デスピサロを語るスレ　その３

DQ４のラスボス、デスピサロについてマターリ語ろう。
悲劇と思う人も自業自得と思う人も、
6章好きな人も嫌いな人も、お互いの価値観は尊重する事｡
本編と逸脱した妄想は控えめに､
でもあんまガチガチだと発展性が無くてつまんないかもなあ｡

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233063802/l50

絶対に同情なんて出来ない､って人向けのスレ↓もあるんで、
まあ適宜使い分けて。

デスピサロは同情の余地なき悪党第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/l50

まんこ

板違い。立てるなら隔離板へ。

FF・ドラクエ
http://schiphol.2ch.net/ff/

そちらは今、新規スレッド立てられない。
それに、キャラ考察だし、ここでもいいかと。

FFDQ板の奴ってリア小リア厨が多いって聞くけど本当かもな…
FFスレで家庭用ゲーム板を事実上占領したことすら知らなさそう。

>>5

まあ、そうかもね。
自分と同じ考えの人だけの集まりは、放っておいた方がいいと思いますよ。

私は、デスピサロは純粋な人だったと思います。
下手な妥協ができない不器用な人だったのでしょう。
そういう意味では、６章はピサロ本人にとっても不本意だったでしょう。

向こうが新しくなったので、逝っちゃってる人達のスレのリンクも更新しときます。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/l50

どうせ向こうはすぐ消えるから、まともな意見をコピペしてゆっくり整理しますか。

13 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/06(金) 23:54:46 ID:24abnRAT0
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。

14 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/06(金) 23:55:47 ID:24abnRAT0
＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

15 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/06(金) 23:56:50 ID:24abnRAT0
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

向こうのおかしな理論その１

＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞　同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。

個々部分事実と違いますね。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%90%8C%E6%83%85&dtype=0&dname=0ss&stype=1&pagenume=1

によると
【同情】…他人の苦しみ・悲しみ・不幸などを同じように感じ、思いやり・いたわりの心をもつこと。かわいそうに思うこと。
とある。

【余地】…
１余っている土地。あいている場所。「満員で立錐の―がない」
２物事をさらに行いうるゆとり。余裕。「再考の―を残しておく」「同情の―はない」

同情で、一番分かりやすいのは、「可哀想に思うこと」
余地では、「ゆとり・余裕」でしょうか。

つまり、同情の余地は「可哀想に思えるか」ということができます。
こでは、個人の主観で決まる問題です。

＞同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。

辞書を見る限り、どう考えてもこのような解釈にはなりません。

ピサロって長浜ロマンロボの敵の王子様と被るよね

556 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/01/30(金) 15:06:51 ID:BlPn9N6o0
実際にスレタイ通りの結論を>>1の言う条件を守って導出しようとすれば、何が必要だろうか。

まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
単に２、３名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
この時点でかなり絶望的だ。
悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
絶望に拍車をかける。これでは登場人物がおよそ何を言っても却下できてしまうわけで、
この条件下で作中の倫理道徳の内容を「立証」するなどおよそ不可能だ。

さらに、悪と思われる行為が、
作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
このスレでも頻繁に戦わされていた「作中の魔物はピサロが暴れさせていたのか」
「エスタークは人間以外をも滅ぼすのか」「灯台タイガーはピサロの配下か」といった議論だ。
これが意外と難事であることはこのスレを読んでも分かる。
何しろ作中でさえ「魔物が活発化したのはエスターク復活の前兆」という、非ピサロ説が
出ているし、一方ピサロのせいだという根拠は何もない。

この両方を立証し、なおかつ突き合わせて、違反していると結論できたときに、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると議論することが可能になるわけだ。

>まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
>だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
>そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
>その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
>つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。

これってかなり正論だと思うんだよね。
蚊やテロリストとの違いも説明できる。蚊には社会も価値観もない。
テロリストも「ホモ・テロリスト」「テロリスト族」「テロリストの国」なんてものがあるわけじゃなく、一般的な社会の中にテロリストがいるわけだ。
だからテロリスト個人の価値観とは別に「そのテロリストが属する社会の一般的な価値観」をみて、それをテロリストに適用することができる。
ではピサロにとっての「ピサロが属する社会」ってなにかっつーと、魔物社会なんだよな。

