うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 30杭目
ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 29
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1287855155/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 29
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1287855155/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/12(金) 19:57:32 ID:lE5cjwor
うみねこはもう少しで8が出るが、8が出ても納得しないでいろいろ自説をつくる人がいそう
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/12(金) 20:47:15 ID:T91149i0
ベルン＝霧江
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/13(土) 11:56:35 ID:GD7wPWck
うみねこももう終わりか
長かったな
ところでウィルの推理は紗音と嘉音の同一だろうが、もし別人だと動機が作りにくい印象があるな
長かったな
ところでウィルの推理は紗音と嘉音の同一だろうが、もし別人だと動機が作りにくい印象があるな
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/20(土) 23:39:16 ID:svRz+lS7
うみねこはもう同一だよ
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 01:25:11 ID:LY60mx7e
ヤス（紗音）と霧絵が共犯説って考察がwikiにあって
縁寿は基本六件島に来る予定だったのに
来なかったのはアクシデントで
ボトルメールに縁寿が最初からいないのを書けたのは
最初から縁寿が来ないって知っていなくては無理ってのは
なるほどなぁって思った
私も別の視点から霧絵が怪しいと思っていて
紗音と共犯説をもっていた
霧絵って実は頭のいい推理をしているようで
実際みんなを誘導していたような気がする
ＥＰ１はなかったけどＥＰ２では
霧絵はベアトにあったといっていてそれは狂言だった
ＥＰ３ＥＰ４も霧絵の推理という名の騙しをしているともとれる
みんなも霧絵の言葉に左右されすぎって言うか…
そこで霧絵と紗代が親子説って考察をした
霧絵と留弗夫の子供は死産ではなく生きていた
明日夢との間には子供がいなかった
金蔵とベアトの子供と霧絵と留弗夫の子供が入れ替わった
つまり戦人は金蔵の孫にして子供
だからクリソツだったという…
縁寿は基本六件島に来る予定だったのに
来なかったのはアクシデントで
ボトルメールに縁寿が最初からいないのを書けたのは
最初から縁寿が来ないって知っていなくては無理ってのは
なるほどなぁって思った
私も別の視点から霧絵が怪しいと思っていて
紗音と共犯説をもっていた
霧絵って実は頭のいい推理をしているようで
実際みんなを誘導していたような気がする
ＥＰ１はなかったけどＥＰ２では
霧絵はベアトにあったといっていてそれは狂言だった
ＥＰ３ＥＰ４も霧絵の推理という名の騙しをしているともとれる
みんなも霧絵の言葉に左右されすぎって言うか…
そこで霧絵と紗代が親子説って考察をした
霧絵と留弗夫の子供は死産ではなく生きていた
明日夢との間には子供がいなかった
金蔵とベアトの子供と霧絵と留弗夫の子供が入れ替わった
つまり戦人は金蔵の孫にして子供
だからクリソツだったという…
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 07:42:01 ID:oGh/NBXx
>>6
ドレスを着た紗音をベアトだと認識した可能性がある。
共犯とは限らない。
また、礼拝堂で殺害される前
親族達が魔女を認めるシーンがあるが
霧江は少し渋り、その後、認めるような描写になっている。
ま、これは推定で楼座がインゴットを発見
紗音（ベアト）が出現したと解釈できる。
楼座がインゴットを見つけたとする根拠：
１本しか見つかっていないはずのインゴットが礼拝堂に３本あった。
親族で、なぜか楼座だけが礼拝堂で殺されていない。
礼拝堂の鍵を持っていたのはマリア、そして楼座。
紗音と楼座は共犯関係であり、楼座は生きていないはずの金蔵に会ったり
紗音と源次が金蔵にあって遺書を書くのを手伝っていただのを証明したりする
などの不審な行動をしている。
ドレスを着た紗音をベアトだと認識した可能性がある。
共犯とは限らない。
また、礼拝堂で殺害される前
親族達が魔女を認めるシーンがあるが
霧江は少し渋り、その後、認めるような描写になっている。
ま、これは推定で楼座がインゴットを発見
紗音（ベアト）が出現したと解釈できる。
楼座がインゴットを見つけたとする根拠：
１本しか見つかっていないはずのインゴットが礼拝堂に３本あった。
親族で、なぜか楼座だけが礼拝堂で殺されていない。
礼拝堂の鍵を持っていたのはマリア、そして楼座。
紗音と楼座は共犯関係であり、楼座は生きていないはずの金蔵に会ったり
紗音と源次が金蔵にあって遺書を書くのを手伝っていただのを証明したりする
などの不審な行動をしている。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 09:44:22 ID:LY60mx7e
ドレスじゃなくてブレザーだったけどね
それに服が違うからという理由だけで
頭の良い霧絵が見間違うとか…
紗音とベアト似てないし
それに服が違うからという理由だけで
頭の良い霧絵が見間違うとか…
紗音とベアト似てないし
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 14:09:08 ID:oGh/NBXx
紗音が扮装したもの、と霧江は見抜いていたかも知れないが
親族会議ではその考えを言わず、ベアトを見たとだけいった。
策略家だから、まだ紗音＝ベアト に見えたなんてことは伏せておいたのだろう。
ところで、竜騎士の絵では紗音とベアトは似ていないが
ベアトの孫が紗音なんだから、まったく似てないわけでもなかろう。
親族会議ではその考えを言わず、ベアトを見たとだけいった。
策略家だから、まだ紗音＝ベアト に見えたなんてことは伏せておいたのだろう。
ところで、竜騎士の絵では紗音とベアトは似ていないが
ベアトの孫が紗音なんだから、まったく似てないわけでもなかろう。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 14:15:59 ID:vqpCfajA
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 14:28:34 ID:LY60mx7e
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 16:29:55 ID:8ZqiRJL6
ヤスの立ち絵の話題になっているが、そもそも理御と嘉音や紗音があまりに似ていない
また、ベアトも違う
こうなってくると、ベアトリーチェをどういう姿で想像すべきなのかが問題だと思う
偽書には挿絵なんか無いと言えばそれまでだが、これは全て真実、というところでは紗音やヤス、そして嘉音も出演していた
理御がそこにはいなかったから（観劇者）、立ち絵というか姿がどうなのかっていうのは謎
竜騎士がどうまとめてくるかに注目しているんだが
また、ベアトも違う
こうなってくると、ベアトリーチェをどういう姿で想像すべきなのかが問題だと思う
偽書には挿絵なんか無いと言えばそれまでだが、これは全て真実、というところでは紗音やヤス、そして嘉音も出演していた
理御がそこにはいなかったから（観劇者）、立ち絵というか姿がどうなのかっていうのは謎
竜騎士がどうまとめてくるかに注目しているんだが
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 19:34:52 ID:XsKCQD1Y
パケ絵を見てたら同一じゃない気がしてきた。
人間の世界に赤き真実など存在しない、とか言っとるぞ
今までの赤字なかったことになるんでは
人間の世界に赤き真実など存在しない、とか言っとるぞ
今までの赤字なかったことになるんでは
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 19:55:38 ID:Dlz+IQP/
>>13
我々は壮大に釣られたようだ。
我々は壮大に釣られたようだ。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 20:33:10 ID:8ZqiRJL6
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 20:50:40 ID:oGh/NBXx
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 22:09:01 ID:Dlz+IQP/
>>16
ゲーム当初から、赤き真実は嘘じゃないかと疑っていたけど、本当のことになりそう。
ゲーム当初から、赤き真実は嘘じゃないかと疑っていたけど、本当のことになりそう。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 22:15:28 ID:oGh/NBXx
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 22:29:13 ID:Dlz+IQP/
>>18
つまり上位の戦人にとって赤字は真実としてゲームを行わなければならないわけか。
つまり上位の戦人にとって赤字は真実としてゲームを行わなければならないわけか。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 22:38:48 ID:oGh/NBXx
ゲーム内での真実が赤字
ということ。
例えば将棋。
飛車を動かして歩を取ったとする。
こういうのが赤字。
飛車が動いたのは幻想であって本当は歩をとっていないのカモ知れない
とか、実は飛車も歩も偽装だった
とか言い出したら対局にならんだろｗ
赤字ってのは、屁理屈合戦で先に進まなくなるのを防止する意味合いもある。
だから赤字の真実は証明不要だし
現実世界とは関係のない、その将棋の対局の中での真実。
ということ。
例えば将棋。
飛車を動かして歩を取ったとする。
こういうのが赤字。
飛車が動いたのは幻想であって本当は歩をとっていないのカモ知れない
とか、実は飛車も歩も偽装だった
とか言い出したら対局にならんだろｗ
赤字ってのは、屁理屈合戦で先に進まなくなるのを防止する意味合いもある。
だから赤字の真実は証明不要だし
現実世界とは関係のない、その将棋の対局の中での真実。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 23:37:07 ID:9mXPKh6O
まず第一のゲーム、第二のゲームとか謎な構造になってるもんな
実際に起こったこととは別物の作り物の何かなのは間違いない
＝偽書かどうか、とかなるとまた別の議論は要りそうだけど
ボトルメールとの同一性についても
実際に起こったこととは別物の作り物の何かなのは間違いない
＝偽書かどうか、とかなるとまた別の議論は要りそうだけど
ボトルメールとの同一性についても
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/22(月) 07:04:57 ID:ZOUpxcJj
>>21
だから夢オチというか、創作説はそれこそエピソード1のころからあったし、実際そうなりつつある
しかし、そうすると、何を推理するのかというところが曖昧になってしまう
ミステリーだと、事件が起きないといけないが、結局エピソード7のお茶会は事件が起きたというよりも、ヤスも戦人も何にもしないで、親族が暴走しただけという結論
事件そのものは妄想、そして、実際の出来事は遺産を巡る事故だけとなると、やや尻切れトンボの印象はある
だから夢オチというか、創作説はそれこそエピソード1のころからあったし、実際そうなりつつある
しかし、そうすると、何を推理するのかというところが曖昧になってしまう
ミステリーだと、事件が起きないといけないが、結局エピソード7のお茶会は事件が起きたというよりも、ヤスも戦人も何にもしないで、親族が暴走しただけという結論
事件そのものは妄想、そして、実際の出来事は遺産を巡る事故だけとなると、やや尻切れトンボの印象はある
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/22(月) 08:35:32 ID:NDWJz6Jx
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4451.jpg
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4452.jpg
この二つ意味深だよな。創作オチありそうだ
今までの赤い真実はゲーム盤上の話だから
現実世界では違うといった感じで。
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4452.jpg
この二つ意味深だよな。創作オチありそうだ
今までの赤い真実はゲーム盤上の話だから
現実世界では違うといった感じで。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/22(月) 12:55:26 ID:NbvDjCaB
・第一のゲームで起こったことの詳細
・第二のゲームで起こったことの詳細
・第三のゲームで起こったことの詳細
・第四のゲームで起こったことの詳細
出題者たる竜騎士がどう考えてるかはともかく
結局のところクイズ形式な問題としてうまく体を成してそうなのはこの4つだけになりそうなのよね
いわゆるたった一つの真実に該当するであろう
元六軒島事件というべきものはありそうな気配だけど
その詳細を語れとか言われると無茶振りになると思うわけで
ゲーム盤上で起こったことは小説内小説とでもいうべきもの
本来島で起こった出来事は別にある、くらいのことは言えても
その細部に迫れるだけの情報が与えられてるとは思えないもの
・第二のゲームで起こったことの詳細
・第三のゲームで起こったことの詳細
・第四のゲームで起こったことの詳細
出題者たる竜騎士がどう考えてるかはともかく
結局のところクイズ形式な問題としてうまく体を成してそうなのはこの4つだけになりそうなのよね
いわゆるたった一つの真実に該当するであろう
元六軒島事件というべきものはありそうな気配だけど
その詳細を語れとか言われると無茶振りになると思うわけで
ゲーム盤上で起こったことは小説内小説とでもいうべきもの
本来島で起こった出来事は別にある、くらいのことは言えても
その細部に迫れるだけの情報が与えられてるとは思えないもの
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/22(月) 13:15:49 ID:NbvDjCaB
>>23
真実もしくは真相という単語の定義や意味を
とにかくぐちゃぐちゃにしたかったっていうのは
これまでのEPでも色々伝わってくるね
赤や青や黄金で飾ってみたり、ゲーム上でしか意味を成さなかったり
勝敗を争ってみたり
あげく並び立つ2つの真実として引き分ける現象が起きてみたり
ひぐらしフレデリカ語録の「そもそも何の犯人かわかってる？」に通じるところがありそう
まあその辺の空気や雰囲気作りに関しては特に文句はなしだ
真実もしくは真相という単語の定義や意味を
とにかくぐちゃぐちゃにしたかったっていうのは
これまでのEPでも色々伝わってくるね
赤や青や黄金で飾ってみたり、ゲーム上でしか意味を成さなかったり
勝敗を争ってみたり
あげく並び立つ2つの真実として引き分ける現象が起きてみたり
ひぐらしフレデリカ語録の「そもそも何の犯人かわかってる？」に通じるところがありそう
まあその辺の空気や雰囲気作りに関しては特に文句はなしだ
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/22(月) 20:15:39 ID:9tg9gD7P
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/22(月) 21:38:30 ID:em7Umwvw
最後の焦点は、爆発事件を食い止めて無事に六軒島から帰還すること。
まあ、何だ、何人かは死んでいるかもしれないが。
まあ、何だ、何人かは死んでいるかもしれないが。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/22(月) 23:59:01 ID:iusca/+q
>>26
創作オチというのが問題なのではないと思う
うみねこは謎が存在するかどうかが問題なんだと思う
事件そのものが発生していないなら、そもそもミステリーの謎は無い
遺産をめぐっていろいろあったというだけなら、ただの経済小説
しかも犯人も動機もミステリー的な謎は存在しないことが示された
もはや同一だろうがそうでなかろうが、どうでもいいレベル
同一か別人か以前に、ヤス以外紗音も嘉音も存在しないかも知れない
創作オチというのが問題なのではないと思う
うみねこは謎が存在するかどうかが問題なんだと思う
事件そのものが発生していないなら、そもそもミステリーの謎は無い
遺産をめぐっていろいろあったというだけなら、ただの経済小説
しかも犯人も動機もミステリー的な謎は存在しないことが示された
もはや同一だろうがそうでなかろうが、どうでもいいレベル
同一か別人か以前に、ヤス以外紗音も嘉音も存在しないかも知れない
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/23(火) 06:24:22 ID:C5IL//F7
>>28
前スレ埋まってないから、sageでいこうぜ。
うみねこは、謎は存在しないだろうね。爆発で何もかもなくなっているから
いくらでも創作できる。
ボトルメールを複数流したことからもわかる。
ボトルメールは、真相を語るためであれば複数の内容で作る必要はないはず。
事件そのものが発生しているかどうかはたいした問題ではない。
ミステリーというのは、そもそもが創作である。
「そしてだれもいなくなった」でも
そのような事件が本当に起こったかどうかは問題ではない。
あの物語に提示された条件で謎を解けるかどうかを楽しむもの、それがミステリー。
EP7で、ヤスが戦人とミステリー談義を好んでいたことがわかるはず。
ミステリーってのは、現実世界での謎やトリックを解くものではない。
作者と読者との間で成立する世界の中での謎解きである。
だから、犯人も、動機も、ミステリー的な謎も物語上に存在する。
謎を解くために同一人物かどうかを吟味することには意義がある。
紗音嘉音が存在しなかった、と想像することは可能だが
少なくとも、ボトルメールの作者（ヤス）だけは存在していると言える。
以後、議論は前スレへ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 29杭目＠同人ゲーム
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1289404122/l50
前スレ埋まってないから、sageでいこうぜ。
うみねこは、謎は存在しないだろうね。爆発で何もかもなくなっているから
いくらでも創作できる。
ボトルメールを複数流したことからもわかる。
ボトルメールは、真相を語るためであれば複数の内容で作る必要はないはず。
事件そのものが発生しているかどうかはたいした問題ではない。
ミステリーというのは、そもそもが創作である。
「そしてだれもいなくなった」でも
そのような事件が本当に起こったかどうかは問題ではない。
あの物語に提示された条件で謎を解けるかどうかを楽しむもの、それがミステリー。
EP7で、ヤスが戦人とミステリー談義を好んでいたことがわかるはず。
ミステリーってのは、現実世界での謎やトリックを解くものではない。
作者と読者との間で成立する世界の中での謎解きである。
だから、犯人も、動機も、ミステリー的な謎も物語上に存在する。
謎を解くために同一人物かどうかを吟味することには意義がある。
紗音嘉音が存在しなかった、と想像することは可能だが
少なくとも、ボトルメールの作者（ヤス）だけは存在していると言える。
以後、議論は前スレへ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 29杭目＠同人ゲーム
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1289404122/l50
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/24(水) 22:55:28 ID:grW3qR5c
探偵視点架空説なんだけど、最終的に探偵の視点を埋めていたのは読者じゃなかろうか
なんかそんな気がしてきた
主人公の魂を埋めていたのは読者の愛情である。きれいな感じがする
最後のひとつの魂は読者がうめていた。
なんかそんな気がしてきた
主人公の魂を埋めていたのは読者の愛情である。きれいな感じがする
最後のひとつの魂は読者がうめていた。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/24(水) 23:03:13 ID:MtARDl8P
推理小説の原初とは一体何だろうか？
推理小説では犯人のだましとそれを暴こうとする探偵のせめぎ合いを描きながら
読者にも容易には真相が見えないように作者が読者をだますという二重構造をもっている
ミステリー作家は創意工夫の限りを尽くして読者に謎に満ちたストーリーを展開して見せるが
最後には必ず謎解きをしなければならない
実際の事件の場合は迷宮入りもありえるが推理小説で迷宮入りは通常許されない
つまりミステリー作家とは謎を仕込んでおいて、謎を解き明かしてみせるわけだから
一種のマッチ・ポンプ（マッチで火をつけた当人が、ポンプで消しに行く）であると言える
推理小説では犯人のだましとそれを暴こうとする探偵のせめぎ合いを描きながら
読者にも容易には真相が見えないように作者が読者をだますという二重構造をもっている
ミステリー作家は創意工夫の限りを尽くして読者に謎に満ちたストーリーを展開して見せるが
最後には必ず謎解きをしなければならない
実際の事件の場合は迷宮入りもありえるが推理小説で迷宮入りは通常許されない
つまりミステリー作家とは謎を仕込んでおいて、謎を解き明かしてみせるわけだから
一種のマッチ・ポンプ（マッチで火をつけた当人が、ポンプで消しに行く）であると言える
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/24(水) 23:11:57 ID:grW3qR5c
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/24(水) 23:20:09 ID:ok3rWHAK
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/24(水) 23:40:05 ID:9tcvT+ro
>>32
折角同人って言う自由な舞台で好きな表現方法で作品作ってるんだから
読者に理解してもらえる方向にも少しは力を注ぐべきだった。
同人だしやるかやらないかもそれこそ自由で、更に良くしようと思えなかったのは怠慢ではある。
折角同人って言う自由な舞台で好きな表現方法で作品作ってるんだから
読者に理解してもらえる方向にも少しは力を注ぐべきだった。
同人だしやるかやらないかもそれこそ自由で、更に良くしようと思えなかったのは怠慢ではある。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/24(水) 23:54:17 ID:vEQqXwUj
ここって実質31スレ目だよね？
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 01:03:23 ID:JasXyO3S
29が２つもあるからな
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 01:16:12 ID:1pjzIKmj
17人分の人形があるという説はだめかな
碑文で最終的に全員復活できるんだったら、すべての死体はダミーじゃないの？
碑文で最終的に全員復活できるんだったら、すべての死体はダミーじゃないの？
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 03:10:42 ID:JasXyO3S
人形だと死んだとか、入退室したとか、赤字で行った行動が人形でも通るか微妙な気もするな
霧江の行動式とか、人形でできるのって気がする
霧江の行動式とか、人形でできるのって気がする
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 03:49:33 ID:NsZ76wdw
1986年の出来事が1998年でも話題性を失ってないのが個人的に納得行かない。
いくらショッキングな話題でも話題性がすぐ腐るのは日常でも経験するし。
ウィッチハンターだっけ。超末端のオタ界隈の話題性だけで絵羽がメディアから
忘れ去られないのはすげー不自然。
いくらショッキングな話題でも話題性がすぐ腐るのは日常でも経験するし。
ウィッチハンターだっけ。超末端のオタ界隈の話題性だけで絵羽がメディアから
忘れ去られないのはすげー不自然。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 07:06:41 ID:ytTjLy/u
一般人は全然興味持ってないのかもよ。
世間で未だに話題と思わせつつ、じつは重篤なウィッチハンター病の人しか覚えていない事件。
世間で未だに話題と思わせつつ、じつは重篤なウィッチハンター病の人しか覚えていない事件。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 07:20:14 ID:uXR96rr7
推理小説の原初なあ
というよりは在り方と言うべきか
事件の情報の取捨選択は、結局のところ作者に握られてしまってる
ってのも後期クイーン問題ってやつの要素に入るのかな？
いわゆる推理小説好きの中でも
常識的にどう考えても痕跡残る場所は痕跡残しとけ不自然だろってのと
必要最低限の痕跡以外は何が何でも隠しとけよ難易度簡単になるだろ
で方向性が二分されてる印象がある
というよりは在り方と言うべきか
事件の情報の取捨選択は、結局のところ作者に握られてしまってる
ってのも後期クイーン問題ってやつの要素に入るのかな？
いわゆる推理小説好きの中でも
常識的にどう考えても痕跡残る場所は痕跡残しとけ不自然だろってのと
必要最低限の痕跡以外は何が何でも隠しとけよ難易度簡単になるだろ
で方向性が二分されてる印象がある
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 08:24:25 ID:LjBuM33q
>>39
例えば林真須美とか松本智津夫が死にましたっつったら間違いなく事件思い出すし、
ニュース速報出るだろ。そんな感じ。
絵羽の立ち位置としてはロス疑惑の三浦和義が近いのかもね。
サイパンで再逮捕されて引渡し中に自殺とかショッキングだったしな。
しょぼい万引きでニュースになったりもしたが。
例えば林真須美とか松本智津夫が死にましたっつったら間違いなく事件思い出すし、
ニュース速報出るだろ。そんな感じ。
絵羽の立ち位置としてはロス疑惑の三浦和義が近いのかもね。
サイパンで再逮捕されて引渡し中に自殺とかショッキングだったしな。
しょぼい万引きでニュースになったりもしたが。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 09:35:58 ID:Mp92ulz0
>>39
今でもテレビで特集組まれる殺人事件とか結構あるからな
地下鉄サリンとか世田谷一家殺害とか
それもただの一家じゃなくて大財閥右代宮家だからそれなりに話題になるんじゃないか？
ただ実際に世田谷一家殺害事件の真相が解らないからといって小説化する馬鹿も現実にはいないけど
今でもテレビで特集組まれる殺人事件とか結構あるからな
地下鉄サリンとか世田谷一家殺害とか
それもただの一家じゃなくて大財閥右代宮家だからそれなりに話題になるんじゃないか？
ただ実際に世田谷一家殺害事件の真相が解らないからといって小説化する馬鹿も現実にはいないけど
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 09:55:13 ID:L1rq4V8v
>>39
例えるなら生き残りがほりえもん。
例えるなら生き残りがほりえもん。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 10:21:06 ID:AYgmglvR
「事件の真相を理解した者は、自分が偽書を作らなくてはならない理由を理解する」らしいから、
偽書が第三者に作られ続けてる意味は作中に存在するはずなのよね
偽書が第三者に作られ続けてる意味は作中に存在するはずなのよね
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 12:05:49 ID:4eUFdBr/
猫箱だから推理不能とか、創作だから推理不能とか。リアルにそんな事を言う探偵が居たら、どう思う？
どちらも「予め用意された逃げ道」、つまり「屈服させる為の罠」にしか見えないぞ。
謎を考える前に「謎を考えない理由を考える」っての、やめないか？
どちらも「予め用意された逃げ道」、つまり「屈服させる為の罠」にしか見えないぞ。
謎を考える前に「謎を考えない理由を考える」っての、やめないか？
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 13:12:54 ID:J3ua3Uvi
>>46
情報の確定はさせません、でも自分が考えた結論にはたどり着いてください。
言うだけなら自由だが、決められた結論に導きたいなら最低限必要な情報くらいは確定させないと猫箱になり不可能。
後期クイーン問題の前に「逃げても怒られない理由を考える」っての、やめないか？
情報の確定はさせません、でも自分が考えた結論にはたどり着いてください。
言うだけなら自由だが、決められた結論に導きたいなら最低限必要な情報くらいは確定させないと猫箱になり不可能。
後期クイーン問題の前に「逃げても怒られない理由を考える」っての、やめないか？
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 14:27:22 ID:WhvtYRA5
>>33
犯人が最初から分かってる推理物と言うと刑事コロンボとか古畑任三郎みたいな奴か。
あれの醍醐味は探偵側がどうやって解決の糸口を掴むかニヤニヤしながら見るって感覚かな。
まあうみねこはこのタイプの推理物ではないから関係無いけどな。
犯人が最初から分かってる推理物と言うと刑事コロンボとか古畑任三郎みたいな奴か。
あれの醍醐味は探偵側がどうやって解決の糸口を掴むかニヤニヤしながら見るって感覚かな。
まあうみねこはこのタイプの推理物ではないから関係無いけどな。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 14:35:06 ID:88fA01Jh
>>46
勘違いしてる人がいるけど、作中の情報から推理不可能に至ったならそれも立派な推理だぞ？
そもそも「推理は可能か不可能か」ってキャッチコピーなのに豚は屈服と馬鹿にされ、
屈服者(アンチ)のレッテル貼られるので不可能は選べないって土壌からしておかしい。
勘違いしてる人がいるけど、作中の情報から推理不可能に至ったならそれも立派な推理だぞ？
そもそも「推理は可能か不可能か」ってキャッチコピーなのに豚は屈服と馬鹿にされ、
屈服者(アンチ)のレッテル貼られるので不可能は選べないって土壌からしておかしい。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 17:09:08 ID:4eUFdBr/
>>47
だから、その猫箱ってのが罠だと言ってる。「作者は正解を一つに確定するつもりがない」とか「充分な情報が提示されていない」とかは貴方の主観。難解な推理小説を放り出した読者と違わない。
>>49
推理可能なのは赤字で提示されてる。赤字を信じるなら考え続けるべき。
だから、その猫箱ってのが罠だと言ってる。「作者は正解を一つに確定するつもりがない」とか「充分な情報が提示されていない」とかは貴方の主観。難解な推理小説を放り出した読者と違わない。
>>49
推理可能なのは赤字で提示されてる。赤字を信じるなら考え続けるべき。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 17:28:29 ID:E7wHtmm9
とてもじゃないが、十分な情報は提示されてるとはいえないだろう。
それなのに、竜騎士的には解を描き切ってるらしいじゃないか？
でも、誰もこれだ！という解答に至れていない。
これっておかしいだろ？
それなのに、竜騎士的には解を描き切ってるらしいじゃないか？
でも、誰もこれだ！という解答に至れていない。
これっておかしいだろ？
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 17:54:14 ID:L1rq4V8v
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 17:55:31 ID:EYqQsOS1
EP8が最終回…
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 17:57:06 ID:1YOfeJZK
まあ、問題ないのと糞ゲーの評価とはまた別なんだけどな
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:06:15 ID:L1rq4V8v
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:15:52 ID:JasXyO3S
個人的にはミステリーとしては評価はかなり低いかな
犯人が多重人格者であろうがなかろうが、どっちでもいいが、背景が語られていない
ヤスとは何者なのか？
なぜ魔術崇拝者となったのか？
福音の家とは具体的にどんな組織なのか？
共犯で事件の下準備は整えた源次とはどのような人物なのか？
なぜ熊沢に片翼の鷲が無いのか？
なぜ入って間もない嘉音に片翼の鷲があるのか？
お茶会で言及されたヤスの思考に出てきた「自分の中の自分たち」とは何者か（ベアトリーチェはすでに死んでいるので含まれないはず）？
理御世界でヤスが存在せずとも惨劇が起きる以上、ヤスや戦人は惨劇の発生の原因と論理的に言えるのか？
ミステリーとするなら、少なくともこのくらいは明かしてもらわないと
後期クィーンにしても、なにが起きたのか事実すら確定させないなんてものではない
犯人が多重人格者であろうがなかろうが、どっちでもいいが、背景が語られていない
ヤスとは何者なのか？
なぜ魔術崇拝者となったのか？
福音の家とは具体的にどんな組織なのか？
共犯で事件の下準備は整えた源次とはどのような人物なのか？
なぜ熊沢に片翼の鷲が無いのか？
なぜ入って間もない嘉音に片翼の鷲があるのか？
お茶会で言及されたヤスの思考に出てきた「自分の中の自分たち」とは何者か（ベアトリーチェはすでに死んでいるので含まれないはず）？
理御世界でヤスが存在せずとも惨劇が起きる以上、ヤスや戦人は惨劇の発生の原因と論理的に言えるのか？
ミステリーとするなら、少なくともこのくらいは明かしてもらわないと
後期クィーンにしても、なにが起きたのか事実すら確定させないなんてものではない
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:17:13 ID:1YOfeJZK
ミステリーじゃないんじゃねえの
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:35:18 ID:jAudyJ7u
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:38:08 ID:jAudyJ7u
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:39:53 ID:yepmO1s2
＞ヤスとは何者なのか？
崖から落ちた九ベアトの子供
＞なぜ魔術崇拝者となったのか？
吹き込んだやつがいる
＞福音の家とは具体的にどんな組織なのか？
ベアトリーチェの子供を改めて本家に向かいいれるために、両親のいない子供たちを集めた組織
あるいは、潜水艦に子供たちも乗っていたか。
＞共犯で事件の下準備は整えた源次とはどのような人物なのか？
なんか源次はその組織を金蔵が設けたことで、恩義を感じているような気がする。
＞なぜ熊沢に片翼の鷲が無いのか？
片翼の鷲の資格は、金蔵の部屋への入室が自由な使用人に与えられたものでしょ。
熊沢はＥＰ５で入ってるので、片翼の鷲は無くともあまり関係ない感じ。
＞なぜ入って間もない嘉音に片翼の鷲があるのか？
物語上の嘉音はヤスの設定の存在であり、
片翼の鷲を許したのはヤスではないのかというきがする。
＞お茶会で言及されたヤスの思考に出てきた「自分の中の自分たち」とは何者か（ベアトリーチェはすでに死んでいるので含まれないはず）？
幼少期にでてきた紗音、設定として現れた嘉音がそれかと。
＞理御世界でヤスが存在せずとも惨劇が起きる以上、ヤスや戦人は惨劇の発生の原因と論理的に言えるのか？
戦人が引き金であることはＥＰ４の赤字がある
理御が霧江に殺されたのはおそらく明日夢の子供だからかな
崖から落ちた九ベアトの子供
＞なぜ魔術崇拝者となったのか？
吹き込んだやつがいる
＞福音の家とは具体的にどんな組織なのか？
ベアトリーチェの子供を改めて本家に向かいいれるために、両親のいない子供たちを集めた組織
あるいは、潜水艦に子供たちも乗っていたか。
＞共犯で事件の下準備は整えた源次とはどのような人物なのか？
なんか源次はその組織を金蔵が設けたことで、恩義を感じているような気がする。
＞なぜ熊沢に片翼の鷲が無いのか？
片翼の鷲の資格は、金蔵の部屋への入室が自由な使用人に与えられたものでしょ。
熊沢はＥＰ５で入ってるので、片翼の鷲は無くともあまり関係ない感じ。
＞なぜ入って間もない嘉音に片翼の鷲があるのか？
物語上の嘉音はヤスの設定の存在であり、
片翼の鷲を許したのはヤスではないのかというきがする。
＞お茶会で言及されたヤスの思考に出てきた「自分の中の自分たち」とは何者か（ベアトリーチェはすでに死んでいるので含まれないはず）？
幼少期にでてきた紗音、設定として現れた嘉音がそれかと。
＞理御世界でヤスが存在せずとも惨劇が起きる以上、ヤスや戦人は惨劇の発生の原因と論理的に言えるのか？
戦人が引き金であることはＥＰ４の赤字がある
理御が霧江に殺されたのはおそらく明日夢の子供だからかな
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:40:20 ID:1YOfeJZK
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:47:05 ID:WhvtYRA5
>>59
真里亞の薔薇が無くなっていたのは何故？
真里亞の薔薇が無くなっていたのは何故？
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:55:50 ID:JasXyO3S
>>60
ふむ
特に異論は無い
理御世界の殺戮も、戦人に向けられた赤き真実が効いていると捉えるのは面白い
理御世界で同様の事件がヤスや戦人以外の要因で起きるなら、あの赤き真実がなんなんだと思うが、明日夢に絡めるのは面白い
ただ……そうするともう家族関係がグチャグチャだな
ハッピーエンドとかもうそんな血縁関係じゃ不可能だ
ふむ
特に異論は無い
理御世界の殺戮も、戦人に向けられた赤き真実が効いていると捉えるのは面白い
理御世界で同様の事件がヤスや戦人以外の要因で起きるなら、あの赤き真実がなんなんだと思うが、明日夢に絡めるのは面白い
ただ……そうするともう家族関係がグチャグチャだな
ハッピーエンドとかもうそんな血縁関係じゃ不可能だ
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:56:01 ID:yepmO1s2
>>61
どこまで信じるかは別だけど、ＥＰ７のあれは縁寿の真実だと思ってる。
あれに良く似た出来事が事実かもしれないけど、
ヤスの独白すべてを信じていいものかどうか。
ヤスは誰かに操られていただけのようなきがするんだけど
>>62
誰かが取ったから
どこまで信じるかは別だけど、ＥＰ７のあれは縁寿の真実だと思ってる。
あれに良く似た出来事が事実かもしれないけど、
ヤスの独白すべてを信じていいものかどうか。
ヤスは誰かに操られていただけのようなきがするんだけど
>>62
誰かが取ったから
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 18:57:39 ID:jAudyJ7u
>>61
戦人が帰ってくるとわかったので
自分の運命を賭けた。
どのような目が出ても、それを受け入れる覚悟がヤスにはあった。
最も理想的な目は
・戦人が碑文を解いて黄金発見。
・戦人が罪を思い出し、自分を迎える。
それ以外の目が出たら、それも運命として受け入れる覚悟で殺人を実行した。
戦人が帰ってくるとわかったので
自分の運命を賭けた。
どのような目が出ても、それを受け入れる覚悟がヤスにはあった。
最も理想的な目は
・戦人が碑文を解いて黄金発見。
・戦人が罪を思い出し、自分を迎える。
それ以外の目が出たら、それも運命として受け入れる覚悟で殺人を実行した。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:01:41 ID:L1rq4V8v
>>59
自白の癖に、実名出さないわ顔出さないわ性別誤魔化すわ自首しないわ、
挙句の果てに、まだ産まれてさえいない時代の話が、当事者の語りと矛盾する。
そんな犯人の言葉を、どうやって盲目的に信じればいいのかを教えて。
自白の癖に、実名出さないわ顔出さないわ性別誤魔化すわ自首しないわ、
挙句の果てに、まだ産まれてさえいない時代の話が、当事者の語りと矛盾する。
そんな犯人の言葉を、どうやって盲目的に信じればいいのかを教えて。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:04:58 ID:jAudyJ7u
>>62
台風が来ていたことは本文から明らか。
普通に考えれば、台風で飛ばされた、ということになる。
何もおかしなところはない。
EP3より抜粋
「真里亞のね、
…薔薇が…、
見付からないの…。……うー。何度探してもね、
……ここにあったはずなのに、
…見付からないの…。」
真里亞はベアトリーチェに、少しだけ元気がなくて気の毒だった薔薇があったことを話し、それに目印を付けていたはずだと話す。
「ほほぅ。それが見付からぬとな。
………そなたも魔女の見習いならば、魔法にて薔薇を探してみると良い。目だけで探そうとする内は、それには遥かに及ばぬであろうがな。」
「……うー。……見つけられない。…真里亞もがんばって、魔法で探そうとしてるけど、見つけられない…。」
「魔法の修行にはちょうど良いかとも思うが、この風雨はそなたには少しきつかろう。
……妾が特別に力を貸してやろう。弟子の身を案ずるのも師匠の役割だからな。」
「あ、…ありがとおぉ。ベアトリーチェ！！」
さっきまで悲しみでいっぱいだった真里亞の顔が、ぱあっと破顔する。
真里亞は知っているのだ。
ベアトリーチェの魔法に、出来ないことはないと知っているのだ。
だから、自分には見付けることのできない薔薇を、簡単に探し出してくれると確信していた…。
ベアトリーチェは軽く目を閉じ、この風雨の中から何かを聞き取ろうとするような仕草をする。そしてそれを聞き取り、目を開けて言った。
「…………ふむ。諸行無常よの。残念だな、真里亞。…この風雨に、そなたの薔薇は耐えられなかったらしい。」
「うー……。それじゃ、真里亞の薔薇は………？」
「風雨に散り、すでにこの世のものではない。」
「………………うー……。」
ベアトリーチェの言うそれが確かに妥当だった。
…この強い風に、花が枝ごともぎ取られたとしても、それは何の不思議もない。
台風が来ていたことは本文から明らか。
普通に考えれば、台風で飛ばされた、ということになる。
何もおかしなところはない。
EP3より抜粋
「真里亞のね、
…薔薇が…、
見付からないの…。……うー。何度探してもね、
……ここにあったはずなのに、
…見付からないの…。」
真里亞はベアトリーチェに、少しだけ元気がなくて気の毒だった薔薇があったことを話し、それに目印を付けていたはずだと話す。
「ほほぅ。それが見付からぬとな。
………そなたも魔女の見習いならば、魔法にて薔薇を探してみると良い。目だけで探そうとする内は、それには遥かに及ばぬであろうがな。」
「……うー。……見つけられない。…真里亞もがんばって、魔法で探そうとしてるけど、見つけられない…。」
「魔法の修行にはちょうど良いかとも思うが、この風雨はそなたには少しきつかろう。
……妾が特別に力を貸してやろう。弟子の身を案ずるのも師匠の役割だからな。」
「あ、…ありがとおぉ。ベアトリーチェ！！」
さっきまで悲しみでいっぱいだった真里亞の顔が、ぱあっと破顔する。
真里亞は知っているのだ。
ベアトリーチェの魔法に、出来ないことはないと知っているのだ。
だから、自分には見付けることのできない薔薇を、簡単に探し出してくれると確信していた…。
ベアトリーチェは軽く目を閉じ、この風雨の中から何かを聞き取ろうとするような仕草をする。そしてそれを聞き取り、目を開けて言った。
「…………ふむ。諸行無常よの。残念だな、真里亞。…この風雨に、そなたの薔薇は耐えられなかったらしい。」
「うー……。それじゃ、真里亞の薔薇は………？」
「風雨に散り、すでにこの世のものではない。」
「………………うー……。」
ベアトリーチェの言うそれが確かに妥当だった。
…この強い風に、花が枝ごともぎ取られたとしても、それは何の不思議もない。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:08:37 ID:jAudyJ7u
>>66
＞実名出さないわ
実名を出す必要性がヤスにはないから。
＞顔出さないわ
意味が分からん。立ち絵はあるけど？
＞性別誤魔化すわ
明かす必要がないし、EP7で理御のコンプレックスになっていることが書かれている。
＞自首しないわ
そのようなことをしたいとヤスが思っていないから。
＞まだ産まれてさえいない時代の話が、当事者の語りと矛盾する。
例えば？
＞そんな犯人の言葉を、どうやって盲目的に信じればいいのか
盲目的に信じる必要はない。
ヤスの独白として、フィルターがかかっているかも、と思って読めばいい。
＞実名出さないわ
実名を出す必要性がヤスにはないから。
＞顔出さないわ
意味が分からん。立ち絵はあるけど？
＞性別誤魔化すわ
明かす必要がないし、EP7で理御のコンプレックスになっていることが書かれている。
＞自首しないわ
そのようなことをしたいとヤスが思っていないから。
＞まだ産まれてさえいない時代の話が、当事者の語りと矛盾する。
例えば？
＞そんな犯人の言葉を、どうやって盲目的に信じればいいのか
盲目的に信じる必要はない。
ヤスの独白として、フィルターがかかっているかも、と思って読めばいい。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:09:21 ID:1YOfeJZK
>>64
なるほど
そんなこと言い出したらどんな可能性でもありうるから断定的にそれとは言えないけど
筋を通せるひとつの可能性であるのは確かだよな
>>65
じゃあなんで島のみんなが死んじゃうような殺人事件を起こしたの？
そういう意味では狂言でもかまわないはずなのに ほかの人に迷惑じゃねえか？
なるほど
そんなこと言い出したらどんな可能性でもありうるから断定的にそれとは言えないけど
筋を通せるひとつの可能性であるのは確かだよな
>>65
じゃあなんで島のみんなが死んじゃうような殺人事件を起こしたの？
そういう意味では狂言でもかまわないはずなのに ほかの人に迷惑じゃねえか？
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:11:30 ID:Bly8XsCX
アニメから入ったんだけど、絶対ローザが犯人だと思っていた
マリアのミスリードにまんまと騙されたわ
マリアのミスリードにまんまと騙されたわ
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:11:51 ID:JasXyO3S
>>66
自首はどうだろう
ヤスはお茶会によると殺人行為をしてないぞ
それより蔵臼とかルドルフとか、自首した方がいい人間がゴロゴロしてる
ただ、ルドルフが自首したら戦人が島にそもそも来られないので、なんとも言えないが
自首はどうだろう
ヤスはお茶会によると殺人行為をしてないぞ
それより蔵臼とかルドルフとか、自首した方がいい人間がゴロゴロしてる
ただ、ルドルフが自首したら戦人が島にそもそも来られないので、なんとも言えないが
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:15:55 ID:jAudyJ7u
>>69
凶悪犯罪者に、他人に迷惑かけるな、と説教してどうする？
他人に迷惑かける覚悟でこの計画を立てた。
もとから１３人を碑文に見立ててすばらしい密室殺人事件をお目にかける
と親族達を前に宣言していることからも、他人の命を奪うつもりであることは明らか。
そして、自分が返り討ちにあってもよいと思っているし
この計画が失敗したとしてもそれは運命として受け入れる。
ミステリーに登場する殺人犯に
「ほかの人に迷惑じゃねぇか？」
って、なんか笑えないか？
犯人というのは人として許されないことをする（犯罪をする）から犯人だろ。
ほかの人に迷惑をかけない人を犯人扱いしろとでも？？？
凶悪犯罪者に、他人に迷惑かけるな、と説教してどうする？
他人に迷惑かける覚悟でこの計画を立てた。
もとから１３人を碑文に見立ててすばらしい密室殺人事件をお目にかける
と親族達を前に宣言していることからも、他人の命を奪うつもりであることは明らか。
そして、自分が返り討ちにあってもよいと思っているし
この計画が失敗したとしてもそれは運命として受け入れる。
ミステリーに登場する殺人犯に
「ほかの人に迷惑じゃねぇか？」
って、なんか笑えないか？
犯人というのは人として許されないことをする（犯罪をする）から犯人だろ。
ほかの人に迷惑をかけない人を犯人扱いしろとでも？？？
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:17:32 ID:L1rq4V8v
>>68
＞実名を出す必要性がヤスにはないから。
匿名希望では信憑性に欠けます。
しかし確かに犯人側には必要性はないだろうな。
むしろ納得いかないのは名乗らせずに済ませたウィルだ。
＞意味が分からん。立ち絵はあるけど？
いつヤス立ち絵が出たのさ。
言っとくけどベアト顔を使いまわしたクレルの方は認めないからな。
＞例えば？
はらわた。
＞ヤスの独白として、フィルターがかかっているかも、と思って読めばいい。
フィルター云々以前にヤスの存在自体が疑問。
ＥＰ６で使えなかったガムテを三回分使えるようにした時に感じた違和感と同じ。
＞実名を出す必要性がヤスにはないから。
匿名希望では信憑性に欠けます。
しかし確かに犯人側には必要性はないだろうな。
むしろ納得いかないのは名乗らせずに済ませたウィルだ。
＞意味が分からん。立ち絵はあるけど？
いつヤス立ち絵が出たのさ。
言っとくけどベアト顔を使いまわしたクレルの方は認めないからな。
＞例えば？
はらわた。
＞ヤスの独白として、フィルターがかかっているかも、と思って読めばいい。
フィルター云々以前にヤスの存在自体が疑問。
ＥＰ６で使えなかったガムテを三回分使えるようにした時に感じた違和感と同じ。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:21:45 ID:yepmO1s2
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:21:52 ID:JasXyO3S
>>73
だって殺人してないだろうヤスは
ウィルのモチベーションは葬儀にあったわけだし
現実に犯罪をしていない推理作家は推理小説にも出てくるが、そいつに向かって、本名は？
自首したら？
とか言う名探偵なんていないだろ
だって殺人してないだろうヤスは
ウィルのモチベーションは葬儀にあったわけだし
現実に犯罪をしていない推理作家は推理小説にも出てくるが、そいつに向かって、本名は？
自首したら？
とか言う名探偵なんていないだろ
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:22:08 ID:jAudyJ7u
>>73
匿名でも戦人は真相に至った。
つまり、実名はたいした意味をもたないということ。
ウィルについても、実名を名乗らせる意味はないと考えた。
またEP8があるから、その点は待ってみたら？
ヤスの立ち絵は確かにない。
すまん。
しかし、立ち絵は必要なのだろうか？
はらわたは、幻想描写で、知られたくない内面
という比喩で使われており
ヤスの犯行動機をさらけ出すこと＝はらわたをさらけだすこと
として扱われた。
何も矛盾はない。
ヤスの存在は確定的。
ボトルメールの作者は必ず存在しなければならない。
匿名でも戦人は真相に至った。
つまり、実名はたいした意味をもたないということ。
ウィルについても、実名を名乗らせる意味はないと考えた。
またEP8があるから、その点は待ってみたら？
ヤスの立ち絵は確かにない。
すまん。
しかし、立ち絵は必要なのだろうか？
はらわたは、幻想描写で、知られたくない内面
という比喩で使われており
ヤスの犯行動機をさらけ出すこと＝はらわたをさらけだすこと
として扱われた。
何も矛盾はない。
ヤスの存在は確定的。
ボトルメールの作者は必ず存在しなければならない。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:22:47 ID:1YOfeJZK
>>72
＞最も理想的な目は
＞・戦人が碑文を解いて黄金発見。
＞・戦人が罪を思い出し、自分を迎える。
や、この目を出すなら狂言でもかまわないって話
EP7で
＞「人の心ってのは、すごく重要だと思うんだ。人間が、殺人を決意し、計画し準備し、実行に踏み切るには、
＞ものすごい大きな心の力が必要なはずなんだ。人は、心で動いてるんだぜ。」
＞殺したいほどの感情の高ぶりの挙句に、起こるのが殺人という悲劇なんだ。
と表現されていて、且つあれだけホワイダニットが重要と言われているんだから
少なくともヤスが親族に対しどんな「殺したいほどの感情の高ぶり」を持っていたか推理しなきゃならないと思う
＞最も理想的な目は
＞・戦人が碑文を解いて黄金発見。
＞・戦人が罪を思い出し、自分を迎える。
や、この目を出すなら狂言でもかまわないって話
EP7で
＞「人の心ってのは、すごく重要だと思うんだ。人間が、殺人を決意し、計画し準備し、実行に踏み切るには、
＞ものすごい大きな心の力が必要なはずなんだ。人は、心で動いてるんだぜ。」
＞殺したいほどの感情の高ぶりの挙句に、起こるのが殺人という悲劇なんだ。
と表現されていて、且つあれだけホワイダニットが重要と言われているんだから
少なくともヤスが親族に対しどんな「殺したいほどの感情の高ぶり」を持っていたか推理しなきゃならないと思う
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:23:51 ID:jAudyJ7u
ヤスの立ち絵はないから
本文から想像するしかない。
EP7より抜粋
「どうして…！！ どうしてあなたたちは私を助けたんですか?!
どうして死なせてくれなかったんですか?!
私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている！！
こんな体で、生きていたくなんかなかった！！
こんな、恋をすることも出来ない体で……！！
そんなの、そんなの、生きる価値がないんじゃないですか?!
そんなのニンゲンじゃない…！！ 家具じゃないですか！！」
本文から想像するしかない。
EP7より抜粋
「どうして…！！ どうしてあなたたちは私を助けたんですか?!
どうして死なせてくれなかったんですか?!
私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている！！
こんな体で、生きていたくなんかなかった！！
こんな、恋をすることも出来ない体で……！！
そんなの、そんなの、生きる価値がないんじゃないですか?!
