マニエリスム絵画について語っていただきたい

ルネッサンスの徒花「マニエリスム」
でも俺はあの過剰な世界がすきだ！！
という方語りませう。

マニエリスムが単なる西洋絵画の一ジャンルに留まらず、
バロックのように文化の進化の過程における
一つの状態を指す言葉だとすると、
東洋美術においてもそのような現象があったのだろうか。
天平仏像の最末期などはマニエリスムの一つとして
とらえられるような気もします。
でも、バロックとマニエリスムを明確に区別できてないけど。
自分の中で。
マニエリスムの方が不条理感が強い気がする。
私もマニエリスム絵画には好きなものが多いです。

やた！レスがついた！！空耳さんありがとう。
ぼくは江戸時代化政文化もマニエリスムの時代だと思っています。
絵では酒井抱一。職人芸的な技術を極限まで追求しています。はっきりいってオタクです。
まあイタリアマニエリスムも不要なまでに練達されたタッチを追求しすぎてそれが
不条理感を生み出しているんでしょうけど。ミケランジェロが偉大過ぎたせいもありますが。
ただマニエリスム絵画の展覧会や画集はあまり取り上げられないですよね。
あまり価値がないものと思われているフシがあってちょっと残念。
相当前ですがマニエリスムの画集がリブロポートから出たことがありました。
第１巻が世界が崩壊する瞬間ばかりを描く人でした。（名前ど忘れ、買い損なったもので）
空耳さんご存知ありませんか。

ごめんよ、私は期待されてもあまり知識がないんですよ。
ここは詳しい方の登場を待ちましょう。

酒井抱一見てきました。
琳派の流れを汲む人なんですね。
何故私が天平末期がマニエリスムだと感じるのかというと、
末期になると同じように写実表現が行過ぎて、
靴の中の足、衣の中の肉体までも表現するようになるからです。
悪趣味というか。

私が始めてみたマニエリスム絵画は
パルミジャニーノの聖母子像です。
マニエリスム絵画愛好者っているとこにはいそうだけど。
谷川渥はとりあえず好きだそうです。

空耳さん
僕も別に詳しくはないんですよ聞きかじりばっかりで。
HNの通りぼくはパルミジャニーノファンです。
「凸面鏡の自画像」が特に好き。

天平末期はよくわからないんですが人名をあげてもらえれば
知ってるかも・・

さっきの疑問は廃虚スレでわかりました。「モンス・デジデリオ」です。
画集は絶版らしいです。残念。

素朴な質問です。
マニエリスムってどこらへんが「いい」のでしょうか？
でもなんか玄人ぽくてかっこいいですね。

デジデリオって名前がカッコいいね
イタリア語で欲望と言う意味。

>６
うまく言えないのですが、やはり不条理、ヘンなところかな。
作者は決して変にしようとはしてなくて大真面目なんだけど、やりすぎ過剰すぎて
変になるという感じですか。マニエリスムの由来となったマヌエラという言葉は
手練とかいう意味らしいだけど、つまり技巧に走り過ぎて魂が入っていないという
認識が美術史的にはあるようですね。
イタリアマニエリスムの場合特徴的には人物のプロポーションを上下に引き伸ばして
やたらひねりをいれます。
おそらくミケランジェロへのリスペクトからきていると思うのですが。ポントルモとか
観て下さい。
北方マニエリスムではあの有名なアルチンボルト（植物とかで人の顔つくった画家）
が活躍したプラハのルドルフ２世の宮廷が中心となって異様な作品が多く産み出されて
います。

蛇状曲線

美術における珍味みたいな

大学時代、「マニエリスモの始祖はミケランジェロ」と習いました。
フィレンツェにある「夜」とかのお墓（by ミケランジェロ）が
そのハシリ、暁だったのだとか。
パルミジャニーノさんはパルミジャニーノが好きなのですね。
首の長いマリア様の後ろにある意味のない柱とかカーテン、
なんとかしてほしいです。変すぎます。

>１１
柱やカーテンにはおそらく何らかの寓意が含まれていると思うのですが。
解釈はよく分かりません。イコノロジーに関する文献を渉猟すればわかるかも
知れませんが。
それよりキリスト（赤ちゃん）の胴体がヘンです。赤ちゃんなのに８頭身あります。

パルミジアニーノの引き延ばしたフォルム、
ポントルモの不自然さ全開のねじれた裸体群像などが
マニエリスムの特徴として良く挙げられますよね
私が一番好きなのはブロンツィーノ！
ゴージャスで冷たい美しさと、肖像画のあの絶妙な指の動き（興奮

>13
「愛の寓意」ですか。キューピッドがホームランを打っている絵ですね（ｗ
なにか非常にエロチックな姿態でちょっと興奮してしまいます。宗教画とはいえんな・・あれは。

「柱やカーテンに意味はありません」と美術史の先生は
きっぱり言っていたが・・・・・・・・

ピカソのゲルニカとマニエリスムに共通点を感じる。
ねじれた構図とか。

>15
意味がわからないといいたかったのでは？
この時代絵のなかでアレゴリーを持たせるのはごく普通だったのです。
ただ現代ではそれが解かりにくくなってしまっているのです。
ボッシュの音楽地獄の絵でも今はもうよく分らない寓意がいっぱいあるそうです。

>>15
うーん、その先生って専門が現代美術とかなのでは？　西洋美術
史の先生なら、専門外でもそんなこと言ったら、まずいと思う・・・・・

「長い首の聖母」はマニエリスムの中では比較的単純な寓意・象徴
であって、実際、これほど解釈がはっきりしている作品も少ない様。
背後の円柱は、マリアはイエスを円柱の傍で生んだ、という誰だっ
たかの聖母伝に拠っているというのが最も有力な説。

