■▲◆骨董品・美術品の相場教えて！！■▲◆

1 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 20:17

なかなか分り難い骨董品や美術品の相場。同じ物でも価格はビンキリ。

でも、ある程度の相場価格はきっとある。

正しい相場を皆で知って良い買い物をしよう。

プロの方、収集家の方、どこかで見たり、聞いたり、扱ったり、

買ったり、売ったりした方、レス求む！。

2 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 20:23

桃山時代の古備前茶入の相場を教えてください。
胡麻が好きなので胡麻の景色のものは幾ら位するのでしょう。

3 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 20:30

相場なんて、あってないようなモン。

4 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 20:53

>>2
50万から1000万
桃山の古備前茶入れってだけでは値段の出しようがないです。

5 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 20:56

>>4
有難う御座います。参考になります。
50万と言うのは最低ランクで、書付なし、景色悪し、形悪し、
と言うことですね。

6 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 21:07

>>5
書付はともかく景色は良くないと言う事ですな。

7 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 21:24

千家などの家元の書き付けがあるものはいくらしますか。
中身の価値がない場合。

8 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 21:29

>>7
真面目な骨董商だったら値段は付けないですね。
中身にそれらしい物を入れて書付で売ろうとするんでしたら
話は別ですけどね。

9 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 21:43

中身に価値があって初めて書付は生きてくるものです。
書付は中身の良さを表わすもので、中身が良いほど書付の価値は上がります。
作家物だと千家家元の書付があると、プラス２０万円が相場です。
黒楽茶碗であれば、裸では１００万円～２００万円。
同じ代の家元の書付があるとプラス１５０万円前後となります。

10 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 21:46

>>3　物によってはそういう事も有るんでしょうが、殆どのものは相場が有ると思います。

11 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 22:03

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://www.kodama.com/bbs/dave/

12 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 22:10

>>10

>>3の方のレスの通り桃山の古備前というだけでの相場は無いですよ。

13 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 22:38

このスレは名スレの予感がする。

イラボ茶碗（釘彫りでもなく、黄伊羅保でもない）の完品で口径１５センチ、
高さ８．５センチぐらいの書き付けなしのものを探しているがいくら出せばあるかな？。

14 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 22:40

価格は会議室で立てているんじゃない。相場で立てているんだ！

15 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 22:54

>>13
もの見ないとなんとも言えないけど、その大きさの
伊羅保だったら完品で￥10万位から見れば買えるんじゃないかと思いますよ。

16 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 23:04

本物の李朝の伊羅保の傷無しで15cmのものであれば
最低150万円からです。
仕入値でも100万円はします。
江戸後期の京焼の伊羅保写しなら10万円から。
1700年前後の楽山焼初期の伊羅保写しなら50万円からです。

17 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 23:11

江戸後期頃の萩はどのくらいするものですか？

18 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 23:14

江戸後期の萩は5万位からありますよ。

19 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 23:16

＞１６
伝来なしの伊羅保そんなにする？

20 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 23:21

>>17
江戸後期の萩は結構安い。
姫萩が多くて、薄造りで弱々しいので人気が無い。
真面目なものでも５万円ぐらいからあるよ。
坂家の６代～８代の作品で坂家の極めがあれば１５万円～３０万円。
できによっては５０万円くらいまではいく。
萩は初代坂から三代まで（1600年～1700年前後）が良いですな。

21 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/13 23:24

>>18
先に言われた。
>>19
するよ。

22 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 00:05

＞２１
そうなんですか！
美術館入りしている伊羅保以外良い物見たことがなかったので
勉強になりました。
都内で伊羅保見れる古美術商とかご存知ですか？

23 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 07:44

日本橋のセツチトウドウ

24 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 20:27

>>14
相場って何？

25 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 20:57

>>24
じしょでしらべらばわかるよ。
よみかたは「そうば」。

26 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 21:59

相場がまとめて書いてあるような本というのは
あるんでしょうか？
もしご存知の方いらっしゃいましたら教えてください。

27 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 22:56

>>26
ないです。
言うなれば時価ですから。

28 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 22:58

そんな本あるのかな？。
私は見たこと無いですが・・・。

29 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:04

美術年鑑。
相場よりやや高い。

30 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:12

>>29
美術年鑑は相場よりかなり高いよ。
あれは、取引された最高額が一応の基準になっている。

31 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:15

在日の友人に聞いた話。

戦後間もないころはまだ北朝鮮がどんな国か分からず、
「北朝鮮は天国みたいなところだ」といううわさも流れていたらしい。

そんなある日、友人の母親の知人（北朝鮮国籍だったらしい）が
周りがとめるのも聞かず、北朝鮮へと単身渡った。

それからしばらくして定期的に家族の下へ手紙が送られてくるのだが、
いつも通り一遍のことしか書かれていない。
いわく、私は元気にやっています、ここはすばらしいところです、
皆さんもぜひ来てください、等々。

ところが、そこには詳しい日常のディーテイルは書かれていない。

彼の家族がおかしいな、と思い始めたあるとき、
その封筒にはられている切手がハラリ、と落ちた。
それを拾ってふと裏返してみてびっくり。

その切手の裏の白い部分に小さな文字でびっしりと
ここはひどいところだ、みんな絶対にくるな、
などといったことが書かれていたのだ。

32 ：現役：03/10/14 23:20

>26
値段なんて、物自体の良し悪しで全然違ってくるから
一概にこれはいくらなんて言えない。

>29
かなり高いよｗ
あんな値段で売れない。

33 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:20

井戸茶碗の相場はいくら？。
条件は・・・・・、
①１４ｃｍから１５ｃｍの口径
②カイラギは殆どなし
③高さは７ｃｍから８ｃｍ
④色は枇杷色
⑤キズなし（縦の時代ニュウはＯＫ）
⑥伝来はなし
⑥井戸脇か小貫入ぐらいの出来のもの
⑦見込みと高台畳付に目跡あり

34 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:21

箱書きで違ってくるよ

35 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:22

fufufufu.com
相場の物差し

36 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:25

３３の追加

⑧箱書きなし

37 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:31

伝来箱書きなしの李朝初期茶碗が伝来してるんだろうか

38 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:43

伝来と言うのは、伝わった経緯や過去の所持人がある程度判っていることを言う。
伝来のない高麗茶碗なんて山ほどある。と言うより伝来のない物のほうが多い。

39 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/14 23:49

http://www.loose-loose.com/gazo/seihuku/img-box/img20031014221829.jpg
これはお幾ら？

40 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 00:02

10万以下です。

41 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 00:04

初代坂高麗左衛門の茶碗はなんぼなん？

42 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 00:08

200万

43 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 00:10

箱までしっかりあって？

44 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 01:08

李朝初期といえば５００年前
発掘ならともかく、そんなものが裸であるわけない
そういう高麗茶碗は中期とか後期とかだよ。

45 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 02:33

高麗青磁直径14㎝、約800年前・傷なし(貫入あり)・伝来なし・色あまりよくなし、だと
6桁前半で買えますか？それともこの値段じゃ偽物？

46 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 07:57

水戸幸にいけば
その値段であるよ

47 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 08:24

>>45
十分買えるよ

48 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 13:26

翡翠の大珠１１センチ。
翡翠の質、中
幾ら？

49 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 14:53

>>48
翡翠は程度上以外は二束三文。

50 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 16:35

>>49
ありがとうございました。
二束三文とは大珠の場合幾らくらいでしょうか？

51 ：45：03/10/15 20:29

＞46・47
レスありがとうございます。
10万台だと安いですかね？質によるとも思いますけど･･･

52 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 21:39

そもそも色の薄いものは翡翠ではなく玉です。翡翠の二束三文なんてありえないですよ。

53 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 23:42

＞４４
李朝初期の茶碗は裸（茶碗だけ）のものは殆ど無いが、
何も箱書のないもので古箱にはいってるだけのものや、
箱書があっても茶碗の種類だけ書いてるもの
（「粉引茶碗」「刷毛目茶碗」とか）は沢山ある。
そう言うのは、業界では「箱がある」とは言わない。
裸に準ずる扱いになる。

54 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/15 23:49

翡翠は国産は非常に高いが外国産（ビルマ産）は結構安いよね。
アマゾン産の翡翠は翡翠じゃないから要注意。

55 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 00:00

＞３３
その程度の井戸（井戸脇）なら、形の良いものでも２５０万ぐらいからある。
＞４１
初代というのは坂家の極めがあって初めて公に初代と言える。
極めがあるものなら、出来の悪い物で２５０万前後から買える。
出来の良い物なら１０００万ぐらいまで。
初代と推測されるもので坂家の極めが無い物なら出来の良いものでも
１５０万から３００万程で買える。

56 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 17:52

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/61177390

本物ですか？
本物はいくらぐらいが相場ですか？

57 ：ぐい呑：03/10/16 18:05

岸岳系斑唐津　立ぐい呑　ってのはまだ見たことが無いんですが・・・お幾らぐらいですか？

58 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 18:54

伝世箱つきのピンで５００万。
呼び継ぎで景色もそれなりのもので１００万。
それ以下のものは手を出さない方がいいかも。

59 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 19:23

山瀬の斑ならいくらですか？
それと無地唐津茶碗（青唐津など、奥高麗ではない）、
大振り１４センチ、見込みが深くて濃い茶向き、キズなし
どのくらいで買えるでしょうかね。

60 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 21:06

中国天鶏壷で３０センチくらいの無傷ｶﾝﾋﾟﾝは４０万円ってとこでいいですか？

61 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 23:21

>>59
１４センチ台の深い無地唐津は奥高麗と言ってもいいもの。
無地唐津と奥高麗の境界って難しいよね。
伝世品のキズなしは、会での値を考えると店頭で最低５００マン。

62 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 23:23

有楽井戸の値段は？。

63 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 23:24

＞６１
そんなにするんですね！
ありがとうございました。
釉の色によって（ビワ色、灰色、青からつ、黒唐津、三嶋唐津など）
値段はどのくらい変わるんでしょうか？

64 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 23:54

>>62
30億とも50億とも言われてるが、それが相場かな。
ただ最上の井戸だから競り合ったらどこまで行くかわからんね。天井知らず。

65 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/16 23:59

喜左衛門井戸ともなればとんでもないですな。

66 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 00:06

家元の書付料の相場は？
１.表千家　２.裏千家　３.武者小路千家

67 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 04:37

1.30
2.15
3.17

68 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 10:27

表って悪徳商売だな

69 ：ぐい呑：03/10/17 12:32

>>58　ありがとうございました。

>伝世箱つきのピンで５００万。
なるほどこれくらいで無いと飛ぶように売れてしまいますもんね・・・

備前鶴首徳利だと1,000万円以上なんでしょ！
合わせると　いいんでしょうねぇ・・・・・

>呼び継ぎで景色もそれなりのもので１００万。
これなら手が出ます。でもあまり呼び継ぎが多いのは少し寂しくなりますね。

どこにあるのでしょうか？宜しければ皆様　ご教授ください。

70 ：ぐい呑：03/10/17 12:38

>>64
でも　売りに出ないので幾らでもいいのでしょうか？
曜変天目なら100億？
これなら目が飛び出る価格とでも言うのでしょうか？

最近の貨幣価値以降で大物の売買はあるんですか？
みんな寄贈になってしまいましたもんね・・・・・

71 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 12:46

中島大先生が曜変天目・国宝は
１０億だとさ

72 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 15:53

>>67
今現在、表のものを欲しがる人は少ないって聞いてますよ
裏のほうが高値！

あなたの見解は間違ってます。

73 ：：03/10/17 16:47

奥高麗の茶碗を買いたいのですが3000万ていどで買えますか？

74 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 19:17

このスレは中島先生もブッ飛びの、とんでもない値をつけますね。
有楽が30・50億で、喜左衛門は計り知れない・・・・ですか。

＞７３
奥高麗を3000万ですか？
名の通った物で無ければ、喜んで手放す人（業者）は
いくらでもいるんじゃないでしょうか。
イデミツに相談してみたら？

75 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 21:12

奥高麗は普通のものなら1000万で買えますよ。
但し、数が少ないので売買事例は非常に少なく、
そう言う意味でなかなか手に入らない。

有楽も喜左衛門も実際に売りに出されないと幾らの値が
付くか分らないところもある。
いずれにしても10億はいくかな・・・。

76 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 21:31

古伊賀の香合ハウマッチ？

77 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 22:48

何千万円の桃山の茶陶や美術館の物でも
熱ルミネッセンス年代測定法で調べたら
時代の下るものが多いと思うね。
中国では熱ルミネッセンス法をごまかす
贋作まで出てきているそうだ。
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/zhuanwen/200207/zhuan34.htm

78 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 23:09

古いから良いというものでもない。
時代が下っても良い物は良い。

79 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/17 23:47

楽を除く和物茶碗で高いベスト５は何焼の茶碗？。
・・・で、それぞれお幾ら？。

80 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 00:00

>>78
値段と良い物は比例しない・・・

81 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 00:56

値段なんて無いよ、欲しい物に君が出せる金額でねだんが決まる。

82 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 01:13

>>81
そんなこと言ってたらこのスレは成立しないし、需要と供給がある以上、値段や相場はかならず付く。

83 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 08:23

＞８２
話題にのぼる物に関して言えば、このスレの住民が需要側にいるとは思えないが。

84 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 08:37

当然、供給側にもいない。

85 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 09:49

供給側ですが何か？。

86 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 11:45

瀬戸黒の大原女、光悦の加賀、光悦の不二、志野の振袖、黒織部の冬枯
光悦は楽だからダメ、と言うなら・・・
徳川の白天目でも入れときましょ。
飽くまで勝手好みで選んでます。一般評価とは異なるでしょう。

87 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 11:48

値段忘れてた。
加賀と不二は１０億
大原女と振袖は２億
冬枯は１億
位じゃないかしら？

88 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 15:17

>85
なにを供給できるかおせーて。

89 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 15:28

奥高麗茶碗ですが如何？
島津藩伝来。
3400万にて供給します

90 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 15:45

ローンは可能ですか？

91 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 16:33

>89
レスについてはサンクス
ただ、このスレは奥高麗茶碗のスレじゃないんだし。
もっと、供給範囲を広げてもらわんと。
それとも奥高麗茶碗オンリー？

92 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 17:20

>>87
振袖と冬枯は同じくらいだろう。

93 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 20:20

今は、志野と織部が一番高いね。
人気があるからなぁ。
志野は筆数の少ない雅味のある絵付けとどっしりとした形のもの。
織部は、元屋敷の黒織部筒茶碗で陶印のあるもの。
・・・茶碗本体だけを評価すると、これらが高額になる条件かな。

94 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 20:23

冬枯欲しいなぁ・・

95 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 20:40

冬枯より菊之絵茶碗がいいと思うけど。

96 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 20:56

ﾁｸﾋﾞ待機

97 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 20:59

粉引調の古萩茶碗を見つけました。
ロクロ目が強く力強い形で胴にヘラメがあり総釉の茶碗で１００マンでした。
時代がよく分らないですが、店主は江戸前期と言ってました。
間違い無く贋作ではないと思いますが、江戸前期か中期かはっきりしません。
１００マンは高いのでしょうか。

98 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 21:05

こんな可愛い子まで・・・ http://www.nukix.net/index2.html

99 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/18 21:06

>>95
侘びの風情・姿形・色調からいって冬枯は素晴らしいですよ。
まぁこのクラスの道具同士で優劣をつけるのはどうかと。
もはや好みの問題です。

100 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 00:21

そりゃあ、古萩の初期の作品。

101 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 12:57

室町-桃山の根来の折敷。キズ、剥げが多少あってもいいので、
どの位から入手できますか。

102 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 16:56

コンディションが悪けりゃ、２０以下でもあるよ。
ただ碌な物じゃないけど。鑑賞に値する物を購うつもりなら３０以上は
出したいね、最低でも。

103 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 17:07

江戸後期の根来折敷なら2万でありますがね・・

104 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 19:51

>>97
まず、萩の粉引は、大道土がまだ貴重だった江戸前期に盛んに使われた技法で、鉄分の多い萩の地土を
使って挽きあげた素地に白い大道土を化粧掛けしたものです。
そして江戸初期・前期の萩の特徴は、藩主であった毛利輝元と当時の茶の指南役でうあった古田織部の
密な親交から、織部様式の影響を強く受けているため、李朝の系統をくみながらも、高麗茶碗をそのまま
写すのではなく、高台脇や腰や胴に大胆な箆目を入れたり、少し沓形に変形させたり、口辺の一部を押さえて
変化を持たせるなど、作為の強い作調を見せています。轆轤目も強く立った豪快なものが多いです。
更に江戸初期・前期の作品には高台が土見になっておらず総釉のものが多く見受けられます。
また、焼き上がりはしっかりとしており、よく焼き締まっていて硬いです。
以上のことから、偽物でなければ、その茶碗は江戸前期までに作られた可能性が高いと思われます。
100万円は妥当か、もしかしたら非常に安いかもしれません。
その手の作為の強い古萩は、江戸初期の作品に特に集中して存在し、
数も少なく非常に高く評価されるので、できが良ければ400～500万円以上するものが多いです。
当代坂さんから初代高麗左衛門の鑑定をいただくと、更に大化けする可能性も大です。

105 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 20:03

このスレ、もう壊れてます～。

106 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 20:24

古ハギ粉引は李朝の堅手や粉引のように
雨漏りが出ることがたまにあるので、
その出方によってもだいぶ値段が変わってくるよ。
染みが出てるところと出てないところが綺麗に分かれて
コントラストがはっきりしていれば、そうでない物と比べて
倍以上も値段が変わってくることもあるから馬鹿にできない。
でも古ハギ粉引は李朝のものより雨漏が綺麗に出にくいので
雨漏は滅多にない。殆どは、全体に古色がついて雨漏にならない。

107 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 20:43

ほんと、ｄａｔ落ちにしてよ。

108 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 21:29

２年位前に某有名古美術店で初代坂の茶碗を見せてもらったけど値段は１千万。
小さな直しがあって余り使ってなくて綺麗だったけど十一世坂の極書付き。
特によい茶碗でもなくまあまあだったけど、主人は相場としてはそんなものだと言ってた。
使い込んでたらもっとするとも言ってた。

109 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 21:50

奥高麗の1000万円、志野の1000万円・・・・・・どっちを買うべき？。

110 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 21:55

どっちも買わない方がよいかと。
奥高麗は１５００～２０００万円以上、志野なら２０００万円以上どうせ買うなら無理してでも
出すべきかと思いまする。

111 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 22:16

110
なんで茶碗一つにそんなマンション並の相場が付くのか？　おかしいと思わんのか？
マンションなら毎月１０万以上の家賃が手に入るが、その奥高麗がそれだけの価値があるか？
まさにバブルの残影をこのスレにみたり。

112 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 22:38

>>111
マンションは１０年もたては半額ちかくになるが、
奥高麗や志野、織部などは時代が進むに連れて完品は減り
値段は上がる運命にある（景気が今より悪くならなければ）。
業者に売ったら買った値段の半額以下での買い取りになるが、
個人売買だと買値かそれ以上で売れる。
この世界、欲しい人は金があれば幾らでも金を出すからね。
本当に良い物を持ってたら、売る側の言い値の世界。

113 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 22:41

>>112氏
相手にせぬ方がよいかと存じます

114 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 22:46

秀吉の時代には井戸茶碗は一城一国の価値に値したと言われます。

115 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 22:48

名物茶入もそうだね。

116 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 23:11

もしオークションで出たら、大井戸、青井戸ってどのくらいで買えるの？。
有名でないやつだと、どお？。

117 ：通りすがり：03/10/19 23:19

>>111
名のある井戸茶碗３億円、泉ガーデンのマンション３億円。
どちらが羨ましいか？と問われれば、間違いなく「井戸茶碗」と私は答えます。

118 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/19 23:33

私はガーデンマンションと答えるかも、、確かに１１２氏の理屈は分るが、バブルの頃の土地神話と
同じ理屈ではある、、、。

119 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/20 00:23

でも、３億円の井戸茶碗買うような人は、３億円位のマンションや一戸建てに住んでいるのでは？。
アパート暮らしや３千万円位のマンション住まいで、３億円の井戸は買わないでしょう。

120 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/20 01:18

というより
自宅は数十億円で
３億円の別荘をあちこちに持ってるでしょう

121 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/20 01:50

貧乏人の趣味じゃないからさ、比較するなよ家ごときと。

122 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/20 02:35

お茶やってる人に聞きたいんだけど
なんか約束事とかで美意識刷り込まれてる部分ってありません？

本当に純粋に自分の美意識でその茶碗に3億出してもいい、と思うんだろうか。
貶してるんでなく純粋な疑問です。スレ違いかもだけど。

123 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/20 07:33

>>122
あたりまえのことです。お茶の美意識を離れた、「純粋な美意識」など
存在しえません。茶道具ですから。

124 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/20 08:04

>>122
お茶という文化の中で、数百年大切にされてきたものは、それなりの迫力はあります。
「美しい」というより「すごいな～」と思います。
ただ、私の懐具合に相談すると、一級品が１０００万、名碗が１億位で手に入るとありがたい。
現在は、大体その３倍という感じでしょうか？
これは、他分野をやっている私個人の感覚というか、比較感です。

125 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/20 10:46

>>124
すばらしい！
いや～うらやましい！
一度お会いして美についてお話を拝聴したいです。
どちらからですか？

126 ：122：03/10/20 18:04

>123,124
レスありがとうございます。ただ、お茶というものを離れてそれだけの価値を認めるか否か
というのが質問の主旨です。でも、結局価値観の問題なので愚問でしたな。

私も良いお道具に迫力というか品格は感じるけれど、億は･･･。
すみません。スレ違いなのでここらでやめます。

127 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/20 22:45

しかし昔と違ってお茶もはやらなくなりつつある。３０年後は茶碗に億を出す人間は
居なくなるよ。下がるのが宿命でしょう。
そもそも茶碗の値段なんて国際相場とは関係ないところで日本だけの理屈で動いているん
だよ。そんなの相場ではない。１億あればもっと国際的に認知されている美術品が買えるよ。
今は円が高いんだからそいう物を海外から買い集め、日本にも立派な美術館を作ってほしいね。
金持ちの皆さんよろしく。

128 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/20 22:52

>>127
バブル期に痛い目に会いましたから、

129 ：　：03/10/20 23:18

そもそも茶碗の値段なんて国際相場とは関係ないところで日本だけの理屈で動いているん
だよ。そんなの相場ではない。

知らないことは書かないほうが良いかと。

130 ：124：03/10/20 23:26

>>127
仰ることは、実は全く同感です。日本の人口が減っている。
古い文化を大切にする若者はさらに恐ろしいスピードで減って、世の中が下品になってますね。
ですから、どうしても茶碗に数千万は出せないんです。値下がりが怖いし。
結果、私が気持ちよく出せるのは１０００万が限度と感じて、先の書込みになりました。
ただ、平安の経やら墨蹟とか綺麗ですよ。日本の文化財をもっと国際的に認知させたいですね。
と言ってる私も、中国美術が収集の中心になっていますが・・・

131 ：122：03/10/21 02:11

なんか続いてますね。じゃあ私ももうちょっと。。
>127
概ね同意です。海外のオークションに出入りしていたことがあって
勝手な印象ですが茶道の世界の美意識は国際的に浸透してないと感じました。
この系統のものはあまり出ないし、出てもものが良くない(＝茶道の美意識が理解されてない)。

勿論日本独特の美があっていいし、他に合わせる必要はないです。しかし茶道の世界を離れて
見たとき、お道具の価格はちょっと高すぎなのでは？こういうものが良いと言われている、
だから･･･的感じも受けるし、値下がりとかを考えるっていうのも財産と考えているでしょう？
そうでなく純粋に価値を認めて茶碗に3億出す、そうなのかと。
3億の価値に値するものは他にあると思わないのかと疑問だったんです。
まあ結局価値観の相違という話に落ち着くんですが。

ちなみに茶道を貶す気は全くありません。ひとつの世界観として美しいと思います。

132 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 07:26

概ね同意です。海外のオークションに出入りしていたことがあって
勝手な印象ですが茶道の世界の美意識は国際的に浸透してないと感じました。
この系統のものはあまり出ないし、出てもものが良くない(＝茶道の美意識が理解されてない)。

何処の子供よ。解説するまでもなく、変だと思わないか。

そうでなく純粋に価値を認めて茶碗に3億出す、そうなのかと。
3億の価値に値するものは他にあると思わないのかと疑問だったんです。
まあ結局価値観の相違という話に落ち着くんですが。