そんなのニンゲンじゃない…！！ 家具じゃないですか！！」
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:24:47 ID:647rWE4H
動機云々でもめているので、EP7絡めてちょっと不真面目に考えてみた
各エピソードは紗音から戦人への遠回しな手紙あるいはラブレターってのはどうだろう？
既出といえば既出だが、戦人に読ませるためにミステリじみた物語になったのも
それらしい動機も無く犯行を繰り返す黒幕（むしろ差出人として特定して欲しい）も
戦人がGMになる（この場合、手紙の返信）のも割とつじつまがあう
で、現実では島では何か事件が起こり紗音は重傷、戦人は行方不明
ボトルメールの初手は（あるいは次手も）紗音ってとこで
最終回間近だけに、落としどころはこんなのでどうかな？
手紙がラブレターであれば取ってつけたようなな新事実より
ロマンチックでよいと思うのだが
各エピソードは紗音から戦人への遠回しな手紙あるいはラブレターってのはどうだろう？
既出といえば既出だが、戦人に読ませるためにミステリじみた物語になったのも
それらしい動機も無く犯行を繰り返す黒幕（むしろ差出人として特定して欲しい）も
戦人がGMになる（この場合、手紙の返信）のも割とつじつまがあう
で、現実では島では何か事件が起こり紗音は重傷、戦人は行方不明
ボトルメールの初手は（あるいは次手も）紗音ってとこで
最終回間近だけに、落としどころはこんなのでどうかな？
手紙がラブレターであれば取ってつけたようなな新事実より
ロマンチックでよいと思うのだが
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:25:12 ID:WhvtYRA5
>>67
真里亞の薔薇が消えたのは台風が来る前
真里亞の薔薇が消えたのは台風が来る前
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:26:10 ID:yepmO1s2
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:29:46 ID:jAudyJ7u
>>77
ヤスの生まれは「右代宮家」と大いに関係がある。
普通の家に、普通の両親の元に生まれてきたら
今の自分とはまったく違っていたわけだ。
右代宮家に生まれてきた（しかも明かせぬ出生）
これが現在の自分の運命を決定づけているわけだから
「右代宮家」全体を滅亡させよう、という動機だと考えられる。
だから、絵羽に対してとか、留弗夫に対してとか
そういう次元の動機ではないということ。
ヤスの生まれは「右代宮家」と大いに関係がある。
普通の家に、普通の両親の元に生まれてきたら
今の自分とはまったく違っていたわけだ。
右代宮家に生まれてきた（しかも明かせぬ出生）
これが現在の自分の運命を決定づけているわけだから
「右代宮家」全体を滅亡させよう、という動機だと考えられる。
だから、絵羽に対してとか、留弗夫に対してとか
そういう次元の動機ではないということ。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:30:32 ID:jAudyJ7u
>>80
では、台風が来る前は無風だったとでも？
では、台風が来る前は無風だったとでも？
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:32:47 ID:JasXyO3S
郷田の料理に薔薇って使われてなかったか？
薔薇は郷田か使用人の誰かが持って行った
薔薇は郷田か使用人の誰かが持って行った
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:33:25 ID:L1rq4V8v
>>74
理御、鏡苦手そうに見える？
>>75
悪いけど創作説支持してないから。
>>76
立ち絵がないせいでその時々の表情が分からず、
過去回想において感情移入し難くなってしまっているんだ。
どちらかというと作者の落ち度だな。
つまり金蔵から「醜い黄金の奪い合いを潜り抜けて、ビーチェを助けて島を出たんだよ～」と聞かされても、
「黄金独り占めするためにお前が皆殺しにしたんだろこのゲスめ」とヤスは思ってた訳だな。
まあつまりそんな思考に陥ってしまうまるで縁寿のような奴だから仕方ないと。
理御、鏡苦手そうに見える？
>>75
悪いけど創作説支持してないから。
>>76
立ち絵がないせいでその時々の表情が分からず、
過去回想において感情移入し難くなってしまっているんだ。
どちらかというと作者の落ち度だな。
つまり金蔵から「醜い黄金の奪い合いを潜り抜けて、ビーチェを助けて島を出たんだよ～」と聞かされても、
「黄金独り占めするためにお前が皆殺しにしたんだろこのゲスめ」とヤスは思ってた訳だな。
まあつまりそんな思考に陥ってしまうまるで縁寿のような奴だから仕方ないと。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:34:00 ID:1YOfeJZK
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:36:29 ID:WhvtYRA5
>>83
薔薇の花弁は兎も角、茎ごと飛ばされるような強風が吹いてる描写は無い。
薔薇の花弁は兎も角、茎ごと飛ばされるような強風が吹いてる描写は無い。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:38:07 ID:yepmO1s2
>>85
ヤスは傷ついてるから鏡が嫌なんじゃないの？
ヤスは傷ついてるから鏡が嫌なんじゃないの？
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:39:03 ID:jAudyJ7u
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:39:34 ID:JasXyO3S
>>85
ということは、【これは全て真実】の赤き真実、いや、【赤き真実】そのものの有効性を疑う立場ということだな？
それなら筋が通る
なぜベルンカステルがあの【赤き真実】を出せるのか
証言も証拠も無く確定できるのがおかしいという発想か
それはそれで、竜騎士はしっかり解を示さなければ、少なくともミステリーじゃないな
ということは、【これは全て真実】の赤き真実、いや、【赤き真実】そのものの有効性を疑う立場ということだな？
それなら筋が通る
なぜベルンカステルがあの【赤き真実】を出せるのか
証言も証拠も無く確定できるのがおかしいという発想か
それはそれで、竜騎士はしっかり解を示さなければ、少なくともミステリーじゃないな
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:40:33 ID:jAudyJ7u
>>87
では、萎れていたからそのままぼとっと落ちて
弱風で飛んでいった
でもいいし
郷田が摘んだ
でもいいし
そもそもこれが「謎」という程の勝ちがある問題なのか？
この「謎」？が明かされないと何が困るというのか？
では、萎れていたからそのままぼとっと落ちて
弱風で飛んでいった
でもいいし
郷田が摘んだ
でもいいし
そもそもこれが「謎」という程の勝ちがある問題なのか？
この「謎」？が明かされないと何が困るというのか？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:40:55 ID:yepmO1s2
ベルンカステルがあの赤をだせるのは、ベルンカステルが航海者だからじゃないの？
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:49:54 ID:WhvtYRA5
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:50:11 ID:jAudyJ7u
赤字は戦人でも上位世界で使うことが出来た。
魔女であるベルンが使えても何も不思議でもない。
真実であればよいのであり、それが真実であることを一切証明する必要もない。
それが赤字。
魔女であるベルンが使えても何も不思議でもない。
真実であればよいのであり、それが真実であることを一切証明する必要もない。
それが赤字。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:51:40 ID:L1rq4V8v
>>88
それはつまり傷ついてない理御の顔でも紗音の顔でも、
つーか登場人物の誰の顔とも一致しないという訳だな。
いや一人該当するキャラいたか。
シエスタ００が素顔だったというオチだね。有り得る。
>>90
赤き真実は主観説を支持してるよ。
誤解、勘違い、思い込みによる真実成立は可能。
ヱリカの【１８人目の来訪者】などはまさにそれ。
ただし意図的な嘘は不可。
ゆえに【１７人だ】の後に再び【１８～】の赤字発言は出来ない。
発言者が何を知っているか何を知らないかを完璧に把握したならば、
赤き真実は推理に有効な手段足り得る。
ベルンの赤字は縁寿キャンセルされたんで無効。
これは全て真実・・・ではあるもの、一部誇張表現などが混じっている恐れがあります。
など幾らでも解釈可能。
それはつまり傷ついてない理御の顔でも紗音の顔でも、
つーか登場人物の誰の顔とも一致しないという訳だな。
いや一人該当するキャラいたか。
シエスタ００が素顔だったというオチだね。有り得る。
>>90
赤き真実は主観説を支持してるよ。
誤解、勘違い、思い込みによる真実成立は可能。
ヱリカの【１８人目の来訪者】などはまさにそれ。
ただし意図的な嘘は不可。
ゆえに【１７人だ】の後に再び【１８～】の赤字発言は出来ない。
発言者が何を知っているか何を知らないかを完璧に把握したならば、
赤き真実は推理に有効な手段足り得る。
ベルンの赤字は縁寿キャンセルされたんで無効。
これは全て真実・・・ではあるもの、一部誇張表現などが混じっている恐れがあります。
など幾らでも解釈可能。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:52:01 ID:jAudyJ7u
>>93
花びらがしおれて落下したら、キャンディーの包み紙なんて、台風ほどの風が無くても
簡単に飛んでいってしまうだろ。
すでに多くの人が、
風で飛んだ
郷田が摘んだ
などの説を出しているから、もう解決済みなのでは？
花びらがしおれて落下したら、キャンディーの包み紙なんて、台風ほどの風が無くても
簡単に飛んでいってしまうだろ。
すでに多くの人が、
風で飛んだ
郷田が摘んだ
などの説を出しているから、もう解決済みなのでは？
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:52:02 ID:yepmO1s2
>>94
ＥＰ５で下位世界のなっぴーが使えたのはどうする？
ＥＰ５で下位世界のなっぴーが使えたのはどうする？
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:53:59 ID:ytTjLy/u
>>59
八城は2つのボトルメールだけで何故真実に到れたの？
もしかして、考察系スレで時々現れる、
「俺は答えがわかっている」系ではないの？
そしてそいつの書いた偽書を元に考察が進んでるけど、本当に八城は正しいの？
誰がどんな言葉を尽くして見せても
俺的にヤスの皆殺しの心意気と、無気力感が一致しないんだけど。
なんで親族が全員集まる日にこんなことするの？
てか、ルーレットに身を委ねるとか言ってたけど、１３人殺害計画は自身で実行する予定だったんでしょ？
それってどういうルーレットの目？
てか、殺る気満々だよね。ここでも黄金部屋の無気力振りと齟齬を感じざるを得ないんだけど、
結局ヤスってただのキチガイなの？
メンヘラ？
躁鬱病？
あと、ep7って誰が書いたの？
魔女？
八城？
可能性の存在である理御が出てきているのに何も疑問は感じないの？
ep7も偽書であるなら、理御なんてキャラの存在は凄いあやふやで空ろな物になっちゃうよ？
理御がヤスの裏側の存在と言うのを保証するのは誰？
偽書作家？
魔女？
作家にはそんな保証できないから、理御を推理に組み込むには魔女か、それに類する存在がいないとまずいよね？
そこら辺はどうなの？
俺キモい？
八城は2つのボトルメールだけで何故真実に到れたの？
もしかして、考察系スレで時々現れる、
「俺は答えがわかっている」系ではないの？
そしてそいつの書いた偽書を元に考察が進んでるけど、本当に八城は正しいの？
誰がどんな言葉を尽くして見せても
俺的にヤスの皆殺しの心意気と、無気力感が一致しないんだけど。
なんで親族が全員集まる日にこんなことするの？
てか、ルーレットに身を委ねるとか言ってたけど、１３人殺害計画は自身で実行する予定だったんでしょ？
それってどういうルーレットの目？
てか、殺る気満々だよね。ここでも黄金部屋の無気力振りと齟齬を感じざるを得ないんだけど、
結局ヤスってただのキチガイなの？
メンヘラ？
躁鬱病？
あと、ep7って誰が書いたの？
魔女？
八城？
可能性の存在である理御が出てきているのに何も疑問は感じないの？
ep7も偽書であるなら、理御なんてキャラの存在は凄いあやふやで空ろな物になっちゃうよ？
理御がヤスの裏側の存在と言うのを保証するのは誰？
偽書作家？
魔女？
作家にはそんな保証できないから、理御を推理に組み込むには魔女か、それに類する存在がいないとまずいよね？
そこら辺はどうなの？
俺キモい？
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:54:09 ID:JasXyO3S
>>92
作中確かにベルンカステルは航海者
ただ、少なくとも人間が疑いようもない真実として【赤き真実】を確定させるためには、それなりの実地検分や、真実を知る人間の確信に基づく証言などが必要であることが示されている
しかし、ベルンカステルは証拠も無く、真実を知る人間は死んだとして、その上で【赤き真実】を出している
これは、航海者にとっては【赤き真実】でも、人間にも事実かどうかが確定されているとは言い難い
つまり、ベルンカステルの赤は人間には何の根拠にもならない
ベルンカステルの正体がわかって、初めて事実と確定する根拠が得られるわけだから、ミステリーとしては何の根拠も無いが、これが真実、と言われているだけの状態
しかもその言っている人間が、真実を確定できる保証が作中存在しない
推理小説ならば、まだ、作中誰が書いたか不明の怪文書が最後に書かれているのと同様な状態
作中確かにベルンカステルは航海者
ただ、少なくとも人間が疑いようもない真実として【赤き真実】を確定させるためには、それなりの実地検分や、真実を知る人間の確信に基づく証言などが必要であることが示されている
しかし、ベルンカステルは証拠も無く、真実を知る人間は死んだとして、その上で【赤き真実】を出している
これは、航海者にとっては【赤き真実】でも、人間にも事実かどうかが確定されているとは言い難い
つまり、ベルンカステルの赤は人間には何の根拠にもならない
ベルンカステルの正体がわかって、初めて事実と確定する根拠が得られるわけだから、ミステリーとしては何の根拠も無いが、これが真実、と言われているだけの状態
しかもその言っている人間が、真実を確定できる保証が作中存在しない
推理小説ならば、まだ、作中誰が書いたか不明の怪文書が最後に書かれているのと同様な状態
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:54:14 ID:jAudyJ7u
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:55:40 ID:yepmO1s2
>>95
普通にベアトと同じ顔だとおもうけど？
普通にベアトと同じ顔だとおもうけど？
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:56:20 ID:yepmO1s2
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 19:59:43 ID:yepmO1s2
ベアトの血を引いてるんだからベアトと同じ顔だろ
なんでいきなりダブルオーがでてくるんだよｗ
なんでいきなりダブルオーがでてくるんだよｗ
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:01:59 ID:jAudyJ7u
>>98
＞「俺は答えがわかっている」系ではないの？
＞そしてそいつの書いた偽書を元に考察が進んでるけど、本当に八城は正しいの？
２つのボトメが発見され、インターネット上にはこれを元にした偽書がたくさん流れた
と本文にある。
そのたくさんある偽書の中で、八城のは一番信憑性が高かった
ということ。
少なくとも、正しい、という設定でないとゲームプレーヤーが真相にたどり着けないだろ。
＞俺的にヤスの皆殺しの心意気と、無気力感が一致しないんだけど。
無気力ではなくて、運命に身を委ねる、と言った方が正しい。
絶対の意志で殺人を実行するが、碑文が解かれたら絶対の意志でそれを放棄する。
ヤスが自分で決めたルールだ。
殺すのはルーレットのため、自分が賭したゲームのために行っているのであり
快楽目的・財産目的の殺人ではないことは赤字で語られている。
EP7を書いたのは、
アウアウが答え合わせをしたい
と言ったのにベルンが答える
という形で進んでいるので、八城作と見るべき。
理御ってのは、もしなっぴ～が赤子を捨てなかったらこうなっただろう
という想像上にしか存在できない人物であることはすでに語られている。
理御状態だと連続殺人は起きない
ということは、理御状態ではないヤスは殺人を起こす
ということ。
それを示すことで「答え合わせ」とした。
＞「俺は答えがわかっている」系ではないの？
＞そしてそいつの書いた偽書を元に考察が進んでるけど、本当に八城は正しいの？
２つのボトメが発見され、インターネット上にはこれを元にした偽書がたくさん流れた
と本文にある。
そのたくさんある偽書の中で、八城のは一番信憑性が高かった
ということ。
少なくとも、正しい、という設定でないとゲームプレーヤーが真相にたどり着けないだろ。
＞俺的にヤスの皆殺しの心意気と、無気力感が一致しないんだけど。
無気力ではなくて、運命に身を委ねる、と言った方が正しい。
絶対の意志で殺人を実行するが、碑文が解かれたら絶対の意志でそれを放棄する。
ヤスが自分で決めたルールだ。
殺すのはルーレットのため、自分が賭したゲームのために行っているのであり
快楽目的・財産目的の殺人ではないことは赤字で語られている。
EP7を書いたのは、
アウアウが答え合わせをしたい
と言ったのにベルンが答える
という形で進んでいるので、八城作と見るべき。
理御ってのは、もしなっぴ～が赤子を捨てなかったらこうなっただろう
という想像上にしか存在できない人物であることはすでに語られている。
理御状態だと連続殺人は起きない
ということは、理御状態ではないヤスは殺人を起こす
ということ。
それを示すことで「答え合わせ」とした。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:05:18 ID:WhvtYRA5
>>96
キャンディーの包み紙は薔薇の「茎」の部分に結びつけていた物であって、花弁が萎れて落下しても茎は残ります。
薔薇の茎は樹の枝みたいに固いからそよ風程度で折れる事は無い。
どんな説が出ていても作中で解答されてなければ解決とは言えない。
キャンディーの包み紙は薔薇の「茎」の部分に結びつけていた物であって、花弁が萎れて落下しても茎は残ります。
薔薇の茎は樹の枝みたいに固いからそよ風程度で折れる事は無い。
どんな説が出ていても作中で解答されてなければ解決とは言えない。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:06:10 ID:L1rq4V8v
>>103
顔に傷っつったら眼帯してる彼女じゃないｗ
顔に傷っつったら眼帯してる彼女じゃないｗ
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:08:32 ID:JasXyO3S
ところで、個人的には赤字主観説は採ってないが、最後にきっちりどうしてあれが真実と確定できるのか
または、真実が別にあるなら、それもどう真実であると確定できるのか
ここは竜騎士さんにはしっかりお願いしたい
望み薄かも知れないが
理御とか出てきていて、どうしてあっちでも惨劇不可避と言えるのか
最後に、魔女がそう言いました、で、理由は明かさないという形だと、結局全部ゲーム盤でしたってことになる
それだと、そもそも作品自体が全くミステリーじゃなくなってしまう
ベルンカステルの正体には触れて欲しいなあ
または、真実が別にあるなら、それもどう真実であると確定できるのか
ここは竜騎士さんにはしっかりお願いしたい
望み薄かも知れないが
理御とか出てきていて、どうしてあっちでも惨劇不可避と言えるのか
最後に、魔女がそう言いました、で、理由は明かさないという形だと、結局全部ゲーム盤でしたってことになる
それだと、そもそも作品自体が全くミステリーじゃなくなってしまう
ベルンカステルの正体には触れて欲しいなあ
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:10:08 ID:L1rq4V8v
補足、赤字主観説、解説。
【六軒島に黄金はない】
これを下記のキャラが赤字で言えるかどうかで説明しようと思う。
下の四名はこの赤字が言えないが、それぞれの立場で事情が異なる。
呂ノ上源次
言えない。なぜならば黄金郷の場所を知っているから。
知ってるがゆえに発言できない。
右代宮戦人
言えない。六年ぶりに島に来たため島の内情に詳しくないと自覚しているから。
知らないがゆえに発言できない。
右代宮蔵臼
言えない。自身が買い求めた黄金を屋敷に隠し持っているから。
黄金郷を知ってる訳ではないが、別の事情のため発言できない。
右代宮夏妃
言える。なぜならば蔵臼の発言を信じて支えるのが妻の役目だから。
ただし蔵臼に買い取った黄金を見せられたら言えなくなる。
時期により発言できたり、出来なかったりする。
この最後の夏妃パターンが一番厄介。
なぜならベアトの赤字発言出し渋りは、その時点では言えなかったが、
後々になって言えるようになった、なるまで待った可能性も考えられるから。
ゆえに主観説にとっては赤字単品だけでなく、
その発言が出るまでの流れも考察対象に含まれる。
【六軒島に黄金はない】
これを下記のキャラが赤字で言えるかどうかで説明しようと思う。
下の四名はこの赤字が言えないが、それぞれの立場で事情が異なる。
呂ノ上源次
言えない。なぜならば黄金郷の場所を知っているから。
知ってるがゆえに発言できない。
右代宮戦人
言えない。六年ぶりに島に来たため島の内情に詳しくないと自覚しているから。
知らないがゆえに発言できない。
右代宮蔵臼
言えない。自身が買い求めた黄金を屋敷に隠し持っているから。
黄金郷を知ってる訳ではないが、別の事情のため発言できない。
右代宮夏妃
言える。なぜならば蔵臼の発言を信じて支えるのが妻の役目だから。
ただし蔵臼に買い取った黄金を見せられたら言えなくなる。
時期により発言できたり、出来なかったりする。
この最後の夏妃パターンが一番厄介。
なぜならベアトの赤字発言出し渋りは、その時点では言えなかったが、
後々になって言えるようになった、なるまで待った可能性も考えられるから。
ゆえに主観説にとっては赤字単品だけでなく、
その発言が出るまでの流れも考察対象に含まれる。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:10:15 ID:jAudyJ7u
>>105
ーーー。ー○
ーが茎
。が包み紙
○が花びら
この状態では、風が吹いても包み紙は抜けない。
が、花びらは萎れかけていたので、その後落ちて
ーーー。ー
の状態になった。
これなら簡単にするりと包み紙が抜け落ちるでしょ。
ーーーーー 。
ーーー。ー○
ーが茎
。が包み紙
○が花びら
この状態では、風が吹いても包み紙は抜けない。
が、花びらは萎れかけていたので、その後落ちて
ーーー。ー
の状態になった。
これなら簡単にするりと包み紙が抜け落ちるでしょ。
ーーーーー 。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:12:55 ID:uXR96rr7
可能性世界を考慮するなら真実って概念自体ないだろうね
ほぼどんなことだって選ぶことが可能で
だからベルンカステル的世界の評価方法は「何分の何で発生する」の形
だからベルンカステルの口から真相とか出てくると激しく違和感が出てきちゃう
もっともそれ以前にこの段階の真実って
問題文に対する解答の意はまるでないって思うけど
多分に劇中人物のそれも縁寿にとってしか意味を成さない感じ
ほぼどんなことだって選ぶことが可能で
だからベルンカステル的世界の評価方法は「何分の何で発生する」の形
だからベルンカステルの口から真相とか出てくると激しく違和感が出てきちゃう
もっともそれ以前にこの段階の真実って
問題文に対する解答の意はまるでないって思うけど
多分に劇中人物のそれも縁寿にとってしか意味を成さない感じ
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:14:25 ID:1YOfeJZK
＞普通の家に、普通の両親の元に生まれてきたら
＞今の自分とはまったく違っていたわけだ。
＞右代宮家に生まれてきた（しかも明かせぬ出生）
＞これが現在の自分の運命を決定づけているわけだから
＞「右代宮家」全体を滅亡させよう、という動機だと考えられる。
何でその年に戦人が帰ってきたら「右代宮家」全体を滅亡させようってことになるの？
運命すべてを賭けるってなにさ。戦人が罪を思い出してくれたらそれからが変わるのはわかる。
でも右代宮の人間を殺したところでヤスの運命が一体どうなるんだ？何がどう「運命を賭けたルーレット」となるのかということ
また別の話だけど、EP4の金庫の手紙云々から、事件前からその年の親族会議に縁寿が欠席することがわかっているというのが読み取れる。
だったら「右代宮家」全体を滅亡させる意思があったって弱くないか？ヤスほどお金のある人間なら殺す手立てがあったはず。
縁寿は戦人家出の大きな鍵。ひいては彼女は
＞現在の自分(ヤス)の運命を決定づけている
ことになると思う。かなり
＞今の自分とはまったく違っていたわけだ。
＞右代宮家に生まれてきた（しかも明かせぬ出生）
＞これが現在の自分の運命を決定づけているわけだから
＞「右代宮家」全体を滅亡させよう、という動機だと考えられる。
何でその年に戦人が帰ってきたら「右代宮家」全体を滅亡させようってことになるの？
運命すべてを賭けるってなにさ。戦人が罪を思い出してくれたらそれからが変わるのはわかる。
でも右代宮の人間を殺したところでヤスの運命が一体どうなるんだ？何がどう「運命を賭けたルーレット」となるのかということ
また別の話だけど、EP4の金庫の手紙云々から、事件前からその年の親族会議に縁寿が欠席することがわかっているというのが読み取れる。
だったら「右代宮家」全体を滅亡させる意思があったって弱くないか？ヤスほどお金のある人間なら殺す手立てがあったはず。
縁寿は戦人家出の大きな鍵。ひいては彼女は
＞現在の自分(ヤス)の運命を決定づけている
ことになると思う。かなり
ごめん、>>89に
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:16:30 ID:yepmO1s2
>>99
＞実地検分や、真実を知る人間の確信に基づく証言などが必要であることが示されている
これは非常に的確だとおもうけどさ、
でも赤字ってよくみるとむちゃくちゃじゃね？
誰もしらないようなことも確定させることができたりしてる
たとえば悪魔の証明ってやつもそうじゃん
金蔵の書斎以外にオートロックの扉は存在しない！
これだって実際にはいえないはずだよ
どこかに誰も知らないオートロックがあるかもしれない。
こんなものは人間には証明不可能。だから信用するしかない。
ベルンカステルの赤字も同じタイプのものでただ信用するしかなかろうとおもう
ただ内容を信用する必要は無い。
だれかの空想や青字の夢想を、赤字に昇華しただけのものであるなら、
それは戦人の推理と同じで、まだこれで決定というわけではないといったかんじ。
＞実地検分や、真実を知る人間の確信に基づく証言などが必要であることが示されている
これは非常に的確だとおもうけどさ、
でも赤字ってよくみるとむちゃくちゃじゃね？
誰もしらないようなことも確定させることができたりしてる
たとえば悪魔の証明ってやつもそうじゃん
金蔵の書斎以外にオートロックの扉は存在しない！
これだって実際にはいえないはずだよ
どこかに誰も知らないオートロックがあるかもしれない。
こんなものは人間には証明不可能。だから信用するしかない。
ベルンカステルの赤字も同じタイプのものでただ信用するしかなかろうとおもう
ただ内容を信用する必要は無い。
だれかの空想や青字の夢想を、赤字に昇華しただけのものであるなら、
それは戦人の推理と同じで、まだこれで決定というわけではないといったかんじ。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:21:29 ID:WhvtYRA5
>>109
抜け落ちないよ。
キャンディーの包み紙は結びつけてあったから抜け落ちる事は無い。
更に薔薇には刺があるから摩擦がゼロだとしてもスッポ抜けるような事は無い。
試しにその辺のボールペンとかに適当なペラ紙を解けないように結びつけてボールペン振り回してみれば簡単に抜け落ちない事が分かるだろう。
>>113
＞誰もしらないようなことも確定させることができたりしてる
戦人が右代宮明日夢の息子であると赤字で言おうとして言えなかったから本人が知ってる事（主観）には影響されないんだよな。
抜け落ちないよ。
キャンディーの包み紙は結びつけてあったから抜け落ちる事は無い。
更に薔薇には刺があるから摩擦がゼロだとしてもスッポ抜けるような事は無い。
試しにその辺のボールペンとかに適当なペラ紙を解けないように結びつけてボールペン振り回してみれば簡単に抜け落ちない事が分かるだろう。
>>113
＞誰もしらないようなことも確定させることができたりしてる
戦人が右代宮明日夢の息子であると赤字で言おうとして言えなかったから本人が知ってる事（主観）には影響されないんだよな。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:23:48 ID:jAudyJ7u
>>111
>何でその年に戦人が帰ってきたら「右代宮家」全体を滅亡させようってことになるの？
戦人が罪を思い出してくれないなら生きていてもしようがないし
六軒島も右代宮家もヤスには何の意味もない存在。
自分の人格はこの六軒島で右代宮家の明かさぬ赤子として生まれてきたことに起因するのだから
自分の死に右代宮家全部を含めた。
縁寿が来るか来ないかは殺人計画に大した影響はない。
戦人が来るからこの事件を仕組んだ。
縁寿を殺すことは出来ないけど
これも運命だと諦めたんだろ。
＞右代宮の人間を殺したところでヤスの運命が一体どうなるんだ？
右代宮家ごと自分が消滅する という選択肢を用意していただけ。
運命がどうなる ではなくて、こういう運命の選択肢を用意していた。
>何でその年に戦人が帰ってきたら「右代宮家」全体を滅亡させようってことになるの？
戦人が罪を思い出してくれないなら生きていてもしようがないし
六軒島も右代宮家もヤスには何の意味もない存在。
自分の人格はこの六軒島で右代宮家の明かさぬ赤子として生まれてきたことに起因するのだから
自分の死に右代宮家全部を含めた。
縁寿が来るか来ないかは殺人計画に大した影響はない。
戦人が来るからこの事件を仕組んだ。
縁寿を殺すことは出来ないけど
これも運命だと諦めたんだろ。
＞右代宮の人間を殺したところでヤスの運命が一体どうなるんだ？
右代宮家ごと自分が消滅する という選択肢を用意していただけ。
運命がどうなる ではなくて、こういう運命の選択肢を用意していた。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:24:58 ID:JasXyO3S
>>113
そうまさにそうなんだよ
ただ、ゲーム盤の話なら、シャノカノ同一だろうが、誰も知らないはずの事実を確定できるのはいい
そういう前提のゲームだから
ただ、現実の世界はゲーム盤じゃない
事実を確定するのに、魔女が言ったでは通じない
まして竜騎士さんは、それなりの実地検分や、真実を知る人間の確信に満ちた証言が必要とまで書いている
だから、せめて考え抜いた末に一部の警察関係者はこう考えたとか、八城はこういう根拠でこれを赤き真実とした、とか、そういう表記が次作で出てきて欲しいと思ってる
ベルンカステルが言ったで、ゲーム盤外まで確定、それで終わりにはしてほしくないんだよな
まあ十分楽しめたから、もしそんな形でもうみねこは好きだが
そうまさにそうなんだよ
ただ、ゲーム盤の話なら、シャノカノ同一だろうが、誰も知らないはずの事実を確定できるのはいい
そういう前提のゲームだから
ただ、現実の世界はゲーム盤じゃない
事実を確定するのに、魔女が言ったでは通じない
まして竜騎士さんは、それなりの実地検分や、真実を知る人間の確信に満ちた証言が必要とまで書いている
だから、せめて考え抜いた末に一部の警察関係者はこう考えたとか、八城はこういう根拠でこれを赤き真実とした、とか、そういう表記が次作で出てきて欲しいと思ってる
ベルンカステルが言ったで、ゲーム盤外まで確定、それで終わりにはしてほしくないんだよな
まあ十分楽しめたから、もしそんな形でもうみねこは好きだが
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:25:57 ID:jAudyJ7u
>>114
抜け落ちない
とか主張する人がいて堂々巡りになるから
EP3でベアトにこう語らせたんだろうね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「…………ふむ。諸行無常よの。残念だな、真里亞。…この風雨に、そなたの薔薇は耐えられなかったらしい。」
「うー……。それじゃ、真里亞の薔薇は………？」
「風雨に散り、すでにこの世のものではない。」
「………………うー……。」
ベアトリーチェの言うそれが確かに妥当だった。
…この強い風に、花が枝ごともぎ取られたとしても、それは何の不思議もない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
抜け落ちない
とか主張する人がいて堂々巡りになるから
EP3でベアトにこう語らせたんだろうね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「…………ふむ。諸行無常よの。残念だな、真里亞。…この風雨に、そなたの薔薇は耐えられなかったらしい。」
「うー……。それじゃ、真里亞の薔薇は………？」
「風雨に散り、すでにこの世のものではない。」
「………………うー……。」
ベアトリーチェの言うそれが確かに妥当だった。
…この強い風に、花が枝ごともぎ取られたとしても、それは何の不思議もない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:26:32 ID:4eUFdBr/
とりあえず二点書く。
ep6の人数問題だが、こんな解釈が可能。
ヱリカは「来訪者」と言ってる。だから18人がゲーム盤上に登場した人数、17人が残った人数と考える。つまり、
17人=16人+ヱリカ
18人=16人+ヱリカ+船長
船長はすぐに帰ってしまう。
次にep7お茶会でのヤス(仮)の告白だが、見るからに茫然自失状態。内容が正確に真相を表しているかどうか疑わしい。ヤスに殺人の意思はなかったという解釈も可能。
そもそも「本人が否定しなかったら犯人」なんて論法は、ep7の最初でウィルがぶった斬ってる。それを伏線と考えるなら、ヤス主犯説は最初に否定するべき方向。
ep6の人数問題だが、こんな解釈が可能。
ヱリカは「来訪者」と言ってる。だから18人がゲーム盤上に登場した人数、17人が残った人数と考える。つまり、
17人=16人+ヱリカ
18人=16人+ヱリカ+船長
船長はすぐに帰ってしまう。
次にep7お茶会でのヤス(仮)の告白だが、見るからに茫然自失状態。内容が正確に真相を表しているかどうか疑わしい。ヤスに殺人の意思はなかったという解釈も可能。
そもそも「本人が否定しなかったら犯人」なんて論法は、ep7の最初でウィルがぶった斬ってる。それを伏線と考えるなら、ヤス主犯説は最初に否定するべき方向。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:27:15 ID:jAudyJ7u
今、自分でコピペして気付いたけど
…この強い風に、花が枝ごともぎ取られたとしても、それは何の不思議もない。
って地の文で解説されているから
これで答えでOKだろ。
つまり、枝ごと飛んでった。
…この強い風に、花が枝ごともぎ取られたとしても、それは何の不思議もない。
って地の文で解説されているから
これで答えでOKだろ。
つまり、枝ごと飛んでった。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:31:22 ID:jAudyJ7u
>>118
六軒島爆発事件は、人為的なものと考え
だれから起爆装置を作動させたと考えるべき。
予測できない事故で爆発した
ではミステリーにならない。
島を爆破できるのは
・ヤス
・源次
だけ。
うち、島を爆破する動機が本文中に語られているのは
ヤスのみ。
ヤスが犯人ではない
って考えている人は、誰が起爆スイッチを作動させたと考えている？
それとも、予期せぬ爆発が都合良く親族会議の日に？
六軒島爆発事件は、人為的なものと考え
だれから起爆装置を作動させたと考えるべき。
予測できない事故で爆発した
ではミステリーにならない。
島を爆破できるのは
・ヤス
・源次
だけ。
うち、島を爆破する動機が本文中に語られているのは
ヤスのみ。
ヤスが犯人ではない
って考えている人は、誰が起爆スイッチを作動させたと考えている？
それとも、予期せぬ爆発が都合良く親族会議の日に？
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:35:21 ID:WhvtYRA5
>>117
だからさ、真里亞の薔薇が無くなったのは台風が来る前なんだけど。
EP1 砂浜 １０月４日（土）１５時００分
俺たちは緩い階段を登って薔薇庭園に戻った。だいぶ風が強くなり、庭園のたくさんの薔薇たちが小波のように揺らめいていた。
この美しい薔薇もこれが見納めかもしれない。今夜の台風がきっと目茶目茶にしてしまうだろう…。
「薔薇、今夜の風でやられちまうかもしれないな。」
「そうだな。薔薇たちもラッキーだったと思うぜ？ 台風の前に戦人たちを歓迎できたんだからよ。」
「花はいつか必ず散る。でも、だからこそ咲き誇る今を愛でることができるんじゃないかな。」
「そうだな。…真里亞もよく目に焼き付けとけ。今この瞬間が、今年で一番の薔薇なんだぜ。」
「うー。目に焼き付ける。」
すると真里亞は急にぽんと手を打つ。何かを思い出した風だった。
「……真里亞の薔薇…。台風で飛ばされちゃう。……うー！」
「あ、譲治の兄貴に目印のリボンを付けてもらったあの元気のない薔薇か？」
真里亞は薔薇の場所を覚えてるらしい。一目散に駆け出していった。俺たちもその後を追う。
「…………うー？ うー。」
「あれはどこだったっけなぁ…？ 確かこの辺だったと思ったぜ。」
周りをきょろきょろと探してみるが、何しろこれだけの薔薇の中の一輪だ。この辺りにあるとはわかっても、なかなか見つけられなかった。
だからさ、真里亞の薔薇が無くなったのは台風が来る前なんだけど。
EP1 砂浜 １０月４日（土）１５時００分
俺たちは緩い階段を登って薔薇庭園に戻った。だいぶ風が強くなり、庭園のたくさんの薔薇たちが小波のように揺らめいていた。
この美しい薔薇もこれが見納めかもしれない。今夜の台風がきっと目茶目茶にしてしまうだろう…。
「薔薇、今夜の風でやられちまうかもしれないな。」
「そうだな。薔薇たちもラッキーだったと思うぜ？ 台風の前に戦人たちを歓迎できたんだからよ。」
「花はいつか必ず散る。でも、だからこそ咲き誇る今を愛でることができるんじゃないかな。」
「そうだな。…真里亞もよく目に焼き付けとけ。今この瞬間が、今年で一番の薔薇なんだぜ。」
「うー。目に焼き付ける。」
すると真里亞は急にぽんと手を打つ。何かを思い出した風だった。
「……真里亞の薔薇…。台風で飛ばされちゃう。……うー！」
「あ、譲治の兄貴に目印のリボンを付けてもらったあの元気のない薔薇か？」
真里亞は薔薇の場所を覚えてるらしい。一目散に駆け出していった。俺たちもその後を追う。
「…………うー？ うー。」
「あれはどこだったっけなぁ…？ 確かこの辺だったと思ったぜ。」
周りをきょろきょろと探してみるが、何しろこれだけの薔薇の中の一輪だ。この辺りにあるとはわかっても、なかなか見つけられなかった。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:35:43 ID:ytTjLy/u
風で枝ごと吹き飛ぶなら、他の薔薇もすっ飛んでるだろう。
まりあの薔薇と他の薔薇の見分けはつかなくなるはず。
にも関わらずまりあが探し続けてたってことは、他の薔薇はすっ飛んでなかったのだろう。
まりあの薔薇だけ枝ごと飛んで行くって、ちょっと考えられない。
あと、ヤスはすべてをルーレットに賭けたとか言ってるけど、
全然駄目だな。
賭けていないものが多すぎる。
まりあの薔薇と他の薔薇の見分けはつかなくなるはず。
にも関わらずまりあが探し続けてたってことは、他の薔薇はすっ飛んでなかったのだろう。
まりあの薔薇だけ枝ごと飛んで行くって、ちょっと考えられない。
あと、ヤスはすべてをルーレットに賭けたとか言ってるけど、
全然駄目だな。
賭けていないものが多すぎる。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:36:13 ID:1YOfeJZK
>>115
＞戦人が罪を思い出してくれないなら生きていてもしようがないし
＞六軒島も右代宮家もヤスには何の意味もない存在。
＞右代宮家ごと自分が消滅する という選択肢を用意していただけ。
＞運命がどうなる ではなくて、こういう運命の選択肢を用意していた。
あー、なるほどな…。
でもヤスはボトルメールに譲治の婚約指輪をもらう様子まで書いてたんだぞ？
譲治と幸せになるという選択肢はどうなるんだ？
＞戦人が罪を思い出してくれないなら生きていてもしようがないし
＞六軒島も右代宮家もヤスには何の意味もない存在。
＞右代宮家ごと自分が消滅する という選択肢を用意していただけ。
＞運命がどうなる ではなくて、こういう運命の選択肢を用意していた。
あー、なるほどな…。
でもヤスはボトルメールに譲治の婚約指輪をもらう様子まで書いてたんだぞ？
譲治と幸せになるという選択肢はどうなるんだ？
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:40:43 ID:yepmO1s2
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:43:53 ID:jAudyJ7u
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:46:37 ID:jAudyJ7u
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:46:43 ID:WhvtYRA5
>>125
良くない。萎れた薔薇を料理に使う理由とかが作中で描写されてないし、郷田が真里亞の薔薇を摘んだとの描写も存在しない（解答されてない）
良くない。萎れた薔薇を料理に使う理由とかが作中で描写されてないし、郷田が真里亞の薔薇を摘んだとの描写も存在しない（解答されてない）
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:47:38 ID:yepmO1s2
いや普通に抜かれたんだとおもうけどなぁ
ベアトに。六軒島にみんなが現れて、どんなものか気になって出てきたんじゃないの？
んで包み紙がついてるから、「ああ、これは真里亞だ」とおもって引っこ抜いた
真里亞は探す。
そのときにもう一度現れて手紙を渡す。
ベアトに。六軒島にみんなが現れて、どんなものか気になって出てきたんじゃないの？
んで包み紙がついてるから、「ああ、これは真里亞だ」とおもって引っこ抜いた
真里亞は探す。
そのときにもう一度現れて手紙を渡す。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:49:39 ID:WhvtYRA5
>>128
真里亞を薔薇庭園に釘付けする目的か。面白いなソレ。
真里亞を薔薇庭園に釘付けする目的か。面白いなソレ。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:51:12 ID:jAudyJ7u
>>127
薔薇に関する本文記述は
台風が来た
郷田が料理に使った
しかない。
他にあるなら提示してくれ。
ないなら、この２つを元にするしかない。
もしこれが「謎」であれば「解けるようにできている」ので
根拠は必ず本文中にある。
真里亞の薔薇が無くなった理由を「謎」としてヤスがとらえていないのなら
明確な答えもない。
わかりやすく３つ書いてみるか。
A)風などの自然現象で飛んでった
B)郷田が摘むなどの人為的理由でなくなった
C)これは謎ではないので答えもない。
薔薇に関する本文記述は
台風が来た
郷田が料理に使った
しかない。
他にあるなら提示してくれ。
ないなら、この２つを元にするしかない。
もしこれが「謎」であれば「解けるようにできている」ので
根拠は必ず本文中にある。
真里亞の薔薇が無くなった理由を「謎」としてヤスがとらえていないのなら
明確な答えもない。
わかりやすく３つ書いてみるか。
A)風などの自然現象で飛んでった
B)郷田が摘むなどの人為的理由でなくなった
C)これは謎ではないので答えもない。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:53:54 ID:jAudyJ7u
>>128
あ、それいいね。それ正解にしようぜｗ
真里亞の薔薇がなくなれば、真里亞は１人になってでも探そうとする。
それを利用して、魔女人格となって真里亞に近づきやすくなる。
つまり、真里亞を１人にするため嘉音（ヤス）が薔薇を抜いて捨てた。
反魔法力を弱めるため ってやつねｗ
あ、それいいね。それ正解にしようぜｗ
真里亞の薔薇がなくなれば、真里亞は１人になってでも探そうとする。
それを利用して、魔女人格となって真里亞に近づきやすくなる。
つまり、真里亞を１人にするため嘉音（ヤス）が薔薇を抜いて捨てた。
反魔法力を弱めるため ってやつねｗ
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:55:20 ID:ytTjLy/u
>>120
ルーレットに拘るなら、
ヤスが起爆装置をオンにしたまま放置してたと考えるべきだろう。
誰も黄金部屋に辿り着けなければ、解除できずに爆発。
ep1,2はこのパターン。
黄金を誰かが発見した場合は、発見者に委ねられる。
解除方法を伝える前に殺されても、やはり爆発に到る。
>>130
薔薇が消えるのは一度だけではないから、
何かしらの意味はあるのだろう。
枝ごと飛ぶのはありえないし、料理に萎れた薔薇を使うのもありえない。
意味があるなら>>128の説が妥当かな。
ルーレットに拘るなら、
ヤスが起爆装置をオンにしたまま放置してたと考えるべきだろう。
誰も黄金部屋に辿り着けなければ、解除できずに爆発。
ep1,2はこのパターン。
黄金を誰かが発見した場合は、発見者に委ねられる。
解除方法を伝える前に殺されても、やはり爆発に到る。
>>130
薔薇が消えるのは一度だけではないから、
何かしらの意味はあるのだろう。
枝ごと飛ぶのはありえないし、料理に萎れた薔薇を使うのもありえない。
意味があるなら>>128の説が妥当かな。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:55:36 ID:WhvtYRA5
>>130
そうだな。EP7までの作中で真里亞の薔薇に関する解答が存在しないので、EP8での解答待ちって事だな。
そうだな。EP7までの作中で真里亞の薔薇に関する解答が存在しないので、EP8での解答待ちって事だな。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 20:59:48 ID:uXR96rr7
EP6のチーズの謎かけなんかはいい感じの篩いなのかもなあと思ったりする
問題のクオリティ的には3回カットが解答のがよくできてるんだよな
でもうみねこは1回カットの方向性で行きます宣言、と
問題のクオリティ的には3回カットが解答のがよくできてるんだよな
でもうみねこは1回カットの方向性で行きます宣言、と
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 21:00:16 ID:BSxP2g6v
EP8のスクショで戦人が薔薇庭園で誰かを待ってる場面があるが
ヤスが摘みに来るのを待ってるのかも
ヤスが摘みに来るのを待ってるのかも
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 21:09:19 ID:4eUFdBr/
流れが速いな。
とりあえず、爆弾の件はヤス以外にも可能。そもそも真相とされるep7お茶会自体、爆破したのはヤスじゃない。
真里亞の薔薇の件だが、同じく「あるはずなのにない」例として、真里亞の部屋の鍵がある。
読み返して思ったんだが、真里亞自身がわざと無くした可能性がある。迷惑ないたずらと言ってしまえばそれまでだが、追い詰められた彼女のＳＯＳという解釈も可能。
で、実は帰らない楼座と待つ真里亞という構図が、帰らない戦人と待つヤスという構図と似てる。真里亞達が協力者と考えるなら、思い出して欲しいという意図で行なった小芝居の可能性がある。消えた薔薇の件も含めて。
とりあえず、爆弾の件はヤス以外にも可能。そもそも真相とされるep7お茶会自体、爆破したのはヤスじゃない。
真里亞の薔薇の件だが、同じく「あるはずなのにない」例として、真里亞の部屋の鍵がある。
読み返して思ったんだが、真里亞自身がわざと無くした可能性がある。迷惑ないたずらと言ってしまえばそれまでだが、追い詰められた彼女のＳＯＳという解釈も可能。
で、実は帰らない楼座と待つ真里亞という構図が、帰らない戦人と待つヤスという構図と似てる。真里亞達が協力者と考えるなら、思い出して欲しいという意図で行なった小芝居の可能性がある。消えた薔薇の件も含めて。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 21:09:40 ID:1YOfeJZK
・・・だめだ、全然しっくりこない･･･(´･ω･`)
何でヤスはそんなくだらん自分の都合で大量殺人しやがったんだよ
ちゃんと推理自体は「右代宮家滅亡」で筋が通ってる
これからはその論支持者になると思う位推理はきちんとなってるんだけど理解ができねえ
ID:jAudyJ7u はヤスの動機がそれってことで納得してるのか？
何でヤスはそんなくだらん自分の都合で大量殺人しやがったんだよ
ちゃんと推理自体は「右代宮家滅亡」で筋が通ってる
これからはその論支持者になると思う位推理はきちんとなってるんだけど理解ができねえ
ID:jAudyJ7u はヤスの動機がそれってことで納得してるのか？
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 21:17:05 ID:jAudyJ7u
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 21:25:07 ID:1YOfeJZK
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 21:26:37 ID:88fA01Jh
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 21:35:29 ID:jAudyJ7u
>>139
okです。
>>140
そりゃ言い過ぎだｗ
オレはEP7プレイして、ヤスの動機がわかってなるほど～
って思ったんだよ。それが率直な感想。
ヤスの動機がネット上で否定とかされる以前に
EP7終了時点でオレは動機に納得しているから
ヤス否定＝自分の否定 なんて思っていない。
ただ、ヤスの動機理解できない
という感想が結構あるということがこのスレ読んでわかった。
みんながみんな、オレみたいに動機に納得している訳じゃないんだ
ということはわかっているよ。
okです。
>>140
そりゃ言い過ぎだｗ
オレはEP7プレイして、ヤスの動機がわかってなるほど～
って思ったんだよ。それが率直な感想。
ヤスの動機がネット上で否定とかされる以前に
EP7終了時点でオレは動機に納得しているから
ヤス否定＝自分の否定 なんて思っていない。
ただ、ヤスの動機理解できない
という感想が結構あるということがこのスレ読んでわかった。
みんながみんな、オレみたいに動機に納得している訳じゃないんだ
ということはわかっているよ。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 21:42:58 ID:ytTjLy/u
ヤスの動機には微塵も納得できないなｗ
ああ、キチガイの理解できない突発的犯行か…てのは現実にもあるから良いけど、
そいつの心情や動機なんて全く理解できないし、する気もないな。
上でも書いたけど、ヤスは島を出ればよかったのさ。
待ってるのが試練とかチャンチャラおかしい。
全てを賭けたとか言って、そういうチンケなプライドにかじりついて、挙句の果てに一族皆殺し。
どんなにヤスが可哀想で一生懸命な存在だとしても、親族全員の命とは全く吊り合ってない。
譲治の想いも踏みにじってるしな。
譲治やらジェシカの恋心は作り話かも知らんけど。
ああ、キチガイの理解できない突発的犯行か…てのは現実にもあるから良いけど、
そいつの心情や動機なんて全く理解できないし、する気もないな。
上でも書いたけど、ヤスは島を出ればよかったのさ。
待ってるのが試練とかチャンチャラおかしい。
全てを賭けたとか言って、そういうチンケなプライドにかじりついて、挙句の果てに一族皆殺し。
どんなにヤスが可哀想で一生懸命な存在だとしても、親族全員の命とは全く吊り合ってない。
譲治の想いも踏みにじってるしな。
譲治やらジェシカの恋心は作り話かも知らんけど。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 21:57:05 ID:qQiGc0Cx
動機なんて納得する必要は無いだろう
自分にもありうるとか、もし共感する部分があれば理解が早いのかもしれないが
好きな異性のタイプが人によって全然違うのと一緒
デブ専の人に、スラリとした太ももと太ももの間の隙間が、立ち姿の女性の美しさを際立たせると言ってみたところで、理解不能
病的な姿
ガリガリで針金の棒のような人間が立ってるというだけにしか見えず、そんな女性や男性を美人・イケメンと思う人間のことは変態にしか見えないだろう
似たようなもんで、無神論者にはヤスの魔術崇拝は理解できないだろう
もっとも、宗教をやってる人間はみんなヤスのような人間とかいうとまた全然違うんだろうが
自分も含めて、日本人にはなかなか理解し難い人間像なんじゃないか
熱心に宗教してる人間は全然考え方が違ったりするし
某政党の熱心な勧誘とかも、周りには理解不能だろうし
ただ、宗教はやっかいだな
できればあまりお近づきにはなりたく・・・
自分にもありうるとか、もし共感する部分があれば理解が早いのかもしれないが
好きな異性のタイプが人によって全然違うのと一緒
デブ専の人に、スラリとした太ももと太ももの間の隙間が、立ち姿の女性の美しさを際立たせると言ってみたところで、理解不能
病的な姿
ガリガリで針金の棒のような人間が立ってるというだけにしか見えず、そんな女性や男性を美人・イケメンと思う人間のことは変態にしか見えないだろう
似たようなもんで、無神論者にはヤスの魔術崇拝は理解できないだろう
もっとも、宗教をやってる人間はみんなヤスのような人間とかいうとまた全然違うんだろうが
自分も含めて、日本人にはなかなか理解し難い人間像なんじゃないか
熱心に宗教してる人間は全然考え方が違ったりするし
某政党の熱心な勧誘とかも、周りには理解不能だろうし
ただ、宗教はやっかいだな
できればあまりお近づきにはなりたく・・・
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 22:05:25 ID:aTfSPMfu
獄門島とかも理解し難い動機だったよな…
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 22:12:22 ID:jAudyJ7u
そろそろ、動機以外の謎解きの話しないか？
未解決問題って、薔薇以外に何かあったっけ？
未解決問題って、薔薇以外に何かあったっけ？
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 22:35:29 ID:DbAvllWh
未解決の問題
竜騎士が言ってた最初の予定でＥＰ３で出す予定だったRandの毒とは何か？
竜騎士が言ってた最初の予定でＥＰ３で出す予定だったRandの毒とは何か？
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 22:40:51 ID:KgfSm4VS
戦人の出生
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 22:49:19 ID:ytTjLy/u
八城がなんで須磨寺の内情まで知っているのか。
天草やら小此木やらの存在も。
天草やら小此木やらの存在も。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 22:50:30 ID:QoVZ0HvH
>>145
うみねこは何故いなくなったのか
うみねこは何故いなくなったのか
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 22:51:53 ID:L1rq4V8v
>>128
ＥＰ１発売直後は普通にメジャーだった意見だな。
手紙渡すにゃ、真里亞が適切、孤立させるにゃ、薔薇を摘め、ってね。
>>146
ＥＰ５辺りに仕込んだらしいが、誰も気付かなかったんだよな。
未解決の問題
六軒島という名前の由来は？
死者多発→人を食らうので悪食島→なまって小豆島→？？？？→六軒島
ＥＰ１発売直後は普通にメジャーだった意見だな。
手紙渡すにゃ、真里亞が適切、孤立させるにゃ、薔薇を摘め、ってね。
>>146
ＥＰ５辺りに仕込んだらしいが、誰も気付かなかったんだよな。
未解決の問題
六軒島という名前の由来は？
死者多発→人を食らうので悪食島→なまって小豆島→？？？？→六軒島
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 22:54:15 ID:jAudyJ7u
>>147
戦人は霧江の子で解決済みだと思っていたが。
明日夢の方が死産で、同日に出産した霧江の子を明日夢の子ということにした。
>>148
須磨寺・天草・小此木の登場シーンは八城の偽書に含まれないのでは？
>>149
気圧の低下を察知して巣に帰ったから。
戦人は霧江の子で解決済みだと思っていたが。
明日夢の方が死産で、同日に出産した霧江の子を明日夢の子ということにした。
>>148
須磨寺・天草・小此木の登場シーンは八城の偽書に含まれないのでは？
>>149
気圧の低下を察知して巣に帰ったから。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 22:59:52 ID:ytTjLy/u
>>151
ep4の未来編も丸々八城の偽書。
ep4の未来編も丸々八城の偽書。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 23:00:36 ID:KgfSm4VS
仮に戦人が霧江の子だとして、それを知ってる八城さん何者だよ
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 23:02:16 ID:zbtClTKX
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 23:04:32 ID:L1rq4V8v
>>151
＞気圧の低下を察知して巣に帰ったから。
意義あり！
それは専門家の意見ではありません。
真里亞が不吉だと騒ぎ出した件も気圧の低下で片付けるつもりではありますまいな？
>>153
屋敷の構造も熟知されておられるようで、
吹き飛ぶ前に訪れておられたようですし。
＞気圧の低下を察知して巣に帰ったから。
意義あり！
それは専門家の意見ではありません。
真里亞が不吉だと騒ぎ出した件も気圧の低下で片付けるつもりではありますまいな？
>>153
屋敷の構造も熟知されておられるようで、
吹き飛ぶ前に訪れておられたようですし。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 23:16:19 ID:yepmO1s2
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 23:30:38 ID:se3yIzwr
楼座と九羽鳥ベアトの邂逅が初出となったEP3を書いたのは誰か？
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 23:31:31 ID:dAYDzkrp
自分は八城→右代宮の元使用人とか、過去に右代宮と(ヤスと同時期に働いていたとか)関わりのもっている人物だと思った
使用人にしても内情知りすぎてておかしいけど。
使用人にしても内情知りすぎてておかしいけど。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 23:55:21 ID:RrDjN1LX
ヤスってベアトを殺した犯人であって大量殺人事件の犯人じゃないのでは？
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/25(木) 23:59:28 ID:yepmO1s2
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 00:23:47 ID:USokylXI
ふと思ったんだけど、紗音と嘉音がボトルメール上にしか存在しないんなら、
大槻教授とか鼻息荒くして調べそうなもんだろうけど、その辺、どうなってんだろう。
ヤスの記憶じゃ紗音は別に存在してたみたいだし。
大槻教授とか鼻息荒くして調べそうなもんだろうけど、その辺、どうなってんだろう。
ヤスの記憶じゃ紗音は別に存在してたみたいだし。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 00:53:18 ID:840dZk7H
>>159
ヤスには夏妃ベアトを殺すのは不可能だぞ
ヤスには夏妃ベアトを殺すのは不可能だぞ
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 00:58:53 ID:P0kIhmnA
>>162
夏妃ベアトを殺したのはヱリカだな
夏妃ベアトを殺したのはヱリカだな
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 06:16:30 ID:BXMaTVem
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 06:37:14 ID:xP9+PtJ2
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 10:11:55 ID:GPWzg9nf
話戻って悪いが、動機でEP5ワルギリアの赤字について語ってる人がいない…
あれ信じるならヤスの動機も納得できる部分があると思うけどな
戦人の出生は霧江一択な感じだが、そうなると別の謎がでてくる
なんで留弗夫は赤子交換なんてやったんだよ
そしてなんでヤスはそれを知ってんだ……
あれ信じるならヤスの動機も納得できる部分があると思うけどな
戦人の出生は霧江一択な感じだが、そうなると別の謎がでてくる
なんで留弗夫は赤子交換なんてやったんだよ
そしてなんでヤスはそれを知ってんだ……
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 13:06:39 ID:JEJPTxlK
本当に流産したのは夏妃だったんじゃないかって誰か言ってなかったっけ？
蔵臼と夏妃の子供→流産
留弗夫と明日夢の子供→朱志香
留弗夫と霧江の子供→戦人
蔵臼と夏妃の子供→流産
留弗夫と明日夢の子供→朱志香
留弗夫と霧江の子供→戦人
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 15:04:58 ID:P0kIhmnA
留弗夫は、戦人を正妻（明日夢）の子として育てさせて男系男子で当主継承を目論んだというのが一番納得できる赤子入れ替えの動機だな。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 15:07:38 ID:wmauofBM
動機の問題って結局のところ
パズル部分の外側にしか成り得ない要素だからなあ
いくら大切と言ってみても
もちろん小説や物語の出来評価を大きく左右するところで
ないと話にならないレベルで大切なのは間違いないんだが
パズル部分の外側にしか成り得ない要素だからなあ
いくら大切と言ってみても
もちろん小説や物語の出来評価を大きく左右するところで
ないと話にならないレベルで大切なのは間違いないんだが
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 16:03:03 ID:9eHLundM
動機も推理する為のパーツとして伏線込みで提示されている、と考えるべきだろうな。
人物の行動式を考えない推理は魔女に屈服、って既にep3で提示されてる。
推測だが、ベアトは単純に事件を隠蔽するつもりじゃなくて、戦人が真相に到達した時に真犯人の動機も同時に理解できるように誘導してるな。
人物の行動式を考えない推理は魔女に屈服、って既にep3で提示されてる。
推測だが、ベアトは単純に事件を隠蔽するつもりじゃなくて、戦人が真相に到達した時に真犯人の動機も同時に理解できるように誘導してるな。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 17:39:36 ID:S6ugXaz3
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 18:08:04 ID:wmauofBM
動機はちゃんと作ってあるから考えて欲しいってのは伝わってくるんだけどね
動機を一切考慮しない動きするヱリカなんかはあからさまなアピールだろうし
動機を一切考慮しない動きするヱリカなんかはあからさまなアピールだろうし
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 18:11:51 ID:BXMaTVem
>>166
留弗夫が赤子交換をした動機
留弗夫にとって第一子であり、右代宮家での地位を考えると、どうしても子どもが必要だった。
たまたま同じに生まれた子が霧江の子であり
このままでは、本妻の子は死産。
愛人の子は夫のいない子として生きることになる。
留弗夫は父として、霧江に産ませた子に対し、責任を感じていた。
引き取って育てたいが、愛人の子であるから、おおっぴらには引き取れない。
そこで、霧江の子は明日夢が産んだことにし、
霧江の方が死産だったことにすれば、
赤子は引き取れるし、夫婦関係もこのまま維持できる。
十分に動機有りと言えるだろう。
留弗夫が赤子交換をした動機
留弗夫にとって第一子であり、右代宮家での地位を考えると、どうしても子どもが必要だった。
たまたま同じに生まれた子が霧江の子であり
このままでは、本妻の子は死産。
愛人の子は夫のいない子として生きることになる。
留弗夫は父として、霧江に産ませた子に対し、責任を感じていた。
引き取って育てたいが、愛人の子であるから、おおっぴらには引き取れない。
そこで、霧江の子は明日夢が産んだことにし、
霧江の方が死産だったことにすれば、
赤子は引き取れるし、夫婦関係もこのまま維持できる。
十分に動機有りと言えるだろう。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:06:41 ID:FAZd367u
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:12:31 ID:S6ugXaz3
明日夢の妊娠発覚→結婚決定→霧江さんの妊娠発覚
の流れじゃないのか？
の流れじゃないのか？
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:12:36 ID:BXMaTVem
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:19:10 ID:S6ugXaz3
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:26:48 ID:FAZd367u
そんな事実あったっけ？
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:28:39 ID:FAZd367u
>>175
それらしきところ抜粋お願い
それらしきところ抜粋お願い
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:31:06 ID:FAZd367u
だいたい出産日が同じなら、常識的に考えて懐妊のタイミングも同じじゃない？
むしろ霧江のが懐妊が早くてもおかしくない感じ
それに子供ができているのに霧江が引き下がるとは思えないよ
むしろ霧江のが懐妊が早くてもおかしくない感じ
それに子供ができているのに霧江が引き下がるとは思えないよ
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:37:40 ID:WQTh4iwV
ソースだれかたのむ状態だが
子供できたことに対しても（仕事のパートナーの役割もなのにってことで）
悩んでる間にあっちは結婚きまってたとかいってなかったっけ
子供できたことに対しても（仕事のパートナーの役割もなのにってことで）
悩んでる間にあっちは結婚きまってたとかいってなかったっけ
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:44:04 ID:S6ugXaz3
あったよ
ごめん、こっちの事情で少し時間がかかる
ごめん、こっちの事情で少し時間がかかる
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:44:11 ID:WQTh4iwV
ＥＰ６のＶＳジェシカのとこかな
書き出す？
書き出す？
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:46:26 ID:FAZd367u
よろしく！
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:48:36 ID:S6ugXaz3
＞「間もなく、2人は懐妊するわ。……明日夢さんは、それをすぐにお父さんに打ち明けたけど、お母さんは逆だった。」
＞「………身重になることが、ビジネスパートナーの座を揺るがすことになりかねないと、恐れたのだな…。」
＞「当時のお母さんは、（略）懐妊に気付くのもずいぶん遅れた。」
＞「気付いたのは･･･？」
＞「･･････明日夢さんとお父さんが、電撃入籍をしてからよ。(略)」
＞「………身重になることが、ビジネスパートナーの座を揺るがすことになりかねないと、恐れたのだな…。」
＞「当時のお母さんは、（略）懐妊に気付くのもずいぶん遅れた。」
＞「気付いたのは･･･？」
＞「･･････明日夢さんとお父さんが、電撃入籍をしてからよ。(略)」
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:49:11 ID:WQTh4iwV
「間もなく、二人は懐妊するわ。
…明日夢さんは、それをすぐにお父さんに打ち明けたけど、
お母さんは逆だった。」
「身重にまることが、ビジネスパートナーとしての座を
揺るがすことになりかねないと、恐れたのだな…。」
「当時のお母さんは、食が細くて月経異常とか当たり前だったみたい。
だから、懐妊に気付くのにずいぶん遅れた。」
「気付いたのは？」
「…明日夢さんとお父さんが、電撃入籍をしてからよ。
…お母さんはその後に妊娠を知って、明日夢さんやお父さんを揺さぶろうと
ずいぶん暗躍したみたいだけど…」
のあたりかな、ＥＰ６
…明日夢さんは、それをすぐにお父さんに打ち明けたけど、
お母さんは逆だった。」
「身重にまることが、ビジネスパートナーとしての座を
揺るがすことになりかねないと、恐れたのだな…。」
「当時のお母さんは、食が細くて月経異常とか当たり前だったみたい。
だから、懐妊に気付くのにずいぶん遅れた。」
「気付いたのは？」
「…明日夢さんとお父さんが、電撃入籍をしてからよ。
…お母さんはその後に妊娠を知って、明日夢さんやお父さんを揺さぶろうと
ずいぶん暗躍したみたいだけど…」
のあたりかな、ＥＰ６
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:49:41 ID:WQTh4iwV
かぶっちゃった、ごめん
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 19:50:21 ID:FAZd367u
ありがとう
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 21:04:45 ID:FAZd367u
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 21:41:25 ID:1XlpaK+r
ふむ・・・
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 21:45:59 ID:S6ugXaz3
いってみるって？
とりあえず>>173は筋が通るんじゃね？
とりあえず>>173は筋が通るんじゃね？
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 22:54:06 ID:j8lN+JoJ
quadrillionじゃなくて、Castiglioniで碑文解けませんか？
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 00:42:08 ID:oA7FYmcT
>>171
ちょっと説明しにくいんだけど…。
例えばep3。「絵羽が殺人鬼で有り得た世界」って事なんだが、本当にそうなのか。
実は、最後の戦人射殺は探偵屈服後の幻想と解釈すれば、絵羽以外を犯人として推理構築が可能。ep7のウィルのヒントに関しては、とりあえず第二の晩については戦人の説以外にも語られているのを確認済み。まるで戦人の説を指して言ってるみたいに見えるけど。
そういう具合に複数の犯行可能人物が出た場合に、ホワイダニットや行動式が問題になってくる。ep3の例では明らかに絵羽の行動式
家族＞金
に反した犯行が発生している。
つまり「有り得た」けどやってない、と推理可能。
多分、ほとんどの人が絵羽がやったと思ってるだろうな。
ちょっと説明しにくいんだけど…。
例えばep3。「絵羽が殺人鬼で有り得た世界」って事なんだが、本当にそうなのか。
実は、最後の戦人射殺は探偵屈服後の幻想と解釈すれば、絵羽以外を犯人として推理構築が可能。ep7のウィルのヒントに関しては、とりあえず第二の晩については戦人の説以外にも語られているのを確認済み。まるで戦人の説を指して言ってるみたいに見えるけど。
そういう具合に複数の犯行可能人物が出た場合に、ホワイダニットや行動式が問題になってくる。ep3の例では明らかに絵羽の行動式
家族＞金
に反した犯行が発生している。
つまり「有り得た」けどやってない、と推理可能。
多分、ほとんどの人が絵羽がやったと思ってるだろうな。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 01:59:00 ID:8c5+jNaR
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 05:09:01 ID:BLS7N3oc
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 08:19:57 ID:1uTfNf3o
>>173
これが動機ならベアトが知ってたのは何故だ？
留弗夫としては本家にだけは絶対知られたくないから隠すだろう
まあ長女以下の状況について表向きは使用人のはずのヤスが
詳しすぎるって不自然さもあるから突っ込んじゃいけないのかもしれんが
それとメタな視点だが、これをEP8まで伏せていた理由はなんだ？
こんなことならわざわざEP1から引っ張るほどでもなくね
本編展開が劇的に変わるとも思えない
これが動機ならベアトが知ってたのは何故だ？
留弗夫としては本家にだけは絶対知られたくないから隠すだろう
まあ長女以下の状況について表向きは使用人のはずのヤスが
詳しすぎるって不自然さもあるから突っ込んじゃいけないのかもしれんが
それとメタな視点だが、これをEP8まで伏せていた理由はなんだ？
こんなことならわざわざEP1から引っ張るほどでもなくね
本編展開が劇的に変わるとも思えない
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 08:56:37 ID:xE6ccsGe
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 09:30:42 ID:cigOk6v3
『殺されるかも知れない』（ボコボコにされるかも知れないって意味かも知れないが）
なんて言うぐらいだから体裁を気にしてとか身勝手な理由ではあるのかも知れない。
EP1で留弗夫が打ち明けようとしていたのが戦人の出生絡みだとして、
あのタイミングで打ち明けようとした理由も考える必要があるだろう。
打ち明けるように誰かに脅されてるとか、打ち明けると金が入るとか、
当主絡みの何かとか、実は留弗夫自身も初めて知ったとか、
色々と可能性はありそうだ。
戦人が霧江の子だってのは誰でも一度は考えるだろうけど、
それだと引っ張ってる割には難易度低過ぎてミスリードっぽくもあるし。
なんて言うぐらいだから体裁を気にしてとか身勝手な理由ではあるのかも知れない。
EP1で留弗夫が打ち明けようとしていたのが戦人の出生絡みだとして、
あのタイミングで打ち明けようとした理由も考える必要があるだろう。
打ち明けるように誰かに脅されてるとか、打ち明けると金が入るとか、
当主絡みの何かとか、実は留弗夫自身も初めて知ったとか、
色々と可能性はありそうだ。
戦人が霧江の子だってのは誰でも一度は考えるだろうけど、
それだと引っ張ってる割には難易度低過ぎてミスリードっぽくもあるし。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 10:20:48 ID:6cOI1Z+c
今夜殺されるだろうな…
こんなところまでボトルメールに書いてる時間はない。
なんらかの真実を暗示してるんだろうけど、
そこら辺はボトルメール作者の味付けよね。
少なくとも、事件当日分の内容は、現実に起こったものではない。
考えるだけムダ。
こんなところまでボトルメールに書いてる時間はない。
なんらかの真実を暗示してるんだろうけど、
そこら辺はボトルメール作者の味付けよね。
少なくとも、事件当日分の内容は、現実に起こったものではない。
考えるだけムダ。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 10:28:38 ID:BLS7N3oc
>>197
離婚ってどんだけ大変だと思っている？
まして、死産だったから妻を変えます
なんて裁判で勝てるわけないだろｗｗｗ
>>196
ベアトが戦人の出生の秘密を知っている
というシーンは八城が書いたのであり
ベアトが知っている、という設定にしただけにすぎない。
離婚ってどんだけ大変だと思っている？
まして、死産だったから妻を変えます
なんて裁判で勝てるわけないだろｗｗｗ
>>196
ベアトが戦人の出生の秘密を知っている
というシーンは八城が書いたのであり
ベアトが知っている、という設定にしただけにすぎない。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 10:45:01 ID:cigOk6v3
>>199
まぁ戦人の出生関連は流石にEP8でやるんだろうけどな。
単純に戦人は霧江の息子ってだけの簡単な謎解きだけど、
物語的なウエイトが高いからEP8まで持ち越しただけかも知れないし。
>>200
でも赤字で書けるんだから八城は知ってるはずなんだよな。
EP1をベアト（ヤス）が書いたならベアトが知っててもおかしくは無いし。
まぁ戦人の出生関連は流石にEP8でやるんだろうけどな。
単純に戦人は霧江の息子ってだけの簡単な謎解きだけど、
物語的なウエイトが高いからEP8まで持ち越しただけかも知れないし。
>>200
でも赤字で書けるんだから八城は知ってるはずなんだよな。
EP1をベアト（ヤス）が書いたならベアトが知っててもおかしくは無いし。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 10:55:53 ID:QyzxoiK1
赤字は現実での真実ではない（現実に適用すると無理のある赤字もあるため）
創作内限定の設定だから適当な事書いてもいい
あくまで「八城にとっての真相」を偽書内で赤字として語らせただけ
必ずしも現実に沿ってなくとも構わない
また留弗夫の発言が戦人の出生絡みだったかは不明
八城は出生に関する秘密と読み解いて、以後の偽書もそれに即した展開にしたに過ぎない
ヤスや八城は真相を知ってるかもしれないし、知らないで書いてるのかもしれない
どちらの可能性も否定できないが、親族の事情に詳しすぎるという点には少し疑問が残る
創作内限定の設定だから適当な事書いてもいい
あくまで「八城にとっての真相」を偽書内で赤字として語らせただけ
必ずしも現実に沿ってなくとも構わない
また留弗夫の発言が戦人の出生絡みだったかは不明
八城は出生に関する秘密と読み解いて、以後の偽書もそれに即した展開にしたに過ぎない
ヤスや八城は真相を知ってるかもしれないし、知らないで書いてるのかもしれない
どちらの可能性も否定できないが、親族の事情に詳しすぎるという点には少し疑問が残る
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 11:06:19 ID:BLS7N3oc
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 12:02:10 ID:cigOk6v3
>>202、>>203
爆破事故の後のゴシップ記事かなんかから拾ったのかも知れないから
誰が知ってる知らないってのは俺は割とどうでもいいし、
赤字が現実世界の真実とは限らないってのは十分理解してる。
ただ、赤字が創作内限定だって理由で切り捨てていいものだとも思ってない。
創作云々は関係なく赤字は竜騎士からのヒントだと思ってるんでね。
>また留弗夫の発言が戦人の出生絡みだったかは不明
それは俺も>>198で同じこと書いてる。
>八城は出生に関する秘密と読み解いて、以後の偽書もそれに即した展開にしたに過ぎない
もちろんその可能性もあるけど、留弗夫の話が戦人の出生に関する話だったとして
それはどんな話でなんで殺されるかも知れないんだろうねってこと。
むしろ創作だから真実には結びつかないって思う人はこの話題はスルーでいいと思う。
創作だからって理由もそれ自体が一つの解答にもなってる気がするし。
なんかあるのかもなって思う人だけ考察すればいいと思うよ。
爆破事故の後のゴシップ記事かなんかから拾ったのかも知れないから
誰が知ってる知らないってのは俺は割とどうでもいいし、
赤字が現実世界の真実とは限らないってのは十分理解してる。
ただ、赤字が創作内限定だって理由で切り捨てていいものだとも思ってない。
創作云々は関係なく赤字は竜騎士からのヒントだと思ってるんでね。
>また留弗夫の発言が戦人の出生絡みだったかは不明
それは俺も>>198で同じこと書いてる。
>八城は出生に関する秘密と読み解いて、以後の偽書もそれに即した展開にしたに過ぎない
もちろんその可能性もあるけど、留弗夫の話が戦人の出生に関する話だったとして
それはどんな話でなんで殺されるかも知れないんだろうねってこと。
むしろ創作だから真実には結びつかないって思う人はこの話題はスルーでいいと思う。
創作だからって理由もそれ自体が一つの解答にもなってる気がするし。
なんかあるのかもなって思う人だけ考察すればいいと思うよ。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 13:05:41 ID:7qzh8D4z
赤子取り替えについては、霧江,明日夢同一人物説…というのはどうだろうか
シベリアの818-819に投稿されてるんだが
同一人物だから、そもそも取り替えはおきてない。
人格が変わっただけ（霧江は明日夢を、明日夢は霧江の人格を認識してない感じ）
シベリアの818-819に投稿されてるんだが
同一人物だから、そもそも取り替えはおきてない。
人格が変わっただけ（霧江は明日夢を、明日夢は霧江の人格を認識してない感じ）
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 13:10:54 ID:QV12N7Ld
戦人が二代目ベアトの子供なんて説もあったな
明日夢が別人格だと島の人数が…と思ったけど、明日夢の人格がとっくに死んでるとすれば関係無いか
明日夢が別人格だと島の人数が…と思ったけど、明日夢の人格がとっくに死んでるとすれば関係無いか
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 13:30:35 ID:oA7FYmcT
>>194
ごめん、意味がよくわからない。
>>195
エヴァの赤字以前の段階では死んだふりが可能。瀕死の人間が殺人した後で死亡ってのも可能。相討ち殺人も可能。トリック次第で連結密室での死亡回避も可能。
どうも例がよくなかったみたい。
安易なフーダニットやハウダニットは冤罪を起こし易いという事がep5の夏妃の件やep7のメイドの件で示されている。つまり、これは「失敗しやすい推理法」の提示と考えられる。簡単に推理できる犯行が、より複雑な犯行の存在を隠してしまう。
そこで逆の考え方が重要になってくる。「本当に他の犯人や方法はないのか」という検証。この場合は動機が納得できるものであるかどうかが出発点になる。一見明らかに見える容疑者をどれだけ信じられるかに、隠された情報を発見できる確率や情報の質及び量等が比例する。
これが「愛がなければ、視えない」という言葉に代表される隠された情報の存在と、それを得る為の視点変更手法。
情報不足って言ってる人達は、おそらく視点の変更ができていない。世界がひっくり返るくらい大量にあるんだけどね。
ごめん、意味がよくわからない。
>>195
エヴァの赤字以前の段階では死んだふりが可能。瀕死の人間が殺人した後で死亡ってのも可能。相討ち殺人も可能。トリック次第で連結密室での死亡回避も可能。
どうも例がよくなかったみたい。
安易なフーダニットやハウダニットは冤罪を起こし易いという事がep5の夏妃の件やep7のメイドの件で示されている。つまり、これは「失敗しやすい推理法」の提示と考えられる。簡単に推理できる犯行が、より複雑な犯行の存在を隠してしまう。
そこで逆の考え方が重要になってくる。「本当に他の犯人や方法はないのか」という検証。この場合は動機が納得できるものであるかどうかが出発点になる。一見明らかに見える容疑者をどれだけ信じられるかに、隠された情報を発見できる確率や情報の質及び量等が比例する。
これが「愛がなければ、視えない」という言葉に代表される隠された情報の存在と、それを得る為の視点変更手法。
情報不足って言ってる人達は、おそらく視点の変更ができていない。世界がひっくり返るくらい大量にあるんだけどね。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 14:41:13 ID:Ct8iHH67
常に付きまとうのはなんで創作の作者が
留弗夫が喋ろうとしている内容を知っているのかって事。
現実に留弗夫が喋っていたことということでなく、
物語の中であえて留弗夫という駒に喋らそうと動かした可能性もあるが。
内容は現実に戦人が知らない内容、というのは確定しているのか、
そうだとして全てを理解した戦人がそれをそのまま
信じるに値する証拠はあったのか。
はたまた作者と戦人が協力して作った物語なら
物語上、戦人も知らなかったという体で、違う誰かに見せていることなのか。
留弗夫が喋ろうとしている内容を知っているのかって事。
現実に留弗夫が喋っていたことということでなく、
物語の中であえて留弗夫という駒に喋らそうと動かした可能性もあるが。
内容は現実に戦人が知らない内容、というのは確定しているのか、
そうだとして全てを理解した戦人がそれをそのまま
信じるに値する証拠はあったのか。
はたまた作者と戦人が協力して作った物語なら
物語上、戦人も知らなかったという体で、違う誰かに見せていることなのか。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 14:53:13 ID:8c5+jNaR
>>206
明日夢が戦人を生んでいるというのは間違いないので、戦人はもう一人いる。
>>207
なんというか、
ＥＰ５のフラッシュバックで霧江と楼座が戦人にまったく同じことしゃべってるのがあったじゃない。
つまり、戦人と名乗る人物が客間で撃たれる事実がひとつあって、
誰が撃ったか、誰が撃たれたか？の部分は魔法で装飾されているといった感じ。
明日夢が戦人を生んでいるというのは間違いないので、戦人はもう一人いる。
>>207
なんというか、
ＥＰ５のフラッシュバックで霧江と楼座が戦人にまったく同じことしゃべってるのがあったじゃない。
つまり、戦人と名乗る人物が客間で撃たれる事実がひとつあって、
誰が撃ったか、誰が撃たれたか？の部分は魔法で装飾されているといった感じ。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 15:06:14 ID:8c5+jNaR
>>198
それだけど、何か…あの手紙の右代宮家顧問錬金術師という存在が鍵になっているような…
留弗夫が島にやってきて何かを知りえた。
その知りえた新情報というのはあの手紙の人物の存在意外無いようなきがするので。
それだけど、何か…あの手紙の右代宮家顧問錬金術師という存在が鍵になっているような…
留弗夫が島にやってきて何かを知りえた。
その知りえた新情報というのはあの手紙の人物の存在意外無いようなきがするので。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 16:18:29 ID:rFrQIrs0
モ(ﾟ∀ﾟ)━ウ( ﾟ∀)━( ゜)━( )━(｀ )━ダ(Д｀ )━メ(´Д｀)━ポ(;´Д｀)━━━!!!