マリアが画面の中心的存在であり、一見して（翼のない）天使達が
マリアを賛美しているように、この絵はマリアの神性の擁護にまわ
るもの。マリアの神性と言えば、言うまでもなく「無原罪の御宿り」
が問題となる。天使達の捧げる水晶の壺（子宮の象徴）や、背後
の（確か）聖ベルナールの存在から考えても、この絵は「無原罪の
御宿り」を表していると考えられている。当時ルター派はマリアの
神性を否定していたわけで、それに対してカトリック側はマリアを
擁護しなければいけない立場にあった（ヴァザーリの「無原罪の
御宿り」では聖母がルターを踏み潰している！）。

垂れ幕の存在は、構図上のものかと思うけど（古くはベッリーニ、
デューラー、ラッファエッロ、巧みに用いた例としては、ベラスケス、
フェルメール）、何らかの意味があるのかもしれない（赤は天井の
愛を表し、マリアを孕ませたのは神なわけで）。

コピペクイーンのお出ましだ・・・・・・・

age

>>18
久しぶりに来てみたが、こいつまだいたのか。
過去の批判には全く無反省に、よく平気で書き込めるな。
テロリストより悪質な奴っちゃ。
やれやれ、この板に平和が来るのはいつの日か。

>>18
というより、やっぱ流石です。

うん、やはり期待を裏切らないですね

>>18
ごくつぶしの分際で人並みの発言権があると思ったら大間違いだぞ。
社会人になり、社会に貢献し、それなりの社会的地位を得てから
偉そうなことを言えよ。

荒れてる？

某氏（某嬢？）が出てくると荒れる。
これ美術鑑賞板の法則。

報復は報復しか生まないから。

それは回避できません。

>>19-28
マニエリスムのスレですから、お引取りを。

マニエリスムのスレだろうが、どんなスレだろうが、
某氏がしゃしゃり出てくると、こうなるのが宿命。
だから某氏にお引き取り願う方が賢明。
その解決法が道義的に良いか悪いかは、また別の問題。

エル・グレコはマニエリスムに入るんだろうか？
最後のマリエリストてな言葉もあるけど。

>>31
グレコ大好きなんです。
バロックかと思ってましたが。。。

グレコはマニエラからバロックをわたった画家です。
晩年はバロック絵画とでもいってよい
初期中期はマニエラ・・・しかしグレコをカテゴライズするのはかなしいね
ぐれこはぐれこだ
一応１７世紀をを境に考えて　バロックの始まりを

もっと語ってほしいage

一応スレ立てた者なので盛り上げよう。
グレコはスペイン絵画の独特な系譜じゃないかと。マニエリスムの特徴のひとつである痙攣した人体表現
は確かに見られるけど、スペインの風土に深く根ざした絵を描いている。「トレド風景」とか。イタリアマニエリスム
の影響って本当にあったのかな？そこまで詳しくないのでレスきぼん。

>>35
イタリアマニエリスムの影響っていわれると、そういえば、今まで何の疑問もなしに
グレコ＝マニエリスムの画家と思っていたのだが。
ルネサンスにも「北方ルネサンス」というカテゴリーがあるように、マニエリスムでも
地域性のようなものを考えなきゃいかんのかい？

＞＞35
グレコはイタリアで長いこと多分１０年以上絵描いていたから
イタリアでの影響は色濃く出るんじゃないか？

マニエリスムとは離れるがグレコはなんでトレドみたいな
田舎町に行ったんだろう？
イタリアでは描けない何かがあったのだろうか？
都会にいたらもっと早く（存命中）に評価されたのだろか？

グレコっていいな。暗いけど。

そもそもマリエリスムの語源ってなんだい？

わたしも初めマニエリスム-グレコと思ってて、マンネリとかマニエラ
との繋がりがよくわからなかったけれど、イタリアのマニエリスムをみ
ると、それまでの延長線上でマンネリ感とかそれを変えようとして微妙に
変な絵になってたり、手法を極端にしていった様子がよくわかるような気
がした。
壊れた表現の建築物とかも、やっぱり壊してる（笑）って感じが
なかなか面白かったな。

雰囲気壊すだろうけど、許してくれみんな。

18ってなんなの？
もしあんたが専門家ならパクリが上手なほら吹きだが、そのレベルにさえ達してないな。
ガイシュツならすまんが、ああまで批判能力がないのは悲惨だよ。

「無原罪の御宿り」の教義とかいってるが、あんた、わかってないだろう？
それはファジョーロ・デッラルコが1970年に書いた説で
若桑みどりが適当に薄めて紹介した愚説だ。
今じゃ誰も認めてない。
だって、聖母子と「無原罪」って関係ないんだぜ？わかる？
後者はマリアがその母親から「無垢に＝アダムとエヴァの罪無しに」生まれたってことを示すんだから、キリストは関係ないよ。
事実ヴァザーリ作品（上野の西洋美術館にひとつあるね）ではキリストなんざ描かれてないだろう？

マリア自身の処女性の擁護というのならわかる。
しかし、それなら他の聖母子主題となんら変わらぬ平凡な主題だってことだ。

>>41
あんたの方が正しいのかもしれないが、
あんたの方が数倍感じ悪いよ。
許してくれっていうならもっと普通に言えばいいじゃないの。

>>41
前から気になってたことで、ここの話と関係するから、教えてほしいんだけれど、
ムリーリョの「無原罪の御宿り」に描かれている青いマントの女性は、
マリアではなく聖アンナってことでいいの。

すみません、上でえらそうに叫んでいたものです。
昨日はかっとなってしまったんです。
ほんとうに感じが悪かったです。

ムリリョの女性はマリアです。
マリアはアダムとエヴァが犯した原罪を持たずに生まれたので
清らかであり、それゆえキリストを生む資格があったということが示されています。
が、この教義は変なんですよもともと。
マリアを含む「無原罪一族」を想定しないと論理破綻してしまう。

