【雑談スレ２】海外と日本のゲーム嗜好を考える

前スレ
【雑談スレ】海外と日本のゲーム嗜好について考える
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1050912661/

（前スレ１より）
日本でPC一般ゲームをプレイする人間としては、いわゆる洋ゲーと
日本製ゲームのゲーム性や表現の方向性について感じることも
多々あることでしょう。

このスレでは、そんな皆様に、
・日本で洋ゲーが広く受け入れられることはできるのか？
・洋ゲー、日本のゲームそれぞれの長所や短所
・PCゲームとコンシューマゲームの差異
などについて語っていただきたいと思います。

日本のゲームということになると、どうしてもコンシューマの話題も
避けられないゆえ、ここではコンシューマとの比較などもありに
したいと思いますが、根拠の無い罵倒やけなしで信者戦争と化すの
だけは避け、なるべく冷静な立場での批評を行うよう心がけてください。

関連リンクなどは>>2-10あたり。

関連スレ

日本でＰＣゲーが流行らないのはなぜか？１と２　(dat落ち)
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1039569031/
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1040011747/

家庭用ゲームってPCゲームと比べると…　(家庭用ゲーム)
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1044095884/

(ニュース速報＋、dat落ち)
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052864996/

エロとシナリオとゲーム性　第４夜　【悪霊】　(エロゲネタ業界、21禁)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1048874968/


日米ランキング

http://forums.gaming-age.com/showthread.php?threadid=33314
http://headlines.yahoo.co.jp/ranking/bcn/cpt/game_w.html

注意：
このスレは、コンシューマゲーム vs PCゲームで争うのを目的とした
物ではありません。
あくまで"日本"と"海外"におけるゲームの嗜好、環境を語る物です。

また、「どちらが面白いか」という議論でもありません。
差異は差異、嗜好は嗜好と認めた上で、お互いに尊重しあった議論を
心掛けましょう。

乙ｶﾚｰ>1
例のテンプレは確かに不注意だった。すまん。

考えてみれば、今の国産一般PCゲームはMOD文化が成立するほどの
数自体が出てないね。むしろエロゲーの移植のほうが盛ん。
ただ不思議なことに、PC-98が元気だった頃も、MODなんてほとんど見た記憶がない。
洋ゲーでは、やっぱりDOOMあたりが今の形のMODの始まりなのかな？

>>1
お疲れさん。
前スレ２桁の頃にちまちま書き込んでたりしたんだが、まさか次スレ立つとはね。
話の内容の割に下手な煽り荒らしが出てこなかったのがよかったかな。

>>4
現在の形でのMODと言う事であれば、DOOMからで間違いないと思う。

PC-98の頃でも、例えば大戦略のコンストラクションセットで自作の
マップを作ったりユニットグラフィックやデータ作ったり位のことはしてた
んで、そういう要素がゼロって事はなかったと思うよ。
ただ、当時のゲームの規模ってのは、自ずと限界があったんで、もし
自分の思うがままのゲームを作りたいと思うんだったら、プログラムを
勉強して一から自作してしまった方が早かったんだと思う。
要するにフリーソフトの時代だよね。

近年のMOD文化は、一から構築するには難しいような大掛かりな
３Ｄエンジンとかをメーカー側が作成してくれて、その仕様を一部
公開してユーザーのMOD作成の一助とする･･･その事によって、
そのタイトルの利用者がさらに増えて行く･･･と言うユーザーとメーカー
の利害が一致する所で、理想的な共生関係が成立していると。

このビジネスモデルを作り上げたのは、idということで構わないと思う
んだけど、それをやったのは必ずしも商売的な動機ばかりではなくて、
実際の開発者を中心とした比較的ユーザーに近いデヴェロッパーで
あったと言うことが大きく物を言ったんじゃないかと思う。
また、あちらの名作と呼ばれるタイトルなんかが、リリース後一定期間
経つとソースコードを公表してしまう所なんかは、パブリックドゥメインの
精神が根付いてるんじゃないかなと思うことは多いね。

不気味なカタカナ英語だなオイ（笑
前スレより下がってたのでage

ただ煽るだけなのもあれなんで

発音気にすんならアルファベットで書けよ

>>7-8
自分が気になる＝みんなも気になるわけじゃないだろうに

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎ｼ歩

>>6 は油っこいものを食べたばかりなんだよ。

どうだっていい

作り手がゲーム作るの楽しんでるかどうかだと思う。和げー開発者はあまり楽しんで
なさそう。。

日本のゲームばかりバカにして、洋ゲーファンは狭量すぎ、
もっと広い目で議論できないの？
という人が定期出現するが、それは言ってもしょうがない。

自分が好きな分野であれば、それだけこだわりが出てくるのは当然。
○○はこうあるべき、という理想像が生まれてくる。
そういう人は、自分のこだわりから外れたものを見ると「いらいら」する。

日本のゲームをバカにしてるんじゃなく、見てていらいらするんだ。
なんで才能と金と時間をこんな方向に使っちゃうの？って。

>>13
そうでもないらしいよ。
作ってる奴はあれが面白いらしい。◯黒面に引かれてしまったのだろう。
>>14
そういう事にしたいのですね。としか言えないな。

>>14
でも前スレは頭ごなしのコンシューマ否定は、むしろ少なかったよ。
そりゃゼロじゃないから、言う奴は言うけど、みんな日本のゲームの
特徴は是非を置いといて冷静な議論を心掛けてると思った。

しかし、PS2のゆめりあがやっちまった訳だが。
今、HL2のムービーとゆめりあベンチ - Demo Mode を並べて見ている訳だが。


・・・やっぱ設計思想からして別もんだな。

http://www.4gamer.net/news/history/2003.05/20030530185804detail.html

エロゲでやってきたシャルラクがPC洋ゲー代理店か・・・時代は変わったのか？

>>15
自分がやってて楽しいゲームなんだろうか?　購買層とか意識しすぎじゃないのかな？
洋ゲーって結構自分ががこう言うゲームで遊びたいからつくる、って感じがする。MOD
なんて当然ユーザーがこう言うキャラや武器で遊びたい！っていう個人的な欲求で作っ
ちゃう。あと、MOD文化は一般家庭にPCが必ずあっていつでも勉強すれば作れるっていう
環境があったからこそ発展したと思う。コンシューマーしか無かったらMOD文化なんて生まれ
なかったと思われ。

>>17
ゆめりあかぁ。あれの戦闘モードが Ghost Recon だったら萌え/燃えまくり。
「主人公は米国陸軍で特殊部隊に勤める多感な青年。
　ある日、夢で出逢った女の子がスペシャリストとして部隊にやってきた」

良く考えるとそれでは「ガンパレードマーチ」ができ上がるだけのような気がする。

>>17
HL2のAlyxと比べると笑うよな。
ムービーでは良く判らんが、4gamerの高解像度スクリーンショットで
見ると、Alyxの肌はシミとかムラまで再現して、やたらリアルなんだよ。
仕草はモーションキャプチャーでえらく滑らかなのに妙にオーバー
アクションだし。

同じ「ヒロイン」という物を表現しようとする時、ここでもアプローチ方法の
違いがハッキリ出てると思う。
HL2は現実世界のシミュレーションだから、モーションから含めてリアル
であればリアルであるほど良い。
対する「ゆめりあ」は、モデリングはもろアニメタッチだし、モーションも
恐らく手付けで「萌え仕草」というのをピックアップして抽出している。
写実主義的に世界を捉えていた印象派以前の西洋絵画と、少ない線で
春画とか描いてた浮世絵の対比に近い物があるのかもしれない。

民族や文化圏によって、押されるツボが違うというのもあるかも知れない
けど、これはこれで、どちらも一つの到達点なんだろう（ｗ

GAME watchより　
　　「記者会見では、同作品のプロデューサーを務めるナムコの柳沢直幹氏がコントローラを
　　　操作しながら開発バージョンのROMを使ってゲームの解説を行なった。
　　（中略）これを柳沢氏は『“動き萌え”を新たに提示できないかと考えて作った』と表現した。」

あのナムコが“動き萌え”ねえ
まあ需要も支持もあるんだろうが、寂しいというかなんというか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　（ ,,,,,, ∧,,∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧　　　η　ミ,,ﾟДﾟ彡　　
　　　　　　　　　　　ミ　＿＿　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　 （/（/　　　　　ミ　 /）　　　　
　　　　　　　　　　　　て"　　ミ　　　ﾐ　つつ　　　　　彡　　　　　　ﾐ　｀つ　
　　　　　　　　　　　　　⊂　　 ﾐ　　　 ﾐつつ 彡　　　　　　　　　　⊂　　つ 　　
　　　　　　　　　　　　彡"　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡"｡γ｡ミ　　
　　　　 　 ∧,,∧　　　 ∨"∨　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨"∨　彡　　　∧,,∧　　 　　／￣￣￣￣￣
　　　（ ,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　＜　高句麗参上！　
　　⊂,,,,,,,,,,,,,,,つつ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　 ,つ　　　　＼＿＿＿＿＿
　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜ミ　,ﾐつ　　ｽﾀｯ !
　　ﾋﾟｮﾝ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (/ 　　　　　　　　

MODが流行らないのは
洋ゲーは場所を提供するだけ、あとは自分でがんばれ。
って感じなのに対して、
和ゲーは遊び方は決まってる、製作者の言うとおりにやる。
からではないかと。

なにか上手く表現できないけど、3日間全部自由行動な修学旅行と3日間全部行動予定が決まっている修学旅行の違いというか。
洋ゲーはユーザ側が遊びいろいろ考えるからMODみたいなのも必然的に生み出されてくるけど、
和ゲーでは遊び方は決まってるからMODみたいなものは生まれない。というか、せいぜいステータスを弄くる程度しか出来ない。

日本の所謂RPGが紙芝居になっていったのは、製作側よりむしろユーザ側の要求によるところが大きいかと。
アレな例で申し訳ないが、DQ２で「船とった後にどこに行ったらいいのかわからない」ってのは当時よく言われた。
製作側としては文字通り船とって大海原に出て行くわけで、いろいろなところに行ってNPCに話し聞いてって文字通りの冒険を
して欲しいって意味があったと思うんだけど、(邪推かもしれん)上手くいかなかったと。

で、それ以降(DQ３でも同じ轍を踏んだけど)だんだんと誘導ゲーが増えてきて、新しい移動手段手に入れても、
行き先が決まってたり、世界中いけるようになるのはラスボスは某所にいるぜ、さあいこうになってやっとこさだったり、
自由度をウリにしたゲームは大抵、「次に何をしたらいいのかわからない」ってことでこき下ろされる。

作る側もだんだんと「ゲーム作る人」から「作品を作る（見せる）人」が増えてきた感じ。
アクションもSTGもストーリーストーリー、小説家、映画監督気取りだよ。遊び場を提供してるって感じじゃないね。

>>25
こら！　なんだよ　もう結論出すんじゃねｰよ。　早すぎだっつｰの。

mousukosi ｲｼﾞﾘﾀｲの

>>25
っていうか和げーの場合何処でも好きに行って良いって言いながら変な所に良くと延々
遠回りになったり、理不尽に強い敵が出てきて即死したりしてあんまり意味が無い。
本当に何処でも好きなところに行ってもゲームがちゃんと進んでいって、かつそれが
楽しめるように作ってないのに、好きなところに行けと言われても困るだろ。。適当に敵と戦って
そこら辺で体力回復アイテムも尽きて野垂れ死んでも、それでも楽しいって言うように作らなきゃ
駄目だよ。。

洋げーはレゴブロックのようなもの。

出来の良い洋ゲーって、しっかりした全体の骨組みとしてのアーキテクチャがあって、
その表面を覆うディテイル部分をMODとして入れ替えられる、
という形が多いように思う。

対して和ゲーは、出来の良いものでも、アーキテクチャが事実上存在せず、
ディテイルそのものがゲームである、という印象を受ける。

まだｹﾞｰﾑ業界は世界に誇れるかもしれないが、そのうちに今のｱﾆﾒ業界みたいになっちゃうよ

あるのは萌えのみ、ｵﾀに媚びる為の要素満載で中身はからっきし
残りの作品は子供向けか、昔の名作の続編物か宮崎みたいな大作物だけ、みたいな
その上、その大作だけが世界的に評価されているだけなのに、
この業界は世界に誇れてるんだ！みたいな勘違いをする奴がいる業界･･･

もちろん比較対象にならないことは承知で、アニメ好きを煽るようで悪いが･･･

そのうちにというか、既にもう手遅れじゃないかという気もしないではないんだが・・・

あげ

なに、救世主はいつだって絶望的な状況から生まれるものさ。

たぶんな。。。。

漫画文化に関してはゲームのように全く危機感を感じないね。
元々日本で生まれて成長したものだし、日本人内で楽しめればいいという
スタンスで充分成立する市場だからね。

格闘ゲームやレースゲームが好きな人は、きっと危機感は感じてないだろうな。
エロゲ、萌えゲーも、和ゲーの独占状態だよね。
戦国・三国志ゲームが好きな人は、和ゲーに行き詰まりを感じる人はいるだろうが、
しかし、洋ゲーに期待はしていないだろう。（願望はあるかもしれんが）
シューティング、アクションも、（ＦＰＳ、ＲＴＳは別ジャンルとすれば）まあ、
和ゲーの勝ちかな。
若干、恣意的だが、目的のはっきりしたＲＰＧが好きな人も、和ゲーで満足するだろう。
フライトシミュレーター廃人は、ジャンルそのものの存続に危機感を感じている。

結局、その人の好きなジャンルの問題だよなあ。自分がＦＰＳ、ＲＴＳが好きだからと
いって、和ゲーを全否定しちゃうと、見誤るよね。

なんだそりゃ

>>35
だから勝ち負けじゃねぇっての（笑
好き嫌いの問題でもなくて、何が違うのか吟味するスレだよ

>>35
エロゲー、萌えゲー、格闘ゲー以外は全部洋ゲーの勝ちじゃん。
無知もたいがいにせえや。

と、>>45が言ってたよ。

格闘ゲームも最近はすっかり鳴かず飛ばずじゃん。
DEAD OR ALIVEだって、ビーチクバレーになっちまったし。

>>35
勝ち・負けというか得意分野が違うということ？それは同意。

http://www.bungie.com/products/oni/oni.htm
http://oni.godgames.com/main.htm
ところで日本アニメ絵の洋ゲーといえば、Bungie社のONIなんだが、
>>17が言うように、優秀な外国人ディベロッパーが、彼らなりに
モデリングをもろアニメタッチにし、
モーションも恐らく手付けで「萌え仕草」というのをピックアップして抽出すると、
こんな結果になるという良い例なのか…

>>17が言うように　×　→　>>22が言うように　○

い　つ　も　の　展　開　に　な　り　そ　う　な　予　感　。

>>35
思うのだが、そういった比較は当然洋ｹﾞｰも和ｹﾞｰと同じくらい知り尽くしてないと
全然説得力ないよな
何として比較してそういう結果になったのかぐらいは書いておいた方が良いぞ

30-34で出てきた危機感の話です。ジャンル毎に見れば、そんなに
悲観的にならずともよいのでは？ってこと。
うっかり、１箇所「勝ち」って表現をつかっちゃったので、35の文章は
ちょっと修正させてください。

シューティング、アクションも、（ＦＰＳ、ＲＴＳは別ジャンルとすれば）
まあ、和ゲーの勝ちかな。------>　まあ、和ゲーに不満を感じる人は少ないだろう。

やっと前スレ読んだよ・・・・
言いたいことは書き尽くされてた。荒れずによくあそこまでスレが伸びたもんだ、みんな偉いな。

で、この間知り合いのゲーム開発者と話したんだが「外人は1タイトルに時間かけてゲーム作れ
ていいなぁ、うちじゃそんな事できない・・・」とかなんとかいってた。会社の規模にもよるんだろ
うが日米の開発体制の違い、みたいなものもあるんではないだろうか？そのあたり詳しくない
のであてずっぽうなんだが、どうなんでしょう？

１タイトルに時間なんかかけてないよ。
金＝人を沢山使って作ってはいるだろうがね。
つうか、殆ど人件費のみの商売なんだから、時間かけて発売日延長してたら
コストばかりかかって逆に儲からないんだけど。

日本人に知られているような洋ゲーは大作が多いけど、
CLANNADみたいな「エロゲ如きに３年もかけやがって！」みたいなのもあるわけで。
でも大抵はどこかで行き詰ってるんだよな。その辺はファルコムが象徴的。
あと、こういうのはむしろ業界の底辺同士を比較すべきなのかも。

つうか、ちゃんと開発期間と投入する人材＝一定期間にかかる開発費つうのを設定して
その制限内で作ってんだけど。企業だからね。
そりゃあ資金のある大企業なら開発期間も長く設定できるだろう。

格闘、シューティングに関しては限界が来てるね、つまり素人お断りゲー。
でも、洋ゲーでもFPS、RTSに関しては同じような状況じゃない？

格闘でもいままでやってきた人にとっては割りとすんなり入れるけど、
初めてやる人にとってはどうしようもないでしょ。
同じように洋ゲー好きでずっとやってきた人間にとっては、すんなり入れるゲームも
初心者にとってはとてもとても高い壁に見える。
もちろん、アーケードと違って一度買えばいくらでも出来るから、そこは違いがあるけど、
マトモなレベルになるには膨大な時間がかかるわけで、ましてやネットワーク対戦が主流なものならなおさら。
対戦は確実に回数が影響するからね。

格闘ゲー最盛期のときも、ずっとやってる人間にとっては、新しいゲームがどんどん出て
楽しかったかもしれないけど、やらない人間にとってみれば、初心者お断りのゲームばっかり。
アーケード業界もうだめぽって感じだったと思うよ。

いや、はっきり言ってｼｭｰﾃｨﾝｸﾞや格ｹﾞｰに比べれれば、FPSやRTSなんて数倍は
間口は広いよ
その一番の理由として、それは絶対数が違いすぎるから
だってさ、現状ｼｭｰﾃｨﾝｸﾞや格ｹﾞｰの新作なんて年に何本ある？

その一つや二つのものを何人もが同時にﾌﾟﾚｲし極め、
飽き始めた頃にまた新しい奴が出てｼﾌﾄするみたいな素人お断りの
形態が今のｱｰｹｰﾄﾞ業界にある

FPSやRTSも素人お断りというか、まぁｹﾞｰﾑ初心者お断りみたいな所があるけど、
それでもそのｼﾞｬﾝﾙの素人でも中には時期を掴んで頑張って強くなれることもある

まぁ、ぶっちゃけある時期を過ぎると素人お断りなんて対戦物の宿命かもしれないけどね･･･

>>50
いや、国内で見たら間口は狭いだろう。
間口ってのは種類だけじゃないよ。店頭におかれている数や対応機種なんかもそう。
ネット対戦をやらないのであれば、初心者にとっては新作である必要はない。
プレステと中古のスト�Uを買ってきて仲間内で楽しむだけであれば、
別にアーケードの達人並のテクニックを身につける必要もないわけで。
やっぱり初心者に洋ゲーの敷居は高いと思う。

>>51
その間口というのは、プレイするまでの間口というか、そういう所だよね？
50での間口は、そのジャンルの初心者の間口のことを言ってるだけだから･･･
それにCSの話じゃなくてｱｰｹｰﾄﾞだけの話でもあるわけなので･･･

ただまぁ、たしかにPCって時点で間口が狭くなるのは間違いないけど


ちなみに洋ｹﾞｰでもIP対戦とかで身内対戦している人もｺﾞﾏﾝといると思うよ
一般的な不特定多数とやるﾈｯﾄ対戦はｹﾞｰｾﾝの対戦台でﾌﾟﾚｲしているようなもんだからさ

DOOM が出た時は全くゲーオタじゃないオジサン達が大喜びでプレイしていた。
DOOM は決して簡単なゲームではなかったと思うが、
いつでもどこでも何度でもセーブがあれを誰でも楽しめるゲームにしていた。
「いつでもどこでも何度でもセーブ」は重要なキーボイントだと思う。
これが無かったゲームは成功しなかったり、マイナーな存在である事が多い。
例えば AvsP や、SoF2 や、Project IGI、古くは「大刀」がそうだ。
セーブ可能にすると難易度は下がる。難易度が下がると寿命が短くなる。
また、どこでゲームを中断されるかわからないのでデバッグは難しくなる。
ファルコムの「英雄伝説」等の例外はあったものの
和げーの多くはこの機能をつけようとしなかったが、
それはユーザの利便性より開発側の都合を優先した結果ではなかったか？

話は変るが、FPS の間口には「酔い」が大きな問題として存在している。

欧米人…ゲーム性を弄りたい→MOD
日本人…キャラを弄りたい→同人誌

などとスレを全然読まずに書いてみる。

＞５４

漫画・アニメの影響が強い日本文化と、それ以外の国の文化といえそう。

ゲー板のスレに書いてあった市場データを貼っておきます。

・国内コンテンツ産業の市場の推移（億円）　　　　　　　　　・PSの地域別タイトル数
　　　　　映画 音楽 ゲーム 出版 新聞 放送　　　　　　　　　　日本　北米　欧州
1996年 5295 21379 5293 26564 24256 27503　　　　　　　　　PS　　4392　1282　1427
1997年 5661 21167 5833 26374 25029 28562　　　　　　　　　PS2　1021　500　　507
1998年 6030 19626 5137 25415 25293 27785
2001年 5607 18350 4851 24607 24848 28312　　　　　・日本のゲーム市場：アメリカのゲーム市場比
2002年 5390 17082 4131 23968 24688 29977　　　　　　　　　1：２の比率が1：３へ
2003年　　　　　　　　3100　　　　　　　　　　　　　
2004年　　　　　　　　2400（スクエ二の予測）　　　　　　　　　・2002年の北米ゲーム市場　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　103億ドルで前年比10％の伸び
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヨーロッパ市場とともに拡大傾向


・北米市場での日本製ゲームソフトシェア推移
1990年代（　90％　）→1999年（　57%　）→2002年上半期（　33％　）→2002年末　（　23％　）

まあ、何にしろ一つ言える事がある。

国内メーカーが萌え路線を続けていくのなら、何らかの手段で海外に相当量の萌えオタを生み出さない限り、間違い無く市場は先細りになるだろうな。

>>57
アニメが受けてるつーても、「萌え」が受けてるわけじゃないからなぁ・・・・

日本のネットゲーマーの多くは陰湿である。
平気で腕の良いプレーヤーを２ＣＨなど貶しまくる
ちょっとでも目立った行為をしたプレーヤーは貶されまくる
正直見ていて、ヘドが出るＺＥ！

いや外人もアホは似たようなもんだよ。
でも、日本人の中のアホの比率はどんどんどんどん上昇していて、
我が国の各分野で衰退を招いている根本原因ではないかと考えている。
問題となるのは「愚かさ」とは何か、という事だが、
俺は「愚かさ」とは軽度の「狂気」ではないか、と考えている。
この国は緩慢に発狂しつつある。

ウェルメイド、源義経は女の子だった!!
源平合戦を舞台に恋の行方を描くPS2「少女義経伝」
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20030530/well.htm

結局こういうゲームになるんだよな
外人が源平合戦をテーマに作ったら、
徹底的に資料を調べてtakedaとかEmperorみたいなのを作っちゃうんだろうけど

>>61
絶句・・・ギャグとしか思えないがこれが現状なのか・・・
源平ファンの中高年とかに見せたらキレそうｗ

もう何でもアリだろ
とにかくオタク層に受けそうな要素を探し出しゃいいんだ

>>62
なんだかんだで叩かれながらもKOEIは神のような存在なのかもなぁ・・・
よくよく考えると。

>>62
これを見た後だから、もう何が出ても驚かん。
http://www.kss-inc.co.jp/jp/anime/raimuiro/

美少女が旅順を攻略だよ。
あそこで流された英霊の血を何だと思ってるんだよ？

一体誰を対象にこのアニメ描かれてるんだろ。。

ちょっとやりすぎだよなあ・・・歴史に対する冒涜か

ヲタクの感性ってのは狂ってるな。。こんなのに振り回されてたんじゃその業界自体が
駄目になってしまうよ。。

>>65>>61
こんなの買う奴はどういう精神破綻者なんだ？
他人の価値観を貶めたくは無いがちょっと信じられん。

まぁ、WW�Uなんかも向こうでは歴史ｹﾞｰに近いと思うんだ
ただでさえ向こうは国の歴史浅いしね



んで、この差か･･･

>>69
普通にギャルゲーって考えたら納得いかんか?
要は萌えきゃら出てて、それなりのシナリオがあれば世界設定なんてなぁ・・・
まぁ、他と変わってるほうがいいからだろ?

>>65-69
あんまりマジになって突っ込まん方が精神衛生上良いと思うよ。

アニメの話だが、ガンダム種のDVDが売れまくる時代ですよ？
んでキングゲイナーとか売れないし。

>>61は和服のキャラが出したくて
>>65は軍服着たキャラを出したかったって程度な気がする

エロゲーを和ゲーに含めて話しちゃう訳？
たしかに洋ゲーのエロってあんのか。ビキニカラテみたいなの以外で。

>>74
日本でいうエロゲ相当の物は多分無い。

http://www.privatedancergame.com/
一応エロゲに入るのか？

流石に基地外ヲタでも第二次大戦ネタをやることは無いけどな、
まぁ、アリスソフトがかなりグレーゾーンな事をやってるけど。

このスレのらいむいろに対する反応が半島人と同じなのにワラタ。
文字通りネタをネタと(ryだと思うんだけど。

>>75
洋ピンとか見るに、ゲームのような形態でエロは難しいのではないかと。
アーケードにはいくつかあるけど、あっちはアーケードはマイナーだしなあ。

>>74
そのうち日本ではエロゲーしか作られなくなる。エロゲーというジャンルも
エロアドベンチャー、ファーストパーソンエロゲー、リアルタイムエロゲー、
エロ対戦ゲー、エロレースゲー、フライトエロゲーシム、アクションエロゲー、
エロールプレイングゲー、エロシミュレーションゲー、スポーツエロゲー、
エロパズル、エロ麻雀、エロ囲碁、エロ将棋、エロパーティーゲー、
等々に細分化される。

>>78
ネタってのは逃げ口上にすらならないぞ。
ネタなら何をしてもいいのか？
肝心のそこの答えが出てない。

ネ タ な ら 英 霊 を 侮 辱 し て い い ん で す か？

>>1の
G4/Entertainment Weekly's top 100 greatest video games list
http://forums.gaming-age.com/showthread.php?threadid=33314

に加えて

IGN's TOP 100 GAMES
http://top100.ign.com/

洋：http://24hour.system.to/jitb/pdancer.htm
和：http://www.illusion.jp/preview/sexy2/sexytop.html

エロゲに関しては日本はまだまだ大丈夫かも

>>78
２ちゃんの書き込みじゃあるまいし、商品になったり公共の電波に乗った
時点でネタでは済まされない部分というのが出てくるのは止むを得まい。
残虐ゲーが社会的批判の目にさらされるのと一緒だよ。

少なくとも俺は、日本の近代化の中で数知れず血を流した先人の歴史を
「ネタ」と称してヘラヘラ笑って萌えてるような感性は持ちたくないな。

新撰組で801やる腐女はキモイだろ。
同じように日露の、本来であれば男臭さ満開の歴史物語で
性欲を解消しようとするｸｿｦﾀもキモ過ぎる。

＞少なくとも俺は、日本の近代化の中で数知れず血を流した先人の歴史を
＞「ネタ」と称してヘラヘラ笑って萌えてるような感性は持ちたくないな。
同意

>>79
某法案が絵も含んで通れば、エロゲは完全にアングラ化するだろ。

まあ、そのやり方は俺にとっては滅茶苦茶癪に触るんだが。
難癖つけて法律で押さえ込もうって曲がった思考が非常に気にくわねえ。

・・・仮想の世界の内容ぐらい、直接現実に抵触しなきゃ完全に自由であって良いと思うがね。
タダでさえ世知辛い世の中なんだから。


>>80
所詮フィクション。 その内容にマジになってどうすんだよ？
現実にはあんたの怒っているゲームみたいな可笑しな事は無かったし、
自分の守る物の為に命すら投げ出して戦った英霊達が居る事実は全く変わらない。

もうちょっと柔軟性と寛容さを身につけたらどう？

洋ゲーでエロゲーってのもやってみたいよね。
フル３Dでポリゴンチンポ。
HL2位のグラフィックでシナリオも凝ってる奴。
有り得ない話じゃなさそうだけど。

>>87
でもキャラは、おばさん顔な罠

＞８７
エロゲーでもグラフィックエンジンってライセンスしてくれるのかな？
ライセンス料がいくらくらいなのかも気になる。

http://www.rpgfan.com/editorials.html
RPGの現状に対する論評

Lack of innovation. Sequel-mania. Those are just two popular themes
which have been used to describe the game industry's current state.

http://www.avault.com/editorials/
The Adrenaline vaultのE3に対する論説

Yet the truly remarkable thing was how little of what surfaced during E3 represents an original idea.

Stop me if you've heard this one before:
"Coming soon to next-generation consoles and the PC is a military-themed 3D shooter
in which players take the role of a Special Forces agent
assigned to eliminating terrorist threats around the globe."
Or this: "Players will soon be able to enjoy life as a wizard i
n an online fantasy world filled with orcs and elves." Ugh.

We seem to be quickly approaching a point
where retail shelves offer innumerable variations of two games
- retooled and retitled but nonetheless staggeringly derivative:
Counter-Strike on steroids and EverQuest clones.
(CPL president Angel Munoz coined the term "Counter-Strike on steroids"
during a conversation we had about the lack of innovation in the industry.)

E3関連記事
http://www.tvbarn.com/archives/011914.html

But the biggest trend of E3 actually turned out to be the decline
in fresh ideas on the part of designers.
The industry's growing reliance on sequels --
along with the licensing of popular Hollywood movie characters and titles
-- has reached epidemic proportions, and not everyone is happy about it.

"This year is the year of the movie-based video game,"
reported Richard Ow, an analyst for the New York-based NPD Group.
"Many successful video games in 2002 have come from movie franchises,
namely "Star Wars," "James Bond," "Lord of the Rings" and "Spider-Man."

The PC, cellphone online-gaming sectors have yet to catch fire,
despite the 1,350 new interactive titles unveiled at the convention.
Among them were games based on such Hollywood franchises as:
"Alias," "Spider-Man," "Shrek," "The Terminator," "Pirates of the Caribbean,"
"Resident Evil," "American Idol," "Mix TV," Eminem, " James Bond," "The Italian Job,"
"Harry Potter," "The Great Escape,"" MTV's Celebrity Deathmatch," "Star Wars,"
"Buffy the Vampire Slayer," "The Lord of the Rings," "Star Trek,"
"Charlie's Angels" and "The Fast and the Furious."