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 16:19:09 ID:rFrQIrs0
すまん
誤爆した
誤爆した
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 16:41:01 ID:cigOk6v3
>>210
赤ん坊のすり替えを促したのが右代宮家顧問錬金術師を名乗る人物だったとか？
留弗夫って非道な事でも実行できる度胸はありそうだけど、
とっさの悪巧みにそこまで優れてる印象は無いからすり替えを誰かに吹きこまれたってのはありそう。
赤ん坊のすり替えを促したのが右代宮家顧問錬金術師を名乗る人物だったとか？
留弗夫って非道な事でも実行できる度胸はありそうだけど、
とっさの悪巧みにそこまで優れてる印象は無いからすり替えを誰かに吹きこまれたってのはありそう。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 17:27:23 ID:oA7FYmcT
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 18:59:46 ID:BLS7N3oc
>>207
では、あなたが自分で納得している説を提示してください。
では、あなたが自分で納得している説を提示してください。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 19:18:57 ID:venvqFjX
自分も、視点の変更ができちゃうID:oA7FYmcTさんに世界をひっくり返してほしいなー
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 19:20:17 ID:8c5+jNaR
>>207
＞簡単に推理できる犯行が、より複雑な犯行の存在を隠してしまう。
＞そこで逆の考え方が重要になってくる。「本当に他の犯人や方法はないのか」という検証。
＞この場合は動機が納得できるものであるかどうかが出発点になる。
すごく鋭いとおもう
＞簡単に推理できる犯行が、より複雑な犯行の存在を隠してしまう。
＞そこで逆の考え方が重要になってくる。「本当に他の犯人や方法はないのか」という検証。
＞この場合は動機が納得できるものであるかどうかが出発点になる。
すごく鋭いとおもう
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 19:26:55 ID:OHzbF71o
>>207的にはヤスは犯人ではないということか。
俺も世界がひっくり返る感覚を味わいたいデス。
俺も世界がひっくり返る感覚を味わいたいデス。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 19:27:47 ID:cHPgTovh
>>207と竜ちゃんに高まる期待…！
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 19:33:14 ID:8c5+jNaR
俺は物的証拠を出発点にしてもいいとおもうけどね。
たとえばＥＰ２の最後の客間の手紙を誰がおいたか？とか
あれは客室の鍵があればいいわけだけど
使用人室が２つあるので、客間の鍵を持ち出すことはできるわけよ。
＞ついでに言おう、その客間も同じよ。
＞本来の客間の鍵は使用人室に封印されている。
＞だからマスターキー以外では開錠不能！ 部屋の密室定義もいつもに同じよ！
これは客間の鍵で開けて手紙をおいて、もういちど使用人室へ戻して、何らかの方法で封印すれば矛盾はしないはず
結局手紙を置けるのは源次とヤスだけなんだけど…果たして。
たとえばＥＰ２の最後の客間の手紙を誰がおいたか？とか
あれは客室の鍵があればいいわけだけど
使用人室が２つあるので、客間の鍵を持ち出すことはできるわけよ。
＞ついでに言おう、その客間も同じよ。
＞本来の客間の鍵は使用人室に封印されている。
＞だからマスターキー以外では開錠不能！ 部屋の密室定義もいつもに同じよ！
これは客間の鍵で開けて手紙をおいて、もういちど使用人室へ戻して、何らかの方法で封印すれば矛盾はしないはず
結局手紙を置けるのは源次とヤスだけなんだけど…果たして。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 21:13:11 ID:BLS7N3oc
>>220
EP2の最期の手紙は楼座か真里亞が置いた。
楼座→黄金を発見済みであるから、親族である戦人を殺害する理由が欲しかった。
真里亞→EP1でも金蔵の書斎で手紙を置いた可能性があり
Ep1～２で、真里亞がいざというときのためにベアトから手紙をもらっている可能性が高い。
（密室に閉じこめられ妾に会えなくなったらこの手紙をこっそりと置くがよい、と言われていた）
EP2の最期の手紙は楼座か真里亞が置いた。
楼座→黄金を発見済みであるから、親族である戦人を殺害する理由が欲しかった。
真里亞→EP1でも金蔵の書斎で手紙を置いた可能性があり
Ep1～２で、真里亞がいざというときのためにベアトから手紙をもらっている可能性が高い。
（密室に閉じこめられ妾に会えなくなったらこの手紙をこっそりと置くがよい、と言われていた）
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 21:26:09 ID:8c5+jNaR
>>221
それなら手紙を置く前に戦人を殺しているんじゃ？
それなら手紙を置く前に戦人を殺しているんじゃ？
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 21:57:43 ID:BLS7N3oc
>>222
おいおい、魔女幻想を戦人に認めさせる物語なんだぞ。
探偵不在になってしまうではないか。
いつの間にか手紙が出てくるから、魔女を認めさせるという物語が成立する。
百歩譲って、楼座は子どもを殺すことに心理的抵抗があり
自分を納得させるために手紙の件で戦人を責めて殺す口実にしたかった、とか。
でも、オレの個人的推理では、あの手紙はEp1も２も真里亞が置いたと思っている。
楼座 ってのは、可能性がある人物、という意味で挙げた。
おいおい、魔女幻想を戦人に認めさせる物語なんだぞ。
探偵不在になってしまうではないか。
いつの間にか手紙が出てくるから、魔女を認めさせるという物語が成立する。
百歩譲って、楼座は子どもを殺すことに心理的抵抗があり
自分を納得させるために手紙の件で戦人を責めて殺す口実にしたかった、とか。
でも、オレの個人的推理では、あの手紙はEp1も２も真里亞が置いたと思っている。
楼座 ってのは、可能性がある人物、という意味で挙げた。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 22:06:53 ID:8c5+jNaR
>>223
＞楼座→黄金を発見済みであるから、親族である戦人を殺害する理由が欲しかった。
楼座の行動様式に、金はからむかな？この理由が恋愛や男がらみならわかるんだけど。
だから楼座ではない気がする
魔女を認めさせたい”物語”であるなら、手紙は魔女の駒、あるいは魔女が置いたと考えているけど。
＞楼座→黄金を発見済みであるから、親族である戦人を殺害する理由が欲しかった。
楼座の行動様式に、金はからむかな？この理由が恋愛や男がらみならわかるんだけど。
だから楼座ではない気がする
魔女を認めさせたい”物語”であるなら、手紙は魔女の駒、あるいは魔女が置いたと考えているけど。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 22:14:21 ID:BLS7N3oc
>>224
礼拝堂で親族６人を殺したのに、少なくとも楼座はかかわっている（鍵を使っている）。
金蔵が生きているかのような証言をしたりするなど、EP2では楼座が犯人、もしくは重要な共犯者であることは明らか。
ま、確かに最期の手紙置いたのは、さっきのレスにも書いたけど
楼座よりは真里亞の方が可能性高いと思っているけどね。
礼拝堂で親族６人を殺したのに、少なくとも楼座はかかわっている（鍵を使っている）。
金蔵が生きているかのような証言をしたりするなど、EP2では楼座が犯人、もしくは重要な共犯者であることは明らか。
ま、確かに最期の手紙置いたのは、さっきのレスにも書いたけど
楼座よりは真里亞の方が可能性高いと思っているけどね。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 22:19:07 ID:gbrG9b1L
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 22:22:19 ID:8c5+jNaR
真里亞が手紙を置いたと、探偵が判断するようではそれは謎ではない
その瞬間に魔女の存在は否定されるよ
あの手紙を置いたのは真里亞でも楼座でも戦人でもないからこそ、
謎として成立している気がする
その瞬間に魔女の存在は否定されるよ
あの手紙を置いたのは真里亞でも楼座でも戦人でもないからこそ、
謎として成立している気がする
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 23:23:52 ID:OHzbF71o
>>226
それは世界がひっくり返るほどの大量の手がかりには関係ないじゃないッッ!
俺は「魔女はいるよ」という考えなので、
実のところ個々のトリックはもうどうでもいいｗ
犯人の動機が納得いくもので、物語の落ちにも納得がいけばそれで良いかという感じ。
それは世界がひっくり返るほどの大量の手がかりには関係ないじゃないッッ!
俺は「魔女はいるよ」という考えなので、
実のところ個々のトリックはもうどうでもいいｗ
犯人の動機が納得いくもので、物語の落ちにも納得がいけばそれで良いかという感じ。
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 23:39:03 ID:gbrG9b1L
>>228
だからこの視点で物語を読めば、手掛りっぽい物が大量に目に付くはずだにぇ。
納得のいく動機が欲しいなら公式から拾ってきたこの板をあげるんだにぇ。
っ「カルネアデスの船板」
これさえあれば幾ら人を殺しても無実になれる魔法の板だにぇ。
そして落ちは誰か一人を救うのでなく皆仲良く死を選ぶんだにぇ。
・・・・・・まあその落ちを引っくり返しそうな男が一人いるけどね。
あいつはやる時はやる男だにぇ。
だからこの視点で物語を読めば、手掛りっぽい物が大量に目に付くはずだにぇ。
納得のいく動機が欲しいなら公式から拾ってきたこの板をあげるんだにぇ。
っ「カルネアデスの船板」
これさえあれば幾ら人を殺しても無実になれる魔法の板だにぇ。
そして落ちは誰か一人を救うのでなく皆仲良く死を選ぶんだにぇ。
・・・・・・まあその落ちを引っくり返しそうな男が一人いるけどね。
あいつはやる時はやる男だにぇ。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 23:41:56 ID:BLS7N3oc
>>227
確かに物語中の戦人は
楼座に向かって手紙をおけたのはあんたしかいない！
みたいなことを言っているが
あれは探偵の判断というべきほどのものなのか？
EP2の中で、手紙を置いたのは誰である
と明確になった記述はない。
だから、謎と言えば謎だが、
戦人側は、手紙を置いたのを魔女ではなく人間で説明しなければならない。
この物語は「解けるように作られている」ので
手紙を置いた「人間」は存在する。
確かに物語中の戦人は
楼座に向かって手紙をおけたのはあんたしかいない！
みたいなことを言っているが
あれは探偵の判断というべきほどのものなのか？
EP2の中で、手紙を置いたのは誰である
と明確になった記述はない。
だから、謎と言えば謎だが、
戦人側は、手紙を置いたのを魔女ではなく人間で説明しなければならない。
この物語は「解けるように作られている」ので
手紙を置いた「人間」は存在する。
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 23:44:30 ID:BLS7N3oc
>>229
では、うみねこにおける緊急避難がどのようなものか
あなたなりの解釈を示してくれ。
部分的な犯行には当てはめることができるかもしれないが
島の爆破装置をONにすることは
どう考えても緊急避難とは成り得ない。
では、うみねこにおける緊急避難がどのようなものか
あなたなりの解釈を示してくれ。
部分的な犯行には当てはめることができるかもしれないが
島の爆破装置をONにすることは
どう考えても緊急避難とは成り得ない。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 23:50:09 ID:BLS7N3oc
正当防衛と緊急避難について
http://www.kcm.jp/topics/bouei.htm
＞「助かりたい」と思えば何をしても良いということではなく、
＞他の方法を探すことが義務付けられています。
＞船の転覆で、助かりたい一心から「他人の掴まっている浮き輪」を取り上げることは許されず、
＞溺れそうでも１０メートル先に浮く「誰も掴まっていない浮き輪」に掴まれということです。
起爆装置作動者側にしてみれば、作動以外の方法がまったくなかったことを立証する必要があります。
台風が去れば迎えの船が来ることがわかっている
ということも忘れてはいけません。
http://www.kcm.jp/topics/bouei.htm
＞「助かりたい」と思えば何をしても良いということではなく、
＞他の方法を探すことが義務付けられています。
＞船の転覆で、助かりたい一心から「他人の掴まっている浮き輪」を取り上げることは許されず、
＞溺れそうでも１０メートル先に浮く「誰も掴まっていない浮き輪」に掴まれということです。
起爆装置作動者側にしてみれば、作動以外の方法がまったくなかったことを立証する必要があります。
台風が去れば迎えの船が来ることがわかっている
ということも忘れてはいけません。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/27(土) 23:57:47 ID:BLS7N3oc
島に爆弾があることがわかっているやつらは
カルネアデスの板は通用しないこともわかっている。
緊急避難であったことを証明する証拠が吹き飛んでしまうのだから
この作戦は通用しないのだ。
しかし、全ての証拠が吹き飛ぶと言うことで
証拠隠滅という形での無罪は勝ち取れる。
だから、「カルネアデスの板」なんて、爆発する六軒島では
そこら辺の板きれ以下の存在ｗｗｗ
カルネアデスの板は通用しないこともわかっている。
緊急避難であったことを証明する証拠が吹き飛んでしまうのだから
この作戦は通用しないのだ。
しかし、全ての証拠が吹き飛ぶと言うことで
証拠隠滅という形での無罪は勝ち取れる。
だから、「カルネアデスの板」なんて、爆発する六軒島では
そこら辺の板きれ以下の存在ｗｗｗ
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 00:28:05 ID:q2abhCCJ
竜ちゃん、悲恋に悩む女は盛大に自殺するもんだとかかんがえてそうだな。
竜騎士は変な女性観もってそうだよ
竜騎士は変な女性観もってそうだよ
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 16:45:14 ID:NFQfPPDZ
>>234
なに、童貞だからこそ、名エロゲメーカーになれるのですよ。
なに、童貞だからこそ、名エロゲメーカーになれるのですよ。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 17:50:44 ID:JgfbY6xZ
盛大な自殺言うてもリストカット仕損じみたいのより難易度低いだろうからなあ
爆弾の仕掛けって真面目に動機殺しだと思うんだ
ドラえもんで例えるなら独裁スイッチとか百苦タイマーを押す程度の労力になるだろうか
よっぽどの決意が必要っちゃあ必要だろうけど・・・な代物
それよりも爆弾の存在を知ってなお島から逃げずに住み続ける方が強い動機が必要そうだ
金蔵ならやりかねないのフレーズはその点はおいしいな
爆弾の仕掛けって真面目に動機殺しだと思うんだ
ドラえもんで例えるなら独裁スイッチとか百苦タイマーを押す程度の労力になるだろうか
よっぽどの決意が必要っちゃあ必要だろうけど・・・な代物
それよりも爆弾の存在を知ってなお島から逃げずに住み続ける方が強い動機が必要そうだ
金蔵ならやりかねないのフレーズはその点はおいしいな
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 17:55:14 ID:NFQfPPDZ
島から逃げずに住み続ける方が強い動機は
そもそも大けがで寝たきりの状態になっているから。
お屋敷には、親族でさえ立ち入ることの出来ない部屋が存在する。
そもそも大けがで寝たきりの状態になっているから。
お屋敷には、親族でさえ立ち入ることの出来ない部屋が存在する。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 18:01:39 ID:CAFpPWUm
とりあえずなりきりで誤魔化そうとするやつはNG
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 18:26:52 ID:h+cixTga
EP7より
「私も、……外の世界へ出られたなら。……もっともっとたくさんの本を読めるのに。」
「…………………………。」
私が出入りする新島の書店と、彼が出入りする都会の書店では、規模がまったく違う。
本の貸し借りは、すでに私が、一方的に彼に借りるままになっている。
この独白によると、紗音は新島へ行くことはあるようだ。
ただ、理想像を描いて戦人とやりとりさせている描写かもしれないけどね。
「私も、……外の世界へ出られたなら。……もっともっとたくさんの本を読めるのに。」
「…………………………。」
私が出入りする新島の書店と、彼が出入りする都会の書店では、規模がまったく違う。
本の貸し借りは、すでに私が、一方的に彼に借りるままになっている。
この独白によると、紗音は新島へ行くことはあるようだ。
ただ、理想像を描いて戦人とやりとりさせている描写かもしれないけどね。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 18:28:51 ID:HRoAv31u
本返したんだろうか
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 18:31:20 ID:m9N0aO/0
紗音じゃないだろ
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 18:33:49 ID:yX5vdJAO
使用人寮は新島にあるって事を失念してる奴多いな
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 18:34:00 ID:h+cixTga
「紗音ちゃんは、いつまで使用人を続ける気なんだ。」
「……わかりません。」
「もし、いつか。辞める時が来たら。」
「来たら……？」
「俺のところへ来いよ。」
彼は事も無げに、……そう言ってくれた。
わずかに恥ずかしいのか、彼の照れ笑いも少し紅潮する。
「そしたら。……今度はもう、時間も何も気にせずに済むもんな。」
「……そうですね。……ずっと、……一緒にいられますね…。」
この島での逢瀬は、一年の間に数えるほどしか許されず、……そしてその一度も、無常なほどわずかの時間でしかない。
電話でも手紙でも駄目。
二人きりでこうして、肩を並べてでしか、……私たちのミステリーは、語り合えないのだ。
「必ず、その日は来るさ。」
「……来るでしょうか…。」
「あぁ。絶対にな。」
絶対？ どうして、絶対なんて…？
「その日が来たら……、俺が白馬に跨って、迎えに来てやるぜ。」
「………え……、」
彼はそう言い、背を向ける。
彼のプライドが、紅潮した頬を私に見せることを拒むのだろう。
でも、表情は見えずとも、彼がどんな顔をしているかはわかった。
白馬に跨って、迎えに来るのは、
……な、何だっけ…。
えぇと、それは、白馬の王子様……。
それって、どういう意味だっけ、
……えぇと、
えぇと………。
あなたが、……私の王子様になってくれるって、……こと……？
……頭が真っ白になってしまって、彼のこの、あまりに簡単なはずの、恋のミステリーが推理できない…。
「そ、
……その日は、
いつ来るんでしょう…。」
「紗音ちゃんさえ決心したなら、すぐにさ。」
「……わかりません。」
「もし、いつか。辞める時が来たら。」
「来たら……？」
「俺のところへ来いよ。」
彼は事も無げに、……そう言ってくれた。
わずかに恥ずかしいのか、彼の照れ笑いも少し紅潮する。
「そしたら。……今度はもう、時間も何も気にせずに済むもんな。」
「……そうですね。……ずっと、……一緒にいられますね…。」
この島での逢瀬は、一年の間に数えるほどしか許されず、……そしてその一度も、無常なほどわずかの時間でしかない。
電話でも手紙でも駄目。
二人きりでこうして、肩を並べてでしか、……私たちのミステリーは、語り合えないのだ。
「必ず、その日は来るさ。」
「……来るでしょうか…。」
「あぁ。絶対にな。」
絶対？ どうして、絶対なんて…？
「その日が来たら……、俺が白馬に跨って、迎えに来てやるぜ。」
「………え……、」
彼はそう言い、背を向ける。
彼のプライドが、紅潮した頬を私に見せることを拒むのだろう。
でも、表情は見えずとも、彼がどんな顔をしているかはわかった。
白馬に跨って、迎えに来るのは、
……な、何だっけ…。
えぇと、それは、白馬の王子様……。
それって、どういう意味だっけ、
……えぇと、
えぇと………。
あなたが、……私の王子様になってくれるって、……こと……？
……頭が真っ白になってしまって、彼のこの、あまりに簡単なはずの、恋のミステリーが推理できない…。
「そ、
……その日は、
いつ来るんでしょう…。」
「紗音ちゃんさえ決心したなら、すぐにさ。」
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 18:38:10 ID:06UNa56e
>>231
９００トンの火薬なんてある訳ないでしょう、ファンタジーやメルヘンじゃあるまいし
ドックは作ったが潜水艦がないというみずぼらしい基地に、そんなものを眠らす余裕などありませんよ
しかし爆発はあったと考える
それは未来パートで観測されている
爆発はあった≠爆弾のせいである
私はここで火山爆発全滅説を立ち上げる
ついでに火山ガス発生を付け加えてもいい
うみねこが逃げた理由はこれの予兆を察知したからだ
これほど分かりやすい伏線は他に類を見ない
なにせタイトルだ
右代宮金蔵はいざという時にベアトリーチェを守るためのシェルターを作成していたのだ
いざ何かの事態が起きた時、右代宮家の面々を島を離れられても、ベアトだけは取り残されてしまう
だから九羽鳥庵を建てる際に“ベアトリーチェ一人分”の安全を一緒に確保しておいた
たった、一人分の、船板だ
まさか台風と火山がセットで襲い来る事態など考えもしなかったのだろう
ゆえに親族一同奪い合い譲り合い試練を出し合い殺し合う
>>232
他の方法？
屋敷に閉じこもって生き埋めで死ね
密室の中で入り込んだガスで死ね
シェルターに気付かずに死ね
海に飛び込んで溺れ死ね
迎えの船が来るまでずっと息を止め続けて、死ね
>>233
全てが吹き飛んでも残るからカルネアデスの船板なのだ愚か者
さて反論は？
９００トンの火薬なんてある訳ないでしょう、ファンタジーやメルヘンじゃあるまいし
ドックは作ったが潜水艦がないというみずぼらしい基地に、そんなものを眠らす余裕などありませんよ
しかし爆発はあったと考える
それは未来パートで観測されている
爆発はあった≠爆弾のせいである
私はここで火山爆発全滅説を立ち上げる
ついでに火山ガス発生を付け加えてもいい
うみねこが逃げた理由はこれの予兆を察知したからだ
これほど分かりやすい伏線は他に類を見ない
なにせタイトルだ
右代宮金蔵はいざという時にベアトリーチェを守るためのシェルターを作成していたのだ
いざ何かの事態が起きた時、右代宮家の面々を島を離れられても、ベアトだけは取り残されてしまう
だから九羽鳥庵を建てる際に“ベアトリーチェ一人分”の安全を一緒に確保しておいた
たった、一人分の、船板だ
まさか台風と火山がセットで襲い来る事態など考えもしなかったのだろう
ゆえに親族一同奪い合い譲り合い試練を出し合い殺し合う
>>232
他の方法？
屋敷に閉じこもって生き埋めで死ね
密室の中で入り込んだガスで死ね
シェルターに気付かずに死ね
海に飛び込んで溺れ死ね
迎えの船が来るまでずっと息を止め続けて、死ね
>>233
全てが吹き飛んでも残るからカルネアデスの船板なのだ愚か者
さて反論は？
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 18:48:53 ID:8gFm8mJ+
凄い…
凄すぎて怖い…！
六軒島近辺に活火山・休火山のある説明がまずない。
また、爆発と噴火を一緒くたに語るのはありえない。語っているなら、アンフェア極まりない。
噴火に基づいた「その他の方法」は妄想以上の何者でもなく、
そもそもカルネアデスの板をおかしく解釈してないか？
凄すぎて怖い…！
六軒島近辺に活火山・休火山のある説明がまずない。
また、爆発と噴火を一緒くたに語るのはありえない。語っているなら、アンフェア極まりない。
噴火に基づいた「その他の方法」は妄想以上の何者でもなく、
そもそもカルネアデスの板をおかしく解釈してないか？
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 19:44:38 ID:gzoLkO2Y
あ
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 21:23:40 ID:h+cixTga
>>244
火山の爆発といった偶然を使うのはインチキだにぇｗ
ベアトリーチェ１人分しか生き残れない伏線がどこにあるのかを示してみろだにぇｗ
報道では噴火ではなくて爆発事件となっていた理由を本文に基づいて示してみろだにぇｗ
火山の爆発といった偶然を使うのはインチキだにぇｗ
ベアトリーチェ１人分しか生き残れない伏線がどこにあるのかを示してみろだにぇｗ
報道では噴火ではなくて爆発事件となっていた理由を本文に基づいて示してみろだにぇｗ
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 21:28:19 ID:79/Xur0n
マジレスすると本編に一度でも火山という文章、またはそれを推理できる証拠が存在したのか？
と言う話だな
と言う話だな
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 22:31:32 ID:NFQfPPDZ
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 22:42:55 ID:gzoLkO2Y
あり、九羽鳥庵に行く事で爆発から逃れる事ができるってのは
「九羽鳥庵が頑丈だから」っていう理由だったっけ？
「九羽鳥庵が頑丈だから」っていう理由だったっけ？
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 22:42:58 ID:h+cixTga
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 22:47:03 ID:h+cixTga
EP7
ベアト曰く
「この地下貴賓室は、基地跡の地下通路に通じています。
それをまっすぐ進めば、島の反対側にある隠し屋敷、九羽鳥庵に出ることが出来ます。
距離は約２ｋｍ。そこまで逃れれば、爆発からも逃れられるでしょう。」
ベアト曰く
「この地下貴賓室は、基地跡の地下通路に通じています。
それをまっすぐ進めば、島の反対側にある隠し屋敷、九羽鳥庵に出ることが出来ます。
距離は約２ｋｍ。そこまで逃れれば、爆発からも逃れられるでしょう。」
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 22:55:47 ID:NFQfPPDZ
なるほど、サンクス。反対側まで逃げれば大丈夫なわけか・・・。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 07:38:25 ID:zgKr46Wd
７やってから来いよ！
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 09:12:28 ID:5xkkKXqL
>>245
伏線は既に全て出ております。
何ゆえ日本軍は六軒島全土に渡って地下通路を掘ることができたと思っているのですか？
ぷっくっく。
>>247
碑文殺人が示唆しているであります！
自分一人でこっそり助かるのは良心が痛むので、
チャンスを譲渡したというのが犯行計画の動機であります！
また、噴火と言ってもその規模はそれぞれであります！
公式見解において爆発事故とされていた理由は、
六軒島には政府レベルで隠さねばならない秘密があるからであります！
右代宮蔵臼の六軒島リゾート計画が頓挫していたのがその伏線であります！
>>251
助かったとされ・・・・・・「され」ってことは未定よねん？
警察の正式見解じゃなく、噂話レベルってことじゃな～い？
つまり正確な情報は何一つ漏れ出ていないってことよ。
疑惑は生まれなかった、ら・し・いってだけよね、馬鹿馬鹿しい。
そもそもあの口達者な絵羽が何も語らないなんて、
これってあからさまに緘口令布かれちゃってな～い？
>>253
爆弾犯「唐突だが爆弾仕掛けちゃったぜ☆」
あなた「な、なんだってー」
爆弾犯「実物はここにはないが仕掛けたと言ったら仕掛けたんだぜ！
だが反対側まで逃げれば大丈夫だぜ！」
あなたは・・・・・・
→信じる
疑う
まずは爆弾そのものを確かめる
とりあえず金塊一つ持ち出して相手にしない
伏線は既に全て出ております。
何ゆえ日本軍は六軒島全土に渡って地下通路を掘ることができたと思っているのですか？
ぷっくっく。
>>247
碑文殺人が示唆しているであります！
自分一人でこっそり助かるのは良心が痛むので、
チャンスを譲渡したというのが犯行計画の動機であります！
また、噴火と言ってもその規模はそれぞれであります！
公式見解において爆発事故とされていた理由は、
六軒島には政府レベルで隠さねばならない秘密があるからであります！
右代宮蔵臼の六軒島リゾート計画が頓挫していたのがその伏線であります！
>>251
助かったとされ・・・・・・「され」ってことは未定よねん？
警察の正式見解じゃなく、噂話レベルってことじゃな～い？
つまり正確な情報は何一つ漏れ出ていないってことよ。
疑惑は生まれなかった、ら・し・いってだけよね、馬鹿馬鹿しい。
そもそもあの口達者な絵羽が何も語らないなんて、
これってあからさまに緘口令布かれちゃってな～い？
>>253
爆弾犯「唐突だが爆弾仕掛けちゃったぜ☆」
あなた「な、なんだってー」
爆弾犯「実物はここにはないが仕掛けたと言ったら仕掛けたんだぜ！
だが反対側まで逃げれば大丈夫だぜ！」
あなたは・・・・・・
→信じる
疑う
まずは爆弾そのものを確かめる
とりあえず金塊一つ持ち出して相手にしない
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 10:43:22 ID:GAU0a9+J
くわどりあんを作ったのは金蔵で、
くわどりあんへの地下通路を作ったのも金蔵。
日本軍関係ないアルヨ。
くわどりあんへの地下通路を作ったのも金蔵。
日本軍関係ないアルヨ。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 11:15:00 ID:TKSLQ6TU
今更ネタを被せる意味あるのかな？
「スイッチは壊れてました」と同じに見える。
「スイッチは壊れてました」と同じに見える。
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 11:42:39 ID:x7Cxibe6
キャラの真似してレスするのってキモチワルイ
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 15:10:50 ID:ZAf73BNk
まあそれが一種の”逃げ”なんだよ。
説がこきおろされても自分じゃないっていう無意識の予防線。
説がこきおろされても自分じゃないっていう無意識の予防線。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 15:52:21 ID:c4Nq7OGZ
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 17:28:17 ID:XbDPufjH
萌えるっ
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 19:07:57 ID:5xkkKXqL
>>257
「スイッチは壊れてました」じゃ、
壊れている事に気付かなかったうっかりさんが、
殺人隠蔽に利用しようとする可能性は消えない。
しかしアンコントローラブルな災害を前提として、
殺人隠蔽計画を組み立てる奴はまずいない。
この説で重要視してるのは、六軒島という猫箱の中には、
“殺人が起こる可能性”が０％であると証明する事。
必ず死ぬのだから、生き延びるため必死になるのは当たり前ですと。
>>258
まったく同感。
誰だよ最初にデスとか言った奴は。
空気読んであわせるのは結構手間だったデス。
>>259
ちゃうねん。
説同士に微妙に統一性がないという意識的な演出を、
キャラの使い分けで出してみせたかったんや。
相変わらずここは厳しいところやで。
愛がなければ視えない。
「スイッチは壊れてました」じゃ、
壊れている事に気付かなかったうっかりさんが、
殺人隠蔽に利用しようとする可能性は消えない。
しかしアンコントローラブルな災害を前提として、
殺人隠蔽計画を組み立てる奴はまずいない。
この説で重要視してるのは、六軒島という猫箱の中には、
“殺人が起こる可能性”が０％であると証明する事。
必ず死ぬのだから、生き延びるため必死になるのは当たり前ですと。
>>258
まったく同感。
誰だよ最初にデスとか言った奴は。
空気読んであわせるのは結構手間だったデス。
>>259
ちゃうねん。
説同士に微妙に統一性がないという意識的な演出を、
キャラの使い分けで出してみせたかったんや。
相変わらずここは厳しいところやで。
愛がなければ視えない。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 19:12:40 ID:XbDPufjH
キモいっ
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 20:13:32 ID:PUyDuKaB
私は支持しますよ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 21:49:27 ID:VRsTUdVO
この際だから言うけど
ドラノールの口調を真似てレスする人は前々からキモイと思ってました
ドラノールの口調を真似てレスする人は前々からキモイと思ってました
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 22:06:37 ID:MeHTrGqR
>>265
ｵﾄｰﾄﾉｶﾀｷｦﾄﾙﾉﾃﾞｽを思い出すから笑える。
ｵﾄｰﾄﾉｶﾀｷｦﾄﾙﾉﾃﾞｽを思い出すから笑える。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 22:32:37 ID:meSfDU32
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 23:23:38 ID:rBSfL/Ew
嘉音についての考察の主流って今どうなってる？
1)嘉音（と紗音）に関する記述は全部幻想、実際は全部ヤス
2)朱志香や夏妃とかも含め、右代宮の人間は紗音と嘉音は別人と思っていて
使用人だけが同一人物と知っている
3)戦人だけは紗音と嘉音は別人と思っていて、
他の人はこいつの多重人格はしょうがねーなーと生温かく見守っている
4)ヤスが妄想で生み出した弟分と1986年の嘉音は全くの別人
なんかが考えられるけど
1)嘉音（と紗音）に関する記述は全部幻想、実際は全部ヤス
2)朱志香や夏妃とかも含め、右代宮の人間は紗音と嘉音は別人と思っていて
使用人だけが同一人物と知っている
3)戦人だけは紗音と嘉音は別人と思っていて、
他の人はこいつの多重人格はしょうがねーなーと生温かく見守っている
4)ヤスが妄想で生み出した弟分と1986年の嘉音は全くの別人
なんかが考えられるけど
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 23:41:43 ID:TKSLQ6TU
なんて言うか、今更「パニック映画にしようぜ！」とか言われてもな…。
爆発するかどうかに人間の意思が介在するからこそ、意味のある設定だと思ってる。
爆発するかどうかに人間の意思が介在するからこそ、意味のある設定だと思ってる。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 09:58:43 ID:C+sEXuvB
うみねこも東京オチのような気がしてきた。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 15:11:11 ID:SMVm3dH3
>>270
東京オチにしたら、今まで熱心に考察してきた人達ががっかりするだろうな。
EP8では全ての真相の回答が必要。
ハッピーエンドはこの際必要ない。
真相が分かれば全滅でも文句は言わないよ。
ルールZはきっと「うみねこのなく頃に生き残れるものはなし」＝全員爆発で全滅だろうから。
この事実だけはきっと変わらないのだろう。
東京オチにしたら、今まで熱心に考察してきた人達ががっかりするだろうな。
EP8では全ての真相の回答が必要。
ハッピーエンドはこの際必要ない。
真相が分かれば全滅でも文句は言わないよ。
ルールZはきっと「うみねこのなく頃に生き残れるものはなし」＝全員爆発で全滅だろうから。
この事実だけはきっと変わらないのだろう。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 15:45:16 ID:YeUUfKkY
いわゆる素晴らしい解答なんてのが幻なのは
多くの人が分かってるところだろう、今更がっかりもあるまい
ましてや考察者ともなれば
現時点でもがっかり点は出していけるしね
俺ではないけど、密室殺人らしい密室なトリックが一つくらいは
あってもよかったんじゃないかって人ならいたな
8､9割くらい幻想描写で攻めてくるのはこの際構わないが、せめて一つくらいはって
多くの人が分かってるところだろう、今更がっかりもあるまい
ましてや考察者ともなれば
現時点でもがっかり点は出していけるしね
俺ではないけど、密室殺人らしい密室なトリックが一つくらいは
あってもよかったんじゃないかって人ならいたな
8､9割くらい幻想描写で攻めてくるのはこの際構わないが、せめて一つくらいはって
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 15:47:07 ID:r9D3SARP
謎解きを諦めた俺に言わせてもらうと、
皆さんルールXYZに囚われ過ぎ。
ひぐらしを引きずり過ぎとも言うか。
多分、そんなルールはないよ。
全員死ぬ、と言うのは事実であって、ルールではない。
皆さんルールXYZに囚われ過ぎ。
ひぐらしを引きずり過ぎとも言うか。
多分、そんなルールはないよ。
全員死ぬ、と言うのは事実であって、ルールではない。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 16:44:28 ID:SMVm3dH3
東京オチなら第一の晩で6人を殺した時点から東京の皆さんが6人上陸。これで赤字クリア。
以下殺される人が増える度に東京の皆さんが上陸可能。そうすれば赤字に触れない。
きっと山羊の皆さんが東京の皆さんなのだろう。
潜水艦あたりなら、台風が来ていても上陸可能なんじゃないか？
でもルールというかエピソード共通の条件がないと考察のしようがないよな。
幻想描写で攻めてくるのは作者がミステリーだと宣言していないからいいと思う。
以下殺される人が増える度に東京の皆さんが上陸可能。そうすれば赤字に触れない。
きっと山羊の皆さんが東京の皆さんなのだろう。
潜水艦あたりなら、台風が来ていても上陸可能なんじゃないか？
でもルールというかエピソード共通の条件がないと考察のしようがないよな。
幻想描写で攻めてくるのは作者がミステリーだと宣言していないからいいと思う。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 19:11:31 ID:U7E4xnD9
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 19:33:11 ID:kBy0mHwy
>>269
あー…
>>274
トンデモ推理だと皆揃ってそこで思考停止するよね。
「赤字さえクリアしていれば問題ない」
赤字に抵触さえしなければ人間が空を飛んでもいいんでーすとか、
いいわけないだろ。
きちんと、死んだ人間と引き換えに同数が上陸する理屈を説明しなさい。
ただし、島内の人数を計測するセンサーなどの超科学の産物は、
魔法と変わりないため認めないものとする。
それと最初の一人を殺さなきゃ誰も上陸できないんだが、
上陸せずに殺す方法も説明して下さい。
逆に言うとそこに説得力を持たせられれば、
どんな真相よりも価値があると僕は思う。
あー…
>>274
トンデモ推理だと皆揃ってそこで思考停止するよね。
「赤字さえクリアしていれば問題ない」
赤字に抵触さえしなければ人間が空を飛んでもいいんでーすとか、
いいわけないだろ。
きちんと、死んだ人間と引き換えに同数が上陸する理屈を説明しなさい。
ただし、島内の人数を計測するセンサーなどの超科学の産物は、
魔法と変わりないため認めないものとする。
それと最初の一人を殺さなきゃ誰も上陸できないんだが、
上陸せずに殺す方法も説明して下さい。
逆に言うとそこに説得力を持たせられれば、
どんな真相よりも価値があると僕は思う。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 19:52:02 ID:lRAWnSYJ
ヤスが一人を殺し、こっそり東京を一人呼び寄せる。
東京がプロの技で5人を殺し、東京5人を呼び寄せる。
え?
死んだ人間がいるなら数は減っていくんだから、
よく考えたら東京が上陸する必要はないのではないか。
最初の殺人鬼東京だけが上陸して後殺し続ければ良いのね。
東京がプロの技で5人を殺し、東京5人を呼び寄せる。
え?
