お金の無い世界を作れるか？

1 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 01:25:16 ID:p/gwxI0w

お金無しには人間界はありえませんか？
地球上で人間以外はお金使ってないよー。
お金がある限り貧富の差はなくならない。
お金の為に犯罪が起こる。
宇宙人ってお金持ってんのカー？

2 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 02:40:44 ID:UZpNM8Aw

ムリ。
2げと

3 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 02:42:09 ID:XiUli1VN

お金がなくても貧富の差はあり続けると思うけど
とりあえず2ゲット

4 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 02:59:59 ID:qEeLsRBd

んだ！

5 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 07:27:43 ID:gX5Y47gr

金があるから貧富の差があるんじゃなくて、貧富の差をつけたい奴がいるから金があんだよ。

6 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 08:12:42 ID:Tqg5EL2U

私はお金のない世界はありうると思います(>_<)しかし、現在このお金のある生活をしてしまってる人間にはもうお金のない生活を考えることは無理ではないですか？

7 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 09:53:33 ID:T4nO3+1U

スレ主に聞きたい。
物々交換しか無い世界は、あんたの主観ではお金が無いと言えるのか？

8 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 12:18:22 ID:rVxy6Khj

とりあえず実現するために1が持ってる金全部俺が預かってやるよ
一生な

9 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 12:24:39 ID:44oBNUOg

強制的に物々交換にしたとして結局は米や麦がいろんなものに取り替えやすい商品を
交易に使ってどんどん物を増やす奴がでてくる。
やがて祖先と同じ過程を経て貨幣経済、信用経済に移行する。

絶対不変で世界統一の価値観がない（飢えてるものはそうでないものより多くの対価を出す）以上
貧富の差がでるのは必然。

10 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 12:59:45 ID:/jXodZnH

１．物々交換しかない（物々交換は必要）な社会
２．物々交換も必要ない（共有されている）社会

これで全く違うからなぁ・・

11 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 13:30:01 ID:T4nO3+1U

ちなみに、２は実現不可能だと思うんだが、どうよ。
例えば１００人の村人が居たとき、食料が５０人分しかないという状況になったら
どうするんだよ。そういう状況が無いとは言えない。

１の場合は、知恵がある者と力の有る者が生き残るだろうが
２の場合は単純に力が強い奴が生き残るだろう。そして、生き残った力が強いだけの
馬鹿には２の方式の社会を存続させることは出来ない。

12 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 20:53:02 ID:p/gwxI0w

ＳＦの世界でもいいんですよ。
なにかヒントないですかね？
宇宙人でも未来人でもお金のある世界で描かれてますかね？

13 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 21:11:01 ID:p/gwxI0w

例えば
お金のある世界のＳＦ
スターウォーズ・・帝国の野望がもたらした戦争だからお金ありそー。
お金の無い世界のＳＦ
マトリックスの機械都市・・人間じゃないからお金目的で仕事してない。

14 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 21:22:22 ID:Y+q3Hk4I

やべええええええええ>>1は馬鹿丸出しだこりゃ

15 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 21:47:45 ID:6EypGhBN

一人一人の人間が、無から物を産み出せるようになれればお金は必要無くなるよ。

16 ：仙人：04/12/25 22:24:14 ID:TpI0DB0I

>>1
まぁ、歴史でも勉強してください。
なぜ金が普及し始めたかがわかれば簡単。
簡単に答えると、昔は米や麦などの農作物と交換していました。
それでは、年によって農作物の価値は変わってくるし、
なにより蓄えることが出来ないでしょう。
例えば米５００㌔で交換してもらえるものがありました。
その米５００㌔が貯まる前に、一部が腐ってしまい価値が
下がってしまうという事があります。それでは安定した
価値がありません。

17 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 22:39:33 ID:NT+cRJLk

ロボ奴隷が食料生産から物品加工・メンテその他まで全部やってくれて
資源はほぼ無限、必要なものが必要なだけ只で手に入る時代になれば
お金はいらなくなるかも。

ただ社会全体の割り振るべきリソースは存在するだろうね。
能力に応じてリソース上限が与えられるとか。

18 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 00:09:18 ID:FSP2tYil

>>17
そんなタキオン・フィンクな！
俺もアルビノメイドほすぃー。

19 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 02:31:50 ID:PbZ6KlnW

>>11
２は基本的に空想の世界のものでしかないんだが
（共産主義は１つの理想ではあっても、人間には不可能と言っていいからね）
未来技術という仮定を入れたら全く不可能ってわけでもないんで
入れてみた。

早い話がスタートレックの世界なわけだけどね

20 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 02:34:20 ID:6CLBE7R6

生産力の歴史も理解せずに、歴史通面してる奴が沢山降りますな。
今現在、お金の要らない世界を作るのは無茶だが未来技術で可能に
なるかというスレなのが分からんとは馬鹿丸出しだな。

ロボット技術が急速に進歩している上に政治も進歩する。お金が
要らない世界が出来る可能性は低くはないな。作ろうと思えば
将来的には可能だとは思うが、絵画など一点ものの所有権の
問題もある。

21 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 03:04:56 ID:E2COEuKT

ロボットを買う金はどうすんだよ？アレだって資源を使ってできているんだから
タダじゃないだろう

22 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 03:12:24 ID:PbZ6KlnW

>>21
原子を再配列できる技術力＋無限といっていいくらいのエネルギー供給

あとは、こんなのをやりたいって思うやつが半分趣味、半分名誉欲で
保守、管理にあたる、みたいな感じで

って、まんまスタートレックやな、これ

23 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 03:20:55 ID:6CLBE7R6

>>21
ロボットを作るのもロボットに決まってんだろ。
資源を確保するのもロボットが作ったロボットだ。

24 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 03:56:35 ID:4s1pKtWp

　今度はロボットがお金を作って物資を流通させるわけだ。

25 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 04:00:26 ID:6CLBE7R6

>>24
>>20見直せよ。

26 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 04:38:14 ID:E2COEuKT

何だ、人間要らないじゃないか

27 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 05:04:25 ID:6CLBE7R6

>>26
その通り。
生産力に対してマンパワーが必要なくなるかどうかによる。
例えば食糧生産に全くマンパワーが要らなくなれば空気のように
食料はタダになる。空気の確保にマンパワーは要らない。

>>１がそれ以外の方法を指定してきたらも難しくなるが。

28 ：２４：04/12/26 06:15:20 ID:4s1pKtWp

　流通のためのコストも0でなくちゃな。さらにその流通が
一元的に管理できるならお金は確かに要らなくなると思う。
　一元的管理ができないとなると、調整のためにお金（もしくは
その代わりになるもの）が必要になってくるだろうな。

　>>24で言ったのは以上のような意味なんだが。どうだい？

29 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 06:28:53 ID:BMDGfnfI

屁理屈を言えば、それぞれの村人が自分の食料をそれぞれ集め(この場合、食料を集められない奴は死を示す)、
又は誰かが取ってきたものを村人で共有すれば一応は金の対象となるもの(物々交換を含む)を使ってないので、ありえないとは言えない。

でも現実的に無理な話で、それを天国とか、幸せな世界だと勘違いしている>>1はもう少し考えて生きた方がいい。

30 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 07:11:56 ID:PbZ6KlnW

>>28
消費に対して無限といっていいくらいの生産があるなら
流通を管理する必要すら無いのではないかと思うぞ

31 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 11:01:27 ID:FSP2tYil

>>30
例えば、Ａという技術で無限の供給がある世界があったとしよう。
そこで誰かがＡという技術でクーデターを起こして、自分だけがその技術を
支配できるようにしたいと考えたらどうなる。

それを見越して「兵器は出せない」などの制限をかけるなら
一般人には手にすることが出来ないものが生まれる。
それを手にするにはどうするか。結局なんらかの価値を代償に
手に入れるしかない。
そして、代償とされるなんらかの価値というのは、結局は
金として分類されるものだ。

32 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 11:06:06 ID:E2COEuKT

そういう人間が出てこないように、これもロボットに監視させる。
こうしてその内人間が彼らに飼われるようになる訳だ。

33 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 11:15:18 ID:oTZKgCp+

小学６年生ぐらいの色白で髪が長くて大人しい赤いリボンとフリフリフリルの可愛い服がトレードマークの学校一の人気者美少女小学生を代わりに

34 ：２４：04/12/26 11:51:46 ID:4s1pKtWp

>>30
　たとえば空気の場合、人類を養うのには無限といっていい生産量があるわけだ。
（まぁ温暖化とかあるがとりあえず現状の呼吸に関する話）
　でも宇宙に滞在する宇宙飛行士の分はそこへ持っていかなけりゃいけないわけで。
さらに二酸化炭素は回収して何らかの形で持ち帰らんといかん。（現状では）
　地球上で空気がただなのは、自然現象として酸素と二酸化炭素が拡散するから
流通を改めて考える必要がないこともある。

　つまり生産と別に流通コストも考えないとだめ。それから廃品回収とその処理も。
さらに輸送費が０でも、流通が滞らないように何らかの管理システムがいる。
　「金は天下の回り物」ってのはそういう意味もあると思うのだが。

　ちなみに俺は経済は素人だから、変なことも言ってるかも知れん。だったら
突っ込みよろ。

35 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 13:42:41 ID:6B55KiZZ

>>1
そうなったらそうなったで、生きれるやつと
死ななきゃならないやつとで二分されるよ
たのしみ
そうなった時の事を考えて、今から農業やっとけ

36 ：オーバーテクナナシー：04/12/26 13:44:10 ID:E2COEuKT

ロボットと転移技術が実現されたらもう言う事無いな。
でも、人間は腐るだろうな。
人間みんながニートになるわけだし。

37 ：オーバーテクナナシー：04/12/27 04:19:56 ID:0gwDTSa0

土地はロボットでも作れないだろ？もともと土地持っているヤツはそこの土地が
使われる場合、何らかの優遇処置を受けるのか？

38 ：1：04/12/27 09:47:42 ID:T555DXvB

NHKの生物の進化のTV見てなんとなく思ったこと。
恐竜の後に哺乳類　→猿　　　　　→原始人　　　　　　→人間
　　　　　　（歩行？）（目の進化）表情　（声帯の進化）言語
と、コミュニケーションする能力が進化した事が、他の生物より生き残れた
ようなこと言ってましたが、
その後の、生き残れる為に絶対必要な進化って何でしょうかね？
「お金」だったとすれば「金持ち」＝生き残る「貧乏」＝絶滅か家畜
なのですが。
「お金」が進化に絶対不可欠でない、ひとつの手段ならば
「お金ない世界」も未来にはあり得るか、逆にその方が都合がいいなんて
ことにならないかなー・・・。と思ったので、スレを立ててご意見伺って
おります。
ちなみに「インターネットの普及」は後に人間の進化の大きな一歩に加わる
と思います。

39 ：オーバーテクナナシー：04/12/27 12:12:12 ID:0Bze9MIT

何かの本に書いてあったが、
お金というのは人類が初めて得た共通の価値観だそうだ

意外とお金があることが平和に役だっているのかもね

40 ：オーバーテクナナシー：04/12/27 20:45:07 ID:y4XqZBfs

>>39
役立ってない。
とりあえずお金が無い野生生物には戦争が無い。

平和も無いが。

41 ：オーバーテクナナシー：04/12/27 22:17:59 ID:0C5GERU4

戦争とは何かについての定義の問題でもあるが

とりあえず、縄張り争いなら野生生物もやってるわけで

42 ：オーバーテクナナシー：04/12/27 23:59:34 ID:xfMkiZfa

家は各家庭に、一人暮らしの人にはマンションかアパートが政府から与えられ
光熱費は無料。インターネット等は既にテレビや電話と同じものでそれらと一体化し
各家庭やマンションアパートに最初から付いている。働くことは義務化され半年の間職に
就いていないと法律違反となり罰金または懲役刑となる。
それでもこのような暮らしが出来るのは極一部、つまり一流の俳優、スポーツ選手や事業家
芸術家、上流層の家庭等。それ以外は市民は政府から見捨てられかつて大都市だった廃墟に
監視され隔離されている。上流層の者でも職に就くことを拒否したらここに連れてこられる。

お金が無くなるとこんな世界になるかも。

43 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 00:33:39 ID:QL3q1KoX

>>42
それで、上流階級の人の生活は誰が支えるんだ？
まさか廃墟に追い出した人を武器で脅して無理やり働かせるのか？

あと、お前の「上流階級の生活」のイメージって凄いな。

44 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 00:43:30 ID:eh/4dlxg

もーなんかいきなり人類が老年期迎えてどんどん人口が減少。
購入者も消費者も所有者もいない大量の在庫が無人の倉庫に山積み。
電気の供給は核融合でメンテナンスも全部自動無人化。
インフラ全般も無人運転完全自動。
食料も製法の進歩で100年は保存可能なインスタント食品が大量にあまってる。
気がついたら周りに誰もいない世界・・・・
たまに見かける人間も老人ばかり。
２ｃｈも大量の自動書き込みソフトが毎日スレを伸ばし続けるだけ。

45 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 01:56:44 ID:QL3q1KoX

>>44
そこで俺は「これはよいスクリプトですね」と書き続けるわけだ。

46 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 02:31:08 ID:BZo5MRih

>>16
そこまで考えてそこで止まってしまう奴が仙人とは片腹痛い。
少なくとも未来技術版にふさわしくない。

元々物々交換しようとすると、その交換物の価値が同等でないと
交換が成立しない。そのために一時的にお金に価値をバッファさせていた。
バッファさせる対象は、昔は米だったり、金だったりするし、今では電子マネーだったりする。
実際動いているのは、バッファされた情報だけ。金と言う実体が動いているわけじゃない。

そして
悪い事に、架空のモノを金銭的に取引できる。
生命保険とか年金とか信用取引とか株とか金銭そのものとか、免罪符とか。
その上、それで得た金で当たり前に物質的豊かさを得られると思ってる。
情報を物質に変換できる訳が無い。にも関わらず、金持ちは物を得る。
その物がどこから湧いたとおもってるんだ？

こういうアフォのために、価値観の違いによる諍いや、物質的問題（環境問題）が起きる。

>>31
その技術そのものを”支配”出来なくすれば良い。
支配すると言う事は、その技術をその一人が全て実現すると言う事に繋がる。それこそ無理。
技術は情報で価値も金も情報だが、その技術が作り出す物は物からしか生まれない。

>>34
流通とは物の位置を変えるという現象を伴った物的存在だ。

>>27
それもちと違うな。
人間とは物質だ。意識は情報だが。

47 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 02:41:21 ID:J+IcQnww

プゲラとはこういった場合に使うべきだろうな
この低脳軍団が

弱者が必死で作り上げたシステム
金の無い世界は作れる
が
暴力が支配する世界となりお前等は全員死ぬ

48 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 02:51:22 ID:BZo5MRih

>>47
大天才の４７様にそのありさまを記述してもらおう。
よろしくお願いします。

過去に金が発生しなければそうなったかも知れないが、
現在の情報から見て、創はなりそうにない気がする。
あと、金が違う役割を果たすようになったために
今で言う金に当たるものは無くなる社会は十分有り得る。

49 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 06:40:36 ID:r/a2HDOU

>>46
＞情報を物質に変換できる訳が無い。にも関わらず、金持ちは物を得る。
＞その物がどこから湧いたとおもってるんだ？

「情報」を得るために余分に生産されたものだよ。
別に収奪されたわけじゃない。

共産主義体制を敷くなりして余分な生産を否定するなら、
このあたりを理想的な数値どおりにコントロールできるかもしれんが
それは社会全体が貧乏になるという意味でしかないし
所詮は我欲の塊である人間に理想的な状態で維持、管理できるような代物じゃない。

50 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 09:17:11 ID:8KJwlKdV

とりあえず物々交換の世界はイヤだな

生活に直接必要ない物を造ることは極端少なくなって、
つまらない世界になりそう

51 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 16:47:30 ID:BZo5MRih

>>49
＞「情報」を得るために余分に生産されたものだよ。
なるほど。では聞こう。
その「情報」と「余分に生産されたもの」の交換レートは？

第一余分に生産したら価値が下がる。
生産調整してる会社は共産主義だとでも？（つうか会社は社会主義集団）
余分に作る生産力はあるのか？資源もエネルギーも人材も有限だぞ？
つうか余分がないと貧乏なのか？ただの無駄ちゃうか？
交換対象である情報の生産についてははどうなんだ？

情報と物の交換レートなんて恣意的に決まるんだよ。
言語論の言う所の所記みたいなもんだ。

情報の生産に制限が（ほとんど）無い以上、
それを物によって得ようとすると、どこかで収奪が起るぞ。

>>50
それはあんたが何も造ろうとしないから。
生活に直接必要ない物がほしけりゃ、造れ。

52 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 17:17:01 ID:r/a2HDOU

＞その「情報」と「余分に生産されたもの」の交換レートは？

それを決める場所を普通は「市場」という。

＞第一余分に生産したら価値が下がる。
＞生産調整してる会社は共産主義だとでも？

それを決めるのも市場である。
自らの利益が最大になるように生産するのであって
社会が必要とする量を生産するのではない。
よって、本来は不必要な分を消費したい金持ちが物を多く得ようとした場合には
それに対する供給が行われることになる。

そして、当然ながら、供給過剰も市場原理において調整される。

＞つうか余分がないと貧乏なのか？ただの無駄ちゃうか？
生きるための必要最小限しかない生活。
それを貧乏といわずして、何と言うべきか。
豊かさとは、それにプラスして何かがあるから豊かなのだよ。

＞情報の生産に制限が（ほとんど）無い以上、
＞それを物によって得ようとすると、どこかで収奪が起るぞ。

仮に、「情報」の制限が無く増えていく一方であるなら
それは「情報」の価値が下がるだけである。
たとえば、通貨のみが市場に大量に出回り、物の供給が滞ってる状態。
これをインフレと呼ぶ。
物の値段が急騰しているように見えるが、通貨の価値が下落しているのである。

53 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 17:23:11 ID:8KJwlKdV

＞生活に直接必要ない物がほしけりゃ、造れ

世界的な通貨の流通がもたらした、
経済・技術の発達を理解できないなんて・・・

あんたは何も造らなくていいから、
本を読んで想像力をつけようね。

54 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 17:31:31 ID:r/a2HDOU

あと一言だけ付け加えておこうか

＞（つうか会社は社会主義集団）

貴殿はバカか？
会社とは自らの利益を追求する集団なのだよ。

55 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 17:51:44 ID:BZo5MRih

>>52
でたな、古典的市場原理主義者。

物と情報の交換レートが恣意的に決まる以上
市場に調整能力は無い。

＞自らの利益が最大になるように生産するのであって
＞社会が必要とする量を生産するのではない。
社会が必要な量生産すると、利益が最大になる。
じゃなきゃ不良在庫抱えて潰れる。

＞生きるための必要最小限しかない生活。
いつ生活に必要な最小限なんていった？
余分は要らない、って言ってるんだよ。

＞仮に、「情報」の制限が無く増えていく一方であるなら
＞それは「情報」の価値が下がるだけである。
下落しない。それは恣意的に決まるから。

>>53
お前こそ現状を正しく理解できてない上に
全く想像力も無い。

>>54
社会主義国もだよ。

56 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 17:56:24 ID:r/a2HDOU

>>55
では、
＞物と情報の交換レートが恣意的に決まる
という証明をしてみたまえ

貴殿はこの論理を元に主張しているが、そこに何ら論拠が無い以上
何を主張しても無意味なものにすぎない。

57 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 18:32:32 ID:8KJwlKdV

>>55
おーい
少なくともＰＣにしたってインターネットにしたって通貨経済の産物でしょうが
ほしけりゃ造れって・・・無茶言うな
おれには人並みに物欲があるんだよー

今ある物、生活と、
今後の技術でどうにかなるかも知れないってのを
混合して話してないか

58 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 18:54:52 ID:BZo5MRih

>>56
物価が変わる事そのものが証左

ソシュールの言語論で言うところの所記。
概念化される以前の世界を概念へ分解し
名前を与える操作を所記というが、
これは全く原因を持たない恣意的な行為。
認識される前の物的実在に意味や価値といった
情報を付加する事も同等。
ttp://peacock.rh.u-tokai.ac.jp/kindai/kawajiri.html

つうか、
だったら「市場原理によって調整される」事の論拠を言ってみろ。
市場と言ってもそれは変動する実体の無いモノだ。
実体の無いモノが一体どうやって調整するんだ？
お前は「アッラーアクバル！」とか叫んでいるのと何ら変わらん。

>>57
既に生産されているモノは物々交換で手に入る。
問題ない。

59 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 19:00:39 ID:QL3q1KoX

>>58
お前さ、難しい言葉使って自分が偉くなったと錯覚するタイプだろ。

言っとくが、その行為は自分の主張を理解してくれる人を少なくするだけだぞ。

60 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 19:11:20 ID:r/a2HDOU

>>58
＞物価が変わる事そのものが証左

物価が変わることは市場原理の基本的な概念である。
よって、市場原理によらず恣意的に価値が決まるなどということの
証拠にはなりえない。

残念。
出直してきなさい。

61 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 21:47:52 ID:/eMuQu17

すべての労働をロボットがやるようになるまで（ロボットの開発生産も含む）
時代が来るまでありえない
でもかねなくなったらギャンブルという娯楽がなくなるな。。

62 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 22:25:45 ID:r2wrJpuF

>>58
もっと易しく説明して欲しい。
お金はマンパワーを計る物差しじゃないのか？

63 ：オーバーテクナナシー：04/12/28 22:32:30 ID:6LGHQmac

>>61
ゲームの勝ち負けは、あり続けるんだから
ギャンブルも、あり続けるんじゃ？
トロフィーに価値や名誉を感じるなら
特定のジャンルの（競馬、将棋、麻雀、トランプなんでもいいが）
研鑽を積むでしょ。人間は。
金銭欲以外も結構強欲だしね。
ゲーセンのメダルコーナーは何故あるかみたいな？

あれ？その状態では、もうギャンブルとは言わない？

64 ：オーバーテクナナシー：04/12/29 00:22:49 ID:RpNPTQ+0

>>1　「地球上で人間以外はお金使ってないよー。」

いわゆる「共生」というものは物々交換だから，お金使ってるのと同じ。
その方が役割分担ができて効率的に生きられる。生物って本能的にそういう傾向があるんだろうね。
人間はその最先端にいて，高度に役割分担されてる。お金のおかげ。
この役割分担を進めていくと，めんどいこと全て機械に任せる時代がきっと来る。
そのうち人間はいらなくなる。しかし機械はさらに役割分担を進める。
そして，生物よりも効率よくエネルギー資源を利用できるようになる。あらゆる生物がいらなくなる。
機械は宇宙に進出する。天体を跨いだダイナミックな役割分担により機械は極限まで進化する。
そして人間が機械を造ったように，機械はさらに自らに替わる効率的な組織体を作り出す。
その組織体もやがては新たな組織体を生む。
その輪廻が幾度か繰り返された超未来。
宇宙の神秘を解明した究極の組織体はついに，宇宙そのものになる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｆｉｎ

65 ：オーバーテクナナシー：04/12/29 00:45:35 ID:KKvHD5jM

貨幣制度よりも便利で効高率な流通のSystemが確保されればなくなるかもね

66 ：オーバーテクナナシー：04/12/29 00:47:21 ID:d8lqp4Bz

http://rock23.value-net.net/29/dsi/　最近、この子に萌え。

　　　　　まじヤバイ・・

　　　　　　　　　　　　　　　　リリカぁ、俺とも頼む・・・

67 ：1：04/12/29 01:36:11 ID:Ph9TGcqX

>>64
うーん。面白い。
今の人間世界の限界？結末→機械に取って代わられる・・か。
哺乳類→猿→人間→人間の作った機械
が進化の結末という意見でしょうか？

生命の単位は「生」と「死」
今の人間では６０～９０才くらいですか。
人間の先の進化は機械なのでしょうか？
今の人間の世界を海の生物に例えたなら
食物連鎖のピラミッドの頂点が「サメ」で底辺が「イワシ」としたら
今の人間界の「サメ」＝金持ち、「イワシ」＝貧乏
かな？と思ってます。
魚の中で食物連鎖の頂点でなかった魚が陸上に上がって
次の進化を遂げたように
人間の中からお金の世界と関係ない秩序を元に次の進化を遂げるものは
出てこないでしょうか。
人間の知脳から生まれた「機械」が取って代わるという64>>の意見も
興味深いですが・・なにか寂しいです・・・。
今の「お金の世界」になんとなく未来を感じない私の気持ちも寂しいですが・・。

68 ：オーバーテクナナシー：04/12/29 05:50:01 ID:tQlBwN3Z

>>67
　寂しく感じるのは、金をためることしか考えてないから。
　金ってのは調達し使うものだ。食料とかは貯めてこそ富になるが、
金は使ってこそ富になる。

69 ：オーバーテクナナシー：04/12/29 06:01:35 ID:eXt8YsoR

>>65
現在の管理通貨制度の歴史もそんなに古いもんでもないし
もっといい制度ができれば、そっちに移行するさ

70 ：オーバーテクナナシー：04/12/29 17:45:35 ID:0WoXGWZa

>>68
調達した金を使ったあと、返済できなくて太平洋に沈むんですね。

71 ：オーバーテクナナシー：04/12/29 18:04:32 ID:tQlBwN3Z

　そりゃ調達したんじゃなくて騙し取ったんだろ。処罰を受けてある意味当然。
　むしろ貸したほうが損するわけだし。

72 ：オーバーテクカクシー：04/12/29 18:21:30 ID:etm6KvAN

>>67以前本で読んだのだが、鉄腕アトムはロボットというよりも
進化に行き詰まった人類が作った後継者というのが正しいと聞いたことがある。

73 ：オーバーテクナナシー：04/12/30 02:00:23 ID:oCc5+fvg

>>69
たしかに管理通貨制度はそんな古くは無いけど、
なんらかの物に信用を裏づけて使う貨幣制度はかなり昔からあるからね。
やっぱ難しいんじゃ無いかな？

74 ：ししゃも：04/12/30 08:32:33 ID:enZJaN5Y

>>69
もっといい制度なんて想像できないのう。
歴史ある制度かどうかなんて関係ないくらいシンプルで便利な制度なのでは。
実際、形こそ違えほとんどの文明に独立に見られる。
ということで、制度そのものがなくなることはあっても、別の制度に
とって変られることはないとおもうz

75 ：名無しＳＵＮ：04/12/30 11:51:24 ID:WhaGkrvw

マルクスとかの社会主義思想ってお金のいらない社会を理想にしていたんだろう？
公衆便所に金を使うとか・・・・・・

実際には公衆便所に金を使っているのはアラボの産油国くらいだろうな・・・

76 ：オーバーテクナナシー：04/12/30 12:38:39 ID:dB6RlB8x

ってか、これはSF的な話であって科学とは直接関係ないからどっちかと言うと経済関連の板に立てた方がいいと思うよ(具体的なシステムを考えるならの話だけど)。

77 ：オーバーテクナナシー：04/12/30 14:57:56 ID:44u+wA0c

現在のような生産設備でお金を使わないというのはちょいと無茶だな。
ロシアで貨幣経済が崩壊したときなんとか物々交換でしのぎ、ボーナスも
電化製品などで支払われた事があったそうだが。

この板で言えば未来社会ではお金を無くせるかという話じゃないのか？
（現金を無くすのは簡単そうだが。）

78 ：かいかい：04/12/30 15:33:46 ID:y2uRxTVh

お金のない正解はある

79 ：オーバーテクナナシー：04/12/30 17:22:18 ID:ce3lwa2R

＞３９にあるけど、
お金を超える（替わるでもいい）共通の価値観がないかぎり、
お金を無くしても混乱だけが生じるんじゃないだろうか。

80 ：オーバーテクナナシー：04/12/30 17:50:48 ID:oTTdZxIV

やっぱもう未来の貨幣とは、というスレにするしかない気がす

81 ：ししゃも：04/12/30 20:57:56 ID:enZJaN5Y

>>1
お金があると悪いことがおこるから、なくしちゃおうってのは短絡的に聞こゆるね。
無理になくそうとする必要がないし、必要なくなれば自然となくなるっしょ。

82 ：オーバーテクナナシー：04/12/30 21:13:20 ID:AGmKLbPd

>>1
とりあえず、トマス・モアの「ユートピア」(1516年頃)を読みなさい。
貨幣のない社会が描かれている。

すべての工業製品は１種類しか生産しない。
それが国民に支給される。
競争が起きないから無駄がなくなり設備が過剰になる。
そこでひたすら輸出向け製品ばかりを作って売りまくる。
大量に集まった外貨＝金で一般住宅の便器を作り、それが保管場所。
外国との戦争になった時には、その便器を利用して外人部隊を雇う。
国民は手を汚すことなく平和が保たれる。
そんな社会だったと思う、違ってたらごめん。

83 ：オーバーテクナナシー：04/12/30 22:55:43 ID:nx1QnHVo

競争が無いなら、競争がある外国で作られた製品に敵わないから
外貨が入ってこないわけだが。

84 ：オーバーテクナナシー：04/12/31 06:22:10 ID:B3d5xlVE

ナショナリズムで国家のため外国に負けない製品を作る。

85 ：オーバーテクナナシー：04/12/31 06:59:53 ID:I8UxbC5D

ホーガンの「断絶への航海」も金の無い社会だったな。
もっとも人類をどう変質させればああなるのか分からんが。

86 ：オーバーテクナナシー：04/12/31 10:54:09 ID:dqV8wuP1

要は>>1が言いたいことは、
金のない世界＝時間と共にお金という概念が生まれない世界であって、
現実には金のない世界＝時間と共にお金という概念が生まれる世界となるから諦めろってこった。

87 ：アホ ◆9bzYgzbFUw ：04/12/31 11:01:16 ID:rXEAoMk/

君らも家族を養うようになればわかる。

家族のために金を渡して、気がつけば家族からの要求のために
金を落とすことだけに安心して、自分の物欲がなくなったし、そもそも自分の欲がよくわからなくなってくることを。
　この話の意味がお前等にわかるか。