マニエリスムに関係ないのでさげさせてください。
みなさんすみませんでした。

goatsongは今頃、>>41へ反論するためのネタを必死の形相で探しているのだろうか・・・
それにしてもパクり元が若桑みどりだとは知らなかった。

>>44
まあまあ、そう言わずに。
どのみち、こういうスレは、いつ落ちるわかんないんだし、それににぎやかに
してくれるほうが、１のパルミジャニーノ氏も喜ぶんじゃない。
マニエリスムの絵画について鑑賞していくのなら、キリスト教の教義について
詳しい人がいると、なにかと心強いし。

私はロッソ・フィオレンティーノの方が
パルミジャニーノより好き。
パルミジャニーノもいいけどね。
ロッソの方が妖しい〜

>>45
> それにしてもパクり元が若桑みどりだとは知らなかった。

しかし、goatsongも滅茶苦茶やってたんだね。まあ誰でも（親衛隊除く）薄々
気付いていたんだが、なにせ当人が「パクリというなら明確な証拠を示せ」と
かなんとか言うもんだからね。goatsongのパクリネタ本までは目を通してはい
られないよね。>>42の子供っぽい文章は親衛隊ナンバー１だった空耳っぽいね。

正確に引用しないとコピペクイーンが怒りそうだから、以下に引用しておくね。

> 人を剽窃の廉で糾弾しようと思うのなら、その証拠、
> 即ち、その剽窃されたであろう、出所である「特定の」書物なり、
> 人物の名を挙げなければ、始まらない。出典を特定できず、一体
> 如何なる秘術によってそれが、盗用であると判断できるのか。

>>41
>>44
別にあやまらなくてよいのでは。
言い方なんてものより、言ってることが正しいかどうかが、重要。

どう考えてもgoatsongより41=44のほうが
美術に詳しそう。
ただのコピペじゃないし。

goatsong＝空耳だよ。

まだいたんだ！goatsongっていう馬鹿。
アレだけ恥じかいてまだ出てくるなんて、カナーリ機知外だね。

で、また恥知らずなことしてるのね。御気の毒です。

しつこいよ

goatsong、カッコ悪すぎ。

しつこい

>>53
>>55
ただ、しつこいと無駄書きしてるより、マニエルスム絵画について再び語り
始めれば、すこしはましになるのでは。
ちなみに、私は、>>46>>49です。
４１＝４４さん、カムバック！

41=44の話をもっとききたい。
で、厚顔無知goatsongはいま何してんの？

goatsongさんの「オリジナリティ」あふれる反論、期待しています。
あ、無理か。

いまだにgoatsongのことぐちゃぐちゃ言ってる人いるんだね。
こういう人ってその昔goatsongと論争でもしてよっぽどみじめな
敗北感を味わった人たちなんだろうな。

59=goatsong=空耳？　いいから早く反論してみれば？
かわいそうだからsageてやるよ。

原身振りだから

goatsong＝神

みんなしつこい！

あ、でも、しつこい＝マンネリなのか！

そうだったのか〜！！！

>>58 こいつ、バカか？
美術鑑賞板のダニだね。

>>59 こいつ、バカか？
美術鑑賞板のダニだね。 >>59=goatsong

ほんとバカばっか増えちゃって、この板どうなるんだろ・・・

もう修復不可能でしょう。
はやく沈めましょう。

goatsong＝神

今からマニエリスム話再開しましょうよ。過去は忘れて。

>>69
あんた、１人でやってなよ。（藁

>>70
あんたgoatsong？
何でスレ妨害しようとするの？ここはマニエリスムのスレなんだから
嫌ならあんたがもう来なきゃいいじゃない。
パルミジャニーノさんカムバック！

>>56で

しつこい無駄書きしてるより、マニエルスム絵画について再び語り
＞始めれば、すこしはましになるのでは。

と書いたのですが、反応０だったので、
>>67で

＞もう修復不可能でしょう。
＞はやく沈めましょう。

と、書いた者です。マニエリスム絵画には興味はあっても、なかなか気軽に尋ねられる
とことってないよね。可能ならば、再開することに依存はありません。
しかし、一度１氏はでてくるべきでしょう。でないと、たてにげだったかになりますね。

>>72
いままで書き込み控えていました。goat氏が嵐かどうか美術板にきて日が浅いため
判断できなかったためです。しかしながらスレの雰囲気がだいぶ悪化し、マニエリス
ムと関係ないレスが連続しています。残念ながらgoat氏にはレスを控えて頂くほか
ないのかなと思います。

本題のマニエリスム絵画ネタを。素人考えではありますが、あの特有の痙攣した
奇妙な絵はシュールレアリスムを想起させるところがあります。ティントレット
のあの異様なまでの空間表現はデ・キリコに通じてはいないかなぁ？
専門に勉強されている方から見ると噴飯ものかもしれませんが・・・

↑
あなたのほうが荒らしに近いです。

>>73
つうか、おまえ本当にパルミジャニーノか？

７３の１氏が本物かどうか、詮索しても仕方ないじゃない。
マニエリスムなんて、なかなか交流できない話題なんだから。
そこで、提案。
　１　ぐじゃぐじゃいうやつに、良識を求めても仕方ないから、マニエリスムと
　　　何たらいう人への怨嗟のレスは、相互不可侵でいく。互いに絶対反応しない。
　２　できるだけ早く、４１＝４４に復帰してもらう。なんたって、説得力ある
　　　もんね。
馬鹿がいちいち反応しなければ、これは可能では？

