1 :
命がけで再現せよ :
2009/02/08(日) 23:06:32 ID:qU+X4ChU スケール・ゲージに関するあたなの要望、希望、疑問、後悔、妬み、恨み、 そのすべてをここにぶつけよ。
2 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/08(日) 23:18:22 ID:qU+X4ChU
スケールやゲージの話をするのに、なぜか名称の話だけを避ける不自然さには、 とても胡散臭い感じがつきまとう。 これは必死の形相で1/80をHOと言い張る特定の業者のニオイなのか???
3 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/08(日) 23:21:13 ID:HbxANo1k
まだスケール・ゲージ論なんてやってるの 相当ヒマなんだ
必死の形相は無いだろう。 ほっかむりしてりゃぁ、一般には1/80・16.5mm=HOなんだから。
6 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/09(月) 01:21:50 ID:L3Gq3Gds
>>3 とか何とか言いながらわざわざ書き込んでいるヒマ人乙
>>5 そっちのスレは名称については触れたくない業者&業者の犬専用
7 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/09(月) 01:48:48 ID:ee7Gg/WV
↑ ハケン
8 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/09(月) 07:43:44 ID:zaQWhrLa
9 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/09(月) 21:05:36 ID:L3Gq3Gds
↑ キケン
10 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/11(水) 20:30:10 ID:QZhuesge
ガニマタ云々をしつこく書き込んでくるヤツはたいていアタマがおかしい。 規格としての1/80 16.5mmがおかしいわけではない。 これをHOと言い張るのが間違っているだけ。 また、12mmの製品が高いことをネタにそれを叩いているヤツは、 12mmそのものより、イモンを叩きたいだけなのだろう。 イモンの対する個人的な妬みとスケール・ゲージ論を混同しているマヌケだ。 こういうレスやスレタイに騙されないように注意されたい。
バトルゲージを語るスレはここで…は…ないです…ね…
12 :
ももも :2009/02/13(金) 01:05:13 ID:WJrq6x9n
>>10 >これをHOと言い張るのが間違っているだけ。
なんで?
>また、12mmの製品が高いことをネタにそれを叩いているヤツは、
>12mmそのものより、イモンを叩きたいだけなのだろう。
キットの値段で1/80のプラ製品と比較してみたり、訳のわからん価格比較を
する人が居るからでしょう。
>>10 間違いである事を証明できないのに間違いだと言い続ける奴も、頭おかしいと思うな。
14 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/14(土) 11:22:21 ID:EwhyueY2
いつのまにどこの誰が1/80はHOだと決めたんだ? そう規定した規格は?それはどこに行けば見られる?
>>14 そもそも日本では統一した規格が存在しないのではないか?という疑問がある。
JMRAのHPを見てもそのような記述が無い。
加盟会社だけに公開している事も考えられるが、それでは自作ファンを疎外している事になる。
(問い合わせた訳ではないが)
ついでに言うと、貴方が言うように規格がHOなりNなりを規定するのであって
よくあるHOを規格と呼ぶのは誤り。
その意味で芋のHPにある記述もおかしい。
だいたい12mm、1/87自体がNMRA規格が規定する「HO」に合致するだけであって
(検証したわけではないが)
自らが準拠する規格を明確にしていない以上、それは規格無し模型と何ら変わるところがない。
他を批判する論調でなければ内容的には同意するのだが。
16 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/14(土) 14:14:45 ID:EwhyueY2
そもそも日本の規格という言い方が?なわけだが。 欧米、特に米国の規格は日本の鉄道模型には有形無形に大きな影響があって、 現実に16.5mmゲージなどでは車輪やカプラーなどNMRA抜きには成り立たない部分が未だに多いはず。 これは何も1/87に限った話ではない。日本型1/80の車両のカプラー高さなどは、 1/80ではなく1/87になっている事を見ても明らかだ。 13mmの車両ですらカプラー高さは1/87のままKDを使っているのが実情だろう。 日本型にふさわしい外観や正確に1/80の高さで使えるカプラーを作って、 規格ともどもきちんと定めたらどうかと思うのだが。 そういう状況になって初めて、名称議論も含め規格としての1/80はようやく認知されるのではないか。 そこそこ大きなメーカーですら、1/80製品をHOと言い張って売っているような状況では、 少なくとも規格の議論的にはお粗末極まりないとしか言いようがないだろう。
17 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/14(土) 20:12:00 ID:A2+YeBAg
>日本型1/80の車両のカプラー高さなどは、1/80ではなく1/87になっている それなら、レール面から連結器中心までの長さいくらか知ってるよね。 密着式小型自動連結器横作用で書いてごらん。
18 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/14(土) 21:34:06 ID:xjUYvVwv
>>16 そのとおりですな。
16番の国鉄蒸機、電機のカプラー中心高さは1/80なら11mmのはずが、
10mmになってしまって、締まらないこと目に余ります。
12mmの場合は、ピタリ10mmで、スケールどおりの軌間とあいまって、
気持ちがいい。
#58とかアキュメートとかスケールに近いサイズのカプラーを付ければなお素晴らしい!
スケールモデルっていいですね。
いくらスケールモデルと言い張ったところで このスレの主旨からすれば根拠のないバッタもん。
20 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/15(日) 00:34:25 ID:PeCDKAUt
1/220の6.5mmゲージは明らかにおかしいだろ?
21 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/15(日) 00:54:08 ID:y3o3qrAJ
標準軌間1435mm÷220≒6.5mmに日本の車両を同スケールで乗せた、 と考えればイイ。 将来、1067mm狭軌対応の4.9mmゲージが可能になったら矛盾無く共存できる。 偶然か、Oゲージ、1/45、32mmが、標準軌間1435÷45=32mm上に載せて始まったおかげで、 OJが矛盾無くOゲージの車体を使って出来たのと同じように、 将来の矛盾が無くて良かったと思う。 HOスケールも、その昔、1/87で車体を作り、16.5mmの標準軌間に乗せていれば今の今の混乱は無かった。 しかしそれが16番は、向こうを張って、チョット大きく車体を1/80なんてローカルスケールにしたお陰で、国際的孤立矛盾ゲージ模型になってしまったんだなー。 それが、HOスケール、12mmゲージを素直に受け入れられないバカを生じた。 ZJの1/220は懸命な選択だよ。
22 :
ももも :2009/02/15(日) 01:03:51 ID:u0SuVCbM
>>16 >規格ともどもきちんと定めたらどうかと思うのだが。
そう思わない人も居るってだけの話なわけですが。
>少なくとも規格の議論的にはお粗末極まりないとしか言いようがないだろう。
そういう現状だからこそ、このスレが立っているわけで。
23 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/15(日) 10:15:19 ID:t7fknex1
>>22 >そう思わない人も居るってだけの話なわけですが。
確かに1/80に関する規格もない状態で、
なし崩しにHOと言いくるめた方が商売上都合のいい業者もいるだろうな。
で、だから何?というだけの話なわけだが。
>そういう現状だからこそ、このスレが立っているわけで。
折角わざわざ書き込んだ以上、
だから何?という反応以外のリアクションがとれる書き込みを期待したい。
24 :
ももも :2009/02/15(日) 10:56:43 ID:u0SuVCbM
>>23 なんでもかんでも業者のせいにしたい人が居ますが、それならきっと、
それに反対している人も業者さんなんでしょうね。
で、
>>16 さんに対しても、だから何?というだけの話なわけですが。
>折角わざわざ書き込んだ以上、
>だから何?という反応以外のリアクションがとれる書き込みを期待したい。
是非
>>16 さんにも言ってあげてください。
>>22 この際だからはっきりさせておいた方がいいんじゃないですかね。
芋のHPを見ても規格を明確にすべき業界人たる立場を忘れて(そっちのけで?)発言している。
「欧米では」ではなく「○○規格」と明確化するべきです。
(そのくせ例としては規格(機構)名を挙げている不思議)
「HO」は規格名ではありません。
(あれが1ユーザーの意見であれば何の問題も無いし、同意できる点も多いのにね)
そして、あれを鵜呑みにして振り回す輩が多すぎるから始末に悪い。
と言っても、場合によっては「HO」の名称を手放すことにもなりかねないから
あんなこと(芋のHP)を言われても看過するしか策がないのが実際のところなのですかね。
26 :
ももも :2009/02/15(日) 12:18:08 ID:u0SuVCbM
>>22 はっきりさせたい人が居るのは承知。
ただし、現状で満足している人や、はっきりさせる必要の無い人に対して
「しなければならない」と叫んでも無駄なことを
>>16 の人に言っている
だけです。
個人的には、呼び方あまりこだわりません。説明をする手間が省ける、
一般に広まっている言葉を私は使うでしょう。「○○でなければならない」
なんてことを言うつもりはありません。
(少々わかりにくい文章ですが御容赦ください)
「芋の〜」以降は、概ねその通りだと思います。
>>26 ユーザーと業者を混同してました。
失礼しました。 m(。_。)m
28 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/15(日) 22:40:01 ID:t7fknex1
>>24 >なんでもかんでも業者のせいにしたい人が居ますが、それならきっと、
>それに反対している人も業者さんなんでしょうね。
別にそんな必然性はないし、ももも特有の思い込みじゃないの。
でも1/80製品の箱に恥ずかしげも無くHOと印刷して表示しているのは100%業者の手口だよね。
素人がそんなことするわけないし。
>是非
>>16 さんにも言ってあげてください。
きちんと実例まであげて丁寧に実情を説明した上で意見をのべている。
そう思わないのなら、同じように実例を示して反論してみたら?w
>ただし、現状で満足している人や、はっきりさせる必要の無い人に対して
>「しなければならない」と叫んでも無駄なことを
>>16 の人に言っている
>だけです。
現状で満足だし何もはっきりさせる必要のない人はこんなスレ見る必要もない。
そういうスレを見ていない人にたいしてまで何をどう配慮する必要があるわけ?
というかそんな必要はそもそもないわけだが。
>個人的には、呼び方あまりこだわりません。説明をする手間が省ける、
>一般に広まっている言葉を私は使うでしょう。「○○でなければならない」
>なんてことを言うつもりはありません。
そう思わない人も居るってだけの話なわけですが。
29 :
ももも :2009/02/15(日) 23:02:12 ID:u0SuVCbM
>>28 >でも1/80製品の箱に恥ずかしげも無くHOと印刷して表示しているのは100%業者の手口だよね。
>素人がそんなことするわけないし。
箱に書いてあるのは業者ですが、
>>23 はそれだけを問題しているんですか?
それなら箱書きが気に入らないと言ってくれれば良い。
>きちんと実例まであげて丁寧に実情を説明した上で意見をのべている。
>そう思わないのなら、同じように実例を示して反論してみたら?w
>>16 が何に対してどう具体的なのか、さっぱりわかりません。
>現状で満足だし何もはっきりさせる必要のない人はこんなスレ見る必要もない。
えぇっと・・・、じゃあ現在の12mmに満足していると繰り返している人は何なんでしょう。
という素朴な疑問はさておき、現状に満足しているしはっきりさせる必要を感じない人が
このスレを見ていても何の不思議も私は感じませんが。
>そう思わない人も居るってだけの話なわけですが。
つまり、そう思う人も、そう思わない人も居るって程度の問題なわけですよね。
30 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/15(日) 23:06:01 ID:Wp9m9EG9
おぢちゃんたち あしたしごとでしょ はやくねなきゃ
31 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/15(日) 23:09:42 ID:MXwf6bbf
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ製品は増殖し続ける
32 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 00:21:03 ID:jAr4GGyL
>>29 >それなら箱書きが気に入らないと言ってくれれば良い。
箱書きが気に入らないのではない。箱書きも気に入らない、だ。
1/80をHOと名乗るのはおかしい。要点はそこにある。
>
>>16 が何に対してどう具体的なのか、さっぱりわかりません。
残念だが日本語が読めない人にまでフォローはしきれない。
>えぇっと・・・、じゃあ現在の12mmに満足していると繰り返している人は何なんでしょう。
そんなことを書いた覚えはないし、だいたいどこかの個人が12mmに満足だろうとなかろうと、
ここの議論に直接の影響は無い。無視すれば済むこと。
>このスレを見ていても何の不思議も私は感じませんが。
もももの個人的な感想を聞いているのではない。
>つまり、そう思う人も、そう思わない人も居るって程度の問題なわけですよね。
だから議論になるわけ。むしろ、誰でもそう思う、とか、誰もそう思わない、とか、
どうでもいいのはそういう類の話。
33 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 00:30:20 ID:ArvXIXVr
>>32 >1/80をHOと名乗るのはおかしい。要点はそこにある。
根拠は?
34 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 00:47:55 ID:jAr4GGyL
世界中でHOと称する模型の縮尺は1/87(3.5mmスケール)。 ブラスも量産プラも主要な欧米のメーカーも含め全てそう。 日本製も輸出向けは1/80ではなくて1/87。 1/80をHOと名乗るのは僅かに日本の数社だけ。 しかも1/80=HOを規定する規格すら存在しない。 そうそう、1/100の車両と言った場合と、 ショートスケールの1/100の車両と言う場合の区別がつかない人や、 始めから1/80を念頭において作られた模型と、昔の製品でモーター等が納まらず、 作り手の意に反して大きくなった製品との区別のつかない人は、 まだまだこの議論に参加するのは時期尚早。知識を整理して出直してくること奨励。
35 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 00:53:10 ID:ArvXIXVr
36 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 00:55:08 ID:jAr4GGyL
>>35 日本でもどこでもHOはHO。HOという名称に国境は無い。
37 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 01:06:42 ID:ArvXIXVr
>>36 海外の規格がそのまま日本にも及ぶ理由は?
日本に規格が無い以上、1/80=HOが間違いとは言えないだろう。
38 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 01:36:57 ID:LU76YgMR
1/80=HOが間違いなら、1/150=Nも間違いだな。
>>37 芋のHPに「欧米では」と書いてある。
日本は欧米の一部らしい。
40 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 08:03:28 ID:2ffh4qTA
41 :
鈴木 :2009/02/16(月) 08:36:17 ID:WqxKegAL
欧米っていうのは鉄模先進国のことだからねw 16.5mmなんていう半端なゲージを日本が好き好んで使ってるのはその為。
42 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 09:15:49 ID:LU76YgMR
ほう、欧米の国は須く先進国なのか。
>>38 その通り。
1/80=HOが間違いなら、1/150=Nも間違い、ということになる。
45 :
38 :2009/02/16(月) 13:53:03 ID:LU76YgMR
46 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 18:21:07 ID:jAr4GGyL
1/150がNなのもおかしいといえばおかしいが、今のところNのファインは製品化されておらず、 その関係もあって同一車種が1/160と1/150で製品化される事態にはなっていない。 ただ蒸気機関車や新在直通関係、オリ急のような海外の車両等において、 縮尺に関係した弊害がないわけではない。とはいえ大部分の人々はそこまで気にしていないのも事実だ。 したがって問題が顕在化するのはまだ当分先だろう。その前にHOの問題をうまく処理して、 これをケーススタディとして他のスケールでの問題解決に利用すればよいだろう。 と書いてもHOの名称問題から多くの人々の目をそらせるのに必死な工作員は、 今すぐNも問題にしなければおかしいと変な駄々をこねるに決まっているのだがw
このスレはHO限定じゃないだろ
>>46 目を逸らせるも何も、寧ろNの問題を顕在化させた方が話が早かろう。
何故なら、1/80・16.5mmを「HO」と平気の平左でパッケージに表示しているメーカーは皆
Nゲージが主力商品のメーカーだから、ゲージ/スケールに対する考え方もNゲージ基準。
過渡・富・蟻に「Nは1/160のことである、1/150はNではない」と認識させ、Nにおける問題を
先に片付ければ、それこそHOは「右へ倣え」で、すんなり片付くと思われ。
どうしても「1/80・16.5mm=HO」を止めさせたいなら、1/80を直接攻めるよりも、敢えて
Nにおける問題を先に顕在化させるべし。
「季節外れ」などと詭弁をほざいているより余程早道だぞ。
ま、Nでファインと叫ぶのは勝手だが殆どのユーザーが付いてこないだろうよ。
50 :
ももも :2009/02/16(月) 21:08:30 ID:jeJhBbXu
>>46 >と書いてもHOの名称問題から多くの人々の目をそらせるのに必死な工作員は、
>今すぐNも問題にしなければおかしいと変な駄々をこねるに決まっているのだがw
すると、1/150がNなことから目を逸らそうと必死な人も何かの工作員なんでしょうね。
51 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 21:31:09 ID:jAr4GGyL
>>48 >Nにおける問題を先に片付ければ、それこそHOは「右へ倣え」で、すんなり片付くと思われ。
はぁ?それで右へ倣えで1/80を何と呼ぶつもりなのか?
すんなり決まっている名称があるなら、すぐにでも教えてくれないか?w
>すると、1/150がNなことから目を逸らそうと必死な人も何かの工作員なんでしょうね。
別に1/150はNではないと言いたいならそう言えばいいだろ。誰も何も困らないぞ。好きにやってくれよ。
ただなぜHOがNの後になるのかさっぱり意味がわからないわけだが。
日本型Nナローの縮尺で揉めているという話も聞かないし、Nには12mmや13mmみたいな動きも殆ど無い。
どこにどんなNの議論があるのか説明してみろよ。
52 :
ももも :2009/02/16(月) 23:07:52 ID:jeJhBbXu
>>51 >はぁ?それで右へ倣えで1/80を何と呼ぶつもりなのか?
>すんなり決まっている名称があるなら、すぐにでも教えてくれないか?w
「Nが決まったら」と
>>50 は言っているわけだが?
>どこにどんなNの議論があるのか説明してみろよ。
つまりここで1/80の名称に関して騒いでいる人は、「規格」とか「国際的」とか
の問題ではなく、「俺様が気にくわないからなんとかしろ」と言っているだけな訳
かね?
>どこにどんなNの議論があるのか説明してみろよ。
HOの名称を問題とする理由の中で、Nにあてはまらないものをもう一回よく考えてみよう。
53 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/16(月) 23:28:34 ID:jAr4GGyL
>>52 >「Nが決まったら」と
>>50 は言っているわけだが?
Nが決まるとどうしてHOまですんなり決まるのかさっぱり説明がない。
そもそも議論自体が殆どなされていない問題を、どうやって解決するの?w
>つまりここで1/80の名称に関して騒いでいる人は、「規格」とか「国際的」とか
>の問題ではなく、「俺様が気にくわないからなんとかしろ」と言っているだけな訳かね?
違うね。そこそこ名の知れたメーカーが堂々と箱にHOと表示していながら、
その実それを規定する規格すらない宙ぶらりんが実情なんて、明らかにおかしいだろう。
国際的にも異端中の異端であるばかりでなく、規格の実態すらない幽霊なのさ、
1/80 16.5mmゲージのHOと称する製品はw
>HOの名称を問題とする理由の中で、Nにあてはまらないものをもう一回よく考えてみよう。
1/150はNではないとしても構わないといっているわけだが。既に議論になっているHOを解決して、
それを基礎において今はまだ議論になっていないNを議論するのは自然な話。
既にある議論を差し置いて別の問題から手を付けようなんていうのは、
目くらましとしては大変わかりやすいというか、とっても幼稚な手法だな。
54 :
ももも :2009/02/17(火) 00:08:02 ID:e1uN9MeT
>>53 >Nが決まるとどうしてHOまですんなり決まるのかさっぱり説明がない。
>そもそも議論自体が殆どなされていない問題を、どうやって解決するの?w
えぇっと、名称をそもそもどうやって決めるんですか?
Nで名称の決め方が定まれば、HOの筋道にはなると思うんですが。
で、「規格大好き」の人からすれば、当然決め方は何らかのルールの下に決めることになると
思うので、それに従えば良いだけでは?
それとも先にNで名称を決めるとすれば「行き当たりばったり」でOK?
それなら1/80も行き当たりばったりでHOでOK。
>その実それを規定する規格すらない宙ぶらりんが実情なんて、明らかにおかしいだろう
それが大勢にとって一番通じやすい言葉であるならば、別におかしいとも思いません。
>1/150はNではないとしても構わないといっているわけだが。既に議論になっているHOを解決して、
>それを基礎において今はまだ議論になっていないNを議論するのは自然な話。
一方で、
>>48 さんは「目を逸らせるも何も、寧ろNの問題を顕在化させた方が話が早かろう。 」と言っているわけですね。
(やっと主題に戻った。どっちがベターなのかは、私は知りません。)
>既にある議論を差し置いて別の問題から手を付けようなんていうのは、
>目くらましとしては大変わかりやすいというか、とっても幼稚な手法だな。
同じ問題がNやOやGにも有るのに、それを敢えて無視しようとするのは
目くらましとしては大変わかりやすいというか、とっても幼稚な手法ですね。
55 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 00:23:52 ID:v+24AQxh
>>54 >Nで名称の決め方が定まれば、HOの筋道にはなると思うんですが。
だからさぁ、Nではどんな風にスケールやゲージに関しての議論があるの?
と再三聞いているんだが説明はないようだ。
そもそも議論にもならないN→HOの順番にはどんな意味があるの?
既に議論になっているHO→Nが普通でしょ。
またまたお得意の、そうは思わない人もいるんです、論法で誤魔化すつもりかなw
>それが大勢にとって一番通じやすい言葉であるならば、別におかしいとも思いません。
規格すらない宙ぶらりんが最もわかりやすいとは、これは新たな解釈だぁwww
おかしいと思わないのが既におかしいだろう。
心を病んでいる人の中でも一番の重症患者はきまって「オレは何ともない」と言い張るそうだ。
>「目を逸らせるも何も、寧ろNの問題を顕在化させた方が話が早かろう。 」
Nのどこの何をどう議論するのか説明してくれよ。
>同じ問題がNやOやGにも有るのに、それを敢えて無視しようとするのは
あれれ?どこに無視するなんて書いてあるのかな?レス番指定で明記希望。
それにGのどこにどんな議論や問題があるのか説明も聞きたい。
56 :
ももも :2009/02/17(火) 00:29:34 ID:e1uN9MeT
>>55 >だからさぁ、Nではどんな風にスケールやゲージに関しての議論があるの?
>と再三聞いているんだが説明はないようだ。
>そもそも議論にもならないN→HOの順番にはどんな意味があるの?
>既に議論になっているHO→Nが普通でしょ。
それに対しては
>>48 な訳ですが・・・。
>またまたお得意の、そうは思わない人もいるんです、論法で誤魔化すつもりかなw
自分がそう思うことは他人も同じだと思い込む人がまだ居るんですねぇ。
>Nのどこの何をどう議論するのか説明してくれよ。
HOの問題は、Nには存在しないんですか?
>あれれ?どこに無視するなんて書いてあるのかな?レス番指定で明記希望。
>それにGのどこにどんな議論や問題があるのか説明も聞きたい。
ではHOと一緒にお考えください。
Gに問題が無いとすれば、同じようにHOも遊べますね。
57 :
ももも :2009/02/17(火) 00:30:10 ID:e1uN9MeT
(Oはどうなんだろう)
58 :
鈴木 :2009/02/17(火) 00:38:00 ID:4ouCbjxZ
Nのゲージ論が正しいなら、その人がNのゲージ論を先に書くべき Oのゲージ論が正しいなら、その人がOのゲージ論を先に書くべき Gのゲージ論が正しいなら、その人がGのゲージ論を先に書くべき
59 :
ももも :2009/02/17(火) 00:49:30 ID:e1uN9MeT
>>58 では、"正しい"HOのゲージ論をおねがいします。
できれば「万人の納得する論理的説明」(でしたっけ?)でお願いします。
#懐かしいネタだこと・・・
60 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 00:57:45 ID:v+24AQxh
>>56 >それに対しては
>>48 な訳ですが・・・。
>>48 なんて説明にも何もなっていない。例えば、
>過渡・富・蟻に「Nは1/160のことである、1/150はNではない」と認識させ、Nにおける問題を
>先に片付ければ、それこそHOは「右へ倣え」で、すんなり片付くと思われ。
過渡の輸出向けは1/160だろ。そんなことは既に百も承知だろうよ。
それにNが中心とか何とかはそれぞれの会社の商売上の話だろ。
スケールやゲージの議論とは関係ないわけだが。どこのラインナップが多かろうが少なかろうが、
ここの議論的には知ったことではない。
>HOの問題は、Nには存在しないんですか?
Nのゲージが幅広すぎるから、1/150のままでゲージを狭めた製品は出ているの?
1/160で7mmだとか6.5mmだとかの日本型製品は出ているの?
議論になるほど不満をもつ人々がいるのなら、そういう製品が当然あるはずだよねぇ。
むしろそういう機運が盛り上がってから議論すれば十分じゃないの。
それとも既にもももが頑張ってそういう機運を盛り上げる為に、西落合の方へ出向いて、
1/150はNではありません、って書いたプラカード持って店の前に立っていたりするの?
それならそれで面白いんだけどさw
>Gに問題が無いとすれば、同じようにHOも遊べますね。
HOと違ってGには国鉄型もJRの車両も存在しない。
そもそもファインに相当する概念もない。それなのにHOと同じだと言い切れる根拠は?
>>60 つ Fn3
もはやアメリカでも決めた事自体が忘れられようとしているけどなw
62 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 01:13:47 ID:v+24AQxh
>>61 >Fn3
HOn3の存在が1/80 16.5mmの処遇に関係しないのと同様に、
Fn3もまたここの議論には関係ないね。
Gゲージとして一括りされている複数の概念について故意に無視するつもりなら止めません。 黙秘もまた一つの答えですから。
64 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 01:28:51 ID:v+24AQxh
1/80のときは、日本の日本の、と大騒ぎするくせに、 いざとなると日本型すら存在しないGと同じにみなせと言い張る不思議w
65 :
ももも :2009/02/17(火) 01:29:33 ID:e1uN9MeT
>>60 >過渡の輸出向けは1/160だろ。そんなことは既に百も承知だろうよ。
>それにNが中心とか何とかはそれぞれの会社の商売上の話だろ。
>スケールやゲージの議論とは関係ないわけだが。どこのラインナップが多かろうが少なかろうが、
>ここの議論的には知ったことではない。
貴方の考えるゲージ論とは、知っていて使っている人(企業)の考え方を変えることを目的とはしないのですか?
>1/160で7mmだとか6.5mmだとかの日本型製品は出ているの?
>議論になるほど不満をもつ人々がいるのなら、そういう製品が当然あるはずだよねぇ。
>むしろそういう機運が盛り上がってから議論すれば十分じゃないの。
不満の有無が、どう関係してくるのでしょうか。
無関係ならHOもNも等しく問題としなければならないし、関係が有るなら、貴方がいくら叫んだところで世間で多くの
人(企業)が「1/87-12mmなんてまだまだ盛り上がっていない」と考えていたら、その人達にとっては1/80を
HOと呼ぶことに何の問題も無いことになりますね。
>HOと違ってGには国鉄型もJRの車両も存在しない。
>そもそもファインに相当する概念もない。それなのにHOと同じだと言い切れる根拠は?
「ファインに相当する概念」が重要なら、そもそも1/80を楽しんでいる人にとっても、1/80は
(ファインにこだわらない)そういう模型なわけです。
66 :
ももも :2009/02/17(火) 01:32:23 ID:e1uN9MeT
>>62 「ナローは1/87が主流なのに」と大騒ぎしていた人も居ましたが、それは無関係だというわけですね。
(まぁ、それはそれであの人が困るだけですが・・・)
>>64 いつのまにか日本型の存在が名称問題の有無の基準になる不思議。
67 :
ももも :2009/02/17(火) 01:32:50 ID:e1uN9MeT
(OとOJは?)
68 :
鈴木 :2009/02/17(火) 01:41:21 ID:4ouCbjxZ
>>59 私は
「HOは英米で発明され、戦前の米国でOO,1/76とは別世界の1/87縮尺の意味、と確定された。
山崎氏は日本国鉄に16.5mmゲージ規格を導入する時、HOとは縮尺が違うから16番と呼べ、と言った。
その当時の模型屋は16.5mmなど売れっこない、とタカをくくってたので問題化しなかった。
その後、米兵相手のHOのウマミ商売を知った模型屋が1/80にもHOの名称を使い出した」
と何度も書いてます。
その場しのぎの日式「HO」は皆が知ってる大量売れ筋車両には良いが、
新幹線や軽便を扱うと縮尺がハチャメチャになる、という事です。
で、ももも氏は、
ご自分のHOのゲージ論を書くの? それとも
ご自分のN,O,Gのゲージ論を書くの? それとも
私の書いたHOゲージ論を一字一句を拾っては一言コメントに終始するのか、
お好きにどうぞ。
69 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 01:43:40 ID:v+24AQxh
>>63 そもそもG自身をスタンダードと捉えたナローは存在しない。
乱暴にいってしまえば今現在商業ベースで売られているGというのは、
U番相当のナローの集合体的存在だという概念であることを理解していないわけだ。
ナローの集合体であるGとスタンダードを含んだHOとを比較しようとする事自体がおかしい。
>HOとは縮尺が違うから16番と呼べ、と言った。 はて?山崎氏の16番の趣意書には標準軌の車両は1/87でと書いてあった筈だが。
>>69 様々な概念を含んだゲージ名称と言う存在を認めるわけですね?
HOゲージと同じだ。
72 :
ももも :2009/02/17(火) 01:48:36 ID:e1uN9MeT
>>69 だから、Gが集合体的存在だという概念に一つの名称をつけていることを
問題視しないのに、なぜHOは一つのスケールでなければならないので
しょうか?
というのがずっと謎のままな訳ですが。
73 :
ももも :2009/02/17(火) 01:51:37 ID:e1uN9MeT
>>68 >お好きにどうぞ。
では好きにします。
>その場しのぎの日式「HO」は皆が知ってる大量売れ筋車両には良いが、
>新幹線や軽便を扱うと縮尺がハチャメチャになる、という事です。
軽便はまだしも、新幹線はあまりハチャメチャだとも思いませんが・・・?
で、ハチャメチャが嫌な人は"ふぁいん"な模型をやれば良いだけの話ではないですか?
74 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 01:51:50 ID:v+24AQxh
>>71 GとHOは異なったカテゴリー。比較自体に意味が無い。
他のスケールを見習えというなら、単一スケールであるSやTTやZは無視するのか?
これらをひたすら無視するのは自説に不利になるからか?w
75 :
鈴木 :2009/02/17(火) 01:52:19 ID:4ouCbjxZ
>>70 あなたの解釈では阪急京急は1/87になります。
76 :
ももも :2009/02/17(火) 01:53:54 ID:e1uN9MeT
>>74 >GとHOは異なったカテゴリー。比較自体に意味が無い。
何がどう、「異なったカテゴリー」なんでしょうか。
>他のスケールを見習えというなら、単一スケールであるSやTTやZは無視するのか?
>これらをひたすら無視するのは自説に不利になるからか?w
だから、単一のスケールもあれば単一じゃないスケールも有るのでしょう?両方を見れば?
(Zって単一でしたっけ?)
77 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 01:55:22 ID:v+24AQxh
>>72 HOはナローの集合体ではないからだ。
G自身にはスタンダードゲージを含まない。
それはU番であってGとは呼ばれていない。
>G自身にはスタンダードゲージを含まない。 つ 1:29 Scale ちょっと無知が過ぎていやしませんか?
79 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 02:09:00 ID:v+24AQxh
>だから、単一のスケールもあれば単一じゃないスケールも有るのでしょう?両方を見れば? 少なくともHOは単一だろう。Oの日本型も基本的には1/45で統一されている。 Gはあくまでナローの集合体であって他のスケールとは性格が違う。日本型もない。
80 :
ももも :2009/02/17(火) 02:09:39 ID:e1uN9MeT
>>77 スタンダードゲージを含む、含まないが判断基準ってのがまた意味不明なんですが・・・。
81 :
ももも :2009/02/17(火) 02:13:04 ID:e1uN9MeT
>>79 >少なくともHOは単一だろう。
単一じゃなくなってしまっているからこのスレが立っているわけでしょう?
>Oの日本型も基本的には1/45で統一されている。
で、日本型が統一されていれば名称が単一の縮尺を指さなくても(規格として)いいんですか?
>Gはあくまでナローの集合体であって他のスケールとは性格が違う。
スタンダードゲージを含む、含まないが判断基準ってのがまた意味不明なんですが・・・。
>日本型もない。
日本型の有無が判断基準ってのがまた意味不明なんですが・・・。
82 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 02:19:42 ID:v+24AQxh
>>78 もともとGがU番(64mm)のナローであることは、これを作ったレーマンが明記しているわけだが。
それに1435÷29=49.48になるが、いつのまにGのゲージは50mmまで広がったんだ?w
無知もここまでいくと面白すぎるぞ。
83 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 02:30:43 ID:v+24AQxh
>>81 >単一じゃなくなってしまっているからこのスレが立っているわけでしょう?
何時のまにどこの誰がそんな事決めたの?単一じゃないと規定した規格はどこにあるの?
ぜひみてみたいものだ。
>で、日本型が統一されていれば名称が単一の縮尺を指さなくても(規格として)いいんですか?
それで気が済まないのなら、もももが世界に飛び出して頑張ってくれればいいんじゃないの?w
>スタンダードゲージを含む、含まないが判断基準ってのがまた意味不明なんですが・・・。
含んでも含まなくても同じと言い切る根拠が不明なわけだが。
>日本型の有無が判断基準ってのがまた意味不明なんですが・・・。
日本型の有無がどうでもいいといいきるなら、
世界の大勢はHO=1/87で、どう転んでも議論の余地なし。
簡単に結論がついて好都合なわけだが……
84 :
ももも :2009/02/17(火) 02:35:39 ID:e1uN9MeT
>Oの日本型も基本的には1/45で統一されている。 Oナローの日本型は基本的には1/48で統一されている。
86 :
ももも :2009/02/17(火) 02:42:30 ID:e1uN9MeT
>>83 >何時のまにどこの誰がそんな事決めたの?単一じゃないと規定した規格はどこにあるの?
>ぜひみてみたいものだ。
単一でなければならない、という規格は何でしょう。現状単一としている、という意味ではないですよ。
複数を明確に否定している、という意味ですよ。
で、その規格が一般的なら、きっと名称問題は存在していないんでしょうね。
>それで気が済まないのなら、もももが世界に飛び出して頑張ってくれればいいんじゃないの?w
私のことではなく、貴方がどう矛盾と折り合いをつけているのかを質問しているのですが。
>含んでも含まなくても同じと言い切る根拠が不明なわけだが。
じゃぁまた、言い切れるか言い切れないか、曖昧な程度の問題なわけですね。
>日本型の有無がどうでもいいといいきるなら、
>世界の大勢はHO=1/87で、どう転んでも議論の余地なし。
世界の大勢がHO=1/87だと、突然どういう結論になるのでしょう。日本型の有無が、その結論に対してどんな問題を
提示していたのでしょう。
>簡単に結論がついて好都合なわけだが……
つまり、簡単には結論がつかない問題な訳ですね。
87 :
ももも :2009/02/17(火) 02:44:27 ID:e1uN9MeT
>>84 あぁ、すいません。このリンク先ではGゲージではなくてG scaleとの表記でしたね。
88 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 02:49:48 ID:v+24AQxh
>>78 やはり1/29がGに含まれているというのはかなりの勘違いだろうな。
縮尺的にはほぼT番(1/32 45mm)相当でしょ。
>>85 つ「基本的には…」
>>88 ナローは基本的な存在から外れているとでも?
90 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 03:03:57 ID:v+24AQxh
>>86 だからさぁ、複数縮尺を明記したHOとしての規格のソースを示してほしいわけ。
>私のことではなく、貴方がどう矛盾と折り合いをつけているのかを質問しているのですが。
日本型として単一縮尺なら、とりあえずこのスレ的には十分でしょ。
それで足りないのなら英語圏の掲示板でも何でも、もももが乗り込んで暴れてくればいいわけ。
>じゃぁまた、言い切れるか言い切れないか、曖昧な程度の問題なわけですね。
どうしてそれが曖昧といえる根拠になるのか不明だが…
>世界の大勢がHO=1/87だと、突然どういう結論になるのでしょう
1/80 16.5mmゲージの製品がHOを名乗るのはやはり由々しき問題だとわかるわけ。
というか、はっきりそれはマズイと思うが。
>つまり、簡単には結論がつかない問題な訳ですね。
1/80をHOと言い切るのも簡単ではないわけだ。おわかりかな?
91 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 03:08:20 ID:KVUQX7Bx
なんでゲージ論だと荒れるんだ? まぁ専用スレだから当たり前だし良いけどさw
>なんでゲージ論だと荒れるんだ? 日本の鉄道模型市場の現状を直視できない痛い人がいるから
海外ならともかく国内じゃお寒すぎて裾野が狭い界隈なHOの奴が煩すぎる。 どうでも良い事をキチガイみたい騒ぐ前にディテールうpなり手を動かしてくれ。 他ゲージへの妬みか何か知らんが迷惑だ
94 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/17(火) 23:20:30 ID:4Fp7G7vb
で、結局1/80≠HOの「万人が納得する論理的説明」は無いままなのか…。
95 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/18(水) 00:04:20 ID:OXTdUVwk
で、結局HOは1/80を含んだ複数縮尺だとする規格の説明は無いままなのか…
96 :
ももも :2009/02/18(水) 00:12:30 ID:7JVKE9Hq
>>88 >やはり1/29がGに含まれているというのはかなりの勘違いだろうな。
貴方の判定の結果待ちしていたのではなく、「G自身にはスタンダードゲージを含まない。(
>>77 )」に
対する反例が出ただけなんですが・・・。
>つ「基本的には…」
例外が有っていいならHOに1/80が有って何の問題が?
>>90 >だからさぁ、複数縮尺を明記したHOとしての規格のソースを示してほしいわけ。
で、今のところ複数縮尺を明記した規格も、明確に否定した規格も無いわけですよね。
>日本型として単一縮尺なら、とりあえずこのスレ的には十分でしょ。
>それで足りないのなら英語圏の掲示板でも何でも、もももが乗り込んで暴れてくればいいわけ。
いや、日本型も外国方も今のままで何の問題も無いということを言っているわけですが。
>どうしてそれが曖昧といえる根拠になるのか不明だが…
じゃぁ、曖昧じゃないように説明をお願いします。
>1/80 16.5mmゲージの製品がHOを名乗るのはやはり由々しき問題だとわかるわけ。
>というか、はっきりそれはマズイと思うが。
いや、まずく無いと思いますが。
>>つまり、簡単には結論がつかない問題な訳ですね。
>1/80をHOと言い切るのも簡単ではないわけだ。おわかりかな?
だから最初からそう言っているつもりなんですが・・・。
ようやくそこまでわかってもらえて何より。
97 :
ももも :2009/02/18(水) 00:41:49 ID:7JVKE9Hq
>>94-95 で、結局「1/80≠HO」も「HOは1/80を含んだ複数縮尺」も、規格の説明は無いままな訳ですね。
98 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/18(水) 03:11:00 ID:OXTdUVwk
>>96 >貴方の判定の結果待ちしていたのではなく、「G自身にはスタンダードゲージを含まない。(
>>77 )」に
>対する反例が出ただけなんですが・・・。
まずGとHOが同じ土俵で比較できる対象といえるのかという疑問にもももは答えていない。
もともとGはナローを対称にしていることはレーマン自身が明言しているし、
さらにいえばNMRAの規格でも、GはスケールモデルのOやHOとは異なった性格のものとして扱われている。
GはHOなどの一般的なスケールモデルの表とは別のトイライクな性格をもつHi-Railとして記載されている。
Hi-Railの表の中には確かに同じGの名称で異なる縮尺が存在しているが、これと同じ表にあるのは、
トイライクな高いフランジと急カーブが特徴のHi-RailのOやSだけだ。
スケールモデルのOやHOとは別の次元の模型だとはっきりと説明してあるわけだ。
>例外が有っていいならHOに1/80が有って何の問題が?
日本型ナローの製品でOスケールを表示したうえで1/48縮尺を明記した製品はホントにあるのかな?
実際に買うことの出来る製品がきちんと流通しているのか甚だ怪しいわけだが?W
大昔にS瑚系の製品が1/48だったはずだが現状絶滅しているようだし…
それと単に1/48の製品の有無を聞いているんじゃないぞ。Oと名乗っていて1/48を明示した製品がどれ程あるのか、だ。
>で、今のところ複数縮尺を明記した規格も、明確に否定した規格も無いわけですよね。
否定していないだけではHOの複数縮尺を肯定したことにはならない。複数縮尺と一言でいっても、
どういう縮尺がどれだけあるのか明記されていないのに、何をもって複数縮尺といえるのか全く不明。
どういう形態の複数縮尺なのかを規定した文書でも明示されない限り、HOが複数縮尺などとは決していえない。
>いや、日本型も外国方も今のままで何の問題も無いということを言っているわけですが。
そうは考えていない人がもももが考える以上にいるということなわけだが。
>じゃぁ、曖昧じゃないように説明をお願いします。
どうしてそれが曖昧といえる根拠になるのか不明だから説明してほしい。
>いや、まずく無いと思いますが。
どうしてまずくないのか説明が聞きたい。
>だから最初からそう言っているつもりなんですが・・・。
>ようやくそこまでわかってもらえて何より。
あれれ?上の書き込みと矛盾しているぞ!
あまりに追い詰められて、もう自分で何を書いているのかわからなくなっているようだ。
99 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/18(水) 03:17:08 ID:OXTdUVwk
>>97 >で、結局「1/80≠HO」も「HOは1/80を含んだ複数縮尺」も、規格の説明は無いままな訳ですね。
少なくとも鉄道模型の規格において、わざわざ特定の縮尺を除外するなんていう、
そんなヘンテコな表現は見た事が無いわけだが。
そういうおかしな表現をする鉄道模型の規格の実例があるなら、ぜひ示してみてくれ。
100 :
ももも :2009/02/18(水) 22:43:05 ID:7JVKE9Hq
>>98 >まずGとHOが同じ土俵で比較できる対象といえるのかという疑問にもももは答えていない。
>もともとGはナローを対称にしていることはレーマン自身が明言しているし、
>さらにいえばNMRAの規格でも、GはスケールモデルのOやHOとは異なった性格のものとして扱われている。
>(略)
>スケールモデルのOやHOとは別の次元の模型だとはっきりと説明してあるわけだ。
>GはHOなどの一般的なスケールモデルの表とは別のトイライクな性格をもつHi-Railとして記載されている。
>Hi-Railの表の中には確かに同じGの名称で異なる縮尺が存在しているが、これと同じ表にあるのは、
>トイライクな高いフランジと急カーブが特徴のHi-RailのOやSだけだ。
だから、別表にすれば良いわけですね。外国の一部では、とか日本では、とかつければ良いわけですね。
そうそう、G自身にはスタンダードゲージを含まないとか言っている人が居ましたが、スタンダードゲージの
ものっぽい車輌もG SCALEと称して売っている例もありましたしね。
>日本型ナローの製品でOスケールを表示したうえで1/48縮尺を明記した製品はホントにあるのかな?
>実際に買うことの出来る製品がきちんと流通しているのか甚だ怪しいわけだが?W
>大昔にS瑚系の製品が1/48だったはずだが現状絶滅しているようだし…
>それと単に1/48の製品の有無を聞いているんじゃないぞ。Oと名乗っていて1/48を明示した製品がどれ程あるのか、だ。
例外はOのナローに限った話でもないようですし。
そもそもなんで「製品の有無」が問題になるかもわかりませんし。
>否定していないだけではHOの複数縮尺を肯定したことにはならない。複数縮尺と一言でいっても、
>どういう縮尺がどれだけあるのか明記されていないのに、何をもって複数縮尺といえるのか全く不明。
>どういう形態の複数縮尺なのかを規定した文書でも明示されない限り、HOが複数縮尺などとは決していえない。
では、どういう縮尺がどれだけあるのか明記した文書を持ってきて、どういう縮尺がどういう理由でのみ
使用することが許されるのかを説明した文書を教えてください。
(間違っても、ある団体が自分達で使うことを目的に定めたルールなんかを持ち出したりしないでくださいよ。)
>そうは考えていない人がもももが考える以上にいるということなわけだが。
貴方がどのくらいの割合を想定しているのかは不明ですが、「現実がこの程度」な人数では有るわけですね。
>どうしてそれが曖昧といえる根拠になるのか不明だから説明してほしい。
>(略)
>どうしてまずくないのか説明が聞きたい。
つまり、曖昧だか曖昧でないのか、まずいのかまずくないのか、説明ができないという訳ですね。
>あれれ?上の書き込みと矛盾しているぞ!
>あまりに追い詰められて、もう自分で何を書いているのかわからなくなっているようだ。
何が矛盾なんですか?
101 :
ももも :2009/02/18(水) 22:44:22 ID:7JVKE9Hq
>>99 つまり、除外する規定は存在しないってことですよね。
いやぁ、やっとそこまで意思の統一が出来ましたね。
102 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/20(金) 00:15:01 ID:4gh7i85b
>>100 >だから、別表にすれば良いわけですね。外国の一部では、とか日本では、とかつければ良いわけですね。
別表ということは同じ土俵で比較できる対象ではないということ。それに情報も品物も国境を越えて動いている現代に、
外国だの日本だのチマチマ線引きしているようでは、普遍性を備えた明解な決まりごとを作るのは無理だろう。
古い時代の決まりごとではあるまいし、特定の国だけの名称とか、既に他で用いられた名称を別の意味で使うとか、
そういう狭い料簡にこだわっているようでは問題外だろう。
>そうそう、G自身にはスタンダードゲージを含まないとか言っている人が居ましたが、スタンダードゲージの
>ものっぽい車輌もG SCALEと称して売っている例もありましたしね。
当然含まないだろう。NMRAの規格でもスケールの方の表にはGはない。
これはもともとGがナロー専門の規格としてスタートしていて、
スタンダードの縮尺からナローが分化した他のスケールとは異なったものだからだ。
要するにスタンダードっぽいだけで、それはスタンダードではないからだ。
>例外はOのナローに限った話でもないようですし。
>そもそもなんで「製品の有無」が問題になるかもわかりませんし。
製品が存在しないのなら、どういう根拠で複数縮尺といえるのか?説明してほしいものだ。
>では、どういう縮尺がどれだけあるのか明記した文書を持ってきて、どういう縮尺がどういう理由でのみ
>使用することが許されるのかを説明した文書を教えてください。
だからさぁ、HOの複数縮尺を明記した規格の文書はあるのか?ときいているわけ。
NOならそれ以上議論の必要なし。HOは複数縮尺ではない、で決着する。
YESならばどこの誰がいつどうやって決めたのか説明してほしい。
それが合理的なプロセスを経たものなら誰だって納得するだろう。
だいたい何が許されるとか許されないとかこちらが決定しているわけではないのだから、
そんな文書云々を聞いてくるのはお門違いもいいところ。
>貴方がどのくらいの割合を想定しているのかは不明ですが、「現実がこの程度」な人数では有るわけですね。
不明なのだから、あの程度もこの程度もないだろう。
>つまり、曖昧だか曖昧でないのか、まずいのかまずくないのか、説明ができないという訳ですね。
G以外にナローだけを対象にした名称はない。したがってスタンダードゲージ(っぽいのはダメ)を含まないものは、
既存のOやHOとは別次元の名称だといっているわけ。
>何が矛盾なんですか?
>(1/80 16.5mmゲージの製品がHOを名乗るのは)いや、まずく無いと思いますが。
と書いておきながら、
>(1/80をHOと言い切るのも簡単ではないわけだ)だから最初からそう言っているつもりなんですが・・・。
まずくないといいながら、簡単ではない、と最初からそう言っている…
これが矛盾でなくて何が矛盾なのか…
103 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/20(金) 00:17:32 ID:4gh7i85b
>>101 >つまり、除外する規定は存在しないってことですよね。
>いやぁ、やっとそこまで意思の統一が出来ましたね。
基本的に鉄道模型はオトナの趣味であって、
そういう子供じみた下らない戯言の相手はしないということだ。
104 :
ももも :2009/02/20(金) 00:49:36 ID:ft/ZQYtD
>>102 >別表ということは同じ土俵で比較できる対象ではないということ。
だから別の土俵だと考えれば良いわけでしょう。
>それに情報も品物も国境を越えて動いている現代に、外国だの日本だのチマチマ線引きしているようでは、
>普遍性を備えた明解な決まりごとを作るのは無理だろう。
そうですよね。
是非、ゲージの枠を超えて普遍性を備えた明解な決まりごとを作ってください。お待ちしております。
>古い時代の決まりごとではあるまいし、特定の国だけの名称とか、既に他で用いられた名称を別の意味で使うとか、
>そういう狭い料簡にこだわっているようでは問題外だろう。
というか、名称を単一縮尺で使うと限っているわけでもない規格ですでに他で用いられているからと言って、
自分の好みにあわない呼び方を一方的に否定すること自体が「了見が狭い」ですね。
古い時代の決まりごとで遊んでいるわけですが・・・?
>当然含まないだろう。NMRAの規格でもスケールの方の表にはGはない。
>これはもともとGがナロー専門の規格としてスタートしていて、
>スタンダードの縮尺からナローが分化した他のスケールとは異なったものだからだ。
>要するにスタンダードっぽいだけで、それはスタンダードではないからだ。
で、
>>84 みたいなのは何か問題になっていたりするんでしょうか。
ゲージも車体も縮尺が様々なものを、スタンダードっぽいものも含めて同じ名称にしちゃってますけど。
>製品が存在しないのなら、どういう根拠で複数縮尺といえるのか?説明してほしいものだ。
「文書」なら、模型そのものの存在の有無にこだわる必要は無いですし。
「一般的に存在しているかどうか」がスライスレベルなら、「日本型1/87自体がマイナーじゃね?」って
感じる人には説得力を持たないことになります。
>だからさぁ、HOの複数縮尺を明記した規格の文書はあるのか?ときいているわけ。
>NOならそれ以上議論の必要なし。HOは複数縮尺ではない、で決着する。
決着しないでしょ。(理由は上に書いてますけど、理解できてない?)
>不明なのだから、あの程度もこの程度もないだろう。
「不明なもの」と「この程度なもの」は別のものですよ。国語的に理解できてます?
>G以外にナローだけを対象にした名称はない。したがってスタンダードゲージ(っぽいのはダメ)を含まないものは、
>既存のOやHOとは別次元の名称だといっているわけ。
NMRAの文書に規定されていないのは重々承知ですが、スタンダードゲージ(っぽいの)をG scaleとして
売っていることに何か問題が発生しているのでしょうか。
そんなことを含めて、私は「別次元」として比較の対象から外すことに疑問を感じます。
あ、あとOOは?