向こうのおかしな理論その２

いつぞやに
「デスピサロって、ロザリー失って可哀想だから同情する」
という意見に対して、

「恋人失っただけで同情するなんざ、お前は頭がおかしい」
との返答

しかも、複数の人間が。
住人ならそれを窘める人の１人くらい出てくるかと思えば、全くなし。

これはもう、
住人全員が、「憐み」と言う感情を失っているとしか思えません。
リアルで生活できる人なのか疑いますね。

向こうのおかしな理論その３

要約すると

「自分たちはデスピサロに同情できない。
よって、客観的にピサロには同情の余地がない。」

は？
どこが客観やねん？

>>12
それは日本語君が暴れ出したら向こうに貼ってきてもいいなｗ

>>17

確かに。
まあ、まともな意見を言ったとしても、
反論できないことは人数によるレスの数でうやむやにして、
いつの間にか自分たちの考えに結論づけるとは思いますが。

268 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/11(水) 15:52:33 ID:GRCUaGQT0
そもそも同情の余地があるかないかは、相手の立場や価値観を慮って初めて成立する論点だろ。
被害者の人間目線って、同情の余地についてなんか考えたくない、考える気のない奴の目線じゃないか。
つまり最初からスレのテーマと親和性のない、使えない観点なわけだよ。

そして魔族目線での悪党論は、「人間に寝返って魔族を虐殺した」から「現魔王を殺そうとした」に
縮小し、最後には「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」まで切り詰めても、結局不成立と。

魔族からもあんまり人望なかったような描写なかったか？

ソフィストの日本語大好き君はナリをひそめたな
みんなが騒ぎ疲れた頃に颯爽と現れてテンプレ改正して
穴のないガッチガチの次スレでも立てるつもりかなｗ

さあ？

「『とある世界には、鬼族がいた。
　　鬼族は、邪悪な心で次々と町を支配し、
　　略奪し、土地を奪い、町の住民を奴隷のように働かせた。
　　そしてその世界には、鬼族の群れが数個あった。
　　それぞれの群れがそれぞれ別の町に襲いかかり、
　　やがて世界のほとんどは鬼族に支配された。

　　まだ鬼族に支配されていないある町にも、鬼族が迫っていた。
　　町の住民は考えた。このままでは鬼族に支配されてしまうと。
　　その町は、町を守るため、町の未来のため悪魔に魂を売った。
　　そして、悪魔の力で周りの町を支配し、鬼どもに対抗した。』

　君たちは、悪魔に魂を売ったこの町を責められるだろうか？
　その町に支配された者からすれば許せないだろうな。
　では、悪魔に魂を売った町の者はどうだ？
　自分を守るために町は悪魔に魂を売ったのだぞ？

　そう、誰の立場で考えるかが『答え』の違いとなるだろう。」

おやっ、向こうで頑張っている人がいるね。
まあ、>>17のとおりになるだろうけど。

訂正
>>18のとおりになるだろうけど。

デスビスノスを語るスレに見えたので開いてみたらデスピサロを語るスレだった

向こう頑張ってるねえ。
とはいえ、住人の対応は相変わらず。
いつか根負けするんだろうね。

まだやってたんだ。
微妙に人が入れ替わってる気がするけど・・・

アンチが湧いてきたのは、６章ができてからのような気がする。
もはや、自分の精神を維持するのが精一杯の狂信者ばかりだが。
それにしても、６章ができる以前にアンチはいたのだろうか？

>>29
ピサロとロザリーをセットで考えてる人を腐女子認定して毛嫌いする風潮はあったようだ

というか本当にあのスレなんだろう？裁判スレか？
彼らなりの判決なら出てるんだろうにいつまでも遊んでるのは
やっぱりピサロが好きな奴をいびりたいからだろうなー。
刺激的なｽﾚﾀｲにわざわざしておいて寄ってきた意見の違う人間をいびって
自分たちの正当性を主張して鼻高くしてオナニーしてるようにしか見えない。