俺は家族なんていない

88 ：（○´ー｀○）白麦なっち ◆Mugi.FfLEw ：04/12/31 19:08:23 ID:VhXjlQKo

あたし石のお金投げ付けて半身不随になったの～？

89 ：アホ ◆9bzYgzbFUw ：04/12/31 19:12:23 ID:rXEAoMk/

石のお金って原始的だなアホが。さっきからたくさんいまくりなんだよ　しろむぎなっち

90 ：1：04/12/31 20:42:42 ID:G2CZqGIK

>>86
時間と共にお金という概念が生まれた
　　　　　　↓
問題が生じている
　　（資本vsテロ　富＞貧　利益の追求に伴う環境破壊　）
　　　　　　↓　　　　　　　
時間と共に文明、科学技術が進歩
　　　　↓　　　　　　　　　↓
お金の世界継続　　　　　　お金のない世界（システム）
　　　　↓　　　　　　　　　↓
　　どうなる？　　　　　　未来技術板から色々出てこないかな？
　こっちも予想したいな

ということでございます。

91 ：オーバーテクナナシー：04/12/31 23:11:07 ID:ZxpulEax

結局お金が原因なのか？って事だな。

あらゆるものが欲しい分だけ欲しい人に供給できるなら
金の概念も無くなりそうだが難しいだろうねえ
商品だけでなく他人や精神的なものを欲する人もいるから
それも供給しないといけない訳だし。

金の発生を防ぐのは相当難しいよ。
物々交換の時点でアウトだろうし。絶対金に発展するから。
まあそれだけ便利なシステムなわけだけど

あとは強力な教育で欲求を抑えるようにするか
バーチャル世界でも作ってそこで神になってもらうか
そっちの方が現実的かもしれない。

92 ：オーバーテクナナシー：05/01/01 01:42:23 ID:gEUOQCpm

金は信用の媒体に過ぎないから貝でもなんでも裏付けられていればいいんじゃん？
貨幣システムを無くそうと思ったら、この信用の媒体によって物が売買されていると言うシステムを崩さないといけないもんな。

かなりしばらくは無理かと

93 ：オーバーテクナナシー：05/01/01 01:47:41 ID:lJyoDeig

とりあえず>>1としては、未来技術で共産主義は成り立つか？って言いたいってことか？

94 ：オーバーテクナナシー：05/01/01 02:05:28 ID:nmu02U3p

うっせえあほ！

95 ：オーバーテクナナシー：05/01/02 18:49:23 ID:gLfls0HX

だまればか

96 ：オーバーテクナナシー：05/01/03 05:38:29 ID:roJ50HL5

ネットゲーの貨幣やレアアイテムなんてものは、公式には無価値なものなんだけど、実質価値があったりする。
そういう「お金もどき」なものは、出てくるかも。

97 ：オーバーテクナナシー：05/01/03 06:53:19 ID:kYpe6AjJ

遺伝子操作の発達とロボット人間の誕生でできる。
人間の行動をコントロールできるようになれば出来ないことはないのでは。

クローン人間を大量に作り。思考能力の無い絶対服従な性格の人間ロボットを作る。
永遠の労働力を手に入れ、地球の全ての場所で農業や様々な労働に従事させる。
人間1人あたりに10人もロボット人間がいれば自給自足生活に不自由することはない。
遺伝子操作の技術を高め、水害に強い稲のように品種改良を人間に施し、
病気にならない身体を手に入れる。

98 ：オーバーテクナナシー：05/01/03 10:41:28 ID:HbjRUL/O

>>60
＞物価が変わることは市場原理の基本的な概念である。
＞よって、市場原理によらず恣意的に価値が決まるなどということの
＞証拠にはなりえない。
トートロジーに嵌ってる事に気付け、この原理主義者。
物価とは何か説明したろ、このアフォ。

だからその市場原理とやらは一体、何が、どのようにして
物価を調整するのか言ってみろって。
しかも市場原理の概念だとよ。通貨も概念だし、信用も概念だし、
ブランドも概念だし、情報も知識も概念だしな。
何も説明してないのと同じ。

>>59
>>61
難しい概念を説明する事はその概念より難しい。
新しい概念を説明するならなおさら。
新しい概念を表記する言葉が選ばれる際
どういった言葉が選ばれるかは恣意的に決まり、法則は無い。
そういうこと。

>>68
＞食料とかは貯めてこそ富になるが、
幾ら貯めても腐るだけ。精々腹の周りの贅肉位にしかならん。

99 ：オーバーテクナナシー：05/01/03 11:11:34 ID:HbjRUL/O

>>65
>>69
>>73-74
今より効率のいいシステムが出来たとして、
「こっちの方が効率いいから、今日からこちらに切り替えます」
なんて移行すると思ってンのか？

んな訳有るか。
閾値を越えたとたん、ある日突然にそちらが優勢になって、
嫌だろうが何だろうが従う他無く、デファクトスタンダード化するか、
もしくは、
>>73-74のように金は無くならないだろうと思ってる奴らはそのまま
そう思わせておいて、知らぬ間にそれらを含むより上位のシステムが
出来上がってるか、
のどちらかだ。

このスレ見ても間違いなく後者だな。
>>97もそういってるしｗ

>>91
＞あらゆるものが欲しい分だけ欲しい人に供給できるなら
＞金の概念も無くなりそうだが難しいだろうねえ
違うよ。何を欲しいと思うかも、作られ流通する商品になってる。

＞金の発生を防ぐのは相当難しいよ。
発生を防ぐなんて言ってない。つうか既に発生してる。
無くすとも言ってない。
今の金に相当する概念が無くなっている状態は有り得る。

100 ：くつずれ：05/01/03 23:06:25 ID:+vyyuTaY

>閾値を越えたとたん、ある日突然にそちらが優勢になって、
>嫌だろうが何だろうが従う他無く、デファクトスタンダード化するか、
>もしくは、
>>>73-74のように金は無くならないだろうと思ってる奴らはそのまま
>そう思わせておいて、知らぬ間にそれらを含むより上位のシステムが
>出来上がってるか、
>のどちらかだ。
それがどんなシステムかって話なんだけど。

101 ：オーバーテクナナシー：05/01/08 17:54:53 ID:53SYnnSo

NHKのローマ帝国の衰退をテーマにした番組見て思ったが、
お金の世界の世界というか、人間世界というか
２０００年以上前から人間は何も変わってないんだな。
ただ、現代は地球上にもう逃げ場がないからなー。
宇宙開発って言っても当分お金の世界は続くからそう簡単にはいかないよなー。

102 ：オーバーテクナナシー：05/01/08 18:02:05 ID:kU4ayT0H

ある意味では金というものは人類史上最大の発明だなぁ

103 ：オーバーテクナナシー：05/01/08 23:08:05 ID:vd8LORdv

メーソンが頑張ってる限り金中心の世界は続く

104 ：ディープライダー：05/01/08 23:32:25 ID:oi6PJzlv

でも金がない世界なんて今の時代では無理だね例で言うけど、アダム・スミスの考えた
神の見えざる手という経済の循環があるだろ。よく考えな。

105 ：オーバーテクナナシー：05/01/09 02:11:11 ID:Ent1GrER

>104
>今の時代では無理だね
ここは何板？
>よく考えな。
よくじゃなくてもいい。ほんのちょっとでも考えてから書きな。

106 ：オーバーテクナナシー：05/01/09 03:16:23 ID:t3dyvIKa

やっぱ、人間の「欲望」についてどうにかしないと
先進まないのかな？

107 ：オーバーテクナナシー：05/01/09 05:19:22 ID:2Uwn9dHW

なんだPISCYとかの話してるんじゃないのか。

108 ：オーバーテクナナシー：05/01/09 05:36:22 ID:BpsQ/3Yb

凄い天才が現れて、世界を支配しちゃって、でもその人は平和主義。地球が全体がひとつの国になり。。。って
無理だ。

109 ：オーバーテクナナシー：05/01/09 06:44:33 ID:DJTmMHM1

>>106
短期間なら宗教なり全体主義なりで洗脳することで実現できるかもしれないけれども
長期的には無理でしょうな。

110 ：オーバーテクナナシー：05/01/09 10:13:41 ID:FOU3S/TD

おそらく、世の中の人全員を満腹にさせることが金の無い世界を作る第一歩だろう。
戦争の無い世界でも、金の無い世界でも、十分な食料さえ手に入るのであれば、
多くの場合で問題を回避可能だと思う。
何しろ、食という字は人を良くすると書くんだからね。

111 ：オーバーテクナナシー：05/01/09 11:50:45 ID:ALAcTsPX

goin

112 ：オーバーテクナナシー：05/01/10 09:16:17 ID:spXe5xQp

人が人である限り欲はなくならないと思うし、お金がなくなればラオウとかシンって名乗る人が好き勝手しそう…

113 ：オーバーテクナナシー：05/01/10 13:50:38 ID:7reho80D

ジャコウさんがジュドルを作ってくれますYO

114 ：オーバーテクナナシー：05/01/16 21:56:40 ID:OW8/MeQt

>>47
プゲラは余計だが彼の意見は納得

115 ：オーバーテクナナシー：05/01/16 22:05:05 ID:mCK7PWpp

今でも最終的に支配しているのは暴力だぞ。

116 ：オーバーテクナナシー：05/01/17 01:52:50 ID:X6DV80iu

喉の渇きと空腹を十分に満たせる。
欲しい物は何でも手に入る。
何もかも自由になる。
考え出すとキリがないな。
一人一人がそれぞれ神にでもならない限り、人類平和なんて無理そうだ。
仮想現実にでも引きこもって、自分の好きな世界で自分の好きな事やってるのが一番なのかもな。

117 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 00:51:43 ID:5ZFevgzl

１５年くらい前、そういう話題のＳＦを読んだ気がするんだが…。思い出せない。
工業や流通が完全に自動化されて、誰の手も煩わせず衣食住を好きなだけ受けられるようになったら
金はいらないのか？ってのが主題だったんだが、オチまで忘れたorz。

118 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 01:09:54 ID:hdtcgBpo

>>117
というか、そういうＳＦは多すぎてどれだか分からん。
世界を滅ぼすスレに続いて星新一ネタを投下するが、星新一のショートショートで
全自動な社会で突然死した人が、そのまま会社まで自動で出勤させられてきたというのがあったな。

119 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 03:24:10 ID:UKXu83Qx

こんなの見る限り無理でしょう
http://japan.milan.jp/～kanegon/

120 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 15:59:00 ID:3xvH2ito

できる！！！！　人にはそれぞれやりたいことがある
食物を作りたい人、機械を作りたい人、などなど
それをお金が束縛しているだけ、お金をなくしてしまえばよい　

121 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 16:13:18 ID:AmMueyTx

>>120
で、それぞれの仲立ちにはなにを以ってあたるのだ？
物々交換かね？

122 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 17:05:42 ID:3xvH2ito

ただ　”それください”　でいいのでは
そのうち人口も一定するでしょう。

123 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 20:12:24 ID:hdtcgBpo

>>122
「それください」
「嫌です」

と、言われたときはどうするんだ。あきらめるのか。
それが食料だった場合は餓死するのか。

124 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 21:33:28 ID:x8E8el0r

というわけで、スタートレック世界がどのような信念と経済体制で成り立っているかを解析してみよう。
そしたら、何か分かるかもしれない。

125 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 22:48:57 ID:hdtcgBpo

>>127
スタートレックの世界は劇中劇だから金の概念が無いんだよ。

126 ：オーバーテクナナシー：05/01/18 23:28:26 ID:5ZFevgzl

>>124
百歩下がっても、あれは戦艦＝軍隊だから、日常生活に金はいらねーな。
そうだ。>>1よ、自衛隊でも入れ。

127 ：オーバーテクナナシー：05/01/19 00:42:02 ID:6j6x76TG

スタートレックでは、民間人もお金は使ってないよ。銀行も無いし。
街で金を払わずにコーヒーを飲むシーンもあったし。
全ての人に必要な物が必要なだけ供給されるとか何とかとも言ってた気がする。
我々の世界とは全く経済体制が異なっている。

128 ：オーバーテクナナシー：05/01/19 02:59:13 ID:a/ra3RX9

労働の対価は地位や名声のみという社会だから、みんな好き勝手なことをしてるし
それを成り立たせるだけの供給もある、と。

さすがに後の方じゃかなり破綻した設定になってきていたが・・・。

129 ：オーバーテクナナシー：05/01/19 06:43:10 ID:zgJSsDdw

>>100
ダメだ、あんた。

130 ：オーバーテクナナシー：05/01/19 12:17:24 ID:/o1949Gh

>>127
レプリケーターがあるからな。
充分なエネルギーさえあればなんでもありなんだろう。

131 ：シャニー ◆QIThanysfE ：05/01/19 15:36:55 ID:NUmAE7fG

つまりは、強欲な思考形態（一人だけであらゆるものを独占する）を改めたり、
食を必要とする人体を改造するかが鍵となりそう。
民度というか霊性というか、それが上がらないと難しいかもね。

スタートレックのコーヒーを飲むシーンも、今の人類の程度だと一人で店のコーヒーを全部押さえようとする人がいそうだし。
それをされても、供給が貼るかに上なら実現すると思うよ。
多分、まず何とかしなければいけないのは、欲のコントロールのかもね。教育で程度を高くしていくっていうか。

132 ：オーバーテクナナシー：05/01/19 17:43:08 ID:TSFM/RLU

そこで全人類の人格統合ですよ

133 ：オーバーテクナナシー：05/01/19 18:42:09 ID:6j6x76TG

つまり、人類補完計画かっ!

134 ：オーバーテクナナシー：05/01/20 04:58:21 ID:JDkN771R

というかもう無理だ
この世界では
とりあえず他の星にお金のない文明を持った異星人が存在する事を祈れ

135 ：オーバーテクナナシー：05/01/20 11:40:11 ID:An55zCUL

>>131
すべてを手に入れられるとわかっているなら、
当面欲しいと思ってるもの以外は必要としないのかもしれない。
ヴォイジャーでレプリケーターの使用制限がかかったけど、
艦内で物々交換や労役で取引してたのが興味深い。

>>132
ボーグ？

136 ：オーバーテクナナシー：05/01/20 21:26:46 ID:sSuV+Uqi

前にTVで見たんだが、USAの空母の中は一つの街として構成されてるようで、
教会やらコンビニやらブランドショップがあるようだ。
だから、海の上にいても金を使うシーンはありそうだ・・・・・・。

もしかすると、地球滅亡とかで、全人類を宇宙へ脱出させる船が必要だ
ということになれば、予算がどうとか言ってられる状況ではなくなって、
お金の媒介無しにあらゆる必要な物資を必要なだけ調達することが
できるかもしれん。

137 ：オーバーテクナナシー：05/01/21 00:19:56 ID:bevn6teK

と言うことは、逆に考えると、
欲しい物が欲しいだけ手に入らない以上、お金は必要と。

…。お金って言うからおかしいというか、変に考えちまうんだよ。
経済だろ、金で物やサービスをやりとりするのって。
経済のない文明社会なんてありえるか？俺はあり得ないと思う。

138 ：オーバーテクナナシー：05/02/25 01:30:26 ID:+cwPd+Im

【政治】「これは農業革命」、小泉首相も驚き　ビル地下にＬＥＤ照明農場
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109252903/

完全自給自足に一歩近づいた

139 ：オーバーテクナナシー：05/02/25 02:19:09 ID:EwDMS8UL

あらゆる物が必要なだけ手に入るようになったとしても、いい女、
いい男は常に不足する。かなり贅沢なレベルで衣食住が保証され
ても、人の行動はあんまり変わらんのじゃないかな。いい土地や
世界レベルの芸術作品など、決して供給が需要に追いつかないもの
がいくらでもあるから。

140 ：オーバーテクナナシー：05/02/26 03:53:13 ID:wPu4Dtj9

みんなの意見もわかった。
んなこといったって、俺はバカだし、知識ないからスルーしてもいいよ。
なんだかんだいってお金はエネルギーってこと？
仲間も言ってるけど、お金=マンパワー(情報、技術)、物質(食料とか)かな？
良い答えはないけど、お金はかなり動的なもので、自己実現のためにだけあるのかな？
くるしいな、けど狭義では自己実現、自己保存、子孫繁栄のためか。
ねごとみたいかもしれないけど、そのエネルギーをうまくコントロールできればいい。

141 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 09:06:22 ID:F9WPp/M2

悪いのはカネじゃなくて人間の欲

142 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 14:18:47 ID:o7YXzv4g

だがよくあるから進化する。
これも事実。
逆に皆無欲だったら
人間は衰退してくのみさ。

143 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 14:40:13 ID:o7YXzv4g

お金が無ければ誰も働かない。
皆自給自足の農民だけになる。

144 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 14:48:04 ID:lN8BszSc

お金の無い世界・・・
カードなどはお金ですよね？
もう物々交換の時代ではないのでお金の無い世界は無理でしょう。

145 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 15:06:53 ID:vksBSf1y

たまに現実社会でも議論してて気になるのは
>>144みたいな意見
したり顔で意見してるけど、それをふまえて話してんだよ

146 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 16:18:42 ID:o7YXzv4g

出来ないと分かってて議論して何になるっていうんだい？

147 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 16:24:22 ID:IGurVphq

悪い言葉も知っておかないといざというときに役に立たないから。

148 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 16:52:52 ID:wMhl6ODh

よ～く考えよ～♪お金は大事だよ～♪
　　　　　　↓
お金は大事と言うところからお金は人類に必要なものだといえる
　　　　　　↓
お金の無い世界はありえない

149 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 19:23:23 ID:sgQWtv14

>>148
それはキャッチフレーズ考えた奴が神とでも言いたいのですか？

150 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 21:14:24 ID:xcq4Avjc

お客様は神様です

151 ：オーバーテクナナシー：05/02/27 21:21:45 ID:VXQ9+Uux

知識を獲得したら、ろくなことを思いつかない。
環境問題とか凶悪犯罪とか。

152 ：オーバーテクナナシー：05/02/28 00:30:42 ID:DhvUJukl

じゃあ、ろくな事思いつく人になれ

153 ：オーバーテクナナシー：05/02/28 11:21:56 ID:TP9zisgK

>>151　人間は知識が無きゃ生きてけないんだよ。
分かるかい坊や？

154 ：オーバーテクナナシー：05/02/28 11:23:33 ID:wwQLQH/G

ＤＱＳは、たくさん生きてますが?

155 ：オーバーテクナナシー：05/02/28 12:18:59 ID:TP9zisgK

は？？？
154馬鹿？？？
意味不明だよくそ気違い！！

156 ：オーバーテクナナシー：05/03/01 19:20:37 ID:r/yAaR15

>>151
別に知能が無くても、人間から見て環境問題とか凶悪犯罪とか、
いくらでもしとる生物が居るがな。

157 ：オーバーテクナナシー：05/03/01 20:01:57 ID:9NXhYyPz

体育館くらいの大きさのスペースに男女二人きり。
土壌もあるし家もある。たぶん、金銭は要らない。物々交換に至る前に衰退し終わるだろうから。

158 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 00:27:01 ID:eWZEpTCo

経済だとかエネルギーだとか装飾が大量について分かりにくくなっているが、結局

「金を目標にしておけば喰っていけるし生活も潤うし経済も回るし人類も発展するんだ」
という”安心”から、盲目的に”金を信仰している”にすぎない。
実際にそういった結果を（直接）金が生み出す訳じゃない。
金本位制が無くなって、金が物的対象から独立した時点で
その意識を改めないと、全員して心中しているようなもんだ。

今後は金とそれと関連する要素のリミットサイクルが経済の本質になるよ。

>>143　>>142
んなことあるかい。ここのやつや言う事が矛盾しまくり。
欲があって少しでもイイ生活しようと何かしら活動するよ。
金を稼ぐ行為＝働く、って意識も世界が狭いぞ。

>>146
できるけど条件が厳しい。

>>157
原始状態で人一人が生きていくのに必要な土地面積は１０平方キロ
原始農法で人一人が自給するのに必要な土地面積は１ヘクタール
衰退も何も餓死して終わり。

159 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 00:27:53 ID:eWZEpTCo

つうか、
毎朝毎朝洗面台の前で”ミソギ”して
首に変な布切れぶら下げた衣装に着替えて
電車に寿司詰めになりながら巡礼の旅をした挙句に
利益とか株価とか信用とか保障とかいった形而上の目標のために
ナンだか良く分からない作業を延々続けることに疑問を感じない
って時点で終わってるがな。

160 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 01:33:54 ID:ewNiOpOA

なんかヘンな人が・・・>>158

161 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 13:22:03 ID:8rkXc2+K

＞利益とか株価とか信用とか保障とかいった形而上の目標のために
＞ナンだか良く分からない作業を延々続けることに疑問を感じない
つまり自分がやってることが良くわかってないだけでは？

162 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 15:15:32 ID:NTGKgTNh

160が一番変

163 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 16:07:12 ID:NyWqrWOU

遠未来に機械が全ての労働を引き受けるようになれば金は消えるかもな

164 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 16:24:46 ID:NTGKgTNh

機械のメンテナンス、プログラムの作成は人間がしなければいけない。

165 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 16:33:13 ID:xavrO5Nz

>>164
純粋に奉仕活動としてやりゃいいじゃん。
金にならなくても機械いじりが好きな奴はいると思うよ。

166 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 16:38:41 ID:NTGKgTNh

趣味でやるには限度っつうモンがあんだろ。
素人にはWindowsみたいのは作れんよ。

167 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 16:40:15 ID:NTGKgTNh

あと接客業。
こればかりはロボには出来ん。

168 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 18:18:43 ID:4T8049aD

>>165
そういうのは完全に無責任なものになってしまいがちだが、品質はどう担保するんだ？

169 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 18:40:42 ID:dcGwYqxE

労働に対する対価が無いと人は働けない。
趣味で出来るのは極一部、実用になるためには多くのその他の労働が必要。

170 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 20:14:16 ID:VRkbWKav

人間が文明を維持出来ないほど馬鹿になれば良いだけ。

171 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 20:23:47 ID:dcGwYqxE

金が使えない作れないほど馬鹿になったら、それは人類ではない。

172 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 20:34:24 ID:VRkbWKav

重度の障害者は人類ではないと。

173 ：オーバーテクナナシー：05/03/02 20:38:26 ID:dcGwYqxE

>>172
類と言うのが何なのか良く考えてみ。

174 ：& ◆TTLQTUMllo ：05/03/02 22:16:57 ID:NTGKgTNh

>>172　ん？非人間であるキサマが何言ってんだろ？

175 ：オーバーテクナナシー：05/03/03 00:05:04 ID:ToAz0VGT

>>161
それで、分かっている奴は居るのか？
例えば商取引に必要な「信用」とは
”具体的に何のどういった状態であるか”
分かってるのか？

>>165-168
Ｌｉｎｕｘ
ある程度はWindowsに対抗するって意図が働いているけど。

>>169
趣味でやる事は”自分が欲しい、やりたい”と思う事に限られる。
つまり行動そのものが対価になる。
＞趣味で出来るのは極一部、実用になるためには多くのその他の労働が必要。
なぜ実用になるためにその他の労働が必要なのか？
全部趣味でモノを作り、全部趣味でそれを取りまとめ、
全部趣味でそれを運搬し、全部趣味で消費すればいい。
何の役に立つかも分からない労働が、何故実用になると分かる？

176 ：オーバーテクナナシー：05/03/03 00:08:12 ID:ToAz0VGT

金が無い状態は、実現に非常に厳しい条件を必要とする。

だから金の無い”社会”は（まず）実現しないだろう。
しかし条件が揃う”部分”は発生し得る。
その結果どうなるか？

177 ：オーバーテクナナシー：05/03/03 00:09:21 ID:ToAz0VGT

>>171
まず人類がバカではない証明をせよ。

178 ：オーバーテクナナシー：05/03/03 03:27:08 ID:LLxJsCHG

>>175
もしかして、中学生か高校生じゃないのか？
価値や対価の概念がおかしいぞ。

179 ：オーバーテクナナシー：05/03/03 05:49:48 ID:JAseMn1o

>>175
Ｌｉｎｕｘは非商用で非営利というのは、建前にすぎない。
いろいろなアプリケーションを作っている連中は確かに非営利だということが多いが
それらを使える形でまとめているのは商用のディストリビュータだ。

この部分も非営利とするなら、本当に有象無象のどうしようもないものになってしまうのは明らかというもの。

180 ：オーバーテクナナシー：05/03/03 07:23:21 ID:U7tbIbZy

「誰もやりたくないが、誰かがやらざるをえない仕事」がある限り、お金はなくならないんじゃないか？

181 ：オーバーテクナナシー：05/03/03 07:26:17 ID:QcawWhqs

>>180
逆にそれが無くなれば可能性があるわけだな。

今は無理だが、未来技術で

182 ：オーバーテクナナシー：05/03/03 16:09:46 ID:to7yK8FT

>>181
人間と同じ知能を持ったロボットの案は止めてくれ。

183 ：オーバーテクナナシー：05/03/03 22:26:17 ID:2icXClvp

うーん、よく考えてみたが…
最低限やらなきゃいけない仕事なんてのも、どんどん拡大していくんじゃなかろうか。
結局、資源が有限である限り、お金やそれに変わるシステムは無くならない気がしてきた。

184 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 01:35:32 ID:lUlEhP0p

>>178
残念、修士号を２つばかり持ってる程度のバカだ。

>>179
世の中には非営利組織つうもんが有る事を理解してないな。
そういった団体はどうやってサービスの質を維持していると思ってんだ？
第一
＞この部分も非営利とするなら、本当に有象無象のどうしようもないものになってしまうのは明らかというもの。
”何に対して”実用になると言っているんだ？
”何に対して”有象無象のどうしようもないものになるんだ？

>>180
それでも、自分の為にやらざるを得ない状態になればなくなるよ。

>>183
全体としてはな。
資源が有限である限り”取り得る行動”にも上限が現れるんだよ。
（１日３食満願全席喰うために一日２５時間働いてみやがれ）
個人が最低限やらなきゃいけない仕事はどうなる？
逆。資源が有限である限り仕事はどんどん減っていく。

もう今の経済・産業構造は限界が来てる。
>>178のいう”価値や対価の概念”の方に問題が有ると思う。
何とか資源が有限じゃないと思わせようとしている奴は居るけど
長期的にみて無意味。何するにもエネルギーを消費するから。

185 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 01:40:03 ID:lUlEhP0p

このスレにもいるな、原理主義者が。
自分が単に盲信しているだけだと言う事に気付かない。

186 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 01:44:20 ID:IqIEqQBH

ああ、ID:lUlEhP0pという原理主義者がな

もし本当に修士号を持ち、最低限の読解力があるならば
詭弁のガイドラインを読み直しながら>>184を読み直してみたまえ

187 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 01:51:36 ID:lUlEhP0p

ダメだこりゃ。
詭弁のガイドラインそのものが詭弁に使えるというのに。
あらゆる解釈は文脈に従うんだよ。

188 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 12:14:18 ID:H/TspH5j

|　釣れますか？　　　　　　　　　　　　　　 ,
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189 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 20:23:06 ID:/eRAT7Cw

なんでお金をなくしたいの

190 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 21:35:35 ID:ONmeOl8i

なんでそんな事聞くの

191 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 21:54:32 ID:BDIgYzmJ

重要なことじゃろがボケ！
理由無しに語れるかアホ

192 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 22:15:15 ID:Ex7PLX6f

>>191
金は諸悪の根源。

193 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 22:25:19 ID:BDIgYzmJ

何を根拠に？

194 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 23:19:33 ID:BDIgYzmJ

ふっ根拠無しにいってんのか。

195 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 23:34:51 ID:4/XLSqG3

諸悪の根源は金じゃない人間だ！
タイトル
「人間の無い世界を作れるか？」　　でよろ。

196 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 23:53:30 ID:BDIgYzmJ

人間否定する奴は人間止めろ。

197 ：オーバーテクナナシー：05/03/05 23:54:32 ID:IqIEqQBH

人間なんてらららー

198 ：オーバーテクナナシー：05/03/06 00:35:18 ID:nPZAkTcY

現代社会を悪としながらも、人々は有史以前に戻ろうとはしない。
糧に他の命を費やす事を罪としながらも、人々は食す事をやめようとはしない。

人の根源にあるのは自己保存。故に自己犠牲は美学。
人の諸悪であるのは精神。故に罪も罰も人にしか通じない。

人は時に人を愛し、時に孤独を愛す。
人は時に自分を嫌い、時に他人を嫌う。
されど矛盾は理想にあり。

199 ：オーバーテクナナシー：05/03/06 00:58:08 ID:6zfpytyc

実は…
諸悪の根源は俺なんだ…

みんな許してくれ(＞＜)

200 ：オーバーテクナナシー：05/03/06 11:11:01 ID:HUKadwBz

>>199
お前のせいかだったのかっ!!

