村上隆の芸術界における意味について

あっ、あと
オタクか？アートか？ってのは、ぼくには、どうでもいいんです。
村上隆の動機は、なるほど、って思うし、興味があるからこそ
発言しています。
ただ、ぼくの問題としているのは、オタク性の熱気をアートサーキットに乗せようと
したいのか、オタク性の熱気を、アートと交配させようとしたいのかってことです。
発言量のわりには、わかりずらくて、すいません。

↑発言の誤差があったみたいですね。

今日は、仕事なくて暇だったのを利用して、発言量が自然と多くなって
なんか、結果的に「サシ」みたいになちゃいましたね。
９１８さん、いろいろ付き合っていただきありがとう。

＞いや、評論じゃなくて現実なんだけど（苦笑）。

って意見を聞いてみて、やはり、現代美術側の人間なんだなと
思いました。　９１８さんにとっては、
ポップアートや、スーパーフラットは、「現実問題」なんですね。

　　 ,.´ / Vヽヽ
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だから、利用（採用）か交配かとか、そういう問題だったら、結局オタクかアートかって問題でしょう。
「オタクもアートも」って話なの。そうせざるをえないところに村上のアーティストとしての存在意義があるわけでしょう。

現実か評論か、どっちサイドの人間なのか、それらを判定して済むくらいなら簡単な話なんだけどな。
まぁ、市民ギャラーに並ぶ作品や、街で売っているイルカの絵なんかより、（ポップアートはともかく）
スーパーフラットという概念はそこそこ現実的に見えるよ、自分には（といってもこんなに何回も使ったのは初めて）。
もちろん前者もやはり現実的なんだけどな。

「村上のアーティストとしての存在意義」っていうのは、
オタク性の熱気をアートサーキットに乗せようとしたのと、オタク性の熱気を、アートと交配させようとした
のを両方やったことを指していっているんですか？

ぼくはてっきり、オタクという勝手な価値基準のイメージをつくり、その自身の作品をアートサーキットにのせただけだとおもってたけど？
そういう意味で、アートだとは思うけど、オタク側ではないでしょ。

オタク達を魅了する、ものつくったかどうかは、受容の問題として片付けられないんじゃない？
事実は、どう認識されてます？。
よりオタクと溝を深めた気がするのは、根拠のないことですか？

現代美術の現実と、オタクの現実の話しをしたんですが。
かれらにとっては、スーパーフラットって言葉をつかわなくっても通っている価値観あるでしょ。
それをスーパーフラット、ポップアートってアートでいうんだよ。っていわれて、「すげー！」っておもう？

彼らが、食い付くのは、西欧に対するジレンマの上に打ち立てた、概念なんか
じゃなくて、もっと違うもの。

彼らは、事実、古典絵画や、仏像からヒントを得ようと当たり前に過去のものを
鑑賞できるし、欧米からの映画にアンテナを立ててる。
彼らは、なぜ、アートに触発されないんだろう？

概念をひとつ提示する。　
それで、何が変わったのか？何が変わらないのか？
を検証するまでが、本来の批評とすべきなのに。
あと、くどいようですが、ぼくは、オタク文化はオタクが作ったんじゃなくて
ある意匠に魅了された人たちが、それぞれの分野、業界で深めていったんです。
業界が違っても、価値観、美意識は一緒だから、漫画、アニメ、玩具、模型、ゲームと
違ってもお互い触発しあい発展してったと思う。
そこにたずさわる人たちの少年時代はオタクとよばれる人達だったかもしれなかったけど、
今は、その業界人であり、社会人でもであるんです。その心を動かさずして
日本のアートって胸はれんのかな。

あなたは「日本のアート、あるいは、日本にとってアートとは何か」という問いを考えたこたとがあるか？
アートをオタクに入れ換えてもいい。
オタクは趣味の問題ではないんだよ（オタクになりたくてなるわけではない）。
そう考えるやつはそれでもいい。
村上は別にオタクたちを啓蒙する気などないだろう。
頭の悪いオタクに嫌われてもしょうがないとさえ考えているかもしれない。
それと尊敬できるオタクがいることとは別の問題だし。
だいたい、競争や商売のためだけに、GEISAIみたいなことをやると思うか？　あれは絶対におかしいぞ（笑）。

