輝夜より勝るのが確定したらそれでいいんだかな
永琳>輝夜
だから神奈子が輝夜以上の強さになればに輝夜は2に落とすべきだと思う
逆にもし神奈子が輝夜以下なら神奈子が落ちる


大したこと議論してないんだし年齢の続き議論したい
藍は1000年は生きてないはず
第一次の月戦争知らなかったし

輝夜はモコより強くて永琳より弱いだから
普通に考えたら永琳とより一個下げるべきだろ
あいまいな強さランキングではっきり分かってるのに同じランキングはおかしいと思う

その下がり幅がその他のキャラに対して小さい場合、そのキャラだけのためのランクが必要になるから要らない、って話だよ
ウルトラマンとウルトラマンゾフィーをここのランクに入れる場合両者の差を考慮する必要が無いわけだ

>>313
いや他のキャラより遥かにでかいと思うよ
他のキャラはくらべてもあいまいだが
輝夜と諏訪子は永琳と神奈子より弱いとはっきりかかれてるわけだし
同じ意味では賢者に負けたルミリアとかも入るな

東方でほとんど強さが明確されてないなかで証言されてることを無視するのはおかしいだろ

勝ち負けがはっきりされてるキャラがいるなら
そいつがいるランキングよりも一つは下げないとランキングにならないだろ

あとウルトラマンとウルトラゾフィーならゾフィーのほうが強いよ

>>314
輝夜が弱いのではなく永琳が強すぎるだけ
だが永琳一人だけのランク作るのもあれだからということで今の形になっている
そういう意味では確かに今のランク分けは完全ではないといえるな

一人の為にランク増やしてもな

そもそもいくら力があると言ってもどう力があるのか、戦闘に使えるのかわかんねえし
輝夜の能力もまともに結論が出たことが無い

綿月姉妹の実力が、輝夜並なのか輝夜以上なのかがはっきりすれば動く。
綿月姉妹が輝夜並なら永琳が上にいくし、永琳並なら輝夜が下がる。

現状どっちなのかわからないから、とりあえず並べて永琳＞輝夜ってことだけをはっきりさせている。

>>319
それならもう出てるも同然だろう

綿月姉妹は月の使者のリーダーとして職業的に戦闘に精通し
第一次月面戦争で紫の妖怪軍団相手に圧勝を飾るという輝かしい実績を持つ

それに対し輝夜は職業的には姫でしかなく
死なない点を除けば種族的に劣る地上人たった一人相手に
お互い死なない者同士の"殺し合い"に興じていたことくらいしか
戦闘実績がない

職業設定や実績的に見れば輝夜は姉妹に一段劣る

永夜キャラは全体的に設定がザルであんまり考察する気にならんなぁ……
蓬莱の薬の設定も二転三転してるし……

とりあえず永琳を上に上げるか 輝夜を下げるべきだろ
一人だけのランク作ってもというが
最高ランクなら一人でもいいんじゃないの

輝夜は幽幽子や四季様と同じ描写不足
最高ランクにいるなら実績が大事になると思う

実績ないから下がるとか言い出すと
また某キャラ格下げ派が動き出すぞ
「実績がないキャラは比較的低めに見積もる」って要素が加わるならそれでも構わんけど

>>320
実績は所詮最低保障。無いからといって下がるものではない。
それを言うなら永琳は師匠というだけで、実際の実績はよっちゃんにてんで及ばない。

格で見るならwikiではこうなってるが

格＝�@〜�Bの総合
�@種族
�A作中及び設定上の評価（ただし身分上の評価と強弱に対する評価は必ずしも比例しない）
�B作中及び設定上の実績（ある程度は見込みも含む）

>>320
妹紅は全盛期の妖怪を飽きるほど無差別に殺してまわってたような奴で
>>299より
輝夜≧妹紅
まあ綿月姉妹程実績に確証はない
月の使者を永琳と皆殺し？にした位
名前ありキャラとは妹紅としか戦った描写はない
また妹紅の強さの担保となる妖怪を殺しまくった、との描写もどの程度の強さの妖怪を殺しまわってたのかも分からない
だから今輝夜のランキングの一番の担保は紫の地上の民は月の民に敵わない
落とせても最強2かな
拡大解釈で準最強1
ってかここのランキングは>>326の書くように種族重視だから、輝夜の能力合わせてあの位置だと思ってたんだが

地上の者は月の民に敵わないって、あれ極論すると単に紫が敵わないだけなんだよね
永琳地上出身だし、紫の言う地上に天界やら彼岸やらは入ってないだろうし。

>>327　輝夜が月の死者を殺したとは書かれてない。
ついでに永琳も月の死者を恐れてるから、最強が確定してない。
恐れてるので、不意討ちで裏切って殺したかもしれない。

とりあえず暫定チャンピオンていうランク作って
そこに永琳を置いとけばいいんでないの？

雲の上を模索するより、目の届く範囲でまだまだ分類出来る所があるだろうに

普通は上位より分けるの難しいよ

本当に種族重視なら、秋姉妹はもっと上だろ…

嘘もたいがいにしろ。

スキマ妖怪・鬼＝天津、土着神・閻魔
河童＝豊穣・厄神

くらいの認識なんじゃね

>>333
ふむ、では取り敢えず調整を兼ねて
かなすわを秋姉妹の位置まで下げてみるか…

普通は一番多くて当たり前

>>333
八百万の・土着・天津・九十九神
全部違う
で、秋姉妹は八百万の神
土着は諏訪子
天津は神奈子、（月人）
九十九は雛？　もしくは子傘

補足
天津は用語として本編に登場していないので天津神というくくり自体推測に基づく
つくも神は基本的に害だそうなので雛はどうなのか分からん

>>337
「八百万の神を降ろす」　依姫が天照大御神を降ろした時点でその理論はない。

八百万の神ってのは、日本神話に出てくるあらゆる神々を指す言葉だろう。

細かいことを言えば、
静葉は「紅葉の神」稔子は「豊穣の神」
雛は「厄神様」
かなすわは「神様」

あと諏訪子曰く死神は神ではない

永琳が最も強いのは分かるけど別に特別枠なんていらん
というか最強枠は雲の上すぎるし分ける意味が分からん
何処のランクにも上のほう下の方が存在するなら最強枠も準最強枠それに当てはめるべき

なんというかもう一回準最強、強、普通の選定をすべきだろ
今のランキングじゃあまりにも継ぎ接ぎの査定過ぎて美しくない

輝夜≦綿月姉妹って意見よく聞くけど、同じ師を持ち、立場も同じ姫
（身分は輝夜の方が上っぽい？）＋蓬莱人の不老不死加味すると、
輝夜≧綿月姉妹って気もするのだが・・・・
実績が乏しいのは、納得だけど。

>>341の理論だと幽香を下げる意味も失う
実績が乏しい以上上に見る事が出来ないのは現実でもそうでしょ

>>339
神奈子は風雨の神様、諏訪子は山の神様とテキスト本文には書かれている。
これは結局、勇儀が種族名には「鬼」と書かれていても、本文では妖怪と呼ばれるようなもんだ。

八百万の神と呼んじゃうなら、これは全部同じものを指してるんだよ。

要するに神奈子は格下げってことでいいんだな？
なら、はよ下げんかワレ！

ヤタガラス飲み込んでる空のランクが低すぎ
アマテラス直属の神だというのに

空は非想天則が出たときにどうするって話になった事はあるけど
下のランクに対しての圧勝ばかりで諏訪子を食う活躍とか無かったからなぁ
それに普段の日常に登場したわけでランク上げとは行かないと思う

むしろ諏訪子の格下げの是非が問われると思ったけどその時は別にそんな事は(ry

ってかお空は下がりかねない側だろ
ヤタガラスの力があってこその準1だ

お空は水素を提供されないと核使えない可能性があるのが一番痛い

>>342
永琳>輝夜≧妹紅だから
最低保証があるしあと種族月人
最強ランクの中で明確なランク差が決まっているのは永琳>輝夜だけ
しかし今永琳はほぼ別格状態
綿月や神奈子とのランク差は定まっていない

>>348
>>318

お空は解釈幅が広いからなぁ
それでも種族は妖怪with神で、頭はともかく力は多数の者に認められ、
力の余波だけで二つの異変の発端となった実績を鑑みれば準１組は下限かもな

紫のように神域の力を使う者であって神でないと考えるより
八咫烏と融合して融合後に八咫烏の力が劣化しているという話もなくちゃんと制御できているようなので
実質的にお空＝八咫烏と考えて差し支えない
提示できるソース量や操る火系攻撃の温度差で考えると単純な要素では諏訪子より上にはなるかもしれない
バカというマイナス要素はあるが
早苗の科白にあるように力を制御できている確約がある以上は能力特性的にさほど問題ない
お空曰く、レミリア程度のスピードには目視せずぶっ放すだけで終わりみたいだし
吸血鬼ということを考えてもレミリア勝ってもボロ絵だからな
他、パチュリーの魔法をチンケ、咲夜の技を小手先呼ばわりと
かなりの範囲まで何も考えずに力でゴリ押しできる模様

他に問題があるとしたら燃料供給が必要なことや稀に出力低下を起こすようなので
能力の安定行使に不安があるといったところかな
さらにどうも弾幕勝負に弱い印象があるのと最強組の神奈子に負け確定という話もある
その辺の要素を考えると準１組の中では強力な要素が揃ってるが最強組には及ばないかな

>>342
幽香と輝夜は能力が強いか弱いかで圧倒的に違う

>>350
妖怪で馬鹿は結構致命的じゃないか？
馬鹿ということは精神性の攻撃にはまり安いということに繋がると思うんだ
ヤタガラスとの融合で神になったって記述でもあれば別だけど
燃料補給は結構致命的だと思うがランクにどの程度影響するかは推し測れない（俺には）
ヤタガラスのせいで紫（妖怪最強）越えをしていいのか駄目なのかもよく分からない
越えてもいいとしても神奈子が上限
下限は旧地獄の妖怪であることや、他のキャラの反応が大きな保証になってるな
でも具体性は……どうなんだろ

>>349
グモンの記述だが人の持つ力としては強力過ぎる
当然だが戦闘転用についてなんか触れられていない

>>351
幽香は最低保証が具体的にはないし妖怪という種族のせいもあり
上限が紫とだけ定まってるのがキツい
それに物質攻撃が強いと言っても物質攻撃の最高峰には鬼がいる
さらにランキングの大部分を占めるのは妖怪であり、妖怪は物質攻撃には基本的に強い

ついでに言えば最強1、2は
永琳>輝夜、神奈子>諏訪子 以外にわかっていることもなく
殆んど関わりあいのないキャラ
（個人的には纏めても良いんじゃないかと思ってる）
このランキングに至っているのは月>地上 の影

馬鹿だから精神的攻撃が効きづらい可能性があるとも言えてしまう
馬鹿であることが戦闘において長所or短所となっていることが明確に描写されない限りは、
馬鹿であることを戦闘力を測る時の材料にすることはできないと思う

>>352
いや、バカというのは対精神攻撃的にはむしろ有利な特性とも考えられる
一言でバカといっても色々あるが、お空の場合はとくに記憶障害の傾向が顕著
相手の記憶からトラウマを引き出すという、
精神攻撃としては最も有効な戦法を持つさとりの力をもってしても
お空の記憶を読むことはできなかったしな
それに多くの妖怪が妖怪ゆえに精神攻撃の弱点を免れないのに対し
神と融合しているという点でただ一人プラスの解釈ができる
もちろん神と融合してるから精神攻撃は無効だという保障はないが
一定レベルで解釈の余地があるのは強みと言って良いだろうな

最強1、2はその通りだが月＞地上ラインは絶対的な価値基準だとは思わない
儚月抄の描写を見れば紫の月に対するブラフでしかない可能性がある
だが一定レベルの一般論であることは、
天津神や月人が土着神を一方的に封じてきたきたことや
依姫の圧倒的な戦闘力などから概ね確定事項だろうな
その一方で永琳は土着神はどうしても潰せないと言っていたり
紫が境界能力のせいで月人の誰もが知るほどの有名人になっていることからも
少なくとも土着神や紫は月人にとって見過ごせるレベルではなさそうだ

>>353
うまい纏め方だ
そういえば何だかんだ言いつつ妖怪が精神攻撃でダメージ受けてる絵がないしな
村紗みたいに謂れに基いた攻撃で攻められてる描写はあるが
白蓮の意向もあれど村紗が大ダメージ受けたようにも見えないし

紫に関しては、見過ごせないレベルだったら放置プレイなんぞせずに
大国主ばりの封印コースだったと思われますが

>>354
お空の記憶を読むことができなかったんじゃなく
読んでもお空の記憶から抜け落ちて神奈子達の風貌や目的とかが判らなかっただけ

お空って本当にそんなに馬鹿なのかな。
カラスなら頭良さそうななんだが

カラスは頭いいが空は地獄鴉だし…
非じゃ頭悪いっていうか知的障害みたいな描写だし…

戦闘に関しては頭使ってるけどな

ただぶっぱするだけじゃなく、推進力に利用したり、
いわゆる馬鹿だけど、戦闘センスがあるタイプ

お空は非想天則レミリア戦会話で見てないと言ってる。つまりてきとうに撃ってるんだろうな。
戦闘で馬鹿といわれてるのはてきとうに撃ってるからじゃないかな。

パチュリーの諏訪子戦によると神の力は基本的に呪術的なものだから、熱いから丈夫とはならないよ。

戦闘や核の制御に脳みその大半を取られてしまい、
日常生活が送れるギリギリまで知力が低下してしまっている説。


ヤタガラスを外せばもうちょっと頭が良くなるかも。

ガチになると戦闘でテキトに戦うってのはネックになるな
一つ下げるべきじゃないか 同じランクのやつらは頭もいいし戦略をたてれるやつらばかりだしな
能力が強くても使い方がダメなら役に立たないからな

力は使いこなして初めて力と言える

>>363
いや、ネックにはならないだろう
頭を武器にしつつ能力や身体能力でそれを十二分に活かせるタイプが相手だと
確かに不利な要素にはなるかもしれないが
核は時間すら歪ませるほどそれだけで絶大らしく多彩な応用を求められるものでもない
実用面でも紅魔館メンバーに対する科白からして大抵は圧倒的な力一つで捻じ伏せられるみたいだしな

これで能力が様々な応用を求められる紫タイプや同じ破壊系でも対象を絞るフランタイプだったなら
確かに力があっても戦闘で目に見える形で支障が出るレベルの障害になる可能性が高いが

核融合って攻撃方法だからネックにならねーんだよな
何故なら頭が良くても悪くてもやることが一緒

誰にも真似できない大火力で捻じ伏せる
そしてそれ以上に効果的な攻撃はない

にとり装備でお空が魔理沙の言うことを従った理由が　
お空達地底の動物は自分より弱いのは捕食対象にもされて
自分を負かしすような強い者に素直に従うってあったけど
弾幕ごっこのように手加減してるものでも勝てば本当は自分より弱くとも
素直に従うようになるのか
それとも本気でやっても魔理沙のほうが自分より強いから従ったのか

>>366
お空は弾幕でも負ければ素直に従う
同様に早苗にも従ってるし
こいしも負ければ素直

一方でお燐みたいに何度負けても懲りない奴もいる

弾幕でも負ければ強いと認めて素直に従うんでいいのか

まぁ幻想郷で大流行しているポピュラースポーツで、
それが得意な奴は凄いって認めるのは当然なんじゃないかな。

>>368
そもそも東方の戦いは全部弾幕らしいし
少なくともゲーム中の勝負はな

ずっと地底で暮らしてたお空や千年ぶりに封印を解かれたばかりの白蓮まで
スペカルールなのはお約束の範疇

話変わるが、上の方の稔子だけど

・テキスト「戦闘は得意ではないが」
・能力が戦闘に使えない
・霊夢「うちの神はこんなのよりも力がないのかしら？」
・神主「こんなのが神様かよ！というイメージで作った」

これで普通グループなのは種族補正そのものなんじゃないか

神様のくせに橙やヤマメと同レベルと書けば、
むしろどれだけ弱いと思われているのかがわかるな。

結局ピンキリ。

月姉妹はともかく
地霊からなんで段幕勝負して解決してるのかわからんよね
空達や聖達なんかは従う理由なんてないし

お約束としか言いようがないよ

>>373
そういう名目で弾幕ごっこやってるだけ
全部演技

そういうゲームだからこれ！

まぁ弾幕勝負っつっても地霊以降は過激になってる気がするけどな
空の攻撃はぶっ放されると近くにいるだけでもやばいし、紫の「知能と脚の境界」は当たったら防御関係なく即死モノ。
他にも地面マグマ化とか要石プレスとか