201 ：オーバーテクナナシー：05/03/06 19:48:59 ID:MP8JD/81

不老不死　事実上無限の土地とエネルギー　脳の中身を含めあらゆる情報の共有　が実現されたとしたら｢所有権｣に意味はあるのかな？

202 ：オーバーテクナナシー：05/03/06 20:42:58 ID:nPZAkTcY

脳の中身を統合した時点で、実質的に一人しか存在しなくなる。

203 ：オーバーテクナナシー：05/03/06 20:52:19 ID:HUKadwBz

>>201
土地に関しては立地条件というものがあるから、それをうまく考えないといけない。
現在でも、世界中探せば格安で買える土地はいくらでもあるのに、
土地の欲しい人がそこを選ぶことはまずない。
不老不死になると、人口が増え続けるので事実上無限の土地でもいずれ限界がくる。
ついでに言うと、不老不死でも食べなければ活動できないので、食料生産も重要。

204 ：オーバーテクナナシー：05/03/07 01:19:57 ID:yq0Z8Fo+

>>203
そこで仮想現実の登場ですよ。

205 ：オーバーテクナナシー：05/03/07 02:11:28 ID:QDTIag0c

勝手に言ってろボケ

206 ：オーバーテクナナシー：05/03/07 03:34:27 ID:QDTIag0c

＝お　わ　リ＝

207 ：オーバーテクナナシー：05/03/07 15:23:34 ID:xmisKAv9

>>188
全く「金を無くす方法」の逆を突いて金儲けするスレかと思いきや
もうまともに反論も出来ないのな。残念！

>>191
なんでお前はその文章中で
「こと”じゃろ”」という表記を使ったの？
とっても重要な事なので答えないと！

208 ：オーバーテクナナシー：05/03/07 22:18:27 ID:QDTIag0c

勝手に言ってろボケ
＝お　わ　リ＝

209 ：オーバーテクナナシー：05/03/07 22:21:51 ID:yq0Z8Fo+

＝お　か　わ　リ＝

210 ：オーバーテクナナシー：05/03/07 22:30:18 ID:eoEGJEhZ

＝お　だ　わ　ら＝

211 ：オーバーテクナナシー：05/03/07 23:00:10 ID:eyUuLjy8

>>208
よく見るとカタカナの「リ」

212 ：オーバーテクナナシー：05/03/08 03:51:55 ID:1xTcfGdF

＝　お　か　ち　ま　ち　＝

213 ：オーバーテクナナシー：05/03/09 00:47:23 ID:4emBr0dW

＝お　も　ち　か　え　り＝

214 ：オーバーテクナナシー：05/03/09 01:21:37 ID:Z1VJFYhF

＝　お　ら　は　し　ん　じ　ま　っ　た　だ　＝

215 ：オーバーテクナナシー：05/03/09 02:27:39 ID:f2LdLIXW

＝　お　れ　お　れ　さ　ぎ　＝

216 ：オーバーテクナナシー：05/03/10 22:27:34 ID:mI+EEEe5

＝　お　に　い　ち　ゃ　ん　だ　い　す　き　＝

217 ：オーバーテクナナシー：05/03/11 00:36:46 ID:/1iwjPMm

＝　お　ん　ど　れ　あ　ん　だ　ら　っ　と　た　ら　か　ん　ど　こ　ら　＝

218 ：オーバーテクナナシー：05/03/14 18:26:04 ID:bsgHtTcq

簡単にいうと全てのおのぼりが諸悪

219 ：オーバーテクナナシー：05/03/17 13:57:48 ID:mxnDzlsL

農業がすべて、ガラス張りのハウスのなかでおこなわれるようになり、
収穫、水遣りなどはすべて機械がやってくれる。それで食料は完璧に補完され、
食肉なども機械の手でおこなわれ、日本は完璧に自活できるようになったら。
働かなくなるだろうか。しかし労働は義務とする。働かない者は食事ぬき、もしくは流刑、懲役など。
富はすなわち物質になる。車。高級料理。宝石。
それらはすべて、文明に貢献したものにあたえられる。発明家。作家。科学者などの成功者などだけ、
あこぎな金持ちみたいな人間には与えられない。

220 ：オーバーテクナナシー：05/03/17 14:29:11 ID:AkknfWWD

発想が思いっきり共産主義なのは気のせいだろうか

221 ：オーバーテクナナシー：05/03/17 16:12:36 ID:0tWtADab

>>219の世界には、間違っても住みたくない。

222 ：オーバーテクナナシー：05/03/17 23:37:11 ID:M7wZaxfP

むしろ、モンスターを到すとお金をもらえて、
モンスターとの戦いで負けても教会で復活してくれる世の中がいい。

223 ：オーバーテクナナシー：05/03/17 23:48:13 ID:7nlKTXKT

共産主義自体は極めて理想的な思想なんだけどな。
ただ、その中を生きる人間がその理想に届かなくて失敗しただけで。

224 ：オーバーテクナナシー：05/03/18 07:05:56 ID:cPU1yWOO

日本は十分共産主義です

225 ：オーバーテクナナシー：05/03/18 08:37:54 ID:8N/W9mXh

×共産主義
○社会主義

226 ：ゆきちぃ：05/03/18 18:20:58 ID:YxMKhZDy

人間の心理的に言うと　争いごとが起こって滅びるんじゃない？？

227 ：オーバーテクナナシー：05/03/19 01:43:48 ID:WY1f2Vp4

例えばこんな世界。

ある日高級ワインが飲みたくなった。
だからネットにパナマ運河周辺の漁獲高について書き込んだ。
そのおかげで隣の奥さんがフランス旅行の土産にワインを送ってくれた。
非常に少ない労力でその対価を得られる世界。

その代わり、どこかの誰かの欲求を満たすために、
毎月特定の日には通勤ルートを変え、そこの飲食店で朝食を取ったり、
自分の担当するボーキサイトの輸入に関する案件において
マージンを0.001％ほど余分に見積もったり、
燃えるゴミは一区画離れた集積場まで運んで捨てたり
コートジボワールの教育問題についての意見書をパブリックコメントに寄稿したり、
ガーデニングで出来たスイセンの球根を近所におすそ分けしたりする
”必用に迫られる”世界。

228 ：オーバーテクナナシー：05/03/19 01:53:52 ID:422FGgQ0

２ちゃんを含む、インターネット（特にBBSやblog）は
情報に関して>>227が言うような世界をすでに構築しつつある。

229 ：オーバーテクナナシー：05/03/20 01:39:04 ID:FTJ83fjW

それは、「情報は渡しても消えない」という性質ゆえだろう。
ゼロサムゲームである現実世界では、通用しない。

230 ：オーバーテクナナシー：05/03/20 10:48:27 ID:mfkFZWiN

>>229
ナッシュ均衡

金銭的利益も地位・ステータスも高級ブランドも生活の豊かさも、どれも情報な罠。
現実世界とは何かという唯我論、認知論、不可知論、宗教的世界観の世界。

231 ：オーバーテクナナシー：2005/04/14(木) 02:22:16 ID:8B4VXFUM

>>227
貨幣の機能を人間が代わりに負担するわけか…なんてダルい。

それよりはもっと賢い貨幣を作ることに注力するほうがいい気がするなあ。

232 ：：2005/04/15(金) 10:31:45 ID:nLXNy1Z6

ここだったのか、関係無い話題でやたら株やブランドにケチつけてる
中身の無い原理主義者の住処は。

233 ：オーバーテクナナシー：2005/04/15(金) 11:14:01 ID:ZIRQMM+D

>>227
でも"必要に迫られる"世界がうまく回ってるってことは、
何某かの存在が貨幣の持ってる欲望の発見や再分配の機能を代わりに担ってて、
その制御の元にあれこれ各個人に指令をだすんじゃないの？
可能であれば、それは今と大して変わらんような。

234 ：オーバーテクナナシー：2005/04/15(金) 13:34:56 ID:PCj/tyKA

お金の無い世界でもここの奴らは負け犬だろうな…ｗ
俺もなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

235 ：オーバーテクナナシー：2005/04/15(金) 20:33:57 ID:sM2Uzh2z

>>233
　要するに原始的な共産主義ってことなのかな？経済はよくわからん。

236 ：ももこ：2005/04/16(土) 00:47:01 ID:vnlHRh0o

携帯オークションに登録して友達を紹介するだけで、１人につき１０００円のキャッシュバックになります。
携帯最大手のオークションサイトなので、とても便利で安心です。
興味がある方は、直接メールを送信して返ってきたアドレスで登録してください。
お勧めです！

237 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 12:33:24 ID:9dBiPuGA

お金がないということは労働の価値を計らないということ。
まあ、今もそれほど正確に労働の価値が計測されているわけじゃないが。
お金のない世界では「せっかく働いたのに無駄」と「働く気がしない」が急増する。

また、未来のお金に必要なのは電子化のような機能ではなく、「偽札をつくれないもの」である複製不可能にする技術。

238 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 12:36:13 ID:KO3pxJUf

>>237
そこで、無駄にはなってないと思えるようになれば何とかなる。
まあ、理想だけどね。

239 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 14:25:34 ID:tx4FTYgc

>>237
複製防止技術に凝らなくても、
全部オープンにして相互監視すればいいじゃん。

240 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 18:10:51 ID:CXHaJwUj

＞何某かの存在が貨幣の持ってる欲望の発見や再分配の機能を代わりに担ってて、
＞その制御の元にあれこれ各個人に指令をだすんじゃないの？

鼻の穴を紙縒りでつつかれればクシャミをする必要に迫られる
のと同じ程度に”必要に迫られる”ので問題無し。

241 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 19:38:55 ID:9dBiPuGA

全部オープンにして相互監視するに賛成。きっとよくなる。
労働の価値を正確に測れば、社長や重役の仕事なんて低賃金だと思う。責任だけで中身はない。

242 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 20:34:24 ID:5opEdUIM

>>240
いや、どうかな…ちょっとよくわからない。
つまり、例えばこのタイミングで「ネットにパナマ運河周辺の漁獲高について書き込む」必要があることを、
どうやって分かればいいのか？ってことなんだけど。

必要に迫られても、そもそも人間に応えるだけの能力があるもんだろか？

243 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 21:00:38 ID:lU9lPsVK

>>241
　誰もなりたがらないが、いないと困る職業になるわけだな。

244 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 21:04:09 ID:tx4FTYgc

>>242
それは、ネットに求人広告みたいなのが山ほど出てて、
それを検索するんだろう。

それより、ワインをくれた隣の奥さんと、漁獲高を知って得する人の間に
"何か"がないと上手く回らないんじゃ…？

245 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 23:32:29 ID:NoxmYNr8

エネルギーが無尽蔵になれば、電気代は０になるよね。
食料が無尽蔵になれば、食費は０円になる。
資源が無尽蔵になれば・・・。
それでいきついた究極の世界が通過の無い世界。
人々は発明やアートの発展だけにやっきになってる。
誰に強制されるわけでもない。「知識をつけ、発展させるのが人間だから」
それだけのために動くようになる
「人は生まれながらに知ることを欲する」
「真の作家は書くことを抑えられない」

246 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 23:45:41 ID:lU9lPsVK

　その場合でも最後まで残るのが時間だな。
　サービス業だけは最後まで職業として残るわけだ。

247 ：オーバーテクナナシー：2005/04/16(土) 23:51:57 ID:tx4FTYgc

レプリケーター出来るまで無理ってことか。

248 ：オーバーテクナナシー：2005/04/17(日) 00:38:34 ID:EFAQ8a6G

>>241
偉い奴は責任取るために高い賃金もらってんだよ。
あいつらが間違えたら俺ら全員路頭に迷うんだよ、
だからその代償として、金をやってんだよ。
最近、それがわかってない偉い奴らが多すぎる。

249 ：オーバーテクナナシー：2005/04/18(月) 14:30:47 ID:usP2/d5Q

>>245
妄想乙。それこそ実現不能。

>>244
”何か”も何も、同じような人が一杯居るだけ。

>>248
高い金やったら、そいつだけ路頭に迷わないジャン。
意思決定して責任を負う奴が最も少ない賃金にしないと
腐る一方じゃねーか。
TOPの給料は０。食い物も服も何もかも、自分の会社の
社員からの寄付で賄うのが理想だろうね。

金の無い世界の必要条件のような気も。
誰も意思決定をしない、責任問題が無い。
腹が減ったから喰う、と同程度に自分自身に必要だからやる。
やらなければ自分が困るだけで、責任問題は無い。

250 ：オーバーテクナナシー：2005/04/18(月) 20:15:03 ID:A0lfr1gu

お金の無い世界は激しく不便そうですね(＾＾;

251 ：オーバーテクナナシー：2005/04/19(火) 02:30:42 ID:CbpcQaXs

お金の無い政界をつくれ

252 ：オーバーテクナナシー：2005/04/19(火) 13:23:07 ID:cXjucsEt

それも不便そう

253 ：オーバーテクナナシー：2005/04/19(火) 14:28:06 ID:YsdPjJWS

>>250
借りてきたエネルギーはいつか返さないといけない。
便利だって事は何かしら借金をしているんだよ。

254 ：オーバーテクナナシー：2005/04/19(火) 21:57:12 ID:HWwgEj7s

>>227=>>240=>>249でいいのかな…。
どうも噛み合わないような。

255 ：オーバーテクナナシー：2005/04/20(水) 00:57:16 ID:9bYLtKwI

>>248
＞あいつらが間違えたら俺ら全員路頭に迷うんだよ、
＞だからその代償として、金をやってんだよ。
なんで偉いやつの高報酬の代償が、社員のリスク（路頭に迷う）なんだよ。
偉いやつの高報酬の代償は、失敗したときに本人が
路頭に迷うどころじゃない負債を抱えるってリスクだろ。

256 ：オーバーテクナナシー：2005/04/20(水) 22:20:43 ID:uAGBasXy

コンピューターのなかに入れる技術ができたらそうなるんんではないか？
何も食わなくてよいしコピーは簡単だし

257 ：オーバーテクナナシー：2005/04/21(木) 15:41:00 ID:kumnDb2J

だれか実験村つくってよ。

258 ：オーバーテクナナシー：2005/04/21(木) 17:30:08 ID:y55K+35w

>>257
今「お金をなくす」なんて実験しても、「何もしなくても生きていける」には
ならないと思うけど。

259 ：オーバーテクナナシー：2005/04/22(金) 04:11:41 ID:xb36YK9t

孤島で、外界の干渉なしに、５０人くらいでくらしてみたら、
農業もやって、家も作って、みんなで力をあわせて・・
金なんかいらないんじゃないかなあ

260 ：オーバーテクナナシー：2005/04/22(金) 08:07:23 ID:YHEnPkNy

>>259
それは野生動物には金という概念は無い、という原理だな。

261 ：オーバーテクナナシー：2005/04/23(土) 10:06:05 ID:1oW2uLZ3

>>250
　原始共産主義ってやつかな？　金は必要なくなるかも知れんが、餓死や災害で
あっさり全滅する危険もある、かなりハイリスクな社会だ。

262 ：オーバーテクナナシー：2005/04/23(土) 13:02:18 ID:bFrvWMP0

お金が全然必要無くっても食うに困らず、生活に何の支障もない程の科学技術
力があれば、まともに実現可能だと思うよ。

263 ：オーバーテクナナシー：2005/04/23(土) 18:03:06 ID:E73V0orD

>>262
まっとうな仕事に就いてりゃ、餓死するようなことは先進国ではなくなってるが。
現代文明の延長線で考えると、技術や科学だけでは解決できない問題のような気がする。

264 ：チャーリー11：オーバーテクナナホシー：2005/04/24(日) 00:26:54 ID:jTUibWYo

月末になるにしたがって、お金がなくなっていくのですが・・・

265 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 00:43:06 ID:WYwtzy8a

貨幣経済が成立してないころのほうが貧富の差は大きいし、犯罪や戦争も多い。
お金は物を交換しやすくするための道具。
あったほうが需要と供給の調整がしやすく結果として経済が発展し、貧乏な人が少なくなる。
今の世界で貧乏人が多い後進国は貨幣経済が成り立ってないような社会ばかりだぞ。

>>241

株主中心の資本主義というのはそういう社会のことなんだが。
市場経済というのは相互監視みたいなもの。
共産主義みたいに偉い人が一方的に価格や生産量を決めるんじゃなくて、
それぞれの消費者生産者の相互作用で価格や生産量が決まっていく。

>>257

今の世界でもお金が使われてない社会はたくさんある。破綻国家ばかりでまともな社会として成り立ってないけど。

266 ：チャーリー11：2005/04/24(日) 00:49:08 ID:jTUibWYo

ちなみにスター・トレックの世界ではお金を使って食物を買っているのを
見ないように感じます。

軍艦の中だからかな?

>現代文明の延長線で考えると、技術や科学だけでは解決できない問題のような気がする。
確かにね。・・・働くだけの人生なんてイヤ、やっぱり面白い映画とかテレビなんか見たいし美味しい物とか
食べたいしね・・・

267 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 02:08:06 ID:NOdYHvkx

>>253
そうでーす。噛みあわないってどこが？

>>261
貨幣経済があった所で、食料無ければ餓死するだろうし
大きな災害が起れば全滅するだろうよ。貨幣経済があると何がいいんだ？
貨幣が食糧を生み出したり、災害を防いだりするか？

>>241
>>265
日教組が全国の児童をモルモットにして相互監視の大々的な実験を行った結果、
異常に荒れる、と言う結果が出ていますが。

＞貨幣経済が成立してないころのほうが貧富の差は大きいし、犯罪や戦争も多い。
本当に？

＞今の世界で貧乏人が多い後進国は貨幣経済が成り立ってないような社会ばかりだぞ。
貨幣による評価単位である貧富の差を貨幣経済が成り立っていない所に適応できるのですか？

言ってる事がトートロジーの予感。

＞共産主義みたいに偉い人が一方的に価格や生産量を決めるんじゃなくて
それは運営上の社会主義では？

268 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 02:08:42 ID:NOdYHvkx

おっと
>>254だった

269 ：２６１：2005/04/24(日) 02:34:49 ID:ZXOI9cF1

>>267
　金は生産ではなく流通をスムーズにするもの。流通がスムーズであれば需給予測も立てやすくなる。
また分業することができるから全体としてみれば生産量は増える。
　こういったわけで少なくとも絶対的な不足という事態には陥りにくい。

　こういうことを言ってるんだよ。俺は経済とかは素人だが、ちょっと考えればこれくらいは思いつくだろ。

270 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 03:02:42 ID:NOdYHvkx

>>269
その流通をスムーズにするモノは金である必然性は全く無いよな。だから
＞金は生産ではなく流通をスムーズにするもの。
この文は単に金を定義しているに過ぎん。単なる言葉遊び。
”なぜ金属片や紙切れが流通をスムーズにするか”説明し得ない。

幾ら流通させようにも、分業しようにも、大元に無ければ意味なし。
なぜにそれで飢餓や災害に備えられる？流通や分業とは無関係ジャン。

２行目と３行目が恐ろしく飛躍してるぞ。

271 ：265：2005/04/24(日) 12:25:51 ID:WYwtzy8a

>>265
＞大きな災害が起れば全滅するだろうよ。貨幣経済があると何がいいんだ？
＞貨幣が食糧を生み出したり、災害を防いだりするか？

結果として防災技術も発展するし、復興時にも生産量も調整しやすい。
必要なものが足りなくなったり、作りすぎてあまったりしなくなるわけだから、需給の調整がしやすい。
効率的に作ったら、自分の儲けが増えるから、技術が発展しやすい。
あなたは貨幣経済が成立してない時代のころのほうが技術水準が低いことはどう思ってるの？
貨幣や市場経済なしでどうやって生産量の調整を行う？

＞日教組が全国の児童をモルモットにして相互監視の大々的な実験を行った結果、異常に荒れる、と言う結果が出ていますが。

ソースある？
犯罪統計見たら、今の子供は昔より犯罪者になりにくいんですが。
防犯カメラつけたら、犯罪が減ったりするし、人前で堂々と悪いことができる人は少ない。
情報公開するというのは悪いことがしにくくなるってことなのは明らかだと思うが。

＞貨幣による評価単位である貧富の差を貨幣経済が成り立っていない所に適応できるのですか？

貨幣がなくても生活水準はわかるだろ。後進国は餓死病死する人が多い。原始時代と今を比べても原始時代は貧乏。

＞本当に？

経済学や人類学の本でも読め。

＞それは運営上の社会主義では？

何が言いたいのかわからん。それ以外にどういう運営の方法があるんだ？

272 ：265：2005/04/24(日) 12:26:47 ID:WYwtzy8a

>>270
＞”なぜ金属片や紙切れが流通をスムーズにするか”説明し得ない。

別に貨幣は金属片でも紙切れでも電子データでもいいわけだが。
それがいろんなものと交換できるという機能が重要。
たとえば、アンパンはたくさん持ってるけど、カレーパンを持ってない人がいた場合
その人がカレーパンがほしくなったときになってから、アンパンとカレーパンを交換するより、
余ってるアンパンを金に換えておいて、カレーパンが食べたくなったときに金とご飯をしたほうがいいだろ。
アンパンより金のほうが保存しやすいし、いろんなものと交換できるんだから。
アンパンのままずっと持ってたら、いざカレーパンや食パンが食べたくなったときに周りにアンパン食いたいやつがいなかったら、何も食べられなくなる
ただでカレーパンもらえばいいだろとか思うかも知れんが、それだとカレーパンを作る人がすくなくなるし、
大してカレーパン好きでもないのに欲しがるやつがたくさん出てきて、足りなくなってカレーパン好きの人が食べにくくなったりする。

＞幾ら流通させようにも、分業しようにも、大元に無ければ意味なし。

文の意味がわからん。ものがなかったら、貨幣経済が成立しないといいたいのか？

273 ：２６１：2005/04/24(日) 13:07:22 ID:ZXOI9cF1

　>>269は確かに説明不足だったかなーと思ったからレスしようとしたら、
>>271-272が言いたいことをほぼ言ってくれた。thx

　まぁ分業について俺からも。
　例として、以下の二つの村が１００kmほど離れたところにあったとする。

村Ａ：田んぼ作るなら最適だが畜産には向かない（低湿地など)
村Ｂ：畜産には最適だが、田んぼ作るのは難しい（森or高原)

　もしＡとＢに流通がなかったら、それぞれで畜産と穀物生産をしなけりゃならず、
養える人口は少ない。
　だが、大量の流通が可能なら、Ａは穀物、Ｂは肉の生産に集中することができ、
全体として生産量が増え、養える人口も増える。

　物々交換なし（貨幣含む)を使わずにうまく流通させる方法として、Ａ，Ｂ両方を
ひとつの権力の元に統制するのも考えられるけど、統制すべき物品・村が
増えてくると調整が急激に難しくなる（ほぼ階乗に比例するかな？）。
　物々交換より貨幣を使った方が流通しやすいのは>>272のいうとおり。

　まぁこんなとこかな？

274 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 15:08:48 ID:Lqkbg/EM

＞統制すべき物品・村が
＞増えてくると調整が急激に難しくなる（ほぼ階乗に比例するかな？）。

わければいいだけでは？
１万人いたら、食料穀物、食肉、１万等分すればいい

275 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 15:11:46 ID:Lqkbg/EM

貨幣のない社会が貧乏なのは、その他の世界が貨幣社会で、均衡がとりにくい
＆もともとその国に人材がいない

276 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 15:29:47 ID:ZXOI9cF1

>>274
　配給制にしろと？　そうしたら闇経済がはびこるだけ。政府は統制能力を失うだろうな。
終戦直後の日本か、かの国のように。

277 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 15:53:52 ID:WYwtzy8a

>>274

必要な量はそれぞれ違うわけだから、単純に等分すればいいってわけではないのでは？
子供も大人も同じ量にするのはおかしいし、食べ物の好みも人それぞれなわけだから。
それにたくさん作ってもその人の取り分が増えないんだったら、やる気が出ないから、全体のパイも縮む。
どの食料がどれくらい必要かの予測をきっちりできてないと物不足物余りが起こりやすくなる。
貨幣経済市場経済だと、欲しがる人が多いものは値段が上がって作る人が増え、欲しがる人が減るし、
欲しがる人が少ないものは、値段が下がって作る人が減り、欲しがる人が増えるので、統制経済より物の過不足が起こりにくい。
それに分ける基準も誰かが決めるわけだし、一度強制的に全部集めないといけなくなるんだから、その人たちの権力が大きくなりすぎるのでは？
実際に社会主義国ではそういうことが起こってたでしょ。経済も発展せず貧乏なままで、権力者がすき放題できてた。

278 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 17:09:16 ID:ghSeJ7T5

経済というものも、結局最後に行きつくところは食料問題。
お金の無い世界の第一歩は、必要量の食料を無料で配給できる体勢から始まると思う。
スタートレックではレプリケータの存在によってこれを解決できたが現実世界でははたして・・・?

279 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 17:14:56 ID:Lqkbg/EM

＞一度強制的に全部集めないといけなくなるんだから、その人たちの権力が大きくなりすぎるのでは？

それは貨幣社会で起こったことだろ。食料多めにとってどうすんだ？
そんなに特があるのか？

大人も子供も数がわかってるならそれを見越して分ければいいだけ。
好きなものはじゃんけんかくじ引きでもして取り合えばいい

280 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 17:23:37 ID:g8Ar076v

俺はたまに思うんだが、（あくまでフィクションの話として聞いて欲しいんだけども）、
例えばゴミを物質の最小単位まで分解して、別の原子に作り替える装置があったとする。
そして物質をコピーする様に大量に同じ質の物をドンドン生産出来る様にする。
そうすると黄金とかの価値が失われるが、食糧を大量に生産出来るようになる。

また、アンドロイドを作れる技術があって、そのアンドロイドは解剖でもしない限り限りなく人間に近い。
それによって性欲を満たせるようにする。
アンドロイドの素材は最初のある物質を別の物質に変えてしまう機械から生み出される。
食糧も、衣服も、住居も、目に付く物全部がおよそそこで生活する人間が排出したゴミをリサイクルして賄う。

そうすると、ほとんどの物は無料で手に入る。機械が自動で何から何までやれば誰も働く必要がない。
その社会の中では何も求める必要が無くなる。ダイアモンドから削りだした家作るのだって可能だろう。
そこまでいくと最後に残るのはなんだろうか？　と、たまに思う。欲求が満たされれば平和。と単純ではない気がするんだが。

281 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 17:28:03 ID:U0IgX6uP

ﾌﾘｰﾜｰﾙﾄﾞ
ﾛﾎﾞｯﾄ･ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ･ｴﾈﾙｷﾞｰ技術の飛躍的な発展によって､肉体労働の大部分をﾛﾎﾞｯﾄが､頭脳労働の大部分をｺﾝﾋﾟｭｰﾀが代替する未来世界｡
人間は働かずとも生存に十分な食料を無料で配給されますが､半数程度の人々は趣味･暇潰し･純粋な喜び･社会的な美徳…などの理由から労働に従事します｡
ｼｽﾃﾑ運用･一部のｻｰﾋﾞｽ業に従事した人､科学者･発明者､ｱｰﾃｨｽﾄ･ﾌﾟﾛｽﾎﾟｰﾂ選手…等に対しては､お金の代わりに｢名声ﾎﾟｲﾝﾄ｣のようなものが支払われます｡名声ﾎﾟｲﾝﾄは完全な電子ﾏﾈｰで､高度に発達した生体認証技術によって本人以外は使用することができません｡
名声ﾎﾟｲﾝﾄが従来の通貨と異なるのは､他人への譲渡･相続ができないこと､名声ﾎﾟｲﾝﾄによってﾓﾉを買うことはできてもﾓﾉを売って名声ﾎﾟｲﾝﾄを獲得することはできない､という点です｡
おそらく土地や絵画などの所有権は個人には認められなくなります｡

282 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 17:57:01 ID:g8Ar076v

必要もないのに仕事をする人間なんてのは、どのくらい居るんだろうか。

結局、働かないで何もかも手に入る世界があったとして、
そこで生きる奴等は人間というより家畜小屋ん中でちんたらやってる動物と変わらないよなぁ。

食糧が自動で配給されて、トイレ、風呂、四畳の寝室と六畳のリビングがあれば満足か？
パソコンいじくり廻してチャットとかしてれば他人との会話はＯＫだし、
あるいはマトリックスみたいに脳みそ繋いで電脳世界でハイキングでもすればアウトドアも補完。
最終的には脳みそだけバイパスして電脳世界のみにしちゃっても遜色はねぇよな。
そこまでいくと人間必要ないけどね。

283 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 18:01:18 ID:ZXOI9cF1

>>281
　よくＳＦとかであるネタだけど・・・。俺としてはどうもぞっとしない世界だな。
　生産と消費が完全に分離されてしまってるわけだろ？　職人にとっては
地獄といっても良いようなものだと思うな。

284 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 18:37:10 ID:WYwtzy8a

>>279

＞それは貨幣社会で起こったことだろ。食料多めにとってどうすんだ？そんなに特があるのか？

権力者の言うこと聞かないやつは食料もらえなくなったりするだろ。現実の配給経済だとそれが起こってる。

＞大人も子供も数がわかってるならそれを見越して分ければいいだけ。
＞好きなものはじゃんけんかくじ引きでもして取り合えばいい

どの人がどれくらい必要かは人によってばらばらだが、それはどうやって調整するんだ？
全ての食料を各自で自給自足できるわけじゃないし、食べ物以外にも欲しいものはあるだろ。
人数多いのにわざわざじゃんけんとくじ引きするのは効率悪すぎでは？
いちいち好きなものの数や欲しい人を数えてくじ引きしたりするのか？
経済技術の発展だって、貨幣があったほうがスムーズに進む。
何でそこまでしてお金をなくしたいのかわからん。

>>281

名声ポイントが譲渡できないのに物が買えるって事は物を売ってる人がただ働きさせられてるだけでは？

285 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 19:37:44 ID:2DmEFkdp

>>266
＞ちなみにスター・トレックの世界ではお金を使って食物を買っているのを
＞見ないように感じます。

人身売買でカーク船長が取引されてるようですが。

軍艦内で軍人が食い物手に入れるために金払ってたらすごいと思う。

286 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 23:06:34 ID:NOdYHvkx

やっぱり飛躍している。

>>271
＞あなたは貨幣経済が成立してない時代のころのほうが技術水準が低いことはどう思ってるの？
貨幣経済が技術水準を上げたのですか？
それとも技術水準が上がったから貨幣経済が成立したのですが？
そもそも技術水準と貨幣経済が相互関係にあると言うのは本当ですか？

＞原始時代と今を比べても原始時代は貧乏。
そうか？食べ物は全て完全無農薬有機栽培、しかも産地直送取れたて。
着る物は全て天然１００パーセントの毛皮、常に空気清浄機など要らない森林浴環境。
実質所有している土地面積はどれだけだ？下手な奴よりよっぽど裕福じゃねーか。
貧富を計るならちゃんと全て金銭換算して比べろよ。
当時の地価は低いはず、何て言うな。トートロジーだぞ？