死んだ人間がいるなら数は減っていくんだから、
よく考えたら東京が上陸する必要はないのではないか。
最初の殺人鬼東京だけが上陸して後殺し続ければ良いのね。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 19:54:59 ID:Y2UC0/Lg
源次が東京か
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 19:55:13 ID:6dNRUt4y
東京＝右翼組織＝須磨寺家
│
霧江
霧江が東京なんだよ。
│
霧江
霧江が東京なんだよ。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 19:57:18 ID:kBy0mHwy
>>277
良く考えたらそうだな。
例えば源次のそっくりさんなんかを用意しておいて、
ヤスがこっそり本物を殺して、偽者を手引きして上陸させ、
後はこのプロに任せりゃ説明はつくし片もつくな。
人数穴埋め推理も、案外現実的に理由付けは可能なんだな。
良く考えたらそうだな。
例えば源次のそっくりさんなんかを用意しておいて、
ヤスがこっそり本物を殺して、偽者を手引きして上陸させ、
後はこのプロに任せりゃ説明はつくし片もつくな。
人数穴埋め推理も、案外現実的に理由付けは可能なんだな。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 20:08:21 ID:Y2UC0/Lg
竜騎士が真相を確定させるのかどうかがわからないので、今のところはあらゆる推理が可能だな
【これは全て真実】さえも、ベアトリーチェのゲーム盤よりも大きいベルンカステルのゲーム盤で導き出された真実
しかしいくら大きくしても、現実的な生存者の証言や証拠がなければ、魔女の世界のカケラというだけで事実の保証は無い
つまり、竜騎士が事実を確定させないのであれば、東京だろうが大災害だろうが、大虐殺だろうが、いくらでも真相を作れるな
しかしそれではミステリーじゃない
さて竜騎士はどちらを選択するのか？
【これは全て真実】さえも、ベアトリーチェのゲーム盤よりも大きいベルンカステルのゲーム盤で導き出された真実
しかしいくら大きくしても、現実的な生存者の証言や証拠がなければ、魔女の世界のカケラというだけで事実の保証は無い
つまり、竜騎士が事実を確定させないのであれば、東京だろうが大災害だろうが、大虐殺だろうが、いくらでも真相を作れるな
しかしそれではミステリーじゃない
さて竜騎士はどちらを選択するのか？
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 20:51:23 ID:i33rSBy7
さすがに火山爆発はないな。
爆弾ってことで決着済みだろ。
今更珍説に振り回されるなｗ
爆弾ってことで決着済みだろ。
今更珍説に振り回されるなｗ
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 21:12:36 ID:kBy0mHwy
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 21:25:22 ID:i33rSBy7
いやさ、おまえら本気で「噴火」だと思ってんの？
火山性地震の記述もないし
火山性ガスの噴出の記述もないし
だいたい、岩礁が雷ごときで吹っ飛ぶわけないだろｗ
ヤスの言ったとおりの実験をしたと見るべきでは？
こっから先はオレの個人的意見だが
紗音はベアトに命じられて祠の鏡を割りに行った。
あれが爆発実験だったのでは？
爆弾に実用性があることを確かめることは
ベアトリーチェ復活に大きく貢献するだろう。
火山性地震の記述もないし
火山性ガスの噴出の記述もないし
だいたい、岩礁が雷ごときで吹っ飛ぶわけないだろｗ
ヤスの言ったとおりの実験をしたと見るべきでは？
こっから先はオレの個人的意見だが
紗音はベアトに命じられて祠の鏡を割りに行った。
あれが爆発実験だったのでは？
爆弾に実用性があることを確かめることは
ベアトリーチェ復活に大きく貢献するだろう。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 21:27:37 ID:lRAWnSYJ
噴火とか言ってるの一人だけだし、
祠は爆弾の実験で吹っ飛ばしたって本編で言われてなかったっけ。
祠は爆弾の実験で吹っ飛ばしたって本編で言われてなかったっけ。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 21:30:25 ID:z7mzEpv8
ID:kBy0mHwyみたいな安い釣りにかまわんでも
ヒマだからって
ヒマだからって
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 22:27:30 ID:DuqRFAg2
「霧江は郭公」はあるかもと思ってる。ひぐらしの野村さん(仮名)ね。
それと、十と三を足して圭という事で「天草は圭一」にちょっと期待している。
それと、十と三を足して圭という事で「天草は圭一」にちょっと期待している。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 22:30:09 ID:SMVm3dH3
>>276
最初の一人はどうしても17人のうちの一人が殺さなきゃならないだろうな。
でも一人くらいは何とか殺せる。
後は、一人殺す度に殺人専門の東京が上陸出来るため、容易に殺人を行うことが出来るだろう。
東京に頼らないと、何人も短時間に殺して密室を偽装することは不可能だろ？
上陸方法は、島に地下水路があってそこへ潜水艦をつかって上陸する。こうすれば台風の影響を受けない。
島が軍事施設だったというふりはそのため。
島に島の人数を計測するものはないだろう。
が、赤字が通る（17人－殺した人数）だけ東京の皆さんが上陸出来る理屈は通る。
> 人数穴埋め推理も、案外現実的に理由付けは可能なんだな。
そうおもう。
竜騎士０７が数万人を相手にする謎解きの回答としては簡単すぎる回答だがね。
10人に一人は思いつきそうな回答。
シエスタや山羊の皆さんの正体って東京の皆さん何じゃないかと思う。
最初の一人はどうしても17人のうちの一人が殺さなきゃならないだろうな。
でも一人くらいは何とか殺せる。
後は、一人殺す度に殺人専門の東京が上陸出来るため、容易に殺人を行うことが出来るだろう。
東京に頼らないと、何人も短時間に殺して密室を偽装することは不可能だろ？
上陸方法は、島に地下水路があってそこへ潜水艦をつかって上陸する。こうすれば台風の影響を受けない。
島が軍事施設だったというふりはそのため。
島に島の人数を計測するものはないだろう。
が、赤字が通る（17人－殺した人数）だけ東京の皆さんが上陸出来る理屈は通る。
> 人数穴埋め推理も、案外現実的に理由付けは可能なんだな。
そうおもう。
竜騎士０７が数万人を相手にする謎解きの回答としては簡単すぎる回答だがね。
10人に一人は思いつきそうな回答。
シエスタや山羊の皆さんの正体って東京の皆さん何じゃないかと思う。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 22:42:46 ID:i33rSBy7
おまえら、本気で特殊部隊説信じてるの？
本編でプルプルピコプヨ扱いだっただろ。
うみねこも、ひぐらし同様、特殊部隊やら国の裏組織の陰謀です
なんてオチにするのかね？
本編でプルプルピコプヨ扱いだっただろ。
うみねこも、ひぐらし同様、特殊部隊やら国の裏組織の陰謀です
なんてオチにするのかね？
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 22:57:56 ID:kBy0mHwy
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 23:03:08 ID:HAbDhIaV
さすがに特殊部隊は無いと思ってるが、可能性がないとも言い切れない。
金塊が本当にあり、ヤスが迂闊に換金したら情報が漏れて奪おうとするのがいても不思議ではないし。
可能性があるんだから、この内容で偽書として面白く成立させられたらある意味勝ち？
金塊が本当にあり、ヤスが迂闊に換金したら情報が漏れて奪おうとするのがいても不思議ではないし。
可能性があるんだから、この内容で偽書として面白く成立させられたらある意味勝ち？
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 23:13:35 ID:E6i+NHh7
ベアト＝ヤスが存在しようがしていまいが吹き飛んでんだから
黒幕がいるのは間違いなく
黒幕はヤスを誘導しまくってた源次に間違いはないだろうけど
金塊の大部分が管理している源次によって既に
持ち出されているとしたら島の半分が吹き飛んで何もかも消し飛ぶのもありか
黒幕がいるのは間違いなく
黒幕はヤスを誘導しまくってた源次に間違いはないだろうけど
金塊の大部分が管理している源次によって既に
持ち出されているとしたら島の半分が吹き飛んで何もかも消し飛ぶのもありか
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 23:16:14 ID:DuqRFAg2
本筋以外でファンサービス程度ならいいかと思った。
特殊部隊とかは二十則に引っ掛かるんじゃなかったっけ？
特殊部隊とかは二十則に引っ掛かるんじゃなかったっけ？
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 23:26:40 ID:i33rSBy7
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 23:42:29 ID:E6i+NHh7
>>294
しかし問題を解いて、まあ解かされてって感じたけど
当主を継承した段階では爆破するような意思は伺えなかったしな
それから事件までに操作されたのではないのかと
ここまで話して分からないならもういいですとかいいだして無理やり伏せられてしまったが
なんか源次が今日からあなたが当主ですんで早速発表しますかとか無茶苦茶言い出したのが凄い引っかかってる
しかし問題を解いて、まあ解かされてって感じたけど
当主を継承した段階では爆破するような意思は伺えなかったしな
それから事件までに操作されたのではないのかと
ここまで話して分からないならもういいですとかいいだして無理やり伏せられてしまったが
なんか源次が今日からあなたが当主ですんで早速発表しますかとか無茶苦茶言い出したのが凄い引っかかってる
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/30(火) 23:59:10 ID:AEEW0FUC
>>287
野村の偽名で渡辺ってのがあったからデイル・ワタナベが野村じゃね？
>>293
特殊部隊や東京が犯人だとしたら
ノックス第１条 犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。
→作中に「東京」って単語が出てるからOK。特殊部隊の名前が「海猫」ならOK。
ノックス第２条 探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。
→エリカが屋敷中の窓にスク水でガムテ貼ったり、超人的な盗聴能力発揮してるので無効。逆に言えばそれだけの能力あっても「超自然能力」とは見做されない。
ノックス第３条 秘密の通路の存在を禁ず。
→島に秘密の地下通路や潜水艦基地があったので無効。これで有効ならば隠し部屋や抜け道があっても「秘密」とは見做されないのでOK。
ノックス第４条 未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。
→爆弾を爆発させる仕掛けがあったので無効。
ノックス第５条 （欠番）
→うみねこノックスでは何も書かれてないので無関係。
ノックス第６条 探偵方法に偶然と第六感の使用を禁ず。
→問題なし。
ノックス第７条 探偵が犯人であることを禁ず。
→共犯や黒幕ならOK？
ノックス第８条 提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
→出題編で島に爆薬があるような記述が無かったから無効。これで有効ならば出題編で戦人達が否定していた19人目のXとかも有りになる。
ノックス第９条 観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。
→問題なし。
ノックス第10条 手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。
→紗音嘉音とか手掛かり無かったので無効。当時に登場してないってのが手掛かりになるなら六軒島に雛見沢症候群が蔓延してるって仮説も有効扱いで問題ない。
うみねこの二十則
第１則。 手掛り全ての揃わぬ事件を禁ず
→手掛かり揃っていたっけ？
第７則。 死体なき事件であることを禁ず。
→死体はあったな。
第１１則。使用人が犯人であることを禁ず。
→紗音嘉音（使用人）はヤスベアトリオンだったから無効。
野村の偽名で渡辺ってのがあったからデイル・ワタナベが野村じゃね？
>>293
特殊部隊や東京が犯人だとしたら
ノックス第１条 犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。
→作中に「東京」って単語が出てるからOK。特殊部隊の名前が「海猫」ならOK。
ノックス第２条 探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。
→エリカが屋敷中の窓にスク水でガムテ貼ったり、超人的な盗聴能力発揮してるので無効。逆に言えばそれだけの能力あっても「超自然能力」とは見做されない。
ノックス第３条 秘密の通路の存在を禁ず。
→島に秘密の地下通路や潜水艦基地があったので無効。これで有効ならば隠し部屋や抜け道があっても「秘密」とは見做されないのでOK。
ノックス第４条 未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。
→爆弾を爆発させる仕掛けがあったので無効。
ノックス第５条 （欠番）
→うみねこノックスでは何も書かれてないので無関係。
ノックス第６条 探偵方法に偶然と第六感の使用を禁ず。
→問題なし。
ノックス第７条 探偵が犯人であることを禁ず。
→共犯や黒幕ならOK？
ノックス第８条 提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
→出題編で島に爆薬があるような記述が無かったから無効。これで有効ならば出題編で戦人達が否定していた19人目のXとかも有りになる。
ノックス第９条 観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。
→問題なし。
ノックス第10条 手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。
→紗音嘉音とか手掛かり無かったので無効。当時に登場してないってのが手掛かりになるなら六軒島に雛見沢症候群が蔓延してるって仮説も有効扱いで問題ない。
うみねこの二十則
第１則。 手掛り全ての揃わぬ事件を禁ず
→手掛かり揃っていたっけ？
第７則。 死体なき事件であることを禁ず。
→死体はあったな。
第１１則。使用人が犯人であることを禁ず。
→紗音嘉音（使用人）はヤスベアトリオンだったから無効。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:24:05 ID:7Jc7NL3Y
>>274
赤字：ヱリカは18人目のニンゲンである
＝ヱリカより前に18人目となるニンゲンは居ない
→17人目となるニンゲンなら居る
赤字：ヱリカを迎えても17人である
＝ヱリカを迎えなければ16人である
→17人目を迎える余地がある
赤字に抵触せずに上陸できる人間は1人までということで、特殊部隊入れ替えは無理
と自分は思ったので、自分を否定してみてください
赤字：ヱリカは18人目のニンゲンである
＝ヱリカより前に18人目となるニンゲンは居ない
→17人目となるニンゲンなら居る
赤字：ヱリカを迎えても17人である
＝ヱリカを迎えなければ16人である
→17人目を迎える余地がある
赤字に抵触せずに上陸できる人間は1人までということで、特殊部隊入れ替えは無理
と自分は思ったので、自分を否定してみてください
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:28:03 ID:HUqP30kz
>>297
ぜんぜんわかってない
ぜんぜんわかってない
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:30:43 ID:HUqP30kz
エリカを迎えなければ１６人であると考えるのがおかしい
よーーーっく考えてごらん
よーーーっく考えてごらん
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:33:28 ID:7Jc7NL3Y
>>299
何故おかしいかを頭の悪いゲロカスな僕にも理解できるように説明してください
何故おかしいかを頭の悪いゲロカスな僕にも理解できるように説明してください
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:34:14 ID:VQiLQNmG
触っちゃいけない人の臭いがプンプンする
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:37:10 ID:HUqP30kz
１８人目である人間が１７人（目）とカウントされる
こんなことはありえない事実が二つある
こんなことはありえない事実が二つある
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:48:54 ID:7Jc7NL3Y
>>302
ヱリカを17人目とカウントした覚えはないぞ
ヱリカ以外の17人目Xが島の一人を殺して入れ替わるまでならできると言ってるんだ
その代わり、ヱリカ以外に18人目は名乗れないから
特殊部隊6人入れ替えは無理と言ったんだ
ヱリカが特殊部隊の一人だ
とか言われると反論できないけどな
ヱリカを17人目とカウントした覚えはないぞ
ヱリカ以外の17人目Xが島の一人を殺して入れ替わるまでならできると言ってるんだ
その代わり、ヱリカ以外に18人目は名乗れないから
特殊部隊6人入れ替えは無理と言ったんだ
ヱリカが特殊部隊の一人だ
とか言われると反論できないけどな
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:49:54 ID:HUqP30kz
人数の数え方に関して二つの事実がない限り、１８人目１７人の赤字の突破は無理。
そしてきれいに抜けているのは俺の説以外ない
そしてきれいに抜けているのは俺の説以外ない
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:51:57 ID:HUqP30kz
ゲーム開始後に入れ替わるってのは基本的にむりだよ？
金蔵はゲーム開始前に死んでいたからこそ人数から削られたんだからな？
特殊部隊だかなんだかしらねえが、やってきたらやってきたぶんだけ増えるぞ。
金蔵はゲーム開始前に死んでいたからこそ人数から削られたんだからな？
特殊部隊だかなんだかしらねえが、やってきたらやってきたぶんだけ増えるぞ。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:52:54 ID:7Jc7NL3Y
いや、
赤字：ヱリカはEP1～4までの世界には存在しないし、影響も与えない
があったか…
赤字：ヱリカはEP1～4までの世界には存在しないし、影響も与えない
があったか…
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:56:22 ID:7Jc7NL3Y
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:59:31 ID:HUqP30kz
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:05:31 ID:HUqP30kz
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:08:18 ID:7Jc7NL3Y
>>304
それと
蔵臼家族 3人
留弗夫家族 3人
絵羽家族 3人
楼座家族 2人
小計11人（グループA）
源次
南條
熊沢
郷田
小計4人（グループB）
紗音
嘉音
小計2人（グループC）
ヤス
ヱリカ
→A+B+C＝17人→ヱリカは18人目→偽書の登場人物数
→A+B+ヤス＝16人→ヱリカを迎えても17人→紗嘉音は創作で実際に居たのはヤス。
でも18人目17人はきれいに抜けれる
それと
蔵臼家族 3人
留弗夫家族 3人
絵羽家族 3人
楼座家族 2人
小計11人（グループA）
源次
南條
熊沢
郷田
小計4人（グループB）
紗音
嘉音
小計2人（グループC）
ヤス
ヱリカ
→A+B+C＝17人→ヱリカは18人目→偽書の登場人物数
→A+B+ヤス＝16人→ヱリカを迎えても17人→紗嘉音は創作で実際に居たのはヤス。
でも18人目17人はきれいに抜けれる
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:11:47 ID:HUqP30kz
なんで上の式にヤスを足さないの
なんで下の式にシャノンカノンんを足さないの
そんな都合のいい式が存在してたまるか
なんで下の式にシャノンカノンんを足さないの
そんな都合のいい式が存在してたまるか
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:14:38 ID:7Jc7NL3Y
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:19:47 ID:TyG0LTce
創作だから都合の悪い部分や矛盾はなんでもおｋ
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:19:52 ID:7Jc7NL3Y
ヤスがその存在を隠す目的で紗嘉音という創作キャラを出してんだ
都合が悪い式でどうする
都合が悪い式でどうする
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:20:12 ID:HUqP30kz
片方だけ説明されても意味がわからん
もう片方は？
もう片方は？
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:26:30 ID:RDw3FlG+
横槍で悪いけどさー
・探偵ヱリカに紗音と嘉音が別々のタイミングで視認されてヱリカが18人目の登場人物
・紗音と嘉音が同時に存在することはないから島にはヱリカをいれても17人
これでいいんじゃないの？何か問題ある？
・探偵ヱリカに紗音と嘉音が別々のタイミングで視認されてヱリカが18人目の登場人物
・紗音と嘉音が同時に存在することはないから島にはヱリカをいれても17人
これでいいんじゃないの？何か問題ある？
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:29:39 ID:HUqP30kz
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:37:46 ID:7Jc7NL3Y
紗嘉を足すほうは 偽書やボトメといった推理小説（ゲーム盤）の登場人物（駒）
小説上のキャラなんだから、創作キャラが闊歩してても問題ない
六軒島18人目のニンゲン→18個目の駒
ヤスを足すほうは、実際に六軒島に居た人間の数
実在人数だから 創作キャラは居てはいけない
あいにくだが、ヱリカを迎えても17人
→あいにくだが、仮にヱリカを迎え入れたとしても17人しか居ないから、18人目の実在人数にはなれない
ついでに言うと、EP6は『八城が真実に至ったと証明するために書いた原稿を縁寿が朗読している』話だから
18人目17人は、
八城「漂着したボトルメールに出てくる人数に18人目となる自分のオリジナルキャラを登場させてみたものの
実際には島には、そのオリジナルキャラを入れても17人しか居なかった。これが私の至った真実」
というのが八城が至った真実と読んでみる案はどう？っていう
小説上のキャラなんだから、創作キャラが闊歩してても問題ない
六軒島18人目のニンゲン→18個目の駒
ヤスを足すほうは、実際に六軒島に居た人間の数
実在人数だから 創作キャラは居てはいけない
あいにくだが、ヱリカを迎えても17人
→あいにくだが、仮にヱリカを迎え入れたとしても17人しか居ないから、18人目の実在人数にはなれない
ついでに言うと、EP6は『八城が真実に至ったと証明するために書いた原稿を縁寿が朗読している』話だから
18人目17人は、
八城「漂着したボトルメールに出てくる人数に18人目となる自分のオリジナルキャラを登場させてみたものの
実際には島には、そのオリジナルキャラを入れても17人しか居なかった。これが私の至った真実」
というのが八城が至った真実と読んでみる案はどう？っていう
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:41:03 ID:HUqP30kz
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:43:18 ID:HUqP30kz
次元が同じだったらいいけど、次元の違う二つの赤字はだめ。
読者視点が分散するから
読者視点が分散するから
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:51:41 ID:7Jc7NL3Y
『八城が真実に至ったと証明するために書いた原稿を縁寿が朗読している』
という、ひとつの次元だってば…
という、ひとつの次元だってば…
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:57:49 ID:HUqP30kz
>>321
ほかの物語の赤字ならとおる。
実際の赤字ではとおらない
次元が同じならいいけど、違ったらだめってのはそういう意味。
マスターキーみたいにEP毎に独立して本数がかわるようなものなら通る
またあの１８人目１７人はEP6の中で述べられたものなら
EP6物語世界の次元で、この二つの赤字は矛盾無く成立していると考えるのが正しい
ほかの物語の赤字ならとおる。
実際の赤字ではとおらない
次元が同じならいいけど、違ったらだめってのはそういう意味。
マスターキーみたいにEP毎に独立して本数がかわるようなものなら通る
またあの１８人目１７人はEP6の中で述べられたものなら
EP6物語世界の次元で、この二つの赤字は矛盾無く成立していると考えるのが正しい
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:08:16 ID:RDw3FlG+
>>317
ノックス第10条 「手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。」
紗音も嘉音も本人であって他人になりすましてるわけではないからな。もともとのノックスの一人二役云々とはちょっと違うんだよな。
>>316の上はのべ人数、下はある時点の人数で、数え方がはっきり違うぞ（>>307がいい例だが）。
上で17人目とは言えないし下で18人とも言えない。
ノックス第10条 「手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。」
紗音も嘉音も本人であって他人になりすましてるわけではないからな。もともとのノックスの一人二役云々とはちょっと違うんだよな。
>>316の上はのべ人数、下はある時点の人数で、数え方がはっきり違うぞ（>>307がいい例だが）。
上で17人目とは言えないし下で18人とも言えない。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:14:59 ID:7Jc7NL3Y
>>322
赤字：シャーロックホームズは世界屈指の名探偵の一人である
赤字：名探偵シャーロックホームズという人物は実在しない
上の赤字、小説世界と現実世界という二つの次元のことを言ってるのに
このリアルで矛盾なく成立しないのかい？
赤字：シャーロックホームズは世界屈指の名探偵の一人である
赤字：名探偵シャーロックホームズという人物は実在しない
上の赤字、小説世界と現実世界という二つの次元のことを言ってるのに
このリアルで矛盾なく成立しないのかい？
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:17:48 ID:HUqP30kz
>>324
その赤字は矛盾していない
言うなら
赤字：シャーロックホームズは存在する
赤字：シャーロックホームズは存在しない
こうだ
これは矛盾する
そしてこれが同次元で成り立つことはあっても
別次元で成り立つことはない
その赤字は矛盾していない
言うなら
赤字：シャーロックホームズは存在する
赤字：シャーロックホームズは存在しない
こうだ
これは矛盾する
そしてこれが同次元で成り立つことはあっても
別次元で成り立つことはない
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:24:20 ID:VQiLQNmG
そもそもリアル世界の「実際に島にいた人数」なんてわかるわけないし
それが赤字で言えるってことはそれすらも偽書内設定なんだよ
それが赤字で言えるってことはそれすらも偽書内設定なんだよ
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:24:29 ID:7Jc7NL3Y
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:37:34 ID:+EYeImn1
おかえりー
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:40:07 ID:+EYeImn1
しおたん
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:40:22 ID:HUqP30kz
>>327
うん。そういうものがいくらあってもいいんだけど
結局実際の世界と創作の世界の二つをまたぐ赤字は存在できない。
どうしてかというと、物事の絶対性はその世界ごとに定義されるものだから。
二つの世界の二つの赤字を、一つの世界で併記して描写したときは、
その記された別世界の赤字の絶対性を保証するのものがないのよ。
赤字が絶対的に保証されているのは、その世界のルールに則っているからなのだ
うん。そういうものがいくらあってもいいんだけど
結局実際の世界と創作の世界の二つをまたぐ赤字は存在できない。
どうしてかというと、物事の絶対性はその世界ごとに定義されるものだから。
二つの世界の二つの赤字を、一つの世界で併記して描写したときは、
その記された別世界の赤字の絶対性を保証するのものがないのよ。
赤字が絶対的に保証されているのは、その世界のルールに則っているからなのだ
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:41:12 ID:+EYeImn1
ばかやろ
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:50:56 ID:7Jc7NL3Y
>>330
つーかEP6は
「創作の真実と実際の真実は食い違っている」
って八城が言いたかったんじゃないの？
って思うのだが？
まぁ、>>326の言うとおり、島に居なかった八城には赤で言えるはず無い
んだけどな
つーかEP6は
「創作の真実と実際の真実は食い違っている」
って八城が言いたかったんじゃないの？
って思うのだが？
まぁ、>>326の言うとおり、島に居なかった八城には赤で言えるはず無い
んだけどな
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 02:54:03 ID:HUqP30kz
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 03:05:19 ID:HUqP30kz
実際の世界に赤字なんかあるわけないじゃん
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 03:21:34 ID:7Jc7NL3Y
赤字を使える人間に会ったことがないだけかもしれないだろ
実際の世界に赤字があるかどうかは悪魔の証明だよ
実際の世界に赤字があるかどうかは悪魔の証明だよ
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 03:54:49 ID:Z/w3lg7o
ノックスで切られてる以上、島に何人居ようが関係なくないか？
登場してない人物は犯人になり得ないんだよ
もっと有意義な議論をしろよ
登場してない人物は犯人になり得ないんだよ
もっと有意義な議論をしろよ
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 04:17:28 ID:do3f3fA+
とは言え、違う人数で推理している人とは話しにくいんだよな…。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 06:19:37 ID:wADXZKMX
特殊部隊説って、かなり初期に出ていた珍説だよな。
死んだ分だけ上陸してくる
みたいなやつ。
未だにそういうプルピコ信じているヤツ挙手
死んだ分だけ上陸してくる
みたいなやつ。
未だにそういうプルピコ信じているヤツ挙手
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 07:40:58 ID:gRt+Rrsf
え？でも例えば郷田が採用されると分かって一家を暗殺したい人間が
郷田を殺して経歴詐称して入れ替わるとかミステリではある話じゃないか？
うみねこじゃ無さそうだから俺はその推理は却下してるが
問題なのはメタ視点(赤字）を見てなきゃしないような行動をしてるかどうかだな
郷田を殺して経歴詐称して入れ替わるとかミステリではある話じゃないか？
うみねこじゃ無さそうだから俺はその推理は却下してるが
問題なのはメタ視点(赤字）を見てなきゃしないような行動をしてるかどうかだな
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 08:04:56 ID:YhX6LN3l
おはようございます。少々推理を投下。
「18人目発言はエリカの自決である」と推測する。以下説明。
EP6で語られたのは赤字発言後に説明責任が生じることと、それによるロジックエラーが存在するということ。
EP4で戦人が赤字に言い詰まった時も、「語れぬ赤を無理に語ろうとすると窒息するぞ」とある。
客室トリック勝負の時点で決着はすでに付いており、ラストはエリカがもう一太刀を望んだもの、つまり介錯を求めている。
「18人目」は生き残るための赤字ではなく、かたや「17人」は殺すための言葉。
「18人目」は既存の赤字にモロに抵触する。そしてエリカはEP5において探偵権限とラムダデルタの赤字の助けもあって、
六軒島の人数を正確に把握しており、自己の赤字が絶対に通せるものではないことも理解している。
この2点により、エリカの自決手段として十分機能するという説明ができる。
エリカの「18人目」がエラーを起こしたという証拠はエリカの死で明示されており、
読者が至るに十分な証拠と道筋が揃っている。説明は以上。
以下動機。猫箱内においてエリカの存在と関与を否定することは難しいが、エラーを起こした駒を追放することはできる。
自決をしない限りエリカは生き続けられるが、ベルンに愛想を尽かされているためゲームに登場することも無くなり同じ結果となろう。
ではどちらが劇的かと問えば、自決を選ぶ方が良いとしてエリカは選択した。
「18人目発言はエリカの自決である」と推測する。以下説明。
EP6で語られたのは赤字発言後に説明責任が生じることと、それによるロジックエラーが存在するということ。
EP4で戦人が赤字に言い詰まった時も、「語れぬ赤を無理に語ろうとすると窒息するぞ」とある。
客室トリック勝負の時点で決着はすでに付いており、ラストはエリカがもう一太刀を望んだもの、つまり介錯を求めている。
「18人目」は生き残るための赤字ではなく、かたや「17人」は殺すための言葉。
「18人目」は既存の赤字にモロに抵触する。そしてエリカはEP5において探偵権限とラムダデルタの赤字の助けもあって、
六軒島の人数を正確に把握しており、自己の赤字が絶対に通せるものではないことも理解している。
この2点により、エリカの自決手段として十分機能するという説明ができる。
エリカの「18人目」がエラーを起こしたという証拠はエリカの死で明示されており、
読者が至るに十分な証拠と道筋が揃っている。説明は以上。
以下動機。猫箱内においてエリカの存在と関与を否定することは難しいが、エラーを起こした駒を追放することはできる。
自決をしない限りエリカは生き続けられるが、ベルンに愛想を尽かされているためゲームに登場することも無くなり同じ結果となろう。
ではどちらが劇的かと問えば、自決を選ぶ方が良いとしてエリカは選択した。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 09:31:29 ID:cYNMyoJp
でも言い切れたのなら、それは真実なんじゃないのかね。
魔女のゲーム盤では、二つの異なる真実が並び立つようだし？
俺も、何度も言われてるように、
累計と現在の人数の違いでしかないと思うわよ。
魔女のゲーム盤では、二つの異なる真実が並び立つようだし？
俺も、何度も言われてるように、
累計と現在の人数の違いでしかないと思うわよ。
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 11:28:53 ID:7Jc7NL3Y
つーか
赤：これまでの世界（EP1～4）には存在しないし、影響も与えない
の一言だけで以降の世界（EP5～）に存在できるヱリカそのものが事態をややこしくする…
これを出したベルンがまさしく「魔女」だ
赤：これまでの世界（EP1～4）には存在しないし、影響も与えない
の一言だけで以降の世界（EP5～）に存在できるヱリカそのものが事態をややこしくする…
これを出したベルンがまさしく「魔女」だ
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 13:00:12 ID:AX8Z4qc/
つまり話の焦点は古戸ヱリカが当日の六軒島に実在したか否かだな。
これまでの世界にはヱリカは存在しないと言われた以上、
ヱリカは流れ着かなかったと考えるのが正しいかと思われる。
つまり古戸ヱリカは、事件当日の六軒島限定で、架空の存在と言える。
勿論船から落ちて溺れた古戸ヱリカは存在するが、
都合良くライフジャケットに水着という格好ではなかった。
ゆえに>>327のシャーロックホームズ説が正しい。
これまでの世界にはヱリカは存在しないと言われた以上、
ヱリカは流れ着かなかったと考えるのが正しいかと思われる。
つまり古戸ヱリカは、事件当日の六軒島限定で、架空の存在と言える。
勿論船から落ちて溺れた古戸ヱリカは存在するが、
都合良くライフジャケットに水着という格好ではなかった。
ゆえに>>327のシャーロックホームズ説が正しい。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 15:17:30 ID:j5m34W9J
ベルンが引っ張ってきた、ヱリカと理御の登場理屈は同じだよねおそらく
ヱリカの方には何分の何の具体的確率数値は書かれてないけど
とんでもなく低い確率で六軒島に生きて上陸する可能性世界があるのだろう
ヱリカの方には何分の何の具体的確率数値は書かれてないけど
とんでもなく低い確率で六軒島に生きて上陸する可能性世界があるのだろう
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 19:10:03 ID:HUqP30kz
真実が人の心を基点にしているかぎり、
絶対の真実は人間が認識できるものではない。
絶対性というのは方向がないということだ
方向性のないものを人が認識することはありえない
絶対の真実は人間が認識できるものではない。
絶対性というのは方向がないということだ
方向性のないものを人が認識することはありえない
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 19:15:24 ID:wADXZKMX
>>345
で？
少なくとも、物語世界の中では赤字という真実が存在する。
そして、うみねこは、物語世界での謎解きができればそれでOK。
現実世界での真実も赤字もないことくらい、みなわかっている。
そして、それは本筋とは関係がないことだ。
で？
少なくとも、物語世界の中では赤字という真実が存在する。
そして、うみねこは、物語世界での謎解きができればそれでOK。
現実世界での真実も赤字もないことくらい、みなわかっている。
そして、それは本筋とは関係がないことだ。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 19:30:21 ID:HUqP30kz
>>346
でじゃねえよ
将棋をするときも、チェスをするときも、細かいルールの取り決めはあるでしょう。
ルールに疑問を感じて、それではおかしいと感じたから、
現実と創作の二つの赤字を同時に語ることはできないと言っているだけだ
でじゃねえよ
将棋をするときも、チェスをするときも、細かいルールの取り決めはあるでしょう。
ルールに疑問を感じて、それではおかしいと感じたから、
現実と創作の二つの赤字を同時に語ることはできないと言っているだけだ
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 19:36:40 ID:8XKNYmc4
はいはい
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 19:38:44 ID:HUqP30kz
基本的に、客観的な事実に基づいて、
第三者が絶対の真実を語ることは不可能。
たとえ作者であっても、現実世界のそれを確定させることは出来ない。
それは竜騎士先生が語っていたように、
後に事実がひっくり返る新証拠が出てくる可能性をだれも否定できないから。
それを、あえて、絶対の真実が存在すると第三者が言うならばそれは、
このゲームの世界においてのみ成り立つ、
普通ではありえない無茶苦茶なことであって、
それは過去にも未来にも真実が覆されるような
新証拠がでてくるようなことはありませんと、
無理やり決めたゲームのルールの上に成り立つことだ。
基本的に赤字を扱える、魔女のような、
後期クィーン問題すら克服したような存在は、
人間から見ればありえない存在。
だけどあえてそれを導入して、
この世の絶対ゼロからみた真実というものを定義した。
それがこの赤字のルール。
絶対ゼロという存在は、
主体性をまったくもたないし、
他人からの一切の干渉をうけつけない。
不変の真実とはそういうものだ。
入力に対しては一定の出力を返すものだが、
ブラックボックス自体が変化することは決して無いとでも言えばいいか。
第三者が絶対の真実を語ることは不可能。
たとえ作者であっても、現実世界のそれを確定させることは出来ない。
それは竜騎士先生が語っていたように、
後に事実がひっくり返る新証拠が出てくる可能性をだれも否定できないから。
それを、あえて、絶対の真実が存在すると第三者が言うならばそれは、
このゲームの世界においてのみ成り立つ、
普通ではありえない無茶苦茶なことであって、
それは過去にも未来にも真実が覆されるような
新証拠がでてくるようなことはありませんと、
無理やり決めたゲームのルールの上に成り立つことだ。
基本的に赤字を扱える、魔女のような、
後期クィーン問題すら克服したような存在は、
人間から見ればありえない存在。
だけどあえてそれを導入して、
この世の絶対ゼロからみた真実というものを定義した。
それがこの赤字のルール。
絶対ゼロという存在は、
主体性をまったくもたないし、
他人からの一切の干渉をうけつけない。
不変の真実とはそういうものだ。
入力に対しては一定の出力を返すものだが、
ブラックボックス自体が変化することは決して無いとでも言えばいいか。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 19:42:51 ID:t6W1w4k3
でっていう
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 20:04:11 ID:W+Hgl/qX
絶対の定義とか方向がどうたらとか、それは考える必要あるのか？
うみねこの世界にはとりあえずあるんだろ。
というか、絶対ゼロって何。
なんか凄い存在みたいだけど、我々人間如きがこれこれこういうものだと定義しちゃって良いの？
もしかして定義出来てしまう程度のもの？
あとブラックボックスは変化しないわなぁ。
大事なのは中身だからなぁ。
別にブラックボックスが変化したって誰も困らないけどね。
中身が解らないからブラックボックスなんだし。
自分の言葉に酔っている感がありありなので、もう少し落ち着いてはどうか。
うみねこの世界にはとりあえずあるんだろ。
というか、絶対ゼロって何。
なんか凄い存在みたいだけど、我々人間如きがこれこれこういうものだと定義しちゃって良いの？
もしかして定義出来てしまう程度のもの？
あとブラックボックスは変化しないわなぁ。
大事なのは中身だからなぁ。
別にブラックボックスが変化したって誰も困らないけどね。
中身が解らないからブラックボックスなんだし。
自分の言葉に酔っている感がありありなので、もう少し落ち着いてはどうか。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 20:16:05 ID:j5m34W9J
ID:HUqP30kzさんはそこら辺ちゃんと語ることができる人なのに
どうして自分自身の定義を「わかってる人」側に
ある種の赤字の真実的立場に置いてしまったのか
まあこの人に限った話でもないけど
掲示板のやり取りは既に現実サイド
説は赤字では書けず「わかってない人」に認められなきゃはじまらない、と
どうして自分自身の定義を「わかってる人」側に
ある種の赤字の真実的立場に置いてしまったのか
まあこの人に限った話でもないけど
掲示板のやり取りは既に現実サイド
説は赤字では書けず「わかってない人」に認められなきゃはじまらない、と
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 20:20:25 ID:oi89TnZh
まあ竜ちゃんは作品を通してコミュニケーションしてほしいと願っているのであり
自説を絶対として壊れたスピーカーのように主張し続けるのはコミュニケーションではないわな
自説を絶対として壊れたスピーカーのように主張し続けるのはコミュニケーションではないわな
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 20:44:00 ID:zDkHoeT7
赤字は書き手の主観的絶対性に基づいたものでしょ？
だから、ゲーム盤や小説ならいわゆる設定
疑いを挟む余地も証拠も不要
真相究明と言われた時に、各人が何を目的にするかが大事なのでは？
例えば、現実に何があったのか
これは非常に困難で、推理しかできない赤字と言えど、しょせん偽書やボトルメールの作者の主観的事実だから
それに対して、偽書やボトルメール作成のための素材となる主観的事実
これは既に示された
【これは全て真実】
竜騎士は、後は現実の六軒島がどうなっているのかを書くべきだと思うよ
作中の現実の事実を争うのがミステリーだから
まあ、作中登場する架空のパズルを解きましょう、というのでもいいが、それだとただのパズルっぽい
だから、ゲーム盤や小説ならいわゆる設定
疑いを挟む余地も証拠も不要
真相究明と言われた時に、各人が何を目的にするかが大事なのでは？
例えば、現実に何があったのか
これは非常に困難で、推理しかできない赤字と言えど、しょせん偽書やボトルメールの作者の主観的事実だから
それに対して、偽書やボトルメール作成のための素材となる主観的事実
これは既に示された
【これは全て真実】
竜騎士は、後は現実の六軒島がどうなっているのかを書くべきだと思うよ
作中の現実の事実を争うのがミステリーだから
まあ、作中登場する架空のパズルを解きましょう、というのでもいいが、それだとただのパズルっぽい
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 21:07:34 ID:szlUwipE
ＥＰ7お茶会が作中で示される唯一の「現実の六軒島の事実」じゃないかね。
あれより信憑性の高い幻想抜きの真実はもう出てこないと思う。
あとはあれを嘘と疑うか真実と信じるかは読み手の自由。
もはやベルンも戦人も両方とも実際に何が起こったかという真実を明らかにしようって気がないっぽいからね。
あの「真実」をどう解釈するように落ち着かせるか、がＥＰ8なんだと思う。
あれより信憑性の高い幻想抜きの真実はもう出てこないと思う。
あとはあれを嘘と疑うか真実と信じるかは読み手の自由。
もはやベルンも戦人も両方とも実際に何が起こったかという真実を明らかにしようって気がないっぽいからね。
あの「真実」をどう解釈するように落ち着かせるか、がＥＰ8なんだと思う。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 23:27:03 ID:342RWGPH
>>341
そう取ることも当然可能だが、本文描写が微妙になる。
それは「17人」ではエリカを直接的に殺せないのが主な理由。
上位エリカの死因が概念否定、存在否定であろうことは本文中に描かれている。
「エリカはこの島に存在しない」という赤字ならそう機能するだろうが、
「17人」では殺すための青字を撃つ基盤にしかなり得ないし、エリカを殺し切れる青字も構築できない。
「17人」で直接殺せない+両者並び立つ真実となれば、エリカにそんな赤弾が当たっても全く効果が無い、と言える。
なら確実に葬るための前提をどうするか考えると>>340になった。
そう取ることも当然可能だが、本文描写が微妙になる。
それは「17人」ではエリカを直接的に殺せないのが主な理由。
上位エリカの死因が概念否定、存在否定であろうことは本文中に描かれている。
「エリカはこの島に存在しない」という赤字ならそう機能するだろうが、
「17人」では殺すための青字を撃つ基盤にしかなり得ないし、エリカを殺し切れる青字も構築できない。
「17人」で直接殺せない+両者並び立つ真実となれば、エリカにそんな赤弾が当たっても全く効果が無い、と言える。
なら確実に葬るための前提をどうするか考えると>>340になった。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 23:34:21 ID:szlUwipE
その解釈でもヱリカはそう勘違いしてショックで死んだって可能性もありうるんじゃないか？
戦人ベアトは違う意味で言ったがヱリカは18人目の否定により自分の存在が否定されたと思い込んだ。
ＥＰ4の戦人の明日夢から生まれていない、と似たようなもんじゃないかと。
戦人ベアトは違う意味で言ったがヱリカは18人目の否定により自分の存在が否定されたと思い込んだ。
ＥＰ4の戦人の明日夢から生まれていない、と似たようなもんじゃないかと。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:00:50 ID:W+Hgl/qX
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:00:54 ID:342RWGPH
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:03:35 ID:342RWGPH
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:08:50 ID:I/HpX0ym
その前の決闘の時の赤青のやり取りからして双方の銃弾はヱリカの存在を争点にするものでなくとも
ヱリカにダメージを与えていたんだから、別に最後の赤字がヱリカの存在に関するものでなくともいいんじゃないか？
ヱリカの推理を否定するものでさえあればいい。
ヱリカにダメージを与えていたんだから、別に最後の赤字がヱリカの存在に関するものでなくともいいんじゃないか？
ヱリカの推理を否定するものでさえあればいい。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:10:01 ID:4bNMbx+P
おまえの願望ってだけじゃん
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:12:43 ID:JCxjbJ25
>>355
EP7お茶会は金蔵の扱いに違和感。
親族会議では遺産はいつ転がり込んでくるか分からない、
寿命について下らない詮索をするより云々、生存幻想を維持している。
霧江は最初からいないものとして行動しているのだろうか。
EP7お茶会は金蔵の扱いに違和感。
親族会議では遺産はいつ転がり込んでくるか分からない、
寿命について下らない詮索をするより云々、生存幻想を維持している。
霧江は最初からいないものとして行動しているのだろうか。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:14:38 ID:JCxjbJ25
>>361
推理ではなく赤き真実だよな。「探偵」としての部分に切り込んだという解釈は可能だが。
推理ではなく赤き真実だよな。「探偵」としての部分に切り込んだという解釈は可能だが。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:19:44 ID:JCxjbJ25
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:40:21 ID:I/HpX0ym
逆に今更ヱリカの生死に関する赤字をなぜ撃つ必要がある？とも思えるけど。
ヱリカは戦人密室の答えがわからなかったんだから、最後の手向けにそれに関する赤字を戦人側も撃ってあげたっていう描写にも見えるんじゃないか？
ヱリカは戦人密室の答えがわからなかったんだから、最後の手向けにそれに関する赤字を戦人側も撃ってあげたっていう描写にも見えるんじゃないか？
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 00:46:08 ID:oBuctjeD
赤で発言できた以上は真実。
最後の挨拶、発砲は悪役としてのヱリカのけじめであろう。
真実と真実がぶつかり合ったなら、互いに打ち消しあうのかもしれないし、不思議な融合を遂げるのかもしれないけど、
そこは描写されて無いからわからんね。
ここの弾丸が当たろうが外れようが消滅しようが、ヱリカは死ぬんだから良いじゃないか。
最後の挨拶、発砲は悪役としてのヱリカのけじめであろう。
真実と真実がぶつかり合ったなら、互いに打ち消しあうのかもしれないし、不思議な融合を遂げるのかもしれないけど、
そこは描写されて無いからわからんね。
ここの弾丸が当たろうが外れようが消滅しようが、ヱリカは死ぬんだから良いじゃないか。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:04:36 ID:iEGXsWsy
遅ればせながらさっきEP7終わったんで
既出もあるだろうけど俺的推理投下してもいいかな？
既出もあるだろうけど俺的推理投下してもいいかな？
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:05:09 ID:nuEjUmNr
どうぞ
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:09:45 ID:iEGXsWsy
ありがとうございます
ちょっとまとめるんで少々時間かかりますがよろしくお願いします
ちょっとまとめるんで少々時間かかりますがよろしくお願いします
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:11:13 ID:dvt0XYkG
>>370
いい推理を期待する。
いい推理を期待する。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:25:31 ID:iheHfqJc
火山噴火説と特殊部隊説はお断りｗｗｗ
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:31:33 ID:5O/mHKpU
島がふっとぶくらいの爆弾があって
しかもあんなスイッチ１つでオンオフできるようにしてあるなんて
火山よりよっぽどありえないと思うが
まあ今更言ってもしゃあないわな
しかもあんなスイッチ１つでオンオフできるようにしてあるなんて
火山よりよっぽどありえないと思うが
まあ今更言ってもしゃあないわな
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:34:55 ID:I/HpX0ym
そういう面倒な所は魔法の言葉、金蔵さんならやりかねない、で説明可能ッ！
火山は流石に金蔵さんがやりかねないとかそういうんじゃないしな。
火山は流石に金蔵さんがやりかねないとかそういうんじゃないしな。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:41:03 ID:5O/mHKpU
まあでもそれなら特殊部隊はあってもいいんじゃね
金蔵が島外に飼っててもおかしくないし
須磨寺お抹茶部隊とか天草とか出てるからあの世界にはそういうものは普通にありそうだし
金蔵が島外に飼っててもおかしくないし
須磨寺お抹茶部隊とか天草とか出てるからあの世界にはそういうものは普通にありそうだし
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:42:36 ID:iEGXsWsy
結局作者が求めている答えて欲しいことは何か？
というのが最大の論点じゃないかと思います
ミステリーvsファンタジーという舞台はそれを小出しにしていくための舞台装置じゃないかって思いました
ゲーム盤が替わる時点で真実とかウソとか関係無いですしね
人生何度もやり直せるって設定はすでにファンタジーですから
それを現実世界で説明するとすれば唯一つの真実を元に他の話が作られた
まぁ縁寿と八城十八の所で出てきた話になるんですけど
歴史物が大筋は変わらなくても細部が変わるみたいな感じでしょうか？
じゃぁそのうみねこの世界上でのリアルは何かっていうと多分縁寿が生きている世界かと思います
で、そのうみねこのリアルの中でこのゲーム盤を作り出せたのは誰かって言うと八城十八でしょうか
そして彼女になりえるのは紗音でしょうか
散々既出でしょうが嘉音の男女入れ替えトリックを八城十八が使っている事も考えると
ヒントかな？と思いました。
そしてなぜ紗音が生きていたかと言う点、これはよくあるバラバラ死体を一つ増やすトリックを使ったのでは？
七姉妹が穿った場所を欠損箇所と考えそれにより一体多く死体を作る
そして生き残った時に使った場所はおそらく地下貴賓室でしょうか
八城十八がリアルにいたとして富豪であったこともインゴット、あるいはカードのキャッシュを使えばできることだと思います
EP7で明かされた紗音のミステリー好きという符号とも一致しますし
全てを知っている人間ということも考えれば十分なれる要素はあるかと思います
では本題、なぜこの物語が世に、うみねこのリアルの世界に広がったか？
なぜ八城十八はこの物語を書き続けるか？
俺は戦人も生き残っているのではないかと疑っています
その戦人を探すために、というか気付いてもらうために書いているのではないかと思っています
一族が死滅してしまった事実からハッピーエンドにはならない
しかし最後の救いとして紗音と戦人との再会を持ってくるのかな？
と思います
長々と書かせていただきましたが…
しこれは推理って言うかただの読書感想文ですね…orz
スレ汚し大変失礼しました
というのが最大の論点じゃないかと思います
ミステリーvsファンタジーという舞台はそれを小出しにしていくための舞台装置じゃないかって思いました
ゲーム盤が替わる時点で真実とかウソとか関係無いですしね
人生何度もやり直せるって設定はすでにファンタジーですから
それを現実世界で説明するとすれば唯一つの真実を元に他の話が作られた
まぁ縁寿と八城十八の所で出てきた話になるんですけど
歴史物が大筋は変わらなくても細部が変わるみたいな感じでしょうか？
じゃぁそのうみねこの世界上でのリアルは何かっていうと多分縁寿が生きている世界かと思います
で、そのうみねこのリアルの中でこのゲーム盤を作り出せたのは誰かって言うと八城十八でしょうか
そして彼女になりえるのは紗音でしょうか
散々既出でしょうが嘉音の男女入れ替えトリックを八城十八が使っている事も考えると
ヒントかな？と思いました。
そしてなぜ紗音が生きていたかと言う点、これはよくあるバラバラ死体を一つ増やすトリックを使ったのでは？
七姉妹が穿った場所を欠損箇所と考えそれにより一体多く死体を作る
そして生き残った時に使った場所はおそらく地下貴賓室でしょうか
八城十八がリアルにいたとして富豪であったこともインゴット、あるいはカードのキャッシュを使えばできることだと思います
EP7で明かされた紗音のミステリー好きという符号とも一致しますし
全てを知っている人間ということも考えれば十分なれる要素はあるかと思います
では本題、なぜこの物語が世に、うみねこのリアルの世界に広がったか？
なぜ八城十八はこの物語を書き続けるか？
俺は戦人も生き残っているのではないかと疑っています
その戦人を探すために、というか気付いてもらうために書いているのではないかと思っています
一族が死滅してしまった事実からハッピーエンドにはならない
しかし最後の救いとして紗音と戦人との再会を持ってくるのかな？
と思います
長々と書かせていただきましたが…
しこれは推理って言うかただの読書感想文ですね…orz
スレ汚し大変失礼しました
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:48:26 ID:iEGXsWsy
×しこれは推理って言うか
○しかしこれは推理って言うか
重ね重ねすみません…orz
○しかしこれは推理って言うか
重ね重ねすみません…orz
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:52:06 ID:5O/mHKpU
ふむ
そういう視点できたか
そういう視点できたか
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 01:59:14 ID:dvt0XYkG
爆弾を起爆すれば屋敷ごと証拠隠滅できますから死体作る必要はないんですよ。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:24:51 ID:iheHfqJc
八城＝紗音 説はオレも同意。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:27:32 ID:iEGXsWsy
ミステリーとしての考察ではなく読み物としての考察です
スレ違いになったかもしれませんが…
あと補足として嘉音の件ですが
EP7の回想が真であり今までの話が偽であった場合
嘉音の存在を知るのは紗音のみです
この点から嘉音を物語に登場させることができるのも紗音のみとなります
>>379
申し訳ありません
リアルでそういったトリックはする必要性がないですね
ではリアルで全員の死体が確認されたとしてその実生き残った人間がいた場合
自分の死体を作りつつ自分が生きていることも匂わせるためにこういった設定を作り
物語に盛り込んだ…ではどうでしょう？
自分は生き残るも世間では自分も死んだことにされている
思い人も生きているかもしれないがお互いに世間に生きていることを公表できない
あの事件の真実も公表できない
どうにかして自分が生きていることを相手に伝えたい
そこで生きていることを匂わせるトリックを盛り込んだ話を世間に流す
同じ真実を知りミステリー好きな彼なら気付いてくれるかもしれない
とこんな感じでは…楽観的過ぎますか…
またも長文失礼しました
スレ違いになったかもしれませんが…
あと補足として嘉音の件ですが
EP7の回想が真であり今までの話が偽であった場合
嘉音の存在を知るのは紗音のみです
この点から嘉音を物語に登場させることができるのも紗音のみとなります
>>379
申し訳ありません
リアルでそういったトリックはする必要性がないですね
ではリアルで全員の死体が確認されたとしてその実生き残った人間がいた場合
自分の死体を作りつつ自分が生きていることも匂わせるためにこういった設定を作り
物語に盛り込んだ…ではどうでしょう？
自分は生き残るも世間では自分も死んだことにされている
思い人も生きているかもしれないがお互いに世間に生きていることを公表できない
あの事件の真実も公表できない
どうにかして自分が生きていることを相手に伝えたい
そこで生きていることを匂わせるトリックを盛り込んだ話を世間に流す
同じ真実を知りミステリー好きな彼なら気付いてくれるかもしれない
とこんな感じでは…楽観的過ぎますか…
またも長文失礼しました
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:31:21 ID:iheHfqJc
さらいえば
ヤス（八城）は、当日島に行っていなかった。
スイッチをONにして島を離れる。
スイッチのある部屋には、起爆装置の解除方法をメモにでもして残しておけばいい。
あとはヤス（八城）のルーレット。
望む目は、戦人が黄金を発見し、生還すること。
それ以外の目が出てもそれは運命だから受け入れる。
この物語にハッピーエンドは与えられない ＝ 戦人は死亡した
ヤス（八城）の賭けは負けだったわけだが
自分の思いは偽書という作品を通じて分かる人に分かってもらえればそれでよしとする人生を歩んだ。
オレは戦人死亡説でいくので
その点が３７６の人とは意見を異にするところだ。
ヤス（八城）は、当日島に行っていなかった。
スイッチをONにして島を離れる。
スイッチのある部屋には、起爆装置の解除方法をメモにでもして残しておけばいい。
あとはヤス（八城）のルーレット。
望む目は、戦人が黄金を発見し、生還すること。
それ以外の目が出てもそれは運命だから受け入れる。
この物語にハッピーエンドは与えられない ＝ 戦人は死亡した
ヤス（八城）の賭けは負けだったわけだが
自分の思いは偽書という作品を通じて分かる人に分かってもらえればそれでよしとする人生を歩んだ。
オレは戦人死亡説でいくので
その点が３７６の人とは意見を異にするところだ。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:38:13 ID:dvt0XYkG
紗音嘉音同一説には賛成だな。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:40:27 ID:ODEzPQ52
俺もバトラは生きてると思う。
八城の偽書も全部読んでる。
上位世界がその暗喩
八城の偽書も全部読んでる。
上位世界がその暗喩
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:42:41 ID:iheHfqJc
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:44:35 ID:GCHkLcVb
同一説信者プギャーが楽しみなのでログ保存しますた＾＾
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:47:11 ID:XHRJIqGB
>>385
ああ？赤字突破してから言えよｗ
ああ？赤字突破してから言えよｗ
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:47:21 ID:dvt0XYkG
別人説となえる人もいるけどな。
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:49:13 ID:I/HpX0ym
八城＝ヤスだと八城の一番最初の無限の魔女が喜んでるとかいうのは白々しすぎる気もするが。
ビーチェが魔女ではあっても無限ではないし、ワルギリアもむしろ有限の魔女とか言われちゃってるし。
ビーチェが魔女ではあっても無限ではないし、ワルギリアもむしろ有限の魔女とか言われちゃってるし。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 02:57:24 ID:ODEzPQ52
>>389
別人格だからじゃね？
別人格だからじゃね？
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:01:21 ID:iEGXsWsy
>>382
なるほど
それは彼女の決断と後悔とも一致しますね
4日の昼以降に時計を1時にセットして出れば5日午前中に爆破できますし
あるいは共犯者(この場合源治でしょうね）がセットしたのでもかまわない
当日当たり番の使用人が12時間近く外に出ていても全てが塵に変わるなら問題ない
ただ彼女がなぜそうしたかが分からない…orz
見落としたかな…
ちなみに俺の説は紗音嘉音同一とは違います
紗音の頭の中にのみ別人として存在していたと考えています
つまり紗音以外の人間は嘉音の存在自体確認していなかった
リアルでは「嘉音？誰それ？」の世界です
八城十八がトリックを構築する上で仕方なく出した存在と考えます
つまりトリックを構築する上では（あるいは紗音と同一存在として）必要なコマですが
物語上ではまったく関係ないコマと思っています
あれ？結局同一人物説になっちゃうのか…orz
なんか断片的な情報と勘違いが多いみたいなんで恥ずかしくなってきた…orz
またEP8出るまでに通してやってきます
なるほど
それは彼女の決断と後悔とも一致しますね
4日の昼以降に時計を1時にセットして出れば5日午前中に爆破できますし
あるいは共犯者(この場合源治でしょうね）がセットしたのでもかまわない
当日当たり番の使用人が12時間近く外に出ていても全てが塵に変わるなら問題ない
ただ彼女がなぜそうしたかが分からない…orz
見落としたかな…
ちなみに俺の説は紗音嘉音同一とは違います
紗音の頭の中にのみ別人として存在していたと考えています
つまり紗音以外の人間は嘉音の存在自体確認していなかった
リアルでは「嘉音？誰それ？」の世界です
八城十八がトリックを構築する上で仕方なく出した存在と考えます
つまりトリックを構築する上では（あるいは紗音と同一存在として）必要なコマですが
物語上ではまったく関係ないコマと思っています
あれ？結局同一人物説になっちゃうのか…orz
なんか断片的な情報と勘違いが多いみたいなんで恥ずかしくなってきた…orz
またEP8出るまでに通してやってきます
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:10:14 ID:dvt0XYkG
>>391
紗音嘉音同一説には、人格派とか演技派とかいろいろあるけどね。
私個人としては、嘉音というのは、あくまで紗音の脳内設定であって紗音が変装してもの。親族会議と朱志香の文化祭にしか現れないものかとおもってます。
ただEP7やEP6など読むと人格説を否定はできないです。
どちらも肯定する感じですね。
紗音嘉音同一説には、人格派とか演技派とかいろいろあるけどね。
私個人としては、嘉音というのは、あくまで紗音の脳内設定であって紗音が変装してもの。親族会議と朱志香の文化祭にしか現れないものかとおもってます。
ただEP7やEP6など読むと人格説を否定はできないです。
どちらも肯定する感じですね。
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:16:39 ID:3KP5D3ka
>>387
それを言うなら、赤き真実【これは全て真実】の中で、ヤスが「自分の中の自分たち」と思考出来ているのをどう説明するか？
しかも、「もはや、ベアトリーチェは死んでいる」となっている。
よって、ヤス＝紗音だけなら、ヤスにとって「自分の中の自分」とは言えても、「自分の中の自分たち」とは言えない
かつ「もはや、ベアトリーチェは死んでいる」となっている
赤き真実にて【これは全て真実】とされた中で、ヤスが認識する自分の中の自分たちというのは、紗音以外にあと一人誰？
それを言うなら、赤き真実【これは全て真実】の中で、ヤスが「自分の中の自分たち」と思考出来ているのをどう説明するか？
しかも、「もはや、ベアトリーチェは死んでいる」となっている。
よって、ヤス＝紗音だけなら、ヤスにとって「自分の中の自分」とは言えても、「自分の中の自分たち」とは言えない
かつ「もはや、ベアトリーチェは死んでいる」となっている
赤き真実にて【これは全て真実】とされた中で、ヤスが認識する自分の中の自分たちというのは、紗音以外にあと一人誰？
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:19:06 ID:iEGXsWsy
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:38:26 ID:kR/EywEW
>>392
それで行くとそもそも紗音も存在しないかもな
EP7見ると紗音の存在って割とあやふやなんだよ。10年前に頼れる先輩として登場したのを筆頭に
ヤスが本当に世話になった先輩、または脳内先輩の紗音と脳内弟の嘉音を猫箱の中にだけでも実在させるためにボトルメールにあたかも存在するように描いておいたのかもね
お茶会のように霧江が犯人であるならノックスにもヴァンダインにも抵触しない。物語の一部が創作である可能性はEP1から出ていたからね
それで行くとそもそも紗音も存在しないかもな
EP7見ると紗音の存在って割とあやふやなんだよ。10年前に頼れる先輩として登場したのを筆頭に
ヤスが本当に世話になった先輩、または脳内先輩の紗音と脳内弟の嘉音を猫箱の中にだけでも実在させるためにボトルメールにあたかも存在するように描いておいたのかもね
お茶会のように霧江が犯人であるならノックスにもヴァンダインにも抵触しない。物語の一部が創作である可能性はEP1から出ていたからね
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:43:11 ID:XHRJIqGB
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:45:25 ID:dvt0XYkG
>>395
紗音はいたとおもうよ、戦人の初恋の子は紗音だからね。
紗音はいたとおもうよ、戦人の初恋の子は紗音だからね。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:54:53 ID:iheHfqJc
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:57:56 ID:nuEjUmNr
やめろよ
いつもの人だ
いつもの人だ
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 03:59:35 ID:XHRJIqGB
EP3の第一の晩の６人はどうすんだよ馬鹿
EP6の戦人脱出、かのん脱出だって俺の説以外は無いわ
人格がかわったから人数にもカウントされねえ？都合よすぎなんだよあほめ
EP6の戦人脱出、かのん脱出だって俺の説以外は無いわ
人格がかわったから人数にもカウントされねえ？都合よすぎなんだよあほめ
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:00:27 ID:dvt0XYkG
どの立場からの主張なんだろうね。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:11:33 ID:iheHfqJc
オレの説ってなんだ？ｗ
XHRJIqGB
このIDの中に説らしきものはないぞ。
あとな
「馬鹿」「あほめ」
という言葉に頼るのはどういうことか、自分でわかっている？
中身で勝負できなければ悪口言うしかないよな。
小学生みたいｗｗｗｗｗｗ
XHRJIqGB
このIDの中に説らしきものはないぞ。
あとな
「馬鹿」「あほめ」
という言葉に頼るのはどういうことか、自分でわかっている？
中身で勝負できなければ悪口言うしかないよな。
小学生みたいｗｗｗｗｗｗ
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:15:08 ID:XHRJIqGB
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:16:37 ID:dvt0XYkG
赤字の解釈には条件に抵触しないかぎり自由だからな。
都合がよくても通ればいいてことだろう。
都合がよくても通ればいいてことだろう。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:17:21 ID:iheHfqJc
EP6で、紗音と嘉音が同一であれば
ゲストハウスからの脱出は紗音であり
戦人救出時には嘉音になっていて
クローゼット内でまた紗音に変わる
これですべて説明がつく。
ガムテの保証がない部屋にいたのは５人
秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條
それ以外の連中は、はガムテで密室が保証済みなので、戦人を助けにいけない。
にもかかわらず
赤字：戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。
とある。
これを説明するにはやはり、紗音が嘉音になって客室に入ったと考えるしかないだろう。
他の考えがあるなら示してね。
ゲストハウスからの脱出は紗音であり
戦人救出時には嘉音になっていて
クローゼット内でまた紗音に変わる
これですべて説明がつく。
ガムテの保証がない部屋にいたのは５人
秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條
それ以外の連中は、はガムテで密室が保証済みなので、戦人を助けにいけない。
にもかかわらず
赤字：戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。
とある。
これを説明するにはやはり、紗音が嘉音になって客室に入ったと考えるしかないだろう。
他の考えがあるなら示してね。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:18:47 ID:iheHfqJc
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:18:51 ID:dvt0XYkG
>>405
紗音嘉音同一説人格説派だな
紗音嘉音同一説人格説派だな
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:19:01 ID:XHRJIqGB
>>405
３人、３体はどうする？
３人、３体はどうする？
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:20:23 ID:GCHkLcVb
紗音嘉音同一説＝戦人顔負けの無能が唱える説
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:21:20 ID:iheHfqJc
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:22:04 ID:iheHfqJc
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:22:23 ID:XHRJIqGB
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:24:12 ID:iheHfqJc
変装ではない。
嘉音は朱志香に恋心を抱いていることは本文中から明らか
紗音は譲治と婚約
そして、２人の恋は同時には成立しないことも本文中で語られている。
嘉音は朱志香に恋心を抱いていることは本文中から明らか
紗音は譲治と婚約
そして、２人の恋は同時には成立しないことも本文中で語られている。
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:24:52 ID:XHRJIqGB
>>410
あるにきまっている
カノンの体にシャノンの人格も宿っているなら４体目がはいった計算になるだろ
それに隣部屋の、名前に関する宣言の時、カノンの名前が存在しなかった
ひとつの体に二つの人格が宿っているならこれはおかしい
あるにきまっている
カノンの体にシャノンの人格も宿っているなら４体目がはいった計算になるだろ
それに隣部屋の、名前に関する宣言の時、カノンの名前が存在しなかった
ひとつの体に二つの人格が宿っているならこれはおかしい
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:25:04 ID:dvt0XYkG
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:26:23 ID:XHRJIqGB
>>415
その辺りは調べ尽くしてるに決まってるだろ馬鹿
その辺りは調べ尽くしてるに決まってるだろ馬鹿
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:27:45 ID:dvt0XYkG
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:29:53 ID:iheHfqJc
>>414
客室に入った人数は、境界線をまたいだ人数。
嘉音人格で部屋に入ったのだから紗音人格はカウントしない。
紗音として部屋に入ったとは思っていないから数えることは出来ない。
>>415
それぞれが自分の服を着て、それでいいんじゃないの？
別に問題ないし、
そんなこと議論していたか？
客室に入った人数は、境界線をまたいだ人数。
嘉音人格で部屋に入ったのだから紗音人格はカウントしない。
紗音として部屋に入ったとは思っていないから数えることは出来ない。
>>415
それぞれが自分の服を着て、それでいいんじゃないの？
別に問題ないし、
そんなこと議論していたか？
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:30:37 ID:dvt0XYkG
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:32:21 ID:iheHfqJc
紗音と嘉音が別人だと思うなら
どうやって嘉音は助けに来たのかを説明してよ。
どうやって嘉音は助けに来たのかを説明してよ。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:32:50 ID:XHRJIqGB
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:34:44 ID:I/HpX0ym
人格説による赤字解釈は語りつくされてる感があるから>>400の「俺の説」の方が聞きたい。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:34:48 ID:iheHfqJc
>>421
EP6より
復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。
赤字： 認めようぞ。
マイルールだって？ｗｗｗｗｗｗ
ちゃんと本文にあるだろ。
「あほめ」とか使ってこのざまですか。
EP6より
復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。
赤字： 認めようぞ。
マイルールだって？ｗｗｗｗｗｗ
ちゃんと本文にあるだろ。
「あほめ」とか使ってこのざまですか。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:34:59 ID:dvt0XYkG
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:37:11 ID:iheHfqJc
「あほめ」とか言っていきまいているやつは
まずはどうやって嘉音がゲストハウスから出たのか説明してよ。
まずはどうやって嘉音がゲストハウスから出たのか説明してよ。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:38:03 ID:n1JVsbds
偽書の中の真実によって何を伝えたいかってのは確かにもっと議論されていいと思う。
事実とは違う、さまざまな真実を赤で提示できる物語として描いてるのに意味あるだろうし。
事実とは違う、さまざまな真実を赤で提示できる物語として描いてるのに意味あるだろうし。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:40:40 ID:XHRJIqGB
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:43:10 ID:dvt0XYkG
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:46:01 ID:dvt0XYkG
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:46:53 ID:iheHfqJc
>>427
人格説の場合は
って本文に書いたらそれこそ「ベアトの心臓」をさらけ出すことになるだろｗ
多重人格だ という答えは推理で至るべきものであり
書いてしまったらそれはヒントではなく答えになってしまう。
人格説の場合は
って本文に書いたらそれこそ「ベアトの心臓」をさらけ出すことになるだろｗ
多重人格だ という答えは推理で至るべきものであり
書いてしまったらそれはヒントではなく答えになってしまう。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:48:18 ID:dvt0XYkG
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:49:03 ID:iheHfqJc
>>427
でさ、救出者嘉音は、どうやってゲストハウスから出たの？
でさ、救出者嘉音は、どうやってゲストハウスから出たの？
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:50:37 ID:XHRJIqGB
>>429
おまえの脳内では通ってるかもしれないけど、
３人、３体と体の数に等しいとまで言ってるんだぞ？
じゃあ聞くが
カノンになってるときにはシャノンはどこにいるんだ？
それとも存在はゼロなのか？
多重人格者ってのは片方がでてるときはもう片方をゼロになるのか？
そういう地の文があったのかよ
あるんだったら納得する。抜粋しやがれ
おまえの脳内では通ってるかもしれないけど、
３人、３体と体の数に等しいとまで言ってるんだぞ？
じゃあ聞くが
カノンになってるときにはシャノンはどこにいるんだ？
それとも存在はゼロなのか？
多重人格者ってのは片方がでてるときはもう片方をゼロになるのか？
そういう地の文があったのかよ
あるんだったら納得する。抜粋しやがれ