>>89
その手のライセンスの資料って何処かにあるのかな？
後、日本だけの特別なパターンだけれども、同人誌即売会みたいな限定された所で少数販売される場合のライセンスなんかも気になる。

遅いけどFPSは別に敷居高くない気がするな
最近はシングルが面白いのが多いわけだし
しかも大抵のゲームはチュートリアルが付いてる
3D酔い起こす人以外ならシングルやってるうちに慣れると思うよ。
ってかなぜか洋ゲーって聞くだけで難しいと思ってる人多すぎ
やってみればそんなこと無いってむしろ国産のわけのわからない
名前のシステムつけたゲームの方が複雑に思えるよ。

個人じゃきついでしょ
少なくともああいうのはｵｰﾌﾟﾝだろうしね
そういった資料もﾒｰｶｰ間でのやり取りの上で渡されるようなもんだし
金もかかるだろうし、小数販売なんてできないと思うよ

じゃあお前さんが尊敬しているプロレスの選手がいたとして
その選手が実は女の子だった！！　とかいうゲームが出たらどうよ
その選手の勇敢さとかは皆無、いやーん　とか言いながら馬鹿らしい技連発して戦ってる
････ウザイだろ？

それと同じ

上は86に対してね

IDGA的なスレだな

>>95
いや、それを萌えてしまうような人間が萌えゲーをやるわけで（ｗ

>>86の言う「柔軟性と寛容さ」って何だろな？
PTAのおばはんたちみたいに「らいむいろナントカを発売中止しろ」とか
言うつもりは毛頭ないが、作品としての志の低さを嫌悪する自由まで
捨てるつもりは断じて無いな。

>>93
ゲームを多少でもたしなむ人間ならな。
そうで無い人間にはかなり間口は狭く感じると思うよ。
多くの人間は銃で撃ち合いするってゲーム自体に思想以外で間口の狭さを感じるもの。
(コントロールが難しそう, 反射神経が無いと楽しめない, 等)

>>95
ウザくは無い。
そもそも、見るつもりが全く無ければ、そういった情報に触れる事すら殆ど無いしな。
それが法律か何か、全ての国民が影響下に置かれる物でも無い限り。
もし見てしまったとしても、馬鹿だなぁ、でお仕舞だよ。

>>90-91
続編への傾斜、新奇な発想の欠如、タイアップ作品の乱立……。
あちらはあちらで大変なんだね。

>>98
なら、それでもいいよ。 それが嫌いだって言う事に必要以上にとやかく言うつもりは無いから。
ただ、今にも血管切れちまいそうな様に見えただけだから。


ま、禁止しろだの規制しろだのってのはまた別だが。

>>100
いっそ、日本と海外のゲームを入替えてみたら楽しそうだな。

>>95
確かにウザいかもしれん、むかつくかもしれん。
只、個人的感情を吐露するのはスレ違いではないのかと、少一時間問････

思うのだが、FPSは間口は狭いか狭くないかで議論していたが、
逆に間口が広いというのはどのジャンルだろうか？
思ってる操作が手に追いつく人はゲーム馴れしてるって前提で話はすると

少なくともアクションは駄目
RPG？ステータスを覚えてるだけで駄目だろうしボスで詰まるだろう
小難しくなりがちなｼﾐﾚｰｼｮﾝなんてのも持ってほか

となると残されるのは何かと言われれば、自分で思いつくのは、
非常に単純なテトリスみたいなパスル系か、
見てボタンを押すだけのノベル系ゲームとなってしまう


自分が思ってる結論から言わせて貰うと、"ゲーム"な時点である程度間口は
狭くなっていると思うよ

も一つか言わして貰えれば、FPSやRTSは思ってる以上に操作などでの間口は狭くないと思う
単純に日本人がジャンル馴れしてないだけかというように考えている
むしろ、FPSのみで言えばあのWASD(ESDF)のほぼ統一された操作、相手を撃って自分は撃たれちゃだめなどの
基本的な部分での単純なｹﾞｰﾑ性は随分取っつきやすいような･･･
長文な上、憶測な考えのみの駄文でｽﾏﾝ

今考えれば64のゴールデンアイは名作だった

あのお陰でFPSというジャンルに目覚めた

結局今の大抵の人はゲームをやる上でめんどうなのを
嫌うんだろうね。
たとえばアクションなんかも大抵はオートで照準合わせてくれるよね？
FPSみたいに自分で照準あわせたりRTSみたいにせわしないのとかは
受け入れられないってことか…
こういうのってRPGにもでてるよな
ある程度レールにのせてもらわないと楽しむことが出来ない
でもこれってゲームを楽しんでるっていえるのかな…

>>104
昔、任天堂の宮本さんが「ボタンを押すと、ポーンとマリオが飛ぶという
快感を大事にしてゲームを作ってきた」ということを言ってたけど、
結局、プレイヤーの選択に対してのゲーム上での結果が、誰にでも
直感的に理解できるというのが、間口の狭さということじゃないかなあと思う。

そういう意味ではFPSはけして間口は狭くないと思うよ。

だからリーマンでも気軽に遊べるノベルゲーを
エロゲー業界の外にも流行らせろと何度言ったら(ry
まあかまいたち２を見てもわかるとおり、システム的には既に行き詰ってるんだけど。

＞らいむいろ
らいむいろはエロゲー板でもここと同じ理由で叩かれてたぞ。
むしろ大刀のアレさ加減を小一時間(ry

孔明が魔法使ったり義経がチンギスハンになるのと同種の馬鹿馬鹿しさとも言える。
そういうのに拒否反応を示す人は昔からいるけど、
歴史に対するある種のロマンを満たしてくれるのは確かで、需要は一定数あるわけだ。
その辺を真剣に扱った物は、エロゲーで言えばElysionとか奴隷市場なんだけど、
やっぱり硬派なユーザーが狙いになってしまう。
(男女対等な恋愛関係が異端視されるって時点で普通のギャルゲーファンは醒めるんだよな)
その硬派なユーザーがゲーム市場にどれだけいるかが日本と海外の違いかな。

>>108
うーん煽るつもりはないですけど、私は時代劇のファンだし、
歴史映画とか大好きなんで、多少硬派な方に入る感じがするんですが、
上であがってるゲームを見ても歴史に対するある種のロマンは全然感じませんでした。
まぁ私は、ですが。

むしろ奇形だなぁ、と。金のためとはいえ、ここまでよくわからないものを
作ってしまうのか、みたいな悲しさを覚えました。

しかもこれがこっそり闇で売られている同人ゲームとかではなく、
表の世界で製作発表会なんてやっちゃってる。

＞その硬派なユーザーがゲーム市場にどれだけいるかが日本と海外の違いかな。

うーーーーーん。
時代設定がちょっと特殊なエロゲー（ギャルゲー？）を
やるユーザー層って、別にハードコアなゲームを求めてるわけじゃなく、
単にそういうエロが好きなだけなんじゃないですかね？

友達と酒飲んでAV見たりすると、やばい演技で語られる妙にシリアスな導入部を
食い入るように見てる人っていますよね。あれと似たようなもんじゃないのかな。

>>109
硬派ユーザーが狙いってのは上でURLがあがってる２ゲームに対してじゃないよ？

参考までにElysionのレビュー。一般的なエロゲーマーとは逆の意味で痛いけど。
ttp://www.skipup.com/%7Eyoko0310/Review4/elysion.html
こういう洋ゲー並みにリアルさを追求してくれるエロゲーが
ほとんどないのを見ると、ここの一部住人の懸念もわかるような気はする。

108さんのレスを読んだ限り、

らいむいろ＝魔法使い孔明と同種＝でも歴史に対するある種のロマンを満足させる＝
エロゲーだとElysionとか奴隷市場＝硬派ユーザーが対象＝
そうしたユーザーの数が海外と日本では違う

という意見だと判断したんですが早とちりだったかな？

>>112は>>110さんへのレス。

えーと、112の書き方でも勘違いがあるように読めてしまいます。
というか108自体が悪文でした。すみません。
らいむいろはもともとはサクラ対戦のあかほりさとるが作ったエロゲーで、
歴史そのものの再現とは別のロマンを喚起することに重点を置いた「歴史モノ」。
それの対極として、歴史そのものの再現を重視したエロゲーとしてElysionを挙げたわけです。
(本当は歴史じゃなくて西洋社会の再現なんだけど、リアルだと言う意味で便宜上108ではこう書きました)
(書いた後で考えてみると、奴隷市場は硬派歴史物という意味では少し弱いような気もしてきました)

>単にそういうエロが好きなだけなんじゃないですかね？
これは結構重要な問題です。
表面的なセールスポイントは「メイド萌え」なんだけど、遊んでみると
日本のメイド萌え者のツボからは微妙に外れています。騙してるとも言えるかも。
だからキャラ萌えの文脈ではほとんど取り上げられていない。
むしろ実際にはメイドを起点にしてその背後にある西洋文明そのものを描写していて、
メイド萌えじゃないのにその描写を目当てに買う購買層もかなりいるわけです。
Civ3とかと比べると割と手軽にそういうものを追体験できるのは大きなメリットです。
そういう層は「シナリオ重視のエロゲーは電子文芸小説として脱皮すべきだ」と主張します。
しかしポルノとかUGであることを隠れ蓑にしないと、
歴史の浅いゲーム業界では(世間の目という意味で)反社会的な表現ができない。
例えばプレステなどでは子供が買う場合を考慮して妙なところで規制がかかるし
(18前後の若者が酒飲むのはNGだったりするわけです)
PC一般でも祖父倫から外れてしまうと同様の問題で流通が嫌がる。
エロゲー草創期の万引き事件がいまだに尾を引いているわけです。
そういう事情から、結局「楽だからエロ足して18禁で売り出すか」となってしまいます。

コンシューマが下手にメジャーになって
メガテンで唯一神を素では殺せなくなった過程を見てきた者としては、
こういう状況に絶望しつつもエロゲーの現状を受け入れてしまうんですよね。
アニメ絵のエロも嫌いじゃないし。最近は抜き/萌え用とシナリオ重視物は別口で買ってるけど。

エロゲーでAV女優の語りに相当するのがまさに「萌え」ですね。
なんだかんだ言って文芸志向より萌え志向のほうが客層としてはずっと大きいわけで、
つくづく嫌になるなあ‥
結局洋ゲーを賛美したくなってしまう。

らいむいろにせよ無双（だよね？）にせよ歴史云々は味付け未満であって、
結局「プレイヤーが楽しめる絵空事」を作ることに力を注いでると思うんだが、
果たしてそれを「歴史モノ」と呼んでいいものか疑問に思わざるをえない。

無双から三国志に入った人が、史実無視、人物（というか「キャラ」）偏重傾向から
「無双厨」と呼ばれて旧来のファンに毛嫌いされるという話もあることだし。

>>114
なるほど。
エロゲーというジャンルを借りて野心的な作品をこっそり発表する
異端クリエイターはいるにはいるが、それを評価できるのは
エロゲーをやる人に限られ、しかもエロゲーをプレイしながらそれとは
別の物を探している特殊なプレイヤーじゃないと付いて行けない。
それじゃもったいないじゃないか、ということですか？

斬新な邦画を撮りたいのに撮れなくて、しょうがないからアニメの仕事で
煮ても焼いても食え無そうな題材を形だけ借りて、中身は実験しまくり、
一部のコアな映画ファンの琴線に触れる、が業界からは無視、
というようなのと似てんのかな。

ただ関係無いけど、電子小説的ゲームというジャンルは日本では
かなり市民権を得てるけど、海外では全くといっていいほど聞きませんね。
Myst系のゲームブック的アドベンチャーか、ストーリー重視の物でも、
人間ドラマが重視されるのはまれですよね。

Elysionというゲームのレビューを読む限りではそのシナリオライターには
読ませる才能があるんだと思いますが（やってないのでわかりません）、
なぜそれをゲームでやるの？という疑問は残ります。

日本だと斬新なアニメ・ゲームというと、異常に練りこまれたパズルのような
細かい設定、複雑に倒錯したキャラクターの性格、というような方向に
走っていってしまいますが、私がゲームに望むのは、インタラクティブな世界
なんです。
なんちゅうか、こことは違う国、違う時代、違う状況を、俺自身が楽しみたい。
できることなら、まだ世界地図のない時代に生まれたかった。その夢（？）をわずかに
叶えてくれるのが、私にとっての洋ゲーの魅力ですね。
いや旅行しろといわれればそうなんですけど。海外はなかなか・・・。

＞ただ関係無いけど、電子小説的ゲームというジャンルは日本では
＞かなり市民権を得てるけど、海外では全くといっていいほど聞きませんね。
＞Myst系のゲームブック的アドベンチャーか、ストーリー重視の物でも、
＞人間ドラマが重視されるのはまれですよね。

＞Elysionというゲームのレビューを読む限りではそのシナリオライターには
＞読ませる才能があるんだと思いますが（やってないのでわかりません）、
＞なぜそれをゲームでやるの？という疑問は残ります。

ここらへんかなり余計でした。
海外でやってないからって別に関係ないです。
電子文芸小説みたいなのは、
確かにつきつめていけば面白いかもしれませんね。

「幕末純情伝」（懐かしいなｗ）や、「スーパー歌舞伎　三国志」なんてのを考えてみると、
案外この辺りはアニヲタゲーヲタなんていうレベルを超えたところに需要があるのかもしらんぞ。

付け加えるなら、日本のゲーム業界で大人向けの世界観を提示できる数少ないジャンルが
エロゲーなんですよ。みんな安易な萌えや鬼畜に走っているのが現状だけど。
最近はCESAとかが少しづつ規制を緩めているけど、まだまだ
日本のコンシューマーでは小説みたいにエロもグロも政治ネタも何でもありな作品は作れない。
洋ゲーも本国では年齢制限ついてるの多いでしょ？
ゲームでなくて電子文芸小説になってしまうのは、確かに残念だけど
こればかりは受け身な日本人の性かもしれません。楽だし、これはこれで未来がありそうだし。

脱線ついでに偽典・女神転生は良かった。
エログロはあっても決してポルノではなかったし(18禁じゃないのが今でも信じられないが)
凝ったシステムは糞扱いされているけど、大破壊後のシビアな世界を歩きまわる実感が確かにあった。
でもアトラスにとっては黒歴史らしいんだよな。やっぱり宗教団体って怖いのか。

>>119
思い出した。
高校の時図書館で見つけた
一見普通なハードカバーの三国志本が や お ひ だった。
素で引いた。
ヲタでない普通に優等生な図書委員が褒めてて
更に引いた。
女はみんなあんなのが好きなのか ((;ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

なるほぞ。エロゲーがコンシューマに比べて制限緩い、てのは理解できた。

しかし偽典については、アメリカではなおさら出せんぞ。
向こうは向こうで、宗教と人種問題について日本より遥かに厳しいタブーがあって
(この二つについては年齢制限で逃げを打つことができない)、
でもその中でいろいろ工夫して面白い物を作ってるわけだ。
日本は逆に、
世界でも類を見ないほど制限の緩いエロゲーという分野ができてしまったばっかりに、
安易にそこに逃げ込む人が多い、という風に俺には見えるな。

あと、歴史モノの話だが、
例えばモンディ・パイソンのホーリーグレイルとかライフ・オブ・ブライアンとか、
それ自体はギャグなのだが、
ギャグだからと言って考証には手を抜かず、
やたらめったらリアルなものを作ってしまう、という伝統が向こうにはある。
イギリスが一番強く、次がフランス、アメリカ、の順かな。
前スレで出た「真剣にバカをやる」という話ともリンクするんだが、
俺はそういう感性が大好きなんだが、
日本だとそういう感性滅多にないのが残念だ。
発想が奇想天外であればあるほど、「どうせネタですから」という逃げの態度が出る。

このスレでは、萌え・やおい的という時点で即拒否反応する人が多いが、
俺は逆に「萌え・やおい大いに結構、そのかわりとことん真剣にやれよ、
『どうせ萌えゲーですから』などと中途半端に逃げを打つのは許さん」と言いたい。

まあ、比率から考えれば、エロの皮を被ったゲームについてはごく例外として捉えるべきなんだろうな。

>>122の後ろ３行には激しく同意。

しかしなぁ、有名原画家も有名シナリオライターも豪華声優陣にも
引けを取らないゲーム性を兼ね備えた萌えゲーは存在できるのだろうか？

大体ターゲットが萌え萌えﾊｧﾊｧできればいい奴ばかりだから相性が悪いのよ、
正直「ゲーム」の部分など障害くらいにしか感じてない。
難解にしたら途端にプレイすらままならない奴も多いしな。

正直、萌えやエロとゲームを高度に組み合わせるのは難しい、
キャラ魅せとゲーム性を両立させるゲームを自分でも考えたけど
どうにもうまいアイデアが浮かばない。
魅せの部分でどうしてもゲームのテンポを乱してしまう…。
ほとんどのギャルゲーを見ての通り両者は「水と油」だ。

この壁をぶち抜くのが次のステージへの第一歩なのかもしれない。

>>124
ゲームというジャンルの最大の長所は、インタラクティビティ （双方向性）
だと思うんだが、キャラ魅せというのは一方向だからね。
極端に言えば、FFで主人公が勝手に語り始めたときから、インタラクティビティ
を捨ててもキャラクター性を獲得したいという、和ゲーの特徴的な志向が始まった
といってもいいと思うんだが、
ギャルゲーに限らず、両者を融合させようという試みが成功した例はあんまり
見たことないね。

>>124
魅せってのは製作者側が提供するもの、いくらがんばっても、限られた数になってしまう、
そうすると、ユーザ側は自由には行動できず、決められたパターンに従うことになる。

単発のイベントだけでは、押しが弱くなるから、続きのイベント、長いイベントが必要。
そうするとさらにユーザ側は選択肢がなくなって・・・

オンラインゲーで社員がキャラ演じるぐらいしかないんでないか？

エロゲーは全部適当な洋げーの mod として作ればいいんだよ。
Ghost Recon や RvS の萌えスキン、萌えボイスとか欲しいね。
外人さんも大喜びだ。
ときめも mod のマップなんて市街戦にもってこいのが出来そうだ。

萌え/エロとゲーム性の結合というと、こんなところかな。
2番目と4番目は普通のキャラゲーにもそのまま使えると思う。
・ゲーム部分のご褒美としての萌え/エロシーン(古典的エロゲー、論外)
・愛着の湧いたキャラをひたすら育てられる(FE型、クロスハーミットはこれか？)
・萌え/エロシチュエーションの再現を目指すプレイ(ときメモ型/調教SLG)
・萌えキャラにAI搭載、コミュニケートできる
　(ガンパレ、iモードの恋愛ゲーム、RagnarokOnline？)
・個別キャラの攻略＝ゲーム内世界の個別部分の探求(YU-NO、現行のノベルゲーム)
・女体型コントローラーで‥ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ (同級生の画面クリックはこの側面を持つかも)
葱板のスレでは結局本質的に新しい案は出ていなかった。
洋ゲーでキャラ主体のゲームが出る場合は、AliceにしろTombRaiderにしろ
大抵は主人公が一番魅せるキャラで、なりきって動くのが楽しいわけだから
ゲーム性に関しては全く問題ない。古典的タイプのキャラゲーとも言える。
ただ、ゲーム内の登場人物に道案内されて進むのに慣れた日本のプレイヤーには、
あまり濃すぎる主人公は敬遠されるかもしれない。

>>128
>・萌えキャラにAI搭載、コミュニケートできる
ワーネバ辺りも含まれるな。
後、洋ゲだが、シムピープルもこういった側面を持つと思う。

アバタールだってしゃべるよ。

Deus Ex の次回作は女主人公が萌える。
あれは本当に女性プレイヤー目当てなのか？

ＦＰＳですら日本の天下になる可能性があると思う。
日本のゲーム文化が従順なのは景気やマーケティング重視だからに過ぎず。
状況が変わればわからない。

>>132
根拠の無い事言うな。
可能性だけなら東欧や中国のメーカーが天下を取る可能性のほうがずっと高い。
日本のメーカーには天下を取る気も無いし、天下を取るための技術力も無いし、
世界中の人々をあっと言わせるような独創性も無いんだぞ。
そのうえ教養も気品も知性も無いときたもんだ。
変ればって簡単に言うけど、ゲタを預けられた「状況」のほうが驚いてるぞ。
そりゃ日本のユーザと開発者を全部外人に入れ換えれば状況が変るだろうさ。

FPSとなると、確かにどうかな？
もし日本でﾒｼﾞｬｰになっても、言っちゃ悪いが、あまり期待はできるもんではないな
つーか、それ以前に独自のｴﾝｼﾞﾝも開発してる所もないのに132みたいな展望が
できる所がよーわからん

更に言うと、FPSとなると海外でﾒｼﾞｬｰなｼﾞｬﾝﾙなだけに、ﾕｰｻﾞｰも世界規模ﾚﾍﾞﾙで
見比べることになる
そうなった場合、果たして日本のﾒｰｶｰにそれだけ競い続ける体力と技術が
現状あるかどうか･･･疑問
ただでさえ、ｵﾝﾗｲﾝ部分で2年も3年も遅れてるような日本が

ただ、純和製のFPSに期待してみたいのも、また事実
外人から見たｴｾｼﾞｬﾊﾟﾝじゃない世界権のFPSをやってみたいしね･･･

でもMGSみたいにと言っちゃなんだけど、無駄にｷｬﾗが出てきてやり取りが多くて
ｹﾞｰﾑが中断されまくりのFPSになりそうな悪寒
しかも無駄にカッコイイ

>>133
独創性については、洋ゲーも最近元気がないのであまり卑下すんな。
ところで、洋ゲーで一番勢いがあったのは90年代半ば(dos最盛期)だと個人的に
感じてるんだが、あの頃向こうで何かあったかな？

昔、あるFPSで対戦してた外人と話した時は
「日本人留学生の友達がHENTAI　GAMEいっぱい持ってて羨ましい。オレもやりたいけど日本語がわか
らないからできないんだ。お前はHENTAI　GAMEしないのか？なんでお前はこんなゲームやってるんだ？」
なんて言われたぞ。偶々外人のアニオタ萌えキャラ好きエロFPSゲーマーに当たっただけかもしれんが。
その時は自分とこに無い文化が羨ましくてカッコよく見えてしまうことはありがちなんだなぁ、なんて思ったんだが。

>>137
大丈夫、それは日本人が洋物AVを、外人が和物AVを求めてるの全く一緒（藁

結局のところお互いの心の空白を埋めたいんだよ、何かが足りないんだ。

しかしスレが変わっていきなりエロゲ談義とは予想もしなかったわけだが。
そしてにもかかわらずまともにスレが進行していることに驚きが隠せないんだが。

>>93
>遅いけどFPSは別に敷居高くない気がするな

遅レスだけれど、いわゆるPCゲームで普及している形式のFPSの敷居は高いよ。
もちろん食わず嫌いをしているだけで、すぐに慣れることのできる潜在プレイヤーは
多くいるだろうけれど、その数もゲームを購入する層全体から見ればかなり限られる筈。
「視点の移動」と「立ち位置の移動」という二軸の操作は万人がすぐ理解できるものじゃあ
ないからね。

自分の知らないジャンルで、面白いかどうかも未知数で、慣れるまでが大変そうなものに
お金を出すのは相当な抵抗だよ。壁を超えてしまった人間にしてみれば、壁の手前にいる
人の心境を理解するのは難しくなるけれどね。

>>141
普通の人間の生活なら視点の移動＝立ち位置の移動だろ？理解できないわけ無い

海外ＦＰＳも行き詰まってるから
日本が天下を取ることだって絶対ムリとまでは思えない。
サッカーＷ杯で優勝するよりは目はあるだろ。
ガンサバイバーみたいなのでは望むべくもないがね。

★オ○ンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>142
普通の人間の動きだと平行移動とかふつうやらないからな。
車の運転の間隔（２方向*２軸）とか考えると、やはり「どう慣れさせるのか」は考えないわけにもいかない。

>>142 >>145
個人的な経験から言えば、基本的な操作方法に関しては
バイオハザードのラジコン方式よりも、マウスとWASDの方が直感的に動かせた
（というかバイオはいまだにまともに操作できない）。

もちろんFPSは操作方法を覚えてからが大変なんだけど。

とりあえず、チュートリアルだけでも3人称視点可能にすると言うのはどうかな。
動いてる自キャラを後ろから見れれば、多少は分かり易くなるはず。

>>140
キモいエロゲヲタは現実では誰にも相手にされない反動で
よく語りたがるからね。
息が臭いし誰も聞いてないから喋らなくていいのに。

特殊部隊シムR6やOFPなんかは３人称視点の切り替えキーもあるよ。それどころかR6は
リクルートモードとノーマルモードは照準合わせるのも自動だぞ（ｗ

操作性に関してだけど
2.3人にFPSプレイさせたが大体キーボードとマウスの操作が
やりにくいっていってた・・っでここからが重要だが
何気にキーボードのかわりにプレステっぽいコントローラー
もたせたらかなり上手くプレイしてくれた
どうやらマウスに抵抗は無いらしいので問題はキーボードってとこか

>>142
やはり壁を越えてしまった人は壁の手前にいる人を理解するのが難しいようだね。

>>146
バイオハザード系やバンゲリングベイ等のラジコン操作は、カメラが変わっても操作の
意味が変わらないのが利点だね。演出上カメラがポンポン変わるバイオハザード系は
ラジコン操作でないと逆にストレスが溜まるだろう。

>>147
それは、一人称視点モードもある三人称視点ゲームではアリだけれど、一人称視点である
ことが重要な現在のPCゲームのFPSではあまり意味がないのでは。
本編とチュートリアルで違う視点にしてしまうと、プレイヤーが混乱するだけだよ。

3rdパーソンだと、エイミングを補正措置せざるを得ないからな。
仮にマルチプレイを体験してもらうために
練習で1stモードの人たちと混ざって遊んだりする、ことすら難しくなるかも。
補正を強力にしすぎてもだめだし、弱すぎてもダメだし。

結局1stは1stだけ、3rdは3rdだけで突き放すしかないのかなあ。

FPSの間口を広くする方法？
ナムコがゆめりあベンチでWinに持ってきた女の子ちゃんたちを使って
FPSを出せば良いんだよ。
今まで見向きもしなかった層が、目の色変えて買って行ってくれるよ。

今の和ゲーの多くは
はっきりいってゲームである必要が無いよね、実際。

>153
ＦＰＳだとせっかくこだわりを持ってチョイスした自キャラの腕しか見えず…
視界に入った気になる他キャラは瞬殺しなければならないルールで…

>>155
主人公=自分(野郎キャラ)
敵=萌キャラ

武器=麻酔銃で中身は麻酔じゃなくて媚薬ということで。

でもさ、普通にHALOとかもすんなり受け入れていたわけだし、
やっぱり間口は狭いわけでもないと思うよ
少なくともｱｸｼｮﾝ系をやったことある人はできないはずないと思う

ｹﾞｰﾑ自体じゃなくてﾊﾟｯﾄﾞ依存が高すぎるだけだと思う
ｹﾞｰﾑはﾊﾟｯﾄﾞでやるものといつの間にか洗脳、と言っては大袈裟だけど慣れすぎて
しまってる部分がある
んで、結局それによる食わず嫌いなだけだよね

例えば自分の知り合いでも、格ゲーなんかをﾊﾟｯﾄﾞでやることの方が多い奴は
ｹﾞｰｾﾝに行ったらてんでダメだからね
元々格ｹﾞｰなんかあれで扱いやすいようになってるのに･･･
大体CSは色々特定ｹﾞｰﾑ用のｺﾝﾄﾛｰﾗｰの種類もあってそれをこなしている人も沢山居るわけだし、
100%できないわけないでしょ
FPSなんかよりも操作の難しいｱｸｼｮﾝ系もあるわけだし

>>156
麻酔した後が重要なんじゃないですか。
でもそっちを充実させたゲームを作るとＦＰＳファンが怒り狂うという罠ｗ
ところでビキニ空手に対抗するＦＰＳはないのでしょうか。
DUKEはちょっとだけエッチだったけど。

私は日本製のシューティングとかアクションとか
すごい苦手で、いつも難易度最低にしてそれでもクリアできるかどうか
というぐらいのへたれ度でした。

でもコンシューマを離れて初めてPCでFPSをやったとき、
あまりの違和感のなさに衝撃を受けましたね。
なんて直感に近いんだ！と。

操作という意味でのFPSでの間口は広いと思いますよ。
普段まったくゲームをやらない家の妹（女子高生）も、
FPSをやらせてみたらすんなり理解してました（昔の話）。

テーマという点でも、戦争から狩猟、ハードSF、ホラー、
コミカルアクションまで幅広い。
システムもthiefやOFP、HL2、NOLF、R6、シリアスサム、マックスペイン、
mohaaと見ていけば、どれも異なる魅力と世界を実現しています。

FPSの間口が狭い、というのは、単にプレイしない人が持つイメージで、
事実とはかけ離れていると思いますね。
私は逆に、日本のゲームに間口の狭さを感じます。

たまに宣伝とかを見てちょっと面白そう、と思っても、
超えなければならないいろんな壁（アニメ絵のグラフィックとかつたないテキストとか
私からすれば感覚と合わない操作性とか、リアリティを重視しないゲームシステムとか）
を思って腰が引けてしまいます。

だからそういうこと言ってもあまりしょうがないのでは。

>>159
前6行はよくわかる
俺も日本製のアクション/シューティングとか全然駄目で、何がおもしろいのかさっぱり
でもFPSは簡単に入り込めたなあ
一人称視点は自分＝キャラで世界への入り込みやすさという点で非常に優れていると思う
日本人にとっての問題は、ゲームはパッドでするものという固定観念の方だと思う

さぁ！やりこむぞ！って思ったときにはゲームが終わっていると言うのが問題だと思う。
やりこみ要素をゲーム本編じゃなくてまったく関係ないところに用意したり。

基本的にスポーツや格闘を除いたほとんどのジャンルで物語ゲーム化が進んでるからね
ゲーム部分をやりこむんじゃなくて、ゲームをクリアして物語を進行させる方向

「牧場物語」も「ぼくの夏休み」も結局友達とのイベントを見て、より良いエンディングを
迎えるための、フラグ立てにおわれる半アドベンチャーゲーム
自由に牧場の経営自体を楽しむシミュレーションでも、時間を気にせず古き良き田舎の夏を
満喫する癒しゲームでも無かった
あれはあれで支持者もいるだろうが、ゲーム中常にせわしなく時間に追われるような気分だったな

>>162
ワーネバも、初代で行けるとこギリギリまで切り詰めてやって
結局2代目の途中で飽きるってヤツがいた
いや、俺だけど

しかしそんな俺でもブラブラ散歩してて楽しいと思えた
Morrowindは、一体何が違ったんだろうか？

>>163
はんぱじゃなく作りこまれた世界だからでしょ?
プレイヤーにフラグを立てさせ、エンディングに到達させるために必要な世界があるし。

あと、日本だと、「クリア後のご褒美」が充実してるために、最適解を選んでしまうのかもね。

それはまさに国民性だね。
最期に大団円を用意しといてあげないと納得しない、みたいな。
俺のオヤジも洋画のエンディングにいつも不平をもらしてたよ。
「ありゃ、なんじゃもう終りか？」

What makes a game an RPG?
http://forums.gamespot.com/gamespot/board/message?board.id=ff&message.id=3272

YAY!! Another "is it or is it not and rpg" thread!

Oh well. The problem is that people just have different definitions of rpgs,
then they try to convince everybody else that their definition is right.

definations of rpg! if you REALLY want to know what is an rpg READ IT!
http://forums.gamespot.com/gamespot/board/message?board.id=ff&message.id=2979

thats why we designate Japaneese RPGs...and Western Style RPGs...they are different.

So I rented Morrowind...
http://forums.gamespot.com/gamespot/board/message?board.id=basic_video&message.id=330438

jagiskewl: What can I say about this game? Well...it's not everyone's cup of tea.
Not mine, to be more accurate. I could see how that free roaming thing could be cool,
but I just couldn't get into it. At all.

Nomess: Yeah, this is the type of game that can give a headache
if you don't like the whole free roaming concept, since its so damn huge.

I am so addicted to FFX!!!! ARRRGGHHH
http://forums.gamespot.com/gamespot/board/message?board.id=ff&message.id=3350

Hi all! I just wanted to vent this out. I am hooked on FFX and I love it!
Man I even dream of it. Can't wait to get off work tonight so I can go home and keep on enjoying the story.

I always liked RPGs. I remember that in the Genesis days I was hooked with Phantasy Star IV.
That game was very cool. But FFX beats the hell out of all the RPGs I've played my whole life.

The graphics are phantastic. Man I enjoy so much the aeons and the summonings that
it make me feel like I need a bag of popcorn just to watch them.

The storyline is great. So far I am playing when Yuna throws herself off the cliff
after the wedding scene. My guts cramped when she was falling down!!

Oh my and the girls! Yuna is beautiful, but Rikku is just incredible!
I wish there was a real girl just like she!