こういう書き方や展開は早く卒業した方がいい、7色よりレベルが低いと気付けよ。

133 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 07:41

「なんで～どうして～て」続きがきそうですね
立派な文章を振り回し、中身は貧弱。レスして損したって感じだね。

134 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 07:49

なぜｻｻﾞﾋﾞｰズやクリスチィーズが日本ではなくシンガポールヤ香港をアジアの中心と
してるか考えてみよ。日本の骨董業界はあまりにも不透明で国際的な理解を得られない
んだよ。大英博物館に行って日本の茶碗を見てください。どのような扱われ方をしているかよく
分ります。

135 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 07:56

だいたい茶道という世界が良く分らん。家元制度っていうけど、ていのいい実態のない
ブランド商法でしょ。あんなのアメリカだったら今ごろ家元は逮捕されてんじゃない？
箱書ひとつに何十万も出してさ～。彼らに操られてるんだと思うよ。外国人からみると
なんでそんなものを有りがたがるのか分らんってとこでしょ。
新興宗教と同じよ。壷をバカ高い値段で売りつけるでしょ。もっと離れた視点で
奥高麗が３億するのかどうか？考えてみたら？

136 ：横浜市民：03/10/21 08:02

奥高麗・・・箱書きがないと数十万。出来損ないが
尊ばれる（例・・・これはいい景色ですな）
中国のチキンカップ・・・完成品は数万に１つ。
出来損ないは壊された。凛とした姿態にはファンが
多い。洗練された技巧が生かされ世界的に評価は高い。

同じ金額だすなら後者を選ぶ（私は）

137 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 08:04

１３５
３億は井戸だよ。

138 ：124：03/10/21 08:09

>>134 >>135
どちらも、余りに表層的なコメントですね。
この所のオークション会社のモラルの低下は、目を覆いたくなります。
オークション会社信仰は一切止めた方が良いですよ。
彼らには１００万の茶碗と１０００万の茶碗の区別がつかなかったのだと思いますよ。

それと、１０００万超の茶碗を買う人たちは、「家元制度」などと関りの薄い、純粋な趣味人や美術愛好家が大半と思います。
家元制度云々に縛られている、奥様方には手の出ない世界だし、理解も出来てないのでは？

139 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 08:17

>>136
３億の井戸
３億の飛び青磁の瓶
３億の成化チキンカップ

迷うね～これは、飛び青磁＞井戸＞チキンカップ・・・かな～？僕的には

140 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 08:20

確かに、、。でも茶碗を買っているのが間違いなく日本人でしょう。オークション
で落札されていても、それは間違い無く日本人でしょ。
オークション会社というより世界の中で日本人だけが認める美しさって変じゃない？
欧米人は良いものは良いと認める文化があるよ。

141 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 12:09

侘び寂びの世界だからな。
茶道の世界に入り込んでいる人以外には分からない価値なんだよ。
だから茶道を知らない人から見ると信じがたい値段で物が動く訳。
将棋の世界でも5千万の盤とかあるしね。
その世界の人だけで価値を作って動かしてるだけ。
故に伝来が物を言い、それに準じての価値となる。
なんでもそうだが、その世界に入り込まないと理解出来ない価値ってあるんだよ。
話違うけど、エルメスのバーキンをローンで買う日本人の価値感は
欧米人には決して理解出来ないだろうなW

142 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 12:32

>>141
＞話違うけど、エルメスのバーキンをローンで買う日本人の価値感は
欧米人には決して理解出来ないだろうなW

確かに！
何年か前にイタリアから日本に初めて来た人が、飛行機の中で
金無垢のロレックスをした紳士がエコノミークラスに座ってた！
と驚いていたのを思い出しました。

根本的な価値感が違うから理解出来ないでしょうね。

143 ：124：03/10/21 13:05

茶道具は、美術品という側面と文化財という側面があり、どちらかというと後者が強い。
例えば、秀吉の手紙は「全く美しいとは思わない」が歴史を伝える文化財として、感動するし価格も高い。
同じように、グーテンベルグの聖書など、「全く美しいとは思わない」が「へー」とは思う。

恐らく、日本の歴史を知らない外国人には秀吉の書や平安の墨蹟などを高価を払うことはできないでしょう。しかし、逆に生まれからして「芸術品」として作った琳派などは、外国人受けも良いが、日本人には「物足りない」。

４～５世紀の間、大切に守り伝えられた「文化財」としての側面があることを忘れてはならないし、長きに及んで「選び抜かれた」茶碗に、それなりの「迫力」「美しさ」があるもの、また事実。

ことさら、茶道具を非難される方は、谷庄や瀬津に通いつめてみられたら如何か？それでも駄目なら、仕方がありません。

144 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 13:24

自分に興味がない物を非難したり、
興味がない人を納得させようとするからややこしくなる。
興味がないなら口を挟むな。
興味がない者に価値観を押し付けるな。
まあこれが基本じゃないか？

145 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 13:30

利休も自分の書き付けが
こうも高額で取引されるとは
夢想だにしないだろうな。

146 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 14:01

>>144
半家堂

147 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 14:13

>>136
裸の奥高麗が数十万？？すぐにでも出しますからはやく売ってください

148 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 14:14

補足
箱書きがないだけで裸ではないのか・・、なおよしです。

知ったようなこと書くなよヴォケ

149 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 14:16

＞147
90万で売ります。
アドレス教えて下さい。

150 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 14:31

オークション会社は需給原理にのっとって行動しているだろう。

151 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 14:37

>>149
さきほどは失礼しました。
ものが確かで、かつ奥高麗と呼べる茶碗なら90で買いますよ。
窯と高さ・口径、茶碗の形など詳細をお知らせ下さい。

152 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 16:07

やれやれ、>>149にまともにレスした私が莫迦でしたね・・

153 ：122：03/10/21 16:44

>132
子供なのでできましたら解説して頂けるとありがたいです。

それにしても下らない質問をしたものです。スレ汚し失礼しました。

154 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 22:02

>>132じゃないけど。
茶道なんて、日本だけの世界だよ。
「茶道の世界の美意識は国際的に浸透してないと感じました」んじゃなくつて
わびさびなんて、他国には理解できないの。

今ＮＹで、織部展やってるでしょ。だいじょうぶかや～って思ふ。

155 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 22:10

スレと主旨がだいぶずれてるな・・・・・

156 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 22:17

>132じゃないけど。
茶道なんて日本だけの世界だよ。
「茶道の世界の美意識は国際的に浸透してないと感じました。」
そんな生易しいものじゃないって。わびさびなんて日本だけだって。

はっきりいっちゃえば、茶碗を最高の美術品にあげるのは、日本だけだよ。

157 ：156：03/10/21 22:19

ごめん、書き出しを消すの忘れてた。

158 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 22:33

なんか日本人の美意識って世界で一番と思っている人が多いな、、。そんあに美意識の高い国民
がなぜこんな電柱電線だらけの汚い街に住んでいるのか？うヨーロッパの田舎いってみろ。
日本人の美意識の低さが良く分るぞ。なんでも日本が一番だと思うんじゃないよ。
もっと謙虚に外国の美意識を学びなさい。

159 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 22:40

ふつうだったら誰も買わないエナメルのバックにプラダという名前をつけると
８０万円也。箱書き伝来がなければ二束三文の奥高麗が、伝来つけば数千万円也。
日本人の美意識なんて格好つけても結局女子高生なみの美意識也。

160 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 22:46

143
分るけど、文化財は博物館にかざるもの。美術品は美術館にかざるもの。
本質的に美と伝来なその歴史的遺物を混同すべきではないと思うよ。
ようは美しいかどうか。それも誰も美しいと認める美しさか？どうか。それに加えて
希少性が美術品の値段を決める。骨董とは古いから再生産不可＝希少。だから値段は
現代物よりも高い。

161 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 22:50

158,159
深いね、、、。

162 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 23:11

>>158 >>159 >>161
え？深いか～？
158など結局は西洋かぶれではないか！
戦前の日本はもっと美しかったのではないか？経済人も皆、文化の擁護者であり、パトロンだった。
戦後の中途半端な西洋かぶれと、それに伴う日本文化の軽視が、結局日本を汚しているのではないのか？
役人主導の社会主義的資本主義が、真の文化人・教養人が育つ土壌を無くしてしまった結果、茶道を冒涜したり、日本文化をことさら卑下したりする風潮を生んでしまった様に思う。
日本が嫌なら、パームスプリングスでもケープコッドでもサルジニア島へでも移住しなさい。

163 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 23:12

>>159
おっしゃることはわかるけど、そう一面的な決めつけでものを
見ていると美意識とか美の本質には迫れないとおもいます

164 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 23:18

＞１５９
真理ですね。茶道具って能書きが多すぎて鬱陶しい（笑）
だから茶道具は嫌い。
それに茶道具屋って偉そうにしててムカツク。

165 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 23:35

日本人の美意識を貶す貴方は、何にそんなに腹を立てているのか？。
侘び寂びというのは日本独特のもの。
外国人から茶道具を評価されないからと言って、
それが茶道具の評価を下げるものでもない。
世界には余り例を見ない独特の美意識があり、
その美意識に基づく評価が一部の者の間だけで
高いとしても、それはそれで良いではないか。
多数が評価しない、少数が評価すると言う数の論理が
芸術的価値を決定付けるものではない。
（価格的価値には影響するかもしれないが・・・）
「文化財は博物館にかざるもの。美術品は美術館に
かざるもの。本質的に美と伝来なその歴史的遺物を
混同すべきではない・・・」と言うが、
茶道具は、文化財的性格、美術品敵性格、希少性が
融合した数少ない芸術品なんですよ。
混同しているのではなく、そのもの自体に融合が見られると
いうものだと思う。
その様な希少性と個人の美的感覚が一致するからこそ、
何千万、何億円という価値が付き、そこまでしても欲しがる
人間がいるんですよ。
単に美しいだけ、単に文化財的価値があるだけでは、
そこまでの金を出して買う人はいないでしょう。
独特の美意識は、独特だからこそ理解できる人にしか、
その価値は分らない。
同じ日本人の中で理解できる人とできない人がいても当然。
美意識なんて言うものはそんなものでしょう。

166 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 23:39

茶道の世界の美意識は国際的に浸透してないと感じました。
何考えてるんだかね、最近の厨房のためにあえて専門用語は書かないけど。
茶道は茶碗一つで成り立ってる文化ではないことは知ってるね、
抹茶挽きから始まって着物（服飾）掛け軸などの飾り＝日本画や書、香炉等や活け花。庭園技術＝造園技術+不動産価値、
茶室建物+大工技術、それらを支える数多の一流の職人なしに何が出来る？、棗、漆、蒔絵や箔の技、御菓子。食べ物の技。
技ばかりではなく　人。人脈+友人、考え方＝心。知識教養＝好み＝センス。茶碗はほんのごく一部を占めているだけだよ。
季節や時間、水汲み＝水選び　遊び心　出席を求められたらそれなりの支度が出来ますか？主人ならどうでしょうね。
粗相なく普通に事を済ますだけでも大変なのでは。で3億とか1億とか勝手な値段を持ち出して理論展開されても
話になりますかね。
海外のオークションに出入り？何処の。世界市場なんて脳内市場はほどほどにしてくださいな。
イギリス、フランス、アメリカ、アジア、先進国の何処のオークションですか。
オークションに出る人間が高いの安いのと言うのが本末転倒、何でオークションにで顔出すんでしょうね、
ただの見学ですか？オークションの目的はせり勝っての落札ですよ、そういう人の来る所。
出てもものが良くない(＝茶道の美意識が理解されてない)。←変ですよね。そんな所に普通茶碗は来ない、
茶道の美意識が理解されてない事などあまり関係ないこと。
マイセンや伊万里の隣に井戸や黄瀬戸茶碗がでてくる海外のオークションって何処ですか。

茶碗買って抹茶入れてバンブーホイッパーで釈迦釈迦擦れば良いってもんでもないでしょ。
茶を最高の美術にあげるのは、茶碗は部分だからではないでしょうかね。
朝顔の話とかルソン壺や涙やそういうものがゆかしいので、美意識が国際的に浸透してないと
いけないもんではないでしょう。

167 ：166：03/10/21 23:44

御免御免大型モニター使ってるの忘れてた。読みにくくしてしまったね。

168 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 23:58

>>166
そうそう、茶道は日本独自の総合芸術。茶碗も、茶室や茶庭、道具組、作法などの
全てが一体となって初めて、本当の価値や素晴らしさがわかる。
外国人は、茶碗そのものを見て、単なるお碗としての評価しかできないし、
できる環境にも無いし、そのような文化を持ち合わせていない。

169 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/21 23:58

よいものは勝手に浸透していくもの、まっ、たまに間違うこともあるけどさ
http://www.metmuseum.org/special/se_event.asp?OccurrenceId={5BC229A8-FC6B-11D6-94C7-00902786BF44}

170 ：166：03/10/22 00:35

169　Oribe 良いタイミングだね　サンクス

171 ：122：03/10/22 03:47

>154･156
レスありがとうございます。

>166(＝132？)
海外はパリです。陶磁器好きなのでいいものがあればと思って行ってました。
出物としては蒔絵･版画･柿右衛門が主です。茶碗や古備前もたま～に出ますよ。
茶道の美意識も最初から否定してませんし、他に合わせる必要もないと言ってます。
でもそれ以前に、私には美意識云々の話をする方が書く文章とは思えませんが。

一連のレスからもお解りのとおり、結局価値観の問題で水掛論ですし、
そもそも物の価格は物自体の価値と離れて決まるのは当然のことだったので
下らない質問をしたと思っています。スレ違いですしこれ以上汚したくないので
言いだしっぺとしては、これにて失礼致します。

172 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 06:39

美といわれるものは一面非常に狭く屈折した世界で
突然変異のように生まれるまたは形成されることも多い。
地下鉄丸の内線車内のドブみたいな匂いに気がつかなくても
美は語れるってことかな。

173 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 08:04

西洋にしても中国にしても、その最高水準のものは世界から評価されている。
茶道なんてのは、結局は一部の家元の商品戦略にのっけられているだけだよ。
最高のブランド戦略ですよ。箱書きだけで美術品として評価される仕組みを
造りあげたのだ。ビトンなんかも真っ青になるほどのね。
日本人ってどうしてこう権威とかブランドとか形に弱いのかね。そんなものに金
を使うなら、プラドやエルミタージュくらいの世界が一目置くような美術館の
一つも作るべきだよ。これから日本は凋落していくのだから今やっておかねば。

174 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 09:16

122
ここの板の誰から見ても荒らしにしか見えないんだよ。
海外はパリです。陶磁器好きなのでいいものがあればと思って行ってました。
旅券とって柿右衛門のオークションに出てる人間の書きこみには思えない
から荒らしと思われるのでは。オークションは何時-何処の何？名前書いてもいいんじゃない
誰も詮索しやしないよ-事実ならね。

175 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 09:31

教えて君で悪いけど。
茶道の道具の世界って、ピカソでもシャガールなどのように生きてる
作者の作品が超高価で売買（評価）される世界なの？
それと、同世代、他分野の世界中の芸術家に影響を与えるような世界？

176 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 09:34

ピカソでも→ピカソや
まあダリでもいいけど。

骨董品？なのかな？

177 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 17:29

えー横からすんません。ロムってる者なのですが、174氏の文章が読みにくいです。
感情的になっておられますが、とりあえず引用文はそれとわかるようにしてくださいです。

178 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 18:50

>177
御免ブラウザ調整中。機種依存文字もあるので改行位置がずれてる。
感情的にはなってないよ。

179 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 19:18

これだけ反応があってスレが立ってるんだから、別に荒らしでも構わんでしょう。
だいたい美術品の相場とか価値って話なんだから、ズレてもないし。

180 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 19:26

141
の理屈読んでて、新興宗教にはまった友人を思い出した。妙な壷を８０万で買わされて
いたので、「騙されてるぞ」と忠告したら、「おまえらには分らんよ。この価値が」
と言われてしまった。確かに135さんの言う茶道具新興宗教論に一理あるように思う。
他の者を寄せ付けない、閉ざされた世界の中で大金が動く、その他大勢からみると狂って
としか見えないが、本人はその他大勢をバカにしている。まさに新興宗教と同じいかがわ
しさを感じませんか？感じない貴方、誰かに洗脳を解いてもらってください。

181 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 20:17

"お宝"とかってだいたいそんなもんじゃ？

182 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 20:20

または"工芸品"とかってだいたいそんなもんじゃ？

183 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 21:11

181
誰もが認めるお宝や工芸品だってイッパイある。大英博物館やルーブルにいきなさい。

184 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 21:27

認めるって？
"なんでも欲しがる"ってことは"なんでも認めてる"と同意?
価値とか相場とはチト異なるかも。

185 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 21:30

183
盗品
貴族の搾取

186 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 22:20

じゃぁ、茶碗を国宝に指定している日本国はアホなのか？
茶道具を展示している、日本の多くの美術館はアホなのか？

187 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 22:36

>>183
大英？ルーブル？
あなた東博に行った事ないんじゃないの？
ルーブルは多少面白かったが、大英は全く感動しない。東博は素晴らしいよ！！

188 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 22:59

186
あほですな。

189 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 23:04

１８６
アホとは言わんが、日本人のほとんどが理解できないものを国宝にするのはどうかなと思う。

190 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 23:07

元祖ヤフオクスレはどうするの？

191 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 23:18

186
あほじゃなくて、東博の選考委員までが新興宗教にかかっとるという理屈になるのかな？
ちょっとスレのテーマがずれてるのでいい加減にしとけ！

192 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 23:22

しょしょしょしょしょしょ、しょうーこー。せせせせせせ、せんこうー。

193 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 23:27

>１８９
あんたが理解できんからと言って、日本人の殆どが理解できんと決め付けるな、ヴォケ！。

194 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 23:32

みんなくだらん

195 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/22 23:48

いずれにしても、室町末期以降、日本の陶芸の歴史は茶道具の歴史そのものでもある。
茶道を中心に陶芸は発展してきた。
それ故、茶道の中心的存在である茶碗が、日本の陶芸の世界では最も高い位置を占めている。
これは、誰がなんと言っても紛れもない事実であり、現在においてもそうである。
その茶道具を批難すると言うことは、日本の陶芸界そのものを否定するものである。

196 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 00:18

193
あんたは理解できとるんか？あん？

197 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 04:35

えっと、ちょっとおじゃまします。
東郷青児、50号ぐらい、女性の顔。東郷さんトコの鑑定書ありだそうです。
おいくらぐらいですかね。

198 ：ヤッチン：03/10/23 06:28

山本如仙は、年鑑では、最高のランクの人ですが、ヤフオクに大分安く出品されても入札されませんがどうしてでしょうか？　本物と出品者は言っているのですが、偽ということでしょうか？こんなことを書くとバカにされるだけもしれませんが・・・・。

199 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 06:50

>>197
一号１万、約５０万
>>198
リンクしろ馬鹿

200 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 07:38

200
バカは業界禁止用語だぞ。

201 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 07:39

>>198
今はかなりお安くなっているので
御座いますよ。

今は年鑑にのっていない。
年鑑主催者と喧嘩したためです。

年鑑にのっていない＝売りにくい
ちいうことで投げ売り状態です。

202 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 08:49

芸術も食と同じで各人の嗜好によるんですかね。
フランス料理の好きな日本人もいれば、日本料理の好きなフランス人もいる。
ただ文化となると歴史的、風土的な要素が加味されてくるので、
万人向けのものと違って奥深いものになってくるね。

203 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 09:15

単純に異国趣味、めずらしもの好き、というのもある。

204 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 19:13

>>199馬鹿はお前だ。号1万なんて適当なこと言ってんじゃねーよ

>>197「東郷さんとこの鑑定書」と言っても、以前に東郷たまみが出したものは
現在鑑定書として通用しません。欲ボケして手を出すと痛い目にあいます。

205 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 20:35

瀬戸黒茶碗っていくらで買えるの？。

206 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 20:41

陶々庵に志野茶碗の鑑定してもらったら幾らかかるのか？。

207 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 21:42

竹村修という作家の織部茶碗をある店で見せていただいたのですが、
大体の相場を知っている方いますか、知ってたらお教えください。

208 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 22:37

茶道具は世界的に見たら
オタクの世界ということだね

209 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 22:51

>>208
西洋アンティークも中国陶磁も十分オタクの世界ですが何か？

210 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:00

中国陶磁は誰もが認めている。茶陶程度と一緒にすな！

211 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:01

茶道なんかないほうが良かった
そのほうが日本の骨董は良くなっていただろう。

212 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:02

>>210
アフォですか？古美術の世界そのものがオタクって言ってるんですけど

213 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:05

２１２は日本語が理解できないらしい

214 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:11

>>213
プ、中卒必死だなｗ

215 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:11

茶道具を貶す奴は、出て行ってくれんかな。
そんなつまらん話はしたくないんだが。
建設的な話がしたいんだよ。
まあ、１～２人が必死で書き込みしているのは見えてるけどね（笑）。

216 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:12

まあ人それぞれでいいんじゃないか？

217 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:14

人それぞれでいいけど、アンチ茶道具はただのスレ汚し。

218 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:15

そうだね、なんで美術板にいるんだろう・・？

219 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:26

和物が出たから、朝鮮物はそろそろ如何？
熊川の白桃、魚屋のかすみ、青井戸の千歳(渋い！）が好みです。

220 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:28

おいおい、相場質問ｽﾚだよ

221 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:32

まあ好き嫌いは誰にでもあるからな。
別に誰が何を好きで、何が嫌いでもいいんじゃないか？

222 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/23 23:54

>>221
好き嫌いは個人の勝手だけど、ｽﾚ違いだよ、ってコト。
まぁ美術板は過疎板だからしょうがないか・・

223 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 00:23

久々のヒットスレだから、変なのが集まってきたんでしょう。

224 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 05:21

すみません、骨董品のヤフオクスレってなくなったんですか？

225 ：ヤッチン：03/10/24 08:53

最近、乾山　仁清とかが、ヤフオクに出ていますが、本物だったら生涯１度の買い物ですが、そういうことはないでしょうが、いくらで落札されるか、興味深いですね。よくできていますね。皆さんならいくら？

226 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 09:49

>>225
転売益のでる金額なら
買う。

227 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 09:50

>>224
立ててくだされ。

228 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 09:53

>>225
真作だったら15cm角四方皿で500万～ってとこでは。低すぎ？
真作以外は出来によるので具体的に聞いた方が答え易いかも。

ところでここage進行なんですか？

229 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 17:56

228
なんだ、、ここって業者が勝手な値段言ってるスレなんだ。了解。

230 ：998：03/10/24 18:17

大丈夫、ここにいる人を誰も客だとおもってないから

231 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 19:02

230
だろうな。数百万、数千万って話題をする人間がこんなとこでしこしこレスしてるわけ訳ねんもんな。

232 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 19:10

217,218
誰も茶道具なんか美術品と思ってないよ。まえから不思議に思ったから、茶道具の値段って、、、
なので聞いてみただけだが、まともな回答できるやつも居ないようだから、去るわ。
最後に一言。狭い世界でやってるもいいが、あんた方がその良さを分っているなら、人にちゃんと
説明してみろ。できないなら、茶道具は今後ジリ貧でっせ。１０年後を考えてみよ。ほなさいなら。

233 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 19:32

>>232
茶道具の良さなんか、言葉で説明できるものじゃない。
言葉で良さの説明を求めている時点であんたには理解不能。
良いと思うか、そうは思わないか、それだけのこと・・・。
あんたは良いと思う感性を持ち合わせていないだけだよ。
美術品の良さなんて理屈じゃないよ、個人の感性。
もう来るなよ！。

234 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 19:37

鑑定団のスレ立てられないんだけど、なんで？。
誰か立ててくれ。パート１０。

235 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 19:50

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f9793647
この茶碗の相場は？。

236 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 19:58

233,232
でも確かにこのままじゃ１０年後とは言わずとも３０年後には茶道具は廃れてくるだろうな。
なんとかもう少し簡単に理解できるようにしていかないとダメだという気もする。

237 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 20:00

235
業者相場１００万円、コレクター相場５万円

238 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 20:24

＞２３７
意味がわからん

239 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 20:34

>>237
説明しろ　オレも分からん

240 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 20:45

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ー￣＿￣）’, 　・　∴.'　　．. ∧＿∧　∴.'
　　　　　　／⌒ヽ　　　　　　　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴）'　　　　(((　#´)Д｀)　>>237
　　　　　/　　´_ゝ）ヽ,　_,-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,‘ ｒ⌒>　 _／／・,‘
　　　　　|,　　　　　i~""　　＿-―　￣＝＿　　)":"　. 　’ |　ｙ'⌒　　⌒i .'　 ∴.'
　　　　　ヽ,,　　　 /　__,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　)　|　　／　ノ｜∴.'∴.'
　　　　　　ヽ　 ,イ　　　　　　―＝　＿　)￣＝＿)　　＿), ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　　　＼　ヽ, 　　　　　　　＿　＿ )＝　　＿)　,.／　,　　ノ　　∴.'　　∴.'
　　　　　　　　 ;,　　|　　　　　　　　　　　＝　＿)　　／　／／∴.'　∴.'
　　　　　　　　　ヽ　|　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　　　　　　|　 /　　　　　　　　　　　　　　／　／| 　|
　　　　　　　　　|　（_　　　　　　　　　　　　　!､＿／ / 　）　　
　　　　　　　　　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　　　　　　|_／