え？　概念て？　958のオタクの定義は漠然としすぎだろ・・。

いや、ぼくが、９５８で発言したのは、あえてオタクっていうイメージを
外した言い方（定義づけをしない言い方）をしたんです。こういう言い方をするとオタク臭がしなくて普通の人と
同じようでしょ？
どうしてもオタクという定義づけをしたいのならば、
９１８さんは、どう定義するのですか？
それとも、どなたかの評論家が、正統？（当？）なオタクを定義した評論を発表したんですか？
ぼくも、オタクを付け焼き刃的に、定義づけようと思えばそれらしい要因を、かいつまめるつもりですが、
もうそういうのは、文章を売りたい方のプロに任せようと思ってます。
でも、純粋な、興味で９１８さんの考えを知りたいです。

あと、揚げ足取りになってしまうけど、
＞頭の悪いオタクに嫌われてもしょうがないとさえ考えているかもしれない。
　それと尊敬できるオタクがいることとは別の問題だし。
聞き捨てならないので、２つの違いを教えて下さい。
もちろん、９１８さんの考えでいいので。

>>959=918
>>だいたい、競争や商売のためだけに、GEISAIみたいなことを
>>やると思うか？　あれは絶対におかしいぞ（笑）。

単なる、居場所作りだよ。

こういうヤツの事、深読みしない方が良いよ。

うーむ、結局オタクの話になるのか。
オタクは別に大昔からいるわけではないでしょう。
定義するなら、とりあえず、コミケやワンフェスに行く人ってくらいでいいんじゃないかと思うけど、
でもオタクといってもいろいろいるだろう。
別にオレだってオタクだから云々と付き合いかたを変えたりしない。
でも賢いやつとそうでもない奴がいるのは事実。別にオタクに限らないでしょ。
話を戻すと、村上だって、オタク全体を相手にしているわけではないだろうという話だ。
どーも話をしているとオレが村上個人を代弁するような感じになってしまうけど、
同じように、911はオタク全体を代弁しているように見えるよ。それはOK？

GEISAIが居場所づくりというのは図星だろう。別に深読みしているつもりはないけど。

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ぼくは、別に、日本現代美術界に借りがあるわけじゃないから
芸術とは？とか未来は？って考える気はない。
でも、オタクは、実は、ぼくらの世代から、言われるようになってきた。
でもオタクって呼ばれる、よばれないに関係なく、ぼく自身の情緒の形成に
アートとは？なんて考えとは、関係なく、根っこの部分でその環境化で青春を生きてきた。
その意味でオタクを考える事と村上隆を考えることは、とても、大事なことだ。
オタクってことばから来るイメージは絶大で、これは、人をひとくくりにしてしまいやすい
重要なポイントだよ。オタクを代弁？オタク業界の価値観に片足いれただけで
オタク？って言われそうな雰囲気でしょ。オタクを代弁するのじゃなくて
その特定の価値観で育った世代の実感として発言してんですよ。オタクは、思想集団ではないし。
オタクの人口を調べるのは、ワンフェスでカウンターカチカチすれば、把握できるわけでもなし。

結局オタクの話になるのか、、、ってさ、、。

＞オタクといってもいろいろいるだろう。

ふりだしにもどったね。

村上隆という存在は、オタク側から言えば、「何だったの？アレ？嵐みたいにさってって。」
てなるのは、目に見えてるし、現代美術界の現実からすれば、ひとつの
美術界の歴史の出来事として、貢献するだろう。「オタクアートは世界をみとめさせたぞ！よし」
って納得して歴史の一ページで終る。
「オタクぽさが、でてんだから、もうそれでいーじゃん」って感じでしょ。

＞定義するなら、とりあえず、コミケやワンフェスに行く人ってくらいでいいんじゃないかと思うけど、

まあ、現代美術側からみれば、その位の認識でしょう。いや、深くは追求しません。
つまりは、イメージで（概念、思想で？）くくる事がなことだと思っていただければいいんです。

＞話を戻すと、村上だって、オタク全体を相手にしているわけではないだろうという話だ。

なのに、オタクアートのイメージは、おっぱいなんでしょ？
それは、オタク＝おっぱいといっているのと混同される片寄りがあるね。

＞どーも話をしているとオレが村上個人を代弁するような感じになってしまうけど、

いや、付き合っていただき、ありがとうございました。
たびたびの失礼な発言おわびします。　

いまいち911の言いたい事がわかんないのはオレだけ？ｗ

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>なのに、オタクアートのイメージは、おっぱいなんでしょ？
「なのに」ってどういう意味？　あなたが勝手に解釈しているだけじゃないの？
「オタクアート」って何？　だれが言っているの？　それを受容の問題と言っているんだよ。