>まずくないといいながら、簡単ではない、と最初からそう言っている…
>これが矛盾でなくて何が矛盾なのか…
日本語大丈夫ですか?
「まずいと思う人が居る」ことも、「まずくないと言う人も居る」ことも私は最初から肯定してますよ。
だから、「1/80をHOと言い切るのも簡単ではない」ということとは矛盾しません。
あ、他人が何と思おうと一方的に自分の意見を叫ぶ人には、確かに意味不明かもしれませんね。
105 :
ももも :2009/02/20(金) 00:52:02 ID:ft/ZQYtD
>>103 相手をしてくださってありがとうございます。
106 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/20(金) 04:39:24 ID:FylntCXn
本家ももも vs ももももどき、かよwww どうも一方的に屁理屈を述べて揚げ足取っているだけの、本家ももも敗色濃厚
107 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/20(金) 07:19:12 ID:Zm4Ljj1s
>>ももも お疲れ、もういいよ。
屁理屈を屁理屈であると指摘し続けているのがもももだろ。 その異常な執念深さはどうかとはおもうがw 俺としては楽でいいや。
>>104 >是非、ゲージの枠を超えて普遍性を備えた明解な決まりごとを作ってください。お待ちしております。
相変わらずわかっていないな。これはアナタとか私とか、そういう問題じゃない。
鉄道模型のスケールやゲージの決まりごとに関わる全ての人が考えるべき問題だ。
合理的な考え方でなされたルールならば、多くの人が納得できるはずだ。
>というか、名称を単一縮尺で使うと限っているわけでもない規格ですでに他で用いられているからと言って、
>自分の好みにあわない呼び方を一方的に否定すること自体が「了見が狭い」ですね。
鉄道模型全体でみると、一つの名称で一つの縮尺は当然大原則であることは言うまでも無い。
そして古い時代から新しい方へ時代が下れば下るほど、全てはこの原則に収束する傾向があるのも確かだ。
現実にOやHOより後に生まれたSやTTやZは議論するまでもなく単一縮尺であることなどいい例だ。
この点では起源の古いOなどはその歴史が複雑であり、トイと模型の区分が曖昧であった影響も引きずっていて、
簡単に割り切れない部分がないわけではないが、それでも米国なら米国、英国なら英国、欧州大陸なら欧州大陸、
それぞれの地域においては単一縮尺である。どこかの国のように狭軌の車両は大きめに作り、
大柄な標準軌の車両は他国の縮尺と揃えて小さめに、そして異なる縮尺もまとめて同じ名称で呼ぶなどという、
そんな馬鹿げた話はどこにもない。
>ゲージも車体も縮尺が様々なものを、スタンダードっぽいものも含めて同じ名称にしちゃってますけど。
OやHOというのとは別の次元の括りだから構わないといえるだろう。
それにGの場合はこれらとは名称がかぶっているわけでもない。
だから1/76と1/80と1/87で16.5mmゲージのものを全てまとめて既存の名称とは全く別の名称で呼べば問題ない。
例えば16番とか……あ、こんな事は昔の人がとっくにやっていたことだなw
>「文書」なら、模型そのものの存在の有無にこだわる必要は無いですし。
模型が存在しない規格の文書を作ることに意味があるとは思えない。
模型が存在することは文書の存在の前提になる。
>「一般的に存在しているかどうか」がスライスレベルなら、「日本型1/87自体がマイナーじゃね?」って
>感じる人には説得力を持たないことになります。
マイナーだと感じているのなら、マイナーなものとしてその存在をはっきり認識している何よりの証拠。
というかマイナーっていうのは、存在する前提での表現だろう。
そもそも規格の対象なのだからマイナーだとかメジャーだとか(誰かにとって)一般的かどうかとか、
そんな曖昧な感想を基準にしようとすることが大きな勘違い。
>決着しないでしょ。(理由は上に書いてますけど、理解できてない?)
決着するでしょ。(理由は上に書いてますけど、理解できてない?)
>「不明なもの」と「この程度なもの」は別のものですよ。国語的に理解できてます?
相手の推察が不明なのだから、もももが個人的の「この程度なもの」と言ってみても、
議論全体としては全く意味をなさない。国語的に言えばこれは蛇足以下。
>どこかの国のように狭軌の車両は大きめに作り、 >大柄な標準軌の車両は他国の縮尺と揃えて小さめに、 >そして異なる縮尺もまとめて同じ名称で呼ぶなどという、 >そんな馬鹿げた話はどこにもない。 つ G
111 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/21(土) 01:55:02 ID:V/GswlDc
>>104 >スタンダードゲージ(っぽいの)をG scaleとして
>売っていることに何か問題が発生しているのでしょうか。
誰もそんな事は問題にしていない。
>そんなことを含めて、私は「別次元」として比較の対象から外すことに疑問を感じます。
それなら当然NMRAのGに対する扱いにも不満だろうから、2CHより先にまずNMARに抗議すればいいだろう。
>「まずいと思う人が居る」ことも、「まずくないと言う人も居る」ことも私は最初から肯定してますよ。
それなら軽々しく「まずくない」なんて書けないはずだが、そう書いている。
単なる辻褄あわせで相当焦っている証拠。これこそ理詰めで考える人からしてみれば意味不明www
>>111 支離滅裂だな。
NMRAはアメリカ中心の組織なので関係ない。ただ「どこにもない」と言うことに反論のネタを提供してくれるだけだな。
このスレの対立軸は「何であれ特定の原理主義」VS「一切の原理主義を認めない」だよ。
「まずくないという人も居る」と言う言葉の意味を再考してみな。
もももはどのような規格、見解、意見であれ、原理主義的な主張には組しない。
113 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/21(土) 02:01:26 ID:V/GswlDc
>>110 >つ G
だからGみたいにOやHOとは別モノだとはっきりさせていればよいわけだ。
NMRAの表だって別になっているし、
その別表にある既存の名称そのままをソレに持ってくるなんて事もしていない。
Gみたいにしたいなら、名称だってGみたいにしてやれば?w
>>113 Gの中に様々なモノが一緒になっているのですよ。
意味判ってますか?
ところで「どこにもない」とあなたが言うので判りやすく判例を持ち出したわけですが、
113の一行目は「どこにもない」と言う意見を引っ込めると言うことでよろしいですね?
言う事がころころ替わるのであなたの相手をするのも一苦労なんですが。
115 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/21(土) 02:06:44 ID:V/GswlDc
>>112 >「まずいと思う人が居る」ことも、「まずくないと言う人も居る」ことも私は最初から肯定してますよ。
それなのにあっさり「まずくない」と書いちゃっているのは支離滅裂だよなぁwww
で、相変わらずHOを複数縮尺だと規定する規格の文章は出てこないわけで……w
116 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/21(土) 02:11:10 ID:V/GswlDc
>>114 いや、どこにも無いね。既存のOやHOやTTやZを規定するカテゴリーには存在しない。
それ以外にはあるだろうけど、少なくともここでの議論的にそれはどうでもいいわけ。
16番だってGだってプラレールでもトミカでも……
117 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/21(土) 02:33:52 ID:V/GswlDc
Gでスタンダードっぽい車両というのにこだわっている人がいるけど、 そもそも45mmゲージでスタンダード(標準軌の車両という意味で)なら、 それはT番でしょ。T番はT番であって当然Gとは別モノ。 スタンダードっぽいのはそれっぽいだけで、本当の意味でのスタンダードの車両ではない。 そしてGはナローの集合体という原則も動かない。やはりOやHOとは別のカテゴリー。
118 :
ももも :2009/02/21(土) 04:34:15 ID:JGQONpZh
>>109 >相変わらずわかっていないな。これはアナタとか私とか、そういう問題じゃない。
>鉄道模型のスケールやゲージの決まりごとに関わる全ての人が考えるべき問題だ。
>合理的な考え方でなされたルールならば、多くの人が納得できるはずだ。
相変わらず若っていないようですが、多くの人が納得できる合理的な考え方の一つが、1/80を
HOと呼ぶルールと考える人も居るわけです。
>鉄道模型全体でみると、一つの名称で一つの縮尺は当然大原則であることは言うまでも無い。
>そして古い時代から新しい方へ時代が下れば下るほど、全てはこの原則に収束する傾向があるのも確かだ。
>現実にOやHOより後に生まれたSやTTやZは議論するまでもなく単一縮尺であることなどいい例だ。
そりゃ、歴史が有れば分化もするでしょうし、分化したうちの中には廃れたものが有っても当然なだけでしょう。
>この点では起源の古いOなどはその歴史が複雑であり、トイと模型の区分が曖昧であった影響も引きずっていて、
>簡単に割り切れない部分がないわけではないが、それでも米国なら米国、英国なら英国、欧州大陸なら欧州大陸、
>それぞれの地域においては単一縮尺である。どこかの国のように狭軌の車両は大きめに作り、
>大柄な標準軌の車両は他国の縮尺と揃えて小さめに、そして異なる縮尺もまとめて同じ名称で呼ぶなどという、
>そんな馬鹿げた話はどこにもない。
そんな話が日本に有っただけのことで、それを貴方が馬鹿げていると考えるかどうかは別の話。
>OやHOというのとは別の次元の括りだから構わないといえるだろう。
だったらOとHOが別の次元と考えれば良い話。
>それにGの場合はこれらとは名称がかぶっているわけでもない。
かぶった縮尺の総称がGなのでは?(
>>110 )
>だから1/76と1/80と1/87で16.5mmゲージのものを全てまとめて既存の名称とは全く別の名称で呼べば問題ない。
>例えば16番とか……あ、こんな事は昔の人がとっくにやっていたことだなw
分けたい人がそう呼ぶことは問題ないですよね。もちろん昔のひともやっていたわけですが。
>模型が存在することは文書の存在の前提になる。
いや、それが過去に存在したのなら、それも規定しておかないと。
>マイナーだと感じているのなら、マイナーなものとしてその存在をはっきり認識している何よりの証拠。
>というかマイナーっていうのは、存在する前提での表現だろう。
>そもそも規格の対象なのだからマイナーだとかメジャーだとか(誰かにとって)一般的かどうかとか、
>そんな曖昧な感想を基準にしようとすることが大きな勘違い。
そうですか。それならきっと、マイナーとか模型製品の存在の有無とか、日本型の存在の有無とか、
そんな曖昧な感想を基準にしようとすることが大きな勘違いなんでしょうね。
119 :
ももも :2009/02/21(土) 04:40:07 ID:JGQONpZh
>>111 >誰もそんな事は問題にしていない。
それなら、同様に1/80をHOと呼んじゃうことに何の問題が有るのでしょうか。
>それなら当然NMRAのGに対する扱いにも不満だろうから、2CHより先にまずNMARに抗議すればいいだろう。
NMRAのGの扱いに疑問を感じていないことを先に述べているのですが・・・。
>それなら軽々しく「まずくない」なんて書けないはずだが、そう書いている。
>単なる辻褄あわせで相当焦っている証拠。これこそ理詰めで考える人からしてみれば意味不明www
「まずいと思う人が居る」ことも、「まずくないと言う人も居る」ことも私は最初から肯定してますから、
「まずくない」と考えることを肯定して何の問題が?
>>113 >だからGみたいにOやHOとは別モノだとはっきりさせていればよいわけだ。
だから別ものだと考えれば良いだけでしょう。
>だからGみたいにOやHOとは別モノだとはっきりさせていればよいわけだ。
>NMRAの表だって別になっているし、
>その別表にある既存の名称そのままをソレに持ってくるなんて事もしていない。
>Gみたいにしたいなら、名称だってGみたいにしてやれば?w
>>114 >>115 >それなのにあっさり「まずくない」と書いちゃっているのは支離滅裂だよなぁwww
「まずいと思う人が居る」ことも、「まずくないと言う人も居る」ことも私は最初から肯定してますから、
「まずくない」と考えることを肯定して何の問題が?
>で、相変わらずHOを複数縮尺だと規定する規格の文章は出てこないわけで……
で、HOが複数縮尺を否定している規格の文章はまだですか?
>>116 >いや、どこにも無いね。既存のOやHOやTTやZを規定するカテゴリーには存在しない。
ふ〜ん。やっぱり、規定が無くても名称として成立するんだぁ・・・。
>>117 >Gでスタンダードっぽい車両というのにこだわっている人がいるけど、
>そもそも45mmゲージでスタンダード(標準軌の車両という意味で)なら、
>それはT番でしょ。T番はT番であって当然Gとは別モノ。
>スタンダードっぽいのはそれっぽいだけで、本当の意味でのスタンダードの車両ではない。
>そしてGはナローの集合体という原則も動かない。
それを(更に、多分正確には違っているのに、)G scaleと称しちゃうものが有るのに。
>やはりOやHOとは別のカテゴリー。
ほう、OやHOは同じカテゴリーですか。
じゃ。名称における問題も一緒ですかね。
120 :
鈴木 :2009/02/21(土) 17:53:46 ID:oGombAt7
もし学生だったら、卒論1000ページ、24時間で書けますね。 担当教授もシャッポを脱ぐでしょう。
122 :
ももも :2009/02/22(日) 00:04:41 ID:vCNFBH/W
>>120 1000ページ/24時間は無理にしても、散々出た内容の繰り返ししか出てこな
いので、時間のかかる内容ではないですしなぁ。
あまり頭を使う必要が無いのでタイピングの手間だけ。気楽なものです。
123 :
鈴木 :2009/02/22(日) 12:22:26 ID:1ew4XTKe
他人が書いたゲージ論に一行ずつコメントだの質問だのを ペタペタ貼り付けてるだけなら、 「あまり頭を使う必要が無いので」しょう。
>>123 いや、むしろアタマはフル回転しているんじゃないのかなw
で、必死にその場しのぎの場当たりコメントを繰り返しつつ、
誰でもわかる矛盾をさらして自己崩壊。もももは進歩が無いねぇ。
125 :
ももも :2009/02/22(日) 13:39:03 ID:vCNFBH/W
>>123 その通りですね。
他人が書いたゲージ論(論?)とやらも散々出た内容の繰り返ししか出て
こないですし。
で、そんな書き込みに対して「卒論1000ページ、24時間」とか書いた
>>120 さんは随分とマヌケですね。
>>124 ID:V/GswlDcさんも進歩して頂きたいものです。
126 :
鈴木 :2009/02/22(日) 13:48:41 ID:1ew4XTKe
>>125 >他人が書いたゲージ論(論?)とやらも散々出た内容の繰り返ししか出て
こないですし。
ではあなたが推奨するゲージ論を書いて下さい。
あなたがここで初めて書き下ろししてもいいし、
このスレの他の人が書いた発言番号を指摘していただいてもいいですよ。
127 :
(´‐`)ノ ◆hE231.SdsY :2009/02/22(日) 13:55:14 ID:e8UhNLoQ
(´‐`)ノいっそ実車を標準軌に変えてしまえば解決
128 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/22(日) 14:04:13 ID:gOzER5ZO
129 :
ももも :2009/02/22(日) 14:17:05 ID:vCNFBH/W
>>126 貴方の好奇心を満足させるためにわざわざ手間をかける必要を、私は感じません。
130 :
鈴木 :2009/02/22(日) 16:27:31 ID:hPUk1ydB
>>126 このスレは、"スケール・ゲージ論バトルロイヤル"
ゲージ論をやる限り
ROM者を含めてゲージ論の好奇心があります。
私だけの好奇心だけじゃありません。
131 :
ももも :2009/02/22(日) 19:51:47 ID:vCNFBH/W
>>130 まぁ自分の"論(論じゃないけど)"を一方的に叫ぶだけで、他人の考えに興味を持たない人も居まし、
論そのものには興味が無くて、面白い人が居るから遊んで居るだけって人も居ます。
"論"ができるような状態になったらまた、改めて考えますが、少なくとも今、
貴方の好奇心を満足させるためにわざわざ手間をかける必要を、私は感じま
せん。
多種多様な模型のありようを前提にしたとき、整った法則は排他的かつ原理主義的にならざるを得ない。 そのような法則は幸福よりも多くの不幸をもたらす。 これを超えるような「論」は存在するのかねぇ。 多くは原理主義的な主張を繰り返しに過ぎないように見えますが。原理主義に1000ページ費やしても退屈ですよ。 私が教官ならその原理主義がもたらす不幸について突っ込んで、無駄な苦労に免じて「可」でおしまい。
始めて此処に来たけど、一言で言って下らねえな。 こんな所で何時間も粘る暇があったら、手を動かして模型作る方がよっぽど生産的だぜ。 それとも、手を動かせねえ口舌の徒だから何時間も粘っているのか?
134 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/22(日) 21:29:48 ID:90oTtKHE
>>133 ゲージ論てのはずっと昔からあって鉄模趣味の一分野と考えている。
俺はスケール、ゲージの名称には別に拘りはないのだが、
原理主義の人達にとっては大切なものらしい。
名称で模型そのものが変わる訳じゃないのにね。
135 :
鈴木 :2009/02/22(日) 21:38:25 ID:hPUk1ydB
>>131 >面白い人が居るから遊んで居るだけって人も居ます
そういう人が居るか居ないかは問題じゃないです。
あなたが、そういう立場で発言してるのか? 違うのか? が問題です。
136 :
ももも :2009/02/22(日) 21:42:20 ID:vCNFBH/W
>>135 どういう立場なのかを表明する必要も感じません。
私の書いた内容で間違いが有れば、それをご指摘ください。
#ただし、「自分の考え方と違う」ことを理由に批判されても回答しきれません
けどね。
137 :
鈴木 :2009/02/22(日) 21:57:37 ID:hPUk1ydB
>>136 自分のゲージに対する考えは書かないし、立場も表明しない。
他人のゲージに対する考えにはペタペタ質問だのコメントだの貼り回すわけですね。
>>137 あなたは原理主義を批判する立場の存在が理解できない?
139 :
ももも :2009/02/22(日) 22:10:08 ID:vCNFBH/W
>>137 はい、その通りです。
残念なことにマトモな回答をしてくれる人は居らず、最後は
コピペに逃げるか、的外れな回答に終始するか、"質問の意図を逸らす"かですけどね。
140 :
ももも :2009/02/22(日) 22:11:28 ID:vCNFBH/W
あぁ、書き間違い。 「マトモな回答をしてくれる人は居らず」ではなく、「マトモな回答をできる人は居らず」でした。
>>118 >多くの人が納得できる合理的な考え方の一つが、1/80を
>HOと呼ぶルールと考える人も居るわけです。
HOという一つの名称が異なった複数の縮尺を指す状況は、どう考えても分かりやすいものではない。
当然合理的ではないし、むしろこんなルールは曖昧なだけだろう。
無論曖昧でいい加減にしておいた方が商売上都合がよい関係者はいるかもしれないわけだが。
実物に忠実な模型が欲しいユーザーにとっては、製品の縮尺すら曖昧な模型を掴まされかねないわけで、
将来の鉄道模型の発展を考えるうえでも百害あって一利なしだ。
>そりゃ、歴史が有れば分化もするでしょうし、分化したうちの中には廃れたものが有っても当然なだけでしょう。
SにしろTTにしろZにしろ、これらはOやHOから分化したわけではない。
>そんな話が日本に有っただけのことで、それを貴方が馬鹿げていると考えるかどうかは別の話。
日本だろうとどこだろうと、馬鹿さ加減にそんなに差などありはしない。
要は鉄道模型に対してどこまでまじめに取り組んでいるのか、ということに過ぎない。
馬鹿げているのは、同じレールに違う縮尺の車両を載せて走らせることではない。
同じレールに載っている違う縮尺の模型まで同一名称を名乗らせる杜撰さだ。
日本では1/150も1/160もNと称しているが、日本を走ったオリエント急行客車の模型化では、
この曖昧なスケールをいいことに、正確な縮尺を明記しない製品まで出てきている。
もともと走るオモチャとしての側面でしかNを捉えていない人も多いし、何より外国型音痴な人も少なくないNゆえに、
この事自体はたいして問題視されていないが、正式に複数縮尺容認なんて事態になれば、
HOでも縮尺不明なモデルを掴まされる可能性があることを示唆しているといえよう。
>だったらOとHOが別の次元と考えれば良い話。
世界的にはOとHOは別次元だとは考えないのが主流。それをもももが馬鹿げていると考えるかどうかは別の話。
142 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/23(月) 01:35:44 ID:pWVkgDpx
>>118 >かぶった縮尺の総称がGなのでは?(
>>110 )
NMRAが規格を分けているスケールモデルとハイレールの間には名称がかぶっているものはない。
OやSではそれぞれ名称の後にHR(ハイレールの意)とつけて区別する徹底ぶりだ。
そしてスケールの表にGの文字は無い。
>分けたい人がそう呼ぶことは問題ないですよね。もちろん昔のひともやっていたわけですが。
分けたい人が勝手にそうしたのではない。分ける必要性があったからそうしたわけだ。
>いや、それが過去に存在したのなら、それも規定しておかないと。
過去に存在した規格が表に残っているのと、模型が存在しないのに新たに規格だけを作るのとは全く意味が違う。
>そうですか。それならきっと、マイナーとか模型製品の存在の有無とか、日本型の存在の有無とか、
>そんな曖昧な感想を基準にしようとすることが大きな勘違いなんでしょうね。
マイナーかメジャーか、というのと、存在するかしないか、というのとは全然違う。
そもそも無か有かという鮮烈な違いが曖昧な基準とはいったいどういうアタマの働きからくるのか意味不明w
日本語の勉強を一からやり直す事を強く奨励。
>>119 >それなら、同様に1/80をHOと呼んじゃうことに何の問題が有るのでしょうか。
GとHOを同じ土俵で比べるのは無理と再三書いたはず。
>NMRAのGの扱いに疑問を感じていないことを先に述べているのですが・・・。
本当にそう感じているのなら、GとHOを同じように考えるわけがない。根本的におかしい。
>「まずいと思う人が居る」ことも、「まずくないと言う人も居る」ことも私は最初から肯定してますから、
>「まずくない」と考えることを肯定して何の問題が?
「まずくない」と断言できる人は既に「まずい」という考えを否定している。
なぜなら「まずい」という考えを否定しないと「まずくない」とは断言できないからだ。
「まずくない」も「まずい」も両方否定しない人は、どちらの意見も言えないはずだ。
>で、HOが複数縮尺を否定している規格の文章はまだですか?
HOを複数縮尺だと規定する規格の文章は存在しないらしいから、
それを否定する文章がなぜ必要になるのか疑問だ。
>ふ〜ん。やっぱり、規定が無くても名称として成立するんだぁ・・・。
名称には通称もあだ名もいろいろあるわけだから、別に何をどう呼んでもかまわない。
ただし既に既存の規格の名前として成立している名称に、後から勝手に別の意味を持たせようとしても、
それは無理な相談というのも。
>それを(更に、多分正確には違っているのに、)G scaleと称しちゃうものが有るのに。
スケールモデルとは異なった性格を持つ、高いフランジや急なカーブを持つトイライクな模型にたいして、
正確な縮尺云々と力説してもあまり意味が無いと思うが。そういう規格の性格を反映しているからこそ、
幾つかの縮尺のナローのモデルをまとめてGと呼んでいる訳でしょ。スケールのOやHOとは全く違う状況だな。
>じゃ。名称における問題も一緒ですかね。
そう、同じだからこそHOもOと同様に、せめて世界の中の同じ地域では単一の縮尺の模型としてありたい、
と考えるのは至極当然な話といえるわけ。
>そしてスケールの表にGの文字は無い。 よく気付いてくれました。 そうなのです。どこかが定義しなくても広く市場とユーザーに受け入れられる「名称」は存在しうるって事ですね。 その名称がスケールを指すのかゲージを指すのかなんてのはどこも定めていません。でも通用しています。 >GとHOを同じ土俵で比べるのは無理と再三書いたはず。 繰り返し主張はされても理由は書いてませんね。違うから違うのだとしか。 >ただし既に既存の規格の名前として成立している名称 HOの場合はスケールが曖昧な通称が先に存在して、後から規格の名称を被せたんですよ。無理な相談でしたよね。
144 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/23(月) 02:02:30 ID:pWVkgDpx
>>143 >そうなのです。どこかが定義しなくても広く市場とユーザーに受け入れられる「名称」は存在しうるって事ですね。
市場というだけならまだしも、ユーザーに受け入れられたか否かは、どこの誰がどういう基準で判断するわけ?
そもそも単に名称だけという議論とは違うわけだが。あくまで規格としての裏付けを前提としての名称議論なわけ。
ここを忘れては意味がない。
>繰り返し主張はされても理由は書いてませんね。違うから違うのだとしか。
するとNMRAは理由も無いのに、違うから違うんだといって規格の表まで区分したと……w
所謂スケールモデルとハイフランジで急カーブのトイライクな模型は違う、
という説明ではどうして不足なのか説明してほしい。
>HOの場合はスケールが曖昧な通称が先に存在して、後から規格の名称を被せたんですよ。無理な相談でしたよね。
なるほど。古代には石のお金が通用していたのだから、現代社会でもオレ様の持っている石コロは貨幣としての価値がある、
そう言いたいわけだ。いつの時代でもそういう時代錯誤な話を大まじめに語る困った人はいるものだw
>どこの誰がどういう基準で判断するわけ? 日本で1/80のHOが普及しているからこそ、あなたは今このスレに居るんじゃないですかね? GとHOの多様な内情、そこに含まれる無数の要素についてあまりにも単純化しすぎなんじゃないですかね? トイライクなHOがありますし、スケール路線のGゲージだってありますしね。 >困った人はいるものだw 話が通じないというレッテル張り以上の反論はできないってことで良いですね。
146 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/23(月) 02:38:35 ID:pWVkgDpx
>>145 >日本で1/80のHOが普及しているからこそ、あなたは今このスレに居るんじゃないですかね?
日本では1/80の模型が普及してはいるが、それをHOと呼ぶことには異論が多いからこそ、
あなたは今このスレに居るんじゃないですかね?
それで、1/80がHOだとユーザーが受け入れている、というのはどこの誰が何をどう判断した結果なの?
>GとHOの多様な内情、そこに含まれる無数の要素についてあまりにも単純化しすぎなんじゃないですかね?
>トイライクなHOがありますし、スケール路線のGゲージだってありますしね。
GにもHOにも多様な内情はあるが、同じ土俵で比べることが出来る事柄ばかりとは到底思えない。
ましてや、片方がそうならもう片方にも同じように適用できて当然という判断こそ、
あまりにも単純化し過ぎ。米国型のHOでいえば、今時どんなに廉価でトイライクな製品であっても、
KD互換のカプラー装備など当たり前、そして殆どの高級ブラスが走れるレールならば、
それと同様に或いはそれ以上の安定した走行を見せるはずだ。
OやSのスケールモデルとハイフランジの模型の関係とは全く違うことを理解する必要がある。
>話が通じないというレッテル張り以上の反論はできないってことで良いですね。
トイと模型の区別すら曖昧だった大昔の基準を、
精密モデルがあたり前の現代にそのまま持ち込もうとするのは馬鹿げている。
別に私がここに居る理由を尋ねてなんかいやしませんよ? >GにもHOにも多様な内情はあるが、同じ土俵で比べることが出来る事柄ばかりとは到底思えない。 なぜ、同じ土俵で比べるために、比べられる要素だけを抽出しようとするの?本末転倒でしょ。 >高級ブラスが走れるレール HOのレールと言うだけでは不十分な条件ってことですね。 比べられるように調整してどうすんの。 >トイと模型の区別すら曖昧だった大昔 今も曖昧。
148 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/23(月) 03:08:59 ID:pWVkgDpx
>>147 >別に私がここに居る理由を尋ねてなんかいやしませんよ?
こちらがどういう理由で書き込もうがそちらに関係ないだろ。
>なぜ、同じ土俵で比べるために、比べられる要素だけを抽出しようとするの?本末転倒でしょ。
はぁ???比べられないと言っているんだがなぁ。日本語大丈夫か?w
>HOのレールと言うだけでは不十分な条件ってことですね。
HOのレールと言っても同じ。
>今も曖昧。
少なくとも一定の基準に沿った模型ではそうではない。
149 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/23(月) 03:11:20 ID:3wRlfDK7
で、この中の誰がJAM総会に出てたの?
>>148 比べさせないために、比べられない要素を抽出しているんでしたっけね。これは失礼。
>少なくとも一定の基準に沿った模型
ほらこの様にね。
>>134 大体さ、実物の4'8"1/2や3'6"だって「適当に」決めた訳だからそれの模型だって「適当」でいいだろう。
但し自閉症的に自分ひとりでやるんじゃなくて、他人の物と繋いで遊ぶなら最低限(スケールではなく)ゲージを揃えなきゃいかん、というだけの話でさ。
152 :
ももも :2009/02/24(火) 00:58:21 ID:88Qfwbkd
>pWVkgDpxさん
昨日は親切な人が貴方様のお相手をしてくださっていた様ですね。
主な話題は済んでいるようなので落穂ひろい的に。
>>141 >HOという一つの名称が異なった複数の縮尺を指す状況は、(略)
曖昧で良いと思う人が居て、現状の方が便利だと思う人も居るだけのことでしょう。
>SにしろTTにしろZにしろ、これらはOやHOから分化したわけではない。
SにしろTTにしろ、これから分化しないとも限らない。
TT9の線路幅は正確に1/120でしたっけ?
正確じゃないからこそ、天賞堂はTTnの名前にしたと思いますが。
この先TTを名乗る何かが出てこないとも限りませんしね。
歴史が有れば分化もするでしょうし、分化したうちの中には廃れたものが有っても当然なだけでしょう。
>日本だろうとどこだろうと、馬鹿さ加減に(略)
同じレールに異なる縮尺を乗せた方が便利だと思う人も居るだけの話で。
馬鹿げているのは、全員が自分と同じ考えだと思い込む人ですね。
>日本では1/150も1/160もNと称しているが、日本を走ったオリエント急行客車の模型化では、(略)
HOでも走るオモチャとして考えれば問題ないし、更には外国型に興味が無い人には無問題ですね。
(外国方の安い動力車を買ってきて下回りを流用したり、外国型貨車を塗り替えて遊ぶ人も居ますしね。)
>>150 >比べさせないために、比べられない要素を抽出しているんでしたっけね。これは失礼。
抽出という以上はそれぞれに比べられない要素を含むことは認めているわけだ。
そういう要素を含んでいるのなら、当然だが比較などできないだろう。
>>151 >大体さ、実物の4'8"1/2や3'6"だって「適当に」決めた訳だからそれの模型だって「適当」でいいだろう。
実物の寸法というのは機能や経済的及び技術的な要求に基づいて決められるのが普通で、
どこかの誰かが適当に決めているわけではない。それは少し考えれば小学生でも理解できる話だ。
もし何かの間違いで適当な寸法が決められることがあったとしても、
その模型を作るうえで、模型の寸法まで適当な寸法になってしまうとは摩訶不思議w
模型というのは実物を特定の縮尺で縮小したものであるのは言うまでも無いことだ。
実物の寸法の決め方と模型の寸法の求め方を混同してしまっているらしい。
こういう人は一両目が1/80で二両目が1/87で三両目は1/76の列車の模型でも、
きっと楽しく遊べる幸せな人なのだろう。
>>152 「まずくない」と断言できる人は既に「まずい」という考えを否定している。
なぜなら「まずい」という考えを否定しないと「まずくない」とは断言できないからだ。
「まずくない」も「まずい」も両方否定しない人は、どちらの意見も言えないはずだ。
HOを複数縮尺だと規定する規格の文章は存在しないらしいから、
それを否定する文章がなぜ必要になるのか疑問だ。
落ち葉拾いなんてしている暇があるのなら、これらの疑問に答えるのが先だな。
>SにしろTTにしろ、これから分化しないとも限らない。
同じスケールのなかで単にゲージ違いのナローが生まれたとしても、
少なくとも名称を語るうえではなんの問題もないだろう。
S××ならSのナロー、TT××ならTTのナロー、単純な話だ。
そもそも
>>109 では単一の縮尺に収束する傾向があるとは書いたが、
分化するなどとはどこにも書いていない。
>馬鹿げているのは、全員が自分と同じ考えだと思い込む人ですね。
同じゲージに異なる縮尺の模型が存在する事が馬鹿げているのではない。
その異なる縮尺の模型をゲージが同じだからと同じ名称で呼ぼうとすることが馬鹿げているわけ。
1/80 16.5mmが馬鹿げているのではない。1/80をHOと称することが馬鹿げているのだ。
>正確じゃないからこそ、天賞堂はTTnの名前にしたと思いますが。 1/120・9mmは「TT−9」または「ちゃぶ台ゲージ」 TTnなんていう名前は誰も使っていない いい加減なこと言うな
156 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/24(火) 03:27:07 ID:ImQrsmwG
>>152 >HOでも走るオモチャとして考えれば問題ないし、更には外国型に興味が無い人には無問題ですね。
HOがオモチャでも構わないし、外国型に興味なしでもいっこうに構わない。
ただしスケールやゲージの議論そのものは、そういう人のレベルに合わせる必要などない。
そういう人がより高いレベルでスケールやゲージに関心を持った時に、
はじめて理解できるようなもので構わないだろう。合理的でより一般的な適用ができるルールは、
常に安易に理解できることを保障する必要などないからだ。
>>153 >実物の寸法というのは機能や経済的及び技術的な要求に基づいて決められるのが普通で、
んなこたねえよ。例えば4'8"1/2の1/2が如何して決まったか調べてみな。
>こういう人は一両目が1/80で二両目が1/87で三両目は1/76の列車の模型でも、
>きっと楽しく遊べる幸せな人なのだろう。
151はそんな事は言うとらんがな。お前,物の言い方がチョー賎臭いな。
158 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/24(火) 16:12:49 ID:ImQrsmwG
>>157 >んなこたねえよ。例えば4'8"1/2の1/2が如何して決まったか調べてみな。
もし何かの間違いで適当な寸法が決められることがあったとしても、
その模型を作るうえで、模型の寸法まで適当な寸法になってしまうとは摩訶不思議w
模型というのは実物を特定の縮尺で縮小したものであるのは言うまでも無いことだ。
実物の寸法の決め方と模型の寸法の求め方を混同してしまっているらしい。
>151はそんな事は言うとらんがな。お前,物の言い方がチョー賎臭いな。
>>151 にとっては実物の寸法の決め方が適当なら模型の寸法も適当でいいわけだろう。
それならバラバラの縮尺の車両を適当につないだって気にならないんだろう。
適当なヤツには適当な縮尺の適当な模型がお似合いだw
ま、オレはそんなの絶対嫌だがな。
159 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/02/24(火) 22:55:47 ID:dXY1GVPM
160 :
ももも :2009/02/26(木) 00:48:14 ID:LwRzQ+Az
>>153 >抽出という以上はそれぞれに比べられない要素を含むことは認めているわけだ。
>そういう要素を含んでいるのなら、当然だが比較などできないだろう。
比べられない、外国でどの団体が何と名前をつけてようが、他の縮尺がどうなってようが、好きな様に名前を
使えば良いんじゃないかと。○○だから××は使えないって理由が無くなってします。
>実物の寸法というのは機能や経済的及び技術的な要求に基づいて決められるのが普通で、
>どこかの誰かが適当に決めているわけではない。
そうそう。実物の車体と台車の縮尺が合っているかどうか、だけではないんですよ。
>こういう人は一両目が1/80で二両目が1/87で三両目は1/76の列車の模型でも、
>きっと楽しく遊べる幸せな人なのだろう。
ま、実際そういう遊び方している人も居るし。新幹線とか、外国型とかを主に。
で、何の問題が?
「俺の遊び方と違う」って理由?
>>154 >「まずくない」と断言できる人は既に「まずい」という考えを否定している。
>なぜなら「まずい」という考えを否定しないと「まずくない」とは断言できないからだ。
>「まずくない」も「まずい」も両方否定しない人は、どちらの意見も言えないはずだ。
「まずい」という意見を否定して「まずくない」という人も居れば、
「まずい」という意見が有るのを承知した上で並列的に「まずくない」という意見を持つこともできますよ。
>HOを複数縮尺だと規定する規格の文章は存在しないらしいから、
>それを否定する文章がなぜ必要になるのか疑問だ。
それを否定する文章が無いのに否定したことになるのかがそもそも不思議ですが。
>落ち葉拾いなんてしている暇があるのなら、これらの疑問に答えるのが先だな。
何度も答えてますが・・・。
>S××ならSのナロー、TT××ならTTのナロー、単純な話だ。
ではOnの縮尺はいくつなんでしょう。
当然、Oの縮尺はその一つなんですよね。
>そもそも
>>109 では単一の縮尺に収束する傾向があるとは書いたが、
>分化するなどとはどこにも書いていない。
OやOOやGやHOやNやZは?分化していないんですか?
>同じゲージに異なる縮尺の模型が存在する事が馬鹿げているのではない。
>その異なる縮尺の模型をゲージが同じだからと同じ名称で呼ぼうとすることが馬鹿げているわけ。
>1/80 16.5mmが馬鹿げているのではない。1/80をHOと称することが馬鹿げているのだ。
馬鹿げているのは、全員が自分と同じ考えだと思い込む人ですね。
>>156 >HOがオモチャでも構わないし、外国型に興味なしでもいっこうに構わない。
>ただしスケールやゲージの議論そのものは、そういう人のレベルに合わせる必要などない。
ま、実際に言葉を使う人達は、そういう人だったりするわけですが。
161 :
ももも :2009/02/26(木) 00:50:48 ID:LwRzQ+Az
>>158 >模型というのは実物を特定の縮尺で縮小したものであるのは言うまでも無いことだ。
>実物の寸法の決め方と模型の寸法の求め方を混同してしまっているらしい。
そうですねぇ。実物の寸法の決め方と模型の寸法の求め方を混同してしまっている人が居るみたいですねぇ。
>ま、オレはそんなの絶対嫌だがな。
ま、嫌じゃない人も居ますが。
>>160 >比べられない、外国でどの団体が何と名前をつけてようが、他の縮尺がどうなってようが、好きな様に名前を
>使えば良いんじゃないかと。○○だから××は使えないって理由が無くなってします。
無人島で素っ裸で走り回っても誰も何の文句もつけてこないはずだから、
普通に街中で社会生活を営んでいる人でも、服なんて全く着なくても普通に暮らしていける、
と、もももは力説しているわけだ。まさにキ○ガイにはつける薬が無い、というだけの話。
>そうそう。実物の車体と台車の縮尺が合っているかどうか、だけではないんですよ。
実物の寸法の決め方と模型の寸法の決め方が、相変わらず区別不能のままだな。
>ま、実際そういう遊び方している人も居るし。新幹線とか、外国型とかを主に。
>で、何の問題が?
>「俺の遊び方と違う」って理由?
別に何の問題もないだろう。ただしそういう楽しみ方をしているからといって、
そういう楽しみ方を好まない人に対して配慮しなくていいということにはならない。
>「まずい」という意見が有るのを承知した上で並列的に「まずくない」という意見を持つこともできますよ。
そういう人は「まずい」と思っているのか「まずくない」と思っているのか二者択一をせまられたら、
「まずくない」と答えるだろう。なぜなら「まずい」という意見が有るのを承知しているだけで、
その人自身の意見はあくまで「まずくない」と考えているからだ。
そもそも並列的に「まずい」と「まずくない」の両方の意見を持つというのはどういう人だろう?
おそらくその場しのぎに場当たり的な意見らしきモノをのべるだけの存在価値の無い人間だろう。
>何度も答えてますが・・・。
答えてなんていないだろう。答えらしき単語の羅列はあったかもしれないが。
>ではOnの縮尺はいくつなんでしょう。
Onなる中途半端な表記は見たことが無いので答えようが無い。
On2やらOn3なら見た事があるのだが……
>OやOOやGやHOやNやZは?分化していないんですか?
こちらのレスに書いていないことを質問されても答える立場にはない。
>馬鹿げているのは、全員が自分と同じ考えだと思い込む人ですね。
例えば、無人島で裸で走り回っているから衣服は無意味だと主張する類の人に対してまで、
公衆の面前では身だしなみに気をつけるべきだと主張する人は特段考慮する必要がない。
>ま、実際に言葉を使う人達は、そういう人だったりするわけですが。
何時の時代でも泥棒や人殺しはいるものだが、
だからといって善良な市民はそういう人に生活の規範を求めたりはしない。
163 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/01(日) 00:51:01 ID:YX9O849E
>ま、嫌じゃない人も居ますが。 窃盗だって殺人だって嫌じゃない人はいるだろうが、 だからといってそれらの行為が正当化されることはありえない。 それと同じ事にすぎない。
164 :
ももも :2009/03/01(日) 02:54:10 ID:PdbTCi/7
>>162 >無人島で素っ裸で走り回っても誰も何の文句もつけてこないはずだから、
>普通に街中で社会生活を営んでいる人でも、服なんて全く着なくても普通に暮らしていける、
>と、もももは力説しているわけだ。まさにキ○ガイにはつける薬が無い、というだけの話。
それは貴方でしょう。
私は、場所、相手に併せた言葉を使えば良いとずっと言っています。
>実物の寸法の決め方と模型の寸法の決め方が、相変わらず区別不能のままだな。
それは貴方でしょう。
私は、模型には模型なりの決め方には何の間違いも指摘しておりません。
車体と軌間の縮尺の統一にだけ目が行っている人に言ってあげてくださいな。
>そういう楽しみ方を好まない人に対して配慮しなくていいということにはならない。
そういう楽しみ方を好まない人が、好まないなりの楽しみ方をすることに配慮はしてますよ。
最初から、ず〜っと。
>「まずくない」と答えるだろう。なぜなら「まずい」という意見が有るのを承知しているだけで、
>その人自身の意見はあくまで「まずくない」と考えているからだ。
その人がそう思うことに何か問題が?
>そもそも並列的に「まずい」と「まずくない」の両方の意見を持つというのはどういう人だろう?
>おそらくその場しのぎに場当たり的な意見らしきモノをのべるだけの存在価値の無い人間だろう。
どっちでも良いって場合もありますね。
>答えてなんていないだろう。答えらしき単語の羅列はあったかもしれないが。
まぁ貴方が理解できているかどうかは対応しきれませんので。
>Onなる中途半端な表記は見たことが無いので答えようが無い。
>On2やらOn3なら見た事があるのだが……
相変わらず質問の答えを逸らすのは得意なようですが、
で、On2やらOn3の縮尺は何分の何だけなんですか?
>例えば、無人島で裸で走り回っているから衣服は無意味だと主張する類の人に対してまで、
>公衆の面前では身だしなみに気をつけるべきだと主張する人は特段考慮する必要がない。
その通りですね。
>何時の時代でも泥棒や人殺しはいるものだが、
>だからといって善良な市民はそういう人に生活の規範を求めたりはしない。
まぁ"自称善良な市民"が大虐殺の加害者側だったって話も歴史の中にはチラホラ有るようですが、
貴方がそんな類の人でないことを祈ります。
165 :
ももも :2009/03/01(日) 02:55:43 ID:PdbTCi/7
>>163 そうですねぇ。
更には「正義のためなら何をしても許される」とか勘違いして人を殺したり
物を破壊する行為を正当化してる人も居ますしねぇ。
貴方がそんな類の人では無いことを祈ります。
もうつまんないから、やめたら? こんなことしてても人生の浪費だよ。
>>164 >私は、場所、相手に併せた言葉を使えば良いとずっと言っています。
思っているだけで現実にそうしているとは思えないわけだが。
>私は、模型には模型なりの決め方には何の間違いも指摘しておりません。
>車体と軌間の縮尺の統一にだけ目が行っている人に言ってあげてくださいな。
走る鉄道模型である以上は車輪の厚みやレールの太さや曲線半径など、
実物を厳密に縮小する事が困難であることは改めて説明するまでもない。
しかしゲージそのものの寸法を決めることは、これらの制約とは別の次元の問題だ。
>そういう楽しみ方を好まない人が、好まないなりの楽しみ方をすることに配慮はしてますよ。
>最初から、ず〜っと。
それなら1/80 16.5mmゲージをHOと呼ぶべきではないのは最低限の妥協点だろう。
HOと呼ばなくとも1/80 16.5mmなりの利点も発展性も損なわれはしない。
>その人がそう思うことに何か問題が?
「まずい」という考えを真正面から否定しているからだ。
>どっちでも良いって場合もありますね。
それならここを読むまでもない。
>まぁ貴方が理解できているかどうかは対応しきれませんので。
相変わらず質問の答えを逸らすのは得意なようで
>で、On2やらOn3の縮尺は何分の何だけなんですか?
1/48
>その通りですね。
例え話はどこに真意があるのかわかってこそ生きてくる。まだまだ先は長いようだ。
>まぁ"自称善良な市民"が大虐殺の加害者側だったって話も歴史の中にはチラホラ有るようですが、
>貴方がそんな類の人でないことを祈ります。
自称善良な市民は善良な市民ではない。それだけだ。
168 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/02(月) 00:32:07 ID:PtT1KPYa
>>165 >貴方がそんな類の人では無いことを祈ります。
心配無用
169 :
ももも :2009/03/02(月) 00:53:46 ID:at6tQAqJ
>>167 >思っているだけで現実にそうしているとは思えないわけだが。
まぁ貴方が理解できているかどうかは対応しきれませんので。
>しかしゲージそのものの寸法を決めることは、これらの制約とは別の次元の問題だ。
その通りですね。
その結果が1/80-16.5mmという選択肢だったわけで。
>それなら1/80 16.5mmゲージをHOと呼ぶべきではないのは最低限の妥協点だろう。
>HOと呼ばなくとも1/80 16.5mmなりの利点も発展性も損なわれはしない。
そう思わない人が選んだ選択肢な訳です。その結果が貴方の嗜好と異なっていただけです。
>「まずい」という考えを真正面から否定しているからだ。
「そういう人は「まずい」と思っているのか「まずくない」と思っているのか二者択一をせまられたら、(
>>162 )」
な訳で、現実には二者択一という選択肢をする必要すら無いわけですから、否定する必要も無いわけですね。
そもそもその二択では「まずい」と思う人は「まずくない」と思う人を否定しちゃっているわけで、
まずそこからなんとかしてもわないことには。
今の状況で「俺は二択だとみんなに否定されちゃう」って泣き言を言われても困りますよ。
>それならここを読むまでもない。
どっちでもよくないって言う人って、どんなロジックで説得できると考えているのか興味あるわけで。
今のところ"万人が納得する論理的説明"は出てきてませんので、ロジックが正しいと思っているならどんどん語ってください。
(まぁループ以上のところが今更出てきそうもないみたいですが。)
>相変わらず質問の答えを逸らすのは得意なようで
理解するのを拒否している貴方の理解不足を、私にはこれ以上は何もできませんよ。
>1/48
あ〜、じゃぁ1/43.5とか、1/45とかは否定されてなきゃいけないんですかね。
NMRAとかにも。MOROPとかが何か活動しているんですかね。
ついでに言うと、OOの縮尺とゲージも教えてくれると嬉しい。
>自称善良な市民は善良な市民ではない。それだけだ。
例え話はどこに真意があるのかわかってこそ生きてくるらしいので、まだまだ先は長そうですね。
170 :
ももも :2009/03/02(月) 00:54:06 ID:at6tQAqJ
171 :
鈴木 :2009/03/02(月) 00:55:02 ID:XFXXGUA4
制約には2種類あります。 1、フランジが特大とか煙がドーしたとかは技術的又は金銭的制約。 8畳二間自慢とかじゃなく、100畳で3mRならフランジはかなり改善可能だがこれは 財産とか家屋敷の問題。原野にプレハブ建てれば出来ないこともないが。 煙は技術的に解決できる可能性が強い。 2、ゲージ縮尺と車体縮尺をずらしちゃう規格は人間が自ら作った制約。 従って、どんなに大きな家で大曲線を敷こうが、 どんなに技術が進歩しようが、人間側が作ったルールを変更しない限り 解決しない。 逆に人間側が変更しようと思えば今日から変更可能なこと。
>>171 市場により規制されるので2は個人レベルで変更可能な事柄ではないな。
むしろ個人的に変えられる可能性が高いのは技術的とか金銭的とか言うほうだ。
173 :
鈴木 :2009/03/02(月) 01:01:43 ID:XFXXGUA4
>>172 模型と模型屋の品揃えに直接の関連は無いです。
16番誕生時に模型屋はソッポ向いてました。
誕生時と変更は違うよな。 市販品に頼らない人の事を指して一般論にしようとしたんだ?それはすげえや。
175 :
ももも :2009/03/02(月) 01:14:37 ID:at6tQAqJ
>>171 >財産とか家屋敷の問題。原野にプレハブ建てれば出来ないこともないが。
財産とか家屋敷も人間側の問題な訳ですが。
ファインをやりたくても出来ない人の理由だって「財産とか家屋敷の問題」だったりもする訳でしょう。
で、その他の課題も含めて、模型化する際のさまざまなハードルの中の一つが改善された規格だけを
とりあげて優劣を競っても絶対的な優位にはなりえないと、私は考えるわけです。(私見)
176 :
鈴木 :2009/03/02(月) 01:16:52 ID:XFXXGUA4
>>174 市販品に頼る人も模型を楽しむことが出来ますよ。
勿論「精密機関車」を購入することも今のところ(模型屋が16.5mmで商売出来るうちは)可能です。
しかし、模型ゲージ的には何を買っても苦渋になります。
そういう方の一番の精神的解決は、模型ゲージ論を考えない事でしょう。
実際そういう人はとても多いということも認識してるから、それはその人の自由です。
177 :
ももも :2009/03/02(月) 01:22:55 ID:at6tQAqJ
>>176 苦渋って言うか、元々が「そういうもの」ですしねぇ。
それを苦渋って感じる人は、確かにファイン・スケールへ移行するしか
解決策は無さそうですがね。
まぁこのスレの大元は、煽ってそういう人を増やそうって意図だったのかもしれませんが。
178 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/02(月) 03:09:56 ID:PtT1KPYa
>>175 >模型化する際のさまざまなハードルの中の一つが改善された規格だけを
>とりあげて優劣を競っても絶対的な優位にはなりえないと、私は考えるわけです。(私見)
規格の優劣なるものを語るなど愚の骨頂でしかない(そういう話題だけを語っているらしいスレもある)が、
どこか一つでもよりよく改善されているものは、何も改善されていないよりは値打ちがあるに違いない。
スケールに程遠いよりは、出来るだけ近い寸法で納まるのならそれに越した事はないということ。
何しろ鉄道「模型」であるから、縮尺に近づけようと努力するのは自然なことだ。
179 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/02(月) 03:22:25 ID:PtT1KPYa
>>169 >まぁ貴方が理解できているかどうかは対応しきれませんので。
相変わらず話の筋を逸らすのも得意なようで
>その通りですね。その結果が1/80-16.5mmという選択肢だったわけで。
そういう選択肢しか選べなかった時代もあったのだが、今はそうではない。
>そう思わない人が選んだ選択肢な訳です。その結果が貴方の嗜好と異なっていただけです。
で、結局そう思わない人はそう思う人に配慮などしていないだけであるのに加えて、
その異なった考え方そのものを個人的な好みの問題だなどとすり替えて居直るわけだ。
HOと呼ばなくとも1/80 16.5mmなりの利点も発展性も損なわれはしない。
この現実からは必死に目を背け続けるわけなのか?w
180 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/02(月) 03:38:15 ID:PtT1KPYa
>>169 >そもそもその二択では「まずい」と思う人は「まずくない」と思う人を否定しちゃっているわけで、
>まずそこからなんとかしてもわないことには。
ある程度以上の見識のある人々は「まずい」と考えていて「まずくない」などとは考えていない。
そこにおかしな並列的考え方なる曖昧な立場などどこにもない。
>どっちでもよくないって言う人って、どんなロジックで説得できると考えているのか興味あるわけで。
>今のところ"万人が納得する論理的説明"は出てきてませんので、ロジックが正しいと思っているならどんどん語ってください。
1/80 16.5mmをHOと称することに対しての万人が納得する論理的説明もぜひ聞きたい。
それと1/80をHOと規定する規格の詳細もぜひ紹介して欲しい。
>理解するのを拒否している貴方の理解不足を、私にはこれ以上は何もできませんよ。
理解するのを拒否している貴方の理解不足を、私にはこれ以上は何もできませんよ。
>あ〜、じゃぁ1/43.5とか、1/45とかは否定されてなきゃいけないんですかね。
>NMRAとかにも。MOROPとかが何か活動しているんですかね。
>ついでに言うと、OOの縮尺とゲージも教えてくれると嬉しい。
On2もOn3も1/48以外の縮尺が存在するとは聞いたことがないわけだが。
ただそのことがどうして1/43.5とか1/45を否定することになるのか不明。
細かい説明を希望。
>例え話はどこに真意があるのかわかってこそ生きてくるらしいので、まだまだ先は長そうですね。
相変わらず話の筋を逸らすのも得意なようで
181 :
ももも :2009/03/02(月) 20:20:50 ID:at6tQAqJ
>>179-190 だから、どこか一つのうちのゲージ幅を直しただけでしょう。
それだけを頼りにしている人には申し訳ないですが絶対的優位には感じられません。
>そういう選択肢しか選べなかった時代もあったのだが、今はそうではない。
そういう選択肢を選びたくない人はファイン・スケールのゲージを選べばよい。
それで何が不満なんでしょう。
>HOと呼ばなくとも1/80 16.5mmなりの利点も発展性も損なわれはしない。
>この現実からは必死に目を背け続けるわけなのか?w
呼ぶ人にとっては呼ばない利点が不充分なだけだと思うのですが、なぜ貴方は
この現実からは必死に目を背け続けるのですか?