>>30

裁判スレというよりは、
ピサロ嫌い達の自己満足＋自己顕示スレだと思う。
後半は激しく同意。

つーかこのスレは何なんだ？デスピサロを語るスレの割りにはピサロの話あんましてないな。
陰口ばっか

>>33

それで？
向こうよりははるかにましだが。

顔がいい事を妬まれてる可哀想なキャラ

妬まれてるんですかねえ？

そういうひともいるんじゃないんですかねえ？

あー　なんだ監視所か・・・

そうかもね。

ピサロが人間嫌いになった原因は、ロザリーが人間に虐げられていたからだと思うが、
でもそれだけが原因となるとちょっと弱いのではないか。確かに人間に対して悪い印象を持つことは間違いないとしても、
自分たち魔族でも好き嫌い・性格の良し悪しがあるはずだから、人間だけ一方的に杓子定規に考えるとなると不自然ではないか。
つまり、すでにロザリーを助ける前に人間を何らかの理由で嫌っていたのではないかと思うが、どうだろうか。

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

>>39

ピサロがロザリーと出会う前から嫌っていた理由って何？
（想像するしかないと思いますが）
あまりイメージできなくて

>>33
何で鏡に向かってキレてんの？

さあ？

誤爆じゃないの？アンカーミスにしてもイミフだし

７の技なんかより、強化ドラゴラムみたいな感じで「しんかのひほう」って技があったら燃えたのに。

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また、荒らし？
暇だねえ。

何かの参考になるかもしれないから、貼っておくか

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えたというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.それPS版の話でしょ？
A.FC版もPS版もDS版もエビプリの設定が変わってるだけで
　　ピサロの行動の大筋は変わっていません。

Q.「デスピサロは同情の余地なき悪党」というスレがありますが？
A.あそこは事の本質を忘れてゴチャゴチャした人ばかりなんですよ。
何回言っても聞く耳持ってないから困る。

Q.何でFFDQ板じゃないの？
A.あそこはスレ立て規制が厳しくて立てられなかったのです。
　だからここにしました。

※リメイク（PS、DS）版のピサロしか知らない人のために

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

＞エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
＞ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
＞復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。

時系列が滅茶苦茶だな

確かに。
でも、この程度なら向こうに比べれば可愛いもんだ。

負け犬の遠吠えスレと化してるなｗ

>>85
確かに。
向こうの擁護派wが語ってるピサロ像って要約したら、視野の狭いお飾り魔王だもんな。
あれじゃ、どっちがアンチかわからないよな。

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また、荒らし？
懲りないねえ。

向こうのテンプレとか、自分の都合のいいように言葉の定義変えまくりだし。
まず結論ありきで、まともに話をしようと言う意志はかけらも感じないね。

『DQⅣ』といえば何かと話題にされがちなのがDQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロなんだけれども、これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『Ⅲ』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『Ⅴ』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
『Ⅳ』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロのラスボスとしての目的は「自分の愛するロザリーに非道いことをする人間を根絶やしにする」ことである。そして人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知ったピサロは復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
それを受けて。
俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った主人公が村の真ん中に立つといきなり殺されたはずのシンシアが現れて主人公と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者、正義という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。あのラストシーンでシンシアを安易に復活させずに孤独のままに故郷に帰る勇者の姿を映して終わっておいたほうが物語としてはずっと綺麗なのに、とも。
（今になって思うと、この辺の詰めの甘さにもDQシリーズが「ドラマチックラスボス路線」に進めなかった理由があるのかもしれない）
そこで第6章である。世界樹の花の力によって蘇ったロザリーの想いと涙によって異形と化したピサロは正気を取り戻す。そして、主人公たちとともに裏で糸を引いていたエビルプリーストを打ち倒す。そういう話。
これが語られることによってあのラストシーンの意味は激変する。
ピサロにしてみれば、ロザリーを蘇らせ自分をも救ってくれた主人公はまさに恩人である。ところが、その恩人はかつての自分の蹂躙によりすべてを失った者なのだ。
そんな相手に対して自分のしたことを考えると、いったい何が彼の者に対する贖罪となるだろうか？
そう考えたピサロはロザリーヒルでロザリーとともに空を往く気球を見ながらある決心をする。その結果があの山奥の村でのシンシア復活劇の真相なのだ。