>>76
勝手に仕切るな。

ラッキー！さっそく馬鹿が現れた。
>>77なんかほっといて、進行できればこのスレもなんとか、生き延びれるんじゃない。
これからは、お互いの（無視の）技術の見せ所だね。

>>76
誰も、いないだろうな、この馬鹿を相手にする人。

>>78
てゆうか君自身が早速反応してどうすんの（笑）
そんなこと書き込んでないでさ
君がマニエリスムの話しをはじめてればいいんだよ。
ただの仕切るだけじゃなくてさ。

こいつ>>Ｇｉｌｄａは絵画のはなしをしないでしきってるだけ。

性格がしつこい人は、文字通りマニエリスムが好き。

なるほど、為になるスレだ（藁

>>76
わたしは正真正銘の１ですよ。ほかに美術本のスレと死の島スレ、質問スレに書き込みました。
ここまで私のことを追っかける人はいないでしょう（ｗ
スレ参加下さる方は悪意の書き込みを無視してください。できればコテハンで書き込み
くださると判断つきやすいのですが。

それで、「首の長い聖母」は・・・

goatsong召喚呪文か？(藁

ふーむ、久しぶりに来て見たら、どうもタイミングが悪いみたい。
もうちょっと時間を措いてから書き込もうかと思ったけど、また
当分来ないかと思うので、一応始末を付けておきたいと思う。

>>41
>若桑みどりが適当に薄めて紹介した愚説だ。今じゃ誰も認めてない。

私は不勉強にして、彼説を「今じゃ誰も認めてない」という事実を
聞いたことないんだけど、具体的なこの説の批判者（複数）と現在
通っている解釈を教えて頂きたい。（「今じゃ誰も認めてない」とい
うからには、入手が比較的容易な”一般的”書籍であること、例え
ば執筆者の私的見解ではなく、あくまで現時点における”定説”を
書かなければならない美術全集のようなものね。）

>ああまで批判能力がないのは悲惨だよ。

失礼ながら、あなたに批判的精神がどうのなどと言われるとは真
に心外。実に定説ではないというだけで、彼説を退けているのは
あなたの方なのだから。（私もかつては自分の信頼する解釈が一般
的であるのかどうか、気になってた時期があるのだが）以前にも書
いた様に、その解釈が定説であるかどうかなどということは、どう
でも良いことであって、重要なのは，それが果たして自分を納得さ
せるものであるかどうかだろう。さて、私は当該作品の諸解釈の
中で、もっともしっくりゆくと私が判断したものを>>18に掲げた。

>だって、聖母子と「無原罪」って関係ないんだぜ？わかる？

ははは、笑わせて貰いました。もしかしてこれが彼説を退ける理由？
さて貴方は、現在我々が「無原罪の御宿り」の図像として、まず思
い浮かぶもの、即ちムリーリョやスルバラン作品に見られるそれが、
時代的にトリエント公会議の前後の、記憶違いでなければスペイン
で案出され、定着したものだということをご存知だろうか？（今手
元にその資料がないので、断定は避けておく。なお、この図像の各
エレメント、例えば聖母の白衣と青いマント、足元の三日月乃至は
ケルビム等々は、はるか以前に遡ることができる）。

それ以前、15世紀末にある種のカノンが生まれるまでは、実に広く
定着した図像は存在しなかった。ある時は、外典のマリア伝に拠って、
金門でもアンナとヨセフの出会い、アンナの聖告・祈祷図等によって
表され、またある時は聖母の聖告等によっても表された。以下はデュ
ーラーによる「無原罪の御宿り」である。
http://chi.lcms.org/duerer/1-03.asp

まあ、そんなことはどうでも良いのだが、今ここで重要なのは、それ
が（しばしば非叙述的な）聖母子の図像を用いて表されたこともあった
ということである（詳しくはレヴィ・ダコンナの研究でも読みましょう）。
下のサイトは詳細ではないが、事のあらまし程度は分かるので、>>41
氏は必読のこと。
http://home.earthlink.net/~laestev/portelli.html

さて、ここで触れておくべきことは、「無原罪の御宿り」が、例えば
物語の一場面を淵源とする（美術上において）「主題」ではなく、神学
から発生した「概念」であったことである。然るに、概念の表現は特
定の様式・形式を必要としない。例えば「ピエタ」という主題そのもの
は、本来、無原罪懐胎説とは、本来何らの関連もないが、ミケランジ
ェロの最初のピエタは無原罪懐胎の「表現」を包含していると考えら
れる。（キリスト教において、死（または老い）は人間に科せられた
罰である。さて、無原罪のマリアは当然、死を免れる存在でありであり、
この作品においては本来の年からくる容貌を無視して、若若しい乙女
として形象化されている。なおこの「若さ」を裏付ける因子としては
他に、ヘレニズムや新プラトン主義的等も関わっていることも書き留
めておく。また死を免れる存在としての聖母は「聖母被昇天」とも密
に連関することにも触れておく）

以上を前提として、「無原罪の御宿り」を表している（または包含し
ている）、”聖母子”が描かれている作品を幾つか挙げておく。

ムーランの画家
http://www.kfki.hu/~arthp/art/m/master/moulins/altar_c.jpg

ルカ・シニョレッリ
http://www.kfki.hu/~arthp/art/s/signorel/mad_chil.jpg

ジャン・フーケ
http://gallery.euroweb.hu/art/f/fouquet/madonna.jpg
（なお、これらは通常の「聖母の戴冠」とは区別されたい。「聖母
の戴冠」では、王冠を授けるのは、父なる神とキリスト、または
そのどちらか一人であるが、ここでは天使が授けている。まあ、
「聖母の戴冠」にしても、（全部が全部ではないが）無原罪懐胎
説を包含しているわけだが）
http://www.bluffton.edu/~sullivanm/strasbourg/southcoronationdetsm.jpg
ところで、天使に囲まれた聖母子という図像、これを見て何かを
思い出さないだろうか？　そう、パルミジャニーノの「長い首
の聖母」。