>(
>>179 )で、結局そう思わない人はそう思う人に配慮などしていないだけであるのに加えて、
> その異なった考え方そのものを個人的な好みの問題だなどとすり替えて居直るわけだ。
>(
>>180 )ある程度以上の見識のある人々は「まずい」と考えていて「まずくない」などとは考えていない。
> そこにおかしな並列的考え方なる曖昧な立場などどこにもない。
自分と同じ考えの人を「見識が無い」と規定すれば、そりゃ、見識のある人々は「まずい」と考えるでしょうな。
私が聞きたいのは「まずくない」と考える見識の有る人に対してどうやって説明するかです。
あと、異なった考え方そのもは、個人的な好みの問題なわけですが。
自分が説明できなくなったことを「個人の見識」で説明したつもりになっているあたりが居直りであり、すり替えですね。
あと、「そう思わない人」が「思う人」に対して配慮を欠いていたら、「思わない人」が「思う人」に
配慮を求めるのもマヌケな話だと私は思います。
>1/80 16.5mmをHOと称することに対しての万人が納得する論理的説明もぜひ聞きたい。
>それと1/80をHOと規定する規格の詳細もぜひ紹介して欲しい。
つまりは、どちらも説明できないってことですね。
>On2もOn3も1/48以外の縮尺が存在するとは聞いたことがないわけだが。
>ただそのことがどうして1/43.5とか1/45を否定することになるのか不明。
>細かい説明を希望。
なんでOそのものは省略されちゃうんでしょう。
Oって、何分の一だけなんでしょうか。もちろんOnとおなじ縮尺なんでしょうけど。
>>例え話はどこに真意があるのかわかってこそ生きてくるらしいので、まだまだ先は長そうですね。
>相変わらず話の筋を逸らすのも得意なようで
たとえ話の下手な
>>167 さんに、よ〜く言ってあげてください。
182 :
ももも :2009/03/02(月) 20:21:14 ID:at6tQAqJ
自称善良な市民さんに期待。
>>181 >だから、どこか一つのうちのゲージ幅を直しただけでしょう。
1/80なら製品もパーツも豊富なのに、なぜパーツからレールまでわざわざ新規に作って1/87なのか?
16.5mmならそのまま遊べる製品を、なぜわざわざ車軸を詰めてまで13mmなのか?
それだけの手間を費やしても車体とゲージの縮尺を揃えようとする欲求が強いからだろう。
しかもそれは何十年も前からずっと継続してきた流れの中にある。
たかがレールの幅だけの話で済むのなら、こういう流れが途切れずに続くわけがない。
それと、異なる規格の優劣を語る事の愚かさは繰り返し書いているんだが、
絶対的優位があるのないのと書き立てているあたり、
こういうおかしな比較にアタマが毒されているわけだな。
異なる規格が存在するのは、それぞれに長所短所があるからで、
何かひとつの規格が絶対的に優位なんていうのはありえない。
184 :
ももも :2009/03/02(月) 21:48:47 ID:at6tQAqJ
>>183 えぇっと、だから・・・
>>178 のうちの、たかが架線集電だったり発煙装置だったりカーブ半径だったりDCCだったりじゃないのですか?
いずれも、流れが途切れず続いてますが・・・。(アメリカじゃ、安い製品まで発煙装置付きやDCC対応可能だったりするものも
有りますしね。安いって言っても所詮"日本より"ってことですけど。)
で、異なる規格を比較するのは無意味で、絶対的優位も無いとすると、
何を言いたいんしょうか。
「絶対的に優位なんて言うのはありえない」ってだけなら、私もその通りだと思っているんですがね。
185 :
ももも :2009/03/02(月) 21:51:47 ID:at6tQAqJ
追加。
つまりは
>>178 のうちの、たかが架線集電だったり発煙装置だったりカーブ半径だったりDCCだったり
のうちの一つとして、たかがゲージ幅だと思うわけです。
186 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/03(火) 17:46:02 ID:oY8fi9h9
>>184 >えぇっと、だから・・・
>>178 のうちの、たかが架線集電だったり発煙装置だったりカーブ半径だったりDCCだったりじゃないのですか?
やれやれ、またスケールモデルの要件と単なるギミックを混同したおかしな理屈の不毛なループが始まるわけだな。
スケールモデルの重要な要件と、ただのギミックの区別がそんなに難しいわけか?w
架線集電も発煙装置もDCCも、これら全部を抜きにしても鉄道模型は成り立つけれど、
車体のスケールとゲージの関係を抜きにした鉄道模型はありえない。
だいたいHOスケールの日本型の架線集電用のパンタや架線も架線柱もいまにいたるまで市販されていないし、
発煙装置も既製品は殆ど見かけない。製品を見つける困難さは1/87日本型の細かいパーツ以上だろう。
>で、異なる規格を比較するのは無意味で、絶対的優位も無いとすると、何を言いたいんしょうか。
少なくとも優劣を決めるというのは全く無意味。自分のレイアウトで用いる規格を決める為の比較とでもいうなら別だが。
絶対的優位なんてのはただの戯言でなければ単なる思い込みでしかない。
言いたいことは「1/80 16.5mmゲージはHOではない」ことだけ。
187 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/03(火) 17:58:38 ID:oY8fi9h9
>>181 >それで何が不満なんでしょう。
そういう問題の影に隠れるようにして1/80をHOと言い張る狡猾さ、かな。
>呼ぶ人にとっては呼ばない利点が不充分なだけだと思うのですが、なぜ貴方は
>この現実からは必死に目を背け続けるのですか?
そう呼ぶ利点はあるけれど、そうよぶ根拠はどこにもない、ということだろ。
>私が聞きたいのは「まずくない」と考える見識の有る人に対してどうやって説明するかです。
それは本当に見識のある人ではないに違いない。
>つまりは、どちらも説明できないってことですね。
なるほど、1/80をHOとよぶことに対する合理的な説明も、
その規格の詳細も、どちらも説明はできないというわけだ。
>なんでOそのものは省略されちゃうんでしょう。
>Oって、何分の一だけなんでしょうか。もちろんOnとおなじ縮尺なんでしょうけど。
だからOnなんて表示は見たことがないから説明など無理だと書いたわけだが。
188 :
ももも :2009/03/04(水) 00:03:22 ID:c+luxNP7
>>186 >やれやれ、またスケールモデルの要件と単なるギミックを混同したおかしな理屈の不毛なループが始まるわけだな。
はい。
貴方が別物だと考えるのは結構ですが、それと異なった多数の項目のうちの一つだと思う人も居る、
あるいはそれと大差無い物だと考える人も居るわけです。
>架線集電も発煙装置もDCCも、これら全部を抜きにしても鉄道模型は成り立つけれど、
>車体のスケールとゲージの関係を抜きにした鉄道模型はありえない。
しかし、車体と軌間の縮尺が異なる鉄道模型は有り得ますね。
>少なくとも優劣を決めるというのは全く無意味。
じゃぁ、ここは同意。
むやみに他者を否定するコピペを貼る人が居ますが、それは無駄ってことで。
>言いたいことは「1/80 16.5mmゲージはHOではない」ことだけ。
なんで?
>>187 >そういう問題の影に隠れるようにして1/80をHOと言い張る狡猾さ、かな。
まぁ貴方が不満だからと言って、そう呼ぶ人はその人なりの理由で呼ぶわけで。
貴方と同意見の人が増えると良いですね。
>そう呼ぶ利点はあるけれど、そうよぶ根拠はどこにもない、ということだろ。
呼ぶ人にとっては呼ばない利点が不充分なだけだと思うのです。
>それは本当に見識のある人ではないに違いない。
貴方が言っているのは「まずくないと考える人」を「見識の有る人と呼んでいる」だけ。
そりゃ、自分の意見と同意見の人だけを「見識の有る人」とすればそうなるでしょうなぁ。
>なるほど、1/80をHOとよぶことに対する合理的な説明も、
>その規格の詳細も、どちらも説明はできないというわけだ。
で、呼んではいけない理由は?
>だからOnなんて表示は見たことがないから説明など無理だと書いたわけだが。
でOって何分の一だけなんでしょうか?
189 :
ももも :2009/03/04(水) 00:05:21 ID:c+luxNP7
って言うか
「やれやれ、またスケールモデルの要件と単なるギミックを混同したおかしな理屈の不毛なループが始まるわけだな。」
と言っている
>>186 が居ますが、このスレでの会話は「会話がループすることを楽しむ」じゃないんですかね。
これだけ繰り返す会話を新鮮な気持ちでやっている人が居たら、正直馬鹿ですよ。
「おかしな理屈」が「不毛なループ」になるのを阻止できないことを理解した時点で前提条件などに過ちが無かったかどうか再検討するよな、普通は。 まだ阻止できる(おかしいと決め付ける事ができる)と思っているのかな。
191 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/04(水) 18:41:16 ID:8n455MXz
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML >16番
>・・・・・・・HOの16.5mmゲージのレールを使って、1/76〜1/90の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。
>もとは1/80だけの名称ではありませんが、いまや1/80の意味を持っています。
てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカw
提唱者に失礼だろうが。
【1/80・16.5mm】だけが“16番”ではない。【1/87・16.5mm】も“16番”だ。
“16番”という詞を本来の意味で使おうとしない奴に、“HO”の名称をスケール名称として
使わない者を批判する資格は無い。
193 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/04(水) 20:48:26 ID:zoP+T+ml
>>188 >貴方が別物だと考えるのは結構ですが、それと異なった多数の項目のうちの一つだと思う人も居る、
>あるいはそれと大差無い物だと考える人も居るわけです。
区別できないのならそれはそれで結構。ただし、そんな区別すらつかない程度の認識では、
スケールやゲージの議論にあれやこれやと首を突っ込むのはおこがましいというものだ。
というかそんな区別すらあいまいでかまわないのに、なぜHOという名称にだけは執拗に拘るのか不思議。
>しかし、車体と軌間の縮尺が異なる鉄道模型は有り得ますね。
そういう模型が存在してはいけないなどとはどこにも書いてない。
>なんで?
根拠も規格も存在しないから。
>呼ぶ人にとっては呼ばない利点が不充分なだけだと思うのです。
利点があるかないか(それも自己中心に考えただけ)を問題にして、
その問題自体の本質的な意味を理解しようとはしていないわけだ。
それでは永久に進歩はなさそうだな。
>そりゃ、自分の意見と同意見の人だけを「見識の有る人」とすればそうなるでしょうなぁ。
見識があるのなら、根拠も規格も確かめた上でそういうはず。
何の確証もなく1/80はHOなんだといくら叫んでも、そういう人に見識があるとは思えない。
>で、呼んではいけない理由は?
前段参照
>でOって何分の一だけなんでしょうか?
どこの地域の話?
194 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/05(木) 00:19:31 ID:l/VKPQp8
>>191 そのサイトでは1/80 16.5mmゲージだけが16番だとは書いていないと思うが。
ま、自称見識者が何を喚いたところでHOはHOだわなw 少なくとも過渡や富がHOを出してる限りは。 あの名称にうるさいNHKでさえ趣味悠々でHOって言ってたっけ。
196 :
ももも :2009/03/05(木) 01:48:00 ID:NhnfwOH0
>>193 >区別できないのならそれはそれで結構。ただし、そんな区別すらつかない程度の認識では、
>スケールやゲージの議論にあれやこれやと首を突っ込むのはおこがましいというものだ。
区別がつかない程度の人にも使ってもらう方法を考えなければ、名称の使用は今のままですね。
今のままで良いなら別ですが。
あと、「区別してゲージだけ別物だと考える人しか議論する知識が無い」とするのは、
「反対意見を述べる人の参加を拒否しているだけ」であって、何の説明にもなりませんよ。
>というかそんな区別すらあいまいでかまわないのに、なぜHOという名称にだけは執拗に拘るのか不思議。
というか、呼ぶ人にとっては呼ばない利点が不充分なだけだと思うのですが、なぜ貴方は
この現実からは必死に目を背け続けるのですか?
>そういう模型が存在してはいけないなどとはどこにも書いてない。
あ〜良かった。
>根拠も規格も存在しないから。
まぁでも、現実に存在していますから。呼ぶ人にとってはそれで充分でしょう。
>利点があるかないか(それも自己中心に考えただけ)を問題にして、
>その問題自体の本質的な意味を理解しようとはしていないわけだ。
>それでは永久に進歩はなさそうだな。
呼ぶ人にとって、呼ばない利点を説明できない限りは今のままですよ。
まぁ貴方が現実で満足しているならそれで構いませんが。
>見識があるのなら、根拠も規格も確かめた上でそういうはず。
>何の確証もなく1/80はHOなんだといくら叫んでも、そういう人に見識があるとは思えない。
じゃぁきっと、巷でそういう呼び方をしている人は全員、見識を持ってそう呼んでいるんでしょう。
>前段参照
もし説明をできるなら具体的に。
>どこの地域の話?
え、地域別なの?
197 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/07(土) 17:27:57 ID:ZutKl85R
粘着勝ち残って万骨枯れる
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
粘着同士の口げんかなら、どっちが勝っても不毛だな。 もういい加減にループ脱出できないことに気づけよ。
ループ状態はもももの勝ちなんですが。 彼は「誰も勝者がいない」と言う立場ですよ。
201 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/07(土) 23:53:15 ID:ghLKEHBJ
ももも氏ゲージ論大会でループ部門優勝
202 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/08(日) 01:38:41 ID:I9lsF/3+
>>196 >区別がつかない程度の人にも使ってもらう方法を考えなければ、名称の使用は今のままですね。
>今のままで良いなら別ですが。
同じスケールなら同じ名称を名乗る、それだけの話だ。
こういう本来簡単なはずの原則をねじ曲げて複雑にしているのは、
ゲージが同じなら縮尺が違っても同じ名称を名乗ろうとする考え方そのものだろう。
実物のゲージが異なるのならば、模型だって違うゲージのレールに載せるのが原則だし、
それこそ鉄道模型としての本来の姿だろう。
ただ初心者向けだとか、実物でのゲージの差がごく小さい(1372mmと1435mmなど)とか、
便宜的にゲージを揃えるケースがあるかもしれないが、その場合でもHOなら1/87、1/80なら16番、
縮尺で名称を分けるのは当然だし、これは本来スケールに対する名称の問題とは別の話でもある。
>あと、「区別してゲージだけ別物だと考える人しか議論する知識が無い」とするのは、
>「反対意見を述べる人の参加を拒否しているだけ」であって、何の説明にもなりませんよ。
ケムリや架線の話とゲージやスケールの話は本質的に別でしょ。
ケムリが出たり架線付きのレール玩具はあるかもしれないが、
ゲージやスケールの議論はレール玩具には関係がない。これは鉄道模型の本質に関わる問題だからだ。
>というか、呼ぶ人にとっては呼ばない利点が不充分なだけだと思うのですが、
その問題に対する認識不足なだけ。というか不十分だと思っているだけなら無害だが、
そう思う人は、そう考えない人の事は全く考慮せず、勝手な理屈を振り回しているだけ。
>あ〜良かった。
縮尺に対するゲージのズレが問題なのではない。
名称に対する縮尺のズレがこそが問題。
>まぁでも、現実に存在していますから。呼ぶ人にとってはそれで充分でしょう。
どんなにヘンテコリンでカルトな新興宗教でも信者になる人はいるだろうし、
それは個人の勝手だが、そういうものに対する評価まで変えられるわけではない。
>呼ぶ人にとって、呼ばない利点を説明できない限りは今のままですよ。
>まぁ貴方が現実で満足しているならそれで構いませんが。
そう呼ぶことのおかしさを認識するのが先だろう。
>じゃぁきっと、巷でそういう呼び方をしている人は全員、見識を持ってそう呼んでいるんでしょう。
根拠は?そう呼ぶ規格の詳細は?
>もし説明をできるなら具体的に。
前段参照
>え、地域別なの?
Oの現状については各自検索のこと。目の前の箱は2ちゃんねるしか見られないわけではなかろう。
ただ、同じところで走っているのに、大きな本線用機関車と小さなナローの機関車で縮尺を変えていて、
それなのに両方とも同じ名称を名乗るというような変なことは普通していないはず。
同じスケールでもゲージが異なれば違う名前になるんじゃないですかね。 使い難くて仕方がないw 本来簡単なはずの原則と言う所から間違えてどうすんの。
204 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/08(日) 04:31:07 ID:I9lsF/3+
>>203 >本来簡単なはずの原則と言う所から間違えてどうすんの。
はぁ?同じスケールで同じ名称、これほど簡単な原則はない。
そもそもゲージなんていうのは実物にだっていろいろな種類があるわけ。
実物通り模型化すれば、違ってきて当然。それに好きな人がやる鉄道模型は白モノ家電とは違う。
使いやすい模型が欲しいわけではない。実物をよく再現した模型がほしいわけだ。
205 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/08(日) 09:04:59 ID:3tnq6YrC
原理主義で思い込みの激しい人って日常生活はストレスが一杯で大変でしょうね。
使いやすい模型が欲しい、好きな人はどうすんの。 すぐに突っ込めるような事を再び書くなよな。
207 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/08(日) 11:44:21 ID:I9lsF/3+
>>206 使いやすいってどういうこと?なんでもかんでも同じレールに載ることか?
実物が異なるゲージの車両なら、模型にそんな事を望むことこそ見当違いだろう。
すぐに突っ込めるような事を何度も書くなよな。
同じレールに乗せられる車両が多いほど使いやすい。 はっきり書いてあげたぞ。 見当違いの証明をしてくれ。
ところでまだ「相手が間違っている。証明はしない」式のループの学習ができていないんだな。 これが原理主義と言う奴だね。
210 :
ももも :2009/03/08(日) 13:01:07 ID:3tTxIcIM
>>202 >実物のゲージが異なるのならば、模型だって違うゲージのレールに載せるのが原則だし、
>それこそ鉄道模型としての本来の姿だろう。
その原則と異なることを一般化したものが1/80のやり方な訳ですね。(そこから更に13mmが分かれていますが)
>ただ初心者向けだとか、実物でのゲージの差がごく小さい(1372mmと1435mmなど)とか、
>便宜的にゲージを揃えるケースがあるかもしれないが、その場合でもHOなら1/87、1/80なら16番、
>縮尺で名称を分けるのは当然だし、これは本来スケールに対する名称の問題とは別の話でもある。
呼ぶ人にとっては呼ばない利点が不充分なだけだと思いますよ。
>ケムリや架線の話とゲージやスケールの話は本質的に別でしょ。
一緒でしょ。
>その問題に対する認識不足なだけ。というか不十分だと思っているだけなら無害だが、
>そう思う人は、そう考えない人の事は全く考慮せず、勝手な理屈を振り回しているだけ。
貴方が言っているのは「反対意見を言っているのは認識不足」と言っているだけ。
そりゃ、そうすれば反対者はレベルの低い人ってことになるでしょうが、それは何の説明にもなってませんよ。
>名称に対する縮尺のズレがこそが問題。
問題にしない人も居るってだけの話です。
>どんなにヘンテコリンでカルトな新興宗教でも信者になる人はいるだろうし、
>それは個人の勝手だが、そういうものに対する評価まで変えられるわけではない。
まぁ貴方がどんな信仰宗教にはまっていようと勝手でえすが、他の人が信じない自由ってもの有る訳で。
>そう呼ぶことのおかしさを認識するのが先だろう。
認識しないからこそ、この状態なわけで。
>根拠は?そう呼ぶ規格の詳細は?
まず先に、そう呼ぶ人が見識を持っていないという根拠をお聞かせ願いたいですね。
もちろん「見識が有る人はそう呼ばない」というマヌケな理屈は抜きに。
あと、「呼ばないことを見識が無い」と否定しているわけではありませんのでご注意を。
「呼ぶ見識」も「呼ばない見識」も有って構わないと思ってますよ。←このあたりを勘違いして反論しないように。
>Oの現状については各自検索のこと。目の前の箱は2ちゃんねるしか見られないわけではなかろう。
>ただ、同じところで走っているのに、大きな本線用機関車と小さなナローの機関車で縮尺を変えていて、
>それなのに両方とも同じ名称を名乗るというような変なことは普通していないはず。
「見識」が理由で正しい名称を訴えるなら、製品の有無や「同じところを走っているかどうか」なんてことが理由には
ならないと思いますが。
211 :
ももも :2009/03/08(日) 13:07:30 ID:3tTxIcIM
>>204 同じ程度の大きさの模型を同じ名称で呼ぶ。それはそれで便利ですね。
「便宜的にゲージを揃えるケースがあるかもしれない(
>>202 )」をHOという
名称でやっているだけですから。
>使いやすい模型が欲しいわけではない。実物をよく再現した模型がほしいわけだ。
使いやすい模型が欲しい人も居るわけですよ。
>>207 >使いやすいってどういうこと?なんでもかんでも同じレールに載ることか?
同じレールに乗せられる車両が多いほど使いやすい。
私もはっきり書いてみました。
って言うと馬鹿な人が「2"ナローも16.5mmの台車を履かせやがれ」とか言い出すわけですが、
便利さとバランスの感覚を各人が判断しているという前提をお忘れなく。
(そもそも1/80-16.5mmと1/87ナローを混在させることに問題を感じませんし)
212 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/08(日) 13:58:24 ID:I9lsF/3+
>>210 >その原則と異なることを一般化したものが1/80のやり方な訳ですね。(そこから更に13mmが分かれていますが)
それが一般化といえるのかどうか疑問だが、少なくとも1/80を提唱した人々はこれをHOなどとは呼んでいない。
16番という名称を使い、16.5mmゲージであってもHOとは異なったものだと説明している。
>呼ぶ人にとっては呼ばない利点が不充分なだけだと思いますよ。
そう呼ぶことの不合理を理解できていないだけだろう。
>一緒でしょ。
違う。
>貴方が言っているのは「反対意見を言っているのは認識不足」と言っているだけ。
なぜ認識不足といわれるのか理由を考えるべき。自分自身でね。
>問題にしない人も居るってだけの話です。
それなら問題にする人々の議論に入り込んでくる必要はないはずだ。
>まぁ貴方がどんな信仰宗教にはまっていようと勝手でえすが、他の人が信じない自由ってもの有る訳で。
信仰が不要なら教義にこだわる必要もない。その議論に加わる必要もない。
>認識しないからこそ、この状態なわけで。
認識すればいいだけだ。
>「呼ぶ見識」も「呼ばない見識」も有って構わないと思ってますよ。
もしも、呼んでも呼ばなくてもいい程度の話なら見識など不必要な話に過ぎない。
>「見識」が理由で正しい名称を訴えるなら、製品の有無や「同じところを走っているかどうか」なんてことが理由には
>ならないと思いますが。
製品の無い(そしてアマチュアの作品も皆無)なものに対して何をどう議論するのか不思議。
どこの地域の話なのか明らかにすることが、見識のあるなしにどう関係するのか説明希望。
213 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/08(日) 14:11:53 ID:I9lsF/3+
>>211 >「便宜的にゲージを揃えるケースがあるかもしれない(
>>202 )」をHOという
>名称でやっているだけですから。
同じ名称で構わないなんていうことは書いていない。
>>202 を含めどのレスでもそうだ。
>使いやすい模型が欲しい人も居るわけですよ。
実用性を無視して外観に拘った白もの家電が欲しい人もいるかもしれないが、
だからどうしたの、という話しでしかない。それで白もの家電の本質が変わるわけでもない。
>同じレールに乗せられる車両が多いほど使いやすい。
>私もはっきり書いてみました。
だからさぁ、趣味嗜好のモノにたいして使いやすいって何なの?
鉄道模型で商売でもしているのか?
レイアウトを走らせて見物人からお金でも取っているのならわかるが。
>そもそも1/80-16.5mmと1/87ナローを混在させることに問題を感じませんし
混在させようが連結して走らせようが、そんなことはどうでもいい。個人の勝手だ。
ただ、同じ名称にして製品を売るのは止めてくれよ、というだけのこと。
214 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/08(日) 18:11:00 ID:I9lsF/3+
名称の議論に使いやすいとか使い難いとかは直接に関係ない。 1/87 16.5mmと1/80 16.5mmは同じ名称でないと同じレールに載らないのか? もし名称が違うと同じレールに載らなくなるのか? 同じレールに載る載らないは名称議論とは別の次元の話だと気がつくべきだ。
215 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/08(日) 21:36:14 ID:3tnq6YrC
>>202 >Oの現状については各自検索のこと。目の前の箱は2ちゃんねるしか見られないわけではなかろう。
ただ、同じところで走っているのに、大きな本線用機関車と小さなナローの機関車で縮尺を変えていて、
それなのに両方とも同じ名称を名乗るというような変なことは普通していないはず。
日本のO、OJは1/45(一部は1/43)、0ナロー(762mmゲージ)は1/48ですが、
これはスルーですか?
216 :
ももも :2009/03/08(日) 23:11:05 ID:3tTxIcIM
>>212 >それが一般化といえるのかどうか疑問だが、少なくとも1/80を提唱した人々はこれをHOなどとは呼んでいない。
>16番という名称を使い、16.5mmゲージであってもHOとは異なったものだと説明している。
で、それをHOと呼ぶ方法が現実には広まっているわけですね。
>そう呼ぶことの不合理を理解できていないだけだろう。
理解できない程度の人に理解させる方法を説明できなければ、名称の使用は今のままですね。
今のままで良いなら別ですが。
>信仰が不要なら教義にこだわる必要もない。その議論に加わる必要もない。
要するに貴方は自分の考えを宗教に例えて、信じられない人を否定しているだけな訳ですか?
>認識すればいいだけだ。
え〜と、貴方はジャイアン?
まぁ現実にジャイアン並の権力が有れば他の人も従うかもしれませんが。
>もしも、呼んでも呼ばなくてもいい程度の話なら見識など不必要な話に過ぎない。
呼ぶ人から見て、呼んではいけない理由に対する疑問点は、やはり質問する意味は有りますよ。
もちろん、合理的で納得に足る説明をしてくれれば、みんなが貴方の意見に従うでしょう。
ですから、自分の意見が本当に合理的で相手を説得できると信じているならがんばってください。
残念なのは、がんばってもループを脱出できないだろうことだけです。
>製品の無い(そしてアマチュアの作品も皆無)なものに対して何をどう議論するのか不思議。
どう呼ぶかが、製品の有無とか、地域別名称なのに、日本では外国の例を参考に単一の縮尺だけに当てはめる
ことに固執するのか不思議。
>どこの地域の話なのか明らかにすることが、見識のあるなしにどう関係するのか説明希望。
自分と異なるだけで他人の意見を「見識が無い」としていたことに対する説明は?
>>>「便宜的にゲージを揃えるケースがあるかもしれない(
>>202 )」をHOという
>>名称でやっているだけですから。
>同じ名称で構わないなんていうことは書いていない。
>>202 を含めどのレスでもそうだ。
まぁどこまで”便宜的”なことを許容するかの違いですから。他の人が貴方より許容範囲が広いだけでしょう。
>だからさぁ、趣味嗜好のモノにたいして使いやすいって何なの?
>鉄道模型で商売でもしているのか?
>レイアウトを走らせて見物人からお金でも取っているのならわかるが。
その人の使い勝手に対して「使いやすい」んでしょう。
それよりも商売ってどんな商売?見物人にお金を取る理由として何をどういう状況を想定しているの逆に聞きたいですね。
>混在させようが連結して走らせようが、そんなことはどうでもいい。個人の勝手だ。
>ただ、同じ名称にして製品を売るのは止めてくれよ、というだけのこと。
商売上の名称を何とかして欲しいってのは、ここで言っても無駄だと思われますよ。
>>214 >名称の議論に使いやすいとか使い難いとかは直接に関係ない。
>1/87 16.5mmと1/80 16.5mmは同じ名称でないと同じレールに載らないのか?
>もし名称が違うと同じレールに載らなくなるのか?
>同じレールに載る載らないは名称議論とは別の次元の話だと気がつくべきだ。
もう、ここから前提条件が違いますね。
私は、「名称ってのは使いやすいように定めるもの」だと思います。
(それを誰がどう定めるかとか、どう定めたものが使いやすいのかってのはまた、別の話)
217 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/09(月) 00:46:48 ID:Hxtv/QJy
>>216 >で、それをHOと呼ぶ方法が現実には広まっているわけですね。
何を根拠に広まっているとなどと断言しているのか不明だが、
1/80をHOと称しているのは日本の僅か数社の製品だけで、
量販店を含んだ小売店でもこの表示とは異なる名称の表示方をとっている店も多い。
さらに1/80 16.5mmをHOと規定する規格の詳細は未だに示された事がない。
規格すら不明なものが広まっているかどうか、なぜ判断できるのか謎。単なる思い込みではないのか?
>理解できない程度の人に理解させる方法を説明できなければ、名称の使用は今のままですね。
>今のままで良いなら別ですが。
同一名称なら同一縮尺が原則。単純にして明快。
>要するに貴方は自分の考えを宗教に例えて、信じられない人を否定しているだけな訳ですか?
信じるも信じないも各自の自由。それが不要なら教義にも首を突っ込む必要はないというだけ。
>え〜と、貴方はジャイアン?
認識できた方がより合理的な判断が出来る可能性が高いというだけ。誰も強制などしていない。
>ですから、自分の意見が本当に合理的で相手を説得できると信じているならがんばってください。
規格の詳細すら不明な呼び名に固執する偏執狂的な姿勢の様な非合理的な主張はしていない。
>どう呼ぶかが、製品の有無とか、
製品も無いのに何をどう議論するのか説明希望。
>地域別名称なのに、日本では外国の例を参考に単一の縮尺だけに当てはめる
>ことに固執するのか不思議。
仮に地域別であってもかまわないが、同一名称単一縮尺は原則だということ。
外国の例だから単一なのではない。模型の規格の基本的な原則からみて単一だろうということ。
>自分と異なるだけで他人の意見を「見識が無い」としていたことに対する説明は?
そんな解釈はしていない。非合理的だから見識がないとは書いたが。
>まぁどこまで”便宜的”なことを許容するかの違いですから。他の人が貴方より許容範囲が広いだけでしょう。
便宜的にゲージをそろえても縮尺が違えば別名称であって、縮尺の違いを便宜的に許容などしていない。
>その人の使い勝手に対して「使いやすい」んでしょう。
使い勝手なら使いやすくすれば結構。ただし縮尺や名称の問題とは関係ない。
名称を変えることは使い勝手の向上とは違う。
>商売上の名称を何とかして欲しいってのは、ここで言っても無駄だと思われますよ。
無駄かどうかをもももが判断する権限はないし、そう判断できる客観的な根拠も持ち合わせてないだろう。
>私は、「名称ってのは使いやすいように定めるもの」だと思います。
そのとおり。だから同一の名称なら同一の縮尺という誰にでもわかりやすい様式で定めるべきだ。
歴史的な事情でそうなっていないならば、そうする方向で善処するように進めるのが当然。
218 :
ももも :2009/03/09(月) 01:23:50 ID:u3TOapvb
>>217 >何を根拠に広まっているとなどと断言しているのか不明だが、
>1/80をHOと称しているのは日本の僅か数社の製品だけで、
>量販店を含んだ小売店でもこの表示とは異なる名称の表示方をとっている店も多い。
あらあら、わずか数社(笑うところ?)とはいえメーカーが使ってしまっているんじゃ、広まってますねぇ。
>量販店を含んだ小売店でもこの表示とは異なる名称の表示方をとっている店も多い。
>さらに1/80 16.5mmをHOと規定する規格の詳細は未だに示された事がない。
>規格すら不明なものが広まっているかどうか、なぜ判断できるのか謎。単なる思い込みではないのか?
広まっていないならそれで結構。ただ、そうすると「1/80-16.5mmをHOと呼ぶな!」と叫んでいる人は、
何を問題視していたのでしょう。
>同一名称なら同一縮尺が原則。単純にして明快。
そう思わない人も居るってだけですね。
>信じるも信じないも各自の自由。それが不要なら教義にも首を突っ込む必要はないというだけ。
そうそう、その通りですよ。
信じない人が信じないと言っているわけなんですよ。
現状で構わないなら、その人達はそのまま放っておけば良いだけの話ですよね。
>認識できた方がより合理的な判断が出来る可能性が高いというだけ。誰も強制などしていない。
それなら、認識できないより、認識した結果が貴方と違う人が居るだけではないでしょうか。
>仮に地域別であってもかまわないが、同一名称単一縮尺は原則だということ。
>外国の例だから単一なのではない。模型の規格の基本的な原則からみて単一だろうということ。
原則がそうだったとしても、例外が有るだけでしょう。
同じ名称を別の縮尺に使うことが現実に有るようだし。
>使い勝手なら使いやすくすれば結構。ただし縮尺や名称の問題とは関係ない。
>名称を変えることは使い勝手の向上とは違う。
そうそう。「名称は単一縮尺を指すようにしたほうが便利」なんて使い勝手は関係ないんでしょうね。
>かどうかをもももが判断する権限はないし、そう判断できる客観的な根拠も持ち合わせてないだろう。
そうですねぇ。私には決め付ける権限はありません。
ただ、貴方がここで商売上の名称をなんとかして欲しいって要望を訴えて何をどうしようが、それがどんなに無駄かも
しれないことであろうと、私にはいかんともしがたいですな。
>そのとおり。だから同一の名称なら同一の縮尺という誰にでもわかりやすい様式で定めるべきだ。
>歴史的な事情でそうなっていないならば、そうする方向で善処するように進めるのが当然。
「使い勝手なら使いやすくすれば結構。ただし縮尺や名称の問題とは関係ない。(
>>217 )」らしいですよ。
ただしまぁ、「判りやすさ」の判断基準が貴方と違う人が居るかもしれませんね。
219 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/09(月) 22:06:38 ID:Hxtv/QJy
>>218 >あらあら、わずか数社(笑うところ?)とはいえメーカーが使ってしまっているんじゃ、広まってますねぇ。
もももはメーカーの犬で、何でもかんでもメーカーの言いなりになるんだろうけど、
そうじゃないモデラーも沢山いるというだけのこと。
>広まっていないならそれで結構。ただ、そうすると「1/80-16.5mmをHOと呼ぶな!」と叫んでいる人は、
>何を問題視していたのでしょう。
広まっている広まっているとお題目でも唱え続けなければ、規格すら存在しない空虚な名称は、
たちまち雲散霧消してしまいそうだしな。誤解のない様に書いておくが、
1/80 16.5mmが消えるといっているわけではないぞ。1/80=HOと称する不思議な名称の事を言っているだけだ。
>そう思わない人も居るってだけですね。
思わないだけじゃなくて、そう思っている人がいることすら消し去りたいわけだろうw
>現状で構わないなら、その人達はそのまま放っておけば良いだけの話ですよね。
現状で構わないなんてどこにも書いてませんが何か?
>それなら、認識できないより、認識した結果が貴方と違う人が居るだけではないでしょうか。
認識したつもりでもいいけれど、つもりはあくまでつもりであって認識ではない。
>原則がそうだったとしても、例外が有るだけでしょう。
例外は例外として例外である事が明確であるはず。
規格も存在しない曖昧な思い込みが時間の経過でなんとなく原則に変わるわけではない。
>そうそう。「名称は単一縮尺を指すようにしたほうが便利」なんて使い勝手は関係ないんでしょうね。
同一の名称なら当然単一縮尺が原則だし、これは便利とか不便とかそういう次元の話とは違う。
>ただ、貴方がここで商売上の名称をなんとかして欲しいって要望を訴えて何をどうしようが、それがどんなに無駄かも
>しれないことであろうと、私にはいかんともしがたいですな。
無駄かどうかなんてメーカーの犬にわかるわけがない。それにもももに何とかしてもらおうなんてそれ以上に思ってないし。
>「使い勝手なら使いやすくすれば結構。ただし縮尺や名称の問題とは関係ない。(
>>217 )」らしいですよ。
単一縮尺は単純明快な原則だが、そのようにすることは使い勝手云々とは関係ない。
スケールモデルの本質的な性格を考えればわかる話だ。
220 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/09(月) 22:31:10 ID:tNswgCjL
>>219 >同一の名称なら当然単一縮尺が原則だし、これは便利とか不便とかそういう次元の話とは違う。
日本の場合に限ってもNやOの場合でも複数スケールが混在しているけど?
221 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/09(月) 22:48:30 ID:Hxtv/QJy
>>220 単一縮尺が「原則」
日本型で1/48をはっきり明示している製品がどれくらいあるの?
222 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/09(月) 22:55:09 ID:tNswgCjL
>>221 珊瑚、オレンジカンパニーなど、市販のOナロー製品の大半は1/48。
223 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/09(月) 23:25:03 ID:Hxtv/QJy
>>222 珊瑚やオレカンって中古以外でいまでも普通に買えるの?
それ以外のメーカーってホントに1/48を明示しているのか?
224 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/09(月) 23:29:48 ID:tNswgCjL
225 :
ももも :2009/03/09(月) 23:34:11 ID:u3TOapvb
>>219 >もももはメーカーの犬で、何でもかんでもメーカーの言いなりになるんだろうけど、
>そうじゃないモデラーも沢山いるというだけのこと。
そうじゃないモデラーが居るのは承知してますけど、1/80をHOと呼ぶ人を擁護するのがメーカーの犬なら、
批判する側もメーカーの犬なんでしょうね。
>広まっている広まっているとお題目でも唱え続けなければ、規格すら存在しない空虚な名称は、
>たちまち雲散霧消してしまいそうだしな。誤解のない様に書いておくが、
>1/80 16.5mmが消えるといっているわけではないぞ。1/80=HOと称する不思議な名称の事を言っているだけだ。
1/80はHOじゃないとお題目を唱え続けなければならない人は大変だなぁと私は思います。
誤解の無いように言っておきますが、1/87-12mmは良い規格だとは思ってますよ。
更に言うと、1/80がHOと呼ばれようと呼ばれまいと、私自身はどっちでも良いんですけどね。
>思わないだけじゃなくて、そう思っている人がいることすら消し去りたいわけだろうw
いや全然。そう思う人も思わない人も居るということを前提に私は書いてますけど?
まぁ、自分の意見に反対する人を"敵"にしておかなきゃ、反論ができなくなるんでしょうけど。
>現状で構わないなんてどこにも書いてませんが何か?
「要するに貴方は自分の考えを宗教に例えて、信じられない人を否定しているだけ(
>>216 )」な訳ですね。
まぁ貴方が信じているからと言って他人が信じるものでも無いし、「だから口を出すな」と言われても
狂信者ほど面白いものはないし。そもそもにちゃんねるで「口を出すな」って言うほうがどうかしてますね。
>認識したつもりでもいいけれど、つもりはあくまでつもりであって認識ではない。
貴方が言っているのは「"認識"しているとは、自分と同じ意見を持つこと」ってだけですね。
何の説明にもなってませんよ。
>例外は例外として例外である事が明確であるはず。
>規格も存在しない曖昧な思い込みが時間の経過でなんとなく原則に変わるわけではない。
まぁ貴方が不満だろうと、呼ぶ人にとってはそれで充分なわけです。
>同一の名称なら当然単一縮尺が原則だし、これは便利とか不便とかそういう次元の話とは違う。
どう違うのかを説明して理解させるところからお願いします。
>無駄かどうかなんてメーカーの犬にわかるわけがない。それにもももに何とかしてもらおうなんてそれ以上に思ってないし。
で、他のメーカーの犬のID:Hxtv/QJyさんはここで騒ぎ続けることで「無駄じゃない何か」を成し遂げようとしている訳ですか?
何をする気なのか一度伺いたいものです。
>単一縮尺は単純明快な原則だが、そのようにすることは使い勝手云々とは関係ない。
>スケールモデルの本質的な性格を考えればわかる話だ。
だから、その”本質的”とやらの前提が違うわけですね。
226 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/10(火) 00:28:43 ID:96sG5prs
>>225 >そうじゃないモデラーが居るのは承知してますけど、1/80をHOと呼ぶ人を擁護するのがメーカーの犬なら、
>批判する側もメーカーの犬なんでしょうね。
商売上どうしても1/80をHOと呼びたいメーカーはあるだろうけど、
1/80をHOと呼ばないことが商売上メリットになるメーカーなんてあるの?
批判する側もメーカーだと言い張るのなら、それなりの根拠があるはずだから、
どこのどういうメーカーなのか是非詳しく説明してもらいたい。
>1/80はHOじゃないとお題目を唱え続けなければならない人は大変だなぁと私は思います。
>誤解の無いように言っておきますが、1/87-12mmは良い規格だとは思ってますよ。
あれれ???
なぜか不思議なことに1/87 12mmが唐突に登場してきましたよw
1/80はHOではないと言い出すと急に1/87 12mmが現れる摩訶不思議な展開。
何がどうなるとこうなるんでしょうねぇ。
>まぁ、自分の意見に反対する人を"敵"にしておかなきゃ、反論ができなくなるんでしょうけど。
すると1/80=HOの敵は1/87 12mmなわけか?
う〜ん、謎はますます深まるばかり。
>「だから口を出すな」と言われても狂信者ほど面白いものはないし。
そうだね。1/80はHOではないと書いているだけなのに、なぜか急に1/87 12mmが現れるあたり、
まさに狂信者ならではの展開に楽しませてもらってますよwww
227 :
ももも :2009/03/10(火) 00:40:33 ID:I073LJ2I
>>228 >商売上どうしても1/80をHOと呼びたいメーカーはあるだろうけど、
>1/80をHOと呼ばないことが商売上メリットになるメーカーなんてあるの?
>批判する側もメーカーだと言い張るのなら、それなりの根拠があるはずだから、
>どこのどういうメーカーなのか是非詳しく説明してもらいたい。
たとえばIMONは自身のWEBで泣き言みたいな文章をアップしていますね。
1/80をHOと呼ぶ人を擁護するのがメーカーの犬なら、それに反対している人も当然
同じように、泣き言を言いたいメーカー(IMONを指しているわけではないですよ)の
犬なんでしょうよ。
>あれれ???
>なぜか不思議なことに1/87 12mmが唐突に登場してきましたよw
>1/80はHOではないと言い出すと急に1/87 12mmが現れる摩訶不思議な展開。
>何がどうなるとこうなるんでしょうねぇ。
何もなりませんよ。1/87-12mmは良い規格だといっているだけ。
つっこむのはそこだけですか?
>すると1/80=HOの敵は1/87 12mmなわけか?
>う〜ん、謎はますます深まるばかり。
まず私は、何も敵だとは思ってませんけど。
>そうだね。1/80はHOではないと書いているだけなのに、なぜか急に1/87 12mmが現れるあたり、
>まさに狂信者ならではの展開に楽しませてもらってますよwww
突然ではなくて、1/87-12mmと1/80が同じ製品で同じ名称で存在することが問題だと
叫んでいる人が居たからそう言っているまで。
228 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/10(火) 00:40:33 ID:96sG5prs
>>225 >「"認識"しているとは、自分と同じ意見を持つこと」ってだけですね。
つもりはつもりでしょ。何の説明にもなっていない。
>まぁ貴方が不満だろうと、呼ぶ人にとってはそれで充分なわけです。
ここで改めて盗人の居直りを力説されてもねぇ……
>どう違うのかを説明して理解させるところからお願いします。
スケールモデルの本質的な要件を考えれば誰でもわかるでしょ。
>で、他のメーカーの犬のID:Hxtv/QJyさんはここで騒ぎ続けることで「無駄じゃない何か」を成し遂げようとしている訳ですか?
>何をする気なのか一度伺いたいものです。
で、必死の形相で1/80はHOだと言い張るメーカーの犬であるもももは、
こんなところのちょっとした議論でも、できるだけ潰しておこうというわけかい?w
>だから、その”本質的”とやらの前提が違うわけですね。
本質的な要件っていうのは盗人の居直りとは違うぞ。
229 :
ももも :2009/03/10(火) 00:45:02 ID:I073LJ2I
>>228 >つもりはつもりでしょ。何の説明にもなっていない。
「"認識"しているとは、自分と同じ意見を持つこと」って言っているだけでしょ。
何の説明にもなっていないですね。
>ここで改めて盗人の居直りを力説されてもねぇ……
誰が誰から何を盗んで、誰がそれを問題としているのか。
「俺様が気に入らないから」って繰り返されても・・・。
>で、必死の形相で1/80はHOだと言い張るメーカーの犬であるもももは、
>こんなところのちょっとした議論でも、できるだけ潰しておこうというわけかい?w
必死な96sG5prsさんが何を潰そうとしているのかは不明ですが、私は貴方の見方ですよ。
貴方の舌足らずな論理が不足しているところを指摘して、補強することを手伝っている
だけですよ。
>本質的な要件っていうのは盗人の居直りとは違うぞ。
そうですね。説明を止めて「本質とは俺の言葉そのものだ」と居直る96sG5prsさんに
よく教えてあげてください。
230 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/10(火) 00:59:50 ID:96sG5prs
>>227 >たとえばIMONは自身のWEBで泣き言みたいな文章をアップしていますね。
イモンが泣き言書こうがどうしようがそんなことはどうでもいい。
例えば1/80をHOと呼ばなくなったとしたら、イモンに何かメリットがあるの?
そこが聞きたいわけなんだがなぁ。
>何もなりませんよ。1/87-12mmは良い規格だといっているだけ。
>つっこむのはそこだけですか?
で、なぜ1/87 12mmが現れるのかという説明はないままかな?w
>まず私は、何も敵だとは思ってませんけど。
反論に反論はするけれど敵とか何とか言われてもねぇ。
>突然ではなくて、1/87-12mmと1/80が同じ製品で同じ名称で存在することが問題だと
>叫んでいる人が居たからそう言っているまで。
問題はそれだけじゃないだろ。それよりむしろ1/87で16.5mmゲージの製品と、
1/80で16.5mmゲージの製品が存在して、どちらもHOと表示していることの方が問題だろう。
12mmゲージだけにことさら拘るあたり、とても胡散臭いんだよねぇ、もももはwww
231 :
ももも :2009/03/10(火) 01:08:54 ID:I073LJ2I
>>230 >イモンが泣き言書こうがどうしようがそんなことはどうでもいい。
>例えば1/80をHOと呼ばなくなったとしたら、イモンに何かメリットがあるの?
>そこが聞きたいわけなんだがなぁ。
じゃぁ、1/80をHOと呼ぶと、誰に何のメリットが?
>で、なぜ1/87 12mmが現れるのかという説明はないままかな?w
その下で書いてますが。
>反論に反論はするけれど敵とか何とか言われてもねぇ。
じゃぁお互い、敵でなくて何より。
>問題はそれだけじゃないだろ。それよりむしろ1/87で16.5mmゲージの製品と、
>1/80で16.5mmゲージの製品が存在して、どちらもHOと表示していることの方が問題だろう。
ありゃ。じゃぁ1/80と1/87が同じ名称で違う縮尺、違うゲージで存在することは問題ないわけですね。
それに何より、1/87で16.5mmゲージの製品と、1/80で16.5mmゲージの製品が”同じ車種”で存在することって
更に数が少ないですよね。
232 :
ももも :2009/03/10(火) 01:11:25 ID:I073LJ2I
>12mmゲージだけにことさら拘るあたり、とても胡散臭いんだよねぇ、もももはwww こだわってらっしゃるのは12mmの製品ラインナップをコピペする人とか、1/87-12mmと1/80が同じ製品で同じ名称で 存在することが問題だと叫んでいた人達なわけですが。 あの人達を簡単に”無かったこと”にできる脳の構造の方の方がよほど”胡散臭い”ですね。
233 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/10(火) 01:21:15 ID:96sG5prs
>>231 >じゃぁ、1/80をHOと呼ぶと、誰に何のメリットが?