なんていう解釈を俺はしました。まあ方法については世界樹の花のおこぼれとか、魔族の秘法とか。あとシンシアが生き返った後仲間が来るけど、それを知らせたのも多分ピサロ。
自分はその場にはいないけど、きっとどこかからその様子を見てるんじゃないかな。「これが私にできるせめてもの感謝と贖罪だ」とか思いながら。
こうやって考えるとすごいなー。改めてすごいなー堀井雄二。決して多くを語らぬキャラクターたちにこれほどのドラマを持たせるとは。
PS版の追加要素によってピサロというキャラクターの奥深さがずっと際立ったね。
それに一方の主人公にしてもピサロは憎き仇敵なわけで、何としても自ら討ち滅ぼしたい相手であろう。だが、そんな相手が今まさに愛するものを失って迷走しようとしている。
愛するものを失う辛さを何より知っている自分がすべきは真に仇敵の打倒であろうか？…なんていう葛藤がきっとあったに違いない。

>>119
イタタ……
ピンサロ厨って本当に頭が沸いてるんだな

>>119

なるほど、確かにそうですよね。
頭の固いアンチが湧いてくるでしょうが、気にしないでスルーしておきましょう。

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デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。これも、ドラクエ４に詳しい方ならご存じであろう。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待し、ついには死に致らしめた人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
まずは、当時の政府である各王家を殲滅。第一目標は、「天空の兜」「天空の盾」を伝えるスタンシアラ、ガーデンブルグの両王家ということになろう。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。
ひるがえって、勇者の陣営はどうか。
王族を、そして一般市民を味方に付けることを嫌ったのがデスピサロなら、彼らを（意図したか否かは別として）見事に味方に付けていったのが、勇者たちであった。
彼らの足跡を見て欲しい。偶然か必然か、彼らは、見事に、地上の全ての王家を訪ねて回ったのである。
勇者が、村から旅立ち、ブランカへ、そしてトンネルを通りエンドールへ。ソレッタ、キングレオ、サントハイム、スタンシアラ、バトランド、ガーデンブルグ、そして天空城‥‥このうち、キングレオとサントハイムは、既に敵の手に落ちていた。
また、上記に書かなかった王家であるが、ボンモール王は王太子リックの結婚式のためエンドールに滞在中である。
メダル王は、世界の趨勢とは全く無縁の生活を送っており、ここで挙げる必要はあるまい。つまり、彼らは、可能な限り全ての王家と接触し、協力を要請したのである。