ようするにあなたは世間と村上を混同しているんじゃないか。
日本や芸術について興味がなく、にもかかわらずオタクについての言及には目を光らせる。
それを、結局オタクの話になるのか、と言っているんだよ。
興味がないのはしかたないけどね。
あなたの話は「（ぼくら）オタクをそっとしておいてほしい」というふうに聞こえるよ。
まぁ気持ちは分からんでもない。でもだったら「そんなに気にするな。たかが現代美術だ」と言いたい。

さて、もう一度言うけどオタクは絶対にたんなる趣味の問題ではないでしょう。
逆に言えば、趣味でやっているようなやつはオタクとは呼びたくないわけだが（笑）。
オレは訊かれたから、とりあえずオタクを定義したわけだけど、それを「その程度の認識」と言われても困るんだよなぁ。
でもたしかに世間一般はその程度だよ、たぶん。

付き合ってもらってありがとう。別に失礼とは思わなったので、機会があればまた続けましょう。

延々と続きそうな予感、、
いや、、、「オタクアートって何？」って、、、こっちこそが聞きたいんですけどね。
村上隆のココちゃんとかって、じゃ何なんです？
始めのスレを読み直して、いただきたいです。

受容の問題という言葉でかたずけちゃっていいんですかね？。
あのフィギュアの意味するところを、ぼくはさっきから
いってるんですよ。

だったらなおさら、オタクアートとして、とおってる村上隆は、発信しっぱなし、、
ってことですよね。
いや、現代美術全体の特徴だね。概念つくっておしまいだね。

＞日本や芸術について興味がなく
興味あるよ。
それは、従来の西欧概念芸術の話しを持ちこむのをやめようよっていう村上隆の
ムーヴメントに多少なりとも反応したからだよ。
でも、そこで、オタクっていうイメージを一元化した彼の作品は、結局
現代美術関係だけだったんじゃん？っていってるんですよ。

＞あなたの話は「（ぼくら）オタクをそっとしておいてほしい」というふうに聞こえるよ。

はっはっ！なんか、ぜんぜん勘違いしてるね。
むしろその逆なんだけど、、わっかんないかな〜（苦）
９５８や、先の会田誠の例の話しを読んで下さい。

＞もう一度言うけどオタクは絶対にたんなる趣味の問題ではないでしょう。
　逆に言えば、趣味でやっているようなやつはオタクとは呼びたくないわけだが（笑）。

別に趣味だといってないですよ。　文化的嗜好、価値観、についていってるんです。
９５８を読んで下さい。ま、趣味が、百人、千人、、、と共鳴しあえば、同じことだと
思いますが。

＞逆に言えば、趣味でやっているようなやつはオタクとは呼びたくないわけだが（笑）。

え？？？　アニメ業界で働いてる人、模型業界の人は、同人誌を買いにならんでるエロエロ学生や、
エロエロフリーターと一緒の認識なんですか？そしたら、オタクって職業、業種って
区別されんの？

＞オレは訊かれたから、とりあえずオタクを定義したわけだけど、それを「その程度の認識」と言われても困るんだよなぁ。
　でもたしかに世間一般はその程度だよ、たぶん。

その程度って言ってませんよ。その位の認識なんですね。っていうのは、
オタクについてのあなたの考えを、それ以外の、世間一般の、予想出来るあったりまえの
考えじゃない考えを、見識を期待しただけなんです。

でなきゃ、この板で延々と疑問をぶちまけてませんし。

アートをやってる人って、世間一般の認識に待ったをかけるもんだと思ってたんですが。
振り返ると、すごくあったりまえの話ししか聞けませんでした。

オタクってキーワードは、マイノリティーなんでしょうか？
オタクテイストっていったいなんなんですか？
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みんなＧＥＩＳＡＩとかって見に行ったりするの？

「オタクアート」って呼んでるのは誰なの？　だれがつくった言葉？
村上は自分の作品をそんなふうに呼んでないと思うよ。
周りが勝手騒いでいるだけでしょう。違う？
だから「あなたは世間と村上を混同しているんじゃないか？」と聞いたんだが。
「ココちゃん（てどの作品か分からんのだが）はオタクアートでしょ」と言われても解釈の問題でしかない。
「オタクっていうイメージを一元化した」というのも同じ。
何を根拠に言っているのか分からないが、あなたがそう思うならそうだとしか言えない。