それなら何のメリットもないけど1/80の製品にHOと表示しているわけなの?
で、イモンのメリットとは何?
>ありゃ。じゃぁ1/80と1/87が同じ名称で違う縮尺、違うゲージで存在することは問題ないわけですね。
問題ないなんてどこにも書いてないが?
>それに何より、1/87で16.5mmゲージの製品と、1/80で16.5mmゲージの製品が”同じ車種”で存在することって
>更に数が少ないですよね。
まずい事に変わりはなかろう。しかも日本型では1/87も1/80もどちらのスケールも現状ではアクティブだ。
ここらへんが日本型1/48ともっとも違うところだろう。
234 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/10(火) 01:27:00 ID:96sG5prs
>>232 それならそういう反論はそういう人達にしてくれよ、こちらじゃなくてさ。
というか2ちゃんねるでコピペバカにいちいち反応するって痛いよねぇw
まあ、それも狂信者の一種のパフォーマンスだろうから、楽しませてもらうけどさぁ。
バトルロイヤルっていうから皇室の内輪もめでも語るスレと思って見に来たのに。
頼むから議論したいやつはコテハンでやってくれ。
237 :
ももも :2009/03/10(火) 23:21:03 ID:I073LJ2I
>>233 >それなら何のメリットもないけど1/80の製品にHOと表示しているわけなの?
>で、イモンのメリットとは何?
知りませんよそんなの。
片方を「メーカーの犬」と呼ぶ人が居たので、もう片方も「相対するメーカーの犬」なんでしょうねと考えただけ。
>問題ないなんてどこにも書いてないが?
じゃぁ何が問題なのか、他人に理解させるように書いてください。
>まずい事に変わりはなかろう。しかも日本型では1/87も1/80もどちらのスケールも現状ではアクティブだ。
>ここらへんが日本型1/48ともっとも違うところだろう。
アクティブさが何かの判断基準になるなら、1/87がまだまだだってことでしょう。
「1/87で16.5mmゲージの製品と、 1/80で16.5mmゲージの製品が存在して、どちらもHOと表示していることの方が問題」なら、
1/87で16.5mmゲージの製品と、1/80で16.5mmゲージの製品が”同じ車種”で存在することって更に数が少ないですもんね。
>>234 楽しんでもらえて何より。
狂信者同士仲良くしましょう。
まぁ私にとっては貴方もコピペの人も、同じことを繰り返すという点では同レベルの"名無しさん"ですから。
238 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/15(日) 16:35:56 ID:VYOPojWq
粘着勝ち残って万骨枯れる
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
240 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/15(日) 20:45:09 ID:5Tc3b811
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続けるの念仏は続く
241 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/15(日) 21:23:17 ID:7mpD0MCF
>>240 まあ、ああやって必死にお念仏でも唱えていないと蟹股斜陽強迫観念で夜も眠れないんだろうよ。
242 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/15(日) 21:26:00 ID:6Z0ENtwA
>>241 アンタが現実から目を逸らしたくて必死なのはよくわかった。
243 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/15(日) 22:00:46 ID:1W4518A6
ID:6Z0ENtwAが「ガニマタ」という現実と「妙な幅広線路」という現実と「狭軌と標準軌の線路が一緒くた」という現実と 「12mmを買うには収入が乏しい」という残酷な現実から目を逸らしたくて仕方がないように思えるけど。
244 :
↑ :2009/03/15(日) 22:44:41 ID:6Z0ENtwA
と、いうことだそうですよ、日本全国のNゲージャーの皆さん。
あぁ、なるほど。 >「そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける」 厨と >「と、いうことだそうですよ、日本全国のNゲージャーの皆さん。」 厨は同一人物なのか。 どうりでどちらも全然説得力無く程度の低い毎度毎度のワンパターン(ry
ワンパに対して返す言葉なんてどうしたってワンパになるだろw お決まりの言葉を言われたら痛手だったのかダンマリしちまうもんな、ワンパ厨。 有効な手だてがわかって使わない馬鹿はいるまい。
247 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/16(月) 02:12:17 ID:swBP3fyF
ヒェ〜 “痛手”!!! “有効な手だて”!!! (爆 本当にそう思っているのならおめでてーな。 ただ相手にされないだけだ、って分かりそうなもんだろ。 あ、もしかしてワカッテイナイ本人かな?
おい、オイ! 12mm押せ押せじゃん!!
249 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 10:12:16 ID:GOLADP+0
そういえば増殖するとお念仏はよく見るが、1/80 16.5mmのプラ製品の製造数って不明なままだな。 具体的にどれだけ増えたのか明確な数量がわからないのに、増殖したかどうかいえるわけがない。
250 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 10:20:05 ID:Mk20wNhz
製造数なんてメーカーが公表する訳が無いので、中の人でない限り判らないでしょ。 でもプラ製品の種類は間違いなく増加している。
251 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 10:24:43 ID:GOLADP+0
>>237 >片方を「メーカーの犬」と呼ぶ人が居たので、もう片方も「相対するメーカーの犬」なんでしょうねと考えただけ。
基地外と言われたので馬鹿と言い返した、それだけのことなわけだ。
>じゃぁ何が問題なのか、他人に理解させるように書いてください。
過去のレスを読み返せば問題は自ずと明らかになる。
>アクティブさが何かの判断基準になるなら、1/87がまだまだだってことでしょう。
1/48の日本型はいま買うことの出来る製品があるのかさえ不明なままだが、
1/87の日本型は現実に購入できる製品があるのだから比較にすらならない。
>1/87で16.5mmゲージの製品と、1/80で16.5mmゲージの製品が”同じ車種”で存在することって更に数が少ないですもんね。
あたりまえだろう。そんなことが多発すれば本当に混乱してしまう。そうならないように早くから芽を摘んでおくのは当然。
252 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 10:29:38 ID:GOLADP+0
>>250 それなのに1/87 12mmの製造数だけは猛烈に知りたがるヤツが書き込んでくる不思議。
イモンでもワールドでも直接聞きにいけばいいのに。
253 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 11:42:00 ID:uNkVrNOJ
/ , ', 、 \ / / / ', ', ヽ ヽ ヽ /ヽ / ∨ / / i.l / l .| .l l ', ',. ', l\/ ` ノ / / l.l { ィ | l } l l ', _| 1/80ならば13mm ー=-イ / / i ', .∧ l ! ! ハ ハ ,' ! l ヽ、_ \ 国際規格に従うなら1/87 12mm! { i l l l ト、 l l | ', ハ / .l / l / / j ,ゝ´ > l l l l ハ | ヽ! ヾ ヽ./ |:/ |' _j/l / /./ ∠__ これが正しいスケールモデル } .ハ ,l ヽ |ヘlニ;--,.._ ' ` 、',.-;‐;二__ l / /./ / の世界だったんだよ! ノ'" l.ヘ. ト、! '弋赱!~ , ' 'T心!_ イ j l′ /_ |rヘ lヽ ´ ` l / ノ | , ヽヘ l i l /'´ l/ ヽ ,ヘ `l | ',、j | j / \/ ヽ jハ. ヘ ヽ! u /! /ヽ !ヘ ハ、 ,__,...、 /|/` ‐ヽ i!ヘl\ ゝ-‐ニ‐-' ,. イ从' , ィ' ヽ \ / ノ ヽ、 ., --、 i´!⌒!l r:,=i / / `ヽ ヽ- '´ r' ', ヽ .|l⌒l l | ゙ー=':| |. L._」 )) / l /iーヘ rニ' ヘ l ゙ヽ .i´|.ー‐' | | |. ! l , -イ l /`ヽOヘ / /-''ヘ. l ヽ‐、 |"'|. l │-==:|. ! ==l ,. -‐; _.. - ´ / { ,.ヘ、_>'^''< _..−ヘ. l ', ` ‐、 i=!ー=;: l | l. | | / // ´ / , -i!/ ヽ ', / ヽ |\ ヽ │ l l、 :| | } _|,.{:: 7 )) / / l ` ゝ− / _ -' `! \ \ /|__,.ヽ、__,. ヽ._」 ー=:::レ' ::::::|; 7
254 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 11:42:27 ID:uNkVrNOJ
正調 1/87 16.5mm 歪んだ規格の淫売(出自不明) _,,..,,,,_ _,,..,,,,_ / ,' 3 `ヽーっ ▼ ,' 3 : `ヽーっ l ⊃ ⌒_つ ━━━┳━━━ ▲ * ⊃ ⌒_つ ..`'ー---‐'''''" ┃ `'ー---‐'''''" . ┃ ,,,,_ /,'3 `ァ `ー-‐` 奇形児 1/80 16.5mm
256 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 12:45:53 ID:GOLADP+0
>でもプラ製品の種類は間違いなく増加している。 そんな根拠のないお念仏ならなんとでも言える。 単に種類が増えているというだけなら、 1/87 12mmでもTT9でも確実に種類は増えているだろう。
257 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 12:59:56 ID:Mk20wNhz
>>256 プラ製品は量産が前提、数を作らないと採算が取れない。
種類が増えるということは数も増えているということ。
>1/87 12mmでもTT9でも確実に種類は増えているだろう。
プッ(笑)、
>>250 は別に1/87 12mmの製品が増えていないなんて言っていないけど。
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
259 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 13:11:34 ID:GOLADP+0
それで、1/80 16.5mmのプラ製品の製造数はどれくらい? 増えている増えているとお念仏ばかりで具体的な数量は不明なまま。
260 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 13:13:51 ID:Mk20wNhz
製造数なんてメーカーが公表する訳が無いので、中の人でない限り判らないでしょ。 でもプラ製品の種類と数は間違いなく増加している。
261 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 13:17:40 ID:GOLADP+0
でも、1/87 12mmの製造数だけは執拗に知りたがるヤツがいる不思議 イモンでもワールドでも自分で直接聞けばいいのに。 そして相変わらず増えている増えていると意味不明なお念仏ばかり。
262 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 13:37:42 ID:Mk20wNhz
>>261 俺は1/87 12mmには興味が無いのでの生産数なんてどうでも良い訳だが…。
ところで何でそんなに1/80・16.5mmプラ製品の増殖が気になるのかな?
興味が無ければスルーすればイイのに・・・。
263 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 15:46:45 ID:GOLADP+0
>>261 増えているというなら具体的な生産数を出せるはずだろ。
それも出来ずに増えている増えているとただ繰り返すばかり。
たぶん、そう言い続けていないと不安で不安で居ても立ってもいられないのだろうが。
プラHOスレは富士ぶさセットの話題で盛り上がってますなぁ。 Nゲージ並の『さよまらセット商法』がまさかHOゲージまで波及するとはね。 そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける。
265 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 16:51:37 ID:yhsFBcwH
\ お そ .い ヽ 軌間1067mmを か の や | し 縮 ` ,. -──- 、 1/80 16.5mm い .尺 / /⌒ i'⌒iヽ、 は / ,.-'ゝ__,.・・_ノ-、ヽ で模型化しよう i ‐'''ナ''ー-- ● =''''''リ _,....:-‐‐‐-.、 l -‐i''''~ニ-‐,....!....、ー`ナ `r'=、-、、:::::::ヽr_  ̄ \ヽー' !. t´ r''"´、_,::、::::} ノ` ,.i'・ ,!_`,!::::::::::::ヽ ヾ、 ゝゝ、,,ニ=====ニ/r'⌒; rー`ー' ,! リ::::::::::::ノ i`''''y--- (,iテ‐,'i~´,ゝ'´  ̄ ̄ヽ` :::::::::::ノ .| !、,............, i }'´ _ 、ー_',,...`::::ィ' ●、_!,ヽ-r⌒i-、ノ-''‐、 ゝ`ーt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ ( `ーイ ゙i 丿 ;'-,' ,ノー''''{`'山崎 !゙ヽノ ,ヽ, `ー--' --'` ̄ `ー't,´`ヽ;;;、,,,,,,___,) ヽ'-゙'" (`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ノ ``''''''``'''''´
266 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 16:52:02 ID:yhsFBcwH
'"´ -――‐'-- _`丶、 /: :_;イ:>'^⌒  ̄\‐:、 \ \ /: : 〃: :/: : : : : : : : : :.; : :\⌒ヽ:ヘ , ' : : :': : : : : :.:/: : : : : : / : : : : : : : l: :'、 /: : : /: : /: /: /: ノ: : : : / : : : : : : : : |: : { {/: :/: /: : / :イ: _{_ {_ : : : ハ: : : :} : : : : i: 八 /: :/: :,' : : l∨{x≠八: : ハ{ } メl: : :} : : : : ハ {: 八:从 : : Yう'//jV\{ ィァ≠ミl:ヽ/ : : }: : | } いまどき16番だなんて ヽ{ \{\: {代辷ソ rイ//j}W : /:ハ: :.j/ /:|ヽ:_: ゝ.:::: , 弋辷ソУ/}/:ノ:ノ 子供だましのインチキですわ /: :|: :{:人 r‐ 、 :::. /: : ∧: | / :/ |: :∨|:丶、 ー′ イ: : :,': :ヽ| 正しい形と、正しいスケール / : :/{: ;|: : :'( ̄L..> -‐=≦勹|: : :{: : : :ヽ、 /: : : :ハ乂|: : : :ヽー `ー‐<Z/}| : : ヽ: : : : :\ それがスケール模型の基準です。 /: : : r─r∧V : : : : } ` ̄○〈.:.:_人: : : :\┐ :_:_\ /: : : :.:/| (: : 〉:\: : ノ  ̄\_:./ ̄ \:_:_ー: ̄:__:_:_:`ヽ、 . /: : : /: / L_ `く_:人:.∨/二ニ{_}ニ二`\ / ̄|`ヽ\`ヽ: :}\ /: : : // \  ̄}: :ハ _/||\ / / / )人_ノ:.ノ\:ヽ . /: : : /〈 \ノ_人ヽ_//l || l. ヽ_ノ / / ー'´\:`く ヽ }
267 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 17:08:27 ID:GOLADP+0
マスコミや業者の思惑にまんまとのせられて安易なブームに流されるヤツはどこにでもいる。
>>267 だ・か・ら、安易であろうがなかろうが、少なくとも『ブームが巻き起こる』ほどに
沢山生産されて、それがあちこちで品切れになっている、ということだよ。
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
270 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 17:53:11 ID:GOLADP+0
あくまで実車のさよならブームであって、N以外ではプラだろうと何だろうと、 そんなにたいしたブームが波及しているわけでもない。 そして1/80プラ製品の製造数は不明なままで、 増えている増えているのお念仏だけが虚しく続く。
271 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 17:57:39 ID:Mk20wNhz
>>270 1/80プラ製品に興味が無ければ無視すればイイだけの話。
何でそう粘着するのか、意味不明。
272 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 18:06:26 ID:GOLADP+0
1/80プラ製品そのものには興味はないが、1/87 12mmの製造数には異常に執着しながら、 1/80プラ製品の具体的な製造数の話題は必死に避けようとする姿勢には興味がある。
はて? 俺はただ単に そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける と書いてるだけですが何か? 他規格製品の製造数なんで別にどうでもいいんですけどw
274 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 18:43:53 ID:Mk20wNhz
このスレで1/87・12mmの製品の製造数に異常に執着したヤシなんて居たっけ? そこのところ詳しく教えて。
275 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 19:50:04 ID:GOLADP+0
>>274 この種の話題はこのスレだけで完結するようなものではない。
海外での論争から大昔の誌上での議論、様々なネット上での意見等々、
ずっと継続してきたものだ。
>>273 はて?
こちらは単に、
それだけ増えているのなら具体的な数字の一つも出てこないのは不自然
と書いているだけだが。それとも、増えている増えているは単なる独り言か?w
276 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 20:04:50 ID:Mk20wNhz
結局「1/87・12mmの製品の製造数に異常に執着」の根拠は示せないって事? プラ製品の具体的な生産数は判らなくても、量産が前提の製品で新製品の売切れが 多く発生していることからも増殖していることは間違いない。 プラ製品のメーカーも採算を度外視して出す訳は無いし。 それとも減少しているというソースでもあるんですか?
277 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 20:51:08 ID:GOLADP+0
>>276 >売切れが多く発生していることからも増殖していることは間違いない。
簡単に売り切れるのは製造数が少ないからでしょ。
採算が合う合わないというのと、製造数の多い少ないは別問題。
何れにせよ具体的な数字もないのに増えた増えたと喚いても説得力ゼロ。
>>277 アンタが「1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品が増殖し続けている」という
現実から目をそむけたいことだけはよくわかった。
279 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 21:29:04 ID:GOLADP+0
>>278 現実なのに具体的な数字一つ出てこない不思議w
>>279 模型屋の店頭の様子を見れば判ること。厳密な数字など必要ない。
そんなに『正確な生産数』のデータが欲しいのなら、それこそ自分で
タカラトミーに訊いてみたら?
281 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 21:47:37 ID:GOLADP+0
>>280 模型屋の店頭の様子さえ見ればわかるというなら、
1/48の日本型の存在など議論するまでもなくゼロと言い切れる。
282 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 22:01:11 ID:Mk20wNhz
>>281 1/48の日本型の在庫が例え無かったとしても、その事と「1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品の増殖」と何の関係があるのか?
全国の量販店ごとに段ボール箱で納品されてる商品と、全国でも片手で数えるような専門店かあるいは通販頼みの商品を比べる人が出てくるとは思わなかった。 そいつの脳内では「実売数が不明」と言う一点だけで等価なんだろうなあww
284 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/20(金) 22:46:49 ID:GOLADP+0
いろいろ書いているが具体的な数字は一切なし。店頭見ればわかるだとよwww
>>283 日本型1/87 12mm製品の流通量が少ないとしても、その事と1/80プラ製品が増えた増えたのお念仏と何の関係があるのか?
285 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/21(土) 00:08:19 ID:h6XAuugS
詭弁とは 1.事実に対して仮定を持ち出す 2.ごくまれな反例をとりあげる 3.自分に有利な将来像を予想する 4.主観で決め付ける 5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる 6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める 7.陰謀であると力説する 8.知能障害を起こす 9.自分の見解を述べずに人格批判をする 10.ありえない解決策を図る 11.レッテル貼りをする 12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す 13.勝利宣言をする 14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する 17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する 18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
286 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/21(土) 00:28:32 ID:wUSvDAiA
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
288 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/21(土) 02:22:33 ID:wUSvDAiA
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける と書き続けないと不安で不安で夜も眠れない
ID:GOLADP+0=ID:wUSvDAiAのお念仏は終わりましたか?
誰かこいつの発言を
>>285 に当てはめてみてくれw
んおい、ちょっと待て。 よくよく考えると、そもそも何を言い争っているのかわからんな。 カトーもトミックスも毎月HO製品を作っているんだから、増えているのは確実じゃないか。 まさか同じ数だけHO車両がどこかで廃棄されているとかはあるまい。 プラスチック製品じゃ量産が前提だから、極小ロットの可能性もなさそうだし。 まぁ、再生産もあるから品目数で見れば毎月増えているとは限らないが。
291 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/21(土) 10:05:19 ID:wUSvDAiA
>カトーもトミックスも毎月HO製品を作っているんだから、増えているのは確実じゃないか。 製造数もわからないのになぜ毎月作っていると断言できるんだ? そんなことが「増えている」の根拠なら、今現在発売されているどこのどんな製品でも、 確実に「増えている」わけだがw
292 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/21(土) 10:34:18 ID:8Tkz2rR8
,f,.' ,' ,' i i ', `、 `、 f.,' ,i' i i'i ! .i, i .i i i ,i ,i i .i i, i, .i .! i ヽi、__,i,,!-i' i,ーi、,,,,i、__i .i i i ヽ! ヽ! ヽ,!` 、i`、! .! i ; i`ー-‐' `ー-‐' i ; i i ; i'、/// /// ,'i ;.! i ; i>ヽ、 _ /-! ;/ i, ; !ヾ,;/`iー--‐i'´ヾ;,/i ./ このスレは . i,_i, i;;;</ `ー'7k''´'`、;i;;;レ, キチガイ16番厨の ,r' ヽ! _>-ーi''''iー-< f´ `、 自作自演でお送りしています ! `、ヾ:.:,r'7-iヾ.:.:.`;/ i ! ', `i-"! !:.i`ー'/ ! i .', ,!:.:i !:.:i,./ ,! i .',ー' ー`! ,' ,!
293 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/21(土) 10:34:38 ID:8Tkz2rR8
/ 、 `ヽ、 だまされて歪んだ縮尺の16番模型買ったのですか? / / / / ヽ丶 \/ ミ カワイソカワイソなのですぅ〜 l / _j___{___ム_>=/⌒ヽ-―-、__ | |'´! -‐‐ ‐- {/ >-ソ , ヽ `ヽ、 | l | r┐ ./ / { { lヽ } i !_ | l |トィ⌒v-,イ /{ i N\リーソヽ lハi;;;ヽ | l | ∧ ./トハ/|;ヽル-‐ ‐‐- ソ }l;;;;;| あぅあぅ | | ! i、.| | j | {;;;;| { _, U∠ノ |;;;/ | l / `V ´\ヾハ ゝ、 _ , イルノi.イ
アニヲタきめぇな。
>>291 数はわからんが何を作っているかはわかる。
295 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/21(土) 20:34:25 ID:wUSvDAiA
>>294 >数はわからんが何を作っているかはわかる。
結局何の数値的な裏づけもなく、増えた増えたのお念仏だけなんだろw
>>295 意味がわからん。
何をどうやったら生産しているのに増えないんだ?w
お前お念仏って言いたいだけちゃうんかと。
まさか、生産数にマイナスが存在していると思ってないだろうな?w
297 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/21(土) 22:16:39 ID:wUSvDAiA
>>296 だ・か・ら、増えた増えたと言いたいだけなんだろ。
数値の裏づけもないから、全体に占める割合も増加率も何もかも不明。
ただただ、作って売っているから増えているんだぁ、
と小学生並みの幼稚な理屈を振り回しているだけ
298 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/21(土) 22:21:36 ID:h6XAuugS
>>297 マジで増えていないと思っているの?
その根拠は?
>>297 模型屋の店頭の様子を見れば判ること。厳密な数字など必要ない。
そんなに『正確な生産数』のデータが欲しいのなら、それこそ自分で
タカラトミーに訊いてみたら?
この場合の増えたというのは、12mm側が増えた増えたと喜ぶその数の 何十倍何百倍をHOゲージは売り上げ続けてているのに、今までどおり 引き離され続けてはいてもシェアが接近するわけないだろ?w、という突込みだろ。 相対的に見て12mmと実売数が圧倒的に差があるかどうかが問題になるわけで、 具体的な数字がわからなくても12mm側の主張に対する反論としては成り立つ。
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける ∧_∧ ミ ギャーッハッハッハッ! o/⌒(. ;´∀`)つ と_)__つノ ☆ バンバン
>>297 いつ?何時何分?地球が何回回ったとき?ですねわかります。
幼稚園児じゃねーんだから屁理屈で粘るなw
プラでバカスカ量産していることには変わらないだろうが。
ちなみに来月はタキが出てくるから、結構数が出そうじゃないかな?
>>299 タカラトミーかよ。お前鬼だろw
303 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/22(日) 01:01:27 ID:pA/5OwHG
数値のデータが出せなくて、店頭で見てればわかるだの、厳密な数字など必要ないだの、 ご都合主義で居直るあたり、1/80をHOと言い張り続けるふてぶてしさそのままだ。 まさに盗人猛々しいという言葉がぴったり。
>>303 だ・か・ら、「1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品が増殖し続けている」
という現実をどうしても否定したいのなら、否定しうる根拠を持って来いって。
>>303 みたいなこと書いても負け惜しみにしか見えないよ。
305 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/22(日) 20:28:48 ID:qv4Cu9MB
ゴミがいくら増えたところで関係ない。 貧乏でものを見る目の無い愚者は16番を買えばいいし、金があって価値のわかるやつは、HOスケールの12mmを買えばよい。 良い工芸品は、数が少ないというのはすべてのものに共通しているからな。
そして、金もないくせにファイン(笑)を欲しがるヤツらは2ch鉄模板で暴れ回る、と。
307 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/22(日) 21:07:43 ID:nm26oD8X
>>305 他人の趣味趣向を貶さなければやっていけない趣味なんて大変ですねw
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
通りがかりだが、屁理屈を正当化して自縄自縛(四文字熟語なのに 何故か変換できないw) >>良い工芸品は、数が少ない てことはHOスケールの生産数>16番の製品 のケースがあった場合 どーすんだろ? こんな人が運転会や貸しレでユニットの向きが逆、この桜編成はEF58で 牽引した実績ないとか、見知らぬ人に本気でケチを・・・
良い工芸品(笑)とかwwwwww 低脳の変態以外に需要がないから大量生産できませんって素直に言えよwwwwwwwww
311 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/22(日) 22:54:23 ID:k033j2uT
>>310 16番厨は1行レスしか出来ないみたいですよ
\ バカ丸出しですね
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
, - ─‐‐- 、. ,_ '  ̄_`丶、
//⌒ニニ⌒ヽi /  ̄ `i |
. |.!. -‐ ‐-、 !| !=、 ,=ニニ ,-'_ |
rt.l ‐- , 、-‐ iyi i゚-| .!゚- '' |iб! |
!=.| .ノ{__ハ .lソ .|..{.__,}. |!ソ .|
/i ヾ三三ヲ . ハ. |ミ三三ラ /\ |
/| ヽ、.___=___,.ノ |\ ! = ./ |.\ |
.| \ / | // ヽ、_/ | | \
___∧_____________
/ ゲージだけでなく、知性まで歪んでいるからね…
312 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/22(日) 22:54:45 ID:k033j2uT
1/80 16.5mm 日本独自規格であるのに わざわざ海外規格のHOを詐称しようとしているんですね。 \ まさに虎の衣を借る狐、鳥なき里の蝙蝠ですね  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ , - ─‐‐- 、. ,_ '  ̄_`丶、 //⌒ニニ⌒ヽi /  ̄ `i | . |.!. -‐ ‐-、 !| !=、 ,=ニニ ,-'_ | rt.l ‐- , 、-‐ iyi i゚-| .!゚- '' |iб! | !=.| .ノ{__ハ .lソ .|..{.__,}. |!ソ .| /i ヾ三三ヲ . ハ. |ミ三三ラ /\ | /| ヽ、.___=___,.ノ |\ ! = ./ |.\ | .| \ / | // ヽ、_/ | | \ ___∧_____________ / あの、天賞堂ですら、 1/80 16.5mmゲージ とHPでうたっており、 HO などと詐称はしていないんですよ。 ま、歪み詐欺ゲージの信奉者は 縮尺だけでなく、知性まで歪んでいるからね…
ド低脳AA厨は
>>310 が1行に見えるのかwwwww
頭どころか目までおかしいんじゃねえのwwwwwwww
これだけ不況になったら12mmとか買うヤツ居なくなるんとちゃうの? HOでもやばい。
315 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/23(月) 20:47:11 ID:INf2GF5b
>>304 増殖している(って細菌か?w)んだと言い続けていないと不安で不安で夜も眠れないのだろう。
317 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/23(月) 21:15:41 ID:INf2GF5b
1/80 16.5mmプラ製品の生産量ひとつ把握できないくせに、 他人に対して答えだなんだと言いがかりをつけるのは生意気ってもんだ。
319 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/23(月) 23:04:49 ID:INf2GF5b
>>318 そっちもお念仏だけだろ。
1/80 16.5mmのプラ製品の単純なぐるぐる回しを、
痴呆症患者もびっくりするほどしつこく繰り返しているだけ。
>>319 だから何?
どっちみち向こうが満杯になったらこっちに来るかもよw
>>319 これは笑える。
お念仏だの痴呆だの、よく自己紹介をする奴だな。
たった数種類もない車両を直線において眺めるだけ(笑)の分際が何をw
HOやNだからこそオーバルコースでも飽きないものなんだよな。
ある条件さえ満たせば。
323 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/24(火) 07:41:43 ID:K8IKZ9YZ
>>321 >たった数種類もない車両を直線において眺めるだけ(笑)
はぁ?これ何を指して言っているわけ?
ID:Kqp+bBJhが持っているNゲージのことか?w
>>322 他人のIDチェックに必死だなw
324 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/24(火) 21:25:08 ID:K8IKZ9YZ
>HOやNだからこそオーバルコースでも飽きないものなんだよな。 過渡富の道床付きレールでないと線路も敷けない超不器用ってわけだなw でも12mmでも道床付きレールがあるし、しかも2社から製品が出ている。 そもそもフレキを使えば他のどんなゲージでも楕円形のエンドレスくらい簡単に敷けるはずだが?w 直線において眺めるだけというのはどこのどんな鉄道模型なのか凄く興味があるなぁ。
>>323-324 いや、うちには高架橋もあるし車両も結構バリエーションは持ってるんだ。
これぞNの特権。やっぱNが一番だね。
車両はJRも私鉄もあるし、プロポーション(笑)の影響で曲線を走れないなんて悲劇もない。
14系座席車があるのだってN以外ではHOしかないよな?確か。
>フレキ
なるほど。それで大カーブを作るのか。
いやーよかったね。直線だけじゃなかったんだ。
実物換算R2000のカーブを往復させて楽しんでるみたいじゃないか。
走るメンツは相変わらずのようだけどw
326 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/24(火) 22:49:02 ID:K8IKZ9YZ
>>325 ようするに大口たたいているわりには単なるN厨房なわけだ。
それに、必死になっていろいろ書き込んでいるのに、
12mmゲージの道床付きレールについてはあくまでノーコメントなのが大笑いだ。
Nのメリットって私鉄電車や14系座席車の製品があることなのか?w
こりゃとんだオコチャマを相手にしていたわけだな。
ボクちゃんはいつまでもNゲージで遊んでいてくだちゃいねwww
327 :
News! :2009/03/24(火) 23:04:30 ID:DYg5gX6L
328 :
News! :2009/03/24(火) 23:06:50 ID:DYg5gX6L
>>326 おいおい、また自己紹介かよ。
大口を叩くだけの厨房クンは君じゃないのかい?
だいたいね、道床式レールごときで一人で勝手に盛り上がるとか、レベル低すぎだからw
ユニトラックとファイントラックに喧嘩売ってるの?
そもそも、12mmじゃレールがあっても直線しか走らせられないのにね。
プロポーション(笑)のせいでさ。
ま、車種へのこだわりも全くない上に、道床の直線だけで満足してるようじゃ程度が知れるよ。
Nが嫌いみたいだから、もういい年してるんだろうけど、精神年齢は子供のままか。
可哀想に。
330 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 00:19:38 ID:s974mIKu
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
331 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 01:25:41 ID:xSkUytbG
>>329 >そもそも、12mmじゃレールがあっても直線しか走らせられないのにね。
12mmの製品はネット上の写真だけでしか見たことないんだろ?
無理すんなってwww
ボクちゃんはじぇいあーるのでんちゃであそんでくだちゃいねw
R450とか550とか普通に曲がれるようにしてから発言してくれ。
上下の縮尺を意図的に一致させていないのにそこに文句を付ける変な人たち。 一致させたければさせた模型で自分だけ勝手に遊んでれば? そうでない物は勝手に脳内で蚊帳の外にしてればいいだろう。
334 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 04:42:12 ID:xSkUytbG
>>333 そんなことに文句などつけていない。1/80 16.5mmはそれはそれで結構。
ただし1/80はどう転んでもHOではない。
どこかのメーカーが箱にどう表示しようとも、それが売れていようが売れてなかろうが、
時間の経過と共になんとなくHOになる、なんてことは絶対にありえない。
でも、もう既に何となくHOになってるんですけど。
336 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 13:53:55 ID:s974mIKu
>>335 その通り。
今の日本の鉄道模型市場の現状は「1/80・16.5mm=HOゲージ」で普通に通用する。
で、これが間違いだの嘘だの詐称だのと、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ?
そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
言っておくが「NMRAでは〜」とか「NEMでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。
そもそも、NMRAやMOROPって何様だ?
この日本で、外国のいち団体内の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いは無い。
それと、歴史に残る大論争がどうしたとか昔々の話を持ち出す輩が多いが、それよりももっと
現状を踏まえた話をしてほしいよね。
つか、商品名称なんだからメーカー以外に決める権限はないだろ。
それとも工業会の規格ガイドラインでもあったか?
>>331 ごめんね。一応見たことあるんだ。
レッテル張りが大好きなようだけど、それをやっている自分が子供も同然だって気付け。
まさか本当にガキ?
おまけにJRも電車も嫌いときた。
そういう時代遅れの考え方、やめたら?
今は電車が貨物に進出するほどの主力だし、国鉄も民営化して20年以上経ってるんだから。
そもそも、1970年代前半には既に多くのメーカー、販売店とも1/80 16.5mmにHOという呼称を使っていた。 (ソースは当時のTMSでもひっくり返して見てくれ) それが、1970年代後半になってゲージ論みたいなものが出てくるようになり、TMSの山崎主筆がそれに 言及せざるを得なくなってから、話がややこしくなった。 あれさえなければ、今頃1/80 16.5mmはHOと呼ばれて何の問題も無かっただろう。 Nの隆盛で、鉄道模型=1/80 16.5mmがデフォルトという時代ではなくなってしまったから、仕方なく HOなり16番なりという呼称を使っているが、昔はそんな表記すら無かった時代があった。 TMSにも1/80以外の記事にのみ、9mmとかOゲージとか書かれていたんだからな。 一般人と話をするときには100%、1/80 16.5mmはHOゲージで通用する。という事自体、既にHOゲージが 1/80 16.5mmの一般的呼称として市民権を得ている事に異論はあるまい。 その時、「いや、実は1/80はHOではないんだよ」と素人に力説するのは、あまりにも痛すぎる。 そういう人が居るから、鉄道模型が多くの場合一般人から馬鹿にされているって事に気づくべきだな。
339 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 18:50:22 ID:s974mIKu
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
>>336 禿しく同意。
NMRAだのNEMだのを持ち出すにはそれぞれの機関に認証なりの
然るべき手続きをとって○○規格準拠を謳わないと規格品とは言わない。
例えば中国あたりで作られる家電製品がまんま日本製品のコピーであっても
それだけではJIS規格品でないのと同じことだね。
341 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 20:39:18 ID:4omPphoU
>>336 禿しく反対。
NMRAが気に食わないなら
日本式「HO」の規格書出したらどうなの?
誰も出せない。何故なら日本式「HO」はNMRAの規格書を使ってるだけだから。
342 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 20:46:38 ID:s974mIKu
343 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 21:07:38 ID:xSkUytbG
で、1/80 16.5mmゲージをHOとしている規格の詳細は? いつどこでだれがそう決めたんだ?その規格はどこで見られるの? 箱に書いてあるだの、みんなそう呼んでいるだの、 そういう子供騙しはもう聞き飽きたんだが。
規格書なんか要らないよ。習慣という既成事実があれば良い。
>>341 HOはNMRA以前からあるよ。いつNMRAはHOという言葉を独占する権利を得たのか教えてくれ。
345 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 21:29:12 ID:xSkUytbG
習慣はどれだけ時間が経っても習慣。永遠に規格にはなれない。 というか全然別のものを指す言葉だろ。こんな区別すらつかないのか。
規格となる必要がないんですけど。 目的を間違えてませんか?区別して当たり前ですが何か?
>>343 今の日本に統一した規格は無い。
その点では「HO1067」も同じ事。
そろそろ(と言うかとっくに)日本独自の規格を制定すべき時期に来ているとは思うね。
当然、芋氏もその当時者の一人である訳だが。
(いつまでも「NMRAでは〜」の子供騙しはもう聞き飽きた)
348 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 21:34:46 ID:xSkUytbG
HOというのは既に他の規格の名称として使われているから、 日本の1/80 16.5mmゲージという習慣を表す名称は、 HOとは異なった名称を用いるのは当然だろう。 例えば「習慣HO」とか「みんなそう呼んでるHO」とか、 初心者にも違いのわかりやすい名称にすべきだ。
349 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 21:38:45 ID:4omPphoU
>>344 >HOはNMRA以前からあるよ
そうですよ。HO=1/87と言う意味のHOならね。
1最初にHO(OO縮尺とは違うHO)
2次にNMRA式HO
3戦後になってヤットコサ日本独自式「HO=1/80」発明?(後に台湾も追随)
3については規格書は無い。
何故なら車輪形状をNMRA規格をそのまんま使ってるから。
そうしなきゃ加藤さんもNMRAの本国に輸出出来ない。
日本の1/80,16.5mmゲージの発明者山崎氏も、その規格はNMRAに合わせるように
繰り返し要求してました。
今夜も、1/80・16.5mmの素晴らしい鉄道模型をマタ〜リと愉しんでおります。 さて、当線のメインキャラと云えばやはり鉱石輸送列車。 元々は米国内の各鉄道会社の塗装が施されていたオアカー24両。 当然乍ら、元々は1/87・16.5mmです。 牽くのは加トのDE10重連、日本型だから当然1/80・16.5mm、しんがりは同じく 加トのヨ8000、これも1/80・16.5mmです。 しかし乍ら、こうして普段から普通に連結して走らせている機関車・車掌車と鉱石車、 規格的には違う分類なんですか?納得いきませんな。 こうして連結しながら同じ線路を走っているのに、ですよ。 内周はDD51+12系8両が快走中。12系ですよ、12系。 こうしてRTRにほぼ近い廉価プラ製品を、8畳間2室にテーブル並べて敷き詰めた エンドレスをただ走らせるだけでも、これが結構愉しい。 これを“つまらない遊び”などとケチをつけたがる人って、普段どんな環境で鉄模を 愉しんでおられるのだろうか、是非一度訊いてみたいものだ。
351 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 21:48:35 ID:s974mIKu
>>350 その日本型1/80とアメリカ型1/87を同じ16.5mmゲージの線路で走らせる、
それこそが本来の「16番」ですよね。
だからこそ「16番」という名称は本来の意味で使ってもらいたいよね。
「16番」を『1/80スケール』の意味で使うバカが居るのは困ったものだ。
>349 嘘はいけないよ。 曖昧なOの半分という意味でしかないHOだよ。 NMRAを過小評価したいの?過大評価したいの?どちら?w
353 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 21:53:30 ID:xSkUytbG
HO1067という名称の是非はともかく、もともと1/87 12mmはHOスケールのナローという位置付けだから、 1/80 16.5mmをHOと呼ぼうとする場合のように、全く規格が存在しないというのとは違う。 それに確かHOJCあたりが日本型1/87 12mmの暫定的な規格を発表していたことがあるのではないか? 暫定的とはいえ具体的な提案があるとなしでは天と地ほども開きがある。 もっとも1/80 16.5mmの場合でも16番の一部としての位置付けならば、 とりあえず規格としては成り立っているはずだが。ちょっと呼び方を変えてしまったばかりに、 たちまち規格ナシのハズレものに変わってしまうから、名称ひとつでもよく考える必要があるわけ。
354 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 21:53:49 ID:4omPphoU
>>350 その日本型1/80とアメリカ型1/87を同じ16.5mmゲージの線路で走らせる、
それこそが本来の「16番」ですよね。
だからこそ「16番」という名称は本来の意味で使ってもらいたいよね。
「HO」を『16.5mmゲージ』の意味に使うバカが居るのは困ったものだ。
やれやれ、原理主義者はまたいつもの堂々巡りしか繰り広げようとしない。 テンプレだけで今宵も片がつきそうだ。
356 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 22:10:29 ID:fIbu2lFh
やれやれ、今夜も番組の間にウザイコマーシャル挟まれるのか DDをクルクル回してます。とかの妄想中継
何か勘違いしてないか? 規格を作るだけなら誰にもできるけど、その規格が生かされるとは限らないんだぜ? 書類を作ろうと、それに拘束力と追従する者がいないければ存在意義なんてないの。 逆に、今のHOのように書類が無くても力のある者が結束して成した存在もあるし。
>>353 なるほど、概ね同意。
ただHOJCは(けっして馬鹿にするわけじゃないが)あくまで同好会だから
業界としてそれに頼っているだけじゃいかんだろうと思う。
当然1/80、16.5mmやその他についても鉄模連なりがきちんと規格を定めていく必要がある。
俺的には「1/87だけが規格品」みたいな、まやかし論が気になっていたんだが
貴方はそうした輩とは違うようだ。失礼した。
引き続き、1/80・16.5mmをマタ〜リと愉しんでおります。
(私はこのスレに限っては、1/80・16.5mmを“HO”または“HOゲージ”とは
一言も言っておりませんので、念のため。)
つい先程まで内周にDD51+タキ3000×4+タキ9900×6+ヨ8000、
外周はDD51+スロフ62+ナハ10×4+ナハフ10を走らせておりましたが
>やれやれ、今夜も番組の間にウザイコマーシャル挟まれるのか
>DDをクルクル回してます。とかの妄想中継(
>>356 )
とのことで、内周のタンク車の先頭のDD51を天プラ9600に代えました(笑)。
外周はDD51+客車に代りキハ58+キロ28+キハ58×2+キハ28+キハ58が快走中。
あと、妄想では御座いませんので、念のため。
>>351 >「16番」を『1/80スケール』の意味で使うバカが居るのは困ったものだ。
成る程、例えば
>>202 みたいな人ですね。
360 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 22:41:28 ID:s974mIKu
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML >16番
>・・・・・・・HOの16.5mmゲージのレールを使って、1/76〜1/90の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。
>もとは1/80だけの名称ではありませんが、いまや1/80の意味を持っています。
てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカw
提唱者に失礼だろうが。
【1/80・16.5mm】だけが“16番”ではない。【1/87・16.5mm】も“16番”だ。
“16番”という詞を本来の意味で使おうとしない奴に、“HO”の名称をスケール名称として
使わない者を批判する資格は無い。
361 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/25(水) 22:41:54 ID:xSkUytbG
>>358 同好会にせよ何にせよ一応はユーザーサイドから提案があったというのが重要だと思う。
業界主導となればユーザーにとってわかりやすいかどうかよりも、
メーカーが商売しやすいことだけに力点をおいた名称論にもなりかねない。
よく引き合いに出されるNMRAにしても業界団体というわけではないことを覚えておくべき。
16番なんて死語でわざわざ議論するなよw
>>361 12mmだけ決まればそれで良いというものでもない。
現在ある様々なスケールやゲージを総合的に規格としてまとめるには
業界団体がやるというのが現実的だし、なによりその責任があるんじゃないかという事。
>よく引き合いに出されるNMRAにしても業界団体というわけではないことを覚えておくべき。
だから「NMRAがこうだから〜」てのはやめにしようと何度言ったら(r
364 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 00:15:56 ID:rei6WP+1
>>363 日本の16.5mmゲージはNMRA規格の真似で、縮尺だけ1/76〜1/87を許容したものに過ぎない
使ってる車輪もDC12vもNMRA由来です
NMRAの全てが正しいとは言わないが、規格の重要部分はNMRAにおんぶにダッコです。
NMRAの規格が変化すれば、日本の量産16.5mmも変化します。
自力で規格作るほどの度量はありません。
仮に加藤さんが、車輪規格を変えたい、と思ったら
勝手に変えるような馬鹿なまねはせず、
NMRAに規格変更申請、NMRA認可、変更車輪を米国で販売、日本向けも変更、
と言う手順を踏むでしょう。
365 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 00:21:22 ID:lSc14dmc
>>363 たまたま日本型12mmが引き合いに出ていただけ。
というか何度も言われているが1/87 12mmはHOスケールのナローであって、これは全くの名無しとは違う。
それに業界団体が決めるということはユーザーサイドの意向は無視ということか?
規格すら決まっていないのに、メーカーの意向だけで勝手に1/80 16.5mmをHOなどと表示している業者に、
そんな事を決める権限があるとは到底思えないし、規格の決定以前にそういう体質を改めるのが先決だろ。
NMRAに関して言えば業界団体ならば言うことを聞くが、アマチュア主導ならどうでもいいということか。
もしそうだとすればとんでもない勘違いをしていることに気がつくべくだろう。
アマチュアが楽しむ趣味だから、アマチュア主導でアマチュアの習慣が通って当然。
367 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 00:48:02 ID:rei6WP+1
>>363 >業界団体がやるというのが現実的だし、なによりその責任があるんじゃないかという事。
その業界団体とやらが、もう何十年間も頬被りしてますけど。
16番開発した山崎氏が1970年代にミキストでゲージ論を書いて、意見をお願いしても、
その業界団体は頬被りしてましたけど。
何しろ規格だのゲージ名称だのは、商売に一銭も寄与しませんから。
>>365 >というか何度も言われているが1/87 12mmはHOスケールのナローであって、これは全くの名無しとは違う。
>それに業界団体が決めるということはユーザーサイドの意向は無視ということか?
規格と言うものは長期に亘ってそれを維持管理していく必要がある。
それをたった10数名の組織(何度も言うが馬鹿にして言っているのではない)に委ねて良い物か?
それで作り手としての責任を果たしているのか?ということを言っている。
それで良しとするならはっきりと「HOJC規格準拠」と謳うべきでしょう。
>規格すら決まっていないのに、メーカーの意向だけで勝手に1/80 16.5mmをHOなどと表示している業者
だからこそきちんと規格を決めるべきでしょうと何度も言っているわけです。
>NMRAに関して言えば業界団体ならば言うことを聞くが、アマチュア主導ならどうでもいいということか。
>もしそうだとすればとんでもない勘違いをしていることに気がつくべくだろう。
そんな事言ってません。NMRAは関係無いと言い続けています。
369 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 01:27:00 ID:lSc14dmc
>>368 >それをたった10数名の組織(何度も言うが馬鹿にして言っているのではない)に委ねて良い物か?
どうもよく話を理解できていないようで。HOJCは暫定的な提案をしていただけ。
仮に正式な規格がそれを継承したものであっても、発案した組織に委ねる(何を?w)云々というのは違う。
もしそれに問題があると思うならば、対案でも何でも提案して話し合いをすればいい。
規格の維持というならば、重要なのはこういう話し合いであって、発案した組織の人数などではない。
>だからこそきちんと規格を決めるべきでしょうと何度も言っているわけです。
その主役は業者ではないし、そうあってはならないというのは理解できたのかな?
>そんな事言ってません。NMRAは関係無いと言い続けています。
>>364 にもあるが、日本の1/80 16.5mmはNMRA抜きでは車輪もカプラーも装備できない不完全なシロモノなのだが……
370 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 01:32:10 ID:lSc14dmc
そもそも1/80 16.5mmの名称問題には、日本型12mmもHOJCも関係無いんだがなぁ。
371 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 01:54:20 ID:z0opePp3
この日本では、 1/150・9mmは、『N』 1/160・9mmも、『N』 で、何ら問題になっていない。 1/80・16.5mmは、『HO』 1/87・16.5mmも、『HO』 で、なんでダメなの? なんで?
372 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 02:16:25 ID:rei6WP+1
>>371 だったら、
1/76・16.5mmも、『HO』
1/64・16.5mmも、『HO』
になりますョ。
373 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 02:17:35 ID:EaKP5ZxZ
>>371 この日本では『HO』近辺にはNの状況と違って
1/80・16.5mm:16番、HOゲージ?
1/80・13mm:13ミリ
1/87・16.5mm:HO、HOゲージ?
1/87・12mm:HOスケール、HOn3ー1/2、HOj、HO1067
等々規格が乱立している。
ここらで一つ、初心者も含めた分かり易さの為に名称は襟を正して整理、確立
させた方がよいのでは?、ということでしょう。
374 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 02:31:20 ID:z0opePp3
375 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 02:34:34 ID:z0opePp3
>>372 >1/64・16.5mmも、『HO』
>になりますョ。
1/120・9mmは、『N』にはなりませんョ。
376 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 02:41:54 ID:rei6WP+1
>>375 >1/120・9mmは、『N』にはなりませんョ。
では1/76・16.5mmの名称は?
378 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 03:05:14 ID:rei6WP+1
>>377 1/76・16.5mmは
本場の英国人は「OO」と言います。
日本の加藤さんは「HO」と言います。
あなたは、「OO/HO」と言うのですか。
379 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 03:14:37 ID:z0opePp3
>>378 かの国のメーカーの製品(ストラクチャー)の箱にそう書いてある物がある。
>>365 お前バカ?w
製品の名称はメーカーが決めるのが当たり前だろw
HOは規格でもなく登録商標でもない。
だから複数メーカーがHOと統一して表記をしている。
大体、お前の言うユーザーって何?
何万もいるかわからない様々な人間たちが、何をどう決められるっていうの?
どっかの誰かさんみたいなユーザー気取りで声の大きいモンスターが出しゃばるのがオチ。
この手の連中は自分の脳内妄想だけで他を考えないクズばっかだから任せられない。
やっぱり、多くのシェアを持っている大手メーカーの方が信頼できるし他も追従しやすいだろ。
大体、複数メーカーがNやHOといった分かりやすい表記を使うのはユーザー重視じゃないのか?
簡単な英字で区別するという、規格が云々よりも現実的かつ分かりやすい手法だと思うが。
>>371 Nに対しては、マジになって喧嘩売ったら勝てないから何も言ってないだけ。
>>372 ならないよ。
1/64はあくまでもSだ。
382 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 09:47:20 ID:lSc14dmc
>>380 >大体、複数メーカーがNやHOといった分かりやすい表記を使うのはユーザー重視じゃないのか?
1/80でも1/87でもHOなんて表示のどこがわかりやすいというんだ?