＞ソースある？
あるはず。知り合いの学校関係者から聞いた。
学級経営の一旦として相互に評価し合うと言う事をやったことがある。その結果は、異常に荒れる。
今の統計はその結果を受けて、相互監視のやり方を改めたから、とも見られる。
また、
＞人前で堂々と悪いことができる人は少ない。
つまり、どんどん隠れてするようになる。その統計も教育関係者の上っ面に過ぎないわけだ。

それとも、道を歩きながら、目に付く人に片っ端から
「一発ヤらせろ、ねーちゃん」とか「近寄るな豚、クセーんだよ」とか「へへ、だんな、肩揉みますんで
札束よこしやがれ、このやろー」とか言うことが犯罪を抑止すると？

287 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 23:09:35 ID:NOdYHvkx

>>273
＞大量の流通が可能なら、
仮定で話してもナンにもならん。
そもそも畜産、田んぼだけでは餓死するなら、流通以前に両村とも全滅してる。
畜産、田んぼ両方行う余力が無いのに、Ａ，Ｂ間１００キロを大量輸送できると？
Ａ，Ｂ両方とも１００キロ離れていては互いに需要が有るか知りえない。
輸送と土地改良とどちらが低コストか考えていない。

＞養える人口は少ない。
どこから多くの人口を養わなければならない、なんて条件が現れたんだ？

>>281
つまり人の脳や体が充分に解明され、同等のものを作り出せるようになったか、
もしくは、構造の判明した人そのものをコンピュータやロボットのようにコントロール
できるようになったかのどちらか。
わざわざロボット製造するより、人体を原料に作った方がコストが抑えられる事は明らか。

つまりは
＞おそらく土地や絵画などの所有権は個人には認められなくなります｡
認めるも何も、所有したいとは思わなくなります。
思ってもそれ誰かに思うようにコントロールされてます。

288 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 23:17:53 ID:NOdYHvkx

>>271
＞貨幣や市場経済なしでどうやって生産量の調整を行う？
腹が減ったら喰う、満腹したら喰わない、それだけ。

>>284
＞何でそこまでしてお金をなくしたいのかわからん。
金を神と崇める人には分からんだろうな

289 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 23:35:33 ID:4HeftEaN

>>288
コテつけてくれ。

290 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 23:38:33 ID:ZXOI9cF1

>>287-288
　消費することしか頭にない方は引きこもっててください。議論にならないんで。

291 ：オーバーテクナナシー：2005/04/24(日) 23:49:39 ID:WYwtzy8a

>>286

オイオイ、原始時代のほうが餓死しまくってたのに、どこが裕福なんだよ。現代人よりはるかに重労働うをして生活してるわけだし。
満足に食べ物も食えず、病気になってもなおせないし、冷暖房もなく、食べ物や服の種類も少ない。
殺人だって貨幣のない未開社会のほうが圧倒的に多いわけだが。
就職でも恋愛でも相互に評価しあうというのは、どの社会でも誰でも普通にしてることだろうに、
相互評価が存在しない社会なんかない。
お金がなくなったって、食料や物の奪い合いや強姦はなくならないぞ。
お金がないころから泥棒や強姦は存在してる。今よりはるかに多いぐらい。
もう少し考えて書いたら？飛躍しすぎてるのはあなたのほうですよ。
お金があるから犯罪が起こるんじゃなくて、欲望があるから起こるんだろうが。
お金なくしたら、治安がよくなるとでも？物不足が起こりやすくなって、泥棒とかは起こりやすくなるだろ。
資源の最適配分は貨幣のおかげで実現できる。結果として技術や経済が発展する。

>>288
＞腹が減ったら喰う、満腹したら喰わない、それだけ。

要するに調整しないわけだね。それだと足りなくなったりあまったりしやすい。

＞金を神と崇める人には分からんだろうな

お金があると便利だと説明しただけで神とあがめてると思うのか。

292 ：ＵＭＡ No.3：2005/04/25(月) 00:24:30 ID:iDvfIdnj

>>289
トリップ検索中だが引っかからん。
とりあえず。

>>291
＞オイオイ、原始時代のほうが餓死しまくってたのに、どこが裕福なんだよ。現代人よりはるかに重労働うをして生活してるわけだし。
＞満足に食べ物も食えず、病気になってもなおせないし、冷暖房もなく、食べ物や服の種類も少ない。
糞暑い中仕事をさせられる事も無い。食い物は種類はなくても今よりよほど美味しく感じただろう。
それをちゃんと金銭換算して比較しないとダメだろう、って言ってるんだよ。
裕福、貧乏と言う金銭的観念を金銭的観念の存在しない所に当てはめられるのか？つってるのに。

＞欲望があるから起こるんだろうが。
＞資源の最適配分は貨幣のおかげで実現できる。
＞冷暖房もなく、食べ物や服の種類も少ない。
資源を再配分しても欲望は減ってないようですが？
消費させる事しか頭に無い奴も居そうだし>>290

＞お金があると便利だと説明しただけで神とあがめてると思うのか。
これ
＞資源の最適配分は貨幣のおかげで実現できる。結果として技術や経済が発展する。
が本当かどうかを検証しているのに、それを無視して便利さを盲信しているからさ。
餓死者は本当に原始時代のほうが多かったか？アフリカでン万人餓死してるけど、原始時代はン万人も人口居ねー。
本当に今より重労働か？一週間の作業で得た椰子の澱粉を主食に１年生きる部族が居ますが？

293 ：オーバーテクナナシー：2005/04/25(月) 00:33:50 ID:iDvfIdnj

＞お金があると便利
お金が有ると便利だとしても、お金じゃなきゃいけないのかどうかの説明は無いし。

294 ：オーバーテクナナシー：2005/04/25(月) 01:02:59 ID:qK1NFwUe

なんつーか、議論の工程が非常に似通っていながら、それでいて全く別の場所を指してる気がする。

現代の生活の延長線上ないし発展系の上に無銭社会を成立させる事が目的なのと、
現代の生活からの撤退、衰退によって無銭社会を成立させるのが目的なのの二つがある気がするんだけども。

295 ：オーバーテクナナシー：2005/04/25(月) 01:22:19 ID:kUD9AjJC

現状の世界からのダイナミクスはさておき、独立にお金のない世界とはどのようなあり方であるのか、
という筋もあるのだと思うのだけれどなあ。

>>227での「高級ワインが飲みたくなった」ので「パナマ運河周辺の漁獲高について書き込んだ」について、
>>240において、”必要に迫られる”ということで説明されているのだけれど、これは自分にはなかなか想像しがたい。
「鼻がむずむずする」ので「くしゃみしたくなる」のは既にそういう対応が、
人の中に存在しているからこそ”必要に迫られる”のだと思うけれど、
普通に考えて「ワイン」と「漁獲高の情報」は人の生活環境の中では結びつかない。
もちろん、そもそも「そういう対応を持っている」人、というのを考えてもいいわけだけれど…
この辺についてもうちっと説明があれば。

296 ：オーバーテクナナシー：2005/04/25(月) 01:58:36 ID:GgWJ7bH8

そいつが本当に漁獲高を書き込んだかどうかわかんねえじゃん。
ケツかいて寝てただけかも。
そんなやつに高級ワインなぞやれん。

297 ：オーバーテクナナシー：2005/04/25(月) 02:09:02 ID:+viC7WB3

>>296
じゃあ、それを証明するものを作ろう。
ということで出来たのが金です。

298 ：オーバーテクナナシー：2005/04/25(月) 19:44:49 ID:C0abL++o

>>296
＞そいつが本当に漁獲高を書き込んだかどうかわかんねえじゃん。

本当かどうかわかった人や本当かどうかはともかくとして書き込まれた
情報に有益さを感じた人が書いた人に高級ワインを出す。

>>297
＞じゃあ、それを証明するものを作ろう。
＞ということで出来たのが金です。

「価値は認めるけど何が欲しいのかわからないからとりあえず」と
価値を抽象化したものを渡す。
抽象化された価値を形にしたものが「お金」じゃなくて？

299 ：オーバーテクナナシー：2005/04/26(火) 00:01:34 ID:SCuc/fE+

>>292
＞糞暑い中仕事をさせられる事も無い。

原始時代は服も食料もすべて自分で確保しなきゃいけないんだから、厚かろうが寒かろうが、飢え死にしたくなければ、必死に働かないといけない。
お金がなかったら、働かなくてもいいと本気で思ってるのか？
原始時代のほうが裕福だと本気で思ってるなら、明日からでもそういう生活すればいいのに。
全部自分で用意しないといけないんだから、金銭価値は限りなく低い。
調理済みの食品と調理前の原料だと調理後のほうが高い。衣服でもそう。原始時代は交通機関も電化製品もない。
どういう基準で金銭に換算してるのかこっちが聞きたいぐらいだけど。

＞が本当かどうかを検証しているのに、それを無視して便利さを盲信しているからさ。

お前は頭ごなしで否定してるだけだろ。お金が便利じゃないのに、何で使う人が増え続けるんだ？
あったほうがいいから、使う人が増えてるんだろ。携帯とかパソコンとか使う人が増えてるのも便利だからだろ。

＞餓死者は本当に原始時代のほうが多かったか？アフリカでン万人餓死してるけど、原始時代はン万人も人口居ねー。

人口当たりの餓死者殺人者は原始時代や未開社会のほうが多い。考古学人類学とかでも証明されてる。平均寿命も短い。
年寄りの骨がほとんどないことや、骨を見たら飢餓状態のものが多い。

＞本当に今より重労働か？一週間の作業で得た椰子の澱粉を主食に１年生きる部族が居ますが？

現代日本でも家でごろごろしてるだけで生きてるやつなんかたくさんいるわけだが。今は日本人の半分しか働いてない。働いてる人もほとんどは生活費以上のものを稼いでいる。
近代社会と交流のない未開社会の部族は一生かかって働いても、携帯電話もテレビもパソコンもワクチンや抗生物質や世界各地の衣服食料も手に入れられないわけだが。
現代社会の日本人は少し働けば、昔なら絶対手に入らなかったものを得ることができる。

>>293

あったほうがいいものをわざわざなくす必要はないと思われ。お金でなくてもいいなら、何にするの？お金とか貨幣という名前を変えてほしいだけか？

300 ：オーバーテクナナシー：2005/04/26(火) 01:53:01 ID:vSh/jLZC

>>298
え、ワインは隣の奥さんがおみやげにくれるんではなかったの？
情報が欲しかったのは奥さんで、ワインは単に報酬？
やっぱりどうも噛み合わないような…。

物としての貨幣は単体では機能としての「貨幣」の用をなさず、
貨幣+人の系で以って「貨幣」の機能は動き出すのだけれど、
>>227のこんな世界、というのは「貨幣+人」の機能を持った
物としての人からなる世界じゃないかと思っていた。

既に真意は、なんかどうでもよくなっちゃったけど、
考えさせられるものがあったよ、イメージとして。
その点では感謝を。では。

301 ：オーバーテクナナシー：2005/04/26(火) 14:51:58 ID:q4ge+b5q

>>300

＞え、ワインは隣の奥さんがおみやげにくれるんではなかったの？
＞情報が欲しかったのは奥さんで、ワインは単に報酬？

漏れもちょっと前提が間違ってたかもしらん。混乱してるかもしんない。

>>227は「パナマ運河周辺の漁獲高について書き込んだ」きっかけが
「高級ワインが飲みたくなった」だから、最初から高級ワインとの交換条件って
ことだったのかもしれない。
ついでに言うと、「隣の奥さんがフランス旅行の土産にワインを送って」
くれる事を予測して、こういう行動に出たのかもしれないね。

漏れが>>298で書いたことはちょっと一般化しすぎかもしんない。

302 ：オーバーテクナナシー：2005/04/27(水) 21:59:23 ID:NyUbdFJE

>>299
ただのロックオン

303 ：オーバーテクナナシー：2005/05/01(日) 14:38:39 ID:k36vnkuE

俺との脳内補完で書くと

ワインが飲みたくなったことをネット上のAIに伝える
ネット上のAIがワインと同じ価値の情報・行動として
パナマ運河～、などの選択肢を個人のAIに大量に提示する。
その中から実行可能なものを個人のAIが選び出し俺に提示
その内の一つを俺が選択
俺は情報の希少性を失う対価としてワインを得る

って流れかと思っていますが。

304 ：オーバーテクナナシー：2005/05/01(日) 15:55:39 ID:fAQVuvY2

それだと世界規模のナップサック問題を一瞬で解くＡＩが必要に。

量子コンピュータならできるかも知れないが、
俺はあれは実現不能とみてる。ただの株価対策。

305 ：オーバーテクナナシー：2005/05/01(日) 16:09:28 ID:k36vnkuE

あくまでそのような機能を果たすものがある世界を、
仮定すると成り立つという話
人間が大雑把に決めたのちAIが細かい調節をする組織とかでもいい
もしかしたら実現可能かも、ぐらいのものを考えないと
うまくいかないだろうし

306 ：オーバーテクナナシー：2005/05/09(月) 12:34:28 ID:wUgOnVJQ

未来技術板だぞ

307 ：オーバーテクナナシー：2005/05/12(木) 03:13:19 ID:EF8sdWXw

>>303
>ネット上のAIがワインと同じ価値の情報・行動として

この「同じ価値」の指標がすでに「電子マネー」と同等なのでは？
結局、手に入れたい物やそれに対する対価（労働など）の価値が
各個人で違うところを一致させる「指標」が、どうしても「お金」に
なってしまうよ。

308 ：オーバーテクナナシー：2005/05/12(木) 21:49:06 ID:VwkKzfw8

昭和３２年（だったか）の５０円玉を喜んで３０００円で買う奴が居ますが？

309 ：オーバーテクナナシー：2005/05/12(木) 21:59:26 ID:8ENt2GOW

「５０円玉」は「５０円」とは意味が違うだろう。

310 ：オーバーテクナナシー：2005/05/12(木) 22:12:33 ID:Ccm319t+

岩井貨幣論のいい入門サイト/入門書だれか知らんすか。

311 ：オーバーテクナナシー：2005/05/13(金) 04:38:40 ID:Y7UYQayj

>>307
というか、プライスタグと商品の価値を混同しているとか、
貨幣は貨幣である事自体に価値があると錯覚している人が多い予感がする。

312 ：オーバーテクナナシー：2005/05/13(金) 12:36:54 ID:QQtl3kJj

>>307
＞手に入れたい物やそれに対する対価（労働など）の価値が
＞各個人で違うところを一致させる「指標」が、どうしても「お金」に
＞なってしまうよ。

つまり、一致させる必要が無くなればいいんだな！！

313 ：オーバーテクナナシー：2005/05/13(金) 20:24:27 ID:pknDfg9U

>>312
そうだな。
例えば、俺様が書類に一つサインをするだけで
お前が一年間汗水たらして働いて手にいれたものと同じものを
手に入れることが出来るとかさ。

314 ：オーバーテクナナシー：2005/05/13(金) 20:48:26 ID:IKVJmKsK

>>313
こういうバカがいる限り、お金という対価の尺度は必要。

315 ：オーバーテクナナシー：2005/05/13(金) 21:51:32 ID:2BP68TPJ

>>313 は集団生活における価値の数値化の重要性を
逆説しただけだろ。

316 ：オーバーテクナナシー：2005/05/13(金) 23:00:24 ID:DvU72ood

分業制が貨幣を産む。だから、全ての事を自分でするのだ。
植物を育て、動物を育て、家を造り、糸を紡ぎ、食器を作り、布を編む。

というのがアレだから、一家を支えるためにそれぞれの専門職が汗水垂らして働く。
アホか。

317 ：オーバーテクナナシー：2005/05/13(金) 23:25:11 ID:qjZRiISg

>>316
そうやって、アホか、と思う奴を生かしてるそれら生産者は間違いなく居る。

318 ：オーバーテクナナシー：2005/05/14(土) 00:10:43 ID:YtzJxA1v

結論：レプリケーターか完全自立奴隷ロボットが発明されるまで無理

319 ：オーバーテクナナシー：2005/05/14(土) 10:58:09 ID:BTqcDPxA

完成された未来の社会に、貨幣のような不完全なものが存在するのか

320 ：オーバーテクナナシー：2005/05/14(土) 11:40:58 ID:eYsKgUV3

スタートレックについて考えたことがあったが、惑星連邦内部ではお金が
要らなくても、他の種族との交渉には必要になるのでは？
ラチナムが流通してたがやはり貨幣に変わりないし。

321 ：オーバーテクナナシー：2005/05/14(土) 11:41:36 ID:GYm0BRW7

スタートレックの世界では貨幣はないよ。その経緯はピカードが。

322 ：オーバーテクナナシー：2005/05/14(土) 18:40:47 ID:luZWccj7

>>318
いや、別にロボである必要は無いんだよ。
普通に人類の奴隷でいいだろ。当然、奴隷はそういう種類の生き物であって
人間とは別物という視点が必要になるが。

323 ：オーバーテクナナシー：2005/05/14(土) 19:26:20 ID:YtzJxA1v

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324 ：307：2005/05/14(土) 19:58:37 ID:zXMrTT+q

>>つまり、一致させる必要が無くなればいいんだな！！

言われてみると、そういう考え方ができるね。
ガイシュツの原始的な共同生活もそのひとつの形といえる。

各個人で違うところの労働や品物の価値を、
交換や取引時に一致させる一時的な「価値の指標」が
必要のないシステムがあれば、
（貨幣だけでなく電子マネーも含む）お金が存在しない社会を
実現するヒントになるかな。

325 ：オーバーテクナナシー：2005/05/14(土) 21:15:17 ID:z1Hbowr8

金利をなくせば十分。

326 ：オーバーテクナナシー：2005/05/16(月) 15:53:03 ID:g9mi2elB

>>325
なかなかいい所突いてるかも。

327 ：オーバーテクナナシー：2005/05/16(月) 20:44:53 ID:C6uCOEOf

全員自給自足できるなら貨幣はなくなるだろうが、そうではない。
あとは有能な人のところに貨幣が集まりそうだ。

328 ：オーバーテクナナシー：2005/05/16(月) 21:40:34 ID:BYznkARg

>>327
上行：何故に？
下行：まだそんなファンタジー信じてる奴が居たんだ・・・

329 ：オーバーテクナナシー：2005/05/17(火) 01:59:35 ID:8PcRIDy8

有能＝貨幣を効率よく集められる人

と、仮定すればなんらファンタジーではない。

330 ：オーバーテクナナシー：2005/05/17(火) 03:37:28 ID:pvpqygmJ

現代でお金必要のない場所があったｗ
刑務所の中です。

不自由そうだけど。。

331 ：オーバーテクナナシー：2005/05/17(火) 04:41:08 ID:8PcRIDy8

確かに本人達は金銭から離れた生活してるけど、
彼らを生かすのに金が必要なわけで。

332 ：楽です：2005/05/17(火) 12:20:12 ID:K637Rahk

休憩室で聞いた新ビジネスの話
　元手２，９００円で毎日のように入金があります。
　最初は、ちょっと疑っていたけど、やってみて正解でした。
　元手の２，９００円なんか、翌日には回収できました。
　そのあとは、毎日のようにお金が入ってきてうれしいかぎりです。
　やり始めてからの今までの経過は、
　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　 5　６，９００円
　　　　　　　6　９，２００円
　　　　　　　7　４，６００円
　　　　　　　8　４，６００円
　　　　　　　9　　入金なし
　　　　　　　10　４，６００円
　　　　　　　11　９，２００円
　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　・
　というふうに、確実に稼ぐことができました。
　こんなふうにすぐにお金が稼げることを覚えてしまったら、
　いつお金が入るか分からないリードメールなんでやってられません。

333 ：オーバーテクナナシー：2005/05/17(火) 12:27:35 ID:8EzGVs7j

金稼げない奴＝無能
これは確実。

334 ：オーバーテクナナシー：2005/05/17(火) 12:59:56 ID:5AUBrV9V

社会的分業と限りなく100にちかい自給率があればもしくは…

335 ：オーバーテクナナシー：2005/05/17(火) 17:41:47 ID:uM6E8Jbj

うーん

336 ：オーバーテクナナシー：2005/05/17(火) 21:16:42 ID:QSzYZc9G

現状から貨幣の価値を下げていく方法。

優秀な自立型ロボットを量産し、様々な商品を低価格で供給していく。
→価格競争のすえライバル企業が倒れていく。

このような方法で全ての商品の価値を下げていく。
最終的にサービス業以外の価値を0に持って行く。
→サービス業だけなら、貨幣なしの名声ポイントでなんとかなりそう

ただいくら人間そっくりな性隷ロボットが出来ても生身のねーちゃんとヤリタイ人間が出てくるだろうなぁ。

あと新し商品をい特許でガチガチに防がれたらどうしようもないので
技術が成熟しきってるか、人間より遙かに優秀な開発ロボットの存在が必要かも。

337 ：オーバーテクナナシー：2005/05/17(火) 21:23:31 ID:QSzYZc9G

人間よりあらゆる面において優秀なロボットが完成しそれが人間に奉仕をしてくれれば
その犠牲のもとで、貨幣の価値をゼロに出来ますね。
まさに人間イラネ状態。

338 ：オーバーテクナナシー：2005/05/17(火) 23:18:07 ID:3uc/7bMh

>>329
単なるトートロジーのような・・・

てゆうか”金を集められる”と言う所がファンタジー

339 ：オーバーテクナナシー：2005/05/18(水) 08:53:55 ID:LanYEpos

>>337
ロボットを作って管理する人と
ロボットの燃料を売る人が
大儲けするだけですよ･･･

340 ：オーバーテクナナシー：2005/05/18(水) 15:01:10 ID:hc3cw8mC

人間よりあらゆる面で優秀なんだよ？
メンテも燃料補給も自分でできるだろうし、
自分自身を作り出すこともできるはず。
なんたって自分を作り出した創造主より優秀なんだから。

341 ：オーバーテクナナシー：2005/05/18(水) 19:16:42 ID:p9NtrGHj

意図的に自分より上の存在は作り出せない。

342 ：オーバーテクナナシー：2005/05/18(水) 23:49:32 ID:fjXfwWqu

>>341
その理由は？

それはともかくとして、「皆が金を投げ捨てるような状態」ってのは既に
現実世界でも存在してる。
それは宗教だ。

343 ：かん：2005/05/20(金) 09:32:35 ID:Vp1gb4CG

そうですね

344 ：オーバーテクナナシー：2005/05/21(土) 06:50:15 ID:Ry0OiLMQ

このスレみてかなりわらけた。スレ立てた1は究極の共産主義者ですなー。
珍しい。ここまで徹底した共産主義者は珍しい。

345 ：オーバーテクナナシー：2005/05/23(月) 02:30:33 ID:KpwA/8rO

未来技術板だろ？
エネルギーが無尽蔵になる。
労働もほとんどロボットになる。農業もロボットがやる。
地下でも農業ができる。自給自足できる世界。
そのときに人間社会の生活の考えようによっては無貨幣社会もありえるのでは？

346 ：オーバーテクナナシー：2005/05/23(月) 08:49:37 ID:jW8JpMcB

何らかの快楽追求のためにお金（交換を仲介する数字）が必要になると思うよ。

どんなに技術が進んでも、プロ野球のネット裏席は空間的に限られてる。

347 ：オーバーテクナナシー：2005/05/24(火) 15:56:31 ID:UJ5ogZCG

衣食住＋公平に按分できる付加価値に関してはタダ
それ以上を求めるなら貨幣が必要ってのならありうるってことか

348 ：オーバーテクナナシー：2005/05/30(月) 01:28:32 ID:RGpJXYmp

今現在の市場流動型の貨幣経済が既に破状してるのにね。
お金の価値は国があって交換が成り立っている訳でしょ。その国の財政が赤字まみれなのに現在のシステムで存続し続ける事は出来ないよ。今はなんとかお金を廻してやっていっているだけ。
みんなお金の幻想に惑わされてる。
本来は等価交換(物物交換ではない)な物がお金本体が投機の対象になった事が歪みを大きくした。

文明が出来て人間が経済活動をする様になってから、ある程度の結論はでてる。
有限で閉じた世界での貨幣経済は無理なんだよ。
日本は江戸時代末期にそれを経験してる。

349 ：オーバーテクナナシー：2005/05/30(月) 12:19:44 ID:Z0D7uJf6

財政が赤字でも実はたいした問題ではないのです

350 ：オーバーテクナナシー：2005/05/30(月) 12:39:14 ID:dpYjSEsP

財政破綻したアルゼンチンの牛肉にも
ちゃんと値段がついてるわけですが。

作る人と食べる人と運ぶ人がいる限り
貨幣は必要になる訳ですが。

ある国家の貨幣の信用が地に落ちた場合
周辺国の基軸通貨で代用されるだけですが。

351 ：オーバーテクナナシー：2005/05/30(月) 13:18:16 ID:WRqirRvx

>>348
＞有限で閉じた世界での貨幣経済は無理なんだよ。
＞日本は江戸時代末期にそれを経験してる。

？？江戸時代は貨幣経済がかなり発達していたんじゃないの？
投機的な取引も結構あったはず。為替とかは確かにあったし。
　幕末はかなり混乱したけど、あれはむしろ開国のショックに
よるもので。

352 ：オーバーテクナナシー：2005/05/31(火) 18:41:07 ID:A5OfLVgG

お金が無い世界を想像することは出来ても。
お金（貨幣）のような便利な存在を無くす事は出来ないと思われ。

353 ：オーバーテクナナシー：2005/05/31(火) 22:24:05 ID:hc9BbbnD

おまいら歴史学版にでも行けや

354 ：オーバーテクナナシー：2005/06/06(月) 12:39:39 ID:NKQVRGaP

おっかね～

355 ：オーバーテクナナシー：2005/06/11(土) 16:18:16 ID:9FDQFUs1

>>346
必ずしも金でなくてもいい。
たとえば抽選。

356 ：オーバーテクナナシー：2005/06/11(土) 18:24:30 ID:dXH1Jb1w

>>355
で、その「抽選をするシステム」はどうやって運営するんだい？

357 ：オーバーテクナナシー：2005/06/11(土) 19:23:02 ID:jK5srknT

みんな自給自足で暮らせばいいんだよ
近い将来には石油も尽きて大量消費時代も終わりを迎えるんだし

358 ：オーバーテクナナシー：2005/06/11(土) 21:18:58 ID:9FDQFUs1

>>356
ボランティアでいいじゃん。
システムが機能しないとネット裏席は配布されないんだから、
志願者はいるだろ。

359 ：オーバーテクナナシー：2005/06/11(土) 23:11:21 ID:dXH1Jb1w

>>357
いや、だから。
裏工作をしたいから志願する人が大量に出るだろう？

360 ：オーバーテクナナシー：2005/06/11(土) 23:15:04 ID:dcg5mgnu

>>359
これまた警官や監察官のボランティア。

361 ：オーバーテクナナシー：2005/06/11(土) 23:21:30 ID:KDGLzzUc

そうやっていくと、絶対に対価がないとなり手がない仕事が出てくる。以下無限ループ。

362 ：オーバーテクナナシー：2005/06/11(土) 23:44:15 ID:dcg5mgnu

生活の保障があれば警官や消防士のなり手は沢山いるだろう。
米国じゃ高給の就職先蹴ってファイヤーファイターになる奴もいるくらいだし。

363 ：オーバーテクナナシー：2005/06/11(土) 23:56:36 ID:KDGLzzUc

>>362
物々交換も満足にできるかどうか怪しい世界で、第三者の保障か？

364 ：オーバーテクナナシー：2005/06/12(日) 01:00:20 ID:jxO77WBV

>>362
そりゃアメリカは人口多いからな。

365 ：オーバーテクナナシー：2005/06/12(日) 09:06:39 ID:HF6sKJ2m

>>361
全く対価の無い仕事なんてあるか？

366 ：オーバーテクナナシー：2005/06/12(日) 12:34:17 ID:2XTuLn/n

ぶつぶつ交換じゃないだろ。全部支給制
働くものだけに食い物がくばられる

367 ：オーバーテクナナシー：2005/06/12(日) 17:26:40 ID:lcLGkahc

で、その労働対支給の基準は何よ。

368 ：オーバーテクナナシー：2005/06/12(日) 19:03:24 ID:HF6sKJ2m

>>367
基準は存在しない。
毎回その都度変わる。

369 ：オーバーテクナナシー：2005/06/12(日) 19:58:53 ID:lcLGkahc

で、働く意味はあるのか？

370 ：オーバーテクナナシー：2005/06/12(日) 20:28:48 ID:xgiZOaSA

>>367
供給者が恣意的に決めていいんじゃないか?