>>166
また和ゲーマンセーなスレばかりかき集めてきたな(笑)

最初のスレにあった「FFXはRPGDでなくSDG(Story Driven Game)だ」て声に
かなり同感。
「RPGには二種類あって、Western RPG と Japanese RPG だ」てのも頷けるよな。

いくらなんでも操作のしやすさにおいて
キーボード＞パッド ってこたあないだろ。
ボタンの数だけでも倍じゃきかないんだぞ？
３桁近くあるキーの中から必要なキーを見ないで打たなきゃいけないんだから。
それがいかに恐ろしいことか出来る人間にはわからんがね。

ましてや、ＰＣゲーの最大の問題はゲームをするまでにあるわけで、
「動作環境」の壁乗り越えるだけでもたいへんでしょ。
２chに書き込みに来てるやつでさえ、「うちのパソコンでこのゲーム動きますか？」ですよ？

あとアニメ絵がキモイと感じる人もいるだろうけど、逆もまた真なりで、
アメコミ風がキモイという人も多いと思うが。
アメコミ調の絵は日本ではあまり受けがよくない。
すくなくともあのハリーポッターのイラストは日本ではキモイ部類だろ。
まあマンガアニメを見てるヤツはキモオタのみで一般人はそんなことないって言われたらぐうの音も出ないけど。

>>169
キーボードなんか見ないよ。。なれれば誰だって出来る。作り手が
慣れさせようとする努力がたりなだけだ。

遊ぶことに努力しなくなった奴なんて相手にしなくて良いよ

>>169
ハリポタのイラストなんて、別にキモくも何ともありませんが？

>>171
結構重要な視点かも。
昔は遊ぶことにすら努力してたからな

動作環境については、まぁコスト面から考えれば確かに高いのだろうけど、
そこはあくまでPCだから他に用途もあるという逃げ道ができるしね
とは言っても、殆どはそこまで高スペックはいらないのだけど･･･
現状の最低環境ぐらいなら、それなりの値段ではないかな？

後、自分から言わせれば基本的にｹﾞｰﾑしかできないｹﾞｰﾑ機専用のﾊｰﾄﾞを、
ｽﾌﾄ次第では別のﾊｰﾄﾞを揃えなくてはいけなく、一定のｻｲｸﾙで新しいﾊｰﾄﾞを買わなくてはならない
CSの方も、意外と金がかかってると思うのだが･･･

ついでに言わして貰うと、ﾊﾟｯﾄﾞは本当にそこまで優れたﾃﾞﾊﾞｲｽかな？
ここでもちょっと言われているように、ただ単にﾕｰｻﾞｰが慣れていないから
ﾊﾟｯﾄﾞが優れているように見えるのではないかな？
普通に考えれば、ﾒｰｶｰ側の方がCSはﾊﾟｯﾄﾞで、PCはｷｰﾎﾞｰﾄﾞでﾌﾟﾚｲしやすいように
配慮しているわけだしどっちもどっちだけど･･･

ｱｰﾏｰﾄﾞｺｱというｹﾞｰﾑがあるんだけど、このｹﾞｰﾑはPS2ｺﾝﾄﾛｰﾗｰのﾎﾞﾀﾝを全て使う上に
ｱｸｼｮﾝ系なので、避けながら撃って武器の切り替えをして･･･とか一連の動作を
行う必要がある
あのｸﾞﾘｸﾞﾘ(名称忘れた)も、そこを"押す"ことも場合によっては必要とするんだけど、
これが当然そのｹﾞｰﾑに慣れてないとまず無理なわけだよ
ﾊﾟｯﾄﾞだから扱いやすいとか全然そんなことない
それどころが慣れてくると、上のｹﾞｰﾑの場合だと煩わしさもあるぐらい

んで、何が言いたいかというと、要するにPCのｹﾞｰﾑはｼｽﾃﾑ的に色々できるようなものが
多く、それで必然的に覚えなくてはならないﾎﾞﾀﾝの数も増え、結果操作のしやすさが
ｷｰﾎﾞｰﾄﾞ＞ﾊﾟｯﾄﾞという概念に結びついているんじゃないかってこと


ま、自分で言ってることをいきなり無駄にするが、ｹﾞｰﾑ次第で変わるんだろうけどさ

>>169
各ジャンルの共通コマンドはキーボードの方が多いだろうね。
だから意外に一旦慣れれば、楽な事は多いよ。
基本的にボタンを多く使わなくてもいい(操作の質が問われる)ゲームは、
ゲームパッドの方が微調整が効く。
逆に操作の量やカスタマイズが問われるゲームはキーボードが向いてる。
(この場合はマウスは置いといて)
只、インタフェースをキーボードかパッドにするかの前提によって
ゲーム性まで変わってくるのは事実だ。
それぞれのインターフェースの特性はあると思うので、
優劣を付ける問題ではない。

>>169
絵の問題については、センスが違うと言うより、
ゲームに対する姿勢が絵にも表れてると思いますね。

アニメ絵が「多くの人間が妄想を抱けるよう、徹底的にデフォルメして、
女の子のチャームポイント（目、髪、胸、足）だけを強調した絵柄」
（美男美女を書くことだけに特化されていて、リアリスティックな人間は書けない）
人間の再現ではなくある種の複雑な記号。

なのに対して、アメコミ絵は「一応リアリティに根ざした上での
絵のインパクトを追求する」という手法ですよね。
私はこっちの方が好きですし、リアリティあるインタラクティブな世界を
表現する時には合っている絵柄だと思います。

ブランディッシュやってた者としては、操作自体は全く違和感ないんだよな。
家庭用からPC洋ゲーに入る時には、むしろビデオカードが初心者の壁になってるのかもしれない。
これは俺の実体験なんだが、本来PC洋ゲーのターゲットになるはずの大学生は、
下宿が狭いと言う理由で型落ちノートを良く買う。
最初はゲームのことなんか考えないからね。
そうするといざ人気の洋FPSをやろうと思ってもVRAMが足らないし、
ビデオカードを交換しようと思ってもノートではそれすらできない。
「ノートで3Dゲームやる奴はバカが多い」とか煽られて、
新しいPCを買ってまで洋ゲーをやる気はなくなってしまう。

次期Windowsの動向を見てると、ノートでもこの問題はいずれ解決されるとは思う。
問題はその時PC洋ゲーが今と同様に面白いかどうかだ。

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ クッキー残ってた‥
　∪　　ﾉ
　　∪∪

しかしマウスの汎用性と柔軟性はともかく
キーボードってのはあまりゲーム向けとは思えないんだがなあ。

>>179
確かにFPS以外だと使いやすいデバイスじゃー無いよね。FPSにしても下に
固定されてるから、３本の指で移動制御出来るからってぐらいで、キー数が
多いからってのは利点じゃない気がする（ボイスコマンド多用の人とかは、、）

FPS以外だと、RTS系をぬかして他のジャンルはインターフェイス次第で
かなり推奨デバイスって変わるんじゃないかな、CSのシミュなんかやってると
うまい具合にパッドに特化させるもんだと思ったね

>>180
RTSこそキーボード向きのゲームだと思うんだが。
貴方RTSやりこんでないでしょ？
ホットキーが無ければ勝ち目がありません。
後は、FlighSimなんかもパッドじゃ絶対に無理。
Falcon4.0なんて、キーボードでもキーが足りないぐらいだからな。

>>181
これはやるゲームの好みにもよるんでしょうが、
私はキーボードの方が（PCゲームをやる分には）
ほとんどのジャンルで便利だと思います。
ターン制SLGやRPGでのショートカット、シム系の複雑な操作なんか。

普段仕事や遊びに使ってるPCのキーボードが、ゲームを起動するだけで
操作デバイスに変わる、という気安さもあるし、
ソフトやハードごとに変わる操作体系を覚える必要もないですし。

>>181
ホットキーは便利だが、キーボードである必要性なんて全然ないわな。
単に、複数のボタンを持った入力デバイスで安価かつ普及してるのが、キーボード
になってるだけかと。

どんな内容であれ、現状のキーボードは「ゲーム」には向かんでしょう。
ゲーム中に実際に使わないキーがある以上は人間がなんらかの形で妥協してるわけで。
(意識してないだけだろうけど)

182は180へのレスの間違い。

>>181
180はRTSを抜かした話では。
F4の話はほんとそうですね。

個人的にはCIV系のゲームやりなれてるのでキーボード操作が馴染んでるんだが。
ユニット動かすのはマウスよりテンキーの方が速くて正確だし、ホットキーも何十種類もあるし。
PS版CIVを触ったときパッドと言うよりキーボードが無いことに愕然としたよ。

SMACなんてマニュアルの3ページぐらいがホットキーリストで埋まってて、
これをキーボード以外のデバイスで実現しようとすると凄いことになると思うのだが、
逆にキーボードがあったからこそこういうインタフェースにできたのだろうな。

しかし俺の場合はリアル厨時代のPC-8001から20年以上PCのキーボード使い続けてて、
という背景があっての話なのかもしれん。
一般的な日本人の場合はやっぱキーボードって使いにくいものなのだろうか。

確かにボタンが少ない方が判り易いと言うのはあると思う。
キーボードに慣れてないなら尚更。

操作性に関しては好みに寄る部分が大きいかな。
アーケードのスティックもそう。

それよかキーコンフィングの自由度の高さを誇りたい。
コンソールだと同ジャンルで使うボタンが違うとかざらだし。
って、PCとコンソールの比較になってるな・・。

>>183
＞単に、複数のボタンを持った入力デバイスで安価かつ普及してるのが、キーボード
　になってるだけかと。

これは正にその通りだと思うよ。
ただ、PC上で動くゲームのほとんどは、
キーボードを、基本の入力デバイスと考えて設計されている事は重要かと。
インタフェースの違いによって生まれたゲーム、
育たなかったゲームも存在している。

＞どんな内容であれ、現状のキーボードは「ゲーム」には向かんでしょう。
ゲーム中に実際に使わないキーがある以上は人間がなんらかの形で妥協してるわけで。
　
逆もまたしかり、
ボタンが足りない故に妥協しなければならない部分もあるわけで。

やはり、海外と日本では入力デバイスに対する、一般的認識は違うのだろうか？
日本では早い時期に、ゲームパッドが普及した為、
キーボードはその代価品としてとらえられて来たように感じる。
国内メーカーが出してるPCゲームも、圧倒的に使うボタンが少なく設計されている。
確かにアナログ入力などはゲームパッドの利点の一つだが、
ボタンが少ないという事＝ゲームとして切り捨てなければならない面も
存在してきた訳で、昔のファミコン時代のゲームならともかく、
ジャンルも複雑性も増してきている昨今、逆にゲームパッドの設計思想が
追いついてないのでは？と感じる事もある。

自分の好きなジャンルの良いところだけ褒めて洋ゲーは凄い！
和ゲーの嫌なところだけ集めて和ゲーは終わってる！

みたいな意見が大半を占めてるのはやはりPCゲーム板だから？

たとえばアメリカの家ゲーなんて酷いの腐るほどあるよ。
アメコミ原作のキャラゲー多いし、そのほとんどが作りこみ皆無の横スクアクションだったり。
偏った視点というか、物事の一部分からしか見れて無い人が多すぎる気がする。
荒れないのは和製家ゲー派が来てないからってだけでしょ。

和ゲーの良いところもあげてよ。

過去ログにかなり詳細に上がってたと思うけど。
見てみれば？

20年以上昔に Zork というアドベンチャーゲームがあってなあ、
Return to Zork や Grand Inquisitor, Nemesis とは全然別物だと思ってくれ、
当時としては力入った自然言語解析エンジンを持ってて、
例えば "get the sack and open it" とか "drop all but the sword" とか
自然な英文を入力しても理解してくれる仕様だった。
まさにキーボード前提のゲームだったと言えよう。

後にシステムソフトから Zork の日本語版がPC-9801のMS-DOS用に出たんだが、
これがまた FEP, 今で言うところの IME が付属していてなあ。
さすがっつーか、システムソフトもこれがキーボード前提のゲームだと
ちゃんと認識していたんだな(当たり前か)。

今の MMORPG も10年以上に渡る MUD 時代の長い蓄積が効いている、とか、
商業的には失敗したけど Majestic のアイデアは凄かったよな、とか、
年寄が昔話を始めるとまあきりがないんだが、
今の洋ゲーが功罪両面でキーボード全盛時代の遺産を持ち続けているのは確かだと思う。


>>188
過去ログが読めるようになったら、前スレの71で俺が書いたことを読んでくれ。
つうか、前スレを全部読めば、たぶん君もいろんな意味で納得するだろう。

>荒れないのは和製家ゲー派が来てないからってだけでしょ。
これはつまりその和製家ｹﾞｰ派は荒らすってことに聞こえてしまうぞ･･･
ってか、和製家ゲー派ってなんだ？和製家ゲーしかしてないって人のことか？
それとも和製家ゲーマンセー派の人か？
どっちもあんまりこのｽﾚには必要ないし、大して意見も出せないから必要ないよ
だって前ｽﾚは、煽りを抜かして殆どがCS、PCどっちも好きな人達の意見だったし

まぁただ、前ｽﾚはたしかにCSは子供向け、PCは大人向けのものが多いって
意見は多いから、そこでPCﾏﾝｾｰだと勘違いしている人いるかも･･･

>>188
ここまでの議論で国産ゲームを批判することはあったけど、明らかなクソゲーを取り上げて
けなすような真似はしなかったと思うな。むしろ売れ線で一般の評価も高い作品なんだけど、
自分たちの趣味には合わない、それはどうしてだろうか、という感じで話が進んでいたと思う。
だから海外のクソゲーを持ち出して下には下がいると主張したところでまったく意味はない。

>>188
前スレ以来議論で国産ゲームを批判することはあったけど、明らかなクソゲーを取り上げて
けなすような真似は少なかったと思うよ。むしろ売れ線で一般の評価も高い作品なんだけど、
自分たちの趣味には合わない、それはどうしてだろうか、という感じで話が進んでいたと思う。
だから海外のクソゲーを持ち出して下には下がいると主張したところでまったく意味はない。

二重カキコ失礼。推敲の跡が見えて恥ずかしい。

>>192
片方の煽りしか居ないから結果的に荒れないって事。
>>194
なんかさ、このスレで日本の代表的ゲームみたいな感じでギャルゲー・エロゲ-出てたからね。
義経が女だったとか言うゲーム持ち出して「日本のゲームは〜」じゃまったく意味は無いでしょ。
代表的って言うとFFみたいな物が出ていたと思うけど、あれとモロウィンみたいなの比べて日米の趣向の違い論じるのもお門違い。
海の向こうにもFFのような映画的手法のRPGに対するニーズは多いし、実際モロウィンより売れてるし一般的評価も高い。

一般なんかどうでもいいよ。
一般人がクソゲーマンセーなせいでFFみたいなクソゲーがはびこる。
一般人全員死ね。

極論を持ち出して「日本のゲームは〜」ってのは意味はないけど
PCゲーとコンシューマの売上を比較するのも意味はないでしょ
マーケット規模や対象年齢層の違いが明確なんだから
洋ゲーと和ゲーを売上、ニーズ含めて比較するためには
板的にもPCゲー同士で比較するすべきだろうし
（コンシューマの洋ゲーはPC版もあることが多いし）
となると、PC和ゲー業界の大部分を占めるエロゲーについても論じる必要がある
というわけで和洋を比較する上でエロゲー・ギャルゲーは外せないと思うんだが、どうよ？>>196

>>196
片方の煽りしか居ないというのはおかしな意見だな
192で言ったけど、どっちもこなしている人達の意見じゃダメなの？
CSだけ、PCだけって人達がそれぞれ意見出さなくちゃいけないの？
こう言っちゃなんだが、そうなると、ｹﾞｰﾊｰ板辺りの信者論争になるだけでしょ･･･

それはそれでありかもしれないが、比較するｽﾚってことを分かってないように思えるぞ、
しかもCS、PCじゃなくて、国内・海外なのに･･･


更に、ここは自分に対してのﾚｽじゃないので過敏反応なだけで申し訳ないが、
最後の一行はもう片方の具体的なﾀｲﾄﾙをいくつか出さないと全然説得力ないと
思うが･･･

>>198
>となると、PC和ゲー業界の大部分を占めるエロゲーについても論じる必要がある

キモいんでいいです

>>200
でも、スレタイ的には避けてとおれんよなぁ。
「海外と日本のゲーム嗜好を考える」んだから、
なんでPC和ゲー界はエロゲー偏重でPC洋ゲーは
リアル系偏重なのかっても出てきて当然の議題ではある。


#つってもエロゲー熱く語られても困るけどね。

開発者の性質というか傾向は海外と日本でどういう差異があるんでしょうね？

キャラ萌えの行き着く先がMasturbationだったってだけでしょ。
そしてMasturbationはゲームじゃないし。>>201

>198
一般PCゲーが死滅寸前の日本で、そんな空論語られてもなあ。
そもそもPCゲー同士での比較ができないような現状を憂いる声が
このスレをここまで伸ばしたわけで。
あと、エロゲーは同級生の20万本あたりがヒット作の売り上げの限界なんで
日本全体の傾向を考える際はとりあえず無視すべき。
(このスレでらいむいろがエロゲーの代表作扱いなのにも確かに違和感はあるんだが)

>>198
エロゲの話はエロゲ板でお願いします。
映画論評にAV持ち出さないでしょ。全然別物なので必要ありません。
>>196
売れ行きはともかくmorrowindより評価されたの、なんかあったっけ？

>>196
＞片方の煽りしか居ないから結果的に荒れないって事。
今までのスレをずっと通して読んで来て、なおそのように見えるのなら
君自身の目にバイアスがかかってるんだと思った方が良い。
一部の煽り発言を除けば、大半の人間は「日本製家ゲー」を否定する
ようなことはしていない。
PCゲー板だから、多くの洋ゲーの方が趣味に合っているという人間は
いるだろうが、短絡的な家ゲーけなしスレにはなってないよ。
概ね>>１の規定の枠内で進行している。

＞なんかさ、このスレで日本の代表的ゲームみたいな感じでギャルゲー・エロゲ-出てたからね。
そうか？
「こんなエロゲーもある」って誰かが紹介した結果、今までそういう物を
認知してなかったPCゲーマーが衝撃を受けていただけだと思うが（ｗ
そのソフト単体、もしくはその周辺であるエロゲー文化に対するコメント
はあったが、それを全ての日本製ゲームに敷衍した議論は行われてない。
ちなみに、エロゲーは日本のゲーム文化の全てを占めるわけではないが
日本のPCゲーのシェアの内、非常に大きな部分を占めるのも事実だ。
そして「日本にしか存在しない」ジャンルでもある。

＞代表的って言うとFFみたいな物が出ていたと思うけど、あれと
＞モロウィンみたいなの比べて日米の趣向の違い論じるのもお門違い。
同じRPGに材を採りながら、FFのようなゲームは海外では殆ど作られず
逆にMorrowindのようなゲームは日本では作られない。
ここにこそ比較の枢要があると思うのだが、違うかね？
FF7あたりが大好きで、ああいう要素を投入してゲームの新境地を
拓きたいと言っていたロメロが作った物が、なぜ「大刀」になっちまったのか？（ｗ
この辺を分析して行くと、色々面白いと思ってるのだが。

FF7 が大好きなんて言っちゃうあたりで既にロメロはヘタレという事で終了。

FPS に和げーの要素を注入 -> 和げーは糞 -> 大刀もウンコ臭くなった。
実にシンプルで議論の余地が無い。

結局みんなが見ないようにして慎重に避けている
「和げーは糞。CS は糞。PC 洋げーだけがすばらしい」
というのが真実。真実から目を背けてはいけない。

「こんなゲームもある」と誰かが紹介した結果、
洋ゲーマーが衝撃をうけた唯一の和げーが「らいむいろ」。

なんだかんだ言ってるけどサー、俺っち和げーの事は何にも知らないんだよね。
何か衝撃を受けて改心するようなのが１つでもあるのなら紹介してよ。マジで。
　　無　い　物　は　紹　介　で　き　な　い　と　思　う　け　ど　ね

衝撃の方向性はかなりあさっての方向だったが、衝撃的だったのは確かだな（´・ω・｀）

あれはロメロ個人の問題なんかなあ、それとも洋ゲーに共通する何かがあるのか。

海外でも、FFみたいなノベルゲー作りたがってる人はいるようで、
けど大抵失敗するんだよな。
逆に日本でも Morrowind みたいなのを作りたがってる人がいないわけではないが、
でも良いものはなかなか作れない。

てな具合に、良し悪しを別にしていろいろ真面目に雑談してみよう、
というのがこのスレの趣旨なので、
207-211 みたいな煽りはスルーして考えてくれや。

>>213
キングスフィールドなんてFF路線からは外れてる印象。プレイしたことないからよくは知らないけど。

>>rCCC0GHW
君には逆方向のバイアスがかかってるようなのでスルー（ｗ

日本のゲームの多くに物語偏重、キャラクター偏重のきらいがあるという
指摘は何度も出てるが、その理由のひとつに
「日本にはハリウッドがなかった」
というのがあると思うのだが、どうだろうね？

アニメの影響も勿論あるんだが、あそこの業界はちょっと食って行くの
にも厳しい状況というのが現実としてあったわけで、さらに邦画とか
なると実質的に荒廃し切った中で、大作エンターテインメントを作れる
土壌なんて殆ど全く無くなってた。
結果として、SFっぽいのやファンタジーっぽいので大河ドラマ的な
スケールの大きい物語をやりたいと志向するような人間は、勢い
ゲーム業界に流れて行かざるを得なかったと。
丁度、手塚治虫がディズニーのアニメーションに憧れてマンガを
描き始めた結果、戦後漫画の系譜を作ったのと一緒でさ。
そうすると、スクウェアの屋台骨を傾けてまで「ハリウッド映画」を
作らねばならなかった意味も自ずと見えてくると思う。

FF はノベルげーとは言ってもジュブナイル系オタノベルだもんな。
ゲーム性も稀薄。肝腎のノベル部分も薄っぺら。
キャラ萌えのみのエロの出ないエロゲー。それがFF。オーライ？

rCCC0GHWみたいなのは居ても家ゲーマンセーが居ないから荒れないだけって事ね。

別に議論すべてを否定してるわけじゃないけど、
洋物はPCゲーしか知らない、和物は大作や話題に上がるようなギャルゲーしかしらない
みたいな人達が大好きなPC洋ゲーの良い所を語ってるだけっぽいのが何とも…。
家ゲーに限って言えば海外でも安易なキャラゲー多すぎで、今でもFFは売れてるし
市場的には海外でも家ゲー市場の方がどんどん大きくなってると。
ここの人達だけで冷静に話し合っても偏った結論しか導き出されないんじゃない？
ｹﾞｻﾛ辺りでやるともっと面白くなるんじゃないかな。

グラフィックエディタや、3Dモデリングソフトや、レンダリングエンジンを使うと
「スケールの大きな物語」を作れると勘違いしてるアホが書く物語なんて知れてる。
身の程を知れってこった。

家げーはゴミ。問題外。存在しないのと同じ。

家げーは実際のところ死ぬ程しょぼくてつまらないのでマンセーしようがない。

とりあえず、煽りたいのかそうなのかわからんが、無駄にﾚｽ数増えるので
まとめて長文で書いてくれ

どうみても煽りだろ。＞rCCC0GHW

>>217
>洋物はPCゲーしか知らない、和物は大作や話題に上がるようなギャルゲーしかしらない
>みたいな人達が大好きなPC洋ゲーの良い所を語ってるだけっぽいのが何とも…。
まてまて、ずっと我慢していたが、手前の憶測だけで判断するなよｳﾞｧｶと言いたい
それとも過去ｽﾚ見てないのか？見てたらそんなことは言えないはずだが･･･

ｹﾞｻﾛ？無駄に廃墟な所行ってID:rCCC0GHWみたいな輩を連れて煽り合いたいなら
それも良いだろうが、自分で向こうでｽﾚ立てれば良かろうに

>>217
＞rCCC0GHWみたいなのは居ても家ゲーマンセーが居ないから荒れないだけって事ね。
それはその通りだ。そして、それがこのスレの良い所。
無用に家ゲーマンセーを呼び込まないでね。

＞ｹﾞｻﾛ辺りでやるともっと面白くなるんじゃないかな。
荒れに荒れてDAT落ちした洋ゲースレの二の舞になるだけだと思うよ。

「偏った結論」と言うが、元々結論なんか出ない話なんだよ。
色々な人間の色々な意見を聞いていく中で、それぞれの人間が
自分の中の「ゲーム観」を培って行くというだけの話で。

日本製家ゲーの良さを語りたいなら、自由に語ってくださいな。
（ただしPCゲー板なんで、飽くまでその範疇でね）
rCCC0GHWみたいなレスも付くかも知れないけど、概ね皆は
聞く耳持ってると思うよ。
その上で納得するかどうかは、それぞれ次第だけど。
自分の意見を開陳せずに、スレの流れに愚痴こぼしてても仕方ない。

日本のゲームの多くには物語偏重、キャラクター偏重のきらいがあるという。
しかし、そのうち物語は糞なので。評価できるのはキャラクターのみになる。
このため日本のゲームは潜在的にすべて「エロゲー」と同等だと考えられる。
つまり、日本には「エロゲー」と「エロの出ないエロゲー」の二種類がある。
こう考えれば紳士面した不毛な議論にもすっきりした結論が出るに違いない。

>>223
あーそれと自分たちがリアルにやってた頃の家庭用和ゲーね。
>>224
>色々な人間の色々な意見
この板内ではどれも似たような意見しか出てないっしょ。
こーいった話題は好きなんだけどね、なんか
和製は「萌え」洋ゲーは「燃え」で括っちゃってる人多すぎだからもっと多角的に見ろよｗ　って気になっちゃう。
自分の意見はまとめるの大変ナンでまた後で書くね。
ではちっと忙しくなるので夜中にまた見ます。

ID:k8RyFqTyよ、意見聞く気ないだろ･･･
それだったらもうこのｽﾚに来る必要ないぞ
自分のﾌｨﾙﾀｰで都合の良い意見にしか見えてない奴に議論する必要無し
その上、荒れてないと議論をしてないって思ってるような奴にも

>>217
さんざん既出だが、
基本的に何故、日本発祥のゲームスタイルと、
海外発祥のゲームスタイルに大きく違いがあるのか？
という事を吟味するスレだと思うが？
その過程でそれぞれの国にしかない特有のゲームの例として
エロゲーなどが上がってると思うが･･･
まぁ､海外に関しては国別に対する見解が曖昧になってはいるが
鎖国時代じゃあるまいし、お互いの技術や文化が混ざり合うのは当然の事。
まぁ、例を出すのなら空間を限定する事によって可能になった、
リアルタイムでの精密操作に特化した、格ゲーや2DSHTなどでも良かったと思うが･･･

後、家ゲ住人だの、PC板住人だの、そういう2ch的発想は不毛だと思わないかい？
両方の板をみてる輩もたくさんいると思うよ･･･アケ板も含めて。
要は面白いゲームが遊びたいんだろ？俺らは？

>>226
＞この板内ではどれも似たような意見しか出てないっしょ。
こういう一言が余計だと思うんだがなあ。
そう言われたら、それも君のバイアスのせいでそう見えるんだろうと
返すしかない。

＞和製は「萌え」洋ゲーは「燃え」で括っちゃってる人多すぎだからもっと多角的に見ろよｗ
要するに、君がこれまでのスレの流れから読み取った「結論」がこれなわけね。
では、
「そんなシンプルな解答にとどまってる人間は少ないと思うよ」
と言っとこう。

新しい視座を提供できるオリジナルな意見があるようだったら、
ぜひ聞かせていただきたい。期待している。

>226
>和製は「萌え」洋ゲーは「燃え」で括っちゃってる

実際そうじゃん？日本のゲームはご都合主義的過ぎ。

DQの中で世界を救うよりMorrowindの中で
見知らぬゴロツキ信用して騙されて殺される方が余程
excitingだと思うよ。

>>225
> そのうち物語は糞なので
糞じゃないのもあるよ？

映画やTVのストーリーテリングとゲームのそれとは
間にインタラクティブ部分があるから、当然違ってくる。

その違いを認めずに糞と言い切ってしまうのは如何なものか。

>>229
k8RyFqTy の口から「前スレ読んだけど」という言葉が全然出てこないところに
不安を覚えるんだよな…

>>231
だから rCCC0GHW はスルーしる

その違いはタイシタコトナイという事にいまだ気付いていない>>231は文盲。

>>rCCC0GHW
> その違いはタイシタコトナイ

これは私が未熟でした。
ではその違いというのをご教授願えますでしょうか？

まぁ、ちょっと本当に荒れ気味になってきたので、
この板の人なら見たことある人いるかもしれないけど、
和ｹﾞｰと洋ｹﾞｰの違いを表しているﾍﾟｰｼﾞでも見てﾏﾀｰﾘどうぞ(注：ﾈﾀ)
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ic7d-trok/games.htm

エロゲ、ギャルゲーも含むキャラゲーのたぐいが日本にしかないのは、東アジア
以外では、二次元で、しかも抽象的に描かれた人物画を、一己の人格と「見立て」
て楽しむ、もとい萌えるという文化がほとんどないのが一因だと思う。

欧米の文化では、視覚のみならず歴史から社会、人間関係まで、客観的で
ロジカルな視点で捉えようとする傾向がある。FPSや歴史RTS、Simシリーズ
など洋ゲーの代表的な作品は、その特徴をよくあらわしているように見える。

これと同じ傾向で、欧米では歴史上の人物を、大衆の「こうであったらいいな」的に
脚色したりはしない。軍師が方術で風を吹かせたり、僧が妖怪をお供に経典を取り
に行ったりする小説が代表的な文学となるうるのは、論理よりも感情が先んじる、
日本も含めた東アジア全体の文化的特性だと思う。

まあ、おれ自身、奇想のある漫画やアニメは大好きだし、そういう娯楽がずんぶん
に楽しめる日本に生まれてよかったなあとつくづく思う。しかし感情が突っ走りす
ぎて、歴史や事実が極端にゆがめられていたり、ゲームとしてのシステム（これ
はたぶんに論理的であらねばならない部分だと思うのだが）がおざなりになって
しまうのは、ちょっといただけない。
とくに最近の和ゲーは、感情の部分に偏りすぎではないかとは思うな。

前スレって986までだっけ？
1-975と938-986の2ファイルに別れた奴でよければうpするけど

>>235
めちゃﾜﾗﾀよ

うｐってくれー

>>217
済まんが、和ゲーもそれこそ、ファミコン以前の物から知ってるし、やってるぞ。
洋ゲもそれぐらいだけれどな。

>>235 を見て和げーの主人公は女みてーだと思ったよ。レズか？
ヅカというかヤオイというか、やはり和げー＝エロゲー理論は正しかったようだ。
より広い範囲を指すギャルゲーという用語も存在していたな。
和げー＝ギャルゲー理論と改名しよう。
ところでナリりんは腕が四本なのでパッドを二つ持って１人対戦が可能だな。
家庭用ファンなのもうなずける。

煽り専門の俺も、和ゲーもそれこそ、ファミコン以前の物から知ってるし、やってるぞ。

洋ゲー和ゲーの嗜好の違いって
高級レストランとガード下のおでんやみたいな感じじゃない

美味しい料理が出てくるんだけ言われた通り食べるのと
味の染みたおでんを食いながら酒を飲むみたいな

>>215
>指摘は何度も出てるが、その理由のひとつに
>「日本にはハリウッドがなかった」
>というのがあると思うのだが、どうだろうね？
核心ついてると思うよ

>結果として、SFっぽいのやファンタジーっぽいので大河ドラマ的な
>スケールの大きい物語をやりたいと志向するような人間は、勢い
>ゲーム業界に流れて行かざるを得なかったと。

なるほどね、日本の業界で今ゲーム作ってる人達って、映画で言う
シナリオ、演出、俳優(作成)、音楽に長けた人が集まっているような
もので、土台であるゲームシステムやバランスを考える、純粋なゲーム
デザインを得意とする人が少ない(もしくは、他の仕事と兼任していて
手を入れる余裕がない)のかもね。

だとすると、ゲームとして既に存在している優れた「企画？」をどっかから
持ってきて、「映画化する」って仕事は得意そうだな。例えば、良く例に
あがるモロウィンのシステム上に、FFのMOD乗っけたようなゲームを作った
らどうなるか。

まぁ、現実の企業だったら、アウトソーシングとか、有名デザイナー引き
抜きとか、「優良企画」の版権買い漁りとか、既に色々やってるんだろうけど。

http://www.age.jp/~game/clip/clip.cgi
ここの627.lzh

>>215
ただそうなると、その結果としてハリウッド的なスケールの大きな
SFやファンタジーがなぜ国産ゲームで全くといっていいほど
描けないのかよくわからない。

結局最高峰は小島秀雄とスクエアなわけでしょ？
あれはどうみたって、一見映画風ではあるが、演出やシナリオは2流アニメ
だよね。

本当にハリウッド的なものに憧れているなら、ああいうものは作らないと思うんだよな。
そういう人材は国内ゲーム界にも少数はいるんだろうけど、大多数は
やはり最初から邦画、アニメ、マンガ、小説の世界を目指すんじゃないのかな。
ストーリーを語る手法としてのゲームには限界があるから。

やっぱり国産ゲームを作っている人間の大多数は、ハリウッド的な
ものよりも、日本のアニメやゲームに憧れてのゲーム界入りだと思う。

そうそう日本の場合まさに「アニメ」だと思う。
ゲーム業界全盛だった90年代後半ごろ「今までアニメーターや漫画家志望していた若者が、
こぞってゲーム業界に才能流出してしまった」とよく口にされてたしね。
だからアニメ的なセンス・アニメ的技術には長けてるんだよ。

ユーザーもそう。アニメ的文法に慣らされてしまってるから3Dゲームに適応できない。
アニメって予算の関係やら手間隙の問題で、キャラの顔を360度なめまわしたり、
鳥瞰視点で地上の立体物が猛スピードで通り過ぎるみたいな、
大胆なカメラワークができなかったからね。宮崎アニメとかでは一部やってるけど、多用はされない。
結果、「止め絵のセンス」「キャラのビジュアル」「ストーリーテリング」といった方向性だけは先鋭化する。

ゆえにFPSや3DACTで視点が激しく変わったりすると酔いやすい体質になってしまった。
アニメになれると空間認識能力も落ちるから、その時点でもう映画に慣れてる外人と
3Dポリゴンへの適応力が違う。3Dポリゴンに拒否反応すら起こす日本人は多いね。