こういう場合のHOとはどういう意味を持つのかすら不明。
こんなわかり難く不親切な表示がユーザー重視だとさ。ココは笑うとこか?www
>やっぱり、多くのシェアを持っている大手メーカーの方が信頼できるし他も追従しやすいだろ。
バラバラな縮尺の模型に全く同じ名称を表示して売っているメーカーが信頼できるわけがない。
本気でそう思っているのなら頭がおかしいのだろう。
>>373 1/87 12mmは1/87スケールのナローのうちのひとつに過ぎないから、
これを1/80 16.5mmや1/80 13mmと同じように並べるのはちょっとおかしい。
こういう掲示板では1/80 16.5mm VS 1/87 12mmのような構図にして煽りたい人がいるようだが、
本当はこの二つは規格的には違うポジションにあって直接比較の対象にはならない。
ただ、商売の上では一部の製品ではライバル関係になるかもしれないから、
この類の煽りに熱心なのは、何らかの商売上の利害関係を被る業者だとみていい。
>>382 12mmの表記の統一感の無さのほうがワケワカランのですけどw
HOn3-1/2、HOj、HOs、HOm、HO1067・・・何なんだよって感じ。
>>384 その中にはどこかの出版社の独りよがりにすぎない名称まで含んでいて、
全部が全部支持を受けているわけでもない。それにHOmとHOn3-1/2は規格名称的には別モノだろう。
たまたま模型のゲージも同じだというだけ。HOeとHOn2-1/2もどちらも1/87 9mmだが表記の混乱でもないし、
どちらかが間違っているわけでもない。それと同じことなのになぜか12mmにだけケチをつけるあたりに、
業者のニオイがプンプンするわけだがw
>>385 業者?ただの素人ですけどw
素直に疑問を呈しただけなのにその反応なのは自分もそういう立場の人だからですか?w
っていうかHOメーカーの中の人がこんなところに書き込むわけないだろうwww
>>386 >っていうかHOメーカーの中の人がこんなところに書き込むわけないだろうwww
そりゃ、馬鹿正直に書き込んでいますとは言わないだけだろ。
だめだこりゃw
>>382 だからさ、君の言うユーザーの論理って何?
ユーザーは縮尺を最優先にしているって根拠はあるのかな?
君がメーカーを信頼しないのは自由だし、たった一人のユーザーとしての存在は否定されない。
しかし、シェアの分だけ、そのメーカーの論理に追従し、信頼を持つユーザーも多いはず。
だから、匿名の人間一人の感情論のみではメーカーの方針はひっくり返せない。
いたって客観的な考え方なんだけどな。
390 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 15:41:06 ID:fhkqF6AL
>>389 このスレの課題である、
"スケール・ゲージ論"に関して、
メーカーの方針がある、と言うならその方針をここに書けばいいだけじゃないの?
具体的にはメーカーとやらの人の言う「HO」の意味を。
それも書けないなら、メーカーだろうが何だろうが、
"スケール・ゲージ論"に口出しする必然性も無いですね。
>>390 メーカーの論理?
基本的にNが9mmでHOが16.5mmでしょ。どこも。
何?それも知らず、調べようともせずに自分の脳内妄想だけ書いてたの?
もう呆れたわ。
392 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 17:52:45 ID:fhkqF6AL
>>391 ではあなたは調べたそうですから、
メーカーの「HO」とは何を意味するのか?
書いて下さい。
>>392 お前調子扱いてんのか?
自分の言いたいことだけ好き勝手言うだけで一人偉そうに振る舞ってるんじゃねーぞ。
何もできないガキと違うんだから、少しは自分で探してみやがれ。
某メーカーならパッケージ見るだけでわかるのにな。
そんな問題提起もできていない状態で何が「論」だ。バカバカしい。
394 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 20:11:38 ID:fhkqF6AL
結局メーカーの言う「HO」の意味は説明不能。 調べろ、だの探してみやがれ、だの繰り返すだけ
395 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 20:26:54 ID:lSc14dmc
>>391 >基本的にNが9mmでHOが16.5mmでしょ。どこも。
これは天然記念物級馬鹿出現。
ゲージが16.5ミリなら何でもHOというわけか。こりゃ笑った。
だいたい1/80の製品をHOだと言い張っているのは日本のホンの数社だけ。
それを「どこも」だってよ。
コイツの鉄道模型は量販店で売っているプラ製品が全てというわけだ。
こんなヤツにHOの意味を説明するなんて無理無理、不可能w
それよりも現状は、実態はどうなのか。 模型屋の店頭や公開運転会や貸しレイアウトへ行けば、まるでこのテのスレの熱い議論が 信じられないほど、普通に “1/150・9mmも、1/160・9mmも、どちらもNゲージ” であり、そして “1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも、どちらもHOゲージ” なんですよね。 因みに私個人としては特に“1/80=HO”には固執しておりませんので、念の為。
>>394 喧嘩売ってんのか?いい加減にしろよ。
感情論垂れ流しのクズが人様にそんな事言えると思ってんのか?あ?
大体ね、お前が問題提起しているんだから、本当は自分で現状を調査・分析する責任があるの。
社会舐めてんじゃねーぞ。クソガキ。
>>395 その数社で日本の鉄模が成り立っていることに気付かないバカの例だな。
>>395 しかし、現時点で鉄道模型メーカーといえば、
1:KATO、2:TOMIX、3:有井、4:天賞堂、5位以下はみんな同じ。
だな。
そういう意味では上位3社がHOなんだから、みんなHOでも殆ど問題ない。
399 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 22:34:42 ID:z0opePp3
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
400 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 22:42:06 ID:fhkqF6AL
401 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 23:13:23 ID:lSc14dmc
そして1/80をHOと言い張るメーカーの「HO」の意味は相変わらず謎のまま
402 :
送料無料 ◆PbfAC65QoU :2009/03/26(木) 23:13:59 ID:yuqeCx0z
403 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/26(木) 23:22:10 ID:lSc14dmc
>>396 >“1/150・9mmも、1/160・9mmも、どちらもNゲージ”
いい加減な事書いてちゃダメだろ。1/80をHOと言い張るメーカーの理屈だと、
1/150でもなけりゃ1/160でもない縮尺のオリエント急行だってNゲージだし、
1/140の日本型蒸機でさえもNゲージだということにしてるだろ。
いっそのこと縮尺なんてどうでもよくて、使っているブックケースに納まりさえすれば、
何でもかんでもNゲージなんだと正直に言えばいいんじゃないの?w
>>400 困ったときはそれで逃げるんですか。
人には偉そうなことを言っておいて自分が追いつめられたらそれですか。
つーかつべこべ抜かさず各社のパッケージだのカタログだの見てこい。
少しは自分で調べるって事くらいやってみろよ。
>>403 お前わざとボケてるだろw
406 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 00:26:31 ID:4A/8tqqi
>>404 で、結局自分の意見は説明出来ないから、どこかで調べてこい、だそうです
407 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 00:44:32 ID:CZl842EP
ユーザーには引っくり返せないほどの強固なメーカーの方針とやらの説明はどこにいったの?
そういうメーカーの言う「HO」の意味ってどういうものなのか興味があるんだがなぁ。
>>404 だからさぁ、1/150でもないし1/160でもないオリエント急行もNゲージだし、
要は縮尺なんてどうでもよくて、ブックケースやプラ製のケースに収まりさえすれば、
何でもかんでもNゲージなんだろ?
こういう理屈をこねる輩にかかれば、1/80だろうが1/87だろうが16.5mmのレールに乗りさえすれば、
一切合財HOと言い張る事くらい朝飯前ってわけだw
408 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 00:51:11 ID:c/keGz5c
『N=1/160・9mm』は鉄模のグローバルスタンダードだ。 だからといって、『1/150・9mm=N』がこの日本でスタンダードであることを 否定できる理由にはならない。 日本の場合はNは在来線と私鉄は1/150・9mm、新幹線は1/160・9mm、そしてHOは 在来線と私鉄は1/80・16.5mm、新幹線は1/87・16.5mmに概ね決まっているよね。 中には標準軌私鉄を1/87・16.5mmで造る奇特なメーカーもあるみたいだけど。 まぁ、世の中にはいろんな人がいるからね。
409 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 01:13:10 ID:CZl842EP
在来線とか私鉄とか新幹線とか、そういう用語を用いて模型のHOと言う用語を規定しているというわけなの? でも日本より先にHOという用語を用いている国でも、特定の路線別に縮尺を変えるなんて、 聞いたこともない変わった仕組みだ。それなら米国型でも小柄なコロラドナローのK-27やK-28は1/80で作って、 大きなビッグボーイは1/87で作るべきだよね。同じHOという表記を使っているのだから、 NMRAもこういう路線別に縮尺を変えるやり方にすべきだと忠告してあげたらどうだい?w で、その路線別に違う縮尺を規定したHOの規格の詳細はどこで見られるのか教えて欲しい。 新在直通車両の縮尺はどうするのかなど、細かい部分はまだまだわからないわけだからさ。
410 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 01:37:13 ID:CZl842EP
>>408 >在来線と私鉄は1/80・16.5mm、新幹線は1/87・16.5mmに概ね決まっているよね。
>中には標準軌私鉄を1/87・16.5mmで造る奇特なメーカーもあるみたいだけど。
どうして標準軌私鉄の車両を1/87で作るのは奇特なの?
その路線別に縮尺を変えるHOの規定では、標準軌私鉄は1/80だと規定しているの?
同じ日本の同じ標準軌の車両だから、同じ縮尺で模型化して同じゲージで好都合だと思うが。
どうしても違う縮尺でないと都合が悪いの?
日本には固定式のレイアウトも、日本型のホームとかのストラクチャーの市販品も、
たいしてあるわけじゃなくて、殆どの場合レールだけの畳や板の間を走っているはず。
同じ縮尺で何の不都合もないでしょ。違うの?w
411 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 01:51:23 ID:c/keGz5c
HOスケール(笑)
>>406 おいガキ、逃げるんじゃねーよ。
自分の義務を放棄して他人任せにしといて、何バカ抜かしてんだ?
私は何の調査も分析もできない社会性ゼロのクズ人間ですって言ってるも同然だぞ。
こっちは説明することは簡単なんだぜ?
だがな、お前みたいな他力本願のクレクレ厨に教えてやれる情報なんか無い。
そんな奴に論を語る資格はないって事だ。出直してこい。
>>407 ゲージの意味理解してる?
それとも釣り?
つーかわざわざNMRAに干渉する意味がわからないし(向こうも干渉してきてないのにね)
JRと京急、JRと近鉄で縮尺が違うとか萎えるだけだし。
実際に行ったときのメリットやデメリットを全く考えてないね。
下らない屁理屈をこねているだけじゃないか。
そんなんじゃNやHOの現状は一生理解できないよ。
もちろん、現状への理解がなければ批判も成り立たず、発展や改善も考えられない。
これからずっと感情論を振り回して暴れるだけの可哀想な2chライフが待っているぞ。
413 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 02:02:09 ID:Tan0uH27
HO=1/80の人って、みんなこうなの?
414 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 02:40:15 ID:CZl842EP
>>412 >JRと京急、JRと近鉄で縮尺が違うとか萎えるだけだし。
新幹線もJRだろ。それだと新幹線というJRの車両と京急や近鉄は縮尺が違って萎えるんじゃないのかねぇ。
だいたい同じJRなのに新幹線とその他では縮尺違うのも萎えるというかキモイよねぇ。
で、このあたりは全く気にならないのに、新幹線以外のJRと京急や近鉄の縮尺が違うのだけが許せないわけか?
屁理屈ってこういうことを言うんだろ?違うのか?
それと、路線別に違う縮尺を規定したHOの規格の詳細はどこで見られるの?ちっとも説明がないんだが。
415 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 03:10:27 ID:pKP2xfLm
JR 新幹線は1/87、16.5mm 在来線は1/80、16.5mm 新幹線と在来線共通路線の場合は、ハテハテ、模型屋の梱包箱に書いてあるのかな? 近鉄 大阪線は1/80、16.5mm 南大阪線も1/80、16.5mm 四日市の軽便線は、ハテハテ、 模型屋のゴミ箱行って空箱漁れとでも?
416 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 03:22:40 ID:pKP2xfLm
>>412 近鉄四日市の軽便も「HO=1/80,16.5mm」にすればいいんじゃない?
軽便とビスタカーの連結運転も出来るし、近鉄総ての縮尺もゲージも一致する。
軽便と名阪ビスタカーの連結運転も可能。少々の事は気にしない。
走らせてナンボのお手軽RTRで。
417 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 03:34:38 ID:E1lrPJZS
1/80=HO、の人って論理性の欠片も無く感情のみ爆発させるどうしようもないのが多いね。 >412なんか特に酷い。チンピラですか? 俺は1/80・16.5mm=「HOゲージ」って呼んでもいいって思ってたけど、こういう人と 同類になるのは真っ平なのでやめる。 「16番」でいいよ。 これが一番分かりやすいし殆どの鉄模誌にも倣っているしどこの店でも通用するし、最も幅広い支持が 得られるだろう。
418 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 03:37:58 ID:913Gj3+f
>>416 湯ノ山線の話?
連結したかどうかは知らないけど、軽便もビスタカーも走ってたよね。
419 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 03:44:15 ID:913Gj3+f
>>417 「16番」が本当にどこの店でも誰にでも通用するのならいいけど
たまに通用しない店がありますから気を付けて下さいネ。
420 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 03:49:58 ID:E1lrPJZS
>>419 例えば、どこ?
或いは、どういう類の店? 参考までに。
421 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 03:58:25 ID:pKP2xfLm
>>419 模型屋さんは、客にナンボ売って、ナンボ儲けるの仕事であり、
模型ゲージ論などは商売の足しにならないです。
そんな暇つぶしより、初心者をチヤホヤして売り上げupする方が重要です。
何よりも、模型屋さん自体が(井門など少数を別にして)ゲージ論公表しないのが証拠です。
>>412 が模型屋さんのために孤軍奮闘わめいても、
模型屋さんは助けてくれないでしょう。拘わりたくないから。
422 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 04:48:33 ID:c/keGz5c
>414:名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 02:40:15 ID:CZl842EP
>
>>412 >>JRと京急、JRと近鉄で縮尺が違うとか萎えるだけだし。
>新幹線もJRだろ。それだと新幹線というJRの車両と京急や近鉄は縮尺が違って萎えるんじゃないのかねぇ。
>だいたい同じJRなのに新幹線とその他では縮尺違うのも萎えるというかキモイよねぇ。
と、いうことだそうですよ。日本全国のNゲージャーの皆さん。
>>420 >>423 上新電機でも通じない店員が居た。
(同社ウェブ上では「16番」と書いているのにw)
>>414 屁理屈で逃げているのか、本当に分からないのか…。
新幹線と京急が併走する場所ってあった?
新幹線と近鉄が併走する場所ってあった?
>>417 あのさ、ウソついてもバレバレだから。
恥ずかしくないの?論理性がないのも感情論も自分たちがやってきたことでしょ。
困ったらすぐレッテル張りだし、全角英数字だし、どう見てもあんたは16番厨だから。
なりすましやるなら、もう少しうまくやりな。
426 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 12:34:53 ID:CZl842EP
>>425 あのさぁ、鉄道模型の話だろ。
新幹線の模型と京急や近鉄の模型を同じ場所で走らせる機会なんていくらでもあると思うが。
それとも実物が並んで走ることがないなら、模型の縮尺が異なったまま並んでいても気にならないのか?
さすがスケール感覚の麻痺したヤツは言うことが違うねぇw
供走するしないで縮尺をわけるという理屈なら、少なくとも阪急京都線の車両は新幹線と同じ1/87にすべきだな。
で、阪急と京急は供走しないから縮尺がバラバラでも構わないわけだろw
ちなみに近鉄はごく短い距離で高架と地平の違いはあるが名古屋駅の南方で新幹線と近接している(車窓から見える)し、
京都駅でも新幹線の駅の下から伸びる京都線の近鉄車両が見えているはず。
427 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 12:48:22 ID:CZl842EP
それと、路線別に違う縮尺を規定したHOとやらの規格の詳細はどこで見られるの? そこには供走するしないの違いでどう縮尺を変えるのかが細かく規定されているはずだろ? あい変わらずどこにも説明がないんだが。
428 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 13:14:50 ID:c/keGz5c
>新幹線の模型と京急や近鉄の模型を同じ場所で走らせる機会なんていくらでもあると思うが。 >それとも実物が並んで走ることがないなら、模型の縮尺が異なったまま並んでいても気にならないのか? >さすがスケール感覚の麻痺したヤツは言うことが違うねぇw と、いうことだそうですよ、日本全国のNゲージャーの皆さん。
HOはハーフOの意味で始まったんだよ そのOゲージが1/40あり1/42あり1/43あり1/45あり1/48ありなんだから 1/80がHOでも何も問題ないじゃんだれが1/87って決めたんだよ
>>426 優先順位も考えられないのか?
阪急京都線だって他の阪急線、他社線やそれらと併走するJR在来線との兼ね合いがある。
ていうか、そこまで新幹線と並べたがる理由って何?
そもそもNならともかく、HOって新幹線が揃っているわけじゃないでしょ。
そういうのを、捕らぬ狸の皮算用って言うんだよ。
だからお前の話は実用性ゼロの屁理屈にしかならないんだ。
否定と自分の主張ありきで、現状がどうなっているのか、なぜそうなのか自分で考えない。
そういった考察から始めないと論って成り立たないんだよ。ただのワガママで終わっちゃう。
だいたい、新幹線と京急を並べてもお前みたいな数字しか見れない低脳にはわからねーだろw
ま、それ以前に同じインフラで走らせるとなると縮尺を合わせた方が違和感が生じるけどな。
431 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 17:18:49 ID:CZl842EP
>>430 >ま、それ以前に同じインフラで走らせるとなると縮尺を合わせた方が違和感が生じるけどな。
スケール感覚が狂っている人間でないと出てこない感想だな。
>だいたい、新幹線と京急を並べてもお前みたいな数字しか見れない低脳にはわからねーだろw
新幹線と近鉄が車窓から見える距離で走っていることすら知らないオマエにそんなこと言う資格はない。
>そもそもNならともかく、HOって新幹線が揃っているわけじゃないでしょ。
供走しているかどうかという話に製品化されているかいないかは関係ない。
それにHOの新幹線も0系、100系、500系あたりは揃っているから阪急と並べるには十分だろ。
>優先順位も考えられないのか?
>阪急京都線だって他の阪急線、他社線やそれらと併走するJR在来線との兼ね合いがある。
>>425 で新幹線と供走しているのいないのと勝手な言いがかりをつけたまではよかったが、
実例を出されて勝ち目がないとみるや、今度は変な優先順位とやらで負け犬の遠吠えですかぁ?w
オマエさんの供走しているなら同じ縮尺という理屈なら、新幹線と阪急は並んで走っているから1/87で、
阪急と阪神と山陽は同じ路線を走るから当然1/87、さらに阪神と近鉄もつながったから当然1/87、
結局新幹線と近鉄も同じ縮尺でないと、その理屈には合わなくなるんですがねぇw
432 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 17:23:16 ID:CZl842EP
相変わらず
>>427 には全く答えられないID:CsBn4um8でしたw
スケール感覚がない?そりゃお前のことだ。
または実際にレイアウトで並べたことがなくて想像がつかないのか。
縮尺を統一したら最後、とても同じレイアウトを走れるものじゃなくなるよ。
おまけに優先順位が分からないときた。
近鉄一瞬の顔合わせ程度まで持ち出して、負け犬の遠吠えとはよく言うわw
新幹線よりも併走も製品も多いJR在来線の存在を完全に無視しているんだからバカすぎる。
ま、その辺が分からないから
>>427 みたいな的の外れた事を言い出すんだろうけどね。
434 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 19:19:55 ID:1lSxeEAG
683 :回想774列車:2009/03/27(金) 18:53:42 ID:nV4r9e3f || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄つちのこ軌道 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| || ○鵜飼健一郎は放置が一番キライ。常に誰かの反応を待っています。 || ○ウザイと思ったらそのまま放置。 || ○放置された鵜飼健一郎は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。 || ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。 || ○反撃は鵜飼健一郎の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。 || エサを 与えないで下さい。 Λ_Λ || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて \ (゚ー゚*) キホン。 || ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ | ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_ | ̄ ̄ ̄ ̄| ( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧  ̄ ̄ ̄ 〜(_( ∧ ∧_ ( ∧ ∧_ ( ∧ ∧ 〜(_( ,,)〜(_( ,,)〜(_( ,,) 〜(___ノ 〜(___ノ 〜(___ノ
楽しさ優先。 何が楽しいかは個人の自由。 別に犯罪じゃないし。
436 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 20:34:14 ID:1lSxeEAG
ERROR:アクセス規制中です!!(\.bbtec.net)
437 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 20:37:59 ID:913Gj3+f
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
438 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 21:11:29 ID:EBXupX5f
>>431 他人の趣味趣向を貶さなければやっていけない趣味なんて大変ですねw
そんなやり方しててストレス溜まらないのかね
>>431 そもそも、規格はストレスなく快適な走行を楽しむためのものなのにw
The NMRA Standards were developed as a way to help insure that equipment could be interchanged
between one model railroad and another and that cars and locomotives of one manufacturer
could run on the track of another manufacturer together with cars and equipment of still other manufacturers and modelers.
440 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 22:05:43 ID:1lSxeEAG
西糞 キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!
_ ,,, . .,,, _
,.、;':::::::::::::::::`丶
/:::::(___ ゙::´ __i
l\ / ̄___ 西糞 |
\( )/:/ 三 ̄ ̄ ̄ ̄三|
l ̄/|::::ノ \_ 〜〜_/ l
|/ (6::| 、ー・-ハ-・- i
| \  ̄ i l  ̄ |
l ヽ /( -、_,))ヽ丿
\ i __ゝ./
_, --、 (::´ ─ /
/´ ̄ ̄ / 丿 \、;;;;;;;;;ノ
/ ヽ / ー‐/
/ ヽ \ / おらおらおらー、ここ見んかい!
/ ヽ \ \ |, -‐ 、
http://www.kk-net.com/~tabuchi/home.htm { \ \ / 丿
`ヽ \ ヽ /⌒ヽ/
\__ ノ`ー‐' ヽ__ノ
| { ! _,, -ェェュ、 | ィ彡三ミヽ `ヽ ,ィハミミミミミミミミミヽ、| 彡'⌒ヾミヽ `ー /ililハilミilミliliミliliミli| ヾ、 /iiiiイ!ヾヾミ、ミニ=ー-ミ| _ `ー―' i!ハ:.:.\\_::::::::::::::/:.| 彡三ミミヽ i! ヽ:.:.:.:冫': : :::/,,∠| 彡' ヾ、 _ノ i!::: ̄二ー:: : ::::ソ ・ ,| `ー ' {ヘラ' ・_>シ;テツ"''''"| ,ィ彡三ニミヽ __ノ ヽヘ`" 彡' 〈 | 彡' ` ̄ `\ ー-=ェっ | このスレはキチガイ田淵洋治(西葛軌道)に監視されています。 _ __ ノ {ミ;ヽ、 ⌒ | ,ィ彡'  ̄ ヾミミミミト-- ' | ミ三彡' /⌒ / ̄ ̄ | : ::::::::::| ィニニ=- ' / i `ー-(二つ ,ィ彡' { ミi (二⊃ // / l ミii ト、二) 彡' __,ノ | ミソ :..`ト-' / | ミ{ :.:.:..:| ノ / ヾ\i、 :.:.:.:.:| ィニ=-- '" / ヾヾiiヽ、 :.:.:.:.::::| / / `/ ̄ ̄7ハヾヾ : .:.:.| ノ _/ / / |:. :.:.:.:.:.:.:|
今夜も、1/80・16.5mmの素晴らしい鉄道模型をマタ〜リ愉しんでおります。
やはり、鉱石輸送鉄道たる当線(笑)では鉱石列車は欠かせません。
本日も加トDE10重連が牽くMDC+MPの24両+ヨ8000が内周をマタ〜リ。
これぞ同じG=16.5mmなればこそできる愉しみ方。
(だからこそ、同じゲージのほぼ近似なスケールはゲージ毎に同じカテゴリーに
纏めてくれたほうが解りやすくて有難い、と思う。)
外周はDD51重連+(ミッフィー)+(ピングー)+マースク×2+APL+日本郵船
+エヴァグリーン+三井商船×2+ヒュンダイ×2+ジェンスター×2+川崎汽船×2
+シーコ+(チップ&デール)+(プーさん) が、快走中です♪
とまぁ、これを書くとまた
>>426 (=
>>431 )氏あたりが“スケール感覚が麻痺してる”
なんて言い出しそうですけどね。
と云うワケで、“廉価でほぼRTRで長編成”を愉しんでおります。
(あ、ホビーモデルのコキ50000はキットでした。ごめんなさい。)
勿論、絵空事でも無い物ねだりでも御座いません。まさに、お気楽極楽。
何?縮尺が違う? 多少のことは(゚ε゚)キニシナイ!!
“廉価でお手軽RTR(?)で長編成”は万難を排す。
私の場合、スケール感覚はともかく、金銭感覚は麻痺しておりませんので。
>>438 まぁ、そんな行為自体が趣味の
>>431 氏みたいな人もいらっしゃると云う事でしょう。
世の中にはいろんな人が居ますからね(笑)。
443 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 22:32:39 ID:CZl842EP
>>433 >新幹線と近鉄が併走する場所ってあった?
>近鉄一瞬の顔合わせ程度まで持ち出して、負け犬の遠吠えとはよく言うわw
距離は短くとも並んでいる部分があることは確か。それが短すぎるとしても
>>431 の後半の通り、
オマエさん自身が言い出した、並んで走っているなら同じ縮尺の理屈によって、
新幹線と近鉄は同じ縮尺でなければおかしいことになる。
まあ、実物の知識もないくせに新幹線と供走云々を言い出すヤツこそ馬鹿の極みだろうがw
>縮尺を統一したら最後、とても同じレイアウトを走れるものじゃなくなるよ。
そもそも新幹線と私鉄の電車を全く同じレイアウトで走らせるという前提が無茶苦茶。
それは縮尺云々はるか以前の問題。線路の配置やカーブの具合、ホームや駅舎の様子だって全然違う。
スケール感覚が麻痺しているからこそ、これが無茶だということすら理解できないのだろうが。
444 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 22:48:25 ID:c/keGz5c
スケール感覚、ねぇ・・・ 数字しか信用できない人って、何だか可哀想。
445 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 23:18:24 ID:CZl842EP
今夜も
>>427 の問いかけには明確な答えもないまま夜も更けていく。
446 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 23:30:37 ID:913Gj3+f
447 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 23:43:19 ID:CZl842EP
やはり今夜も
>>427 の問いかけにはどうしても答えられない1/80=HO厨
>>443 >新幹線の模型と京急や近鉄の模型を同じ場所で走らせる機会なんていくらでもあると思うが。
>そもそも新幹線と私鉄の電車を全く同じレイアウトで走らせるという前提が無茶苦茶。
これはひどいw
ところで京急と新幹線の併走はどこ?
>>427 みたいな的外れな質問はいいからさ。
あ、あと新幹線を在来線より最優先する理由も。
未だに少し勘違いしてる方がいらっしゃるようですね(w この日本では、多くの鉄模ユーザーたちの認識は“16.5mm=HOゲージ”なのです。 (“1/80=HO”ではありません。) これは、Nが“1/150=N”ではなくて“9mm=Nゲージ”なのと同じことです。 だから同じ1/80でも13mmは“HO”とは呼ばず“じゅうさんみり”なのです。 だったら、G=16.5mmならば1/64でも1/48でもHOゲージなのか?となると、それは違うんですね。 Nゲージだって、同じG=9mmでも1/120や1/87はNゲージとは呼ばないのと同じことです。 この認識が正しいか否かはともかく、現実には日本国内においては鉄模の最大勢力を“Nゲージ”が 占めるようになって既に四半世紀を過ぎています。 たとえHOにはHOなりの欧米における歴史や発展の経緯があったとしても、これが日本国内での 規格の話ともなれば、Nを基準とした尺度と視点で語られるのもある意味止むを得ないかと。 一昨年2月に放映されたNHKの某番組はその“現実”を更に強く印象付けた感があります。
規格の目的を「見た目の統一」と勘違いしてる人(e.g.芋)がいるから、 いつまで経っても平行線なんだよな。 規格の目的は「互換性」であって、「快適に走らせる」ことであって、「楽しむ」ことであって。 Nで問題なく走れれば、それはNなんだよ。 縮尺が正しくても、例えばトレーンのような両輪間を絶縁してなくて走らせることのできないものは Nではないんだよ。規格の上ではな。
451 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 00:07:47 ID:crwvthDg
>>449 「趣味悠々」はとても良い番組だったと思います。できればまた放送してほしい。
それはともかく、事ある毎に“ボケ老人向け番組”などと貶しまくるバカがいる。
ウザイ。
あの番組の良さをわからずに貶すしか能が無いバカには、鉄模をやめてもらいたい。
452 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 00:21:15 ID:2hkgNIUl
>>448 道床付きレール敷いただけならどこのなんでも走るだろうよ。
ただしスケールを統一したら不自然云々とまで言うのなら固定式レイアウト前提だろ。
違う前提で話しているレスの中から、自分にとって都合のいい部分だけぬきだして、
話を逸らすのに必死だなw
で、
>>427 には答えられないままというわけだ。
453 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 00:27:41 ID:2hkgNIUl
>>449 >Nを基準とした尺度と視点で語られるのもある意味止むを得ないかと。
で、そのNを基準としたらしい、実車の路線によって縮尺が違っていながら、
海外での3.5mmスケールのモデルと全く同じHOと言う名称を勝手に用いている、
初心者をはじめとした多くの人にとってわかり難い規格の詳細はどこにあるの?
454 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 00:46:06 ID:2hkgNIUl
>>449 >この日本では、多くの鉄模ユーザーたちの認識は“16.5mm=HOゲージ”なのです。
百歩譲ってこの認識がある程度浸透していると認めたとして、
だから1/80縮尺の製品が大手を振ってHOだと表示していいと結論するのは、
かなり論理に飛躍があるというか、ぶっちゃけ無理じゃないの?
だいたいHOが16.5mmゲージのことだという(間違った)認識からでは、
1/80という縮尺の出自が全く不明。なぜ1/80なのかは宙ぶらりんなまま。
初心者を適当に言いくるめる程度ならそれでもいいだろうが、
ある程度鉄道模型に対する理解が進めば矛盾や疑問を感じたりするのも当然の話。
455 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 00:55:45 ID:2hkgNIUl
>続き もし16.5mmゲージの日本型車両の1/80縮尺の妥当性を説明しようとすれば、 必ず1/87 16.5mmゲージの説明は避けて通れないわけで、 しかもそれは鉄道模型の先進国では例外なくHOと表記されている事実までついてくる。 だいたい車両限界が近い云々といっても、16.5mmゲージで1/76の英国型はOOと称していて、 HOとは一線を画しているような実例まである。それで疑問も矛盾も感じないとすれば、 スケール感覚麻痺よりも致命的だろう。
お客様に便利なよう努めるのがメーカーの使命です。表記もしかり。
とりあえず、ID:2hkgNIUlくんは多くのユーザーが縮尺を重視している裏付けを出すこと。
数字が大事なんだろ?統計が出ないのなら脳内妄想として処理していいよな?
出せなかったら帰ってもらうぞ(・∀・)
あと、レール周辺のストラクチャなんて固定式レイアウト以外でも置けるからw
自分から勝手に言い出して、後付けで都合のいい条件付け足すとか、本当に屁理屈だな。
ま、仮にレールのみでも道床があれば錯覚を起こすだろうけど。
それと、新幹線を優先に合わせる必要性の説明まだ?
答えられないのなら、的外れな
>>427 への回答も不要だよな。
単純に、みんな在来線に合わせた方が望ましいと考えたらこうなる、で済む話だから。
>>454 >百歩譲ってこの認識がある程度浸透していると認めたとして、
>だから1/80縮尺の製品が大手を振ってHOだと表示していいと結論するのは、
>かなり論理に飛躍があるというか、ぶっちゃけ無理じゃないの?
2行目は1行目の示す状況を見たまんま言っている。
飛躍でもなければ無理もない、そのまんま。
458 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 01:27:24 ID:2hkgNIUl
>>456 >お客様に便利なよう努めるのがメーカーの使命です。表記もしかり。
それでお客様に便利というのは何でもかんでも同じレールに載ることなのか?
プラレール等の玩具なら当然そうだろうが、鉄道模型はプラレールとは違う。
可能な限り統一されたスケールモデルを求めているからこその鉄道模型だろう
それでもお客様の便利は全て同じレールを走ることなのか?
異なった縮尺の模型ですら同じ表記で売る事なのか?
>とりあえず、ID:2hkgNIUlくんは多くのユーザーが縮尺を重視している裏付けを出すこと。
その前に日本の鉄道模型全体の中で1/80のプラ製品がどれだけのシェアを占めているのか、
製造数や具体的な売り上げ高を明記して説明するのが先だろう。話はそれからだ。
>自分から勝手に言い出して、後付けで都合のいい条件付け足すとか、本当に屁理屈だな。
自分から勝手に新幹線と供走しているかどうかだ、なんて言いだしておきながら、
自分に都合の悪い実例を示されると途端に新幹線を優先させるのはナゼと逆ギレするありさまw
屁理屈と言うより単なるマヌケな自滅だなw
相変わらず
>>427 や
>>453 のような質問には手も足も出ないわけか?
話を逸らそうと必死になるあたりからもよくわかるが。
459 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 01:44:42 ID:Zh7PFGy0
ここはスケールとゲージ論のスレ。 メーカーがゲージ論を書くなら良いが、 メーカーが、オレんとこの客はゲージ論に興味が無い、なんて話は考察の対象になりません。 メーカーは営利企業だから、ゲージ論に詳しくて買い物しない客より、 ゲージ論知らなくても金払いさえ良ければ、ボケ老人だろうが、富士ぶさTVの葬式鉄だろうが、 重要視するのは当然。 ゲージ論の嫌いな人が「16.5mmは全部HO」と言ったって、ゲージ論そのものに影響はしません。 大部分の鉄道に詳しくない人が気動車を電車と言ったって、鉄道論そのものに影響はしないのと同じこと。 幼稚園児が三角関数理解できなくても、三角関数そのものには影響はしません。 メーカーメーカー、言うがそのメーカー自身ゲージ問題に対して、日本の16.5mm発生以来頬被り。 下手に意見書いたら、NMRA頼りが露呈して大恥かくし。 ここは一つオトボケが得策でしょう。
>>458 話を逸らしちゃダメだろう。
俺は君に聞いているの。プラの売り上げがどうとかは関係ない話。
議題をすり替えて他の人に矛先を向けるなど、幼稚なことはしないの。
いったい誰が、どの程度の人たちが縮尺を重視しているのか?今の論点はそこ。
ああ、それと新幹線を優先する理由もよろしくね。
え?都合の悪い実例?残念ながら全く都合など悪くないな。
ていうか、悪いけど近鉄と新幹線の併走なら俺も見たことあるから。
でも在来線がそれ以上に併走しているんだぜ?津付近とか実際見たけど凄まじいわ。
そういう君にとって都合の悪い実例を無視してもらっては困る。
さて、二つとも答えてもらおうか。
何の根拠も出せないのなら(・∀・)カエレ!
あ、
>>427 云々の話忘れてたw
まいいか。
>>456 にちゃんと書いたし、こっちの問いには答えられないみたいだからな。
本当に各社が同じ考えをしただけの話だからな。
実車の20m級4ドアのようなもの。
63系の割り当ても受け取らなかった会社までもが、標準ガイドラインも無い時代に。
462 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 01:59:24 ID:2hkgNIUl
芋のバカ社長のHP
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML >16番
>・・・・・・・HOの16.5mmゲージのレールを使って、1/76〜1/90の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。
>もとは1/80だけの名称ではありませんが、いまや1/80の意味を持っています。
てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカw
提唱者に失礼だろうが。
【1/80・16.5mm】だけが「16番」ではない。【1/87・16.5mm】も「16番」だ。
「16番」という詞を本来の意味で使おうとしない奴に、「HO」の名称をスケール名称として
使わない者を批判する資格は無い。
464 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 02:07:45 ID:2hkgNIUl
Nゲージを基本にしたとかいう、路線ごとに異なる縮尺を用いていながら、 3.5mmスケールのモデルと全く同じ名称を名乗るHOという規格の詳細はどこにあるの?
465 :
送料無料 ◆PbfAC65QoU :2009/03/28(土) 02:11:02 ID:Bujro/P4
いろいろ議論があるそんなあなた達にお勧めな製品。 つTゲージ
>>464 スレ違いだけど聞いていい?
東急・京王・西武は、どうやって20m級4ドアを採用したの?
標準ガイドラインがなくて作れたのかな?
あと二つの質問の答えまだ?裏付けがとれないのなら出ていってください。
467 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 02:21:07 ID:2hkgNIUl
468 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 02:23:17 ID:Zh7PFGy0
>>460 >いったい誰が、どの程度の人たちが縮尺を重視しているのか?今の論点はそこ。
誰も、どの程度の人も関係ないです。模型はカタチの真似です。
1/1だろうが、1/80だろうが、縮尺が命です。
車体と線路の縮尺が違うなどというのは致命的。
これを妨害する相手は技術的制約と金銭&労力消費だけです。
人為的に決めたルールなんかいつでも変更出来ます。累積資産の価格下落に恐怖する人以外は。
>>467 どうでもいい問題なんかあったっけ?
俺が投げた質問は、君自身が振った話題に大きく関連する超重要な内容だし…。
的外れな上に
>>456 で叩きのめされた
>>427 や
>>453 より不要なもの問題なんてないよな?w
ところで、西武の車両ってどうやって4ドアになったか知ってる?
だってガイドラインもないのに2000系なんて代物を作っちゃったんだぜ。
所沢ってマジ凄いんじゃね?
>>468 だから数字出せっての。
お前の解釈とか個人的見解はいいから。
470 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 02:45:31 ID:Zh7PFGy0
>>469 だから数字出せっての。
お前の解釈とか個人的見解はいいから。
「いったい誰が、どの程度の人たちが縮尺を重視しているのか?今の論点はそこ。」
に関して。
デンシャの話はヨソでやれば?
それとも追い出されちゃったの?
>>470 内容が噛み合わないオウム返しすんなw
あ、残念ながら西武スレは軒並み261Fでお祭り状態ですw
472 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 02:52:44 ID:2hkgNIUl
>>472 >>456 読んでまだわからないの?規格なんて存在しないんだよ?
各メーカーが同じ名前使って同じサイズで出しているだけなんだよ?
まさか、このスレにいながらそんな事も知らない、分からないとは思わなかったわ。
規格がないから作れないなんて事あるわけないじゃん。
だから的外れだって言ったのに。
さぁ、困ったときの
>>427 が完全に効力をなくしたところで、質問に答えてもらおうか。
話を逸らすななどと訳分からんことを言っているが、お前は逃げないんだよな?
屁理屈こねずに答える、でなきゃ立ち去りなさい(・∀・)
474 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 04:25:18 ID:FyCusei2
カタチを“模す”玩具である以上、「縮尺」は絶対的に重要。 何分の一で形作られているのか?、は「模型」の根幹であり本質。 1/80・16.5mm vs 1/87・16.5mm どちらも全く同一名称「HOゲージ」では、ワケが分かっているオレ、には良いだろうが 幼少者・初心者・出戻り組、等あまり詳しくないヒトには全くもって不親切。 「同じ線路幅」なら同じ括り=互換性がある模型としての名称を、というならば “ゲージ:16.5mm”など判別できる付記をすればいいだけで、「全く同じ名称でいい」 という根拠にはなり得ない。 このスレのHOゲージ派の意見を見ていると独善的で独りよがり。 「俺を含めて今迄馴染んできた人(やメーカー)には“HOゲージ”の方が都合良いんだ!」 という程度の低い御託ばかり。 鉄道模型「専門誌」3誌を見ろ。全ての記事中で「HO」の2文字は使われていない。
>「同じ線路幅」なら同じ括り=互換性がある模型としての名称を、というならば >“ゲージ:16.5mm”など判別できる付記をすればいいだけで、「全く同じ名称でいい」 >という根拠にはなり得ない。 だから、その判別をする為の表記が N やら HO やらなわけですが。 軌間の表記だけでは1対1対応ができないことは、たとえば Nn3 と Z を考えればわかる。
476 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 08:48:07 ID:2gq2yVO1
>>474 >鉄道模型「専門誌」3誌を見ろ。全ての記事中で「HO」の2文字は使われていない。
TMS最新号では南部縦貫レールバスが走っている無国籍風モジュールのタイトルに
「HO」と書いてあるし、NMRCの路面レイアウトには「HOゲージ」の文字がある。
RMMでは日本型1/80に対して雑誌本体は16番表記だが、NEKOが運営するホビダスには
HO/16番の文字が…。
>>474 72 :名無しさん@線路いっぱい :2009/03/27(金) 05:37:20 ID:w3bdrKKL
今月のモデルグラフィックスに珊瑚のC62が
『16番』として紹介されてるね。
プラモ中心の模型誌でこういった表記は初めてかも?
478 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 09:53:16 ID:edFYFnhd
>>475 >だから、その判別をする為の表記が N やら HO やらなわけですが。
「でも16.5mmの総てがHOではない」とか言うんでしょ。
一体「HO」という表記は何を意味すると言うのですか?
何も規格書見せろとまでは、言わないです。
>>475 はせめて私案でもいいから
「HOとは何々を意味する」と書けばいいだけなのです。
479 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 10:38:08 ID:2gq2yVO1
>>478 私は
>>475 じゃ無いですけど、私的な解釈では日本では「HO」って言うと普通は
スケール1/76〜1/87・ゲージ16.5mmのものを指していると思っています。
だからSやOナローはHOとは言いません。
>>463 その理論なら、
HOは1/80の名称ではありませんが、いまや1/80の意味を持っています。
も、通用するよね。
481 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 10:43:28 ID:5HJf6rBi
日本でも世界でも、1/76,16.5mmはOOと言う人が多いのでは?
482 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 10:48:46 ID:2hkgNIUl
>>473 >
>>456 読んでまだわからないの?規格なんて存在しないんだよ?
>各メーカーが同じ名前使って同じサイズで出しているだけなんだよ?
オイオイ、規格でもないのに、きちんとした規格が名乗っているのと同じ名称を使うのか?
規格ではないのなら、規格に従ったHOとは別物である事を明記するのが、
それを買う人間に対する最低限の義務だろう。それとも同じ名称をいいことに、
初心者や子供を都合のいいように騙すつもりでそんなことをしているのなら言語道断だ。
>>478 HO と書かれた製品 = 他の HO と書かれた製品群と一緒に遊べる
より一般化すれば
NOS製品 = NOS製品群と一緒に遊べる
つまり、NOSはクラスであり、NOS縮尺模型はインスタンスというわけ。OO的に書くと
だから概念でしかないクラスについては議論する気はなし。重要なのはオブジェクトでしょ?
484 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 10:56:15 ID:5HJf6rBi
>>479 京急を1/87,16.5mmで作っても「HO」
(これは車体縮尺とゲージ縮尺が一致する理想形)
新幹線を1/80,16.5mmで作っても「HO」
(これは16番在来線と車体縮尺が一致する利点がある)
D51を1/76,16.5mmで作っても「HO」
(これは1/80のD51より蟹股度が少ない利点がある)
以上総てが「HO」になってしまいますが。
485 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 10:59:01 ID:2hkgNIUl
>>483 >HO と書かれた製品 = 他の HO と書かれた製品群と一緒に遊べる
これは何かの定義付けをしたつもり?
だいたい「一緒に遊べる」ってどういうこと?
非常に曖昧なお話だよね。横に並べただけでも「一緒に遊べる」だし。
どういう状態が具体的に「一緒に遊べる」のか全く説明がない。
486 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 10:59:36 ID:2gq2yVO1
>>482 日本では「HO」に限らず本来の意味を外れて使われている英語モドキの言葉が溢れていますが、
それに対しては文句はないのですか?
とりあえず、以下の英文訳してみ? そしたら「一緒に遊ぶ」の意味が少しは分かるでしょ。 The NMRA Standards were developed as a way to help insure that equipment could be interchanged between one model railroad and another and that cars and locomotives of one manufacturer could run on the track of another manufacturer together with cars and equipment of still other manufacturers and modelers.
488 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 11:05:56 ID:crwvthDg
>>484 京急を1/160,9mmで作っても「N」
(これは車体縮尺とゲージ縮尺が一致する理想形)
新幹線を1/150,9mmで作っても「N」
(これはN在来線と車体縮尺が一致する利点がある)
D51を1/148,9mmで作っても「N」
(これは1/150のD51より蟹股度が少ない利点がある)
以上、もし仮に実現しても総てが「N」になってしまいます。
489 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 11:06:36 ID:2gq2yVO1
>>484 1/80近辺で16.5mmの線路にのるものは日本では「HO」だろう。
ちなみに、こんな文章も。 Many modelers built to their own standard or from their own designs and ideas. (←まさに芋のことw) In many cases it was difficult, if not impossible, to take your cars or locomotives to another modeler's railroad and expect them to run without problems. (←独自規格が乱立するとこうなるわな)
491 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 11:09:54 ID:crwvthDg
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML >16番
>・・・・・・・HOの16.5mmゲージのレールを使って、1/76〜1/90の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。
>もとは1/80だけの名称ではありませんが、いまや1/80の意味を持っています。
てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカw
本来の「16番」提唱者に失礼だろうが。
【1/80・16.5mm】だけが「16番」ではない。
【1/87・16.5mm】も「16番」だ。
「16番」という詞を本来の意味で使おうとしない奴に、「HO」の名称の使い方を
どうのこうのと御託を並べる資格は無い。
>>480 実態は『今まさに』そうですよね。
492 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 11:10:56 ID:e+Vq/q6s
水野の爺が喜びそうなスレはここですか?
493 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 11:17:37 ID:2hkgNIUl
>>487 そもそもNMRAは違う縮尺の模型を同じ線路に載せるなんていう、
スケールモデルにとって全く無意味な行為を前提にしてなどいない。
で、その英文のどこにも「一緒に遊ぶ」というような曖昧な表現はないわけだが。
それにNMRAは1/80縮尺に関して何も規定していないから、どういう英文を引っ張ってきても、
1/80製品にHOと表記することの妥当性を示すことはできないわけだ。
>>482 前も言ったけどさ、規格を作るだけなら誰だってできるんだよ?
そこへ他者の追従があって、はじめて力を持っていくものなの。
法的な拘束力があるとでも思ってる?
島国一つのメーカーすら押さえられないんだから、HOの規格とやらもその程度なんだろ。
ま、そもそも向こうが何の干渉もしてないようだけど。
本気なら過渡に物申すなり、HOの特許や商標をとるなりしているだろうに。
>>495 規格で特許??
規格を作る理由を考えてみよう! キーワード:RFC
497 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 11:38:57 ID:2hkgNIUl
>>494 訳して読んだうえで言っているんだが。英文引用している以上、既に内容理解しているはずだろ?
だいたい訳すのは英文を引っ張ってきた張本人がするんだよ、普通はな。
まあ、議論のテーマからずれた(しかも1/80を規定してなどいないNMRAの)英文を引用して、
しかも他人に訳してくれなんて言うヤツにマトモな対応を期待するの無理だろうから、
自分で訳して読んでやったんだよ。普通ならこんなのスルーだぞ。
「一緒に遊べる」とはどこにも書いていないんですが?
498 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 11:48:37 ID:2hkgNIUl
>>490 それは違うな。
例えば芋の道床付きレールはHOmのプラ製品でも走るようになっている。
勿論殆どの日本型12mmの製品はきちんと走るようになっている。
勝手な規格乱立で走らない車両があるというのは、
日本の一部にあるHOn2と称しながらゲージが7mmだったり6.5mmだったりするような、
そういう状態を指していると思うが。
>>494 「一緒に遊べる」と書いていないと一緒に遊べる事が理解できないそうですよw
くだらん御託はいいからはやく訳文を載せてごらん。
501 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 12:55:07 ID:5HJf6rBi
>>500 そです。ここは日本語の掲示板。
英語引用も朝鮮語引用も自由だが、
引用者が責任を持って日本語訳を添えること。
勝手に引用した外国語を相手に訳せ、とか
オレの好きなメーカーのゲージ規定はどこにでもあるから、勝手に探せ、とか、
検討する価値なし。
根拠もなく、みんな縮尺を優先している!とか、新幹線に合わせろ!とか言っている奴もいるからなぁ。
503 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 13:30:23 ID:5HJf6rBi
>>501 縮尺を優先しなければ、
1/87の米国のNYC4-6-4も1/80の国鉄の小型C62も同じ16.5mm上で連結可能です。
1/87のビッグボーイと1/48の軽便コッペルも16.5mm上で連結可能です。
貨車に1/87の自動車と1/48の自動車を積んだりすると、
…走りすれば、少々の事は気にしない、か。
訳せたのなら話は早い! NOS製品 = NOS製品群と一緒に遊べる を保証する助けとなる方法として、NMRA規格が発展してきた ことはもう理解できたね!!やったね!!!
505 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 15:49:55 ID:5HJf6rBi
>>504 あなたの意見が何なのかは、勝手にコピーしたt外国の文を
どう翻訳したのか検査して見なければ解らない。
自分の意見で相手を説得するなら、母国語で解説するのが当然。
こういうやり方を「投げ逃げ」というのですよ。
506 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 15:56:45 ID:YWDcnm6l
日本放送協会の初心者向けTV番組では「HO(16番)」と明記されていた。 カッコジューロクバン・・・だってさ。あー笑えるwww これからは1/80・16.5mmの鉄道玩具には「かっこじゅうろくばん」の拡張子が付いて回るね。 単純に「エッチオー」とは呼べない、と公営放送がオフィシャルに認めたんだよねwww 「えっちおぅかっこじゅーろくばん」実に良いネーミングだ。世は満足。
507 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 16:05:03 ID:2gq2yVO1
本当はどーでもいいんだけど
>>506 みたいなクレーマーが五月蝿いから…NHK。
508 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 16:11:25 ID:crwvthDg
>>506 >日本放送協会の初心者向けTV番組では「HO(16番)」と明記されていた。
「HO(16番)」じゃないよ。
「HOゲージ(16番)」だよ。
1/80〜1/87・16.5mmの呼び方、と公営放送がオフィシャルに認めたんだよねw
「えっちおぅげーじかっこじゅーろくばん」
実に良いカテゴライズだ。世は満足。
>>505 もしかして NOS がひっかかってる?
これは Name Of Scale の略で、一般論を語るときの 変数 みたいなものだよ!
f(x) の x みたいなものかな!
分かりづらくて、ゴメンね、ゴメンね☆
屁理屈もここまでくると病気だな。
511 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 17:36:03 ID:crwvthDg
>>510 そうだね。今日の場合は特にID:2hkgNIUlがね。
512 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 18:16:05 ID:iuUXbgJz
>>509 >もしかして NOS がひっかかってる?