241 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 20:54

口径１４．５センチ、高さ８センチくらいの熊川形の堅手茶碗が１５万円でした。
堂々として力強い茶碗です。但し、景色があまりありません。
本物には間違いないですが、あまり使われてなく味がついていません。
買おうと思っていますが、１５万円は安いですか？。マジレス希望。

242 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 21:42

十二代太郎右衛門の斑唐津のぐい呑と無庵の斑唐津のぐい呑って値段は違うのでつか？。
同じ人物でも無庵名のほうが高いと思うけど、どれくらい違うのれつか？。それぞれの相場おちえて？。

243 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/24 23:31

今ほど日本文化が注目を浴びている時代はないのでは。
自国の文化に鈍感な日本人の考えとは逆に、世界的に益々注目を浴びて行くと思いますよ。
欧米は勿論のこと、中国でも日本ブームで、住宅には日本間が取り入れられているくらい。
しょせん異国趣味的なとらえかたでしかないといわれるかも知れませんが、
茶道も立派に世界に通用すると思いますよ。
そう、柔剣道や空手と同じように・・・・。
お茶の道具の評価も騰がっていくと思います。

余談ですが、エリック・クラプトンが来日の際、
辻村の窯を訪問し茶碗を買って行ったそうです。
彼がお茶を飲むのか何に使うかは別として、私は面白いなと感じました。

244 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 00:19

>>241
「本物には間違いないですが」ってどーゆーこと？
時代があるってこと？
高麗～李朝中期ぐらいのだったら安いと思うし、
李朝末だったら、そのぐらいの値段はつくかなぁと思うし。
朝鮮に入るようだったらやめといたほうがいいと思うよ。

マジレスだけど、要は、時代を追求できるかってこと。
美濃なら桃山。
伊万里なら初期。
朝鮮、陶器なら高麗。磁器なら李朝初期。
時代があって、あなたが良いなぁって思うものなら最高でしょう。
勿論、今物（作家物）にも良い物はあります。
ただ、それは骨董品じゃないよね。

245 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 00:41

243
世界に通用しようもしないも、分らない奴は分らない。バカに判ってたまるかという態度
では廃れていくのは必至。財産価値として考えるなら、茶道具は値が下がると考えるのが
妥当ではと思う。まあこんなこといえば美術を財産として評価するのは外道だとか言われ
るのだろうけど。このスレ自体が相場という外道を話題にしているのですよ。
それとやっぱりここのスレで語っている数千万円クラスが相場とかいう話は、やはり奇異
に感じるな。業者が何も知らない人に価値を押しつけているようにも感じる。

246 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 08:38

>>245
お前、まだいたのか。
さっさと出て行けよ。
美術と言うのは、もともと万人に理解されるものではない。
茶道具に限らず、世界的絵画しろ、中国陶磁にしろ、
分らない奴には分らないだろ。あん？。
茶道具に辛い思い出や、恨みでもあんのか？。

247 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 09:19

茶道具でだまされたんでしょうｗ

248 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 10:21

>>245
寿司屋の時価と同じ様なものですね。

249 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 10:53

>そう、柔剣道や空手と同じように・・・・。
オリジナルとは違った形でね。

250 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 10:58

＞２４７
理解できないから、良さも悪さも真贋の判断もつかないので、結局騙される。
その怒りを、このスレにぶつけられてもねぇ。可哀相なひと・・・。

251 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 11:01

↑あんたが理解できる人とは．．．。
あー驚いた。

252 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 11:08

楽焼スレにヤフオクに現在本物の楽茶碗が出てるとの書き込みがありましたがどの程度の評価の茶碗なんでしょうか。

253 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 11:51

少し前に襲名した十四代中里太郎右エ門の
個展クラスの井戸茶碗はどれくらいで買えますか？。
先代よりかなり評価はいいみたいですけど。

254 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

255 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 12:03

逆効果とまではいわんが。

256 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 12:42

少し前に襲名した十四代中里太郎右エ門の
個展クラスの井戸茶碗はどれくらいで買えますか？。
先代よりかなり評価はいいみたいですけど。

257 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 15:23

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1024463831/l50
に出ている
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f9267249?
ってほんとに本物なんでしょうか?その場合の相場は?

258 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 15:38

本物でしょう。
しかし、土も楽の白土ではないし、茶碗でもない。
高台から判断して、向付でしょうから、５万前後の価値しかないでしょう。

259 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 17:24

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/61002822
陶陽の徳利ですが普通はどの程度の価格？

260 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 18:45

http://www.shinwa-art.com/results/kindai_tougei/20003tougei/ka.html

261 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 19:01

物にもよりまかが、陶陽はどの陶印のものが評価されていますか。

262 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 19:27

「ト」印。

263 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 19:57

>>245
すげ～な。１２０もするの！

264 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 01:43

陶陽さんは、晩年のト印のヒダスキが最も評価されている。
最高の観音土の土味が最も良く出る焼成法がヒダスキだから。
造形も、土印やと印の桃山再現だけを目標にしていたときとは違い、
ト印の時代は、桃山再現をあるていど果たして、独自の作風を開花させた時代で、
職人・陶芸家から、芸術家に脱皮したときと言える。
備前収集家の多くは、陶陽の作品の場合、窯変ものから最後はヒダスキに行き着くと良く言うよ。

265 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 01:46

ビダスキでも、評価されているのは、素山のガス窯で焼いたヒダスキじゃなくて、
薪窯で焼いたヒダスキの作品ね。

266 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 06:50

　　　　　　　∧　　　　 ∧
　　　　　　/　ヽ＿＿/　ヽ
.　　　　　/　　　　　　　　　ヽ
　　　　/　　　　　　　　　　ヽ　　　　
　　　　｜　　●　　　　●　　｜　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ　::::　ヽ--/　 :::: 　/＜　有栖川宮記念　ヲチしろや
　　　　　ヽ　　　ヽ/　　　　/　 |　　　http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d39709655
　　　　　　　`､＿＿＿,.-.ｲ､　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　______.ﾉ　　　　(⌒)
　　　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′
　　ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐

267 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/10/26 08:18

>>266
こっちのほうが凄いぞ
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g8246400

268 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 09:56

>>256
井戸が一番高くて、35万円位から。

269 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 11:44

金重陶窯の本窯での緋襷は、
独特の深みのある地の色がいいですね。

270 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 11:53

お受験板で犯罪予告！！！爆破予告は12時
祭り！

岐阜県警フォーム
http://www.gifu110.jp/pc-top.html

岐阜県ハイテク犯罪対策室
http://www.pref.gifu.jp/s18879/hightec/hitecform.htm
岐阜県警
[email protected]
にみんなも以下をコピペして通報。

下記URLにて犯罪予告がされています。
予告時間も近いので早急な対応を望みます。
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1041061696/l50/561/

271 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 20:33

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58435349

272 ：263：03/10/26 21:32

245じゃなくって259でした。今ごろ気づいた。遅くなってスマソ。
でも120は、ぼったくりでしょ。
本時代が買えるよ。

273 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 21:38

>>272
本時代、って桃山の備前徳利って事かね、もしかして。
笑わせちゃあいけないよ

274 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 21:43

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その６●●●　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1000/10003/1000393251.html
783 名前：郵便屋投稿日： 01/10/12 07:22 ID:eqc3p.xc
>だからさー、ドラマや小説のネタにして誰にどういうメリットがあるの？

メリットがあるかないか、というより、嫌がらせや脅しが目的だろ。
嫉妬や妬みのようなくだらない理由で嫌がらせする人っていっぱいいるよ。
普通はありえないと思うだろうけど。
変な不祥事が連発しておこることが事件に取り上げられてるけど。
世の中くだらない個人的感情で仕事をする馬鹿な人がいっぱい、いるんだろうと思う。

969 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/11/04 13:30 ID:nZuvB+Z1
>>951
関係者というのは、盗聴された私と親しい間柄にある人や、知人のことです。
たとえば家族とか、電話で話した人、家で話題にした人、友人等です。
家族が知人と電話で話した内容がネタになった事があったり、知人の名前が
ドラマに使われたりします。

970 名前： 967 投稿日： 01/11/04 13:52 ID:v3mAO06V
>>969
あるね。最低だな。最近じゃ不治てれびとか。業界内の遊び感覚でやってると思うね。

275 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/26 22:37

>>272
えっ！、桃山の徳利が１２０万で買えるの？。
売ってるところ教えて。
振出のような１０センチ以下の小さい赤焼の景色の無い
古備前徳利なら５０万円前後で買えるけど、
１４センチ位の丁度良い大きさの桃山古備前の徳利は、
景色の悪いものでも数百万円、胡麻なんてかかってたら
すぐに１千万円超えるよ。
それから出来の良い陶陽の徳利は一流店では１５０万から
２００万、物によっては２５０万円以上します。

276 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/27 00:02

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b43945463
この茶入、安いのか高いのか全く分りません。
どっちなんでしょう。

277 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/27 21:26

いくらの値を付けますか？。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f10031325

278 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/27 21:36

ヤフオクスレが1000落ちしたからか、阿呆のようにヤフのリンク貼るなや。
ここはヤフオクスレではないぞ

279 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/27 21:37

↑
訂正

からか→からといって

失礼

280 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/27 22:19

>>276
骨董古美術の趣味の方は誤解されやすいですが。
茶入れの場合、道具としてみる場合茶碗等に比べて、かなり書付（＆伝来）重視です（茶杓の次にくるぐらい書付重視）。
というわけでただの小壷として見るか、茶いれとしてみるかによって評価はかなり変わってきます。
この茶入れの場合、道具としての評価でしたら高すぎかと、（ちなみにこれを茶入れとして使えるようにするには、牙蓋2万シフク2万桐箱1万というとこですか
>うちならもっととかいうとこ出てきそうですが、専門の職人さんに個々に誂えてもらうとするとこの辺が最低ラインです）
まともなとこで、書付可能な作家の現代もの買った方が安いかと。

281 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/27 23:21

伝世の雨漏粉引と雨漏堅手はどっちが高い？

282 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 12:49

>>281 当然雨漏粉引

283 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 18:32

>>281
一般的には雨漏りの出ている粉引茶碗の方が高価ですが、来歴の良い伝世の雨漏堅手
と、確たる来歴がなく比較的新しい発掘伝世の雨漏粉引では前者の方が高価な場合も
ままあります。

>>280
この茶入?はお金をかけて次第をととのえるほどの物ではないかと。

284 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 18:44

粉引って味がつくのはホントに早いよね。
雨漏も出易い

285 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 19:43

室町～桃山期の根来杯はおいくら位なのでしょうか？
識者の方御教授お願いします。

286 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 22:16

ほぼ同じ形で同程度の雨漏り具合であれば、
伝来のない発掘伝世の雨漏粉引と、
伝来のある雨漏堅手では、間違い無く
堅手のほうが高価です。
堅手は雨漏が出にくく貴重です。
同じ形で、同じような景色で、
同程度の伝来でも、雨漏堅手の方が、
高価な場合もあります。
雨漏りのない、単なる堅手は、
名碗でない限り安価ですが、雨漏となると
とたんに高価になります。

287 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 22:21

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g8996682
このスタート価格は妥当なのか？。

288 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 22:23

↑
いいからﾔﾌｵｸｽﾚへ行け

289 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 23:06

西岡小十の斑唐津茶碗を個展で見たのですが、景色の無い斑唐津でした。
釉薬はさらっと薄く掛けられていて、色は粉引のような真白でした。
会場の店員は、これが最高の斑唐津茶碗ですと言ってましたが、
こんなものなんでしょうか。
ただ、ヤフオクで見るような、グレーのような色ではなく、
釉薬もダラダラに流れることもなく、綺麗にとどまっていました。
あの白がなかなかでないのでしょうか。お教えください。

290 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 23:25

スレ違い君が多いですね。

誘導↓
唐津焼について語るスレ】Part２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1057382882/l50

291 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/29 01:41

スレ違い君が多いですね。
正しい相場を皆で知って良い買い物をしよう。いいね、

雨漏でも景色で随分違う値段ー価値になるんでしょ。

292 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/29 16:37

>>285
物にもよるが3万くらいだよ

293 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/29 17:33

根来は後塗が結構あるから気をつけたほうが良いですよ。

294 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/29 23:09

熊川茶碗と呉器茶碗の相場をお教えください。
書付なしで最低いくらですか。

295 ：285：03/10/30 00:04

>>292-293

296 ：285：03/10/30 00:06

>>292-293
レスありがとうございます。
3万くらいですかぁ、意外と安いのですね。
それと後塗は見分け方などあるのでしょうか・・重ねての質問でスイマセン

297 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/30 10:16

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=557921&work=list&st=&sw=&cp=8

298 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/30 10:18

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b44205644

299 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/30 10:40

あの小さな民家に「大名茶碗大井戸銘喜左衛門」が眠ってるなんて
秘密、一人で抱え込んだままだってのに。
兄貴にも言ってないし。勝手な妄想に振り回されてるんだよな、
だいたい。

300 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/30 16:09

>>298
根来でそんな大きい傷があるのは頂けないね。業者価格7千もしないよ。

301 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/30 16:15

オークションは大したものではなくとも、入札者がいれば相場を越えて
吊り上がってしまうのが問題ですねぇ

302 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 02:05

>>298
断紋の無い根来なんて・・・

江戸時代から本根来は高価だったから、当時から断紋を出す塗りをした
ニセモノも沢山在ったらしいですよ。
江戸時代の本にすでに見分け方が書いてあります・・・勉強勉強
室町～桃山の断紋ありのアジのよい折敷だと30万～

303 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 03:18

>>298って紛い物なの？

304 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 08:53

>>３０２
３０万って、業者価格？　店頭価格？

305 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 09:15

画家で「路人」って方は居ます？
ウチにその人が書いた絵があるんですけど高いのかな～？？？

306 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 10:15

>305
マルチ房よ、貴様が持ってる絵は一円にもならん

307 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 10:59

結局>>298の根来は本根来ではないの？
教えて！エロイ人

308 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 15:22

時代はあるけど後から塗り直ししてるので
価値は低い

309 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 15:46

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kakejiku2002?
品は比較的真面目そうだけど、たくさんID持って吊り上げしてるいるのも
間違いないみたい。熱くなって応札してると高い買い物になっちゃうよ。

310 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 17:35

>>308
へ～、どうもありがとうございますた！

311 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 18:07

どういたしまして

312 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 19:42

>>302
それはちょっとどうかと思いますよ。
私は20年間鑑定にたずさわってきましたが
そういう事を聞いたのは初めてです。

313 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 19:46

＞312
どこでどう言う鑑定をしていたの？。

314 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 21:14

＞＞３０５　松樹路人の事かな？値段が無い、て事も無いと思うけど。

315 ：三流コレクター ◆y1WDuKskGE ：03/10/31 22:09

じゃあ今日はおまいらに真贋の区別の方法を教えてやろう。
本物はな

１緊張感があり　２胸を打ち　３品格がある

ものだ。

316 ：三流コレクター ◆y1WDuKskGE ：03/10/31 22:13

つまりだ、例え１千万円でも偽物は偽物、逆に５００円でも本物
は本物っだといえる。ってことはだ、つまるところ骨董の真贋は、それ
を収集する「人間の真贋」とイクォールだってことだな。

ああいい話だ（涙）

317 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 22:14

いつも決まらないんだ・・・。

318 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 22:18

茶器は日本の心です。

千鳥・・・・逸品ですなあ。

319 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 22:20

>>３０５
日本画で、田中路人という人もいる。

320 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 22:23

その箱庭が．．．だと．．．。

321 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 22:31

千鳥かなめ？

322 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 23:00

>>316
そりゃー、偽物は偽物、本物は本物だろう。
当たり前のことだが・・・・。

323 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 23:03

雨漏堅手茶碗はいくらすんのよ？。

324 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/31 23:21

江戸初の古萩雨漏りは粉引や堅手の雨漏りより高いことが多いという事実。
珍しいからなのだろうか。

325 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 01:44

三流コレクター ◆y1WDuKskGE

↑
こいつはかの悪名高い、「お前らが買った一番高い絵の値段を教えてください」スレの
基地外コテハンです。相手にしないで下さい。

326 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 04:42

大珠、本物？
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g9184840

327 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 04:55

>>326
いいと思う、
４万が妥当

328 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 18:37

鑑定団スレなくなっちゃったの？この魯山人の鑑定＆査定おながいします。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d40044091

329 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 18:54

>>328
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1029497855/l50

頼むから検索くらい自分でやってくれや。

330 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 19:05

1000落ちして次スレ誰も立ててないよ

331 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 19:07

前スレの有効利用って意味わかる？

332 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 20:43

贋物ではありません。工房作品ですが本物です。

333 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 20:55

幾らくらいの物なのでしょうか？

334 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 21:57

>>331　全然分からないので教えてください。初心者なので。

335 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 22:01

加藤唐九郎ほどの大物でも、わざと偽物つくってみたりする。

336 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 22:01

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1029497855/l50
新スレ新しく立てるのもいいけどパート６使おう、ってコトだよ

337 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 22:06

はいや～

338 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 22:15

新スレ立てられない・・・

339 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 22:21

>>332
魯山人に弘法作なんてあるの？。
職人が作ったのが弘法作とするなら、
ある意味、魯山人の作品は殆どが弘法作だけど。

340 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/01 22:30

>>324
初期の古萩の雨漏粉引茶碗は非常に少ないです。
確かに本歌の粉引茶碗などの高麗茶碗以上に
高値で取引されます。評価も非常に高いです。

341 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 00:30

織田有楽斉は自分の家臣、上田藤衛門に命じて九州にあるさまざまの
窯で、遊び心に富んだ面白い器を作らせ、それを主人の秀吉に見せようと
船に積んで一路大阪へと向かうのだった。

342 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 00:39

さてその途中に海が大荒れ、一行は仕方なく今治波止浜の港に
逗留した。なんだかんだしているうちに秀吉さんが病死しちまった
からサア大変、おまけに船長は大悪党、ここぞとばかりに陶器を船
もろとも沈めてしまったっていうんだから驚きだ。

343 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 00:42

これが１５９８年のお話。時代はくだって江戸末期の１８６４年、
その地方の漁師たがタコを取ってると、タコの足に絡みついて一緒に
陶器があがってきたんだと。

344 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 00:46

これはもうけものっていうので、漁師はそれからはタコにヒモをつけて
降ろすようになった。これを波止浜タコ釣りの陶器と言うんだそうで。

345 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 00:50

またまた時代が下ること今度は１９７８年、アメリカの大金持ち
のコレクターが日本に遊んだ折に、こんな話をききつけて、全て
の陶器を買ってかえった。そしてこの波止浜タコ釣り陶器は、そのまま
メトロポリタン美術館に寄贈されたということだ。

346 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 00:52

いらいこの器でタコをたべることが、学芸員の密かな楽しみになった
かどうかは知らない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

347 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 00:54

ハリー・バッガード「日本美術蒐集記」をご覧あれ。

348 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 11:33

無庵のぐい呑み幾らでつか？。
１２代太郎右衛門のぐい呑みは幾らでつか？。

349 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 11:43

スレ違いで申し訳ないですが意見求む。
この出品者は信用できますか？。
現在、出品中のものの中に本物はあるのでしょうか。

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=seian264&&f=&at=true&alocale=0jp

350 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 11:59

>>349
マジレスするとその出品者碌なモンじゃないよ。何にも知らない初心者を食い物にするタイプ。
永楽は専門外なので何とも言えないけどおそらくダメかと。あとは焼物は全部ダメ。
伊万里青磁もダメ。１１代田原だけは当方にはわかりません。
クリスティーズにはワラタ

351 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 11:59

＞＞３４８無庵　最近かなり値段は急上昇してる。出来にもよるが６０万～でしょう
１２代太郎右衛門は半分位の相場でしょう

352 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 12:57

＞351
有難うございますた。

353 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 12:57

>350
もうスレ違いのヤフオクアドレス貼り付ける人は相手にしない方がいいかと・・
ルールが守れない・わからない人は得てして礼も言えないものですし

354 ：353：03/11/02 12:58

>>352
真に失礼しました。このとうり謝ります。許して下さい、ゴメンなさい

355 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 13:01

>>350 レス、サンクス！

356 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 13:11

>>355
家々、言葉足らずですみませんでしたね。

357 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 13:16

>>355
三|三
　　イ `＜　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　　　　　　_|＿
　　￣　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　　　|＿　ヽ
　　　∧　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　（j　　）
　　 /　＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　　　　_ヽ＿∠
　　└┼┘　　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :}　　　　ｌニl ｌ｜
. 　 |＿|＿|　　, ､　　　 { : : : :|　　　,.、　 |:: : : :;!　　　　　 l─| l 亅
　　　_＿　　　ヽヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　　 _
　　　／　　　　 }　 >'´.-!、ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐′　　　　　　l　｀ヽ
　　　´⌒)　　　 |　　　－!　　＼` ｰ一'´丿＼　　　　　　　l/⌒ヽ
　　　　-'　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　　 _ノ
　　　　　　　 /＼　／　　　＼　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、｀ソ!　　　　　＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

358 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 19:13

萩の大和松緑ってどないやの？
高いの？安いの？

359 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 20:28

大和松録と大和保男は親戚なのですか。

360 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 23:24

>339
魯山人だって自分で作ったやつはあるよ。
それに数物と一品物ではたとえ職人が作ったとしても
全然出来が違うものだけどね。

>348
無庵の盃は希少だから茶碗とあまりかわらん値段だね。
別に値上がりしてるわけでもないと思うけど。
60万では買えないかもね。

361 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 00:28

２冊の作品集に載ってる有名な無庵の斑唐津盃持ってるけど、どれくらいの価値があるのかな。
（但し、太郎右衛門時代のもの）

362 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 01:33

おめえのようなやつを見ては

「びょー気つら」といってバカにしてたぞ。

とりあえずこれだけはいずれ責任とってもらう。

363 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 01:37

必ずな。

そのまえに一人でなんとかしとけや小僧。

364 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 02:49

http://www.shinwa-art.com/results/kindai_tougei/20024tougei/na.html

365 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 12:02

意味不明

366 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 13:06

桃山の志野や奥高麗のような茶碗に、小田栄や黒田陶々庵や林屋晴三のような
有名な方が極め書して家元の書付がある場合と、それらの方の極め書がなくて、
家元の書付だけがある場合とでは、評価はかなり違ってくるのでしょうか。
それとも、余り変わらないのでしょうか。
あるいは、逆に家元だけの書付がある場合のほうが価値は高いとか…。
極め書は、無いより沢山あったほうが良いような気もしますし、どうなんでしょう。
マジレス頂きたくお願いします。

367 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 13:27

>>366
いつの時代の書付かですよね。宗旦が書付、外箱に歴代の家元の、書付や添え書き添え状が時代順についているとかなら沢山ついている方がいいでしょう。
（さらに当代のを自分で取ってこれたらなお可）そんなものに上記の方たちが極め書きするわけなし。
上記の方の極め書きが生きてくるとしたら、裸のものを家元に持ち込むときかと。

368 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 14:13

こんな駄犬を放し飼いにしていた１３３の管理責任も問われるな。
なんなら名前晒しあげてやろうか。

369 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 14:13

家元の書付が高いのは、その流儀のお茶を習っている門人が高くても買うからで、必ずしも物の良し悪しではない。
黒田や林屋のものは、一種の鑑定料。

いずれにしても、あまり当てにしないほうがいいと思います。

370 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 14:18

お前ら目利きがガンクビ揃えて、雑種の駄犬一匹すら見つけられねえのか？
さっさと落とし前つけろや！

371 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 14:25

これからの展開は予測不可能じゃ。
楽しみやの。
恨むなら自分の頭の悪さをうらめや、このぎょー機ヅラがっ！

372 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 15:30

箱書の右側は何と書いてあるのですか？
わかる人教えて。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d40100448

373 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 15:43

>>372
多分・・・・。
「○碧於里遍」だと思う。
一番上はわかんない。
でも、物がちょっと・・・・。

374 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 15:50

ありがとうございます。
教えていただけると、確かにそう読めますね。

375 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 16:06

>>372
偽物

376 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 16:12

正しくは「青碧於里遍」と書いてあると思います。箱書き中身共
なんら問題無いかと思います。

377 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 16:34

箱書きは良さそうですが、中身はダメだと思います・・。

378 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 19:07

魯山人の織部釉の独特の色をしています。
土も魯山人が使っていたものとほぼ同じですが、
贋作と思われる方の根拠を教えて下さい。

379 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 19:19

確かに写真見る限り土は似ているな。
しかし、造形になんというか魯山人特有の軽さのようなものが感じられない。
あと出品者がタチ悪すぎる。「桃山時代黄瀬戸茶碗」とやらを出品してるのを
見たとき、あんまりおかしくて噴き出したよ。今も何か妙ちくりんなモノを多数出品してますね。
けれどかなりレベルの高いコピーだとは思いますがね。

380 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 19:39

またヤフオクスレになってる

381 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 19:59

いいじゃん、盛り上がればさ。

382 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 20:02

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d40130764
この人の相場はどのくらいですか？。
非常に高いんですが、妥当ですか？。

383 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 22:04

高すぎ。

384 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 23:53

黒田陶苑（渋谷）のホームページにぐい飲みが出ているけど、個展の時には、茶碗はぐい飲みの数倍の値段だったように記憶しますがね。

385 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 00:15

>>384
どの話の続きなの？。何の・・・・・・

386 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 04:00

なんて読むか教えてください。お願いします。
http://up.love-body.com:8000/uploda/source/up20031104041021.jpg.html
http://up.love-body.com:8000/uploda/source/up20031104041040.jpg.html

387 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 06:30

仮名倭漢年代記（カナワカンネンダイキ）
并日本帝皇国記（ナラニホンコウコクキ）

388 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 07:10

http://www.guinomi.net/karatsu.htm

389 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 08:14

関係ないんですが、昨日パシフィコでやってた骨董祭に宮沢りえがきてたよ。
きれいだったなあ。

390 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 08:42

新井薬師には、大槻けんじが来たぞ。

391 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 09:37

>>389
え、ホントホント？客としてかな、それともゲストで呼ばれてたのかな？

392 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 13:19

客として。彼氏といたぞ

393 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 13:28

誰？
はめたんか？

394 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 22:16

はめたってどうゆうこと？

395 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/04 22:35

「やった」ってことです。

396 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/05 05:24

はめたって言葉、そ～ゆう意味では久しぶりに聞いたｗ

397 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/05 20:44

　　☆彡■■■　田中康夫はインチキの改革ゴロ　■■■☆彡
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
菅直人は、田中康夫を大臣にだなんて言ってるけどオオ痛い！改革派だの市民派だのって言ってるけど、
あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつきだね。
それに気付かない菅直人は大馬鹿。こんな具合だからいつまでたっても野党なんだ。
田中康夫は一ツ橋大学時代に学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ～タローして
いるときに書いた小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件
が世間にバレルのでは？と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？こんなのが大臣？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

398 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/05 20:59

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d39993156
この志野の高台は素晴らしいですね。
この人の志野はいくらが適正ですか？。

399 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/05 21:15

http://www.touzokudan.com
http://www2.mega-sp.com/users/fairies/
http://www2.mega-sp.com/users/banditskawa/
http://kawaandmax.s5.x-beat.com/cgi-bin/imgboard.cgi
↑けっこういいと思う（ってか、かなり..)