いや、弾幕格闘だからいいのか？

>>367　弾幕でもというが、 お空は殺すつもりだったし、殺し技が弾幕だっただけだろ。
見てないから、隙間もできやすいんじゃないかな？

紅魔郷でも殺す気満々ぽいセリフの奴がちらほら

殺すにしても何か妖怪特有の美徳があるのかも

世界観から見てもメタ的観念から見ても演技だろう
紫だって天子を殺すと言いながら動いてるが、最終的にはぎったぎたにする程度で済ました
まああれは、イクサンが上手く懐柔したというのもあるけどね
ただ、お空の場合普段があんな言動だから本気に見えてしまうな

演技だろ
紅魔でも咲夜死んだみたいな科白あるけど実際は死んでない
ただ舞台を盛り上げるための科白

演技というよりは、ごっこ遊びじゃねーかな
エスカレートした厨二病ごっこ

ぬえなんかも普通に「死ね！」いってたが本気なのか分からん。

やだなあ、東方で本気で殺しにかかるとかあるわけないじゃないですか
アレは単なる異変ごっこですよ

学校とか2chでよく言う死ね、殺す程度のレベルの発言か
たまにマジな奴もいたりするけど大半は冗談か脅し文句

もしくはプロレスとかでも言うな。


まぁ世の中にはベイブレードとかサッカーとか遊戯王カードとか、
ゲームで人生とか命とか世界とかかけてるアニメだっていくらでもあるし。
そういう世界では、強大な力を持った敵が何故かゲームのルール内で勝負してくれるのもお約束。
別に珍しく無いな。

>>378
お空、相手を積極的に殺そうとしているどころか
アレでかなり手加減してるぞ

非でも繰り出す技を少しずつアップさせていくという仕様で戦ってるし
チルノの蒸発(未遂)も前後の会話からすると予期せぬ事故だしね
(結果的に蒸発するのはそんなに気にしてないみたいだが、妖精の扱いなんてそんなもんだろ)

地時点では力を完全に制御しきれていなかったっぽいが
その時は核を使うった際の余剰エネルギーだけで灼熱地獄跡が熱さを取り戻し
間欠泉が地底から地上に湧き出るほどなんだから
その気で核を使えばどうなるかは推して知るべし

このスレの動画がニコニコにあがってるな
提供に吹いたｗ

おいおい、勘違いしたニコ厨流入とか勘弁してくれよ

>>388
灼熱地獄跡が熱さを取り戻した影響なのか真上いある地霊殿の下から
熱風が吹いているみたいだけど熱風が強くなったとかさとりは何にも思わなかったのかね

>>389
見てきたけど
ここでそんなレスするから
よりにもよってうどんげ最強の人がコメ飛ばしてるな

隔離所だという自覚があったはずなのに、wikiなんかやるからこうなる

お前らの恥ずかしい妄想話が世に広まってしまったか

>>394
お前の好きなレミリアがＺＵＮにすら弱い発言されてどんな気持ち？ｗｗｗｗ

世ｗｗｗ

輝夜、幽香辺りは解離激しいだろうな
特にニコで輝夜強い奴見たこと（たぶん）ない


結局スペカはＴＲＰＧみたいなものでおｋ？

間違えた
Ｘスペカ
〇異変

まぁ、大方は妹紅＞輝夜だと思ってるだろうな
冷静に考えれば輝夜のチート具合なんてわかりそうなもんだが

いや、それはねぇだろｗ
輝夜は能力の反則具合が字面から分かりやすい
むしろ種族が人間扱いな妹紅こそ、そこまで強いとは思われていなさそうだが
普通の達人クラスとかそんな感じで

輝夜は二次のニートの面、妹紅は二次の男っぽい戦闘的なのが強調されてて
二次しか見てないような連中だとそうなるんだよ

ニコニコのこのスレの動画２本目、コメ伸びてると思ってID表示したら
案の定うどんげ信者と守矢信者が２人で大量コメしまくってただけだった

>>399
二次じゃ妹紅もあんまり強キャラとは認識されてないからどっちもどっち
慧音と三人合わせて村人ABCみたいな扱い
永琳だけはなぜか強く恐ろしい人物として扱われることが多いが

ニコニコで一番カリスマ的に強キャラだと思われてるのはフランだな

>>402
＞守矢信者
永琳の紹介のところのコメントで「神奈子のが強い」とかぬかしてる勘違い野郎がいて不愉快極まりなかった（あと依姫のところでも似たような馬鹿コメしてた）
ここの住人で総力あげて反論コメントしてあの神厨をこらしめてやらないか？

よその低レベルなお遊びランキングで勝手にほざいてるうちは仕方ないが、
あの動画の権利はここのランキングにあるんだから、ああいう愚か者を言いたい放題で野放しにしておいてはうちら本格派の沽券に関わると思う。

自演臭

本格派のためのスレはここじゃなくてこっちだろ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1259169222/

>>403
最終鬼畜妹とか動画タイトルに書いてあったり破壊の能力を持ってたりして
二次では最強なイメージが定着してそうだな

レミリアとフラン程設定とイメージのギャップに泣かせられるキャラなかなかいない気がする

フランは十分ランキング上でも強い部類だろ
あと2000年くらい戦わせりゃまだランク上がるかもしれんぞ

レミリアは知らん

伸びしろは高そうだな
経験殆ど無いみたいなもんだし

思ったより動画が好評で良かったじゃないかお前ら。

相変わらず｢俺の嫁が最強｣って書く頭がお花畑の奴には笑わせてもらったが。

どうせここのランクだって二次イメージの産物よ。

逆に、天子とか萃香は二次ではかなり弱く書かれる事が多いよな。

妄想の二次産物だが、二次イメージの産物とは別物だろ
「二次イメージの産物」って言い回しだと、二次イメージのみで格付けした産物って意味合いになっちゃう

そもそも二次イメージっつっても、ソースは一緒なんだし滅茶苦茶乖離するって方が珍しい

>>411
確かに天子は二次じゃＭ属性強調されまくって強者のイメージは全く無いな。
萃香は博霊神社に入り浸ってる唯の酔っ払い幼女な感じだし…。

天子萃香は過小評価されすぎ
逆におなじみだが幽香は過大評価されすぎ

天子は普通グループ、萃香に至っては弱グループぐらいの扱いも珍しくないな。
ある意味一番乖離が激しいキャラだｗ

それ以外だと、雲山がちょっと異質なだけで後は大体そのまんまかなー

この二人は弄り易いからなんだろうなぁ・・・。
初登場時からカリスマの欠片も感じらｒ

いや、萃香好きなんで別に構わないんですけどね。出番的な意味で
天子はどうでもいいや。

輝夜もな

萃香の二次はほとんど
のんべえか幼女か萃霊カプの３パターンしか見ない

萃香は原作だと「知」の萃香と名乗っても可笑しくないほど賢いキャラのはずなのに
二次になるとお空やチルノなみにアホの子になるのはなんでだ？
やっぱ見た目がアレだからなのか？

勇儀姐さん出て来たお陰で、萃香の評価盛り返すか？と思ったが、
相対的にもっと幼く描かれてた時あったなｗ

萃香の二次創作は可愛いから良いだろ
天子と輝夜はMネタとニート

天子がストーリーで勝ったのは、人間と幽霊と魔法使いだけ。

>>422
いきなりなんだよｗ

>>419
見た目幼いのに無茶苦茶強くて賢いキャラはもういらないんじゃね
酒豪キャラか見た目相応の子供キャラの方が受けるんだろ

キャラ萌えのが大事だから、わかりやすい記号が優先されるのは仕方なし

東方スレの中でも最も面白いスレッド

萃香は全部見た目のせいだね。
発言からはかなり強そうに見えるのに
天子は言ってることが、酷過ぎる。
ネタにされても仕方がないレベルだわ・・

よく巫女と戦ってもらいたくて騒動起こしたから天子はドMというネタを見るが
それってMとかじゃなくて単なる構ってちゃんじゃないか？というツッコミはしたら駄目だろうか

>>428
妖夢 「ちょっと本気で腹が立ってきた」
天子 「どんどん腹を立てて！
　　　　貴方が私を懲らしめないと幻想郷は壊滅するから！」
アリス 「･･･どのみち、貴方はコテンパンにしないといけないようね」
天子 「そうよ、される為に私は準備したんだから。」

我儘なかまってちゃんなのは間違いないけど、本当にそれだけか？

気符「無念無想の境地」

＜説明文＞
＞ガードは出来ないが、被弾してものけぞらなくなる。
＞実は気合で我慢しているだけだとか。

普通にマゾいだろ

>>430
どこぞのポケモンのマゾ犬みたいな能力だな

>>429
これは流石に擁護しようがないｗ

Mなのに無駄に強いから苦労したんだろう

フランはレミリアの妹って時点で底が見えとるキガス

果たして本当にフラン＞レミリアなのか
まぁ、そうなんだろうけど

能力のフラン、経験のレミリアで差し引き０じゃないか？
あと相手にもよる

それこそ某動画じゃないが、こいしのような相手にはフランよりレミリアのほうが期待値が高い

ttp://www.nicovideo.jp/watch/nm9542742
動画ってのはこれだな。晒しとく。

>>436
余計なことするな
お前がやっていることは宣伝と同じだボケが

底が見えてもカリスマブレイクしてもいいからもっと出番欲しいなあ

儚月抄にも非想天則にも出たじゃない

レミリアはもう準レギュラーでしょ
魔理沙がクリリン、紫がべジータだとしたらレミリアはヤムチャ

ヤムチャは準レギュじゃねぇｗ

レミリアはべジータ並みに見せ場を与えられてるだろ
紫より普通に登場回数多いんじゃないの、紫はピッコロって感じで

主人公抜かしたら普通にトップなんじゃねレミリア
と思ったらメイドも主並に目立ってるな

メイドは界王様

扱いがあれじゃあｗ

>>442

＞レミリアはべジータ並みに見せ場を与えられてるだろ
それって要するに噛まｓ(ry

霊夢、魔理沙に次ぐ三番手ポジションの主要キャラっていうと一般的には誰？

咲夜さんじゃない？

早苗でしょ？

みょん・・・

人間分が強くなければ主要キャラにはなれない。
だから、妹紅や白蓮にはチャンスがあると思うんだ・・・

白蓮は一応もう人間やめてるからなあ
永の時みたいに人間＋妖怪のコンビ制で魔理沙と組んだら自機になれそう
霊夢にとっての紫みたいな強力なバックアップになってくれると嬉しいんだが

白蓮は一応種族魔法使いで、人間ではないのか？それとも魔理沙のような立ち位置か？

でも妹紅も白蓮も人間の領分からは既に外れてる気もするが…
どちらも永や地的に言えばサブというかサポート側というか

なんで他の紅魔館全員いるのにフランだけ非想天則出ないの？

>>446
紫だろ、やっぱり

咲夜は背景ポジで早苗はどっちかというと敵役

>>446
東方project（特にwin版以降）作品の主要キャラというか重要キャラなら紫だな
ある意味で霊夢よりも作品の世界観に直結してるし

>>454
中国のドットが存在しなけりゃ
フランが選ばれただろうになぁ
邪魔くせえ

たとえ美鈴が居なくても、
館から出たがりもしない奴が日常がテーマの話に絡めるわけがないじゃないか

フランって自分から引きこもってるんだよな
よく二次でレミリアが強制的に幽閉してる設定を見かけるから勘違いしてる人が居そう

本人が本当に館から出たいと思ってるならとっくに破壊の能力を使って館を壊してるだろう

館を壊してまで出たくはなくとも、ある程度は軟禁状態なんじゃない
exのストーリーではパチュリーが外に出さないようにしてたし

>>446
３番目の主要キャラ、というなら紫だと思う
３番目の主人公、ならば咲夜さんの印象がある。

これ以上紅キャラいらねえよ
何人出せば気が済むんだよ
永とか未だにうどんげ１人だぞ

弱いから出しやすいんだよ

>>460
館を壊してまで〜っていうような分別はキャラ設定読む限り無さそう。
なにせ気が触れていて常におかしい。
レミリアをお姉様と慕いながらもあいつ呼ばわりしたり、
館から出ようともしないはずなのに出ようとして止められたり。
言動が常に矛盾しているから、他人には良く分からないという言葉通り、通常の尺度では測れない。

　　　　【このレッド･ミラージュの強さをパラメータで表すとこうなる。レッド･ミラージュの力が100とするとそれ
　　　　以外の全ての兵器は0である。この世で0%など存在しないというのは地球での話だ。いかなる状況、いかなる場合、
　　　　いかなる理由があろうとも、そうこの白い悪魔が壊れていようとも、レッド･ミラージュに勝てる確率は存在しえない
　　　　0%なのである。バングも0%。シュペルターも0%。ヤクト･ミラージュやK.O.G.ですら0%なのである。残念ながら努力や
　　　　気転や運で勝てることがあるかもしれないと思い込むのは地球の漫画の見過ぎである。このMHに｢もしかしたら勝てる｣
　　　　などということはありえない。それは歴史が証明している。星団暦7777年まで、このMHを倒すことができたMH、
　　　　機械、機械生命体、悪魔、神々、生命体、宇宙人、異次元の物体はなかったからである。】

フランに一貫性が無いのはZUNのミスだと思ってた
意図的に矛盾キャラにしたのかね

フランの矛盾といえば、物質の目って量子力学で説明できる概念なの？
勉強してるわけじゃないからその二つがどう繋がるのかどうかよく分からん

物を完全に消滅させるんじゃなくて破壊するんだよな
ビスケットを粉々に砕くようなものか

フランのは型月の直死の眼みたいなものじゃない？
敵に手で触れる必要はいが捕捉対象は常に一つずつか

何度か出た話題だが
概念を殺す直死の眼より、物体のツボをついて爆発させる爆砕点穴の方が近そうだ
爆砕のツボを自分の手元に引き寄せてるってことで

フランに量子論当てはめたら
レミリアの運命操作＝概念的な確率を操る
フランの物質破壊＝物理的な確率を操る
といった感じに対比できて面白いのにな

でもテキストでは物質の緊張部を突くと書いてあるし
量子レベルの能力ではないっぽいよな
出番が少ないのは量子論的な説明が多い今の東方に合わないから？

未だに紫の能力の幅が分からん
儚月見る限りだとなんかショボいけど
それ以外だと論理的創造と破壊だの
その気になれば幻想郷つぶせるだの

結界はずすだけで勝手に潰れますから

作るも壊すも自在だから、紫の気分次第とも言える

>>471
いや東方は何でもアリだろ

作者がフランの設定を凄く大事にしてるか
実はあんまり好きじゃなくてもう出したくないか

>>472
「境界を操る」ということは、
物理法則を始めとする真理そのものに干渉することなんだよ。
例えば、紫が相異なる二つの空間を繋げて自由に移動するのは、
（3次元における）物理法則をまったく無視した行動だろ。

と

俺は最初、公式の「境界とはすなわち結界である。境界＝結界」っていう概念を
完全には理解できなかったが、よく考えてみれば非常に単純な事で、
当たり前の事だ。紫が幻想郷全体（幻想郷と外部を隔てる結界、境界）を
管理しているというのも当然の話だった。

これは他のあらゆるキャラにも言える事だが、二次創作では
紫の「境界を操る程度の能力」が単なるどこでもドアとしてしか使われてないのは
もったいないといつも思う。（チートすぎて能力の大半を封印されるのがお約束だが）

大結界の管理者が博麗の巫女という設定はどうなった。

管理･運営と作成・改変は別物だろう

>>475
俺もそんな感じにほぼなんでもありな能力だと
思ってたんだが、儚月抄見るとどうもね

>>480
儚月抄でなんかあったっけ？
あの物語の紫自体、色んな奴らに程々に踊ってもらってた感じがしたんだが

できることの幅は無限大、器用さは最高
だが境界を引く力はあんまり強くなく、巨大な出力は出ないといった感じ
映姫にも元に戻されるし、絶対的な防御結界は出せないので四重結界を張るといった風に
無茶な境界や自分より強い力の者の境界は弄れないとも思う
太陽と月の境界とか、龍神と蛇の境界とか
月で時間制限だから火星に行く力は無さそうだ

紫が実際にやったのは

幻と実体の境界を引いて外で幻想となったものを引き込む。
萃香が疎の力で広がっていたのを強制的に戻す。
昼と夜の境界を弄って夜を留める。
顕界と冥界の間に境界を敷き幽冥の結界となせる。
博麗大結界に幻想郷に危険がないように穴を開けられる（霊夢が緩めるのは大変危険行為で飛び出てきて大説教）
天蓋の絵の月と湖に浮かぶ幻の月の境界を弄り、月の海へ繋げられる（満月限定）