あなたの脳味噌配線が分かりづらくて、ゴメンね、ゴメンね☆
だからHOは Half O なんだよ 1/80 だろうとHOでOK Oゲージにいろいろな縮尺があるように
515 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/28(土) 22:19:15 ID:2hkgNIUl
>>509 一番わけが分からないのは「一緒に遊べる」とかいう曖昧な言葉で誤魔化していることだ。
横に並べただけでも「一緒に遊べる」
エンドレスを二つ並べて走らせても「一緒に遊べる」
どうとでも言えるわけだ。NMRAは「一緒に遊べる」なんて曖昧なことは決して書いていない。
それ以前に異なった縮尺の車両を同じレールに載せるという無意味な行為は想定してないが。
>>508 そうか
エッティオーゥゲーーーヂカッコジュウロクバン、か
長っ&ダサっ!
1/80・16.5mmのてつどうオモチャにはとてもピッタリの名前だ
朕もたいへんマンゾクぢゃw
ジジイ共、年バレてるぞ。 いい年してガキみたいなことやって恥ずかしくないのか?
>>487 の直訳
ある鉄道模型と別の鉄道模型の双方で車輛を使えるようにしたり、
ある製作者の列車や機関車が別の製作者の線路をさらに別の製作者の車輛と一緒に走れることを保証する助けとなる方法として、
NMRA規格は発達してきたのです。
(TOEIC near 200だから日本語崩壊は許してね☆)
519 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 00:27:52 ID:FPEFPI5D
まぁ、『HO』でも『16番』でもいいから、ちゃんと名前を決めてほしい。
但し、同じゲージに全然違う名前は混乱の元になるからやめてほしい。
1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも、同じグループでまとめるべきだ。
Nゲージのような体系にするのが望ましい。
何でもとにかく縮尺だけで切り分けようとする『縮尺馬鹿』が多すぎる。
↓の社長もそうだ。
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML 『HO』を1/80に使うのを間違いだとか詐称などと批判するなら、『16番』と
いう詞を1/80縮尺の意味で使うのも明らかな「間違い」であると認めるべきだ。
そもそも略称で全てを表す事が無理なのだと気付いて、略称に頼る事を止めて欲しい。
521 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 00:50:42 ID:tinB17Fh
実物の鉄道にはいろいろな異なったゲージがあるのだから、模型化した場合にゲージも異なってきて当然。 スケールモデルの性格からして当たり前。それにしても「同じゲージに全然違う名前は混乱の元」って一体何?w 自分が手に入れようとする車両の実物はどんなゲージなのかは、事前に知っていて当たり前だろう。 実物が異なったゲージなら、同縮尺の模型も同様に異なったゲージの模型でありたいというのは自然だし、 そういう模型化を望む人が、ゲージに無頓着な低いレベルの模型化にあわせた名称の決め方になぜ従わされるのか? これはおかしな話だろう。
522 :
鈴木 :2009/03/29(日) 00:52:44 ID:BzrMXorT
>>518 NMRAの言い分は、ゲージはもとより、他の規格に関して統一したい、という考えではありませんか?
具体的には、
戦前は6v運転も多かったが、戦後12vにNMRAが統一した。
戦後米国にも残存していた3線式を一掃した(英国OOは大きく立ち遅れた)
連結器はホーン型で統一しようとしたが、これは会員の反対で頓挫
車輪形状は1950年代末期にフランジを小さくしたRP25で統一に成功(欧州は大きく立ち遅れ)
しかしながら、NMRAは色々並べて楽しめるよう縮尺を混在してまで、
「一緒に走れることを保証する」
などという目標は一度掲げていないです。
>>522 NMRAは推奨規格を示すのみで、強制力はありません。
市場の動向による製品の変化の全てをNMRAに求める事に無理はありませんか?
電圧に関しては過大な製品は今に至るまで後を絶たず。(スケールスピード無視の製品も同類)
ハイフランジだってもっと遅くまで製品が見られたはず。
NMRAの力を大きく見すぎ。
>>521 裏付けまだ?
別に君の主観とか感情論はいらないっていってるでしょ。
自然だのと抽象的な言葉でごまかすのはやめなさい。
525 :
鈴木 :2009/03/29(日) 01:27:29 ID:BzrMXorT
>>523 1950年代末で、RP25並の低フランジ規格は欧州でも作れませんでした。
日本の模型店で売っていた16.5mm車輪は、
RP25準拠、2線式用絶縁車輪であり、
欧州の模型先進国より優れてました。
これは日本の輸出業者がNMRAに合わせようと必死になってたからです。
素朴な考えではRP25のような低フランジ車輪は脱線また脱線だろうと思われてたのです。
日本では名称とスケールの関係は混乱しているのだから、解決は無理と言う方向になぜ行かないのかなあ。
原因は狭軌がメインラインと言う所にあるので解決は不可能。
ファインスケール志向ではナローゲージが本線になってしまうわけだけど、(実物の標準軌+狭軌を示す記号)という表記の
やり方では煩瑣すぎて使いにくくなる事は目に見えてるでしょ。なぜ標準軌を基準とした命名法に従わなくちゃいけないの?
どのスケールにおいてもメインラインは呼び難くなるわけだけど。
>>521 従えって訳じゃないよ。色んなやり方があるってだけだよ。ファインの人は勝手にファインっぽく呼べば良い。そういうの勝手が色々あるってだけ。
逆に尋ねるけど、なぜ他のやり方の存在を認めようとしないの?色々あるという現状の何が不満なの?
>>525 安達とかハイフランジの悪名高かったんですけど。
それにアメリカ市場では南米製や中国製が幅を利かせていたことぐらい判るでしょ?
MDCのシェイのキットとかかなり最近までハイフランジでしたよ。
「統一に成功」って何を見て言っているのか本当に不明です。
528 :
鈴木 :2009/03/29(日) 01:59:33 ID:T148pxUS
>>527 NMRAがRP25の普及を完成した頃、
中国は毛沢東が米国を悪魔の帝国主義と規定して反米抗戦とか言ってましたけど。
安達がドイツあたりの模型より高フランジ、と言う事ですか?
>>526 ジジイは自分の思い通りにならないと気が済まない奴が多いからな。
俺がコンビニでバイトしていた時もそうだったよ。
若いお客さんたちは割り切りがしっかりしているけど、年寄り共はワガママが多いの何の。
あいつらマジで世の中舐めてんのかと何度思ったことやら。
もう何の役に立たない、迷惑なだけの存在なんだから死ねばいいのに。
>>526 >色々あるという現状の何が不満なの?
さて、そんな事どこに書いてあるのかなぁ?w
いろいろあるのは当たり前。それで結構。
問題なのは何でもかんでもごった煮にして同じ名称で済ませてしまう杜撰さだ。
いろいろあるのだからきちんと区別すればいいだろう。スケールで区分したもの、
ゲージが同じだけのもの、それぞれ誰が見てもわかるように別々の名称で区分する、
それだけの話だろう。
>>526 >日本では名称とスケールの関係は混乱しているのだから、解決は無理と言う方向になぜ行かないのかなあ。
またまたちょっとした区別すらつかない人のレベルに全員があわせるべきだと言い張るお方の登場だぁw
これこそワガママの極致。オレ様は区別できないから、区別できないオレ様のレベルにあわせろというわけだ。
役に立たないだけならまだしも、こういう輩は存在自体が迷惑どころかはっきり有害。
>>530 無闇に区分を増やすほど分かりづらくなるだろw
誰も止めないから、自称玄人さんは勝手に規格でも何でも作ってろよ。
追従するメーカーなんていないだろうけどな。
>>528 よくそれだけ意味不明な文章が書けますね・・・・。
NMRAは推奨規格のひとつに過ぎないわけですが、何を持って「完成」と言うんですかね。
RP25への統一なんていまだに出来てないわけですが。
>>530 色々あることを本当に認めているのなら、「従わされる」という発想は出てきませんよ。
あなたは矛盾しすぎです。
矛盾がある状態が標準なのですから当然です。
それを杜撰と表現して矛盾を解消出来ると思うということは「色々あること」を本音では認めていないと言う事です。
HOという名前にもいろいろな意味があるということですからね。
>>531 また大多数のNゲージャーを敵に廻しましたね?w
あなたは531で「色々ある」ということを頑として認めようとしませんよ。
530のすぐ後なのに、なぜここまで矛盾に満ちた思考ができるんですか?w
535 :
鈴木 :2009/03/29(日) 02:44:22 ID:T148pxUS
>>533 で、安達がドイツあたりの車輪よりすごいハイフランジを作ってたんですか?
>>531 他人に分類してもらわないと物の区別ができない低脳モンスターカスタマーは本当に害悪だよね。
ゴミ共はとっとと死んだ方がいいよw
素人じゃないのなら、分類表がなくともしっかり寸法等を見て区別を付けるからな。
>>526 >原因は狭軌がメインラインと言う所にあるので解決は不可能。
これもまったくおかしな理屈というか、要するにこの手の思い込みというのは、
ひとえにナローというものに対する根本的な部分での理解不足からくるものだ。
ナローというのはゲージこそ狭いが、何も鉄道としての機能まで劣った鉄道ではない。
軽便鉄道やトロッコ軌道も確かにナローではあるけれど、それがナローの全てではない。
そもそもナロー=軽便鉄道というステレオタイプな思い込みが強い人が多くて、
そのおかしな思い込みのために、ナローというレッテルを貼られたら最後、
近代的で大量の旅客や貨物も運んでいる1067mmゲージの鉄道まで、
さもトロッコ軌道と同類であるかのような変なイメージを抱いてしまうところに原因がある。
>>534 負けず嫌い見苦しいw
RP25とドイツあたりの中間だってハイフランジですよ。
少なくともRP25ではなく、メーカーはNMRA を参考にしていない。
日本型だってフランジ高さのばらつきがあることぐらい、各社の車輪を見比べればわかるはずですけどね。
>>537 そういう話は一切してませんよ。
あなたのナローに込める思いは全く、全く無関係です。長文乙。
鈴木氏からは「NMRAは強制力を持たない推奨規格である。」という問いに対してのコメントが欲しいねえ。 NMRAは市場に排他的な影響力を何一つ持たない任意団体ですよ。 何を持って完成と言うのか。どうやれば推奨規格で市場を支配できるのか。 NMRAは、「NMRAという考え方もあるよ」と示す事以上の何も行っていない。行えない。行おうとしていない。 NMRA以外のものの市場からの排除さえ考えてない。能力がないし能力の獲得も目指していない。 ただNMRAの考え方とはなにかについて記述するだけ。
541 :
鈴木 :2009/03/29(日) 03:02:31 ID:T148pxUS
542 :
鈴木 :2009/03/29(日) 03:11:56 ID:T148pxUS
>>540 NMRAの規格を守らない製品は、強制力は無い。
しかし米国雑誌も好意的に扱いません。
なぜなら、ドイツみたいな車輪(安達もそうだそうです)を買ったら脱線するから。
何より1960年代の日本人のNMRA会員は業者が多かった、NMRA規格を知らなければ
米国で売れないからです。
今でも西落合の社長はNMRA会員ですよ。
個々の業者がNMRA規格を守る義務はないが、現実には守った方が楽だ、と言うことです。
もう一つ、日本の業者が車輪規格を公表しないのは、
概ねNMRAに従っていれば、車輪形状の工学的な計算や実験が必要ない、と言うこともあります。
強制しなくても、「NMRAの考え方とはなにかについて記述」すれば自動的に従う人が出てくるという例です。
543 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 03:14:28 ID:tinB17Fh
>>539 それなら、
>ファインスケール志向ではナローゲージが本線になってしまうわけだけど、(実物の標準軌+狭軌を示す記号)という表記の
>やり方では煩瑣すぎて使いにくくなる事は目に見えてるでしょ。なぜ標準軌を基準とした命名法に従わなくちゃいけないの?
ナローが本線でも構わないはずだし、基準が標準軌だろうと何だろうと構わないはずでしょ。
わかり難いとか使いにくいとかいうなら、異なる縮尺が混在した状態で、それら全てを同一名称で呼ぶことがわかりやすいとでも?
それは確かに単純ではあるだろうが、わかりやすいというのとは違うと思うが。むしろ誤解を恐れずに言うならば、
わかり難さに蓋をして無かったことにしているだけなんじゃないの?少なくとも全ての人に(理解できるかどうかはともかく)
事実を説明しようとするような誠実さは感じられないわけだが。
544 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 03:27:13 ID:tinB17Fh
>>534 区別しようとする姿勢を放棄するのは間違っているとは書いたが、
それが多様性の否定と同義だと言い張るのは無理やりだよなぁ。
>また大多数のNゲージャーを敵に廻しましたね?w
要はNゲージャーというのは区別できないヤツばかりだと暗に示唆しているわけだ。
これこそNゲージャーに対する敵対行為そのものだろう。
一口にNゲージャーといってもいろいろな考え方の人がいるはずなのに、それすら否定している。
まさに多様性の否定そのものだ。
>>541 話を意図的にずらしているのか?
スズキ的ハイフランジ基準はメルクリン以上なの?
>>542 ずいぶんと後退しましたね。
強制力はないので「完成」は不可能です。
これ以上、不可能を前提した論を重ねないで下さい。
>わかり難いとか使いにくいとかいうなら、異なる縮尺が混在した状態で、それら全てを同一名称で呼ぶことがわかりやすいとでも?
わかりやすい。あなたもこういう考え方との共存を考え始めるべきでしょう。
「色々あること」を本当に心から認めているのならば当然ですよね。
念のため言い添えますが、色々あるからわかりにくいと考える人もいて当然なのですよ。
本気で多様性を肯定するのなら、名称の独占など主張できないはずです。
546 :
鈴木 :2009/03/29(日) 04:16:12 ID:T148pxUS
>>545 「安達のハイフランジ」も出せずじまい
「MDCのハイフランジ」も出せずじまい
メルクリンは当時の欧州大陸では一流ですよ。
TMSはメルクリンのフランジが米国に比べて立ち遅れているから、
ほとんど紹介しなかったが、日本のドイツファンは根強く使ってました。
強制力など無くたって、良い規格ならみんな自発的に従います。カトー氏を含めて。
規格どころか、縮尺と名称の関係も公表出来ないような業者が規格を強制しても
笑い者になるだけです。
547 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 09:39:50 ID:tinB17Fh
>>545 >本気で多様性を肯定するのなら、名称の独占など主張できないはずです。
名称の独占とは?どこの誰がどういう名称をどう独占しているのか?
548 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 09:50:44 ID:tinB17Fh
>>545 >わかりやすい。あなたもこういう考え方との共存を考え始めるべきでしょう。
結局はこれも、オレ様は違いを区別できないから、区別できないオレ様に合わせろ、といっているだけ。
そもそも共存と言うならば、共存している異なったもの同士を区別するのはあたりまえ。
区別する事は否定しながら、共存するのは当然とは随分矛盾している。
549 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 09:58:36 ID:tHRBLPNM
>>547 あんたが「HO」という名称を1/80・16.5mmに使わせないようにしていること。
550 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 10:03:33 ID:tHRBLPNM
>>548 あんたのやっているのは区別じゃなくて差別だ。
しない。は、できない。とは限らない。
552 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 10:52:27 ID:tinB17Fh
>>549 はぁ?
縮尺で区分しているもの、ゲージの違いだけをみているもの、
異なる区分なのだから名称も区別するのが当然。
1/80縮尺はHOではないということがどうして独占なのか不明。
>>546 安達の車輪もってないんだ?
フーン
あのね、自発的使用では統一は出来ないのよ。
あまりにも空想的な仮定による仮説を繰り広げないでね。
554 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 10:55:13 ID:tinB17Fh
>>550 まともな議論で勝ち目がないとみるや、
言葉狩りや人格攻撃というお決まりのパターンw
>>548 本音では共存する気がないということですね。
共存とは相容れない部分を持つもの同士をそのまま放置できるかどうか、ある程度の困難を乗り越えて実現するものです。
あなたは一方のために他方の改変を強いようとしている。これは共存ではありませんね。依存です。
>>554 差別と言う言葉に敏感に反応したみたいですが、言葉の使い方として間違いではありませんよ。
「いわれなき差別をするな」と暗に非難されたわけです。
つまり、何十人もの人が挑んで敗れ去った「差別の正当性の証明」を果たせと言う挑戦状なのですよ。
あなたが何人目なのかはわかりませんが、挑んでみてはどうですか?
557 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 11:13:59 ID:tinB17Fh
>>555 共存とは混乱を放置することではないし、現状維持と同義語でもない。
妥協はあっても双方納得できるような変革がなければ共存などありえない。
>>556 異なったものは区別しよう、という提案に対して独占だの差別だの、
言いがかりとしか思えないし、本気で共存を考える前向きな姿勢は感じられない。
区別は差別とは違うから、差別の正当性なるものがどうだろうと興味はない。
>>557 上の段と下の段が矛盾してますよ?w
「いわれなき差別」の正当性を主張するのなら差別の理由を示さねばなりません。
>妥協はあっても双方納得できるような変革がなければ共存などありえない。
と主張する人もいることですし。
「誰もが納得できるような証明」という感じの言葉を使った人もいましたっけ<差別の理由 もし打ち立てる事ができれば日本鉄道模型史に名を残す快挙です。 できなければ、あなたは共存の美辞麗句を口にしながら腹の底では言われなき差別を企む凡人です。
560 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 12:09:04 ID:tinB17Fh
>>558-559 矛盾などしてないね。区別と差別は違う。
区別すべきだといっているだけで差別などとは違う。
差別が正当だろうが正当ではなかろうが興味は無い。
561 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 12:38:58 ID:FPEFPI5D
区別するなら、例えば1/87・12mmを飽くまでG=16.5mmに無関係な規格として 『区別』するという考え方もアリだよな。 HOなんちゃらとかいう『拡張子』をつければ済む、という問題で片付けずに ゲージ本位の名称主体で『区別』する、という考え方もあっていいはず。
アパルトヘイトも区別ですね。わかります。
ジムクロウ法も区別ですかw
芋儲が規格立ちあげればいいじゃん。 もちろん、序文には「正しいスケール以外の模型は一切認めません!!」て明記して。 で、製造会社に打診してみたら? 軌間にこだわる人が多いなら、きっと共感を得られるよ!
565 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 15:12:30 ID:tHRBLPNM
>>560 >>521 >実物が異なったゲージなら、同縮尺の模型も同様に異なったゲージの模型でありたいというのは自然だし、
>そういう模型化を望む人が、ゲージに無頓着な低いレベルの模型化にあわせた名称の決め方になぜ従わされるのか?
こういうのを区別ではなくて差別と言うのだ。
566 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 16:29:41 ID:tinB17Fh
>>561 1/80 16.5mmの名称と1/87 12mmの名称の区別だけにどうしてそこまで異常にこだわるの?w
まあ、こういう勘違いクンをいじるのは面白いから少し釣られてやるとするか。
まず、1/87 12mmはHOナローだからねぇ。HOナローの表示からHOという表示をなくすというのは無理。
それにHOn2-1/2もHOeもHOmだってまずいことになるから、これら全てを新しい名称にするわけか?
これらの名称を用いている国内外のメーカーに対して、使用しないように頑張って説得でもしてみたら?
>>565 差別というなら、何が何でもオレ様のゲージ基準に従えと息巻いているヤツが、
それはおかしいではないかとまともな批判をしている人にたいして差別しているといえるな。
>何が何でもオレ様のゲージ基準に従えと息巻いているヤツ これって芋のことじゃん わざわざ特設ページを作ってまで。 芋といい、すたぢおの爺といい、偏屈ジジイ共はホント手に負えませんね
568 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 17:36:37 ID:FPEFPI5D
>>566 >1/80 16.5mmの名称と1/87 12mmの名称の区別だけにどうしてそこまで異常にこだわるの?w
別に他のゲージでもよかったのだが「例えば」と前置きした上で一例として
持ち出しただけなのだが。
その一例が1/87・12mmだっただけでどうしてそこまで熱くなれるの?w
>これらの名称を用いている国内外のメーカーに対して、使用しないように頑張って説得でもしてみたら?
1/80・16.5mmはHOではない!などと主張している割には、1/80・16.5mmを
「HO」と表示するメーカーに対して全然説得できない人も居ますからねぇw
>差別というなら、何が何でもオレ様のゲージ基準に従えと息巻いているヤツが、 >それはおかしいではないかとまともな批判をしている人にたいして差別しているといえるな。 クソワロタww
>>568 >メーカーに対して全然説得できない人
こんな糞爺がメーカー相手に愚痴愚痴愚痴愚痴やられても困りますぅ〜><
571 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 20:40:09 ID:tinB17Fh
>>567 こちらは別に芋がどうだろうと関係ないが、あそこはゲージ基準ではないだろ。
スケールを基準にする区分ならわかるが。
ID:7aeqgErdはアタマに血が上って自分で何を書いているかわからなくなっているな。
>「HO」と表示するメーカーに対して全然説得できない人も居ますからねぇw
そこまで12mmが憎いのなら、オマエさんこそ芋にクレーム付けてみろよw
572 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 20:54:51 ID:tHRBLPNM
>>571 あなたアタマの中では相変わらず スケール基準>ゲージ基準 なのですね。
どちらを基準にするかどうかは個人の自由で、別に上下なんてありませんよ。
多様性の容認、共存はどこに行ったのですか?
芋規格として 16番 ⇔ hogehoge を制定。 その上で、富過渡蟻etc.が「芋規格」に準拠しなければいいんじゃね? 芋は自分の思い通りの名称が設定できたわけだし、 メーカー及び他のユーザは基地外が隔離できるわけだし。 もう、ダブル☆メデタシですね!
574 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 21:00:19 ID:tinB17Fh
>>572 どういう基準が上とか下とかそんなことはどうでもいいわけだが。
芋はゲージ基準の区分などしていないだろ、違うのか?w
575 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 21:03:22 ID:FPEFPI5D
>>574 >芋はゲージ基準の区分などしていないだろ、違うのか?w
つ[N]
576 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 21:06:53 ID:tHRBLPNM
>>574 では何で
>>521 で
>ゲージに無頓着な低いレベルの模型化にあわせた名称の決め方
なんて言葉が出てくるのか?
577 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 21:08:36 ID:tinB17Fh
>>575 Nがどうしたのか説明してみろよ。
まさか店頭で売っているからとか言うんじゃないだろうなw
578 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 21:14:42 ID:tinB17Fh
>>576 >ゲージに無頓着な低いレベルの模型化にあわせた名称の決め方
これは事実をそのまま述べただけ。名称の決め方としてはレベル低いよな。
細かい配慮もなくてあちこち矛盾を抱えたままのようだし。
>>571 のレスでこちらが言いたいことは基準の上下ではないというだけなんだが。
579 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 21:21:02 ID:tHRBLPNM
>>578 やはりあなたは自分の意見と違うヤツはレベルが低いと考えているようですな。
結局、共存したくないということ?
580 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 21:28:04 ID:FPEFPI5D
『十六番ゲージ』規格って別に低レベルでもなんでもないよなぁ。 よく考えられた規格だと思う。
>>579 そんな分かりきったこと聞くなよw
スケール感覚が狂った(笑)低俗な人との違いを改めて認識することで +ヘブン状態+ なんだから
582 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 21:34:28 ID:FPEFPI5D
「ゲージに無頓着」って、1/80・16.5mmや1/150・9mmのことじゃないよなぁ。
どちらも敢えてそのスケール、そのゲージで作られてるんだから。
少なくとも「無頓着」ではないよ。
>>521 の言う「ゲージに無頓着な低いレベルの模型化」の意味って何だろう?
一体どんな規格を指して言ってるのかが解らん。
>>582 自分を高尚と思いたいだけだから、その言葉自体に深い意味はないよ。絶対に。
>>574 >芋はゲージ基準の区分などしていないだろ、違うのか?w
だったら、1/80・16.5mmを「16番」としているのは何故?どういうこと?
あくまでスケール基準なら、ゲージ基準の名称など使わないはずだよね。
なのに、1/80・16.5mmには、本来はゲージ基準の名称であるはずの「16番」を
使っている。しかも1/80・16.5mmに対してだけに。
こういう部分がまさに、芋社長の「オレ様のゲージ基準」なわけだ。
更に言うなら、芋HPでは1/150・9mmも1/160・9mmも「N」だけど。
これはスケール基準?ゲージ基準?どっちなの?
586 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 22:38:00 ID:tinB17Fh
>>584 芋が16番といいだしたのか?違うだろ。
小売店だから16番と称している商品ならそのまま売っていることもあるだろ。
というかそこまで芋が気にいらないのなら、店にでも行ってクレームつけてみろよ。
こういう場所では大きな事を書いていても、直接相手には何もいえないチキン野郎なんだろ?
それとも原宿でも池袋でも大井でもどこでもいいから、抗議のプラカードでも持って立っていろよwww
>>586 今ここで問題にしているのは、
>芋はゲージ基準の区分などしていないだろ、違うのか?w
というアンタの書き込みなのだが。
で、芋はゲージ基準の区分をしてるの?してないの?
588 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 22:57:58 ID:tinB17Fh
>>587 そんなに気なるのなら店に直接問い合わせてみろよ。一番確実だぞw
>>574 =
>>588 「芋はゲージ基準の区分などしていないだろ、違うのか?」
とキッパリ断言したのは他ならぬアンタ自身だ。
だからこそあらためて訊いているわけだが。どうなんだ?
590 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 23:05:16 ID:FPEFPI5D
>>586 >芋が16番といいだしたのか?違うだろ。
>小売店だから16番と称している商品ならそのまま売っていることもあるだろ。
なら、加糖や富の1/80・16.5mmプラ完成品をそのまま「HO」で売ってもいいはずだよな。
その他の製品でも、「HO」とも「16番」とも記してない製品をHPではわざわざ
「16番」と称して売っているよね。
>というかそこまで芋が気にいらないのなら、店にでも行ってクレームつけてみろよ。
というかそこまでして芋を擁護するあんたは芋の何なのさ?(古っw)
>こういう場所では大きな事を書いていても、直接相手には何もいえないチキン野郎なんだろ?
自己紹介か?
あんたこそ「1/80・16.5mm=HOゲージ」が気に入らないなら、それこそ西落合でも
壬生でも蕨でもどこでもいいから、抗議のプラカードでも持って立っていろよwww
1/80はHOではありません(笑) てかさ、どう考えても名称問題を作っているのは芋やそれに類する爺共でしょ。 基地外爺共が少ない N では問題となっていないことが何よりの証拠。
592 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 23:32:27 ID:tinB17Fh
>>589-590 1/80 16.5mmの名称問題そのものより、それをダシにして日本型12mmや芋を叩きたいだけだろ。
ぶっちゃけスケール・ゲージ論などどうでもいいわけ。憎い憎い芋をなんとかしてねじ伏せたい、
でもオマエさんは何の力もないただのチキン野郎だから、ここでこうして負け犬の遠吠えが関の山w
芋なら都内に複数の店舗があるから、家から近い店の前に抗議のプラカードでも持って立ってみろよ。
それでせめてチキン野郎の意地を見せてくれよwww
ID:tinB17Fhフルボッコ吹いたw 可哀想だから俺はもう何も言わないであげよう。
>>592 >>589-590 は ID:tinB17Fh に対して聞いてるのですよ?
芋に聞いてるわけではないのですよ?
それとも、芋に問い合わせること = ID:tinB17Fhに問い合わせること
なんですか?
595 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 23:43:34 ID:tinB17Fh
596 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 23:48:08 ID:tinB17Fh
>>594 芋の事なのにネット上の誰だかわからない相手に聞いただけでは意味ないだろ。
直接店に行ってクレームつけてみろよwww
抗議のプラカード持って店の前に立っているのでもいいぞ。
597 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/29(日) 23:54:06 ID:tHRBLPNM
>>596 そんなことより
>>521 「ゲージに無頓着な低いレベルの模型化」は具体的に何を指して言っているのか?
>>595 これだけ叩かれてもまだ虚勢を張れるんだな。
論理性のかけらもない勝利宣言はいいけど、ここまで劣勢だとどう見てもあんた負けだよw
論でも勢いでも一方的すぎるんだもん。
>>574 芋はゲージ基準の区分などしていない
↓
>>584 1/80・16.5mmを「16番」としているのは何故?
(「16番」 = ゲージ基準の名称)
↓
ID:tinB17Fh 芋のことは芋で聞いてくれ ←いまここ!
600 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 00:08:50 ID:tHRBLPNM
詭弁とは 1.事実に対して仮定を持ち出す 2.ごくまれな反例をとりあげる 3.自分に有利な将来像を予想する 4.主観で決め付ける 5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる 6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める 7.陰謀であると力説する 8.知能障害を起こす 9.自分の見解を述べずに人格批判をする 10.ありえない解決策を図る 11.レッテル貼りをする 12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す 13.勝利宣言をする 14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する 17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する 18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
601 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 00:36:42 ID:JV0S8tRb
で、仮に芋がなんらかの特定の立場だったら、1/80はHOになるのか? 議論の本筋から外れた部分でやっと勝ち目らしきものが出てきて、 チキン野郎は嬉しくてしょうがないのだろうが、残念ながら議論の大筋は動かない。 どう頑張っても1/80 16.5mmはHOにはなれないのだから。
読んでて双方共何をいいたいかわけわかめ 1/80 16.5mm HOでいいやん
603 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 00:42:30 ID:rWEiahFJ
今までの発言かき集めてガイドライン作ってやれw
605 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 02:50:02 ID:lN8a+4V8
1/80・16.5mm=『HOゲージ(笑)』、量販店の何も知らない店員に対してはいいけど、 経験のある鉄道模型趣味者の前では恥ずかしくて言えないよね。 いかにも、“なーーんにも知らないドシロウト”とか “プラメーカーのお先棒を担ぐカマトトくん”、みたいだもんね。
ユニスケールマルチゲージ(笑)
607 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 03:17:06 ID:JV0S8tRb
>>604 そうだな。1/80をHOと言い張るヤツの恥ずかしくて説得力ゼロの放言の数々をまとめて楽しみたいものだ。
608 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 04:23:22 ID:nUZjRLt6
1/80をHOと言い張る奴も困ったものだが、 1/80のみを16番、と言い張る奴も困ったものだ。
609 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 11:17:06 ID:owXBpTK7
Scale Police Imoranger
>>608 その通りだな。
芋社長に限らず他の一部業者もそうだが、「16番」の本来の意味解ってんのか?
日本型1/80・16.5mmに限らず、欧米型(除英)1/87・16.5mmや英型1/76・16.5mmも
「16番」とするのが本来の「16番」だ。
実態は「16番」という詞が、まるで1/80スケールの意味であるかのような誤解を
ユーザーに与えかねない誤用が目立ち過ぎる。
>>607 お前らだよ。バカがw
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「経験のある鉄道模型趣味者の前では恥ずかしくて言えないよね。」
7.陰謀であると力説する
「プラメーカーのお先棒を担ぐカマトトくん」
11.レッテル貼りをする
「なーーんにも知らないドシロウト」
13.勝利宣言をする
「どう頑張っても1/80 16.5mmはHOにはなれないのだから。」
どんどん出来上がっていってるぞw
この分だと完成も早そうだな。
さすが自称模型趣味の玄人(笑)は自己陶酔が激しい低脳さんばかりだわww
流れ流れ 昔は今 慰問のスピリッツ目覚めてゆく 見せる自己満 聞いたら自慢 耳を貸したら明日はないぜ 一触即発 天下御免 侮蔑の嵐 真打ち登場 脳タリンぷつり いざゆけ基地外 ファインスケールを守るため きりきりまいまい 最後に長逝 ジジイのパワー爆発する Let's 芋ゲージ (Let's 芋ゲージ) 自慢しよう! 縮尺基地外イモレンジャー あっぱれ!
613 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 16:16:13 ID:JV0S8tRb
1/80を恥ずかしげもなくHOと言い張るのは民度の低いクズばかり。 低俗な罵倒と人格攻撃が大のお気に入り。 他人にバカバカ言うヤツほど自分がバカを自ら証明。
1/80はHOではありません とかいう特設ページまで作って罵倒してるのはどこのどなた? なーーんにも知らないドシロウト といって人格攻撃をしているのはどこのどなた?
615 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 16:30:26 ID:JV0S8tRb
>>614 スケールやゲージの議論はどうでもよくて、
ただただ芋が憎いだけの泡沫業者乙
>>615 英文を載せると、「訳した上で」という割には文章の意味はまったく理解しておらず
その上「日本語を添えるべき」とのたまう嘘吐きぶり。
さらに、レッテル貼りの高飛車で排他的なあなたと何を議論するの?
7.陰謀であると力説する ただただ芋が憎いだけの泡沫業者乙 9.自分の見解を述べずに人格批判をする 1/80を恥ずかしげもなくHOと言い張るのは民度の低いクズばかり。 つか、芋以下の泡沫業者なんてあるのか?w
618 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 17:06:02 ID:nUZjRLt6
>>613 >1/80を恥ずかしげもなくHOと言い張るのは民度の低いクズばかり。
「1/80だけが16番」と恥ずかしげもなく言い張る人も困ったものですねぇ。
>低俗な罵倒と人格攻撃が大のお気に入り。
自己紹介乙。
>自分がバカを自ら証明。
馬から落ちて落馬して氏んで下さい。
結局 1/n 16.5mm = HO 1/87 12mm = HOn3-1/2 1/80 13mm = 13mm と、何の不具合もなく棲み分けられるわけですが。 名称でgdgdするのは手段の目的化に過ぎないです。。。
621 :
鈴木 :2009/03/30(月) 17:50:42 ID:X5ordO5y
>>620 >1/n 16.5mm = HO
nだけじゃ解らないです。
nの値もしくはその範囲を規定してみて下さい。
>>621 仮に a < n < b と規定したところで
その範囲を超える n となったらどうするの?
また名称変更で揉めるの? ばかばかしい。
だから、「手段の目的化」と言ったんです。
623 :
鈴木 :2009/03/30(月) 17:58:38 ID:X5ordO5y
>>622 nの値がウヤムヤなら、
1/48 16.5mm も
1/76 16.5mm も
全部HOということになります。
>>623 1/n 16.5mm s.t. S-2,3,4,5,6,7,8,9 を満たす
これで満足ですか?
625 :
鈴木 :2009/03/30(月) 18:05:08 ID:X5ordO5y
>>624 最初に
「1/n 16.5mm = HO
1/87 12mm = HOn3-1/2
1/80 13mm = 13mm
と、何の不具合もなく棲み分けられるわけですが。」
と書いたのだから、この文章に沿ってnの値を規定して下さい
>>625 だから
>>624 で
n = 1/n 16.5mm s.t. S-2,3,4,5,6,7,8,9 を満たす
と書いたのですが?
なお、実数を提示する気はありません。
NMRAの目的を鑑みれば、それは手段の目的化に過ぎないからです。
627 :
鈴木 :2009/03/30(月) 18:31:38 ID:jebFIiey
>>620 の書き込みは意見には反対ですが、言いたい意味は解ります
>>626 の
「n = 1/n 16.5mm s.t. S-2,3,4,5,6,7,8,9 を満たす 」
この数字羅列の規格書は意味不明です。
このような意味不明の規格書はNMRA(HO)にも山崎(16番)にも井門(HO)にもありません。
あなたと同意見の「HO=1/80」の人ならこの数字羅列を解説出来るの?
ちなみに、n = 80だけではありませんね。 n = 87 の時だって同様です。 仮に、n = 87 にしてしまうと車輛限界に抵触してしまう場合に 縮尺を優先すべきか、それとも車輛限界を優先すべきか。 NMRA規格も手段に過ぎないのです。
630 :
鈴木 :2009/03/30(月) 18:58:22 ID:jebFIiey
>>628 nに数値を規定しなければ、縮尺の規定は無い、16.5mmなら何でもOKになります。
数学風情の「n」も「実数」だの、無関係です。
>>630 厳密さを求めるためには論理記号は欠かせませんが、あなたが拒絶するなら仕方ありません。
1/n 16.5mm
を
現在、メーカからHOとして発売されている製品群
とします。
その上で、
>>620 を手段として見たときに何か不都合はありますか?
632 :
鈴木 :2009/03/30(月) 21:05:42 ID:jebFIiey
>>631 >厳密さを求めるためには論理記号は欠かせませんがあなたが拒絶するなら仕方ありません。
悪いけど、NMRAゲージ論も山崎ゲージ論も井門ゲージ論も、
「n = 1/n 16.5mm s.t. S-2,3,4,5,6,7,8,9 を満たす 」
↑みたいな論理記号無しで自分のゲージ論をキッチリ説明してます。
あー成程。
「現在、メーカからHOとして発売されている製品群」のキマリね。
鉄道模型のキマリでなく、
模型屋さんのキマリね。それは業者屋さんの自由です。
日本の業者さんが1/80,16.5mmを売らず、ほとんどが自作だった1960年以前の
1/80,16.5mmは「HO」ではない、と言うことになれますけど。
633 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 21:13:07 ID:JV0S8tRb
縮尺は模型の重要なファクター。 それを抜きにして規格らしきものを提示している人がいるようだけど、 それは鉄道模型には無関係だよね。 そもそも縮尺ひとつ明記できないものがスケールモデルを名乗るなんておかしいわけだし。
重要だと言ってもスケールは模型の一要素に過ぎないからなあ。 使い勝手と対立するような事があれば容赦なく妥協に晒される要素でもあるし。
>>632 ちゃんと疑問に答えてください。
>>620 の区分は、手段として見たときに何か不都合はありますか?
よって、あなたはその不都合を書けばよいのです。
何度でも書きます。
手段を目的化しないでください。
636 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 21:20:03 ID:JV0S8tRb
>>618 >「1/80だけが16番」と恥ずかしげもなく言い張る人も困ったものですねぇ。
こちらがそんなことは言ったことは一度もない。そういっている人に直接抗議してみたら?
プラカードでも何でもいいからさ。
>馬から落ちて落馬して氏んで下さい。
「自分がバカを自ら証明」にはどこにもおかしなところはないぞ。よーく読んでみろ。
いくら匿名の掲示板でもあまりに低俗な罵倒と人格攻撃は慎むものだ。
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 「そもそも縮尺ひとつ明記できないものがスケールモデルを名乗るなんておかしいわけだし。」
639 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 21:25:49 ID:JV0S8tRb
鉄道模型は殆どがスケールモデルの一種。縮尺の表示は基本中の基本。 最近はメーカーの思惑だけで縮尺すら明記しない困った製品もあるようだが、 食品の産地偽装や消費期限改ざんと同じで、買い手に対する重大な背信行為だ。
>>638 >なお、原文の意を壊さない為にも訳はこちらでは提示しません。
それなら他の誰にも訳文を求めてはいけないはずだが、そこら辺の理解は大丈夫なのか?
>>639 こと日本においては一行目の最初の節から間違ってるぞw
>>640 反論したけりゃ訳すしかない罠w
>>636 >いくら匿名の掲示板でもあまりに低俗な罵倒と人格攻撃は慎むものだ。
素晴らしい!あなたの意見を他の人に聞かせてあげたいです。
「なーーんにも知らないドシロウト」「プラメーカーのお先棒を担ぐカマトトくん」
「でもオマエさんは何の力もないただのチキン野郎だから」
「1/80を恥ずかしげもなくHOと言い張るのは民度の低いクズばかり。」
こんな罵倒や人格攻撃をする人間は最低だと思います!
>>640 訳文がここに掲示される必要はまったくありません。
何故ならば、
当方は当然(正確ではないかもしれないが)意味を捉えていますし、
相手も「NMRAゲージ論も ... キッチリ説明」と言い切る以上、意味を捉えられるはずです。
お互いが原文を理解できていれば、ここに訳文が掲示されるのはリソースの無駄に過ぎません。
644 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 21:44:49 ID:V7tM7u/u
>>642 そう、ID:JV0S8tRbサンは今まで誰も成功しなかった1/80・16.5mm≠HOの証明に
果敢に挑戦しているので、皆で応援しましょうw
645 :
鈴木 :2009/03/30(月) 21:46:21 ID:jebFIiey
>>643 ハイハイ、TOEICでも論理学でも、そこいらにブン投げといて下さい
>>645 脇道にそれるべきではありません。リソースを大切にしてください。
あなたは、
>>620 を手段として見たときの不都合を示せばよいのです。
なお、補足及び上書きは
>>624 ,
>>631 を参照してください。
手段と目的については
>>638 のURIを参照するとよいかもしれません。
手段の目的化をしないでください。
縮尺は手段に過ぎません。
647 :
鈴木 :2009/03/30(月) 22:02:52 ID:jebFIiey
>>640 >>620 を手段として見たときの不都合を示せばよいのです。
既に質問してます。
「
>>623 :鈴木:2009/03/30(月) 17:58:38 ID:X5ordO5y
>>622 nの値がウヤムヤなら、
1/48 16.5mm も
1/76 16.5mm も
全部HOということになります」
とね 。あなたの答えをお待ちしてますが。
648 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 22:05:15 ID:JV0S8tRb
>>643 少し前に英文を引っ張ってきたヤツはしきりと訳文を書けと他人をせっついていたよなぁw
文芸評論や国際政治の英文に比べたら、NMRA規格書の英文はかなり平易なんだけど、
問題はすべての引用者が英文を(正しく)理解したうえで引用しているのかが、甚だ怪しい点にあるわけ。
例えば
>>490 の英文を読んだうえで
>>498 で日本語の反論をしたけど、それに対して反論はなかったしw
引用者が訳文を付けない限り英文の引用は無効なのがふさわしんじゃないの?
ここの平均的英文読解力からしてさw
650 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 22:21:13 ID:JV0S8tRb
>>649 あのさぁ、「HO」を買ってきた、とか「HO」の線路で走らない、とか、
これ本気で言っているのならスケール・ゲージを語るのは十年早いよw
だいたい、「HO」を買ってきた、って意味不明だろ。
まだまだNMRAの英文までの道のりは遠そうだなw
651 :
鈴木 :2009/03/30(月) 22:22:04 ID:jebFIiey
>HO = 現在、メーカからHOとして発売されている製品群 ここで議論してるのは鉄道模型での "スケール・ゲージ論"です。 業者の"スケール・ゲージ論"とは限定してないです。
そこまでリクエストするなら...
>>490 の一行目は
多くのモデラーは、独自の規格や、あるいは独自の設計図や考えに基づいて模型を作っていました。
芋は独自の考え(=HOにおけるファインスケール志向)にしたがって、1/87 12mm を世に送り出しているわけですよね?
なのに
>>498 で「それは違う」といわれてどう答えればいいのかわからなかったのです。
653 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/30(月) 22:32:24 ID:JV0S8tRb
ほら、こちらが引用された英文を読んだうえで、親切にも日本語で反論しているのに、 150レスも過ぎてからでないと反論が出てこない。やっぱりココの語学レベルだと、 引用者に訳文を義務付けさせるのが妥当だよね。でないと議論が続かないわけだしw
654 :
鈴木 :2009/03/30(月) 22:55:23 ID:gEFw+AQf
>>649 >HO = 現在、メーカからHOとして発売されている製品群
では質問、現在メーカからHOとして発売されていない製品群は非HOなの?
具体例。 カツミの1/80,16.5mmシュパーブD51は?
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「だいたい、「HO」を買ってきた、って意味不明だろ。
」
>>644 wwww
>>654 もう16番でも何でもいいよ。疲れた。
せっかくこっちが初心者にも分かりやすいようにする→市場が広がる→活性化と思ってやってるのに
「初心者がどーたら」とか「○年早い」とか
ようは他人を貶めて自分を高く見せようとしてるだけじゃん。謙譲の逆ver.
ややこしい状態を把握してる自分賢い!凄い!なんだろ。ようは。
だから単純化されるのが嫌なんだろ。誇れるものが無くなるから。
そんなに縮尺に拘るなら1/1でもやってろ。
>ややこしい状態を把握してる自分賢い!凄い! 吹いたw まぁ、本当に全てを把握している人間なら名称に執着しないよな。 他人が何をどう呼ぼうが、大体は流れとか文脈で察しがついちゃうから。 呼び名に拘るのは名称がないと何も分からない、それこそ低レベルな輩。 あえて「区別しない」のを「区別できていない」と思い込むところからも自称玄人っぽさが…w
> 284 名前:鈴木[] 投稿日:2009/02/23(月) 00:57:45 ID:2HeaJfSV > 悪人のHPでも参考になることが書かれてる時がある。 > 善人のHPなのにくだらないHPもある。 > 誰が書いたかは二義的な問題 > 何が書いてあるかだけが一義的な問題 他スレの事件だが、荒れることが判りきっている外部への直リンをたしなめたらこの答えだった。 結局このスレは壊滅状態に陥り再建の目処もない。鈴木は逃走して当事者としての反省の弁はない。 こういう奴だよ。空気の読めなさとプライドの高さでバランスを失ってる。 このスレでも話の流れに関係なく自分の関心事で好きなようにカット入れてくるだろ。マイペース過ぎ。
659 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 02:16:34 ID:TgpZLEkZ
>>657 >まぁ、本当に全てを把握している人間なら名称に執着しないよな。
そうだよな。わざわざ1/80製品にHOなんてデッカク表示する必要はないはず。
>他人が何をどう呼ぼうが、大体は流れとか文脈で察しがついちゃうから。
例えば日本型12mmにどういう表示がなされていてもたいした問題じゃないわけ。
>呼び名に拘るのは名称がないと何も分からない、それこそ低レベルな輩。
まさにそうだ。1/80製品にHOという表示がないと量販店で買い物できないと言い張るヤツがその典型。
>>659 うーん、君は何か勘違いしていないかな?
表記が必要だと主張している人が、実際に表記を見て買い物している本人だとは限らない。
極論を言えば、メーカーだってそうじゃない?
自分らは全部わかっているはずなのに、わざわざパッケージへの表記を行っているでしょ。
そういった、自分以外のユーザーへの理解や配慮って大事だと思うんだ。
何かメーカーは儲け重視だからと目の敵にしている人がいるけど、とんでもない。
収益の元はお客様なんだから、一個人よりも本気で多数のユーザーのことを考えているよ。
661 :
鈴木 :2009/03/31(火) 06:02:14 ID:YZ7yUlB7
>>660 うーん、君は何か勘違いしていないかな?
このスレは"スケール・ゲージ論"
ここまでで、メーカーからのスケール・ゲージ論は全く出ていない。
スケール・ゲージ論に関する限り、メーカーは「ハァ?」の頬被り、じゃないの?
>>649 がせっかく
「HO = 現在、メーカからHOとして発売されている製品群」
とメーカー好みのゲージ論書いても、メーカーはトバッチリが怖いから助け舟出さないでしょ。
このスレで論議するべきは、
メーカーが立派なのか?どうかではなくて
メーカーのゲージ論が立派なのか?どうかでしょ。
>>661 オウム返しのつもりだろうけど、君の方が勘違い甚だしいからw
メーカー各位がこのスレに参加しているとでも思ってるの?
メーカーが集まってやるものでもないのに首を突っ込むほどメーカーは暇じゃないw
頬被りとかとばっちりとか書いているけど、参加できないんじゃなくて参加してないだけだから。
そもそも、スケールやゲージについて一定の概念がなきゃ製品は作れませんてw
ていうか、後半はメーカーが儲け主義だユーザー無視だ言っている輩に向けて書いたの。
対象に含まれない君が勝手に出しゃばって引っかきまわさないでくれないかな?
その時点で勘違いしているのは俺じゃなくてあんた。
日常生活で空気読めないとか黙っててとかよく言われてない?
メーカーで参加してるのはスタジオフィ(ry
664 :
鈴木 :2009/03/31(火) 12:51:26 ID:lbvVwN/M
>>662 メーカーがゲージ論に参加したくなければ、
メーカーとしてのゲージ論は無視する以外ないです。
>>664 おいおいw
実際に作っている所、それも最大手を無視しちゃって、果たしてこの手の論議が成り立つの?
極端を言えば、君らの主観や理想を垂れ流していくだけになるようなw
そうなれば論も何もない。
あんた本当に自分が出しゃばりたいだけじゃないのか?w
666 :
鈴木 :2009/03/31(火) 13:07:30 ID:lbvVwN/M
ここはゲージ論スレです。 メーカーのゲージ論に関する主観や理想を書けるなら書けばいいだけの話。
668 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 13:38:33 ID:2iJwqwqr
>>660 なるほど。そうするといま1/80製品にHOと表記しているメーカー自身としては、
1/80はHOではないことを理解しているというわけだ。そして1/80はHOではないけれど、
そう勘違いしている人や、なぜHOではないのか理解がおぼつかない人がいるから、
本当のことを説明せずに、事実とは違う1/80=HOという表示をした製品を売っているわけだ。
要するにそれらのメーカーは、勘違いや誤解を解く努力を放棄しているだけでなく、
さもユーザーの利便を図っているかのようにふるまっていながら、
事実を隠蔽して虚偽の表示までして平気な、とんでもない偽善者というわけだ。
KATOやTOMIXの中の人がここ見てたら、鼻で笑ってるに違いない。
670 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 13:46:09 ID:2iJwqwqr
本当に鼻で笑っていられるのなら
>>659 あたりのレスに、
あわてて妙な反論をして矛盾を突っ込まれたりはしてないはずだが……
>>670 ???
どこの誰が中の人なんだよw
脳内思い込みのヒキコモリかよお前はw
こんなところに昼真っから書いてるのは暇な自由業(俺ねw)か、ヒキコモリか、スタジオ(ryくらいのもんだろう?
672 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 14:05:35 ID:2iJwqwqr
>>671 議論で負けるとお得意の下劣な人格攻撃か。それくらいしか出来ないんだろうが。
いい加減に泡沫ガレキ屋に下らない煽りを入れているだけのスレに帰ったらどうだ?w
ニートや無能が巣食っているにはあっちの方がお似合いだぞw
>>672 お前さんと議論なんかしてないんだけどねえw
今日書き込んだのは
>>663 が初めてだ。
誰かと間違えてるんじゃないの?
あんたみたいに1日に何度もID変えて書き込んだりしてないよw
っていうかあんたがスタジオフィールの人なのかい?