400 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/05 23:46

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g9482056
どお？

401 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 01:28

>>398 >>400
だからヤフオクは別スレがあるだろって何遍レスされてんだよ・・・アフォかホンマに
特に>>400！！
>>398は、まだ相場質問スレであることを配慮して聞いてる風情だが、オマエは
どお？だと！？キリ番ゲットしといてふざけるな

402 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 18:09

401は何ムキになってんだ？

403 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 18:36

>>401
まぁ美術板はなぜか、スレ違い厨と単発質問スレたて厨が多いので熱くならない方が良いかと・・

404 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 19:37

「骨董総合スレ」と「初心者質問スレ」がないからな。
それに近いものがあってもスレタイが変なので（お前ら～とか）
誰も寄りつかない。

405 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 19:41

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1029497855/l50
ヤフオク関連はこのスレね

406 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 19:46

話が盛り上がらないスレに話題を投げているんだからいいと思うけどね、俺は。
あんまりやかましく言うことでもない。

407 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 20:36

人が来ないと商売にもまりません、あきませんわ。

408 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 21:20

坪島土平の茶碗は骨董屋で買うといくらで買えますか？。
個展価格も教えて下さい。

409 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 22:18

>>408
5000円位が相場だな。

410 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 22:26

おいおい、そんなことは無いだろ～。Ｗ

411 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 22:40

いやいや、おおありだぞ。

412 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 23:36

なるほど！そうか！

株相場スレ、哲学スレ・・・全て不要なんだ。

ありがとうございました。あなたは一つの画に３つくらいの意味をこめられる

凄い人だ！

もう耀く光のことは言わない。

413 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/07 20:42

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/news/img-box/img20030925163703.jpg
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/news/img-box/img20030925164433.jpg

この茶碗に幾らの値を付けますか？。

414 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/07 22:00

>>413 大きさもわかんなきゃ、高台も見れない。あほっ

415 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/07 22:33

もう一台はどこだ

416 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/07 23:36

＞413
口径14.8センチ、高さ8センチ

417 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/07 23:54

150万円かな。

418 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/08 01:21

そこまでしない、４０万だな。発掘だろ？

419 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/08 09:21

発掘でも、濃茶に使える大きさでこの状態なら１００マン近くするよ。
平茶碗でも２０～３０はするのに。

420 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/08 09:40

>>413
この刷毛目茶碗は、鶏龍山のものではないですね。
どこの窯のものでしょうか。

421 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/08 12:21

刷毛目は粉引きと同じかそれ以上に人気があるからな。
思った以上に高いものだ。

422 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/08 23:28

あのさあ、同じ客が同じ顔して同じ品物を何度も見に来る

から文句の一つでも言っただけだっちゅーの

423 ：愛子：03/11/08 23:50

ttp://aiko.fam.cx/

424 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/09 00:13

>>423
意味がわからん。
どのレスとの関連なのか？。

425 ：424：03/11/09 00:14

>>424
423 ×
422　○　

426 ：むむむ：03/11/09 00:16

よい美術館って何を基準にきめたらいいんでしょか？

427 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/09 14:12

なあ古美術屋さん、あんたもっと客のこと考えるって言ってたやないの。

なんかちょっと違うなあ。

428 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/09 15:20

＞４２７
まあそう互いにカッカしなさんなって。客の方ももちょっと必死になり過ぎとるんじゃよ。
互いが目を血走らせているようじゃええ掘り出しモンはでてはこないんじゃ。
もっとの、こう季節を愛でる余裕を互いにな、持てばな、ええモンも出てくるんじゃよ。
ワシは古美術歴５０年じゃが、生け花の師匠やった母親がいうとったわい。

「名品は、自分の器に応じて向こうからよってくる」

まあ茶でも飲んで休憩したらええんじゃ。そうじゃ。

429 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

430 ：ヤッチン：03/11/11 15:11

＜＜408
遅くなりましたが、坪島さんの茶碗は、個展で80万円でした。結構その他のものも高いです。大きめのかびんで250万くらいです。

431 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/11 17:25

サンクス

432 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/11 18:15

>>430
坪島って、そんなに高いの？。
良い物作ってるのかな？。

433 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/11 20:00

http://v.isp.2ch.net/up/3c30ed1dbf27.jpg
この古備前茶入、裸ならいくらの値を付けますか？。
市価いくらでしょうか。

434 ：ヤッチン：03/11/11 23:31

>>432
最近の京都　たち吉での個展での値段でした。

435 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/12 11:10

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b44312706

436 ：ヤッチン：03/11/12 11:38

坪島土平の作品は、今30万の茶碗もあるし、＞＞435の1000円もあるし、どうなっているんでしょう？このくらいの現代作家でももう贋作があるということでしょうか・・。

437 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/13 13:42

わしは古美術業５０年になるじじいじゃが、最近友だちがの、
インターネット上の古美術談議を、知らない業者と始めたんじゃ。
まあ彼はインターネットなるものがめずらしうて、はじめは
楽しくやっとったんじゃが、ちょっと慣れてくると頭に血がのぼせて大喧嘩になってしまう
ことがしばしばじゃと。

438 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/13 13:49

だからワシはたしなめてやったんじゃ。

「あんたなあ、もし客が来て机ドンドン叩きながら、隠しとる名品
出さんかい！　言うたら怒るじゃろう。逆に店の主人が客に向かってそんな態度
とっても客は二度と寄り付かんようになるはずじゃよ」

言ったら友だちも反省しきりじゃった。
インターネットなるもんは初心者には要注意のシロモンいうことが
わかったんじゃよ。怖い場所じゃよ。
現実には絶対にありえんのじゃ、そうじゃ。

439 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/13 13:50

以上じゃ

440 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/13 20:27

なんだこのじじいは？

いやそれよか聞いてくれよ。
客にもな、非情に奥ゆかしい奴がいるんだな。茶道の精神というかな
秘すれば花といおうか、そういう奴。とにかくシャイなのよ、いま道具みせてもらって
もいいのかな、なんていらぬことで気を揉んでんの、だから滅多に店にこねえの。
で、恋愛とかでも同じように失敗するんだって、バカだよね本当に。

441 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/13 20:35

よくいる罠そういう奴。
男のクセにみんなが遊んでるのみて
「入れて」
の一言が言えずに一人で本よんでるのｗ
保育所のときなんかさ、班になって６人で粘土遊びして、
女の子がカワイイ犬をつくって周り全員がそのためのエサのリンゴ
とかつくってあげてるのにさ、そいつだけピカソの仮面の模写してやんの
マジでバカ。

442 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/13 20:38

でもな、そういう奴にかぎって不思議と人がよってくるんだなこれが。
放っておいてくれ、一人にしてくれって内心では叫んでいるのにな（笑

443 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/13 20:47

でさあ、その「犬とエサ」の時間が半年だよ、半年続いたの。
しかもそいつはだ、犬の女の子の隣の席よ、隣で見ながら
ますます意固地になって、ずっとピカソの模写してのよ。

444 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/13 21:31

芸術家には一心に集中する環境が必要である。

その環境を壊してしかも嬉々としてはばからない君らは嫌いだ。

いやだ。

445 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/13 21:55

他人の悪口を言いたくってしかたないヤツも自分が不幸なんだなきっと

446 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/14 22:21

李朝の無地刷毛目茶碗は、普通の刷毛目茶碗と比べて安いの高いの？。
同じ形で同じコンディションだったらどうですか？。

447 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/16 17:10

澤田　文一　洋画家　をご存知の方いますか？

448 ：名無しさん募集中：03/11/16 22:57

高山勝雄洋画家　だと思うんですが、赤富士と言うタイトルの
油絵、大きさ50号　なんですが相場大体いくらくらいでしょうか？
なんか国際美術館の館長らしいんですが、詳しく知ってる人いたら
教えてください。

449 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/23 00:27

桃山時代の瀬戸黒茶碗の相場を教えて下さい。

450 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/23 01:09

>>447
競売だと10号で10万程度か
>>448
高山勝雄、聞いたことない
高山辰雄のことか？

451 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/23 16:48

菅　一郎　という洋画家をご存じの方いらっしゃいますか？

452 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/23 18:53

>>449　１０００万円前後

453 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/23 21:07

茶碗の仕覆を作りたいのですが、専門の方に頼んだら幾ら位かかりますか？。

454 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/24 01:52

京都の仕覆専門の職人さんに頼んだことがあるが茶入れで2万からぐらいでした。
ヤフオクで贋作業者さんが使っているような出来合いのやつなら安いでしょうけど、おそらく茶碗にあわせて専用のを作れば同じぐらいはかかるはずです。
ネット上ですとこんなとこで聞いて見られては?
http://www.joho-yamaguchi.or.jp/mihagi/

455 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/24 12:15

>>454
有難う御座います！！！
ネットで探したのですが、なかなか見つからなくて困っていました。
本当に有難う御座いました。

456 ：ヤッチン：03/11/24 20:40

＞＞453
ヤフオクで丹後ちりめんでも買って、近所の和裁の出来る人にたのめば、安く出来ると思いますが・・・。
但し、絹紐がなかなか手にはいりませんので、木綿紐になる可能性があります。

457 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/24 23:06

素人と職人が作ったものはレベルが違う。

458 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/24 23:09

楽家、○代でも新しい覚入の作品が何百万円というのがどうも納得いきません。
拾ったようなお金でなければ、買えるはずはずないとおもうのですが・・・・・。

459 ：454：03/11/24 23:17

>454
お役に立てて何よりです。京都まで行きますと桐箱、茶入れの蓋、仕覆、それぞれに職人さんがいて、店があります。
そういったとこに注文を出してみるのも面白いものですよ
（高いですけど>道具屋の方が同じぐらいか安くでやってくれます、でも仕事がいいですし、あとまあなんと言うか趣味のものですし）。

460 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/25 00:16

＞458
初代長次郎６０００万円以上、三代道入（ノンコウ）３０００万円以上・・・。
欲しい人は幾らでも出します。

461 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/25 09:29

＞＞460
長次郎・・・はわかるのですが、現代の覚入の作品などは、他の作家と何も変わらないと思いますがねー。
真の価値が評価される時代がだんだん近づいているのでしょうか・・・・？

462 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/25 12:14

骨董は道楽。
道楽に幾ら使えるかだ。
1億使える人もいれば
10万の人もいる。
値段の全ては需要と供給。

463 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/25 19:13

覚入の赤は最低だよね。
赤茶碗は初代から五代までですね。
覚入の黒ならまだ使えるけど。
いずれにしても、楽家の楽茶碗は作品を買うのではなく
千家十職という「格」を買うと思ったほうがいい。
でも、これなら金を出してもいいと思うような
素晴らしい作品もあるよ。

464 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/25 20:19

5代清水六兵衛の刷毛目菓子鉢の値段は古美術店ではいくらくらいか知っている人、教えてください。

465 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/25 20:24

>>464
折れは知らないけど、
ヤッチンというコテハンさんが前に掘り出したってレスしてたから彼に聞くといいよ。

466 ：遊び人の太田：03/11/27 21:43

今度のお茶事に使おうとして、宙宝宗宇の一行書を探しましたが、

何で書体があんなに変わっているのでしょう?
何で価格がピンキリなんでしょう?（１５万もあれば１５０万も）
果たして解説書の類は存在するのでしょうか?

贋物が多いという事で、相場等この一月調べましたが、
ついに力尽きました。何方か御導きください。

とりあえず今日は寝ます。

467 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/27 22:59

えっ、もう寝るの？

468 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/28 20:34

柿の蔕はどのくらい出せば買える？

469 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/29 00:43

>468
あんなもんお金を出しても変えません。数少なすぎ、まあ売ろうとしても希望価格ではなかなか売れないでしょうけど。
ネタなら、漢方薬屋に行けばシャックリの薬として売ってますよ（効き目のほどはなぞですが）。

470 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/29 10:51

柿の蔕だの楽だのって言ってるけど、そんなの買えるひとがこのスレみてんのかな・・・
みんな、夢を語ってんだろうね。

471 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/29 19:54

>>470
自分と一緒にするなよ。
良い物ならある程度の金は出すぞ。
ここ７、８年で土地付きの一軒家が軽く建つほど金は使ったが・・・。

472 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/29 20:26

＞４６９
柿の蔕茶碗ってのは、そんなに高いの？。
2～300万位で買えないの？。

473 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/29 21:46

言うだけなら誰だって出来るよ
商売人ならべつだけど

474 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/29 23:38

こんなところで見え張って嘘ついてもしょうがないだろ。
商売人でもない、一般のコレクターだよ、俺は。
もっと素直に信じろよ。

475 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/30 19:19

ほー
1年で1000万も使えるあんたは何者なんだ？

476 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/30 19:24

ってか、本当にそんなに使ってる人なら２ｃｈなんかで俺らの相手してないだろ

477 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/30 19:29

>>476
まあまあ。医者板とかいくとその程度の人はごろごろしていますよ。
その年収でも２ちゃんに愚痴りに来ているのですが。

美術板にも多少のお金持ちは来ているでしょう。
474がそうかどうかわかりませんが、２ちゃんに金持ちは来ないというのはいいすぎかもしれません。

478 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/30 19:34

兼ね糯じやないとあそべまじ～ん。

479 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/30 20:38

目の利かな低レベルな野郎を相手にするのが面白いんじゃないの？。
まあ、勉強して目利きになるこったね。

480 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/30 22:43

アホかあんたは！
目の利かない連中がいっぱいいるから商売ができるんじゃ
余計なこというな

481 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/30 23:45

自称目利きや金持ちがおおいですなー

482 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/01 00:00

つーか、ここでマトモな情報を求める方が馬鹿。

483 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/01 00:38

みんなで遊んでるってことかー

484 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/01 04:56

うちの曾爺さんが交流あった大久保利通の掛け軸があるんですけど
いくら位ですかねえ？？

485 ：遊び人の太田：03/12/01 19:15

寝すぎで眠い・・・

>>484
小売価格は大きさ等にも因るが、30万円位だ。
卸価格は勿論ずーっと低いから、思い入れが有るなら売るべきではない
大河ドラマと一緒で、不人気の時代のものだからねえ

486 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/04 07:35

定窯の小皿っていくらくらいですか？

487 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/04 08:58

２０～３０万

488 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/04 15:36

シャガールの「いたずら小僧」７／９の版画ですが、昭和５４年に「タ
イムライフ図書販売株式会社」が保証して販売しているものです。
この会社は現在も存在していますか？もしも、本物である場合、購入価
格としては、幾ら程度が相場ですか？

489 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/06 11:04

南宋龍泉窯、青磁の中皿の相場ご存知の方いらっしゃったら
教えてください。50万じゃだめですかね～？

490 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/06 18:31

龍泉窯の香炉もついでにお願いね。

491 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/07 11:21

よく何十万何百万という話がでますが、そんなもの買う人がこのスレみてるんですかね？　業者が煽っているような気がしてならない。
素人でも信じられる情報が欲しいな。

492 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/07 11:25

何十万なら普通に居るよ。俺もそうだし。何百ってのも出す人は以外と居るよ。

493 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/07 11:47

興味あったら板だってスレだって覗くだろ。
そこに貴賤を問わず。

494 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/07 12:11

>>493
貴賤ってアンタ、収入で貴賤を決めるのか？ｗ

495 ：493：03/12/07 13:53

「煽っている」を単純に「賤」としたんだが、流れからいっても>>494氏のようにしか読めんわな。

ｲｲﾜｹｽﾏﾇ。

496 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/07 19:52

>>491
何十万、何百万って、その程度のものを買えない人は、
逆にこう言う、趣味性の強いスレに来て欲しくないよ。
古美や茶道具が好きな人なら普通の額でしょうが。
492氏と同じで、私も何百万をしょっちゅうと言う訳には
行かないが、四、五十万のものは二ヶ月に一個程度、
数百万円のものは２年に一個は買いますよ。

497 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/08 02:12

私も知りたいです。
どなたか道をご存知の方いませんか？

今度のお茶事に使おうとして、宙宝宗宇の一行書を探しましたが、

何で書体があんなに変わっているのでしょう?
何で価格がピンキリなんでしょう?（１５万もあれば１５０万も）
果たして解説書の類は存在するのでしょうか?

贋物が多いという事で、相場等この一月調べましたが、
ついに力尽きました。何方か御導きください。

498 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/08 22:06

>>495
冗談だよ、気にスンナ。

499 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/10 04:08

祖父の家から掛け軸なんかがたくさん出て来たんですが、
実際に書かれたものか、印刷されたものかってのを素人
でも見分ける方法ってありますか？

後、例えば書かれたものが有名な方のもので有ったとし
ても、箱書き?(用語とかあまり知らないので、違ってたら
すみません)とかが無いと、価値は無いのでしょうか？

500 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/10 08:07

価値は大事にする心からしか生まれません。

501 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/11 00:30

これ、いかほどでしょうか?
http://www.fufufufu.com/product.asp?SEARCH=Goods&id=000000004136

502 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/14 00:30

ととや茶碗って贋作が多いって聞くけど、本物だったらいくら位するのでしょう。
家元の書付などない場合の値段を教えて下さい。

503 ：書蹟研究者：03/12/14 02:00

宙宝宗宇は贋作多いよー。茶道具屋なんて、文盲だから、消息はおろか、
一行程度でも読み下せないんじゃないの。そんなヤシの所に良いものな
んて寄る筈がないでしょう。もっと別の難度の低いものにしたら。

504 ：書蹟研究者：03/12/14 02:20

宙宝宗宇の一行書について。宙宝は時代が下がっているから、割とある
みたいだが、どれが良くてどれが贋作か、判って売っている訳ではなか
ろう。要するに、茶道具屋は殆ど文盲だから、消息はおろか、一行もカ
ンペ無しには読めず、良し悪しなぞ判る筈も無い。値段のバラツキは、
表具や箱、伝来を鑑みて道具屋的直感で仕入値を基準にしているから、
こうなるのだろう。当たり前の事だが、実際作品を目の前にしてみな
いと何とも言えません。消息なんか、雅味があって一つ欲しいんだが、
良いものがほとんど無い。因みに参考書は目下ありません。また、沢
庵や江月のそれは絶対買ってはいかん。まず百％贋作だから。一行が
書かれ出すのは玉舟あたりからが本当らしいからね。

505 ：書蹟研究者：03/12/14 02:23

て、５０３があまりにも不親切だと思ったから、訂正しました。アップ
したら取敢えず見ます。自分でわかんなかったら、高等裁判書や最高裁
判所に持ちこみます。

506 ：7colors：03/12/14 11:57

学会とかに影響受けないで美術品について
誰でも語れるところが２ｃｈのいいところだよね！
俺は俺の意見を押し付けるつもりじゃない。
もっといろんな意見が聞いてみたいのよ。
反論でも肯定でもいいから、論理的な意見をね。
骨董品・美術品の本当の相場について意見を交換したいと思っているんだ。
シビれるスレ書いてみてくれよ。頼むぜい！

507 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/14 13:07

>>505
>自分でわかんなかったら、高等裁判書や最高裁
>判所に持ちこみます。

そんなところへ持ち込んで何をするつもりだ？（笑）

508 ：7colors：03/12/14 13:53

おいおーい。また都合の悪い内容にはスルーか？
ま、ともかく今日の俺にわかるのは「風が吹くと桶屋が儲かる」ってコト。
↑の意味はわかるよね。
風が吹くと火事が起きやすくなって、それを消すために水をかける必要があるんで、水を汲む桶が必要だから桶屋が儲かるのさ＾＾
まわりくどいけど、これは最新科学でも証明済み。オーストラリアで蝶が羽ばたくと、日本に台風がやってくる。
でも、これってすごいおかしいんだよ。
大風が吹いて火事が起こってからじゃ、水をかける桶が必要でも、桶屋が儲かるわけないじゃん。
先に桶がないと意味がないもんね＾＾

509 ：7colors：03/12/14 13:56

>>503さん
>宙宝宗宇は贋作多いよー。

この言葉を使うんだったら俺の言うことは理解できるよネ！（♪^^)。

510 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/14 15:12

ととや茶碗等高麗茶碗は贋物多いよ、ととやの伝世物で３００以上

511 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/14 18:10

>>508風が吹くと火事が起こる、というのも新説だな　バカ

512 ：7colors：03/12/14 18:18

>>511
バカはどっちかな？
勝つなら勝つし、負けるなら負ける。
俺が決めることじゃあないさ。
天が決めるのさ　(ё)

513 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/14 19:11

私が、某著名女子アナウンサー（現役）とセックスした際に使ったコンドームを
記念に持っているのだが、値段付くであろうか？？

514 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/14 21:00

>>510
伝世品でそれぞれ幾ら位しまつか？

①ととや　　②柿のヘタ　　③熊川　　　④伊羅保　　⑤粉引
⑥刷毛目　　⑦堅手　　　　⑧金海　　　⑨御本　　　⑩御所丸　　
⑪蕎麦　　　⑫井戸脇　　　⑬青井戸　　⑭大井戸　　⑮彫三島

515 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/15 00:19

>>514関係ないが丸付数字使わんでくれ　オレのパソコンでは（月）（火）・・・

516 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/15 01:02

１、３００　２、売り物なし　３、２５０　４、６００　５、６００
６、５００　７、１００　８、売り物なし　９、４００　１０、８００
１１、４００　１２、３００　１３、３００　１４、売り物なし
１５、５００　　
それぞれ・・・万以上です。

517 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/15 18:30

>>516
これは！！ちゅうもんやったら、この５倍くらいが相場やな。

518 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/15 18:57

刀関係はどれが一番売れる？

519 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/15 19:07

刀、最近世の中、物騒だから、なんでもよく売れるある。

520 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/16 21:02

＞５１６
何を基準にしている価格か分らんけど・・・
金海は物がないって・・・半年前に、１００万で買いましたよ。
井戸脇と青井戸が同じ値段？茶碗としての格は青井戸がずっと上だけど・・・
熊川が２５０万でイ羅保が６００万？・・・なんで熊川のほうが安いの？
御本が４００万？・・・いいできのものはそれぐらいするけど、
１００万だせば普通のできのが買えるよ。