にただ一言で、かの説を擁護できるのである。以下に言及しておく。

>後者はマリアがその母親から「無垢に＝アダムとエヴァの罪無しに」
>生まれたってことを示すんだから、キリストは関係ないよ。

そもそもこの発言を見ただけで、悪いが私はそもそも>>41氏のマニエ
リスム理解を疑う。>>41氏は実に、マニエリスムをルネサンスとバロッ
クから差別化するメルクマール、そのもっとも重要なものの一つが
”主題における伝統的図像の逸脱と私的解釈”（ことに前期において
著しい）であることを全くご存知ないかのようなのだ。例え今まで
見てきた実例をすべて無視したところで、「伝統的に「無原罪の御宿
り」にはキリストは描かれない」という主張のみによって彼説を否定
することは、全く出来ないわけである。前掲サイトにもあるので
引用しておけば

>Not content with the iconographical inventions that developed
>following Sixtus IV's recognition of the Feast of the Immaculate
>Conception, artists continually strove for a clearer visual
>representation of the subject-one that was not so reliant on
>accompanying texts or the relatively ambiguous symbols of the
>litanies. Giorgio Vasari, for example, provided a detailed account
>in his autobiography of the difficulty he experienced creating
>a 1540 altarpiece for the Florentine church Santi Apostoli.
>Instead of displaying numerous inscriptions or symbols associated
>with the doctrine, Vasari's painting suggests Mary's triumph over
>original sin by allegorical means.

祭りの予感・・・？

こういうのは、揚げ足とりの感を免れないのだが

>しかし、それなら他の聖母子主題となんら変わらぬ平凡な主題だって
>ことだ

マリアの処女性の”積極的な”擁護と崇拝は、カトリシズムと東方
正教会、またはプロテスタンティズム、その内部の諸派によって
全くちがうもの（無論、処女懐胎は最前提であるが）。イタリア・
ルネサンス期の最大の勢力であるドメニコ派とフランチェスコ派で
さえ大きく相違する。

>>89の訂正。冒頭に「まあ、以上のことはどうでも良いことで、実は
そんなこととは別問題（にただ一言で、かの説を擁護できるのである。
以下に言及しておく。）」と加えといて。

では、さようなら。

>>88の訂正

>死を免れる存在でありであり、
↓
死を免れる存在であり、

>ヘレニズムや新プラトン主義的等も関わっていることも
↓
ヘレニズムや新プラトン主義等の関わりが指摘されていることも

リアルタイムで初めて遭遇したけれど、評判通り、まともな人ではないようだね。

中世美術を中心に勉強してきたものの、
その領域で職場を得ることが出来なかった不幸な人っていう印象を受ける。
マンガのエノキダくん、あるいは、ココリコ田中の得意キャラのようだよ（藁

まあ、ここで、中世美術研究の現場からネタではないようなことを
ダラダラかかれても評価のしようが無い。

少なくとも、
現代美術や絵画購入や骨董等のネタは、全て「現場」からのネタだよな。

本で読みかじったようなことを並べられても、ツマラナイよ。
誰も2chにそんな事を期待してはいない。

goatsongさんおかえりなさい！！
どこいってたんですか？
他のコテハンの人たちも戻ってきてほしいなー。

93=94

94=95

↑もうそういうのやめれ（笑）

(´-`).｡oO(goatsongたん)

goatsongさん。いろいろいわれてたいへんそうだけどがんばってね。

〜と言いつつ、祭りを期待している99。
そして、漏れはﾅﾆｹﾞに100ｹﾞｯﾄ。

あーあ、やっちまったね、goatsong。

わーい

goatsongさん頑張って下さい

>>86
>ふーむ、久しぶりに来て見たら、どうもタイミングが悪いみたい。
>もうちょっと時間を措いてから書き込もうかと思ったけど、また
>当分来ないかと思うので、一応始末を付けておきたいと思う。

ウソ言えよ！ず〜〜っとＲＯＭっていて、自分に都合の悪いレスには、
こっそり削除依頼出したりしていたんだろ。バレバレなんだよ。

それにしても､>>41さんの書き込みから、１０日間も必死にコピペネタを探して
いたにしては、冴えない「反論？」だね。「書き逃げ」しようにも、これでは
とても始末をつけられませんぜ。既に昔と違って、神通力を完全に失っている
ことをお気づきでないようだ。書き込みの全てが痛すぎだよ。何言ってるのか、
何が言いたいのか、さっぱりわからない駄文なのも相変わらずだ。

>さて、私は当該作品の諸解釈の
>中で、もっともしっくりゆくと私が判断したものを>>18に掲げた。

往生際が悪すぎるぞ。「もっともパクリ甲斐があると私が判断したものを>>18
にコピペした」と、なぜ素直にいえない。(w

↑よしなさいって；；

ちょっと訂正しときます。>>18で後ろの老人は聖ベルナールと書
いてしまったけど、これは多分私の記憶違いで、古代風の衣装と
いい、老人の容貌といい、禿頭といい、聖ヒエロニムスの間違え。
ヒエロニムスにもマリア賛美があったような気がするけれど、今
その詳細な資料に当たれる環境にいないので、その関連はわから
ない。では。

　お願いだからgoatsongさんの悪口はやめてください。
　なんか、、、自分の事言われている
みたいなんです。親衛隊の方たちなら「わかる」って言ってくれると思います。
ここでたくさん親衛隊の方が言い返してくださって、どれだけ心強かったか、、、

103さん、105さん、他の方たち、一緒にがんばりましょう。
私もこれからがんばってここで言い返していきますから応援してください。
最後に。
goatsongさんは最高！