自分の意見を真面目に語りたいんなら、そろそろコテハンにしたほうがいいと思うぜ。
674 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 14:23:35 ID:QwmAqpWo
>>672 >ニートや無能が巣食っているにはあっちの方がお似合いだぞw
議論で負けるとお得意の下劣な人格攻撃か。それくらいしか出来ないんだろうがw
675 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 14:32:37 ID:2iJwqwqr
>>673 >あんたみたいに1日に何度もID変えて書き込んだりしてないよw
自分がそういう常習犯だからこそID変えて云々なんて書くわけだろ?違うのか?w
どこのスレにも自分に対して反論する人間を勝手に決め付けているヤツがいて、
こういうヤツをからかうのはオレの無上の喜びだからさw
すぐにフィールがどうしたとか言うヤツと、何でもかんでもタブーチタブーチと喚くヤツと、
2系統の異なった?天然素材がいるようだwww
>自分の意見を真面目に語りたいんなら、そろそろコテハンにしたほうがいいと思うぜ。
名無しにそんなこと言われてもねぇ。鈴木氏やもももや千円が言うならともかくw
>>675 まあ、本人じゃなければここまでファビョらないだろうから確定だろうがなw
677 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 14:39:20 ID:2iJwqwqr
>>668 に本当の事を書かれちゃったから、正面きって反論不能ってわけか。
ない頭をもっと使って、人格攻撃以外の手段で反論してみろよwww
678 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 14:55:24 ID:QwmAqpWo
>>677 >ない頭をもっと使って、人格攻撃以外の手段で反論してみろよwww
お前もな。
679 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 15:39:58 ID:2iJwqwqr
結局、1/80をHOと言い張る側の本音は
>>668 で書かれたとおりで、
嘘だとわかっていながら1/80の箱にHOと表示しておいて、
それがユーザー思いの証拠です、ってかwww
こんな猿芝居はそろそろやめにしたらどうかねぇ。
>>668 が本当だと思ってるの?
妄想乙
の一言で片づけられますからw
681 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 16:07:35 ID:2iJwqwqr
>>668 への反論はそれで精一杯かよw
メーカーの犬なら犬らしく、もっと上手に吼えたらどうだ?
これじゃ飼い主もエサのやりがいがないってものだ。
682 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 16:18:41 ID:ah8xtS1n
あぼぼぼ
683 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 16:25:46 ID:QwmAqpWo
>>679 だ・か・ら、1/80・16.5mmを「HO」だの「HOゲージ」だのと言ってるのは
メーカーなんだから、そんなにメーカーが憎かったら直に文句言ったら?
アンタは結局、HOの名称問題そのものより、それをダシにして日本型プラ16番や
加糖や富や蟻を叩きたいだけだろ。違うか?w
まさにアンタのことだよな、「こういう場所では大きな事を書いていても、直接
相手には何もいえないチキン野郎」ってのは。
悔しかったら、それこそ西落合でも壬生でも蕨でもどこでもいいから、抗議の
プラカードでも持って立ってろよw
684 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 16:48:47 ID:2iJwqwqr
>>683 >アンタは結局、HOの名称問題そのものより、それをダシにして日本型プラ16番や
>加糖や富や蟻を叩きたいだけだろ。違うか?w
おいおい、いい加減な事書くなよ。過渡富や蟻のは日本型プラ16番なんかじゃないぞ。
日本型プラHOなんだろ?違うのか?w
もし弱気になって急に言い換えていたのなら、そういうのをチキン野郎というんだよ。
そして、相変わらず
>>668 には反論できないわけだ。
反論?
>>668 は論ではないただの妄想なので、反論などできるわけがありませんwww
可哀想に、あのメーカーに騙されちゃったのか。
いくら嘘つき弱小メーカーがネガキャンしてたところで過渡や富の製品はHOですよw
前提からして間違っている上に妄想までされちゃ反論しようがないんだよね。
何をしたって嘘は嘘なんだからw
必死な必死な嘘つき弱小メーカーの社員さん、諦めましょうw
そうか、そういうことだったのか。 嘘つき弱小メーカーが、自社製品が売れないからとHOゲージというメジャーな存在を妬んだんだな。 そこで、屁理屈をこねてHOゲージをHOではないと嘘の記述をすることにしたわけだ。 普通の人は騙されないが、社員や一部の狂信者は洗脳されてしまった。 そのキチガイが今ネットの掲示板を荒らしているわけか。 是非反論してみてくださいwww
>>686 >嘘つき弱小メーカーが、自社製品が売れないからとHOゲージというメジャーな存在を妬んだんだな
異悶のことでつか?
688 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 19:54:43 ID:QwmAqpWo
>>684 >おいおい、いい加減な事書くなよ。過渡富や蟻のは日本型プラ16番なんかじゃないぞ。
>日本型プラHOなんだろ?違うのか?w
成る程。
加・富・蟻の[1/80・16.5mm]=日本型プラHO
認めましたな。
689 :
683&688 :2009/03/31(火) 20:03:30 ID:QwmAqpWo
>>684 ついでに言っておくが、俺は「1/80・16.5mmはHOだ」などと言い張ってはいない。
俺は「『16番』は1/80だけではない。1/87・16.5mmも『16番』だ」とは繰り返し
主張しているが。
>もし弱気になって急に言い換えていたのなら、そういうのをチキン野郎というんだよ。
この言葉、そのまま返してあげるよ。
690 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 20:09:17 ID:TgpZLEkZ
691 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 20:13:56 ID:TgpZLEkZ
>>688 はぁ?
加・富・蟻は16番なんてどこにも書いていないだろといっているわけだが。
それにこちらは1/80をHOだとみとめてなんていないぞ。レスをよく読んでみろ。
693 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 20:59:48 ID:TgpZLEkZ
>>692 わからねぇヤツだなぁ。
過渡富が16番と言う用語を自社の製品を指して使ってはいないだろうが。
っていうかこれ釣りか?
>>690 に反論できないかわりにさw
694 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 21:23:03 ID:QwmAqpWo
>>691 >それにこちらは1/80をHOだとみとめてなんていないぞ。レスをよく読んでみろ。
>>684 >おいおい、いい加減な事書くなよ。過渡富や蟻のは日本型プラ16番なんかじゃないぞ。
>日本型プラHOなんだろ?違うのか?w
コレ読んでてアタマ痛くなってきたのって俺だけか?
696 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 22:31:45 ID:TgpZLEkZ
>>695 こちらがHOだといっているんじゃない。過渡富がそういっているだけだ。
で、過渡富は16番なんて用語を自社の製品に使っていないだろうが。
それを
>>684 で書いたわけだが頭のゆるいヤツにはわからないのか?
>>694 はぁ?
>>668 と
>>660 は同じことをいっているだけだ。
どこがどう妄想なのか説明してみろよ。
698 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 23:57:16 ID:TgpZLEkZ
>>697 >>668 と
>>660 が違うという合理的な説明もないわけだが。
曲解だとかいう言いがかりが説明の全てなのか?w
>>686 は嘘つきメーカーというのがどこを指しているのかわからないし、
普通に考えてHOゲージというのは1/87 16.5mmの全ての製品のことだから、
殆ど全てのメーカーにとってはメジャーな存在だろうな。
で、そんな大きなカテゴリーと自社の製品を比べて売れる売れないといってみても、
全く意味がないとしか思えないわけだが。仮にプラ製品とブラス製品の比較だとみても、
価格も製品の内容もユーザー層も全く違うのに比較のしようがないだろう。
699 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/03/31(火) 23:59:29 ID:QwmAqpWo
ま、何度も書いてるけど、俺としては別に1/80・16.5mmが「HO」でなくてもいいし、 他の呼び方でもいいから。それこそ「16番」でもいいよ。 但し、これ↓だけは日本の鉄模業界に切にお願いする。 1/80〜1/87・16.5mmについては是非ともゲージ本位の呼び方を推し進めてもらいたい。 Nの1/150〜1/160・9mmと同様にしたほうがより多くの人にわかりやすいはず。 何たって一番大事なのは「どんな線路を走れるか」なんだから。 線路が無けりゃ鉄模だって走れない。線路の上を走ってこそ鉄模。
>>699 >1/80〜1/87・16.5mmについては是非ともゲージ本位の呼び方を推し進めてもらいたい。
この考え方の最大の問題点はナローというものを全くカヤの外に置いていることだ。
軽便鉄道や林鉄、旧国鉄の在来線さえナローである日本では、これを抜きにして規格の問題を処理するのは困難だ。
個々のナローの好き嫌いとは関係なく、全てのモデラーが考えねばならない課題だろうと思う。
但し、このゲージだけでの分類が既存の規格の名称とは全く別の名称を名乗るのなら、
ナローというものを全く考慮しない日本独自の規格としてこういう考え方もありだろう。
この場合はとにかく既存の規格との明確な区分が重要だ。
701 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/01(水) 00:55:00 ID:1Btoyy01
>>699 >Nの1/150〜1/160・9mmと同様にしたほうがより多くの人にわかりやすいはず。
まず日本のNの現状がはたして他のスケールにまで持ち込むに値する本当に優れたやり方なのかどうか、
この点にかなりの疑問が残る。例えばNの蒸機系のスレなどで、どこかのメーカーの新製品の話がでると、
必ず話題になるのが「縮尺はどうなるのか?」だ。これなど本来は特定のスケールなら決まりきった話なのに、
この種の問題でユーザーが大きさの心配をするなんて全く馬鹿げた話ではないのか。
新幹線の一部や外国型の一部にもこれと似た問題が起きる事がある。複数の縮尺を曖昧に持ち込むと、
必ずこの手の弊害を抱え込むことになる。
Nの場合は今のところは12mmや13mmのようなムーブメントが起こっていないこともあって、
この手の問題は顕著になってはいないが、未来永劫絶対にそれが起こらないという保障もない。
日本に規格などというものはない。
つまり、先に名称を制定し、普及させたものがスタンダードとなる。
その早い者勝ちの勝負を制したのが今のNとHO。
>>698 質問に答えなさい。
どこが同じなのか合理的に説明すること。
他の奴が言ったことは俺には関係ないから、はぐらかさずに俺への説明義務を果たせ。
あと
>>686 への反論もやり直し。
現にHOへの対抗心丸出しな嘘つき弱小メーカーが存在するわけで。
>>668 >なるほど。そうするといま1/80製品にHOと表記しているメーカー自身としては、
1/80はHOではないことを理解しているというわけだ。
単なる推量に過ぎない。
>そして1/80はHOではないけれど、そう勘違いしている人や、なぜHOではないのか理解がおぼつかない人がいるから、本当のことを説明せずに、事実とは違う1/80=HOという表示をした製品を売っているわけだ。
勘違いではない。日本では既成事実として1/80=HOとなっている。
いや、むしろ下らないゲージ論などを排除するために、意図的に1/80=HOと表現しようとしているのかもよ。
>要するにそれらのメーカーは、勘違いや誤解を解く努力を放棄しているだけでなく、
さもユーザーの利便を図っているかのようにふるまっていながら、事実を隠蔽して虚偽の表示までして平気な、とんでもない偽善者というわけだ。
勘違いや誤解ではなく、意図的に1/80=HOとしようとしているとしたら?
それは偽善者でも何でもないがな。
>>701 N蒸機のスケールの話が出るのは
牽引される客貨車との大きさのバランスの事もあるから。
それと改造用とかのパーツを使えるかどうかね。
ここでの罵り合いとはちょっと事情が違う。
ウェブサイトの事をホームページっていう人が多いけど それは本当は間違っているってことは周知。 だけど、ホームページって言い方はやめろなんで言う人はほとんどいない。 それはホームページって言い方が定着しちゃって特に支障なく使われているから。 HOの同様に支障なく使われているなら目くじらを立てることは無い。 要は定着しているかと問題を起こしているかということ。 間違えて購入して損害をこうむったという話は聞いたことが無い。
本名・16番。 源氏名・HO。 どっちでもいいよ。 通じればいいんだから。
HOゲージ≠HOスケール 当たり前だけど。 Nゲージャーって言い方はあるけどNスケーラーって言い方は無いね。 HOゲージャーって言い方はあるけどHOスケーラーって言い方は無いね。 スケールよりゲージが優先するのかな。 ならば、運転会で日本型もアメリカ型もイギリス型も一緒に走るなら それはHOゲージ運転会でいいね。
ナローをナローとして楽しめる良い時代になりましたね。 DV18を使って、出来るだけ車体巾を小さくしてナローっぽさを出す。 もちろん16.5mmゲージで。 そんな先人たちの苦労。 数字だけを並べて判ったようなことを言っている若い人たち。 数字遊びではなく、過去の作品群なども見て、その歴史を学んで欲しい。
車輌は1/87にこだわる癖にレイアウトの建造物や細かいストラクチャーは1/80なんですね。わかります。
>>703 >勘違いや誤解ではなく、意図的に1/80=HOとしようとしているとしたら?
>それは偽善者でも何でもないがな。
意図せずにそうしているのなら偽善者ではないが、意図しているのなら偽善者だろう。
そもそも何の問題もなくHOならわざわざ「意図」する必要がない。
逆に言えば「意図」しなくては1/80ではないことをほのめかしていることになる。
>>704 >N蒸機のスケールの話が出るのは
>牽引される客貨車との大きさのバランスの事もあるから。
はて?大きさのバランスとは?
普通に考えると牽引機と被牽引車は同じ縮尺なのが原則。
実物がアンバランスなら模型もアンバランス。デフォルメというのもあるが、
余程巧妙で上手くこなれていなければ、それは設計者の自己満足。
というか、模型を見て、あ、デフォルメしてある、とすぐわかるようでは問題外。
711 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/01(水) 11:36:42 ID:1Btoyy01
>>705 ウェブサイトもホームページも同じモノを違う名称で呼んでいるだけ。
だが1/87も1/80もHOなら、その場合のHOは同じ名称が違うモノを指している。
全然別のケースを混同しているだけ。
>>707 HOゲージは1/87 16.5mmゲージを指すからHOスケールが指すモノと重なっている。
これを別だと言い張るのは単なる詭弁。
>>708 思い出話も勿論結構。でもゲージ論に直接関係なし。
>>709 線路上の車両が1/87も1/80もグチャグチャだったりするよりはずっとマシ。
それに1/80のレイアウトのストラクチャーをわざと1/90くらいにして、
広がりを表現するのは昔からあるテクニック。
712 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/01(水) 11:49:06 ID:1Btoyy01
>続き そもそもストラクチャーやアクセサリーの表示された縮尺は市販されているものでも、 車両ほど厳密ではないのが実情。それにある種のアクセサリー、 例えばスコップやバケツなどはカタチは同じでも大きさがまちまちの実物があるから、 模型においてもある程度異なった縮尺のものを流用することは問題なし。
713 :
鈴木 :2009/04/01(水) 12:08:33 ID:rqCQNDmf
>DV18を使って、出来るだけ車体巾を小さくしてナローっぽさを出す。もちろん16.5mmゲージで。そんな先人たちの苦労。
これは日本の16.5mmゲージ導入に貢献した山崎氏16番の根本の考え方です。
日本軽便の小型も縮尺を調節して米国の大型機関車(ビッグボーイとか)と同じ16.5mmで走らせるという考え方です。
これは同じ16.5mmでもHO(1/87)ともOO(1/76)とも違う鉄道模型の規格。
だから「HO」との混乱を避けるために山崎氏は規格宣言で「16番」と称したの。
そして16番は1/80をも含む、と称したの。
その後16番ゲージ車両が想定外の精密化に突き進んだ事もあり、
国鉄13mmゲージ(上回り16番利用)や、
軽便10.5mmゲージ(下回り米国のHOn3利用)や
国鉄12mmゲージ(HOn3.5)だのの
16番脱退模型が出てきたの。
だから16番も
>>708 氏が懐かしむ、1960年代の精密程度で満足するにら、その存在価値は大きいですよ。
運転回の組み立て式線路なら、ビッグボーイが走ろうが、糸魚川の軽便が走ろうが、
少々の事は気にしないのがお約束ですから。
そして
>>686 にまともな反論ができない嘘つき弱小メーカーの社員さんでしたw
715 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/01(水) 12:30:33 ID:v90kVA19
!!!!大ニュース!!!! しかと聞け! この度、KATO、TOMIX、Micro Aceをはじめとする偽HO乱造会社 が、自らの誤りを認め公式に謝罪することが決定した! つまり我々の主張が正しいことが公式に認められたのだ!! 今まで散々 馬鹿にしてきた屑ども! HOと虚勢を張るのは止め、即刻16番と改めよ!!! 仮に、この書き込みを疑うのなら各自公式のホームページを見よ!
>>715 ああ、やっぱ、そうだったのか。道理で・・・
さっき銀天へ逝ってきたらロコ製品の箱に「十六番」のシールが貼ってあんの。
えっ?と思いながら田無へ逝ってきたら加糖のAC4400CWの箱にも「十六番」て書いた
シールが貼ってあったよ。
717 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/01(水) 20:11:33 ID:SOOUetMo
そして 1/87・12mmのファインスケール(笑)は増殖し続ける
718 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/01(水) 20:57:56 ID:BRJ5npmz
メーカーが1/80・16.5mmに対して「HO」表記する大きな理由はこの名称が一番普及していて 「解りやすい」からだと思う。 1/80・16.5mmのことを「HO」と言うことが詐称だとかウソだとか言う人がいるけど 日本に鉄道模型の名称を定めた規格が存在しない以上、ウソとは言うのはおかしい。 このスレや名称問題のスレでも1/80・16.5mm≠HOを証明できた人はいない。
720 :
sage :2009/04/01(水) 22:24:49 ID:JmafWX4j
722 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/01(水) 23:16:56 ID:1Btoyy01
物事の表層を眺めるだけで、あまり深く考察したりするのが苦手な人にとっては、 1/80 16.5mmをHOと呼ぶのが一見してわかりやすい、と思えるのだろう。 鉄道模型といえばプラ量産品の日本型だけ、外国型など殆ど見向きもしないし、 その模型に関する知識もないとなれば1/87スケール?何それ?という事態もありうるだろう。 身近にある量販店に山積みになっている製品だけが鉄道模型ではないし、 その意味ではNもHOも、長い歴史と多種多様な規格のある鉄道模型のホンの一部に過ぎない。 深くて広い鉄道模型の世界の僅か一部(量的なことだけではない)を手にしただけなのに、 その模型の世界全体にも影響する規格を蔑ろにするような行動は余りにもさもしいのではないか。
723 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/01(水) 23:31:25 ID:BRJ5npmz
>>722 1/80 16.5mmをHOと呼ぶのは初心者や鉄模の一部しか知らない者と考えるのは
あなたの思い込みに過ぎない事に気が付くべき。
724 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/01(水) 23:45:36 ID:1Btoyy01
初心者ではなく、鉄道模型をより深く知っている(はず?w)ような業界関係者で、 それでいながら意図的に1/80 16.5mmをHOと言い張るのなら、やはりそれは偽善者だろう。 そうでなければ文化としての鉄道模型には全く理解のない強欲商売人ではないのか?w
725 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:06:13 ID:K8zNAVn9
>>724 あなたが1/80・16.5mmをHOでないと言い張るのならまずその根拠を示さなくては。
726 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:12:57 ID:i8gvDGx+
>>725 1/80 16.5mmをHOだとする根拠が示された事はないのだから、
わざわざそれがHOではないと汗水たらして言い張る必要もない、そんなところかな。
現実そう呼ばれているものに根拠はいらない。 わざわざ否定する必要もないというのなら、偽善者呼ばわりもする必要はないよなw
728 :
鈴木 :2009/04/02(木) 00:19:20 ID:daPKEyJx
>>722 氏の書き込み
「深くて広い鉄道模型の世界の僅か一部(量的なことだけではない)を手にしただけなのに、
その模型の世界全体にも影響する規格を蔑ろにするような行動は余りにもさもしいのではないか」
は至言と思います。
>>723 氏の提言
「1/80 16.5mmをHOと呼ぶのは初心者や鉄模の一部しか知らない者と考えるのはあなたの思い込み」
を尊重して、下記のように訂正するのも一法と思います。
訂正案
1/80 16.5mmをHOと呼ぶのは初心者や鉄模の一部しか知らない者だけではなく、
メーカーの出来合い製品(真鍮キットもプラ完成品も含む)を多額に買ってしまって、
その転売に苦慮してる
自称ベテラン(実態は馬齢鉄模)がHO=1/80を主張してるものとと思われます。
729 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:22:23 ID:i8gvDGx+
そう呼んでいるからそうに違いないというのは議論としては乱暴過ぎる。 そう呼んでいる人間の思い込みや勘違いの可能性も高いし、あえて意図的な詐称だってありうる。 なによりそう呼んでいる人間はどういう根拠に基づいているのかが全く不明。 依然として1/80 16.5mmをHOだとする根拠は示されていないままだ。
730 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:25:11 ID:i8gvDGx+
>>728 訂正案に笑ってしまった。鈴木節絶好調w
731 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:37:33 ID:K8zNAVn9
>>729 この国に正式な規格が存在しない以上、日本で多くの人、メーカーが「HO」と呼んでいることで
充分根拠になりうる。
で、1/80・16.5mm≠HOの根拠は?
732 :
鈴木 :2009/04/02(木) 00:41:51 ID:daPKEyJx
>>731 この国に正式な規格が存在しないの根拠は?
733 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:48:29 ID:OuelGBjk
>>732 「16番ゲージ規格」はやま氏の私見の域を出ていない。
「Jスケール規格」は西クズの私見の域を出ていない。
734 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:51:00 ID:i8gvDGx+
実は少ないながらも1/80 16.5mmの車両も持っているのだが、 これをHOと呼ばなかったとしても、その利点はいささかも損なわれる事はないと思う。 1/80 16.5mmをどうしてもHOと呼ばねばならないという思い込みと、 1/87 12mmにナローであることを明記した呼称を避けたがる傾向、 この二つは案外同じ問題に根ざしているように思われる。 日本の1067mmゲージは欧米の標準軌と同じレールに並べたいし、 車体とゲージの縮尺を揃えても、出来た結果はナローなどとは認めたくないわけ。 このあたりの意固地な考えを取り除かねば、新しいステップはなかなか見えてこない。 独自の呼称を得てますます発展する1/80 16.5mmゲージ。 多くの参入者を得て選択肢の豊富な1/87 12mmゲージ。 エントリーレベルとライトユーザーに最適なNは、 もしかするとレール玩具と鉄道模型の狭間に、今までにない市場を見出すのかも。 そろそろもっと新しい展開に期待できる鉄道模型を見せてほしいものだ。
735 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:51:23 ID:K8zNAVn9
736 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:54:33 ID:OuelGBjk
>>732 ついでに言うなら、海外のローカルルールを日本にいながらにして
押し付けられる筋合いは無い。
車輪の形状や通電方式を真似したからといって、名前や呼び方まで
同一に揃えなければならない義務は無い。
737 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:57:53 ID:K8zNAVn9
>>734 何か勘違いをされてるようだが、私が1/80 16.5mmをHOと呼びたいと思っているわけではなくて
HOという呼び方が一般的になっている現状を認めたら、と言っているのです。
要するに自分と違う考えの人の存在を認めたらという事です。
738 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 00:58:52 ID:i8gvDGx+
HOという呼称は日本だけで独占して使っているわけではない。 世界と共通の名称を用いるのなら、日本だけだといくら言い張っても説得力ゼロ。 なんせ鉄道模型は国境を越えて流通している。 たとえどこかの誰かが日本型にしか興味がなくとも、だ。
739 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:05:04 ID:K8zNAVn9
740 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:06:58 ID:i8gvDGx+
>>737 >HOという呼び方が一般的になっている現状を認めたら、と言っているのです。
なぜブラスの1/80 16.5mm製品を作っているメーカーの大半はこれをHOとは呼ばないのか?
一部の量販店でも1/80 16.5mmをHOとは呼ばずに16番という呼称を用いているのはなぜか?
これらは一般的な事象ではなく特殊な事例だというのならばその根拠も聞きたい。
741 :
鈴木 :2009/04/02(木) 01:08:10 ID:daPKEyJx
742 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:09:20 ID:i8gvDGx+
743 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:17:08 ID:K8zNAVn9
>>740 天賞堂がWEB上で「HO」と書いているし、TMSも言っているけど…。
やや古いデータだが芋のJAMアンケートでもHOが最上位だったことでも「HO」表記は一般的と言える。
744 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:20:35 ID:i8gvDGx+
>>733 16番は山崎氏の私見?w
今ごろ周回遅れの冗談はいただけない。
数量だけで判断はできないが、単純にメーカーの数だけでいうなら、
1/80 16.5mmに16番を用いる業者>>>越えられない壁>
>>1 /80 16.5mm=HOの業者
だろう。これを見ても
>>737 の「一般的になっている」がかなり怪しいことがわかる。
745 :
鈴木 :2009/04/02(木) 01:24:13 ID:daPKEyJx
>>736 >ついでに言うなら、海外のローカルルールを日本にいながらにして押し付けられる筋合いは無い。
車輪の形状や通電方式を真似したからといって、名前や呼び方まで同一に揃えなければならない義務は無い。
義務なんて勿論無いですよ。
そもそも先方さんは日本に押し付けなんてしてないですよ。
敗戦国の模型屋さんが、敗戦国の鉄模にウケる戦勝国の名称「HO」を1/80商品の箱に勝手にゴム印押したのが発端でしょう。
先進的模型をマネする事はなんら恥ずかしい事ではないです。
恥ずかしいのはマネしてるのに何をマネしたんかトボケてる事です。
746 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:28:00 ID:K8zNAVn9
>>741 >>744 その山崎氏が結局1/80 16.5mmをHOと認めてしまったのはご存じない?
これ以後TMSは1/80 16.5mmに対して「HO」表記をするようになったのです。
>>741 全国紙出版と言う手段を独占してましたけどね<山崎氏
ネットの登場とともにとたんに疑問を持つ意見が噴出し始めたのは象徴的でしたな。
編集者が違えば、模型とラジオ等のHO表記と言う例もありますね。
>>745 外国が規格を押し付けていないのなら、なおさら日本が独自のHOを使ってかまわないと言う事ですよね。
>>734 HOの線路を使う鉄道模型をHOと呼ばないのは不利益です。
749 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:34:38 ID:i8gvDGx+
仮に一般的なっているとしても、一般的だから黒を白と言いくるめてもよいことにはならない。
それに相変わらず「みんなそう言っている」だけで有効な根拠は示されないままだ。
>>743 >TMSも言っているけど…。
それはいつ頃のどういう記事?
少なくとも最近の号(2月号/2009,3月号/2009)あたりの記事や製品の紹介には、
1/80 16.5mm=HOみたいな表記は見つけられないんだが?
>>749 HOという言葉には黒という意味も白と言う意味も両方あるのです。
黒を白と呼べというえわけはない。黒も白もHOです。
751 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:36:24 ID:K8zNAVn9
今月のTMSのレイアウト記事参照。
752 :
鈴木 :2009/04/02(木) 01:36:41 ID:daPKEyJx
>>746 私は山崎氏の意見のブレの程度を計量してるんじゃないです。
山崎氏の意見の内、最良のものを抽出しよう、と考え、
ま、私の能力が及べば、
それをも批評しようと思ってます。
私は山崎氏が逝去直前で、呆けたとかどうか、は考慮してません。
753 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:40:12 ID:i8gvDGx+
>>746 >これ以後TMSは1/80 16.5mmに対して「HO」表記をするようになったのです。
ここは笑うところかな?
今、たまたま今年の2月号と3月号が手元にあるんで、
どこのページにそういう表記があるのか詳細希望w
754 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:40:48 ID:K8zNAVn9
>>752 山崎氏はここに居る原理主義者たちより遥かに現実主義だったと言う事かな。
755 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:44:55 ID:i8gvDGx+
756 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:49:22 ID:K8zNAVn9
>>753 TMS4月号では南部縦貫レールバスが走っている無国籍風モジュールのタイトルに
「HO」と書いてあるし、NMRCの路面レイアウトには「HOゲージ」の文字がある。
>>755 現にHOに複数の意味があることは妄想ではありませんよ。
もっと目を開いて現実と相対しましょう。
758 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:56:16 ID:OuelGBjk
>>741 いくら「公表された規格」とは言っても、海外で言うところのNMRAやMOROPの
ような、少なくとも1つの国の(業者も愛好家も)全体を包括するような非営利団体の
手によって公開されたわけではないよね?
だから、やま氏の「私見」でしかない、と言っているのだが。
ちなみに俺個人としては、やま氏の提唱した本来の「16番ゲージ規格」こそが日本の
鉄道模型界には今後とも必要だと思うし、将来日本にNMRAに相当するような組織が
出来たら、そこで是非とも本来の「16番ゲージ規格」を正式に制定してもらいたい。
そもそもは1/80・16.5mmも1/150・9mmも、海外で主流のHOやNと同じゲージの線路に
載せるための規格なのだから、1/80スケールや1/150スケールの規格名をあてがうのは
意味が無いと思うし、馴染まないと思う。
今、1/80・16.5mmや1/150・9mmにとって本当に必要なのは、「海外のHOやNと同じ」
16.5mmや9mmの線路に載せられることを先ずは明確に表す規格名称だろう。
勿論、スケールがどうでもいいとは思っていない。スケールも重要である。
ならばスケールを表す「拡張子」を付ければ済む話ではあるが。
759 :
鈴木 :2009/04/02(木) 01:56:39 ID:daPKEyJx
>>747 氏へ以下書きます。
>編集者が違えば、模型とラジオ等のHO表記と言う例もありますね
模型とラジオの「HO表記」の年代は特定可能です? 私見では
模型とラジオは1960年代は一貫してHO=16.5mmの立場を取ってます。「1/87も1/80もHO」です。
理由1、この出版社は模型販売業と一体であり、天賞の米国1/87もカワイの国鉄1/80も全部HOとして商売してました。
理由2、この出版社は、読者が小学生が多く、むずかしい話はしない、という方針でした。
模型とラジオはHO=16.5mmと解説してましたが、山崎氏と違ってその理由は解説してません。
要するに小学校の正門前で下校の生徒さん達を待つノリです。
>外国が規格を押し付けていないのなら、なおさら日本が独自のHOを使ってかまわないと言う事ですよね
その通りです。しかし後発日本が何故、先発のHO名称を借用したか? の理由を晴れて雑誌などで公言出来るまでは、
アジア後進国の自称ホンダバイクや自称ソニー電気器具のように、B級品の疑いが晴れないでしょうね。
760 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 01:58:34 ID:i8gvDGx+
>>756 2月号と3月号で、と聞いたんだけど4月号の記事しかなさそうなのかな?
ということはそういう表記があっても3ヶ月に一回あるかどうかの頻度なわけだ。
ところでそのモジュールは1/80で作ったと明記してあるの?
質問しているのは1/80 16.5mm=HOと書いてあるのか?ということなんだが。
1/80 16.5mmの表記は沢山あるけど、そこに=HOとは全く書いていない。
これでは1/80がHOだと表記している事にはならないと思うがどうだろう。
HOという言葉はNMRAの占有物ではない。NMRAはHOという言葉に対して強制力を持たない。独占しようともしない。 以上の事実から導き出されるのは、「NMRAを根拠としないHOが存在するし、それはNMRAも存在を認めている」ということ。 つまり、HOという言葉にはNMRAで定義されたものと定義されていないものの双方の意味が含まれているということになる。 これが現実ですね。
762 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 02:02:01 ID:OuelGBjk
>>744 >数量だけで判断はできないが、単純にメーカーの数だけでいうなら、
>1/80 16.5mmに16番を用いる業者>>>越えられない壁>
>>1 /80 16.5mm=HOの業者
>だろう。これを見ても
>>737 の「一般的になっている」がかなり怪しいことがわかる。
メーカーの数だけで判断はできないが、単純に商品の流通量や取扱店舗数だけでいうなら、
1/80 16.5mm=HOの業者>>>越えられない壁>
>>1 /80 16.5mm≠HOの業者
だろう。これを見ても
>>737 の「一般的になっている」は十分納得できる。
>>759 簡単な話ですよ。
一番早いHOの意味とは「曖昧なOの半分ぐらい」というものです。
日本のHOはこの意味を戦前からそのまま受け継いでいるのです。
時系列で言えばNMRAのHOのほうが後になります。
以上です。
ちなみに日本型16.5oゲージは戦前に山崎氏によって「HOと呼ばれているしHOでも良いのだが」とまで書かれちゃっています。 雑誌での公言も十六番より先んじていますねW
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
766 :
鈴木 :2009/04/02(木) 02:14:43 ID:daPKEyJx
>>758 模型ゲージを語る立場なら、
誰かの公表ゲージ論に対しては、賛成か、反対か、無視か、以外無いです。
山崎氏の公表ゲージ論に対しても、反対ならそれを何かに書くしかないです。そして山崎氏は戦前も戦後も反対投書も公表する、と一応明言してます。
仮に山崎氏が公言とは裏腹に、反対意見投書ほボツにした、とか言うなら別ですが。
HO=1/80の意見側で、山崎氏ほど、懇切に解説した人は多分いません。模型とラジオもそうですが、理由抜きの宣言です。
まぁ宣言すら今だに出せないが、でも規格はオレ達に任せろの店よりは立派だが。
767 :
鈴木 :2009/04/02(木) 02:17:09 ID:daPKEyJx
>>761 NMRAなんか無くなっても「HO」は残りますよ。1/87という鉄模の意味で。
768 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 02:23:07 ID:OuelGBjk
>>758 >だから、やま氏の「私見」でしかない、と言っているのだが。
そういう根拠で「私見」だというのはわからないでもないが、
それなら(時期はともかく)対案なり修正案なり適切な非営利団体の設立準備なり、
何らかの行動を起こしていなければ、そう言える資格はないような気もする。
少なくとも16番の提案を傍観していた多くの人々にとっては、
それを単なる私見だと(しかも今更)言い切るのは無理がある。
1/80・16.5mmをHOと表記するとどういう問題があるのか判らない。 誰かが損害を被るとか社会に弊害があるとか。 誰か困っている人でもいるのでしょうか。
用語とか名称がコミュニケーションの為のツールであると考えるなら、 意味が通じれば16番とHOを混用していても問題ない。 規格? カプラーの高さとか車輛限界とかが守られていればOKでしょ。
自分はアメリカ型をやっているんだけど 日本型が16.5mmのおかげで助かってる。 日本型の人たちが12mmとか13mmになっちゃったら 遊びに行ける運転会とかも限られちゃうし。 レールの供給とかのことも考えると日本型が16.5mmでよかったよ。
かって、16番は規格ではなく哲学だって言った人がいたけど言いえて妙だと思ったね。 HOって言うな。16番と言え。って人はそんなこと言ってて楽しいのかなあ。 エネルギーの使い方を間違えてるように思える。
>>770 ワシもそう思う。
『1/80・16.5mm≠HO』派よ、悔しかったら、それこそ25年前のトルコ人留学生みたく
騒ぎ立てて外交問題まで発展させてみたら?w
そこまでやれば当時の風俗業界みたく、鉄模業界も重い腰を上げざるを得なくなるよ。
さあ、いっちょ、がんばってみれ。
16番の存在そのものを否定している人は 12mmの作品やレイアウトをバンバン発表して 16番を席捲すればいいんじゃないかな。 何でそうしないんだろう。
776 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 02:45:18 ID:i8gvDGx+
>>758 >今、1/80・16.5mmや1/150・9mmにとって本当に必要なのは、「海外のHOやNと同じ」
>16.5mmや9mmの線路に載せられることを先ずは明確に表す規格名称だろう。
同じレールに載るという情報は確かに必要だろうが、
それを示すための方法は規格の名称だけによるしかないわけではなかろう。
例えば英国の1/76 16.5mmはOOを名乗る。これはHOとは称していないが、
勿論1/87 16.5mmのHO用のレールを走ることが出来る。
そこでPECOの16.5mmレール関係の製品の表記はどうなっているのかというと、
HO/OOの様な併記になっている。即ち1/80 16.5mmがHOと名乗らなくとも、
該当するレール製品がHO/16番or新名称の様な併記になっていれば、
誰でも同じレールを共用できることが明確にわかるわけだ。
777 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 02:48:16 ID:i8gvDGx+
>>775 16番を否定している人なんているのか?
1/80 16.5mm=HOを否定している人は大勢いると思うが。
そういえばライブをやってる友人がいる。 線路で大事なのはゲージとカーブの半径。 呼称はどうでもいい。縮尺が違っても一緒に走らせる。 LGBもおおらかだね。 16番の絡んでくる人は視野が狭すぎる。
779 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 02:56:18 ID:i8gvDGx+
>>762 >メーカーの数だけで判断はできないが、単純に商品の流通量や取扱店舗数だけでいうなら、
メーカーの数だけで判断できないのなら、商品の流通量(ソースを明記すべきでは?)や
取り扱い店舗数だってあてにはならない。
どちらにせよ一般化なる状況がかなりあやふやなのははっきりしたようでw
780 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 04:06:00 ID:OuelGBjk
頑に「1/80・16.5mmはHOではない」という言い方に固執してる人たちって何だか 「日本海ではない、東海だ!」って言ってる人たちに近いような希ガス。 要するに自分達の尺度が絶対で、それ以外の意見は受け入れられないって事でしょ? 1/80・16.5mm=HOと呼んでいる人の殆どは、1/80・16.5mm=16番と呼ぶことを否定 していない。ただ、16番よりHOの方がより一般人に通用するから、HOと呼んでも 問題ないんじゃないかと言っているだけ。 事実とか正解とか関係ないんだよ。度量の広さを問うているだけの話さ。 ケツの穴が小さいと、やっぱり偏屈な趣味と思われるだけだと思うけどなあ。
>>729 KATOやTOMIXの箱にHOと書かれているのは根拠ではないのか?
鉄道模型はあくまで模型ありきであって、規格なんてのは後からどうにでもなるもの。
規格が全てという考え方が根本的な間違いだという事に気づけよ。
独自で設定した独善的な規格など、いかに特許(笑)を取っていたとしても大衆に
無視されるだけの話だ。
仮に俺が、1/87 12.26mmゲージを考案し、リアルHOゲージwと名づけ、
「これこそホンモノのファインスケール、12mmなど実物換算で23mmも狭い嘘ファイン。
ファインモデラーは今こそ1/87 12.26mmのリアルHOを始めろ」
と豪語したって基地外扱いだろ?
だが、それが仮にガレキであったとしても製品化され、流通された時点で根拠と
なる。
「2009年、一部のガレキメーカーがリアルHOと称して1/87 12.26mmゲージの車輌を
生産・販売した」
という事実が歴史として残る。その時点で、リアルHOという商品は存在し、正当化
される。それは当たり前の事に過ぎないんだよ。
そこを認められないんなら、たった1社のガレキメーカーだけが作っている1/200 6.5mm
などという商品の正当性は無くなってしまうわけだ。
過去の製品でも1/80でありながらHOという表記をしたものは少なくない。
それを間違いと指摘するのは結構だが、間違いでも製品化されてしまった以上、
それが全く修正される事もなく大手メーカーの手によって現在でも作られているん
だから、メーカーとしての意向は1/80をHOと称す方向にあるという事だ。
それが嫌ならこんなところでクダ巻いてないで過渡や富に電凸しるw
>>780 >「日本海ではない、東海だ!」って言ってる人たちに近いような希ガス。
世界的には日本海と呼ばれているはず。東海は限りなくたったひとつの国が言い張っているだけ。
世界的には1/87=HOで定着しており、1/80=HOを言い張っているのはひとつの国のそのまた一部の人だけ。
東海と言い張っている人達に近いのはどちらなのか?あらためて書くまでもないだろう。
783 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 10:54:15 ID:i8gvDGx+
>>781 例えガレキでも製品として販売されれば絶対なんだと思いたい、ということらしい。
しかも規格などどうでもいいんだというオマケ付きw
アメリカンOOの19mmゲージ、戦前の日本の1/30 35mmゲージ…、
ある時期には一定の支持もあったはずだし、きちんと規格さえ完備していても、
現代の鉄道模型の世界からは忘れ去られた(僅かなアマチュアの作例はあっても)
ゲージなどいくらでもある。それなのに規格の後ろ盾もない独りよがりの勝手な思いつきが、
後世に影響を残せるなどと考える方が余程どうかしている。
>KATOやTOMIXの箱にHOと書かれているのは根拠ではないのか?
それを書いた人はどういう根拠でそう書いたのか?という説明は無いままだ。
どういう根拠でそう書いたの?独善?思いつき?カッコよかったから?
そう書いたほうが売れそうだったから?
世界の認めた1/87=HOを蹴散らすことのできる根拠にはなりそうもない。
>>783 >それを書いた人はどういう根拠でそう書いたのか?という説明は無いままだ。
どういう根拠でそう書いたの?独善?思いつき?カッコよかったから?
そう書いたほうが売れそうだったから?
それが聞きたかったら電凸して聞けばいいじゃねえかw
何故聞こうとしないの?気に入らないんでしょ?聞けばいいじゃない。
恥ずかしくって聞けないんでしょ?なら黙ってろよ。
ちなみにホビーセンターカトーの電話番号はこちら。
TEL. 03-3954-2171
>世界の認めた1/87=HOを蹴散らすことのできる根拠にはなりそうもない。
1/87=HOを認めてないなんて言ってない。
Oに複数の縮尺が定義されているように、1/87=HO以外に1/80=HOもあるってだけの話。
規格ってのはひとつじゃないんだよ。
785 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 14:00:17 ID:mYs7OLLe
>>784 製品の箱には堂々と書いてあるのに、その根拠となるとコソコソと電話でしか説明できないのか?
余程やましいことでもあるのだろうな。そうでないというのなら箱に書いているのと同様に、
正々堂々と誰もが常に閲覧できるカタチで説明が出来るはずだろう。
>>785 16番だって説明書きなんてありませんがなw
>>786 コソコソ電話で説明するんじゃなくて、ネット上でも紙媒体でも、
誰もがわかるように根拠を示せといっているわけ。
いちいち製品に説明書きつけろなんて誰も言っていない。
ちなみにこの議論の主旨がまだよく理解出来ていないらしいから補足してやると、
規格として既に公表されている16番には、いちいち根拠を表示する必要などない。
しかし1/80 16.5mmをHOと呼ぶ規格は実際には存在せず、そう呼ぶ根拠すらあやふやなままだ。
じゃ、もしKATOなりTOMIXなりが、1/80 16.5mmをHOと規格すると言えば認めるわけね。
ID:mYs7OLLeが国民運動を起こします。 まずはデモと署名収集だ! それをマスメディアに取り上げてもらおう。 がんばれ! と言うだけで俺は応援はしない。
>>788 他社や海外の会社が1/87(3.5mmスケール)に対して用いているのと全く同じHOの呼称を、
そのまま1/80にも用いる規格を過渡富が制定するということか?
そりゃ面白い。見物だな。やれるものならやってみろよw
それにしてもID:VM6pMdabはトミテクあたりの関係者?その外注先の派遣労働者?
鉄道模型の規格の制定は、食玩まがいのおもちゃの企画とはレベルが違うと思うがなぁw
どうしても議論にメーカー側を入れたいみたいだねえ、チャバネさん。
792 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 19:09:23 ID:nuisHAoo
まず、最初に規格ありきという考えが間違い。 規格は実体が先にあって生まれるもの。 米国のHOはもともとあった各種スケールの内、1/87をNMRAが規格として定めたに過ぎない。 Oの場合は米国では1/48、欧州では1/45、英国では1/43.5と異なったスケールとなっている。 日本で1/80の事をHOと呼ぶことに何の問題も無い。
793 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 19:35:46 ID:nuisHAoo
>>760 最近のTMSでは以前より1/80・16.5mmに対して「HO」表記は減っているような気がするものの、
それでも1月号ではプラ製ED75の記事のタイトルにHOゲージの文字が、2月号では
日本型コーナーモジュールにHO表記がある。
もし30年位前のTMSを持っているなら見てみると良い。
この頃はまだ山崎氏が健在で「ミキスト」連載中なのだが、
ごく普通に1/80・16.5mmに対してHOが使われている。
794 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 19:43:12 ID:i8gvDGx+
>>792 >日本で1/80の事をHOと呼ぶことに何の問題も無い。
Oだと米国は1/48、欧州は1/45、英国は1/43.5だから、
日本のHOは1/87と1/80なのか???
先にあげた何れの国もそれぞれ一つずつの縮尺を定めているだけ。
どこにも複数縮尺の国なんてない。比較の対象にもならないような、
この無茶苦茶な理屈はどんな構造のアタマから生まれてくるのかとっても不思議w
795 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 19:57:17 ID:OuelGBjk
>>794 >日本のHOは1/87と1/80なのか???
日本のNは 1/160 と 1/150 だ。
>>795 それで複数の縮尺を同じOという名称で表している国はどこにあるの?
798 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 20:22:55 ID:nuisHAoo
日本での「HO」は正に山崎氏が提唱した「16番」の意味で使われており、 スケールではなく軌間16.5mmの意味が強い。 1/80・13mmはHOとは呼ばれないことでも判るだろう。 この国はスケール中心主義ではなくてゲージ中心主義の名称になっているのだ。
重要なのは現状認識であって議論なんかじゃないんだよ。 日本ではHOもNも「マルチスケール・ユニゲージ」がスタンダードだって事は 認めざるを得ないだろ? 過渡や富が1/80・16.5mmをHOとして発売してから何年経ってると思ってんだ? 議論するべき時期は、熟すの待つどころかとっくの昔に朽ち果てているんだよ。 定義が変わるなんて良くある事なのさ。
800 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 20:36:22 ID:i8gvDGx+
>>793 1/80 16.5mmの車両なり何なりがHOだと明記してあるのかどうかだろう。
最近の号にも勿論そんな表記はないし、1978〜1979あたりの旧号にも当然そんな表記は無い。
ここで大笑いしたのは、
>ごく普通に1/80・16.5mmに対してHOが使われている。
という部分。恐らくID:nuisHAooはその時代のTMSを実際に読んだ経験はなく、
単に下手なウソを書いているだけ。なぜなら当時のTMSでは殆どの作品や製品は1/80 16.5mmで、
通常これらにはHOどころか16番という表記さえない(製品の紹介には縮尺とゲージを明記。呼称なし)。
例外的にNやOの場合だけそれぞれの呼称が付けられていた。
1978年の下半期あたりのミキストでは読者アンケートの結果を分析しているが、
この中では9mmとか16.5mmとか書かれているだけでHOどころか16番やNという表記も全くない。
801 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 20:48:43 ID:nuisHAoo
>>800 では一例を挙げよう。TMS494号(1987年12月号)68頁にTMSカタログという
新製品紹介のリストがあり、1/80・16.5mmの製品に対して「HOゲージ」とタイトルがある。
28頁には「HO貨車の改造工作」と言うタイトルのホビーモデルの貨車改造記事がある。
この頃のTMSはごく普通に1/80・16.5mm=HOと言っている。
本当にTMS持っているんですか?
802 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 21:54:51 ID:nuisHAoo
>>800 サンは1/80・16.5mm=HOを否定するのに躍起になっているようだけど
>>800 サンが主張するようにメーカーや雑誌の表示がそんなに1/80・16.5mm≠HOに統一されているなら
無視すればイイのにと思う。
連日連夜同じ主張を繰り返しているのは結局1/80・16.5mm=HOが一般的になっていることの裏返し。
もういい加減諦めた方が良いと思うよ。
803 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 21:55:46 ID:i8gvDGx+
>>801 本当に確認したのか?だいたい
>>793 では30年ほど前のTMSといっておきながら、
自分の例は20年前の1978年かよ。言っていることとやっていることが既にチグハグだろうが。
>>800 の読者アンケートのミキストは(30年位前の)1978年の11月(366)と12月(367)に載っているから確認するように。
その494号の製品の紹介や485系キット改造や傷病客車等他の殆どの1/80 16.5mm関係の記事にHOの文字はない。
僅かな例だけをあげてその当時のTMSは普通に1/80・16.5mm=HOと言っているなんていうのは大嘘もいいところ。
ちなみに30年くらい前(1978〜1979年)のTMSでもやっぱり1/80・16.5mm=HOなんていう表示は見られない。
全く例外がないわけではないだろうが、少なくとも普通に1/80・16.5mm=HOとは表記していないのが事実。
804 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 22:05:25 ID:nuisHAoo
ああ
>>793 で30年って書いちゃってるな。これは20年のタイプミスなのでここは謝ります。
でもその頃のTMS誌では1/80・16.5mm=HOであり、いちいち例を挙げるのが
面倒なほど一般的に使われているのは事実なのだ。
805 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 22:15:43 ID:i8gvDGx+
>>804 その494号の製品の紹介のトップは、エンドウの1/80 16.5mmの気動車で、
キハ58系改造の「ふれあいパル」だがどこにもHOの文字はない。
次は宮沢の企画商品「なのはな」はNで、以下GMやトミーのN製品が続いて、
その次ににエコーの1/80パーツがあるがやはりHOの文字はない。
同じ号のP36に珊瑚のD50キット組み立ての記事があるがここにもHOの表記はない。
とても普通に使われているとは思えない状況だ。
806 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/02(木) 22:21:39 ID:i8gvDGx+
それから複数の縮尺を同じOという名称で表している国はどこにあるのか? という質問には相変わらず返答できないらしいw
807 :
コピペでGO! :2009/04/02(木) 23:10:30 ID:OuelGBjk
1/76=HO-OO=エアフィックス社 1/80=HO=日本多数社 1/87=HO=外国多数社 1/90=HO=ヴィーキング社 1/93=HO=フライッシュマン社 1/96=HO=マッチボックス社 1/100=HO=メルクリン社 以上は16.5mmトラックを使う「HO」を認可しているメーカーで、ググルと出て来ます(鴨)。 上下や幅長等同率では無い物や既に生産されていない物も有ります。 世の中にはこんなに「HO」が有ったのですねw
808 :
鈴木 :2009/04/02(木) 23:49:47 ID:6Fbhmu9B
1/90=HO=ヴィーキング社 1/93=HO=フライッシュマン社 1/96=HO=マッチボックス社 1/100=HO=メルクリン社 上の4社は、「当社はHO=1/90です」と広告等にはっきり書いてあるのですか? 単に製品の一部にノギスあてて、この部分は測ったら1/87じゃなくて1/100だった、とかの話は縮尺規格の例証にはなりません。
809 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 11:47:06 ID:+6BSmIoL
・1/150・9mm = Nゲージ ・1/160・9mm = Nゲージ ・1/80・16.5mm = HOゲージ ・1/87・16.5mm = HOゲージ ・1/87・12mm = 芋ゲージ で、何か問題があるの?