521 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/16 23:03

鑑定団に出た5000万円の光悦の茶碗、あれは本物なのだろうか？。
高台に力がなく光悦の大胆さが見られなかった。
形とヘラ目は光悦独特のものだったが。

522 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/16 23:48

中島先生が言ってるので確かです。

523 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 18:09

なんでも鑑定団の値段は信用できません。

524 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 18:14

確かに値段は信用できませんが、モノは信用に値するかと。
事前に詳細な調査を行っているようですし。

525 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 19:24

永楽和全の赤絵鉢、口径21、高さ8センチくらい、大振りの茶碗くらいの赤絵子鉢、
初代三浦竹泉の口径22、高さ８センチくらいの黄磁鉢　があって売りにだしたのですが、古美術店でいくら位で売れるでしょうか？
ご存知の方がいましたら教えてください！！！

526 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 19:24

>>522
ワラタ

527 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 19:35

＞＞525
小鉢、売りに出したい・・・の間違いです。

528 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 20:24

和全３万、竹泉２万

529 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 22:25

真作ですよ
そんなに安いのですかねー？

530 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 22:29

>>529
古美術店も商売です。
持ち込みに高い金は払いません。

531 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 22:31

>>525
共箱ですか？

532 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/17 23:39

>>531
もちろんそうです。

533 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/18 00:38

物にもよるが共箱なら５万・３万で８万でいっぱい。

534 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/18 08:37

結局古美術はよほどのものを除けば、買値の1～2割になると言うことなんですねー

535 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 00:47

>>534様　だから、中途半端なものは価格を期待したらだめなんです。
永楽和全や初代三浦竹泉は普段お茶に使ったらいいと思います。

536 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 18:33

＞＞535
そういたします。

537 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 18:47

口径２０センチ以上ある鉢をどうやってお茶に使うのか？

538 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 21:23

>>537
お菓子の鉢にどうでしょう？

539 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 22:14

＞＞538
536は承知しております。
ご忠告感謝いたします。
黄磁の鉢なども、中国古陶磁になんらひけをとることもないとおもっていますので・・・。

540 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 22:20

煮物でも入れたら？

541 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 22:29

ちょっと質問。

判断が難しいと思うけど耳庵と鈍翁ってどっちが格上なの？

542 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 22:37

意味不明

543 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 22:40

鈍翁に決まってるだろうが

544 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 23:02

耳庵は鈍翁に有楽井戸の落札に競り勝っているが・・・

545 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 23:38

鈍翁は耳庵が三人四人寄ったぐらい物持ち。

546 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/19 23:39

どっちでもいいじゃん

547 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/20 21:04

大事なことだよ。

548 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/20 21:14

耳庵の方が好きだなぁ～

549 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/20 21:19

有楽を持ってたってことで耳庵がリードってとこか。

550 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 02:10

暮らしぶり、人間のスケール、鈍翁が上。

551 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 10:45

>>504
久方ぶりに帰って参りました。有難く参考にさせていただきます。

>>541
鈴木商店を切腹させた分、腹黒さも数段上かと。

552 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 11:07

＞＞５５１
＞鈴木商店を切腹させた分、腹黒さも数段上かと。

どう言うことでつか？
詳細きかせてくだつぁい

553 ：遊び人の太田：03/12/21 11:37

戦前の金融恐慌の際、鈴木商店救済のための特措法成立を阻止。
台湾銀行ともども、この世から葬り去った張本人と見たが。

「栄光なき天才たち」にでてくる悪役だよね？

554 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 13:29

この京唐津の相場を教えて下さい。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g12402344

555 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 14:23

>>554
私はいらないが、使えるし箱付で１万円。

556 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 15:08

>>555
江戸後期の京唐津と言えどもそんなにやすくはないぜ！
結構な値段するよ。

557 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 15:14

京唐津の大振りできの良いものは１００万以上するものもありますね。

558 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 17:01

樂家５代宗入の赤樂茶碗（表千家家元書付有り）の相場はいくらですか？

559 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 17:04

>>557
あんた前にも同じ事言ってたな。業者に京唐津を嵌め込まれたか？
心配しなくても京唐津で100万越えするようなモノなんて数えるくらいしか存在しないから。

560 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 18:04

シャインさんが前に150万円で売ってたな。

561 ：557：03/12/21 18:24

>>559
京唐津の書きこみをしたのは初めてですけど・・・。
それから、俺は茶道具専門の業者ですが何か？

562 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 21:32

＞５６０
あれは鈍翁の書き付けがあったからね。
品はおもしろい景色もあるが、全体に大人しくて。
いかにも京唐津の感じだった。

563 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 21:43

>>562
鈍翁は当て字で「唐津」と書付していた。
シャインさんは江戸中期の唐津として出していた。
京唐津は一般には唐津として通用するということか？

564 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 22:53

柿右衛門の人形（婦人像）を欲しいと思っているのですが、
売っているのを見た事がなく相場が全然分かりません。
幾らぐらいするものですか？

565 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/21 23:46

>>564
あれはいいな！
型物は日本よりヨーロッパの方が出やすいらしいよ。
値段は全然分からん・・・
役に立てずスマソ。

566 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/22 22:49

＞564
状態にもよるが５００万から１０００万

567 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/22 23:06

＞５６４
えっ！！！
そんなにするのですか？？？
それはエンドユーザーの値段ですか？
それとも業者間の値段ですか？

568 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/22 23:51

塗りの味にもよるけど、いい感じだと３０～４０ぐらいかな？
都会での小売価格はわからない。

569 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/22 23:53

業者価格じゃなく店頭販売価格だよ。

570 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/22 23:54

＞５６８
そんな値段で買えるのですか？
すぐに買います！

＞５６９
５６８さんと値段がだいぶ違いますが・・・

571 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/22 23:57

柿右衛門の型物３０．４０で買える地方ってどこよ？（笑）

572 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/23 00:27

>>570
そんな値段で買えるわけないだろ。
566氏の値段が大体近い値段だ。

573 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/23 00:28

＞５７２
ですよね（笑）
売りに出ることってありますか？

574 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/23 22:21

京都のオークションハウス古○會だけどオークションに出られない客は
入札シート出させておいてその金額ギリギリでサクラ入札させて
儲けてるんだろう？　客の確認は前もって「入場申込書」を提出させて
チェックしているし。入開札の公正性を担保する監査制度もない。
これが骨董の相場を吊上げている一原因でもある。

575 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/23 23:47

入札シートの人が落札する事はほとんどないよ。

576 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/24 00:01

してその根拠は？

577 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/24 00:21

結構会場参加してるけどシート入札はかなり安目だから。

578 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/24 00:26

>>572
柿右衛門人形小さい物なら５０万前後であります、大きさのある物で１４０万より
あります。

579 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/24 01:23

＞５７８
マジですか？
現代作の人形ではないですよね？
じゃなかったら是非欲しいのですが、どうしたらいいですか？

580 ：574：03/12/24 07:31

>>577
いやちがうよ。漏れは入札シートが高値であって、落札した場合を言っている。
高めだった場合は、落札価格がギリギリに張り付いているんだよね。なぜか。

581 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/24 16:30

>>580
それはシート入札参加者はある程度承知してるんじゃないか？
始めから自分の出せる金額書いて入札している訳だし。
バブルの頃のクリスティーズだって、日本人が張ると徹底的に
張る英国人が何故かいて、かなりギリギリの線で引いたりしてたし。
オークションには付き物じゃないのかな？
もちろんそれが良いことだとは言わないけどね。

582 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/24 17:09

>>580
そんなことに腹を立ててもなぁ
リザーブ価格まではふつう競り上げるだろ

583 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/27 02:28

>>579
クリスティーズとサザビーズの日本美術オークションにて購入されたらいいです。

584 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/27 19:36

伊羅保１２０万、とと屋１００万で売っているのを見つけました。
店主は本歌といってましたが、この値段だと贋作の可能性は大ですか？

585 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/27 20:23

>>584本物か贋物か値段で判るかバカ。

586 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/27 20:47

＞585
本物の大井戸が50万円であるか？。
物には相場がある。
真贋は値段で大体わかるのものだよド素人くんw。

587 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/27 21:50

高い偽物はあるけど安い本物はないってこと？

588 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/27 21:54

イラボの120万はありえるがトトヤの100はありえないと思うけど・・・。

589 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/27 22:38

ずっと夢見てな。

590 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/28 00:14

２００３年７月のシンワ古美術特別オークションで斗々屋茶碗が３３０万円で落札されてるね。
あの斗々屋茶碗は本物なのだろうか？・・・・キズなどの状態や書付などかあるのか？
実物を見た人いる？

591 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/28 10:28

魚屋茶碗は今の季節にぴったりです。

592 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/28 11:07

>>590 本物でした。

593 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/28 11:59

>>591
出来はどの程度でしたか？良かったですか？

594 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/28 12:23

>>590
そんなにするのでつか、エキサイトしのでつか、それとも妥当な値段？？？

595 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/28 14:34

>>594良い物なら５００万～７００万以上します。

596 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/28 18:44

>>595
５８４です。
１００万のとと屋なんて普通では、まずないと考えて良いのでしょうか。

597 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/28 18:46

それから、伊羅保茶碗と、とと屋茶碗では普通はどちらが高価なのでしょうか。

598 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/28 23:40

ととやでしょう。

599 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/29 16:56

伊羅保もいいが魚屋茶碗はもっといいねぇ、欲しいけど高いので買えない。
しかし、それ以前に売りに出されることあるのかな。
買うなら平魚屋でなく本手魚屋でしょうねぇ。

600 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/29 16:59

ここの住人で魚屋茶碗持ってる人いるかなぁ？
居たらカミングアウトしてくれ、売ってくれ。

601 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/29 19:13

どかに書きこみありましたが、「寂びの三碗」って良いですね。
斗々屋、伊羅保、柿の蔕・・・茶映りが非常に良いです。

602 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/30 00:45

600ちょっと待っててくだたい。今作ってまつ。

603 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/30 01:37

>>602
新作の伝世品（？）はいらないよ（笑）。

604 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/30 01:40

ところで、魚屋茶碗の贋作って結構あるのかな？
あまり見たことないが、贋作のできはどうなんだろう？
特徴とか・・・知っている人レス望む。

605 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/30 02:16

高麗茶碗や魚屋茶碗は日本で江戸明治大正昭和と写しが多数作られています。

606 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/30 18:14

605なるほど。

607 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/30 18:51

赤絵どうっ、て終わってるｗ
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b43327544

608 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/30 19:48

>>607　たかっ

609 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/30 20:32

>>605
本物と比べた時の違いってどこでしょうか？

610 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/30 20:56

こう言う話がききたいねぇ。

611 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/31 00:54

斗々屋の贋作には厚手のものが多く土も荒いものが多いと聞くけど・・・（？）。
本歌は器体が薄手で、釉薬も非常に薄く掛けられて、
土もきめ細かく固いく焼き締まっているとか・・・。
贋作は平斗々屋が多くて、見込の深い本手斗々屋は少ないと聞くけど・・・。
そうなんでしょうか？

612 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/31 13:05

御本茶碗と半使茶碗の見分け方を教えて下さい。

613 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/31 18:40

肥前斗々屋という茶碗はいつごろ（どこで作られた）のものなんでしょうか。

614 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/31 20:18

>>612
御本茶碗は斑紋（いわゆる御本模様）がでる範囲が広い。
半使茶碗は、斑紋が出ていないか出ていても一部にだけ出ている。
御本茶碗は轆轤は全体に薄く挽き上げられており軽いものが多い。
半使茶碗は腰は厚く口は薄く挽き上げられているものが多く比較的重たい。
御本茶碗は高台畳付が半使茶碗に比べて薄く半使茶碗は厚いものが多い。
御本茶碗は釉薬の色が濃く透明性があまりない。
半使茶碗は御本よりも透明性のある釉薬である。
半使茶碗は釉薬の濃淡、垂れが景色なっているものが多い。

但し、これらに反するものもある。

615 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/01 22:02

なるほど・・・

616 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/02 00:37

>>614
御本模様とは鹿の子のことを言ってるのですか？
範囲が広いとか一部だけでてるとか言われてますが、そんなの半使でも御本でも
どちらにもある特徴でしょ。
茶碗の手取りについても高台の高い御本の場合軽いと言えるのは少ないですね。

薬にしても半使も御本も釉掛かりは、薄めで殆ど差はないでしょ。
釉薬が溶けているか溶け不足かにしても｢透明性」なんて焼成温度の数十℃の差で
艶がでたりマットになったりするものですよ。

御本は約８０年間焼かれ　半使については数千枚渡ってると言われてますよね
土も薬も大差はないと言えるし　貴方があげられた特徴では分類は不可能ですね。
唯一言えるのは、半使は作為的な御本手ではないと言うことです。

617 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/02 01:19

＞６１６
６１４氏の言う説とほぼ同様の説明が御本茶碗を特集して展示したある有名美術館発行の展示会図録の解説に載っていました。
実際に私も御本と半使の違いを昔に研究したことありますが、大体においてそのような傾向を示していると思います。

618 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/02 20:41

砧青磁の陰刻牡丹紋皿、径40㌢ぐらいのもの
いくら位しますか？

619 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 01:15

>>611
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f14184865
これってトトヤ茶碗のニセモノ？

620 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 07:25

＞＞619
道具屋系統の出品者なのでしょうか？

621 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 10:29

一つ質問させてください。（私は、美術に関してはまったくの素人です）
ついこの間、ヨハイム・ウテヴァールという画家の「ペルセウスとアンドロメダ」という
絵をギリシア神話本の中で見て、一目ぼれしてしまいました。本に掲載されている小さい
写真ではもう我慢できません。絵として部屋にでも飾っておきたいのです。言わずもがなの
ことですが、本物は手に入らないので模写が欲しいのですが、どうしたら手に入るのでしょうか？
依頼すれば模写を描いてくれるとか、そういったサービスを扱う所とかあるんでしょうか？
もしよろしかったらお答えください。

622 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 10:43

質問させてください。
先日、中国で有名な方の書？（習字）を買って来ました。
有名な方とはラストエンペラーの甥っこさんです。
愛心かぐら義明と言う方です。
一文字30万という相場だと言われてますが本当なのでしょうか。
習字の事に関してはどこで聞けばよろしいか、くわしい掲示板がありましたら
教えてください、お願いします。

623 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 13:59

>>621
まずはスキャナから自分で出力までやったらいいと思う。
写真から複製画を作成してくれる、というサービスのサイトを見たことがある。探そう!
>>622
気に入って買ったんだからｷﾆｼﾅｲ。

624 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 16:07

楽了入の黒楽茶碗で2センチくらいのニュウがあり、箱は合わせ箱ですが、いくら位が妥当でしょうか？
古美術店にあるのでこれから交渉しようと思っていますのでどなたか教えてください。

625 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 17:41

624 共箱なしで２万～５万、ニュウありで８千円～１万５千

626 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 17:56

>>624
楽はニュウがあったら価値は激減する。
本物の無キズであれは箱なしで５０～８０万、
当代の極め箱があれば１５０万。
家元の書付までそろえば２００万前後。
ニュウがあれば箱なしで２０万前後、箱があっても４０万前後。

627 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 18:00

>>624
できれば買う前に借りて、楽美術館で鑑定をしてもらったほうが良い。
贋作なら返す、本物ならそのまま譲ってもらう。
贋作なら価値は３千円。

628 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 18:41

旦入の黒茶碗で掛け分けの半分黒で半分透明釉のものを見つけました。
真っ黒のものも同じ店に置いてありましたが、全く同じ値段でした。
総釉のものと掛け分けのものでは、どちらを買うべきでしょうか？
本来はどちらが高価なのでしょうか。

629 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 19:49

人に聞いて、「はいそうですか」って買うの？ｗ

自分の買い物なんだから、自分が気に入った方買えばいいんじゃ？

630 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 20:17

>>629
そんなこと言ってたら、物の相場を明らかにする主旨のこのスレの存在意義が全くなくなる

631 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/04 21:53

>>625,626,627
感謝します。鑑定してから交渉しようと思います。

632 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/05 11:27

御本の茂三内刷毛目茶碗の相場を教えて下さい。

633 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/05 12:22

50～75

634 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/05 12:30

そんなに安のですか？
と言うことは茂三より普通の御本茶碗のほうが高いのですか？

635 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/05 18:58

茂三や玄悦って、御本の中では人気あるんじゃないの？。

636 ：ｵｰﾙﾄﾞﾏｽﾀｰ好き：04/01/05 21:49

６２１さん、ユテワールが好きなんて、お目が高いですねえ。ここ２・３年で何点
かクリスティーズにでていたけど。作品は銅の板に描いたやつですかね。私はオー
ルドマスターのコレクターですけど、勢い余って古典技法で絵を描いています。自
分の模写で良ければ、こちらも勉強になるので・・・。但し、ユテワールは相当な
テクニシャンなんで、出きるかどうか。あんまり嬉しい描きこみなんで、ついレス
してしまいました。

637 ：ｵｰﾙﾄﾞﾏｽﾀｰ好き：04/01/05 21:55

ちなみに、日本語の音写ではヨアヒム・ユテワールというのでは。アントウェルペン
かな？マニエリストですよねえ。ウィーンの作品の写真を見たのかな？保存の良いの
ではゲッティに小さな銅板に描かれた作品があるよねえ。他のスレではパウル・ブリ
ルが話題になっていたけど、これも嬉しかった。

638 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/06 09:01

http://www.chazendo.com/

639 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/09 01:23

age

640 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/09 21:20

今日、京都の骨董祭(ﾊﾟﾙｽﾌﾟﾗｻﾞ)に逝ってきますた。
御本茶碗が、３５万で出てましたよ！
箱無しですが、一声で５～７万ぐらいは値引き可能
つーう感じでした。
茶碗の特徴は、州ﾊﾏ形　枇杷色に一部青く窯変
高台際に縦に細いヘラ目　二重高台で土見せ
ﾆｭｳは１本ぐらいあったと思います。
形は珍品ですが、上がりは悪くなかったですよ。
勿論、本歌です。・・・・・たぶん間違いない。。
店名は、フク女さん？　だったと思います。
もし逝かれる方が、あれば一見の価値ありですよ。

641 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/09 21:31

http://rose.zero.ad.jp/~zbm41595/

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=sonin&vi=0069

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=sonin&vi=0063

642 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/09 22:53

>>640
高台際に縦に細いヘラ目、二重高の御本って言うのが珍しいですね。
いままで見たこと無いです。大振りなんですか？。
もしかしら掘り出しものかもね。あるいは贋チャン？

643 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/10 00:52

>>642
そう言えば　いくつかに割って古萩の桜高台のようにも見えました。
振りは約　高７㎝　幅１４㎝　ぐらいで大振りではないですが、
見込みが広くて　５人分のｺｲ茶は練れそうでしたね。
でも、ｵﾓ茶碗と言う雰囲気ではなかったですね。
時代については、釜山窯の終わりぐらいで新渡りではないと思いますよ。
畳付きが、お約束の熟れ具合で撫でまわしたくなる・・・・っとそんな感じ。
自分の目に自信はありませんが、贋ちゃんではないと思いますよ。

644 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/10 23:23

1700年前後の後期の御本は作為的に歪ませたものが多いけど、そんなタイプなのかな？

645 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/13 00:18

>>644　遅ﾚｽですが。。
ﾊﾞﾁ高台や輪高台に歪んだ口辺って言うのは、
探せば出てくる可能性は高いでしょうね。

ご想像のように作為に作為を重ねたような茶碗であって
何枚か高麗茶碗を所有されている方なら｢面白い」っと
言うだけで手にできたかもしれないですね。

646 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/15 23:27

櫛高台の後期鍋島染付けの５寸皿の相場教えてください。

647 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/16 08:17

どなたか、江戸初期古唐津茶碗の価格を教えてください。

648 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/16 11:42

>>647 大きさ・釉薬・傷の状態で大きく変わりますが。どのような物でしょうか。

649 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/16 15:40

>>648
ごく普通の大きさで、中振りの大きさという感じです。薄い緑っぽい釉が少し垂れているようで、
白い感じの釉薬がかかっています。キズはありません。
箱は合わせ箱です。古美術店のものですが、値段はまだ訊いていませんので交渉しようと思っています。

650 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/16 18:07

青唐津なら10万位で買えるんじゃないかな。無傷は珍しいけど。物は大丈夫なんでしょうかね。
参考　http://www.fufufufu.com/product.asp?SEARCH=Goods&id=000000004447

651 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/16 19:42

＞＞650
ありがとうございました。
古唐津は意外に安いのですね。
あんしんして交渉できそうです。

652 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/16 20:52

>>651　高いものはものすごい高いですよ。変に安いのはまず贋物だから気をつけて下さい。

653 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/16 23:05

>>652
物をもう1度よく見てきてからまた相談しますのでよろしくお願いします。京都ですので、なかなかいけません。

654 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/16 23:35

>>653
650のは現物を見なくても大丈夫だということは分りますよね。
呼び継ぎされてはいるものの値段は至ってまともですよ。￥５万で
売っても問題のない品です。古唐津は土見せを見慣れれば結構簡単ですよ。
値段の差は傷よりも窯によるものが大きいのも唐津の特徴ですから、その
骨董屋さんにどこの窯のものかを確かめる方がいいと思います。
岸岳系ならやっぱ結構しますからね。

655 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/17 18:07

>>654
ご教示有難うございます。
もう1度無傷を確かめて頑張ってみます。

656 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/17 19:42

銀座、アンティークモール、松古堂に
滅多にでないと言われる大珠が２つありました。
悩んでます。有識者の意見を伺いたく存じます。

657 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/17 23:26

＞６５６
勾玉の見極めが出来る業者は数少ないんです。
ほとんどの人はわかっていません。これだけはよほど名の通った人でも間違えることが
ままあります。
目だとか蕾だとかに贋物屋に並んで有名どころが広告を出していると思いますが
ある業者が勾玉の写真を載せたのが×だというのを
知り合いの業者から聞いて驚いたことがあります。

658 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/17 23:30

楽の当代の茶碗が５５０で売っていました。

これって一体何なんです？その隣に御本半使の金森宗和の箱書きがあるのが
６６０で売っている隣に並べているんですよ。信じられない。

659 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/17 23:51

>>658
別に妥当な価格じゃん。
そーいう自分こそ660っていう値段表がなきゃ
ろくに見なかったんじゃないの？

660 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/17 23:58

＞６５９
ふーん、そうなんですか。でもなあ。。。。
その2つを一緒に並べると格が全く違うんで
「これだけ格が違うのに値段は１００しか違わないんだろう」って普通は
考えません？

661 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 07:00

>>660
楽の力なんでしょう。
そのものの評価でなく、誰かの作為が結構通じるのが、日本社会ってとこでしょうか？
小さいのかなー

662 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 08:12

>>657
有り難う御座います。
有名どころ＝iさんでしょうか？
iさんなら大丈夫だと思うのですが
他の方は・・・？

663 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 09:33

＞６６２
青山のＩさんですか？そうですよ。
その知り合いから聞いたのは「Ｉさんがわかってないというんじゃない。
私も誰もかもほとんどわかっちゃいないんだ。なぜなら勾玉なんて主力の一つとして扱っている
業者がとても少ないからもし信用できる業者といったら奈良や京都の何軒かと
東京の２，３の業者以外からは怖くて買えない」ということでした。

664 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 09:59

>>662
勾玉ですか。。。
東京で信用できる所をいくつかあげました。
京橋の去来
青山のいけだ古美術
千駄木の柳泉堂
銀座ファイブの三浦古美術

それにしても、もっと勾玉を扱う業者が
いてもいいと思うけどな。
金額もはるものだし粗利もいいと思うが・・・。

665 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 10:06

＞６６４
で、このうちの一軒がこの間×を広告に載せたんで
「本当に大丈夫か？」ということになってるんですよ

666 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 10:09

>>665
どこ？
非常に気になる。
ヒントでもいいので。。。

667 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 10:30

>666
656から664までのスレ参照。

668 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 18:20

>>660
格って、楽と御本とどっちが上だと思っているのですか？

669 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 18:24

樂ったって、今出来のヘンテコ茶碗だろ。アホくさ。

670 ：660：04/01/18 20:18

>668
そりゃ、一応、楽のほうが「上」っていうぐらいは知っていますよ。
でも当代が作っているというのは楽の伝統を背負っているとはいえ、
極端に言えば「現代の作家作」でしょ。それが江戸初期までのそれも金森宗和の
箱書があるというクラスの御本半使と並べて「１００しか違わない」というのは
「楽」と言うブランド価値のみが物の品格より重要視されているように思えてならないのです。