>>106
毎回、毎回、ご苦労様です。
大変だね、聞くけど、そんなことして何が面白いの？

根暗みたいな人間、ここにも居るんだね。そうそう、パソ通の
ＧＺＥＲＯネットってご存知？知らなければ良いんだ。

じゃ、頑張ってね。

毎回、毎回、ご苦労様です。
（大爆藁）
腹が痛すぎだよ。おかしすぎるよ。特に>>106の人。

誰も読んでないのに訂正だって。（プププ

だってさ、ここって面白いんだもん。コピペクイーンが
一生懸命レスしてくれるんだもん。こっちが、小学生
のレベルに合わせてあげてるのにさぁ。

いちいち、雑魚のコピペクイーン相手に自分の本領を発揮しても
しょうがないじゃん。あ、別に強がっていってる
わけじゃないけどな。当初のころは真面目に意見
を打ちかましていたんだけど、ある人物が現れて
から止めちまったんだよ。

ちょっと、逆利用させてもらってます、今はね。
これも人間心理学の研究材料になるのでね。

いやーおもしろいわ。このまま、続けさせてね。
面白いから。

いつも106の人、面白い意見だね。今の態度だと、
自分のカキコが正しく見えるのか。うんうんそうかそうか。
もう少し、やりあってみようかな？

＞109
自分で自分を煽ってる・・・・・。
アタマ大丈夫ですか？＞goatsong

コテハン叩くのやめません？
この板がつまらなくなるだけだし、
荒らすならもっと適当な所選んでやってよ。

>>111
だれも叩いていないだろ。
コピペクイーンが、書き逃げしようとしているのが
ミエミエだから、みんな引き留めようとしているだけ。

そそ。＞112
そうだよ。叩かれていると思っているのは本人だけ(藁

どちらが正しいのかわからないので
41さんの意見も聞いてみたい。

>>114
どちらが正しいも何も、一方のコピペクイーンの方は完全なパクリなんだから
（本人も認めている）、比較の対象にならないのでは？

>>86
「さて、私は当該作品の諸解釈の中で、もっともしっくりゆくと私が判断したもの
を>>18に掲げた。」って、コピペクイーンさんよ。あんた、以前、大威張りで、
こう言ってるんだよ

>２、出典を明かさず、文章を引用することは、必ずしも「盗作」、
>「パクり」ではない。盗作、剽窃というのは、（引用だけでは
>なく）他人の言説、作品をあたかも自分の創出として、公に
>することである。私は××で鉤括弧を使っている。これは、
>私自身の生み出した言葉ではなく、引用であることを明確に
>示す記号である。「そういうルールをまず知っておくべきで
>しょう」

それなら、少なくとも鉤括弧ぐらい使えよ。俺みたいな、ここの古株なら、お前の
いつものパクリであることぐらいは簡単に分かるが、何も知らない人は、お前の
オリジナルな説と思っちゃうぞ。

goatsongさんのほうが正しいと思うな。

>>117
別にどのように判断しようとかまいませんが、書く以上は正しく、「goatsongさん
のコピペのほうが正しいと思うな。 」と書きましょう。

コピペ、コピペって言ってる奴学問がどんなもんかわかってねーな
困った奴だ
まあ一人だけどね（ﾜﾗ

あと削除依頼出しといたの自分だからgoatsong関係無いよ
親衛隊？そーかもね（ﾜﾗ

＞まあ一人だけどね（ﾜﾗ

一人ではないよ。(ﾜﾗ
ま、言われて居る奴にとっては、一人に感じられるのかもしれないが、
言ってる方は、明らかに複数人数居ることがわかっているからな。

かくいう私も、コピペ批判論者です。
2chには書籍の情報ではなく、現場での知識を情報化してうｐしり。

↑ひとり

はいはい、そーでちゅね〜
お友達いっぱいいまちゅもんね〜
でもね、君の書き込み方すっごい特徴的だから
次からはもうちょっと工夫してちょーだいね
つまんないからさ（ﾜﾗ

goatsong=神

>>119
ＫＴ叩き＝goatsongと言われ出した時も、このキャラが急に現われて、
goatsongの身代わりになろうとしたな。自作自演もほどほどにな。

どちらが正しいかなんて書かなければよかったかな・・・

＞何も知らない人は、お前のオリジナルな説と思っちゃうぞ

いくらなんでも>>18と>>41の書込が、何の文献も参照しないで
自分一人で考えた説だとは思わないよ（苦笑）
この板では、読んだ本の中で自分が共感した説を書き込むのは
いけないの？

>>125
>この板では、読んだ本の中で自分が共感した説を書き込むのは
>いけないの？

別にいけなくはないが、何事も程度問題でしょう。コピペクイーンのように
パクリながら、パクリを指摘されると、居直って「パクリではない」と強弁
するようでは救いようがないでしょう。

＞125
それは別にかまわないと思いますが、引用先は明示する必要があります。
それをしないと某コピペ屋のように、この板の良心から激しい非難を受けることになります。

もし、それを確信犯のようにして行えば、それは明らかなアラシ行為です。
もちろん、某コピペ屋は明確なアラシ犯です。

著作権が云々というつもりはありませんが、著作者に対する一定の敬意ははらいましょう。
それを踏みにじるような行為をするものは、コテハンだろうと何だろうと糾弾の対象になります。

それがこの板の良心です。

goatsongさんは正しいと思いまーす。

ほれほれ、また特徴が出ちゃってるぞ１２６＝１２７
ちょっと変えてみたみたいだけどね（ﾜﾗ
１０点しかやれんな
「もうちょっと頑張る必要があります」

親衛隊をもう少しレベルアップできないものか。
これじゃ、モ〜娘。の親衛隊よりレベルが低いぞ。

現場の知識って、それを持っている人が陳腐な優越感を感じることで漸く
有用といえるかどうかといったレヴェルの下らない内容で、大半の人が見
ていて恥ずかしいんだけど、書いている人はそれに気づいているのかなぁ。