家の妹も3Dってだけで拒否反応起こしやがる。
おかげで兄弟でRtCWが遊べん。

>>248
弟ならともかく妹にRtCWを教え込むのはどうなのだろう？（ｗ

>>247
任天堂の宮本茂なんかは、スーパーファミコンでスターフォックスを
作ってた時に「３Ｄってなんて面白いんだ！」みたいな事を盛んに
インタビューなんかで語ってたよ。
自由に空間を動き回って視点が変化する醍醐味･･･みたいな。

同じ日本の家ゲーでも任天堂系とFFなんかでは、３Ｄ化した際の
アプローチ方法が全く違うんだよね。
自由に歩き回れる空間を提供するための３Ｄと、作り手が最も美しいと
思う決めの絵を再現するための３Ｄ･･･
その意味では任天堂のタイトルが海外でも「ゲームとして」評価が高い
のはよく解る。あそこは昔ながらの「ゲーム」を作ってる会社なんだね。
一方で確かにFFなんかも売れてるんだけど、これは本質的な意味での
「ゲーム」とはまた別の、鑑賞すべき何かとしての評価基準があるような
気がする。

>>246
＞あれはどうみたって、一見映画風ではあるが、演出やシナリオは2流アニメ
＞だよね。

んー、個人的な評価基準で言ってしまうと全く同感なんだけど（ｗ、
でも海外も含めて世評あれらの評価は総じて高いんだよね。
なにしろ、小島秀夫なんかニューズウィーク誌で
「米国と世界の新局面を開く10人」に選出なわけだし。

どこかで見たような設定、話の筋運びのベタさ、生なメッセージの
青臭さ･･･これらを批判したくなる自分が一方でいるのは確かなんだけど
それは要するにハリウッド映画でも「タイタニック」や「アルマゲドン」の
ストレートさに抵抗を覚えるのと一緒で、個人の感性の問題なのかなと。
一般的に見て、やっぱりFFやMGSなんかは
「スケールの大きなアクション物」
としちゃって構わないのかなとも思う。
そういう評価基軸を無視して俺基準でマイナス評価しちゃうと、
話はややこしくなるばかりだしね。

（ただし、日本のゲームの「映画志向」のかなりの部分をアニメ文化の
流れが基底してるというのは同感）

>>250
う、結局個人の好みだろう、といわれれば何とも言えない。

FFとか小島系のゲームは確かに受けると思うよ。
なにしろ理解しようという努力が要らないし、人間を殺ることの血生臭さや
ぶちのめされた時の屈辱、巨大な世界に身一つで放り出された心細さ、
みたいなネガティヴな要素が登場しない世界だから。
それでいてなんとなくヒーロー気分にしてくれる。

それに誤解を恐れずに言えば、映画や小説をあんまり読み（見）なれてない
若年層にとっては、粗が見えずに、スケールの大きな”映画っぽい”
ストーリーで通るのかもしれない。
若年層に受ければ当然売れるから、社会的にも金を稼ぐ奴として注目されるしね。

ただハリウッド映画というかアメリカのエンターテイメントで共通認識になってる
（と俺が思っている）、「演出の神は細部に宿る」、「大嘘ついても小嘘はつくな」
とかいう精神が、まるで感じられないんだよな。
大事なのは糞リアリズムの上でバカをやる、ことだと思う。
日本のゲームは世界観自体嘘、細部も嘘なんだよな。
あるいは世界観はリアル指向でも細部は嘘だらけとか。
これは邦画の抱える問題でもあるけど。

一般にアホ映画と言われるタイタニックやアルマゲドンにしたって、
そういう異常なまでのこだわりがあるから、最後まで見れるんだと思う。

エンターテイメント界全体に、そういう受け手の心理をうまく操る術が確立されてて、
それがゲーム製作にも生かされてる。

だけど残念ながら小島さんやスクエアのゲームにはそれが感じられない。
方向性自体は否定しないけど、やるならもっと質の高い物を作ってほしい。
ゲームはゲームと割り切って可能性を追求する任天堂なんかの方が好感持てるな。

日本のゲーム製作者には、教養も人生経験も足らん、と。
ふと思ったんだが、海外と違って日本のゲーム業界には
大学院を出てる奴ってあまりいないよな。
別に学歴云々じゃなくて、歴史考証とかの専門的思考に
長けた奴を求める土壌がない、と言いたいんだが。

洋ゲーのマップデザインやる奴は学校では建築デザインを専攻して
た奴が作ってたり・・するらしい。聞いた話。

嘘くさ

>>252
コンピュータゲームってのは、元々「コンピュータサイエンス」の一環として
アカデミックな要素も持ってたはずなんだよね。
最新のCG技術やサウンドなどの表現力もそうだし、AIやロジックの構築、
ユーザーインターフェイスの設計など、これ全て「科学」として語るべき
多くの要素を秘めている。
PCってのは、元々のUNIX文化なんかから受け継いでる物も多いから
ゲーム作る場合にも、そういうのがサラリと入って来る場合が結構ある。
話題のHL2の物理演算なんかもそうだよね。
あと、歴史ストラテジーやウォーゲームを作る時には、そのシステムを
どう設計するかという部分にデザイナー自身の歴史観が強く投影される
場合が多いし、フライト物などのシミュレーション物にしても、空力的な
物理シミュレーションとしての要素は勿論、テクノロジーモデルとしての
アビオニクスとか、色々知的好奇心を刺激する要素に満ちている。

対するコンシューマゲームは･･･って、別に否定的な意味で言うんじゃ
ないんだけど、良くも悪くもこちらは「エンターテインメント」に出自を持つ。
始めからユーザーを楽しませるために、退屈させないために、あらゆる
演出とサービス精神によって構成された世界だから、そもそも作り手に
要求される「資質」が違うのかもしれない。

勿論、コンシューマでも実験的で面白いタイトルってのはあるけどね。

去年、CEDEC行ったんです。CEDEC。
そしてね、ネットワークゲームデザインってセッションに座ってたんですよ。
で、最後の質疑応答で「ニッチって何ですか？」って質問した奴がいたんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前ね、ニッチって単語も知らずにCEDECに来てんじゃねーよ、ボケが。
ニッチだよ、ニッチ。
一般常識だろ、そんなことも知らずにゲームデザイナか。おめでてーな。
講師に「ゲームデザイナはリアルをもっと勉強しろ」と言われたばかりだろ、もう見てらんない。

※実話っす。コピペが面白くないのは勘弁。

>>254
本当。日本人は大学出てても無教養だから一緒だけどさ。

この辺で「洋ゲーのデザイナーだって大学院出ばかりじゃないのに
洋ゲーﾏﾝｾｰ連中がまた大して知らずに吹いてやがる」
とかいう攻撃が入ると予想されるので、一応インタセプト。

「洋ゲーは学や人生経験のあるやつがゲームを作ってるから和ゲーより偉い」
と言うような主張は、ちと迂闊過ぎて、いろいろ突っ込まれどころが多いので、
引っ込めた方がいいと思う。

俺はちょっと視点を変えて、こういう風に考えてみたい。

日本でも、
ゲーム以外を専門にする人がゲーム製作に携わることはあるのだが、
いまいちな結果に終わりがちだと思う。
例えば、吉村作治がプロデュースしたエジプト物とか。

そういう経験があるので、"Tom Clancy's" というタイトルを最初見たとき
俺は「間違いなくこれはクソゲーだ」と確信したのだが、
残念ながらこれは俺の見立て違いだったようだ。

もちろん洋ゲーでも有名人の名前を冠しただけのクソゲーはいろいろあるが、
日本と比べて専門分野の生かし方が総じて上手で、
ゲームを面白くするのに役立っていることが多い。

この辺の差はどこから来ているのか、興味深く思う。

んー、たしかに、いわゆるキャラ物でも、向こうは無駄に作り込むよな
ﾊﾘﾎﾟﾀといい、ｽﾊﾟｲﾀﾞｰﾏﾝといい･･･
なんか、ここはあくまで憶測なんで違うってツッコミをされるのを承知で言うと、
こっちはあくまでキャラ物はキャラとのやり取りが楽しめる部分に重点を
置くのに比べ、洋ｹﾞｰはキャラ・世界権を使ってゲームを作ってる感じがあるんだよね

まぁ、こっちのｷｬﾗ物はｱﾆﾒなのに対して、向こうは映画の物をｷｬﾗ物としているだけだけど

>>258
自分が今まで知らなかったある要素（軍事的・歴史的知識や思想・文化など）を、
理解し噛み砕いて、自分のやりかたで表現しなおすというのができるデザイナーが多いんだろう。
Civなんかその極みだね。

反対に日本がそういうの下手なのは、自分の体に入れて再び吐き出すということが
できるデザイナーが少ないからだと思う。

吉村作治なら作治で、あのおじさんのエジプト知識をうまくゲームと融合することができない。
デザイナーの得意とするそれまでのゲームと何ら変わらないものに、
ただゲストの知識部分だけを後付けしようとするから、
ひとつのゲームとしてはちぐはぐな物となってしまう。
作治の知識を理解できたデザイナーがいなかったんだろうね。

小島さんも同じあやまちをよくやってる。ゲームの展開とまるで関係ない
うんちくを無理矢理挿入して、ゲームに箔をつけようとする。

とにかく、理解して自分のやりかたで表現するのではなく、ただの知識として
ゲームの印象を左右する道具として扱うから駄目なんだと思います。

デザイナーが理解して自分の血肉とすれば、それをゲームに表現したとき、
それまでのゲームとは違う斬新なものが出来上がるわけだけど、
ただのうんちくとして扱ったのでは何の意味もない。

正直言ってあんまり作るのに頭を使ってないな、というゲームが多い気が。

なんか時間焦ってるので無茶苦茶な文章でsorry。

ハリポタが作りこまれてる？悪い冗談だなｗ
洋物も安易なキャラゲー多いし、そのほとんどは糞。
ただ、それが君等の目に触れていないってだけなんだよ。
和製家ゲーと洋ゲー比べるなら海外のGBAやPS2のソフトも見てみましょうね。

じゃ、和製PCゲーの傾向話してる時に「FFやゼルダは海外でも評価が高い」なんて言い出すなよ(sigh)。

>>261
なんで下ばかり見るの？
日米つまらない映画対決!!とかやってるの見たことある？

外れがいくらあろうと関係ない。問題は、すぐれたものが
どのぐらいあるか。

なんか「洋ゲーでもキャラゲーのクソゲーはいっぱいある」という一点でもって
鬼の首を取ったかのように難癖つける人が後を絶たないみたいなので、
前スレの71で俺が書いた文章を再掲するぞ。
ちなみに、この話に出てくる Star Wars: Rebellion は、はっきり言ってクソゲーだ(笑)
キャラゲーがクソゲーになりやすいのは洋ゲー/和ゲーを問わないと思う。
しかし、クソゲーかどうかはこのスレの本題ではなく、どう違うかを考察することが重要なのだ。
--------
いや、海外でも純然たるキャラゲーって、やっぱりあるよ。
例えば、Star Wars: Rebellion という、三国志のスターウォーズ版とでも言うか、
帝国軍と同盟軍がそれぞれランド・カルリシアンやタロン・カルデといった
映画・小説の登場人物をリクルートして戦う、
というものなんだが、当然全キャラに顔グラつきなわけだな。

思ったのだが、欧米製ゲームでキャラクタ中心のものって、
映画・小説原作のものにほぼ限定されるようだな。
宮崎駿がなんと言おうと映画は西洋であっても人物中心になるわけだから、
それをゲーム化すれば、まあある意味当然。
ところが日本では、そういう原作物以外でも、キャラクタ中心のものが多い。
わざわざゲームのためにキャラクタを作っている。
これは興味深い相違点だ。

次にキャラクタの質だが、欧米のゲームでは、
キャラクタの描写を「本人に忠実にしよう」とする傾向が明らかに見られる。
スターウォーズだったら映画に可能な限り似せようとするし、
Hearts of Iron の将軍の写真でも本人の写真を使っている。
もし欧米のメーカーが三国志のゲームを作っても、武将の顔グラは、
リサーチした挙句に根拠のありそうなものを掘り出して来そうに思う。
逆に日本のメーカーだと、そういうリサーチにはあまり興味が無いようで、
その代わり小奇麗な顔グラをでっちあげるのが得意だよな。

いや、それじゃ言い方が悪かったな
本来こういう言う方は荒れるのであまり言いたくなかったのだが、
本当のことを言うのもありかな･･･


日本のｷｬﾗ物はｹﾞｰﾑでもない最悪すぎるものが洋ｹﾞｰに比べて多すぎる

「どっちが優れているか」という議論に取りたがる人が多いよね。
「どう違うか」がこのスレの趣旨なので、そもそも勝ち組み負け組は関係ない。

>>262
もちろん
>>263
勘違いしてる人が多いから。
>>264
>映画・小説原作のものにほぼ限定される
あと、子供向けのアニメや漫画な。
>わざわざゲームのためにキャラクタを作っている
NOLFなんかはFPSなのに女スパイ前面に押し出してるね。
>キャラクタの描写を「本人に忠実にしよう」とする傾向が明らかに見られる
キャラと言うのとちょっと違うけど、洋ゲーの日本ステージは…だよね。
忠実と言うよりかなりデフォルメされてるか、大したリサーチしないでそれっぽい勝手なイメージで作ってるかどっちか
例えばで硫黄島出したらさすがに悪いかなｗ

>>266
むりやり一括りにした和ゲー・洋ゲーの勝ち負けが気になる人もいるんでしょ。
ゲーマーから見たらウザイだけなんだが。

>>265
どーやって比べたんよ？それも偏見の域を出てないって事に気付きましょう。
>>266
ホントそうだよ。国内外問わず多種多様なゲームが出て、様々な嗜好があるのに
自分の知識内、好み内で和ゲー・洋ゲー括って勝ち負け(含む偏見からの乱暴な判断)決めたがる人多すぎ。
しかもそれが一般的な価値観からズレてたりするのが見てられんよ。

>>269
偏見？
261の君のﾚｽをそのままお返しするよ、ﾏｼﾞで
独断・実体験の部分も無くてどーやって議論するんだ？

優劣を決めるｽﾚじゃないって言われるのは分かるし、
自分もそうだった思うので、そこの部分は悪かったと思い
これ以上ﾚｽしないが･･･

>>270
わかればよろしい。
261は259で知識不足から和洋のキャラゲーを偏見に満ちた判断していたから
和洋どっちも糞みたいなキャラゲーは多いよ　と言ったまで。
自分でも突っ込まれるのは覚悟してたんでしょ。
では俺も消え。

>>269
偏見偏見ってうるさい奴だね。
どうしても和げーの敗けを認めたくない厨が１人居るだけろ。
進化論を認めたくないキリスト教原理主義者の言い分にそっくりだぞ。

前スレの途中あたりから一方的に国産ゲームをなじる発言が多くなった
よね。そのへんからスレの伸びもよくなった。不思議というか当然というか。

>>273
印象論に走るのが意識してるかどうかはしらんが実に日本的だな。

>>272
ＦＰＳとＲＴＳについては和ゲーの完敗として、それ以外で
和洋どっちが勝ってるか論じてみてよ。

>>274
日本的? 印象「論」? ちょっと恥ずかしいね。

>>276
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8D%B0%E8%B1%A1%E8%AB%96&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ああ、恥ずかしいね。

オタクが作ってる和ゲーよりもインテリが作ってる洋ゲーのが高尚

>>278

洋ゲーも下司さじゃ負けていないと思うが（ｗ

>>269
＞しかもそれが一般的な価値観からズレてたりするのが見てられんよ。

一言･･･そりゃお前の価値観だろ？
一般的という言葉を自分で婉曲して使わないようにね。

後､何度も出てるが勝ち負けを気にしてるのはあんただろ？
頼むからもう一度>>1を読み直してくれ。
　　
日本に住んでいて、お目にかかれないタイプのゲームが海外に存在してる。
(例として、99％が糞ゲーや駄ゲーであろうと1％日本には無いゲームがある）
で、それはどんな土壌やどんな過程で生まれてきたのか？
何故日本では模倣できないのか？
またどんな形で日本のゲーム融合して来たのか、して行くのか？
そういう情報や意見を出し合うスレでしょ？

>>277
印象論という言葉が存在しないとは誰も言っておらんのに。
ちょっと頭が弱いのかな？煽ってごめんね。

ゲームソフトを選ぶ判断基準として、
ゲームと思って買うのではなく、ある程度の時間楽しめる物、
みたいな解釈で購入する人は多くなっているのだろうか？
要は楽しめればいい、問題のなのはそれに見合う値段みたいな･･･
そうなれば物語に頼ってるゲームは、一旦物語を終えてしまったらほぼ終わり。
それじゃあ５･６千円出すメリットが無い→DVDでも買うほうが安い、
というような構図が増大→売上減少
じゃあ､物語を語りながら、
それ以外で、手間をかけずに長く遊んでもらうにはどうするか？
魅力のあるキャラクターを沢山作る。
アイテムを増やす。
あくまでも、本編の世界を壊さない程度のおまけ要素を付ける。
結果としてキャラクターに頼りつつおまけ要素をコンプリートさせる。
何か、いやな構図だなぁ････

以上、素人の考えつく物語ゲームでした(w

>>281
なんか男女板のヒステリー起こした女そっくりな書き込みだな。

>>269
様々な嗜好があるんだからそれを尊重しろ、というなら、
一般的価値観なんて言葉を使っちゃいけない。
ダブルスタンダードはやめましょう。

嗜好と言うのは好き嫌い、好き嫌いというのは自分の中で優劣をつけること、
洋ゲーの勝ちにしたい人も、負けにしたい人も、
どっちも好きだ偏ってる奴はバカ、というのも全部勝手に優劣をつけてる嗜好のうち。

どっちかに偏ってるとか俺は一般的な見方をしてるとかそういうのはどうでもいい。
客観的な議論なんてのは幻想。
誰もできません。歴史上あったためしもありません。

ただみんな自分の嗜好に基づいて真剣に話せばいいんだと思うよ。
嫌いなものは嫌い、好きなものは好き、そういう自分の嗜好とか思想を
いかにまじめに真摯に他人に伝えるか、それが議論だと思う。

非難されるべきなのは、嗜好が偏ってる云々ではなく、自分の嗜好
に対する考察が足りなかったり（当然考察には嫌いな物に対するそれも入る）、
自分の嗜好を偽って話す人間（議論で勝つために）。

あと自分の嗜好を他人に説明する努力が不十分な人（おまえバカ死ねしか言えないなど）。

>>282の文章見て思ったんだけど、
和ゲーっていうのはクリア後のやり込み要素があるゲームが多い（アイテムコンプ等)。
それに対して、洋ゲーではあまりそうした要素は重視されて無いよね。

これは>>282が言う以外にも、国民性が結構表れている部分じゃないのかな？

確かにそうしたおまけでごまかしてる様な作品も多いよね。
やり込み要素を無くした最近のFFを想像すると、滅茶苦茶つまらないゲームに思えるし。

>>285
国民性もあるかもしれませんが、基本的にやりこみ要素は
中古対策じゃないですか？
あと、海外ではレンタル制度があるのでその辺の影響も。

どうぶつの森＋
http://www.nintendo.co.jp/ngc/gafj/

http://you.inq7.net/gear/12012002/tec7-1.htm
I am reminded of a similar game called "Morrowind,"

http://thegamingchronicle.com/2002.09.24_tang.htm
The things you can do in “Animal Crossing” are almost endless.
It even rivals the freedom of the Xbox RPG giant “Elder Scrolls III: Morrowind.”

http://www.techtv.com/extendedplay/reviews/story/0,24330,3400125,00.html
The most recognizable example of the latter category is Maxis' "The Sims."
Nintendo's new "Animal Crossing" falls into this category as well.
/There's no voice acting but the amount of text in this game rivals that of "Morrowind."

http://nintendo.gamerweb.com/reviews/gc/animal_crossing.asp
If any of this decorating stuff sounds stupid to you,
you need to remember it’s been done before in The Sims,
one of the best-selling games ever created.

http://cube.ign.com/articles/370/370203p1.html
Best described as a mixture between Harvest Moon, The Sims, and a classic game compilation,

GameSpy's Game of the Year 2002: Metroid Prime
http://www.gamespy.com/goty2002/overall/

メトロイドプライム 制作スタッフ インタビュー
http://www.nintendo.co.jp/nom/0303/22/

田邊　今回の『メトロイドプライム』の制作は
任天堂の子会社であるレトロスタジオが担当しています。

田邊　アメリカの会社は日本のゲーム会社とシステムが違っていて、
いわゆるディレクターという人間がいないことも多いんですね。
プロデューサーがいて、その下にエンジニアやデザイナーがいるという構造なんです。
レトロスタジオも現場には全体を見るディレクターがいなかったので、
彼にはかなりディレクター的な仕事をしてもらいました。

大谷　そうですね。僕らのチームは基本的に外部の会社を
コーディネーションしていくんですが、深く関わる場合と
そうでない場合があります。今回はかなり深くかかわったほうですね。
実際、仕様書までこちらで書いたケースはめずらしいと思います。

>>267
一つか二つの例外を挙げるだけで相手を全否定にかかるのは
単なる挙げ足取り以外の何者でもないわな。

君の主張は何なんだ? 「日本と海外で差は全くない」とでも言いたいのか?
それなら俺も一つか二つの例外を挙げるだけで君の主張を全否定できるぞ。

それとも自分の主張は無く、ただこのスレに難癖つけたいだけなのか?

ID:k8RyFqTy＝ID:jJ34DjgPな臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝしたな
そういうわけで、以後奴みたいなものいた場合はｽﾙｰ
つまり否定するだけで自分の意見を一切出さない人ね

>>288
>田邊　海外ゲームでよくあることですが、大味になりすぎないようにするということですね。もう少し細かく考えましょう、という点は厳しく言っていきました。

こいつ絶対洋ゲープレイしてないよな。

>>280
一般的：売上や雑誌、ネット上での個人の評価
勝ち負け：気にしてないよ。煽る人やそこらの人の意見の方がそーいったもの滲み出てるんじゃない？
日本に住んでいて〜：自分が>>1読んでないじゃないの？んな事どこにも書いてないからね？
　　　　　　　　　　　でも確かにそーいった主旨のスレだとしたらオナニースレとしては現状OKだね。
>>289
一つか二つの〜いくらでも例はあがる：一つの例を上げて洋ゲーは〜って言ってるのは自分でしょ。
　　　　　　　そもそもそんな括り方に意味はあんのかｗって事。世界中でどれだけゲームが出てると思ってるんだろｗ
君の主張は何なんだ? ：一部分だけですべてを語っちゃ駄目だよ。もし、それで良いと言う>>280の言うようなスレだとしたら
　　　　　　　　　　　「僕の好きな洋ゲーを褒めて、キャラ重視で内容の薄い日本のｹﾞｰﾑを見下すスレ」に変えないとなｗ

冷静に議論してるとか言うこのスレでもさ、和ゲーの負け！って煽りがちょくちょく出てる。
君達の中のその優越感とか選民思想を無くさない限り冷静な議論は出来ないんだよ。
まずは、自分の感性で良いから洋ゲーと和ゲーの良いところと悪いところを10個づつ上げてみたら？無理なら5個でもいいよ。

文末にwを嬉しそうに付ける奴ってまだいるんだな。

前スレはかなり参加していたけれど、議論のための議論しかしたがらない
ディベート屋に目を付けられて具体的なゲームの話がしにくくなってきたから
しばらく離れた方がいいかなあ。

>>292
まずは、自分の感性で良いから洋ゲーと和ゲーの良いところと悪いところを10個づつ上げてみたら？無理なら5個でもいいよ。

>>288
日本人が深く関わったから「メトロイドプライム」は駄作になっちゃったんだね。
足手まといだなぁ・・・。

議論のための議論というか、単に他人の発言にケチつけてるだけというか……。
こういう人って自分から討論を豊かにする建設的提言をすることは絶対ないんだよね。

>>287
どうぶつの森＋って、ちゃんとプレイしたことはないけど、
確かコミュニケーションとミニゲームがメインなんだよね？
そうするとMorrowindとはあまり近くないような気がする。
特にNPCとのやりとりは貧弱でかなり批判を浴びてたし。

>>292
部分は全体であり、全体は部分である･･･
いかにあんたが豊富な知識をもっているつもりでも、
｢君達｣と括る中に自分も入ってると言う事は事実だよ。

あんたの主張は、只自分が正しいと言う事を認めさせたいだけのように見えるね。

>>295さんの言う通り、過去スレも読まずに

＞まずは、自分の感性で良いから洋ゲーと和ゲーの良いところと悪いところを10個づつ上げてみたら？無理なら5個でもいいよ。

と言っている香具師はスルーしたほうがいいかもね。

>>292
＞冷静に議論してるとか言うこのスレでもさ、和ゲーの負け！って煽りがちょくちょく出てる。
＞君達の中のその優越感とか選民思想を無くさない限り冷静な議論は出来ないんだよ。

要するに君はこれが気に入らないと？
煽りをスルーできないわけだ。
一事が万事でスレ全体に敷衍化することも、コンプレックスの表れ？

君の議論の仕方は、初手から間違っている。
誤った意見にはそれ自体に対する反論として批判しなければダメだ。
まずスレ全体の傾向と称する物をでっち上げて十把一絡げに批判して
るようじゃ、誰の賛同も得られまい。

要するに、何だか気に入らないスレを否定したいだけだろ？
気に入らないなら見ない方が良いよ。
オナニースレとして放っとけばいい。

あ、>>295じゃなくて>>294だった、ｽﾏｿ。

和ゲーは良くも悪くもライトユーザー向けが主体で、
洋ゲーはヘビーユーザー向けやスポーツ系が主体。
だから、和ゲーは遊び安さに、洋ゲーはゲーム性に偏っている。
初心者に洋ゲーをやらせるのは難しいし、上級者に和ゲーの多くは物足りない。
ただ、ゲームは個人個人で楽しめれば良いわけで、
どっちが優れているというのは馬鹿げているし、クソゲーは和洋問わずに存在する。

何にしろ、和ゲーだから、洋ゲーだから、だけで語る奴はただ単に煽りたい奴ということだ。

まあまあ、みんな、>>292 はきっと

・お前ら全員間違ってる、洋ゲーと和ゲーの違いはずばりこれだ！
・お前ら全員間違ってる、洋ゲーと和ゲーは実は全然違わないんだ！
・お前ら全員間違ってる、洋ゲーと和ゲーの違いは、実は俺にもわからないんだ！

のいずれかの形で、自分の考えを語ってくれるに違いないから、
そうしたら改めて聞いてあげようじゃないか。

それまではスルーだ。

>>298
＞どうぶつの森＋って、ちゃんとプレイしたことはないけど、
＞確かコミュニケーションとミニゲームがメインなんだよね？

プレイヤーが何人か登録して、交互にプレイする中でのコミュニケーション
を楽しむという部分はあるけど、ゲーム自体のシステムは、特に会話が
凝ってるというわけでもなかったと思う。

Morrowindと比較されてるのは、要するに一つの仮想空間を作り上げて
そこでプレイヤーの自由に遊ばせると言うコンセプト部分だと思う。
基本的にエンドレスで日常生活シミュレーション（つか「ごっこ」）を
続けることができるのも共通してるかな。

両者を比べて思うのは、「どうぶつの森」が一つの村という限られた範囲
でその中を作り込み、より箱庭的な完成度を目指してるのに対して
Morrowindは大味でも何でも、より広い世界を構築しようとしている点。
コンシューマ、PCというターゲットの差もあるかもしれないけど、
「見知ったエリアで生活その物を深化させて行く」という方向性と
「未踏の地に足を踏み入れて行く」感覚を重視した方向性という意味では
随分プレイ感覚も違う気はする。

個人的には「どうぶつの森」を比較するなら、UOあたりの生活重視MMO
を想定した方が良いような気もするけど･･･

COMMANDOS３ ﾏﾀﾞｰ？

向こうではどうぶつの森もRPGに分類される、というあたりにジャンル定義の
差を感じる…

どうぶつの森、自分もやったよ
一番優れているなとは思ったのは、それは「時間差多人数プレイ」が可能だったって所かな
分からない人に言うと、例えば前のﾌﾟﾚｲﾔーが木を植えたりｱｲﾃﾑを埋めたりすると、
当然その後の別のﾌﾟﾚｲﾔｰもそれが反映されるわけよ
落とし穴を作ったりとかさ

そういうすることで、大体こういう系のｹﾞｰﾑって、１人でやることが多いから
どこがどう変わったとかは大体自分で把握できるようなものが多いわけじゃない？
それが別のﾌﾟﾚｲﾔｰの行動結果も反映されるもんだから、
自分がやるまでそれが分からないわけよ
だから多人数で一つの村に住んでいる感じはあるのだけど、
それが同時にはできないから"時間差"で感じることになる、みたいな

あれはｵﾌﾗｲﾝのｹﾞｰﾑにこだわっている任天堂ならではのｹﾞｰﾑだと思った
なんつーか、家族みんなで楽しめる、みたいな所も

>>306
前スレで結論出てるよ
出自が違うというか

スレの主旨に共通する物があるので、紹介。

ゲーム業界全体を心配するスレ Part3
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1054375498/

1000超えてるのでDAT落ちまでは早いかも･･･

>>309のスレ見てみたが、終わってるな。
やっぱりゲーハー板じゃなくてここで良かったね、このスレ。

>546 名前：名無しさん必死だな 投稿日：03/06/01 12:34 ID:LtcpQONp
>最近PCゲーの世界を知った厨が
>マンセーすることによって
>「俺って物知りなんだぜ。へへん！」
>と自己満足を得たいから

>547 名前：閑(´∀｀　)人 投稿日：03/06/01 12:35 ID:LHC94yRE
>このスレの構成人数の95%は箱信者かPC信者かその両方

なんだかなぁ。

いまそのスレ見てるんだが、
いい感じの展開になると、それ系の煽りが入ってポシャるね。
大昔のゲハはまだマシだったなぁ

>>310
そうかな？
ゲーハー板だからどうだろうと思って覗いたんだけど、パッと見、
思ったよりマトモな議論が行われてるような気がした。
確かに、そういうレスもあるけどさ（ｗ
あおりをスルーする態勢ができてるのかな。

まあ、後でもうちょっと詳しく読んでみるつもりだけど、
日本のゲーム業界を心配するのは、あちらに任せとけば良いかも。

しかし日本のゲームソフトの売り上げってかつてないほど落ち込んでるんだな。
ハードは売れてるのに。

>>309
そのスレの住人です。
どなたか、次スレ立てていただけないでしょうか。
（私のホストでは立てられないので）
このスレの厨房流入を防ぐためにも是非。
こちらのスレでは洋ゲー派からの鋭い視点を
期待しています。

スレ違いすみません。

>>306
むしろドラクエタイプしかRPGが無い方がおかしいわけだが

ゲームトークン（キャラクター）の立場で意思決定するわけだから
デウスエクスもRPGなわけで

>>313
PSX売れるのかね

そのスレ結構面白いね。隠語がよくわｋらないとこもあるけど。

>業界‖ ゲームとは子供向けのモノにあらず
>インタラクティブデジタルソフトウェアアソシエーション（IDSA）の発表によると、
>米国でのゲームする人の平均年齢は28歳。そして90％が18歳以上の大人なのだそうです。
>また、その40％が女性でありRPGやライフスタイルタイトルの様な創造的なゲームを好むそうです。
>だからこれからゲームには女性を引き付ける必要が出てくるとか。

>アメリカ市場は成人ユーザーが多く、20歳でゲーム卒業という感覚は薄いようだ。
>http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/08/08-2.html
>▽全ゲーマーの81％が他のゲーマーとのプレーを楽しみ、コアゲーマーも、ドライブ（44％）、デート（35％）、
>フットボール（28％）、スノーボード（10％）、スケートボード（同）などの他の趣味を持ってる−−などの結果が出た。

>http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20030514103.html
>「成人向けゲーム」で新たなプレイヤー層の獲得を目指す業界

>http://www.myu.ac.jp/~motoe/diploma/02S-takahashi.pdf
>http://www.egroups.co.jp/message/netry-press/3109
>日本のゲームのメイン年齢層は相変わらず10代でそれもゲームに費やす時間は低下

>　　前回2001年2月の調査に比べて更にゲームで遊ぶ時間は減少しているようです。
> 全体の約４０％がここ１ヶ月はやっていないという回答となりました。
>　　（前回の、最近やっていないとの回答３１％）
>　　これは男女とも変化しないものの、ゲーム需要の中心である10代でも４０％
>　　を超えているのが注目されます。ちなみにゲームを盛んにやっていた時期は、
>　　１年前が２６％（男性では２８％）となりました。

>>316
へー。
道理でThe Simsがベストセラーになるわけだ。

年齢層の違いがゲーム内容の違いに如実に現れてますな。
若いやつが主人公キャラでビジュアル路線に走りがちなのも納得。

Essential Facts About the Video and Computer Game Industry - 2003
http://www.idsa.com/EF2003.pdf

Demographic Information
http://www.idsa.com/demographicinformation.html

Industry Sales and Economic Data
http://www.idsa.com/industrysales.html

A CHAT WITH WILL WRIGHT
http://www.gignews.com/goddess_wright.htm

MC: What’s the strategy for marketing The Sims Online?