671 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 20:23

>656
聞き忘れていました。
それって価格と大きさとコンディション（朱が乗っているかなど）と時代
はどんなものだと言っていました？

672 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 20:40

>668
この場合どっちが上なんて比べることに問題あるんじゃないの。

673 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 21:00

多鹿に灯台の茶碗は高杉　今の価格の10分の1ぐらいが妥当
先代のカク入の茶碗は当時いくらぐらいで売ってたの？

674 ：660：04/01/18 21:09

>672
いや、そうなんですけどね。。。。
正直に言っちゃいます。「なんであんな変な茶碗が５００もするんだ～！！？？」
（あ～、書きたいこと書いてすっとした。）

675 ：672：04/01/18 22:15

>660　よく言った、、、（ｗ

先日、ある美術画廊で「以前から当代に　お願いしてありました黒楽茶碗を
収めて頂きました　宜しければ見て逝かれますか？」とたずねられ　はいと
一つ返事・・・箱からでてきたブツは、前作よりは伝統的な茶碗でしたが
見所が乏しく何だコレは・・・　松楽先生の紙箱入りの楽かと見間違えるばかりの作で　
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? って感じでしたね。

ハ～、漏れも書きたいこと書いてすっとした。当代ﾌｧﾝの方ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

676 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 23:15

当代は普通の黒楽なんて作りたくないけど仕方なく作っている。
あの奇抜なヘラメノ利いたオブジェのような茶碗が当代の作風。
普通の黒楽を見て当代を評価してはいけません。

677 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 23:17

黒楽を買うなら、長次郎、ノンコウは別として、宗入、一入に限るよ。

678 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 23:23

＞＞675
昨年、阪急Ｄで当代黒楽茶碗の展示即売を某美術店が開催していたけど、作品と価格の落差にはビックリしたね。
ハンコの値段かーって思ってしまった。感じるものがないね。本当にこれが何百万で売れるんですかねー？

679 ：業者：04/01/18 23:32

買うバカがいるんだから、世の中ってのは広いね。

茶道具って、将来確実に値下がりするから
資産目的で買うと大変なことになるよ。
人の金だからどうでもいいけどｗ

680 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/18 23:41

中途半端な値段（100万以下）のものは確実に資産価値はなくなる。
特に作家物は確実にそう。しかし、古い良い物は値は落ちないよ。

681 ：679：04/01/19 15:48

甘いｗ
茶道具ってのは茶道具屋が買い支えてるから高いんだけどｗ、
いずれ下がってくるよ。古い良い物もね。
小売で売れないのに、いつまでも買い支えてられないからね。

682 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/19 21:59

ちょっとマイナーですが、
盤珪という江戸初期の妙心寺系の禅僧の墨蹟を探しています。
いったいいくらくらいするものなんでしょうか？

683 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/19 23:00

つーか、余裕がない茶道具屋は既に良いもの持ってないよ。
金持ちの道楽に貧乏人が興味持つからややこしくなる。
茶碗一つに億単位の金を平気で出せる金持ちの道楽と思えば
手を出そうとか興味を覚える事もないんじゃないか？
開運何でも鑑定団の功罪はかなり大きいな。

684 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/20 00:31

盤珪エータクでしょう？一行の良いので上限２０マソ位でねえの？
モノは結構あると思うけど。真贋はワカラーン。

685 ：682：04/01/20 20:25

>684
ありがとうございます。茶掛じゃないとこうまで値段が違うんですね。

686 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 19:11

鈍翁と耳庵が削った、それぞれの茶杓の相場を教えて下さい。

687 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 22:25

>>686
時価。

688 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 22:26

欲しいと思う茶碗によく見ないと分からないくらいの２センチくらいの短いニュウがあるのですが、一般的に言ってこんな場合価格は何割くらい下がるのですか?

689 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 22:26

>>688
物による。

690 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 22:36

>>688
高麗茶碗や古萩、古唐津などは殆ど影響ない。
但し、伊羅保はニュウ程度なら問題ないが、
欠けや共継ぎの直しは２～４割減。
楽、磁器は大きなマイナス。
楽なら３割から６割減。磁器なら５～８割減。

691 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 22:36

鈍翁と耳庵作の茶杓なんて名前がなければ値段付かない。
結局の所、名品という一種のブランドを
追求していくなかで自分自身がブランドになったのではないかと。
（繭山も含む）

692 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 22:55

茶杓というものは、できの善し悪しは価値にはほとんど反映されない。
その茶杓を通じて、作者を身近に感じるところに茶杓の意味がある。
耳庵や鈍翁の生き方が好きなら、その茶杓を使い彼らを感じることでの対価である。
茶杓というのはそんなもの。
利休の茶杓でも共筒でなければ、本物でも値は付かない、２０万前後のもの。
筒があれば１５００万前後の値はつく。
誰が作った茶杓でも概ねネームバリューで値段が決まるもの。

693 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 23:21

・・・で、鈍翁と耳庵の茶杓はいくら位するのですか

694 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 23:27

>>693
時価とレスしてる人がいるけど、時価と言って
間違いないと思う。
数多く流通している物ではないので、その時の
売り手と買い手の懐具合で相場は変わるからね。

695 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 23:33

まあ、千家家元の茶杓よりは良いかもね。

696 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 23:36

これは相場いくらくらい、結構使ってるけど。相場教えて下さい。
http://www10.kinghost.com/asian/luckies777/imgbox077/picture/0014.jpg

697 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 23:38

ttp://www10.kinghost.com/asian/luckies777/imgbox077/picture/0014.jpg

698 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 23:55

>>690
有難う！！！

699 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/23 23:59

桃山の古備前茶入完品。
ヘラメノ利いた緋色の窯変が綺麗なもの。
書付等不要。
探しています。
幾ら出せば買えますか？相場は？。

業者さん教せーて！

700 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 01:23

無茶やなー。

701 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 01:50

>>699
古備前桃山書付無しでいいんですか?ｗ
幾らまでなら出せます？ｗ

702 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 09:27

６０万円まで。
物によってはもう少し出します。

703 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 15:00

>>702
＞桃山の古備前茶入完品。
＞ヘラメノ利いた緋色の窯変が綺麗なもの。

60マンで？？ちゃんとお茶に使える茶入が欲しいの？
無理すぎ。あったら俺がほしい。現代作家物を買いなされ。

704 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 15:47

>>702
仕入れ以下？

705 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 16:02

>>702
青山にありましたよ。280万とのこと。火襷手の物ですが。
書付はありませんが、時代箱があり、誰かしら名のある人の篭手字と思われるということでした。
替蓋２つ、仕覆３つほどありました。

706 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 16:49

緋襷の古備前茶入で２８０万？
それじゃ、窯変ものはその1.５倍から２倍はしますね。

707 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 17:03

>>703
>ちゃんとお茶に使える茶入が欲しいの？

どう言う意味ですか？
お茶に使えないような出来の悪いものならあると言うことでしょうか？
それとも蓋や仕覆や挽きやなどが、揃っていないものと言う意味ですか？

708 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 17:08

http://www.kounan-g.co.jp/gallery/gallery.cgi?no=K-1045806027&act=pv&C=2&next=10
この古備前茶入の価格150マンは妥当？
（はっきり見えないけど伊部手かな？）

709 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 18:11

古備前の茶入にはやっぱ桃山織部の茶碗ですなぁ。
水指は古信楽か古伊賀あたりかなぁ。いいねぇー。　

710 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 19:27

150万円は安いのではないか。

711 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 19:45

まぁ貧乏人が手を出すべき物じゃないね。
本来、本当の金持ちの道楽の対象である桃山茶陶を庶民が
持ちたがるから話がややこしくなる。現代作家の物か
ヤフオクで贋作を仕入れるのが一番良い。

712 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 21:22

夢があっていいじゃないか。
４～５００万の車を４、５年で買い換えるより、
１５０万の車に我慢して１０年乗れば、
桃山の１０００万の茶碗は買える。
決して金持ちだけの世界の話しじゃないよ。

713 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 21:30

10年間で骨董に10億使っても余裕の人間と、1000万がいっぱいいっぱいの
人間では、同じ1000万でもその価値が違うでしょ。あんまり無理して買っても虚しくなるよ。
特に茶道具は。

714 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 21:54

俺だったら夢を追うより自分で陶芸始めるな。
1000万。

車の例が出たけど、車も骨董も一生懸命貯めた金で
買う物じゃないんじゃないか？

金無垢のロレックス60回ローンで買って、毎日満員電車に
揺られて通勤するのと同じでかなり格好悪い。

715 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:03

格好の問題じゃないよ。
同じ一千万を使うのでも、焼物が大好きな人が桃山茶陶を買うのと車を買うのでは、満足度がまるっきり違う。
一所懸命貯めた金だからこそ、自分が買って満足できるものを買いたいよね。
車なんて、買った瞬間に半値になるし5年もすればタダ同然だけど、価値のある古陶磁なら、
買った値では売れないにしても、３割から良ければ５割くらいでとってくれる場合もあるしな。

716 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:08

繰り返すけど、無理して買うのは虚しいよ。
人の一生の可処分所得は決まってるんだから、その分他の生活にしわ寄せが行く。
家族がいなくて人の目もあまり気にならず、出世にも興味がない人ならいいかもしれないけど。

717 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:22

車は移動手段として必要なものだろ？
趣味で買う人もいるだろうが、大方は実用車として買う。

完全に趣味の茶碗とは全然違うのでは。

>>714
＞金無垢のロレックス60回ローンで買って、毎日満員電車に
　揺られて通勤するのと同じでかなり格好悪い。

かなりウケましたｗ

718 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:24

>>715
車が趣味の人は車買ったら満足するんじゃないのか？

719 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:25

>>715
>買った値では売れないにしても、３割から良ければ５割くらいでとってくれる場合もあるしな。

つきあってる業者さんがあまり良くないですね。
私がお世話になっている店は悪くとも６割、良い時など購入額に色をつけてひきとってもらえますよ。

720 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:33

>>707
703さんじゃないし業者でもないけど、茶入れに関しては基本的に>>691->>695までの茶杓の場合と同じですね。
本体より箱書きシフク等も含めた誂えの方が重要です（牙蓋は、その時々の持ち主の趣味や流行で誂え直すことも多いですが）。
お茶に使えるとはそのようなものがそろっているということかと（濃茶を出すということはそれなりの茶席ですし）。
あと、かといって安いからといって付属品なしですと、ただの小壷、茶入れといっていいかなと?（見立てとは別問題です>今できのものでも付属品一式つければ茶入れになりますが、お茶では格段に格が落ちますし）。

こちらの住人でまさかそのようなことをする方がいるとは思いませんが、茶入れの誂え一式は素性がよければ、茶入れ本体なしでもいい値段が付くとか。

721 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:43

>>718
だから言ってるじゃん。
「一所懸命貯めた金だからこそ、自分が買って満足できるものを買いたいよね。」って。
車が好きな人は車を買えばいい。古陶磁が好きな人は古陶磁を買えばいいってこと。
自分が満足する使い方をすれば金は生きるんじゃないの。

722 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:45

＞７１９
買った値に色をつけるなんて、そんな業者は滅多にないです。
７１５のレスが一般的ですよ。

723 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:50

あまりお金を稼がない人が桃山古陶磁に
興味を持つからややこしくなる。

724 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:53

先日、ここ３年間で買った焼物の値段を足してびっくりした。
1000マンを軽く超してた。恐ろしくなったヨ。

725 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 22:57

>>724
もっと買ってると思ってたの？

726 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 23:00

>>722
大枚はたいて９年前買った良い物だったんです。
色を付けてもらったのはそれだけですがね。しかもわずかですよ。
ただ買った値で取ってくれたのなら数点ありますよ。

727 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 23:01

>>717
車を趣味としている人の話でしょ。
車が趣味の人は茶碗が趣味の人と同じ感覚で車が欲しくなる。
車検を受ける前に買い換えるってのが結構いるよ。
しかも必要ないのに何台も持ってるのもいるし。
こうなると実用の域を完全に越えていてコレクションの世界。
俺の友人は乗るより、磨いたり見てるほうが楽しいってものいるし。

728 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 23:05

>>727
自動車ユーザーから見たらほんの人握りだろ？
骨董趣味の人は逆じゃないか？
使ったりしてる人がほんの人握りじゃない？
俺なんか、しまったまま3年以上見てない物結構あるしｗ

729 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/24 23:05

骨董道楽にはまる人間っていうのは大抵趣味人な訳で骨董以外にも
旨い物食ったりいい酒飲んだり、いい服着たり、いい車乗ったり他にも趣味があったり
って感じだと思うんですよ。そういう人間が無理して骨董だけに走ると後で後悔すると思うけどな。

>>723
ワロタｗしかし真理だね。

730 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/25 00:03

買いたきゃ買いなされ。
物が見えなくなったら売りなされや。

731 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/25 19:37

>729
例外が一人いる。８０年に奈良博に瀬良という哲学教授が死後に所蔵品を遺族が寄付
したのだが、その図録を古本屋で読んで唖然とした。息子さんが思い出として書いているのだが、
家族には質素倹約を宣言し、少しでも高いものを食事に出すとどなりつけるようなありさまで
そうして集めた金で、いろいろ買っていた。

しかし、お笑いなのが、そうして集めた代物が今眺めてみると、もう一つ見所が無い品ばかり。
やはりぎりぎりの生活で骨董なんかやるものじゃないね。

732 ：　：04/01/25 19:46

>>731
同感なり

733 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/25 21:58

>>722,726
買った業者でなければ、大幅に低い価格になるということでしょうね？

734 ：為樂：04/01/26 09:09

良い茶碗だと思います。

http://www.fufufufu.com/product.asp?SEARCH=Goods&id=000000004629

735 ：　：04/01/26 09:55

>>734
相当な審美眼をお持ちと拝察致します。

736 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/26 16:10

age

737 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/26 21:50

＞７３４
買ってください。

738 ：為樂：04/01/27 08:51

>>735
アリガ㌧御座います。。
審美眼なんて言われても何ですが
只ﾀﾝに地味なものが好みなのです。

>>737
何故、オクでは李朝の真面目な茶碗が
ｼｭﾋﾟﾝされないのでしょうか？

739 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/28 08:46

＞何故、オクでは李朝の真面目な茶碗が
＞ｼｭﾋﾟﾝされないのでしょうか？

高いものも出品しても売れないから。
吊り上げするんなら別だけどｗ

740 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/28 23:22

どなたか、櫛高台の後期鍋島染付けの５寸皿の相場教えてください。

741 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/28 23:26

桃山備前の壷（高さ13cm位、少々傷あってもいい）の相場教えてください。

742 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/30 22:04

蹲るは結構高いよ。
景色によって全然値段も違う。
15万～60万ってところかな。

743 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/30 23:53

＞740
多分、君の1ヶ月分の給料で余裕で買えますよ。

744 ：yuiayumi：04/01/31 08:55

　　　　　　●●　　　　　　　旦~旦~
　　　　　　　　　　●●●●　　　　旦~旦~旦~
　　　（゜◇゜）つ●●●●●● 旦~旦~旦~旦~旦~

　　ﾂｲー
　　　　-＝≡( ゜◇゜）＜久々早朝のアタック、がぁっ！
　　　　　-＝（　ｏ┯o
　　　　-＝≡ｕ―ｕ|
　　　　-＝ (◎)￣））

745 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/01/31 11:54

ちょっと通りまつ！！
　　　　　　　　　　 ,-、,-、
　　　　　　　　　　　'.＾　.＾ヽ
　　　　　　　　　　,' ノﾉﾉ)）)〉
　　　　　　　　　　く(（ﾚﾟ ‐ﾟﾉｧ
　　　　　　　　　 (⌒く/jつ¶¶
　　　　　　　　　｀ヽ／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　 |　　　へ　へ、
　　　　　　　　　　　 | YY　　　 ▼ |
｀)⌒｀.)　　　　　　　 | .Ｖ　　 __人_|
　;;;⌒｀)　－＝≡≡＼＿___＿＿ノ
　　　;;⌒｀)⌒｀) ≡≡（◎◎◎◎）

746 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/01 19:23

口径１４.５センチ、高さ８センチ、熊川形、大振り、たっぷりとして
非常に形が良く伸び伸びとして高台も力強い堅手茶碗。
畳付には大きな目跡が４つあり、指跡が３つほど残っています。
見込に大きい鏡があります。
色は少しグレーがかっています。景色はほとんどなし。
箱なし（発掘品かな？でもカセは全くない）、キズなし。
堅手は何碗も見ましたが本物には違いありません。
育ては非常に良い茶碗だと思いました。
１２万円で売っていました。相場より高いのなら交渉しようと思います。
安いのでしょうか？高いのでしょうか？お教えください。

747 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/01 20:37

その堅手に茶味があるのなら10万前後でもいいんじゃない。
薬がよく溶けてピンピンに磁器化しているものなら
育ちのほうは期待しないほうがいいと思いますよ。

748 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/02 08:14

＞７４６
７３４と比べてみてはどうでしょう。

749 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/02 20:22

http://pink.jpg-gif.net/bbs/18/img/23620.jpg
この箱書きは誰になるのでしょうか？
教えてください…

750 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/05 01:09

茶道、表やってます。
寒川さんの茶碗を買ったのですが、先生がよかったら、堀内宗心の書付をもらったらとおっしゃっております。
費用は２万円（銘付き+5,000円）おそらくあとお礼で+5000～10,000ぐらいいくかと思いますが、トータル費用3万として価値があると思います?
（この辺の書付で値段ってどれくらい変わるんです?）基本的に人に見せるわけでもなく自分で使うだけのものなので自己満足なんですが。

751 ：書蹟研究者：04/02/05 20:11

あげ

752 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/06 12:41

わたしの親戚は大手骨董屋ですがかなりアクドイyo！騙し合いやと言ってるわん。性格も最悪！

753 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/06 15:29

書についてもここで訊ねていいでしょか？
板違いだったらｽｲﾏｾﾝ。

明治の書家。西川春洞（にしかわ・しゅんどう）の書、６きゃく、傷なし。
幾らくらいで売れますか？
詳しい方、教えてください！

754 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/06 15:49

たいした値打ちなしと思えます。屏風なんて邪魔になるから
市場にも受けが悪いとおもいます

755 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/06 16:14

≫754さん
そうですかぁー。値打ちなし！っか･･･。ｸｳｳ・・
かなりがっかりしましたｗ

とりあえずレスありがとうございます。

756 ：書蹟研究者：04/02/07 01:23

そうでもないよ。春洞の屏風なら、店頭価格は半双で２０万位。状態にもよるが。
たしかに幅ものよりは売り幅が狭いが。でも欲しがる人はもっと出すと思う。
「６きゃく」では無くて「６曲」。屏風もばらして、各扇で幅に表具できるもの
ならもっと高く売れる。春洞の屏風は以外と無いのでは。

757 ：７５５です：04/02/07 11:07

≫書蹟研究者さん　
　ありがとうございます！たいへん参考になりました。
（6曲ですね･･ﾊｽﾞｶｼ。私ど素人なんです･･。）
　
　
　

758 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/07 12:02

こんなとこ見つけました。
http://www.meiga.net
本当に何でもありました。

759 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/07 22:23

>>750
堀内宗心ってそんなに安く書付してくれるの？
ところで、寒川さんって誰ですか？
何焼きで、幾らの茶碗を買ったのですか？
現代作家に弱いので教えて下さい。

760 ：750：04/02/08 00:25

>759
先生は直で持ち込みますからね。その場で書いてもらってきてくれます（そういえばたまに道具屋が書付もらってくるように頼みに来てますね、安いのかな?）。
家元にも頼んでくれるのですが、さすがにそちらは時間と費用が（持ち込んでから出来上がりまで1年ぐらいと費用は...いくらだったかな?お礼とか、箱の仕立てとかもろもろの経費を入れたら6桁行くなとか思った記憶が）。
寒川>そういえば、兄弟が何人かいて大阪と和歌山にありましたね。大阪も書付作家ですが、和歌山の葵窯の方です。値段は..6桁まで行かなかったとだけ。
ちなみに、私自身は安月給のサラリーマンですので。

761 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/08 09:01

家元だと、やはり書付代は１５万～３０万はかかります。
間に入る人の数によって違いますけどね。
それに箱は１枚板盛蓋の組箱でないと駄目ですし。
箱が最低１万円からで、京都の職人に頼めば
１０万円前後かかる場合もあります。
しかし、茶碗の価値は確実に上がります。
茶碗にもよりますが、特に古い茶碗や本楽であれば
裸の場合と比べて倍以上の値が付く場合もあります。
作家ものなら、作家のレベルや茶碗の出来、価値にもよりますが、
あまり価値は上がらず１０万～３０万アップする程度です。

762 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/08 20:37

>>699
>桃山の古備前茶入完品。
>ヘラメノ利いた緋色の窯変が綺麗なもの。
>書付等不要。
>探しています。
>幾ら出せば買えますか？相場は？。

遅スレだけど・・・
桃山あたりの火色の窯変で箆目のある古備前茶入なんて、
会でも見たことないが玉があるのかなぁ。見たことある同業者いる？
ほとんど美術館に納まってるんじゃないの。
塗り土した古備前茶入なら良く見るけどなぁ。

763 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/08 20:39

火襷の古備前茶入もたまにみるけど・・・・窯変ものはなぁ。

764 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/08 23:10

古伊万里の油壺って販売は約５万だけど
仕入れ値は幾らなのですか？
ご教示頂けると幸いです。１万くらいですか？

765 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/08 23:48

古備前茶入いいでつね。200マン位で買えまつか？
棗が嫌いで、普段は茶入れで薄茶を点てる私は変でつか？
皆さんどう思われまつか？

766 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/09 00:06

>>764
そんなこと言う馬鹿は業者にはいないよ。

767 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/09 09:14

>>764 仕入れ方による。

768 ：　７６４：04/02/09 09:26

うぶだし・持ち込み・業者会の順で高いのですか？

769 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/09 12:09

>>768
そんな決まりは無い。

770 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/09 17:45

>>768　人それぞれ得意な仕入れ方が有りますから

771 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/09 19:45

＞７６５
利休以前は薄茶も茶入を使っていた。
しかし、利休の時代になり茶の湯が流行りはじめ、茶入が不足しはじめたので、
利休は値段の安い棗を薄茶に使うことを思いつき、それから薄茶には棗というルールが定着した。
利休の弟子の古田織部などは、薄茶には棗というルールが定着した後でも、
薄茶に茶入を使っていたとも聞くし、仕覆なしで裸の茶入を茶会に出したとも言う。
近代の数寄者達も、作法に捉われず茶入を薄茶で使ったりと自由に茶の湯を楽しんだらしい。
個人的にも自由に使えばいいと思うが。

772 ：横浜：04/02/10 10:12

利休の精神からひどく乖離していると思う。
今の現状を見たらさぞ嘆くでしょう。
形式は大事かもしれませんが馬鹿馬鹿しいことでも
ありますね。道具にしても廉価でも好みのもので
楽しめたならそれに勝るものはないのではないのでしょうか？

でも奥高麗茶碗欲しいんだよな。高いよな・・・３千万くらいかな？

773 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/10 11:34

３千万なら余程の名碗ですね。
１千万も用意すれば良いもの手に入れることができます。
奥高麗に限らず唐津茶碗はいいですよね。

774 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/10 12:03

一千万じゃ大した奥高麗買えませんよ。
二千万は出したいところ。

775 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/10 13:16

>>771
棗と茶入れの違いはどこが違うのか教えていただけませんか？？
小さい蓋がついてるのが茶入れで、ぱこって開ける感じのが棗でしょうか？？
今まで全て棗だと思っていたので。。恥ずかしいです。。
お願いします。

776 ：晋州：04/02/10 20:13

図録を見てきたんだけど奥高麗が
入札価格３３０万だったぞ。
ブツはそれなりの物だったけどね。

777 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/10 20:42

確変GET

778 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/10 23:31

>>776
３３０万の奥高麗？（笑）
７７４の言うように、最低でも１千万円出さないと、
奥高麗と言えるものは、なかなか買えない。

>>775
分かり易く言えば、象牙の小さな蓋がついている壷のような形の焼物が茶入。
漆塗りの木製で蓋が大きいのものが棗だよ。

779 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/10 23:49

はあぁ？↑ はあぁ？↑ はあぁ？↑ はあぁ？↑ はあぁ？↑ はあぁ？↑
はあぁ？↑ はあぁ？↑ はあぁ？↑ はあぁ？↑ はあぁ？↑はあぁ？↑

780 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/11 00:06

>>778
貴方は大変良いお客様です。

781 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/11 00:14

779も780も、日本に奥高麗が何碗あると思っているのでしょうか？
数百万のものはただの少し大きい無地唐津ですよ

782 ：晋州：04/02/11 00:16

>778
まあたしかに名品といえるかどうかは
見てきた訳ではないので・・・・
いくらで落ちるか楽しみですね。

ﾁﾅﾐﾆ　年一度の何とか美術倶楽部の入札会と言うことで
カラーの図録に筋のよさそうな品がけっこうでていたぞっと

783 ：晋州：04/02/11 00:28

>781
奥高麗と無地唐津を確実に分類するのは
不可能でしょうね。

っで、日本に何枚あるのですか？

784 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/11 16:22

確かに、無地唐津と奥高麗を完全に分類するのは難しいけど、
グレーゾーンに入るどっち分からないものは駄目と（無地唐津と）考えたほうが良い。
誰に言わせても奥高麗と言えるものは、やっぱり１０００万はする。