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:51:11 ID:dvt0XYkG
>>427
「俺の説」まだですか？
「俺の説」まだですか？
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:52:27 ID:XHRJIqGB
俺の説はすべてwikiにあげてある
客室トリックまとめの最後がそれである
客室トリックまとめの最後がそれである
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:54:56 ID:dvt0XYkG
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:56:36 ID:XHRJIqGB
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:58:57 ID:iheHfqJc
>>433
嘉音に向かって紗音と呼びかける者がいないし
紗音に向かって嘉音と呼びかける者がいないことからも明らか。
同時に出るとしたら、それは個人内葛藤（決闘など）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「源次さん。あなたは見たんでしょう？ 勝手口に来たのは誰?!」
「…………初め、…私たちはその人物が、嘉音であると信じました。」
「ほらッ！！ やっぱり生きていたでしょう！ 私の推理は正しかった！！」
「……初めは、ってことは、後にその認識は変わる、ってこと……？」
「はい。………その後に起こったことは、口では説明できません。
……南條先生と熊沢を殺し、……そして姿を消しました。その時、彼は間違いなく嘉音ではありませんでした。」
「そう！ そうなんです！ 源次さんの言う通りなんですよ！！ 口ではとても説明できない！」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
赤字：誰も嘉音を誤認しない
とあるから
嘉音が紗音に変わらないと上の現象は説明できない。
嘉音に向かって紗音と呼びかける者がいないし
紗音に向かって嘉音と呼びかける者がいないことからも明らか。
同時に出るとしたら、それは個人内葛藤（決闘など）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「源次さん。あなたは見たんでしょう？ 勝手口に来たのは誰?!」
「…………初め、…私たちはその人物が、嘉音であると信じました。」
「ほらッ！！ やっぱり生きていたでしょう！ 私の推理は正しかった！！」
「……初めは、ってことは、後にその認識は変わる、ってこと……？」
「はい。………その後に起こったことは、口では説明できません。
……南條先生と熊沢を殺し、……そして姿を消しました。その時、彼は間違いなく嘉音ではありませんでした。」
「そう！ そうなんです！ 源次さんの言う通りなんですよ！！ 口ではとても説明できない！」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
赤字：誰も嘉音を誤認しない
とあるから
嘉音が紗音に変わらないと上の現象は説明できない。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:59:07 ID:I/HpX0ym
>>435
例外一箇所を錯覚した説でいいのか？
例外一箇所を錯覚した説でいいのか？
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:59:45 ID:XHRJIqGB
>>439
そのとおりだ
そのとおりだ
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 04:59:48 ID:dvt0XYkG
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:02:02 ID:iheHfqJc
>>435
どれ？
* 紗音嘉音同一説
* 客室爆発説
* ＥＰ６はゲーム盤が二枚ある説
* 戦人と嘉音入れ替わり説
* ヱリカの殺人は狂言である説
* 犬小屋・ダンボール説
* 無限の魔法説
* ドア越しの殺人説
* 匍匐前進説
* 人体溶解説
* 客室すり替え説
* ゲストハウスは増築説
* 嘉音は『源氏名』である説
* 戦人と嘉音入れ替わり説-2
* 客室プレート架け替え説
* ぴょんと飛んだ説
* クローゼットダブルチェック説
* ゲーム終了時間延長説
* 窓からの脱出説
* ヱリカの心的現実説
* 嘉音壁紙再構成説
* エレベーター説
* 例外一ヶ所を錯覚した説
どれ？
* 紗音嘉音同一説
* 客室爆発説
* ＥＰ６はゲーム盤が二枚ある説
* 戦人と嘉音入れ替わり説
* ヱリカの殺人は狂言である説
* 犬小屋・ダンボール説
* 無限の魔法説
* ドア越しの殺人説
* 匍匐前進説
* 人体溶解説
* 客室すり替え説
* ゲストハウスは増築説
* 嘉音は『源氏名』である説
* 戦人と嘉音入れ替わり説-2
* 客室プレート架け替え説
* ぴょんと飛んだ説
* クローゼットダブルチェック説
* ゲーム終了時間延長説
* 窓からの脱出説
* ヱリカの心的現実説
* 嘉音壁紙再構成説
* エレベーター説
* 例外一ヶ所を錯覚した説
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:04:45 ID:iheHfqJc
ああ、例外一箇所錯覚説ね。
今読ませてもらった。
が
復唱要求。"客室とは、 ベッドルーム、 バスルーム、 クローゼット内の全てを含む"。
* 認めようぞ。
定義確認。客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。
* 妾もその認識でいるぞ。
これでどう錯覚すると？
今読ませてもらった。
が
復唱要求。"客室とは、 ベッドルーム、 バスルーム、 クローゼット内の全てを含む"。
* 認めようぞ。
定義確認。客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。
* 妾もその認識でいるぞ。
これでどう錯覚すると？
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:06:49 ID:I/HpX0ym
説明とか全然ないんでよくわからないんだが、ベアトの時に例外一箇所が外部扱いになってたら
嘉音は外部との境界をまたいだことにならないか？
嘉音は外部との境界をまたいだことにならないか？
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:08:51 ID:iheHfqJc
例外一箇所ってどこなんだ？
（赤字）客室に、嘉音は存在しない。
ってあるんだが。
（赤字）客室に、嘉音は存在しない。
ってあるんだが。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:08:53 ID:XHRJIqGB
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:09:46 ID:XHRJIqGB
エリカの心の中に、もうひとつの客室があるのさ
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:10:56 ID:XHRJIqGB
>>438
これは吟味するのに少し時間をくれ
これは吟味するのに少し時間をくれ
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:11:08 ID:iheHfqJc
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:11:14 ID:3KP5D3ka
ヱリカの心的現実説と大差無いな
結局ヱリカの脳内の出来事なら、どんな妄想をしようが、ニンゲンに可能
人が消えることさえできる
結局ヱリカの脳内の出来事なら、どんな妄想をしようが、ニンゲンに可能
人が消えることさえできる
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:11:31 ID:I/HpX0ym
えっと、物語中に説明のないことでの説明を要するなかなかのマイルールなんだが…
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:12:52 ID:iheHfqJc
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:16:48 ID:XHRJIqGB
>>452
地の文は青字がそれ
地の文は青字がそれ
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:18:16 ID:XHRJIqGB
このEP6のラストはこの物語を完全に理解しないと解はでない
同一説なんかにたよって考えることを放棄したようなやつらに説ける代物じゃない
同一説なんかにたよって考えることを放棄したようなやつらに説ける代物じゃない
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:18:57 ID:n1JVsbds
わかりやすく纏めて説明してくれ
本編から引用くらいできるだろ
本編から引用くらいできるだろ
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:20:00 ID:3KP5D3ka
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:20:25 ID:I/HpX0ym
「例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました。」
ってヱリカが赤で言った後にそれはクローゼットだって言ってるんだからクローゼットだろう。
他ならぬヱリカが確認したと赤で言ってるんだから。
赤で確認したものをどうやって誤認するんだ。
ってヱリカが赤で言った後にそれはクローゼットだって言ってるんだからクローゼットだろう。
他ならぬヱリカが確認したと赤で言ってるんだから。
赤で確認したものをどうやって誤認するんだ。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:25:37 ID:XHRJIqGB
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:25:55 ID:dvt0XYkG
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:27:29 ID:3KP5D3ka
>>454
もうひとつ
エピソード2で楼座が、礼拝堂の前まで来て、どうして目撃される危険を冒して真里亞の鍵を取りに来たのかを教えてくれ
事実戦人が、明け方に楼座が真里亞のかばんを漁っているような気がしたと発言してる
当時、礼拝堂の前にいた連中は共犯者のような人たちばかり
その前で、どうしてわざわざ閉まってもいない礼拝堂のカギを取りに行くようなことをしたのか、教えてくれ
もうひとつ
エピソード2で楼座が、礼拝堂の前まで来て、どうして目撃される危険を冒して真里亞の鍵を取りに来たのかを教えてくれ
事実戦人が、明け方に楼座が真里亞のかばんを漁っているような気がしたと発言してる
当時、礼拝堂の前にいた連中は共犯者のような人たちばかり
その前で、どうしてわざわざ閉まってもいない礼拝堂のカギを取りに行くようなことをしたのか、教えてくれ
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:28:59 ID:iheHfqJc
>>453
青字ってこれか？
****************:
"戦人の客室失踪"トリックは、以下の通りです。
……戦人は私の室内探索中、クローゼット内に隠れていました。
そしてバスルームの騒ぎの間に、チェーンを外し、室外へ脱出しました。
この時、廊下には嘉音が待機していました。
嘉音は入れ替わりで客室に入り、チェーンを施錠しました。
これが戦人失踪のトリックです。
……そしてその後、彼は、 ………ベッドルーム内に隠れました。
私が、ベッドルームに不審者がいないことを確認した後のことですので、それは有効です。
よって、救出者嘉音は、ベッドルームに潜伏しています。
*******************
しかし、この後、赤字でばっさり斬られているんだが。
*********************:
赤：客室に、嘉音は存在しない。
青字ってこれか？
****************:
"戦人の客室失踪"トリックは、以下の通りです。
……戦人は私の室内探索中、クローゼット内に隠れていました。
そしてバスルームの騒ぎの間に、チェーンを外し、室外へ脱出しました。
この時、廊下には嘉音が待機していました。
嘉音は入れ替わりで客室に入り、チェーンを施錠しました。
これが戦人失踪のトリックです。
……そしてその後、彼は、 ………ベッドルーム内に隠れました。
私が、ベッドルームに不審者がいないことを確認した後のことですので、それは有効です。
よって、救出者嘉音は、ベッドルームに潜伏しています。
*******************
しかし、この後、赤字でばっさり斬られているんだが。
*********************:
赤：客室に、嘉音は存在しない。
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:29:36 ID:3KP5D3ka
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:31:48 ID:n1JVsbds
言うだけいって具体的には何も言わないパターン？
違うなら最初から理解してもらう気ないとしか思えんが。
違うなら最初から理解してもらう気ないとしか思えんが。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:31:50 ID:XHRJIqGB
>>456
ベアトが殺した。
あれは叙述トリックのたぐいじゃない？
＞夏妃自身の鍵は譲治のポケットに入って、室内に閉じ込められていた
結局ポケットだけ奪ってカギをいれて別の室内に閉じ込めておけばいい
あとは死体にダミーのカギでも忍ばせておけば無能は気が付かない
ベアトが殺した。
あれは叙述トリックのたぐいじゃない？
＞夏妃自身の鍵は譲治のポケットに入って、室内に閉じ込められていた
結局ポケットだけ奪ってカギをいれて別の室内に閉じ込めておけばいい
あとは死体にダミーのカギでも忍ばせておけば無能は気が付かない
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:31:54 ID:iheHfqJc
多重人格説を「マイルール」だと批判していた本人の説が
「客間の錯覚説」という「マイルール」オチですかｗ
「客間の錯覚説」という「マイルール」オチですかｗ
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:33:16 ID:iheHfqJc
ヱリカの心の中の客室を示す青字ってなんだよ？
青字は４６１に引用したから、それを使って説明してよ。
青字は４６１に引用したから、それを使って説明してよ。
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:33:50 ID:dvt0XYkG
今後はマイルール君とでも呼ぶかww
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:33:51 ID:I/HpX0ym
>>458
だからヱリカが「確認した」のを赤で言ってるんだって。
そしてその例外一箇所はクローゼットだって言ってる。
例外一箇所って言い方するってことは「それまでにクローゼットを調べてない」ってことだ。
こんなもん錯覚していいのか？
だからヱリカが「確認した」のを赤で言ってるんだって。
そしてその例外一箇所はクローゼットだって言ってる。
例外一箇所って言い方するってことは「それまでにクローゼットを調べてない」ってことだ。
こんなもん錯覚していいのか？
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:34:47 ID:dvt0XYkG
捜索したのはヱリカ自身だしな。錯覚とかww
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:35:15 ID:XHRJIqGB
>>460
ベアトに操られていたからじゃない？
ベアトに操られていたからじゃない？
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:36:30 ID:XHRJIqGB
>>468
だから、誰の発言で、何の色かを考えてくれ
だから、誰の発言で、何の色かを考えてくれ
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:37:19 ID:3KP5D3ka
>>464
【楼座がマスターキーを管理して以降、それら全ては一度も彼女の手を離れていない！夏妃の部屋を開錠したときに戦人に貸し出した際を除いてね。】
さらに夏妃の部屋の鍵を開けたのは戦人。
【夏妃の部屋もまったく同じだぞ、いつも通り！扉も窓も内側から施錠されていた。
如何なるイカサマも細工もなく、そして隠された通行手段もなければ隠れる場所もないッ！
夏妃自身の鍵は譲治のポケットに入って、室内に閉じ込められていた。
あとは5本のマスターキーしかないが、それは全て“楼座”が持っているッ！
ついでに言おう、その客間も同じよ。本来の客間の鍵は使用人室に封印されている。
だからマスターキー以外では開錠不能！部屋の密室定義もいつもに同じよ！】
ダミーの鍵なんか通るか
あと、なんで彼らはそもそもわざわざ礼拝堂で夏妃のカギを回収してから夏妃の部屋に行き、死んだのか
その説明が無いが
【楼座がマスターキーを管理して以降、それら全ては一度も彼女の手を離れていない！夏妃の部屋を開錠したときに戦人に貸し出した際を除いてね。】
さらに夏妃の部屋の鍵を開けたのは戦人。
【夏妃の部屋もまったく同じだぞ、いつも通り！扉も窓も内側から施錠されていた。
如何なるイカサマも細工もなく、そして隠された通行手段もなければ隠れる場所もないッ！
夏妃自身の鍵は譲治のポケットに入って、室内に閉じ込められていた。
あとは5本のマスターキーしかないが、それは全て“楼座”が持っているッ！
ついでに言おう、その客間も同じよ。本来の客間の鍵は使用人室に封印されている。
だからマスターキー以外では開錠不能！部屋の密室定義もいつもに同じよ！】
ダミーの鍵なんか通るか
あと、なんで彼らはそもそもわざわざ礼拝堂で夏妃のカギを回収してから夏妃の部屋に行き、死んだのか
その説明が無いが
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:37:54 ID:XHRJIqGB
抜粋しろめんどくせえ
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:39:14 ID:iheHfqJc
嘉音は客間に入ったのみ
嘉音は客間にいない
この２つの赤字を同時に成立させてよ。
どういう錯覚なの？
嘉音は客間にいない
この２つの赤字を同時に成立させてよ。
どういう錯覚なの？
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:39:18 ID:XHRJIqGB
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:41:59 ID:3KP5D3ka
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:42:21 ID:I/HpX0ym
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:42:22 ID:XHRJIqGB
>>474
だから事実が二つあるんだよ
成立してるもなにもねえ
女のｽｽﾞｷｲﾁﾛｰがいて、男のｽｽﾞｷｲﾁﾛｰがいるんだよ
事実がふたつあるときは成立するんだよ
おまえらみたいに表面的なものしかみず、
物事を仕組みから考えないようなやつらにはわからねえよ
だから事実が二つあるんだよ
成立してるもなにもねえ
女のｽｽﾞｷｲﾁﾛｰがいて、男のｽｽﾞｷｲﾁﾛｰがいるんだよ
事実がふたつあるときは成立するんだよ
おまえらみたいに表面的なものしかみず、
物事を仕組みから考えないようなやつらにはわからねえよ
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:43:21 ID:iheHfqJc
>>472
横レスですまんが、なっぴ～の部屋事件は
ウィルが
「土は土に。……棺桶が密室であることに、疑問を挟む者はいない。」
とあるから、本当に密室であったのでは？
犯人は、もっとも傷が軽い譲治。
腹部にしか傷がないので。
戦人は郷田と紗音の死体は確認しているが
譲治の死体を見聞させてもらえなかった。
譲治が死んでいない可能性もあるし、
譲治は３人の中で最期に自殺したとも考えられる。
横レスですまんが、なっぴ～の部屋事件は
ウィルが
「土は土に。……棺桶が密室であることに、疑問を挟む者はいない。」
とあるから、本当に密室であったのでは？
犯人は、もっとも傷が軽い譲治。
腹部にしか傷がないので。
戦人は郷田と紗音の死体は確認しているが
譲治の死体を見聞させてもらえなかった。
譲治が死んでいない可能性もあるし、
譲治は３人の中で最期に自殺したとも考えられる。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:43:32 ID:XHRJIqGB
>>476
だからそれは探偵してんじゃねえから俺は考慮してない
だからそれは探偵してんじゃねえから俺は考慮してない
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:44:20 ID:iheHfqJc
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:45:22 ID:3KP5D3ka
>>480
何を言ってるんだ？
夏妃の部屋にいたことは事実
そもそも彼らがなんで夏妃の部屋に行ったのかを聞いているんだが
物語を完全に理解したなら言えるだろう
まさか、探偵が夏妃の部屋に彼らがいたことを確認していないとでも？
何を言ってるんだ？
夏妃の部屋にいたことは事実
そもそも彼らがなんで夏妃の部屋に行ったのかを聞いているんだが
物語を完全に理解したなら言えるだろう
まさか、探偵が夏妃の部屋に彼らがいたことを確認していないとでも？
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:45:50 ID:n1JVsbds
理解求めないくせに批判だけはするのなｗ
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:47:25 ID:3KP5D3ka
>>479
密室だと思う
しかし、ダミーの鍵とか、わけのわからないものを使って、密室を崩すのであれば、それなりの根拠がいる
譲治のポケットだけ取り外して、他の部屋に入れておくとか、そんなことをすれば密室定義はどうなるんだと思う
密室だと思う
しかし、ダミーの鍵とか、わけのわからないものを使って、密室を崩すのであれば、それなりの根拠がいる
譲治のポケットだけ取り外して、他の部屋に入れておくとか、そんなことをすれば密室定義はどうなるんだと思う
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:47:33 ID:iheHfqJc
事実が２つ…
なんという「マイルール」ｗ
なんという「マイルール」ｗ
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:49:57 ID:XHRJIqGB
>>484
使用人室は二つある。また最後の客間のやりとりから個別のカギを封印する手段が存在する
なっぴーの部屋で３人を殺した後に、使用したあとのなつひのカギを封印することは可能であり、
密室定義なんぞいくらでも突破できる。
使用人室は二つある。また最後の客間のやりとりから個別のカギを封印する手段が存在する
なっぴーの部屋で３人を殺した後に、使用したあとのなつひのカギを封印することは可能であり、
密室定義なんぞいくらでも突破できる。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:50:43 ID:dvt0XYkG
例外一ヶ所以外を探したのはヱリカ自身なのにな、マイルール君のベアトは誰が捜索したんだ？
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:51:14 ID:XHRJIqGB
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:52:16 ID:XHRJIqGB
>>487
話にならんな。もうちょっと理解してからおいで。
話にならんな。もうちょっと理解してからおいで。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:52:19 ID:3KP5D3ka
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:54:11 ID:n1JVsbds
>>489
素晴らしい逃げの一手ですねｗ
素晴らしい逃げの一手ですねｗ
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:54:54 ID:dvt0XYkG
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:55:29 ID:XHRJIqGB
>>490
夏妃の部屋に入れてない
夏妃の部屋に入れてない
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 05:59:04 ID:3KP5D3ka
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:00:15 ID:XHRJIqGB
>>492
引っかからないんだよ
そのあたりは全部まとめてあるはず
読んだらわかるように書いてあるはずなんだけど。
基本的に相反する事実が二つあるばあいは赤字に引っかかるなんて事はないだろ
アメリカに行ったアメリカに行ってない。これじゃ何も説明していないのと同じだ
要するにEP6の最後は、もうひとつのきゃくしつを文中から探してくるというゲームなのだ
引っかからないんだよ
そのあたりは全部まとめてあるはず
読んだらわかるように書いてあるはずなんだけど。
基本的に相反する事実が二つあるばあいは赤字に引っかかるなんて事はないだろ
アメリカに行ったアメリカに行ってない。これじゃ何も説明していないのと同じだ
要するにEP6の最後は、もうひとつのきゃくしつを文中から探してくるというゲームなのだ
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:01:59 ID:XHRJIqGB
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:03:23 ID:iheHfqJc
>>495
魔女側とヱリカ側とで
客室の定義が違っていると解釈される地の文はどこにもない。
ヱリカが錯覚しているというのであれば
それがわかる地の文を提示していただきたい。
それができないなら、もうひとつの客室はおまえのマイルール
いや、部屋にちなんでマイルームとでも言おうかｗ
魔女側とヱリカ側とで
客室の定義が違っていると解釈される地の文はどこにもない。
ヱリカが錯覚しているというのであれば
それがわかる地の文を提示していただきたい。
それができないなら、もうひとつの客室はおまえのマイルール
いや、部屋にちなんでマイルームとでも言おうかｗ
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:03:51 ID:dvt0XYkG
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:04:24 ID:3KP5D3ka
>>496
だから、どうして通行手段が存在していいとなるんだ？
通常気がつかないような、【隠された通行手段】も無いとはっきり赤き真実で示されているじゃないか
また、ダミーの鍵の存在はどこか文中にあるのか？
だから、どうして通行手段が存在していいとなるんだ？
通常気がつかないような、【隠された通行手段】も無いとはっきり赤き真実で示されているじゃないか
また、ダミーの鍵の存在はどこか文中にあるのか？
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:05:47 ID:iheHfqJc
嘉音は入ったのみ
嘉音はいない
この２つの赤字は、それぞれ別の部屋のことだと？
では嘉音はどこにいる？
嘉音はいない
この２つの赤字は、それぞれ別の部屋のことだと？
では嘉音はどこにいる？
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:08:19 ID:n1JVsbds
自分をここまで正しいと確信できる精神構造からして理解できない。
仮に正しかったとしてもこんなんじゃ認めてもらえないと思うが。
ひぐらしの鷹野じーさんみたいに、認められない説なんて妄想扱いだよ
仮に正しかったとしてもこんなんじゃ認めてもらえないと思うが。
ひぐらしの鷹野じーさんみたいに、認められない説なんて妄想扱いだよ
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:11:51 ID:dvt0XYkG
ID:XHRJIqGBは赤字を突破してくれねぇとなww
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:11:56 ID:I/HpX0ym
最後までしっかり読んだら全くありえんわ。
ＧＭ戦人の客室とＧＭベアトの客室の定義が違う？
結果そうなったかもしれないけど、ＧＭベアトは赤字に一切抵触せずに再構成したんだから、ＧＭベアトに客室はそれまでの全ての赤字に抵触しないものでないといけないだろ。
ＧＭベアトの客室の定義で例外一箇所が外部となるなら全ての赤字において例外一箇所は外部で説明できないといけなくなる。
ＧＭ戦人の客室とＧＭベアトの客室の定義が違う？
結果そうなったかもしれないけど、ＧＭベアトは赤字に一切抵触せずに再構成したんだから、ＧＭベアトに客室はそれまでの全ての赤字に抵触しないものでないといけないだろ。
ＧＭベアトの客室の定義で例外一箇所が外部となるなら全ての赤字において例外一箇所は外部で説明できないといけなくなる。
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:12:44 ID:iheHfqJc
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:15:32 ID:iheHfqJc
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:15:48 ID:XHRJIqGB
>>500
例外一箇所にいる
例外一箇所にいる
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:16:22 ID:dvt0XYkG
錯覚説改め「マイルーム説」はマジまとめwｉkiからはずしてもいいんじゃないかww
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:16:51 ID:3KP5D3ka
異常さが一切ないといえば、ヱリカの心的現実説だろう
幻想法廷の描写等々、妄想と言ってもいいようなものがたくさんあるのも伏線といえば伏線
ヱリカが直接飲んでいる描写が無くとも、酒をふるまっている描写もある
人が消えようが何しようが、ニンゲンに可能
酒の上の妄想ならば、全く問題は無い
しかし、そもそもロジックエラーになることが無いので、この説は真相として想定する人はそういないだろう
それと似たようなものだよ
もう一つの客室なんて、ヱリカが密かに酒を飲んでいて妄想しているようなもの
幻想法廷の描写等々、妄想と言ってもいいようなものがたくさんあるのも伏線といえば伏線
ヱリカが直接飲んでいる描写が無くとも、酒をふるまっている描写もある
人が消えようが何しようが、ニンゲンに可能
酒の上の妄想ならば、全く問題は無い
しかし、そもそもロジックエラーになることが無いので、この説は真相として想定する人はそういないだろう
それと似たようなものだよ
もう一つの客室なんて、ヱリカが密かに酒を飲んでいて妄想しているようなもの
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:17:00 ID:iheHfqJc
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:18:09 ID:XHRJIqGB
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:18:47 ID:iheHfqJc
>>510
ロジックエラーですぞ
ロジックエラーですぞ
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:19:53 ID:3KP5D3ka
>>510
王様、これからあんたのことを王様と呼ぶが、片方の赤字ともう片方の赤字の違いを教えてください
王様、これからあんたのことを王様と呼ぶが、片方の赤字ともう片方の赤字の違いを教えてください
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:20:02 ID:iheHfqJc
事実が２つあるときは
赤字は真実でなくてもいい
という根拠を地の文から提示してくれ。
ないならおまえのマイルールということだ。
赤字は真実でなくてもいい
という根拠を地の文から提示してくれ。
ないならおまえのマイルールということだ。
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:20:11 ID:XHRJIqGB
>>511
ロジックエラーの意味もわからねえやつにいわれたくねえ
ロジックエラーの意味もわからねえやつにいわれたくねえ
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:21:54 ID:XHRJIqGB
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:23:55 ID:3KP5D3ka
>>515
王様、絶対を辞書で引いてみました
１ 他に比較するものや対立するものがないこと。また、そのさま。「―の真理」「―な（の）存在」「―君主」
２ 他の何ものにも制約・制限されないこと。また、そのさま。「―な（の）権力」
片方の赤字に引っ掛かってもいい理由はなんですか？
王様、絶対を辞書で引いてみました
１ 他に比較するものや対立するものがないこと。また、そのさま。「―の真理」「―な（の）存在」「―君主」
２ 他の何ものにも制約・制限されないこと。また、そのさま。「―な（の）権力」
片方の赤字に引っ掛かってもいい理由はなんですか？
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:24:27 ID:dvt0XYkG
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:24:51 ID:XHRJIqGB
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:26:31 ID:3KP5D3ka
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:26:53 ID:XHRJIqGB
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:29:54 ID:XHRJIqGB
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:30:11 ID:I/HpX0ym
>>520
ラムダはベアトリーチェの修正した物語はこれまでの赤き真実に一切矛盾しない！
って言ってるんだ。
ＧＭベアトの密室においてＧＭ戦人の密室は修正され破棄されてるんだよ。
例外一箇所とやらが外部なら、赤字に抵触しまくるぞ。
ラムダはベアトリーチェの修正した物語はこれまでの赤き真実に一切矛盾しない！
って言ってるんだ。
ＧＭベアトの密室においてＧＭ戦人の密室は修正され破棄されてるんだよ。
例外一箇所とやらが外部なら、赤字に抵触しまくるぞ。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:31:25 ID:dvt0XYkG
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:31:32 ID:3KP5D3ka
>>521
オウ様、失礼ですがそれはゲーム盤が違うのでは？
オウ様、失礼ですがそれはゲーム盤が違うのでは？
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:35:15 ID:XHRJIqGB
>>522
しない。
やっぱりこの辺り理解できないんだなおまえらは。
>>523
なにがいいたい？最初からバトラは客室に存在しなかったとでもいいたいのか
もうちょっと論点を明確にしろ
笑ってやるからｗ
しない。
やっぱりこの辺り理解できないんだなおまえらは。
>>523
なにがいいたい？最初からバトラは客室に存在しなかったとでもいいたいのか
もうちょっと論点を明確にしろ
笑ってやるからｗ
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:38:29 ID:3KP5D3ka
>>525
王様、リザインです
あなたの説が多分正しいのでしょう
ヱリカは心的密室でグルグルになっていたというわけですね？
そしてそれをヱリカは知覚できなかったと
例外一か所は他人の心の中について断言して、しかも当人が気がつかない内に、いつの間にか敗北してるっていうことですか
すごいですね。さすが王様です
要するに、嘉音は魔法で消えたということでいいんですね？
王様、リザインです
あなたの説が多分正しいのでしょう
ヱリカは心的密室でグルグルになっていたというわけですね？
そしてそれをヱリカは知覚できなかったと
例外一か所は他人の心の中について断言して、しかも当人が気がつかない内に、いつの間にか敗北してるっていうことですか
すごいですね。さすが王様です
要するに、嘉音は魔法で消えたということでいいんですね？
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:38:40 ID:I/HpX0ym
>>525
少なくとも扉以外にこの部屋からの脱出はできない、と言われてるのに例外一箇所とやらに出て行けたってのはムチャクチャだろう。
少なくとも扉以外にこの部屋からの脱出はできない、と言われてるのに例外一箇所とやらに出て行けたってのはムチャクチャだろう。
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:39:29 ID:n1JVsbds
相手が理解できない場合、自分の説明が下手で伝わってないのを疑うべきだと思うが
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:40:13 ID:XHRJIqGB
>>524
ゲーム盤は同じだ。ただ続きのゲームをやる段階で、ベアトリーチェはえりかの心の中を利用したのさ
ゲーム盤は同じだ。ただ続きのゲームをやる段階で、ベアトリーチェはえりかの心の中を利用したのさ
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:43:46 ID:XHRJIqGB
>>526
最後にベアトとえりかが戦った場所は
えりかの勘違いが生んだ密室だ
そのばしょには例外一箇所はあっても、エリカの認識の上には絶対に現れない
したがってそこに隠れたカノンをえりかは永遠に発見できない
えりかの目にはその錯覚された客室は本物同然に見えたろう。
だから疑うこともできなかった。
彼女は自分の勘違いの中にどじ込められたのだ
最後にベアトとえりかが戦った場所は
えりかの勘違いが生んだ密室だ
そのばしょには例外一箇所はあっても、エリカの認識の上には絶対に現れない
したがってそこに隠れたカノンをえりかは永遠に発見できない
えりかの目にはその錯覚された客室は本物同然に見えたろう。
だから疑うこともできなかった。
彼女は自分の勘違いの中にどじ込められたのだ
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:47:02 ID:I/HpX0ym
だから外部である「例外一箇所」とやらに出て行くことは出来ないんだって。
嘉音は出たらいけないし、何よりチェーンロックの扉以外の場所からは出れない。
全部赤字だ。
嘉音は出たらいけないし、何よりチェーンロックの扉以外の場所からは出れない。
全部赤字だ。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:50:28 ID:iheHfqJc
XHRJIqGB
は、自分が作り出した架空の密室に自分を閉じこめてしまったみたいだな。
そして、そのエラーをどう足掻いても解除できない。
さらに、おまえを助けに来てくれる嘉音（ベアト）もいないｗ
は、自分が作り出した架空の密室に自分を閉じこめてしまったみたいだな。
そして、そのエラーをどう足掻いても解除できない。
さらに、おまえを助けに来てくれる嘉音（ベアト）もいないｗ
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:50:42 ID:3KP5D3ka
>>530
王様、わかりました
つまりヱリカは嘉音に恋する乙女だったんですね！
だから、心の部屋に隠れているのを、必死で探したわけですか
「死ね～！嘉音～！！」とか言ってた気がしますが、あれは照れ隠しですか
魔法で嘉音は消えた
だからベアトリーチェは勝ったんですね
ありがとうございます
要するに、魔法説が事実だったという説ですね
例外一か所説、おもしろかったです
今度は、ニンゲン側に立って、赤き真実をゲーム盤における唯一のルールとする説を聞かせてくださいね
二つの真実が絶対だと、ロジックエラーですので
あと、夏妃の部屋に譲治、郷田、紗音が行った理由もいつか教えてください
ダミーの鍵の本文中の記載も添えてくださいね
王様、わかりました
つまりヱリカは嘉音に恋する乙女だったんですね！
だから、心の部屋に隠れているのを、必死で探したわけですか
「死ね～！嘉音～！！」とか言ってた気がしますが、あれは照れ隠しですか
魔法で嘉音は消えた
だからベアトリーチェは勝ったんですね
ありがとうございます
要するに、魔法説が事実だったという説ですね
例外一か所説、おもしろかったです
今度は、ニンゲン側に立って、赤き真実をゲーム盤における唯一のルールとする説を聞かせてくださいね
二つの真実が絶対だと、ロジックエラーですので
あと、夏妃の部屋に譲治、郷田、紗音が行った理由もいつか教えてください
ダミーの鍵の本文中の記載も添えてくださいね
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:52:13 ID:GCHkLcVb
まだやってんのかｗ
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:52:32 ID:XHRJIqGB
>>531
例外一箇所が外部であった文章はどこにある
例外一箇所が外部であった文章はどこにある
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:54:22 ID:I/HpX0ym
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:54:27 ID:iheHfqJc
客室に嘉音はいない。
例外なく。
例外なく。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:55:17 ID:dvt0XYkG
>>535
お前が言ったんじゃねぇかww
お前が言ったんじゃねぇかww
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:55:41 ID:iheHfqJc
XHRJIqGB は
嘉音が入室した客間と
嘉音が消えた客間は別だ
と言いたいのか？
嘉音が入室した客間と
嘉音が消えた客間は別だ
と言いたいのか？
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 06:58:05 ID:XHRJIqGB
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 07:01:05 ID:3KP5D3ka
>>535
あ、あと王さま、【無論だ。３人、即ち３体が出入りした。】
この赤字はしっかり解釈できますよ
3人と3体をすなわちという言葉で結んでいます
すなわち＝前に述べた事と次に述べる事とが、まったく同じであることを表す。
つまり、この赤字は単に同語反復をしていると解釈をできます
人のときは人格と捉えて、という解釈もできますが、すなわち、という言葉にはこういう意味もあるので、まさに王さまが言う二つの真実ですね
つまり、ここの人、というのは、人格とは捉えず体を指す、と言い換えていると解釈できます
同一説でも通るわけです
王さまの推理の足しになれば幸いです
あ、あと王さま、【無論だ。３人、即ち３体が出入りした。】
この赤字はしっかり解釈できますよ
3人と3体をすなわちという言葉で結んでいます
すなわち＝前に述べた事と次に述べる事とが、まったく同じであることを表す。
つまり、この赤字は単に同語反復をしていると解釈をできます
人のときは人格と捉えて、という解釈もできますが、すなわち、という言葉にはこういう意味もあるので、まさに王さまが言う二つの真実ですね
つまり、ここの人、というのは、人格とは捉えず体を指す、と言い換えていると解釈できます
同一説でも通るわけです
王さまの推理の足しになれば幸いです
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 07:01:26 ID:I/HpX0ym
>>540
だからラムダがベアトの修正した物語はこれまでの赤字に一切矛盾しないって言ってるんだって。
この赤字に対しては戦人の方、この赤字に対してはベアトの方なんてやってたらこの宣言がウソってことになるだろ。
だからラムダがベアトの修正した物語はこれまでの赤字に一切矛盾しないって言ってるんだって。
この赤字に対しては戦人の方、この赤字に対してはベアトの方なんてやってたらこの宣言がウソってことになるだろ。
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 07:01:50 ID:XHRJIqGB
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 07:02:59 ID:dvt0XYkG
>>540
片方は外部に退出で赤字に引っかかって、もう片方は嘉音が客室にいない赤字に引っかかるんだな
片方は外部に退出で赤字に引っかかって、もう片方は嘉音が客室にいない赤字に引っかかるんだな
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 07:04:05 ID:XHRJIqGB
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 07:08:12 ID:dvt0XYkG
ベアトが新しく構築した客室は赤字クリアできなかったら、意味がないな。
ヱリカと勝負する前に負けるな
ヱリカと勝負する前に負けるな
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 07:11:37 ID:I/HpX0ym
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 09:40:43 ID:uA/A9fqg
例外一箇所の錯覚っていえば、
だいぶ前に
ヱリカの居る客間と戦人の居る客間は別の客間説
と
ウォークインクローゼットは別物説
ってのが推されてたっけな…
いつだっけ？
だいぶ前に
ヱリカの居る客間と戦人の居る客間は別の客間説
と
ウォークインクローゼットは別物説
ってのが推されてたっけな…
いつだっけ？
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 09:51:21 ID:uA/A9fqg
×ウォークインクローゼットは別物説
○クローゼットとウォークインクローゼットは別物説
○クローゼットとウォークインクローゼットは別物説
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 12:47:21 ID:ilS/VuEn
二つの真実が並び立つ、てのはお互いが矛盾しないからだろ。
ep5では、夏妃犯人でも戦人犯人でも筋が通った。
ep6でもクローゼットを指定したらベッドの下に移動したことにし、逆もまたあり。
これはどちらも「絶対の真実」が明らかになっていないから、成り立つ話でもある。
かのんが客室の中にいる、いない、
というのは、お互いの説が潰しあっていて成り立たない。
矛盾しているのだ。
筋が通らないのだ。
ep5では、夏妃犯人でも戦人犯人でも筋が通った。
ep6でもクローゼットを指定したらベッドの下に移動したことにし、逆もまたあり。
これはどちらも「絶対の真実」が明らかになっていないから、成り立つ話でもある。
かのんが客室の中にいる、いない、
というのは、お互いの説が潰しあっていて成り立たない。
矛盾しているのだ。
筋が通らないのだ。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 13:10:36 ID:I1QYnpx0
嘉音は客室に入ったのみとはっきり赤で言われている。
ところが客室内に嘉音は見当たらない。
この二つの矛盾を解決する方法は一つ。
コップとコインの問題がヒントだったのだ。
二つのコップにコインが入っているが、コインは一つしかない（赤字）
片方のコップにはコインが入っているが、もう片方には入っていない（赤字）
答えは重なったコップの上側のコップにコインを入れた状態だ。
つまり客室は二つあったッ！
客室は繋がっていたのだッ！
古戸ヱリカは客室の範囲を指定し間違えたのだッ！
一方は６年ぶりに来訪した戦人と客人の古戸ヱリカ。
一方は２年前から客室清掃を行っている使用人嘉音。
この二人が指し示す「客室」は同じ意味ではない。
それぞれの立場を考えて理解する事こそが愛なのだ！
はいはい既出既出
ところが客室内に嘉音は見当たらない。
この二つの矛盾を解決する方法は一つ。
コップとコインの問題がヒントだったのだ。
二つのコップにコインが入っているが、コインは一つしかない（赤字）
片方のコップにはコインが入っているが、もう片方には入っていない（赤字）
答えは重なったコップの上側のコップにコインを入れた状態だ。
つまり客室は二つあったッ！
客室は繋がっていたのだッ！
古戸ヱリカは客室の範囲を指定し間違えたのだッ！
一方は６年ぶりに来訪した戦人と客人の古戸ヱリカ。
一方は２年前から客室清掃を行っている使用人嘉音。
この二人が指し示す「客室」は同じ意味ではない。
それぞれの立場を考えて理解する事こそが愛なのだ！
はいはい既出既出
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 13:25:50 ID:dvt0XYkG
戦人が脱出出来てないからな、二つの真実ならべたってな。まぁその真実が赤字突破できてないんだから無駄なんだよな。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 13:40:26 ID:nuEjUmNr
夜中に盛り上がったみたいだね
俺もこれからは彼の事をキングと呼ぶことにしよう
俺もこれからは彼の事をキングと呼ぶことにしよう
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 13:43:26 ID:uA/A9fqg
キングか…一マスづつしか動けない
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 13:56:05 ID:4bNMbx+P
おまえら赤IDなので説明不要でNGです
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 17:49:03 ID:iheHfqJc
とりあえず、ヱリカの錯覚説はWIKIから削除しろよ。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 18:11:57 ID:LM5Pjhmk
なんで推理者って謙虚さ失ってる人多いん？
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 18:53:58 ID:I1QYnpx0
謙虚な教師なんて頼りないだけだ。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 18:59:45 ID:XbvcTjWH
教師（笑）
きひひひ…
EP3の南條先生殺しの犯人がまだわからないヒトがいるみたいだね
以下の南條殺害の引用部分から、犯人は「南條が一度も会ったことが無い人物」だということは明らかなのにね…
↓
南條は、その人物が誰かわからず、一瞬、困惑する。
（省略）
目の前にいる人物が何者なのか、南條には理解できるわけもない。
え？そこは幻想描写だからどうでもいいって？
この時期になって、”幻想描写の法則”を理解していないヒトがいるなんて信じられないよ
きひひひ…
EP3の南條先生殺しの犯人がまだわからないヒトがいるみたいだね
以下の南條殺害の引用部分から、犯人は「南條が一度も会ったことが無い人物」だということは明らかなのにね…
↓
南條は、その人物が誰かわからず、一瞬、困惑する。
（省略）
目の前にいる人物が何者なのか、南條には理解できるわけもない。
え？そこは幻想描写だからどうでもいいって？
この時期になって、”幻想描写の法則”を理解していないヒトがいるなんて信じられないよ
きひひひ…
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 20:09:46 ID:oBuctjeD
敢えて触ると、
死んだはずの人間が生きて目の前に立ってたら、どういう事かわからず困惑するかもしれないね。
死んだはずの人間が生きて目の前に立ってたら、どういう事かわからず困惑するかもしれないね。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 20:12:12 ID:XHRJIqGB
>>503
＞ＧＭベアトは赤字に一切抵触せずに再構成したんだから、
＞ＧＭベアトに客室はそれまでの全ての赤字に抵触しないものでないといけないだろ。
既存のバトラの客室はそのままあるよ、そこで成立した赤字もすべてそのまま
エリカの心の中に存在した客室を赤字に昇華させただけ
その客室もバトラの客室とまったく同じ物でなければならないというルールはないよね
バトラの客室はバトラの客室のままで存在すればいい
ロジックエラーは下位世界、バトラの客室において、
カノンが助けにきたことで回避される。
これまでのすべての赤字に抵触していない。
>>527
バトラの客室においては例外一箇所は客室の内部だ
だから例外一箇所に出て行ったわけじゃないのよ。
>>547
矛盾してない
事実が二つあるから
それでも矛盾していると思うなら
その抵触していると思う部分をぜひ抜粋してみてほしい
>>550
矛盾していると赤字で宣言できなくなるのはEP4の戦人の描写の通り
でもあの戦人でさえ、
「戦人は明日夢から生まれた」という形なら
赤字で宣言することが出来たはず。
赤字を宣言できなかったという事実は、
それを否定した赤字なら宣言できるという事実に他ならない
この辺りは考えてほしいところだけど、
あの戦人は、俺は明日無から生まれていないと赤字で宣言することができたはずなんだ。
＞ＧＭベアトは赤字に一切抵触せずに再構成したんだから、
＞ＧＭベアトに客室はそれまでの全ての赤字に抵触しないものでないといけないだろ。
既存のバトラの客室はそのままあるよ、そこで成立した赤字もすべてそのまま
エリカの心の中に存在した客室を赤字に昇華させただけ
その客室もバトラの客室とまったく同じ物でなければならないというルールはないよね
バトラの客室はバトラの客室のままで存在すればいい
ロジックエラーは下位世界、バトラの客室において、
カノンが助けにきたことで回避される。
これまでのすべての赤字に抵触していない。
>>527
バトラの客室においては例外一箇所は客室の内部だ
だから例外一箇所に出て行ったわけじゃないのよ。
>>547
矛盾してない
事実が二つあるから
それでも矛盾していると思うなら
その抵触していると思う部分をぜひ抜粋してみてほしい
>>550
矛盾していると赤字で宣言できなくなるのはEP4の戦人の描写の通り
でもあの戦人でさえ、
「戦人は明日夢から生まれた」という形なら
赤字で宣言することが出来たはず。
赤字を宣言できなかったという事実は、
それを否定した赤字なら宣言できるという事実に他ならない
この辺りは考えてほしいところだけど、
あの戦人は、俺は明日無から生まれていないと赤字で宣言することができたはずなんだ。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 20:13:12 ID:XHRJIqGB
複数の戦人がいて、
片方は明日夢から生まれた、
片方は生まれていない。
片方は矛盾していても片方が成立している場合、
赤字での発言は可能なのだ
戦人は明日夢から生まれた
戦人は明日夢から生まれていない
この二つはどちらも成立し、
どちらも赤字で発言可能だ
青色のお箸と赤色のお箸が二膳ある
お箸は赤色であると宣言できる
お箸は青色であると宣言できる。
それはどちらも正しい、矛盾ではない
事実が二つある。
しかしお箸が一膳しかないと考えたとき、これは矛盾する
この場合は矛盾するほうが宣言できない。
しかし二つとも赤字で宣言されているときは
本文中から二つ目のお箸の描写を探してくればいい
それはこのお箸の謎に関する解となる。
客室に入ったのみ、
客室に存在しない
ひとつの事実を使って考えた場合、この二つの赤字は矛盾している
あなたの考えるとおり、
本来ならどちらかが言えないはずなのだ。
しかし、確かに両方とも赤字で宣言できている。
赤字で宣言できているということは、どちらも正しいのだ。
矛盾する二つの赤字が並び立つとき、
その矛盾を可能にするそれぞれに独立した
二つの事実が存在する
エリカの心に存在する客室、
錯覚によって生み出された客室こそ、二つ目の客室であり、二つ目の事実にあたる。
そしてこの二つ目の客室に関するすべての根拠は文中から抜粋可能だ
片方は明日夢から生まれた、
片方は生まれていない。
片方は矛盾していても片方が成立している場合、
赤字での発言は可能なのだ
戦人は明日夢から生まれた
戦人は明日夢から生まれていない
この二つはどちらも成立し、
どちらも赤字で発言可能だ
青色のお箸と赤色のお箸が二膳ある
お箸は赤色であると宣言できる
お箸は青色であると宣言できる。
それはどちらも正しい、矛盾ではない
事実が二つある。
しかしお箸が一膳しかないと考えたとき、これは矛盾する
この場合は矛盾するほうが宣言できない。
しかし二つとも赤字で宣言されているときは
本文中から二つ目のお箸の描写を探してくればいい
それはこのお箸の謎に関する解となる。
客室に入ったのみ、
客室に存在しない
ひとつの事実を使って考えた場合、この二つの赤字は矛盾している
あなたの考えるとおり、
本来ならどちらかが言えないはずなのだ。
しかし、確かに両方とも赤字で宣言できている。
赤字で宣言できているということは、どちらも正しいのだ。
矛盾する二つの赤字が並び立つとき、
その矛盾を可能にするそれぞれに独立した
二つの事実が存在する
エリカの心に存在する客室、
錯覚によって生み出された客室こそ、二つ目の客室であり、二つ目の事実にあたる。
そしてこの二つ目の客室に関するすべての根拠は文中から抜粋可能だ
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 20:25:29 ID:dvt0XYkG
ヱリカの客室と戦人の客室が違うかwwアホですか？といいたくなるわ
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 20:39:17 ID:YTdX5Xpj
自分に都合の悪い赤字を無視するのはすり抜けたとは言わない。根拠否定と言う。
「客室に入った」と「客室に存在しない」は矛盾しないよ？
例えば紙のような物を考える。客室に入った後で燃やせば、紙としては存在しなくなる。
勿論これは例え話で、「嘉音」って書いた紙じゃ駄目だけどね。
「客室に入った」と「客室に存在しない」は矛盾しないよ？
例えば紙のような物を考える。客室に入った後で燃やせば、紙としては存在しなくなる。
勿論これは例え話で、「嘉音」って書いた紙じゃ駄目だけどね。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 20:46:34 ID:XHRJIqGB
>>565
赤字を無視したわけじゃない
無視していると思うなら
俺が無視した赤字を抜粋してくれ
おれは二つとも正しいと述べたのだ
入ったものが存在しないというのは状態変化であると考えることもできる
でも存在しないというのは非常にデリケートな話なので俺にはつつけない
赤字を無視したわけじゃない
無視していると思うなら
俺が無視した赤字を抜粋してくれ
おれは二つとも正しいと述べたのだ
入ったものが存在しないというのは状態変化であると考えることもできる
でも存在しないというのは非常にデリケートな話なので俺にはつつけない
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 20:52:28 ID:dvt0XYkG
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 20:56:26 ID:oBuctjeD
うーむ?
うみねこの物語上で、別々の解がそれぞれ赤で言えるのは、
事実が観測されていないからなのよ？
EP5の真実として、夏妃が犯人と言うことが明らかになったなら、もはや戦人犯人説は成り立たない。
実は譲治が犯人だった、なんてことになったら両方の説が消えてなくなる。
物語の中に戦人犯人説、夏妃犯人説の根拠としうる描写があったとしても、事実が認識されてしまった後は無意味。
>>563で書いてる箸の例もそう。
「そこにあるのが赤の箸であった」なら、他に青の箸のある可能性があっても、
「この箸は青い箸です」
なんて赤では言えない。
勿論世界中に青い箸は何万とあるだろうけど、それは全く意味がない。
「そこにある箸」と明言しないなら別だけどね。
で、EP6の密室だけど、戦人・ヱリカ・ベアト、この3人が何度も客室や密室の定義を確認しあっている。
これは箸の例で言うなら、
「そこにある箸」
と確認する作業なのさ。
客室が別にあったと言うのは、
青い箸はここにはないが、そこらの店にもあるから青だと言っても良い！
と言ってるようなもの。
うみねこの物語上で、別々の解がそれぞれ赤で言えるのは、
事実が観測されていないからなのよ？
EP5の真実として、夏妃が犯人と言うことが明らかになったなら、もはや戦人犯人説は成り立たない。
実は譲治が犯人だった、なんてことになったら両方の説が消えてなくなる。
物語の中に戦人犯人説、夏妃犯人説の根拠としうる描写があったとしても、事実が認識されてしまった後は無意味。
>>563で書いてる箸の例もそう。
「そこにあるのが赤の箸であった」なら、他に青の箸のある可能性があっても、
「この箸は青い箸です」
なんて赤では言えない。
勿論世界中に青い箸は何万とあるだろうけど、それは全く意味がない。
「そこにある箸」と明言しないなら別だけどね。
で、EP6の密室だけど、戦人・ヱリカ・ベアト、この3人が何度も客室や密室の定義を確認しあっている。
これは箸の例で言うなら、
「そこにある箸」
と確認する作業なのさ。
客室が別にあったと言うのは、
青い箸はここにはないが、そこらの店にもあるから青だと言っても良い！
と言ってるようなもの。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:04:46 ID:dvt0XYkG
ID:XHRJIqGBは人格説は否定しているけど、紗音嘉音別人説派なのか？
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:06:08 ID:GCHkLcVb
人格説ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:06:21 ID:XHRJIqGB
>>568
＞うみねこの物語上で、別々の解がそれぞれ赤で言えるのは、
＞事実が観測されていないからなのよ？
ちょっと意味がわからないです
EP5のやりとりはどちらも青字でしょ。
あれは主観を元にしてるからいくらでも成立するよ
＞客室が別にあったと言うのは、
＞青い箸はここにはないが、そこらの店にもあるから青だと言っても良い！
＞と言ってるようなもの。
文中に二つの客室が存在する
そしてそのどちらもエリカは体験済みだ
ぜんぜん卑怯でもなんでもない
Aというバスが通りすがる、Bというバスが通りすがる
バスについて魔女とやりとりしているだけだ
＞うみねこの物語上で、別々の解がそれぞれ赤で言えるのは、
＞事実が観測されていないからなのよ？
ちょっと意味がわからないです
EP5のやりとりはどちらも青字でしょ。
あれは主観を元にしてるからいくらでも成立するよ
＞客室が別にあったと言うのは、
＞青い箸はここにはないが、そこらの店にもあるから青だと言っても良い！
＞と言ってるようなもの。
文中に二つの客室が存在する
そしてそのどちらもエリカは体験済みだ
ぜんぜん卑怯でもなんでもない
Aというバスが通りすがる、Bというバスが通りすがる
バスについて魔女とやりとりしているだけだ
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:07:03 ID:dvt0XYkG
>>570
単発は黙ってろ
単発は黙ってろ
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:07:48 ID:iEGXsWsy
ID:XHRJIqGBに聞きたいんだけど
あなたの推理上の手法は現実でも可能ですか？
あなたの推理上の手法は現実でも可能ですか？
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:08:15 ID:GCHkLcVb
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:09:23 ID:XHRJIqGB
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:10:06 ID:iEGXsWsy
ではファンタジーですね
ミステリーではありません
ミステリーではありません
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:10:28 ID:dvt0XYkG
>>571
戦人がロジックエラー起こしたままじゃないかww
戦人がロジックエラー起こしたままじゃないかww
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:13:18 ID:XHRJIqGB
>>576
そもそも、赤字の存在がファンタジーだからね
いまさらや
こんなものは時を止めたゲーム盤世界でしか成立しない
現実に同じことができるかといわれれば、それは無理だ
青字も赤字も、ゲームの世界だ
でもルールに即した推理なら可能だ。
そしてそれをミステリー解と呼ぶならそうだ
そもそも、赤字の存在がファンタジーだからね
いまさらや
こんなものは時を止めたゲーム盤世界でしか成立しない
現実に同じことができるかといわれれば、それは無理だ
青字も赤字も、ゲームの世界だ
でもルールに即した推理なら可能だ。
そしてそれをミステリー解と呼ぶならそうだ
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:16:11 ID:dvt0XYkG
>>574
お前の説は？ないなら黙っていろよww
お前の説は？ないなら黙っていろよww
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:20:22 ID:GCHkLcVb
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:22:52 ID:dvt0XYkG
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:23:07 ID:4bNMbx+P
客室2つ説だと下位世界の進行は
・殺人を犯したヱリカは錯乱していて部屋を間違えました
みたいになるしかないがこれは嫌だな。嫌は嫌だけど否定はできない。
それよりはクローゼット2つ説のほうがマシに思える。
ニンゲンに同時に二ヶ所のクローゼットを確認することはできないってやつ。
・殺人を犯したヱリカは錯乱していて部屋を間違えました
みたいになるしかないがこれは嫌だな。嫌は嫌だけど否定はできない。
それよりはクローゼット2つ説のほうがマシに思える。
ニンゲンに同時に二ヶ所のクローゼットを確認することはできないってやつ。
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:24:32 ID:IgrRsIqm
同一人物派も別人派も他人の推理をバカにしたり侮辱するのは止めようぜ
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:26:38 ID:GCHkLcVb
>>581
人格切り替えてましたああああああああｗｗｗｗｗｗｗ
紗音嘉音同一だけど使用人は5人いますううううううううｗｗｗｗｗｗｗ
しかも立証すらされていない妄想宗教に反証する必要無しだろｗｗｗｗ
キリスト教信者にイエスは神の子じゃねぇよｗｗｗって言っても聞く耳持たないのと同じｗｗｗｗ
人格切り替えてましたああああああああｗｗｗｗｗｗｗ
紗音嘉音同一だけど使用人は5人いますううううううううｗｗｗｗｗｗｗ
しかも立証すらされていない妄想宗教に反証する必要無しだろｗｗｗｗ
キリスト教信者にイエスは神の子じゃねぇよｗｗｗって言っても聞く耳持たないのと同じｗｗｗｗ
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:30:02 ID:3KP5D3ka
王さま、よかったですね
なんか王さまみたいな人が増えましたよ！
ヱリカの魔法の客室説どんどん広めましょうよ
なんか王さまみたいな人が増えましたよ！
ヱリカの魔法の客室説どんどん広めましょうよ
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:31:14 ID:dvt0XYkG
>>582
部屋は間違いはないわ、戦人の死んだふりを確認してから、ヱリカが客室封印してるから。
部屋は間違いはないわ、戦人の死んだふりを確認してから、ヱリカが客室封印してるから。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:31:59 ID:iEGXsWsy
そうですね
ミステリーは大半が作り話です
つまりミステリーとは大半がファンタジーと言えるでしょう
しかしそれでもその中に「誰が」「どうやって」「なぜ」犯行を行ったかをリアルに書き
そのトリックの秀逸さ、登場人物への感情移入、物語構成に皆が虜になるのでしょう？
やはりそこには錯覚であれリアルで全てに筋が通っているからではないでしょうか？
そして言い方は悪いですが作者はひぐらしの最後の最後でそのリアルさを全て破棄しています
そういう意味では今回はきちんと筋を通した物語を出すものと考えます
ウィルの言うホワイだニットではありませんが
俺はこのうみねこは作者が皆を納得させるために作り上げたものと考えています
あなたがうみねこをファンタジー作品として扱っているのは分かりましたが
それは考察させ、他者に納得させるべきことでしょうか？
俺がこの作品をもしファンタジーとして読み解くなら一言
エターナルフォースブリザード
で解決させるでしょう
スレ汚しな長文乱文失礼しました
ミステリーは大半が作り話です
つまりミステリーとは大半がファンタジーと言えるでしょう
しかしそれでもその中に「誰が」「どうやって」「なぜ」犯行を行ったかをリアルに書き
そのトリックの秀逸さ、登場人物への感情移入、物語構成に皆が虜になるのでしょう？
やはりそこには錯覚であれリアルで全てに筋が通っているからではないでしょうか？
そして言い方は悪いですが作者はひぐらしの最後の最後でそのリアルさを全て破棄しています
そういう意味では今回はきちんと筋を通した物語を出すものと考えます
ウィルの言うホワイだニットではありませんが
俺はこのうみねこは作者が皆を納得させるために作り上げたものと考えています
あなたがうみねこをファンタジー作品として扱っているのは分かりましたが
それは考察させ、他者に納得させるべきことでしょうか？
俺がこの作品をもしファンタジーとして読み解くなら一言
エターナルフォースブリザード
で解決させるでしょう
スレ汚しな長文乱文失礼しました
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:34:02 ID:GCHkLcVb
ID:3KP5D3ka＝詭弁を使う真裸の王様
充填された語（loaded language） [編集]
* A「私達は、罪なき善良な社会的弱者により一層の苦痛と不幸を強いるだけのB知事の残酷で無慈悲で恥知らずな政策に、
知性と良識ある者なら当然そうするように反対の意を表明しました。しかしB氏は極めて嘆かわしく、そして愚かしい事に私達の訴えを退け、
その幼稚な頭で考え付いたお粗末な政策を実行に移したのです。B氏のような人心を顧みず傲慢で冷酷で知能の著しく欠如した人物や、
無思慮かつ無責任にもB氏を知事に選んだサル以下の知能しか持たない愚昧な市民の軽率な蛮行によって、この町はますます住みづらくなったように思えます」
* B「今般の軍事作戦により、我が国はかつての海外領土を回復した。なんと素晴らしい事ではないか！」
* C「現状の国難を打開するには大人の成熟した判断が必要とされる」
これも論点先取の一種で、読み手（聞き手）に話題・論題への先験的な感情を惹起させようとする文章を言う。
論理性ではなく「語調」に頼った主張を、 loaded language（または emotionally charged words）と呼ぶ。
必ずしも例Aのように感情的・攻撃的・侮蔑的な形容句で装飾された文章のみを指すものではなく、常用語を用いた文章も含む。
たとえば例Bは「獲得・征服」ではなく「回復」という言葉で獲得した領土が本来自国に帰属するものだったと思わせようとしており、
例Cでは「大人・成熟」という術語を用いることで根拠なく「反対者は子供っぽい意見の持ち主だ」と先験的な価値判断（ラベル・レッテル）を貼っている。
このタイプの詭弁は、情報操作やプロパガンダの手法として使われる[5]。
受け手の感情や価値判断を暗黙に刺激するkey wordを文中にひそませ、ちりばめることで論理によらずに受け手を操作する。論点回避の一つ。
充填された語（loaded language） [編集]
* A「私達は、罪なき善良な社会的弱者により一層の苦痛と不幸を強いるだけのB知事の残酷で無慈悲で恥知らずな政策に、
知性と良識ある者なら当然そうするように反対の意を表明しました。しかしB氏は極めて嘆かわしく、そして愚かしい事に私達の訴えを退け、
その幼稚な頭で考え付いたお粗末な政策を実行に移したのです。B氏のような人心を顧みず傲慢で冷酷で知能の著しく欠如した人物や、
無思慮かつ無責任にもB氏を知事に選んだサル以下の知能しか持たない愚昧な市民の軽率な蛮行によって、この町はますます住みづらくなったように思えます」
* B「今般の軍事作戦により、我が国はかつての海外領土を回復した。なんと素晴らしい事ではないか！」
* C「現状の国難を打開するには大人の成熟した判断が必要とされる」
これも論点先取の一種で、読み手（聞き手）に話題・論題への先験的な感情を惹起させようとする文章を言う。
論理性ではなく「語調」に頼った主張を、 loaded language（または emotionally charged words）と呼ぶ。
必ずしも例Aのように感情的・攻撃的・侮蔑的な形容句で装飾された文章のみを指すものではなく、常用語を用いた文章も含む。
たとえば例Bは「獲得・征服」ではなく「回復」という言葉で獲得した領土が本来自国に帰属するものだったと思わせようとしており、
例Cでは「大人・成熟」という術語を用いることで根拠なく「反対者は子供っぽい意見の持ち主だ」と先験的な価値判断（ラベル・レッテル）を貼っている。
このタイプの詭弁は、情報操作やプロパガンダの手法として使われる[5]。
受け手の感情や価値判断を暗黙に刺激するkey wordを文中にひそませ、ちりばめることで論理によらずに受け手を操作する。論点回避の一つ。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:34:12 ID:iEGXsWsy
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:37:04 ID:4bNMbx+P
ID:iEGXsWsy
EP7終わったばっかりみたいだし
まとめwikiの既出考察を読んで落ち着いたらまたくるといい
EP7終わったばっかりみたいだし
まとめwikiの既出考察を読んで落ち着いたらまたくるといい
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:38:37 ID:XHRJIqGB
>>589
推理可能だっつってんのにファンタジーだとか
納得できないなら納得できないポイントを抜粋すればいいだけじゃん
それをやれっつってんのにやらずにいるから幼稚な発想に最終的に頼るようになるんじゃねえのか？
推理可能だっつってんのにファンタジーだとか
納得できないなら納得できないポイントを抜粋すればいいだけじゃん
それをやれっつってんのにやらずにいるから幼稚な発想に最終的に頼るようになるんじゃねえのか？
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:40:33 ID:dvt0XYkG
>>591
最初の戦人の客室のロジックエラーはどうするんだ脱出できてないぞ
最初の戦人の客室のロジックエラーはどうするんだ脱出できてないぞ
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:42:06 ID:nuEjUmNr
お前ら絶好調だな
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:45:21 ID:ZL7Oqpn7
え？まだやってたの？ｗ
俺ここ来たの4ヶ月ぶりくらいだよ？
俺ここ来たの4ヶ月ぶりくらいだよ？
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:46:41 ID:GCHkLcVb
お、説思いついた！
秀吉＝嘉音説ｗｗｗｗ
紗音嘉音同一説もEP5の「秀吉が殺された客室でヱリカの前で紗音と嘉音がやりとりしてるけど大丈夫」だって言ってるし、
可能だなｗｗｗｗｗうはｗｗｗテラ余裕ｗｗｗｗ
先に言っとくがヱリカが見まわした場面じゃねぇからなｗｗｗ論点すり替えしか能の無い人格説信者なら仕方ないがｗｗｗｗｗｗｗ
秀吉＝嘉音説ｗｗｗｗ
紗音嘉音同一説もEP5の「秀吉が殺された客室でヱリカの前で紗音と嘉音がやりとりしてるけど大丈夫」だって言ってるし、
可能だなｗｗｗｗｗうはｗｗｗテラ余裕ｗｗｗｗ
先に言っとくがヱリカが見まわした場面じゃねぇからなｗｗｗ論点すり替えしか能の無い人格説信者なら仕方ないがｗｗｗｗｗｗｗ
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:47:17 ID:3KP5D3ka
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:48:42 ID:GCHkLcVb
人格説信者プギャーするのが楽しみだわｗｗｗｗｗｗｗｗ
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:50:14 ID:iEGXsWsy
>>590
そうですね
仕事中もあれこれ考えて少々頭に血が上っていたみたいです
申し訳ありませんでした
>>591
一応レスいただいたのですがこちらも前述の通りの状態ですので水掛け論になりかねません
ただあなたには理解しようという姿勢、可能性を広げようとする姿勢が足りないように見受けられます
お互い頭を冷やして自分の意見だけでなく相手の言わんとしている事を理解することを提案します
そうですね
仕事中もあれこれ考えて少々頭に血が上っていたみたいです
申し訳ありませんでした
>>591
一応レスいただいたのですがこちらも前述の通りの状態ですので水掛け論になりかねません
ただあなたには理解しようという姿勢、可能性を広げようとする姿勢が足りないように見受けられます
お互い頭を冷やして自分の意見だけでなく相手の言わんとしている事を理解することを提案します
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:53:35 ID:3KP5D3ka
>>598
王さまに失礼なこと言うな！
王さまの説は完ぺきなんだぞ
ヱリカが魔法で心の客室に囚われて負けたという説は完ぺき
物語を完全に理解したオウ様だからこそ作れる説だ
王さまはエピソード2で夏妃の部屋に郷田・譲治・紗音が向かった理由を、魔女に対抗するために鏡がどうのとかいう幻想描写無しで、ミステリーとして教えてくださるんだぞ
王さまに失礼なこと言うな！
王さまの説は完ぺきなんだぞ
ヱリカが魔法で心の客室に囚われて負けたという説は完ぺき
物語を完全に理解したオウ様だからこそ作れる説だ
王さまはエピソード2で夏妃の部屋に郷田・譲治・紗音が向かった理由を、魔女に対抗するために鏡がどうのとかいう幻想描写無しで、ミステリーとして教えてくださるんだぞ
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 21:57:48 ID:GCHkLcVb
人格信者さまに失礼なこと言うな！
人格信者さまの人格説は完ぺきなんだぞ
人格切り替えてました説は完ぺき
物語を完全に理解した人格信者様だからこそ作れる説だ
まぁ目糞鼻糞だという事だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
人格信者さまの人格説は完ぺきなんだぞ
人格切り替えてました説は完ぺき
物語を完全に理解した人格信者様だからこそ作れる説だ
まぁ目糞鼻糞だという事だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:01:24 ID:GCHkLcVb
つうか俺の説秀吉＝嘉音説が最強だわ
王様や人格信者なんてカスに見えるぐらい
俺テラ神様だわぁｗｗｗｗ
紗音嘉音同一説もEP5の「秀吉が殺された客室でヱリカの前で紗音と嘉音がやりとりしてるけど大丈夫」だって言ってるし、
人格信者様にまで支持されてるなんて光栄だわ
王様や人格信者なんてカスに見えるぐらい
俺テラ神様だわぁｗｗｗｗ
紗音嘉音同一説もEP5の「秀吉が殺された客室でヱリカの前で紗音と嘉音がやりとりしてるけど大丈夫」だって言ってるし、
人格信者様にまで支持されてるなんて光栄だわ
>>599
＞エピソード2で夏妃の部屋に郷田・譲治・紗音が向かった理由
,. -―- - 、
/ 从 ヽ
/ lヽl／ ＼ﾚ'
|/ヽ| ○‐○ | 楼座叔母さんに対抗するために銃をとりにいったんだよ！
ヽ._ ∀ ）
|＼＿＿_／
,. ─! ト ､
／ ー 、, ‐ ＼
/ i i |
＞エピソード2で夏妃の部屋に郷田・譲治・紗音が向かった理由
,. -―- - 、
/ 从 ヽ
/ lヽl／ ＼ﾚ'
|/ヽ| ○‐○ | 楼座叔母さんに対抗するために銃をとりにいったんだよ！
ヽ._ ∀ ）
|＼＿＿_／
,. ─! ト ､
／ ー 、, ‐ ＼
/ i i |
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:02:12 ID:CkA7yU+E
なんでお前がいきり立つんだ？
キング…か
キングねえ
キング…か
キングねえ
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:06:27 ID:GCHkLcVb
>>603
王様＝神様説ｗｗｗｗｗｗ
良いねｗ正に人格信者が信じたがる説だわｗｗｗｗｗ
王様が唱えるカス説と一緒にされるのは心外だが仕方ないなｗｗｗｗ
同一人物にしか見えない宗教だからなｗｗｗｗｗｗｗｗ
王様＝神様説ｗｗｗｗｗｗ
良いねｗ正に人格信者が信じたがる説だわｗｗｗｗｗ
王様が唱えるカス説と一緒にされるのは心外だが仕方ないなｗｗｗｗ
同一人物にしか見えない宗教だからなｗｗｗｗｗｗｗｗ
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:28:54 ID:GCHkLcVb
図星突かれて人格信者涙目ｗ敗走ｗｗｗｗｗ
やはり紗音嘉音同一説＝戦人顔負けの無能が唱える説 説は正しかったｗｗｗｗ
やはり紗音嘉音同一説＝戦人顔負けの無能が唱える説 説は正しかったｗｗｗｗ
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:30:34 ID:iheHfqJc
EP6で、嘉音はどうやってゲストハウスを出たのか？
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:32:03 ID:iheHfqJc
ヱリカの錯覚説とかに比べれば、同一人物説の方がはるかに説得力がある。
ゲストハウスを封印を破らずに出るには
紗音だったら窓から出れるからな。
同一人物じゃないという人で
嘉音がどうやって出たのかを説明できた人はいない。
ゲストハウスを封印を破らずに出るには
紗音だったら窓から出れるからな。
同一人物じゃないという人で
嘉音がどうやって出たのかを説明できた人はいない。
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:32:28 ID:XHRJIqGB
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:35:39 ID:GCHkLcVb
>>606
論点すり替えｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!