こんなところ

紫の言葉によれば、
春と冬の境界を弄るのはわりと簡単
人間を夢遊病にするのは得意技で睡眠と覚醒の境界を弄るだけ

求聞史紀は完全にはアテにならないからはしょった

境界を操る程度の能力そのものに制限はないが、
自分の認識が及ばないものの境界は弄るに弄れないって感じじゃね
対象の範囲や規模や性質がわからなければ線引きしようがない、みたいな

マジかよ！紫格上げしてくる

>>483
こうやって見てみると、紫は「境界が曖昧になっている」概念ほど、
それを操作し易くなるのかもしれないな。
例えば虚と実。幻の月と本物の月、冥界と顕界、昼と夜、春と冬のような
どこからが冬でどこからが春なのか？（3月は冬か春か？）みたいな
「曖昧な概念」「どっちつかずの結論」ほど操作しやすい。
虚の月と実の月を繋げられるのが満月限定なのも、
満月時が最も実体の月と湖に浮かんだ月の差がなくなるから（境界が曖昧になるから）
という仮説が立てられる。

逆に境界がはっきりしているもの、既に白黒はっきり付いているものは
操れない（操りにくい）。
だから、「太陽と月の境界を操り月を太陽に衝突させて消滅させる」
みたいな荒業はできない。太陽と月の境界がはっきりしすぎている上に
操る出力が大きすぎるから。

>>486
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1259169222/
巣に帰れよ


Wikiを勝手に改竄すんなよ、こっちのスレのまとめのみなんだからな、カス荒らし

>>487
幻(虚)と実体(実)は対義語。　冥界は"あの世""冥途"で顕界は"この世""現世"。
昼は、太陽が地平線か水平線より上に出ている時間で
夜は、太陽が地平線か水平線より上に出ている時間。
季節は今の時代では「冬＝12〜2月」「春＝3〜5月」
日本の旧暦では「冬＝10月〜12月」「春＝1月〜3月」とはっきり定義されてる。

火と水みたいに正反対のものとして線引きされてる。
「境界が曖昧になっている」とはならないと思う。

>>489
例えば、昼と夜の「境界」を、
「太陽が地平線か水平線より上に出ているか下に沈んでいるか」で定義した場合、
自分が地球上のどの位置にいるか
例えば盆地にいれば、必然、地平線は高い位置に来るため、夜が来るのは早く、
逆に高い山の頂上にいるとき、地平線は非常に低いため、太陽が完全に隠れるまでは
低地にいるときよりも時間がかかる。
また、四方を山に囲まれた平野などから見たとき、「地平線」をどう定義するか？

四季を定義する暦も、日本では現在はグレゴリオ暦（太陽暦の一種）を使っているが、
古代では太陰暦を使っていた時期もある。
一体どの暦を使った、いつからが春で冬なのか、
また、そのうちのどの定義が「最も正しい」のか？

さらに、ここまで行くと少し哲学的すぎるかもしれないが、科学の進歩していない古代において、
いや、むしろ現代においてすら、
「幻」と「実体」の境界はとても曖昧で区別が付けがたいものだ。

あくまでこれも妄想の仮定にすぎず、個人的雑感程度に聞き流してもらってかまわないけど、
相異なる二つの概念のうち、「境界」となる部分の解釈の幅が大きければ大きいほど、
そこに紫は干渉しやすいのではないだろうか。

つまり、「昼」と「夜」という相異なる二つの概念があったとする。
│昼│　│夜│
これらは完全に独立して存在しているわけではなく、連続しているため、実際はこうなる
│昼│夜│
さらに、これらは完全に分離しているわけではない。昼と夜には「曖昧な境界」がある
│昼│昼と夜の境界（この部分が昼か夜かははっきりしない）│夜│

この「昼と夜の境界」の部分の「スキマ」が大きければ大きいほど、境界を操作しやすい。

紫の「天敵」とされる四季映姫の能力であり、「白黒はっきり付ける能力」。
つまり、これは昼と夜の曖昧さを消滅さえはっきりさせてしまう。
よって紫の付け入る「スキマ」がなくなり、紫の能力は意味を無くす。

いつから映姫の能力が紫の天敵になったんだ？

映姫のランクって紫からの相対評価（紫のセリフ）が8割以上だと思ってたんだが
違うのかな

>>490
んー　もう少し書いてみる

>科学の進歩していない古代において、いや、むしろ現代においてすら、
>「幻」と「実体」の境界はとても曖昧で区別が付けがたいものだ。
違う、「幻」と「実体」の区別ははっきり付けられてる。

確かにまあ、"何が幻で何が実体か"は今でも議論され続けている曖昧なもの。
ただ、「幻」そのものと「実体」そのものは正反対な存在。はっきり区別されてる。
その辺はyahoo辞書とかwikipediaとかで確かめた

それと哲学（デカルトとか）では、はっきり「実」だと解明されたものもある。

>>491
>>492
「映姫の能力」が紫の天敵とはなっていない。
紫香花によれば"あの方には逆らえない"らしい。で、「あの方」の気配を感じると幽々子と一緒に去っていった。
「あの方」は四季映姫っぽいそうな。
ただ、紫は具体的にナニが苦手なのかとか、どうして逆らえないのかは言ってない

それもあるけど、
どこまでコピー可能なのか不明な鏡
どの程度の重さなのかもわからない悔悟の棒
山(鬼)の四天王より強いと思われる鬼神長と同格（身分が）
精神波の位相がずれている（ただ信仰されたり、説教したりずれているのは
精神波ではないかもしれないが）
そういうのを踏まえてこの位置にいる。
暫定ランキングの中でも暫定

>>495
いや、映姫の強さは否定してないよ。
俺が>>494で言いたかったのは　「映姫の能力」＝「紫の天敵」とはなっていないでしょ　ってこと
何が紫にとって天敵なのか明言されてないじゃん

>>496
すまない・・・
・性格　・単純な力　・能力　この中のどれかだろう
出番本当にすくないからな・・

>>490
>>491
そこまで突っ込んで考えると、全ての境界が曖昧になるぞ。

「これはこういう性質があるから、こういう定義をしよう」とすることは、本当は絶対に不可能。
数学的に厳密に考えるのは正しいながら、それだって度が過ぎると「月」「昼」「季節」どころか、「境界」が何なのかすら定義できなくなる。
もっと言えば「個人的雑感」「定義」「概念」だって一体なんなのか分からなくなってしまう。
不完全性定理
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/fukanzen.html
不確定性原理
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/fukakutei.html

どこかで考えるレベルのキリを付けないと、最終的にあらゆる存在も概念もあいまいになる

まあ大半のキャラは出番なんか登場作品の他は文化帖・求聞・グリマリくらいなもんさ

ついでに

「論理的」といったら数学だの化学だのがあるけど、それだって根拠のない決め付けにすぎない
何かを「これはこういうものだ！」と証明することは、本当は不可能
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/ronri.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/ronri2.html

2月7日は人気投票なわけだが
今回の人気最強は誰になるのか

また霊夢か・・
なんて言ってる自分が目に浮かぶ

>>498
まあ紫の能力を突き詰めたら量子力学や哲学の域に踏み込むのは仕方ない。
実際に紫は「全ての境界が曖昧なもの」、つまり空間そのものを操作しているからな。
三次元の空間を、「すべて連続した一つの曖昧な境界」と考えれば、
紫がその境界上の任意の二点を繋げて自由に移動できるのも当然の話だ。

ただ、絵や夢や物語（幻）の中にも入れるらしいが、
どういう意味でその中に「入れる」のかはよくわからないな
幻と実体を曖昧にできるのは月侵攻事件で明らかだが

月と太陽が一緒に出てる場合は昼なんだろうか夜なんだろうか
紫は冬の間は寝てるってのも意味ありげだな
色んな文化圏で冬至が死と再生の日(期間)と捉えられてるのも面白い
伝統的なスペインの闘牛は闘牛場が日向と日陰で半々になる時間に行われるという
鼠浄土や雀のお宿、異界から再び現世に戻ってくるという、民話やおとぎ話の類型もある
水木しげるが「「嘘」と「本当」の間。そこにこそ妖怪たちは住むものを」なんて事を
言ってるが、紫が「妖怪らしい妖怪」って言われてるのはそういう意味もあるのかも
普通に考えれば紫みたいな妖怪は一般的じゃないし

今更だけど、例のニコ動の動画見てきた。

どうでもいいけど神厨が、月人のとこで荒らしてると、
まるで神奈子が、月人に劣ってると認めてるみたいに感じちゃうじゃないか。。
神奈子厨な俺としては悲しいぜ＞＜

紫の能力は考えるだけ無駄だと思う。
というか要は人が思いつかないような能力ってので、いいと思う。
あと、なんかwikiの強さランキングが変わってるみたいだけど、何かあったの？
見た感じ変わってないんだが。。

荒らしが、紫とかうどんげとか神奈子とか射命丸とか、好き勝手弄り回してたから直したんだろ

神奈子＞月人とも
月人＞神奈子とも確定してるわけじゃないからな

荒れネタで双方から厨ばっか来るから話にならなくてｇｄｇｄになるし
幽香レミリア格上げ格下げ、映姫と並んでスレ三大荒れネタ

また乞食の仕業か
隔離スレじゃ満足できんのかね

映姫様で荒れた事あったか？

あんま無いと思う、結局よくわからないねで終わるし
スレ三大荒れネタと言うが、どれも最近のネタだし

映姫は5スレだかそれくらい前に物凄い大荒れだった気がしたけどなぁ
荒れネタ最強は一体誰なのか

神奈子月人比較論は最近はその不毛さにあきれてほとんどの人間が触れなくなった。
幽香格下げ論は未だ決着つかず。個人的には下げていいと思うが。
エイキッキは「よくわからんが強い」「紫より強いんだからヤバイんじゃね？」
みたいな危ない理論でランクを維持してるからそのうち格下げ論が出そうだ・・・

虹河豚、乞食、神厨だろう

映姫には厨がいないよな
神厨に含まれてる？

映姫様はその・・・ライトからもコアからも人気の面で厨がつかないというか・・・その・・

幽香がソース不足信頼性不足で議論するなら
映姫も紫が苦手というただ一点のみなんだからソースの信用性で落とされても
仕方ないと思うがな
しかも三月精で雛と同じような九十九神の亜種みたいな扱いになっただろ

最近徒歩二分の本見たけどスレの白蓮上げ幽香下げはこの本の影響かな？ｗ

えーき様は強さよりもようじょなのかお姉さんなのかを白黒はっきりつけてくれ

>>516
ついでに言えば、言及部分がカタログスペックだから、白蓮やレミリアにも疑問符がつくな
まぁしばらく置いておいて、本当に落ち着いた議論ができるようになったら、また議論すればいい

映姫とレミリアは紫、白蓮には雲山という議論可能な引っ掛かりがあるからまだいい
幽香はそれがないから難しい

霊夢に退治されたという話が“眉唾”って件も、
求聞ソースな上に前後の文章から複数の解釈が成り立ち、さらに注釈を使うという非常に解り辛い表現方法なので、
“幽香は霊夢にも退治できないほど強い”と解釈するには確実性があまりに薄い

そして何よりも幽香自身が霊夢に負けたという話を否定していないからな
他の人物との会話では自分を持ち上げ相手を見下しまくりなあの幽香が、
“自分が退治された”という過去話を持ち出されてそれを否定しなかったのは大きい

>>520
その霊夢の退治話は普通に弾幕ごっこだろう。
というか、基本的に霊夢は弾幕でしか妖怪退治はしないし。


映姫のソースは「種族：閻魔」と紫の発言ぐらいだが、
このレベルなら永琳・輝夜・神奈子・諏訪子はみんな似たようなものだから今更。

強いて言えば種族補正と言えなくも無いが。

霊夢ってスペカルール確立前は、妖怪退治ってやってたんかね
旧作とは明確な関連性ないし、そもそもビジュアルおかしいし
レミリア大暴れの時にも特に何もやってないし（妖怪同士のいざこざだからか？）

はっきりと「やってた」と書かれてるわけじゃないが、求聞とか文脈から
判断する限り退治してたんじゃないかね。しかし妖怪退治が生業というからには、
それで生活できてなきゃいけないわけだが、金とか誰がくれるんだろ
報酬の話とか永夜でちょっと出たくらいだよな

人里の妖怪退治屋は公務員みたいなものかね。あるいは好き者が個人で
やってるような、組織化してないフリーランス的な感じなのか
どっちにしろ異変解決には協力してないようだし(巫女の仕事だから？)、
妖怪退治に義務的なものがあるわけじゃなさそう。異変クラスではない、
小規模な事件が起こった時だけ熊が出たぞ〜的な感覚で退治に行くのか
こいつらは戦うというより本当に退治するだけって感じな気がするが

公務員というより、自警団みたいなものが街を守ってて、
あとはフリーランスの傭兵みたいな連中が妖怪退治してる、みたいな
オーソドックスなファンタジー世界の設定が一番しっくりくるかな

求聞的には妖怪退治自体は定期的にやること推奨（ミスティア項目等から）みたいだから
妖怪vs人間という形式を守るための町内会の役どころ的なのもありそうだ
パパ今日はがんばっちゃうぞ〜

>>515
そんな事いったら最強グループ、
諏訪子以外皆ひくいだろｗｗ
こんだけ永琳支持多いのに嫁の事になると皆厳しいのな。
俺は無論投票するが・・
映姫がそうなってるのは種族が一人しかいないのがでかいんだろ。

最強グループと準最強グループの間には人気的な意味で越えられない壁がある

万年平凡な順位の嫁を応援し続けるのが、俺のジャスティス。

でもここ強さ議論するとこだから、まんまり人気うんぬんは関係なくない？

>>528
人気が有る無いでどれだけ他キャラを押し退けて出演できるか変わってくる　かもよ

眼鏡っ娘でもお嬢様タイプでもないのに映姫様の何処が…
強さと関係ないね、仕方ないね

人気があって、出番が増えて、半端に強いからかませにされて、結果ボロが出まくり、それがレミリア

>>527
人気を言っちゃうと、最強グループ以上で人気が高いのは
神二柱と永夜二人くらいで、綿月姉妹（笑）とか
旧作キャラ？オリキャラ？って扱いがほとんどかと

>>532
一人除いて他30位以下だぜ・・

第6回　2009/01/18〜01/24
17 洩矢 諏訪子
24 四季映姫・ヤマザナドゥ
30 蓬莱山 輝夜
32 八坂 神奈子
33 八意 永琳
64 綿月 依姫
67 綿月 豊姫

第5回　2008/02/10〜02/16
16 洩矢 諏訪子
18 四季映姫・ヤマザナドゥ
23 蓬莱山 輝夜
24 八意 永琳
32 八坂 神奈子
61 綿月 豊姫
74 綿月 依姫

八坂様安定してる

>>532
2人じゃないの？諏訪子と映姫様

非想天則で輝夜が候補に挙がってるのを見ると、人気うんぬんでは無さそうだけど。

まあ、人気投票のシステムがシステムだから、何ともいえないけどねえ。

単純に永キャラが少なすぎるからだと

まあ綿月姉妹（笑）だの自分で書いといて言うのもなんだけど、
依姫なんかキャラクターが基本に忠実で魅力的だから、
ちょっと出来のいい二次創作とかで取り上げられれば
あっという間に凄い人気が出ると思うんだけどね

>>524
>公務員というより、自警団みたいなものが街を守ってて
幻想郷には街も町も無いよ。

　Ｑ．「幻想郷」やっぱり妖怪よりも人間が一番数が多いのかな？

　Ａ．人間は少ないですよ。人間が住む里はありますが規模は小さいです。
　　　人間の中には僅かですが、里から離れて暮らす者もいます。

里しかないなら傭兵稼業が成り立つかどうか微妙

>>538
綿月の二人は有名絵師が描くこと少ないんだよね〜
東方○○○で登場してほしい

レミリア「太陽・・・いつか滅ぼす・・・」

儚月抄アンチの大半は綿月アンチだから出たらまたえらく荒れるだろうｊｋ

嫌いなのは同感できるけど、アンチになる必要はないだろうに
前にアンチだった自分の経験だけど、無駄に疲れる

>>541
そんなことないと思うけどなぁ・・・
マスパ一刀両断、最強の神降しや超科学素粒子分解兵器等、ネタは豊富だし
咲夜みたいな一般キャラ相手に無双とか、紫を土下座させるとか
原作みたいな暴れっぷりをやらなければ、儚月抄なんて存在も知らない
大部分のファンは、「こんな強いキャラがいたのか」程度で受け入れられる気がする