WW: That’s probably the biggest challenge we face
because we are definitely not going for a hard core gaming audience.
We’re really interested in trying to translate the online experience to a much more casual crowd.
It’s interesting if you look at our expansion packs.
A lot of our players are buying all of our expansion packs.

If you look at how often the packs come out and what they cost,
the players are already subscribing to The Sims.
That is, they are already paying over $10 per month to play The Sims continuously.


『シムズオンライン』の苦戦が暗い影を落とす、多人数同時参加型オンラインゲーム(上)
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20030513101.html
『シムズオンライン』の苦戦が暗い影を落とす、多人数同時参加型オンラインゲーム(下)
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20030514105.html

こんなスレでぐだぐだ書いてるヒマがあればゲームしろ。mod 作れ。ハックしろ。

>>313
ハードは耐久消費財だからな。
世代交代は早いし、一人(一世帯)で何機種も所持してる場合が多い。
持っていても常にプレイしてるとは限らないし、メディア再生にしか使わないって人もいそうだ。

>>319
自分でコピペしときながら、ちょっと言い過ぎだろと思ってたんだけど
すごいな。ほんとにゲームをやる年齢層、ゲームを取り巻く文化が
まるで違うんだね。

http://www.idsa.com/EF2003.pdf

女性比率の違いと、年齢層の高さ、ゲームに対して
持っているイメージの違いには驚かされる。
そりゃーMODもいろいろ出てくるわけだね。

日本でMOD文化が根ざさないのは単純にプレイヤーの年齢層が低いのも
大きいんだろうな。比較的高年齢層が集まりやすいコアな軍事ものでは
結構日本発のMODが作られているというのも納得行く。

日本がただのhentai anime国家になる前に何とかできればいいんだが。

シムピープルって何が面白いのか全く判らなかった。。。

>>314
やってみたけど、俺も立てられなかったよ。ｽﾏｿ

>また、その40％が女性でありRPGやライフスタイルタイトルの様な創造的なゲームを好むそうです。

女性が多いからThe Simsがウケタというよりも、
The Simsが女性客を呼び込んだとも考えられる。卵が先か鶏が先か。

>日本でMOD文化が根ざさないのは単純にプレイヤーの年齢層が低いのも
>大きいんだろうな。

PCゲーム市場の大きさの違いも同時に考慮すべき。
PCゲーム人口/MOD製作者比に対する国内/海外の違いはどれくらいのものか？

ちなみにCounter-StrikeのGoosemanは
Navy SEALS Quake1、Action Quake2を経て21歳の時CS製作に着手。

>日本がただのhentai anime国家になる前に
下を基準に判断するのは国内・国外問わず、いただけないな。

> http://www.idsa.com/EF2003.pdf

そうか、日本製以外で売れてるのは大人向けばかり。

もっと大人向けのゲームを作ればいいんだ。
なーんだ。

て事で業界の皆さんお願いします。

日本のゲームを買いそうな大人は深夜にアニメを見て喜んでる連中なので、子供向けで十分。
子供で、少々エロければいいんじゃん。

>>314
そのスレの続きスレたてました　
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1054641259/

>>325
>>329
ご協力感謝です＆ありがとうございます。
ここの住人はお優しい方が多いですね。

年齢層の違いのお話、興味深いです。

>>328
なんつーか、「ゲームは子供向け(で十分)」なんて余裕かましてるの
一部の業界人か、ゲームの事あまり知らない大人くらいなもんだろ。

俺は洋ゲー信者ってほどでもないけど、最近の数年間に買ったゲームって
ほとんど洋ゲーとその日本語版なんだよね。和製のゲームも好きだけど、
実際プレイしてるのはフリーソフトばっかりだ。もっと危機意識持ったら
どーなの。

危機意識があるから社員様がゲーハー版を荒らしている、らしい。

一部訂正。
中古の和製PSソフトは幾つか買ったことあった。もちろん、PC上のエミュでプレイ。
でも、ゲーム会社に利益が届かないから、彼らから見たらフリーソフトみたいなもんだろ。

>>323
うーん、でも単純に言って、いろんなMODチームのスタッフ欄を
眺めてると、18歳以下がチームリーダーというのは少数派だよね。
あっても正直うまく行くプロジェクトはさらに少ない。

協力し合って何か新しい物を作り上げる、しかも出来あがった物に
ある程度クオリティが求められるとなると、低年齢層主体のコミュニティでは
難しいと思うよ。また出来あがった物を正当に評価してコミュニティが
支えていくことも難しいしね。

やはり高い年齢層のユーザーがコミュニティにどれだけいるか、は
MOD文化のひとつの条件になると思う。
当然市場の大きさも重要だが、市場の傾向も重要なファクターだと思うわけ。
ゲームが売れてさえいれば成人ユーザーが増えるかと言えばそうでもないでしょ。

女性客に関しても、sim〜の功績もあるだろうけど、それ以前に女性が
入りやすい空気がきちんとあったということなんだろう。
男5対女4という数字は1発花火でどうにかなるもんじゃないよね。

hentai云々は余計だったか。でも今がそうと言ってるんじゃなく、
そういう危機感を持ってしまうな、という話だから大目に見て。

>>334
sims以前に、女性はどんなゲームをプレイしてたんだろう？
FPSやRTSが中心ではないのは確かだよね（ｗ
ベストセラーになってたMystとか、あの辺かな？

それにしても、恒常的にプレイし続ける女性層がいるというのは大きいな。

>>331
そういう風に解釈されてしまったのね。

ずばり　いいたい事はこう

日本人に高度な物を与えても、その価値を正当に評価すらできないから、
子供が主人公の少々エロが入ったゲームで与えて、隔離しておけって事。

日本人向けのゲームは作らないし、日本人向けのゲームを海外には売らない。
会社でもそういう方針を取っているので、変な感じだけど、洋ゲーを作る日本の会社になってます。
まだ小さいけどね。

ちょっと流れ関係ないけど、理想のMMORPGとは？4
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1038795869/
の260と264にプロデューサーと企画屋がきてた。
悪循環はユーザーとメーカーではなく、開発の段階での事だとひしひしと伝わる。

>>335
やっぱりメインはRPG（MMOもシングルも）やアドベンチャー、ストラテジーじゃないのかな。
ストラテジーって言ってもMythとかああいう系統じゃなくSettlersのような。
FPSでもちらほらはいるね。
女性が立ててるHLMODのサーバーに行ったことがある。

UO、EQはリアル女プレイヤ結構いたぞ（日本人じゃないのな）

そこそこ売れてるMMORPGなら10人あつめりゃ1人ぐらいは女性いるよ。
絶対数が少ないというだけで、女性だからってべつにどうってこたぁない。

実際、女性がプレイしてるっツーのはどうでもいいな。　基本的に彼女とか
その他といる時にGAMEはしないし普通、、　嫁さん相手なら家族サービスしながらで
OKだしね。　まさかスクリーンの向こうの人と恋をしようとか思わんし；
まぁ日本にもGAMEする女性は結構いるっぽいけど（ファイアーエムブレムとか）

>>337
ログ持ってないかな？dat落ちしていて見れないよ。
そこのスレの2か3辺りで煽りばかりになってて
しばらくROM止めてたっけ。4はそれなりにまともに議論出来てるのかな。

こう言っちゃなんだがというか、言わなくても分かってるかもしれないけど、
日本の女性ｹﾞｰﾑﾌｧﾝはある程度ｹﾞｰﾑをやっていることを黙殺してしまう・しなければ
体裁が悪い状況あるよな、特に年を取れば取るほど

つーか年については男も同じか･･･
これってやっぱりｹﾞｰﾑは子供がやるものってのが日本では根付いているって証拠だよな
んで、大人がやらない・やれないから若者しかやらず、おのずとﾒｰｶｰも売れる若者層受けの
良いｹﾞｰﾑを出す、みたいな悪循環･･･

もちろん向こうでもそういうのはあるかもしれないが、こちらよりは平均年齢層が
高いということはまだ幾分かマシなんだろうと思う･･･

>>343
まあ、そういう流れが延々はぐくまれてきたからな。
今でこそネットの一つもできなきゃ時代遅れみたいな風潮になったが、
ほんの７〜８年前なら「パソコンの使い方を知っている」だけでもヲタと蔑まれる状況だったわけで。

「パソコン通信」の頃文字だけで知らない人間と意思の疎通をするなんて暗いなんていってたマスコミ連中が
今となっては携帯のメールを新しい文化だなんだといってもてはやしてるわけだし。

もう少ししたら「日本のゲーム業界はなぜ子供だまししか作れないのか！」なんて
マスコミに蔑まれる日が来るかもしれんな。　　黙ってゲーム業界が立ち枯れる方が先かも知らんけど。

>>343
日本じゃ成人向けゲームといったらエロゲーしか連想されないから、
もう2重に偏見をもたれてるね。
すぐエロに走ってしまうのも幼いというかなんと言うか。

>>334
>低年齢層主体のコミュニティでは難しいと思うよ。

うん、もちろん年齢層と人口、どちらも大事。

あと(これは反論ではなくてただの独り言)
>高い年齢層のユーザーがコミュニティにどれだけいるか

に関してだけれど、pdfを見て、大人も自分が遊んでいるのと
同じゲームを遊んでいるんだと一見思ってしまった。
ところが例のpdfの10pを見ると、45歳から54歳の世代で37%、55歳から64歳の世代で26%が
2003年にソフトを最低1つ買う、と言っている(自分で遊ぶとは限らない)。

またhttp://www.idsa.com/5_14_2_2003.html
のTypes of Games Played Most Oftenのコンピュータ部門では、同率1位が
puzzle/board/card games (36 percent)とaction games (36 percent)。
そしてType of Game Played Most Often Onlineではダントツ1位が、
puzzle, board, game show, trivia or card game (56 percent)。

そしてpdfのp2、Best Selling Gameでのパズル・ボード系(Other Games/Compilationsか?)
の無きに等しい割合とGames Played Most Oftenのアンバランスさ

ここから推測して、PCで年齢層の高さが目立つからと言って
必ずしも若者に人気のジャンルを遊んでいるとは限らないのではないか、
と思っている(つまり彼らは、PC登場以前からあった昔ながらのカード・ボードゲームを
PC上で楽しんでいるという可能性もまた高いのでは？と疑っている、少数派は除いて)

それから、pdfの2p、Best-Selling Computer Game Genresの
Childrens(15.9%)、Family Entertainment(9.6%)にも注意しておきたい。
PCゲーム=2chのゲーム板にあるスレのゲームであるとは限らないことを。
この推測は大人だけでなく、女性にも当てはまる。

データ分析は分かりやすい形をしている分一筋縄ではいかないね。

「aki_tan」が洋PCゲーマーであるという事実は変わらない。

まてよ、pdf p2のWho BUYS Compter and Video Games?の
コンピュータ部門、36+世代の高い割合(64.3%)は何を意味するんだ？
しかもPCゲームでは女性の方が男性よりもゲームを買っているぞ(Female 56.8%)。

子供や他人に買ってあげても、ここに含まれるのか？
それとも自分が遊ぶために買った物のみ？

やっぱりデータ分析は難しい。

>>348 その人を意識して少数派は除いて、って名前を出さずに書いたのにー

>>346-347,349
子供や孫に買い与える購買数も入ってると思うよ。
「誰が買ったか」のデータはあまり参考にならないね。

ああ、ごめんなさい。

ちなみに、気付いてる人も居ると思うけど、「青龍」さんは女性ですよ。

プレゼント用かあ。
PCゲームに女性比率が高いのは謎だね。子供の情操教育系ソフトが充実してるとか？
しかし子供がやるにはビデオゲームのほうが敷居が高い気もするけど・・・。
それともこれもシムス効果なのかな。

>>351
スレ違いで申し訳ないが、かなり驚いた･･･

351>>
それってマジなの？？どう考えても男性？という
イメージがするが．．．確か以前PCゲーム道場のBBSで
洋ゲー歴（ｐｃゲーム）が18年って自分で書いていたから
男性でバリバリの洋ゲーマニアだと思ってたんが。。

和ゲでこの板で叩かれないのは任天堂ぐらいじゃないか。
なぜあの路線で日本のゲームが発展しなかったのか残念。
別に任天マンセーではなし、最近ここのゲームやったことないが、
洋ゲの持つ「世界を作りましたこの中で自由に遊んでください」感
と和ゲの持つストーリー性を上手く兼ね備えたゲームを作っている
ような気がする（ゼルダとか最近のマリオとか）。
64のマリオやゼルダはただそこら辺をうろうろしていても楽しいし、
ストーリーを進めてもよいみたいな感じだと思う。
ただ、パズル的な要素は洋ゲ、ｍｙｓｔみたいなものより、
よっぽど不条理で納得がいかんが。

入力デバイスの話が出てたけど、
ゲームパッドがインターフェイスとして優れているのは
そっちの領域ではかたりつくされている。
説明も何もなく、いきなり扱えるデバイスは他にないよな。
ゲームが複雑になってきたり、ボタンが増えたり
して、今ではそうでもないけど。
ことわりをいれるとゲームによって適した入力デバイスが異なるのは
いわずもがなです。

>>351
違う青龍さんとかではないのですか？
滅多にない名前というわけでもないし。

よかったら青龍さんに迷惑にならない程度に根拠を
示してもらえませんか？男性なのに女性と言う噂が
勝手に2chで流れ･･･とかなったらご本人も迷惑だろうし。

本当であるならますます尊敬するな。

>356
別に性別なんてどっちでもいいと思うが

>>342 以下。

260 名前： 　 投稿日： 02/12/16 15:22 ID:2x2u1bzr
通りすがりのゲームプロデューサーです。
なかなかおもしろいスレッドでした。
ちょっとだけ現場の視点で。
ゲームの世界観やバランスに関わるアイデアを中心に議論が展開されているようですが、そのあたりって結局のところ、時間をかけて努力をすれば解決できるところなんですよね。
現場が渇望しているのは、ウルティマオンラインだとかエバークエストで体系化されたというか発明された、基本的なオンラインRPGのシステムのブレイクスルー。
これっていまのところ２種類くらいしか存在しない。
ひとつは、採取、生産、戦闘などのスキルをキャラクター同士が補完しあい、連携しあって生活を成立させるというパターン。
もうひとつは、パーティコンバットにフォーカスして、戦闘スキルの面でキャラクター同士が、補完しあい連携しあうというパターン。
結局のところ、この二つしかないベースのシステムにブレイクスルーが起こらない限り、MMORPGのゲームプレイ面における黎明期から成熟期への移行ってのは起こりえないんじゃないかな。
ただ、この発明とかブレイクスルーってのは、論理的思考の結果必ずたどり着けるものじゃないし、時間をかけて努力すれば出てくるってものでもなくて、何らかの飛躍が必要なんだよね。
このスレッドみたいな、ユーザー同士のよもやま話の中からあたらしいシステムの発明がでてきたりするといいなあ。とか思った。

続き。

264 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 02/12/16 19:26 ID:???
>>260
通りすがりのゲーム企画（三流以下）だけど、流石にブレイクスルーになるようなアイディアは書き込めないなぁ。
だってそれを企画書にまとめれば、金もしくは次の食い扶持の繋ぎになるものね。

食ってる人は書き込めない、食ってない人は（言い方として失礼だけど）アイディアが表層的、
だからここからシステムの発明が出る事は無いと思うなぁ。
（熱く語ってる人達ゴメンね、でもアイディア系スレッドを色々と読んできた正直な感想。
　自分達で創ってるところはまた別なんだけど）

こーゆー所を読むのは好きなんだけど…。
265 名前： 264 [sage] 投稿日： 02/12/16 19:40 ID:???
ああ、馬鹿にしてる訳ではありません。
そう取られたらゴメンナサイ。
勿論、こう言ったユーザー（って言い方好きじゃないんだけど）のお話から
ネタを頂く（丸パクリじゃなくて、偉そうな言い方をすると「着想を得る」ってヤツね）事もあります。

ユーザーの方が本格的にアイディアを出す必要も無い（それやられたら飯が食えん）し、
まとめる必要も無いんで、「こーゆー状態だから駄目！」って言いたい訳でもありません。

以上、蛇足ながら>>264に付け加えます。
冷や水ぶっ掛けるような書き込み、重ね重ね申し訳ないです。

さらに続き。

266 名前： Spellbound [sage] 投稿日： 02/12/16 20:02 ID:???
ホントに失礼。なのであえて。

新しいアイデアと言ったって、とうの昔からある物そのまま持ってきて
「○○システム搭載」みたいな言葉遊びと
ムービーに無駄金つぎ込んでおたくさいキャラばっかり売りにして
肝心の中身は過去の遺産の食い潰し状態の
メーカーがふがいないから、ここだけじゃなくてスタンドアロンのRPGでも
議論スレッドが山ほど立ち上がっているという現状をまず考えたらどうか。

ということは、割といろんなところで言われている。
まあ、日本はそういうマーケットだから別に国内用のゲームならそれでいいんだけどね。

ゲームと直には関係ないけど物創る仕事（企画も）やってるから食い扶持の事は
痛いほど判りますがココに書くことじゃないですよ。

ラスト。

267 名前： 264 [sage] 投稿日： 02/12/16 20:16 ID:???
>>266
>新しいアイデアと言ったって、とうの昔からある物そのまま持ってきて「○○システム搭載」みたいな言葉遊びと
>ムービーに無駄金つぎ込んでおたくさいキャラばっかり売りにして肝心の中身は過去の遺産の食い潰し状態の
>メーカーがふがいないから、ここだけじゃなくてスタンドアロンのRPGでも議論スレッドが山ほど立ち上がっているという現状をまず考えたらどうか。
うーん、正直それは俺ら創る側の所為ではないんよ。
いや、勿論、無関係では無いんだけど。
けど、ハッキリ言えば俺ら創る側は、ユーザーよりも下なんだよね、そう言った点に関しては。
企画系の方なら判って頂けると思うんだけど、創る側に自由度は無い。
（ゲーム好きに名前が通じるような超大物は別として）
仮に斬新な企画案を考えたにしても、通らない可能性の方が高い。
（繰り返すけど、政治力のある超大物は別ね）
だから、その怒りを俺ら（っつーより俺か）にぶつけるのは確かに正しいんだけど、そう言われてもどーしょうもないんよ、申し訳ないけど。
だってそんなの創りたくない方が多いんだもの、製作側にも。
キャラクター系のゲームやら、「何たら2」とか創ってウハウハ言ってると思いますか、俺ら創る側が？
もう一度言いますが、創りたい人なんか少数派ですよ、そんなゲーム。

でも創られる、それは何故か？
…売れるからだよね、哀しい事に。
まあ、お怒りは御尤もかと思われます。
何度も繰り返しになりますが申し訳ない。
お手数ですが>>264、>>265、そしてこの発言をアボーンして頂けたら幸いです。

268 名前： Spellbound [sage] 投稿日： 02/12/16 20:32 ID:???
>だってそんなの創りたくない方が多いんだもの、製作側にも。
>もう一度言いますが、創りたい人なんか少数派ですよ、そんなゲーム。
いや、これ聞けただけでOKです。制作の自由がないのは理解しています。
最初の発言だけだとそういう面が見えなかったので「あえて」なんです。

>>358,359,360,361
こんな話が出てたのね。
つまり、需要があるから作ってるのだ、買う馬鹿が悪い、ということだろう。
まあ、日本のゲーム最近あんまし売れてないしどこも自転車ぐるぐる経営らしいこんなとこだろう。
期待はしてない。洋ゲマンセー、和ゲどうでもよい派なので。

ただあえて言えば、この方の苦言は自身のアイデア不完全＆プレゼンへたっぴということもあるのでは？
また、キャラクター系だから、何たら２だからだといってアイデアが必要ないわけではないし、
ちょっとした工夫でゲーム性は格段に向上することもありそう。
まあとにかく、がんばってえらくなっておもろいゲームつくってくらはい。
というのが、感想。もう見てないかもしれんけど。

さて、お仕事に戻るか。。。

>>357
そうですね。忘れてください。

>>336
なんかその見下したような態度は気に食わんが、
まあ、がんがれや。 キャラ性に頼らないゲームが市場に流れていくのに越した事は無い。


>>358-361
なんだかなぁ。。。 キャラ物のとしての最低限の仕様の他は幾らでも冒険のしようがあると思うんだが。
それとも、そこまで保守的な企画内容じゃないと通らないのか？


・・・なんにしろアレだ。 ヲタゲー作りたくねーよﾀﾘｲｰ、とか言ってる香具師らに突然自由にゲーム作って良いとか言っても良い物が出来るとはおもえんがな。

まったく、キャラ物に頼らないなら頼らないで妙なプライドを持ったドキュソだけ。
人の気持ちが分からないからそりゃあ受け入れられるはずも無いわな。

もうだめぽ

いつまで続くかはわからんが携帯ゲームメインの完全子供向け市場になるか
完全エロゲー市場になるか
大作スポーツもの以外は一部のオタク専門市場になって業界が縮小するか
大幅な意識改革と人材の入れ替えで大人向け市場を目指すのか

UOが出たときに横目でちらちら物凄い意識しながらも、失敗する失敗するだけ
言ってたような連中が上にいるんじゃ終わってるわ

結局最後は俺は悪く無い、あいつらが悪いんだ、か。

本格的にだめぽ。

いまさら洋ゲーみたいの作れっていわれても
作れないんだろうな

そりゃいまさら洋ゲーみたいなの作ってもしょーがねぇからな

そりゃ、日本がピラミッド型の年齢構成してて、これからどんどん若いユーザーが
涌き出てくるって事なら、青年層以下から最大のプロフィット取るってのはナイス
な戦略かもしれんけどさぁ。

しかし、実際のところ、どこで欲しいゲームが作られようとゲーマーには関係ない
訳だから、無理して倒産に一歩近づく必要はないかもね。

>>361に出てくる267に自由に作らせたら、大こけした挙げ句に
「糞ゲーに飼い慣らされたバカ共には俺様の高尚な理念は理解できん」
とか言い出しそうだな・・・

>そしてpdfのp2、Best Selling Gameでのパズル・ボード系(Other Games/Compilationsか?)
>の無きに等しい割合とGames Played Most Oftenのアンバランスさ

Solitaire と Minesweeper でわないでつか?

あと前スレの252も読んでみるとよいかも

だって、エロゲーしか売れないんだからしょうがないだろ？

エロゲーのせいにされてもなー

開発者自身が面白いと思ったものを堂々とつくれるような市場になってほしいね。

>>375
作り手が面白いと思ったものを堂々と作れるような市場と言えば
漫画業界だが、あれはやっぱかかる費用が極小だからできるんだろうかね
複雑化、高品質化したゲーム業界じゃ、冒険するにはリスクが大きすぎるか

>>376
いや、漫画業界は漫画業界で、編集の発言力が強くて、よほどの大物
でもない限り、なかなか作家の思うままには描けないみたいだよ。
要は力関係による軋轢ってのは社会のどこにでもあるんであって、
その隙間をうまく縫って事を成す人間がブレイクスルーを起こすと。

しかしまあ、その「隙間」が多ければ多いに越したことはないんで、
日本でもうちょっとPCゲーが元気ならなあ。
マンションメーカーみたいな小規模な会社で事を起こすにしても
もっとフットワーク軽く行けるだろうに（コンシューマは参入の時点で
敷居が高すぎるからね。開発ツールないと作れないから持ち込み
だってできないし）
物語偏重だ、キャラ人気だ、キモイとか、なんだかんだ言われながらも
エロゲーがあれだけ元気なのは、そういう新興開発を掬い上げる器に
なっているんだと思う。

作り手も買う側も駄目って結論は前スレの前半で既に出てる。
だから日本のゲーム市場全体が一度完全に潰滅したほうがいい。

「それで、20日を過ぎても潰滅しなかったら彼らはどうするんですか？」
「それです問題は。潰滅しなかったら自分達の予言が外れたことになる。
　それはまずい、なら自分達の手で、という方向に暴走する危険がある」
「それは皆さんも不安を感じてますし、しっかり監視してほしいですね」

「日本のゲーム業界はダメだ」「一度滅びないとどうにもならない」とか言ってる人は
何だかんだ言っても、今の日本のゲーム業界にまだ愛を持っているのだよ。

俺なんて愛がひとかけらもないので、どうなろうと全然気にならない。
愛の反対は憎しみではなく無関心である、とか言われるが、そんな感じ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
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　 　　　　　　収入のほとんどをゲーム用ＰＣに使っちゃう人でないと
　　　　　　　　　（洋ゲーをプレイするのは）難しい

>>364
俺の思い浮かべたキャラ物の最低限の仕様。
『ヒーローは負けてはならない』……冗談みたいだけど、本当にこう考えている奴がいるのよ。
なるほど、物語としては「いきなり雑魚に負ける」っていうのはあってはならない。また、キャラが不様に負けるのを見るのはいやだろう。
だからユーザーは負けにくいゲームを求める。もはやそれはゲームとは呼べない代物だろう。

逆に、西洋のゲームはストーリーを見せるという点においては日本のそれに劣ってると思う（念の為書くけど、ストーリーと世界観は＝ではない）。
ゲーム的な敗北や失敗をストーリーやキャラ、世界観が納得させるようなゲームが、世界中に受け入れられるゲームなんじゃないかと。
一番それに近いのは（日本では）メタルギアソリッドかな。

>>320のインタビュー読んでみたけど、ウィルライトですら、
シムピープルの企画段階?でフォーカスグループに嫌われ、
その上会社の商品選定委員会でも却下かよ。厳しいねえ。

まあその判断が正しい場合もあるんだろうが、それでも
商品化できたのは彼の力ってやつなのかね。

>>377
＞いや、漫画業界は漫画業界で、編集の発言力が強くて、よほどの大物
＞でもない限り、なかなか作家の思うままには描けないみたいだよ。
そういう雑誌もあるが、どう考えても好きで描いてる漫画もやたらめったらあるぞ
編集者が漫画家を育てるってサンデー発祥だっけ
それもビジネスモデルだけど、ゲーム業界の場合はダメ出すだけで
経営陣がゲームに対する理解が無さ過ぎるというか、無教養なせいで
ただただ制作サイドをつぶし続けてるだけなんだよな

・・・う、スレと全然関係ない愚痴になっちまったｽﾏｿ

まぁ俺にゲーム作れるくらいの資金があったとしても、
今の日本でどういうゲーム作ったらいいのか見当もつかないけどさ。
とりあえず S.T.A.L.K.E.R のエンジンで METAL MAX リメイクするか。

しかし、全然別の話だが、このスレ的にファイプロってどうよ？
一種のキャラゲーの例として。
いや、明日シリーズ最終作らしいし。。。

後、個人的にはエロゲの、ようこそシネマハウスへ、とかは聞いてみたいが。

自分ならHL2エンジンかHavokエンジン使って
物理シミュレータの各パラメータを変化させて遊ぶゲームを作る。

密度・重量を変える超能力少女
(空に浮くコンクリート、自重でバラバラと落ちる銃弾)

材質・強度を変える超能力少年
(戦車をマットレスのように柔らかく、カーテンを鉄のように固くする)

２人が織り成す超能力アクションパズルバトルゲーム、、、

これが２１世紀版「枯れた技術の水平思考」だ(超適当)
と無理矢理日本のゲーム嗜好に繋げてみる

フツー自分で遊びたいゲーム作るだろ
そうでなかったら単なる詐欺だよ

>>388
それは、趣味の話だろ。仕事じゃないだろ。

まぁ、>>385へのレスですって逃げてもいいんだが、、、

実際、働いている人が面白いと感じるようでなきゃ、良い物は出てこないんだよね
これはどの業界でもそーなんだよ。頭が硬い上司がいるのも同じ。ゼータクいうな。

趣味みたいな感覚でゲーム作ってれば面白いのできるんじゃないの？家庭用はロイヤリティやら
何やらで難しそうだが、PCならあんまり金も罹らんだろうから毎日少しづつ作っていくだけで
面白いのできそじゃね？と、ど素人が言ってみる

タダ働きは嫌なんだと。いい御身分だよ、まったく。

フリーゲームの開発で問題なのはリーダーの欠如かもしれない。
それなりにリーダーシップを取れる奴が居るところは形になってるし。
でも突き抜けた人材がいないので、突き抜けたのは現れない。
どうにもやる気がついてこないんだよなぁ、ついつい妥協してしまう。

ﾌﾘｰｹﾞｰﾑに関しては、日本も結構頑張ってみんな作っているように思えるけどね
なんつーか、ｱｲﾃﾞｱも面白いもの多いし、
(ｸﾞﾗﾌｨｯｸ面では劣るからそこは頑張ろうという気概があるのだろうか？)
意外と細部まで作り込んでるものもある

向こうはSOLDATみたいなのもあるけど、そういうのに負けてないものもいずれ
出るかもね
ただ、日本人ってやっぱり会社に属すると駄目なのかなぁ

>>394
そう、フリーゲームはいいね。
国内のパッケージゲームにはあまり魅力を感じないが、オンラインソフトには
たまにオオッ？と思わせてくれる光る物がある。
それも才能のある人が1人で勝手に好きなもの作ってるタイプの作品に。

完璧にスレ違いだけど、ちょっと紹介してみると、例えばこれ。

http://www10.plala.or.jp/twb/main.html
the wing bluffという第2時大戦の航空戦シューティングなんだけど、
単機で巨大ボスと戦うといったただのシューティングとは全く違う。
画面上には味方の航空部隊、地上部隊、艦隊が入り乱れ、すぐれたAIで
リアルタイムに戦闘する。スカイキッドのように双方向に自由に移動できて、
急降下爆撃から大空中戦、地上部隊の空中支援まで、まさに2Dのフライトシミュレーター。
○○は高空での旋回が得意、急降下時の引き起こしが苦手、など機体特性も
きちんと再現されている。
操縦可能機体はなんと7−80機。ユーザーが自作ミッションを作ることも出来る。

http://www2.117.ne.jp/~Clover/Program.htm
のフロントラインなんかも素晴らしい。絵は・・・だが、だまされたと思ってやってみて。
FPSでもなかなか味わえない、大量の敵を1人でなんとかしてなぎ倒す戦闘の楽しさが
味わえる。シンプルだけど非常にスリリングでしかも駆け引きがあり面白い。
敵がパラシュート降下して来たり、スナイパーライフルは1発発射ごとにコッキングするなど
芸も細かい。

どちらもむしろ洋ゲーっぽい魅力がある。

>>395
スカイキッドは強制スクロールじゃなかったっけ？
話を聞いてると、チョップリフターやウィング・オブ・フューリーみたいな
感じなのかな。あの辺好きだった。
落としてやってみるわ。

>>396
そういえばそうでした。
チョップリフターの方が近いです。

HL2のムービー見ちゃったよ・・・もう何も言葉が無い
GT4もすげーなーと思ってたけど、何かが決定的に違った
GT4はやっぱ外から眺める美しさだからだろうか
HL2は空気感というか、存在感というか、リアリティの意味が違うように見えた

>>398
まあ、相手が悪かったと思って諦めろ。
HL2は今の時点では神ゲーだ。

前作の収入を全て開発費につぎ込んだそうだからな、総力を結集とはこのことだよ。
日本のゲーム業界から見れば狂気の沙汰だ。

収入と言うかその開発チームなり会社なりに入った利益だろ？

HL2マンセーしすぎだろと思って割り引いて見てみたが・・・
すごすぎた。しびれた。

ていうかあのムービーを早くテレビで放映しないか！
スクウェア・エニックスみたいな風水で社屋決めてる会社はどうでもいい->テレ東

HavokにしろKarmaにしろ、今年終わりから物理演算を使ったソフトが出るね
HL2、DOOM、Thief3、Deus Ex2、MaxPayne2……まあ続編FPSばかりだが

最初はオブジェクトのごく自然な動を再現する方向だろうけど、
次の段階では387のように現実にあり得ないことを表現する形が出てくると思う
ポリゴンがゲームに革命をもたらしたのと同様に、また半歩進んだ感じ

ハードの限界もあるだろうけど、国産も乗り遅れないようにしないとさ

国産無理。
洋げーが半歩ずつ進んでいる間、日本は同じ所をぐるぐる回ってるだけ。
音楽業界を見てみれ。定期的に 50's ブームが来てる。
それが一番楽して儲かるからだろうけど。