EP5の「秀吉が殺された客室でヱリカの前で紗音と嘉音がやりとりしてるけど大丈夫」な理由教えろ人格信者ｗ
探偵の目の前での同一人物の会話は大丈夫なら他のEPでも戦人が目の前で同一人物が会話しててもおｋ
そして戦人視点の地の文で誰誰がいるだとかは勘違いで同一人物説は抜けるでこれもクリア
つまり誰が同一人物でもおｋな説ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人格説信者しかいないしID変わったら寡黙な同一説信者になろうっとｗ
論点すり替えｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!
EP5の「秀吉が殺された客室でヱリカの前で紗音と嘉音がやりとりしてるけど大丈夫」な理由教えろ人格信者ｗ
探偵の目の前での同一人物の会話は大丈夫なら他のEPでも戦人が目の前で同一人物が会話しててもおｋ
そして戦人視点の地の文で誰誰がいるだとかは勘違いで同一人物説は抜けるでこれもクリア
つまり誰が同一人物でもおｋな説ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人格説信者しかいないしID変わったら寡黙な同一説信者になろうっとｗ
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:40:44 ID:XHRJIqGB
>>606
説得力とかそんなもん関係ない
正しいことは正しい。
そんなこと言ってるから信者呼ばわりされるんだよ
何万人信じようが関係ない。
そもそも信じるとか信じないとかじゃねえ
解けるか解けないかだ
説得力とかそんなもん関係ない
正しいことは正しい。
そんなこと言ってるから信者呼ばわりされるんだよ
何万人信じようが関係ない。
そもそも信じるとか信じないとかじゃねえ
解けるか解けないかだ
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:41:30 ID:oBuctjeD
>>571
主観を元にしてるんじゃなくて、○○を犯人にするために、
矛盾の無いように話を作り上げてるのだ。
動機も不要。
主観も不要。
全てが捏造ですら構わない。
>文中に二つの客室が存在する
そしてそのどちらもエリカは体験済みだ
ぜんぜん卑怯でもなんでもない
戦人・ヱリカ・ベアトの確認作業は何だったのか？
そこを蔑ろにして良いのか？
客室とは、戦人がいた客室でなくてはならない。
主観を元にしてるんじゃなくて、○○を犯人にするために、
矛盾の無いように話を作り上げてるのだ。
動機も不要。
主観も不要。
全てが捏造ですら構わない。
>文中に二つの客室が存在する
そしてそのどちらもエリカは体験済みだ
ぜんぜん卑怯でもなんでもない
戦人・ヱリカ・ベアトの確認作業は何だったのか？
そこを蔑ろにして良いのか？
客室とは、戦人がいた客室でなくてはならない。
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:42:33 ID:CkA7yU+E
キングにゴッド
あんまりうるさいと説得力無くなるぞ
説明力に難ありだな
というか結局何がしたいんだ？
あんまりうるさいと説得力無くなるぞ
説明力に難ありだな
というか結局何がしたいんだ？
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:44:05 ID:XHRJIqGB
＞確認作業はなんだったのか？
ゲームをやりあってんだぜ？いわば騙しあいだろ
なにをぬるいことを。気が付かないほうが悪い
ゲームをやりあってんだぜ？いわば騙しあいだろ
なにをぬるいことを。気が付かないほうが悪い
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:45:36 ID:iheHfqJc
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:47:28 ID:XHRJIqGB
同じことはEP2の、無能よばわりされた戦人にもいえる
二つ目の使用人室の存在を忘却している。
ゲストハウスの客室についてEP1で自分から発言しているのにもかかわらずだ
ベアトは使用人室の赤字について定義したが、わざわざどちらかの使用人室について述べているか
説明の必要があったとでも？
無い。だまされるほうが悪い。自分で事実を確認することが出来る場合は、だましているとは言わない。
二つ目の使用人室の存在を忘却している。
ゲストハウスの客室についてEP1で自分から発言しているのにもかかわらずだ
ベアトは使用人室の赤字について定義したが、わざわざどちらかの使用人室について述べているか
説明の必要があったとでも？
無い。だまされるほうが悪い。自分で事実を確認することが出来る場合は、だましているとは言わない。
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:48:11 ID:GCHkLcVb
>>612
おう、神の言葉だ有難く聞きやがれ人格信者よ。
紗音嘉音同一説＝戦人顔負けの無能が唱える説 説を立証するためだｗ
>>614
ほうｗｗｗｗｗ
つまり、探偵宣言しているヱリカが見抜けなかったということは探偵であるとされた戦人も見抜けなかったという可能性が出るなｗｗｗ
つまりついさっきひらめいた俺の秀吉＝嘉音説も正しいという事だなｗｗｗｗ
やっふぅ人格信者から正式に支持されたｗｗｗｗ
おう、神の言葉だ有難く聞きやがれ人格信者よ。
紗音嘉音同一説＝戦人顔負けの無能が唱える説 説を立証するためだｗ
>>614
ほうｗｗｗｗｗ
つまり、探偵宣言しているヱリカが見抜けなかったということは探偵であるとされた戦人も見抜けなかったという可能性が出るなｗｗｗ
つまりついさっきひらめいた俺の秀吉＝嘉音説も正しいという事だなｗｗｗｗ
やっふぅ人格信者から正式に支持されたｗｗｗｗ
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:49:00 ID:XHRJIqGB
ゲストハウスの客室×
ゲストハウスの使用人室〇
ゲストハウスの使用人室〇
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:49:37 ID:iheHfqJc
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:50:04 ID:oBuctjeD
>>613
君の説だと、ヱリカはおかしくなってて、脳内客室を考えてたんだろ?
この確認作業は、むしろそのヱリカの思い込みに気付かせる意味すら持っていると思うんだが?
騙し合いどころかフェアプレーそのものじゃん？
この確認作業の末に、ヱリカは自分の思い込みに囚われたまま敗れてしまったのなら、
無能を超えた無能…
頭のねじが全部外れて別の世界に行ってしまっていたとでも言うのか…
騙し合いと言うなら、誰が誰を騙したのか。
君の説だと、ヱリカはおかしくなってて、脳内客室を考えてたんだろ?
この確認作業は、むしろそのヱリカの思い込みに気付かせる意味すら持っていると思うんだが?
騙し合いどころかフェアプレーそのものじゃん？
この確認作業の末に、ヱリカは自分の思い込みに囚われたまま敗れてしまったのなら、
無能を超えた無能…
頭のねじが全部外れて別の世界に行ってしまっていたとでも言うのか…
騙し合いと言うなら、誰が誰を騙したのか。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:50:39 ID:iheHfqJc
戦人は真相に至り
ヱリカは真相に至れなかった。
探偵なのに、ねｗ
ヱリカは真相に至れなかった。
探偵なのに、ねｗ
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:52:18 ID:GCHkLcVb
>>618
地の文ｗｗｗｗテラワロスｗｗｗｗｗ
人格信者が地の文に根拠がないので支持しないだってよｗｗｗｗｗ神様もびっくりだわｗｗｗｗｗｗ
地の文に嘉音≠紗音の根拠があっても無視するのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
地の文ｗｗｗｗテラワロスｗｗｗｗｗ
人格信者が地の文に根拠がないので支持しないだってよｗｗｗｗｗ神様もびっくりだわｗｗｗｗｗｗ
地の文に嘉音≠紗音の根拠があっても無視するのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:54:07 ID:iheHfqJc
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:55:01 ID:iEGXsWsy
では紗音＝嘉音ではない説を一つ
GM＝嘉音ではいかが？
これは昨晩挙げた八城＝紗音説を元に組み上げているため
その根幹が崩れると一緒に破綻してしまう強引な説ではあります
物語を構成するGMはワイルドカードとして本来存在することのない人物嘉音を自己に投影できるとします
戦人と嘉音がトランプをするシーンでは同時に出ていますが探偵視点が入り込んでいないなら可能でしょうか？
あくまで変装トリックを強引に使うだけですので私自身信憑性が無いのは承知の上で挙げさせていただきます
GM＝嘉音ではいかが？
これは昨晩挙げた八城＝紗音説を元に組み上げているため
その根幹が崩れると一緒に破綻してしまう強引な説ではあります
物語を構成するGMはワイルドカードとして本来存在することのない人物嘉音を自己に投影できるとします
戦人と嘉音がトランプをするシーンでは同時に出ていますが探偵視点が入り込んでいないなら可能でしょうか？
あくまで変装トリックを強引に使うだけですので私自身信憑性が無いのは承知の上で挙げさせていただきます
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:55:32 ID:iheHfqJc
＞地の文に嘉音≠紗音の根拠があっても
出せば？
少なくともヱリカが２人を認識している部分の解釈は説明したとおりだが
まさかあの１箇所しかないのかな？ｗ
出せば？
少なくともヱリカが２人を認識している部分の解釈は説明したとおりだが
まさかあの１箇所しかないのかな？ｗ
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 22:56:48 ID:DHpc5Gkp
なんか嘉音脱出が人格交代じゃないとでれないといってるみたいだが…
封印のガムテープ張るタイムラグでだれでもでれるって説があったきがするんだが…
特に否定された形跡もなかった（流し見だから見落としてるかもだが）からこれで別人でも同一人物でも抜けれるっしょ
封印のガムテープ張るタイムラグでだれでもでれるって説があったきがするんだが…
特に否定された形跡もなかった（流し見だから見落としてるかもだが）からこれで別人でも同一人物でも抜けれるっしょ
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:00:14 ID:XHRJIqGB
>>619
ベアトが負ける可能性はあった
二つ目の客室の存在を青字で復唱要求されたら
それで敗北していた
でもそうするためには、
エリカがそのとき、
目の前に展開していた客室そのものを疑うひつようがあった
でもどう見ても同じ物にしか見えない。おかしい部分は無い
ここをもう一度踏み込んでベアトに復唱させれば勝てた
部屋そのものを見るんじゃなくて、
自分の発言のログをたどっておかしな部分が無いか確認できれば勝てた
ベアトが負ける可能性はあった
二つ目の客室の存在を青字で復唱要求されたら
それで敗北していた
でもそうするためには、
エリカがそのとき、
目の前に展開していた客室そのものを疑うひつようがあった
でもどう見ても同じ物にしか見えない。おかしい部分は無い
ここをもう一度踏み込んでベアトに復唱させれば勝てた
部屋そのものを見るんじゃなくて、
自分の発言のログをたどっておかしな部分が無いか確認できれば勝てた
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:00:28 ID:GCHkLcVb
>>620
魔女が魔法でやっているところを描写されているから魔女が魔法でやりました。
戦人が真相に至りヱリカは真相に至れなかったったと描写されているから同じ探偵で目の前で同一人物が喋っているけど見間違います。
嘉音は見間違わないんじゃなかったのかぁなぁ？？？ｗｗｗｗｗ
>>622
こいつ息をするように嘘を垂れ流すぜｗｗｗ
戦人が紗音と嘉音を絶対に同時に見ていないという地の文をEP4までで出してみろよｗｗｗｗｗ
>>624
じゃぁ戦人が秀吉と嘉音を同時に見ていないという地の文を根拠に俺の秀吉＝嘉音説の根拠になるなｗｗｗｗｗｗｗ
魔女が魔法でやっているところを描写されているから魔女が魔法でやりました。
戦人が真相に至りヱリカは真相に至れなかったったと描写されているから同じ探偵で目の前で同一人物が喋っているけど見間違います。
嘉音は見間違わないんじゃなかったのかぁなぁ？？？ｗｗｗｗｗ
>>622
こいつ息をするように嘘を垂れ流すぜｗｗｗ
戦人が紗音と嘉音を絶対に同時に見ていないという地の文をEP4までで出してみろよｗｗｗｗｗ
>>624
じゃぁ戦人が秀吉と嘉音を同時に見ていないという地の文を根拠に俺の秀吉＝嘉音説の根拠になるなｗｗｗｗｗｗｗ
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:03:30 ID:iheHfqJc
>>627
見ていないという直接的な地の文はない。
裏を返して、同時に見たシーンの描写が一度もない
ということぐらい、うみねこスレにいればわかることでは？
＞秀吉と嘉音を同時に見ていないという地の文を根拠に
Ep1で園芸倉庫で、戦人は嘉音と秀吉を同時に見ています。
見ていないという直接的な地の文はない。
裏を返して、同時に見たシーンの描写が一度もない
ということぐらい、うみねこスレにいればわかることでは？
＞秀吉と嘉音を同時に見ていないという地の文を根拠に
Ep1で園芸倉庫で、戦人は嘉音と秀吉を同時に見ています。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:04:47 ID:GCHkLcVb
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:05:53 ID:iheHfqJc
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:07:35 ID:GCHkLcVb
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:07:49 ID:iheHfqJc
>>629
戦人が紗音と嘉音を同時に目撃していない根拠は
結局のところ、嘉音や紗音が出てくる場面全部を引用することになるだろｗ
ま、おまえもうみねこプレイしてみて、
嘉音と紗音が出てくる場面で戦人がそれを同時に目撃しているか
確かめてみるといい。
残念ながら、ソースを出すと膨大な量になる。
ヘンペルのカラスってご存じかな？ｗ
戦人が紗音と嘉音を同時に目撃していない根拠は
結局のところ、嘉音や紗音が出てくる場面全部を引用することになるだろｗ
ま、おまえもうみねこプレイしてみて、
嘉音と紗音が出てくる場面で戦人がそれを同時に目撃しているか
確かめてみるといい。
残念ながら、ソースを出すと膨大な量になる。
ヘンペルのカラスってご存じかな？ｗ
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:08:36 ID:iheHfqJc
>>631
紗音は誤認される可能性があることをお忘れなく。
紗音は誤認される可能性があることをお忘れなく。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:09:45 ID:GCHkLcVb
>>623
プププｗｗｗｗ
人格信者お得意の明確なソース出しの拒否ｗｗｗ
根拠あるから！でおわりｗｗｗ
ま、おまえもうみねこプレイしてみて、
嘉音と秀吉が出てくる場面で戦人がそれを同時に地の文で目撃しているか
確かめてみるといい。
残念ながら、ソースを出すと膨大な量になる。
ヘンペルのカラスってご存じかな？ｗ
プププｗｗｗｗ
人格信者お得意の明確なソース出しの拒否ｗｗｗ
根拠あるから！でおわりｗｗｗ
ま、おまえもうみねこプレイしてみて、
嘉音と秀吉が出てくる場面で戦人がそれを同時に地の文で目撃しているか
確かめてみるといい。
残念ながら、ソースを出すと膨大な量になる。
ヘンペルのカラスってご存じかな？ｗ
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:11:02 ID:XbvcTjWH
こんな感じになっとる
627 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
628 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
629 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
630 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
631 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
632 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
633 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
634 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
627 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
628 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
629 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
630 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
631 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
632 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
633 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
634 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:11:32 ID:GCHkLcVb
後小一時間で俺も神様から同一信者かあ・・・
短い間の神様だったな
短い間の神様だったな
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:11:52 ID:iheHfqJc
>>634
EP1で、園芸倉庫で、戦人は秀吉と嘉音を同時に見ています。
だから、秀吉＝嘉音 説は間違っています。
あれあれ
たいした量もなく、秀吉≠嘉音が証明されてしまいましたよｗ
ヘンペルのカラスってご存じかな？ｗ
EP1で、園芸倉庫で、戦人は秀吉と嘉音を同時に見ています。
だから、秀吉＝嘉音 説は間違っています。
あれあれ
たいした量もなく、秀吉≠嘉音が証明されてしまいましたよｗ
ヘンペルのカラスってご存じかな？ｗ
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:13:15 ID:uA/A9fqg
EP7から抜粋
弟の設定は、福音の家で仲の良かった、年下の男の子。
名前は、……………福音の家のルールに従い、音の一字を与えよう。
…………うん、決めた。
……紗音と相性のいい、ぴったりの名前だ。
彼は、……寡黙で無口な男の子。
右代宮家には、新しい使用人としてやって来た。
そして、紗音とすぐに打ち解ける。
紗音を姉と慕う義理堅い彼は、いつも紗音の味方になってくれる……。
源次と同じように、金蔵に直接仕えることが許されている、特別な使用人ということにしよう。
……うん。何だか、かっこいい。
『紗音を姉と慕う義理堅い彼は、いつも紗音の味方になってくれる……』
の条件に合えば誰でも嘉音を名乗れる説とかどうかな？
たとえば
譲治「僕はいつでも紗音の味方だよ！いつでも僕が紗音にとっての『嘉音』になるよ！」
みたいなプロポーズをしたとか？
弟の設定は、福音の家で仲の良かった、年下の男の子。
名前は、……………福音の家のルールに従い、音の一字を与えよう。
…………うん、決めた。
……紗音と相性のいい、ぴったりの名前だ。
彼は、……寡黙で無口な男の子。
右代宮家には、新しい使用人としてやって来た。
そして、紗音とすぐに打ち解ける。
紗音を姉と慕う義理堅い彼は、いつも紗音の味方になってくれる……。
源次と同じように、金蔵に直接仕えることが許されている、特別な使用人ということにしよう。
……うん。何だか、かっこいい。
『紗音を姉と慕う義理堅い彼は、いつも紗音の味方になってくれる……』
の条件に合えば誰でも嘉音を名乗れる説とかどうかな？
たとえば
譲治「僕はいつでも紗音の味方だよ！いつでも僕が紗音にとっての『嘉音』になるよ！」
みたいなプロポーズをしたとか？
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:14:16 ID:GCHkLcVb
>>635
人格信者お得意の図星突かれたら論点すり替えて逃げるｗｗｗ
>>637
テキスト出さずに何を言われても＞＜
まぁ例え秀吉≠嘉音だとしても源次＝嘉音や絵羽＝紗音でいいけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人格信者お得意の図星突かれたら論点すり替えて逃げるｗｗｗ
>>637
テキスト出さずに何を言われても＞＜
まぁ例え秀吉≠嘉音だとしても源次＝嘉音や絵羽＝紗音でいいけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:15:08 ID:iheHfqJc
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:17:15 ID:GCHkLcVb
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:18:38 ID:iheHfqJc
>>639
Ep1のテキストだすかｗ
しかしまぁ、おまえも同一人物だってわかっていてオレを煽っているんだよな？
さっき出て行った源次や南條、夏妃。
先に出ていた嘉音と絵羽、秀吉の姿もあり、大勢の人影があったが、まったく賑やかさはなかった。
子どもたちがやってくるのに夏妃が気付くと、ものすごい形相を浮かべながら、両手を広げてこちらへ駆けて来た。
「来てはいけませんッ！！！ お屋敷へ戻っていなさい！！」
……でも、
Ep1のテキストだすかｗ
しかしまぁ、おまえも同一人物だってわかっていてオレを煽っているんだよな？
さっき出て行った源次や南條、夏妃。
先に出ていた嘉音と絵羽、秀吉の姿もあり、大勢の人影があったが、まったく賑やかさはなかった。
子どもたちがやってくるのに夏妃が気付くと、ものすごい形相を浮かべながら、両手を広げてこちらへ駆けて来た。
「来てはいけませんッ！！！ お屋敷へ戻っていなさい！！」
……でも、
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:19:25 ID:GCHkLcVb
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:19:38 ID:uA/A9fqg
むしろ「嘉音＝秀吉」or「嘉音＝譲治」ですか？
なツッコミは予想してたんだけど…
なツッコミは予想してたんだけど…
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:19:41 ID:iheHfqJc
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:22:52 ID:GCHkLcVb
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:26:11 ID:iheHfqJc
>>646
あのさ、まずあんたは
紗音＝嘉音
だと思っているのか、そう思っていないのか
それをはっきりさせてくれないか？
というのも
おまえは紗音＝嘉音だと思っていながら
わざとそれを否定するふりをしているように思える。
当たっている？
あのさ、まずあんたは
紗音＝嘉音
だと思っているのか、そう思っていないのか
それをはっきりさせてくれないか？
というのも
おまえは紗音＝嘉音だと思っていながら
わざとそれを否定するふりをしているように思える。
当たっている？
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:27:45 ID:nuEjUmNr
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:28:06 ID:GCHkLcVb
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:30:00 ID:uA/A9fqg
<<譲治「僕はいつでも紗音の味方だよ！いつでも僕が紗音にとっての『嘉音』になるよ！」>>
紗音「譲治さま！譲治さまは言いました！私にとっての『嘉音』になってくれると！」
譲治「言ったよ…言ったけどそれは、いつでもきみの味方だよという意味で…」
紗音「意味なんてどうでもいいんです！」
（紗音、懐から当主の指輪を取す）
秀吉「そ、その指輪は！なんで紗音ちゃんがもっとるんや！」
熊沢「紗音さまは…右代宮家真の後継者である、理御さまにあらせられるのです」
秀吉「な！なんやて！」
南條「…このことは金蔵さんがお決めになったことです」
紗音「…今こそ当主として『嘉音』に命じます！窓より脱出し、戦人さまの救出に向かいなさい！」
…ただの偽書です
紗音「譲治さま！譲治さまは言いました！私にとっての『嘉音』になってくれると！」
譲治「言ったよ…言ったけどそれは、いつでもきみの味方だよという意味で…」
紗音「意味なんてどうでもいいんです！」
（紗音、懐から当主の指輪を取す）
秀吉「そ、その指輪は！なんで紗音ちゃんがもっとるんや！」
熊沢「紗音さまは…右代宮家真の後継者である、理御さまにあらせられるのです」
秀吉「な！なんやて！」
南條「…このことは金蔵さんがお決めになったことです」
紗音「…今こそ当主として『嘉音』に命じます！窓より脱出し、戦人さまの救出に向かいなさい！」
…ただの偽書です
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:30:51 ID:GCHkLcVb
>>648
テキスト出さずに何を言われても＞＜
テキスト出さずに何を言われても＞＜
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:33:31 ID:nuEjUmNr
>>651
>そこへ、オードブルを乗せた配膳台車を押して、熊沢と紗音が現れる。
>そこへ、オードブルを乗せた配膳台車を押して、熊沢と紗音が現れる。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:33:31 ID:iheHfqJc
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:36:22 ID:GCHkLcVb
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:37:23 ID:GCHkLcVb
違った神様だった
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:39:28 ID:iEGXsWsy
普通議論の場では反論側が立証しなくてはいけませんが
資料が手元にある場合は議論を円滑に進めるため関連項目を述べるだけでもいいのでは？
資料はうみねこ本編の他に簡易資料としてwikiのあらすじにシーンの登場人物込みで挙がっています
こういったやり取りを楽しんでいるのは結構ですがお互い前に進めるよう努力しませんか？
資料が手元にある場合は議論を円滑に進めるため関連項目を述べるだけでもいいのでは？
資料はうみねこ本編の他に簡易資料としてwikiのあらすじにシーンの登場人物込みで挙がっています
こういったやり取りを楽しんでいるのは結構ですがお互い前に進めるよう努力しませんか？
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:40:06 ID:iheHfqJc
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:41:35 ID:GCHkLcVb
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:42:17 ID:GCHkLcVb
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:47:01 ID:iheHfqJc
紗音＝嘉音
だと信じたいけど、自信がないから
煽る振りをして根拠を出させて確信しよう
ってことなんだろうね。
わざと反対の立場をとるってやつだね。
だと信じたいけど、自信がないから
煽る振りをして根拠を出させて確信しよう
ってことなんだろうね。
わざと反対の立場をとるってやつだね。
きひひひ…
次の①②から読み取れる「幻想描写の法則」を理解できれば、ほとんどの謎は解けるのにね
①チェスでは、自分の駒は自由に動かせるが、相手の駒は動かせない
②チェスでは、相手の駒をとっても、（将棋のように）自駒として使うことはできない
あ、でも「嘉音」だけは、死んだ後も幻想描写の中で動き回っているよ？
これは②の法則に反しているね 不思議だねぇ
きひひひ…
次の①②から読み取れる「幻想描写の法則」を理解できれば、ほとんどの謎は解けるのにね
①チェスでは、自分の駒は自由に動かせるが、相手の駒は動かせない
②チェスでは、相手の駒をとっても、（将棋のように）自駒として使うことはできない
あ、でも「嘉音」だけは、死んだ後も幻想描写の中で動き回っているよ？
これは②の法則に反しているね 不思議だねぇ
きひひひ…
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:49:48 ID:iheHfqJc
死んだ後の幻想で動いているのって嘉音だけなの？
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:49:56 ID:GCHkLcVb
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:51:48 ID:iheHfqJc
>>663
自分が信じたいからテキストをオレに代わりに探させているだけですね、わかりますｗ
ところで、６６０の書き込みは誰への返信という形をとっていないのに
なぜあなたが反応するのか、
いくらちげぇよｗｗｗとか言われてもレスしている段階で認めたも同然ですがｗｗｗ
自分が信じたいからテキストをオレに代わりに探させているだけですね、わかりますｗ
ところで、６６０の書き込みは誰への返信という形をとっていないのに
なぜあなたが反応するのか、
いくらちげぇよｗｗｗとか言われてもレスしている段階で認めたも同然ですがｗｗｗ
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:54:21 ID:GCHkLcVb
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:57:33 ID:uA/A9fqg
>>662
EP4あたりまでなら金蔵さんも動いてた
EP4あたりまでなら金蔵さんも動いてた
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/02(木) 23:59:37 ID:GCHkLcVb
魔法がとけるぅううううううぅううぅぅぅうぅ
気分悪くなった方御免なさいでした。
気分悪くなった方御免なさいでした。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:01:07 ID:tpC6D+2k
では、あなた方は紗音＝嘉音説に反論できるのでしょうか？
あなた方の説が可能性としてあるように紗音＝嘉音説も残るのでは？
回答が出るまでの可能性探しと可能性潰しの遊びですから
可能性が多く出るのは良い事じゃないでしょうか？
そういった意味ではこの議論もカケラ探しと似ているかもしれませんね
あなた方の説が可能性としてあるように紗音＝嘉音説も残るのでは？
回答が出るまでの可能性探しと可能性潰しの遊びですから
可能性が多く出るのは良い事じゃないでしょうか？
そういった意味ではこの議論もカケラ探しと似ているかもしれませんね
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:02:13 ID:iheHfqJc
自分の城が堅いかどうかを調べるために
一時的に敵側に立ってみた
ってことでしょ。
一時的に敵側に立ってみた
ってことでしょ。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:02:58 ID:U8oZk/Ly
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:06:03 ID:ptCGSpas
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:08:16 ID:U8oZk/Ly
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:09:22 ID:VwQ1JVsN
話題がループしてる・・・！
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:10:07 ID:U8oZk/Ly
だよなぁｗ
ばかばかしいぜｗ
ばかばかしいぜｗ
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:10:07 ID:uLyWWKXM
これこそが神の魔法か・・・
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:12:48 ID:6OiXYdGh
赤字の定義から始めようぜ
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:15:18 ID:ipILiQFM
赤字の定義か…
2年以上の遡りが必要だな…
そう言えば、遡り手って実際にある言葉なのかね。
2年以上の遡りが必要だな…
そう言えば、遡り手って実際にある言葉なのかね。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:16:56 ID:U8oZk/Ly
第4のゲームにてベアトが示した赤き真実！！
全ての人物は右代宮金蔵を見間違わないッ！
つまり、この島では、祖父さまのふりはもちろん、
祖父さまに見間違うような一切の現象は、“絶対に通用しないのだ”。
赤字は絶対の真実だよ
全ての人物は右代宮金蔵を見間違わないッ！
つまり、この島では、祖父さまのふりはもちろん、
祖父さまに見間違うような一切の現象は、“絶対に通用しないのだ”。
赤字は絶対の真実だよ
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:18:06 ID:poG4eNNI
>>677
主に小学生の口げんかでよく見るぞ
主に小学生の口げんかでよく見るぞ
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:20:35 ID:poG4eNNI
真田さんの
「こんなこともあろうかと、あらかじめ用意しておいた」
もある意味遡り手だよな…
「こんなこともあろうかと、あらかじめ用意しておいた」
もある意味遡り手だよな…
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:22:04 ID:ipILiQFM
>>678
しかしだよ。
戦人くんが自分が探偵でないことの証明に、
何かを金蔵と見間違った、だから俺の視点は信用できないのさ!!!
とか言ってなかったかね。
見間違うこと自体がありえない、という赤字なのに見間違うとはこれ如何に。
しかしだよ。
戦人くんが自分が探偵でないことの証明に、
何かを金蔵と見間違った、だから俺の視点は信用できないのさ!!!
とか言ってなかったかね。
見間違うこと自体がありえない、という赤字なのに見間違うとはこれ如何に。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:23:37 ID:U8oZk/Ly
>>681
だからその事実が、EP5のﾊﾞﾄﾗは嘘をついている＝探偵ではないという事実になるのさ。
だからその事実が、EP5のﾊﾞﾄﾗは嘘をついている＝探偵ではないという事実になるのさ。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:27:03 ID:ipILiQFM
そうか。
嘘をついてると言う話であった。
ふっふふ…
脳が硬化しているようだ。
嘘をついてると言う話であった。
ふっふふ…
脳が硬化しているようだ。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:35:17 ID:6OiXYdGh
>>678
どの枠内で絶対の真実なのか、ってことさ
どの枠内で絶対の真実なのか、ってことさ
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:38:47 ID:U8oZk/Ly
>>648
物語世界じゃない？
物語世界じゃない？
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:43:47 ID:ptCGSpas
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:49:56 ID:U8oZk/Ly
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:56:04 ID:MICCnleQ
人格説は赤字を突破できないとは思わない
これまで出ている赤字も、突破できる
エピソード３は話者が紗音と嘉音を別々に捉え、人格と捉えたから６人
エピソード６の三人三体は、身体と捉えたから三人
だいたい、ヤスの存在を考慮に入れれば、別人説だって赤字を突破できないとなる
しかし、魔女のゲームでは、赤字は話者が自由に定義して出している
そしてその定義はいちいち魔女に確認しないといけない
そして、～人が何を意味するのか
これは、状況によって違うと言わざるを得ない
これまで出ている赤字も、突破できる
エピソード３は話者が紗音と嘉音を別々に捉え、人格と捉えたから６人
エピソード６の三人三体は、身体と捉えたから三人
だいたい、ヤスの存在を考慮に入れれば、別人説だって赤字を突破できないとなる
しかし、魔女のゲームでは、赤字は話者が自由に定義して出している
そしてその定義はいちいち魔女に確認しないといけない
そして、～人が何を意味するのか
これは、状況によって違うと言わざるを得ない
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 00:58:32 ID:MICCnleQ
さらに、何の定義もなく、18人目とか、17人とか言っているが、ここは竜騎士のアンフェアな所
事実エピソード3のノベルズでは赤字が訂正されているし
事実エピソード3のノベルズでは赤字が訂正されているし
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:01:22 ID:U8oZk/Ly
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:04:14 ID:MICCnleQ
逆に聞きたいが、エピソード3の赤字は、ヤスをどこに入れるんだね？
そしてベアトリーチェは？
ヤスが殺したとお茶会に出てきているあのベアトリーチェは赤字の人数にどう絡めるんだ？
そしてベアトリーチェは？
ヤスが殺したとお茶会に出てきているあのベアトリーチェは赤字の人数にどう絡めるんだ？
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:08:50 ID:ptCGSpas
多重人格者がいて
戦人がそれに気付かず、
別人だと思っていた。
知覚した人数カウントと
実質的な肉体数カウントの違い。
あと、これは愛がなければ見えないゲームなのだから
紗音＝嘉音に気付けば勝ち。
気付かないと負け。
ヱリカは最期までそれに気付けなかったので負け。
戦人がそれに気付かず、
別人だと思っていた。
知覚した人数カウントと
実質的な肉体数カウントの違い。
あと、これは愛がなければ見えないゲームなのだから
紗音＝嘉音に気付けば勝ち。
気付かないと負け。
ヱリカは最期までそれに気付けなかったので負け。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:08:52 ID:U8oZk/Ly
>>691
その質問は
すべて探偵視点架空説が解を出している。
EP4の発言がある以上、
そしてすべての名は本人にしか名乗れないという赤字が存在する以上、
下位世界、物語世界で実際に確認されているのはヤスではなくベアトリーチェだ
あのベアトリーチェは存在する
ヤスと同一だとおもうけど、それは確認できていない。
その質問は
すべて探偵視点架空説が解を出している。
EP4の発言がある以上、
そしてすべての名は本人にしか名乗れないという赤字が存在する以上、
下位世界、物語世界で実際に確認されているのはヤスではなくベアトリーチェだ
あのベアトリーチェは存在する
ヤスと同一だとおもうけど、それは確認できていない。
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:11:10 ID:ptCGSpas
EP6は、探偵ヱリカが人数に数えられている。
探偵だからカウントしない、というルールには無理がある。
探偵だからカウントしない、というルールには無理がある。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:11:40 ID:MICCnleQ
ベアトリーチェについてはエピソード7にヤスが私が殺したとあるが
これは全て真実の赤字のところだがな
これは全て真実の赤字のところだがな
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:14:19 ID:ptCGSpas
ベアトリーチェを殺す ＝ 戦人を諦める
ってことかな。
紗音→譲治を恋する。
嘉音→朱志香を恋する。
ベアト→戦人を恋する。
ってことかな。
紗音→譲治を恋する。
嘉音→朱志香を恋する。
ベアト→戦人を恋する。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:15:22 ID:U8oZk/Ly
>>694
どうして無理がある？
二つの状態は赤字で述べられている。
>>695
その辺りは見解がわかれる。
おれはあれはエンジェの主観を赤字に昇華しただけであって、
いわばエンジェの推理に等しく、
だれのどの発言も鵜呑みにしていいものではないと判断している。
全部が実際に起こった事実なら話は別だがね。
どうして無理がある？
二つの状態は赤字で述べられている。
>>695
その辺りは見解がわかれる。
おれはあれはエンジェの主観を赤字に昇華しただけであって、
いわばエンジェの推理に等しく、
だれのどの発言も鵜呑みにしていいものではないと判断している。
全部が実際に起こった事実なら話は別だがね。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:17:40 ID:ptCGSpas
EP6 赤字
認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。
ヱリカを赤字では人数に数えている。
認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。
ヱリカを赤字では人数に数えている。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:21:11 ID:MICCnleQ
は？
赤字が主観？
何を言っている
作者の設定というならわかるが、登場人物の主観なら、死体があって、この死体は死んでない死んでない死んでない
やはり死んでない、とか言えることになる
作中の人間が事実誤認をした瞬間に全く無意味になるのか？
ならば、やはり金蔵は生きてるな
あれだけ夏妃が言うのだから
赤字が主観？
何を言っている
作者の設定というならわかるが、登場人物の主観なら、死体があって、この死体は死んでない死んでない死んでない
やはり死んでない、とか言えることになる
作中の人間が事実誤認をした瞬間に全く無意味になるのか？
ならば、やはり金蔵は生きてるな
あれだけ夏妃が言うのだから
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:21:36 ID:ptCGSpas
EP5でも
ヱリカの分１人増えただけとなっており
探偵は人数に数えられている。
ヱリカの分１人増えただけとなっており
探偵は人数に数えられている。
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:23:51 ID:U8oZk/Ly
>>698
まあそのあたりはいろいろ考えた結果だから一言で言ってもたぶんわかってもらえねえだろうが、
すべての登場人物の中で、ゼロから１の範囲を取れるのは探偵以外ないのだ
そして探偵に魂を吹き込んでいるのは、作者と読者の愛なのだ。
それが失われたとき、ゼロにもどるのさ
エリカは探偵でありながら犯人になってしまった。
探偵としての信頼を失ってしまった
そのときに、彼女を成立させていた魂が失われてイレモノだけになったのさ。
まあそのあたりはいろいろ考えた結果だから一言で言ってもたぶんわかってもらえねえだろうが、
すべての登場人物の中で、ゼロから１の範囲を取れるのは探偵以外ないのだ
そして探偵に魂を吹き込んでいるのは、作者と読者の愛なのだ。
それが失われたとき、ゼロにもどるのさ
エリカは探偵でありながら犯人になってしまった。
探偵としての信頼を失ってしまった
そのときに、彼女を成立させていた魂が失われてイレモノだけになったのさ。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:25:36 ID:U8oZk/Ly
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:25:53 ID:ptCGSpas
赤字は真実のみを語る。
ただし、ゲーム世界内の真実。
ゲーム世界内での金蔵の死は真実であり
そういう前提でゲームが進むので
夏妃がいくらわめこうとも赤字で金蔵の死は確定。
ま、金蔵に関しては現実世界でも死んでいるだろうけどねｗ
竜騎士はルールを見つけてくださいと言っていた。
また、ベアトリーチェとはルールの擬人化とベルンは言っていた。
二重人格を２人と数えるのは、現実世界では真実とは言い難いかもしれないが
これに気付かせるためのゲームであると考えれば
ゲーム内ので赤字は可能。
ただし、ゲーム世界内の真実。
ゲーム世界内での金蔵の死は真実であり
そういう前提でゲームが進むので
夏妃がいくらわめこうとも赤字で金蔵の死は確定。
ま、金蔵に関しては現実世界でも死んでいるだろうけどねｗ
竜騎士はルールを見つけてくださいと言っていた。
また、ベアトリーチェとはルールの擬人化とベルンは言っていた。
二重人格を２人と数えるのは、現実世界では真実とは言い難いかもしれないが
これに気付かせるためのゲームであると考えれば
ゲーム内ので赤字は可能。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:26:54 ID:U8oZk/Ly
うみねこの作者だってそうだ。
彼女の思い描いたストーリーはいわば作者の主観的真実だが、
その物語世界においてはすべてが絶対の真実だ
彼女の思い描いたストーリーはいわば作者の主観的真実だが、
その物語世界においてはすべてが絶対の真実だ
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:28:16 ID:ptCGSpas
魂が一人に満たない
とあるのは、EP6で嘉音と紗音がそう言われていたな。
でも、嘉音も紗音も探偵ではない。
１人に満たない存在はあくまでも「家具」であって「探偵」ではない。
家具は１人に満たない、といったことは散々地の文で語れてきているが
探偵が１人に満たない、ということはどこにも書かれていない。
とあるのは、EP6で嘉音と紗音がそう言われていたな。
でも、嘉音も紗音も探偵ではない。
１人に満たない存在はあくまでも「家具」であって「探偵」ではない。
家具は１人に満たない、といったことは散々地の文で語れてきているが
探偵が１人に満たない、ということはどこにも書かれていない。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:31:17 ID:zO6o5Yt2
同一説なら、あくまで嘉音という設定を演じている紗音とかでも良さそうだけどな。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:34:30 ID:n2jwW+nG
>>562
遅レスだが、「修正した」と言ってその修正案が一切赤字に矛盾しないって言われてるんだから修正前の戦人の客室まで存在するのはおかしいだろって話なんだが。
遅レスだが、「修正した」と言ってその修正案が一切赤字に矛盾しないって言われてるんだから修正前の戦人の客室まで存在するのはおかしいだろって話なんだが。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:35:49 ID:ptCGSpas
EP7を見る限り
演技というよりは、自分とは別の存在と認識しているのではないか。
例えば、ヤスが理想の使用人紗音とやりとりする場面があるが
本当にそういうルームメイトがいたのか
ヤスの脳内にいた紗音と会話をしていたのか（ひょっとするとモデルとなった紗音は実在したかもしれないが）。
自分の心の中に、自分とは別の存在がいて
それと会話している。
だから、演技とはちょっと違う気がするんだが。
演技というよりは、自分とは別の存在と認識しているのではないか。
例えば、ヤスが理想の使用人紗音とやりとりする場面があるが
本当にそういうルームメイトがいたのか
ヤスの脳内にいた紗音と会話をしていたのか（ひょっとするとモデルとなった紗音は実在したかもしれないが）。
自分の心の中に、自分とは別の存在がいて
それと会話している。
だから、演技とはちょっと違う気がするんだが。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:37:50 ID:U8oZk/Ly
>>705
おまえを入れてもの”も”は
それは足す前と足された後で状態が変わってないことを示していると思う。
だから探偵がゼロから１だと言ってるんだけど。
でもこの辺りは確実じゃない。ただ文脈的に可能であるというぐらいだ
俺の説はシャノン、カノンも利用するから、
その家具が１に満たないあたりの否定にも直結していかないし
おまえを入れてもの”も”は
それは足す前と足された後で状態が変わってないことを示していると思う。
だから探偵がゼロから１だと言ってるんだけど。
でもこの辺りは確実じゃない。ただ文脈的に可能であるというぐらいだ
俺の説はシャノン、カノンも利用するから、
その家具が１に満たないあたりの否定にも直結していかないし
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:39:00 ID:zO6o5Yt2
>>708
そうなんだよなイマジナリーフレンドから交代人格化した描写にみえるんだよな。特にヤスベアトの仮定は。
そうなんだよなイマジナリーフレンドから交代人格化した描写にみえるんだよな。特にヤスベアトの仮定は。
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:39:52 ID:U8oZk/Ly
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:46:05 ID:zO6o5Yt2
>>711のいう修正案はＧＭベアトの客室の定義で例外一箇所が外部となるからだろ、それが赤字に抵触しているてことだろ
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:47:31 ID:ptCGSpas
もし、単体で
赤：そなたを迎えても、１７人だ。
が出ていれば、迎えても迎えなくても１７人 という意味しかないだろうけど、
この赤字には、前の文を受けてのもの。
前の文とは
赤：我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！
１８人目という主張に対して
戦人「…………申し訳ないが」
と言っていることから、それは違うよ、という意味で次の赤字を出している。
赤：そなたを迎えても、１７人だ。
考え方 A
ヱリカ「私は１８人目よ！」
戦人「申し訳ないが、あんたを入れても入れなくても１７人だ。」
考え方 B
ヱリカ「私は１８人目よ！」
戦人「申し訳ないが、あんたを入れたとしても（１８人ではなく）１７人だ。」
赤：そなたを迎えても、１７人だ。
が出ていれば、迎えても迎えなくても１７人 という意味しかないだろうけど、
この赤字には、前の文を受けてのもの。
前の文とは
赤：我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！
１８人目という主張に対して
戦人「…………申し訳ないが」
と言っていることから、それは違うよ、という意味で次の赤字を出している。
赤：そなたを迎えても、１７人だ。
考え方 A
ヱリカ「私は１８人目よ！」
戦人「申し訳ないが、あんたを入れても入れなくても１７人だ。」
考え方 B
ヱリカ「私は１８人目よ！」
戦人「申し訳ないが、あんたを入れたとしても（１８人ではなく）１７人だ。」
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:48:03 ID:n2jwW+nG
>>711
ＧＭ戦人の客室とＧＭベアトの客室は「同一の客室」なんだろ？
ベアトが後から定義付けした場合、「それまでの赤字に矛盾しない」を守り続けなければならないから
ＧＭ戦人の客室の定義が違っていたならＧＭベアトの客室の定義で上書きされなきゃならないんだよ。
修正前の定義まで適用されたら密室に人を閉じ込めるのなんて不可能になるだろ。
ＧＭ戦人の客室とＧＭベアトの客室は「同一の客室」なんだろ？
ベアトが後から定義付けした場合、「それまでの赤字に矛盾しない」を守り続けなければならないから
ＧＭ戦人の客室の定義が違っていたならＧＭベアトの客室の定義で上書きされなきゃならないんだよ。
修正前の定義まで適用されたら密室に人を閉じ込めるのなんて不可能になるだろ。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:48:15 ID:U8oZk/Ly
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:49:32 ID:zO6o5Yt2
>>715
嘉音はどこに隠れるの？
嘉音はどこに隠れるの？
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:50:23 ID:U8oZk/Ly
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:50:40 ID:ptCGSpas
同じEP6内で
赤：認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。
と、しっかりヱリカを人数に数えているのに
ラストになって急に探偵だからと人数に数えなくなるのは整合性がない。
赤：認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。
と、しっかりヱリカを人数に数えているのに
ラストになって急に探偵だからと人数に数えなくなるのは整合性がない。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:51:13 ID:U8oZk/Ly
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:52:59 ID:U8oZk/Ly
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:53:34 ID:n2jwW+nG
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:53:41 ID:zO6o5Yt2
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:53:49 ID:ptCGSpas
U8oZk/Ly
こいつ、マイルールのやつじゃね？
真実が２つあるとか言っていたやつだろ。
真実が２つ存在できるのは猫箱を空けるまでの話であって
いつまでも２つ存在できるというわけではない。
こいつ、マイルールのやつじゃね？
真実が２つあるとか言っていたやつだろ。
真実が２つ存在できるのは猫箱を空けるまでの話であって
いつまでも２つ存在できるというわけではない。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:55:13 ID:ptCGSpas
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:56:41 ID:U8oZk/Ly
>>722
別にバトラも二人いたり、カノンも二人いるわけじゃないじゃん
下位世界で成立していれば成立するだろ
簡単に言おうか。客室が二つある。
片方にバトラが閉じ込められている
閉じ込められている客室のバトラをカノンが救って、
その後その客室に閉じ込められた。
どこにも矛盾は無い
片方の客室にはカノンが存在し
片方の客室にはカノンが存在する。
別にバトラも二人いたり、カノンも二人いるわけじゃないじゃん
下位世界で成立していれば成立するだろ
簡単に言おうか。客室が二つある。
片方にバトラが閉じ込められている
閉じ込められている客室のバトラをカノンが救って、
その後その客室に閉じ込められた。
どこにも矛盾は無い
片方の客室にはカノンが存在し
片方の客室にはカノンが存在する。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:57:21 ID:U8oZk/Ly
存在し×存在せず〇
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:57:44 ID:zO6o5Yt2
ラストの自己紹介などの赤字はヱリカは探偵です、としているだけ18人目にヱリカは数えられている。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:58:04 ID:U8oZk/Ly
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:58:24 ID:n2jwW+nG
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:59:03 ID:VwQ1JVsN
昨日60レスもしたのに元気だな
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:59:37 ID:ptCGSpas
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 01:59:37 ID:U8oZk/Ly
>>729
そのとおりだよ。だからもうひとつの客室を地の文から引っ張ってくればいいだけの話だったんだ
そのとおりだよ。だからもうひとつの客室を地の文から引っ張ってくればいいだけの話だったんだ
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:00:26 ID:U8oZk/Ly
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:01:44 ID:ptCGSpas
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:03:02 ID:U8oZk/Ly
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:04:27 ID:n2jwW+nG
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:06:42 ID:ptCGSpas
>>733
この客間に嘉音はいない
だったらわかるが、実際の赤字は
客間に嘉音はいない
となっている。
>>563
には間違いがある。
＞青色のお箸と赤色のお箸が二膳ある
＞お箸は赤色であると宣言できる
＞お箸は青色であると宣言できる。
できません。
お箸は赤色である と宣言しようとした瞬間、声が詰まってしまいます。
なぜなら、この世の全ての箸は赤色ではないからです。
「この」お箸は赤色である
なら赤字で宣言できます。
しかし、
客間に嘉音はいない
は赤字で宣言できています。
これは、この屋敷のすべての客間に嘉音がいないから赤字で宣言できるのです。
この客間に嘉音はいない
だったらわかるが、実際の赤字は
客間に嘉音はいない
となっている。
>>563
には間違いがある。
＞青色のお箸と赤色のお箸が二膳ある
＞お箸は赤色であると宣言できる
＞お箸は青色であると宣言できる。
できません。
お箸は赤色である と宣言しようとした瞬間、声が詰まってしまいます。
なぜなら、この世の全ての箸は赤色ではないからです。
「この」お箸は赤色である
なら赤字で宣言できます。
しかし、
客間に嘉音はいない
は赤字で宣言できています。
これは、この屋敷のすべての客間に嘉音がいないから赤字で宣言できるのです。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:10:41 ID:U8oZk/Ly
>>737
直感的に考えて、矛盾する二つの赤字が存在するとき、
どちらも宣言可能であるか？
どちらも宣言不可能であるか？
わからないか？
じゃあEP4のやりとりにもどろう
ベアトは右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。と赤字で宣言できている
これをどうする？
直感的に考えて、矛盾する二つの赤字が存在するとき、
どちらも宣言可能であるか？
どちらも宣言不可能であるか？
わからないか？
じゃあEP4のやりとりにもどろう
ベアトは右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。と赤字で宣言できている
これをどうする？
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:13:24 ID:ptCGSpas
>>738
明日夢は生まれる前から
子の名前を「戦人」にしようと決めていた。そして
赤ちゃんを産んだので、
赤：戦人は明日夢から生まれた
は成立する。
しかし、出産後、その右代宮戦人はすぐに死亡した。
留弗夫の策略で、同日に出産した霧江の子と入れ替えを行った。
よって、生きて成長していった戦人は明日夢の子ではない戦人。これも赤字でいえる。
矛盾はどこにもない。
明日夢は生まれる前から
子の名前を「戦人」にしようと決めていた。そして
赤ちゃんを産んだので、
赤：戦人は明日夢から生まれた
は成立する。
しかし、出産後、その右代宮戦人はすぐに死亡した。
留弗夫の策略で、同日に出産した霧江の子と入れ替えを行った。
よって、生きて成長していった戦人は明日夢の子ではない戦人。これも赤字でいえる。
矛盾はどこにもない。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:14:12 ID:n2jwW+nG
そういや明日夢から生まれたもう一人の戦人女の子説ってあったなぁ。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:17:18 ID:ptCGSpas
赤字で
客間に嘉音はいない
と宣言した以上、このゲーム世界でのありとあらゆる客間に嘉音はいなかったことになる。
２つの真実なんてこの赤字の前には成立しえない。
片方の客間にいて
もう片方にいなかった
なんてことだったらそもそもこんな赤字、息が詰まって発言できない。
客間に嘉音はいない
と宣言した以上、このゲーム世界でのありとあらゆる客間に嘉音はいなかったことになる。
２つの真実なんてこの赤字の前には成立しえない。
片方の客間にいて
もう片方にいなかった
なんてことだったらそもそもこんな赤字、息が詰まって発言できない。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:17:40 ID:U8oZk/Ly
>>739
＞できません。
お箸は赤色である と宣言しようとした瞬間、声が詰まってしまいます。
なぜなら、この世の全ての箸は赤色ではないからです。
この定義に従うなら、ベアトは右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれたとは宣言できないはずだろう？
違うかい？
また
＞よって、生きて成長していった戦人は明日夢の子ではない戦人。これも赤字でいえる。
＞矛盾はどこにもない。
と考える理由はどこにある？事実が二つあるからだろう？
事実が二つあるとき、たとえ片方に矛盾していても成立するのだ
＞できません。
お箸は赤色である と宣言しようとした瞬間、声が詰まってしまいます。
なぜなら、この世の全ての箸は赤色ではないからです。
この定義に従うなら、ベアトは右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれたとは宣言できないはずだろう？
違うかい？
また
＞よって、生きて成長していった戦人は明日夢の子ではない戦人。これも赤字でいえる。
＞矛盾はどこにもない。
と考える理由はどこにある？事実が二つあるからだろう？
事実が二つあるとき、たとえ片方に矛盾していても成立するのだ
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:19:39 ID:poG4eNNI
>>691
EP3のシャノカノベアトにまつわる部分でEP7のウィルさんが「土は土に」って言ってるとこにじゃね？
EP3のシャノカノベアトにまつわる部分でEP7のウィルさんが「土は土に」って言ってるとこにじゃね？
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:20:15 ID:ptCGSpas
明日夢が出産し、そして死亡した赤子本人になら
赤：オレは明日夢から生まれた
って言えるだろう。
（新生児が言葉を話せるか、はおいといてｗ）
今いる戦人は、明日夢から生まれた
は言えなかった。
霧江の子かベアトの子かはしらんが
すくなくとも明日夢からは生まれてないわけだ。
赤：オレは明日夢から生まれた
って言えるだろう。
（新生児が言葉を話せるか、はおいといてｗ）
今いる戦人は、明日夢から生まれた
は言えなかった。
霧江の子かベアトの子かはしらんが
すくなくとも明日夢からは生まれてないわけだ。
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:21:27 ID:poG4eNNI
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:23:57 ID:VwQ1JVsN
とりあえず客間と客室の区別はつけようぜ
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:24:02 ID:ptCGSpas
>>742
同姓同名の存在がいることは当たり前だから、固有名詞（人名）が赤字に出て場合
同姓同名の別人の可能性があることはEP6での地の文から明らか。
一方、箸というのは一般名詞であるから、箸全体を含める。
だから、箸は赤色 とは宣言できない。
人名と道具名を同列には扱えないし
同姓同名の別人なら赤字をすり抜けることができるという推理は
実際EP6の中で出てきており、地の文に根拠がある。
お箸のような一般名詞ではそのような根拠がない。
同姓同名の存在がいることは当たり前だから、固有名詞（人名）が赤字に出て場合
同姓同名の別人の可能性があることはEP6での地の文から明らか。
一方、箸というのは一般名詞であるから、箸全体を含める。
だから、箸は赤色 とは宣言できない。
人名と道具名を同列には扱えないし
同姓同名の別人なら赤字をすり抜けることができるという推理は
実際EP6の中で出てきており、地の文に根拠がある。
お箸のような一般名詞ではそのような根拠がない。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:25:22 ID:ptCGSpas
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:26:27 ID:poG4eNNI
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:29:15 ID:ptCGSpas
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:35:22 ID:poG4eNNI
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:35:48 ID:R03TuUYZ
明日夢から生まれた戦人と明日夢以外から生まれた戦人が両方存在したなら何も問題ないはずなんだが。名前は独占された物じゃない。
ついでに言えば、明日夢から生まれた戦人が死んだって赤字はない。生きてるかもよ？
ついでに言えば、明日夢から生まれた戦人が死んだって赤字はない。生きてるかもよ？
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:36:39 ID:zO6o5Yt2
そもそも錯覚したか、実際入って捜索したヱリカが間違えるはずがないよな。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:40:35 ID:ptCGSpas
確定してる１５人
留弗夫・夏妃・朱志香
絵羽・秀吉・譲治
留弗夫・霧江・戦人
楼座・真里亞
源次・熊沢・郷田・南條
上記１５人に加えて
＜１６人説＞
ヤス（紗音・嘉音・ベアト全部合わせて１人）
＜１７人説・A＞
シャノカノ（二重人格を合わせて１人）・ヤス（シャノカノとは別人の人間１人）
＜１７人説・B＞
紗音・嘉音（別人なので２人）
ヱリカを人数に含めて赤字で１７人なら
＜１６人説＞が正しいことになる。
留弗夫・夏妃・朱志香
絵羽・秀吉・譲治
留弗夫・霧江・戦人
楼座・真里亞
源次・熊沢・郷田・南條
上記１５人に加えて
＜１６人説＞
ヤス（紗音・嘉音・ベアト全部合わせて１人）
＜１７人説・A＞
シャノカノ（二重人格を合わせて１人）・ヤス（シャノカノとは別人の人間１人）
＜１７人説・B＞
紗音・嘉音（別人なので２人）
ヱリカを人数に含めて赤字で１７人なら
＜１６人説＞が正しいことになる。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:41:33 ID:U8oZk/Ly
>>747
ごめんちょっとよくわからん。
たとえばEP3の
食料を取りにゲストハウスを出ようと提案する
この食料は、食料全体を含めるってこと？
>>753
それが間違えるのよ。
自分の真実を利用されているから
そこに間違いが含まれていないのよ
だから錯覚であることに気が付けない。
ごめんちょっとよくわからん。
たとえばEP3の
食料を取りにゲストハウスを出ようと提案する
この食料は、食料全体を含めるってこと？
>>753
それが間違えるのよ。
自分の真実を利用されているから
そこに間違いが含まれていないのよ
だから錯覚であることに気が付けない。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:42:46 ID:R03TuUYZ
>>752
あー！違う。スルーして下さい。
あー！違う。スルーして下さい。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:43:07 ID:ptCGSpas
探偵宣言を出したら人数に数えられなくなる
という主張はよく見かけるが
「そう考えれば赤字を抜けられた」という結果論に過ぎない。
探偵は人数に数えられない、ということをEP6ラスト以外の場面でも示すことができれば
説得力が増すのだが。
という主張はよく見かけるが
「そう考えれば赤字を抜けられた」という結果論に過ぎない。
探偵は人数に数えられない、ということをEP6ラスト以外の場面でも示すことができれば
説得力が増すのだが。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:43:29 ID:6OiXYdGh
>>747
赤字がそういうものかどうかは君の仮説にすぎないのではないかい
赤字がそういうものかどうかは君の仮説にすぎないのではないかい
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:46:21 ID:zO6o5Yt2
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:47:11 ID:U8oZk/Ly
エリカの言う客室がGMバトラの客室であった地の文はどこにある？
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:47:27 ID:ptCGSpas
>>755
霧江のセリフの問題であるから、霧江が「食料」という言葉を使っただけのこと。
例えば
・食料は存在しない
とあるとすれば、それは六軒島すべてにおいて食料がないことをさす。
・食料を取りに行こうと提案した
だったら、「食料を取りに行きましょう」という提案をした、という霧江の発言内での真実であり
島の食料全体を指しているわけではない。