>>369
量が足りないときは、働いてないやつが後回しになるだろう。

371 ：オーバーテクナナシー：2005/06/12(日) 22:12:42 ID:lcLGkahc

つか、断片的ではなく、その「完全支給性」の世界を丸ごと説明してみ。
辻褄が合うなら拍手してやるから。

372 ：オーバーテクナナシー：2005/06/13(月) 03:36:51 ID:M9qdyQ79

まずくいもんが無制限にある必要があるな
能力のないやつはぼろいバラックにおしこめられる
やらなきゃ食うことも出来ない。そこは変わらんだろ

373 ：オーバーテクナナシー：2005/06/13(月) 04:05:13 ID:rPkT7EVR

何か技術的な方法で貨幣経済を無くすなら未来技術だが
社会構造によってお金を無くすのは板違いでは？
社会制度も技術である事には変わりないが理系／未来技術と言う事は
科学技術だし。

374 ：オーバーテクナナシー：2005/06/13(月) 05:45:03 ID:Y6yzO9vK

食い物が無尽蔵にあるのに、働かなきゃならない理由が分からない。

375 ：ニャホニャホタマクロー ◆KROETylmQE ：2005/06/13(月) 11:16:27 ID:IILb1DZt

このまま情報系の科学技術？が進んだとして・・・・
今あるＩＣタグみたいなものが進化系した社会を考えてみた。
デジタル化された貨幣1円（1ドル１セント１ユーロ１元１ウォン・・・）などお金すべてにこれまで流通されてきた所有者、使用目的などなどの情報をタグとして付ける事が出来ないか！
可能になった時、闇マネーや他、これまで見逃されてきたかなりの貨幣社会の構造部分が一変しいずれは今の形でのお金は消滅して行くのかも。

376 ：オーバーテクナナシー：2005/06/13(月) 14:57:28 ID:vac67d5Q

また金銭と貨幣をごっちゃにしてる奴が出てきた。
スレの流れとしては「金銭」を無くす話をしてくれ。

蛇足だが、兌換性を捨てた時点で、金銭は単なる価値の指標＝情報となった。
情報化社会の発達と共に、不便な貨幣はだんだん消えていく。
お前もクレジットとかSuICaとか使うだろ？

377 ：ニャホニャホタマクロー ◆KROETylmQE ：2005/06/13(月) 15:28:10 ID:IILb1DZt

>>376
充分わかってるが・・・
これまで３７６の流れを読んできて、いきなりお金を無くすことは無理で
まずクレジットとかSuICaの先に何か劇的変化が起こり
金銭なり貨幣なりが消える方向へ向かうことになりえないかと言いたかったの・・・

378 ：オーバーテクナナシー：2005/06/13(月) 15:38:54 ID:1IkuDMtK

＞まずクレジットとかSuICaの先に何か劇的変化が起こり
＞金銭なり貨幣なりが消える方向へ向かうことになりえないかと言いたかったの・・・

その金銭がなくなる「劇的変化」が起きたとしても、クレジットカードやSUICAは
あんまり関係なさげだけどなぁ。
クレジットカードもSUICAも「貨幣代わりに通用するもの」だから。

379 ：ニャホニャホタマクロー ◆KROETylmQE ：2005/06/13(月) 16:12:14 ID:IILb1DZt

俺が言うように現金がまったく流通しなくなりすべてタグ（履歴付き）付きのデジタルマネーに世界が変わってとしても
>>378の言うように人類の社会構造が今のままであれば同じことか・・・

金融､経済自体を人工意識のコンピュータで完全制御させ経済成長を全世界的に調整し。
デジタルマネーで所得管理されたデジタルマネーの配給制度みたいなデジタル共産主義的デストピアにならない限りお金はなくならないか・・・

そのデジタル共産主義社会でさえ、人間の欲、所有したい、支配したいと思う心が支配層の人間にある限り機械化ロボット化で無尽蔵な物品供給システム、（廃棄物の完全再生システムも含む）が完成したとしても無理か・・・
最大の問題はやはり人間の心そのものか・・・

380 ：オーバーテクナナシー：2005/06/13(月) 16:47:28 ID:l7Ul6Uoh

修行にて物欲を絶ち即身仏になれば金など要らぬ。

381 ：オーバーテクナナシー：2005/06/13(月) 17:00:28 ID:vac67d5Q

皆がそう思うなら人なぞ要らぬ。猿でも余る。

382 ：オーバーテクナナシー：2005/06/14(火) 01:07:05 ID:VBvKK1vR

金が無くなるためには働かなくても食える環境にならないとだめだろうな
ＳＦなっちまうがほぼ無限に供給されるエネルギーとスタトレのような
物質再構成装置でほとんどのものがボタンやコマンドでできてしまう世界

物が有限である限り価値が生まれそれを欲する者は絶えず
結果物流のための金（貨幣）も無くならない

383 ：オーバーテクナナシー：2005/06/14(火) 23:54:38 ID:XQRo2gOQ

「無理だ」とか「いける」とかじゃなく、「こうすれば？」みたいなのを言っていったほうが

384 ：オーバーテクナナシー：2005/06/15(水) 00:09:14 ID:jvwukqa4

原始の生活に戻れば?

385 ：オーバーテクナナシー：2005/06/15(水) 03:08:25 ID:xi/snbfE

アンパンマンの世界だな

食い物だけを半永久的に生産できる環境を整え、
食い物以外の物欲を無くした生き物を作り上げる（exカバ男）

アンパンマンこそ、ジャムおじさんが作り上げた世界の唯一外から来た侵略者、
だから彼が自らの正義の誇示により満足させるためにバイキンマンという存在を作った

386 ：オーバーテクナナシー：2005/06/15(水) 18:14:34 ID:Lqtk5X+v

いずれは現金が無くなりカ-ドのポイントで買い物ができる様になるのは
間違い無いと思う。バブル崩壊時にボ-ナスの変わりに商品券を配った
電気メ-カ-があったくらいで、電鉄系列の大型ス-パ-などは、自社の商品
だけで生活ができる程、手を広げている
また、何千万か払うだけで一生住める町が出現しているのも事実である
外国だと300万銀行に預金すれば、プ-ル付きの豪邸に住み（メイド付き）
利子だけで食べていける国もある
日本人は自分だけが儲けようと考える経営者と、楽をしようと考える
労働者叉は働かない人が多いので、バランスを保つのが難しい

387 ：オーバーテクナナシー：2005/06/15(水) 18:18:23 ID:qrCHVPmv

自分の主観や先入観がさも当然のように話す人間も多いよな。

388 ：オーバーテクナナシー：2005/06/15(水) 20:22:20 ID:e7v5n2qB

>>386
過去ログ嫁や。
ここは「貨幣の無い世界を作れるか？」スレじゃねぇんだよ。

389 ：オーバーテクナナシー：2005/06/15(水) 23:18:55 ID:e4yX/1HG

>>387
主観と先入観の披露乙

>>388
名前を変えるだけで実現可

とか言ってみたりして。

390 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 08:19:53 ID:ZFpf05qv

否定意見を述べるのであれば、代替意見を述べなさい。

以後、統一ルールとする。

391 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 08:27:47 ID:8ehUkYRH

>>390
だよね！
意見のやり取りしなきゃ。

392 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 11:53:09 ID:CWjrTP0o

お金の無い世界を創るには、人類の完全なる統率が必要。
善でも悪でもいいのでそれさえ出来れば、お金の無い世界は創れる。

393 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 13:31:46 ID:+buD0Dz4

お金の無い世界を創るには、人類の完全なる抹殺が必要。
善でも悪でもいいのでそれさえ出来れば、お金の無い世界は創れる。

394 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 14:27:01 ID:NRJlv+0e

必要な事をなんでも一人で全部出きるようになれば、交換自体が不用になるから
一人に1台ドラえもん配るとかすればいいんでないかね。

395 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 15:30:49 ID:ttnDvIV0

>>393人類が滅んでもお金は残りますが？

396 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 15:47:05 ID:+buD0Dz4

>>395
その残った「お金」ってのは何を指してるの？
情報としてのお金？
貨幣？

397 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 17:54:54 ID:25pB3U4e

>>395の書き込みは“人類以外のお金を使う何者か”の存在を示唆しているのだ!!

398 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 18:03:30 ID:+buD0Dz4

>>397
・・・それで？

399 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 18:45:58 ID:RfvDbt3Y

>>397
お金の意味では使わないだろ、骨董品か美術品。

400 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 19:14:25 ID:EK/RucoH

要するに貨幣として流通し得ない環境を作るって事だろ？

最終的にはマトリックスな世界だよな。

401 ：オーバーテクナナシー：2005/06/16(木) 19:24:22 ID:+buD0Dz4

>>400

なにをどう要したら>>1を元に
＞要するに貨幣として流通し得ない環境を作るって事だろ？
ってことになるの？

402 ：オーバーテクナナシー：2005/06/17(金) 12:55:25 ID:RCMOxQ4z

>>401よ>1を観ておいて何も分からないのか？

＞1 ：オーバーテクナナシー：04/12/25 01:25:16 ID:p/gwxI0w
＞お金無しには人間界はありえませんか？
＞地球上で人間以外はお金使ってないよー。
＞お金がある限り貧富の差はなくならない。
＞お金の為に犯罪が起こる。
＞宇宙人ってお金持ってんのカー？

１は人を滅ぼす事を前提に言っているのではなく、お金を無くす事を前提に言っている。
しかも“宇宙人”とまで言っている以上、人が滅んでも宇宙人がお金と言える物を使用していたら
何の解決にもならない。　わかるな？

403 ：オーバーテクナナシー：2005/06/17(金) 14:00:08 ID:iTYq73V5

>>402
じゃあ宇宙まるごとなくせばいいじゃん。

＞１は人を滅ぼす事を前提に言っているのではなく、

そんな前提誰が出したの？
お金をなくす目的のために手段として、お金を使う存在を抹殺すればいいだけじゃん。

404 ：オーバーテクナナシー：2005/06/17(金) 14:15:00 ID:MfdZsTP3

まだ有るぞ。
遺伝子改造で、お金を使えない知能にしてしまえば、無くなる。（宇宙人も）

405 ：オーバーテクナナシー：2005/06/17(金) 15:07:32 ID:RCMOxQ4z

>>403　じゃあそれでいい。

406 ：オーバーテクナナシー：2005/06/17(金) 17:43:45 ID:Elj9JhnA

じゃあその抹殺する奴等は金を使わないのだろうか？

407 ：オーバーテクナナシー：2005/06/18(土) 08:35:42 ID:bEdbMplh

細菌やウイルスとかでいいじゃん。
さすがに単細胞生物は金使わんだろ。

408 ：オーバーテクナナシー：2005/06/18(土) 10:22:28 ID:obw+QF9g

細菌なら対策は取れそうだな。

409 ：オーバーテクナナシー：2005/07/17(日) 13:53:39 ID:FMz94rDh

人間の無い世界にお金を作れるか？みたいなもんかな

410 ：ｽｰﾊﾟｰｸﾞﾚｰﾄﾞﾋｯｷｰ ◆iGQELORqHQ ：2005/07/17(日) 17:43:47 ID:OK+0iimr

一見難しい提案ではあるが、この俺にならば十二分に可能…と言っておこう。

411 ：オーバーテクナナシー：2005/07/19(火) 19:34:34 ID:lRtChWw7

引きこもれば確かに通貨は使わんな。

412 ：オーバーテクナナシー：2005/08/09(火) 08:26:43 ID:TLDIkq2c

生産力を無限大にすればいいんじゃないかな。
いまの技術じゃ無理だけど。
全ての人に望むもの全てを与えることができれば、おのずとお金という概念は消滅するよね。
ロボットが生産し、人間が消費だけする社会は程遠いけど

413 ：オーバーテクナナシー：2005/08/09(火) 20:02:58 ID:LmrcygJA

スタートレックのデータ少佐は人間より優れた部分が多いが
「それを誇らしいとは思わない。」
と言ってた。スタートレックではフードディスペンサーは本物の料理に
味が劣りアンドロイドが人間を超えられないように作品の都合上、機械に
制限を掛けている。
ドラえもんがアニメーカーでアニメを作ってジャイアンやスネオに
見せた。好評だったが最後スタッフロールで
脚本・・・アニメーカー
演出・・・アニメーカー
絵コンテ・・・アニメーカー
作画監督・・・アニメーカー
原画・・・アニメーカー
動画・・・アニメーカー
音響・・・アニメーカー
ボタン押し・・・ドラえもん
と結局アニメーカー全て作っていた。「のび太は何をやったんだ？」と怒鳴られる。

文化的なものまで全て人間より優れた機械が作ってしまう世界には確かに抵抗がある。

414 ：オーバーテクナナシー：2005/08/12(金) 18:48:35 ID:ulPXEyNX

>>413
金のために働かなくていいとなったら、
文化的活動をしたいって奴は無数にいるよ。

415 ：オーバーテクナナシー：2005/08/12(金) 20:58:17 ID:h/fOmIWX

　金の代わりに義理・人情のために働くということにしたいということだろ。

　要するにいずれにしても「働きたい」というのがあるんだよ。ただ今やってる
仕事はあまりやりたくないというわけで。

　まぁ金のために働かなくていいとなったら、ただだらだら暮らして生きたいと
考えている奴もいるさ、俺のように。

416 ：オーバーテクナナシー：2005/08/12(金) 21:01:24 ID:K/mfPazy

「生身の人間が作ったアニメじゃなきゃやだ！」
なんて奴がいるうちは、金が無くなったりしないだろ。

417 ：オーバーテクナナシー：2005/08/12(金) 21:15:42 ID:t9DLTaN6

>>414-415
生産物が完全な無人の工場で無尽蔵に作れ無人のシステムで輸送できるなら
生活の為に働く必要はないが警察官や科学者は（生活が保証されてれば）無償で
やる人も多いだろう。
しかし、それさえも人間より優れた機械にとって代わられ絵画や音楽までもが
人間に真似の出来ない作品を作る機械が現れたら？というのが>>413の趣旨。

>>416 のいう“ブランド”というのは確かに大きいだろうな。人間より優れた絵描きロボットが
出来てもミケランジェロやらラファエロやらダビンチの値が下がるとは思えない。
（それらには歴史的価値もあるが）
どんなに音響技術が発展してもベルリンフィルハーモニーに客がいなくなる事は
ないだろうし。漫画家には作品に矛盾点や美術的な問題点にもなるような個性があるが
それに価値を認められる事も多いと思う。

418 ：オーバーテクナナシー：2005/08/13(土) 23:15:04 ID:ks+Drrvl

>>417
ということで、無限の生産力があっても、希少価値というのは必ず存在し、
お金が無くなるわけではない、ということだな。

419 ：オーバーテクナナシー：2005/08/14(日) 14:39:20 ID:eOKDoej8

まあ、>>413のような

>文化的なものまで全て人間より優れた機械が作ってしまう世界に抵抗がある

やつがいる限り、そういう世界にはならんよ。

420 ：オーバーテクナナシー：2005/08/14(日) 14:39:56 ID:eOKDoej8

そういう世界ってのは、
「文化的なものまで全て人間より優れた機械が作ってしまう世界」
ってことね。

421 ：オーバーテクナナシー：2005/08/19(金) 19:38:37 ID:7l/QnLJd

ハハハ、やっと追いついた。
どうやら皆勘違いしているようだけど、
物には何ら不自由しない世界というのは実現できますよ。

しかし、
これを実現させるにはA.I.の驚異的な進歩とロボット技術の高度化が必須。

お金のいらない社会を作りたかったら、
A.I.研究とロボット研究に力を入れるべきです。

422 ：オーバーテクナナシー：2005/08/19(金) 19:40:27 ID:7l/QnLJd

それから、
>>420のような事は一時的にあったとしても、
コンピュータが文化的な物まで作ってしまう事は禁止されていくでしょうね。
もし禁止もされないでグダグダな生活を送るようになったら、
その時はその時で、人間は所詮その程度だったという事です。

423 ：オーバーテクナナシー：2005/08/19(金) 23:48:28 ID:UHehp2am

　むしろ機械が作れるものは「文化的」なものではない、という方向に進む気が。

424 ：オーバーテクナナシー：2005/08/20(土) 00:11:56 ID:xLE2tmHg

人間と道具とAIの境目が曖昧になって、
作品の製作者が人間か機械かなんていちいち意識しない。
という方向に進む気が。

425 ：オーバーテクナナシー：2005/08/21(日) 02:29:32 ID:aNuLbTEU

どんどんスレ違いだが、現代でも興行的に大量生産できるモノは見下げられて、
同じようなモノでも手作りだと珍重される。そういう事だろ。

ループしちまうが、どこまで文明が進もうと、何でも欲しいモノが手に入る社会なんてたぶんむりぽ。

426 ：オーバーテクナナシー：2005/08/21(日) 02:30:09 ID:aNuLbTEU

×興行的　○工業的　…変な辞書orz

427 ：オーバーテクナナシー：2005/08/21(日) 02:55:14 ID:OBzn8nuh

文化的な一点ものを遺産とか受け継いで誰か大事にしてくれる人に
売ろうと思ったとする。
何と交換するのか？お金なら生活に困らないしそれで他の一点ものに
興味が無かったらどうするのか？

>>426
それくらい分かる。気にするな。

428 ：オーバーテクナナシー：2005/08/21(日) 07:12:32 ID:M9rc73Jj

社会を体に例えるとする。じゃあお金って、何の器官？

・一定の形状・質量を持たず、一つ所に止まっていない。
・生物で無いにも関わらず、存在自体が目的化している。
・単位が定義されている為に、多くの機会で基準となる。

血液か？　神経か？　はたまた両方か？　別のものか？
血液ならば、血漿か？　血小板？　白血球？　或いは赤血球？
神経ならば、何にあたる？　シナプス？　神経伝達物質？　電位？
両方だったり別のものならば何なのか？

429 ：オーバーテクナナシー：2005/08/21(日) 18:50:17 ID:30ZzRGmJ

>>421
別にＡＩを高度に発展させてロボット奴隷を作らなくても、人間奴隷を使えばいいじゃないか。

430 ：オーバーテクナナシー：2005/08/21(日) 22:20:57 ID:aNuLbTEU

>>429はローマ人か。議論が３千年くらい戻っちゃったな。

>>428
なんで体にたとえる必要があるのか、よくわかるように教えてくれ。

431 ：オーバーテクナナシー：2005/08/23(火) 14:13:22 ID:JmSm40BE

人間奴隷は使い物にならない。
欲求がありすぎるし、新しく生まれてくる人間の教育に目を光らせないと
いけなくなる。これは物凄い無駄な努力だ。

432 ：オーバーテクナナシー：2005/08/23(火) 14:25:26 ID:WilFapJh

>>431
　それも奴隷にやらせればいい。実際奴隷社会というものはそういうものでは？

433 ：オーバーテクナナシー：2005/08/25(木) 16:28:57 ID:DFicZgZp

まずはフリーエネルギーの実現だな

434 ：オーバーテクナナシー：2005/08/25(木) 22:50:15 ID:j2iV+aXv

現時点で世界中にいったいいくらぐらいのお金があるのだろうか？
紙幣だけじゃなくて、不動産とか株とか貴金属とか美術品とかコミで。
数え上げる際のダイナミクスは無視で。

直感で1京ドルぐらい？もっと？

435 ：オーバーテクナナシー：2005/08/26(金) 12:23:34 ID:HjHHmPzV

>>429
>>432
「貧富の格差」「犯罪」をなくす為の“お金のない世界”だからね。やっぱ、奴隷云々は違うでしょう。

労働力を「完全機械化」しても、ロボットを管理する人間は必要になるか。あと、人間の「欲求」を理解出来るのも人間か(機械に創造力は…？)。

436 ：オーバーテクナナシー：2005/08/26(金) 15:06:42 ID:YUeaY1uB

大変だ！
対馬が　在日韓国人移住者という名の侵略軍に島ごと乗っ取られそうになってるよ！
（詳細はスレのテンプレで）

対馬終了のお知らせファビョ～ン！～Part2～
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1124992446/l50

437 ：オーバーテクナナシー：2005/08/27(土) 01:07:20 ID://BSABXN

>>435
　「貧富の格差」があっても世の中がそこそこ回っていくように出来たのが
お金じゃないの？

438 ：オーバーテクナナシー：2005/08/27(土) 01:18:44 ID:sVixLnem

このスレは無限の生産力においてお金を無力化するのか
画期的、あるいは原始的な手段でお金を使わないのか・・・？

439 ：オーバーテクナナシー：2005/08/27(土) 13:56:51 ID:2QZlPejF

お金は言わば働いた証拠みたいなもの
それと同時にモノ、そしてサービスを要求する券みたいなものです

まあ要は就職を何とかしてもう少し水準の高い暮らしができるようにする
世の中に変えなければ。仕事がしたければすぐに仕事が見つかるように
そして労働賃金の差を少なくする。

そのために働け、政治家、公務員

440 ：オーバーテクナナシー：2005/08/27(土) 14:47:45 ID:9MQaK23t

>>439
お前が無職なのはよくわかったから、スレタイ読め。

441 ：オーバーテクナナシー：2005/08/28(日) 11:28:40 ID:7RMkDl6k

つ未来技術

442 ：オーバーテクナナシー：2005/08/30(火) 00:51:14 ID:BFSedwiL

お金の無い会社を作れるか？

443 ：オーバーテクナナシー：2005/08/30(火) 02:42:12 ID:O9gaYxH7

最終的には原点に戻るんだろうな

444 ：オーバーテクナナシー：2005/09/02(金) 22:48:59 ID:+9cWQvIy

現金、クレジット、それらと同機能のポイントが無い社会は完全な管理社会
になるのかな。例えば、全員に現代の小金持ち程度の生活が保障されるとし
よう。それでもタダで与えられる以上のものが欲しい場合はどうする？
現金に類するポイントが無いわけだから、その他の要素で社会のリソースへの
アクセス権を設定しないといけない。それらの候補には身分、資格、年齢、
性別、人種、宗教、容姿などがあるわけだが、寒い社会になりそうなのが多いな。
働いてポイントを稼ぐという選択肢がある社会とくらべてどうだろう？

445 ：オーバーテクナナシー：2005/09/03(土) 15:03:38 ID:v/dcul+s

>>444
そのアクセス権限を決めるのは誰がやるんだよ。

446 ：オーバーテクナナシー：2005/10/06(木) 14:21:36 ID:Wsw6kvDS

なんというかまあ、未来技術板って想像力ないよな～。
お金が無い時代は確実に来る。映画「AI」のように人間と同じ仕事が出来るロボットが作られるようになれば、
人間が働く必要は確実に無くなる。そうすれば、賃金という概念はなくなるだろう。

447 ：オーバーテクナナシー：2005/10/06(木) 23:55:25 ID:VCfd2qe6

>>446
100レスくらいさかのぼってくれよ…。
労働力だけじゃ解決できない事だっていっぱいあるだろ？

448 ：オーバーテクナナシー：2005/10/07(金) 00:02:44 ID:MlhzYQ1W

出土品、古美術品、土地・・・

449 ：オーバーテクナナシー：2005/10/20(木) 08:51:31 ID:ofS4Ymr9

みんな、与える喜びを忘れちゃったの？
どんなに頭がいい人が集まったところで、その世界が
利己的な願望を追い求める人たちばかりなのならば、
お金がなくなったところで平和な時代など築ける
はずもないだろう。

450 ：オーバーテクナナシー：2005/10/20(木) 16:55:41 ID:5Iw7ZnRT

与える喜びも利己的な願望の一つだろアフォ。

451 ：オーバーテクナナシー：2005/10/20(木) 16:57:39 ID:Zd2YY4BC

えーと、質問なんですけど。
貨幣って結局交換だよね。
交換って「他人のもの」に対して「それ下さい。これあげますから」ってことでしょ。
「与えられるもの」と「欲しいもの」って違うよね。
で、「他人のものが欲しい」に対して、
「他人のもの」をなくせ、って言ったのが、マルクスとか。
「欲しい」をなくせ、って言ったのが、仏陀とかイエスとかムハンマドとか。
でおｋ？

なんて言ってるうちに頭に浮かんできた。
　
「ねんがんの　アイスソードを　てにいれたぞ！」

…スレに反するけど、カネってそう悪くないかも。

452 ：オーバーテクナナシー：2005/10/20(木) 18:12:06 ID:5Iw7ZnRT

金が悪いんじゃなくて
金だけが複利計算だから世の中おかしいの。
物をレンタルしても使用日数分の料金だが
金は利子に利子が付いて雪だるま。
物の対価のはずが物以上の存在になっている。

453 ：オーバーテクナナシー：2005/10/20(木) 20:07:09 ID:+tprUo00

>>452
お金×時間
に価値があるんだろう。

454 ：オーバーテクナナシー：2005/10/20(木) 20:26:15 ID:7F4AG1IZ

モノの対価ではなくなっている部分がより大きな問題だろ。
免罪符と一緒。それさえあれば天国へ行けるから、
日々の糧を生産する事無く、金と形而上の満足を生み出すのに必死。

あんたの言う時間の価値って何だ？

455 ：オーバーテクナナシー：2005/10/20(木) 21:00:24 ID:+tprUo00

>>454
預金×時間で得られる物は手段だな。生産・流通手段の一時的に
でも利用する価値。手段によって新たに価値を生み出す。

例えばお金を借りて釣り竿を買い、それで魚を釣ってお金を得る。
そのお金で借金を返す。更に手元には釣竿が残る。魚を釣る手段と
時間が価値を産む。非ゼロサム経済というのはこういう事だろう。

456 ：オーバーテクナナシー：2005/10/20(木) 21:34:47 ID:Orq3lvaI

>>455
わかりやすい例、乙。
金は集まると価値が上がる（事ができる）から、利息という概念が生まれた。
人類って賢いな。

457 ：オーバーテクナナシー：2005/10/20(木) 23:37:37 ID:Ty0C35xk

>>456
結果的にそうなだけで、考えすぎかと。

お金必要　→　貸して　→　タダじゃイヤだ

っていう理由かと。

458 ：オーバーテクナナシー：2005/10/21(金) 00:36:52 ID:ju1NbOxU

全世界すべてが平和、全人類すべてが幸せになったなら、金なんていらない

459 ：オーバーテクナナシー：2005/10/21(金) 01:03:39 ID:dOY71eaS

どうやって実現するの？

460 ：オーバーテクナナシー：2005/10/21(金) 03:09:56 ID:KgEdTx/9

全人類の脳に電極を埋め込み、快感中枢を刺激し続ける。

461 ：オーバーテクナナシー：2005/10/21(金) 16:26:13 ID:OLHojbac

>>450
はぁ？
自分がしてもらいたいことを、喜んで他人にもしてあげることを
利他的と言わずしてなんというんだよ。
お前にとっての利他的なことってどんなことなんだ？

462 ：オーバーテクナナシー：2005/10/21(金) 17:35:36 ID:kjAXYVyK

小さな親切大きなお世話

にならなきゃなんでもいいよ。

463 ：オーバーテクナナシー：2005/10/21(金) 18:07:00 ID:no3emsL8

『断絶への航海』というＳＦで見事にシミュレーションされてましたが。

464 ：オーバーテクナナシー：2005/10/21(金) 22:40:58 ID:fNUP9Zj2

お金貸す
一定期間でお金の使用料１０％とか設定する。
期間が来て貸金+１０％を返却・・・これが普通。

おかしいのは、返せなかった時に最初の貸金+使用料１０％を再度貸したことにして
１１０％+使用料１０％にしちゃうとこ。
普通のレンタルなら決まったレンタル料に利子が付くことはない。
100万円を月１０％で借りたら1ヵ月後なら110万円、二ヵ月後なら120万円が本当。
しかし今の世界は100万円2ヶ月借りたら121万円になっちゃうのがサラ金地獄の始まり。
サラ金を法律でレンタル屋と同じようにすれば借金地獄は相当少なくなるよ。

465 ：オーバーテクナナシー：2005/10/22(土) 01:50:30 ID:6STbBO+n

>>464
お前は書くスレ間違ってる上にageる低脳だという事は、よ～～～～～くわかった。

466 ：オーバーテクナナシー：2005/10/22(土) 10:58:02 ID:fGYb1gcK

20 ：どっちの名無しさん？：2005/10/21(金) 21:38:32
糞工作員、自作自演がバレて大慌て

21 ：どっちの名無しさん？：2005/10/22(土) 10:42:06

966 ：名無しさん＠恐縮です：2005/10/19(水) 12:59:41 ID:Lq4556Mj0
『　２ちゃんねるには、書き込みをして給料をもらっている人間＝プロ固定がいる。
スレッドは続けば続くほど報酬も高くなる
妙に固定ハンドルが多いスレッド。それが大抵はプロ固定が立てて、育成している
スレッドである。アシストに入っているプロ固定は実力のあるプロ固定のアシストに
回ることで報酬のお零れに預かるし、あわよくば自分たちが次期の専属プロ固定に
なることを望んでいるのである。　』
『彼ら「プロ固定」は2chに客を呼び込むためにありとあらゆる書き込みを行う。
時には煽り、罵倒し、また固定同士で「実名が公開された」などといった茶番を演
じ、ギャラリーの覗き見根性に訴えかけるような手段さえつかうこともある。
彼らがそこまで集客に腐心するのは理由がある。給与の変動が激しいのだ。
管理人のひろゆきが割り出した「集客貢献度」によって「プロ固定」たちは細かく
ランク付けされ、月ごとの給与が算出される。
この特徴有る給与制度のお陰で固定たちは集客には手段を選ばず、何がなんでも
人気を得ようとする。ネタがなくなれば前に言ったような「茶番」さえ演じる。　』
『　８割以上は、担当の運営・プロ固定によって書き込みされています。　』
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83v%83%8D%8C%C5%92%E8&btnG=%8C%9F%8D%F5

467 ：オーバーテクナナシー：2005/10/22(土) 17:34:06 ID:Z7GqJWk0

ををっ！いいｷｰﾜｰﾄﾞがでてきた！
いかに無償に見える利他行動でも全ては未必の利己であったのだ、というのはﾄﾞｰｷﾝｽ「利己的な遺伝子」以前も
「情けは人の為ならず」など広く認知されてたはずだが、いまだ無償の愛幻想も少なくないですな。
生態系における生物の進化は、次世代の生存率が価値となる経済。
無自覚な動物が危険を冒しｴﾈﾙｷﾞや時間を費やして仲間を助ける事があるのも、
その経済における最適行動だからで、近視眼的には無償の愛でも最終的には利己。

さて。人の欲求も進化産物だが、我々は進化経済から自由といえるだろうか？

468 ：オーバーテクナナシー：2005/10/22(土) 17:36:18 ID:qziGxaVH

>>455
＞ゼロサム経済
リサイクルとはつまり、大量にゴミを生産する産業もそのゴミを作る事そのものを
もって、経済的波及効果が高いというためのもの。

もともとの生産活動で生み出された害を清算する産業までプラス換算。
オカシクね？

469 ：オーバーテクナナシー：2005/10/23(日) 01:55:16 ID:tmLR90xl

>>467
人は進化経済から自由だよ。
そして、脳内経済によって運営されているよ。

470 ：オーバーテクナナシー：2005/10/23(日) 01:59:03 ID:z3FfIQQs

>1が必死に考えなくても、ほっときゃ近いうちに
日本で実現する。ていうか日本がそうなる。
そん時になりゃ今度は「どうしたらお金のある世界を作れるか？」
ってスレが林立するだろうて。