>>534
豊姫はあの態度が嫌われたんだろうな

映姫とか説教して紫と幽々子が逃げ出しただけでかなり叩かれてたからな
叩かれる要素は完全に映姫の上位互換ｗ

「月人に逆らったら人だろうが神だろうがNG」
「でも殺しは汚らわしいので殺さず封印」
「地上の民同士を戦争させて発展させてあげた」

ここまでコケにされて怒りを覚えないはずねぇｗ

単純につまらねぇ、秋枝死ね派
僕の大好きな紫ちゃんより強い奴なんて認めない派
神主インフレさせすぎだろ派

>>546
まああの選民思想っぷりを見てると
横着な紫がわざわざ腰を上げて戦争を仕掛けたくなるのもわかるよな。

まあ紫が動いたのは選民思想とかまったく関係なく、永遠亭問題＋私怨なだけなのだが

おっと、俺の第３の嫁の悪口はそこまでだ！！
ってか人気投票前か知らんけど、ピリピリしてるな。
仲良く行こうぜ！

もっとインフレさせて最強の新キャラが次のラスボスにくればいいよ
紫を土下座させ永琳輝夜を殺せて映姫を論破し綿月姉妹を超えるチート能力を持ち神奈子諏訪子が泣いてションベンもらすようなそんなの

とりあえず人気キャラといっていいのは上位3位までだよな、一般的に
後はどんぐりの背比べ

あらためてジョジョのスタンドシステムは偉大だな
まぁ依姫にフルボッコにされたことで霊夢に修行させることには成功した
損得考えたら得たものの方が多かったといえる

>>551
ついに神主本人登場か

神主に勝つには酒を禁止するしかない

ここ上に書いてあるけど自由人度とかやった？
人気投票とかあってあんまし空気よくないから
ネタランキングでも作ってたほうが有意義なんじゃね？
上で年齢やってたけどランキングになんないし他のならつくれそうだし。

霊夢「私関係無いから、月の連中とは・・・」

>>551
クトゥルフ神話の神々でも持ってくればすぐに解決だな
とりあえずニャル様辺りに来てもらえばみんな大喜びだ

>>558
全ジャンル最強スレは、クトゥルフなど足元にも及ばない厨二キャラが溢れてるから、
一度参考までに見に行くといい。

>>534
神奈子の安定感はハンパない
曲も古戦場が5回6回と14位だし
6回目のキャラ投票の一押しのみのランキングでも32位
まさに不動

紫は負けるとわかってて月に行ったんだよな。鬼退治の件とか、
紫の不可解な点は色々あるが、発生するメリットをこじつけてみる

最初の月面戦争は、調子に乗ってきた妖怪を月人にボコってもらうことで
当時増長していた妖怪達が自分のテリトリーを越えて暴れるのを抑えるのが狙い
人による鬼退治をスルーしたのは、人里に手を出した鬼に対する粛清
たぶん鬼は紫の言うことでもきかないだろうから、人と鬼の関係性を重視する
鬼の性格を見越して人間にやらせた。第二次月面戦争は>>553

こう考えた場合、万事紫だけが得してるというか、「より良い幻想郷に」という
考えがあるのはわかるが、自分の理想に他人を巻き込んでるような
もちろん紫自身も体を張ってるし、全体の利益に繋がることをしてるわけだけど
何か紫が物凄い冷血漢というかエゴい性格に思えてきた。理解はできるが人情がない

紫が最初に月面戦争した理由が結局ぼかされたまま終わって
消化不良だったわ儚月抄
本人語りでは単に満月の境界いじって月にいく方法思いついたから行きましたってだけだし
綿月姉妹側からは捕まえた後の会話や状況が出てこなかったし
大体最初に姉妹が紫捕まえられたのだって賢者の罠があったからなのに
なぜか漫画で豊姫は紫に説明してるしな

その上相手が一度かかった罠に対する対策を考えてるかどうか
姉妹は微塵も計算に入れてなかった
紫が賢者の罠を傘を挿すことで回避できたし
月の結界を破る方法を千年前当時から知っていたから
幽々子がすんなり月の都に入れたわけだ

なんか千年前に紫と姉妹はどう関わったのか
直接会ったのかよこいつらって思うぐらい
ここらへんの描写がチグハグで変に思った

第一次月面戦争に妖怪の調整的な側面が見えるのはまあやむなしだな
アラが見えたと騒がれる紫だが
ちゃんと幻想卿のパワーバランス調整に動き回ってる様子は垣間見えるからな

儚月抄も永遠亭というあまりに強力な一群を
幻想卿のシステムの何処に位置付けるかを決定する試みだったと考えれば
紫の労力は理解できなくもない

残る懸念材料は守矢神社と命蓮寺だな
とくに地上と地底を勝手に繋ぎ幻想卿のインフラを
一手に手中に収めようとしている守矢神社とその一党は増長具合が半端ない
次回作で何か紫のカウンターが欲しいところだね
まだ総合的なパワーバランスで言えば紫の側に分があるのだし

守矢と命蓮寺を引き連れて第三次月面戦争でも俺は一向に構わん

>>559
ラヴクラフトの世界観は欧米ファンタジー的というか、
陰鬱であんまり好きじゃないんだよね。世界観的にも合わないし。
「四神」（青竜 朱雀 白虎 玄武）とか麒麟、応竜のような神格獣なら出る余地があるかも。
もっとも紫のようなわけのわからない存在や
高位の神に勝てるかどうかは知らんが

幻想卿の維持管理が至上命題の紫からすれば
月侵攻そのものに興味があるとは思えないんだよね
それこそ増長した妖怪の戦意の矛先を逸らしたり
妖怪そのものの個体調整を目的にしていると考えた方が納得できるくらいに

仮に第一次月面戦争の遺恨が儚月抄の根底にあったとしても
紫はあれで溜飲下げたっぽいから第三次は余程のことがない限りないと思う

究極の多神教である日本の神道と親和性が高い、
同じ多神教のギリシア神話や北欧神話から神を拝借するという
日本的ファンタジーお約束のパターンでもいいな。
もっともレーヴァテインだのグングニルだの名前や概念は既に拝借してるが・・・ｗ

そいつらDQN揃いじゃねーかって突っ込もうとしたけど
月の地上への見下しっぷりやら、諏訪子のそろそろ地上を〜発言といい
東方世界の神様は人格者とは程遠いな･･･
見知らぬ兎を助けてやったエピソードのある大国様は封印中だし。

正直者が馬鹿を見てDQNが闊歩する
ある意味では神主的に正しい東方ではあるかも

>>561-563
>>566
そもそも紫は、本気で死に物狂いになれば
少なくとも綿月姉妹の片方くらいは道連れにできる力はあるだろう
ただそれをやる価値を見出してないだけで。

紫が何の為に幻想郷という箱庭を維持しているのかはわからないが、
やろうと思えば「リセット」も可能なわけで永遠亭や守矢など
パワーバランスがごちゃごちゃになれば「リセット」がかかるだろう
リセットされた旧作のように。
リセット後の世界に紫がいるかどうかは不明だがｗ

東方に良識人としての正直者なんて数えるくらいしか居ないと思うけどね

他の神か
永琳と輝夜は浮世離れしまくりだし
人間臭いと言われる神奈子は
大和の神と呼ばれる割にその思考は典型的なアメリカ人だよね

いや、神奈子は極めて「日本的」だよ。
大和ってのは日本列島を「世界」と見たときの「アメリカ」だからな。
意味わかるかなぁ・・・

個人的には、最も日本的な性格と能力を持っているのは八雲紫だと思うが。
守矢神社も極めて日本的に描かれていると思う。
日本そのものの縮図というか。

守矢神社の連中は言ってる事やってる事が酷い
もういっそ与える側の神じゃなくて恐れられる側の神になればいいのに

畏怖とは信仰の一種だよ。
畏怖するということはその存在を信じていると言うことだ。
信じていなければ、少なくともそれそのものを恐れる事はない。

キリスト教徒はアッラーフを畏怖してないだろ。信仰がなければ畏怖もない。

引越してきただけで凄ぇ言われようだな守矢

>>576
神主は風神録のテーマとして「新参と古参」「信仰」を選んだ。
丁度その頃が、唯でさえ叩かれていた「東方信者」へのパッシングが酷くなり、
さらに内部での「新参者」と「古参」の煽り合いが激化していた時期だ。
守矢を表現するならば、新参者の東方信者といったところか。
忌み物にされるのは予定調和であり、仕方ない。

ゆうかりんともこたんて結構人気投票の結果高かったんだな　　意外

ところで豊姫って当然のように最高ランクにいるけど、最強である要素なくね？
準最強クラスのキャラは月人に勝てないだろうってことで今のランクにいるわけだけど、
最強２の映季や諏訪子に対しては取り立てて優位に立てるような情報は情報は無い。

固有能力の空間接続はあたかも相手を強制的に転送できるような扱いを受けてるけど、
式神カラスの件は豊姫との位置関係もわからないし、繋がった空間にカラスが飛び込んだ可能性もあるよね？
この場合、ステゴロで勝てない相手には使いでのない能力。
それに相手が神の場合、神社にワープできるらしいから飛ばせたところであまり意味が無いし、
よしんば一体潰せた所で無限に増えられる奴には同じこと。
素粒子扇にしても何で出来てるかわからない神の体に効くかどうかわからんし、蓬莱人には当然効かない。

豊姫の能力は描写を見る限りだと紫の能力の一部（空間移動）に対する、
完全上位互換（相手の能力行使に対して上書きも出来る）っぽいからなぁ・・・
さらに月人補正、広範囲の物体を擬似的に消滅させてしまうような
意味不明な超兵器持ちだし
不明な点が多い事を加味しても、最強ランクで妥当かと

>>577
神主的には新参の方が強くて正し言ってスタンスなのかｗ

神奈子はね
最終的に相手とうぃんうぃんの関係を築こうとしてる節は窺えるけど
そこには“自分の作戦通りにやればオールオッケーみんなハッピー♪
だから戦慄と恐怖作戦やるよ”みたいなノリも透けて見える
で、具体的なやり口はデカイ挑発かまして相手を怯ませ従わせること

諏訪子には緒戦で神力の差を見せつけて屈服させ、
天狗には山の無断占拠と無断営業
地霊殿にも施設とペットの無断借用
そして最終的には幻想卿産業革命計画

諏訪子には国、
天狗には鬼から引き継いだ山独自の社会性、
地霊殿には灼熱地獄跡の管理業務や地底地上間の盟約、
幻想卿には紫のパワーバランス管理といった責任と面子があったのに
あえてそれらを無視するかのような挑発行為に出ている

今のところは実力行使なしに、諏訪子と（河童天狗の態度、間欠泉センターなどの状況証拠から）
妖怪の山と地霊殿は押さえたみたいだが紫とはまだ確執がありそうだ
紫は未だに神様に文句言ってるし、諏訪子の態度からも守矢神社側が紫を尊重しているようには見えない
麓に分社を作るなど妖怪の山以外に神徳を出してる様子もあるが、早苗に麓の妖怪退治させる行動や
文とにとりの台詞からはどう見てもまだまだ妖怪の山偏重だしね

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9540786

月のやつらはそういうの嫌って月に引きこもったんだから
神奈子はそういうことする奴なのは当然

月のお高くとまった連中とも地上で権力ふるう守矢とも違う、庶民的な気取らないけど強い神様に出てほしいなあ
穢れを排除したり信仰集めに必死になるんじゃなく死も消滅もそれが運命なら受け入れよう、みたいな
まあまったく思いつかないけどな…信仰の多さなら道祖神とかか？

雛がもっと強ければ

秋・・・ああ、強い神様か・・・

>>585
諏訪子がいるじゃん

>>581
新参の方が強くて正しいかどうかは知らないが、
古参が強くて正しいとは限らない、という相対化をして見せてるんだろう。
相撲の貴乃花親方とかもそうだけど、「新参と古参」というテーマにおける
ある種の「過渡期」にあるのが現代の日本なんじゃないかな。

>>585
＞庶民的な気取らないけど強い神様

それは神格に要求されるステータスじゃなく、
民主主義社会における議員とかに望まれる有り方だ。

雛なんか他人の厄を一身に背負って川に流されるという
イエス・キリストクラスの存在だが、神性は低いだろ。

もはやアニミズム（原始的自然崇拝）にも近い究極の多神教である「神道」
のもとに生活してる多くの日本人にとっては、神を相対化することが難しいから
国会議員と神の違いがわからないのも無理はないのかな

>>588
過去にミシャグジつかって恐怖政治やってた諏訪子が庶民的とかどんだけｗ

実は秋姉妹は超強いんじゃないか説

東方には人格者みたいなのは似合わないしなｗ

>>593
里の人間に一番解りやすい貢献をしていて老若男女問わず慕われてるのは穣子だろう
収穫祭にも参加しているらしいしおそらく里においての認知度も桁違い
そういう文化的な戦い方もあるのです

姉は知らん

>>588
諏訪子は今は神奈子と協力しちゃってるしなあ
月の勢力にも守矢にも従わない自由奔放な神様がいい
ただ偉そうな奴らが嫌いなだけで別に人間の味方なわけではないとか

>>595
「ハエの王」として有名なベルゼブブは、もともと地方民（古代ペリシテ人等）
が信仰していた異教神だった。
それも穣子のような、豊穣を祈る神だったと言われている。
しかし、キリスト・ユダヤ教系の民族（ヘブライ人等）に侵略されたときに、
異教徒の神はことごとく醜く邪悪な大悪魔に変えられてしまった。
新約聖書の悪魔は、ほとんどが元は辺境の土着神なんだよ。

神々の世界（宗教の世界）では、
争いに負ければ「ベルゼブブ」のように、邪教神にされるのが普通だ。

神奈子は、諏訪子を戦争で下しても「異教徒の邪神」とはしなかったが、
これこそが日本的な価値観であり、八百万の神の本質だ。
秋姉妹が依然として「神」なのは「文化的な戦い方をしているから」なんて寝言じゃなく、
そういうテリトリー（あるいは価値観）のもとにいるからだ、
と言うことは覚えておいた方がいい。

通常の価値観であれば、秋姉妹はとっくにベルゼブブと同じく、「糞山の王」になっている。

とりあえず旧作勢、とりわけ神綺と夢子に期待したい
旧作のままの設定ででてきたらとんでもねバケモンになるし

>>597
諏訪子は政治的に利用価値があったからだろ？
神奈子の人心の掌握がうまくいっていたら、どんな扱いにされていたか・・・・

>>599
いやいや逆、逆。
人心の掌握がうまくいっていないときに、「敵」「絶対悪」として「邪教神」が必要になる。
外部に敵を作らなければ団結できないのが「儚い人間」だからな。

>>600
まあ言いたいことはわかるけど、
神奈子が諏訪子に頼ったのは諏訪の民がミシャグジを恐れて
言うことをきかなかったからで、
この場合は人心掌握がうまくいってたとはいえないのでは。

神奈子だけで政治的に順調に戦後処理できてたら、
諏訪湖はフェムトファイバーで封印されたりとかあったかもね。

>>601
諏訪子ね…。諏訪湖封印って…。

＞神奈子は洩矢の王国を手に入れた。

＞しかし、洩矢の王国の人間は、土着の神であったミシャグジ様の恐怖
＞を忘れることが出来ず、新しい神様を受け入れようとしなかった。

＞神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするの
＞は諦めた。

このへんか。
神奈子の全ての人妖を仲間にするって、レミリアの運命操作並に死に設定だよね。

どっちかっつーと諏訪子の属性になった気もする

>>603
それは固有の能力じゃなく今の神奈子の信条なんだろうな
過去の経験を活かしてか幻想卿では実際上手く立ち回っているし

上手く立ち回った結果、トラブルメーカーになっちゃたのか・・・。

「月人クラスの神威が幻想郷に入ってきた」ということそのものが最も大きいトラブルだけど
トラブルを起こさなきゃゲームにも物語にもならないんだからしょうがない

元々、紫は永遠亭という最悪の爆弾を抱えてたから「厄介な荷物が一つ増えた」、くらいのもんだろ。
紅魔館みたいなチンピラレベルの妖怪集団だけだったら
それこそ紫は永久冬眠してられるんだがな。

神奈子が諏訪子を生かしたのは占領政策を円滑に進めるためだろうね
太平洋戦争後にアメリカが天皇を存続させたのと同じ理由だ
そうやって考えると神奈子は軍神というより政治家という感じだな