785 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/11 23:14

699の古備前茶入探してる者です。
今日、ある古美術店で桃山から江戸初期の
大海茶入を見つけました。
裏千家淡々斎の書付で銘なし、仕覆が一つ、
蓋が一つ付いていました。
古箱付きで、茶入には景色は殆どなく、
全体に茶色に焼きあがっていて、
胴の周りに線が一周廻らしているだけです。
窯印などはありません。
高さ5センチ、幅8センチ位です。
値段は200万円でした。
価格的には、こんなものなんでしょうか、
業者さん教えて下さい。

786 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/12 00:14

実際に売買される値段と、市場に表示される価格はだいぶ違う事をお忘れなく。

787 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/12 02:42

　　　　　. . .　.　　∧□＿＿
　　　　.:　ﾍ｡―と(ﾟーﾟ*)　／＼
　★　:　（三） |￣￣∪￣|＼／　★　　　★
　　　 : . .￣. :|＿＿＿＿|／
　　　　　　　　　　Ｕヽ)

788 ：晋州：04/02/12 19:05

これよく出来てませんか。。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g15263429

789 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/12 23:17

古備前の茶入は数が少ないからけっこう高い。
古瀬戸のほうが格は上だが、古瀬戸は数が多いからけっこう安い。
お茶人には古瀬戸茶入、数寄者には古備前茶入が人気ある。

790 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/13 02:20

http://pink.jpg-gif.net/bbs/18/img/27820.jpg
この作家の名前がわかる方いましたら教えてください。
箱書きの字が読める方でもいいです。
お願いします。

791 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/13 02:34

加藤春鼎シュンテイ・・瀬戸市赤津町・・昭和２年生
日本工芸会正会員

792 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/13 03:09

>791
ありがとうございました^^

793 ：　：04/02/13 09:08

７カラーズ先生、下記でお願いします。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1076630790/l50

794 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/14 11:09

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h5589596
これは？

795 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/14 11:11

>>794 ひどいものだ

796 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/14 12:13

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h6169964
これは？？

797 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/14 12:53

>>796　それもひどい

798 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/14 16:34

熊谷守一の書を手放したいのですが、誰か興味のある方いますか？
7年ほど前に購入したもので、「緑樹千年緑」です。

799 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/14 20:34

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h6187101
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f16786098
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g15635823
本物とどこがどう違うのか、土、形、釉薬などから具体的な説明をしていただけますでしょうか。

800 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/15 11:02

小山富士夫の種子島茶碗っていくらが相場でしょうか？
業者さん、売っていたのを見たことある方、教えて下さい。

801 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/17 11:13

http://www.shinwa-art.com/results/03-12-2tougei/ka.htm

802 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/17 19:07

>>801
有難う御座います。
20万円前後と考えれば良いかもしれませんね。

803 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/18 08:05

古山子は出来のよしあしにかなりの幅があります。
最近息子の箱書きの物とかよく出まわっていますが、
人気の種子島、唐津など共箱の良い茶碗は１００万以上しますよ。

804 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/18 20:34

小山の種子島は良いと思うけど、１００マンもするのなら高麗茶碗を買ったほうが賢いかな・・・

805 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/18 22:12

勝手に値段をつけてる所はあるだろうけど、買い手がつくのはシンワアートの値段がいいところところだろうな。

806 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/18 22:50

http://www3.city.toyama.toyama.jp/pr/mag/031020/pages/koyama.html
この位のできの種子島茶碗なら６０万までなら出してもいいですね。

807 ：＿：04/02/18 23:45

中国美術品を相場師：堀辺○一氏と美術家：新○紫紺大氏が牛耳ろうとしている

808 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/19 07:39

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/65011879
これってどうですか？詳しい人居ませんか？

809 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/19 15:45

８０８
マルチうざい

810 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/19 23:41

このスレッドに逝け

マイセン◆　西洋陶磁器スレッド　　◆ヘレンド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/collect/1076234869/

811 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/19 23:55

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h6638364
この辺はどうすかね？

812 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/20 00:33

>>811
真贋はわかんないけど、お茶映りの悪そうなお茶碗だなあ。
それと箱行きが少し悪い。蓋反ってる。

813 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/20 18:23

ひろゆき氏が立てた最古スレッド、記念カキコ＆合格祈願大歓迎
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/945648324/l50

814 ：ラッコのロッコ：04/02/21 10:43

教えて下さい。17世紀前半に豊前小倉の釜の口窯で作られた(らしい)古上野茶
碗(藁灰釉・口径11センチ高さ８センチ)を購入しようと思っているのですが、
参考資料が乏しく、相場等の評価が出来ません。どなたか詳しい方がおられ
たら、ご教示いただけませんか。茶碗の状態は、口縁に、金直しが１箇所とニ
ュウが３本ほど有ります。景色はまずまずです。

815 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/21 21:03

斑唐津のようなやつなの？

816 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 01:01

瀬戸黒茶碗が350万円で売っていました。
無傷で伝世品のようです。
私には本物に見えます。
価格的に不安です。
あり得る値段なのでしょうか。
買おうか悩んでいます。
アドバイス願います。

817 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 01:02

有り得ない値段だなぁ。

818 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 01:07

２５０万でできの良い本物の黒織部筒を見たことあるよ

819 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 01:08

＞81
初だしならあり得るのでは？

820 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 01:12

瀬戸黒・無傷・伝世で３５０万円はありえません。
古美術商も慈善事業ではないです。

821 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 01:20

>>819
伝世でしょ？初だしの方が高いよ。伝来云々がない場合は。

>>818
黒織部？織部黒の間違いじゃない？それでも安いけど。正直贋作だったんじゃない。
ホント多いから。

822 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 01:25

瀬戸黒１０００マン前後
黒織部筒２０００マン以上

823 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 01:28

初出しは会で買うより安く手に入る。
売るほうは価値の知らない素人が殆どだから、瀬戸黒５０万で買うよなんて言うと喜んで売りますよ。

824 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 01:37

ああ、何も知らない素人から引っぺがす方ね。初だし品のことだと思った。
だって>>816は素人でしょ。

825 ：晋州：04/02/22 02:44

>816
本物に見えるに
至るには数回と本歌を手に取られてるのですね。
仮に９００万ほどの価格提示なら安心できますか？

826 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 08:05

＞＞816
貴方が素人でしたら止めたほうがいいと思いますね。売るときは、820や823に言われているようになりますから大分損になりますよ。
もったいないですよ。古いものにそんな金つかうなんて・・大体本物なんかないんだから　。新進作家のものなんかいいものありますよ。
古美術好きな人は、しつこくて欲深だからよく考えるべし・・ですね。
これは自己反省！　　　

827 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 08:35

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f17294483
15万で落札されたはずなのに、また出品されるとは、吊り上げされていたということですかねー？
2000年も前の青銅器なのに、ツルツルピカピカにみえるし、どうもよく分からない業者だ。

828 ：ラッコのロッコ：04/02/22 09:14

>815
認識に食い違いがあっても仕方ないですから画像をヤフーに公開しました。
ご覧いただけると嬉しいです。
http://www.photos.yahoo.co.jp/vff17242

829 ：ラッコのロッコ：04/02/22 09:23

すみません。URL間違えました。以下の通りです。
http://photos.yahoo.co.jp/vff17242

830 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 09:36

>>829
見れないよ。

831 ：晋州：04/02/22 12:16

>829
シブイ好みですね。
筑前高取の可能性もありそうですね。

>830
板一覧から見れると思いますよ。

832 ：ラッコのロッコ：04/02/22 14:28

>831
レスありがとうございます。そうですね。山一つ向こうでしたよね。実は
ラッコの嫌いな焼き物上位３つが上野・高取・薩摩だったんですが、この
藁灰釉茶碗を見てから初期の頃の上野焼って結構いいなあと見直したんで
すよ。それに、窯主の細川忠興という殿様は、中々魅力的。淀川を下る利
休を織部と二人だけで見送ったという逸話には心を打たれますよ。だから、
この茶碗は持っていても良いかなあと考えたんです。でも、初期の上野焼
って収蔵品も市場に出てくる物も大変に少ないようですね。まあ、上野焼
は日本の焼き物の傍系でしょうから、仕方がないと言えば仕方がない。そ
う考えると相場なんてないかも知れない。でも、良心的な業者さんだった
らどの位の値を付けるものなんでしょうね。そこが知りたいです。

833 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/22 16:25

確かに高取の臭いがする。

834 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/03 23:08

桃山織部の三つ足の向付の相場を教えてください。

835 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/05 20:11

キズや伝世か発掘かで全然違う。
発掘なら２５万から。
伝世なら８０万から。

836 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/06 01:37

鶏龍山の杯ー小さい（7ｍｍ）の直しありーっていくらくらいですか？
出所は有名な古美術店で、本物です。

837 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/06 08:57

刷毛目盃のこと？

838 ：陳情書提出のお願い　七月中部関東に核がくる：04/03/06 10:08

最寄の市区町村議会に、原発浜岡を停止する陳情を団体・個人で、提出お願いします。
チェルノブイリと同様に偏西風に乗って、七月頃中部地区関東地区に核の雨が拡散し、何千万人が癌に侵されてしまいます。

　陳情詳細は２チャンネル臨時地震板の・・【東海】原発浜岡なんとかスレ【地震】・・参照して下さい。
Ｎ０.４４，４６に雛形、提出方法あります。
陳情増にならないと国会も動きません。東京で４市議会が国に陳情提出したのみです。　

839 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/06 14:06

>>836　30万

840 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/06 17:21

>>837さん､839さん

有難うございます。
単なる刷毛目盃でなく、外側に鉄彩でわらび紋が描いてありました。
珍しいなと思いました。

841 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/06 20:40

>>840 本当に本物？怪しいのでは。

842 ：猫：04/03/06 20:45

刷毛目盃でなく鉄彩でわらび紋
↑結構高価。
偽物じゃないの。
一流店でも素人には偽物を売る物です。

843 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/06 23:37

>>842
確かに､そんな名品そこいらにあるとは思えませんね。
でも本物だったらいくらくらいでしょう？

844 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/07 00:48

>>842
贋物を売るようなら、たとえどんなに大きい店でも一流とは言えないでしょ。
鶏龍山だからって何でもかんでも高価なわけじゃない。
状態や、時代や、それこそ出来によって相当に幅があるものだよ。
少し時代が遅れて、発掘で直してあって安くても、
それは本物の鶏龍山であることには間違いないでしょ。
それに盃や小服茶碗は瓶の蓋の転用、って場合もあるからね。
気に入ったのなら、また有名なお店のものだったら
店の主人を信用して根掘り葉掘り納得するまで聞いて
それから高いか安いかを自分で判断したほうがいい。
こんなところで相場を聞いても何の解決にもなりませんよ。
よっぽど相場がきまっているものならともかくね。

845 ：書跡研究者：04/03/07 23:15

鶏龍山のトクサ文の描かれた平盃、持ってるよ。ただし、同手の壷の蓋の
ハナレを見たてたものだが。絵入りの鶏龍山はこれ以外にホンモノで売り
物、殆ど見た事ない。貝のばあさんのとこにあったやつは贋物だったし。
あと推古堂にあった位。覚えているのは。

846 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/07 23:42

景色はなくていいので、桃山期の備前らっきょう徳利および室町末期の備前波状文壷（約２０ｃｍ高）っていくらくらいしますか？

847 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 00:43

http://homepage3.nifty.com/ishii_museum/
にある三色葵紋入り鍋島だといくら位しますか？

848 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 00:48

>>847
三色葵なんて初めて見た！
つーか本物なのか？

849 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 00:54

（　´∀｀）御告げじゃ～

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1062908227/l50
上記スレッドに「うざい」と発言すれば
100％の確率でハッピーな出来事が起こるぞよ～

850 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 02:24

>>847
そーいや以前に紀州徳川のスレッドでさんざん出てたやつだな。
なんか強烈に本物だって言い張ってるやつがいたけど、
あんなものありえないだろ。
どんな文献や図録にもにも出てこないよ。
あ、信用できるやつでね。
かわいそうに、館長さんたちはシコタマ騙されたんだろうな。
とかいってると本物だってやつが出てんだろーな。

851 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 10:15

>>847
軽く2千万オーバー。
年に1回位見てたけど、昨年は見なかったですね。
エンドユーザー価格は3千万超になるのではないかと思います。

>>850
館長さんにシコタマ騙されてますよ！
ってメールでもしてあげたら？ｗ

852 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 10:43

>>844
偽物を売った事が無い店など皆無。
もし偽物と判明した後の処理が一流店と言われる所以。

853 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 11:52

>>852
私の知っているところは贋作を売ったことが
判明しその代金を全額返し、贋物の数倍の価値のある物を
進呈したそうな。
昔の話です。

854 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 12:01

>>852－853
なるほど。
でも、偽物とは誰が鑑定するのですか？
科学鑑定？それとも学者？
科学鑑定や学者などに見せて真贋の鑑定がつくなら、
売る前にそれらの鑑定はしておくべきなのでは？
と思うのですが・・・

855 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 12:14

上野の妙堂は１０００万以上はその道の権威の複数に
鑑定書を依頼するそうな。
古美術業界で妙堂って有名なのですか？
大観の富士などわかりやすい物を多く扱うそうですが。
朝日新聞で頻繁に求人出しているので問題は有ると
考えるのが普通なんだろうけど・・・。

856 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 12:14

>>854
科学鑑定は割ったりして成分分析でもしなきゃ分からないんじゃないか？

857 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 12:22

つーか、古美術の真贋の根拠って何よ？
学芸委員やら研究者でも実際はわからんだろ？
物によって決まりがあって、それに照らし合わせて
真贋つけてるんじゃないのか？
誰も生まれていない時代の者を鑑定している訳だから、
100％間違いないなんて真贋のつけ方は無理なんじゃないか？

858 ：＿：04/03/08 21:11

ACEJ協議会
（アジア、中国、ヨーロッパ、日本）
代表者：堀辺義一氏（東天紅事件）
港区六本木2-2-8 ケルビンビル9F
(この事務所の契約者は㈱イチヤ)

堀辺氏は新月紫紺大（矢作大輔氏）の支援者
中国黒陶に精通

859 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 21:40

http://www12.ocn.ne.jp/~hajime-1/show/show-n/ShowN.htm
破格に安いような気がするのは気のせいでしょうか？
こんなものですかね？

860 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 21:58

>>859 破格に安い物は贋物のようですね。

861 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 22:03

>>857
その通り。
だから真贋論争が起きる。
その中で自分の持ち物を真物と位置づける努力を
皆してるのが現状。
私は一流とは言えませんが古美術商を営んでおります。
あり余る資産があって社会的地位があれば、？？？と
微妙な感じの物は真物に出来るのが現状の古美術界。
850さんのレスなどはもっともな意見なのだが、850さんの
言う文献や図録も本当に間違いの無い史実を書いているのか？
と問われれば、必ずしもそうとは言えない。
あるべき所に物があって、それを裏付ける事が出来る
つまり重鎮とされている人物の御墨付きがあれば、本当は
偽物である物も真物となるのです・・・
皆様は、東洋陶磁美術館に収められている物が、元は
誰が持っていて、どのような経緯で大阪府の物になったか
ご存知ですか？
これを調べるだけども、古美術の複雑な世界を垣間見る事が
出来ると思います。

862 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 22:05

安宅産業じゃないの？
そこから住友グループに渡って住友グループが大阪に
寄付したんだろ？
誰でも知ってるよｗ

863 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 22:11

>>862
その安宅コレクションと呼ばれている物は、どこから手に入れた
のかを調べてみて下さい。
更に、当時の東洋陶磁美術館の学芸委員は誰だったかのかも調べると
興味深い事が分かりますよ。

864 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/09 01:44

>>845
鶏龍山のトクサ文の描かれた平盃,
平野古陶軒の社長が銀座の寿司屋で使ってたのみたよ。
すごく良かった。

865 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/09 23:23

http://www.kobijyutu.com/S-373.htm
この魚屋（斗々屋）茶碗って本物ですか？

866 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/10 00:41

たぶん写し。

867 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/10 20:46

土から判断して本物。

868 ：晋州：04/03/10 23:27

本歌だと思い込むのはかなり危険でしょう。
高台の削り　あやしく思えませんか？

869 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/10 23:48

この高台の削り全く同じ本歌を見たことあります。
土質も全く同じ。
但し、それは見込みの深い本手斗々屋でした。
名家の旧蔵で非常に高値で落札されましたけどね。

870 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/10 23:53

865の魚屋茶碗の業者さんは、間違いない本物として掲示していますね。

871 ：晋州：04/03/11 00:54

縮緬の出具合や土味はいい雰囲気なんだけど
高台内のト巾から畳付きにかけて１回へらを入れたあとに
もう一度畳付きの内側を一周削り込んでいるのが味無い。
（こんなの無くはないだけど作為が強すぎ）

あと　同所の削り込む角度が鋭角すぎるのが総釉の高麗茶碗と
しては考えられにくいポイントですね。（鶏龍山、三島系、etcのぞく）
高麗茶碗は約束事がありそうで無い曖昧な焼き物ですが、
高台については,何故か一貫性があると思いますよ。

872 ：晋州：04/03/11 01:04

>870
業者さんに怒られますねｗ
怒られついでにカキコしますが・・・・

以前この業者さんから　良い堅手茶碗が出てましたよね。
１６世紀ってなってましたが、あれは１７世紀に下る
御本堅手だと思いますよ。。

873 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/11 21:03

晋州さん

斗々屋は、他の高麗茶碗と同じで雑器だったという説と、
茶碗として、あまりにも大きさが丁度良いので、
日本から切り型を送って朝鮮で作らせた、
御本の一種とする説があります。
また、その折衷説で、斗々屋は、高麗茶碗と同じく15世紀から
16世紀の古い雑器だったものと、注文品のである御本の
２種類があるとする説もあります。この折衷説は、
斗々屋が非常に多様なので、時代の幅が相当に広いとする
ところから、きているようです。
その点を鑑みて865の茶碗を御本の時代の少し若い斗々屋とする
考えはいかがでしょうか。

874 ：晋州：04/03/12 00:58

>873　レスありがとう。

そうですね　確かにととやは茶碗として良く出来てますよね。
雑器と御本を見分ける何かってありますかね？
例えば１６世紀には既に切り型が朝鮮半島に送られていたと
すれば話しは早いと思うんだけどね。

あと　高台削りについてもう少し書かしてもらいますね。
単実に近い土（朝鮮の場合＝カオリン）がベースなんだけど
薬を生掛けするときに単実の土ってのは凄く崩れやすくて
極端な高台削りは釉掛けが難しいのです。

だから井戸やととやにしても　なるい角度で削り込んであるのですね。
仮にある程度の角度で削り込まれている物は、畳付きが広くとってあるはずです。
朝鮮の陶工は、土に逆らうような無駄はしていないと思いますよ。

875 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/12 20:30

魚屋の一種とされる柿の蔕の中には、かなり角度のある削りをしているものがあるけどどうでつか？

876 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/12 20:40

斗々屋が御本と雑器の二種類あるとしたら、水引きの轆轤目を非常に強調した作為的な斗々屋が存在する事実にもなっとくできる。
そのような作為的な斗々屋は、雑器の古い手の斗々屋を写した、御本の斗々屋だとすることも考えられる。
・・・とすると、高台内の鋭角な削りも、作為を持った御本としたら納得できる。

877 ：873 ：04/03/13 09:41

>>874

晋州さん

この斗々屋が写しだとするといつ頃のものと思われますか。

878 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/13 12:26

井戸の中でも特に井戸脇には高台内を垂直にけずり込んでいるのがあるが、
これはどういうこと？

879 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/13 12:27

蕎麦茶碗の高台もそうなっている。

880 ：晋州：04/03/14 00:48

>875
とと屋と柿の蔕の共通点は、釉掛けが薄いこと以外思いつかないですが、
轆轤の自在性から見ると土は別物でしょうね。
柿の蔕も図録で見るかぎりですが、概ねなるく削れていると思いますが、
貴方の言われる柿の蔕　名のある物なら教えて下さい。

>876
ロク目を強調しているのではなく　土の特性があのロク目になるかと・・・

>877
どうなんでしょうね。　時代を問われると「分かりません」としか言えないのですが、
画像を見て畳み付きの熟れ具合や目跡の汚れ具合など　３００～４００年もの伝世が、
あるとは思えないですね。　幕末もないような・・・

店主の説明に無キズとの事ですが、口径が１５cmをこえる大径の物に時代ニュウが、
１本も入ってないのも極めて異例だと思いませんか？

>878-879
井戸脇や蕎麦も　私が８７４でカキコした範疇かと・・・
高麗茶碗は必ずと言ってもいいほど、畳付き、高台内外、見込みに底割れが、
入ってますがこれは土の特性から　薬の生掛けや焼成時に入りやすいと思います。
ですからクドイようですが、高台削りはそれを避けるための工夫ですよ。。

881 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 10:30

確かにほとんどの高麗茶碗の高台内はすくうように角度をあまりつけずにやんわりと削られていますね。
しかし、朝鮮の古窯跡調査で、窯によっては、鋭く角度をつけている窯もあるようです。
また、やはり物によっても違いがあり、全ての茶碗がなるい角度で削られている訳ではないようです。
例えば、畠山記念館の蕎麦茶碗「蛍」、萬野美術館の中興名物　魚屋茶碗「広島」
などは、ほぼ直角に鋭く高台内が削られています。日本注文とされるものではありますが野村美術館の
伊羅保「初雁」も非常に角度がついていますし、畳付も狭いです。（伊羅保のほとんどはなるい角度ですが）
他には、三島、刷毛目、粉引には鋭い角度のものが多いですが、これらの窯は、別物と考えたほうが
良いかもしれません。井戸では畠山の古井戸「コウシン井戸」が、異例でしょうが、
鋭く削り込まれています。

魚屋茶碗は確かに角度をつけずに削られているものが殆どですが、魚屋の土質は、鉄分の多い茶系の土と
砂礫を多く含む白色とクリーム色の中間色のもの（萩の大道土に似ている）が存在します。
本手魚屋は鉄分の多い土と砂礫を多く含む土のものが、同じくらい存在します。それぞれの高台内をみると、
砂礫を多く含む土のものは、なるい角度の高台内ばかりですが、鉄分を多く含む魚屋茶碗は、鋭い角度のものが
比較的多いです。（有名な本手魚屋の殆どは砂礫を多く含む土でなるい角度です）
平魚屋は鉄分の多い土を使ったものが圧倒的に多いですが、平魚屋の高台内は、角度を付けて削り込まれたものが多いです。
おそらく、魚屋と言っても、砂礫の多い土のものと鉄分の多い土のものとでは、窯が違うか、時代が少し異なるのではと
勝手に思っています。鉄分の多い本手魚屋は、伊羅保のような細かい水挽跡が残って
いますが、砂礫の多い土の本手魚屋は、比較的大きなうねるような轆轤目となっています。
（この違いは土質によるものかとも思いますが）

いずれにしても、陶工の手癖や窯別の傾向、偶然的に鋭く削ってしまうこともあるでしょうから、
約束事は有って無いようなものでしょうね。難しいものです。

882 ：晋州：04/03/14 16:52

>881
貴方の言われる事について　同意できる点もありますね。
象嵌青磁の延長線に三島、刷毛目、粉引があると思いますがこれらは総て
青磁の流れにある高台削りがされていますよね。これは化粧土を掛けた後　
灰釉を掛けても崩れない可塑性が高い土と言うことが、言えると思います。

蛍、広島ともに畳付きは広くとってあると思いますが、広島は確かにヘラが、
２回入っているように見えますね。でも線と線のつながりは作為的には見えませんね。
伊羅保は明らかに土が単実ではないですね。　
江岑井戸は鋭角な削りとは言えないと思いませんか？

とと屋の土については、おおまかに３つに分かれると思います。
鉄分の多いものから（多いと言っても３％以下だと思う）竜田、広島の類
彩雲、江戸ととやの類と三井文庫のかすみに分かれると思います。
かすみは、この中でも磁土まじりだと思います。
貴方は砂礫と言われてますが、とと屋の土に砂化は殆ど含まれていないと思います。
砂化があると　ささくれた縮緬は出にくいですし出ていなくともザラつきのある
肌になると思います。