471 ：オーバーテクナナシー：2005/10/24(月) 00:44:49 ID:D/J0pfP8

現時点では相変わらず欲求を満たす事を行動基準にしているんだから進化経済真っ只中でしょ。
ただ、行動の適応速度が進化と知能では桁違いなんで知能の時間ｽｹｰﾙでは自由に見えるけど。

遺伝子操作や脳外科的改造で自身の行動傾向をｲｼﾞる様になったら真に自由と言えるかもしれん。
しかし進化のｵﾌﾟﾃｨﾏｲｽﾞを受けてない人為的行動基準を持った人々の社会はどんな倫理を持ちどんな方向を目指すのかな。
ちょっとﾊﾞﾗﾝｽ間違えたら即滅亡な気もするが。

472 ：オーバーテクナナシー：2005/10/24(月) 23:13:20 ID:BrND3TJs

少なくともここ数日俺の周り数メートル圏内は金のない世界！

473 ：オーバーテクナナシー：2005/10/25(火) 00:34:22 ID:OLGaE04P

飯の買い置きがあってよかったな

474 ：オーバーテクナナシー：2005/10/25(火) 23:30:52 ID:AiFx2lCw

>>472
お前のネットやってる電気の対価はどうしてるんだ？

475 ：オーバーテクナナシー：2005/11/05(土) 16:50:38 ID:LWbAhRVO

もし、あらゆる芸術作品も完璧に複製、質感までも複製できて、コストもほとんど０。
「本物の」重要文化財に価値はあるかもしれないが、それと完璧に全く同じものが、ほぼ無価値でつくられることになって。
もし必要ならあらゆる本物を「展覧」するしくみにすれば、「価値はあって価値が無い」状態にならない？

476 ：オーバーテクナナシー：2005/11/05(土) 16:51:45 ID:LWbAhRVO

＞「展覧」するしくみにすれば

「展覧」するだけのしくみに

477 ：オーバーテクナナシー：2005/11/05(土) 18:55:17 ID:V4WX9st2

そんな技術あったら、金いらんがな

478 ：オーバーテクナナシー：2005/11/10(木) 10:11:24 ID:3wTJPoga

それは物理媒体としての通貨のことだろ

いまでもクレジット情報はほぼﾀﾀﾞでｺﾋﾟできますがな。

479 ：オーバーテクナナシー：2005/11/10(木) 14:36:01 ID:dhVTUA9r

>>475の技術で、パンも家も宇宙船もコピーできるじゃん。
コピーするコストも0で済むらしいし、後は何買うの？

480 ：オーバーテクナナシー：2005/11/10(木) 17:35:05 ID:tlY3OJQy

＞もし、あらゆる芸術作品も完璧に複製、質感までも複製できて、コストもほとんど０。

コストがほぼゼロって時点で既にいろんなものの価値がほぼゼロ

前提と結果がごちゃごちゃな気がする。

481 ：オーバーテクナナシー：2005/11/11(金) 13:01:21 ID:Hr0F506M

ネット情報の価値と似てくるな。
データ自体はﾀﾀﾞだが、それは何処にあるのか、そもそもあるのか無いのか。

オリジナルやバージョンアップ版の価値はかえって高まるな。

物の価値でなく「作り出す行為」の価値な。

482 ：オーバーテクナナシー：2005/11/11(金) 18:35:50 ID:j3teWBUh

ラエリアンムーブメントが「お金のない世界」を目指しているよ

483 ：オーバーテクナナシー：2005/11/11(金) 23:02:01 ID:h8dnJJJu

究極の平等が出来ればお金がなくなる。
それには皆が豊かになることだ。

484 ：オーバーテクナナシー：2005/11/12(土) 00:22:38 ID:5mY8OqtU

皆が豊かに平等になったって無理。
さらに豊かになろうとするやつが出てくる。
きりがない。現実を見てればわかるだろう。
すべての人間の欲（食欲、物欲、性欲）を金なしで実憲できるように
なればいらなくなる。バーチャル技術が進歩することだ。

485 ：オーバーテクナナシー：2005/11/12(土) 01:35:05 ID:7AQ/rYd1

>>484
結論というか、最後の文へのつながりが強引すぎるって。

アヘン戦争直前の中国がそんな感じだったらしい。
みんなヤクでらりってたら、経済（金）なんてふっとぶわな。

486 ：オーバーテクナナシー：2005/11/12(土) 02:33:01 ID:BuHHhnAl

結局金の無い世界を語ってどうするんだろうか？

487 ：オーバーテクナナシー：2005/11/12(土) 09:50:15 ID:hNmq8LSg

金のない世界では、
たとえば、すごく食欲のある人だが、ネットはゼンゼンしない人と
すごく食欲はないのだがネットはむちゃくちゃする人は、
どういう風になっているんだ？
金のある世界では、金の使い方を変えるというだけで、
この人たちの個性ある生活が送れるようになるわけだ。
金がないとなると、こういう、○○はすごくしたい、○○はしなくてよい
みたいなのはどうやって実装するんだ？

488 ：オーバーテクナナシー：2005/11/12(土) 10:55:37 ID:Sl37qn6t

>>487
そーゆーもろもろを妄想するのがスレ趣旨なんだが…

489 ：オーバーテクナナシー：2005/11/12(土) 12:25:29 ID:ugQaVSZD

映画版スタートレック見ろ

490 ：オーバーテクナナシー：2005/11/13(日) 03:05:18 ID:vqqUtJ2L

　お金のいらない社会というのは、共産主義的な方向と似ている気がする。
　お金のない世界が生まれるとしたら、現在の資本主義的競争社会で、ものづくりの
激しい開発競争により、生産性の大幅な上昇で、かぎりなく人々が豊かになり、
もはや、人間が生産活動に従事しなくなるころだと思う。そのためには、人工知能技術、
ロボット技術の進展。マトリックスの世界のような反乱を起こさない程度に
人間の生産活動を奪うくらいのものづくりの全自動化が必要だと思う。
そうなったら、人間はすきなことをしていればいい。たとえば、精神の安定をうながすようなこと
として、スポーツ、セックス、瞑想とかそういう集中力があがるようなこと。
スポーツは肉体もきたえられ精神も安定する、一石二鳥だ。
　共産主義的な社会は、現時点では、競争を排除するため、
生産性の向上が妨げられる状況がうまれるのかもしれない。
過去の革命は時期がまだ早かったということなのかもしれない。
　お金のない世界やすぐれた共産主義社会が存在するなら、
それは、超高高度資本主義社会のゴールなのかもしれない。

491 ：オーバーテクナナシー：2005/11/13(日) 03:14:55 ID:vqqUtJ2L

ただ、人間は差別化や競争を好む性質をおびているため、
その安住の地で落ちつくとも考えにくいが、そうなれば、
暇な人類はまた新たな分野に興味を抱くだろう…。

492 ：オーバーテクナナシー：2005/11/13(日) 08:50:04 ID:GQvQjusY

競争心は、向上心と同じだから、全くなくなる事はないわな。
競争させないとか言う腑抜けた世界が理想だとは思わない。

493 ：オーバーテクナナシー：2005/11/14(月) 15:37:24 ID:/6qaGDIY

>>490-492
他人を支配したいという人も、
自分で全てを判断すると言うコストを無くす事を良しとする人も居る。
特権階級も、一部特権階級に搾取されても構わない人も居なくはならない。

競争させないのではない、
何かをする事を強要される事が無くなるだけ。

で、わざわざ苦労を好んでする奴は少ないだろう、と。

494 ：オーバーテクナナシー：2005/11/15(火) 23:06:29 ID:4ZL1RKJY

>>493
492には裏の意味があるだろ。
向上のない世界が、必要条件だって事。そんな世界ｲﾗﾈ。

495 ：オーバーテクナナシー：2005/11/15(火) 23:30:48 ID:VvoGSVu+

>>494
ほんとに必要条件か？

大丈夫だって。大部分は何もしないだろうけど、
何する必要も無いのに進んで苦労して
世界を向上させて悦にいるマゾも居なくならないって。
すげー少ないだろうけど。
一部特権階級にとっては、皆盲目的に努力してくれる事が
理想だろうけど。その必要の無い立派な指導者になる
努力をしろっての。

どんな技術にも良い面と悪い面がある。
大多数の人が怠け者で有るなら、多くの人に受け入れられ
必要性を納得させる事が出来て初めて技術を実現する
インフラが維持できるようになる。大規模な技術ほど利益も大きいが
害も大きい（核とか）が、同時に維持するには多くの人手が要る。
逆に最低限のインフラは誰もが必要性を”身をもって”理解するので維持される。
金が無い事で、一部の人が金に物言わせて事業を実行する事が難しくなる。
むしろ技術と倫理の調節装置の役割を果たす事もありそう。

496 ：オーバーテクナナシー：2005/11/15(火) 23:43:52 ID:VvoGSVu+

金は人の作り出した概念であって
それが何を象徴するか、に物的制約など無い。

金がある＝向上がある
金がない＝向上がない

貴方は、金＝向上、と定義付けている訳だ。
進んで苦労するマゾほど向上心は無さそうだ。

金が全く無くなる事は無いだろうけど
金の象徴するモノが今と全く違っている事はありえそう。
金も道具の一つなんだよ。

497 ：オーバーテクナナシー：2005/11/16(水) 00:28:56 ID:evzM8y8Q

>>496
ﾎﾟｶｰﾝ

498 ：　ｃ(・。・)っ　ちゃん、２歳でしゅ。：2005/11/16(水) 11:04:29 ID:BQon0fGZ

＞＞＞　お金の無い世界を作れるか？

・　固有資産を認めない（お金の無い）社会　＝　「共産主義」
・　共産主義を実践している日本にある団体　＝　「ヤマギシ会」

　　幸福会ヤマギシ会
　　http://www.koufukukai.com/

この会の規則で、個人的なすべての財産は、この会に収めることになっているらしいのだが、
会員になったが、その後心変わりを起こし、脱会したいので、会に預けた「本人の財産」を、
返却して欲しいと言う裁判を起こした結果、「返すべきである」と言う判例が出たのだとか。。

※　「共産主義」を試みた国で、過去に成功した国は存在しません。
※　それはなぜなのか。
※　この問題は、思考力を増すための、大変良い研究テーマだと思います。（ｗ

499 ：　ｃ(・。・)っ　ちゃん、２歳でしゅ。：2005/11/16(水) 11:20:57 ID:BQon0fGZ

＞＞＞　お金の無い世界を作れるか？

・　お金とは、「価値」を受け取りするための、単なる一種の道具である。
・　幸福とは、お金の所持量と「１対１に比例する」と言うものでもない。
・　これらが心底理解できれば、「お金に囚われた思考」から逃れられる。

500 ：オーバーテクナナシー：2005/11/16(水) 18:16:35 ID:pm4wCdfp

物々交換になるんじゃね？

501 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 06:18:35 ID:N0+m2Iw4

>>500

＜配給＞でしょ。

北朝鮮が、少し前までやっていた方式。。

502 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 14:38:28 ID:xwaRHh6y

今でも精々原価数十円の紙切れや金属片との物々交換だけどな。

電子マネーになってもミクロサイズの帯電した半導体や
電線中の移動する電子や磁化された金属板の一片といった
やたら複雑な物々交換に代わるだけだけどな。

原始時代の馬鹿デカイ石の通貨から考えると
より小さくして維持する労力を減らす方向に来てる。

と言う事は、全く実体の無い脳内通貨が最高効率でＦＡ。

503 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 16:54:43 ID:4ZxXjcAX

>>502
＞精々原価数十円
それは紙だけのだけの値段でしょ。この紙切れは日本銀行が示された額の
価値を保証すると約束されている。この約束の方に価値がある。

504 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 17:32:20 ID:xwaRHh6y

>>503
＞この約束の方に価値がある。
この数文字を目に映しているＣＲＴ上の僅かな蛍光物質に価値があるわけですね

505 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 17:45:17 ID:xwaRHh6y

液晶ならバックライトから発せられて液晶を通り抜ける光子かな。

俺はその国とやらの「保証します」と言う契約書は持ってないし
国が発言するところもみた事無いし。

506 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 18:06:44 ID:4ZxXjcAX

日本銀行法
http://www.boj.or.jp/about/basic/law/bojlaw1.htm
お札は正しくは銀行券と言う。契約書がなくても法律で定められている。

507 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 18:15:38 ID:xwaRHh6y

へー、それで？

508 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 18:25:35 ID:MvkwrxMC

無知厨晒しage

509 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 18:27:01 ID:xwaRHh6y

原価だろうが額面だろうが法律で決まってようが
紙切れと金属片の物々交換してることは紛れも無い事実。

どんな取引でも物々交換以外の何かでできるなんて言ったら
量子論を根本から否定する事になる。

510 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 18:31:01 ID:n1qxAx0E

＞それは紙だけのだけの値段でしょ。この紙切れは日本銀行が示された額の
＞価値を保証すると約束されている。

その「約束」を「信用」することで価値が決められてるだけじゃない？
約束を反故にする「デノミ」なんてのもあるわけだし。

511 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 18:40:01 ID:xwaRHh6y

>>506
ざっとみても額面を保証するなんて項目は見当たらないが・・・
どこ？

>>508
この分野で無知じゃない奴がいたらお目にかかりたい。

512 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 18:49:49 ID:MvkwrxMC

この分野で無知じゃない奴がいたらお目にかかりたい。

（笑）

513 ：オーバーテクナナシー：2005/11/17(木) 20:36:52 ID:MYTD62xc

兌換紙幣と不換紙幣の区別もできないバカは、
経済学部からやり直せ。

514 ：オーバーテクナナシー：2005/11/18(金) 00:21:51 ID:F/lYOzhj

どうも話が通じてないようだな。
視点の中心が経済に無い事くらい読み取れよ。

515 ：オーバーテクナナシー：2005/11/18(金) 01:19:20 ID:O+5paIPJ

＞紙切れや金属片との物々交換

この表現が秀逸だな
高校や大学で大人しくお勉強してた奴には
とても身につかない言語感覚だぜ

516 ：オーバーテクナナシー：2005/11/19(土) 00:15:46 ID:IzSDLUXl

それを言うなら、近所のスーパーなんか、プラスチックの板きれ見せるだけで買い物できるぞ。
貨幣は紙切れや金属片だが、金銭そのものじゃねーんだよ。

517 ：オーバーテクナナシー：2005/11/19(土) 14:08:02 ID:VRd4nZ+b

では金銭そのものとは何か？

518 ：オーバーテクナナシー：2005/11/19(土) 15:06:36 ID:4RmI+hkk

金銭そのものとは、国が決めた単位である。
その単位の価値を決めるのは消費者。
てか、国際金相場だな。
紙切れやプラスチックカードは信用に裏打ちされた証明書。

519 ：オーバーテクナナシー：2005/11/19(土) 16:10:40 ID:VRd4nZ+b

その国、単位、価値とは何か？

520 ：オーバーテクナナシー：2005/11/19(土) 18:27:21 ID:1CNvRV8a

ま　　た　　哲　　学　　厨　　か　　！！

521 ：オーバーテクナナシー：2005/11/19(土) 18:35:24 ID:VRd4nZ+b

物　理　学　厨　だ　！　バ　ー　カ　！　

522 ：オーバーテクナナシー：2005/11/19(土) 21:11:17 ID:UTGd0Hsj

厨に貴賎なし
等しく滅べ

523 ：オーバーテクナナシー：2005/11/19(土) 23:39:33 ID:dHtjO9l6

>>518
また無茶なことをいうな…。

妙に流暢な日本語を使うが、日本人じゃないらしいな、おまえさん。
故郷の国じゃ、金本位制でもまだ生き残っているんかいな？。金相場と貨幣価値やら貨幣の交換価値といったいどんな因果関係があるんだ？。

最後に一言書いてあるように「信用」が貨幣の価値の根源なの。

てか、悪いこたいわんから、>>517含めて、「マンガ経済入門」とか一般教養で習う程度の経済を勉強してから発言すりゃ良いのに。
上で書いたような、眩暈のするようなあほな発言しなくてすむぞ？

524 ：オーバーテクナナシー：2005/11/20(日) 00:31:27 ID:D2VV2bRT

その信用とは何か？

525 ：オーバーテクナナシー：2005/11/20(日) 01:31:50 ID:L52KQRS9

だからさ、まずべんきょうしなよ。
信用とは何か？なんて、アホ丸出しの問い掛けを他人様にしちゃうことが、この文脈上いかに恥ずかしいか、理解出来るからさ。
たとえて言うなら、君ね、野球の文化について、なにやらえらそーな事をいっといて、最後に『で、野球って何？』と聞いてるようなもんだよ？。

526 ：オーバーテクナナシー：2005/11/20(日) 02:41:12 ID:0FXSg9ni

つ『貨幣論』岩井克人

527 ：オーバーテクナナシー：2005/11/20(日) 13:42:27 ID:CzdeqlLy

年寄りが初めてFAXつかって
「何度送っても戻ってきちゃうんだよ」
というのを思い出した。

ああいうひとはエディとかスイカとか正しく使えるのだろうか。

528 ：オーバーテクナナシー：2005/11/20(日) 20:28:15 ID:bdlsXuaO

スレも半ばになって「カネって何？」という議論になるとは思わなんだ。

529 ：オーバーテクナナシー：2005/11/21(月) 00:08:36 ID:YLSxnTzJ

いいなぁ、金を使わなくても生きていける奴は。

530 ：オーバーテクナナシー：2005/11/21(月) 00:20:26 ID:ZmLI1VNt

どうも最近のスレの流れは、カネの存在を忘れた引きこもりがスレ攪拌して
住人が叩くだけだな。全然新しさがない。

531 ：?：2005/11/21(月) 07:14:44 ID:uQzkczbP

そう、アポロも噂にすぎないんだ。
　信じ込んでしまっての研究の成果。社会の流れ。もう止めれないと思い込んで
　破滅を恐れながら『便利な危険』『不便な安全』の二者選択で不便な安全を見捨てて来たんだね。

　噂うを信じちゃ行けないよ～♪　日本とアメリカの国債協力のためにだけ・・・。
http://49uper.com:8080/html/img-s/97680.jpg

532 ：オーバーテクナナシー：2005/11/21(月) 07:23:06 ID:uQzkczbP

あなたがたがもし、苦しんでいる兄弟姉妹のひとりひとりを思い起こすなら仕事はもっと楽に感じ、
貧しい人たちに対してももっと心の底から微笑むことができるでしょう

もし、貧しい人々が飢え死にするとしたら、それは神がその人たちを愛していないからではなく、
あなたが、そして私が、その人たちにパンを、服を、そして愛を、思いやりを与えなかったからなのです

【マザーテレサ】

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1125819665/l50

533 ：オーバーテクナナシー：2005/11/21(月) 14:32:58 ID:/pCqfDRq

>>525
じゃ、答えてみな。信用とは何か？
物理的にどういった現象か？を聞いてるんだぞ？
俺が勉強した限り誰もその問には答えられていない。

>>530
ナニを議論するかが全くはっきりしない上、
理系板にふさわしくない神秘主義者が涌いて出てるから。

534 ：オーバーテクナナシー：2005/11/21(月) 19:51:13 ID:WhS11nFh

竜巻や雪崩のような現象を1個1個の分子運動から説明しろというのににてるな。
原理的には不可能ではないが普通意味がない。

社会現象はヒトの脳の活動の総和として還元できる。
脳の活動の詳細はまだ記述されておらん。
なので、どのように最適行動を選択するかは社会生物学や進化・生態学、経済学などではゲーム理論等を使ってモデル化する。

周りの繰返し現象を予測する事は基本的な能力だが、予測対象が他者の行動となると様々な戦略が生じて難しい。
こうした他者行動予測ﾊﾟﾗﾒｰﾀの一つが信用

535 ：オーバーテクナナシー：2005/11/21(月) 21:17:28 ID:zQwuTkh1

>>533
なんとゆーか、また中途半端な馬鹿が沸いているなぁ…という感想しか、持ちようがない。

>信用とは何か？物理的にどういった現象か？を聞いているんだぞ？。

…ため息も出ないんだけど。取りあえず、我ながら呆れるほど誠実に答えるとすれば、だ。

その１．私には経済現象に「物理的にどういった現象か？」という問いかけが成立し得るとは思
　　　　えない。従って、問いへの解答としての「答え」は存在しない。
その２．「信用」が「物理的根拠」を持つと思っている人物が、ちょっとでもまともに経済を勉
　　　　強したとは思えない。従って「…おまえアホちゃうか？。寝言書いている暇あるなら勉
　　　　強しろ」というのが答え。
その３．どこの教科書にも書いてあるし、ググッてみるだけでも「信用」が言ってみりゃ「共同
　　　　幻想」てな事を指している位、すぐに解る。従って「誰もが価値を持つと信じている何
　　　　かである」というのが答え。

どれでも好きなの選びなさい。

お前さんの問いかけは「１の本質を物理的に示せ。数学的定義じゃないぞ」と言っているに等しい。
これで解らなきゃ、もー、オラしらね。

536 ：オーバーテクナナシー：2005/11/21(月) 23:03:14 ID:/pCqfDRq

>>534
＞社会現象はヒトの脳の活動の総和として還元
しないと
＞最適行動を選択するか
さえ分からない。
信用がパラメータだと言う事は分かるが、モデルが存在しない。
つうか「最適」を定義するのに閉鎖系が要りそうだが、そんなモノは存在しない。

>>535
でました、これぞ神秘主義者。
物的に根拠の無い概念を弄繰り回すだけなら「神がそういったから」と言うのとかわらない。

てことで
「思う」「信じている」とは何か？

余談
純粋な「１」は、現在観測されている最小かつ分割不能なものとして素粒子しかない。
（クオークとかは単体で観測されない。数概念が作り出した架空の存在である可能性がある）
素粒子１つを１とするなら、純粋な１は全宇宙を通し一回だけの現象であって一切操作できない。
通常扱う１は量子論の影響しないマクロな物であって、大きさが厳密に決められず集合論的
に扱うべき。不確定性原理が現れた時点で、数学自体組み立てなおさないとダメだと俺は思う。
ユークリッド幾何に対する非ユークリッド幾何のように。

537 ：オーバーテクナナシー：2005/11/21(月) 23:42:47 ID:DonOjD4q

で、還元できるようになるまで何も語るなと？
さすがに現実社会に生きてない引きこもりは言うことがちがうな。

538 ：オーバーテクナナシー：2005/11/21(月) 23:48:32 ID:DonOjD4q

こいつたぶん統計力学とか苦手だろよ。

539 ：535：2005/11/21(月) 23:56:11 ID:zQwuTkh1

>>536
…もう少しだけ付き合うが、こんなとこで眩暈のするような馬鹿な事書いてないで、少しは勉強したほう良いぞ。
君自身が書いている文章が、中学校や高校でちゃんと勉強した人には、おかしいぞ？と思えるんだよ。
ユークリッドの幾何は、実は理想的な数学空間でしか定義できない、抽象概念であることは理解しているかな？。
「円」というのは、我々の住んでいる歪んだ３次元空間では決して実在できない数学上の概念であって、この世のものじゃないの。
線も点も同様。
物事に共通する要素を考察し、枝葉を除き、純粋に考えると何が残る？。これが「本質を探る」という考え方で「抽象」が生まれる。
で。本質を見極めて、具象から抽象へと考えを昇華させる事により、よりよく物事を見通せる考え方が生まれる。
そんな根本的な部分を理解できずに、何事かものを考えようとしているのは、無駄というの。
で。なんでこんな丁寧に回答してやっているかというと、君が恐らくは幼いから。普通、こんだけの馬鹿は相手されないぞ。
>不確定性原理が現れた時点で、数学自体組み立てなおさないとダメだと俺は思う。
>ユークリッド幾何に対する非ユークリッド幾何のように。
この子が言いたいのは、恐らくは「不完全性定理」なんだろうなぁ…、こんな文脈で間違える奴ってどんな馬鹿なんだ？。
欠片も理解してない単語を弄ぶ馬鹿であるってのは、この２行指摘するだけで十分。
不完全性定理を持ち出した上で、数学を組み立てなおすとか、何を馬鹿なことを言っているのか？。
第１不完全性原理：ある矛盾の無い理論体系のなかに、肯定も否定もできない証明不可能な命題が、必ず存在する
第２不完全性原理：ある理論体系に矛盾が無いとしても、その理論体系は自分自身に矛盾が無いことをその理論体系の中で証明できない
ということを、数学的に証明してしまったの。
で。次の行も眩暈のする馬鹿発言なんだが、ユークリッドに対するリーマンのアナロジーで、どのように上記の問題に対処できると思っている…、ま、このへんにしておくけど。
君に言うことは「勉強しなさい」だけだ。

540 ：オーバーテクナナシー：2005/11/22(火) 01:40:16 ID:fbpbe3y/

>>536
ちなみに、数学も幻想ですよ。

541 ：オーバーテクナナシー：2005/11/22(火) 22:15:40 ID:UwFVWKkp

>>537
別に構わんよ、過剰な誇張でも捏造でも根拠の無い嘘っ八並べて大勢で騒げば？
どこかの国みたいに。

>>539
＞「円」というのは、我々の住んでいる歪んだ３次元空間では決して実在できない数学上の概念であって、この世のものじゃないの。
＞線も点も同様。
だから素粒子レベルの事象で数学を組替えろっていってるの。

＞恐らくは「不完全性定理」なんだろうなぁ…、
丁寧な説明ありがとう。
だけど「ハイゼンベルクの不確定性原理」で間違ってないの。観測の限界を言ってるのだから。
本質がどうの言い出す奴は目の前の事象すらまともに判断できないらしい。
＞よりよく物事を見通せる考え方が生まれる。
とはまたご立派なこって。神秘主義者の良質なサンプル提供してもらえて助かるよ。

>>540
幻想とは何か

542 ：オーバーテクナナシー：2005/11/22(火) 22:28:17 ID:imHqxYUe

>不確定性原理が現れた時点で、数学自体組み立てなおさないとダメだと俺は思う。
波動方程式とかじゃ不満なの？

543 ：５３５とか。：2005/11/22(火) 23:28:10 ID:bybSZkYC

凄いねぇ、この馬鹿。

素直に、「はい、背伸びしてました。知りもしないことを偉そうにあーだこーだ書いてみたかったんですよ、はい」
とでも答えりゃ、まだしも可愛げがあるのに。

>不確定性原理が現れた時点で、数学自体組み立てなおさないとダメだと俺は思う。
という文章が、この馬鹿の脳内では
>だけど「ハイゼンベルクの不確定性原理」で間違ってないの。観測の限界を言ってるのだから。
を意味するらしいぞ。見苦しいことこの上ない…
あーあ、間違えたのを訂正しないで、ごり押しかよ…

自分が馬鹿であることを認められないからこそ、馬鹿なんだけどさ。
「観測の限界」について言及するために、数学を組み立てなおしてどうするってんだろうねぇ？
で、さらに、ユークリッドに対するリーマンのアナロジーで、どうやって観測の限界とやらをどーにかできるんだ？。

馬鹿が取り繕おうとして、ますます墓穴を掘るサンプル。

ちなみにこの馬鹿が認識する、１の本質ってのは、素粒子だそうだ。かなり笑える。>>536参照。
りんごも手にとりゃ１つ。１２個集めりゃ１ダース。そこで出てくる１ってのは、一体なんだろうねぇ？。

誰か暇でもの凄く親切な人、この馬鹿が何を言いたいのか、おいらに教えてくれ（ｗ。

544 ：５３５とか。：2005/11/22(火) 23:49:23 ID:bybSZkYC

ま。どー転んだところで、馬鹿だから、間違いを絶対認められないんだろうなぁ。

馬鹿な癖にエラソーに
>>533において、こいつは経済上の「信用」について
>じゃ、答えてみな。信用とは何か？
>物理的にどういった現象か？を聞いてるんだぞ？
と、書いちゃった。
語彙が乏しくて「物理的」と書いちゃったのがすべての発端。で、この馬鹿が「物理的」を訂正せず突っ張り通すのよ。
そこから先も、わかりもしない「単語」（量子論、不確定性原理、ユークリッド）を引っ張り出しちゃ、つっこまれてシドロモドロ。
自爆してりゃ世話ねーんだけどさ、自分の論理の瑕疵には委細かまわず、突っ張り通し。

まぁ、こんなところで知りもしない単語を使って、馬鹿にされてないで、勉強しなさいってこった。

545 ：オーバーテクナナシー：2005/11/23(水) 07:04:40 ID:HEtg26Uh

それより前に
>>509
で触れてるがな。間違えたのはどっちかな。
しかもちゃんと
>>511
＞この分野で無知じゃない奴がいたらお目にかかりたい。
と書いてあるだろ。この場で新しい数体系を一つ作り出せと？

＞りんごも手にとりゃ１つ。
人間は生まれた時にもっている感覚器では量子論的現象を
知覚する事ができない。その結果として獲得した「１」

しかも
予想通り「余談」としたほうに食いついてくるし。
予想通り必死こいて中身の無い長文打ってくるし。
ご苦労さん。

＞誰か暇でもの凄く親切な人、この馬鹿が何を言いたいのか、おいらに教えてくれ（ｗ。
正直でよろしい（ｗ

546 ：オーバーテクナナシー：2005/11/23(水) 09:20:44 ID:ymaDpKO9

分かった。これは、釣りだ。俺たち、釣られちゃったよ。いやあ、まいったな～。

さて、全ての人が、自分に必要なものを必要な量だけ供給される
（スタートレックのような）社会になれば、少なくともお金無しで普通に生活ぐらいはできる。

ただ、希少価値はどうしようもない。例えば、ゴッホの絵のコピーはいくらでもできるけど、
オリジナルはお金の無い世界でも1枚だけ。オリジナルが欲しい全ての人の要求に
答えることはできない。

となると、社会システムだけでなく、全ての人が例えば
「オリジナルは美術館に保存するものであって、個人としては必要無い」なんていう、
共通の価値観を持たなければならない。