810 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 11:57:12 ID:+6BSmIoL
もっと現実の話をしようぜ。 模型店の店頭(老舗の専業店に限らず量販店も含めて考えるのは当然)や博物館や 貸しレイアウトや公開運転会会場での実状はどうなんだろうねぇ。。。
>>796 1/200 6.5mmという規格も無いけどな。
>>800 >1978〜1979あたりの旧号にも当然そんな表記は無い。
こみやのレタシールには堂々と「HO」の表記があるけどな。
>>808 いいことを言った。
1/80 16.5mm の車輌のゲージだけにスケールを当てて、これは1/64だとかの話は、
縮尺規格の例証にならないという事でよろしいな。
>>808 は当たり前の事を書いているだけだと思うが。
というか模型のゲージが広いとか狭いとか、そういう問題ではなかろう。
規格の内容を勝手に拡大解釈していながら、それを指摘されると逆ギレするヤツがおかしい。
日本では海外の規格などどうでもよい、日本独自のやり方があるんだと言い張るくせに、
HOなんていう海外由来の名称にだけは必死になってすがりつく不思議w
815 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 17:14:09 ID:eaeCpHiN
>>812 古いTMSを目をサラの様にして隅から隅まで舐めるように調べても、
日本型にHOなどと表示しているのは、ごく一部の記事や僅かな小売店の広告程度。
もちろん1/80・16.5mm=HOが一般的に使われているというのは大ウソ。
そうそう、「こみや」はとっくの昔に潰れてるだろ。
日本型にHOなんて見当違いの表示をしている業者の末路を象徴しているようで大笑い。
>>815 ほう、なるほど。弱小メーカーのいう事なんて馬鹿らしくて聞いてられないという事ですね。
例えばスタジオフィールやIMONなどの弱小メーカーの発言は無視すべきと言う事ですね。
わかります。
817 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 17:28:31 ID:eaeCpHiN
>>816 はぁ?
一部の小売店の広告というのが、
どうしてメーカーやガレキ屋の話にすりかわるのか不思議だなぁw
ゴミ作っているだけのスタジオ何とかだの、カスみたいな1/200 6.5mmだの、
そういうのはオマエの巣になっているクソスレだけでやってくれよ。
まともなスケール・ゲージの話とは無関係で迷惑だからさ。
>>817 カツミもHOと表現していたのを知らないのですね。もう少し勉強して下さい。
819 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 17:34:03 ID:eaeCpHiN
>>818 カツミはHOと表現しなくなったのを知らないのですね。もっと勉強して下さい。
>>819 話を摩り替えないでね。いつもの手だよね。
821 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 19:00:49 ID:+6BSmIoL
822 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 19:07:38 ID:nxkLcvpU
>>819 今月のTMSのカツミの広告に
「HOゲージ運転会 開催」とあるけど…。
天賞堂もずっと昔から今に至るまで日本型に対して「HO」表記だ。
823 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 19:15:48 ID:nxkLcvpU
>>815 TMS編集部が書いた記事のタイトルに「HOゲージ」表示があるだけでも
編集部の見解が判るだろう。
その他、運転会やコンペの車輌紹介に「HO」表記多数あり。
824 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 20:14:48 ID:+6BSmIoL
そして 1/80・16.5mm の HOゲージ は増殖し続ける
825 :
名無し :2009/04/03(金) 20:22:39 ID:lgaBQPLd
私,Nゲージファンですが、 ここでは、お呼びでない雰囲気ですね お呼びでない? こりゃまた失礼いたしました。
826 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 21:02:17 ID:soJI68ld
>>823 たとえTMSの編集部といえども考えの足りない人はいるだろうね。それだけのこと。
それでも基本的にTMSの考え方は1/80 16.5mmはHOではないとするものだろう。
現に製品の紹介など縮尺やゲージを明記しているが、1/80をHOとは表記してはいない。
そんなに1/80 16.5mmをHOだと言い張るのなら、
今に至るも製品の紹介では1/80を決してHOと表記しないTMSに抗議でもすればよかろう。
僅かな例外的記事を漁ったり、小さな小売店の広告を必死に探すより、
ずっと効果的なんじゃないの?1/80を何が何でもHOと呼び続けたい人にとってはw
827 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 21:10:10 ID:soJI68ld
最近TMSの後ろの方のカツミの広告には殆どHOという文字が消えているのをご存知かな? 僅かにHOと書いてあることもあるが、 催事の内容がN向けか1/80向けか区別するために使っているだけ。 まあ仕方ないといえる程度の頻度でしかない。
828 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 21:16:09 ID:nxkLcvpU
829 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 21:16:20 ID:soJI68ld
>>822 カツミは米国向けの輸出もしていたはずだから、
その運転会にも1/87の車両がいないとは言い切れまい。
だからそれはHOでも構わない。
830 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 21:20:28 ID:soJI68ld
>>821 、828
何も書かないでリンクだけはるような失敬なレスはスルーする主義なんでね。
そういうリンクはわざわざ見てみるほどもない内容であることが多いし。
831 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 21:27:25 ID:Cf5KQpFl
>>828 >現在の主流は縮尺「1/80」のHOゲージ。
>作っても、走らせても、飾っても、ピッタリの大きさです。
832 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 21:34:23 ID:nxkLcvpU
>>826 私は別に1/80 16.5mmをHOだと言い張っているわけではなくて
TMSにHO表記が無いと言うから反証を書いているだけです。
>>830 見たくなければ見なければイイ。
833 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 21:44:16 ID:nxkLcvpU
>>829 そういうのを屁理屈と言う。
それにHOじゃなくてHOゲージと書いてあるのだけれど?
834 :
鈴木 :2009/04/03(金) 21:57:20 ID:+gjIGbcy
>>829 そういう矛盾が出るからこそ、山崎氏は、1057mmも一緒に走らす規格を
「16番」と言ったのです。
835 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 22:02:48 ID:soJI68ld
>>833 またまたHOとHOゲージは違うという詭弁が性懲りも無く登場。
こういう程度の低い詭弁を使うのが1/80 16.5mm=HO論者の特徴のひとつ。
836 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 22:14:55 ID:nxkLcvpU
>>835 このHOゲージと言う表現が正に
>>798 の通り、「HO」がスケールではなくて
ゲージ(軌間)を現しているという事です。
837 :
鈴木 :2009/04/03(金) 22:20:09 ID:+gjIGbcy
>>836 >「HO」がスケールではなくてゲージ(軌間)を現しているという事です。
ではSn3.5、16.5mmは何故HOじゃないの?
838 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 22:25:40 ID:+6BSmIoL
>>837 ちゃぶ台ゲージがNゲージではないように
1/64・16.5mmはHOゲージではない。
839 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 22:33:48 ID:soJI68ld
>>836 だからHO(スケール)の(16.5mm)ゲージという意味でしょ。
もともとスケールの意味を含んでいるHOに、ゲージという単語を付け足しても、
スケールを表す意味まで消えてなくなることはない。
840 :
鈴木 :2009/04/03(金) 22:37:40 ID:+gjIGbcy
>>838 「ちゃぶ台ゲージ」ってどういうゲージですか?
それを説明しなければ、あなたの言いたいことが伝わりませんよ。
841 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 22:46:34 ID:soJI68ld
>>840 TT9(1/120 9mm)のことを2ch風にそう呼んでいるだけ。たいした意味はない。
既出のことを「がいしゅつ」だの言うのと同じようなもので、
こういう掲示板の文化だとか何とか、勘違いしている輩がよく使う。
842 :
鈴木 :2009/04/03(金) 22:46:59 ID:+gjIGbcy
>>836 残念ながら、
>>798 が言ってるのは、
山崎氏が日本の16.5mmゲージに対して提唱した
「16番ゲージ」を「HO」と言う、という話であって、
「16番ゲージ」は「HO」とは違う、と言う山崎氏の重大な主張を
骨抜きにした目黒のサンマみたいな話です。
843 :
鈴木 :2009/04/03(金) 22:50:22 ID:+gjIGbcy
>>841 >2ch風にそう呼んでいるだけ。たいした意味はない。
たいした意味がなければ、スレタイのスケール・ゲージ論の中では幕間の三枚目見たいなものですな
844 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 23:03:19 ID:+6BSmIoL
>>840 とりあえず
>>841 氏が代わりに解説してくれたが。
ま、1/87・12mmを「芋ゲージ」と呼ぶようなものです。
845 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 23:03:56 ID:nxkLcvpU
>>842 >>798 も
>>836 も私が書きました。
山崎氏が提唱した「16番」は氏の思惑通りには普及せず、「HO」、「HOゲージ」と言い方が
我が国の主流となってしまい、結局最後は1/80・16.5mm=HOを認めざるを得なかった
と言うのが私の見解です。
846 :
鈴木 :2009/04/03(金) 23:24:48 ID:+gjIGbcy
>>844 >1/87・12mmを「芋ゲージ」と呼ぶようなものです
意味を説明出来ないゲージ用語など、屁みたいなもの
847 :
鈴木 :2009/04/03(金) 23:29:50 ID:+gjIGbcy
>>845 少なくとも山崎氏は自説の理由を説明しましたけど。
「1/80=HO」は自説の理由を説明しないから、
大量増殖しても、
スケール・ゲージ論では、無力です。
848 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 23:35:10 ID:soJI68ld
>>845 >結局最後は1/80・16.5mm=HOを認めざるを得なかった
さじを投げたというところ。
だからここで山崎氏が投げたそれを拾ってやろうというわけw
どんなの興隆を極めたものでも終焉は必ずやって来るわけで、
盛者必衰の理ならば、変化は必ずやってくる。
鉄道模型の名称だって例外ではないはず。
849 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 23:38:19 ID:nxkLcvpU
「一つしか許されない」と「色々ある」の争いの場合、原理主義者側は厳密な検証を進めなくてはならない。 それに対して多様性を積極的に認める側はさまざまな事例を上げてゆくだけでよい。勝負は見えている。 たとえば847のように、トリックを駆使しつつ権威あるものの発言しか信用しないと言うような消極的な姿勢にならざるをえない。 誰が「1/80=HO」なんて言ってるの?1/80・16.5mm=HOという人はいますけどね。 自分に有利になるように改変しようとするあたりが面白い。
851 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 23:43:22 ID:+6BSmIoL
>>846 >意味を説明出来ないゲージ用語など、屁みたいなもの
最早このテのスレにおけるアンタの存在が屁みたいなもの。
852 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 23:50:24 ID:soJI68ld
>>849 基本的に使っていないでしょ。
運転会なんていうのは
>>827 の通りで催事の案内だから、
別にHOといってもかまわない。
それともその運展会に使うレイアウトは、
何から何まで1/80スケールの車両しか絶対に走らないようにでもしてあるのか?w
853 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/03(金) 23:56:12 ID:soJI68ld
>>850 >「一つしか許されない」と「色々ある」の争いの場合
これさぁ、前提からしてあきらにおかしいだろう。
だいたい「色々ある」といっても、
みんなそう呼んでいるだの、箱にそう書いてあるだの、
根拠なんて何も無いどころか、単なる言いがかりレベルの戯言だろ。
多様性って言いがかりの数が多い事なのか?全然違うだろう。
854 :
鈴木 :2009/04/03(金) 23:58:33 ID:+gjIGbcy
>>850 >1/80・16.5mm=HOという人はいますけどね。
ではあなたの言う「HO」とは1/80だけなの?
>>853 あなたの言う言いがかりの数が多い事ですよ。もちろんw
それを言いがかりとか戯言とか悪し様に表現するのが原理主義者というわけで、
我々多様性支持派としましては原理主義者との会話を成り立たせるためには
そういうニュアンスの言葉を使う事も時には善しとしてしまうんですよ。
それが「色々ある」ってことでもあります。他人を会話するときの当然のマナーです。
856 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 00:00:12 ID:Lv5WS5eG
>>854 いろいろあるよね。
私は話し相手がどう捉えているかを探り出して、相手に合わせますよ。
初対面の相手にいきなりHOという言葉は使いません。誤解の元になりますもの。
不便とも思いません。HOという言葉なんて元々そういうもの。
858 :
鈴木 :2009/04/04(土) 00:06:36 ID:SOpyc/jh
>>855 >他人を会話するときの当然のマナーです。
ゲージ論知らない人にゲージ論押し付ける必要はないが、ゲージ論そのものは存在します。
あなたは、他人に「HOって何?」って聞かれた時も
「HOってのは初心者が思ってるHO」って回答するの?
非鉄に「気動車って何」と質問されて、
「気動車とは電車の事です、皆そう言ってますから」って答えるの?
自分の考えを聞かれたら、相手と反対意見でも、
理由を挙げて回答するのがマナーです。
859 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 00:16:34 ID:Ud7MYAW6
>>848 何だ、結局1/80・16.5mm≠HOの敗北を認めているのか。
落ちた匙でも拾ってまあ精々頑張って下されw
もし成功の暁には1/80・16.5mmのプラ「HOゲージ」製品でも贈るとするかw
>>858 人の話を全く聞いてませんねw
他人から問われても「色々ある」としか答えませんよ。このスレ内と同じです。
相手から明かすまで問いただす事もしませんよ。使わなくても会話は出来るんですから。
その相手はゲージ論を挑んできてるの?それでも「色々ある」が答えだよね。それが私の意見だから。
このスレは原理主義者同士の言い争いではなくて、多様性を認めるかどうかの争いなんですよ。 原理主義者はすぐに相手も原理主義を抱えているに違いないと踏んで証明を求めてきますが、多様性の証明はただあるがままの混乱を示すだけで済むんです。 規格がない?全然オッケーです。混乱してますよねぇ。それが何か? 原理主義の正義の証明、多様性の否定、どちらも大変だ。頑張ってくださいね。
862 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 00:28:09 ID:Lv5WS5eG
>>859 ああ、なるほどね。
何でもうわべだけで判断するのが1/80 16.5mm=HOと言い張る人間の特徴だからな。
そうやって早とちりするのも当然だろう。山崎氏が多少信念を曲げようがどうしようが、
1/80 16.5mmがHOではないという事実は全く変わっていない。
厳然としてそれはそのまま。事実は動かないのだから敗北も何もありはしない。
863 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 00:37:50 ID:Lv5WS5eG
>>861 いろいろ書いているようだけど、結局は盗人の居直りと同じわけだ。
火事場ドロボーの正当化といってもいい。議論の質的向上は永遠にありえない?
さながら永遠に借り物のHOを名乗り続ける1/80 16.5mmゲージのように。
864 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 00:38:29 ID:Ud7MYAW6
>>862 >何でもうわべだけで判断するのが1/80 16.5mm=HOと言い張る人間の特徴だからな。
私は別に1/80・16.5mm=HOと言い張っているわけではありません。
いろいろな考え、趣向の存在を認めたら、と言っているのです。
多様性の容認が出来ない原理主義者の存在は迷惑です。
865 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 00:59:30 ID:Lv5WS5eG
>>864 1/87も1/80も16.5mmのレールを走るものはどれも同じ名称で呼びたいということだろ?
だからそのために16番という規格(企画かも?)を考えた人がいたわけ。
もし16番という名称が古臭くて嫌だというなら、同じコンセプトのままで別の名称を考えればよかろう。
残念ながらHOという名称は世界的に1/87 3.5mmスケールの名称として定着しているし、
もしそれが複数の縮尺を含むとなると、もともとの3.5mmスケールの名称とは異なった定義の用語になってしまう。
3.5mmスケールのHOという用語を認識してきた人々(含日本)に強制的に異なった意味を押し付けることになるわけ。
共存とか何とか言っていたはずだが、これでは一方の考え方だけの押し付けでしかない。
>>863 ああ、原理主義者が口汚く罵っているなあ、以上の感想を持ちえないですな。そのスレからは。
>>865 >3.5mmスケールのHOという用語を認識してきた人々(含日本)
日本にはその人々が充分な数がいなかったからこそ、いま1/80・16.5mm=HOという認識がここまで深く根付いたのではないかね。
数の大小ではないが「新しい認識」を持ち込んだのは日本では1/87オンリー主義派のほうだよ。
共存とは「気にしないこと」だよ。相手に押し付けず、押し付けられたとも思わないことだ。押し付けられたとあなたが考える事が病的。
867 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 02:07:56 ID:Lv5WS5eG
>>866 >共存とは「気にしないこと」だよ。相手に押し付けず、押し付けられたとも思わないことだ。
>押し付けられたとあなたが考える事が病的。
人付き合いの極意ならそれもよかろうが、残念ながらここで問題なのは鉄道模型の規格だ。
既に規格があるのならそれを尊重する。規格ではないし厳密な適用もしないのなら、
それは規格に従っているものとは区別し、勿論曖昧な名称の混用も避ける。
それでこそ本当の意味での共存だろう。個人的にはこれは数の大小でケリのつく性質の問題ではないと思う。
しかし日本には1/80 16.5mm=HOだと言い張る人数が多いというなら、
世界には1/87 3.5mmスケール=HOと認識している人々がそれ以上の数いる事実から目をそらすべきではない。
繰り返すが鉄道模型に国境はないし、HOという用語は日本だけのものではない。
868 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 02:19:21 ID:HCbc8dez
「HO」という詞に関しては本来の意味(3.5mm/1ft)に固執する奴に限って、 「16番」という詞を本来の意味で使おうとせず勝手な解釈をしたがる奴が多い。 「HO」を本来の意味で正しく使えと言うなら、まずは「16番」を本来の意味で (1/76〜1/90・16.5mm、1/80限定に非ず)正しく使ってもらいたい。
869 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 02:29:22 ID:Lv5WS5eG
>>868 異なった縮尺を同じレールで楽しみたいなら16番のコンセプトが最適だと、
既に
>>865 に書いたわけだが。16番ともどもHOの方も正しく使ってもらいたい。
870 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 03:22:27 ID:Lv5WS5eG
>>836 >このHOゲージと言う表現が正に
>>798 の通り、「HO」がスケールではなくて
>ゲージ(軌間)を現しているという事です。
これがおかしな理屈だというのは既に
>>839 に書いた。
ところで某メーカーでは最近、1/80スケールのミニカーシリーズを展開している。
このインフォメーションページにはHO GAUGEと表示してあるけれど、
HOゲージがスケールではなくゲージを表すと考えると、これはまことに奇妙な話だ。
このシリーズのミニカーは実は16.5mmゲージであって全て線路を走るのだろうか?w
スケールを表すのならHOだろうがHOゲージだろうが1/87を指すはずだから、
1/80のミニカーのシリーズには当然なじまない。やはりこのメーカーでは、
HOゲージという表示に1/80の意味を持たせているとしか思えない。
871 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 04:09:18 ID:8iEFMMuN
>>867 はまったくの正論。
そもそも、規格・名称はそのもののアイデンティティ、uniqueであること、を表す為に存在する。
よく「多様性を認めろ」、「NMRC規格なんか知ったことか」、「ニッポン独自のローカルルールで何が悪い」
といった発言があるが、こと「規格・名称」に関しては全くの筋違い。
「HO」という名称はこのスレの一部の人の様に、日本鉄道模型の歴史や経緯がよーく分かっている人たちの為だけ
にあるのではない。
幼少者から初心者、これから鉄道模型を始める人からベテランまで、外国人や帰国子女、鉄道模型に国境が無い以上
世界中の全ての人にとって、明確に区別ができるよう配慮するのが本筋である。
1/87・16.5mm、1/80・16.5mm、どちらも「HOゲージ」などという状況はいずれ襟を正すべきである。
「同じ線路で互換性があるものは“全く”同じ名称」これは間違っている。
「互換性があることを認識できる“異なる”名称」が筋。単純に(16.5mmゲージ)などと付記すれば済む話。
872 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 06:02:40 ID:HCbc8dez
もう一度書く。 「HO」という詞に関しては本来の意味(3.5mm/1ft)に固執する奴に限って、 「16番」という詞を本来の意味で使おうとせず勝手な解釈をしたがる奴が多い。 「HO」を本来の意味で正しく使えと言うなら、まずは「16番」を本来の意味で (1/76〜1/90・16.5mm、1/80限定に非ず)正しく使ってもらいたい。
873 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 07:55:03 ID:Qd3VbC+j
不毛な議論重ねてるだけ
874 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 10:14:50 ID:Ud7MYAW6
世の中には和製英語とか、その国、その地域でしか通用しないル−ルや言葉なんて山ほどある。 自分がそれらを気に入らなければ使わなければ良いし、使っている人がいてもスルーすれば良い。 そういうものを一々指摘する行為には病的なものを感じる。
875 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 14:31:24 ID:Lv5WS5eG
>>874 和製英語とかローカルルールとか、それらは海外や他地域では用いられていない。
だがHOという名称は世界共通、そのままどこでも用いられている。
同一の定義で既に世界的に用いられている用語を、狭い地域の一部の製品だけのために、
勝手に改変しようとする行為には病的なまでの商業主義を感じる。
876 :
鈴木 :2009/04/04(土) 14:54:39 ID:Bh5j3Lhp
>>874 >その地域でしか通用しないル−ルや言葉なんて山ほどある。
では日本でしか通用しないHOのルール内容を書いて下さい。
それ書けなければ日本HOはルールの名にも値しないですよ。
まさか「ルールの無いのがルール」なんて話じゃないでしょうね。
877 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 15:16:25 ID:Ud7MYAW6
>>875 和製英語とは日本でのみ使われている英語モドキの言葉。
同じ言葉が国によって違う意味になっていると言う事。
日本と米国で「HO」の意味が違っているのも同様。
>>876 鉄模に関する正式規格が存在しない我国の「HO」はニックネームのようなもの。
ですから残念ながらルールとは言えないのです。
一般的に使われているという例を示せば充分。
878 :
鈴木 :2009/04/04(土) 15:28:01 ID:Bh5j3Lhp
>>877 >残念ながらルールとは言えないのです
だったら
「その地域でしか通用しないル−ルや言葉なんて山ほどある」
上は役立たず発言ですね。
879 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 15:37:22 ID:Ud7MYAW6
>>878 ちゃんと「ルールと言葉」と書いてます。
この場合、「HO」は言葉に近いですかね。
880 :
鈴木 :2009/04/04(土) 18:22:59 ID:Bh5j3Lhp
>>879 NMRAはHOとは何かをきちんと説明してる
山崎氏は16番とは何かをきちんと説明してる
あなたの言う「HO」だけは「言葉」だから、説明が不能、ということ?
また言葉遊びを始める鈴木。 NMRAはHOと言う言葉のNMRA流の推奨規格についてきちんと説明している、でしょう。
おまいらが必死に議論してる間、俺は加・富・蟻の1/80・16.5mmのHOゲージを
マターリと楽しませてもらったよ。
な〜んて書くと芋社長曰く「お前は消えろ」という意味らしい(笑)。
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML ま、芋社長がこんな事言ってられるのも、加・富・蟻が「1/80・16.5mm=HO」
を続けている間だけ。
もし三社が「HO」をやめて「16番」、それも山崎氏が提唱した本来の「16番」を
使いだしたらどうなる?
「1/80=HO」叩きに勤しむためのネタを加・富・蟻が提供してくれるからこそ
芋社長は「1/80=HO」叩きに乗じて芋ゲージを宣伝できるわけだが。
三社が「16番」を使いだしたら芋ゲージは却って苦しい立場に追い込まれるのを
芋社長は分かっているのだろうか?
何年たってもこの手の話は終わらないなあ。 たまに見に来るけどループに飽きちゃうよ。
884 :
鈴木 :2009/04/04(土) 20:15:59 ID:YYZ69rCJ
>>881 あなたの言う日本式の「HO」は
NMRAのHOや
山崎氏の16番のように
意味を説明可能な「言葉」なのですか?
16番のことをHOって言うな、って人に いくら寛容さを求めても無理だよ。 偏狭な原理主義者は現実を受け入れられないんだから。
886 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/04(土) 20:55:14 ID:Lv5WS5eG
>>885 >16番のことをHOって言うな、って人に
>いくら寛容さを求めても無理だよ。
週末になるとこのような初心者の書き込みもあって繁盛しているようだ。
もともと16番には1/87も1/80も含まれている。1/80 16.5mmだけをさして16番としているわけではない。
だから1/87 16.5mmも含んでいる16番をHOと呼ぶ呼ばないというのは議論としてなりたたない。
このスレはスケール・ゲージに関して誰がどんな意見を書き込んでも構わないけれど、
この種の議論の前提条件であるいくつかの用語の意味・定義などは、
事前に調べてよく理解してから書き込むことをお勧めする。
>>884 同列である必要はないよね。
当たり前の話だけど。
888 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/05(日) 01:40:34 ID:ov2RdnEC
重要なのは現状認識であって議論なんかじゃないんだよ。 日本ではHOもNも「マルチスケール・ユニゲージ」がスタンダードだって事は 認めざるを得ないだろ? 過渡や富が1/80・16.5mmをHOとして発売してから何年経ってると思ってんだ? 議論するべき時期は、熟すの待つどころかとっくの昔に朽ち果てているんだよ。 定義が変わるなんて良くある事なのさ。
889 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/05(日) 01:45:24 ID:dflfEh/G
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
1/80・16.5mmの日本型正統派HOゲージは素晴らしい
891 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/05(日) 14:56:18 ID:ov2RdnEC
>>890 釣れねぇなw
こんなことやってても「阿北斎」ことに皆気付いたんだよ
というわけで、
1/80〜1/87・16.5mm = HOゲージ(16番)
以上。終り。
1/87以外HOと呼べないことは、人為を超越した真理である。
まず、「日本では1/80 16.5mm = HOゲージと呼ぶことがある」と定義したらどうなの? それはHOという規格から見たら間違いなのかもしれないけど、現実的にそう呼んでも、 「誰も困らないし、何も不都合は無い」んじゃないの? NMRA規格にこだわる奴は、それは間違いだと陰で笑ってればいいじゃない。 陰で笑われてたって、誰も困らないんだし、誰も恥ずかしい思いなどしない。 欧米のHOモデラーが笑ってるのは、「日本人はどうでもいい些細な事にこだわりすぎ」 という部分であって、1/80をHOと呼ぶことではない、という事に気づくべきだと思うけどなあ。
895 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/06(月) 21:30:17 ID:+DEFvGRS
俺がコンビニで買ってきてやった126円のアイスクリームを 「これはラクトアイスですよ、アイスクリームじゃないッスよ」 とか一々どうでもいいような蘊蓄垂れるそこのお前、ウゼェんだよ。 文句があるなら食うな。自分でアイスクリーム(笑)買ってこい。 もうお前には奢ってやんねぇ。
896 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/06(月) 23:45:57 ID:uPbsXQSz
そらまぁミサイルのことを『人工衛星』と呼んでる国もあるくらいだからなw
原理主義者の大規模国民運動はいつ始まるんですか?
899 :
News! :2009/04/07(火) 23:53:31 ID:BQE2T2NJ
珊瑚模型店にてHANA祭り開催中! 12mm完成品・キット割安にて販売中。
900 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/07(火) 23:59:34 ID:krl9xs4H
901 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 00:03:40 ID:lmQFf2Ou
>>894 そうだな、欧州だとゲージでは問題なくても、1/100とか全長短いモデルがあったり
使いやすいようにデフォルメしているからな。
そもそも鉄道模型は走らせるためにあるのだから、その意味ではゲージなど正確でも
車輪・走行系はもちろん、ありえない急カーブ、ありえない線路有効長から不正確と
いうわけだからな。
ちなみに俺は、日本の鉄道は戦前に改軌されたという前提にしている。
902 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 00:13:22 ID:yYutp6Vg
イギリスでは16.5mm 1/76はOO(ダウルオー)ゲージと言ってる。 HOゲージとは呼ばないのだろうか?
903 :
ももも :2009/04/08(水) 00:24:04 ID:d2+3um8v
ただいま。
コンビニのアイスで満足できる程度の味覚というのも安上がりでいいね。
原理主義者ってのは自分自身が完璧なプロポーションなんだろうか? 原理主義者ってのは家族も完璧なプロポーションなんだろうか? 原理主義者ってのは友人も、、、自宅も、、、居住地も、、、?
原理主義者ってのは社会のあらゆる不条理に対して戦いを挑んでいるのだろうか? 正義の鉄槌を下すべき相手は掃いて捨てるほどいるのだが、、、。
907 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 14:54:31 ID:c/96fqZv
>原理主義者ってのは社会のあらゆる不条理に対して戦いを挑んでいるのだろうか? 鉄道模型のスケールとゲージには不条理がある、という意味ですね
908 :
↑ :2009/04/08(水) 15:59:02 ID:xE+D2d2q
と、いうことだそうですよ、日本全国のNゲージャーの皆さん。
>>894 1/80 16.5mmをHOと呼んで困るのはIMONとチャバネ。
彼らか、そのシンパが荒らしてるとしか思えないね。
日本で言うHOゲージってのは、規格されたものとかでなく、通称なんだから、その通称に対して
間違いだとかどうだとか言うのは恥ずかしいな。
アメリカ人の女の子で「リズ」とか「ベス」って呼ばれてる子に対して、あの子はエリザベス
という名前なんだからリズと呼んではいけないなんて言ってるような感じしかしない。
ナイターは和製英語だから使うなとか言うようなレベル。
最近ではスポーツニュースなんかでもナイトゲームなんて呼んでるけど、ナイターでええやんか。
910 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 19:47:58 ID:kp7IAZPC
NMRAなんぞどうでもいい、オレには関係ないんだと息巻いている人の持っている1/80モデルの、 車輪もカプラーもNMRAの規格抜きには殆ど成り立たない。 こういう人種は規格といえば名称を決めているくらいで、そんなもの無くとも模型は走るんだと思っている。 規格は何を定めていて、模型にとってどれほど重要なのかすら理解できないのだろう。 当然だがそんな人間には規格の名称の重要性に気がつけというのがそもそも無理というものだ。 >1/80 16.5mmをHOと呼んで困るのはIMONとチャバネ。 >彼らか、そのシンパが荒らしてるとしか思えないね。 どうでもいいカスみたいなガレキ屋の意味の無い監視スレに巣くっているヤツか。 そういうゴミみたいなヤツはゴミみたいな糞スレから外に出てくる事自体が迷惑だ。
>>910 NMRAは推奨規格なんですから、その使われ方であってますよ?w
>910 君は君が使っているPCや携帯電話の中身の 規格と名称を熟知した上で使っているのかな? 俺はほとんど判らないけれど何も困らないな。
>910 名称に拘っている君が2ちゃんでは匿名なんですね。
16番=本名、実名 HO=通称、HN 16番規格?=名無しさん
>1/80モデルの、 車輪もカプラーもNMRAの規格抜きには殆ど成り立たない。 NMRA規格を無視した製品で溢れかえっていますよ。
916 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 21:07:35 ID:ud3i1RQQ
>>915 日本「HO」の大企業カトー
の車輪がNMRA規格を無視してるんですか?
>NMRA規格を無視した製品で溢れかえっていますよ。 >日本「HO」の大企業カトーの車輪がNMRA規格を無視してる 915にはKATOの車輪とは書いていないが。 例を挙げろというなら、 各社のカプラーポケットとか台車枕梁の高さとか。
そういえばKATOの伝説のピボットはどうなのかな。 ジャンク箱の中でどれがそうか判らなくなっちゃったよ。
919 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 21:32:49 ID:ud3i1RQQ
>>917 じゃ具体的に
大企業カトーはNMRA車輪なの?
920 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 21:42:08 ID:kp7IAZPC
で、NMRAを無視すれば1/80はHOになるとでも?w 本当にそう考えているのならオメデタイ。
921 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 21:45:26 ID:kp7IAZPC
>>917 NMRAのお膝元に子会社までもっていて多くの製品を輸出している会社が、
本当にその規格を無視しているのか?本当だとするなら驚きだ。
923 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 21:54:51 ID:kp7IAZPC
>>912 いいや、知らないね。そもそもPCの中身の部品の規格や携帯の通信方式において、
中身が全く違うのに同じ名称で呼ばれているものなどないはずだし、
そんな名称の混乱があれば、鉄道模型よりもっと深刻な問題になっているはず。
規格の名称というのは考えの足りないヤツが思っているよりもずっと重要だ。
>ID:kp7IAZPC 本当にNMRAを知ってるの? それと日本製品のことも知らないようだけど。
たまたま手元にあったパワートラックの車輪とイベントで手にれた杉山の動力の車輪とエンドウのプラ貨車に入れたスポーク車輪。 偶然なのかどうか知らないが、肉眼でも全て違うように見える。幅やフランジの厚み、踏面の角度などが違って見える。 別にどうでも良いじゃない。NMRAなんて推奨規格だもの。 でもこのスレの910さんの言う事と現実はかなり違うってことだよね。 推奨規格ってそんなに厳密なものなのかな。 重要性の説明をしてよ。
926 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 21:59:04 ID:kp7IAZPC
>>924 NMRAに詳しいのなら聞くが、過渡の製品はNMRAを無視しているのか?
>>926 recommended practice を翻訳してみてくれる?
928 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 22:03:14 ID:kp7IAZPC
で、NMRAが奨励規格だと1/80はHOになるのか? そいつは不思議だなぁw
929 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 22:04:01 ID:ud3i1RQQ
>>924 >本当にNMRAを知ってるの?
本当にNMRA知ってるならカトーの車輪がNMRAなのか、違う寸法なのか即答出来るはず。
>>928 また話を無意味に捻じ曲げたね。
あなたが知能崩壊を起こしても放置するだけで、こちらは一向に構わないんだが。
931 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 22:05:46 ID:kp7IAZPC
>>927 そんな話はしていない。過渡はNMRAを無視しているのか?YES? or NO?
>926 簡単にチェックできるのを見てみたら。 KATOの全製品のカプラーポケットを見てごらん。 RP−22になっているかな。 それと車重ね。これはRP20・1ね。
でもあえて
>>928 の疑問に直球勝負で答えてしまおうw
NMRAはHOの中にNMRA流の推奨規格を定めたのみであり、HO全てを統括するものではない。NMRAはHOを支配しない。
HOという言葉で表される概念はNMRA流HOを含んでさらにその外側に伸びる広大なものである。
その「原義・HO」の中には16.5mmゲージ鉄道模型も含まれる。まだナローの概念の無かったころに生まれた、もっとも原始的なHOの形だ。
日本の1/80・16.5mmゲージ鉄道模型はこの直系の子孫にあたる。だからHOゲージを名乗る事に何の不都合もない。
以上です。
934 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 22:10:27 ID:kp7IAZPC
話を捻じ曲げているのはどっちだ? NMRAが奨励規格だという事と、過渡がそれを尊重しているのか無視しているのか、 という事とは全く別の問題だろ。で、過渡はNMRAを無視しているのか?
>>934 ゲージ論に全く関係のない問題なら答える必要がないだろw
936 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 22:15:23 ID:kp7IAZPC
>>933 なるほど。原始社会では石は貨幣だったのだから、
オレ様の持っている石ころは現代でも現金と等価であると、そういうわけか。
笑わせてくれてありがとうwww
>933 お疲れ様です。 仏陀で始まった仏教が多岐な宗派に分かれて行ったようですね。 KATOはNMRAを無視していない、かといって従属してもいない。
NMRAは推奨規格である=NMRAはHOを支配しない。 カトーがどのように車輪形状を決めようが、それによりNMRAに拘束される事はない。 NMRAは参考にしようが無視しようが、誰も罰さない。参考にしつつ無視しても誰も罰さない。 わかりますかぁ?
ID:kp7IAZPC氏は16番もHOもやっていないと思うw
>>936 また今夜も知能崩壊を起こしている奴が相手だとみんなに知れ渡ったようだから、早めのwwwwの多用は助かるよ。
941 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 22:19:59 ID:kp7IAZPC
>>933 それなら1/80 16.5mmは「原始HO」とでも名乗ればよかろう。
現代の「HO」とは別モノであることをはっきりさせるためにも。
942 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 22:26:54 ID:kp7IAZPC
>>937 >KATOはNMRAを無視していない、かといって従属してもいない。
だいたい規格にたいして従属っておかしいだろう。
ID:Qw9NyB8Sはまず国語の勉強からやり直すべきだな。
無視していないのなら規格を用いているわけだ。
で、その一方でその規格に全く馴染まない製品を売っていながら、
それぞれに全く同じ「HO」と表示して区別を困難にしている、そういうわけだ。
NMRAは規格ではなく団体ですよ。
944 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 22:31:55 ID:kp7IAZPC
>>943 規格も制定している団体、といちいち書かないと理解できないのか?w
ということで1/80 16.5mmには「原始HO」の名称がふさわしいということだ。
>944 あれ?名称に拘っているんじゃないのかな?
オマケ 俺がNMRAに入ったときは加藤氏は既に会員だった。 企業名で入っているところもあったけど加藤氏は個人会員だった。 当時の電話帳みたいなリファレンスマニュアルではね。
>ID:yxBP3rWOさん また遊んでください。 ではでは。
948 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 22:42:57 ID:kp7IAZPC
で、個人だか法人だか知らないが確かに会員である過渡には、 NMRA規格の製品も、そうでない製品もあるが、 どちらも同じ「HO」を名乗っていてどうにも理解不能な状態であると、 そういうわけだ。
>>948 あなたが理解を拒んでいるだけです。
もももがいなくなっても自然に転がってくな、このスレw
950 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:02:42 ID:kp7IAZPC
>>949 原始時代なら石がお金だと言っても誰も疑問視しないだろうが、
現代社会でも石ころが貨幣と同じなんだといくら言い張ってもマトモに相手にはされまい。
その石ころを原始貨幣とでも呼ぶのならともかくw
951 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:06:02 ID:xE+D2d2q
・1/150・9mm = Nゲージ ・1/160・9mm = Nゲージ ・1/80・16.5mm = HOゲージ ・1/87・16.5mm = HOゲージ ・1/87・12mm = 芋ゲージ で、何か問題があるの?
>>950 あなたの例え話が間違っているのでどうしようもない。
判りたくない人が判ろうとしない理屈をこねまわしているだけ。
953 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:08:31 ID:kp7IAZPC
>判りたくない人が判ろうとしない理屈をこねまわしているだけ。 確かに1/80 16.5mmをHOと言い張る人はその通りだ。
もう新説も何も出てこないようだね。
955 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:11:27 ID:dYttg3cC
カトーは9mmを始める1950年代は米国に高級ピボット台車を輸出する会社だったはず。 その頃は小規模メーカーだから、NMRAに入っていたかは不明ですが、 HO車輪は規格が一番うるさい分野だからNMRAに準拠してたと思います。 少なくとも数年前には カトーUSAの加藤氏はNMRAのヒラ会員じゃなくて特別会員になってます。 私がNMRAを重視しつつも、1%の不信頼をおくのは、 日本語のHPで1/80=HP、 米国語のHPで1/87=HO、 のような社長をヒラ会員なら問題なてが、特別会員にするのは、 NMRA役員は加藤社長にガッカイ会長並の上座用意してるのかね? という事です。
956 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:14:32 ID:dYttg3cC
>>955 訂正
日本語のHPで1/80=HO、ね
957 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:18:26 ID:xE+D2d2q
ところで、この日本で「1/80・16.5mm=HO」が間違いであるという根拠って何? NMRAが〜とか、歴史に残る大論争が〜とかいうのは根拠にならないよ。
958 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:21:00 ID:dYttg3cC
>>957 日本で「1/80・16.5mm=HO」が間違いでないという根拠って何?
HOモケェー買ったら1/80と書いてあったのは根拠にならないよ。
959 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:21:17 ID:ov17i5OB
>>955 KATOが9mmゲージ始めたのは1965年。
で、1/87も1/80もどちらもHOと言うのが何で間違いなのか説明して下さい。
960 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:23:23 ID:kp7IAZPC
末席に連なるヒラ会員ならともかく、ある程度特別な地位にあるならば、 普通以上に自分の属する団体の決めた規格を尊重すべきだろうし、 その義務を負っているはずだ。商業上の理由からそうもしていられないのなら、 その旨を明記して規格に沿ったものとそうでないものの区別は明確にすべきだろう。 曖昧に同じ「HO」表示というのは特別な地位にあるNMRA会員の行動としてふさわしくない。
961 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:25:15 ID:ov17i5OB
>>960 で、1/87も1/80もどちらもHOと言うのが何で間違いなのか説明して下さい。
962 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:28:26 ID:kp7IAZPC
>>961 で、1/87と1/80とを明確に区別することがどうしてそう不都合なのか説明して下さい。
963 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:41:52 ID:dYttg3cC
で、あなたの言う「HO」とは1/87も1/80も含むの? とすると1/76も含むの? ちなみに加藤特別会員は1/87も1/76も1/80もHOと言ってるよ。 ただし英語で言うとNMRAヒラ会員がうるさいから、アメリカ人にわからない日本語でね
964 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/08(水) 23:55:01 ID:ov17i5OB
>>962 私は別に明確に区別してもしなくてもどちらでも良いです。
ただ、1/80=HOが間違いと言うならその根拠を示す必要があると言っています。
>>955 >>960 おいおい、加トやプラHOに何か恨みでもあるのかよ?(笑)
1/80・16.5mmを“HO”と呼ぶことの是非はともかく、廉価で且つ秀逸な
プラ製品を世に送り出してくれる会社の在り方まで否定することはなかろう。
1/80・16.5mm自体は実に素晴らしい規格なのだから、更なる発展と繁栄を
願った上での名称議論が出来ないものか、と思う。
966 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:08:22 ID:kp7IAZPC
>>964 まず、そう規定した規格が存在しない。
既存の規格(で現代の日本に関係が深いと思われるもの)では、
「HO」は1/87(3.5mmスケール)だから。
NMRA等に沿ったものではない模型でも「HO」と表示している場合、
その模型全体にわたっての縮尺が1/87ではないものは、
実質的に日本型(の一部)の製品しかないからだ。
モーター収容の為オーバースケールの製品や、自社の線路製品の関係で全長が短いもの、
著しく古い時代の製品などはこの議論の対象ではないので念のため。
967 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:11:00 ID:yx7D6Zkd
廉価でお手軽は結構だし、1/80 16.5mmで日本型も結構。 だが1/80をHOと言い張る無節操さはいただけない。
968 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:15:21 ID:yx7D6Zkd
しかもHOを1/87 3.5mmスケールと規定しているNMRAの特別な地位にある会員が、 1/87でもないものをHOと言い張って市場に並べるとはいかがなものか。
969 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:17:49 ID:8BfAfPaG
>>966 >まず、そう規定した規格が存在しない。
そう、日本では鉄模の正式規格が存在しません、と言うことは1/80≠HOと言う規格、決まりも
存在しないという事です。
970 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:24:36 ID:yx7D6Zkd
少なくとも欧米諸国のような鉄道模型の発展に大きく寄与した国々ではHO=1/87だし、 日本国内にもそうした製品は沢山入ってきている。 そのHOとこのHOは違うと言い張る矛盾は誰の傍らにも転がっている。 好むと好まざるとに関わらず。
日本は鉄道模型の発展に寄与してないのかw もともと複数の意味を抱えるHOと言う名前で区別をつけようという考えが間違っている。 HOで区別しないと考えれば矛盾は矛盾ではなくなる。
NMRAは推奨規格であり、誰にも命じない。誰も罰しない。
これを知れば
>>968 が頓珍漢な主張である事がわかる。
NMRAは「言い張らない」。ただ推奨規格を示すだけ。
973 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:30:46 ID:yx7D6Zkd
>>969 なるほど。1/80をHOと言い張る根拠はないわけだ。そういう根拠も何もないけれど、
とりあえずそう言ってみただけ。単なる気まぐれな言いがかり。それが1/80=HO。
974 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:31:52 ID:8BfAfPaG
>>970 何だかずいぶんトーンダウンしたような…。
だったら間違いなどと言わないでハッキリ区別した方が好ましいとか、
そういう言い方をしたほうが良いと思います。
975 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:33:53 ID:yx7D6Zkd
>>971 >もともと複数の意味を抱えるHOと言う名前で区別をつけようという考えが間違っている。
何を根拠にどう複数の意味があるのかぜひ説明してほしい。
箱にそう書いてあるというなら、そう書いてある根拠も一緒に示してほしい。
976 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:34:00 ID:rPE8lWzI
>>965 >1/80・16.5mm自体は実に素晴らしい規格なのだから、更なる発展と繁栄を
>願った上での名称議論が出来ないものか、と思う。
となれば、やま氏の提唱した本来の「16番ゲージ規格」こそが日本の鉄道模型界には
今後とも必要だと思うし、将来日本にNMRAに相当するような組織が出来たら、
そこで是非とも本来の「16番ゲージ規格」を正式に制定してもらいたい。
そもそもは1/80・16.5mmも1/150・9mmも、海外で主流のHOやNと同じゲージの線路に
載せるための規格なのだから、1/80スケールや1/150スケールの規格名をあてがうのは
意味が無いと思うし、馴染まないと思う。
今、1/80・16.5mmや1/150・9mmにとって本当に必要なのは、「海外のHOやNと同じ」
16.5mmや9mmの線路に載せられることを先ずは明確に表す規格名称だろう。
勿論、スケールがどうでもいいとは思っていない。スケールも重要である。
ならばスケールを表す「拡張子」を付ければ済む話ではあるが。
977 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:39:18 ID:yx7D6Zkd
>>974 曖昧に同じ表示はおかしいから区別すべきだといっているわけだが。
>>972 誰にも命じないし誰も罰しないから、
異なった縮尺の製品に同じHOと表示しても問題ない、そういうわけか。
まあ、どこかのアマチュアならそれもよかろうが、
NMRAで特別な地位にまでなっている業者のとるべき態度ではないだろう。
978 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:47:22 ID:8BfAfPaG
>>976 山崎氏の功績は認めるけど、1/80・16.5mmの固有名称を決めなかった事は
残念ながらマイナス点だと思います。
規格に関しては、日本版NMRAが出来るのが理想ですが、今はとても無理な状態ですね。
979 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:49:23 ID:yx7D6Zkd
>>976 市販の16.5mmのレール関係の製品にHO/OOと書いてあるのと同様に、
HO/16番(or別の新名称)とでも表示すれば済む話。
異なる縮尺が同じ名称を名乗る理由などにはならない。
980 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 00:57:15 ID:rPE8lWzI
>>979 何でこうも、縮尺で区切ることしか考えない「縮尺命」の偏狭な奴が多いのか。
まずは、どんな線路の上を走れるか、が大事だろ。
縮尺のこまかい話は、レイアウト造れるようになってからで十分。
同じ規格表示で、その規格の線路を走れなかったらそれこそ問題だ。
981 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 01:08:20 ID:yx7D6Zkd
>>980 >何でこうも、縮尺で区切ることしか考えない「縮尺命」の偏狭な奴が多いのか。
縮尺は模型の重要な要素である以上当然。もっともレール玩具ならその限りではないが。
やっとレイアウトが造れるようになったと思ったら、
同じ規格表示のはずの手持ちの車両の縮尺がバラバラ……
さて、どういうレイアウトを造ればいいのか?それこそ問題だ。
982 :
↑ :2009/04/09(木) 01:10:23 ID:rPE8lWzI
と、いうことだそうですよ、日本全国のNゲージャーの皆さん。
>>976 >>978 日本版NMRAなんか下手に作らないほうがいいかもね。
それこそ、現状追認で『1/80・16.5mm=HOゲージ』になりかねないから。
大体、1/80・16.5mmや1/150・9mmのようなユニゲージモデルに、ユニスケールの
カテゴライズがそもそも馴染まない。
>>976 は正論だな。
984 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 01:14:25 ID:yx7D6Zkd
電車や気動車だけでテストしてレイアウトを造ったまではよかったが、 蒸気機関車を入線させた途端…… こんなNの現状を他スケールにまで持ち込まれてはたまらない。
985 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 01:18:26 ID:yx7D6Zkd
>>984 日本の鉄模の最大勢力がNである以上、Nの流儀がHO近似クラスに持ち込まれるのは
避けられないだろう、という意味で
>>983 を書いたのだが。
だからこそ過渡も1/80・16.5mmを敢えてHOと呼んでいるのだろうな。(憶測)
過渡のNの蒸機が大きいのは飽くまで技術的な問題であって、これも最近の製品では
是正の方向に向っていると思われるが。
ま、誤解を避ける意味で敢えて書いておくが、俺自身は『1/80・16.5mm=HO』には こだわってないからね。 ID:yx7D6Zkd がどうしても『1/80・16.5mm=HO』が嫌だと言うのなら、そうでない 名前を1/80・16.5mmに付けれるべく考えようではないか。 但し、飽くまで16.5mmのゲージ基準の名前を付けるべきだろうな。 重ねて言うが、ユニゲージモデルにスケール基準のカテゴライズは馴染まない。
988 :
鈴木 :2009/04/09(木) 02:53:24 ID:LB2AR8x1
>>971 >日本は鉄道模型の発展に寄与してないのかw
1、山崎ゲージ(16番)論。複数縮尺混在鉄道模型に関してここまで精緻に考えた人は多分英米にもいないでしょう。
2、戦後〜1960年代まで職人や内職の低賃金に物言わして、米国HOで高級ブラス製品、という分野を確立した。
3、ライブだが、平岡幸三氏の作り方本は英米より優れてる。英米のライブは日本より秀作が多いが、言うとおりやれば必ず完成する、
という作り方本は無い。
て言うか、過渡が『1/80・16.5mm=HO』を使ってて平気の平左でいるのがそんなに 気に入らないなら、それこそ西落合の店の前でプラカード持って立ってれば?w 少なくともここでネチネチやってるよりはるかに効果あるぞ。
990 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 02:59:22 ID:rPE8lWzI
992 :
鈴木 :2009/04/09(木) 03:03:45 ID:LB2AR8x1
日本が寄与しなかった部分 1、情景付きレイアウトの確立 2、縮尺を中心にし、実物異ゲージは模型も異ゲージにする模型世界 3、逆転、連結、開放、DU、の遠隔操作 4、プラ格安模型の開発(グローブ社、後のアサーン) 5、超スロー運転法(脈流) 6、停車中の室内灯点灯 7、列車別速度制御 8、16.5mm模型の発生
993 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 03:08:37 ID:rPE8lWzI
995 :
鈴木 :2009/04/09(木) 03:11:00 ID:LB2AR8x1
日本が寄与しなかった部分(補完) 9、2線式線路 10、ロストワックス 11、実物に近い低フランジ車輪の開発と、その規格公表
997 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 03:14:36 ID:rPE8lWzI
998 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 03:16:25 ID:rPE8lWzI
1000 :
名無しさん@線路いっぱい :2009/04/09(木) 03:24:52 ID:rPE8lWzI
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
1001 :
1001 :
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