HL2エンジンでお遍路さん、だしてくんないかな。それもPC版で。
個人には売れんと思うが老人ホームとかに売り込めそうだし。

老人には HL2 じゃなくてもシリアスエンジンあたりで充分じゃない？
しかし８８ものマップを作るだけで確実に死ぬと思う。

>>406
前を歩いている爺さんを突き倒すと物理演算でリアルに倒れるぜ！イヤッホウ！とか、
タクシーを奪ってリアルな四国を爆走！
とかやるわけですな。

>>408
ぽすたる２でもやっとけ致傷

>>408
激しくﾜﾛﾀ

老人はもう現実だと思い込んでしまうこと確実

夜中にホームの廊下を「ストラ〜〜イダァ〜〜〜〜」と叫びながら走りまわる。
お見舞いのメロンをよその部屋のなかに放り込んではさっと身を隠す。
配膳用のワゴンでドアを開かなくしてしまう老人も続出。

age

日本のPCゲーマー自体が腐ってるから
いつまでたっても流行らんでしょう。
上手なプレイヤーを平気で罵ったり
とにかく目立てばすぐに２CHでつるし上げ
いったいなに考えてるんだかねー。

つまんねー

向こうってさらしあいみたいのはないのかな？
能天気でカラッとした関係なのかなプレイヤー同士が。

老人にゲームが売れれば良いんだけどね。
新規市場としてすごく魅力的。
だがしかし老人が不健康な事をするはずもなく。
今の30代が老人になったときはゲームをやるかもしれない。

>>417
その頃には「ゲームなんて爺や婆のやる保守的な娯楽」と思われているやもしれず

>>416
晒し自体はあるよ。
しょっちゅう喧嘩もしてるし。
暴言吐く奴も多い。
でもあっちの人がすごいのは、全部それを自分の名前出してやるとこ。
バカな事で喧嘩起こす奴はみんなから軽蔑されるわけだし、
言ったもん勝ちにはならない。
だから一応ちゃんと喧嘩になってるんだよね。

まあ匿名で書きこめるフォーラム自体あんまり無いわけだけど。

現代社会で、お金が無い人は多いです。その理由は
私達の給与が極端に減り続け、結果的に、安い賃金で
労働しなければならないのであります。サラリーマンだけ
の給与だけでは、生活が出来ないのであり、サイドビジネ
スをやりながら、生計をたてるしかないのであります。
サイドビジネスに興味がある人は見てください。
http://www.c-gmf.com/index1.htm

粘着質なのは東洋人の特徴だと思うけどね
いつまで叩いてんだってのがよくある
精神的に病んでるとしか思えない書き込みも多々あるし

あっちのBBSって登録制が多いよね。
日本ではなぜか流行らない・・。匿名も国民性か。

>>419
その匿名って、「名無し」の意味じゃないでしょ。
ニックネームでOKなフォーラムは沢山あるぞ。

はいは〜い
スレの趣旨とだいぶ違ってきましたよ〜

ほんじゃ軌道修正って言うか、昔、モノの本で読んだヨタっぽい話しを一つ。
数年前の話なんで、現状にそぐわないところもあるけど。
　「ニッポンは世界最大級のゲーム消費市場の一つである」この認識には同意をもらえるよね？
当然、海外ゲーム市場も、この大きなパイの配分競争に加わりたいわけだ。
　
しかしながら、日本のゲーム市場では一部の例外を除き、海外ゲームはてんで売れない。
海外ゲームが売れないのは、このスレで延々語られてきた内容にももちろん関係あるんだろうけど、
「ゲーム性」以外の「流通」あるいは「宣伝」といった部分で、大きな失策を犯してることが大きいらしい。

……と、言うか「日本市場に参入したがっている海外ゲームメーカー」を
専門に食い物にしている業界ゴロがいるらしいんだな。
ミリオンセラーを連発して、気の大きくなったゲームメーカーの社長さんが
「俺こそが日本のゲーム市場に、本国ゲーム市場進出のための大きな突破口を空けてやるぜ！」
と、周りに吹聴しているときに、絶妙のタイミングで日本支社設立の話を持ちかけてくるブローカーが
いるんだそうだ。
ブローカーは「自分は今までにも幾つものゲームメーカー日本支社設立に協力している」とか言って、
信頼を得ようとするんだが、逆にいえばそれだけ支社潰しの前科があるってことなんだよな（苦笑）

まぁ、要するにバブル期に日本の大企業が米国映画会社を買い取りまくったのはいいが、
カスみたいな映画の権利ばかり買わされたり、配下会社がゴミみたいな映画しか創らなかったりして、
ほうほうのていでアメリカ市場から撤退したってあの構図とほぼ同じなんだろうね。

ニッポン側から見れば「アメリカ人の詐欺師にたかられた」ってとこだが、
アメリカ側から見れば「アメリカ人の文化をニッポン人から守った」ってことに
なるわけだ、結果的に。

……ただ、洋ゲー好きとして言わせてもらえば、日本のゲーム市場も
多少は夷敵の侵略を受けてほしかった気もするんだが。

ここまで読み飛ばしました。
海外のすごくいいゲームと日本のクソゲーを比べて、日本のゲームを馬鹿にするのはよくないぜ。

>>427
日本のいいゲームって何ですか。

>>428
スーパーマリオブラザーズとか・・・

>>427
読み飛ばさずに前スレから読んでください。
言わんとすることはわかるが、その話は何度も出ているし、まともに参加している
人はそんなことは大前提として分かっている話。

正直、2スレ目に入ってから議論の質が落ちてるようにも思える。

ここだけ読んで「くだらん議論だ」と思った人は、前スレも読んで欲しいと思うわけだ。

>>430
前スレはdat落ちしてて見れなかったの。ごめんね。

>>421
ユダヤ人とアラブ人は数千年やり合ってるような。

>>426
日本でコンシューマーの主な購買層は子供だから、
米とかのリアル系グラフィックは受けないから売れない。
グラフィックやサウンド等を日本で、システム等は
米とかで作れば難易度が少しくらい高くても売れるよ。

極端に言えば、RTSやFPSでもキャラがポケモンで
画面がアニメ風なら良いんだよ。

じゃ dat 落ちしてるので読めない人のために前スレの要約を、

前スレにも洋げーをやりこんでる連中がやってみたいと思うような
日本の良ゲーの名前は１つも出て来なかった。１つもだ。
つまり日本のゲームは全てゴミ。これが前スレでの結論。
では将来に希望はあるのかといえば、日本のゲーム業界がかつての
栄光を取りもどす方策は出て来なかった。出るのは絶望の声ばかり。
つまり日本のゲームの将来は絶望。これが前スレでの結論。

>>427
程度の低い発言だけ拾い読みして、スレ全体を決め付けるのはよくないぜ。

>>435
少なくとも俺は「パネキット」と言う名前を出したはずだが？
１つは確実に出てるね。よって、君の発言内容は否定される。

>>437
なんだ前世紀の遺物かよ。寝言はレゲー板ででも言って下さい。

>>435
「洋げーをやりこんでる連中」っていっても、その大半はＦＰＳとＲＴＳやってる
程度のライト洋ゲーマーだけどな。モロ厨もか・・

前スレの議論は実に多岐に渡っていろんな話が出て、
とても簡単に要約できるものではないので、
まあ何とかして全部読んで欲しいと思うわけだ。

ついでに言うと、洋ゲーと和ゲーでどっちが良いとかダメとか言ってる発言に面白いものは少なく、
結論を急いでいるものもダメだな。
冷静に対比させてじっくり相違点を探っている発言に読む価値のあるものが多いと思う。

最近の和ゲーなら、ICOが良かったかな
「なーんだ、やりゃできんじゃん」て思ったけど
そう思えたのはそれまで洋ゲーアクションに染まってたせいらしくて
やっぱり日本じゃたいして評価されてないんだよな
カリオストロみたいな仕掛けとか、何より女の子の手を引いてってあたりが
実に和洋折衷うまく融合してて良いなーと思ったんだけど・・・

ICOの感想は「上手いなあ」

内容自体はバイオハザード視点のトゥームレイダー1か
いや、背景は完璧に3Dで作られてるからデビル・メイ・クライ視点か
トゥームのパズル部分に少女という重要な存在を足して、新たな味付けをした感じ
ラピュタなんかのイメージを取り込みながらも、ベタベタ演出しないで
綺麗に綺麗にまとめてある
内容でも和洋折衷かな

これからのトレンドは和洋折衷だと思う。

和洋折衷とか言ったって低能どもは、洋げーにも出て来ないような勘違い侍や
その辺で売春してたような恰好の知障娘が出て来る腐れ FPS を作るのが関の山。
一番いいのは外人が作って日本人はせっせとテストとデバッグに専念する事。

>>444
おまえ、このスレの前の方の　rCCC0GHWか？
忘れた頃にわいて出てくるな（Ｗ

＞その辺で売春してたような恰好の知障娘が出て来る腐れ FPS を作るのが関の山。

には同意したいのですが逝ってﾖｽ？

完全に煽りなんだろうけど、確かにやけにｷﾞｬﾙｷﾞｬﾙしたもんが
できそうな感はあるな･･･
ｹﾞｰﾑ自体はFPSなのに、ｽﾄｰﾘｰ進行は声つきｱﾆﾒ絵で萌え満載、みたいな
しかもｹﾞｰﾑ途中に本編よりも美麗ﾑｰﾋﾞｰ付き
別に悪いと言っているわけではないが･･･

http://webclub.kcom.ne.jp/mb/dhm/cs.htm
こんな感じですか？

サイレントヒル3の娘のスクリーンショットを見ると
売春婦かよオイ！とは思った。

きっとパンチラゲーになるな

それはそれで良し

ふと思ったんだけど、流れが違うのかな〜と。
日本の場合、TRPGやボードSLG→コンピュータゲーム化という
流れにはならず、コンピュータ優勢のまま共存していったと。
海外の場合、TRPGやボードSLG→コンピュータゲーム化でしょ。
だから海外の女性ゲーマーは、TRPGやボードSLG世代からじゃないかな？
TRPGやボードSLGをいい年した大人の女性がプレイしててもおかしくないから、
多人数が集まらなくてもできるコンピュータゲームで、
暇を潰すのは当たり前というわけで。
そもそもドラゴンランスシリーズはリプレイを元にした小説だけど、
作者に女性もいるし(共著だから)。

灰羽連盟とかいうアニメが、Rainとかいうアニメの原作者の手によるんだけど、
個人で出した同人誌を商業アニメにしたわけね。
なんとかっていう一人で製作したアニメのヒットがあってのことらしいんだけど。
コンピュータゲームの方でもできないのかな？

月姫…ﾎﾞｿｯ

このスレ的に「鉄騎」はどうなの？
店頭デモ以外未プレイなんだけど
やっぱ「箱で出すなよ、箱で」なの？

>454
アーマードコアや鉄騎は、PC英語版で出してくれたらやると思うけど
PCはロボット物が少ないし、外人さんがMOD用のツールを作ってくれそうだから

ゲーム機のゲームは、メーカーに与えられたものを遊べばそれで終わりで、
どうも割高に感じる

>>452
テーブルトークはほんの少しかじったからわかるよ。

卓上ゲーム流行後の流れの違い、というよりテーブルトーク全盛の頃ですら
日本と海外の嗜好の違いみたいなのを痛烈に感じたね。

海外では例えば、D&Ｄを筆頭に、クトゥルフの呼び声とかメガトラベラーとか、
トワイライト2000とか指輪物語とか、メックウォリアーとか重厚でシリアスなrpgが多かった。
翻訳されたルールブックを読んでるだけでぞくぞくして想像力が掻き立てられるような。
実際、こういう世界はその後ＰＣゲームにも移植された。

CarWarsみたいなロックのノリのバイオレンスゲームもたくさんあった。
これはもうそのまま今のPCゲームに受け継がれてる。

でも日本オリジナルのRPGは、それとはかなり違ってた。学園コメディーだの
アニメのヒーローだのロードス島戦記の流れのライトファンタジーだのが多かったように思う。
特に俺がRPGを知った流行後期は。
もちろん例外（メタルヘッドとかローズトゥロードとか）はあったけどね。
基本的に大多数は、やる方も作る方もアニメ的世界観への憧れみたいなのが
あったと思う。

要するに、今のPCゲーム界とあんまり変わってないと思うよ。
当時だって海外製のRPGのルールブックの挿絵が日本人には合わないという事で、
アニメ調のマンガ家によって全部描きかえられたりする事があったし。

やっぱり多数派の感性自体が違うんじゃないのかな。

日本人が重厚な世界観をもったゲームを作ろうとするとなぜか電波ゲーになる罠。

DeusExのウォーレン氏はTRPGデザイナー（Steve Jackson Games、WestEndGames、
TSR）からPCゲーに来たらしいし、ただTRPGからPCに移植というだけでなく
人材もそのへんからシフトしてたのかも･･･

>>457
文化的なバックグラウンドがあまりにも貧困だからだ。
無教養だからだとも言える。すぐオカルトに走ってしまう。
若い人には勉強しなさいってことだけど、
本来は教養豊かなはずの年寄りがこれまたバカばっか。
真にハイソは人達はゲーム業界のヒサンな有り様を見ただけでひくだろうし。

さらに補足すると、

＞当時だって海外製のRPGのルールブックの挿絵が日本人には合わないという事で、
＞アニメ調のマンガ家によって全部描きかえられたりする事があったし。

は海外製ゲームのローカライズの時。悲しい思いをよくしました。
この時から英語が読めるようになりたいと痛切に思うようになった。
まだ中学生だったから無理だったけど。

で結局1人でクトゥルフの呼び声のルールブックとか読んでハァハァしてた。
友達とかそういうサークル主催のセッション（テーブルトークの集まり）に参加しても、
本当に自分が望んでるような世界観でゲームを進めてくれるマスターがいなかったから、
ほとんど人とプレイする事はなかった。だから1人で重厚な世界に浸れる海外PCゲームを
遊べるようになったときは、もう狂喜しました。

思うに、いま出回ってる海外製PCゲームの基礎は全部あの頃あったんじゃないかな。
あの頃はPCの性能が極めて不充分だったから、かわりにペンと紙を使っていただけで。
R6もOFPもFlacon4.0もHalf-LifeもWarcraftもThiefもMorrowindもBuldersGateも、
全部ああ、あの延長線上だな、という物が思いつく。

それに比べて日本の方は、そういうPCゲームにつながるようなものが
あまり無かった気がする。重厚・シリアスは海外製にまかせ、
日本はお気楽、ライト、アニメで勝負みたいな感じだった。

しつこいようだけど例外はもちろんあったし、一時代前は、その頃そういう例外的なものをつくってた
卓上ゲームクリエイターが製作に関わった国産PCゲームがわずかながらあったよね。
そういう人達がつくってた空気はもう今の国産ゲームからは完全に
失われてしまったような気がする。どこへ行っちゃったのかな。
まだ紙とペンでやってんのかな。

ＰＣゲーとコンシューマーを比べるなよ。比べるなら海外のコンシューマーと比べろって。
日本のＰＣゲーはｗｉｎに移行するのを失敗してエロゲ以外は潰れたから、比べようもない。

>>461 はここを何板だと思っているのだろうか？

算術が面倒な卓上ゲームって、それがもたらす深みを認めるにしても、
ゲームルールという観点からみれば、そのような算術は必要無いか、
可能な限り簡易的な方が良いな。

一方で、それが面倒であればあるほど、コンピュータが
計算機としてのメリットを発揮するんだけれども。

そして、それらのライバルは算術に依存しない卓上ゲーム。
海外だとチェス他、日本だと碁や将棋など。

>>463
So what?

つーか、算術が深みをもたらすんじゃなくて
ゲームとして成り立たせるために面倒な計算が必要なんじゃないの？
例えば必要ない算術って何？メックウォーリアとか？

なんにせよ、何が言いたいのかわからないが・・・

>>460
TRPGの日米格差はPCゲーよりもさらに酷かったな。
海外製品の翻訳の際にも、イラストをアニメ調に変えるだけならまだマシな方。
「日本人プレイヤーに受け入れられ易いように」世界設定自体を改変したりして、
英語版プレイヤーと日本語版プレイヤーの間で壁ができたり、
マジどうしようもなかった。

日本のTRPGプレイヤーのプレイって、
現代日本ティーンエイジャー的感覚や考え方そのままで、
指輪物語のノルドールをプレイしててもやっぱり日本人ティーンエイジャー、
つう状況だった。
どうも、自分と異なる文化的バックグラウンドを理解する、ということが
本質的にできなかったみたいだ。

逆にアメリカ人の作るTRPGって、
いかにエキゾチックな文化的バックグラウンドを構築できるか、
を競っていた感があった。
あと、異なる文化圏同士の衝突についても、扱いがうまい。
この辺が世界観の違いに影響してたんだろう。

これはTRPGだけでなく例えばSFとかにも同じことが言えそうに思う。
スタートレック見てても、クリンゴンやベイジョーの文化を良く作ってるよな、とか。
逆に日本のSFは司政官みたいな内省的なベクトルに適性があったんだろうな。

>>465
プレイヤーキャラが、冒険に憧れて旅に出た16歳、トンガリ耳の
エルフ娘とかな（ｗ
そういうのが定番であるという時点で、こりゃ本質的な意味での
「ファンタジー」とは違うもんだろとは常々思ってた。
メンタリティの違う時代や異世界、全くの異文化の中で生まれ育った
人間を演じてみるという発想がなかなかできないんだろうなあ。
「ルーンクエスト」のカルトみたいな重厚かつ強烈な世界観は
逆立ちしても無理なんじゃなかろうか。

そう言えば、PCゲーになってるのは、やはり売れ線ということで、
専らAD&Dばかりだけど、RQやトラベラー始め、往時のRPGを
ゲーム化してくれる奇特なメーカーはないものかのお。
知名度の問題はあるにせよ、ロイヤリティはAD&Dより安くて済むと
思うんだけど。

>>466
ヨーロッパ(イギリスは除いたほうがいいかな?)にしろ、アメリカにしろ、歩くだけで
異文化、異民族に接触できたからなぁ・・・・。
常にトラブルの原因にはなってたけれど。

イギリスも、あのちっぽけな島国にして、実は多民族国家らしいぞ。
スコットランドとウェールズは自分たちを独立国だと思ってるし、
北アイルランドは殺し合いしてるし、ベッカムに恋してるインド人も住んでるし。
歴史的にもローマ/サクソン/バイキング/ノルマン人に交代で侵略されてた。

日本も、少子化のためいずれ移民の受け入れが不可避になるだろうから、
そうしたら普通の国になるんじゃないかな。

でも、アメやイギリスみたいなタイプの「普通の国」は勘弁して欲しい。

偏向的な内容のテレビや雑誌記事を鵜呑みにし
盲信する自分の意見を持たない何事にもライトな層が大半を占める
今のこの国では、本当に良いものを作っても売れない罠

>>470
いや、「作っただけでは売れない」だろう
教育しる

>>465
>逆に日本のSFは司政官みたいな内省的なベクトルに適性があったんだろうな。

ずいぶん懐かしいタイトルだな、オイ。
そーいえば、日本のSFは最近全然元気ないな。
ハヤカワ文庫なんて、若い人知らないかもよ？

若者の読書(漫画)嗜好が圧倒的にライトSF、ライトファンタジーにあるんだから、
ゲームも自然にそうなる罠。

思い出した、「司政官」ってゲーム化されてたよね。
それも、今では考えられないような硬派ストラタジーだった。

白人礼賛スレ？

>>473
それを知ってる君も相当な。俺も言われるまですっかり忘れてたよ。

そう言えば、最近出た999の単行本に山本弘が
「日本のSFが死んだのはアニメに拒否反応があったからだ」
みたいなことを書いてた。
彼のことは昔から好きじゃなかったんだが、
なるほど俺とは徹底的に考え方が合わないな、と再確認した。

まあ司政官〜999〜エヴァンゲリオンが全部「内省的」のキーワードで括れることは確かだが。

>>474
違うよ。

アニヲタはゴミだから消えて欲しいね、
っていうスレ。

和ゲーって根底に流れてるテーマが画一的だからつまんないんだよね。
かならず戦争や環境破壊に対する警告めいた話をなんの捻りも無くやってくれたり。
それを風変わりにやろうとするから、宗教じみた電波が完成する…と。

いい意味での異質な存在、変わり者がいないからつまらないのかも、
もともと珍しい事を楽しみたくてゲームをやってるわけだし…。

>>476
違うよ。

一般人にとっちゃアニメおたくもPCゲーおたくも一緒。

目ｸｿが鼻ｸｿを笑うスレだろ？（藁

>>466
おお、同じ畑のヒトハケーン。
ＲＱオンラインなんて出たら絶対やるのになー。フマ剣でやりてえ。
ＰＣ間抗争もＧＭが呼び出した紅蝙蝠で強制壊滅とか。

ドラゴンパスのＲＴＳ出たらいいなあ。
箱のもあるんだけど、カウンター（駒）がよれよれになっちゃっててさ。

でもＲＱ出してた会社がもうかなりヤバイんでしょ？
もったいなさすぎる。あの世界観…

>>479
けど、RQは海外ではそれなりに人気あるから、以外と人気ゲームのModとかの形で生き残りそうな気がする。

フリーセルやピンボール好きな俺も
キモいアニオタの仲間入りかよ…

>>480
即レスサンクス。他RPGのModかーそれもいいけどやっぱ切ねーなー
トロールボウルやりてえ。ヒーロークエストしてえ。
ちょっとアラクニー＝ソラーラに祈ってくるわ。

回線と鯖がもっともっと安くなったら自主製作ネトゲの時代が来るから、
その時を待つかな。ParanoiaとかShadowRunもネトゲ化すりゃ面白いのに。
あ、ごめんスレ違いだな。

ポケモンやFFX-2がン百万本売れてる…これが今の日本人の嗜好かと。
日本はガキとスケベの国ってことでＦＡ？

ところで日本のTRPGを力一杯けなしたので、
バランスを取るためにアメリカもけなすことにする。

俺は VAMPIRE: The Masquerade の系列が大嫌いで、
あれこそ「ビジュアルのかっこよさ優先、中身からっぽ」の最たるもの、
まるで日本製品みたいやんけー、と。
もちろん、見栄え優先でも日米の違いはあって、
clan ごとの哲学の違いと言った文化摩擦的要素を入れ込んでるのはさすがアメリカなんだが、
でーもでもでも気に食わん。

V:tM が出たのって90年代の中頃なんだが、
その辺からアメリカのTRPGが凋落しているような気がしていて、
そういやこのスレの上の方でも「90年代中頃からアメリカのPCゲーが下り坂」という話が。
実はなんかリンクしてるのかな。

>>482
>日本はガキとスケベの国ってことでＦＡ？

同じ土地で同じ作物を作り続けると土地は瞬く間にやせる
作物にも病気や栄養障害などの障害が発生する

まじでやせまくりだからな。
ゲーム市場低落に歯止めが利かない。

>>482
>ポケモンやFFX-2がン百万本売れてる…これが今の日本人の嗜好かと。

攻略本も売れてる。今だとX-2が旬かな。
洋ゲーはネット上のFAQで済んでしまうことが多いけど。

どんどん愚痴スレッドになっていってるな…

ポケモンもFFも海外でも売れてるよ。それこそここで語られる良質洋ゲーよりも。
と、言うと途端に「売上の話じゃない！」ってレスが付くだろうから困りもんなんだけどね。
PCゲーム板だから冷静で公平な視点からの議論は無理だろうけどもうちっと起動修正したら？
ホントただの愚痴スレッドになってるよ。
例えばこのスレで上げられる和ゲーの海外での評価とか論じてみるとか。

海外の方がまだ偏見無く日本のゲームを評価できてる気がするな。
ここの人はなんか「隣の芝」的意見が大半を占めてるみたいよ。

海外ではFFもポケモンも子供向け評価だけど。
和ゲーに関しては海外の方が偏見は強いだろう。
海外市場でシェアをどんどん落としていってるからな。
偏見というより好みの違いといってもいいかもしれないが。

>>488
俺はあまりコンシューマゲーに興味が無くて、
どれが良いとかどれがダメとかいう話に加わるつもりは無いのだが、
話の進め方としてこんな風に考えてみたら良いのではないかと思う。

まず、ゲーマーを四つに分類する。

　a. 日本人で日本製ゲームの好きな人
　b. 日本人でアメリカ製ゲームの好きな人
　c. アメリカ人で日本製ゲームの好きな人
　d. アメリカ人でアメリカ製ゲームの好きな人

ここでは単純化のために日本とアメリカのみに絞って考えているが、原理的には何でも良い。
で、この四つのグループの間にどのような類似性や相違点があるか、と考えてみるわけだ。

可能性はいろいろ考えられるが、例えば
「a,dは愛国心が高く、b,cは愛国心が低い」
「a,cは年齢層が低く、b,dは年齢層が高い」
とかまあ、ひょっとするとこの逆とかいう意表を突いた結果が出るかもしれないし、
あるいは「aだけ特殊」「bだけ特殊」とか不思議な結果になるかもしれない。

てなことを考えてみたんだが、どうだ?

海外の子供がポケモンを羨ましがるのはわかるんだが
ポケモンやりたがる高校生以上の日本人がどの程度いるのかが問題だ…

>>486
日本の攻略本の売り上げって物凄いね。
大作ゲームは毎年必ず年間ランキングに入るくらい（100〜200万冊規模で）攻略本が売れている。
いかにマニュアル頼りの国民性かがわかる。
攻略本で「すべてを知った」状態でゲームやった方が楽しいという。

詰め込み暗記型受験勉強システムの賜物だな。
ゲーセンの音ゲーにしろシューティングにしろRPGにしろ、アドリブ性が要求されるものは少ない。

>>490
分析するから出来るだけ多くデータ持ってきてくれ

>>492
あー、上手く伝わらなかったな。
ゲームのガイドと攻略に対する需要ってのは、洋ゲーも和ゲーも同じ位あると思うんだが。

洋ゲーだと先にゲームマニアが詳細なFAQ作ってしまうことが多いけど、和ゲーは出版業者が
上手く商業化に成功したんだな。良し悪しはともかく、最近ははじめから攻略本を売りやすい
ゲーム内容(ストーリーの分岐が多い、隠し要素・レアアイテム盛り沢山)になって来てる。

アメリカ人と日本人何でもかんでも同じに考えないほうがいいと思うがね。
アメリカ人はアイテムコンプリートとかそういういうものに対する欲求が薄い
または価値を見出せないのだろ？
主要なジャンルがFPSやアクションやRTSやスポーツだから。知識より腕を問われる。

800万本売れたGTA3の攻略本が新記録で10万部だったけな。
250万本売れたFFの攻略本は150万部？ちょっと空恐ろしい数字だな。

アメリカはMOD文化だから、レアアイテムだの隠し要素だのは自分で作れてしまうため
プライオリティーが低いというのもあるんじゃないかな。

っていうかPCゲー板でこのお題がムリあるんじゃない？

だって家庭用なら海外製の良作も結構あるけど
PCゲーになると日本製はまともなのないし。

で結局家ゲーvsPCゲーになってしまう罠。

嗜好の違いを探るのだから別にそれでもいいと思うが。

向こうの人たちだとゲーム、特にコンシューマゲーム機をやる人ってのは、子供と呼ばれる年代の人なんだよね。
ティーンエージャはＰＣに移るのが普通に行われ、成人するとゲームから手離れする人傾向がある。
日本だと子供から大人が幅広くできるという妄想に取り付かれてゲームを作ってるけど。

日本以外の国から見れば、日本人は大人と子供の境界が無い国として見られる。
明確にこれは子供の持ち物、大人の持ち物、子供のしていいこと、大人のしていいことがちゃんと教育されている。
それに逆行する形になると知障扱いだったり、宗教的にマズイ行為なので悪魔呼ばわりされたり（大げさですが）。

国を挙げての宗教（とくに道徳面）の教育が日本ではほとんど行われていないので、大人と子供の境界が曖昧だったりする。

前にspawnのフィギュアが流行ったときにバイヤーが言ってたね。
そんなに子供がいるのか？って自分で集めてるって言うと、態度が急変して子供扱いされたよ。

向こうだと年代に判別がつかないゲームは売りにくいので、売らないというのが本音みたい。
ＦＦ、ポケモンなどはそれぞれティーン、小学生ぐらいをターゲットにしているからゲームの評判などもあいまって
売れたけど。

それ以外のゲームがなぜ向こうではあまり売れないかを考えれば想像がつくと思う。
大の大人がいくら面白いと思ってもスーパーロボット対戦はしないんです。
あれは子供のゲームだから。

>>499
いや、だからさPCゲー板という所だからだと思うけど
アンチ家ゲーの人が多く見受けられたから。

住人の９割は厨の家庭用板じゃどんな議論も不可能だろ。

>>500
成人のゲーム離れ傾向は日本にもある。
つか、日本の方が強いんじゃ無いのか？(除くヲタク)
むしろ、海外の方がゲーマーの年齢層は高いと思われ。

勿論、元々のゲーム人口が段違いだからというのもあるかも知れんが。

>>501
コレまでを見た限り、真の意味でのアンチ家ゲーの奴はかなり少ないと思われ。
現状に不満があるだけで。


まあ、そんな漏れでも、ファイプロＺには切れかけてる訳だが。
この出来で最終作だと、なめんなスパイク。
最終作ならせめてAddonとかModとか作れるようにしてPCで出せ。

日本じゃ普通コンシューマーに飽きた時点でｹﾞｰﾑやめると思う、そこからＰＣに流れてくるのは極僅かなんじゃないだろうか？

>>502
別に家ゲー板でやれとか言ってないけどさ
（たしかに家ゲー板じゃ議論はできないけど）
そもそも日本と海外ゲームの嗜好の前に家ゲーとPCゲーで
かなり嗜好の違いがあると思うし。

ちなみにPCゲー板にアンチ家ゲーの人が多いのは
家ゲー板の住人のせいとか？

昔は家庭用で遊んでて、それに飽き足らなくなった奴が多いからだろ。
アンチっていうけど、そもそもハード面とか家庭用は制約多すぎ。
同じゲームといっても全くジャンルが違うよ。
PC ゲーと携帯用ゲーを比べる奴は居ないだろ。

最後の一行はむしろ
「据置型と携帯型を比べて優劣を論じるやつは居ない」
と言ったほうがわかりやすいかな。

だからさ、先も言ったように家ゲーとPCゲーですでに結構な
違いがあるんだから「海外PCゲームと日本製家庭用ゲーム」な話は
違うと思って。

ちなみに俺は気が付いたらPCゲーやってたって感じだけど
今でも家ゲーやるよ。
ウイニングイレブンとか連れと集まってやるとおもしろいから。
複数人で集まってプレイできるってのが家庭用の利点だと思ってるし。

で、スレの趣旨に戻すと、日本のゲームメーカーは軸足が家庭用にある
(業務用に軸足があったメーカーは潰滅状態だし)
から PC ゲーでの利点を生かすことが難しい。
その結果(エロゲーを除き)家庭用と大差無いゲームを作ってしまい
このスレの住人から見るとなんとも物足りない代物になる。

また国産家庭用とエロ以外の国産 PC ゲーが似たようなものであるため、
このスレの議論も和げーvs洋げーなのか PC vs 家庭用なのか混乱しがち。

>>500
業界‖ ゲームとは子供向けのモノにあらず
インタラクティブデジタルソフトウェアアソシエーション（IDSA）の発表によると、
米国でのゲームする人の平均年齢は28歳。そして90％が18歳以上の大人なのだそうです。
また、その40％が女性でありRPGやライフスタイルタイトルの様な創造的なゲームを好むそうです。
だからこれからゲームには女性を引き付ける必要が出てくるとか。


過去スレか過去レスにもあったと思うが、ゲーマーの年齢層は拡大してるよ。米国に関しては。
大人はゲームしないってのは過去の話。市場規模は映画産業を超えたしね。
最近米国でコンシューマゲーム市場が年齢層があがって急成長を遂げているのはPCゲーマーの流入もあるだろう。

日本は市場が急激に縮小傾向にあるのは大人がやらなくなっていってるからか。

>>496
>アメリカ人はアイテムコンプリートとかそういういうものに対する欲求が薄い
>または価値を見出せないのだろ？

んー、コンプリート要素のあるMtGみたいなゲームもあるだろ。どちらにせよ、
元がboardとTRPGにあるゲームはコンプリート要素が少ないってのは同意する。
対戦・multiメインのゲームもそうか。

そうすると、何故日本でboardとTRPGが流行らなかったのかを追求した方がすじ
が良さそう。

俺も実際 RPG マガジンとか昔の DRAGON MAGAZINE とか買ってたクチなんだが、
こういうのも今の洋げー好きにつながってるのかな。
自分ではよくわからんが。
今にして思うとどんどん萌え要素に傾いていって、最後はアニメ雑誌化してた。