>>128-129
キモイ

>>128-129
臭い

132や133って哀れだねぇ。

マニエリスムの話しをしようぜ

そうだね。ストーカーに構ってしまって失礼しました。

せっかく、コピペクイーンがご登場になったのに、祭りになってしまって、
訳がわからなくなったね。

コピペクイーンの１０日間の苦心のコピペもレスの山の中に、深海の闇の中に
沈んでしまったね。骨折り損のくたびれもうけ、とはこのことだね。

>>135
すまん　つい構ってしまった

マニエリスムの話ねえ
結構好きなんだけど詳しくないんだよなあ
マニエリスムって世間的にはメジャーなわけ？
パルミジャニーノとかグレコとか知られてる？
（くだらん話ですまん）

マンネリズムと言うのが正しい。

>>119
小細工すればするほど惨めになるだけだぜ、コピペクイーンさんよ。
自作自演もほどほどにな。

万一、お前がコピペクイーン本人でないとすれば、お前の書き込みは
コピペクイーンの立場をさらに悪くするだけだぜ。

それが狙いなら、別に文句言う筋合いじゃないけどな。

↑ひま人

↑お約束ということで。オマエモナ〜。

某氏が書き込むと、そのスレはもうおしまいという
「美術鑑賞板の法則」だけは正しいようですな。

★８人くらいに、『どうぶつの森』すすめましたよ♪
　こんにちは♪わたしは、岩手に住む１１歳の小五です！！
わたしは、『どうぶつの森』をクリスマスに買ってもらいました♪帰ってくるなり、
さっそく、やってみました。
　１日中やってました（＾＾）
　ともだちに、「新しいゲーム買ったよ〜〜」といったら、
「なになに？？」ときかれたので、「どうぶつの森」だよ〜〜」と
いったら、いきなりでんわをきって、数分後、家にきました。
いまでは、８人くらいに、『どうぶつの森』すすめましたよ♪ちなみに、
わたしは、「ももこ」がだ〜〜いすきで、ＰＣの、壁紙も、ももこちゃんです♪

クリスマス。(ﾟーﾟ*)．．．

＞某氏が書き込むと、そのスレはもうおしまいという
＞「美術鑑賞板の法則」だけは正しいようですな。

激しく支持する。

>>145
お前さあ、死ねばいいのにね♪
バーカ☆

あのさ、＞146
知らないからそうしているんだろうけど、
煽りいれるときは記号を使わない方が効果的。

>>147
ううん、別にお前に説教されたくないし♪

ところで、41はどうしたの？

41が某コピペクイーン氏の自作自演だったら笑うな。
結構あるかもよ。

>150


もう、だれも相手にしてくれなくなったね。


可哀想に！


’コピペクイーン’って、聞き飽きたよ。

＞’コピペクイーン’って、聞き飽きたよ。

えっ。まだ俺は聞き飽きてないけど。
ひょっとして、御本人？＞151

ちなみに俺は150じゃないからな。
それは、151にはわからないかもしれないが、150にはわかる。
それで十分。

>>152
41はどうしたと思う？

「長い首の聖母」の解釈は
若桑みどり『マニエリスム芸術論』
同著者『薔薇のイコノロジー』などが参考書でしょうか。

山羊歌さん。
私がずっと考えてきたのは、
「幼児キリストがいる無原罪受胎主題の美術作品」
（その記述でもＯＫです）が最低ひとつしめさないかぎり、
あの解釈は否定も肯定もできないのであって、
つまり安易に吹聴すべきではないということです。
私が批判したのは、そのことに触れずに
「正しい解釈」を僭称する行為自体です。
まさにおっしゃるとおり
＞彼説を否定 することは、全く出来ないわけである。

権威主義的に先行する研究を咀嚼紹介するのではなく、
あえて踏みとどまって、自分の観察を根拠としてNOを唱えてもいいと思っています。
美術鑑賞は知識の集積ではないと思うのです。

ひとつ質問です。
「ヘレニズム」と関連するとはどういうことでしょうか。

複写貼付女王は今頃、>>154へ反論するためのネタを必死の形相で探しているの
だろうな。また１０日間はレスはないだろう。そして

「ふーむ、久しぶりに来て見た。ちょっと時間がなくて詳しくは書けないけど」

とかで始めて、最後は、

「以後、41氏以外の書き込みは無視するので」

で終わるのだろうな。

お前４１とgoatsongは自作自演て言ってなかったっけ？

それは俺。

41さんへ

相手の名前はきちんと書きましょう。
失礼ですよ。

パルミジャニーノたんﾊｧﾊｧ

goatsongって、２ちゃんに来たばかりの頃は、
「山羊の歌」って名乗っていたんだよ。
あの頃は、
「私なんて、趣味で勉強しているだけで、全然ダメです」
みたいな感じだったのにね。

↑だからどうしたの？

goatsongさん、そして「わたしはダリ？名無しさん」@158さん、
たいへんすみませんでした。
かわいいかと思って読み替えたんですが、
私はどうもこの板のノリそれ自体を読めていないようです。