全ての人妖仲間にするのと、信仰させるのとでは違うだろ

神奈子と諏訪子ってやっぱり紫からあんまり好かれてないの？

>>810
紫の勢力外かつ、高い確率で二人とも紫より強いんだから
紫から見れば好く理由がないな

二次だと神奈子とは仲良さ気だけどな。

>>610です。
紫の性格から言っても、月人や永遠亭の次くらいに疎ましいのは確実のような気がする

ただし、紫も神奈子も老獪だから、嫌いだから表立って感情的に対立する、
みたいなオツムの足りない連中にありがちな愚は冒さないだろうなぁ・・・
それこそ「政治的」な取引をしてそうだ

>月人や永遠亭の次くらいに

つまり月人＞神奈子ってこと？
神奈子格下げかよ

>>615
「八雲紫の嫌いな人ランキング」なら格下げなんじゃね？
しかしこれは、あくまで俺の個人的予想（妄想）であって
それが外部に対する何の説得力があるのかは知らんが。

>>615
毎回同じパターンで芸がないな

永遠亭が今後危険材料になることはないんじゃないかね。
月をいじくったのだって別に幻想郷をどうこうしようとしたわけじゃないし、
何か野心があるわけでもない。普通に暮らしたいだけだろう。
月人にももうちょっかい出す必要はない。月人と永遠亭をセットで考えた場合は別だが。
もし両者でいざこざが起こった場合、とばっちり食う可能性がある。
永夜だって言ってみりゃそうだったしな。
現状、幻想郷的にというか紫的に注意しなければならないのは、
クセ者すぎる神奈子とクセが無いだけに一般に浸透しそうな命蓮寺くらいじゃないか。
それにしても幻想郷が崩壊でもしたら紫発狂しそうだな。
「私の幻想郷がぁ〜！」みたいな。平和とは変化しないことと言うが、
自分の理想とする在り方以外認めないっていうのは支配心の強い母親みたいだ。

いや、永遠亭は慢性的な危険材料だよ。
野心があるとかないとか以前に、過去にやっちゃった事がやっちゃた事だし。
幻想郷から見て願わくば出て行って欲しい第一勢力だろう。

究極的に紫は（というかZUNは）収拾が付かなくなってきたら
自分から幻想郷そのものをリセットして、新しく結界を作り直すだろう。
要するに旧作をリセットしたのと同じこと。
その後になお「八雲紫」というキャラクターが存在するかどうかはわからないが。
少なくとも物語の設定上、その権限があるのは霊夢か紫だけだな。

>>610
紫は誰よりも幻想卿を愛しており、その維持の為に各勢力のパワーバランスを長年管理してきた
一方、風神録のテキストによれば神奈子が山の妖怪に神徳を出すのは
幻想卿内の各勢力のパワーバランスを乱すことだと書いてある
パワーバランスを考えるなら麓の妖怪や人間にも神徳を出す必要があるらしいが
神奈子が現状やったのは博麗神社に分社作ったことだけ
対して妖怪の山には神徳に加え核関連技術並びに近代兵器の技術供与
どう見てもバランスが取れてるとは思えない

で、紫の諏訪子に対する勝ち台詞がこれだから
紫が神奈子や諏訪子をどう思ってるかなんて火を見るより明らかだな

>紫 「神様ってのは自分勝手な輩が多いわね。信仰される側だから気付いていないのね」

紫が神に近い能力を持ちながらも「妖怪」であり続けるのは驕りたかぶった「神様」が嫌いなのもあるのかな

紫としては、紅魔館のような、妖怪のチンピラ集団みたいな
自分の手の内に完全に掌握できる連中までは想定内だけど、
月人や神力をかなりの段階で維持した「神」が入ってくるのはかなり想定外の出来事なんじゃないかな・・・
西行妖とかは身内（友人）の問題だったからともかく、
もうパワーバランスを管理できる段階じゃないのかもな。

>>621
むしろ妬んでいるんじゃねーの？
胡散臭くて誰にも信仰されないからｗ

紫が驕ってないようには見えないがなｗ
衣玖さんにも言われてなかったか
単に天人やら月人やら自分を見下す者が嫌いなだけのように

日本神道的には「妖怪」と「神」にさしたる差はない。
あえて言えば、「神性（divinity）」があるかどうか、の違いだな。

紫にはないな。

信仰集めに汲々としてるのに傲り高ぶるもないだろ
それで信仰が集まるのであれば大いに理由のあることだし、それが分らん紫ではあるまい

>>619
永遠亭は危険勢力だったが、紫が儚月抄でやったことは
月へのハライセを建前にした永遠亭の処遇決定だったと思う
作中の言葉を借りるなら、紫はあの一件で、
輝夜と永琳が幻想卿において「人間」の立場を選んだと認定したようだ

最後に永琳に大泡吹かせて見せたのも、
勝利宣言と同時に自分の底知れなさや不気味を見せ付けることで
永琳たちに「人間」の役目を果たすよう釘を刺したってとこだろう
実際、永琳もあれで紫の恐ろしさが身に染みたみたいだし
紫としても懸案事項だった永遠亭の処理はとりあえず終わった格好だな

そして現状一番厄介なのはやっぱり守矢神社だろう
現在進行形で幻想卿が築いてきた個々の古いルールを誰に断わるでもなく勝手に駆逐しているわけだからな
紫が大事にしてきたパワーバランスなぞ録に顧みず、
妖怪の山の独自社会に堂々と干渉し、地上と地底の不可侵条約めいた盟約も有名無実化させている
というか、妖怪の山と地霊殿地下の灼熱地獄跡までを間欠泉センターで繋ぎ
地底側に当たるであろうセンターに地上の河童を詰めさせている時点でもう滅茶苦茶
さらに当初の計画だと地底妖怪のお空を地上で暴れさせる予定だったみたいでもあるしな
早苗が言うには流石に核の一件は「怒られた」らしい
でも早苗はともかく神奈子と諏訪子はその言動から反省どころか何とも思ってなさそうだ

>>626
信仰集めのためだろうが態度がでかいのはいい印象は持たれないだろうに

とりあえず非想天則の台詞から見て守矢をよく思ってないのは今のところ紫と幽々子か

>>627
永遠亭が危険材料なのは、紫と永遠亭の関係が問題じゃなく、
永遠亭と月の関係が最悪だからだよ。

架空の国A共和国に、B帝国からテロリスト認定された集団が居住していたとすると、
A共和国にとってはB帝国から攻撃を受けるかもしれない危険な状況に陥るから最悪だが、
そこでA共和国とそのテロリスト集団が和解しても、何の危険性もなくならないだろ。

幻想郷（紫）にとって、テロリストを匿うメリットは何もないし、
かといって月の連中のいいようにされるのも癪に触るし、といったところで
守矢神社が目の上のタンコブだとすると、永遠亭は悪性のガン細胞みたいなもんだ

>>625
信仰が集まってるとは全然言えないが、
霊夢に蔑ろにされてる博麗神社の神様とは別に、
紫が博麗神社の本当の祭神だったとしても不思議はない
現状それで何かメリットがあるとも思えないけど

>>628
他に考えられるのは勇儀ら旧都の面々
地上の妖怪が地底に入って来ないので好き勝手できるから地上の賢者には感謝してると言ってたが、
今は妖怪の山から地霊殿まで間欠泉センターが伸びてその中に以前の部下だった河童が詰めてる
また、勇儀はもともと地霊殿の面々もあまり良く思ってなかったみたいだから、
その地霊殿と連携し、さらに地上の賢者との盟約を無視したかのような守矢神社には
あまり良い感情は抱かないんじゃないかと思う

あとは地霊の異変で一番割喰ったお燐
こいしは無邪気に喜んでたし、さとりもお空に加え灼熱地獄跡まで提供してるなら
守矢神社とは良好な関係にあると思うが、
親友を魔改造され自分も色々と翻弄されたお燐だけは何か思うところがあってもおかしくない

紫にも幻想郷の未来を共に語れるような仲間がいればいいのだが
幽々子は気心の知れた友達かもしれないけど
基本的には別世界の住人（しかもそこの管理を任されている存在）だからねぇ
藍の成長を待つしかないのか

何を期待してるのかは知らないが、恐らく今までの慣例通り、
「風、地、星」の三つで風からの物語としては完結扱いだろうから
ZUNも星で早苗さんを自機にしてやりたい事はやって、
たぶん守矢関係は本筋にはもうほとんど出てこないんじゃないかな・・・
可能性があるとすれば、人気の高い早苗さんが自機レギュラー的な扱いで続投とか。

>>629
綿月姉妹は永琳との繋がりを月人社会から疑われていたが
霊夢のサーカス興行を大々的にやることで永琳らの関与の疑いを晴らした格好
紫は霊夢から綿月姉妹のそのピエロっぷりを聞いておきさえすれば、
紫の頭脳なら月側の追跡が幻想卿に及ぶ恐れがないということまで推測できると思う

>>630
ここで言う「神性（divinity）」ってのは、信仰が集まってるかどうかという話じゃない。
紫に神性がないのは、そうデザインされてないから、
神奈子に神性があるのは、そうデザインされているからであって、
祭られることや信仰の多寡は直接関係ない。

>>629
確かに永遠亭と月の関係は表面上最悪だな
でも何が起こるかわからない状況で彼女らを接触させるような異変を起こす紫なんて患者の首を絞めるようなもんじゃないか
最近の紫の行動は「幻想郷のため」ってのが疑問に思えるくらい怪しいけど
本当に儚いの一件で紫は「幻想郷のため」に行動したの？

>>635
いや、紫としては永遠亭と月で共倒れか、あるいはどっちかを潰してくれるのが
最も都合がいいわけだから（二虎競食の計）
接触させられるなら接触させたいだろう。

最も、幻想郷内でそれをやられたらまず結界がもたないから、
やるなら月で勝手にやっててくれ、という話だろうが

東方の事だからいつものお約束通り弾幕ごっこで決着がつくんじゃね？
いくらパワーバランスが崩れて幻想郷がやばくなっても
誰かが死んだり悲惨な事になったりはしないだろ

神奈子と早苗はレミリアよりよっぽど悪役やってるな
特に早苗はストレート
この後のゲームで放置されるのか産業革命が進むのか紫に打ちのめされるのか楽しみだ

早苗さんは別に悪役じゃないだろ

>>637
神奈子は紫ごときに打ちのめされるかもしれない程度の実力なのか・・・
では格下げでよろしいか？

うん、こちらでどうぞ

真・東方キャラ なんでも強さ議論スレ【神厨お断り
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1259169222/

非の勝ち台詞に「鬼は良いわね、知名度があって　下手な神様より信仰が集められるんじゃなくて？」とあるから、
紫自身も信仰に関しては思うところがあるようだな。

この台詞だけだと、信仰が簡単に集められる鬼を羨ましいと思ってるようにも見える。

信仰集めてる妖怪なら河童も人気あるぞ
いや地域によるかもしれんが、自分が住んでるとこの近くに
河童を祀ってる神社があって、夏頃に河童のお面が参拝客に
配られるんだが、家のドアとかに飾ってる家が結構ある
境内に河童の像があるんだが、新しい物は何かゆるキャラっぽくなってて
時代に合わせてた造形というか、現在進行形の信仰なんだなぁと感じる
まぁ紫も河童は羨ましくないだろうけどな

ニコ動にうｐされてから紫厨が増えた感じだね〜。
もう少し調べてから。来てくれたら歓迎するんだけど。。

守矢最強厨って紫にいつも噛み付いてくるよね。

じゃあ守矢最強厨も増えたねえ〜。
何でもいいけどここ数日二次妄想で埋め尽くされてるぞｗ

今来たところだが神奈子が降格しそうな流れだな

>>646
もう格下げでいいんじゃないか？

にいちゃんなんで映姫厨は増えないん？

そりゃ表立って活躍するようなキャラじゃないし
でも紫の「逆らえない」発言の解釈論議を見るに映姫厨もいることはいる

>>645
もともと全部二次妄想だぞ
ここの議論がレベル高いとか正鵠を得てるとか思って真に受けたり
二次の参考にする奴が稀〜にいるが、間違ってもそんな勘違いしちゃいかん
全部遊びであって正解も間違いもない

ただ、あまりにも表層的な記号的キャライメージだけを前面に押し出して
何の設定考証もない某動画サイトとかの二次創作を見てると
これじゃあアンチや荒らしに
「なんで東方でやってんの？」「東方でやる意味がなくね？」
みたいな突っ込みを入れられてしまうのもしょうがない、とは思ってしまうな

そもそも、見てる限りだと、
「大体こんな強さじゃね？」といった記号的キャライメージと
ある程度設定に忠実なこのスレのランキングに、さほどの乖離はないけどな。

もっともイメージとは違うのは、永琳以外の月人、特に輝夜か・・・
あとフランと幽香（にわか設定では最強グループクラスな場合が多い）

輝夜はむしろこのスレの位置がおかしいような
前は最強二だったのにいつの間にか上がってるし

>>653
おかしくない。調子に乗るな
ちょっと目を離すとすぐこれだから神厨は油断ならん

なぜ神厨認定なんだ
まともに話すらできない

妹紅と勝負になる位の強さとするなら準1上位か最強２あたりがそれらしいとは思う
しかしそれをやるとなるととても怒る人がいるのでランキングは現状で構わない
答えの部分をどうこう言うよりも思考の経過を楽しむのが吉
回答の組み合わせは上限があるが式は無限に出せる

>>654
まったく同感だな

>>655
今時月人最強を否定する奴なんてスレ外部の素人じゃなきゃ神厨しかいねーからバレバレだカス

怒る人がいるから現行のランキングかｗ
まあ、仕方ないね

>>653
単純な話。
上位の神と月人の強さ関係が不明瞭だから。
神奈子＞輝夜という情報があれば、輝夜は下がるだろうね。でもそんなものはない。

諏訪子は明確に神奈子に敗北している上に、非想天則で能力の限界が見えた。
全盛期なら川を曲げられた〜とかね。
だから総合的に見て、一段落ちるのはしょうがない。

一方で輝夜は底が見えていない。
蓬莱人である時点で、何でも有りルールならスリートップなのは間違いなし。
防御能力で言えば、不老不死に加えて、須臾と永遠の能力解釈でほぼ無敵。

なんかID見たら神下げ厨と呼ばれる人たち見たいです
正直やめてほしい

↓神下げ厨

最強1と2は一度統合されただろ。
そのあと、諏訪子が全盛期より劣っていること+永琳の潰しきれない発言で、降格すべきとなったんじゃなかったか？
別におかしくないだろ。
むしろ、なんで映姫様下がったんだっけ？そっちの方がおかしくね。
ただの地蔵確定がよくなかったのかな？

映姫は暫定情報ばかりで、上に置いておく実績というか設定がない。

つーか何で豊姫が最強にいんの
一応紫よりは強いようだが

・そもそも戦闘描写がない（紫と対峙したときは周囲を人質に取っていた）
・肉体ダメージが致命傷になりうる（死ぬ）
と言うマイナス点がある上に周りは月人＋αだぞ

あとついでに依姫が「実力派」と言われてるから攻撃力で依姫に劣る可能性が高い

豊姫はよくわからないから依姫並みに強いだろ、と
これまたイメージ論で保持されてる感が強いよな

今のところ、能力的に疑問だが、信者や保守派がうるさいため
「ゴネ得」でランクを維持してるキャラは総じて、
情報が少ないため能力を都合のいいように拡大解釈してランクを維持している。
全盛期の紫境界万能論と同じだな

>>636
あのさ、月は幻想郷に来ることが出来て永遠亭は幻想郷に腰を落ち着かせているのに
幻想郷以外のどっかでドンパチやってくれるとか本気で考えてるの？
随分お粗末な計略だなあ

いや、紫が幻想郷をボロボロにしたいなら素晴らしい手だけど

ぶっちゃけ、レミリア＋フラン、さとり＋こいしのように姉妹セットで並べられてるだけの気がする
wikiでも豊姫の実力については月人の基礎能力と扇子についてしか言及してないし

素粒子扇子一個装備してるだけで、十分だと思うが

>>669
作者もよくわからないレベルの超科学兵器だからな。
四宝剣みたいな。

>>669
たしかに、あの扇子で、蓬莱人と亡霊以外は、瞬殺できそうだな。
というか、レミリアとフランは同じ位置でいいのか？

レミリアはもう一ランク格下げしてもいいような気がするが・・・
咲夜も、魔理沙や妖夢、早苗みたいな（半）人間キャラが兼並み普通グループなのに
一人だけ強グループなのもなんかなぁ・・・
レミリアを強に、咲夜を普通にしたほうがバランス的にはいいような気がする