もちろん、人類滅亡の危機が迫っているといえども、彼らの奉じる「勇者」が真に世界を救いうる勇者なのか、それが海の物とも山の物ともつかない以上、各王家としては、盲目的に信じるわけにはいかないのも事実。
ならば、なぜ彼らは、各王家の協力を最終的に取りつける事ができたのか？答えは簡単で、勇者たち一行‥「導かれし者」の中に、各王家を納得させるに足るポテンシャルを持つ者が存在したからである。
その筆頭は、言うまでもなく、サントハイム王国第一王女、アリーナ姫であろう。
同じ王家の血を引く彼女‥そして、サントハイム城にいた全員が消滅した（すなわち、それは、サントハイムの統治システムが丸ごと消滅したことと同義である！）現在となっては、
サントハイム王家の、そしてサントハイム王国という国家の代表である彼女。彼女の、そして彼女付きの侍従ブライと神官クリフトの意見ならば、各王家も聞く耳を持つだろう。
バトランドの王宮戦士、ライアンも重要な役割を担うであろう。彼は、バトランド王の勅命で、地獄の帝王エスタークの復活を阻止し、またそれが可能な勇者を探し、守るための旅をしていた。
この問題に関する限り、彼の言葉はバトランド王の言葉である。他王家といえど、それを意識せずにはいられないはずだ。
そして、もうひとり。世界最大の商業ネットワークを持つ、エンドール・ボンモール両王家御用達の商人トルネコだ。国を動かすほどの影響力を持つ彼の意見である。アリーナ姫の意見同様、エンドールとボンモールをはじめ、各王家も関心を示すに違いない。
かくして、各王家‥‥すなわち各国の政治中枢に対する働きかけは、次々と成功していった。先ほど述べた、スタンシアラとガーデンブルグに眠る天空の武具を入手する事ができた。
また、ガーデンブルグ女王からは、この戦争の鍵を握る少女、ロザリーの住んでいた街・ロザリーヒルの場所を聞き出している。
それでは、王家以外‥‥一般市民に関しては、彼らは何をしたのか。これに関しては想像の域を出ないが、少なくとも、一般市民を味方に付けようとは、考えたと思う。
そして、それが出来る人物も、「導かれし者」の中に存在するのだ。エドガンの娘、マーニャとミネア。踊り子と占い師‥‥職種は違えど、いずれも、人を集め、人に意見を訴えうる職業の、しかもかなりの腕利きである。
また、それにもまして、彼女達の経験した悲劇‥‥「進化の秘法」を発見した父、そしてそれ故の父の死。弟子バルザック、そしてその上役キングレオへの復讐。
その悲劇性に人々は強く惹かれ、また「進化の秘法」の危険性に、人々は恐怖するのだ。それを一般市民に完全に伝えうる訴求力が、彼女達にはあるのである。
そして、ここで再び登場するのがトルネコだ。彼は王家にも影響力を持つ男であるが、それ以前に、商人である以上、世界中の「商人」に対して影響力を持つ、と考えねばならない。
商人の経営する商店が、必然的に市民の集まる場所である事を考えると、商人への影響力を行使することは、つまり、買い物客へ影響を行使する事に他ならない。
何せ、店員に「地獄の帝王が復活するらしいねぇ、デスピサロって男が進化の秘法ってのを使うらしいねぇ。怖いねぇ」などと、ちらっと吹き込めばいいのである。
その一言は、そこに集う買い物客に伝わり‥‥いつしか、その街の噂になるであろう。そして、前述の通り、少なくとも「進化の秘法」に関しては、それが存在することの生き証人がいるのだ。真実味がいや増す事は言うまでもない。人々は、信じるであろう。
いつも行く店の主人が、噂をしている。「世界一の商人から聞いた」と。「進化の秘法」を知ったが故に殺された男の娘が、その悲劇を切々と語る。
サントハイムの美しき王女が、バトランドの誇りある王宮戦士が、訴える。地獄の帝王の復活が近いと。恐るべきデスピサロを倒せと。
そのための力を秘めた、緑色の髪の「勇者」は、彼らと共にあると‥‥。世界の人々は、彼らを信じるであろう。そして、「勇者」と「導かれし者」に、自らの希望を託すであろう。その時点で、彼らは勝利したのだ。
彼らは、全人類を味方に付けることに成功したのだから。そして、それ故に彼らは、天空の武具を手に入れ、マスタードラゴンの力を得る事ができたのだから。
デスピサロはこうして、世界の全王家、地上の全人類を敵に回して戦わざるを得なくなったのである。それは確かに、デスピサロ自身の望むところであったかもしれない。人間など滅ぶべき存在。仲間はもちろん、手下にすらしたくないと思ったかもしれない。
しかし、それ故、デスピサロは勝てなかったのである。デスピサロの、あまりに純粋な憎悪、あまりに真っ直ぐな怒り。だがそれは、彼の「国際世論工作」「情報工作」の欠如、という形で、彼自身に跳ね返ったのだ。

また、荒らしが。
懲りないねえ。

あと、１５２の政治能力による差と言うのも興味深い。

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主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される。
（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？