確かに窯別の傾向はあるでしょうね。陶工の手癖もあるとは思いますが、
日々日頃　轆轤を引きつづけた中で出来た　物の確かさは必要に応じた物であり
たとえ御本手であっても土に実直とする陶工の思いは、感じ取れると思います。

883 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 20:22

桃山絵志野の完品３５０万ってありえますか？
（少し背が低くて、あまり良くない・・・けど本物）

884 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 20:43

＞８８２
＞砂化があると　ささくれた縮緬は出にくいですし

唐津の砂けの多い山瀬の土では非常に綺麗な縮緬皺が出ますがあれはどうして？

885 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 20:44

備前の鉄分の多い土は縮緬皺は出ませんがあれはどうして？

886 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 22:01

>>883
常識的にはありえない。

887 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 22:07

非常に状態の良い発掘伝世品の絵志野なら有り得ます？

伝世品の元屋敷窯黒織部筒茶碗の２００万って有り得ます？

888 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 22:35

>>887
ありえない

889 ：晋州：04/03/14 22:57

>884-885
理論的に粘土に砂をたしていくのは土を粗くしていく方向なんですよ。
ガキガキとした縮緬をだすには、土の粒子の細かさとある程度の可塑性の
低さが必要だと考えます。
山瀬の土は砂けまじりと言っても　砂の細かさは別格だと思いますが。
っで、備前の田土は細かいけど可塑性が高いのでしょうね。
だから縮緬が出ないんじゃないかな。

スレ違いにも限度があると思いますのでこれで止めときます。
色々とレス下さいまし方々アリガ㌧御座いました。。

890 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 23:31

スレ違いだけど、こういうレスはためになるので、どんどんやろう！

891 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/15 22:48

３００万の瀬戸黒はあり得ますか？

892 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/18 23:24

最近、ときどき思う。
高麗茶碗を写したもので、本歌に負けないくらいの、
屈託のないロクロの伸び伸びとした作為の無いものを、
ごく稀にみるけど、そのような写しを見ると無理をして本歌を
買う意味がどこにあるのかと・・・。
写しでも、そのような高麗茶碗の本歌に劣らないできのものでも
良いのではないかと・・・。
高麗茶碗の良さを最近特に感じるが、同時に写しではあるが、
本歌に負けないものも、もっと評価されては良いのではないかと思う。
本歌を求めたがるのは、自己満足だけなのか・・・・と。
だんだん分らなくなってくる。

893 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/18 23:31

小森松庵の茶杓っていくらしますか？

894 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/19 01:42

この茶碗はどこの焼き物で誰の作品でしょうか？
箱書きもありますが字が読めません。
教えてください。
http://pink.jpg-gif.net/bbs/18/img/39010.jpg

895 ：ラッコのロッコ：04/03/19 17:20

>892
　「茶壷と友は古い方が良い」という趣旨の言葉が中国にはあるそうですが、
宜興紫砂壺を使い始めて半年立って、ようやく言葉の趣旨が呑み込めるよう
になった。使い込めば込むほどに宜興紫砂は光沢を増し、味わい深くなって
いく。侘び茶の茶碗に日本人が求める美と大変に似通っていると思います。
茶と共に過ごした時間をしっかりと器肌に刻み込んでくれる。
　だから、最近はこう思います。数十年使い込んだ今出来のお気に入りの茶
碗と晩年に手に入れた本歌とどちらの方が愛しいか。まだ想像でしかないが、
たぶん前者だろうと思う。己の来し方が刻まれているから。
　ロッコは侘び茶の本質は観想だと信じているから、茶碗は所持者が大切に
思える物であれば何でも良い。仮に安茶碗であっても、思い出深い物であれ
ばその人には掛け替えのない物。個々人の喫茶生活で使う茶碗が日本文化に
とっても掛け替えのない物である必要は本質的にないはず。客観的市場的価
値が高い茶碗の方が愛着が持てると感じるかどうかは人其々の自由。しかし、
侘び茶の本質とは関係のない話だと思う。

896 ：晋州：04/03/20 11:42

>892
茶碗の出来の良し悪しは、約束事にかなっているかどうかがしめる割合が、
大きいと思うんだけど　よく言われる『名品』と言われる物が、
一番かと問われると実際そうではないと思う。

例えば、熊川茶碗のチトセなんかは誰の目にも約束事にかなった
完成度の高い名品とできると思うけど、それに比べてハナズリは下手と
言えるけど　茶碗の強さと言う部分では、ハナズリのほうが上だと思う。

実際　高麗茶碗を探し歩いて見ると　総ての約束事を兼備えた物やそれに近い
物と出合える可能性は殆ど少ないですね。
だいたいにして出てくる物は、「こんなのもアリか・・・」と思える下手な物が、
殆どだけど　茶碗の放つ存在感とか確かさと言うものは言葉に現し難いですね。
４００年もの伝世のある物を下手と言うのはかなり問題がありますが、
高麗ちゃわんの魅力とは、このへんにあるのではないでしょうか。。

>895
確かに数十年にかけて使い込めれば、なによりのお気に入りになりそうですね。
僕の場合　ほぼ毎日お茶を飲むのですが、茶碗を買う時にいつも思う事は
「コレで茶が飲みたい、、、」っと衝動にかられるのですが、
殆どの物が、三日～一週間で飽きましたね。

そんな中でも数年使い続けている物が３枚ほどありますが、その内１枚が、
発掘品なんですが、育てる楽しみもあるし飽きないですね。
やはり使い続けるには、僕の場合「飽きない何かが・・・」ないと無理ですね。

897 ：ラッコのロッコ：04/03/20 18:21

>896
　一個人の好みを超えて一民族を何代にも渡って飽きさせずにきた茶碗が伝世
品と言われる物という事になりそうですね。ただし、その逆を行こうとすると
迷路に迷い込む人が多いのではないかとも思います。

　だから、892さんが仰るように、今出来の例えば小林東五の高麗茶碗に魅せら
れたら、それを愛用したら良いと思う。確かに、東五氏の良品は、時代がある
だけで大した見所のない茶碗より遥かに良いと思います。写しと卑下する必要
はないと思う。宜興紫砂壷の世界でも、時代を超えて愛される基本形というの
が幾つかあるわけで、其々の時代の名手はその基本形に挑戦して名品を残して
いる。顧景舟の倣古壷を写しだと言って見下す人がいたら、是非お会いしたい
です。

　ロッコは思うのですが、これから中国の国力の伸張に従って、中国茶特に青
茶(烏龍茶)の愛好者は世界規模で確実に増えていくと思う。その反対に、茶の
湯の愛好者は、日本社会の高齢化とその様式の偏狭さと相俟って、確実に減っ
て行くと思う。ちなみに、高齢化云々の理由は、高齢女性には漆関節炎が多い
ので正座が耐え難くなってお稽古も喫茶の習慣も止めてしまう人が多いんで
すよ。笑えない本当の話です。

　単なる喫茶を観想の生活の中心に据えるという世界的に見ても大変にユニー
クな文化である茶の湯は生き続けてほしいとロッコは思います。しかし、その
ためには、様々なくびきから解放してあげなければならないと思う。そのくび
きの一つが偏狭な古道具偏重である事は明らか。骨董趣味もほどほどにしない
とね。

898 ：晋州：04/03/21 01:28

何故　茶碗が４００年もの歳月を代々と愛玩にされて来たのかと考えると
その物のが持つ強さが備わっていたからだと思う。
だから多少下手でも魅力を見出した人が、いるから伝世が付いたわけで、
ただ時代があるだけではないと思う。
本歌にしても今モンにしても　出来の良さだけを追求するのは、その物の持つ
本筋を見えにくくしてないかな？

わたくし自身も今モンは何枚か持ってますし　写しだと見下すつもりはありませんが、
焼き物の素材となる土を見れる　生かせてる　土と格闘していると言える人は、少ないと思う。
好みは人其々ですが、有名処で推薦したい人は、小十さんかな・・・
東五さんも象嵌モノとか徳利なんかは凄い物がありますよね。

茶道については、自分も逆らえない部分がありますが、お金が掛かりすぎるのも
しんどいですね。
だからと言って行動できる器量も立場もないしね。
まあ　所詮はお遊び　自分が楽しめなければ何の意味もないですね。

899 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/21 10:18

優れた今モノは、今の代だけで使い捨てするのではなく、
後世へ伝世していく義務が私たちにはあると思います。
要するに自分が気に入った今モノは、大事に使い時代を
重ねていき育てていかなければならないのでしょう。
そうしなければ、現代陶の優品は残されず、将来においての
陶芸史しに空白が生まれてしまう。
昔の焼物（茶道具）に対する扱いと現在の大量生産時代での
扱いでは、明らかに貴重性は現在の方が落ちていますからね。
私たちは大事にして育てていく心を持たなければなりません。
伝世品も、昔は今モノでしたからね。
そう言う意味では、伝世品と同じくらいの価値（潜在的
価値と言うべきか？）が今モノにはあるのではないでしょうか。

900 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/21 11:57

私も毎日、何杯も抹茶をいただきますが、使って見て飽きのこないものは少ないですね。
作家物数碗を含め８０碗近く持っていますが、使うのはほんの数碗です。
非常に高価な伝世の桃山の美濃陶もありますが、ほとんど使うことはないです。
朝鮮物は、伝世の粉引や古井戸なども持っていますが、よく使うのは御本と刷毛目です。
しかもこの刷毛目は発掘品です。短いニュウが１本あるだけでほとんど無疵でたっぷりとした
見込みの深い刷毛目です。使えば使うほど、その愛情に答えてくれるように変化をしてくれ、
購入当時は白ぽかった釉薬も色が少しづつ濃くなり、釉下の土にも深みが出てきています。
名品は、こうやって愛玩され育っていくものと実感しています。
私にとっては高価な美濃陶や古井戸よりも、この刷毛目のほうに愛着はあると感じています。

901 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/21 21:09

元窃盗団か、ボト屋が金儲けして今は、真面目に骨董屋が店出している
大抵の奴は低学歴で偶々田舎で拾った壷が高値で売れて味をしめて今でも遣っている感じ。

902 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/21 21:23

京都の骨董屋は、気をつけろプライドと品のもだけは、普通全国の相場より値段が高い
それと汚い箪笥ゴキブリの卵が一緒についているぞ
あんなのよく都会の爺や婆が買ってくな、病原菌持ち込んでるみたいなもんだ。

903 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/21 21:43

箪笥でも古いと思ったらいけない、古い欅かなんかで作って売ってる
平成の水屋箪笥、ぼろくなったり虫食いで穴開いてるところは
パテ埋め状態、今日現在古くて良い箪笥は、ないと思え。

904 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/23 23:49

柿右衛門らしき皿の高台内に、菊太郎造　と銘がある物を見たのですが、
菊太郎造ってどういう意味なんですか？

905 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/23 23:52

菊太郎という人が造ったのでしょうｗ

906 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/24 00:15

>>905
そうなんですか。
って事は柿右衛門では無いって事ですよね？

907 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/24 00:28

＞906
マジで知らないのか？
それともネタか？

908 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/24 00:34

青色ネコ型ロボットですら知ってますぜ>柿レモンの壷

909 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/24 14:39

>>908
柿レモン事件ですか、またマイナーなネタを、懐かしアニメ板でやってください。

910 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/24 14:48

時代箪笥買った奴居る

911 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/25 19:17

ボッタクリ相場が骨董業界では、当り前。

912 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/26 23:16

http://www.antiques-oota.com/photo/c07-jisyu/cj-026.jpg
この磁州窯の茶碗。
口径12.5センチ程度。
本物ですか？
本物ならいくらが相場ですか？

913 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/26 23:39

>>912
本物じゃありません。

914 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/27 00:08

http://www.antiques-oota.com/file/c-jisyu01.html
>>913 それじゃ、このサイトのものは全て贋作？

915 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/27 00:13

本物に見えるがな。

916 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/27 00:18

真贋の定義は難しいけれども、
少なくとも表記されている時代では決してありません。

917 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/27 14:20

>>916
ディスプレイで見ただけで時代まで判別するとは鋭い眼力の持ち主！

918 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/27 15:03

それこそ知ったかぶりだなディスプレイで見た品物が送られてくると限らないぞ
人を騙して売るそれが骨董の世界ほとんど
オレオレ詐欺と変わらないぞ

919 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/27 15:06

>>917 この店知ってればそんなにむつかしかない。

920 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/27 15:21

中国骨董は、旬がすぎたて感じかな。

921 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/27 15:23

913 915 919 >> てめーら　見てきたのか

922 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/28 14:33

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b49776456
意外と入札が少ないですね？

923 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/28 20:44

贋作です

924 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/28 21:50

>>923
発掘品にみえるのですが本物との違いをおしえてください。

925 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/28 21:51

そうかな？茶碗かどうかはさておき、半島の三島は問題ないような気がしますが。

926 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/28 22:11

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b49775876
同じ出品者のこれはどうてすか？

927 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/28 22:21

お土産品

928 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/28 23:07

このｼｭﾋﾟﾝ者から前回写しの魚屋が出ていて１５万ほどで落札されてました。
高台の高い刷毛目は本歌のようでしたね。５万ぐらいで落ちてたと思います。
ご存知のかたみえます？

929 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/28 23:16

良心の「欠け」らもない出品者だね。

誰か招待を暴いてくれーー。

930 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/28 23:28

本家の刷毛目を出していたり、三島の平茶碗も本物なら良心的な出品者じゃないの？
トトヤは贋作だったんなら、本当に焼物は素人で本物も贋作も分らないんじゃないのかな？
吊り上げもないようだし。

931 ：928：04/03/28 23:51

>>930
たぶん魚屋は、目利な人たちが勝手に競っただけだと思う。
三島は良いと思ったから貼らしてもらいました。
私、自身はログインしていないので入札できませんが、
面白いｼｭﾋﾟﾝ者かなと思いまして・・・・

932 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/02 00:54

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f18040558

買いたい(￣￣￣￣￣ー￣￣￣￣￣)

933 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/02 20:45

口径１５ｃｍ、高さ８cmくらいの大き目の刷毛目茶碗を探しています。
発掘品でいいんですが、いくらの予算で買えますか？

934 ：９３３：04/04/02 21:11

発掘なら２５万円で買えますか？

935 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/02 21:32

スレ違いかも知れませんが、この適正価格はおいくらですか？
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f19238546

936 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/03 10:01

http://2.csx.jp/~kai/

高い？安い？

937 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/03 10:06

935>> 東郷神社あたりで２５００円を１５００円にしてくれる。
　　　　まさか落札しちゃったの ?

938 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/03 10:10

９３６　バッカじゃねーの　高い安い以前の問題。　あんたの子供に作ってもらえ。

猿に絵の具持たせた方がマシなの出来んじゃねーか　笑止

939 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/03 10:21

>>938
そうか、ありがとう・・・

940 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/03 10:21

おいおい、唇さんチュッ　自作自演やってるねー。

少し控えめにしとかないと大学教授みたいに吊り上げられるぞ。

941 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/03 12:15

>933
大振りはなかなか出てこないと思う。
小振りはタマに見るけど　お茶が点てられるかどうか迷うのが多い。
カセぎみのは、育ちは早いけど汚く時代がつくから注意が必要。
薬が、ﾊﾞﾘｯと溶けているような物がおすすめですね。
予算は、出たとこ勝負　２０万台からみつけることはできると思うよ。

蔵の深い　>900さんが、刷毛目をお持ちとのことですが、話を聞きたいですね。。

942 ：９３３：04/04/03 22:20

>>941
レス有難う御座います。
大ぶな刷毛目がなかなかないんです。
一週間ほどまえに、少し小振りの幅が１３ｃｍくらいの平茶碗のようなのは
あったのですが。その茶碗は発掘品でカセぎみでした。
カチンカチンに焼けてて磁器のように固かったので味が付きにくいかな
と思い止めました。価格は２３万円でした。
高台の高い大き目の刷毛目が欲しいのですが、探すのは難しいですね。

943 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/03 22:51

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g18264163
星庵は真面目なものも多いけど、この刷毛目は写しのように見えますがどうでしょう。

944 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/03 23:39

星庵は確信犯です。
本物/贋物混ぜ混ぜを承知し、説明でハッキリ本物保証と書けば
誰だった信じたくなるでしょう。
本人も確かな眼を持っているようですし、本物/贋物くらい見抜ける筈です。
骨董は自分がそう思っている、信じている、と言い張れば通る世界です。
話題の大学助教授出品の問題外レベルから考えると、より悪意を私は感じます。
もっともそれ以上の悪意を持って出品しているのは他に数多くいますが
星庵は返品受けつける、という点だけは一応、評価できます。
ところでお尋ねの「刷毛目」は私なら手を出しません。

945 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/04 00:18

271 ：関西吊上げ共同体：04/03/15 21:53
みんな知っている業者なんだけど近ごろ仲間が増えてきたよ
最近はネツケが高額落札されるから押入の奥まで探し回っている
玄人相手のテコ入れを素人相手にしちゃ終わりだわと俺は断ったけどサ
ヤフオクに通報してくれてもいいよ
toyototakak* 　　 mmcr2*　古美術・福倍
otomanokator* 川那部美術　　 fukube00*　古美術・福倍
netsuke156* 　　 blue_ts_whit*
fukufuku21j* 古美術・福倍　　 tanbaji8*　古美術　水山
oket81onoke* 川那部美術　　 rroq*
masa194*　古美術・福倍　　 rk372*　川那部美術
imyou_* 神戸アンティーク　　dragon_fly00*　骨董あきつ

946 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/04 01:46

西安もいいタマだねー　もっとも金タマはないらしいが・・・・

947 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/04 16:24

小山富士夫の種子島茶碗、どこかに売ってませんかね。
欲しいんだけど、どこにもない。

948 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/04 18:37

小山の茶碗って、高麗茶碗のような屈託のない伸びやかさと自然さがあるよな。素晴らしいと思う。

949 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/04 22:48

種子島って、古山子が窯を築いてから焼き始めたって本当？
ということは、花の木窯を築いて３年後くらいに古山子は亡くなっているから、
３年間しか焼かれなかったてこと？

950 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/05 10:58

種子島買うなら、備前のような茶色い
焼き上がりのものでなく、数は少ないが
黄瀬戸のように黄色く焼きあがったもの
を探すべき。

951 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/05 13:57

小山さんの息子の「岑一」とは、なんて読むのでつか。

952 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/05 14:18

>>951
しんいち

953 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/05 22:12

昨年、岑一氏が富士夫氏が亡くなって、３０年ふりに物置を整理していたら、
物原行きの失敗作とともに、富士夫氏の遺作が３０点ほど見つかった。
岑一氏によれば、この３０点の遺作は富士夫氏が展覧会を開くために、
３年間かけてコツコツと集めていたものらしい。（個展を開くことなく亡くなったが・・・）
その作品を紹介した個展が南青山で昨年に開催された。
その中に黄色の種子島茶碗が出品されていたが、これは小山富士夫氏の
代表作ともなり得る茶碗だったらしい。
この時の全出展作品は、当然のことながら共箱ではなく岑一氏の識箱だが、
富士夫氏本人が３年かけて選んだ遺作ということもあり、
共箱以上の評価を受けるであろう。
現在も富士夫氏は、人間国宝とならぶ評価を既に受けているが、
「小山富士夫の眼と技」という企画展が、現在、全国の有名美術館で
巡回されていおり、それにより富士夫氏の業績と作品の素晴らしさは、
再評価され、更に入手困難となるであろう。

954 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/06 09:13

９４９＞　花の木窯を作る前に、種子島に行って焼いています。

http://www.s-a-i.jp/tanegashima/about.html

955 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/06 15:12

951 >>　ちゃんと覚えたがええ

　父、富士夫は日本一の山から、岑一は日光から・・・いまいち

956 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/06 15:56

笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　
　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　
笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　笑　

957 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/06 18:06

あなたは神を信じますか ?

958 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/06 21:42

そうかー、これからは小山富士夫が狙い目なのか・・・・・・・

959 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 20:46

小山の唐津茶碗はどうなのでつか。
やっぱり種子島より落ちまつか？

960 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 20:48

日本語ちゃんと話せない人には教えないあるよ。

961 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 20:49

小山の唐津茶碗はどうなのでしょうか。
やっぱり種子島より落ちますか？

962 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 20:49

使えるぅ

963 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 22:35

＞９６１
小次郎窯の唐津なら良いものあります。

964 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 22:52

>>963
小次郎窯の唐津に、花の木窯の種子島か・・・。
小次郎窯へはビジターでしか焼いてないし、花の木窯は3年しか焼いていない。
どっちにしても数が少ないですなぁ。

965 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/09 09:17

ネットで骨董品買えないね
この業種は仲間意識が強いからイクラでも桜がいるよ
桜、桜桜

966 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/10 09:50

小山富士夫（古山子）の茶碗が貴重なことは判ったが、だいだい千家の書付が取れるの？

967 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/10 10:30

とれますよ。
世の中、金が全てです。

968 ：クリちゃんマンセー：04/04/10 21:42

ブッシュのアメリカがはじめた悪いことに
荷担した小泉の日本の責任で
人が死ぬなんて許されない！
最初にテロを始めたのはイラク人の前に
悪魔のブッシュであり、
国益なんてもののために一部の人々が
いけにえに捧げられるなんて
現代国家では許されない！
君らは国益を受けているのか？
実際はほんの一部の人間達が牛耳っている！
これだけ働いて豊かになれない日本人。
どんどん利益を吸い上げられている。
労働がきつくなってきている。
循環されずに人々が使い捨てられている。
アートというものは人の心が豊かになった後、
最後に欲するもの。
まともな社会がつくられてはじめて
本当のアートが現れる。
小さな正義を積み上げていかないと
人は救えない。
小さな気持ちを積み重ねていかないと
アートには到達しない。
アートは弱いもの。
社会に守られなくては生きていけない。
今まで存在したアートなんてアートのうち入らない。
今こそ、その小さな正義を積み重ねよう！
まともな正義が通る社会をつくろう！
それは必ずアートを導き出す。
みんなで助け出してください。
悪い者へ悪いと言え、変えられる世界づくり。
デモでも署名でもちょっと手伝って！

969 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/11 15:50

そんな事より皆よ、ちょいと聞いてくれよ。
スレとちょっと関係あるんで書くんだけどさ。
このあいだ、近所の南青山行ったんです。南青山。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで通れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、蜂須賀蔵出し、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、蜂須賀蔵出し如きで普段来てない南青山に来てんじゃねーよ、ボケが。
蜂須賀家だよ、蜂須賀家。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で南青山か。おめでてーな。
よーしパパ奥高麗茶碗買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、寛永通宝やるからその路空けろと。
南青山ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
玄関先に寝かされた石仏を車で轢いてしまい池田氏といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、先の奴が、古伊万里を、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、中島も撤退した現在、古伊万里なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、古伊万里、だ。
お前は本当に古伊万里を買いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、古伊万里を指先で弾きたいだけちゃうんかと。
南青山通の俺から言わせてもらえば今、南青山通の間での最新流行はやっぱり、色付け、これだね。
古い箱、蔵札、古渡りの更紗。これが通の頼み方。
古い箱ってのはそれだけで時代が多めにごまかせる。そん代わり箱自体が少なめ。これ。
で、仕覆で今出来の中国陶磁を包みヤフオク出品。これ最強。
しかしこれを頼むと次から主人に値段をふっかけられるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>1は、箱の要らない印判手でも買ってなさいってこった

970 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/11 22:48

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e36973827
この斗々屋は本物ですか。

971 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/12 18:19

>969
　どうしてここには(と言うかここにも)下品な人が多いんですかねえ。

972 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/12 19:13

970,良いんじゃない。

973 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/13 00:50

970 １０万～２０万までの茶碗ですぞ！

974 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/13 20:11

発言者情報の開示命令が怖くて本当のこと言えないよ、９７３

975 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/13 20:18

発言者情報の開示命令は相当な事じゃない限り、出ないよ。
その前にプライバシーの保護と言うのが大きく立ち塞がるから安心さ。

976 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/13 21:17

975,有り難うございます。

977 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/13 22:10

>974
　本当のこと言って下され！

978 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/13 22:15

>970
　こんなに端整な姿の斗々屋は珍しいな。100万円でも安いと思う。

979 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/13 22:29

土が赤いねぇー。

980 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/13 23:12

>979
　大目に見てやれよ。ちょっと前に話題になった大阪梅田の古美術商が出した
奴はもっと赤かった。赤くてもいい。茶が映えれば。濃茶がいいな。

981 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/13 23:25

平トトヤは赤い土が多いからな