>>512
TRPGに関しては、お互いがお互いを楽しませようとして始めて成功するわけで、だから日本人には向かんと。
周りが楽しむ→場が盛り上がる→自分も楽しいというラインそのものが成立せんのよ。
前スレにも出てたが、ジャンルを問わず目の前の「勝ち負け」しか視界に入ってない連中が多すぎ。

>>514
逆だろ？　日本人は「勝ち負け」を曖昧にする傾向にあると良く言われるが。

>日本は市場が急激に縮小傾向にあるのは大人がやらなくなっていってるからか
FCのスーパーマリオブラザーズとかGBのテトリスなら
PC嫌いの両親も一時期プレイしていたぐらいだから、
現在の日本人の中〜高年でもゲームを受け入れられる下地が
無いとは言い切れないと思うな。

でも、何が日本でのゲームの普及を阻んでるんだろうね。
やっぱり「子供のするものだから」っていう固定観念に落ち着くのかな？

>>514
俺のまわりはそうでもないけど。
TRPGはよく知らないけど

＞周りが楽しむ→場が盛り上がる→自分も楽しいというラインそのものが成立せんのよ

に関してはどうだろ？
そこまで勝ち負けに執着してみんなでゲームやることは無いなぁ。
みんなゲーム中ネタな行動やら発言して場が盛り上がるんで楽しい。

で微妙に>>515に同意。

>>512
>何故日本でboardとTRPGが流行らなかったのか

想像力と創造性に乏しいってのもあるんじゃないのかな。
与えられたルールで受動的に楽しむのは異常に得意だが、
TRPGみたく自由度が高いゲームだとだめ。何をしていいのかわからない。

マニュアル本や攻略本が売れるのも、自由度が低くてストーリー性の高いゲームが売れるのも、
MOD文化が根付かないのも受動的な国民性をあらわしている。

boardが流行らないのはまあ将棋麻雀とか人生ゲームとか競合するボードゲームが多いのもあるのでは。

>>515
んにゃ。「自分が勝たないと楽しくない」って連中は多いよ。ＤＱＮだと思われたくないからおおっぴらにしないだけ。
これが困ったことに厨房がどうこうっていうレベルの話だけでなくて、
例えば昔お年寄りのレクリエーションとしてよく行われていたゲートボールが、
誰のせいで負けたあいつが俺の邪魔をするとぎすぎすする原因になったんで、
いつの間にやら個人戦のグラウンドゴルフに取って代わられつつあるなんて話もあるし。


個人で楽しみたい奴が、単にその方が都合がいいから集まってるだけでは結局個人分の楽しさにしかならないが、
周りが楽しむ→場が盛り上がる→自分も楽しいというラインを全員が実行すれば相乗効果が生まれる。
アメリカ人がパーティーなんかでバカ騒ぎをしちゃうのはその影響もあるんじゃないかと思う。
性格の問題や価値観、文化の問題もあるんで「だからアメリカ人は素晴らしい！」と言う気はないけどね。

PCゲーと家庭用ゲーを比べるなという馬鹿へ

例え日本のメーカーがPCゲー主体になろうとも、洋ゲーには
永遠に適いません。

>>517
ごめん、「仲のよい友達と遊ぶ」って状況じゃなくて、ネット上みたいに相手が不特定多数なのを念頭にしてたんで。
まあ、見ず知らずの不特定多数とパーティーを開くこともないだろうが・・・

ＢＧのマルチプレイでも、みんなでＴＲＰＧっぽく遊ぶと言うよりは、単に一人一人が好き勝手暴れて
目の前の敵をなぎ倒すだけのプレイしてる所の方が多かったという記憶もあるし。
その辺はシナリオから作れるＮＷＮになってどう変わったかは知らないんだけど。

>>511
あの記事は限定的だからな。
携帯電話所有者に対して携帯電話の利便性についてのアンケートを取るのと同じで、良くやる数字操作じゃん。
ゲームをする人、ゲームを買う人、ゲームをやりこむ人ってつねに同一ではないんだよ。
日本国内ではそれを同一の人間と見なしている傾向があるけど。

>>503
日本は大人がゲームをする率は増えてる。
減ってたらラブマージャンなんて出さないよ。
実は増えてるんじゃなくて子供が減ってるだけなんだけどね。
主力に買うﾔﾂ（子供）が少なくなればそれ以外が上昇するのは当然でしょ。

言いたかったのは、いつまでも幼稚なゲームは作ってないで大人ができる、大人がしても恥ずかしくないゲームを
作るべきではないの＞日本のメーカ
ということよ。

んで最後の文はロボット大戦なんて幼稚なゲーム作ってないで、まともな大戦略作ってくださいってこと。（ﾜﾗ

勝ち負けを曖昧にしたがるのは勝ち負けに頓着しないからではなく
勝ち負けをはっきりさせると厨房大発生して大変だから。
人が見てる所で負けるのは嫌だから曖昧にしようとする。
人が見てないところではズルしてでも勝ちたい。
これは別に日本人特有だとも思えないが、程度問題なのかね。

>>520
そうとは限らないさ。かつて日本の PC 業界に起きたことを思いだせ。
必死になったら AT 互換機でもいいせん行くようになったじゃないか。
今は比べようがないから比べるなと言ってるだけ。

和ゲー（主にコンシューマー）だけどと洋ゲーをプレイした時に自分が感じた事を書いてみる。
まず、1プレイに自分が受けるプレッシャーについて
和ゲーだと決められた作業を淡々とさせられている気分になる事がある、
主に隠し要素を数多く含むゲームに感じる事が多い、逃すと最初からやり直しだったりして。
気にしなければ素直に楽しめるんだけど、やっぱり気になる。
腰を据えてから攻略本を参照してしまう事が多い。結果的に疲れる。

洋ゲーだとシークレットの一つや二つとり逃したところで、
そうひどい後悔は無い、何でだか分からないけど…キャラ性の違いだろうか？
敵を殺すのに精一杯って事もあるけど。

もう一つストーリについてはガイシュツだろうかね、
なんで主人公に悪役が人生相談するんだよ…さばさばした洋ゲーが好き。

「主人公に悪役が人生相談」ワロタ。でもそんな映画あったな。

同じ難しさでも質が違うような気がするな。
難しい洋げーでは普通「なんて強い敵なんだ」とか「味方が弱すぎる」と感じる。
ところが難しい和げーではなんだかゲーム制作者に意地悪されてるように感じる。

>>522
他にもいろいろデータはあるけどな。成人向けゲーム市場が10％から18％に伸びていたり。
アメリカでのゲーム市場の急成長という事実はあるわけで、年齢層の拡大なしにあそこまで伸びるわけもない。
年齢層が上がってるのは紛れもない事実。

>アメリカ市場は成人ユーザーが多く、20歳でゲーム卒業という感覚は薄いようだ。
>http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/08/08-2.html
>▽全ゲーマーの81％が他のゲーマーとのプレーを楽しみ、コアゲーマーも、ドライブ（44％）、デート（35％）、
>フットボール（28％）、スノーボード（10％）、スケートボード（同）などの他の趣味を持ってる−−などの結果が出た。

>http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20030514103.html
>「成人向けゲーム」で新たなプレイヤー層の獲得を目指す業界

日本は携帯電話とDVDに大人が流れてしまったから・・・。
この新興の2つのメディア出現が痛すぎた。
両方とも「大人がやっても恥ずかしくない」というイメージなのがでかい。

キャラとストーリーに頼ったゲームばかり出してたらそりゃユーザーがDVDに流れるのは目に見えている。

＞ジャンルを問わず目の前の「勝ち負け」しか視界に入ってない連中が多すぎ
俺もそう思ってる。
TRPGが流行らずに、Magicとか遊戯王とかのカードゲーが爆発的に流行ったのを
リアルタイムで見たからね。TRPGの雑誌の末期は、記事の半分がカードゲーネタだった（泣）。

日本人は良くも悪くも自作能力に乏しくなってきている感じがするのは俺だけ？
与えられたものを買って楽しむことだけに熱中して、改造や自作、ハウスルールとかMODとか
作る人が海外に比べて少ないような。なんでだろ

>>527
実際洋ゲーを日本向けにローカライズする際には難易度を落としたり、
攻略ガイド機能をつけたりしてるしね。
日本人はとにかくクリアすることが最優先課題、難しいゲームや
クリアできないゲームはクソゲーという評価になってしまうようだ。

>>529
うわー的を得ている気が。
ゲームってカッコワルイイメージが拭えない…
イケメンプロゲーマーの到来はまだか？

>>527
それは日洋の違いではなく、単に出来のいいゲームかどうかの違いと思われ。

>>533
プログラマーのツラは関係ないだろ(^^;

TRPGはゲームの設定に詳しいGM(中学生以上)がいて、且つ、複数人でないとプレイできないからなぁ。
プレイまでこぎつけるのが難しかったのでは。受験戦争の弊害か。

>>534
プロのゲーマーね。RTSとかFPSの大会で稼ぐヒトのことよ。
メーカー専属のイケメンコンパニオンみたいな奴をテレビにばんばか出してイメージ戦略。

…だってテレビに「ゲーム」の「有名人」が出るつったら
高橋名人か飯野賢＊か伊集院じゃん。あれじゃ一般人ひくやん。俺は好きだけど。
ハードに関わらず一般人のゲームに対するイメージってその辺で停止してるっぽい。

笑顔でUTメチャ強いアイドルとか、ネトゲ中毒のジャニーズとか出たら、
意外と変わるかもよー。今の芸能人って本当はゲーム好きでもその話題出さないぽい。

競馬の佐藤珠緒、特撮のイケメンたち。林葉直子とか「ヒカルの碁」とか。
イケメンとアイドルで底辺を広げたい。まーバブリーで使い古されたアレかもだけど。

>>534
イケメン「ゲーマー」だよ。
ていうかそもそも PC ゲーの存在は完全にマスコミから無視されてるからな。
唯一テレビにゲームが映るのはサイコ系野郎の部屋が家宅捜査されたとき。
そりゃ印象悪くなるさ。

>>516
後は、このスレで家庭用嫌いの人間が言っていた、ビジュアル面だろうな。
どうしても和ゲーはそこが漫画・アニメ的になりすぎているきらいがあるので、多くの大人は入りこみづらいのだろう。

ゲームは子供の遊び、というより、子供が遊ぶような物、に見えてしまうのが問題だろう。
いや、漫画・アニメ絵(それこそ萌え絵とか言われているもの)が子供のものだと思われてしまうのは、一種の偏見だと思うが。

鉄腕DASHとか見るとアイドル連中は忙しすぎてゲームしてる暇なさそ。

>>537
・・・なんだよね。
真面目な話、仮にこのまま日本ゲームが衰退して行ったらどうするんだろう？
ゲームの存在自体無視？ もしくは気狂い・キモヲタ御用達の反社会的で非常に悪影響なものとして排斥にかかる？

プロゲーマーっすか。
勘違いスマソ。

しかしプロのゲーマーってのも存在自体が日本では受け入れがたい気もする。
ゲーム大会の賞金が高いのも受け入れがたそうだが、それ以前にプレイヤーの腕がものを言う
アクションゲーム自体があまり流行ってないわけだし。

有名人がゲーム好きを表に出すようになる方がまだアリでしょうな。

>>538
洋げーはアニメ絵ではないけどやっぱり受けいれられてないから、
アニメ絵は関係ないのでは？
じゃぁ普通の日本人に受けるキャラクターっていったい何だろ。

ボブサップってPCゲーマーじゃなかったけ？
なんか記憶の中にＧＴＡ３のパッケージを持って嬉しそうにしてる
ボブの笑顔があるんだけど…

>>522
ｱﾌｫ杉　だから言ってるでしょ。
ゲームに関心あるやつら限定でアンケートとって上昇してる、下降してる数値に意味があるんか？
漏れなくアメリカ国民全員にアンケートとった訳じゃないでしょ。
数値的な観測結果をもちだして話をするなら国民全員に取らないとまずくない？
ゲームやってないやつは米国民じゃないっていうなら話は別だがね。

米国でゲームをやってるﾔﾂというのは日本じゃ分からんと思うが、数的にそれほどいない。
米国ですら、ゲームなんぞやってる場合じゃねぇﾔﾂが大半。

そこらへんの事情はアメリカの内部に詳しい本とか新聞読んだほうがいいよ。

俺もｱﾌｫだった
>>522ではなく>>528だった

>>540
家庭用板で釣り師が書いていた
「日本経済そのものが衰退してゲームどころじゃなくなる」
ってのが、実は一番ありそうな結末かもしれん。

よく考えてみるとイケメンプログラマーも威力ありそうだな。
イーケンが男前だったらなんぼ良かったかと（藁

>>546
それを言い出したらゲーム以外の全ての娯楽について言えること。

>>542
洋ゲは存在自体殆ど知られていないからなぁ・・・。

何処かがHalfLife2のムービーをCMとしてゴールデンで流して、その反応が見てみたい。

>>544
だな。 真面目な話、米国でＰＣゲーマーが一般的であるのなら、CounterStrikeの鯖・ユーザー数は今と比べてもとんでもない数になっていると思われ。

>549
MSがXBOX版を日本で出してくれるならありえない話じゃないけど、
今の状況見てると何とも言えないよね。

海外と日本のゲームの最大の違いといったらやっぱ言語デスな。
いや冗談でなく。

HL2 のムービーが CM として頻繁に流れたらインパクトあるよね。
代理店どこなんだろ。
パソコン市場にもアップグレード需要が発生するんじゃないか。
経済効果大きいから早く流せ --> 日経。

>>550
でも MS じゃ HALO の CM みたくワケワカランのになりそう。
セリフ無しの長回しでストライダーがでてくるあたりを流し、
最後にロゴが出るくらいの直球勝負でいいんだよ。

>>544
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20010521103.html
>老若男女、誰もがゲームを楽しむ時代に

>NPD社による調査は、少なくとも1台はゲームシステム(ゲーム機またはゲームソフトのあるパソコン)を所有している家庭のみを対象としているが、
>ローウェンスタイン会長はさらにドイツ銀行アレックス・ブラウン社が実施した調査による数字も紹介した。これによると、
>1980年には2000万人だったビデオゲームのプレイヤー人口は、2001年には9600万人と、大幅に増加した。プレイヤー人口は、
>2005年には1億1900万人に達すると見られている。会長はまた、2005年には米国内の7000万の世帯が、少なくとも1台はゲームシステムを
>所有するようになるという米フォレスターリサーチ社のデータも紹介した。

銀行筋や他のリサーチ会社のこういうデータもあるんだが。

>米国でゲームをやってるﾔﾂというのは日本じゃ分からんと思うが、数的にそれほどいない。
>米国ですら、ゲームなんぞやってる場合じゃねぇﾔﾂが大半。
>そこらへんの事情はアメリカの内部に詳しい本とか新聞読んだほうがいいよ。

↑そこまで言い切るならなんかデータ持ってきてくれよ。
アメリカの内部に詳しい本には必ず載ってるんだね。

>>551
日本でノベルゲーが発達したのには案外そういう所があるかもしれない。

>>544 はアメリカ在住みたいな口調だったから、
実際に済んでてもそういう雰囲気は無いと言いたかったんだろ。
一口にアメリカって言ってもＵＳＡは広いからねぇ。

ところで日本国内では東西南北でゲームの嗜好に違いはあるのか？

というか>>544はただデータにいちゃもんつけてるようにしか見えないけどな。
とてもアメリカに住んでるようには・・・。

日本は原作物のゲームも多いな。世界観を先に見せて興味を引くパターン。
Enter The Matrixは売れる気がする。
逆に、海外ＰＣゲーの世界観でドラマを作って流したら…無理か。
指輪物語のゲームもそこそこ売れてたし。

海外で懐かしのドラマのＰＣゲーってないのかな。
ローハイドやエアーウルフのゲーム出したら日本でも売れるかも。

＞そこらへんの事情はアメリカの内部に詳しい本とか新聞読んだほうがいいよ。

具体的にはどの本とか新聞のどの記事に載ってるんだろう？

>>558
ナイトライダーは出てる。

>>560
俺が悪かった

ハリウッドでウルティマの映画とか作らないかな

アメリカじゃあむしろ貧困層のPCゲーマーが多いような。
PC買う時以外対して金かからないからね。
収入がある奴は日本のサラリーマン以上に忙しくて暇がないし。

>>561
多人種入り乱れた八徳面子はいまいち美しくないと思う漏れは差別主義者だろうか？

>>547
飯野はあの「魁偉（もしくは怪異）」としか言いようの無いビジュアルに
インパクトがあったんだと思う。
最初見た時、北斗の拳の悪役かと思った。

ああやって自分を打ち出して行くセルフプロデュース能力には
長けてるんだけどなあ。あれで作るゲームが第一線なみに
面白かったら、ヒーローになれてたと思うよ。

日本で「ゲームデザイナー」と言った時にさ、出てくる人間が
イメージ優先で、どうしても会社のお偉いさんや広報の人間ばかりに
なってしまうってのが、日本製ゲームの製作者の「顔」を見え難くしてるよね。
実際のスタッフは会社所属だから、BBSみたいな所に来て、自作について
ペラペラ喋るわけにも行かないし。

収入がある奴　×

高収入な奴　○

>>561
D&Dの映画はあったね。つまんなかったけど。

>>561
北米では、日本と比べると、ゲームは低所得者の娯楽という位置付けだね。
古いタイトルでも面白くて安ければ継続して売れ続けるから、いまだにPS1や
DC、古いPCゲームが店頭に並んでいるし、数も出る。

まあ、新作が発売週にドカンと売れて一ヶ月もすればほとんど動かなくなる
日本が例外的なのかもね。日本以外では細く長く売れるから。

日本は一部を除き高収入は働かないような。

>>564
2ch意外ではけっこう良く見かける。本物かどうか確認はできないが。
別にデザイナーの露出は求めてないけどなー。

超美形で長身の「あらし」や「ロッキー」が出てくればよい。
スマスマでSMAPとHLで対決させろ。それだけでたぶん売れるようになる気が。

>>566
＞D&Dの映画
ごめんなさい俺が本当に悪かった

プレイヤー側を見た場合の嗜好の差というものは実のところあまりないと思われる。
アーマードコアや連邦VSジオンをゲームとしてそれが好きなユーザーは潜在的なFPSユーザーだろうし、
RTSの潜在的なユーザーになりそうな層もいくらでも思いつくと思われ。
じゃあ何が一番の問題なのかといえば、日本語と英語の違いによるパイの大きさの違いが一番大きいのではないかと。
同じ人口比率のユーザー層しか抱えていないなら英語で作れば商売になるけど日本語で作ることはできないわけで。
逆に商売になると判断すれば、FF11の様にいきなり作り出すというのも考えられる。

>>566
ＰＣもＣＳも、ほとんど前人気（キャラだったり知名度だったり広告だったり）だけで売ってるようなもんだしね。
たまーに口コミで面白いと評判になって盛り上がるゲームも現れるけど、ほんとに稀だし。

面白いゲーム、バランスの取れたいいゲームを作っても、発売週の売上には何の役にも立たないから、
結局その辺に使うべき労力や資金は他に回されると。　基本的に日本のって売り逃げまっしぐらでしょ。



>>568
地味にいいIDだね、そーいえば。

>>555
むしろ日本でノベルゲーが発達したのは同人文化の発達と共にエロゲーがメジャーになったからかと。
もっとも開発費用のかからないゲームがノベルゲーなのでエロゲー市場の発達と共に大きくなっていったと思われ。

>>569
典型的日本の経営者の発想。
既存の市場で草苅りする事しか考えてない。

＞ＩＤ
うおーほんまや〜意味ありげ。ｺﾝﾅﾉﾊｼﾞﾒﾃ

そーかゲーム内容や完成度と実売はもはや乖離してるぽいな〜
その辺洋楽に似てるかも。ビジュアル系が売れてもメタルは売れまへんみたいな。

メタルは横スクロールSTGみたいなもんだからな。マニアだけの喜びだ。

>>572
そういうことではなくて、日本語と英語で市場の規模が違う分、リスクの大きさが全然違うといいたいのれす。
だいたいHL2だって資金任せの力業的な側面も否定しきれないわけだし。

市場規模の違いを「リスク」とは言わないと思うがな。

何故か「和製TRPGは一様に糞」で意見統一してるのが気になるな。
中にはいいものもある、と言っておく。

RQオンラインが出るならBabeester Gorでやりたいが、
MMOになると世界設定壊されそうで怖いな。

>>576
市場規模が小さければ必然的に売れる本数が少なくなるので、
開発費用の回収が難しくなってリスクが増大すると思っていたのだが・・・。
ワシ、なんか勘違いしてます？

既存の日本の PC ゲーム市場が小さすぎる事は確かだが、
そんな中で自力で市場を開拓しようする企業が皆無なのが悲しい。
おそらく会議で>>569みたいな事ばっか言ってるんだろうな。
それから〜
任天堂やスクウェア・エニックスの資金力、企業の規模などは
HL2 を開発した VALVE にかなわないの？
そんな事ないだろう。

>>573
メタルはアメリカじゃ売れてるじゃん。いわゆるLAメタルはあまり売れてないかも知れないが
ラップメタルやラウド系と形を変えて売れてる。
そして日本じゃ今一番売れてないのがビジュアル系だと思われ。

>>578
回収できる費用が少いことが判っていれば開発費用を削減すればいい。
回収できる費用が多いのか少いのか判断がつかないのが「リスク」。
ちょろい商売が出来ないと「リスク」と言って逃げる奴が多いが、
それは「リスク」という言葉の意味を取り違えている。
ま、「リストラ」が首切りの意味になる国だからな。

>>577
ブルーフォレストやワースブレイドはそこそこ面白かった覚えがあるな。
そういや指輪のMMOが開発中、と随分前のOPだかPOだかで読んだ覚えが
あるけれど、どうなったんだろ。

>>569
企画段階から多言語展開することを想定していれば、日本語版を作った後に
英語版やホニャララ語版を作ることは容易なわけで、言語の差を理由にパイがどうの
こうのって話はちとおかしいのでは。
現に、Blizzardやらの商売っ気の多い所は多言語を想定した作りになっているし。

海外のゲーム業界で修行を積む猛者はおらんのか。

>>583
そのまま帰ってこない方がたぶん幸せになれるだろうし。

>>573
あ、メタルと音やフレーズが似てるビジュアル系は日本で売れてたのに
「原点を遡らない」せいか、メタルとかにフィードバック需要がなかったのよ。
けっこう似てるのに、何故かな？と思ったの。変な例えだった。gomen

んー日本のゲーム好きがプログラミング覚えて超マニアックな同人ゲーメーカーが
乱立して、市場を食うくらいになればいいな（妄想）。もちろん非エロで。

>>567
＞別にデザイナーの露出は求めてないけどなー。

そうかなあ。
海外のBBSなんかで開発者とユーザーが意見交換してるの見てると、
良い感じのコミュニティが出来上がってるなと思うけど。
開発者の露出と言うと雑誌のインタビュー記事ばかりという日本では
あまり見かけない光景じゃなかろうか。

>>579
資金力があっても顕在してる市場がないとね。
開拓しようにもコンシューマーには向かない常にPCを最新レベルに保たねばならないようなのは市場規模の上限は低いわけだし。
でも金掛けないならまともなのはできないし、まともなのできないなら作る意味ないし。
多言語想定っても日本市場でまず売れないことにはねぇ。モチベーションも維持できないだろうし。

糞かそうでないかは別にして、やっぱり日本と海外のTRPGは質的に異なると思う。
もちろん日本製には日本製の良さがあるわけで、
そういう良さを発揮できたものとして例えばウィッチクエストを挙げておこう。

ただ前から思っているのだが、
日本製のTRPGの世界設定は、デザイナーが頭の中だけで考えた、という感じが強い。
対して海外のTRPGは、現実の知識を徹底的に取り込み活用しているものが目につく。

例えばガープスの英語版サプリには、必ず膨大な参考文献リストが付いていて、
「こういうのを読んで知識やイメージを広げるとプレイも面白くなるよ」
ってな意図なんだろうが、かなり硬い本もいろいろ網羅されてる。
しかし日本語版になると、この辺がばっさり削除されちゃうわけだ。
まあ、日本でメインの購買層として想定されてた中高校生は、読まんよな。

ルーンクエストの設定は民俗学や社会学の知識が生かされているとか、
クトゥルフのソースブックの考証担当が、いやシャドウテックが、
などなど、枚挙に暇がない。

もちろん、
「頭の中の想像だけでこれだけの物を作れるんだから日本人デザイナーは凄い」
という見方もできるわけだが、
良し悪しはともかく、違いがあることは事実だ。

ちなみに日本も昔からこうだったわけじゃなくて、
タクテクス誌→RPGマガジンの変遷を見てみると、
昔はいろんな雑学知識をTRPGに役立てよう的な記事が結構あったが、
後になるとどんどん減って行った(代わりにリプレイが増えた)、という流れが見て取れる。

という具合にTRPGについては日本と海外でかなり大きな差が認められるのだが、
PCゲーについても似たようなことが言えたりしないか?

>>588
既にそれは「無教養」という身もふたもない表現で指摘されてる。

>>588
そもそもSNEって、そのすごいゲームを日本に広めるためにソードワールドなりロードス島なりを作ったのでは。
頂点を目指すより底辺を広げる方に視野が向いていたと思われ。
そのためにはリアリティよりもユーザビリティ。
参考文献自体が翻訳されてないとリストつけてもしょうがないだろうし（汗
頂点目指しても採算がとれるほど市場も広がってなかったろうしね。
そう考えるとソードワールド＝コンシューマー、ルーンクエスト＝PCゲーって感じもする。

>>588
日本はG7の中で唯一一神教を受け入れてない国なんですな。
（シグライゼーションなら技術競争で勝てねぇよ！）
まあそのために一神教が打ち壊した神話的な考え方が未だに途絶えておらず
頭の中で想像する力も豊かなのです。

が、そのいろいろ優れた神話的思考ですが、それは現実が下敷にして行うべきものであり、
いわゆるゲームを見てゲームを作ることをやってるといずれ限界がくるでしょうな。
つーか、もうきてるっぽいです。

技術者は歴史や文学の素養を身に着ける本格的な教育は受けてないわけで
そのへんは自覚してるから「文系」の連中にフォローして欲しいわけだけど
この連中が頭悪すぎで全く頼りにならん
底の浅いファンタジーが量産されている原因だろう。

>>591
神話的なるものを調べるにも、ちょいと google で検索しただけなんだろな。
あるいは手近なマンガやアニメからパクるだけ。
何百年にもわたって暇人どもが妄想して来た遺産を生かさない手はないのだが、
どうにもお手軽に済ませようとする傾向がある。
どこぞの大学に埋もれてるだろうその道の専門家を尋ねて行けば、
誰も聞いたことが無い話を嫌になるほど聞かせてくれるだろうに。
これも産学共同か？

＞ゲームを見てゲームを作ることをやってると
＞手近なマンガやアニメからパクるだけ
まさに今の日本のゲーム製作側に漏れが言いたいのはそれだな。
「ゲーム・漫画・アニメだけを見てゲーム作るやつ」けっこうプロでいるんじゃないの。
ダシを取らずにダシ入りみそでえーやんみたいな流れかもな。

するとライトファンタジー系ノベルがよくなかったのか。

日本のゲームに社会学とかリアルな社会考証を持ち込むとヤバイんだよ…。
わかるだろ？

リアル追求じゃなくて、リアル・学問を噛み砕いて、
ライトファンタジーよりもチョトひねった大人向けの読ませる文章に
加工できる奴にゲーム作らせたいな。

作家性を持ったプログラマが多数出てきたらいいな。
プログラムできない企画屋逝ってよし。

>>595
わからない。なんで？

>>593
大学で趣味で授業とったら教授が殷の専門家で聞いたことのない話が
いっぱいで面白かったことを思い出した。9つの太陽の神話とか、世界を
水の中から支える力士の壁画とか…

単純なパクリでも相手が聞いたことのない話ならばれないんだろうけど、
結局は上手く噛み砕く能力がほしいね。知識、経験の引き出しの多さと、
アレンジのうまさと…

日本のゲームに限らずヤバイねたってのはあるだろ。
例えば米国でもあからさまにブッシュ政権を批難するゲームは皆無。
米軍は常に正義の味方。これはそのほうが売れるからかもしれないが。
そのへんは mod でフォローされるから問題ないんだけどさ。
Ghost Recon の mod, Band of Brothers は本来は主役の Ghost が悪者とか。
そういう意味でゲームの改造を規制しようとする日本のメーカーはひどいね。
言論弾圧にも等しいと思う。

そういや日本のゲームもMod作れるようにすればいいんだな。
それは考えたことも無かったなー。

ロードランナーとかバトルシティのコンストラクションおもろかった。
今はそういうのはツクール系くらいか。

ゲーム以外でも、日本の企業って「黙って商品買エ！」って感じだな。

>>599
でも弾圧されてきたからこそ、同人でいろいろな動きが出てきている。
長きに渡る弾圧は過剰な反抗を生むんだよ。

>>594
>ダシを取らずにダシ入りみそでえーやんみたいな流れかもな。

洋ゲー＝香辛料をドバドバつぎ込む。たまに極上の味に。
和ゲー＝味の素で味付け。どれもこれも似たような味。

ってかんじですか。

日本でゲーム＝ガキ向けの印象が強くなったのはファミコンの影響が大きいんだろ
スーマリやらドラクエはどう考えたってガキ向けだし

韓国ゲー＝和ゲーのスープを盗んでキムチを入れてみる

>>603-604
あまり実態と合ってない。脳内で妄想しすぎ。
ましかし朝鮮人のセンスに俺は付いて行けないのも事実だが...植木とか。

確か外国にもファミコンあったけどカマドアの方が人気あったのかな。
80年代、アメリカではＰＣゲー以外のゲームって？

おっとすまん。>>602,604 の間違いね。

>ヤバイネタ
宗教関連、差別と解釈されかねない事柄、サブマリン特許に抵触しかねないネタ、
色々あるな。放送業界の禁止用語と一緒で、抗議マニア、キ印、ゆすり屋に目を
付けられない為の自衛的な自主規制である場合が多いけれど。

>>599
ゲームの改造規制というと、コナミやテクモが改造データ販売業者を訴えた件の
事かな？ありゃMODと違って商用にしてしまっているから、改造行為そのものの
是非とは同列には扱えないだろう。

>>601
同人ゲームって、商業ソフトの発展と比べると遅々としすぎていて、昔と比べ
どんどんつまらなくなっている気がするが。パズル、2Dシューティング、2D格闘
ビジュアルノベルの焼き直しばかり。

韓国ゲー＝和ゲーと似たスープを作ってるが、ダシは犬から取ってる

宗教関係はテロリストと同列に悪者扱いでかまわないと思うのだがね。

>>606
ATARIとNESと業務用かと。

日本製PCゲームでも1-2年に1回は発作的にやりたくなるゲームあるけどな
例1.大航海時代3　例2.LunaticDawn
前者はmod抜きのままで絶妙だと思うし
後者はmodが欲しくなる　というか必須
せめてdiablo2のmpq弄るぐらいに敷居低くならねーかな

>>609
嫌韓厨ｳｻﾞｲ。
くだらん事書くヒマあったら竹島奪還ミッション mod でも作ってくれ。

HELLSINGや女神転生が商用メディアで出せるのは日本だけです。

あと、海外と日本のゲーム嗜好の違いっていうと３Ｄと２Ｄがあるような気がするな
日本人は３Ｄが苦手っぽい

同人なのに売上とか考えてばかりだから、挑戦がないのかもな。
でも蒔かぬ種は生えぬっていうし、漏れはもう少し見守ってみるよ。

>>612
大航海時代は demo やって面白かった記憶があるなぁ。

>>615
そうかな？　もっと３Ｄゲーが出れば全体的に慣れてくるかもよ。
漏れは今、びみょーに客観視点のがやりづらい。バイオとか無理。

日本人って体質的に３Ｄ酔いしやすいんだと思うよ
２ちゃん見てもレビューサイト見ても３Ｄ酔いしまくりって感じだし

和ゲーで気にとまったのはガンパレかな…
バグと電波設定と操作周りのタルさが無ければよかったのに。

しかしアレ無理に3Dにするより2Dで追求したほうが良かったような…。

>>610
何を言いたいのかよくわからないが、
宗教を信仰してる＝アホという見方しかできないんじゃ、
いつまでたっても説得力ある仮想世界など作れないだろうな。

パチンコが悪い。
あれがなければゲームをやる大人が増えるはず。

>>620
ガンパレはあれだけの設定を用意して、一応論理的に世界を組み上げているのは
評価すべきだと思う。ただその論理の先が感情論での破壊なのか、という
予感がしてちょっと切ない。あえて3Dにしたのは見た目で笑いをとるためか…

ガンパレわ全然ダメですた。好きな人ごめんなさい。
なんか漏れの中では誠に申し訳ないんだけどサクラ＊戦と同列。
ぶっちゃけＳＬＧパートだけでよかった。３Ｄは別にどうでもいい。
会話をシステム化されるとめんどくささ爆裂。イライラする。
ファンのひと本当にゴメンよう。煽りじゃないです…