結局、パソコンと同じで、ハード（社会）とソフト（人間）のどちらか片方だけを変えるだけでは、
全体として理想的な動作（お金の無い世界）は望めない。

547 ：オーバーテクナナシー：2005/11/23(水) 16:56:58 ID:U9oZR4vy

釣りじゃなくて、素で馬鹿なんだと思う。
数学や経済上の形而上概念に実体があると思ってる馬鹿なんだから、何言ってもわかりはしないと思うよ。

548 ：５３５とか。：2005/11/23(水) 20:34:45 ID:SERvsSnY

>>547そりゃ、そうだとは思ってるよ。
だけど、まぁ、衒学趣味を気取りたい馬鹿な子供なんだと思う。もしも、いーとしこいた大人だったら、まぁ、眩暈がするわな（笑）。
でもさ、どうしてこう、この手のデンパ君は、決して自分が馬鹿で、理解できていないって事を認められず、愚にもつかないような駄文をこねくり回すのかね？

>>509において言ってる事そのものが、「私は馬鹿です」という告白なのに。引き写してみよう。

>どんな取引でも物々交換以外の何かでできるなんて言ったら
>量子論を根本から否定する事になる。

物々交換が不便だから、仲立ちとして貨幣が登場した訳で…とか言っても、まぁ、無駄だろう。
しかも、だ。なんでだか、ぜんぜんわからんが、形而上の事象を取引すると、量子論を否定することになるらしいぞ。

549 ：オーバーテクナナシー：2005/11/24(木) 00:38:28 ID:XiITCEDg

>どんな取引でも物々交換以外の何かでできるなんて言ったら
>量子論を根本から否定する事になる。

技術交換は取引の一種であるが、実際には交換されない。互いに有する技術の量が増える。
情報の取引というのは、物理的に存在する物の取引とは異なり、コピーを取引することになる。
例えば学校の先生が授業をすればするほど、先生の知識がどんどん無くなっていくなんてことがあったら、恐ろしいしな。

550 ：オーバーテクナナシー：2005/11/24(木) 14:58:58 ID:zOjBpnW8

>どんな取引でも物々交換以外の何かでできるなんて言ったら
>量子論を根本から否定する事になる。

この馬鹿はなんでこんな奇妙な主張をしてるのか、誰かわかる？
１行目も馬鹿だけど２行目に跳ぶ理由が？
デンパだからという理由しか説明つかない…

551 ：オーバーテクナナシー：2005/11/24(木) 20:15:18 ID:dFvWU1EZ

おまえら頭良いんだな。何言ってるかさっぱりわかんねーわｗ

552 ：オーバーテクナナシー：2005/11/24(木) 22:51:14 ID:G5tVzbOM

>>551
>おまえら頭良いんだな。何言ってるかさっぱりわかんねーわｗ
ある意味、正常な反応だと思われ。

>どんな取引でも物々交換以外の何かでできるなんて言ったら
>量子論を根本から否定する事になる。

こんな「風が吹けば桶屋が儲かる」式の話についていけちゃったら、既に立派なデンパだと思う。
少しスレ読んだけど、一体どうやったらこんなに馬鹿になれるんだか不思議なくらいのデンパが、
「信用に実体はあるはずだ」という信念だけ持ってるのは良いけど、馬鹿だから説明する度にボロ
を出して、まともな連中が呆れているだけの話でしょ。

553 ：オーバーテクナナシー：2005/11/25(金) 00:56:30 ID:QN1Yzae9

福祉社会ならばありえる
でも福祉だと働かない人がでるのでダメ

554 ：オーバーテクナナシー：2005/11/28(月) 00:52:12 ID:hL4LuMc6

ここは物質である自分を見たことのない幸せな人ばかりなようで。

そういった形而上の行動そのものを「神秘主義者」と総称してるわけだが。
形而上の概念だろうがコピーの取引だろうが、それが成立するには物的基盤がいる。
そうでなければ物質的に存在しないが、物質に影響力のある何らかの存在を仮定しなければならない。
そういった”存在”について話すのは勝手だが、理系版にはふさわしくない。

>>546
＞さて、全ての人が、自分に必要なものを必要な量だけ供給される
＞（スタートレックのような）社会になれば、少なくともお金無しで普通に生活ぐらいはできる。
レプリケーターほど高機能でなくても、紙幣、通貨の偽造が容易になる程度の技術で
紙幣・通貨によるシステムは崩壊する。原子の同位体まで完璧にコピーする技術は
かなり高度なもので高くつくだろうが、同時に偽造を判別する技術も高度になり高くつく。

量子暗号を利用した電子マネーなら”原理的には”偽造不可能な通貨システムも作れるだろう。
ただし、その時点で利用可能なリソースの多くを通貨システムを維持するために取られ
生存が困難になる時点で通貨システムが維持できない。
無限の生産能力を得て金がない世界になる前に、通貨システム維持のリミットにぶち当たるよ。

＞ただ、希少価値はどうしようもない。
素粒子レベルでは希少価値などない。
マクロレベルならそのオリジナルの取引のみ通用するクローズドな単位で十分。
ただしこれらは矛盾する。

555 ：オーバーテクナナシー：2005/11/28(月) 01:21:27 ID:zSZ7GbSU

>そういった形而上の行動そのものを「神秘主義者」と総称してるわけだが。

だから、みんなが

　おまえはバカだ

と言っているわけだが。

556 ：オーバーテクナナシー：2005/11/28(月) 01:41:17 ID:hL4LuMc6

これで
＞ここは物質である自分を見たことのない幸せな人ばかりなようで。
を補強する資料がひとつ増えたわけだが。

557 ：オーバーテクナナシー：2005/11/28(月) 02:39:15 ID:cbG9E3pF

相変わらず話がずれてるな・・・

558 ：オーバーテクナナシー：2005/11/28(月) 09:08:42 ID:PA+7KCKt

>どんな取引でも物々交換以外の何かでできるなんて言ったら
>量子論を根本から否定する事になる。

物々交換を物理的に示してください。できないとか、分かるだろ！とか、そーゆーのは無しです。
君なら間違いなく、物理的に示すことができるはずです。
それから、いわゆる情報交換を物理的に示してください。ここで言う交換はSWAPのことじゃないぞ。
できれば、量子論を織り交ぜて解説してくれるとありがたいです。

559 ：オーバーテクナナシー：2005/11/29(火) 22:34:23 ID:65UUKIn8

金の無い世界

野菜を作る人はせっせと野菜をつくり続け、できた野菜を管理者に預ける。
鶏の世話する人はせっせと鶏の世話をし続け、卵を管理者に預ける。
漁師はせっせと魚を釣り続け、釣った魚を管理者に預ける。
管理者は預かった物をそれぞれにわけ、皆で食べる。

しかしサボる人とか心の狭い人とかがいると無理

560 ：オーバーテクナナシー：2005/11/29(火) 22:43:50 ID:rGkRI3zd

>>559
同志、ホモサピエンスの成熟度では無理だ

561 ：オーバーテクナナシー：2005/11/29(火) 23:48:02 ID:ygZ6tmxC

スター・トレックでは金は無いな。
より良い自分になる事こそが価値であるから。

562 ：オーバーテクナナシー：2005/11/29(火) 23:58:07 ID:ZQQ+gdkn

レプリケーターができたらな

563 ：５３５とか。：2005/11/30(水) 00:20:34 ID:4XgcbwSP

>>559
君が考えた事は、マルクスっていう、大昔のある意味でエライおっさんが考えてね、それを教科書というか、バイブルにして前世紀に壮大な実験をやって失敗しているの。
「各人はその能力に応じて働き、必要に応じて受けとる」っていう考え方で、素晴らしー！。（共産主義社会）
…だけど、人間は神様じゃないから、相当無茶な設定が随所にあって、社会主義の段階もうまい事いかないのよね。

>>560氏が「同士」と言ってるのは、その辺のニュアンス含めてるんだと思うんだけど。
まぁ、そういう意味ではこの文、ぜんぶ蛇足みたいなもん。

564 ：オーバーテクナナシー：2005/11/30(水) 01:14:23 ID:nstV2jrs

>>560氏が言っているように、今の人類の成熟度では無理だよね。
欲望がありすぎ。

やはり精神を磨かないとダメなのかなぁ。
でも、宗教は全体的に、あまり有効でないみたいだし。

未来技術だと、脳改造、DNAを読み解いて設計図を書き直す・・・
あー書き直す側はが都合のイイようにするだけか。。。

科学をもっと発達させて、行き着くところまで行かないと、答えはでないんかな？

ま、俺の頭では、何の役にも立たないってコトだけは分かるw
現行経済モデルに代わる、新機軸の社会運営モデル。

なんかないかなー？

565 ：オーバーテクナナシー：2005/11/30(水) 02:00:54 ID:NIaF3ZJ/

遺伝的・・・つまり本能的な問題や社会制度よりも生産技術レベルの問題だと思うが？

566 ：オーバーテクナナシー：2005/11/30(水) 15:38:41 ID:z47BBNDm

>>564
>今の人類の成熟度では無理だよね。

ここは未来技術板です。
マルクス・共産主義など出すのも無意味です

567 ：オーバーテクナナシー：2005/11/30(水) 15:39:34 ID:z47BBNDm

ここまで討論してもだれも、これからの技術やアイデアでクリアできるかなどの話はしない。

568 ：５３５とか。：2005/11/30(水) 21:13:18 ID:4XgcbwSP

>>566
君にとっては無意味かもしれんけど、>>564にとっては無意味じゃなかったんだな。
まぁ、理解しようという気があるとも思えない書き込み(>>594)だけど、取りあえず、自分が「思いついたような」事は、既に大昔の人間が遙かに精緻に考えた事と同じだって知る事が出来たわけだ。
なんで社会主義や共産主義が、今までの歴史でうまい事いかなかったのか？という事をちょっと勉強してみるのも、よい暇つぶしになると思うけどな。

569 ：オーバーテクナナシー：2005/11/30(水) 21:23:22 ID:INYFxExR

>>567
つまり、いくら未来技術でも、技術だけではお金の無い世界を作ることはできない
ということなんだろう。

570 ：オーバーテクナナシー：2005/12/01(木) 10:32:05 ID:U8Hv8bCe

>>566,568
数千年たっても人間の本質は変わらない。
共産主義というのなら単純労働でロボットが全部やるようになれば
できなくもない。
食物、エネルギー、水、日用生活品の作成等々、
最低限の物流とかやってくれればできなくもない。
支配者の人間以外は遊んで暮らせる。

でもＳＦの世界ではロボットの反逆がおきるけど。

571 ：５３５とか。：2005/12/01(木) 22:54:23 ID:z8iHiKTI

>>570

…うーん。まぁ、いいけどさ。

２行目以降、ほとんどというか、全部間違ってるような気がするなぁ。

とはいえ、直近で結構真面目に書いたが、理解する気がなきゃ、馬の
耳に念仏って感じで、単なる徒労に終わるのも理解したから、まぁ、
君がそう思うのは止めないけど。

572 ：オーバーテクナナシー：2005/12/02(金) 00:32:13 ID:Lr4lfWZs

貨幣制度が人間社会で、そもそも「完成された制度」なのか？
他に流通の代わりになるものはなかったのか？
物々交換の延長のような手軽な発送じゃなくて、
もっと天才的な発想の、見落とされた形態が存在しないだろうか？

573 ：オーバーテクナナシー：2005/12/02(金) 02:03:32 ID:a+/gOZd4

貨幣経済にどっぷりじゃ新しい視点が無い。

ニーギニアの山奥あたりで原始生活を１０年ほど体験してみたら？

574 ：オーバーテクナナシー：2005/12/02(金) 08:39:53 ID:K3sJKahJ

ここは原点に帰って、自給自足だ。

575 ：オーバーテクナナシー：2005/12/02(金) 12:37:48 ID:jPEGkzxD

「お金の無い世界を望む側」が他人任せである限り
「お金の無い世界を望む側」は他人から搾取されるだけの存在

576 ：オーバーテクナナシー：2005/12/03(土) 19:07:13 ID:boZUiMpB

元は切り上げろー

577 ：オーバーテクナナシー：2005/12/03(土) 23:06:58 ID:sEN2XPBH

実体の無い金をいくら搾取されても痛くも痒くもない……ハズなんだが

578 ：オーバーテクナナシー：2005/12/03(土) 23:17:26 ID:+MuzEnNd

>>572
完成はされてないと思う。株式を発明してからまだ２世紀も経ってない。
金本位制を捨ててからもまだ１００年も経ってない。
だから、まだまだ完成型ではないと思う。

「価値を数値化する」という大前提は、間違ってない、と思う。
しかしまた、それ以外に文明を進める方法論があるのか？と言う問いは、
DNA塩基系以外の生命システムはあり得るのか？と言う問いに似て、
我々では検証が非常に困難である。

579 ：オーバーテクナナシー：2005/12/06(火) 00:26:53 ID:E7NQtz8Y

欲や人間の卑しい部分を満たせる装置でも作ればあるいは…

580 ：オーバーテクナナシー：2005/12/07(水) 03:20:33 ID:9VD8vtt0

人間は今まで欲を自由に満たしてきたか？そんなわけないよな

581 ：オーバーテクナナシー：2005/12/08(木) 20:50:23 ID:4yVb7eDE

最近、経済と量子論を結びつけて考えることのできる天才君、来ないね。

582 ：オーバーテクナナシー：2005/12/09(金) 06:03:51 ID:2PsAnm7A

見てマース。
情報量が多すぎて頭パンクしてマース。

つうかリアルの方が大問題。ビジネスモデル複雑すぎで
説得力のある企画書書くのに死にそうになってる。
当然と言えば当然orz

583 ：５３５とか。：2005/12/11(日) 12:52:16 ID:/KyB3iuv

>>581
凄い皮肉もあったモンだな。
というか、誤字では？。天才というより天災。ホントは人災だけどなぁ。
バカがバカに生まれた事は罪じゃないけど、バカであり続ける事は罪。
で、この量子論バカは後者に相当するわけで。

584 ：オーバーテクナナシー：2005/12/11(日) 19:41:28 ID:U6cnRP9q

イイんだよ、紙一重の先ってことで

と自分で言うテスト。

585 ：オーバーテクナナシー：2005/12/17(土) 00:09:46 ID:NC862VdA

お金がないってドラマあったな

586 ：オーバーテクナナシー：2005/12/17(土) 16:25:01 ID:nJTozQ57

まぁ、スレタイが
お金の無い世界を作ろう！
とか
お金の無い世界を作れ！
じゃなくて
お金の無い世界を作れるか？
と聞いてしまってる時点で無理だろな。

587 ：オーバーテクナナシー：2005/12/18(日) 00:17:26 ID:QA9byUFd

【海外】米数十局が「プライベート・ライアン」放映自粛

79 ：名無しさん＠恐縮です：04/11/13 17:54:27 ID:Ss2G92ey
平日昼間、ガラガラの新宿プラザで見たなあ。
隣にいたロン毛のアメリカ人が始まってからずーっと

「Oh, ah, No. No...oh my god!!」

とかデカい声でうめいてて、電波基地でドイツ兵殺すシーンで
ついに「I can't stand it!!」と吐き捨てて泣きながら出て行った。

83 ：名無しさん＠恐縮です：04/11/13 17:59:10 ID:JZwIAbeh
>「I can't stand it!!」

英検3級の俺がマジで訳すと「こんなんじゃ勃たない！」だな。

588 ：オーバーテクナナシー：2005/12/21(水) 00:43:45 ID:q1l1dGAH

スレ上げて書こうよ

589 ：オーバーテクナナシー：2005/12/21(水) 01:23:47 ID:DASrzEkP

お金の無い世界にどういう意味があるかというのも問題だな。

590 ：オーバーテクナナシー：2005/12/21(水) 16:40:08 ID:0RDuOEAU

お金の無い世界は、お金じゃ解決できないことばかりの苦労世界。
すべてを自分自身でやらなきゃならない世界。
ある程度はメイドロボットがやってくれるんだろうけどな。
自分の好みに合うものは、すべて自分で指示して
ロボットに生産させなきゃならん。
生産ロボだって使用するには順番待ちだろう。
それが嫌ならみんなと同じ物を持つしかない。

591 ：オーバーテクナナシー：2005/12/21(水) 20:12:13 ID:bTmJExSC

すべての人民が、ビロードの服を着て、瓦屋根の家に住み、
白米と肉のスープを食べられるようになれば、お金のない社会が訪れます。

592 ：オーバーテクナナシー：2005/12/24(土) 11:25:50 ID:NUcXECPq

全ての資本主義都市に核が落とされれば、

世界恐慌が起き、市場機能および物流が麻痺し、

資本主義に依存する企業は全て死滅し、

小規模な社会主義的組織（ムラ社会）が主流になる。

都市化による急速な発展が許されない社会。

企業もお金も無い世界。

593 ：オーバーテクナナシー：2005/12/24(土) 14:11:59 ID:Mszsd8fq

まず全員が農業や漁業など、食料に関係する職につくことを考える。
食料は適当に分配していく、
そうすると当然余剰分がでてきて、人材も余るから、国の支持によって適当な職につく、
おそらく、建設業、林業、電気、運送などは完備できる。
生活水準はおちるが、平等でお金が無い社会は多分可能

594 ：オーバーテクナナシー：2005/12/24(土) 17:56:15 ID:vygBhQaX

要するに貧富の差をどうするかという事を問題にしてるんじゃないのか
>>1は？

595 ：オーバーテクナナシー：2005/12/25(日) 08:57:11 ID:pmzn7Xds

>>589
お金とごみは貯まれば貯まるほど汚くなる。
だから、お金の無い世界はきれいな世界のはず。
という前提。多分。

596 ：オーバーテクナナシー：2005/12/25(日) 22:43:25 ID:3aCQ280D

（笑）

597 ：オーバーテクナナシー：2005/12/26(月) 00:25:42 ID:Cprl5jEC

>>593
……余剰分を形にしたものが金なのだが。

598 ：５３５とか。：2005/12/26(月) 01:32:05 ID:xC7FzuB0

>>597
つーよりも、予備知識のない子が、共産主義を再発見する過程じゃないのかな。>>593は。
暗に仮定している実用たり得る計画経済っていう、無茶なところに気がつくことができればそれで良し、なんじゃないの？。

>>593
ついでに言っとくとね、昔の人はもっともっと深く考えてたの。
君は国の指示（支持と書いてあるけど、誤変換でしょう）と書いているけど、そんな主体性のない事ではなくて、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」っていうもっと素晴らしい思想なのね。

599 ：オーバーテクナナシー：2005/12/26(月) 01:40:06 ID:GI7lu2bo

人類全員分の人格をもエミュレートできるだけの情報量と計算力を持つスパコンが
"一人"をエミュレートしつつバックグラウンドで他の事象を計算。
その結果を元にパレート効率かQOLかなんかの基準が上がるように、
エミュレートしてる人格の欲求やらなんやらを刺激。
1人1人は精神分裂症的支離滅裂な行動をとるにも関わらず、
めぐりめぐってうまく行き、非常に効率的で柔軟な社会が形成される。
とか。

600 ：オーバーテクナナシー：2005/12/26(月) 19:55:58 ID:2c1vINzg

＞ついでに言っとくとね、昔の人はもっともっと深く考えてたの。

それでも自分の周りしか見えてない見識の狭い奴だったけどね。

601 ：オーバーテクナナシー：2005/12/26(月) 23:35:41 ID:W9LamSwf

生活に必要なものをそろえるだけなら、
２０人に１人くらいが農業をして、もう一人が衣服を作って、
もう一人が建物をつくるくらいの割合でできる。
つまり２０人のうち３人が奴隷のお金がない社会をつくれる。

602 ：５３５とか。：2005/12/26(月) 23:46:37 ID:xC7FzuB0

>>600
>それでも自分の周りしか見えてない見識の狭い奴だったけどね。

意味わからんな。
どういう意味で、自分の周りしか見えていないって主張しているの？

603 ：オーバーテクナナシー：2005/12/26(月) 23:56:05 ID:2c1vINzg

>>602
弁証論的社会科学が通用するのはヨーロッパくらいだ。
資本論自体、イギリスの国情を見ただけで書いたそうだぞ。

604 ：オーバーテクナナシー：2005/12/26(月) 23:57:36 ID:2c1vINzg

他にも物質的側面しか見ていないとか色々。

605 ：オーバーテクナナシー：2005/12/27(火) 00:07:07 ID:XMIICclD

人間の精神面を無視してるとか。

606 ：オーバーテクナナシー：2005/12/27(火) 00:27:57 ID:nQCpKLJU

>>599
エミュレートとシミュレートの違い判って言ってる？

607 ：オーバーテクナナシー：2005/12/27(火) 02:55:50 ID:MFRNTH7O

まず労働力をすべて奴隷と判断して、
奴隷が１０％のマイノリティを超えてはいけない。（氾濫おこすから）
衣食住は足りるわけだ。あとをおぎなえかすども

608 ：オーバーテクナナシー：2005/12/29(木) 18:26:23 ID:Mss6F/ar

共産主義は関係ないよね。
マルクスも否定するだろう

609 ：オーバーテクナナシー：2005/12/31(土) 13:14:15 ID:xszPhOaB

マルクスはある意味壮大な「釣り師」だからなエンゲルスともども
所で、蜂とか蟻とかは理想的な共産主義社会だと思うけど。

610 ：オーバーテクナナシー：2005/12/31(土) 16:31:39 ID:zn7yUlwb

「遺伝子レベルで共産主義を実現している連中に勝てるものか」
みたいな台詞が宇宙の戦士にあったかと思ったが。

……つまり遺伝子改造で活路を開けばOK？

611 ：オーバーテクナナシー：2006/01/01(日) 23:18:18 ID:FY8zmQJJ

気持ち良いことがただで出来るとき。

612 ：オーバーテクナナシー：2006/01/01(日) 23:52:04 ID:hbhJssXg

>>609
それでも他種族と戦争はするし、自然災害には勝てないんだよね。

613 ：オーバーテクナナシー：2006/01/03(火) 03:21:21 ID:td+kxg84

俺は、すでに実現してるよ。財布がどっかに行って所持金ゼロだ

614 ：オーバーテクナナシー：2006/01/03(火) 10:34:15 ID:YDFA4ngd

お金をなくすというより、労働時間を減少する方向に進めたい。

615 ：オーバーテクナナシー：2006/01/05(木) 22:27:38 ID:9OYbFc+y

とりあえず、MMORPGでお金の無い世界を実現できるかどうか考えればいいんじゃないか？
もし可能であれば、実際にもできる可能性がありそうということで。

616 ：オーバーテクナナシー：2006/01/07(土) 20:40:55 ID:QNlW3p5a

物々交換をしないって事になるよね
金持ちが貧乏人にお金を回せばいいんだお

617 ：５３５とか。：2006/01/07(土) 22:06:11 ID:fkRFYR1I

>>616
…それを、新聞程度は読むごく一般の人はね、「税金」だと理解しているの。

無知からの夢想も楽しいかもしれんけど、多少勉強すると、世の中の仕組みが見えて、理解できてくる。
そうすると、今より楽しいと思うよ。

618 ：オーバーテクナナシー：2006/01/07(土) 22:18:00 ID:QNlW3p5a

>>617
税金は国に納めるシステムじゃないか
貧乏な県があるけどどういうことなの？

619 ：オーバーテクナナシー：2006/01/08(日) 01:15:17 ID:xpUkIzxF

つ「所得の再分配」

620 ：５３５とか。：2006/01/08(日) 01:52:06 ID:JwcJKXV1

>>617
お父さん（あるいはお母さんだね）に「給与明細」っていうのを見せて貰うと、住民税っていう項目があるのね。
それは、住んでいる市区町村や都道府県が課税する税金なのね。だから、住んでいる地方自治体も課税するという事が１行目の答え。
※他にもたばことか、地方自治体が直接課税しているものはあるの。

２行目は、どういうつながりから出てきている発言なのか、ちょっと理解しがたいから、説明してくれるかな？

621 ：５３５とか。：2006/01/08(日) 01:54:19 ID:JwcJKXV1

あ。間違えた。

×　>>617
○　>>618

622 ：オーバーテクナナシー：2006/01/08(日) 03:04:19 ID:fF2cElZy

>>620
よくわかったよおじいちゃん。
人口の少ない所は氏ねって事だよね☆

貧乏人は氏ね。はいこのスレ終り

623 ：オーバーテクナナシー：2006/01/08(日) 03:29:57 ID:fF2cElZy

>>622
は訂正。ごめん。やさしく教えてもらってるのに。
頭冷やしてきます。

624 ：オーバーテクナナシー：2006/01/08(日) 09:23:52 ID:d/YgZr0h

>>622
勝手にスレ終わらすなよ。反省してるようだし、逝ってﾖｼ

625 ：オーバーテクナナシー：2006/01/09(月) 13:51:02 ID:HoStZVDC

不平等の元が、無くなるわけがない．．．
　

626 ：オーバーテクナナシー：2006/01/09(月) 16:47:38 ID:V1qS7Efz

労働しなければ食い物をあたえられなくすればいい。
実績のある人間だけに、金とは違う対価を与える

627 ：オーバーテクナナシー：2006/01/10(火) 00:02:35 ID:9AwGwpX4

>>626
＞金とは違う対価
物やサービスと交換できる対価の事をお金と呼びます。

628 ：オーバーテクナナシー：2006/01/10(火) 15:57:27 ID:Da/DI4hn

金は汚くもうけたものにも与えられる退化

629 ：オーバーテクナナシー：2006/01/10(火) 16:05:18 ID:iCx3hFE7

汚いか汚くないかは、観測者の主観的判断のみ、お金にその性質は無い。

630 ：オーバーテクナナシー：2006/01/10(火) 23:18:14 ID:jODaeC0I

すべての世界でお金を使わなくなったら必要無くなるんじゃないかな。

物々交換みたいな感じにすれば国ごとに必要な物を得られると思うんだが・・・。
そう簡単にはいかないか・・・・。

631 ：オーバーテクナナシー：2006/01/10(火) 23:47:33 ID:UxyZQYr1

↑落ち着いて少しでもスレを遡って見てくれ

632 ：オーバーテクナナシー：2006/01/11(水) 00:19:46 ID:DSiol6FD

↑ageで書いてるし、レスも空気も読めない消防なんだよ。スルーが一番。

633 ：オーバーテクナナシー：2006/01/12(木) 11:59:16 ID:MCuX/LRz

>>632ざ～んねん、厨房でしたm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

634 ：オーバーテクナナシー：2006/01/12(木) 13:11:28 ID:lCDJOPEy

消防並みの厨房か・・・世も末だ。

635 ：オーバーテクナナシー：2006/01/12(木) 18:55:43 ID:YUQ4m0MY

>>633
がんばれよ。おい。

636 ：オーバーテクナナシー：2006/01/12(木) 19:18:29 ID:ZvkydDFS

最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入すべきとの声が高まっている
ことはご承知のとおりであろう。ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して
何らかの水準の給付を一律に、無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、給付の
水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまなバリアントはあるものの、多くの経
済学者が検討に値するものとして注目している。

ベーシックインカム　ブログの説明。
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm

637 ：オーバーテクナナシー：2006/01/13(金) 00:37:52 ID:f1bf2rLq

基本的人権ってやつでがまんしろ。

638 ：オーバーテクナナシー：2006/01/13(金) 17:33:06 ID:O3tSzEVf

今でさえ税金足らんのに年金受給者増やしてどうすんだ？
昔は、軍隊が若い男のベーシックインカムがわりだろ。

639 ：オーバーテクナナシー：2006/01/13(金) 20:41:22 ID:yfTgu539

>>1が言うお金の無い世界だと、貧富の差はなくなるわけだね。
てことは、欲しい物が欲しいだけ手に入るということ？？
てことは、みんな仕事しなくなるなあ・・・。
仕事しないと欲しい物は得られないて制度だと、職業のかたよりになるよね。
たぶんアーティストが大人気！大企業を含めリーマンなんてかなり最下層。
風俗なんて無くなるんじゃね？誰も風俗嬢なんかなりたくないでしょ？
とすると、一生童貞な奴が増えるよなあ。

職業での差別が凄いことになりそう！
どっちにしろ、能力のない弱者には物は手に入っても、惨めな世界だね。
金があれば、不細工でも美人と付き合える可能性はあるが、
この世界だと・・・・可能性0％ｗｗｗ

640 ：オーバーテクナナシー：2006/01/13(金) 20:50:22 ID:cgRmenlF

>>639
おまえ性欲旺盛だな

641 ：オーバーテクナナシー：2006/01/13(金) 23:12:20 ID:g3YrJUlh

欲しい物が何でも手に入る　＝　自分にとって最高の彼氏彼女も手に入るので。
何ら問題ない。（もちろん、人間と変わりないロボットだがな）　　（いや、正直欲しい。

642 ：オーバーテクナナシー：2006/01/13(金) 23:33:59 ID:/KlL6YZv

お待ちしてました。人間童貞さんw

643 ：オーバーテクナナシー：2006/01/14(土) 02:22:21 ID:FpkZlsxd

だからここは未来技術でどうにかなりそうか？のスレであって、現状ではどうとかじゃなくて

644 ：オーバーテクナナシー：2006/01/14(土) 11:44:17 ID:gJkUL3sE

>>642よ、マジに>>641を読んで同定と思うのか?
藻前、女性経験が少ないなｗ

645 ：オーバーテクナナシー：2006/01/14(土) 11:44:50 ID:gJkUL3sE

×同定
○童貞

646 ：オーバーテクナナシー：2006/01/14(土) 20:26:50 ID:6kTfH5Dq

>>643
じゃあ、人間の欲をコントロールするように管理される世界だと
お金の無い世界は実現するね。

それか、人間を強制的に平等にする世界。物の分配も均一で
生まれてくる人間もクローンで顔も身長も全て同じ。
男と女も選ぶ基準は性格のみ。

いわゆる仕事と呼ばれるものは、全てロボットか機械。
みんな笑顔で旅行や趣味で、やりたい事をやり続ける世界！

・・・・なんかすぐ飽きそうね・・・幸せかなあ・・心配ｗ

647 ：オーバーテクナナシー：2006/01/15(日) 17:11:12 ID:TO+y6dnW

現代でも欲望なんてそうそうかなえられるもんじゃないし。
売春ない地方や禁止された国が惣菜しえないなんてことはない

648 ：通貨廃止祈祷師：2006/01/17(火) 18:48:10 ID:B7ocmcxX

まさにこの私のためのスレだな！
少し意見を書かせてほしい！

結果から言えば、ロボットが発達し、ロボットが自律的に潤沢に物資を生産して人間に供給すれば、
人間は通貨が無くても物資を受け取れるから、通貨は不必要になる。

別にドラえもんのようなロボットを作れと言っているわけではない。

農業用ロボットなら、屋内型工場で天井にレールを通す。そして天井のレールを
移動するロボットによって、種まき、収穫をする。それでロボットで農業はできる。
作物の育成具合を調べる必要など無い。日照量、雨量、気温が屋内で一定条件で
管理されていれば、農作物の育成具合も同じであるはずだから、そんなものを
いちいちロボットで調べる必要は無いのだ。