でも、強の面子と比べると、レミリアが浮いてします感があるね。
フランを一個あげるか、準最強2を二つに分けるくらいか？

>>671
実績無くとも攻撃は一応当たる前提で議論されているなら、フランと幽々子低くないか？

>>673
いや、全然浮いてないような。
むしろ強グループのメンバーでレミリアに勝て無そうな奴っているか・・・？

>>674
そこらへん過去ログで散々言われてるから、良ければ読んでくるといい。

要すると効きがわからないから判断不能。特に幽々子。
だから設定や実績重視で格付けされている。
準2まではカタログスペックでも問題ないが、準1以上は明らかに一線を画すから実績が最重要になる。

>>672
おい霊夢。

というか咲夜を普通って初めて見た意見だな。
時間止めはチートスキルだし、強グループを二つに分ければ間違いなく上に来る。

瞬間的にあややの速度を上回る踏み込みが可能な妖夢は上がれる可能性あるが、他は現状明らかに一段落ちる。

>>676
時止めっていうと、ジョジョのザ・ワールドやスタープラチナクラスのチート能力を
想像してしまうけど、咲夜の場合、あんな並外れた攻撃力や耐久力はなく、
ランクの高い相手には刺さることすらないナイフや非力な体術、
人間と同等の脆さの体だけだからなぁ・・・

>>675
強のやつらは、防御方面に難がある奴が多いから。
こう、一発、重いのをレミリアからもらうと、それで終了みたいなイメージが湧いてしまう。

レミリアは準２では弱くても強との間にはかなりの差があると思うのだが

sage忘れました。すいません。
殆どの妖怪が「吸血鬼という種族に対する畏怖」を持っているとテキストでも書かれてる

>>677
硬くて刺さらないとわかってるのは天子だけ。
白蓮は物議が醸し出され、その他はもっとわからん。
鬼は硬そうだけども。

ナイフが刺さらないって設定が、上位妖怪全員にあるというのなら別だがね。
少なくとも銀武器だから吸血鬼にはダメージ通るし、他に通らないという設定がない以上は、ある程度は通ると見れる。
与ダメが少しでもあるなら、あとは根気だ。

>>681
萃香にも刺さらない
非想天則の勝ちセリフから

>>691
銀なんて脆い素材を使ってるんだから、
そこらへんの果物ナイフよりも強度や威力は低い。

天人に通用しないというのは確実な設定だが、
自己身体強化が得意な白蓮や、強力な結界を張れる紫などはもちろん、
低級の結界を張って防御できたり、人間より少し頑強な皮膚を持ってる程度の
低位の妖怪にも有効なダメージを与えられるかどうか怪しいと思う

結界を張れるだろうが、同時に咲夜もナイフを弾幕として機能させるよう、魔力的ななんかで覆ってる。
実強度と突破力なんて、刺さらないと明言されてる奴以外はそれこそ妄想にしかならない。

さらに言うなら、強度にも違いがあるだろう。
内部からや目玉、鼻に耳に口など、全てが同じ強度というのはまずありえないだろう。
如何ともしようはある。

結論として、下がる理由を決定付ける明確たる根拠足りえないわけ。

いつも思うんだけど勝ちセリフが根拠って違和感あるんだよな
東方以外の創作物で「お前の攻撃などでダメージなど受けるものか」→「バカな」な展開を見聞きしすぎてしまったせいだが
前後の間に対戦相手の攻撃力が明確に成長した作品も、ただコツを掴んだだけの作品も多いからな
勝ちは前記、負けは後記の状況を思い浮かべてしまう　特に己の力に自信を持ってるように感じるキャラには

>>685
ただでさえ少ないソースを補強できる材料だし仕方ないんちゃう？

>>684
＞魔力的ななんかで覆ってる

いや、そんな設定あったっけ・・・？
銀製のナイフを使っている、という事は確かだから
攻撃力は著しく低いだろうことは妄想ではないレベルで予想できるけど、
魔力を使ってナイフを強化してるとか、そんな話はないような。

咲夜の強さを自然に捉えれば、
ちょっと強い雑魚妖怪にも苦戦するレベル、つまり普通レベルだと思うんだがなぁ・・・
強グループなのはちょっとおかしいと思う

>>687
ゲームやったことあるか？見ればわかるだろ。
お前の常識では、投げたナイフが跳弾しながら戻ってきたりするのか？

妄想考察であるなら、人間相手には開幕瞬殺。相手にもならない。
弾幕ごっこ前に、攻撃を仕掛けようとした依姫の背後をとって驚かせた実績もあるしな。

>>664
＞一応紫よりは強いようだが

それ言ったら神奈子と諏訪子なんかは紫より強いかどうかすらハッキリしてないんだが？
※紫より上のランクで紫より強いと思われるような情報がないのはこいつらだけ。
豊姫を格下げするならば神奈子と諏訪子もそれぞれ格下げは避けられないがそれでもいいかね？

>>686
同じように負けセリフも用意されていたらそれらの兼ね合いでより正確な情報が得られたんだろうな
負けセリフの無い格ゲーだらけだし仕方ないか

>>687
咲夜は能力使ってナイフの威力を強化できるぞ
解釈次第じゃ馬鹿げた威力が出せそうだが

>>688
いや、ゲーム内での挙動を行ってもしょうがないだろ。
ゲーム内で便宜的に使われる動きに忠実にしたら、
東方キャラは平面二次元的にしか動けないことになってしまう。

仮に何らかの方法でナイフの挙動を操れたとしても、
強度を増強して攻撃力を上げられるって話ではないし。

>>689
何を勘違いしてるのか知らんが、かなすわは別に紫より強いから今のランクにいる訳じゃないぞ

そもそも、投げたナイフは時間を止めてわざわざ回収しないといけないんだから、
動きを操れるとしても、せいぜい向きを変えられるとかその程度だな。
銀製のナイフそのものが強化されるわけでもなんでもないし

>>692
非想天則の説明文も見てくるといいよ。
それとゲーム内の挙動も、考察範囲としてスレルール上反映されるから。

>>691
純銀の装飾用ナイフをスチール鋼製のコンバットナイフ並に強化できるかどうかも怪しいのに、
解釈も糞もないかと。
根も葉もない妄想ならいくらでもできるけどな。

咲夜さんのナイフは銀だからこそ強いんやろ
古来より銀にはそれそのものに魔除けなどの効果があった
そしてそういう謂れに弱いのが妖怪

咲夜は、今のところは、どこまでいっても人間だからな。
しかも、公式で永琳に、霊夢・真理沙・咲夜で３バカ扱いだったのが・・・・
そう考えると、霊夢の位置はかなり優遇されてるな。
やっぱ、夢想転生の解釈しだいか？

>>696
いや、ナイフの時間を加速させたら威力が増すように書かれているんだよ
あとはどこまで加速可能か、だと思うんだが

>>697
吸血鬼という一種族に対する特効はあるが、
銀が妖怪に効くなんて設定はないし、古来よりとか勝手な事言ってるが
魔が銀に弱いってのは西洋独自の設定であり、
日本の妖怪にそんなのはいない

その西洋の吸血鬼が、炒り豆とか日本の鬼特有の弱点が嫌いなわけやがｗ

>>699
天人の肌にも刺さらないレベルなんだから、限界は知れてるだろう。
そもそも、ナイフ自体の強度や重量が低ければ、多少加速したところで
威力は上がらないが。

>>701
レミリアは弱点が多すぎるからな。
紅魔郷のテーマが「東方なのに洋風」だから仕方ないが。

すげぇな此処まで見事に話がつながってない

>>702
多少どころじゃない加速が可能ならいいわけだろ？
そもそも、その限界の天人の肌ってのがどの程度の硬さなんだ？

もう触らない方がいいよ。話が通じない。

>>705
それは不明だが、「天人の肌が他に類を見ないほど恐ろしく硬い」といったソースも
イメージもないから、せいぜい人間の皮膚よりは強度が高い、くらいだろ。
丁度ゾウやワニの皮膚が人間より強靭なのと同じイメージだ。

>>693
神奈子が紫より強いかどうかわからない（＝紫より弱い可能性もある）って認めたね
はい！この証言いただき。
後から取り消しとか効かねーからな

どちらが強いかわからない者同士が2ランクも差があるのはおかしいから神奈子を格下げ（神奈子より弱い諏訪子も同時に格下げ）

>>708
ほう、ちゃんと筋は通ってるな、お見事
神厨もとんだ失言だったなぁ
取り返しつかんぞこれは

乞食も飽きないねぇ

自分のスレでやればいいじゃない

>>708
もしこれが「紫の強さのみを基準とした」強さランキングならかなすわ格下げだろうな。
ただ、残念ながら今話し合ってるのはそういうランキングじゃないんだ。
そんなに下げたいなら「紫の強さのみを基準とした」強さランキングwikiでも作りな

>>711
何わけのわからん事言っとるんだ貴様は
「強さランキング」なんだから、上のランクの者が下のランクの者より強くなければランキングとして不正確だろが

神厨は往生際悪いんじゃボケ
はよ格下げせいや

いつもの子はどうでもいいとして元々何話してたんだっけ
フランの格上げだか何だかはどうなったんだ

フランの格上げじゃなく、レミリアと咲夜の格下げ議論だったわけだが。

>>713
実績がない限り上がることはない。

>>714
そうだそれだ。
現状の強の連中でレミリアが誰か倒せるかによる

レミリアじゃ文やうどんげに勝てません

>>712
じゃあまず最初に永琳より圧倒的に力で劣る輝夜は下げないといかんなｗ

レミリアだけど見た感じ主従関係とか無視すれば誰でも倒せるだろうな
小町、慧音とはいい勝負ができそう
パチュリーは距離次第
星と衣玖はわからんが光に弱いなら星は空並に天敵になるんだろうか

>>712
まっ、そういうことだな
>>666で言われてる“「ゴネ得」でランクを維持してるキャラ”の代表が神奈子
こういうキャラを放置しておくといつまで経ってもよそに出しても恥ずかしくないランキングは完成しない

>>717
完全に同意
元々その二人は強グループではなく準最強2が妥当としばしば言われてたしな

>>718
いや、それは必要ないでしょう
とりあえずこの話はもう決着して終わって今はレミリア格下げ議論だからお前は黙ってろ

弱点をつくものが無ければレミリアは本当に万能なんだがね。カタログ上は。
運命操作も大したもんじゃないってのが露呈してるし、力強くして弱点増やした幽香みたいなもんか

なんだよ、折角触ってやったのに屁理屈の一つでも披露してくれないと面白くないじゃない

まぁ、いくら騒ごうが今のランキング変わることはねーよ。
どうしても変えたいなら信頼出来る情報持ってきな。
感情と勢いだけで捻じ曲げようとしてるなら、どこぞの半島の民族となんら変わらん。

いや、改善する余地はまだまだあるよ。
「なんとなく」「暫定」みたいな部分もかなり多いし

もう一つ変える方法はある。ルールを変えればいい。

総合評価から勝率評価とかな、もっと無理だろうが。

>>708
紫よりかなすわの方が強いから、異変起こしても文句いわないんじゃないの？

>>725
その「なんとなく」で末席とはいえ最強グループという不相応な場に居座り続けてるのが神奈子なんだよなぁ。
しかし、まとめwikiの管理人が熱狂的な神厨だから神厨どもは常に強気でいられる。糞が。


↓このスレにおける神と神厨の現状を見事なまでに的確に指摘した過去レス。

105 名前：名無したんはエロカワイイ[] 投稿日：2009/12/22(火) 18:26:57 ID:BgmOqs5a0
特定のキャラの強さを考察する際に、
まず絶対に勝てない相手として真っ先に挙げられるのが蓬莱人と綿月姉妹、それとたまに紫。
同じく上位にいるくせにこういう時に全くといっていいほど名が挙がらないのが神。

308 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/12/26(土) 20:33:46 ID:Fd6T5jsO0
「神奈子様と諏訪子様が侮辱されたぞ！！こいつも乞食認定して追い出すぞｗ」
このスレの住人でおそらく“神厨”扱いされる奴らの思考回路ｗｗｗｗ
議論ふっかけられて議論もせずに追い出すとかどんだけ精神障害者な行動なのよｗ
つーかいくらか見てたけど毎回別のやつにこの議題ふっかけられるのになんで降格してないか謎だなｗ

スルー検定試験実施中

おーおー、この反応からすると>>728は神厨にとって相当痛いところを突いたクリティカルヒットだったようだな？あー？

>>728
よくやった！
それを次スレからテンプレにすることを許可する。

Wikiを好き勝手改竄して荒らして規制されたことに文句を言い続け、滅茶苦茶な新スレを立てるも結局居座り今なお荒らし続ける。

どうしようもねぇなｗ

>>731
それらをやってるのは全て、神アンチを陥れるために神厨がやってるネガキャンだという説もある

>>728
とりあえず落ち着けｗ
確かに最低限の強さ保障が、かなすわには無いけど、月人より弱いという証拠も無い。
それに作中で、相応の実力者であるというのが伺えるから最強でも良いと思う。
また、えーりん、よっちゃんを更に上のランクに置くのが一番良いのかもしれんけど、
そこまでする必要は無いかなあと。

要は情報待ち！

萃香もついでに下げよう
さとりをやばい、最悪と言ってるのに
さとりより上にいるのがよく分からないし

はぁ？

地霊殿パートナーのときのセリフは
どう考えても霊夢に対してのセリフだろ

「こいつ相手に長期戦はやばいね。心を丸裸にされる前にやっちゃいなよ！」

霊夢に対してでも
萃香もさとりが相手だと読まれるんだし
やばいことには変わりないんじゃないの
やばくないなら最悪の主なんていわないだろうし
最悪の主っていうのも霊夢に対してだけなのかも知れないけど

>>736
うむ

長期戦はやばいから速攻でってアドバイスすると何故さとりより弱くなるのか良く分からんね
仮に弱いと仮定したとしても、さとりの格上げ主張するのが普通だと思うが
不思議だなｗ

ID:XYBOVHQX0
ID:izl9pOL20

こいつ自演しつつ一日中粘着してんな・・・
日曜日に何やってんだか

スレの名物の一つ
荒らすのが生き甲斐な乞食ちゃん

雑誌か何かで読んだ知識だが、投げ用のナイフにはあえて柔らかい素材が
使われるんだと。普通の鋼とかだと硬すぎて、投げると刃が欠け易いらしい
咲夜のナイフが銀なのはそういう事情もある。のかもしれない

wikiにもあるけど柔らかい素材じゃなくて、柔らかい焼入れだね
ほとんど切れ味がなくて普通のナイフとしては使えないらしい
咲夜さんのナイフもなまくらだろうね

ナマズを捌いてたから包丁くらいの切れ味はあるだろう。

このスレ初見だが
俺の癒しである萃香がほんとにあの紫と同格みたいな感じに
思われてたんだな　　安心したやっぱ萃香強いみたいで

>>744
DBの少年時代の悟空みたいなもんだよ、萃香は

萃香は攻（天蓋砕き、山砕き）、防（霧化）、速（萃夢想テキスト）と具体的な特殊能力の
公式描写・設定が出揃ってる唯一のキャラだからな。

そういう意味では、非常に評価がし易いといえる。

>>744
あえて忠告しよう

このスレを信用するな

お前はお前の中の萃香を信じろ

地霊殿６面の台詞だけでお空より下と断ぜられた可哀想な子

いや、萃香つえーだろ

東方萃夢想最終ボス
東方文花帖EX最終ボス
妖怪最強種族「鬼」の四天王
かつての妖怪の山の支配者
腕力は最強（霊夢談）、スピード、妖力も高い
どの妖怪より強い（文談）
幻想郷の天蓋を叩き割った
疎と密は紫のスキマと同じく擬似創造の力を持つ
能力の有効範囲は少なくみても幻想卿全域
精神攻撃（支配）が可能
霧化による無敵性を持つ
現在では退治する方法が失われている（半不死性？）
異変解決時の霊夢をはじめて帰り討った妖怪
吸血鬼を雑魚扱い

適当に設定と実績の一部を並べたが、これで準１居られないなら
紫以外の妖怪全員ランク下がりそうなんだけどね…。

>>746
種族も幻想郷で最高の力を持っていた鬼だしね
幻想郷最強の人間の敵でもあるし

元ネタ的にも大和にまつろわぬ民＝鬼呼ばわり＝フリーザにまつろわぬサイヤ人
で、元鬼玉とか巨大化MPP（猿化）とか
プライドが高いとこはベジータだがｗｗ
神主は本当に良く考えてるなぁと思うよ
まあ酒呑童子自体、西遊記の孫悟空と元ネタは同じ説は東方と関係なく昔からあるんだけども