霧江のセリフの問題であるから、霧江が「食料」という言葉を使っただけのこと。
例えば
・食料は存在しない
とあるとすれば、それは六軒島すべてにおいて食料がないことをさす。
・食料を取りに行こうと提案した
だったら、「食料を取りに行きましょう」という提案をした、という霧江の発言内での真実であり
島の食料全体を指しているわけではない。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:51:10 ID:U8oZk/Ly
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:51:16 ID:zO6o5Yt2
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:52:14 ID:ptCGSpas
>>758
確かにオレの仮説であるが
EP6で嘉音が脱出した推理をするさいに
青字
よって、嘉音がこの部屋に本当に居たなら、脱出は不可能です！
つまり嘉音は封印時にいとこ部屋にいなかったのです！！
嘉音の名は仮のもの。本名は未だ不明です！
彼の本名が仮に、隣部屋の誰かと同じだったなら、隣部屋の在室確認に矛盾しない。
つまり、いとこ部屋に収容されず、隣部屋に居ることが出来るということ！！
これを赤字で斬ってはいないことから
この仮説を考えた。
この青字を元にしているので
個人的な仮説とはいえ、地の文を元にしたつもりだ。
ま、このヱリカの推理は外れてはいるんだろうけどね。
オレは嘉音は紗音と同一だから助けにいけた
と考えている派。
確かにオレの仮説であるが
EP6で嘉音が脱出した推理をするさいに
青字
よって、嘉音がこの部屋に本当に居たなら、脱出は不可能です！
つまり嘉音は封印時にいとこ部屋にいなかったのです！！
嘉音の名は仮のもの。本名は未だ不明です！
彼の本名が仮に、隣部屋の誰かと同じだったなら、隣部屋の在室確認に矛盾しない。
つまり、いとこ部屋に収容されず、隣部屋に居ることが出来るということ！！
これを赤字で斬ってはいないことから
この仮説を考えた。
この青字を元にしているので
個人的な仮説とはいえ、地の文を元にしたつもりだ。
ま、このヱリカの推理は外れてはいるんだろうけどね。
オレは嘉音は紗音と同一だから助けにいけた
と考えている派。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:53:16 ID:U8oZk/Ly
>>763
その最初に検索した部屋はGMバトラの客室だよ？
その後のやりとりで、ロジックエラーの時に生み出されたものがエリカの勘違いの客室だよ
それはバトラを閉じ込めたロジックエラーの密室とは関係ない。
あれは下位世界のものだ
その最初に検索した部屋はGMバトラの客室だよ？
その後のやりとりで、ロジックエラーの時に生み出されたものがエリカの勘違いの客室だよ
それはバトラを閉じ込めたロジックエラーの密室とは関係ない。
あれは下位世界のものだ
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:54:02 ID:ptCGSpas
ヱリカは機械のような正確な記憶力があるなどの伏線は示されているが
客間を間違えるようなキャラであることはどの地の文からうかがえるのかな？
客間を間違えるようなキャラであることはどの地の文からうかがえるのかな？
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:58:46 ID:poG4eNNI
>>754
そして「18人目」も赤で言える真実なら、何を意味するのか？
ということになるが、
そもそもEP6は
「八城十八が六軒島の真実を推測して小説にし、縁寿に読ませている」
のだから、ヱリカや戦人。他の登場人物も含めた全ての台詞は、
「八城の台詞」である。と考えられる
（EP6で、はっきりと「フェザリーヌの推測」と書かれている）
つまり「ヱリカ18人目」も「ヱリカ入れても17人」も
「八城の推測の上で同時に成立する真実」
であるはずだ
ここで、八城の方向にチェス盤をひっくり返す
八城「彼女の名前はヱリカ。六軒島関連小説18人目の登場人物」
八城「ただし、実際の六軒島にはこのヱリカが居たとしても、実は17人しか居なかったのではないか？」
縁寿「根拠は？あなたは島に居たわけじゃない」
八城「全ての物語を理解したからです。」
縁寿「だから、どうしてそうだと確信を？」
八城「……太陽が地球の周りを回っていたことはあると思いますか？」
縁寿「……そんなわけもない。ニンゲンが何を信じようと、真実は変わらない。」
八城「ならば今。あなたが私の真実を否定するのは、つまりはそういうこと。」
…八城も大概、ゴリ押しだな…
そして「18人目」も赤で言える真実なら、何を意味するのか？
ということになるが、
そもそもEP6は
「八城十八が六軒島の真実を推測して小説にし、縁寿に読ませている」
のだから、ヱリカや戦人。他の登場人物も含めた全ての台詞は、
「八城の台詞」である。と考えられる
（EP6で、はっきりと「フェザリーヌの推測」と書かれている）
つまり「ヱリカ18人目」も「ヱリカ入れても17人」も
「八城の推測の上で同時に成立する真実」
であるはずだ
ここで、八城の方向にチェス盤をひっくり返す
八城「彼女の名前はヱリカ。六軒島関連小説18人目の登場人物」
八城「ただし、実際の六軒島にはこのヱリカが居たとしても、実は17人しか居なかったのではないか？」
縁寿「根拠は？あなたは島に居たわけじゃない」
八城「全ての物語を理解したからです。」
縁寿「だから、どうしてそうだと確信を？」
八城「……太陽が地球の周りを回っていたことはあると思いますか？」
縁寿「……そんなわけもない。ニンゲンが何を信じようと、真実は変わらない。」
八城「ならば今。あなたが私の真実を否定するのは、つまりはそういうこと。」
…八城も大概、ゴリ押しだな…
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 02:59:06 ID:zO6o5Yt2
>>765
止まったゲーム盤でどう脱出させるんだてことでしょ。
それをベアトは嘉音に助けださせたということにしたわけだろ。
それについてヱリカは追求しているんだから、勘違いが生まれるはすがないんだよ。
止まったゲーム盤でどう脱出させるんだてことでしょ。
それをベアトは嘉音に助けださせたということにしたわけだろ。
それについてヱリカは追求しているんだから、勘違いが生まれるはすがないんだよ。
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:03:07 ID:U8oZk/Ly
>>766
誤認はすべての観測者に許された権利だ
バトラは例外一箇所を確定させていない。
エリカはその特定を怠っている。
そしてロジックエラーの時、”この客室”と赤字で定義してしまった
エリカはどうやって確定していない客室を確定させることが出来たのか？
それはエリカの心の客室だからだ。
誤認はすべての観測者に許された権利だ
バトラは例外一箇所を確定させていない。
エリカはその特定を怠っている。
そしてロジックエラーの時、”この客室”と赤字で定義してしまった
エリカはどうやって確定していない客室を確定させることが出来たのか？
それはエリカの心の客室だからだ。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:04:34 ID:n2jwW+nG
確定していない客室って何？
意味がわからん。
意味がわからん。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:05:28 ID:U8oZk/Ly
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:08:01 ID:ptCGSpas
例外を確定させなくても
赤：客室に嘉音はいない
の赤字を出したとたんに例外なく嘉音が消滅したので
どこが例外だったなんてことはこのどき関係なくなった。
赤：客室に嘉音はいない
の赤字を出したとたんに例外なく嘉音が消滅したので
どこが例外だったなんてことはこのどき関係なくなった。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:09:08 ID:oeTcacjO
いいたいことはようやくわかりかけてきたが、本当に説明がド下手だなぁ。
妙にカッコつけすぎ。
妙にカッコつけすぎ。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:09:16 ID:n2jwW+nG
ぶっちゃけ最後の客間だけ違う客間の赤字ってアンフェアにもほどがあるけどね。
それなら17人だって、別に六軒島の人数言ったわけじゃないよ、そなたを含めても10歳以上の人間が17人って意味だよ、とか何でもアリになりそう。
それなら17人だって、別に六軒島の人数言ったわけじゃないよ、そなたを含めても10歳以上の人間が17人って意味だよ、とか何でもアリになりそう。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:09:32 ID:poG4eNNI
>>771
つーか、わざわざ「嘉音と入れ替わりに戦人が客室を出た」
なんて、やらないで、
「客室が2個あって、ヱリカが勘違いして戦人が居ない方の客室でガムテープやシャワーで遊んでた」
で、ロジックエラー回避できるじゃん
…そもそもロジックエラー起きないけどな
つーか、わざわざ「嘉音と入れ替わりに戦人が客室を出た」
なんて、やらないで、
「客室が2個あって、ヱリカが勘違いして戦人が居ない方の客室でガムテープやシャワーで遊んでた」
で、ロジックエラー回避できるじゃん
…そもそもロジックエラー起きないけどな
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:09:40 ID:zO6o5Yt2
探偵であるヱリカ自身が客室で捜索しなかったのは、ウォークインクローゼットのみとしているんだから特定させている。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:11:47 ID:n2jwW+nG
例外一箇所がクローゼットでないなら、クローゼットを調べたのに調べていないと思っている、
さらに例外一箇所がクローゼットだと思い込んでるっていう二重に勘違いしてることになるから
相当ムチャな誤認だしな。
さらに例外一箇所がクローゼットだと思い込んでるっていう二重に勘違いしてることになるから
相当ムチャな誤認だしな。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:12:58 ID:ptCGSpas
>>767
ヱリカは１８人目 の赤字は
確定している１５人
留弗夫・夏妃・朱志香
絵羽・秀吉・譲治
留弗夫・霧江・戦人
楼座・真里亞
源次・熊沢・郷田・南條
と
嘉音と紗音で１７人。
ヱリカは１８人目。
ベアトは人間ではないので、１８人目の人間！には関与しない。
ヤスはそういう名前はEP6では出ていないんで数えられない。
別解
この数え方においてもカノシャノで１人と数え
川端船長を含めて１７人。
ヱリカは１８人目とする方法もある。
ヱリカは１８人目 の赤字は
確定している１５人
留弗夫・夏妃・朱志香
絵羽・秀吉・譲治
留弗夫・霧江・戦人
楼座・真里亞
源次・熊沢・郷田・南條
と
嘉音と紗音で１７人。
ヱリカは１８人目。
ベアトは人間ではないので、１８人目の人間！には関与しない。
ヤスはそういう名前はEP6では出ていないんで数えられない。
別解
この数え方においてもカノシャノで１人と数え
川端船長を含めて１７人。
ヱリカは１８人目とする方法もある。
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:13:46 ID:U8oZk/Ly
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:15:37 ID:U8oZk/Ly
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:16:49 ID:zO6o5Yt2
>>771
なんでそこで勘違いの客室が生まれるんだよ、ヱリカは追求しているんだぞ
なんでそこで勘違いの客室が生まれるんだよ、ヱリカは追求しているんだぞ
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:18:28 ID:U8oZk/Ly
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:19:03 ID:n2jwW+nG
というか、勘違いの客室ってのがどの赤字で言われてる客室なのか挙げてほしいな。
イマイチつかめない。
イマイチつかめない。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:19:37 ID:zO6o5Yt2
>>780
なぜそこで死んだふりをした戦人の客室をヱリカは間違えるんだおかしいだろ。
なぜそこで死んだふりをした戦人の客室をヱリカは間違えるんだおかしいだろ。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:22:01 ID:n2jwW+nG
「心の中の客室」とやらに赤字使えるなら、ＧＭは自分の心の中の客室作れば赤字言い放題になっちまうしなｗ
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:24:03 ID:U8oZk/Ly
>>784
おかしくない。
そもそも間違いというよりは錯覚だな。
AとBを見誤ったわけじゃない。
Aを検索してAをもとにBを生み出し、
そしてAのつもりでBで戦ったと。
Bの部屋には当然バトラもカノンもいない。
そしてエリカにはAとBの違いがわからない。
自分の錯覚がもとになってるから。
おかしくない。
そもそも間違いというよりは錯覚だな。
AとBを見誤ったわけじゃない。
Aを検索してAをもとにBを生み出し、
そしてAのつもりでBで戦ったと。
Bの部屋には当然バトラもカノンもいない。
そしてエリカにはAとBの違いがわからない。
自分の錯覚がもとになってるから。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:25:01 ID:poG4eNNI
>>778
15人+紗音+嘉音+ヱリカ→小説上の主要登場人物数（船長は端役扱いでノーカウント）
15人+ヤス（八城は名前知らない）+ヱリカ（居たとして）→推測される島の真実の人数
で17人説Bと16人説を支持したい
ところで、このヤスなんだけど、理御の見た目で紗音という名の使用人であると思ってる
15人+紗音+嘉音+ヱリカ→小説上の主要登場人物数（船長は端役扱いでノーカウント）
15人+ヤス（八城は名前知らない）+ヱリカ（居たとして）→推測される島の真実の人数
で17人説Bと16人説を支持したい
ところで、このヤスなんだけど、理御の見た目で紗音という名の使用人であると思ってる
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:26:32 ID:zO6o5Yt2
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:27:41 ID:poG4eNNI
>>785
「心の中の霧江」に赤字使ってGM戦人救出だって可能ですよね？ｗ
「心の中の霧江」に赤字使ってGM戦人救出だって可能ですよね？ｗ
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:28:19 ID:U8oZk/Ly
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:30:16 ID:poG4eNNI
>>790
ただの客室の定義の確認だろ？
ただの客室の定義の確認だろ？
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:30:16 ID:U8oZk/Ly
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:32:05 ID:U8oZk/Ly
>>791
GMバトラの客室は、それプラス例外一箇所だ。赤字が足りない
GMバトラの客室は、それプラス例外一箇所だ。赤字が足りない
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:40:03 ID:zO6o5Yt2
>>793
捜索しなかったクローゼットが例外一ヶ所だからプラスにはならんだろ。
捜索しなかったクローゼットが例外一ヶ所だからプラスにはならんだろ。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:40:16 ID:oeTcacjO
昨日と同じことの繰り返しだな
このまま続けても同じように理解されないままだろうし、もうやめたら？
このまま続けても同じように理解されないままだろうし、もうやめたら？
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:40:25 ID:poG4eNNI
>>793
なんでプラス例外一箇所なんだよ
わざわざ ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内と確認しておいて
その上でプラス例外一箇所でどうするよ？
しかもその例外一箇所をクローゼットとしてるんだぞ？
クローゼット2個あったってか？
…クローゼット2個か…確かにウォークインクローゼットとクローゼットは違うな…
クローゼットは、衣装置き場で人間隠れるだけの広さはないしな…
ウォークインクローゼットは、衣裳部屋の名のとおり充分広いしな…
EP6でも最初にウォークインクローゼットって言って途中からクローゼットになったしな…
あれ？何の話だっけ？
なんでプラス例外一箇所なんだよ
わざわざ ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内と確認しておいて
その上でプラス例外一箇所でどうするよ？
しかもその例外一箇所をクローゼットとしてるんだぞ？
クローゼット2個あったってか？
…クローゼット2個か…確かにウォークインクローゼットとクローゼットは違うな…
クローゼットは、衣装置き場で人間隠れるだけの広さはないしな…
ウォークインクローゼットは、衣裳部屋の名のとおり充分広いしな…
EP6でも最初にウォークインクローゼットって言って途中からクローゼットになったしな…
あれ？何の話だっけ？
いや、クローゼット充分人間入れた
…んだけど棚板踏んで割っちゃったよ…どうしよう…
…んだけど棚板踏んで割っちゃったよ…どうしよう…
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:46:47 ID:oeTcacjO
理解されないのは、理解を得るための説明不足、説得力不足だろ。
動画とかで、図なんかを交えてやったほうがいいと思うよ？
動画とかで、図なんかを交えてやったほうがいいと思うよ？
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:48:26 ID:oeTcacjO
>>798
え、実際に試したのか？ｗ
え、実際に試したのか？ｗ
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:52:46 ID:poG4eNNI
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:52:48 ID:zO6o5Yt2
脱出トリックでは勘違い説の人はこの説以外はありえないとか考えてる人だからな。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:53:21 ID:BJsEYuP4
そうでもないか
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 03:57:52 ID:U8oZk/Ly
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 04:01:13 ID:oeTcacjO
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 04:04:52 ID:poG4eNNI
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 04:05:04 ID:zO6o5Yt2
>>803
ヱリカは客室内のクローゼットを除く全てを捜索している、残りはクローゼットだけが捜索されていないんだよ。
ヱリカは客室内のクローゼットを除く全てを捜索している、残りはクローゼットだけが捜索されていないんだよ。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 04:07:07 ID:sKKtcGNq
「心の客室」とか言われてもそりゃ理解に苦しむわな
ラムダがロジックエラー回避のOKを出して再開したんだよな
てことはヱリカが確実に心の客室と錯覚することを事前に知っていたということだな
もしくは、ベアト側にはヱリカを確実に錯覚させる何らかの方法があったということか
ラムダがロジックエラー回避のOKを出して再開したんだよな
てことはヱリカが確実に心の客室と錯覚することを事前に知っていたということだな
もしくは、ベアト側にはヱリカを確実に錯覚させる何らかの方法があったということか
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 04:30:15 ID:U8oZk/Ly
>>806
もちろんクローゼットは検索されていないうちのひとつだ
＞例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました。
この文は例外一箇所という場所にバトラが隠れているということを確定させているのであって
この文章だけで、その残りがクローゼットだけであるとは確定されない
そもそも例外一箇所を最初に宣言したのはドラノールであり
エリカはドラノールの発見に乗っかってしゃべってるだけだ
何度もいうが、例外一箇所を最初に特定し、宣言したのはエリカの青字が最初だ
もちろんクローゼットは検索されていないうちのひとつだ
＞例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました。
この文は例外一箇所という場所にバトラが隠れているということを確定させているのであって
この文章だけで、その残りがクローゼットだけであるとは確定されない
そもそも例外一箇所を最初に宣言したのはドラノールであり
エリカはドラノールの発見に乗っかってしゃべってるだけだ
何度もいうが、例外一箇所を最初に特定し、宣言したのはエリカの青字が最初だ
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 04:35:36 ID:zO6o5Yt2
>>808
だから、探偵であるヱリカ自身が捜索した結果だろ、それ以外に客室に隠れる場所がないだろうが。
だから、探偵であるヱリカ自身が捜索した結果だろ、それ以外に客室に隠れる場所がないだろうが。
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 04:40:30 ID:zO6o5Yt2
>>809は探偵権限はないがくまなく捜索した結果だな、訂正。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 04:44:44 ID:U8oZk/Ly
>>809
クローゼット以外に隠れる場所は存在する
雛ベアトの赤字により、エリカに発見できない隠れ場所は存在しない。
ことが証明されている
しかしエリカが例外一箇所を発見したわけじゃない
ドラノールが最初で、その存在はバトラもしらない。
エリカがドラノールをヒントに、その場所が何処であるか、勝手に決め付けたのだ
そもそもエリカはバスルームとベットルーム以外は検索していない。
のこる場所がクローゼットだけだったとしても
探偵でもないエリカが
＞例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました
この宣言はできないはずだ。
つまり例外一箇所とは、この時点ではどこを特定した言葉でもない
クローゼット以外に隠れる場所は存在する
雛ベアトの赤字により、エリカに発見できない隠れ場所は存在しない。
ことが証明されている
しかしエリカが例外一箇所を発見したわけじゃない
ドラノールが最初で、その存在はバトラもしらない。
エリカがドラノールをヒントに、その場所が何処であるか、勝手に決め付けたのだ
そもそもエリカはバスルームとベットルーム以外は検索していない。
のこる場所がクローゼットだけだったとしても
探偵でもないエリカが
＞例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました
この宣言はできないはずだ。
つまり例外一箇所とは、この時点ではどこを特定した言葉でもない
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 05:06:36 ID:zO6o5Yt2
ヱリカが捜索してないクローゼットだけが例外であって、他は全て捜索したんだよ。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 05:08:59 ID:U8oZk/Ly
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 05:19:15 ID:zO6o5Yt2
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 05:19:36 ID:poG4eNNI
>>811
なるほど理解した
で、例外一箇所がどこか？ということになるが…
どこ？
ベッドルームには居なかったが…ベッドの下は見てない
エリカに発見できない隠れ場所は存在しないが、
確認無しなければ発見できるはずはない
例えば遮蔽物のない部屋でかくれんぼしてる時
死角は存在しないとしても目を閉じてれば見えないみたいな？
あとは…ベッドルームに気を取られてるスキにバスルームに行く手もあるか…
クローゼットからバスルームには行けなくても
バスルームの扉の死角に居て、ヱリカがベッドルームに行ったときに
入れそうだし
少し検証してみるか…
なるほど理解した
で、例外一箇所がどこか？ということになるが…
どこ？
ベッドルームには居なかったが…ベッドの下は見てない
エリカに発見できない隠れ場所は存在しないが、
確認無しなければ発見できるはずはない
例えば遮蔽物のない部屋でかくれんぼしてる時
死角は存在しないとしても目を閉じてれば見えないみたいな？
あとは…ベッドルームに気を取られてるスキにバスルームに行く手もあるか…
クローゼットからバスルームには行けなくても
バスルームの扉の死角に居て、ヱリカがベッドルームに行ったときに
入れそうだし
少し検証してみるか…
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 05:21:51 ID:U8oZk/Ly
それはエリカの視点から見ればそうなる
だがそれは赤字で証明されないとだめだ
例外一箇所は間違いなくクローゼットである
この二つを確実にイコールで結ぶ赤字は誰も宣言していない
だがそれは赤字で証明されないとだめだ
例外一箇所は間違いなくクローゼットである
この二つを確実にイコールで結ぶ赤字は誰も宣言していない
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 05:25:41 ID:poG4eNNI
というか、例外一箇所を除いて客室に「戦人」『が』居ないことは確認したけど
「嘉音」『は』堂々と立ってたオチとかやだなぁ…
嘉音が居るかどうか確認してないし…
あくまでも上位視点のまさに「ボードゲーム」やってるような考え方だけど
「嘉音」『は』堂々と立ってたオチとかやだなぁ…
嘉音が居るかどうか確認してないし…
あくまでも上位視点のまさに「ボードゲーム」やってるような考え方だけど
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 06:12:46 ID:ptCGSpas
心の中の客間（笑）
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 06:56:40 ID:ptCGSpas
EP6で
・ゼパルとフルフル
・２つで一つのブローチ
・２人の恋は同時には成就できない。
・決闘しなければならない
・１８人目だと思っていたが１７人だった
ここまでやっておいて
クローゼットのトリックが
「ヱリカの心の中の客室」（笑）
そんなオチにする意味があんのかよｗ
チェス盤をひっくり返す（笑）
竜騎士の側から見てみると、そんなオチにする必然性が見えないんだよｗ
EP6は、多重人格であることをEPをまるまる１つ使って説明したんじゃないの？
ロジックエラーの回避に「ベアトの心臓の一部」をさらけ出さないといけない。
ヱリカの心の中の客間がベアトの心臓の一部だと？ｗｗｗ
ねーよｗｗｗ
心の中の客室 なんて小ネタは外伝ででもやればいい。
ep6は本編の一つ。
しかも、出題編はすでに終わっている段階だ。
そのトリックのオチが、いてもいなくても影響しないヱリカの心の中の問題でした
ってか？Ｗ
・ゼパルとフルフル
・２つで一つのブローチ
・２人の恋は同時には成就できない。
・決闘しなければならない
・１８人目だと思っていたが１７人だった
ここまでやっておいて
クローゼットのトリックが
「ヱリカの心の中の客室」（笑）
そんなオチにする意味があんのかよｗ
チェス盤をひっくり返す（笑）
竜騎士の側から見てみると、そんなオチにする必然性が見えないんだよｗ
EP6は、多重人格であることをEPをまるまる１つ使って説明したんじゃないの？
ロジックエラーの回避に「ベアトの心臓の一部」をさらけ出さないといけない。
ヱリカの心の中の客間がベアトの心臓の一部だと？ｗｗｗ
ねーよｗｗｗ
心の中の客室 なんて小ネタは外伝ででもやればいい。
ep6は本編の一つ。
しかも、出題編はすでに終わっている段階だ。
そのトリックのオチが、いてもいなくても影響しないヱリカの心の中の問題でした
ってか？Ｗ
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 08:08:06 ID:n2jwW+nG
>>808
え、ダメだろ。
“例外一ヶ所以外に戦人がいないのを確認”ってことは、例外一ヶ所がクローゼットでない場合、クローゼットも捜索したってことだろ。
だいたいドラノール、クローゼット捜索しといてそのあとのヱリカのクローゼット＝例外一ヶ所の青字をスルーってどんだけ無能なワトソンだよｗ
え、ダメだろ。
“例外一ヶ所以外に戦人がいないのを確認”ってことは、例外一ヶ所がクローゼットでない場合、クローゼットも捜索したってことだろ。
だいたいドラノール、クローゼット捜索しといてそのあとのヱリカのクローゼット＝例外一ヶ所の青字をスルーってどんだけ無能なワトソンだよｗ
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 10:14:59 ID:MICCnleQ
ほう
昨日から何も進歩しとらんな
相変わらずキングの邪説妄言の類が幅をきかせる愚劣な展開
電波バリバリな考えで思いついたくだらない妄想なんだろうが、心の客室、そして心の客間（笑）
心の嘉音や心の戦人はいないのか？
部屋だけあっても、役には立たんぞ
昨日から何も進歩しとらんな
相変わらずキングの邪説妄言の類が幅をきかせる愚劣な展開
電波バリバリな考えで思いついたくだらない妄想なんだろうが、心の客室、そして心の客間（笑）
心の嘉音や心の戦人はいないのか？
部屋だけあっても、役には立たんぞ
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 10:53:57 ID:1yvFgciu
結局>>811的には、赤字で保障されてないものは、信用できないんだい！
って事なのね。
1000人が読んだら1000人が、
例外一室はクローゼットと判断するだろう。
空想の客室と考えるのは、まさに例外一名。
そんな解答は、いかな竜騎士といえども出せないと思うのだがなぁ。
って事なのね。
1000人が読んだら1000人が、
例外一室はクローゼットと判断するだろう。
空想の客室と考えるのは、まさに例外一名。
そんな解答は、いかな竜騎士といえども出せないと思うのだがなぁ。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 10:55:00 ID:n2jwW+nG
だいたいヱリカの心の客室とやらが赤で言われてるのはどの場面だ？
ヱリカが赤で勝手にしゃべって確定させたのがヱリカの心の客室の定義なら、
ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、私は、自分で閉めたチェーンロックを、開けてさえいない。
だから、私が退出した後に、私に続いて脱出、というのは通用しない。
また、チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている。
私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、誰も退室は出来ないのだ。
客室は、戦人検死時に封印したため、私が再び訪れて封印を自ら破るまで、客室の出入りは一切不可能だ。
よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。
さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。
の長い一連の赤によってヱリカの心の客室とやらになぜか駒戦人しっかり閉じ込められてるわけで、脱出させてあげないといけないよね。
ヱリカが赤で勝手にしゃべって確定させたのがヱリカの心の客室の定義なら、
ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、私は、自分で閉めたチェーンロックを、開けてさえいない。
だから、私が退出した後に、私に続いて脱出、というのは通用しない。
また、チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている。
私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、誰も退室は出来ないのだ。
客室は、戦人検死時に封印したため、私が再び訪れて封印を自ら破るまで、客室の出入りは一切不可能だ。
よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。
さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。
の長い一連の赤によってヱリカの心の客室とやらになぜか駒戦人しっかり閉じ込められてるわけで、脱出させてあげないといけないよね。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 11:29:07 ID:poG4eNNI
空想の客室は賛同できないけど
例外一ヶ所≠クローゼット
の考え方自体は面白いと思った
例外一ヶ所≠クローゼット
の考え方自体は面白いと思った
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 13:18:33 ID:1yvFgciu
面白いかねぇ？
数多の人が尋ねてるけど、
じゃあ、クローゼットはなんなの？
という疑問が。
あと、ドラノールはヱリカを錯乱させるために、例外一室と言ったのか。
ラムダはヱリカが錯誤しているのを知っていたのか。
修正案を出したベアトも、ヱリカの錯誤を知っていたのか。
ヱリカ錯誤説には疑問が沢山だ。
数多の人が尋ねてるけど、
じゃあ、クローゼットはなんなの？
という疑問が。
あと、ドラノールはヱリカを錯乱させるために、例外一室と言ったのか。
ラムダはヱリカが錯誤しているのを知っていたのか。
修正案を出したベアトも、ヱリカの錯誤を知っていたのか。
ヱリカ錯誤説には疑問が沢山だ。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 16:52:54 ID:poG4eNNI
まぁ、嘉音はどこに消えたのか、という一番の疑問が残るわけだが
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 17:38:54 ID:GcdScGu2
どこにいったのかのん
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 18:38:34 ID:R03TuUYZ
そんなに複雑に考えなくても大丈夫だと思うよ。
嘉音は仕事中の呼び名で本名は嘉哉。ep6のみ、朱志香に対して「家具を辞める」と言ってる。
だから、客室で仕事着を脱いで使用人を辞めたで問題ない。
嘉音は仕事中の呼び名で本名は嘉哉。ep6のみ、朱志香に対して「家具を辞める」と言ってる。
だから、客室で仕事着を脱いで使用人を辞めたで問題ない。
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 18:48:31 ID:sBM02a1+
つまり
全裸に帽子と靴下のみの元・嘉音が客室中央で氣を溜めていてもOKなわけだな。
嘉音と戦人を探してはいるがそれ以外に誰もいないとは言ってない。
全裸に帽子と靴下のみの元・嘉音が客室中央で氣を溜めていてもOKなわけだな。
嘉音と戦人を探してはいるがそれ以外に誰もいないとは言ってない。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 19:46:27 ID:tpC6D+2k
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 19:56:36 ID:TE5sLM1p
>>827
カノンは消失したわけじゃない
下位世界の客室には存在して
錯覚された客室には存在しない
二つの事実を同時に語っているから
あたかも錯覚したように思わせることが出来るわけ
EP2の使用人室ってゲストハウスと本館と２つあるじゃんか。
たとえばこれをつかって例をだすと、
ゲストハウスの使用人室には例外一箇所が存在して
本館のほうは存在しないとする
んでそれ以外の作りはまったく同じ。
エリカを本館のほうの使用人室に招いて
赤字を宣言していく。
カノンは、ゲストハウスの使用人室に入った後に、例外一箇所に隠れている
エリカは本館の使用人室を散々探す→いない
ベアトが”（本館の）使用人室にカノンは存在しない”と宣言する
それは同時に”’（ゲストハウスの）使用人室にカノンは存在する”とも宣言できる
結局消失じゃないのさ
事実はひとつしかないと勘違いしたバトラやエリカの傲慢さが招いた結果、それがそいつらには魔法に見えただけ
カノンは消失したわけじゃない
下位世界の客室には存在して
錯覚された客室には存在しない
二つの事実を同時に語っているから
あたかも錯覚したように思わせることが出来るわけ
EP2の使用人室ってゲストハウスと本館と２つあるじゃんか。
たとえばこれをつかって例をだすと、
ゲストハウスの使用人室には例外一箇所が存在して
本館のほうは存在しないとする
んでそれ以外の作りはまったく同じ。
エリカを本館のほうの使用人室に招いて
赤字を宣言していく。
カノンは、ゲストハウスの使用人室に入った後に、例外一箇所に隠れている
エリカは本館の使用人室を散々探す→いない
ベアトが”（本館の）使用人室にカノンは存在しない”と宣言する
それは同時に”’（ゲストハウスの）使用人室にカノンは存在する”とも宣言できる
結局消失じゃないのさ
事実はひとつしかないと勘違いしたバトラやエリカの傲慢さが招いた結果、それがそいつらには魔法に見えただけ
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 20:07:03 ID:EL+5jhVE
>>831
つまり戦人を助けた嘉音は隣の客室に移動したと。
つまり戦人を助けた嘉音は隣の客室に移動したと。
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 20:07:23 ID:TE5sLM1p
あたかも錯覚したように×あたかも消失したように〇
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 20:07:52 ID:n2jwW+nG
だから二つの客室を論点にするなら例外一ヶ所とかいうわけのわからん所に固執する必要がないんだよ。
なんでそれをどうしても組み込みたいんだ？
なんでそれをどうしても組み込みたいんだ？
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 20:18:35 ID:EL+5jhVE
>>834
赤字的には例外一箇所に逃げ込んだ方が確実だからでしょ。
現実的には普通に隣に逃げるしかないけど。
てゆーか隣に逃げた時点でそれ以上何もする必要ない訳で、
例外箇所に逃げ込む現実的理由を工夫しないといけないけど。
赤字的には例外一箇所に逃げ込んだ方が確実だからでしょ。
現実的には普通に隣に逃げるしかないけど。
てゆーか隣に逃げた時点でそれ以上何もする必要ない訳で、
例外箇所に逃げ込む現実的理由を工夫しないといけないけど。
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 21:10:09 ID:poG4eNNI
この際、無能GMがさっさとリザインしてクローゼットからひとりで出てくればいいんだ
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 21:31:10 ID:R03TuUYZ
>>829
そういう事だよね。
探偵でない人物の視界はゲームマスターがいくらでも改変可能。ぶっちゃけ、探偵である事を捨てた時点でヱリカには勝ち目無し。
それでもバトラが我慢していたのは雛が真相に至る事に賭けたんだろうな。
そういう事だよね。
探偵でない人物の視界はゲームマスターがいくらでも改変可能。ぶっちゃけ、探偵である事を捨てた時点でヱリカには勝ち目無し。
それでもバトラが我慢していたのは雛が真相に至る事に賭けたんだろうな。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 21:33:46 ID:ipILiQFM
いや待て。
それはアンフェアというレベルの話じゃないだろう。
超常ストーリーならアリだろうけど、
当事者二人が対決してるって設定だぜ？
まぁ…
どうでもいいか…
それはアンフェアというレベルの話じゃないだろう。
超常ストーリーならアリだろうけど、
当事者二人が対決してるって設定だぜ？
まぁ…
どうでもいいか…
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 21:40:15 ID:R03TuUYZ
あーごめん、確かに違うね。
変な画像は口裏合わせの結果だった。ヱリカが屈服しない限り、妙な場面は発生しない。
変な画像は口裏合わせの結果だった。ヱリカが屈服しない限り、妙な場面は発生しない。
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 23:10:21 ID:R03TuUYZ
何度もごめん。
ep5で「人間側の探偵でない駒」の戦人の視界が脚色されているな。同じなら可能か。
ついでなのでep6の残り半分も書こう。
どうやって嘉音が客室へって問題のヒントは例のコップとコイン。つまり部屋を重ねろって事。
子供にも薔薇の名前を付けるような薔薇マニア達が毎回毎回、薔薇庭園経由で往来するから錯覚しがちだが、屋敷とゲストハウスは二階で繋がってるよ。
普通わからないぞ、このトリック。
ep5で「人間側の探偵でない駒」の戦人の視界が脚色されているな。同じなら可能か。
ついでなのでep6の残り半分も書こう。
どうやって嘉音が客室へって問題のヒントは例のコップとコイン。つまり部屋を重ねろって事。
子供にも薔薇の名前を付けるような薔薇マニア達が毎回毎回、薔薇庭園経由で往来するから錯覚しがちだが、屋敷とゲストハウスは二階で繋がってるよ。
普通わからないぞ、このトリック。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 23:20:49 ID:EaqWFULy
>>ep5で「人間側の探偵でない駒」の戦人の視界が脚色されているな
これどこのこと？
これどこのこと？
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 23:32:56 ID:n2jwW+nG
金蔵目撃のことでしょ。
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 23:42:48 ID:EQfbYj7V
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 23:47:47 ID:EQfbYj7V
>>255
爆弾犯「実物はここにはないが仕掛けたと言ったら仕掛けたんだぜ！
だが反対側まで逃げれば大丈夫だぜ！」
あなたは・・・・・・
信じる
疑う
まずは爆弾そのものを確かめる
とりあえず金塊一つ持ち出して相手にしない
→仕掛けを止めさせる
お涙頂戴劇を演じた後、爆発回避→生き残った人全員が生き残るエンド
金塊は後から回収したらいい。当主は死んでるから。
あれだけあれば４兄弟全ての経済的ピンチを回避できるからな。
爆弾犯「実物はここにはないが仕掛けたと言ったら仕掛けたんだぜ！
だが反対側まで逃げれば大丈夫だぜ！」
あなたは・・・・・・
信じる
疑う
まずは爆弾そのものを確かめる
とりあえず金塊一つ持ち出して相手にしない
→仕掛けを止めさせる
お涙頂戴劇を演じた後、爆発回避→生き残った人全員が生き残るエンド
金塊は後から回収したらいい。当主は死んでるから。
あれだけあれば４兄弟全ての経済的ピンチを回避できるからな。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 00:20:31 ID:157O9Gcm
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 00:22:31 ID:kxpdGbeT
ゲストハウスと屋敷逆じゃね？
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 00:26:47 ID:157O9Gcm
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 00:30:52 ID:VXJfT5h8
> 六軒島という猫箱の中には、
> “殺人が起こる可能性”が０％であると証明する事。
これがEP6で戦人がゲームマスターとして使用としていた本来のシナリオ。
ロジックエラーで台無しになっちゃったけど。
> ノックス第２条 探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。
> →エリカが屋敷中の窓にスク水でガムテ貼ったり、超人的な盗聴能力発揮してるので無効。逆に言えばそれだけの能力あっても「超自然能力」とは見做されない。
これは人間の能力の範囲内だから抵触しない。
> “殺人が起こる可能性”が０％であると証明する事。
これがEP6で戦人がゲームマスターとして使用としていた本来のシナリオ。
ロジックエラーで台無しになっちゃったけど。
> ノックス第２条 探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。
> →エリカが屋敷中の窓にスク水でガムテ貼ったり、超人的な盗聴能力発揮してるので無効。逆に言えばそれだけの能力あっても「超自然能力」とは見做されない。
これは人間の能力の範囲内だから抵触しない。
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 00:34:45 ID:kxpdGbeT
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 00:39:10 ID:157O9Gcm
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 01:49:01 ID:VXJfT5h8
戦人は客室にいる
赤 戦人はバスルームにいない、ベッドルームにいない、客室の例外一箇所を除いていない
戦人はクローゼットにいた
戦人がチェーンロックを外して脱出
赤 嘉音は入ったのみ
かのんがチェーンロックを閉じて入室
赤 客室の定義がバスルーム・クローゼット・ベッドルームの３区画に決定
赤 嘉音はいない
３区画以外の・・・そうだな「れいきゃくしつ」つまり冷蔵庫の中にでも隠れていたということか？
すでにwikiでがいしゅつの議論だが
赤 戦人はバスルームにいない、ベッドルームにいない、客室の例外一箇所を除いていない
戦人はクローゼットにいた
戦人がチェーンロックを外して脱出
赤 嘉音は入ったのみ
かのんがチェーンロックを閉じて入室
赤 客室の定義がバスルーム・クローゼット・ベッドルームの３区画に決定
赤 嘉音はいない
３区画以外の・・・そうだな「れいきゃくしつ」つまり冷蔵庫の中にでも隠れていたということか？
すでにwikiでがいしゅつの議論だが
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 02:19:46 ID:157O9Gcm
そういや上位組は、嘉音と戦人の入れ替わりを認識したうえで嘉音探しになるわけだが
入れ替わりを知ることのないまま、戦人を探している下位組の視点における流れってどうなってるんだろう…
入れ替わりを知ることのないまま、戦人を探している下位組の視点における流れってどうなってるんだろう…
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 02:28:34 ID:u7AlHMSG
それって別に戦人でもよくない？
逆に考えると嘉音でなければ客室から姿を消すことが出来なかったということになるんじゃないかな？
戦人では抜け出せなくて嘉音だと抜け出せる方法が有るならどんな方法だろう？
暖炉の煙突は室内なのかな？
逆に考えると嘉音でなければ客室から姿を消すことが出来なかったということになるんじゃないかな？
戦人では抜け出せなくて嘉音だと抜け出せる方法が有るならどんな方法だろう？
暖炉の煙突は室内なのかな？
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 03:17:43 ID:RtX9sDxA
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 03:41:44 ID:157O9Gcm
>>853
わりと大柄な戦人には無理で小柄な嘉音なら可能…という線が考えられる
わりと大柄な戦人には無理で小柄な嘉音なら可能…という線が考えられる
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 03:43:49 ID:157O9Gcm
>>854
あぁなるほど。EP2でも1人は死んだふりだったし、全EPで第一の晩は5人しか死なないのかも
あぁなるほど。EP2でも1人は死んだふりだったし、全EPで第一の晩は5人しか死なないのかも
となると…
EP7
も地下で夏妃、楼座、蔵臼、秀吉、理御が撃たれて絵羽が生きてたから…やっぱ5人だ
EP7
も地下で夏妃、楼座、蔵臼、秀吉、理御が撃たれて絵羽が生きてたから…やっぱ5人だ
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 03:50:24 ID:ZNaHDKBO
理御は地下では撃たれてないだろ
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 03:53:17 ID:157O9Gcm
すまん。
EP2は6人死亡か…
死んだふりは連鎖密室だ
EP2は6人死亡か…
死んだふりは連鎖密室だ
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 03:54:29 ID:157O9Gcm
ベアトのドレス着た、理御（ヤス）が撃たれてる
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 04:21:51 ID:HvKRII+/
理御とヤスはコインの裏表とは言われているが
同一人物と思い込むのは危険な気がする
同一人物と思い込むのは危険な気がする
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 07:22:41 ID:OVIwh5Qd
客室を３区分に限定されていて
嘉音はその３区分のどこにもいないし
部屋から出てもいない。
嘉音が紗音かベアトに変わった
とするのが一番しっくりくる解決策。
クローゼット内に嘉音はいない
とははっきりしているが
誰もいない の赤字復唱は拒否されてる。
クローゼット内には紗音かベアトがいても赤字としてはOK。
ヱリカのような名探偵でもこの謎はとけなかった。
ということは、まともなトリックではない、ということ。
例外１箇所に隠れていた
なんてのはヱリカなら見つけて出してしまうはず。
EP5～６を通してヱリカが気付いていないことが地の文からわかること
それは紗音＝嘉音ということ。
ヱリカは本文中、一度も彼らが同一人物であることに気付いた箇所がない。
だからヱリカは負けたのだ。
嘉音はその３区分のどこにもいないし
部屋から出てもいない。
嘉音が紗音かベアトに変わった
とするのが一番しっくりくる解決策。
クローゼット内に嘉音はいない
とははっきりしているが
誰もいない の赤字復唱は拒否されてる。
クローゼット内には紗音かベアトがいても赤字としてはOK。
ヱリカのような名探偵でもこの謎はとけなかった。
ということは、まともなトリックではない、ということ。
例外１箇所に隠れていた
なんてのはヱリカなら見つけて出してしまうはず。
EP5～６を通してヱリカが気付いていないことが地の文からわかること
それは紗音＝嘉音ということ。
ヱリカは本文中、一度も彼らが同一人物であることに気付いた箇所がない。
だからヱリカは負けたのだ。
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 07:31:17 ID:T8/My1OV
だれもいない、と言っても
ベアトなり紗音なりに変ったのなら、
肉体があるのだから見えるはずでは？
クローゼットは弾丸撃ちこんでも誰も出てこなかった。
誰もいなかったのだ。
つまり、嘉音と入れ替わった人間もいなかったのだ。
入れ替わりはどうでもいい。
部屋にいるはずの人間がどうやって消えたのかが問題なのだ。
ベアトなり紗音なりに変ったのなら、
肉体があるのだから見えるはずでは？
クローゼットは弾丸撃ちこんでも誰も出てこなかった。
誰もいなかったのだ。
つまり、嘉音と入れ替わった人間もいなかったのだ。
入れ替わりはどうでもいい。
部屋にいるはずの人間がどうやって消えたのかが問題なのだ。
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 07:49:32 ID:OVIwh5Qd
>>863
復唱要求。"クローゼット内には誰かがいる"。
* 拒否する。
クローゼット内に紗音かベアトがいても問題ない。
クローゼット内に誰もいない とは赤字で宣言されていない。
赤字で宣言されているのはこれ↓
赤：そなた（ヱリカ）と嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
赤：客室に、嘉音は存在しない。
復唱要求。"クローゼット内には誰かがいる"。
* 拒否する。
クローゼット内に紗音かベアトがいても問題ない。
クローゼット内に誰もいない とは赤字で宣言されていない。
赤字で宣言されているのはこれ↓
赤：そなた（ヱリカ）と嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
赤：客室に、嘉音は存在しない。
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 07:52:22 ID:OVIwh5Qd
クローゼット内には誰かいる
の復唱は拒否されている。
復唱できないのか、わざと復唱できないふりをしているのかはもちろん不明だが
オレとしては、復唱できなかった
のだと思う。
クローゼットに打ち込んだ青き弾丸は、幻想描写。
まぁ、仮にヱリカが銃を持っていて
クローゼットに打ち込んだとしても
出てくるのは紗音の遺体であって、嘉音がいないことにかわりない。
の復唱は拒否されている。
復唱できないのか、わざと復唱できないふりをしているのかはもちろん不明だが
オレとしては、復唱できなかった
のだと思う。
クローゼットに打ち込んだ青き弾丸は、幻想描写。
まぁ、仮にヱリカが銃を持っていて
クローゼットに打ち込んだとしても
出てくるのは紗音の遺体であって、嘉音がいないことにかわりない。
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 09:09:09 ID:q6V0uY+m
幻想描写関係なしに、最終的にクローゼットの中は確認される。
そして、中にカノンじゃなくてシャノンやベアトが入っていたら、
戦人を助けて入れ代わったことは解る。
それでもヱリカの負け？
救出者はカノン限定じゃなかろう。
従兄弟部屋の脱出方法は問われていないのだから。
問題は中に誰もいませんよ、って事だ。
そして、中にカノンじゃなくてシャノンやベアトが入っていたら、
戦人を助けて入れ代わったことは解る。
それでもヱリカの負け？
救出者はカノン限定じゃなかろう。
従兄弟部屋の脱出方法は問われていないのだから。
問題は中に誰もいませんよ、って事だ。
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 10:12:25 ID:OVIwh5Qd
# 右代宮霧江ニハ、戦人ヲ救エナイ。
# 右代宮霧江には、……戦人を救えマセン。
# 右代宮夏妃には、戦人を救えマセン。
# 右代宮絵羽には、戦人を救えマセン。
# 無駄ｄｅａｔｈ。 楼座にも真里亞にも救えないのデス
復唱要求。"戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である"。
受けようぞ。(赤)戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。
# 右代宮霧江には、……戦人を救えマセン。
# 右代宮夏妃には、戦人を救えマセン。
# 右代宮絵羽には、戦人を救えマセン。
# 無駄ｄｅａｔｈ。 楼座にも真里亞にも救えないのデス
復唱要求。"戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である"。
受けようぞ。(赤)戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 10:14:04 ID:OVIwh5Qd
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 10:24:41 ID:q6V0uY+m
いやだからね、
クローゼットの中に誰かがいるのなら、それは謎でもなんでもないの。
誰もいなかったから、ヱリカは負けたのだ。
何故、中に誰もいませんよ？になったのかが問題なのだ。
クローゼットの中に誰かがいるのなら、それは謎でもなんでもないの。
誰もいなかったから、ヱリカは負けたのだ。
何故、中に誰もいませんよ？になったのかが問題なのだ。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 10:26:15 ID:157O9Gcm
>>866
そもそも戦人救出が必要なのは
「客室で死んでいるはずの戦人が客室から消えて、１階に手紙を置く」
を成立させなければいけなくなったからであって
成立するなら誰が救出者でもいい
クローゼットに戦人以外の誰がいようと、戦人が居なくなってさえいれば
第六のゲーム第一の晩はヱリカの負けだ
当然第二の晩以降もゲームは続くのだが、
ヱリカが「客室に入った時点でゲーム終了」と宣言してるので
以降のゲームをリザインしたとみなされ
第六のゲーム全てでヱリカの負けになる
そもそも戦人救出が必要なのは
「客室で死んでいるはずの戦人が客室から消えて、１階に手紙を置く」
を成立させなければいけなくなったからであって
成立するなら誰が救出者でもいい
クローゼットに戦人以外の誰がいようと、戦人が居なくなってさえいれば
第六のゲーム第一の晩はヱリカの負けだ
当然第二の晩以降もゲームは続くのだが、
ヱリカが「客室に入った時点でゲーム終了」と宣言してるので
以降のゲームをリザインしたとみなされ
第六のゲーム全てでヱリカの負けになる
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 10:31:51 ID:OVIwh5Qd
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 10:37:54 ID:OVIwh5Qd
EP6より
「《赤：客室に、嘉音は存在しない。
………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。》」
「ぁ………………、
……………………ぁ……………、」
「嘉音は、戦人を逃し、クローゼットに隠れ…。
………そして魔法にて消えた。…………それが、魔女の真実。…………以上だ。」
「しょ、勝負ありデス…！！ それ以上はッ、」
「「勝者ッ、
………ベアトリーチェ！！！」」
お、……ぅおおおおおおおおおおおぉおおおおおおおおお！！
***********************************
嘉音がいる とヱリカは主張し、
いなかったからヱリカは負けた。
嘉音以外の別の人が出てきても
それは嘉音ではないので
ヱリカの主張は外れていたことになり、負け。
***********************************
「「さぁ、いいかい、二人の決闘者たち！！」」
二人の悪魔が手を叩くと、決闘者たちは緊張感ある不敵な笑みに、瞬時に戻る。
「魔法の銃に込める弾は、鉛じゃないわ！」
「ミステリーとファンタジーの穿ち合いは、赤と青の真実を弾とするべきさ！！」
「互いに真実がある限り、弾は無限！」
「ただし、一撃でも当たれば、即死！」
「「両者、覚悟はいいね?!」」
「当然。」
「無論。」
*************************************
ヱリカは、クローゼット内に嘉音がいる
と主張。それが外れたのだから、ベアト側の魔法銃の弾丸が命中し、これでヱリカは死亡。
嘉音以外の人がクローゼット内にいたらヱリカの負け、ということ。
魔法の銃 という幻想描写を無理矢理、ゲーム世界に置き換えるとすれば
ヱリカが「嘉音、そこにいるんでしょ？」って言って開けてみたら
中にいたベアトに銃でぬっころされた
でもいいんじゃね？
ま、これは拡大解釈だけどｗ
「《赤：客室に、嘉音は存在しない。
………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。》」
「ぁ………………、
……………………ぁ……………、」
「嘉音は、戦人を逃し、クローゼットに隠れ…。
………そして魔法にて消えた。…………それが、魔女の真実。…………以上だ。」
「しょ、勝負ありデス…！！ それ以上はッ、」
「「勝者ッ、
………ベアトリーチェ！！！」」
お、……ぅおおおおおおおおおおおぉおおおおおおおおお！！
***********************************
嘉音がいる とヱリカは主張し、
いなかったからヱリカは負けた。
嘉音以外の別の人が出てきても
それは嘉音ではないので
ヱリカの主張は外れていたことになり、負け。
***********************************
「「さぁ、いいかい、二人の決闘者たち！！」」
二人の悪魔が手を叩くと、決闘者たちは緊張感ある不敵な笑みに、瞬時に戻る。
「魔法の銃に込める弾は、鉛じゃないわ！」
「ミステリーとファンタジーの穿ち合いは、赤と青の真実を弾とするべきさ！！」
「互いに真実がある限り、弾は無限！」
「ただし、一撃でも当たれば、即死！」
「「両者、覚悟はいいね?!」」
「当然。」
「無論。」
*************************************
ヱリカは、クローゼット内に嘉音がいる
と主張。それが外れたのだから、ベアト側の魔法銃の弾丸が命中し、これでヱリカは死亡。
嘉音以外の人がクローゼット内にいたらヱリカの負け、ということ。
魔法の銃 という幻想描写を無理矢理、ゲーム世界に置き換えるとすれば
ヱリカが「嘉音、そこにいるんでしょ？」って言って開けてみたら
中にいたベアトに銃でぬっころされた
でもいいんじゃね？
ま、これは拡大解釈だけどｗ
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 11:01:32 ID:RtX9sDxA
>>866
いつの間にか論点を嘉音のみに絞られて嘉音の所在のみを問うように誘導されたからヱリカの負けでしょ。
いつの間にか人格が違う人間が殺人を犯したということを考えから外された戦人対エヴァの時の戦人の負けと同じ。
いつの間にか論点を嘉音のみに絞られて嘉音の所在のみを問うように誘導されたからヱリカの負けでしょ。
いつの間にか人格が違う人間が殺人を犯したということを考えから外された戦人対エヴァの時の戦人の負けと同じ。
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 11:10:04 ID:q6V0uY+m
>>870
従兄弟部屋から誰かが出られるという時点で、
手紙を戦人が置く必要はない。
と言うか、救出者はカノンと赤字で限定されてるけど、
クローゼット内で入れ代わって別人（笑）になってたら、なんでヱリカの負けになるのか、
その理屈が解らない。
入ったのはカノン。
しかし中には別人が。
ならば、それがどういうからくりなのかを考えるべきであって、
戦人が部屋から消えたのとは別の話だろう。
何度でも言うが、
クローゼットの中に誰かがいたのなら、戦人消失は謎でもなんでもない。
わざわざ推理合戦する意味もない。
>>872
元々狂言殺人だったのに、
発見されただけでヱリカを射殺するベアト、パネェすｗ
従兄弟部屋から誰かが出られるという時点で、
手紙を戦人が置く必要はない。
と言うか、救出者はカノンと赤字で限定されてるけど、
クローゼット内で入れ代わって別人（笑）になってたら、なんでヱリカの負けになるのか、
その理屈が解らない。
入ったのはカノン。
しかし中には別人が。
ならば、それがどういうからくりなのかを考えるべきであって、
戦人が部屋から消えたのとは別の話だろう。
何度でも言うが、
クローゼットの中に誰かがいたのなら、戦人消失は謎でもなんでもない。
わざわざ推理合戦する意味もない。
>>872
元々狂言殺人だったのに、
発見されただけでヱリカを射殺するベアト、パネェすｗ
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 11:16:17 ID:UVSdBydc
>>853
ＥＰ４の嘉音が斬った鉄格子とかもそれ系だったのかね。
当時は地下通路の存在自体疑われてたけど普通に実在してたっぽいし、
普通に考えるなら手から剣を出して斬ったとかじゃなく、
普通にピッキング行為で開けたと解釈すべきだろうし。
つまり嘉音は怪盗。紗音も怪盗。
福音の家は金蔵のために情報を集める怪盗集団。
犯罪者の少年と深窓の令嬢が織り成す恋の行方は果たして。
ＥＰ４の嘉音が斬った鉄格子とかもそれ系だったのかね。
当時は地下通路の存在自体疑われてたけど普通に実在してたっぽいし、
普通に考えるなら手から剣を出して斬ったとかじゃなく、
普通にピッキング行為で開けたと解釈すべきだろうし。
つまり嘉音は怪盗。紗音も怪盗。
福音の家は金蔵のために情報を集める怪盗集団。
犯罪者の少年と深窓の令嬢が織り成す恋の行方は果たして。
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 11:39:57 ID:OVIwh5Qd
>>874
＞クローゼットの中に誰かがいたのなら、戦人消失は謎でもなんでもない。
＞わざわざ推理合戦する意味もない。
クローゼット内に嘉音がいる！
ってはっきり言ってしまって、確認してみたら嘉音はいなかったわけだ。
この推理合戦はヱリカの負け。
幻想でのルールでは、
先に引用したとおり、この一発で勝負をつける、というもの。
嘉音がいないなら、じゃあ○○がいたんだ
みたいな推理合戦はできないというルールだったはず。
>>872を参照
＞クローゼットの中に誰かがいたのなら、戦人消失は謎でもなんでもない。
＞わざわざ推理合戦する意味もない。
クローゼット内に嘉音がいる！
ってはっきり言ってしまって、確認してみたら嘉音はいなかったわけだ。
この推理合戦はヱリカの負け。
幻想でのルールでは、
先に引用したとおり、この一発で勝負をつける、というもの。
嘉音がいないなら、じゃあ○○がいたんだ
みたいな推理合戦はできないというルールだったはず。
>>872を参照
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 12:30:28 ID:157O9Gcm
>>874
戦人が「自分で置いた」と言っちゃったから、戦人が置く必要があるんだよ
戦人が「自分で置いた」と言っちゃったから、戦人が置く必要があるんだよ
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 12:31:08 ID:UVSdBydc
>>876
＞この推理合戦はヱリカの負け。
確かに第一の晩はそれで決着がつくだろうけれど、
それで上位ヱリカが負けて死んでも、
下位ヱリカがクローゼットの何者かを目撃してしまえば、
ゲームは自ずと再開されるはずではなかろうか？
それとも続きが出来ない事態に陥った？
つまり・・・・・・死んだ？
>>872のベアトがヱリカを射殺した説は、案外有り得る線かも。
嘉音は古戸ヱリカが殺人犯だと気付いて、殺られる前に殺ったのだ。
＞この推理合戦はヱリカの負け。
確かに第一の晩はそれで決着がつくだろうけれど、
それで上位ヱリカが負けて死んでも、
下位ヱリカがクローゼットの何者かを目撃してしまえば、
ゲームは自ずと再開されるはずではなかろうか？
それとも続きが出来ない事態に陥った？
つまり・・・・・・死んだ？
>>872のベアトがヱリカを射殺した説は、案外有り得る線かも。
嘉音は古戸ヱリカが殺人犯だと気付いて、殺られる前に殺ったのだ。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 12:41:28 ID:OVIwh5Qd
上位世界のヱリカが死んだら
ゲーム盤のヱリカという駒はGMが勝手に動かすことになり
つまんね
ってことになる。
ゲーム盤のヱリカという駒はGMが勝手に動かすことになり
つまんね
ってことになる。
すまん。戦人は暗に認めちゃったのと、シナリオ変更したくなかっただけで
言ってはいなかった。
言ってはいなかった。
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 12:47:51 ID:q6V0uY+m
>>873の話は筋が通ってて解りやすい。
が、俺が気にしてるのはそういうことじゃないのねん。
一応、下位世界を現実ということにしておくけど、
現実世界でカノンであった誰かが戦人を救った。
現実では役職を変えようが、改名しようが、肉体が消えるなんて事はない。
今いる人達は、クローゼットにはカノンではない誰かがいることは認めている様子。
そしてヱリカが敗北したのは、
カノンの名前、もしくは役割を持った者がいなかったから、
と言う事よね。
でもこれは現実では通用しない。
つまり何が言いたいかと言うと、
屁理屈で虚飾された幻想と幻想推理合戦を、
現実よりも優先するのですか？
って事よ。
が、俺が気にしてるのはそういうことじゃないのねん。
一応、下位世界を現実ということにしておくけど、
現実世界でカノンであった誰かが戦人を救った。
現実では役職を変えようが、改名しようが、肉体が消えるなんて事はない。
今いる人達は、クローゼットにはカノンではない誰かがいることは認めている様子。
そしてヱリカが敗北したのは、
カノンの名前、もしくは役割を持った者がいなかったから、
と言う事よね。
でもこれは現実では通用しない。
つまり何が言いたいかと言うと、
屁理屈で虚飾された幻想と幻想推理合戦を、
現実よりも優先するのですか？
って事よ。
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 12:50:18 ID:157O9Gcm
>>878
ヱリカ「赤：ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまった」
ヱリカは戦人のロジックエラーでゲーム終了のつもりで居たんだけど
そのエラーを回避してしまった
この時点でゲームは続行可能だったんだけど
ゲーム終了を赤で宣言しちゃったもんだから、続行するとヱリカのルール違反になる
だからゲームを終了させざるを得なくなったんだよ
ヱリカ「赤：ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまった」
ヱリカは戦人のロジックエラーでゲーム終了のつもりで居たんだけど
そのエラーを回避してしまった
この時点でゲームは続行可能だったんだけど
ゲーム終了を赤で宣言しちゃったもんだから、続行するとヱリカのルール違反になる
だからゲームを終了させざるを得なくなったんだよ
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 12:52:52 ID:157O9Gcm
>>881
多分下位世界が現実じゃなかったんだよ
多分下位世界が現実じゃなかったんだよ
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:19:15 ID:5LNMWX1Y
はいはい。
人格説は人格をまず定義してね
人格説は人格をまず定義してね
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:43:58 ID:OVIwh5Qd
>>881
嘉音が紗音になったのかベアトになったのかは不明だが
そのどちらかがクローゼット内にいた。
これがゲーム世界での現実。
幻想推理合戦は、幻想ルールにてベアト勝利で終了。
ゲーム盤では、クローゼット内を確認し、嘉音がいないことで終了。
嘉音が紗音になったのかベアトになったのかは不明だが
そのどちらかがクローゼット内にいた。
これがゲーム世界での現実。
幻想推理合戦は、幻想ルールにてベアト勝利で終了。