>>621
宗教は人間と言う種族のセキュリティホールに巣食うウィルス。
発病すると不合理な言動、自主性の欠如、人命軽視、等の症状が見られる。
私は幸いまだ発病を免れているが、それでも軽い感染症状は既にある。
今の人類は宗教というウィルスと共存する通を選択している。
駆除しようとした試みは何度も失敗して体制の崩壊を招いているからな。
こんなおぞましいものが世界中から無くなることを期待する。
将来は宗教はテロリストが武器として使うだけになるだろう。

ロリは人間と言う種族のセキュリティホールに巣食うウィルス。
発病すると正常な性行動の阻害、社会性の欠如、人命軽視、等の症状が見られる。
私は幸いまだ発病を免れているが、それでも軽い感染症状は既にある。
今の人類はロリというウィルスと共存する通を選択している。
駆除しようとした試みは何度も失敗して体制の崩壊を招いているからな。
こんなおぞましいものが世界中から無くなることを期待する。
将来はロリはロリストが武器として使うだけになるだろう。

どうでもいい所を簡単に切り捨てる事が出来ないのは和ゲーの弱点だな。
そのせいで妙にキャラクターにねちっこい印象を受けるんだよ。

洋ゲーの悪役に小一時間その目的や思想について語ってもらったら
アホで間抜けなアメリカ白人の本性がさらけ出されるに違いないようにね。

宗教は、絶対的な他者（神）を常に意識することによって、それと相対
する自己とは何か？ということを真剣に考える契機にもなった。そうし
て古代ギリシャで生まれた哲学は、あらゆる学問の出発点になって
いる。
味噌も糞もごっちゃにしたんじゃ、議論にならないよ。

>>625
はーそこまで言いきってしまうとはね。
何か過去に関係があったのでなければ、狂信的左翼みたいな意見だな。

人間から宗教を捨てろっていうのは、
文化を捨てろっていうのと同じだよ。
どんなに信仰してる人間が愚かに見えても、完全否定はもっと愚か。

>>627
逆だと思うが。というか、

＞洋ゲーの悪役に小一時間その目的や思想について語ってもらったら
＞アホで間抜けなアメリカ白人の本性がさらけ出されるに違いないようにね。

アメリカの小説とか読んだ事あるか？

>>626
ロリは性的対象の客体となる少女の事であって、そういった性的嗜好そのものを
指す言葉はロリコンの間違いじゃないか？

つうか、欧米で「私は無宗教です」と告白する事は、
日本で「私は無職です」ってほざくのと同等か、それ以上に周囲の
反応が冷たくなるらしいね。
まず人間扱いされなくなるらしいよ。

日本人が持ってる価値観って金だけだろ？
だから日本に住んでる限り

1. 拝金主義にはしるか
2. それに負けてカルトに走るか
3. それも出来ないやつは七輪で自殺するか
ぐらいの選択肢しかないよね。

本当に貧しくて愚かで悲惨な国は
お前らの国だということにいい加減に気付けよ。>>625

>>632
あの、どちらの国の方ですか？

>>629
>どんなに信仰してる人間が愚かに見えても

合理的な人間だからこそ世の中の不条理を説明する為の道具として神を信じるんだよ。
無宗教だ、とかいってる幼稚で表層的な理性しか持ち合わせていない文化では
薄っぺらで退屈なゲームしか出てこないのはある意味必然だったのかもね。

ウチは創価学会だよ。
よその宗教は全部デタラメなので用心してる。

2. それに負けてカルトに走るか　←　>635

>>614
女神転生も、結局あれ”スーパー神話大戦”に過ぎないからなあ。
宗教を弄りにくいのは確かだが、手を出すならもう少し掘り下げろという気はする。
結局誰も手を出してないジャンルを使えば物珍しさがというレベルから抜け出せてないんでは。

>>623
あれ論理的か？
都合が悪くなったら別のメタ・レベルに逃げ込んでお茶を濁してるだけにしか見えなかったが。
そう言う意味では624に激しく同意。　スタッフは必死になって否定するだろうがなー。



なるほど、zhTLfpnmの徹底した他者否定はカルト宗教のそれに近い物があるな。
きちんとした体系を持っているなら何も相手と同じレベルまで降りる必要もあるまいに。

メール欄嫁とか言い出しそうなので
zhTLfpnmはスルーでどうぞ

>>637
>zhTLfpnmの徹底した他者否定

低俗趣味と他の価値観を同列に論じるヤツは
攻撃されて然るべきだよ。

日本人には宗教が無いからオモシロイゲームが作れないって意見について議論中？

大分本題からそれるけど、宗教って個人レベルの信仰ならその人の心の糧だったり
戒めになったりして良い所もあるんだけど、集団になると政治に利用されたりして
あんまり良い結果を生み出せないね。特に一神教の人達はお互いぶつかり合うから…。

だいたい日本人が無宗教なんて大きな間違い。
日本人は全ての宗教を受け入れますからな。
神道も仏教も密教も自然宗教もキリスト教も受け入れる。
一神教も多神教も無神教もまとめて受け入れる。

全部チャンポンだからわかりにくいだけで、日本の
仏教が本来の仏教と全然違う日本仏教であるように
昔から神道と仏教と自然宗教を同時に信仰してたものに
キリスト教も加わっただけ。

まあ、おおらかと見るか無節操と見るかの価値観の違いはあるが（藁

無宗教ならクリスマスやらバレンタインなんざ無視しろっつの。
日本人は尻軽だ。

一人で食事するときでも「いただきます」「ごちそうさま」言うてる時点で
相当根深い信仰がある

無宗教ではあるが「ムラ社会」とか「共同体」という宗教に縛られてるよ日本人は。
宗教や信念というものはなく、「個」が希薄なため、こういう共同体への依存度が高い。
日本人は「個」を要求されるゲームは苦手。

ゲームごときで個を要求されるも何もないだろ・・・
アホか

日本人の宗教心って、信仰に関しては無関心、儀礼に関しては無差別、
という話を何かで読んだ。
「いただきます」と言うのも信仰ではなく儀礼なんだろうな。
昔の日本人は一向一揆とか島原の乱とか宗教戦争じみたこともやってたんだから、
今みたいになったのは江戸時代の檀家制度のためかと思う。

信仰について無関心なせいで、日本人は「死」について考えるのが苦手、という話もある。
キリスト教やイスラム教のような強固な来世信仰があるわけでもなく、
かと言って仏教の輪廻思想にしても心底信じてるとも言えず、
「自分もいずれは死ぬ」ということを考えないようにして生きてるわけだな。割と刹那的。
このことがゲームの嗜好にも影響してるんじゃないかとも思わないでもないが、
あんまり深く考えてない。

>>645
自由度の高いゲームは、低いそれとは違い確実に個を要求されるけどな。
MODにしたってそう。

ゲームデザインやキャラクターに確固たる信念が無いから魅力が無いのかも、
目的や方向性がはっきりしてるゲームはうまくいくことが多いし。

日本は文化的バックグラウンドが強固でないから、
いろいろ中途半端に混じったおかしなのが生まれやすかったり。

イケメンプロゲーマーって言っても
やってることはマウスエイミングやらコマンド技やらの反射テストみたいなことなわけで
サッカーのような美しい肢体の躍動も、
将棋のような深い思慮もそこからは感じ取れないわけで。

>>649
HLとかUTで上手い人とやったこと無いのか？
こっちなにもできないままバツバツ撃たれるぞ。芸術的なまでに。

スポーツ観戦もいいけど時間かかる割に負けたらゲンナリじゃん。

問題は「ゲームは上手いけど雑誌とかで写真見る限りはただのオタ」じゃどうなのよ、ってこと。
リプレイを見れば神業だと感じるが、スクリーンショットの横にオタ男が映ってるだけじゃ
イメージ戦略にならないでしょ。

そういや格闘ゲームの上手い奴とかいたけど、あれはゲームキャラが結構アイタタでだった。
さすがに将棋中継で将棋の駒に美少女が漏れなくプリントされてたらキモイだろ。

>>649
んなこといったらフードファイターはどうする。
漏れはかなり面白かったぞ。PTA逝ってよし

アクションゲームだとたまに何かに憑かれたみたいにうまくやれる事あるよね。
うまくテンションを高められるゲームが欲しい。

そういえば　最近ロシア東欧系のデベロッパーが
いろいろPCゲーム出してるが、なぜ全体としてレベル
が高いの（特にグラフィック）？
こういう地域ってまともにゲーム造り始めてから
数年しか経ってないんだろ？それなのに凄いな

そしてそれに引き換えアジア系のゲームは......
アジアゲーム、馬鹿にするわけじゃないが東欧ゲーム
と同じぐらいの　歴史なのにレベルが低いよ。
韓国あたりはそれなりにまともそうだが　中国ゲーム
とかになると、東欧ゲームとのレベルの違いがわかる
http://aomori.cool.ne.jp/rztjp/game/gerev/gerev.html
http://members.jcom.home.ne.jp/akana/asia.htm
http://seiryu.cside.to/First/Vietcong/vietcong.html
http://www.4gamer.net/previews/pre_mafia.html
上サイトにアジアゲームと東欧ゲームの特集があるが、未だ
に3Dを使いこなせてないつーか2D主体でアニメの影響を
受けてる
そもそも　アジア（中国　韓国　台湾など）のPCと
ロシア東欧のPCの環境ってそんなに大差ないのに
この格差はなぜなの？？
誰か　ロシア東欧ゲームの歴史や経緯なんかに詳しい
人情報キボン
俺が知ってる限りでは一番古い　ロシアゲームはテトリス
（89年）現在にいたるまでロシア東欧ゲームにどんな
変化があったのか

>>640
集団になるとバカになるのは、宗教のせいではなく
人間が組織を作るときに常に起きる問題では？
宗教はその人間の生き方自体に関わる物だから、
悪用されると被害も大きくなるけどね。

>>641-643
存在を認めてなぞらえる事と信仰する事は別だと思うよ。

>>646
＞このことがゲームの嗜好にも影響してるんじゃないかとも思わないでもないが、

すごくあると思う。
ゲームで最も重要な、死と暴力の描写にしても、
「この世界にも地球と同じように人間が生きているんだなぁ」、と
思わせるリアリティある仮空の世界を作れるかどうかにしても。

>>653
一番上のリンクを見たけど、アニメの影響と言うより、人物画が驚くほど
日本のアニメその物だね。完璧に日本人のタッチを使いこなしてる。
ちょっと時代が古い気もするけど日本製と聞いても違和感無い。
よく知らないけど、アニメでも日本は原画だけで作業をアジアに外注してることが
多いらしいが、そういう人材がゲームにも生かされちゃってるのかな。

関係無いが、これだとアニメ絵のゲーム（ギャルゲーエロゲー含む）でも
日本はちょっと厳しいんじゃないの？

東欧の技術が目立つのは、東側ではココム規制（西側諸国による東側諸国への
高度技術輸出制限）があったおかげで、旧式もいいところなハードで高度な処理を
こなさなければならなかった状況があって、その中で育って技術を身につけた連中が
東側の自由化とともにゲームに流れたせいだよ。

それに対するアジアの惨状？がなぜかといえば、それは簡単で、
アジア最強文化大国である某国の、主に秋葉原地方の文化に影響を大いに受けているからだな。

654>
関係無いが、これだとアニメ絵のゲーム（ギャルゲーエ
ロゲー含む）でも
日本はちょっと厳しいんじゃないの？
>>>
というのは3dだけじゃなく　アニメ系でも将来日本ゲーム
の立場が危くなるということかな？
西洋の3Dと東洋のアニメ系との挟み撃ちにあって
日本ゲームあぼーん？？
今　欧米では日本ゲームのシェアが低下してるし将来
アジアゲームのレベルが上がってきたら　地元アジア
でも日本ゲームの立場が危うくなるな。
しかも　今や日本ゲームが国内ローカルでしか通用しなく
なり始めてるのに　一番気付いてないのは日本国内だし
で(forgeme)でHL2の報道が日本でされてないないって
非難があったがこうやって　日本のマスコミが海外ゲーム
の事情を隠すというのは良くないなもっと日本人は
海外ゲームの事情をしって日本ゲームが世界的にどういう
立場に置かれてるか知るべきだ。

昔は韓国が日本のアニメ調の絵でゲームを作ってるのを知って、
日本のゲームは既に見た目だけで中身はないようなものだから、
そのうち韓国が見た目は日本並みで中身も多少であれあるものを作ったら、
日本はあっけなく抜き去られるんじゃないかと心配になったりしたものだ。
蓋を開けてみれば韓国は馬鹿正直に日本の尻を追っかけて同じ轍にはまってるようだが。


今後どう転ぶかはわからんけど、日本の業界が心を入れ替えて復活するよりは、
台湾や中国に隙間を埋められる可能性の方がまだ高い気はする。

どうなんだろうね、隠してる（マスゴミは邪悪）のか、
単に知らない（マスゴミは無知）のか、
知ってても理解できない（マスゴミは馬鹿）のか、
視聴者の興味を引かないと判断（マスゴミは独善的）したのか...

655>>
東欧の技術が目立つのは、東側ではココム規制（西側諸国による東側諸国への
高度技術輸出制限）があったおかげで、旧式もいいところなハードで高度な処理を
こなさなければならなかった状況があって、その中で育って技術を身につけた連中が
東側の自由化とともにゲームに流れたせいだよ。

>>>>以前この板で国産pcゲームが衰退したのはPC98のせいだと
叩かれてたがその98があった日本はコンシューマーに開発者
が逃げれたが　PCショボイ　コンシューマーが存在しない
東欧の開発者達はPC98より劣悪な環境で頑張ってきた成果が
今のPCゲームに現れてるわけだね

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

>>657
現状韓国は強敵でないし、北というお荷物抱えてるから将来も問題にならない。
手強いのは中国。台湾はその国民性から考えてソフト開発は不向きだろ。
>>659
しかし16bitレベルだった連中が急に 3D に対応出来るってのは疑問だね。
むしろ他に産業が無かった事のほうが大きいのだろうし、
結局、クロアチアとウクライナには少数でも天才が居たって事では？

>ID:PUwpGwfH
悪いけど引用符や引用の仕方、句読点の付け方が滅茶苦茶でとても読み難いです。
携帯かPDAで書いているのかな？

>>657
韓国は、傾向として、手に職をつけてスキルを上げて行くより、ポンポン転職する人が
多いそうだから、様々なジャンルで先人の劣化コピーしか出てきていないのでは。
漫画、ゲーム、映画、どれもそう。それと、SFに至ってはほとんど入っていないとか。

>>658
４番目でしょ。啓蒙しようとしたPO、OPの敗北を見てもわかるように。

661>>
しかし16bitレベルだった連中が急に 3D に対応出来るってのは疑問だね。
むしろ他に産業が無かった事のほうが大きいのだろうし、
結局、クロアチアとウクライナには少数でも天才が居たって事では？

>>>僅かな天才がいた程度じゃ高レベルなものは造れない
だろ？
全くの推測でスマンが、東欧ゲームのレベルが高いのは
ベルリンの壁ソ連崩壊＞＞東欧の自由化＞＞西欧（英仏独）
のメーカーが人件費の安い東欧に製作させる＞＞
東欧がその過程でゲーム製作のこつを身につける
といった流れがあるんじゃないのかな

いや、それがさぁ、S.T.A.L.K.E.R を作ってる連中の
前作 Codename Outbreak の原型は実質２人だけで作ったって言うんだよ。
id の例もあるし少数の天才だけでもなんとかなっちまうんじゃない。
それが商業的に成功するかどうかは別の話だけどさ。

>>661
たとえば同じ処理をおこなうのに、コマンドひとつ放り込めばすむ場合と、
ステップをずーっと考えないといけない場合、どっちがより思考を必要とすると思う？
東欧の連中の天才の正体はそういうことだよ。

日本のコンシューマゲームも２,３人でプログラムする会社は結構ある。
海外のPCゲームはよくわからんけど
ゲームエンジン開発に３,４年とか長い時間費やしてるみたいだから
資金さえあれば日本でもできるはず。
エンジンの使用料払えるならもっと少人数でPCゲームの開発できるし。

今日本のゲームメーカーもPCゲーム市場をよく調べてる。
実際動き出してる所もある。
今よりは市場規模が大きくなる事は間違いないよ。

なんだか明るいニュースがやっと出たって感じだね。

そういやー、昔SONYのなんだっけ？あのﾀﾞｲｽみたいの転がす奴？ど忘れしたが･･･
あれも最初の奴は4人で作ったというのをどっかの雑誌で見た記憶あるのだが･･･

>>668
Xi[sai]ね。あれは本当に面白かった。
体験版も配布されていてその体験版ですら長く遊ぶことが出来たし。
さらに「ネットやろうぜ！」（？）だかで救い上げられた大学生4人で開発したということに驚かされた。
最初の奴がヒットしたおかげでXiも例外なく続編の嵐（荒らし？）の憂き目にあい没落していったが…。

（ちなみに当時はPC洋ゲーに触れてなかった。）

そんなアイデアのみ一発芸みたいなゲームの例を出されても...

XIサイ、どこでもいっしょ、パネキットを排出したSCEIのゲームやろうぜは
ろくなゲーム・成果が出なかったので結局解散→リストラさせられました。
何十ラインも動いていて実になったのが結局このあたり。みんな一発ゲーに近く
シリーズが続かない。
何年間も無駄金浪費してろくなゲームが出ずSCEI社内ではごくつぶしのお荷物扱いでした。
このプロジェクトに関しては上層部も下のゲーム開発者も腐っていた感あり。

正直　アイデアなしの一発芸以外のゲームというのを見てみたい。

ｿﾘﾃｨｱか？

>>666
666getおめ。

で、その日本ゲームメーカーのリサーチってのはどんな感じで動いてるの？
それに現在動いている所なんて版権ブロッカーのカプ糞ぐらいしか知らんが。
更に言うなら、現状コンシューマ系のメーカからＰＣオリジナルゲームは殆ど出ていないし。
出ていたとしても、ＭＭＯ系を除けば昔のゲームをボッタクリにも近いような価格で売ってみたり、コンシューマである程度数の出たゲームのベタ移植だったりで全く市場規模なんて大きくなりそうも無いんだけれども。


>>671
あれ？ どこいつもゲームやろうぜのプロジェクトだったんだ。
なんか来年あたり２本ぐらい新作出るようなこと言ってたけど。

>>673
どこいつ、絵本がコケて終了かと思ったら、まだ懲りてないのか…

アジアでアニメ系が盛んなのはこんな理由も

http://www2.bbspink.com/erog/kako/1039/10396/1039612408.html

483 名前： RaGuish 投稿日： 03/02/11 23:38 ID:+JR03a6w

>>474さんの発言で、中国ではACGという分析的認識があるというのを知りましたが
件のオタ中国人に「おまいエロゲーとか親にバレないの？」と聞いた奴がありまして
そのとき彼は
「両親は純中国人だから日本で言う"オタク"っていう概念が無いんだよ、
だから特に二次元を気持ち悪がるって事も無いしね。
漏れの場合シスプリとかエロゲーでもパッケージだけなら野ざらしにしといても何も言われんね」
と答えた上で、
｢でもエロいの見つかったら日本人より過敏に反応するかも。中国にそう言うメディアは
表面上はほとんど無いから｣
と言っておりました。

491 名前： 474 投稿日： 03/02/12 06:40 ID:TQx7CDoJ

シスプリ→エロゲ→日本留学、となると、その中国人はかなりのACGエリートですよ。
交流を深めていろんなネタを聞いたら、ここに書き込んで下さると嬉しいです。

中国のACG文化は北朝鮮に次いでアジアで一番遅れているので、知名度が低くて当然かもです。
どらえもんを知らない子供がいるのはアジアで中国ぐらいでしょう。ただ、ここ数年で急速に
状況が変わりつつあるという印象です。洪水のように外国文化が流れ込んでますから。
だいたい今受けているのが、セイント聖矢、ドラゴンボール、めぞん一刻、デジモン（北京の学校で
持ち込み禁止になった）、エヴァ、クレヨンしんちゃんなどで、ゲーム方面に限って言うと
サクラ大戦が意外にも大ヒット、他にメモオフ、Never7などのギャルゲーも成功を収めています。
（これはコンシューマ用ではなく、PC向けに作り直されたものです。ゲーム機は普及していないので）
全体的に言えばエロゲのプレゼンスは、やはり言語がネックになっているので低いですが、
それでも「絵が綺麗」というのは万国共通に感じることなので、遊んだことはなくても
CGはどこかで手に入れている人は多いでしょう。また、言語があまり関係ないゲーム性の高いソフトは
人気があります。（鬼畜王ランス、大悪事、同級生、下級生、ego系のシミュレーションなど）
RaGuishさんが挙げて下さったような中国語パッチ製作もファンの間では頻繁に行われていて、
Airのような文章量の多いものもに挑戦するサークルもあるようです。（法的にどうかは知りませんが…）

492 名前： 474 投稿日： 03/02/12 06:40 ID:TQx7CDoJ

それでも普及の度合いから言えば、やはり韓国・台湾は圧倒的で、漫画の強固で広い人気に支えながら
ゲームを遊びアニメを見て、たまに同人活動やコスプレをするなど、日本と変わらない状態だと言えます。
エロゲでも「CGが綺麗」という認識から一歩出て、ストーリーに注目するオタクが多いのは
特筆すべき状況かと。他にオンラインゲームの隆盛やACGから入った日本語学習者の数の多さなど
親日と反日で比較されることが多い両国ですが、オタク文化の構造については、実は非常に似通っていると
いうのが自分の印象です。

台湾の状況に限って言えば、アニメイト台北店やゲーマーズ台北店まで出来ていて、語弊を恐れず言えば
ノリまで国内の延長線上にあります。ご存知の通り、選挙になれば軍艦マーチ、街には演歌、DJは日本語
というお国柄なので、オタクもそれに比例してI'veを聞き、ラグナロクやりつつ、練り餡萌えという
日本とどこが違うんだかわからないレベルにまで達してます。
エロゲに関して言えば、ちとゲゲボなどの印象から誤解されてますが、台湾はWTO加盟を期に
コピー天国の汚名を返上しようと「反盗版運動」が盛んになったため、エロゲの海賊版なども以前に比べ
手に入れにくくなっていますし、代わる正規版の8800円＋海外送料というのは台湾人にとっても高価なので
以前に比べるとエロゲの人気も落ちた観があります。まぁ、それでもやる人はやってます。
最近評判がいいのは君が望む永遠、うたわれるもの、バルドフォースなんかですね。

>>673
基本的に移植でPC版を出していくパターンが続くと思う。
ただ家庭用ゲームと比べた時の開発費の安さに魅力を感じてるみたいで
そのうち自社内に開発ラインを作っていくと思う。
XboxとPCゲームは親和性が高いのでXboxの開発ライン持っている会社は
潜在的にPCゲーム開発能力を持ってる。
XboxがぽしゃってもそのままPCゲームの開発ラインとして存続できる。

カプコンはバイオハザードのPC版を出してるし代理店業で販路の確保済み。
コナミもときメモタイピングとか小さいソフトを出してたけど今度オンライン野球ゲームをだすね。
旧エニックスは一番積極的で事業の柱の一つとして考えてるらしい。
ディプスファンタジアとかヤンキーとか。
旧スクウェアはFFのPC版だしたしハドソンもオンラインボンバーマンをだした。
セガ、コーエーは前から参入してる。
最近の動きだけでもこれだけ変化してるからね。
これ以外のメーカーも興味を持ってる会社は多いよ。

>>670-671
それもそうか。
すまんかったな。

一発芸が悪いわけじゃないんだけど、
日本にはどうも「アイデアのみでお手軽に金儲け」みたいな
ゲーム黎明期の夢から醒めていない人が居るみたいなんだよな。
こじつけ臭いがこれも mod 文化が無いことと関連してるかも。
RTCW ET を出すまでもなく、あの程度なら無料が向うの感覚では？

>>678
今出てる個々のクソゲーに幻滅せずに、気長に待てって事かな。

>>671
ゲームやろうぜって、若いグループに期間と予算と機材まで与えて自由にやらせ、
結果を待つってスタイルだったと思うけど、そんなヌルヌルな環境じゃあ良い物は
出にくいわなあ。
金を出す側も、数あるラインの中からスマッシュヒットが出れば残りは外れでもOK、
という節だったようだし。

>>673
自分の知っている範囲でも、複数の大手がPC向けのネットワーク対応オリジナルタイトルの
ラインを走らせてます。版権モノやENIXのヤンキーのような一発ネタモノではなくね。

カプコンのレインガルド、セガのハンドレットソード等の失敗も見ているだろうから、
もう少しマシな物が出てくるのでは、とは思っているけれど、どうなることやら。

>>678
確かにそうなんだが、アクティブなラインを作ることは無いんじゃないのか？
パイが殆ど無いから。 潜在的にはあるのかもしれないけれども。
さらに現状を見る限り、ＭＭＯもしくはオンライン専用ゲームばかりに比重が偏っているし。
決してオンライン課金系のゲームは実入りの良い物では無いと思うけど。

しかし、ゲームのユーザーは座していても増えないんだけれどもな。。。
マスに金積んででもイメージアップを積極的に行うべきだと思うんだが。

ところで、別にゲーム作るのは
ゲームで儲けるゲームメーカーだけじゃなくてもいいと思う。
例えば漫画雑誌を出している出版社が人気作品の mod を作るとか、
そういう試みがあってもいいと思うんだが。

>>680
RTCW ETは正直コンシューマ系でももっと宣伝して良いと思うんだが。
何処のコンシューマ系ニュースサイトもマトモに扱わないし。
一気にパイを広げるチャンスにもなるんだけれども。

>>682
月課金必須系ではなく？

>>676
中国に『ドラえもん』を知らない子供なんていないと思うが。
「古すぎて知らない」という「幼児」はいるかも知れないが。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

いるって、テレビすら見てない子供もいるわけだし。

>>687
確かドラえもんは中国ではディンダンとかいう名前で、えらく前からメジャーだったと
思うけれど、中国って果てしなく広いから辺境に行けば知らん子供もゴロゴロいるだろうね。
漫画以前に、識字率も９割ぐらいじゃなかったっけ。

テレビ無くても印刷メディアやキャラグッズは大量に露出してた。
既に過去のものとなりつつあるけどね。
９０年代の前半から中頃が一番ブームだったんじゃないかな。
台湾のメイビス・ファンが歌った中国語版の主題歌は中華圏全体で支持されてた。

テレビの普及率がどうとか識字率がこうとかいうのは別問題。
基本的にどんな山奥でも衛星放送でテレビ見てるし
そこでは色んな番組やCMが流れてる。

まあ　ドラえもん知らないﾔﾂを中国人としてカウントしなければいいだけの話なので、
ある意味正しい罠。

>>691
676の引用元の発言を書いた人が中国でのドラえもんの認知度について誤認している
点については異論はないよ。

正直美少女でもエロゲでもかまわんから、アドレナリンの出るゲームを作ってくれ。
日本のゲームに一番不足しているのはおそらくそれだと思うから。

1ユーザーのわがままを言うと、鳥肌の立つようなゲームがやりたいんです、
ホラーとか熱血とかじゃ無しにもっと根幹的な部分で…。

美少女もエロゲもいらん。全くいらん。

>>683
まさにそこが本格参入しない原因のひとつだね。
PCの場合、家庭用の10分の1の市場規模しかないとも言われていて何本売れるか予想できない。
ゲームマニアの市場って事にとどまっててメーカーが参入しても市場テスト的な動きが強い。
今の所メーカーの優先順位は家庭用ゲームに比べればまだまだ低い。
昔よりマシになってるけど
まだハードルはあるし市場が未成熟な事は間違いない。

希望が持てる点は潜在的な開発能力を持ってる会社がたくさんあること。
オンラインストライカーの開発会社は
数年前まではボーステックの下請けでムービー作ってた会社。
それが今はオリジナルゲームを自社開発している。
今まで下請けでゲームの開発してた会社がPCならオリジナルゲームを作れる可能性がある。
PS2、GCに参入するにはハードルが高すぎるけどPCなら不可能ではない。
ヤンキーの開発会社も小さな会社だしね。
知人の小さい会社でもオリジナルPCゲームの企画がスタートしてるし
個人的には大手よりも中小の動きに期待してる。

本当に盛り上がるにはまだしばらくかかるよ。

>>694
話が漠然としすぎていて何を作っていいのやら。
694の望みをかなえるようなデザイン志向型開発手法ってのがある。

単純に言えば仮想的に694見たいな人を設定して、作ろうとしている製品を
694がどう思うか、どう使うか、何を期待しているかというのを想像しながら製品に盛り込む手法がある。

それによって作られた製品が694と似た部類の人にピンポイントにヒットするので、（最悪694は買ってくれる（ﾜﾗ）
それ以外に糞扱いされても、開発者にとって精神的ダメージは少ない。
売る側も694と境遇の似ている人の数を調べるだけでいいので、見積もりが非常に容易。

ただ一本小説を書けるぐらい、仮想人物694の人物設定、生活環境とかを設定しなくてはいけないので、
明らかに従来の開発手法と異なる、別作業が必要になる。

それを実践しているデザイン開発会社とかは、ちょっと恥ずかしい見たい。
どのメーカのHTMLエディタそうだったかは忘れたが、そういう開発手法で作られたのが実際あって
向こうだと使いやすさに定評があったみたい。

>>696
やっぱPCだと中小会社に期待するしか無いのかな？
昔っからだけれども。

HL2について
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20030609/namco.htm
> 「少数精鋭で天才的なプログラマが開発しており、我々は逆立ちしてもかなわない。
> 今後(クリエイターの仕事)は、優秀なゲームエンジンを買ってきて、
> どういうキャラクタで、どういうシステムで勝負するのかが重要になってくる」
ギョーカイにもこういう考え方の人いるのね
みんなも素直に受け止めて欲しいなぁ
（「これが"ゲーム"としてどう凄いわけ？」とか強がってる香具師いたなぁ）

和ゲーが面白くないというが、
まだまだ売れているので好きな人には和ゲーって
需要があるんじゃないか
和ゲーは和ゲーで今の独自路線を進めば良いのでは？

もしつまらないゲームばっかりになって日本のゲーム業界が
無くなってもそれはそれでしょうがないんじゃないかな

>>700
その需要ってのが脆いから問題なんだよ。
簡単に携帯に移行するようなユーザー層しか抱えていない。
それでも余裕があるやつがまだゲーム買ってる訳で。
殆どあってもなくても構わない状態。

>>699
ちょっと見てやっぱり「終わった」って思った。
その講義をしている人はいろいろ経験してるわけだ。

けど講義をうけてる連中ってのはそれが目的ではあるけれど、基本的な知識が
やはりゲームになってしまうわけで。

ゲーム以外のところから人をひっぱってこないとダメなんだろうけど、なかなか
難しいんだろうな。

>>699
しゃあないよな。TVゲームはコンピュータで動かすプログラムという物理的な前提があるし、
どんなに頑張ってもある程度海外に利益を持ってかれるんだろう。

>>699
ナムコか。
正直、それだけの展望があるのなら御託はいいからやってみて欲しいわな。
それにプラスして、冗談抜きでHL2エンジンでゆめりあ２作ってみて欲しい物だが。
既存コンシューマ的キャラ主導ゲームであるギャルゲと洋ゲ的な世界を作るという考えが一緒になった時のケースとしてかなり興味がある。

>>681
>今出てる個々のクソゲーに幻滅せずに、気長に待てって事かな。

おまいが見てるのは、2,3年前に開発者サイドが考えていたことだよ。連中、上手いこと
儲かるんで手抜きしたんだな。もちろん、今彼らの認識が変わったとしても結果が出る
のは2,3年先になるし。

今の日本のゲーム製作者に練炭の購入を決意させるくらいの気概でやらんとダメだと思う。

Gooseman Counter-Strike Interview
http://firingsquad.gamers.com/features/gooseint/page2.asp

FiringSquad: How has your life changed since
Counter-Strike has become the most popular online FPS game?

ohh.. one thing that has changed is the amount of email I get..
IT'S ANNOYING GETTING TECH SUPPORT QUESTIONS!!!
That stuff is about as enjoyable as wearing fibre glass underwear.
It's even more disturbing than the,

"You're a freaking idiot!! Listen to my advice if you want to improve your game!!" type of email.

>704
> それにプラスして、冗談抜きでHL2エンジンでゆめりあ２作ってみて欲しい物だが。
> 既存コンシューマ的キャラ主導ゲームであるギャルゲと洋ゲ的な世界を作るという考えが一緒になった時のケースとしてかなり興味がある。
エロゲメーカーにもチャレンジしてもらいたい気がする。