巨大化は伊吹童子の親父の巨人弥三郎とサイヤ人の猿化と被ってて、ほんとに凄い偶然なのよなぁ・・・
諏訪の奇跡でもあるんじゃないかと思ってしまうｗ

萃香は妖怪の中では紫の次点、って感じがする（勇儀の方が上の可能性もあるが）
明確に強い描写が多いからな

>>751
そうそう、紫の次に来る感じ

仮にも日本三大悪妖怪の一角である酒呑童子の萃香
それより強いって紫は何者なんだろうな。九尾だって式になってるし
残るは天狗、崇徳天皇なわけだがこれも出たとしたら紫以下決定だし

萃香は情報がしっかりしてるから強さが分かり易くていいね。
逆に俺の大好きな勇儀姐さんが、この萃香と同等ってのが未だ納得出来んのよね。
単純な力だけ見れば体格的に上かもしれんが、能力がさっぱり分からん。
超能力とか念力みたいな感じなんだろうか。

山の四天王の中でも「力」の勇儀の二つ名が与えられてるんだから
単純なパワーは萃香より上だろうな（萃香の二つ名が分からんが）
あとは能力さえ・・・能力さえはっきりすれば・・・

>>753
九尾の狐っつったら、数ある妖獣、魔獣の中でも間違いなく最強クラスの
凶悪な存在なんだが、それが式神に甘んじてるってのも凄いよな・・・

幻想郷最速は誰なの？

あやや

萃香をダシにしてさりげなく紫を褒めて回ってるのにちょっと笑ったｗ

>>736
あくまで霊夢に言ったことだし長期戦がやばいというだけだしね

それに萃香は最後には霊夢に「やっちゃいなよ」と言ってるから、
萃香から見て霊夢の力量なら、さとりは長期戦にならない限り倒せる相手だという判断

>>737
まず確実に言えることは
あの時は萃香は地上に居て陰陽玉を通してさとりの能力は萃香に届かなかった
そういう意味では萃香に危険はなかった

が、上で述べたように萃香は霊夢に「心を丸裸にされる前にやっちゃいなよ」と具体的なフォローを出している
これはつまり、萃香はさとりの能力特性に精通しており、あくまで対処可能な範囲だということだろう
それは対こいし戦でさとりの弱点に言及していることからも窺える

ここまでどういう根拠で勝ち目があるのかを見極めているのなら、
仮に萃香自身がさとりと対峙しても対処できると考えて問題ないだろうな
山の四天王と恐れられてきた萃香の言葉は、
パチュリーなどの知識人タイプと比べても実績面から疑う余地が少ないし

萃香って妖怪のカテゴリーなの？萃夢想の台詞から違うんじゃないの？死神と似たカテゴリーかも？
　
　萃香 「あー、はっはっはっはー。
　　　　　 私を妖怪だと思っている時点で勝負にならないわ」
　霊夢 「！？」
　萃香 「我が群隊は百鬼夜行、
　　　　　 鬼の萃まる所に人間も妖怪も居れる物か！」


　アリス 「そう言えば、妖気が消えた？」
　萃香 「最初から妖気じゃないわよぉ。
　　　　　 ちょっと薄く広く見渡してたの。気持ち良いわよ」


　　妖夢 「幻想郷全体が妖気だったじゃないか。
　　　　　 現に今、お前が出てきただけで妖気が消えたし･･･」
　萃香 「良いかしら？妖気は妖怪が出すものとは限らない。
　　　　　 固定観念に捕らわれてはいけない。そもそも、妖気って何？
　　　　　 そういう眼で見ないと、真実は見えてこないのよ。
　　　　　 貴方には修行が足りていないわ」

>>761
勇儀のテキストを見ると代表的な旧都の妖怪として鬼を挙げている
求聞の種族説明を見ると人外を一纏めにして「妖怪」と呼び
その中でも「妖精」「亡霊」といった種族で纏められないその他大勢を別口に「妖怪」と呼ぶらしい
いわば大カテゴリの妖怪とそこに含まれる小カテゴリとしての妖怪の二種がある

鬼は一般論として大カテゴリの妖怪ではあるが
より厳密な小カテゴリの妖怪ではないということだろうな
実際、鬼も吸血鬼も天狗も求聞上では小カテゴリの妖怪ではない
紫の妖怪最強もあくまで小カテゴリの妖怪の中の最強であって
大カテゴリの妖怪までは含んでいないと思われる

尚、これらの分類は阿求のような研究者的名な立場の者が用いる特別な見方であって
幻想卿の日常で用いる一般的な分類ではないんだろうな
そうでなければ萃香の台詞は不自然になる

だが、萃香もレミリアもそれとは別に紫には敵わないかのような情報があるので
いずれにしても紫よりは弱いという結論になる

一番の大物と言われてるからさとりは勇儀や空より強いのは
決まってるんだけどな戦闘が得意なほうじゃないようだから
油断してるとすぐ負けるみたいだが

>>762
萃香は紫と戦うとき気軽だし。紫は拡散してるのを集めるのが得意だろうが、萃香より強いと限らないだろ。

>>763
さとりは弱いと、こいしに言われてるし。
一番の大物は、地獄の管理人として大物ってことだろ。

スペックで言えば、萃香は紫に引けをとらない。
それどころか、身体能力が高い分、紫より上とも見れる。

だが、それでも妖怪最強の座にいるという設定が紫には存在する。
これに勝るものはない。

>>764
その弱いさとりより勇儀や空がさらに弱いんだろう
それにさとりはこいしには絶対に勝てないって言われてるんだから
こいしからみればさとりは弱いってだけだろう
あと放棄された灼熱地獄跡の火力・怨霊の管理者がそんな大物なのか
地底都市の市長みたいのをしてるとかなら別だろうけど支配してものは鬼達だし
管理人とかで大物なら旧地獄に地底都市を作り支配する鬼達のひとりで四天王の勇儀のほうが大物だろう

個人的なランキングなら
＜最強グループ＞　（地上の存在よりも強いレベル）
八意 永琳　　八坂 神奈子　綿月 依姫 博麗 霊夢


＜最強グループ2＞　（神または神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　洩矢 諏訪子 蓬莱山 輝夜　綿月 豊姫　


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹 萃香　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見 幽香　古明地 こいし　　古明地 さとり　　聖 白蓮 フランドール・スカーレット　
西行寺 幽々子　比那名居 天子　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

土下座戦
萃香 今日はどうしたの？いつものキレが、いつも無いじゃない。

これは昔のキレが現在は無いって事？

>>765
紫の妖怪最強って公式になったのか？

>>764
こいしとか関係なく、さとりの方が強いなら
＞そこまで力があるのなら地霊殿に行っても大丈夫だわ
こんな事を言える訳がないんだよね

>>763>>766
さとりが恐れられているのは能力と地位の両面だろうね
能力がとくに対妖怪では破格と思われるので、能力の評価はさとりの戦闘力の評価にも直結する
鬼の中でもとくに強力な萃香に「やばい」と言わせたのはその大きな裏付になるだろう

だが、その萃香に言わせればさとりはあくまで「やっちゃいなよ」という相手
その萃香と同格の勇儀や萃香に「逃げたほうがいい」と言わせるお空は
さとりより普通にハイレベルと思われる

で、さとりが大物だという話は単に人柄や地位的な意味での話だろう
気に入らない相手にはやたらと好戦的ながら打ち解ければ一転するのが鬼
その鬼の勇儀が地霊殿のことを「偉そうにしているやつら」という煮え切らない言い方で
締めていることから、さとりは勇儀たちよりも地位が高いか
あるいは立場上の理由から手を出せないポジションにいると思われる
そしてお空についても、お空が八咫烏と融合していると判明したのは最終局面に至った後のことで
その直前までは単なる地獄鴉と見られていたことからこれも適切さに欠ける

それ以前に、大物という表現は戦闘力の高さを表す言葉としては
決定的な間違いではないものの、あまり適当な表現でもない
とくに神主の「大物っぽさを出したい」というような使い方の場合は
「喧嘩が強い」のニュアンスはほぼ含まれていないと考えて良いと思う

>>770
さとり自身は、物腰が柔らかくいい奴だそうだし、
危険度は少ないんだろうけど
弱ければ地霊殿でペットに食われる、ってことじゃね？

>>769
求聞史紀にも書いてあるし、小説儚月抄のキャラ相関図にも書いてある
二つも書いてあれば、公式と言ってもいいだろ

>>771
萃香がさとりを最悪の主といったのも
勇儀が地霊殿に偉そうにしているやつらといって
さとり以外のやつも偉そうにできるのも
鬼だろうと地霊殿の知り合いでさとりの名前を出せば例え気に入らない相手でも
誰一人手が出せなくなり地底を好きに行動させられるのも
さとりの地位で手を出せないからとかなのか

実は一番の大物の筈はずがの後に戦闘のことを言ってるから
大物は強さのことだと思っていたが
曲も大物っぽさと不気味さ出したいは曲のほうもさとりの強く恐ろしい感じをだしたいじゃないの

>>774
つまり、こういうことだな

>地底都市が地獄から切り離されたが、
>未だ地獄の施設があった場所には多くの浮かばれない霊達が残っており、
>それらを管理する者を必要とした。
>灼熱地獄跡の上には地霊殿が建てられ、そこに彼女が住む事となった。
>彼女は心を読む事が出来る為、如何なる妖怪、怨霊からも恐れられ、
>いつしか地霊殿に訪れる者は殆ど居なくなっていた。

霊達を管理する者を必要とし、灼熱地獄跡を塞ぐ蓋のような地霊殿を建てたのは一体誰か？
さとりだとしたら、さとりはそんな高等な判断を下し尚且つ実現可能な権力を有することになる
だが本来、霊を管理するのは鬼の役目だった筈
その鬼の勇儀は、霊の管理は別の者（さとりないしお燐？）がやってると言い、
地霊殿を「偉そうにしているやつら」と呼ぶ
鬼の地位がさとりより高く、鬼がさとりに命じて地底を運営していると考えると随分不自然な態度だ
さとり以外の有力者で鬼が敬意を払う存在は他には閻魔しか居ない（勇儀は閻魔を閻魔様と呼ぶ）
小町も旧地獄の鬼は罪人との癒着が酷かったと言っているので、
霊達を管理する者を必要とし、地霊殿を立ててさとりをその管理者に充てたのは閻魔かもしれない
いずれにせよ現状判断できるのは、鬼の権力は地霊殿には及ばなそうということ
となると、地底の妖怪は曲者揃いだが、流石に鬼より地位の高い者は他には考えられないので
自動的にさとりは地底随一の権力者であるとも考えられる
妖怪だけに腕力で解決しそうなイメージもあるにはあるが、
そんなイメージを持つ妖怪の筆頭でもある鬼があの態度なので一定の信憑性はあるだろう

で、ZUNの言う大物っぽさを出したいというのは
端的に言うならカリスマ性を出したいってことじゃないか？
お燐には畏怖されているようだが
思うにさとりのカリスマ性の半分はあのテーマ曲で出来ている印象

>>772
そういう解釈も出来るね

>>775
同意

紫と神奈子の差は自明だろ
千年前に全軍団によって月に攻め入った妖怪、そのきっかけとなった唯一の輸送手段
さらに懲りずに侵入しようとして、不明な方法で盗難さえ果たした紫
両方において捕らえられたが、殺されるわけでもなく痛めつけられるわけでも能力封印されるわけでもなく
ただ普通に開放された

対してことごとく潰されようとされ、それでもしぶとく生き延びたらフェムトファイバーで封印された土着神
その頂点に立つ諏訪子を圧倒的な力で戦う前から心を折った神奈子

>>773
求聞史紀のはキバヤシ理論だし
尻尾の数が多くて大きくて毛に艶があるから妖獣最強っぽく、それを飼ってるから紫最強、というキバヤシ理論。
キャラ相関図はZUN作か怪しいし

現実問題として、紫より強いどころか、
「妖怪」というカテゴリーでは紫に並ぶクラスの存在もいないからなぁ・・・

>>779 西行妖は？

>>777
フェムトファイバーが効かない紫と、そうでない土着神ってことか。

>>777
残念ながらそれでは、神奈子＞紫を証明できてないぞ。。
個人的に神奈子＞紫と信じたいが。

西行妖は幽々子を人質にとられているような物だし個人的には判断付かないな

スペックだけなら萃香の方が紫より上だろう。

身体能力は明らかに萃香＞紫だし、特殊能力も破壊の規模で萃香、汎用性で紫が勝っているぐらい。
馬力なら文が「幻想郷のどの妖怪より単純に強い」と言うだけあって、萃香を超える妖怪は居ないだろうな。

だがそれでも、紫と萃香がガチで戦えば、恐らく負けるのは萃香の方だろう。


それは結局、萃香が鬼である以上は策略や戦略を一切使わないのに対し、
紫はむしろ知略を尽くした搦め手の方を得意とする妖怪だから。

文が強いが単純と繰り返して言うのもここに理由があって、
結局どんなに強くてもバカ正直に戦う事しかしない鬼を皮肉ってるんじゃないだろうかね。

>>778
>求聞史紀のはキバヤシ理論だし
>尻尾の数が多くて大きくて毛に艶があるから妖獣最強っぽく、それを飼ってるから紫最強、というキバヤシ理論。
>キャラ相関図はZUN作か怪しいし
藍を従えているから最強なんてどこに書いてある？単に最強の妖怪としか書いてないようだが。

そもそも、九尾の狐を式にしているから強い、というのは
キバヤシ理論などではなく論理的な事実の帰納だけどな。

実際、紫が式神のハードとして九尾の狐のような最凶クラスの妖獣を選んだのは、
金持ちが高級車に乗るのと同じく、
ある種のステータスというか、自分の力の誇示ってのもあるんだろう。
もっとも、金さえ積めば買える高級車と藍では次元が違うが。

>>784
身体能力に関しても明らかに萃香＞紫って言えるのかな？
確かに物理攻撃力は圧倒的に萃香だろうが防御力は紫が飛び抜けてそうだ
萃夢想の勝ちセリフからするとさ
萃香が同様の防御力を発揮出来そうなのは霧化してる時限定だろう

藍が白面金毛の傾国たる九尾ならば箔はつくが、そこらへんは定かじゃないからなぁ。
尾が9本の最高位の妖獣ってだけ。

むしろ意図的に、白面という記述をしないようにしている感じ。
白面って設定があるなら、確実にどこかには書くだろうから。

>>787
美鈴の殴ったときの感覚云々の台詞とかから見ても、
常時、体を強力な結界のようなもので覆って防御したりはしてそうだな。

>>787
あの台詞だけだと、素の防御力か結界が強力なのか判断つかないんじゃないか？
夢想転生霊夢だって同じ台詞が言えるだろうし。

>>787
>>789

それ身体能力じゃないだろ。
身体的防御力=肉体の頑強さって腕力に比例するだろ普通。
人間がコンクリートなんかを割れないのはその衝撃に肉体が耐えられないから。
つまり出せる力が大きければそれに耐えうる防御力を兼ね備えてるということ。

>>781に反論なければ紫＞諏訪子は確定。諏訪子格下げ。
それに伴い、諏訪子に勝利という神奈子の実績も大幅に価値が下がるので神奈子も格下げ。

よろしいか？

ゆかりんの身体能力は妖怪並と記されてあるから、平均から逸脱はしないんじゃねぇかな
天狗の速度や鬼のパワー、吸血鬼のトータルバランスには及ぶべくもないだろ

>>792
異議なし！

格下げを認める

>>790
文字通り特別なことをしていると分かっている夢想転生霊夢と普段通りに見える紫を同列にしていいのかな
考慮するとしても「防御目的に結界を常に纏っています」的な設定が無い以上、
桃のおかげと分かっている天子以外と同様の扱いをするべきだと思う

紫は強力過ぎる妖怪だが、やはりその評価の核を担ってるのは境界能力だね

身体能力は謎だが特筆すべきものはとくになさそう
（ただ一応体術という表現なので最低限の格闘術の基礎はありそう）

でも、鬼や吸血鬼に対し、それを補って余りあるほど境界能力は有意義ということだろうな
幻想卿の実効支配者にして、あの月人の誰もが知るほどの大妖怪だというのは伊達じゃない

>>791
ファンタジーなんだしメタルスライムみたいなステータスの偏りを持った生き物がいてもいいと思うけどね
>>793
だし能力で補ってる公算が高いのだろうが

>>762
>だが、萃香もレミリアもそれとは別に紫には敵わないかのような情報があるので
>いずれにしても紫よりは弱いという結論になる

レミリアは吸血鬼異変だよね
萃香ってなんかあったっけ？

スキマで疎密の力を無効化された事じゃないの

集めた時のか
あそこは幽々子が言っているように大きな網を小さくしていく方法が全部一気に集めるのに有効ってだけじゃない？
境界関係ないから霊夢にもできそうではある
出力的に可能かは別として