概念をつくっておしまいというのは別に否定しないよ。
逆に言えば、キャッチコピーを真に受けるやつや、
その程度で理解したような気になるやつがいるということだ。
「スーパーフラット」も同じ。
まぁ、あれはそもそも時限装置が組み込まれていたと考えたほうがよいだろうけど。

オレが「勘違い」しているということだが、958は読んでもよく分からないな。
でも会田誠に「つぼ」を思い出させられたという話は分からないでもない。
ちなみに彼は村上よりもよっぽど露悪的なことをやっているけど、世間の反応はいまいち。
少なくとも村上ほど波紋を呼んでいない。でもそれは良し悪しの問題ではないし、今後どうなるかはまた別だが。

さて、オタクの定義については、以上の話とはある程度区別すべきだろう。
自分はろくに語らず、人に喋らせておいて、「当たり前の話しか聞けなかった」
などと結論を下すような意地の悪いやりかたは好きではないな。
「その位」も「その程度」も変わらんよ。
とりあえずの一般論として、オレがオタクの定義を述べたことは分かるだろ？
それは、958の「概念」（？）というか定義が漠然としていたからでもある。

柳美里＝会田誠

＞「オタクアート」って呼んでるのは誰なの？　だれがつくった言葉？
　村上は自分の作品をそんなふうに呼んでないと思うよ。
　周りが勝手騒いでいるだけでしょう。違う？

違うでしょ。（笑）
っていうか、ココちゃんをしらないならば、
話しとして成立しないので、しょうがないですね。

＞とりあえずの一般論として、オレがオタクの定義を述べたことは分かるだろ？
　それは、958の「概念」（？）というか定義が漠然としていたからでもある。
？？
ぼくは、だから、、、オタクっていうのは、定義出来るもんなんですか？ってことなんですよ。
９５８ではつげんしているところは、定義が漠然、、以前にね！！、
狭いところで、定義する事自体が、無理がありゃしませんか？っていってるんです。
オタクっていう定義っていうか、オタクという言葉自体
つかみきれないくらい、多様化、広義なものになっているんじゃんよ。っていってるんだよー！。
オタクっていう概念が、　　「ある」　　ことを前提に、話しが、当たり前のように
進んでいる事に、意義を唱えてるの！！。
ぼくは、定義する事自体、ナンセンスだ！っていってるのー！

それで、じゃ、オタクって定義は、あるなら、言って見なさい！って
聞いたんだよ。そしたら、９１８いわく
「定義するなら、とりあえず、コミケやワンフェスに行く人ってくらいでいいんじゃないかと思うけど、」
「とりあえずの一般論として、オレがオタクの定義を述べた」

それって、、、それこそ、
＞「キャッチコピーを真に受けるやつや、
　その程度で理解したような気になるやつがいる
のは、９１８のほうでは、ないのかな？
ワンフェス一度でいいからいったことある？

もう無理しなくていいからさ。
終わりにしましょうか？。

村上のファンだけどこの人の考えに汚染されまくって純粋に絵を描けなくなった。
日本を脱出するか、地道にイラストレーターを目指すかした方がいいかな。。。

村上の作品が海外で高い評価というのは、嘘です。
オークションは操作があったので、あの時だけ高値。
以後いっさい出てません、NYの画廊は無名のアーティストを扱う
画廊です

海外で評価というラベルがなけりゃここまで日本でさわがれも
しなかったでしょ。だって日本人にはただのアニメ、
ただのアニメかポップの焼き増しがなぜ海外でうけてるのか？（ほんとは
ほとんど知られてもいないけど）
という疑問符つきで日本で話題、
村上マジック完成

とりあえずこのスレで「オタクアート」と言い出したのは842。続いて896。
前者は分からんけど、後者はあなただろ？
で、925では「呼び名の意味を聞いてるわけでは、ない」といいつつ、オタクの定義を気にしている。
あなたはオレが使う「オタク」という言葉に過剰な反応しているようだけど、そもそもそれほど厳密に使っていない。
ただ気になったのは>>940の
「オタク性は実は、今の世代の人に、それぞれ形を変えて、内在している」
というような仮説がどこまで有効なのか、それを唱えることにどんな意味があるのかということだ。
そこで共通認識を確認するつもりで「コミケ、ワンフェス」と言ってみただけだ。
「そんなもので定義したつもり？」と言うなら
「そんなことはないけど、ではあなたの定義を聞いてみよう」と言うだけだ。
そこであなたは「オタクは定義できるようなものではない」と言うだろう。
そうかもしれない。
しかしこれでは結局あなたが「オタク」という言葉が世間に流通することに
抵抗を感じていることを明かしているだけではないか。
これでは不毛だ。こういう話は村上の作品の話と少しずつズレていくことも認識すべきだろう。
ただ、オレは、これまでの話で、911が村上の「オタクアート」に反感を覚える理由は明らかにできたと思う。
そして以上のような話は、村上にとって、決して予想外のものではないだろう。