ゲーム盤では、クローゼット内を確認し、嘉音がいないことで終了。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:47:58 ID:OVIwh5Qd
人格の定義を知りたい場合は
まず、多重人格の定義から調べてみると良い。
健全な人間における人格
アイデンティティは次のようなもの
人間は成長するに従って、その身体に対応した1つの確固とした人格とそれに対応した記憶がそれぞれ形成されてゆき、
時間や場所が変わってもこれらが変化することはない。
自分の体は自分だけのものであり、自分の記憶は全て自分だけのものであり、
いつどこにいようともそれが変化することはない。
これを自我同一性と呼び、この疾患を持たない者にはごく当然のことである。
以上、WIKIより
簡単に言えば、人格は自分は自分であるという意識
ちゃんとした定義が知りたい場合は
人格
パーソナリティ
などで調べてみると良い。
まず、多重人格の定義から調べてみると良い。
健全な人間における人格
アイデンティティは次のようなもの
人間は成長するに従って、その身体に対応した1つの確固とした人格とそれに対応した記憶がそれぞれ形成されてゆき、
時間や場所が変わってもこれらが変化することはない。
自分の体は自分だけのものであり、自分の記憶は全て自分だけのものであり、
いつどこにいようともそれが変化することはない。
これを自我同一性と呼び、この疾患を持たない者にはごく当然のことである。
以上、WIKIより
簡単に言えば、人格は自分は自分であるという意識
ちゃんとした定義が知りたい場合は
人格
パーソナリティ
などで調べてみると良い。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:48:42 ID:tQwOUIa2
推理合戦の勝ち負けじゃなくて
人間犯人説と魔女説の戦いだってこと忘れてる人がいるな
誰かが中に居たら人間説の証明にこそなれ魔女側の勝利にはならない
人間犯人説と魔女説の戦いだってこと忘れてる人がいるな
誰かが中に居たら人間説の証明にこそなれ魔女側の勝利にはならない
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:51:38 ID:OVIwh5Qd
解離性遁走
日頃、本人がするとは思えないような行動であろうとも、周囲からすれば、受け答えも正常な故、周囲が気付く事はほとんどない。
稀に、数年単位での遁走をする場合がある。
が、同じく記憶は無く、その人格として、生活をするケースもある。
↑うみねこのシャノカノには厳密には当てはまらないが
多少の参考にはなるだろう。下も参考程度に↓
解離性同一障がい
明確に区別できる複数の人格が同一人に存在し、それらの複数の人格が本人の行動を統制する。本人の重要な個人情報を想起することができない。
日頃、本人がするとは思えないような行動であろうとも、周囲からすれば、受け答えも正常な故、周囲が気付く事はほとんどない。
稀に、数年単位での遁走をする場合がある。
が、同じく記憶は無く、その人格として、生活をするケースもある。
↑うみねこのシャノカノには厳密には当てはまらないが
多少の参考にはなるだろう。下も参考程度に↓
解離性同一障がい
明確に区別できる複数の人格が同一人に存在し、それらの複数の人格が本人の行動を統制する。本人の重要な個人情報を想起することができない。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:54:08 ID:OVIwh5Qd
>>887
それはEP4までの戦人対ベアトでの勝利条件。
EP6の
ヱリカ対ベアトの対決は、厳密にはクローゼットのトリックを
ヱリカが一発で見破るかどうか
というもの。
青を乱射できた戦人とは条件が違う。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「「さぁ、いいかい、二人の決闘者たち！！」」
二人の悪魔が手を叩くと、決闘者たちは緊張感ある不敵な笑みに、瞬時に戻る。
「魔法の銃に込める弾は、鉛じゃないわ！」
「ミステリーとファンタジーの穿ち合いは、赤と青の真実を弾とするべきさ！！」
「互いに真実がある限り、弾は無限！」
「ただし、一撃でも当たれば、即死！」
「「両者、覚悟はいいね?!」」
「当然。」
「無論。」
それはEP4までの戦人対ベアトでの勝利条件。
EP6の
ヱリカ対ベアトの対決は、厳密にはクローゼットのトリックを
ヱリカが一発で見破るかどうか
というもの。
青を乱射できた戦人とは条件が違う。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「「さぁ、いいかい、二人の決闘者たち！！」」
二人の悪魔が手を叩くと、決闘者たちは緊張感ある不敵な笑みに、瞬時に戻る。
「魔法の銃に込める弾は、鉛じゃないわ！」
「ミステリーとファンタジーの穿ち合いは、赤と青の真実を弾とするべきさ！！」
「互いに真実がある限り、弾は無限！」
「ただし、一撃でも当たれば、即死！」
「「両者、覚悟はいいね?!」」
「当然。」
「無論。」
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:56:15 ID:OVIwh5Qd
青を乱射できた
じゃなかった、すまん。
そのバトルで負けても次のバトルで勝てばいい
みたいな戦い方だったEP4までのバトルとは違う
と言いたかった。
すまん。
じゃなかった、すまん。
そのバトルで負けても次のバトルで勝てばいい
みたいな戦い方だったEP4までのバトルとは違う
と言いたかった。
すまん。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:57:12 ID:5LNMWX1Y
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:58:58 ID:tQwOUIa2
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 13:59:31 ID:OVIwh5Qd
人格の定義
パーソナリティとは、人間に特徴的な行動と考えとを決定する精神身体的体系の力動的組織
ｂｙ ゴードン・オルポート
参考までに
パーソナリティとは、人間に特徴的な行動と考えとを決定する精神身体的体系の力動的組織
ｂｙ ゴードン・オルポート
参考までに
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:02:03 ID:OVIwh5Qd
>>892
＞すでにベアトが修正した後の描写なんだぞ。
そういう物語のはずだが、何か問題でも？
戦人が書いたままだとロジックエラーで戦人が敗北。
だから、それまでの赤字に反しないようにベアトが書き直してヱリカと勝負した。
そういうお話。
＞すでにベアトが修正した後の描写なんだぞ。
そういう物語のはずだが、何か問題でも？
戦人が書いたままだとロジックエラーで戦人が敗北。
だから、それまでの赤字に反しないようにベアトが書き直してヱリカと勝負した。
そういうお話。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:02:55 ID:OVIwh5Qd
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:03:43 ID:tQwOUIa2
ベアトがシナリオ（真相）を修正し、
魔女側の演出としてクローゼット内には誰もいない・魔法で消えたっていう描写なんだよ
中に誰かがいた、っていう真相にしたわけじゃない。それは人間説でしかない。
魔女側の演出としてクローゼット内には誰もいない・魔法で消えたっていう描写なんだよ
中に誰かがいた、っていう真相にしたわけじゃない。それは人間説でしかない。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:06:14 ID:OVIwh5Qd
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:11:47 ID:HJD8Ysk6
○人格説の否定
竜騎士07には、その行動様式において、”読者の突っ込みを極度に恐れる”というものがある。
「人格」というのは、客観的な定義がほぼ不可能な概念である。
また、ゲーム内においてもその明確な定義がなされていない。
よって、「人格」を拠り所にするトリックは、読者の突っ込みを受けることが確実であり、
これは上に掲げた竜騎士07の行動様式に反する。
ゆえに、「人格説」は竜騎士が用意した解答ではあり得ない。
竜騎士07には、その行動様式において、”読者の突っ込みを極度に恐れる”というものがある。
「人格」というのは、客観的な定義がほぼ不可能な概念である。
また、ゲーム内においてもその明確な定義がなされていない。
よって、「人格」を拠り所にするトリックは、読者の突っ込みを受けることが確実であり、
これは上に掲げた竜騎士07の行動様式に反する。
ゆえに、「人格説」は竜騎士が用意した解答ではあり得ない。
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:15:55 ID:OVIwh5Qd
「愛がなければ見えない」
「推理は可能か不可能か」
などの逃げ道は用意してある。
さ、早くここからお逃げ下さい、騎士殿ｗ
「推理は可能か不可能か」
などの逃げ道は用意してある。
さ、早くここからお逃げ下さい、騎士殿ｗ
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:19:02 ID:tQwOUIa2
そうだねじゃない。わざとか？
> クローゼット内にいた人間を特定できなかった
クローゼット内に誰かいたことを前提にすれば、だろ。
元嘉音の誰かが居たならそれを見て
自称探偵のヱリカならどうとでもこじつけられるだろうよ。
このスレでさえ人格死亡だの解雇や克己による使用人名消失説がでるぐらいだ。
だから少なくともヱリカはクローゼット内に誰も見つけられなかった、という話。
クローゼット内にも誰もいなかった
↓
救出者と定義された嘉音はどこへ
↓
ヱリカがリザイン
> クローゼット内にいた人間を特定できなかった
クローゼット内に誰かいたことを前提にすれば、だろ。
元嘉音の誰かが居たならそれを見て
自称探偵のヱリカならどうとでもこじつけられるだろうよ。
このスレでさえ人格死亡だの解雇や克己による使用人名消失説がでるぐらいだ。
だから少なくともヱリカはクローゼット内に誰も見つけられなかった、という話。
クローゼット内にも誰もいなかった
↓
救出者と定義された嘉音はどこへ
↓
ヱリカがリザイン
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:20:55 ID:OVIwh5Qd
まじめに考えると、確かに定義が曖昧な「人格」は、
EP8まで至ってもその定義を明らかにすることはないだろう。
また、一般的に知られている「多重人格」とシャノカノは異なる点も多すぎて
このままだと「未知の病気ぷるぴこ」になってしまう。
しかし、竜騎士０７の行動様式においてよく見られるもの
「ルールを推理してください」
うみねこは「戦人に解いて欲しいと願って作ったもの」
謎が解かれる＝自分の思いを戦人に理解される
となるようなトリックである必要がある。
ベアト・紗音・嘉音 の都合のいい三重人格はヤスが作り出したもの。
しかしその「都合のいい三重人格」を戦人に理解してもらえればそれでよい。
Ep1でベルンは「ベアトはルールの擬人化」と言っている。
都合良く紗音・嘉音・ベアトが入れ替わる
という「ルール」に戦人が気付けば本望
ということ。
EP8まで至ってもその定義を明らかにすることはないだろう。
また、一般的に知られている「多重人格」とシャノカノは異なる点も多すぎて
このままだと「未知の病気ぷるぴこ」になってしまう。
しかし、竜騎士０７の行動様式においてよく見られるもの
「ルールを推理してください」
うみねこは「戦人に解いて欲しいと願って作ったもの」
謎が解かれる＝自分の思いを戦人に理解される
となるようなトリックである必要がある。
ベアト・紗音・嘉音 の都合のいい三重人格はヤスが作り出したもの。
しかしその「都合のいい三重人格」を戦人に理解してもらえればそれでよい。
Ep1でベルンは「ベアトはルールの擬人化」と言っている。
都合良く紗音・嘉音・ベアトが入れ替わる
という「ルール」に戦人が気付けば本望
ということ。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:22:10 ID:O8v8td1t
・一人が名前を2つ以上持ってる
核はこれだけだよね、人格って単語を使う必要って特にない
あとは名前だけ死んじゃう状態に納得いくかどうかってだけの話で
居るはずのない人、来れないはずの人ががそこに居た
は十分魔法の範疇だと思う
まあ推理の修正で済む話っちゃあ話だが
核はこれだけだよね、人格って単語を使う必要って特にない
あとは名前だけ死んじゃう状態に納得いくかどうかってだけの話で
居るはずのない人、来れないはずの人ががそこに居た
は十分魔法の範疇だと思う
まあ推理の修正で済む話っちゃあ話だが
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:23:47 ID:OVIwh5Qd
>>900
クローゼット内に嘉音がいる
と自信を持って言ったのにそれが外れていた。
普通の人間なら
あ、こいつ紗音じゃね？
みたいに続行できるだろうけど
あの幻想描写みたら、GMの赤がまともに命中して死亡
と考えられるだろ。
＞だから少なくともヱリカはクローゼット内に誰も見つけられなかった、という話。
本文に根拠無し。
クローゼット内に嘉音がいる
と自信を持って言ったのにそれが外れていた。
普通の人間なら
あ、こいつ紗音じゃね？
みたいに続行できるだろうけど
あの幻想描写みたら、GMの赤がまともに命中して死亡
と考えられるだろ。
＞だから少なくともヱリカはクローゼット内に誰も見つけられなかった、という話。
本文に根拠無し。
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:34:05 ID:5LNMWX1Y
いやいやクローゼットに発砲したがな
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:36:24 ID:5LNMWX1Y
んでクローゼットの中にもカノンがいないって赤字で宣言されたじゃないの
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:38:20 ID:157O9Gcm
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:40:42 ID:157O9Gcm
>>904
上位世界で現場を再構築したクローゼットにな
上位世界で現場を再構築したクローゼットにな
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:41:14 ID:O8v8td1t
しかし解答者同士が争う段階なんてとっくに過ぎてると思うんだなあ
ここからは出題者竜騎士に突っ込みを入れるターンって感じで
まあ以前の段階だってバトラ君推理は面で攻めるべきって言ってんだから
争う必要ないんだけどね
ここからは出題者竜騎士に突っ込みを入れるターンって感じで
まあ以前の段階だってバトラ君推理は面で攻めるべきって言ってんだから
争う必要ないんだけどね
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:42:55 ID:5LNMWX1Y
>>907
じゃあ上位世界で現場が再構築されたクローゼットにはカノンがいなかったんだな？
じゃあ上位世界で現場が再構築されたクローゼットにはカノンがいなかったんだな？
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:43:21 ID:q6V0uY+m
んっふっふ…
どれほど言葉を並べても、伝わらないこともある…
とりあえず、密室推理合戦での論点は、
カノンがいる・いない
ではなく、
戦人は何故消えたのか・救出者は何故消えたのか？
である。
カノンでなくなった誰かがいたから、ヱリカの負け、
なんて誰が納得出来ようか。
出られないはずの部屋から人が消えた。
ベアトの主張は、魔法で消えた。
対してヱリカの主張は、戦人が消えたなら救出者は残る。
この救出者をカノンに限定してヱリカを射殺するのはあまりに酷い。
竜騎士的に言えば、愛のカケラもない。
誰かがいたなら、それは魔女の敗北。
つまり、クローゼット内には、
誰もいなかった。
どれほど言葉を並べても、伝わらないこともある…
とりあえず、密室推理合戦での論点は、
カノンがいる・いない
ではなく、
戦人は何故消えたのか・救出者は何故消えたのか？
である。
カノンでなくなった誰かがいたから、ヱリカの負け、
なんて誰が納得出来ようか。
出られないはずの部屋から人が消えた。
ベアトの主張は、魔法で消えた。
対してヱリカの主張は、戦人が消えたなら救出者は残る。
この救出者をカノンに限定してヱリカを射殺するのはあまりに酷い。
竜騎士的に言えば、愛のカケラもない。
誰かがいたなら、それは魔女の敗北。
つまり、クローゼット内には、
誰もいなかった。
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:49:39 ID:157O9Gcm
>>900
《赤：３人、即ち３体が出入りした。ヱリカと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。
よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。
《青：……戦人は私の室内探索中、クローゼット内に隠れていました。
そしてバスルームの騒ぎの間に、チェーンを外し、室外へ脱出しました。
この時、廊下には嘉音が待機していました。
嘉音は入れ替わりで客室に入り、チェーンを施錠しました。……そしてその後、彼は、
………ベッドルーム内に隠れました。
私が、ベッドルームに不審者がいないことを確認した後のことですので、それは有効です。
よって、救出者嘉音は、ベッドルームに潜伏しています。》
《赤：ベッドルームに嘉音は存在しない。》
「ベッドルームを否定したならば、もう逃げ場はここ（クローゼット）しかないッ」
《赤：客室に、嘉音は存在しない。
………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。》
文章上のイメージでなら「クローゼットに誰もいない」になるけど
明確に「クローゼットに誰もいない」
とは言ってないね
《赤：３人、即ち３体が出入りした。ヱリカと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。
よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。
《青：……戦人は私の室内探索中、クローゼット内に隠れていました。
そしてバスルームの騒ぎの間に、チェーンを外し、室外へ脱出しました。
この時、廊下には嘉音が待機していました。
嘉音は入れ替わりで客室に入り、チェーンを施錠しました。……そしてその後、彼は、
………ベッドルーム内に隠れました。
私が、ベッドルームに不審者がいないことを確認した後のことですので、それは有効です。
よって、救出者嘉音は、ベッドルームに潜伏しています。》
《赤：ベッドルームに嘉音は存在しない。》
「ベッドルームを否定したならば、もう逃げ場はここ（クローゼット）しかないッ」
《赤：客室に、嘉音は存在しない。
………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。》
文章上のイメージでなら「クローゼットに誰もいない」になるけど
明確に「クローゼットに誰もいない」
とは言ってないね
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:49:52 ID:5LNMWX1Y
消えたなんて考えてる時点でファンタジーだぜ
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:50:20 ID:OVIwh5Qd
>>910
＞とりあえず、密室推理合戦での論点は、
＞カノンがいる・いない
＞ではなく、
＞戦人は何故消えたのか・救出者は何故消えたのか？
＞である。
マイルール乙
そんなの、本文のどこにも記載がない。
あるとすれば「このスレ」だｗ
つまり、ゲーム外でわれわれが論点にしているのであって
ゲーム内のベアトとヱリカの論点ではない。
＞この救出者をカノンに限定してヱリカを射殺するのはあまりに酷い。
＞竜騎士的に言えば、愛のカケラもない。
元嘉音（略して元カノ）がヱリカを殺した ってのはオレの拡大解釈だ
って言っただろｗ
＞誰かがいたなら、それは魔女の敗北。
しかし、ヱリカは誰かがいたことを証明できなかったので、ヱリカ側が敗北。
＞つまり、クローゼット内には、
＞誰もいなかった。
その復唱は拒否されているぞ。
つまり、クローゼット内に誰もいなかった
なんて本文に根拠はないぞ。
＞とりあえず、密室推理合戦での論点は、
＞カノンがいる・いない
＞ではなく、
＞戦人は何故消えたのか・救出者は何故消えたのか？
＞である。
マイルール乙
そんなの、本文のどこにも記載がない。
あるとすれば「このスレ」だｗ
つまり、ゲーム外でわれわれが論点にしているのであって
ゲーム内のベアトとヱリカの論点ではない。
＞この救出者をカノンに限定してヱリカを射殺するのはあまりに酷い。
＞竜騎士的に言えば、愛のカケラもない。
元嘉音（略して元カノ）がヱリカを殺した ってのはオレの拡大解釈だ
って言っただろｗ
＞誰かがいたなら、それは魔女の敗北。
しかし、ヱリカは誰かがいたことを証明できなかったので、ヱリカ側が敗北。
＞つまり、クローゼット内には、
＞誰もいなかった。
その復唱は拒否されているぞ。
つまり、クローゼット内に誰もいなかった
なんて本文に根拠はないぞ。
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:53:28 ID:O8v8td1t
ぶっちゃけ竜騎士も自己突っ込みいれちゃってるからねえ
バトラ：おいおい、こんな答え納得しないで怒る人いっぱい出てくるぞー
ベアト：知らんがな、そんなことよりちゅっちゅしよう
的な会話確か、うろ覚えにつき内容大分変わってるが気にしない方向で
バトラ：おいおい、こんな答え納得しないで怒る人いっぱい出てくるぞー
ベアト：知らんがな、そんなことよりちゅっちゅしよう
的な会話確か、うろ覚えにつき内容大分変わってるが気にしない方向で
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:54:21 ID:nDpkYo6h
発想が逆じゃないか？
あれこれいじくり通すなら、エリカの心的現実説で十分
赤字も問題ないし、人が消えようが人間に可能
しかし、ぜパルとフルフルのヒントに、密室トリックが心臓の一部になっていること
これらの真相にどう近づくかという視点で、構築しなおす必要がある
エリカの心的現実説や、エリカの心的客室説にそれがあるのか？
これらの立場に立つと、どういう真相が見えてくるんだ？
それを言えないなら、論としての価値は非常に低い
あれこれいじくり通すなら、エリカの心的現実説で十分
赤字も問題ないし、人が消えようが人間に可能
しかし、ぜパルとフルフルのヒントに、密室トリックが心臓の一部になっていること
これらの真相にどう近づくかという視点で、構築しなおす必要がある
エリカの心的現実説や、エリカの心的客室説にそれがあるのか？
これらの立場に立つと、どういう真相が見えてくるんだ？
それを言えないなら、論としての価値は非常に低い
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:54:38 ID:OVIwh5Qd
>>904
クローゼットへの発砲は幻想描写。
自信を持って推理を披露した、ということ。
一発でも当たれば死ぬという、魔法の銃のこと。
ゲーム盤では、ヱリカが銃を持ってうろうろしている記述はない。
死んだふりしている親族達をぬっころした凶器は刃物だったはず。
以下：EP6より
**************************************
《赤：殺した全員の頭部を完全に切断したわ。》……これは、赤き真実に昇華するに充分な殺し方よね…？ ラムダ……？」
「……ゆ、……………有効よ。…頭部を切断されて、
………生き永らえる人間など、存在しない…！」
「か、返り血も浴びずに、何人もの頭部を切断なんて、……出来るんですか?!」
「例えば、厨房からゴミ用の大きなビニール袋を持ってきて、包丁をビニール越しに握ります。……そして、ビニールで死体全体を覆いながら作業すれば、返り血はほとんど防げます。」
もちろん、包丁もビニールも人数分用意し、現場にそのまま捨てていきました。
下手に持ち歩いて、血ボタを廊下に走らせたり、自分の服を汚したりなんて無様な真似は一切しません。
現場には私の指紋のついたビニール等が残されているでしょうが、警察が来るまで物語が続かないこのゲームでは、何の物証にもなりませんから、捨てていって何の問題にもならない。
クローゼットへの発砲は幻想描写。
自信を持って推理を披露した、ということ。
一発でも当たれば死ぬという、魔法の銃のこと。
ゲーム盤では、ヱリカが銃を持ってうろうろしている記述はない。
死んだふりしている親族達をぬっころした凶器は刃物だったはず。
以下：EP6より
**************************************
《赤：殺した全員の頭部を完全に切断したわ。》……これは、赤き真実に昇華するに充分な殺し方よね…？ ラムダ……？」
「……ゆ、……………有効よ。…頭部を切断されて、
………生き永らえる人間など、存在しない…！」
「か、返り血も浴びずに、何人もの頭部を切断なんて、……出来るんですか?!」
「例えば、厨房からゴミ用の大きなビニール袋を持ってきて、包丁をビニール越しに握ります。……そして、ビニールで死体全体を覆いながら作業すれば、返り血はほとんど防げます。」
もちろん、包丁もビニールも人数分用意し、現場にそのまま捨てていきました。
下手に持ち歩いて、血ボタを廊下に走らせたり、自分の服を汚したりなんて無様な真似は一切しません。
現場には私の指紋のついたビニール等が残されているでしょうが、警察が来るまで物語が続かないこのゲームでは、何の物証にもなりませんから、捨てていって何の問題にもならない。
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:57:03 ID:5LNMWX1Y
>>916
え？でも赤字でクローゼットの中にいないって宣言されたんじゃないの？
え？でも赤字でクローゼットの中にいないって宣言されたんじゃないの？
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 14:59:04 ID:157O9Gcm
>>910
嘉音以外の救出者は、ヱリカ自身の手で封じている以上
戦人と嘉音以外の誰かを見た時点で、ヱリカの負けだろ
もっと言えば、その嘉音も、封じてたんだから
救出に来れてしまった時点で負けだろ
さらに言えば
“それ以外の“全員”がいとこ部屋にいる”
と、固有名を特定せずに全員 とくくった時点で負けだ
これを防ぐには
いとこ部屋の全員を指名で特定した上で、在島者の人数を赤で特定すればよかったんだ
嘉音以外の救出者は、ヱリカ自身の手で封じている以上
戦人と嘉音以外の誰かを見た時点で、ヱリカの負けだろ
もっと言えば、その嘉音も、封じてたんだから
救出に来れてしまった時点で負けだろ
さらに言えば
“それ以外の“全員”がいとこ部屋にいる”
と、固有名を特定せずに全員 とくくった時点で負けだ
これを防ぐには
いとこ部屋の全員を指名で特定した上で、在島者の人数を赤で特定すればよかったんだ
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:00:13 ID:157O9Gcm
>>913
略して元カノに噴いたｗ
略して元カノに噴いたｗ
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:01:48 ID:157O9Gcm
>>914
「酷ぇトリックだ…。こんなので通ると思ってんのか……？ こんなトリックじゃ、またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
「いいえ、立派なトリックです！ 愛がない人には視えないんです…！」
これですね？
ほぼ合ってますｗ
「酷ぇトリックだ…。こんなので通ると思ってんのか……？ こんなトリックじゃ、またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
「いいえ、立派なトリックです！ 愛がない人には視えないんです…！」
これですね？
ほぼ合ってますｗ
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:02:26 ID:OVIwh5Qd
>>914
EP5ならここか？
「馬鹿野郎ぉぉ……、
……馬鹿野郎ぉぉぉ………。……お前の謎はさ、
……捻り過ぎなんだよ……！！ ……どうしてもっと、
……簡単に、
………言えねぇんだよ……。
…馬鹿野郎ぉおおおおおおおぉおおおおッ！！ うおおぉおおおおおおおおおぉおおおおおおおッ！！」
EP5ならここか？
「馬鹿野郎ぉぉ……、
……馬鹿野郎ぉぉぉ………。……お前の謎はさ、
……捻り過ぎなんだよ……！！ ……どうしてもっと、
……簡単に、
………言えねぇんだよ……。
…馬鹿野郎ぉおおおおおおおぉおおおおッ！！ うおおぉおおおおおおおおおぉおおおおおおおッ！！」
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:05:20 ID:157O9Gcm
>>917
嘉音がいないって宣言されただけだってば
誰もいないって宣言は無いって…
「復唱要求。
“クローゼット内には誰かがいる”。」
「拒否する。」
「どうしてッ?! 嘉音がそこに隠れているからですか?!」
「嘉音は魔法が使えるのだぞ。確かにクローゼットに一時、姿を隠しはしたが、その後すぐに魔法で姿を消したのだ…！
だからクローゼット内には不在！ よって復唱は出来ぬわ！」
「それの復唱を再要求します！！」
「馬鹿め、魔女側には魔法で行なったことについて、説明する義務はないわ！」
誰かがいるとも誰もいないとも特定されてない
嘉音がいないって宣言されただけだってば
誰もいないって宣言は無いって…
「復唱要求。
“クローゼット内には誰かがいる”。」
「拒否する。」
「どうしてッ?! 嘉音がそこに隠れているからですか?!」
「嘉音は魔法が使えるのだぞ。確かにクローゼットに一時、姿を隠しはしたが、その後すぐに魔法で姿を消したのだ…！
だからクローゼット内には不在！ よって復唱は出来ぬわ！」
「それの復唱を再要求します！！」
「馬鹿め、魔女側には魔法で行なったことについて、説明する義務はないわ！」
誰かがいるとも誰もいないとも特定されてない
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:06:22 ID:OVIwh5Qd
Ep6名シーン
――ベアトリーチェ。
お聞きなさい。
私はあなたに、右代宮戦人に恋する心を、譲ります。
あなたは、右代宮戦人の望む女性となりなさい。
あなたに、彼が望む、黄金の髪を。
あなたに、彼が望む、蒼い瞳を。
あなたに、彼が望む、彼に相応しい性格を。
そして、……私の代わりに恋をしなさい。
そして、許されるなら、彼に恋されなさい。
私には、………もう彼を愛することが、出来ないのです。
どうか、私には遂げられなかった想いを、……私には堪えられなかった想いを、
……あなたが遂げて。
あなたは今日より、悪戯をするだけの、六軒島の亡霊ではありません。
あなたは今日より、この島の主となりて、彼が約束を果たす日まで帰りを待ち続けるのです。
あなたは今日より、それを私より引き継ぐのです。
だから、今日より、あなたは私ではなくなります。
あなたに、私の苦悩を全て押し付けて、……私だけ幸せになろうとすることを、許して下さい。
あなたは今日より、全てを憎む資格があります。
あなたは今日より、黄金の魔女、ベアトリーチェ。
そしていつか。
全てを滅ぼして、全てを蘇らせて。
……全ての恋人たちに祝福を。
その時。
……私もあなたも、ともに幸せになれていることを、……心より願っています。
あなたは今日より、私ではなくなります。
私は今日より、あなたではなくなります。
私たちは一つの魂を割いて、分け合おう。
それは一つの魂には当然満たないけれど。
きっと人より多くの夢を見させてくれる。
私たちに、祝福あれ………。
私の可愛い、ベアトリーチェ………。
誰にもあなたの姿は見えないけれど。
でも私にだけはあなたが見えるよ。
そしてあなたも色々な人に愛されれば。
きっとみんなにも姿が見えるようになっていく。
愛があれば、私たちは視えるよ……。
――ベアトリーチェ。
お聞きなさい。
私はあなたに、右代宮戦人に恋する心を、譲ります。
あなたは、右代宮戦人の望む女性となりなさい。
あなたに、彼が望む、黄金の髪を。
あなたに、彼が望む、蒼い瞳を。
あなたに、彼が望む、彼に相応しい性格を。
そして、……私の代わりに恋をしなさい。
そして、許されるなら、彼に恋されなさい。
私には、………もう彼を愛することが、出来ないのです。
どうか、私には遂げられなかった想いを、……私には堪えられなかった想いを、
……あなたが遂げて。
あなたは今日より、悪戯をするだけの、六軒島の亡霊ではありません。
あなたは今日より、この島の主となりて、彼が約束を果たす日まで帰りを待ち続けるのです。
あなたは今日より、それを私より引き継ぐのです。
だから、今日より、あなたは私ではなくなります。
あなたに、私の苦悩を全て押し付けて、……私だけ幸せになろうとすることを、許して下さい。
あなたは今日より、全てを憎む資格があります。
あなたは今日より、黄金の魔女、ベアトリーチェ。
そしていつか。
全てを滅ぼして、全てを蘇らせて。
……全ての恋人たちに祝福を。
その時。
……私もあなたも、ともに幸せになれていることを、……心より願っています。
あなたは今日より、私ではなくなります。
私は今日より、あなたではなくなります。
私たちは一つの魂を割いて、分け合おう。
それは一つの魂には当然満たないけれど。
きっと人より多くの夢を見させてくれる。
私たちに、祝福あれ………。
私の可愛い、ベアトリーチェ………。
誰にもあなたの姿は見えないけれど。
でも私にだけはあなたが見えるよ。
そしてあなたも色々な人に愛されれば。
きっとみんなにも姿が見えるようになっていく。
愛があれば、私たちは視えるよ……。
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:09:37 ID:5LNMWX1Y
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:13:02 ID:OVIwh5Qd
>>924
嘉音の存在は赤字で確定済み。
定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？
（赤） 無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
嘉音の存在は赤字で確定済み。
定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？
（赤） 無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:14:47 ID:OVIwh5Qd
まんどくせぇからちょっと長めに引用だ。
# 復唱要求。 "戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである"。
赤： 認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そういう話のつもりだが…？
# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。
赤： 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
# 復唱要求。"それは即ち、３人のことである"。
赤： 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。
# 定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？
赤： 無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。 全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。
# 復唱要求。 "戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである"。
赤： 認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そういう話のつもりだが…？
# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。
赤： 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
# 復唱要求。"それは即ち、３人のことである"。
赤： 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。
# 定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？
赤： 無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。 全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:23:15 ID:nDpkYo6h
ID:OVIwh5Qd
で、何が真相だというんだ？
散々クローゼットだけにこだわってるが、うみねこはクローゼットにだれかがいるかどうかが一番重要ではないだろう
お前の紡ぐ真相は？
それはエピソード６や７でどう示されたんだ？
で、何が真相だというんだ？
散々クローゼットだけにこだわってるが、うみねこはクローゼットにだれかがいるかどうかが一番重要ではないだろう
お前の紡ぐ真相は？
それはエピソード６や７でどう示されたんだ？
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:30:47 ID:OVIwh5Qd
>>927
真相：それは、３つの恋心を戦人に理解してもらうこと。
いや、せめて戦人を恋するベアトリーチェを認めさせること。
クローゼットの件は、
紗音が脱出→嘉音になる→客室に入る→クローゼット内で別人格になる
よく言われている「同一人物説」
多重人格設定（恋する人別の人格設定）はEP7で明かされている。
また、ベアト人格は戦人恋愛用人格であることはさっき引用したEP6の>>923から明らか。
クローゼットのトリックに「ベアトの心臓の一部」を晒す必要がある
というのは、同一人物であることを明らかにしてしまう、ということ。
真相：それは、３つの恋心を戦人に理解してもらうこと。
いや、せめて戦人を恋するベアトリーチェを認めさせること。
クローゼットの件は、
紗音が脱出→嘉音になる→客室に入る→クローゼット内で別人格になる
よく言われている「同一人物説」
多重人格設定（恋する人別の人格設定）はEP7で明かされている。
また、ベアト人格は戦人恋愛用人格であることはさっき引用したEP6の>>923から明らか。
クローゼットのトリックに「ベアトの心臓の一部」を晒す必要がある
というのは、同一人物であることを明らかにしてしまう、ということ。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:37:32 ID:nDpkYo6h
>>928
あなたは今日より、私ではなくなります。
私は今日より、あなたではなくなります。
私たちは一つの魂を割いて、分け合おう。
それは一つの魂には当然満たないけれど。
きっと人より多くの夢を見させてくれる。
私たちに、祝福あれ………。
私の可愛い、ベアトリーチェ………。
この辺が何を言っているのかわからない
この辺はどう解釈すればいい？
娘のようなニュアンスか？
あなたは今日より、私ではなくなります。
私は今日より、あなたではなくなります。
私たちは一つの魂を割いて、分け合おう。
それは一つの魂には当然満たないけれど。
きっと人より多くの夢を見させてくれる。
私たちに、祝福あれ………。
私の可愛い、ベアトリーチェ………。
この辺が何を言っているのかわからない
この辺はどう解釈すればいい？
娘のようなニュアンスか？
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:38:08 ID:OVIwh5Qd
EP6より
「……………………。……いや、一手、あるにはある。
……しかしその手は、………二度と使えぬ手だ。……そしてそれは、…ベアトの心臓の一部でもある。」
「この物語の、最大の謎の一つってこと…？」
「そうだ。………それを使えば、……あるいは何とか……。」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・二度と使えぬ手
・ベアトの心臓の一部
・この物語の最大の謎の一つ
に着目して欲しい。
ヱリカの心理的錯覚などが「二度と使えぬ手」「ベアトの心臓の一部」「この物語の最大の謎の一つ」
と言えるのかどうか。
他の説もしかり。
「……………………。……いや、一手、あるにはある。
……しかしその手は、………二度と使えぬ手だ。……そしてそれは、…ベアトの心臓の一部でもある。」
「この物語の、最大の謎の一つってこと…？」
「そうだ。………それを使えば、……あるいは何とか……。」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・二度と使えぬ手
・ベアトの心臓の一部
・この物語の最大の謎の一つ
に着目して欲しい。
ヱリカの心理的錯覚などが「二度と使えぬ手」「ベアトの心臓の一部」「この物語の最大の謎の一つ」
と言えるのかどうか。
他の説もしかり。
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:39:48 ID:OVIwh5Qd
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:46:40 ID:nDpkYo6h
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:55:56 ID:OVIwh5Qd
>>932
碑文を解いた者に黄金を譲る
譲ってしまったらそれで役目終了。
黄金についての説明を終えたヤスが
あとはただの人形のように黙ってしまったことを見ればわかる。
その後、誰が何をするのかはベアトは関知しないということ。
EP7では親族が殺し合いを始めた。
碑文を解いた者に黄金を譲る
譲ってしまったらそれで役目終了。
黄金についての説明を終えたヤスが
あとはただの人形のように黙ってしまったことを見ればわかる。
その後、誰が何をするのかはベアトは関知しないということ。
EP7では親族が殺し合いを始めた。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 15:59:09 ID:PVZiJcDU
人格説に一つ問題を投げてみようか。
Q、シャノン=カノンの場合において、EP1で夏妃がカノンを糾弾しなかった理由は何か？
-カノンが来たのは3年前。EP7ヤスが碑文を解くより前。
-郷田も同様に碑文前に就任。カノンは郷田の先輩。
-つまりカノンが周囲に認識されたのは碑文が解かれる前。
-金の力を行使できない状況で長男一家からの誤認を構築するのは困難
-これにより、長男一家からは多重人格という状態が知られていた可能性が極めて高い。
（それを隠すのにどういうメリット、デメリットがあったかは問わないこととする）
EP1で蔵臼が顔面破壊で殺される状況で、死んだシャノンであるはずのカノンが生きている。
夏妃の行動動機は主に家族と家系であり、この状況でまずカノンを疑い排除するのが筋。
19男のせいという線もあるが、蔵臼亡き今脅しに使えるのはジェシカのみ。
そして銃を所持することからすでに脅しが効く状況ではない。
答えは如何に？
Q、シャノン=カノンの場合において、EP1で夏妃がカノンを糾弾しなかった理由は何か？
-カノンが来たのは3年前。EP7ヤスが碑文を解くより前。
-郷田も同様に碑文前に就任。カノンは郷田の先輩。
-つまりカノンが周囲に認識されたのは碑文が解かれる前。
-金の力を行使できない状況で長男一家からの誤認を構築するのは困難
-これにより、長男一家からは多重人格という状態が知られていた可能性が極めて高い。
（それを隠すのにどういうメリット、デメリットがあったかは問わないこととする）
EP1で蔵臼が顔面破壊で殺される状況で、死んだシャノンであるはずのカノンが生きている。
夏妃の行動動機は主に家族と家系であり、この状況でまずカノンを疑い排除するのが筋。
19男のせいという線もあるが、蔵臼亡き今脅しに使えるのはジェシカのみ。
そして銃を所持することからすでに脅しが効く状況ではない。
答えは如何に？
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 16:02:52 ID:OVIwh5Qd
>>934
多重人格は、カネの力が無くても、
源次・熊沢・場合によっては南條の愛があればOK
ベアトの孫、ということで、ヤスが特別待遇を受けていたことはEP7から明らか。
多重人格にも理解を示していたのだろう。
夏妃は、紗音と嘉音が同一人物だと知らなかった。
よって、紗音が死んで嘉音が動いていてもなんら不信感を持たない。
多重人格は、カネの力が無くても、
源次・熊沢・場合によっては南條の愛があればOK
ベアトの孫、ということで、ヤスが特別待遇を受けていたことはEP7から明らか。
多重人格にも理解を示していたのだろう。
夏妃は、紗音と嘉音が同一人物だと知らなかった。
よって、紗音が死んで嘉音が動いていてもなんら不信感を持たない。
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 16:15:25 ID:vR0OjUR3
>>930
「………あんたは裏から見たから知ってるんでしょ。トリック。」
「一応ね。……でも、ヱリカが頑張りまくっちゃったから、もう私にもさっぱりよ。」
「……嘘吐き。」
「へぇ…？」
「あんたはきっともう気付いてるんだわ。………あるんでしょ、戦人を救うトリックが。」
「………………………。
……あるわ。……でも、難しいわ。」
「その手を使うと、……ベアトの心臓の一端が晒される。……そうでしょう。」
「……なぁんだ、わかってるじゃない。」
「………ねぇ、賭けを変えない？」
「何にー？」
「勝つのはベアトか、ヱリカか。」
「あんたがヱリカに賭けるって言うなら、いいわよ。」
「………乗るわ。」
「お、ヱリカに賭けるの？ 勝ち目の根拠は？」
「………もし、そのトリックが、ベアトの心臓の一端だというなら。………ゲームマスターの戦人は、それを晒すのに躊躇する。
だから、勝てない。恐らく引き分けよ。煙に巻いてうまく逃げるに決まってるわ。」
「………戦人は、ベアトを安らかに眠らせると誓ってるのよ。……それはベルン。…甘いわ……。」
この文とかでも奥の手を使えば出れるのに戦人がでてこないんだから戦人はつかわないんじゃない？
んでベアトに助けられて素直にもどってくるのが理解できないな…
いままでの戦人の行動から、むしろ拒否してとけるまで密室に舞い戻りそうな気がするんだが…
なんでおれは心臓（人格でもいいが）以外のひでぇトリックがつかわれたんじゃね？とおもってるが
密室トリック＝心臓は早計なきもするで～
「………あんたは裏から見たから知ってるんでしょ。トリック。」
「一応ね。……でも、ヱリカが頑張りまくっちゃったから、もう私にもさっぱりよ。」
「……嘘吐き。」
「へぇ…？」
「あんたはきっともう気付いてるんだわ。………あるんでしょ、戦人を救うトリックが。」
「………………………。
……あるわ。……でも、難しいわ。」
「その手を使うと、……ベアトの心臓の一端が晒される。……そうでしょう。」
「……なぁんだ、わかってるじゃない。」
「………ねぇ、賭けを変えない？」
「何にー？」
「勝つのはベアトか、ヱリカか。」
「あんたがヱリカに賭けるって言うなら、いいわよ。」
「………乗るわ。」
「お、ヱリカに賭けるの？ 勝ち目の根拠は？」
「………もし、そのトリックが、ベアトの心臓の一端だというなら。………ゲームマスターの戦人は、それを晒すのに躊躇する。
だから、勝てない。恐らく引き分けよ。煙に巻いてうまく逃げるに決まってるわ。」
「………戦人は、ベアトを安らかに眠らせると誓ってるのよ。……それはベルン。…甘いわ……。」
この文とかでも奥の手を使えば出れるのに戦人がでてこないんだから戦人はつかわないんじゃない？
んでベアトに助けられて素直にもどってくるのが理解できないな…
いままでの戦人の行動から、むしろ拒否してとけるまで密室に舞い戻りそうな気がするんだが…
なんでおれは心臓（人格でもいいが）以外のひでぇトリックがつかわれたんじゃね？とおもってるが
密室トリック＝心臓は早計なきもするで～
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 16:19:02 ID:OVIwh5Qd
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 16:33:43 ID:5LNMWX1Y
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 16:43:45 ID:PVZiJcDU
>>935
反論。カノンを別人格として隠す必要性が無い。容認させる方が簡単。
また、ヤスは当初から妄想シャノンと話すシーンが多々あるが、
人格シャノンと人格ヤスを別人偽装した風は無い。
そして夏妃は未就学の使用人が来たことを訝しく思っていた。(6歳のヤスが来た時）
また夏妃だけではなくジェシカにも同様の問題が発生する。
シャノン、カノン、ジェシカの3人は少なくとも義務教育を受ける必要がある。
カノンが来た1983年は、ジェシカが中学3年生。他二人は確定しないが中学だろう。
どれだけ策を弄しても中学校の中まで手配することは困難。
反論。カノンを別人格として隠す必要性が無い。容認させる方が簡単。
また、ヤスは当初から妄想シャノンと話すシーンが多々あるが、
人格シャノンと人格ヤスを別人偽装した風は無い。
そして夏妃は未就学の使用人が来たことを訝しく思っていた。(6歳のヤスが来た時）
また夏妃だけではなくジェシカにも同様の問題が発生する。
シャノン、カノン、ジェシカの3人は少なくとも義務教育を受ける必要がある。
カノンが来た1983年は、ジェシカが中学3年生。他二人は確定しないが中学だろう。
どれだけ策を弄しても中学校の中まで手配することは困難。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 16:49:20 ID:OVIwh5Qd
>>939
嘉音の進学を夏妃が手配する必要はない。
源次に任せておけばいい。
まぁ、仮に夏妃がシャノカノ同一を知っていたとしてだ。
親族のいる手前、あからさまに嘉音を排除することはできないだろう。
嘉音に対して疑いの目は持っていたかも知れないが
ボイラー室で死んだことになってしまうので関係ない。
つまり、夏妃がシャノカノ同一を知っていようがいまいが、大勢に影響はない。
嘉音の進学を夏妃が手配する必要はない。
源次に任せておけばいい。
まぁ、仮に夏妃がシャノカノ同一を知っていたとしてだ。
親族のいる手前、あからさまに嘉音を排除することはできないだろう。
嘉音に対して疑いの目は持っていたかも知れないが
ボイラー室で死んだことになってしまうので関係ない。
つまり、夏妃がシャノカノ同一を知っていようがいまいが、大勢に影響はない。
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 16:55:06 ID:PVZiJcDU
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 16:57:22 ID:PVZiJcDU
>>940
何か勘違いしているようだが、ジェシカがシャノン=カノンを知ることに問題があると>>839には書いたつもりだ。
あのシーンで秀吉によりシャノンが死んでいると告げられて、まず間違いなく秀吉、
そして何故か生きているカノンが疑われることになる。
何か勘違いしているようだが、ジェシカがシャノン=カノンを知ることに問題があると>>839には書いたつもりだ。
あのシーンで秀吉によりシャノンが死んでいると告げられて、まず間違いなく秀吉、
そして何故か生きているカノンが疑われることになる。
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 16:57:41 ID:kxpdGbeT
今のうちに言っとくが、次スレは32だからな
ところでスレタイの「杭目」って何？
前まで付いてなかったような気がするんだが
ところでスレタイの「杭目」って何？
前まで付いてなかったような気がするんだが
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:04:10 ID:OVIwh5Qd
夏妃がシャノカノ同一を知っていようがいまいが
どっちでも成り立つと思っているのだが
＜知っている場合＞
今、EP1を読んでみたが、夏妃は金蔵失踪の容疑を掛けられてその応対に四苦八苦している。
さらに絵羽の内部犯行説に対して外部犯行説を採っている。
今になって嘉音を表向きに疑えない状況であることは本文の流れから明らか。
＜知らない場合＞
何も問題ない。
こうしてみると、夏妃はシャノカノ同一を知らない方が話はスムーズに流れそうだな。
どっちでも成り立つと思っているのだが
＜知っている場合＞
今、EP1を読んでみたが、夏妃は金蔵失踪の容疑を掛けられてその応対に四苦八苦している。
さらに絵羽の内部犯行説に対して外部犯行説を採っている。
今になって嘉音を表向きに疑えない状況であることは本文の流れから明らか。
＜知らない場合＞
何も問題ない。
こうしてみると、夏妃はシャノカノ同一を知らない方が話はスムーズに流れそうだな。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:07:39 ID:5LNMWX1Y
んで、肝心の変装の手がかりはどこにあるの？
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:09:55 ID:OVIwh5Qd
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:10:34 ID:PVZiJcDU
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:14:09 ID:OVIwh5Qd
>>947
外部に犯人がいる
と夏妃が主張しているのに、嘉音が怪しい
なんて言ったら夏妃は絵羽に屈して意見を翻したことになる。
そして、そんな秘密を握っていたとなると
ますます金蔵失踪の容疑が強まる。
もういっぺんEp1読んでみ？
夏妃は絵羽と激しく対立している。
ここで内部に犯人がいる、となったら
夏妃の立場は総崩れ。
金蔵の死も隠せなくなる。
ま、嘉音にとっては、
いざとなったら「きんぞ～死んでますけど」
って絵羽にバラすという切り札があったとも見るべき。
めんどくさいから
夏妃はシャノカノ同一を知らなかった
でいいよ。
それならこんな言い訳せずにすむしｗ
外部に犯人がいる
と夏妃が主張しているのに、嘉音が怪しい
なんて言ったら夏妃は絵羽に屈して意見を翻したことになる。
そして、そんな秘密を握っていたとなると
ますます金蔵失踪の容疑が強まる。
もういっぺんEp1読んでみ？
夏妃は絵羽と激しく対立している。
ここで内部に犯人がいる、となったら
夏妃の立場は総崩れ。
金蔵の死も隠せなくなる。
ま、嘉音にとっては、
いざとなったら「きんぞ～死んでますけど」
って絵羽にバラすという切り札があったとも見るべき。
めんどくさいから
夏妃はシャノカノ同一を知らなかった
でいいよ。
それならこんな言い訳せずにすむしｗ
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:18:47 ID:i3BCbqgj
死亡隠蔽は明確な犯罪で、金蔵の死が明らかになったら財産の横領で訴えられるし、夏妃の立場は悪いばかりだし黙ってるほうが得策だよな。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:21:09 ID:157O9Gcm
>>923
全てを滅ぼして、全てを蘇らせて。
……全ての恋人たちに祝福を。
その時。
……私もあなたも、ともに幸せになれていることを、……心より願っています。
→
皆殺して創作の中で蘇らせて、それぞれの恋を成就させるストーリーに仕上げよう
……皆殺しの真相が明かされず、創作のストーリーが真実となることを願う
…でいいのかなぁ…
全てを滅ぼして、全てを蘇らせて。
……全ての恋人たちに祝福を。
その時。
……私もあなたも、ともに幸せになれていることを、……心より願っています。
→
皆殺して創作の中で蘇らせて、それぞれの恋を成就させるストーリーに仕上げよう
……皆殺しの真相が明かされず、創作のストーリーが真実となることを願う
…でいいのかなぁ…
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:23:23 ID:OVIwh5Qd
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:29:19 ID:O8v8td1t
>>930
>>936
んー心臓を晒す云々は
窓が2つとも封じられてる場合でも勝てる手段な気がした
だから片方の窓の封印を解かせてからの流れは
ぎりぎり晒さず仄めかす程度で済んだって話じゃないかね
エリカ側に窓の封印を解かせる論法と捉えることもできそうだから
ちょっと確定できないところではあるけど
>>936
んー心臓を晒す云々は
窓が2つとも封じられてる場合でも勝てる手段な気がした
だから片方の窓の封印を解かせてからの流れは
ぎりぎり晒さず仄めかす程度で済んだって話じゃないかね
エリカ側に窓の封印を解かせる論法と捉えることもできそうだから
ちょっと確定できないところではあるけど
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:34:16 ID:PVZiJcDU
>>948-949
殺されても良いならそうなんだけどな。もしくは殺されない確証があったなら、か。
同一をもっとも知りやすい位置にいて、後ろめたいものも少ないジェシカに話を絞ろうか。
庭園倉庫前で「ぶっ殺してやる」状態のジェシカが、秀吉とカノンをスルーした理由は？
殺されても良いならそうなんだけどな。もしくは殺されない確証があったなら、か。
同一をもっとも知りやすい位置にいて、後ろめたいものも少ないジェシカに話を絞ろうか。
庭園倉庫前で「ぶっ殺してやる」状態のジェシカが、秀吉とカノンをスルーした理由は？
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:35:50 ID:157O9Gcm
>>934
夏妃がむしろ紗音＝嘉音を知っていたとしたら？
まぁ、紗音の死を宣言した秀吉や絵羽の真意を疑うだろうな…
秀吉なり絵羽なりは…
「譲治との仲を引き裂きたかった」
とかなんとか言うかもな
もちろん嘉音モードの紗音は勝手に死んだことにされて怒るんだよ
で
嘉音「………僕は、ひとつだけ心に決めていた。……もし。………紗音が殺されて、僕が生き残るようなことがあったなら。………この身を投げ出して、お前のルーレットを全て台無しにしてやろうと…！」
話が繋がった
夏妃がむしろ紗音＝嘉音を知っていたとしたら？
まぁ、紗音の死を宣言した秀吉や絵羽の真意を疑うだろうな…
秀吉なり絵羽なりは…
「譲治との仲を引き裂きたかった」
とかなんとか言うかもな
もちろん嘉音モードの紗音は勝手に死んだことにされて怒るんだよ
で
嘉音「………僕は、ひとつだけ心に決めていた。……もし。………紗音が殺されて、僕が生き残るようなことがあったなら。………この身を投げ出して、お前のルーレットを全て台無しにしてやろうと…！」
話が繋がった
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:35:57 ID:5LNMWX1Y
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:36:34 ID:i3BCbqgj
物語として読むなら、明確に人格じゃなくて、生き方の選択の葛藤という解釈の仕方でもいいんだよな。
紗音として生きるのか、嘉音として生きるか、初恋を信じるベアトとして生きるかをヤスは決めかねていて、1986年の譲治と結婚することで紗音として生きる決意を固めていたのに、初恋の相手が６年ぶりに帰ってきくると知り決意が鈍ってしまったとかね。
紗音として生きるのか、嘉音として生きるか、初恋を信じるベアトとして生きるかをヤスは決めかねていて、1986年の譲治と結婚することで紗音として生きる決意を固めていたのに、初恋の相手が６年ぶりに帰ってきくると知り決意が鈍ってしまったとかね。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:36:43 ID:5LNMWX1Y
人格説同一説の人に聞きたいわ
バトラの目にシャノンカノンはどう見えているわけ？
バトラの目にシャノンカノンはどう見えているわけ？
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:37:47 ID:OVIwh5Qd
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:39:16 ID:kxpdGbeT
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:40:27 ID:5LNMWX1Y
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:40:53 ID:OVIwh5Qd
>>954
話がつながっておもしろいけど
譲治は指輪はしているか？と秀吉に聞いたとき
嘉音が紗音の方を指さす場面があり
その後、秀吉が指輪あり と説明する。
あの場面は、嘉音が指輪を秀吉に見せた、と解釈できる。
つまり、紗音は秀吉によって勝手に殺されたことになったのではなく
嘉音承知の上で（むしろ嘉音の提案で）死んだことにされたと見るべき。
話がつながっておもしろいけど
譲治は指輪はしているか？と秀吉に聞いたとき
嘉音が紗音の方を指さす場面があり
その後、秀吉が指輪あり と説明する。
あの場面は、嘉音が指輪を秀吉に見せた、と解釈できる。
つまり、紗音は秀吉によって勝手に殺されたことになったのではなく
嘉音承知の上で（むしろ嘉音の提案で）死んだことにされたと見るべき。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:41:22 ID:i3BCbqgj
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:43:02 ID:OVIwh5Qd
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:43:09 ID:5LNMWX1Y
>>962
そこが一番疑問だからだよ
それにまともに答えたやつがいないからだ
なんでこの部分をないがしろに出来るわけ？
人格説における人格の定義の部分だろ？これ
これをないがしろにしておまえたちの説は出発できるのか？
そこが一番疑問だからだよ
それにまともに答えたやつがいないからだ
なんでこの部分をないがしろに出来るわけ？
人格説における人格の定義の部分だろ？これ
これをないがしろにしておまえたちの説は出発できるのか？
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:43:58 ID:5LNMWX1Y
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:46:28 ID:OVIwh5Qd
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:47:13 ID:PVZiJcDU
倉庫前では泣いてるだけか。正しくは食堂の血痕を見た後、客間に戻ってから「八つ裂きにしてやる」だな。
激しくどうでも良いけれど。
>>958
反論。ジェシカ、シャノン、カノンの3人は共に中学生だった時期がある。
EP7のヤスの描写から一緒に新島へ向かう船に乗っていると思われる。
激しくどうでも良いけれど。
>>958
反論。ジェシカ、シャノン、カノンの3人は共に中学生だった時期がある。
EP7のヤスの描写から一緒に新島へ向かう船に乗っていると思われる。
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:48:15 ID:OVIwh5Qd
さらに言おうか。
嘉音の外見を、華奢だと見て
紗音の外見を、巨乳だと見ている。
これも変装の根拠となるだろ。
嘉音の外見を、華奢だと見て
紗音の外見を、巨乳だと見ている。
これも変装の根拠となるだろ。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:49:01 ID:kxpdGbeT
これまでの話の描写を信じるなら人格説に行き着くんだよなぁ
人格説じゃなかったらＥＰ６やＥＰ７は何だったの？って話だ
人格説じゃなかったらＥＰ６やＥＰ７は何だったの？って話だ
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:49:44 ID:i3BCbqgj
>>964
その答えも出てたような、ただ人格説を否定してるから納得してないだけじゃないの？
人格説なら、嘉音という人格が自分の服を着て探偵に会っているだけ、紗音という人格が自分の服を着て探偵に会っているだけ。
嘉音という人格が紗音の服を着て探偵に会ったなんて、そもそも無いしな。
その答えも出てたような、ただ人格説を否定してるから納得してないだけじゃないの？
人格説なら、嘉音という人格が自分の服を着て探偵に会っているだけ、紗音という人格が自分の服を着て探偵に会っているだけ。
嘉音という人格が紗音の服を着て探偵に会ったなんて、そもそも無いしな。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:50:51 ID:OVIwh5Qd
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:50:57 ID:157O9Gcm
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:52:01 ID:157O9Gcm
>>960
つーか、紗音の真の立ち絵は、女性化してさらにみすぼらしい姿（自称）になった理御だと思ってる
つーか、紗音の真の立ち絵は、女性化してさらにみすぼらしい姿（自称）になった理御だと思ってる
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:52:02 ID:5LNMWX1Y
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:52:55 ID:5LNMWX1Y
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:54:49 ID:157O9Gcm
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:54:59 ID:OVIwh5Qd
>>974
変装だということは戦人は気付いていないさ。
変装という言葉はヤス側の言葉だろ。
だから使いたくなかったんだ。
それに、変装だったら、元人格が残っている感じがして
おれは「変装」という言葉を使いたくない。
「自分の服を着た」がしっくりくる。
戦人は
嘉音を見て嘉音だと思った。
紗音を見て紗音だと思った。
その際、紗音と嘉音で服装が違っていただろう
ってこと。
変装だということは戦人は気付いていないさ。
変装という言葉はヤス側の言葉だろ。
だから使いたくなかったんだ。
それに、変装だったら、元人格が残っている感じがして
おれは「変装」という言葉を使いたくない。
「自分の服を着た」がしっくりくる。
戦人は
嘉音を見て嘉音だと思った。
紗音を見て紗音だと思った。
その際、紗音と嘉音で服装が違っていただろう
ってこと。
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:57:43 ID:OVIwh5Qd
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:58:17 ID:5LNMWX1Y
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:58:34 ID:157O9Gcm
そこで
真実の六軒島には紗音（巨乳立ち絵）も嘉音も居なくて
居たのは、紗音（自称みすぼらしい理御な立ち絵のクレル）１人だけ
だった説ですよ
真実の六軒島には紗音（巨乳立ち絵）も嘉音も居なくて
居たのは、紗音（自称みすぼらしい理御な立ち絵のクレル）１人だけ
だった説ですよ
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:58:35 ID:kxpdGbeT
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:58:42 ID:5Rz+AsXX
つまり服を脱がせばヤスに出会えるわけさ
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 17:59:38 ID:i3BCbqgj
>>975
変装の根拠を明確にしたらベアトの心臓さらすことになるんじゃないか？
挙げてみるなら、探偵のウィルが紗音に嘉音を呼んでくるのを拒否したのも根拠といえるな。
そもそも戦人に推理してもらいたくて作った物語に解りやすく変装しましたなんてないわな。
変装の根拠を明確にしたらベアトの心臓さらすことになるんじゃないか？
挙げてみるなら、探偵のウィルが紗音に嘉音を呼んでくるのを拒否したのも根拠といえるな。
そもそも戦人に推理してもらいたくて作った物語に解りやすく変装しましたなんてないわな。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:00:50 ID:5LNMWX1Y
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:01:04 ID:OVIwh5Qd
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:01:51 ID:OVIwh5Qd
>>984
どの赤字に抵触するというのか？？？
どの赤字に抵触するというのか？？？
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:02:03 ID:kxpdGbeT
減速もできないのかお前ら
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:08:09 ID:i3BCbqgj
次スレ立ててきたぞ
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:08:44 ID:OVIwh5Qd
>>988
ありがとう！
ありがとう！
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:10:14 ID:5LNMWX1Y
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:12:12 ID:i3BCbqgj
>>990
本人なら他の登場人物ではないだろ
本人なら他の登場人物ではないだろ
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:12:43 ID:OVIwh5Qd
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:12:58 ID:kxpdGbeT
>>988
乙
乙
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:13:53 ID:OVIwh5Qd
妥協して変装だとしてだ。
探偵が２人を同時に目撃していない。
これ、重要な手がかりですぜ。
探偵が２人を同時に目撃していない。
これ、重要な手がかりですぜ。
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:16:06 ID:5LNMWX1Y
>>990
意味がわからん。
意味がわからん。
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:18:41 ID:OVIwh5Qd
９９１がいいたいのは、紗音も嘉音も同一だから「他の」ではない
ということだろうね。
でも、オレはシャノカノは「他の」でもよいと思っている。
手がかりはあるからだ。
ということだろうね。
でも、オレはシャノカノは「他の」でもよいと思っている。
手がかりはあるからだ。
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:19:12 ID:5LNMWX1Y
本人は他の登場人物にはあたらない、ならば１７人が全員本人なら
変装したものは誰もいないってことになるのか？
変装したものは誰もいないってことになるのか？
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:21:07 ID:OVIwh5Qd
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:21:50 ID:OVIwh5Qd
1000ならオレがベアトに変装
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/04(土) 18:23:12 ID:i3BCbqgj
>>1000ならジェシカの体育座りについて時スレで皆真面目に考察しなければならない
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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