>>796
月での紫って、近所の悪がき程度の評価じゃなかったっけ？

悪ガキっていうか珍走団じゃね？お上品な月の連中は毛嫌いしてる様子

フランのほうが強いのになぜいつも吸血鬼の基準がレミリアなんだ・・・
フランなら鬼の火力なんか軽く超えるし下手すりゃ空に並ぶはず
耐久もメインウエポンも超強力なのになんで能力を出し惜しみしてるレミリアで吸血鬼の水準を決めるのよ
つかレミリアの位置を必死に押し下げようとしてるのは萃夢想で最強設定がだったための妬みか？
まぁあれはひどかったからな。火力が高いくせに俊敏でスペルもひどいバランス崩壊要因振りだったしな。俺も何回も完封されたわ
だがお前ら嫉妬で格下げって何よｗ>>1のランキング（苦笑）見たけど本来魔理沙以下の霊夢より格下って醜すぎるわ

日本語でおｋ

縦読みだったらごめんね、俺にはわからないや

ゲームは全部弾幕ごっこで当てにならんだろ・・・

新しく来た人は書き込む前に最低限wiki読んでください。
あと、できたら同人書籍も含めて東方projectの原作をある程度調べてから書き込んでね。

霖之助が紫を木槌で叩いた時も違和感覚えてるね
フカフカの布団を叩いたようなって言ってる

久々に面白いものを見た

>>801>>802
豊姫「知ってるも何も、月の都に住んでいて知らない者はいないわ。
　　　　地上にいて自由に月の都に行き来出来る厄介な妖怪ですから」

悪ガキや珍走団なら「知らない者はいない」とは言われないと思う。

実績という点において吸血鬼はレミリアの吸血鬼異変で幻想郷を席巻した実績が大きい
その点フランはほとんど実績ゼロに近い
どんなに強い能力でも実績や比較できるソースがなきゃ上には上がれない

まぁ「その歯止めのきかない破壊力は遥かにレミリアを凌ぐ」と言われてるがな
純粋な強さじゃないから直接的な比較じゃないけど攻撃力ならフランの方が上なんだろう

>>809
もしかすると幻想郷での知名度よりも上なのかなｗ

紫は霊夢や魔理沙の何倍も生きてる霖之助も知らなかったな
一般に知られたのは阿求が書いて紹介した後じゃないかな
紫より藍の方が知られてるだろうが、その藍にしても、里の人間とかには式神とは
思われてなかった節がある。豆腐屋の「動物なのにちゃんとしてると思った」が
冗談とかでなければだが。つまり「藍を使役する誰かがいる、それは誰だろう？」
みたいな想像すらされなかった可能性がある
里の人間でも阿求とか、お偉いさん方は前から紫のこと知ってたっぽいが

月と地球を一瞬で行き来できるってことは、スキマ移動には
少なくとも距離的な制約はほとんど存在しないんだろうな。
地球と月を一瞬で行き来するのは、光速を越える速度で移動しているように見えるが、
これは相対論的には時間そのものを捻じ曲げていると解釈される。（よって光速は越えていない。）
つまり、空間を操作するってことは時間を操作することと同じだから、
紫はあくまで理論上は、時間軸上の移動も出来るはずだ。

まあ能力の出力の制約でたぶん無理なんだろうけど・・・

>>785
妖獣は尻尾が多ければ多いほど魔力が高く、長ければ長いほど賢いと言われる。
そんな妖獣の中で最高峰に君臨するのが、この九尾の狐、八雲藍である
大きな尻尾を九つ付けた狐で、輝かしい毛並みが神々しさを醸し出している。
この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているのが最強の妖怪、八雲紫である（＊２）。
藍は紫の式神である。

九尾の狐って妖怪の中じゃかなり上位だと思ってたけど
幻想郷の中じゃそうでも無いの？

>>815 これを読んだら藍の強さの根拠が見た目で、
八雲紫を最強といってるのが藍を従えてるからに見えるだろ。

正直藍って尻尾の長さはそこまで長くないよな

それとも9本の合計の長さ？

>>817
お前、国語の成績あまりよくなかっただろ

尻尾とか毛並みがスペックに関係するのは、狐と他に何がいる？
関係するのは妖獣の中でも少数だろ。

>>817
ひょっとしてそれはギャグで言っているのか？

でも妖狐って尻尾が増えるほど強いって言うけど、
仙人の修行とかして仙狐とかになると今度は逆に位が上がるほど尻尾の数が減るんだよな
ただの化け狐だと思ってのこのこと接近したら仙狐でしたとかしゃれにならんな
天狐、空弧のレベルだと神にも等しいらしいからさすがに気で分かるだろうけど

>>819
藍のページで書いてることだけど。
示されたのは狐のスペックの判断基準を妖獣全体に広げてそれを従えてるからと、
紫の最強の根拠が示されてないんだもの。

妖獣は尻尾が多ければ多いほど魔力が高く、長ければ長いほど賢いと言われる。
そんな妖獣の中で最高峰に君臨するのが、この九尾の狐、八雲藍である
大きな尻尾を九つ付けた狐で、輝かしい毛並みが神々しさを醸し出している。
この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているのが最強の妖怪、八雲紫である

↓ID:ykrfBEkm0の読解力の限界

藍は見た目が強そうだから強い。よって藍を式神にしている紫は最強である。


これは酷い

>>824
殆どの人が書いてることを単純化して書き込んでるじゃない。

内容じゃなく日本語がおかしいから突っ込まれてんだろ

>>825
まず最初に君が理解しなきゃいけないのは、
『紫は最強の妖獣を従えている、「だから」「それゆえに」紫は最強である。』
なんてどこにも一言も書いていないということ。

君はほんとに国語の成績悪かっただろｗ

>>826
おかしいのは、他の人だろ。単純化しても公式にないこと書いてる人いるし。

まず文法を気にしろよお前ら

「この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているのが最強の妖怪、八雲紫である」
という文が、どうやったら
「この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているから、八雲紫は最強である」

に変わるんだろうか・・・
国語力の低い人間の思考は俺にはわからんな・・・

とりあえず、おまいら茶でも飲んで冷静になれｗ
俺は国語悪いから理解できんかったがw

あと現時点で紫は妖怪最強な。分かってると思うけど途中抜けてるとこあるから、一応書いとくｗ

>>827
でも紫も編集に関ってて、紫が最強の根拠が示されてないんだよ。
藍が強そうだろということを書いて、その間に私が最強と紛れ込ませたんじゃないの？

最強の妖獣とは言われてるが、妖獣そのものがそんなに凄い物でもないのかもな
藍も式で強化されてるらしいし、つまり少なくとも素の九尾は藍より弱いはず
しかし、藍のスペカがあんま妖術っぽくなくて式やまじないのイメージに近いあたり
藍という式が入ったことで九尾としての特性とかは薄れてるのかもしれん
藍の九尾らしい点といえば油揚げが好きってことくらいだ
ZUNの考えはわからんが、こうなると別に九尾という設定でなくても良かったような
ところで高い頭脳は式化効果のようだが、人格は九尾と関係ない式部分なんだろか？

>>832
ある程度誇張して書いてるのは阿求も言ってるが、そこまで疑いだしたら際限ないぞ
もっとも誇張してるのは危険度や能力で、強さそのものについては特に言及ないが

>>832
「最強」という一次ソースの記述に根拠を求めてもしょうがないだろ。
萃夢想では、
「鬼は力、スピード、妖力、全てにおいて人間を遙かに上回る」と提示されているが、
「人間を遥かに上回るという根拠は？」
なんて言い出したらキリがない。

それとも、公式に「幻想郷妖怪天下一武闘会」でも開いて
それで優勝でもすれば納得がいくのか？ｗ

>>834
テキストでは理由を書く必要なく、それが公式だろうが、
求聞では理由を書いてないのはどこまで信用していいか。
しかもプライドの高い紫自身が編集に関ってるし。

阿求は藍を従えている「から」強い、とは書いてない
が、妖怪最強の客観的根拠は尻尾が多い藍を従えてるから「しか」ない

求聞史紀が一次ソースとは言いがたい、紫が検閲してるわけだし
まぁ儚月抄のキャラ紹介が今の最強の主な根拠だな

＞妖怪最強の客観的根拠は尻尾が多い藍を従えてるから「しか」ない

と言った二行後で自分の論理を自分で否定してどうする・・・
あと「一次ソース」の意味を理解していないな。

例えば、「インターネット掲示板2ちゃんねる」への書き込みは、
例え誰からも検閲を受けていなかったとしても、一次ソースとは言わない。
だから、
「〇〇は最強だろ！だって2ちゃんねるに書き込んであったもん！」
と言っても誰も信用しない。
ここの書き込みは一次ソースではないからな。

>>824からの流れで求聞史紀だけの話をしてんだろ？

議論力の低い人間の思考は俺にはわからんな・・・

だから、求聞史紀だけで言ったら、
「尻尾が多い藍を従えてるから妖怪最強」なんてどこにも書いていないんだよ。
なんでこんな論理の飛躍をしちゃうかなぁ・・・

「この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているのが最強の妖怪、八雲紫である」
「この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているから、八雲紫は最強である」

この二文がどう違うか説明できない人は、まず現実の国語の勉強をしたほうがいい。

だから書いてねぇっつってるだろ
鳥頭だろ　３レス飛んだら忘れるの

あと幽香妖怪最強も１次ソースな

>>840
求聞である程度強さはわかっても、
納得いく理由が書いてなく、最強だけ書いてても、
編集の紫はプライド高いとしかわからない。

根拠を否定しても何も変わらんよ

>>842
＞幽香妖怪最強も１次ソースな

どこのどういうソースだ？聞かせてみろ。

「神社周辺」で最強「クラス」（神社周辺に限っても最強かどうかもわからない）
という記述のことを言ってるのかな。
それだけを見る限りでは、幽香は妖怪の山あたりはまともに歩けないレベルの弱さでも不思議じゃないが。

低く見積もればルーミアには勝てる程度ともとれるよね

紫「もうすぐ九作目の「幻想郷縁起」が完成するって聞いて…ね　めでたいじゃない」
紫「今日はお祝いに来ただけですわ」
阿「あら！　それはありがとうございます」
紫「あと完成前に少し見せていただけないかしら？」
阿「ええもちろん　最初からそれが目的なんでしょう？」
紫「ふふっ」
阿「どうぞ」
紫「幻想郷の真実は私とともにある　記憶も真実に沿わなければならない」
紫「今回の幻想郷縁起も内容をあらためさせていただくわ」

↓
フィルター
↓

プライドの高い紫が自分の事を強く書くように命じている！！！！

>>848
これこそまさに「キバヤシ理論」だよなｗ

>>848
な、なんだｔｔ

前から思ってたんだけど、求聞とかは公式の設定資料な訳だろ
でも阿求が言ってることだから信憑性薄いとか、最強だけ書かれても理由が無いからダメとか
　
そう言うのは本の演出だから深く考える必要はない
ただ単にキャラの説明だけしてても面白く無いから、阿求が答えてるみたいな演出を作ってるだけなんだ
　
書かれてることをそのまま受け取ったら良いだけじゃないか
儚月抄の紫見てるとそんな強そうには見えないけど、それでもよく解らんが妖怪の中では最強ってだけ
　
製作者が考えたキャラ設定なのに、根拠や理由が無いからと言って蔑ろにするほうがよっぽどおかしいと思うぞ

紫に勝てそうなキャラ一覧作ってくれ

神主を差し置いて阿求のキャラクターが独り歩きしちゃってるよな
しかも、知ったかぶりで間違いだらけという酷いイメージを植え付けられて

思うに、紫の妖怪最強は広義の妖怪としてではなく種族妖怪としての側面が強いように感じる
それならば今のところ紫に並ぶ一種族妖怪はいないんじゃない？

>>846
花映塚やってこいよ
>>848
紫「幻想郷の真実は私とともにある　記憶も真実に沿わなければならない」
紫「今回の幻想郷縁起も内容をあらためさせていただくわ」
という胡散臭さ満点のセリフもフィルターかかってたら幻想郷の賢者のセリフに見えるんだろうなぁ
>>851の阿求が答えてるみたいな演出を作ってるだけなんだ、とかさ

強さ議論スレなのに、よく解らんが妖怪の中では最強　って結論になるわけない
否定する根拠が無い儚月のキャラ紹介で、ようやく今までの評価とあわせて最強ってことに落ち着いたんだよ
強さ議論スレで思考停止とかやめてくれよ　そういうのはキャラファンのスレでやってくれ

>>852
蓬莱山 輝夜
八意 永琳
綿月 豊姫
綿月 依姫
四季映姫・ヤマザナドゥ
以上の5名

他は無理という結論になっている

チルノ＞幽香

ところで幽香がやたらドSドSって言われてるのはなんでなん？

>>857
Mな人が多いから

>>851
最後の一文には同意するがランキング形式で優劣を付ける以上は
どうしても、誰が、誰と比べて、どういう根拠で強い（弱い）のか、をある程度ハッキリさせなきゃ決められない
東方は多数のキャラに強キャラっぽい表現があるからな

その目安として、月＞地上、紫＞妖怪を土台に、
種族評価、作中及び設定上の評価、作中及び設定上の実績
主にこの三つの要素を総合的に勘定していくのが通例となっている

まあ今のランキングもまだまだ改善の余地はあるんだけどね。
幽香さんとか

>>854
一々突っかかってくる意味が解らないんだけど、
俺が言いたいのは単純に求聞でも十分正確なソースと言えるだろって事が言いたいだけだ
普段から求聞は信憑性薄いって言ってる人達に向けて
　
ゲーム内テキスト、求聞等の公式設定資料本、製作者が携わってる漫画や小説
これは一番正確なソースな訳で、これを捻じ曲げては話しにならない
製作者自らが決めてることなんだから
　
だから>>51のランキングが一番正確なはず
なんで何時までも、こんなにかけ離れたランキングになってるのかが不思議だ
　
>>859は少し足りない
月＞地上、紫＞妖怪、だけじゃなくて、>>51が土台にならないといけないんじゃないのか？
なぜこの二つだけは取り入れて、他にも出てる情報は一切入れないのか
　
>>51は色々おかしいと思うかもしれないけど、全部公式の情報だけを纏めた奴だから、
間違ってるって発言自体が間違いなんじゃないか？
　
ちなみに>>51は俺が書いたわけじゃない
>>51に賛同できるってだけ

>>775
「実は」を付けて今回の地霊殿の中で一番の大物と書いているから
勇儀は「偉そうにしているやつら」と言ってるから違うし
他の奴がさとりか地霊殿のより自分のほうが地位が高く偉そうに言ってるのがいるのかと思ったよ

天子って何で今の位置なん？
天人は地上の民に分類されるか不明だし、高い基礎能力に加えて素粒子扇を上回るチート武器の緋想の剣あるから最強グループでも良いと思うけど

「天界も一番上に存在する訳じゃないです
月から見れば同じ地上なのです」

非想天則、優曇華、対天子勝ちセリフ。

そもそも、紫に負けてんじゃね？

萃香に土地をぶんどられ
神社を紫に壊され

明らかに格下扱いでした

>>864
成程ね

>>861
自演乙

ルールが違うんだから、ランキングも違って当たり前
お引取りを

>>767の霊夢の項目だけ直したやつがこのスレのランキングよりあってる気がするぜ

>>841さんざん日本語がおかしいと言ってるけど、結局同じこと言ってないかそれ

>>806ここのWikiは書いてある情報が少なすぎてまったく参考にならないな

論拠となるソースしか置いてないからね

月に行って霊夢はフルボッコにされてたのに最強に入るの？
あの話は神主が考えたんじゃないの？

所詮は相当昔の、話半分で話した質問での応答だからね
それ自体も厳密なソースたるものはないし

儚月抄という後付新設定で上書きされちゃってるだろうね

>>871
本人が言った以上本人か原作で最強ではない発言しないと撤回は無理だろ
それに霊夢が負けるのは弾幕ごっこの場合だしな
>>869
そうか？最強クラスですらほとんど情報ないし、下に行くと書いてないやつ大杉で
なんでそこに入ってるのか説明が全くなされてない、このWiki役に立つのってくらい

このスレのまとめであって設定のまとめじゃないから情報に波があるのは仕方ない
Wikiに書いてない情報があったらガンガン突っ込んでいいと思うよ

馬鹿が読まずにループさせるのを防ぐ為のWikiだからな。