別にかまわないだろう、goatsongでも山羊の歌でも。
マニエリスムの話を続けてくれ。

41さんっていい人だね。

>>164
確かに、嫌われ者の某氏よりずっといい人みたいだね。

goatsongたんはいちばん好かれているよ。

なんとなく、>>41と>>154では、あまりに矛盾する気がするので
すが。

>権威主義的に先行する研究を咀嚼紹介するのではなく、あえて
>踏みとどまって、自分の観察を根拠としてNOを唱えてもいいと
>思っています。

その通りでしょうね。しかし貴方は>>41において「自分の観察を
根拠としてNOを唱え」たのではなく、「今じゃ誰も認めてない」と
主張されたわけでしょう。別にそれを私は責める気はありません
が、貴方が私に対してそれを主張されるのはちょっと違うかと思
います。実際私は、定説かどうかなんてどうでも良いことであっ
て、自分が納得できるかどうかが重要である、とも言っている訳
ですから。それを権威主義とは呼ばないでしょう。（ところで、「今
じゃ誰も認めていない」というのも貴方の解釈でしょうか」？
私の貧弱な情報収集では未だにそういった事実を見つけることが
出来ないのですが。それとMaurizio Fagiolo dell'ArcoのIl Par-
migianinoは邦訳も英訳もないようですが、>>41さんは伊語で読ま
れたのですか？）

>「ヘレニズム」と関連するとはどういうことでしょうか。

以下を参照してください。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/987522435/178

さて、マニエリスムに話を戻すこととして、エル・グレコに言及
しておくと、確かにマニエリスムとバロックは1600年前後を分水
嶺にするのだけれど（無論、例外は多い）、彼の場合、生涯を通じ
てその芸術は、少なくとも技術面（形態・色彩等、形象表現的側面）
においてはマニエリストであったと言うことができると思う。た
だし、非形象表現的＝言説的側面において、彼は対抗宗教改革に
深く関わっており、トリエント公会議で決議されたその後の美術
の方向性を強く意識している（実際、彼のトレドにおけるパトロン
は対抗宗教改革の推進者であり、彼をカトリック側美術の一モデル
にしていたらしい）。↓にも書いたけど。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/968679169/50-52n
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/971/971795392.html
(407から420あたりまで）

簡単に言えば、マニエリスム美術とは観念・精神の（形象化を目的
とする）芸術であり、当然自然模倣は意味をなさなくなる。逆にバ
ロックとは自然的・現実的世界の恢復にあった。具体的に比較して
みれば良いのだけど、例えば彼の初期作品。彼はティツィアーノに
師事していたけれど、実際には師匠よりティントレット、ヴェロネ
ーゼ、ヤコポ・バッサーノ、フェデリーコ・バロッキといった画家達
に感化されるところが大きかったと考えられている。
http://www.kfki.hu/~arthp/html/g/greco_el/1575/index.html

すでに、初期作品においても現実性の喪失が著しいのだけれど（彼が
マニエリストを範に描いていたのだから当然なのだけど）、これは年
が下るごとにより強度のものとなって現出してくる。例えば、最晩
年の「キリストの洗礼」。ここにおいては合理的空間性は完全に破綻
していて、マニエリスムが至った一つの帰結、極北と呼ぶことも出
来ると思う。
http://www.kfki.hu/~arthp/html/g/greco_el/1611-/08baptis.html

これをバロックと比較してみると、もう要するに全然異なる世界観
だということがわかる。
http://www.kfki.hu/~arthp/html/c/caravagg/04/23conta.html
同じ幻想的表現を描くにしても、バロックでは現実世界の延長と
して（すなわち合理的空間性をあくまでも維持しながら）描きだす。
http://www.artonline.it/img/large/i04g-072.jpg

彼がトレドに居住した理由はわかっていないらしい。一説にはエル・
エスコリアルの絵画コレクションを見るためだ、というのがあるら
しい。（トレドとマドリッドは近い）

しかし、この人はどうして、どこかの本から抜き書きしたようなことしか
書けないのだろうか。自分の意見がないんだろうね。

「池内＠放射能」ご登場のインパクトに比べれば、
goatsongのコピペなど、もはや蚤の糞。

>170
この手の話は、多かれ少なかれ、何処からかの「抜書き」。
自分の意見なんて、それらのパッチワーク。それも解らず
人を非難するとは、おめでたい人だよ。あんたは。

>>172
何事も程度問題だよ。
ここまでひどくなれば、いろいろ言われるのもやむを得ない。

一人で遊んでるんだから、いいんじゃないの？

まあ人気者であることは間違いないね。
昔は「カリスマ」だったらしいけど (w

カリスマといっても悪のカリスマだったね。

>>171
どこのスレ？詳細キボンヌ。

これか？

レントゲンクンストラウム
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1002356539/

>>160
山羊歌の美術鑑賞板デビューはこれかな？

キリスト教美術スレッド！
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/968679169/9

>北方ルネサンスが好きで、特にグリューネヴァルトってのは、
>ちょっと違うと思うが。。グリューネヴァルトって、ゴシック色
>の濃い画家だもん。

なんか空耳みたいな文章でかわいらしいね。いつから今みたいに
ひねくれてしまったんだろ。

age

仏像スレッドにも登場しているみたい。
なんかいつものgoatsongらしくなくて可愛らしい文章だね。
空耳が書いたのかと思っちゃったよ。やっぱり空耳と同一人物？

仏像スレッド
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/970735933/369-371n

仏像なんてどうでもいいや。

仏像なんてどうでもいいけど、４１さんはどうしているかな。
がむばってほしいね。

マニア！

とちゅうぜんぜん読んでないけどｶｷｺ

酒井抱一ちょ好きです
ちょ好きです
好きです &heart;

あの乳なんや〜！

手でいじりすぎて　すりへったわが恋人よ

プラド美術館展にグレコ来てて良かったよ。常設でもグレコ見てきてね。

大原のグレコは展示方法悪い

アルチンボルドマンセー

あげ

エル・グレコ萌えあげ

スペイン人とチャットしてて、「エル・グレコ」って言ったら、普通に
「ギリシア人」と採られてしまった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

（＾＾）

age