>>980
パリやロンドンの個展はどうなの？

９１８
＞しかしこれでは結局あなたが「オタク」という言葉が世間に流通することに
　抵抗を感じていることを明かしているだけではないか。

？？明かすもなにも、、、そのことをずーっと、いってたんですけど、、。
？？？？？？遊んでる？ひょっとして。

＞こういう話は村上の作品の話と少しずつズレていくことも認識すべきだろう。
あ〜あ、どこをどうズレてるちゅーんですか？
村上アートの「オタク」の定義の違和感を語る事が、そんなにズレたこと？

＞ただ、オレは、これまでの話で、911が村上の「オタクアート」に反感を覚える理由は明らかにできたと思う。

だから、、、（涙）反感おぼえなきゃ、ここまでやってないでしょ〜〜〜〜〜！！
正確には、「反感」っていう言葉のニュアンスより、
「違和感」に近いんだけどね。
それをぼくなりに、展開したつもりなんですけど。

、、、ダメだこりゃ（苦笑）

９１８

あと、どーでもいいんだけどねー

ここで、オタクアートっていいだしたのは、確かにぼくの方からだけど
「オタク×アート（BT特集より抜粋）」っていったら気が済むの？
または、
「オタクとしてのフィギュアを、アートとして位置付けさせようとした村上作品（BTより抜粋）」
って、いちいち言えばよかった？

へんなところに突っ込みいれるね（笑）



　　　

ついでに、つっこませていただくと
＞925では「呼び名の意味を聞いてるわけでは、ない」といいつつ、オタクの定義を気にしている。

９２５で言っていたのは、
あえて巷に流通している「オタク」ってなんなんでしょう？って。
あえてもう一度、その存在を問うてるわけですよ。
だから、当たり前に、現代用語辞典に出てきそうな意味を、ここであえて
聞いてるわけではないよって、言ったつもりなんですけど。

＞あなたはオレが使う「オタク」という言葉に過剰な反応しているようだけど、そもそもそれほど厳密に使っていない。
そういう人に対して問題提議じみたことを、ここで発言したんです。
当たり前に流通してしまっている言葉に対して、、、。

＞「オタク性は実は、今の世代の人に、それぞれ形を変えて、内在している」
　というような仮説がどこまで有効なのか、それを唱えることにどんな意味があるのかということだ。

だから、それを問い直してみたかったんだよ。
意味がない！って、思考がそこでとまる人なら、それで、もういいよ。
そこで終っちゃうからさ、話が。
無理して書き込む必要ないから。

単純な話しがこんがらがっちゃったよ。
まっ、文章のやりとりなんざ、こんなんのくり返しだから別にしょうがないけどね。

話をうまくかみ合わすことができなかったのは、オレにも多少責任があると思うけど、
何度も言っているが、やはり村上の作品（表現）と、世間がそれを語る言葉（受容の問題）を、ある程度区別する必要はあるだろう。
その点で、あなたの認識は分かりにくかった。
ボーメの問題に絡めて、オレはすでに>>918で受容の問題では？と指摘している。
「オタク」の定義についてあれこれ語ることと、アートについて語ることはまた異なる。
これは当たり前の話。
911の話は「村上の作品はオタク的。ところでそもそもオタクって何？」という話だな。
オレはすべての日本人が潜在的にオタクとまでは思わない。
オタク文化の発達は対米関係やサブカルの発達も含めて考えるべきだと考えている。

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アニメや漫画が好きなんだったらそのものズバリ、
アニメでも、漫画でもやればいいものを。

よくよく考えたら、村上って哀れ。

ここ２､３日２ちゃんねるやってわかった｡結局､税金を払う能力もない厨房のオモチャにしかすぎないんだと｡日本はレベル低いわ｡

次スレ　ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1046883409/l50

そろそろまとめに入るか。

ルサンチマンみなぎってるなこのスレ

芸術界では村上＝イカサマ師
と言う事で

〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜

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ぷふふっ。

>>989
>>991
オマエモナー

　 ∋8ノノハ.∩
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あれれ

なんだ？

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。