車の自動運転装置も同じだな。車の前面に、２台のカメラを並列に置く。
これで遠近感を持って周囲の状況を把握できる。道路のルート設定は
ＧＰＳと地図ソフトを併用すれば問題あるまい。これで行きたい場所を
人間が指定するなり、人工知能から目的地のデータを受け取れば、
後はルートを自動検索して、適切なルートを走る。
前に障害物があれば停止する。交差点など、物陰があるところは、
交差点に交通管制ロボットを配置し、交差点の交通データを各車両に送信して、
衝突事故を防ぐという方法もあるな。
もちろんもっと細かく安全確保のプロセスを詰めていく必要はあるが、
基本はこれで食糧の生産と配送は理論的には可能であるはずだ。

子供の教育のための授業などは、必ずしもロボットでなくても、ビデオ放送すると
いう方法だってあるしな。

649 ：オーバーテクナナシー：2006/01/17(火) 19:36:32 ID:hLAH8Ckl

学校の授業って聞いて書き取りするだけだから、ビデオでも余裕だよね。
特に質問などしたことないし、わからなかったら自分でしらべるほうがいい。
CGの先生が教えてくれる授業ソフトあれば便利

650 ：オーバーテクナナシー：2006/01/17(火) 19:37:57 ID:k7ndM9VQ

>>649
隠しコマンドで冴子先生が脱ぐならOK

651 ：通貨廃止祈祷師：2006/01/17(火) 19:54:12 ID:B7ocmcxX

Windowsでも十分にロボットを開発できる。
Windowsにカメラ２台を横に並べて接続すると、人間の視覚と同じ
ように遠近感を持って外部を見ることが可能だ。
さらにUSBにロボットのアームを接続すると、実際にWindowsベースで
ロボットが動くぞ。遅い＆実重量が重い＆耐久性無いなど問題だらけ
だが、その後の本格的ロボット開発までのつなぎと考えれば悪くは
ないだろう。
それに１台のマシンで動かすと遅くて使い物にならないなら無線ＬＡＮを
使って複数のマシンに計算力を分散させる方法もある。

とにかく必要なのは農業を完全自動化するロボットだな。人間衣食住は
必要で、衣料と住居は最初に人間がこしらえれば後はあまり手入れしなくても
メンテはできるが、食糧は費用がバカ高い上に人間が生存するための
第一条件だ。肉は鶏肉が一番世話に手間がかからなくて良いだろう。
豚肉や牛肉もロボットだけで生産できるようになれば良いのだが、
それにはかなりの技術力が必要になるからな。魚類も自前で捕ることを
考えると、ロボット村は海沿いにあることが望ましいとも言えるだろう。
そうすれば製塩もできる。製塩の少量生産は違法ではなかったはずだ。
海沿いはロボットの劣化も激しいが、初期の頃は技術革新の連続で
機械の入れ替えが激しいことを考えると、設計寿命が多少長くなったとしても
大して意味は無い。今時200MHzのWindows95マシンが健在でも大して意味が
無いのと同じようなものだ。
最初のうちは電気や水道水を金を払って調達するのも仕方がない。しかしその
金を稼ぐための労働はロボットにさせれば良い。ロボットが働いて物資を生産し、
販売する。人間はほとんど働かなくて良い。せいぜい週に２日程度だ。そのうち
技術が発展し、土地も増やしていけば、電力や飲料水も自給自足できる。

Windowsから、やがてはLinuxにシフトしていくかもしれないがな。Linuxの方が
ＬＡＮを利用した分散処理には向いている。それに通貨を廃止する場合、
無料で使えるものがあるならそれを積極的に利用していくことも重要でもある。
Linuxなら無料で設定できるからな。とは言えこれは別の話だ。

652 ：通貨廃止祈祷師：2006/01/17(火) 20:14:08 ID:B7ocmcxX

たとえば食糧の輸送と配給について考えよう。

店頭に野菜を置く。人間がそれを使う分だけ持っていく。持っていった量はPOSを
利用してどこでどの商品がどれだけ消費されているのか把握する。
そして消費された分の量を補充するよう、中央のコンピューターが物流コンピューターに
命令する。そして物流コンピューターが、手頃な生産工場で在庫されている食糧を
運送するようにトラックを手配する。
ロボットが生産した農産品をロボットがトラックに積載する。当然トラックも
自動運転装置で動いている。目的地は、人間が野菜を持っていったスーパー。
そのスーパーの前までトラックが自動で移動し、トラックが到着した後、ロボットが
その商品を下ろして所定の場所まで運び込む。そして店頭に並べられた商品を、
また人間が持っていく。

これで十分自律的なシステムを作ることができる。しかもコンピューターは
プログラムされた通りの命令しかしていない。
自己判断をする必要など無い。だから人間の存在を脅かす危険なふるまいもしない。

何か問題があるか？

653 ：オーバーテクナナシー：2006/01/17(火) 22:33:48 ID:KvTIznNI

頼むから過去レス読め。
不動産とか、芸術品とか、誰もが欲しがるが決して量産できないものは
誰がどうやって所有権を得るのだ？

654 ：オーバーテクナナシー：2006/01/17(火) 22:44:56 ID:BzPkfTVE

http://fm7.biz/oo
これどう？

655 ：通貨廃止祈祷師：2006/01/17(火) 22:52:57 ID:B7ocmcxX

>>653
不動産は、使い切れない土地を持っても仕方ないだろう。
上限を設定すればおしまい。

芸術品は、欲しい奴は、そういうのを作っている人にお願いしてもらえば良い。
何も人生の全てを賭けて欲しい美術品など無いだろう。
美術品のために餓死するのか？　それは本末転倒。

しかし現実の世界では、美術品に囲まれた生活を送れる人がいる一方で、
餓死寸前の人もいる。
だが通貨廃止がその問題を解決できるのであれば、美術品の問題など
些細な矛盾の一つに過ぎないのではないか？

656 ：通貨廃止祈祷師：2006/01/17(火) 22:53:29 ID:B7ocmcxX

使い切れない土地って、使い切れない広さの土地、な。

657 ：オーバーテクナナシー：2006/01/18(水) 11:41:43 ID:MmmTChQe

>>655
結局、制限すれば通貨は要らないと言ってるのと同じだな、北の国にお帰りください。

658 ：通貨廃止祈祷師：2006/01/18(水) 11:45:28 ID:Wrxs317z

>>657
全くの無制限というわけにはいかないさ。時間と空間は。

もちろん資本主義経済で、通貨がある人間、通貨がある国が他の人間から
いくらでも収奪できる経済ということでも良いぞ。
日本は将来二流国に転じることはほぼ確実視されているわけだが、
お前の望む未来というのはそういうことか？

659 ：オーバーテクナナシー：2006/01/18(水) 11:47:28 ID:9UpjfCJi

＞美術品のために餓死するのか？　それは本末転倒。

人は何のために生きるのか?
主義主張のために命を張る人はいくらでもいる。
あなたに情熱が無いだけ。

660 ：オーバーテクナナシー：2006/01/18(水) 12:03:55 ID:mb6Q/sBy

>>658
無意味な断定・議論のすり替え・誇張を見かけたら、ＪＡＲＯに連絡をｗ

661 ：オーバーテクナナシー：2006/01/18(水) 12:15:42 ID:olnL5+Pg

生活が総て満足したからと言って、すべての人間はまったく同じになる事は有り得ない。
（ロボトミー手術で、欲望や煩悩を無くせば別かもしれないが）
個々の個性や感性の違いから発生する異差、その流通自体が貨幣の元であり貨幣にすらなる。

662 ：オーバーテクナナシー：2006/01/18(水) 14:10:01 ID:9UpjfCJi

>>個々の個性や感性の違いから発生する異差・・・
これを分配、徴収するために貨幣が発明された。

663 ：オーバーテクナナシー：2006/01/18(水) 14:12:13 ID:A6TALTUO

結論、人間が消えればお金も消える、ＦＡです。

664 ：オーバーテクナナシー：2006/01/18(水) 15:45:46 ID:jt2zTlC/

不動産は平等に、農地は国有。
芸術は、小さいころから才能のあった者の才能をのばし、一部の芸術家だけが生き残る。
スポーツも同じ。

665 ：オーバーテクナナシー：2006/01/18(水) 15:48:17 ID:jt2zTlC/

>>661
欲望などはかなえる必要はない。
農家が人口の９割をしめた時代にも、欲望など有意義にかなえられたためしがない。

666 ：オーバーテクナナシー：2006/01/18(水) 16:08:09 ID:d0dcp3Qq

不満こそ社会発展の原動力だからなぁ。
停滞、あるいは完成した世界以外には金が必要という事なのか。

667 ：オーバーテクナナシー：2006/01/19(木) 12:05:50 ID:omMSRBlC

平均的な人間の集合体に、完成した世界なんて、あ・り・え・な・い！！

668 ：オーバーテクナナシー：2006/01/19(木) 13:51:19 ID:ZFP7UdZD

>>655
俺らはブロイラーの鶏じゃない。
おまえのいう理想の社会は、極めて厳密な管理下に置かれることになる。
おまえがいうような万能ロボットwが出来て、人口が考えられないくらいに増えたらどうするよ？
土地の上限が一人当たり50?Cになっちゃうかもよ？

で、動物園にいる動物が幸せだと思うか？

669 ：オーバーテクナナシー：2006/01/19(木) 13:58:31 ID:ZFP7UdZD

補足：動物園にいる動物は、人間という「万能ロボット」が捕食せずにすむﾃﾘﾄﾘｰを作ってくれてて、そこに住んでるってことじゃねえの。
「使い切れない土地」なんて、「万能ロボット」があるくらいの世の中なら、どれだけの広さが必要だと思ってるんだよ。
で、上限を設定するんであれば、そりゃ動物園の檻とかわんねえだろ？
あんたみたいに「餌さえもらえればそれでOK」って人間ばかりじゃないんだよ。

670 ：オーバーテクナナシー：2006/01/19(木) 14:32:17 ID:DYGgshgQ

動物園の動物みたいに身動きがとれないわけじゃない。無理やり交尾させられるわけじゃない。
事情がゆるすかぎり、行きたいところもいける。しかも無料で。
食いたいものも食える。無料で。
電気も水も無料。自由で完成された社会だろ

671 ：オーバーテクナナシー：2006/01/19(木) 17:17:42 ID:Ksnlb4qs

また希少価値議論する人ー。

672 ：オーバーテクナナシー：2006/01/19(木) 22:49:28 ID:ZFP7UdZD

動物園の動物だって、生物固有のﾃﾘﾄﾘｰ計算すりゃ、身動きとれなくなるわけじゃない。
無理矢理交尾は、…どっちかっていうとさせられたいわぁ、まあいいや、させられない動物だっているぜ。
事情が許されなきゃ行きたいとこ行けないなんてイヤイヤ。
食いたいもの食えて電気も水も無料だったら自由で完成された社会なのか？
俺がいいたいのは、そんな表層的なことじゃなくて、極めて厳密な管理下に置かれるっていう「精神的動物園」に収容されるのは、まっぴらごめんってことだよ。

673 ：オーバーテクナナシー：2006/01/19(木) 22:52:11 ID:ZFP7UdZD

別ｽﾚ無視されてる風だからこっちに移すけど、

「貧富」の差って、「貨幣」の保持量が多いか少ないかに限る話じゃないんじゃね？
例えば「物資を潤沢に供給できるロボット」wができて、貨幣が廃止されたとする。
で、「俺は誰よりも広い土地に住みたい」って思う人間が競争始めたら？
異性をめぐっての争いごとが起きたら？容姿の格差で優越感や劣等感を感じる人間が増えたら？
誰も差がない均質な社会を、人間が本当に求めてると思う？誰も不満を持たない均質な社会は、人間にとって幸せな社会っていいきれるの？

本当に必要なのは、「物資を潤沢に供給できるロボット」なんかじゃなくって、
人間が手にした他の競争相手の動物に対しての最大の武器・「人々が互いを助け合って協力しあう『社会』という仕組み」をさらに洗練させること、
もしくは互いに害を与えあうことを止めるように全人類一人残らず「洗脳」することじゃないかな。

お金が悪の元凶、拝金主義が諸悪の根源、みたいなものいいしてるけどさ、裏を返せばあなたこそ「お金がすべて」だと思ってるってことじゃね？
みんながみんな、あなたみたいに「働きたくないよー。万能ロボットくん、頼むよー。みんなも働かないでダラダラしようよー」って考えてるわけじゃない。
この世を生きた証に、一所懸命働いて、なにがしかを成し遂げて死にたい、って思ってる人も少なからずいる。
そういう人の中から「俺は多くの人間の上に立つんだ！」って思う人が出てきたとしたら、それは「お金」とは関係ない話なんじゃないか？

お金がたくさんあって幸せな人や不幸な人がいるし、お金がなくて幸せな人や不幸な人もいる。
「お金」はあくまで人生を取り巻く数多の要素の一部分。あんたそれに、とらわれ過ぎじゃないっすか？

674 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 01:20:28 ID:yo2WTfRr

>>655
美術品のために餓死する、そんな個体がいるのが人間って種で、ある意味それが人間を人間足らしめているんじゃないかな。
ｷﾁｶﾞｲじみた思考だって、なんらか利点になりうるかもしれない。人間の強みである多様性の証じゃないか？あなたが理解不能だからといって、それが間違いだってどうしていいきれる？
「使い切れない土地」や「上限の設定」だって、万人が納得するわけじゃない。
「俺はあいつより有効に土地活用が出来る、なのに同じ面積を持っているのは不公平だ」って考えを持つ人間が現れて、多くの人間がそれに同調すれば、紛争は起きますよ？

675 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 02:07:20 ID:qLEV+zdM

土地は広ければ良いという物では無い。多少狭くてもエーゲ海のウォーターフロントは
人気があるだろう。

676 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 02:38:29 ID:lTlj6LEG

>>672
現状だって、いつだって行きたいところにいけるわけじゃない。
＞極めて厳密な管理下に置かれるっていう「精神的動物園」に
なんで厳重な管理下におかれなきゃいけないんだ？だれもそんなことは言ってない。

677 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 02:42:43 ID:lTlj6LEG

>>673
日本人が土地の話するなんざお笑いだ。
そんな日本にも空いてる土地はあるが、そこを有意義に使わないで都市に人口集中して
ウサギ小屋に住ませるのも金のなせる業
皆が豊な社会は誰もがもとめてる

678 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 03:13:07 ID:yo2WTfRr

>>672
>事情がゆるすかぎり、
っていってんじゃん。なんだよ事情って。好き勝手にやっちゃいけないんだろ？
現状は、リスクを自分で抱える限り世界中のどこだっていけるぜ。

>>677
wwwwおまえ何人だよ。
日本で空いてる土地が、どんなとこだかわかっていってんのか？
まずおまえがソコ行って有意義に使えよw
だからいってんだろ、お前が行ってる豊かな社会を、みんなが望んでるわけじゃないって。

おまえ本質的な部分になにも答えてないじゃん。

679 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 03:30:09 ID:yo2WTfRr

えーんえーん、まちがっちゃったよー
>>678の上のアンカーは、>>676にお詫びして訂正いたします

680 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 05:51:15 ID:2PT74f1Q

厳格な管理社会は嫌だって？
笑わせるなよ。

今はやりのロボットってのはおまえらのことだぞ？
人間の研究からロボット技術が作られる。
もちろんその技術は”人間をコントロールすることにも”活用できる。
いちいち手間かけてロボット製造するより人間使った方が安上がりだし。
ツガイで狭いところに押し込めば勝手に増えるシナ。

その厳格な管理社会から逃れたいなら金なんて神を盲信してちゃ駄目だね。
重大なセキュリティーホール、単なる思考停止だ。

681 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 08:29:19 ID:yo2WTfRr

今はやりのロボットwwwwwwwwwwwww
どこではやってんの？？？？
だから、金を神扱いしてんのはおまえだってw　ほんとはたくさん欲しいんだろ？w
そんなに必要ないと思うなら、まずおまえから実践しろよw
「お金」はあくまで人生を取り巻く数多の要素の一部分だっていってんだろ？
っつか、やっぱりあのコテは恥ずかしくなったのか？

682 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 08:55:56 ID:yo2WTfRr

>>677
>日本人が土地の話するなんざお笑いだ。
>そんな日本にも空いてる土地はあるが、そこを有意義に使わないで都市に人口集中して
>ウサギ小屋に住ませるのも金のなせる業
>皆が豊な社会は誰もがもとめてる

えっと、バカですか？
住みやすいところに多くの人が住んでて、住みにくいところは空いてる。そんだけ。
都市に人口が集中するのは、そもそも人間が社会的な動物だからだ。動物が群れを作るのにお金は関係ないでしょ？
それと、なにが豊かでなにが貧しいかを決めるのは、あんたじゃないよwwwww
寒村で自給自足してて、すごい幸せだって思ってる人もたくさんいるんだから、キーボードの前で泣き言述べてないで実践しなよ。
なんでも金に結びつけるさもしい考え方、やめたら？

683 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 17:23:12 ID:R6VsRvEB

お金が無くなったら強い奴(頭がいいやつとか)が支配しちゃうんだろうなぁ

684 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 17:35:24 ID:lTlj6LEG

なにがかみ合わないかっていうと、
否定派が強調するのは平等主義がどうとかで。
だから共産主義を言及したりしてる。マルクス地震が価値形態の完成が貨幣経済だといってるのに。

肯定派が強調するのは、食い物とかを買ったりせずに、
自由に取りたいものを取れるようにできるのではないか、など

685 ：オーバーテクナナシー：2006/01/20(金) 17:58:48 ID:yo2WTfRr

っていうか、人間の発明した多くの優れた点の一つ（もしくは抱える多くの問題のうちの一つ）ってだけで、それだけを言及することにあまり意味はないと思うわけよ。

686 ：オーバーテクナナシー：2006/01/21(土) 23:00:40 ID:MiU84AGU

みんなで自給自足すれば金なんて必要ないよ。
問題は、60億の人間が自給自足できるほど地球は広くないってことだが。

687 ：オーバーテクナナシー：2006/01/21(土) 23:11:57 ID:MiU84AGU

単純労働は全てロボットがこなせるようになって、かつみんながそれを望めば、
人間が労働らしい労働をする必要がない未来が来るかも。

しかしロボットが養える人数にも限度があるだろうし、人口増加をどうやって抑えるかが問題だね。
子供を作りたいときは、「人口庁」みたいな機関に許可をもらう必要があって、
勝手に子供を作るのは殺人に匹敵する重犯罪、とするしかないのでは。

688 ：オーバーテクナナシー：2006/01/22(日) 02:42:07 ID:dWc5Skn0

あれ？結局あの金に執着してたバカ消えたのか？

689 ：オーバーテクナナシー：2006/01/22(日) 06:03:38 ID:Cd/s9nAx

養うって結局は食料とエネルギーの問題で貨幣の問題じゃないぞ
ロボットだけでそれらが調達できれば貨幣価値なんていらなくなる
メロン食べたいと思えばメロン作ってくれるし
パソコンほしいと思えばパソコン作ってくれる
誰でも簡単に作ってもらえる世の中で物の価値などあるわけがない
特許制度ってのも金がからんでるから出来た精度であってこれも必要なくなる
ある科学者が新型のパソコンを開発したら、ロボットが欲しい人に提供するだけ
生産意欲が無くなるとか言うけど、なくなってなにも悪い事なんか無い
アメリカのように俺の作った機械は俺に従わないやつには与えない
ほしけりゃ金か資源よこせ、文句あるならミサイル落とすぞとか言ってる
独裁国家があるこおが一番の悪でしかない

690 ：オーバーテクナナシー：2006/01/22(日) 08:41:05 ID:dWc5Skn0

「金を無くせ」ということと「欲を無くせ」ということは、当然まったくイコールではないが、かなり近いもんがあるんじゃねえか？
で、金を無くしたとしても、やっぱ金に換わる欲を満たす何かが紛争の元となる可能性は無くし得ない。
再三繰り返すが、人間の対立の元は、イデオロギーはもちろん、お金から宗教、人種、土地問題まで多岐にわたる。
だからそんなことより、それを防ぐための道徳教育（過去はムスリムとクリスチャンが共存してる土地なんてザラにあったし、フチとツツの対立を生んだのも、対立するように「仕向ける」教育だった）に知恵を絞る方が、はるかに効果が高いんじゃないか？
もちろんそれでも全部の穴は防ぎきれないだろうけどさ。

691 ：オーバーテクナナシー：2006/01/22(日) 12:47:07 ID:O1l03y0+

なんどなんども言われているが、万能ロボットができたからと言って貨幣が無くなる
理由にはならないと。何度繰り返せばいいのだろう。

692 ：オーバーテクナナシー：2006/01/22(日) 14:27:43 ID:Cd/s9nAx

宗教や人種や土地の対立になぜ貨幣が関係あるのか考えてみりゃいい
それぞれに金銭価値あ付加されて前提でまわってるから起こることだな
宗教対立は武器を調達するお金で優劣が決まるからだし
人種はまったく関係ない気もするが
土地なんてのはそのまま貨幣と同義だし
紛争がお金を生むんじゃなくてお金が紛争を生むんだぞ
お金がないからって完全になくなるわけじゃないけど、ぜんぜん関係ないし
お金に関するいざこざはなくなるから減る事は減る

タイという国はもともとお金はなかったんだよ
複数の王様がいったん食料や資源を徴収して、分配する制度だった
万能ロボットみたいなもんだ
王様自体が階級制度になってて悪いことが出来ないようになってた
絢爛豪華な暮らしとは言えないけど少なくとも食べる物や住む所に困る人はいなかったわけ
そこに文句つけたのがアメリカ
民主化しないなら実力行使にでると脅して、王政を完全に辞めさせた
アメリカは高く生産品を買わせて食品などの生活必需品を安く買い取る
資本主義という名目で奴隷国家を作ったわけ、日本もそうだよ
日本製品が力をつけて来たときなんてアメリカは再度戦争でもしかけてやろうかというくらい嫌がらせしてきた
結局、日本の場合は言いなりになって内政干渉させまくりになったわけだけど
そういう現実もあるということだ

693 ：オーバーテクナナシー：2006/01/22(日) 15:58:59 ID:fbmtQmBg

電波きめぇｗｗｗ

694 ：オーバーテクナナシー：2006/01/22(日) 16:13:36 ID:dWc5Skn0

読んでないけどキモさが十分臭ってくるwwwww

695 ：オーバーテクナナシー：2006/01/22(日) 17:19:11 ID:NhpajF7H

だから未来技術だってば

696 ：オーバーテクナナシー：2006/01/27(金) 00:22:27 ID:jmmXsXpE

今は人間が人間を支配してる　　　　　　　　　　　だから、人間が何かに支配されれば金なんてなくなるな

697 ：オーバーテクナナシー：2006/01/27(金) 00:32:33 ID:y7mNUZku

企業や政府が労働者や国民に給料の割り増しや減税を行おうと
僅かでも努力しない限り方向性は逆でしまいには家畜。
ある意味、お金を必要としない世の中かもしれない・・・

698 ：オーバーテクナナシー：2006/01/27(金) 01:07:58 ID:MKehSaEI

金なんて単位名だと思うんだが・・・

699 ：オーバーテクナナシー：2006/01/27(金) 06:46:59 ID:uBIWrEx8

>>700から>>698に一言

700 ：オーバーテクナナシー：2006/01/27(金) 11:23:23 ID:vYDY0hD5

>>698
なんで、ここで18金とか24金とかの話が出てくるのか、理解できない。

701 ：オーバーテクナナシー：2006/01/27(金) 13:17:59 ID:uBIWrEx8

>>700
ありががとうございました。

702 ：オーバーテクナナシー：2006/01/27(金) 13:37:33 ID:++UsN5ow

水に金がかかるのは水が有限だから。
電気にかかるのも有限だから。

703 ：オーバーテクナナシー：2006/01/28(土) 00:46:45 ID:baTzlErm

無限なものなんて、あんの？

704 ：オーバーテクナナシー：2006/01/28(土) 00:54:58 ID:spYSfYv9

>>703
ない。だから>>1は㍉

705 ：オーバーテクナナシー：2006/02/02(木) 15:26:21 ID:LbL8dNUK

有限だから金がかかる事の根拠を述べよ

706 ：オーバーテクナナシー：2006/02/02(木) 23:35:45 ID:OAykdS89

>>589
俺はあんたがとことんうらやましい。
(´-`).｡ｏO(メロンただで食えて、ﾊﾟｿﾎﾟﾝただでもらえて、あれやこれやがみーんなタダだったらなぁ。モノの価値は無くなって、みんな仲良く、この世はユートピアになるのになぁ)って…。
全人類があなた程度の人間だったら（良くも悪くもね）、金なんて無くならなくても世界はもっと平和になると思うなぁ。
まぁさ、世の中の悪党がみんなブッシュみたいな小物の金の亡者だったら、まだ御し易いのかもしれないですよね。
でも、20世紀中盤の自分達さえよければ界で不滅の異業を成し遂げたヒトラーや、現代社会に於いて原始共産制を標榜したポル・ポトみたいな人は、これからもドンドン出てくると思いますよ。

たかだか数万年の歴史しか持たない人間は、数百万年もの長きに渡って行動を支配してきた「本能」に打ち克てるほど進化しちゃいないんですよ。
あなたもそうでしょ？心に住む獣は、なかなか制御できないもんなんですよ。

707 ：オーバーテクナナシー：2006/02/02(木) 23:36:43 ID:OAykdS89

↑>>689への間違い

708 ：オーバーテクナナシー：2006/02/03(金) 04:31:07 ID:VmdbA7Eq

世界とまでは行かないが、お金の無い家は存在するぞ。
俺んち。

709 ：オーバーテクナナシー：2006/02/03(金) 20:12:44 ID:x15ZqZES

俺んちも。

710 ：オーバーテクナナシー：2006/02/03(金) 21:35:12 ID:2usFztYl

>>708
ノシ

711 ：オーバーテクナナシー：2006/02/06(月) 22:32:29 ID:l+tRrCzA

お金が信用なら保険ておかしくね？その人に過失があった結果なら信用を失うことはあっても得ることは無いはずだよね。

712 ：５３５とか。：2006/02/06(月) 22:46:34 ID:TOveOBLf

１に実体があると思ってる量子論ばかが再来したのかと思った。
ここで使われている信用って言葉は、君が想定している信用って言葉と一致するかどうか、多少は考えて見た方が良いと思うよ。

713 ：オーバーテクナナシー：2006/02/06(月) 23:51:17 ID:l+tRrCzA

う～ん、専門的なことはワカリマセン、量子論とか、、１に実体がどうとか、信用は信用じゃないですか？他の意味はわかりまへん。

714 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 01:02:57 ID:7+a1mz4O

最近多いな

「おまえは理解していない」

とだけレスする釣り

715 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 04:42:12 ID:MPNF4LL9

>>703
事実上無限と言っていいほどの量の供給をロボットがもたらしてくれれば、あると言って良い状態になる。
流通管理だってコンピュータに任せて、後はやりたい奴に管理させておけばいい。

微妙に板違いだが　つ「断絶への航海」

716 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 11:28:49 ID:GypvHHpw

お金のない世界は出来ない。
出来るけど、存在しない。

お金のない世界はつまり価値のない世界。
価値がないから、等価交換する必要性がなくなる。
何かに価値があるなら、必ずその価値を何かに変換する。
それでルールが発生し、社会の始まりとなる。

価値がない世界は、だれもそこに価値を見いださない。
すなわち存在する価値もない。存在すると定義してもらえない。
よって存在しない、といえる。

717 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 11:33:46 ID:Ef+ApCCm

一万円って煮ても焼いても一万円分の金にならないよね！

718 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 12:47:11 ID:QgjTu6Ne

プロスポーツ選手の年収は選手の「価格」であり戦力としての評価
選手としての価値であるから意地と名誉が掛かっているとか。

719 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 12:49:13 ID:MPNF4LL9

名誉とか、虚栄心とか、大衆的人気とか

720 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 15:29:44 ID:dLttfrp5

インターネットも情報という価値をある意味共有化した。
スタートレックの情報レプリケーターのようなもの。

もし物質を瞬時に構築できる発明ができれば、
そこで物の価値を共有化でき社会は貨幣不要社会になるのだ。ろう

721 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 16:12:55 ID:vgTy3hYg

価値＝金とは個人の時間である。
人が、他人のために自分の時間を他人のために使う。
これが価値であり金に換算される。
女の子とおしゃべりしたい、一人でできないことを手助けしてもらう。
めんどくさいから他人に任せる。
これら物ではなく、他人の時間を自分のために使ってもらうために
金が動く。
結局、物も自分で作るのがめんどくさい、一人じゃ作れない等々
他人の時間を使うことで物は生産される訳で
金はすべて人の持つ時間と才能に還元される。

722 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 17:01:13 ID:Ef+ApCCm

いくら時間を使って何かを作っても誰も必要としなかったらお金は生まれないよね、価値あることをして初めてお金作れるんだよね？
つまりお金＝信用

723 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 19:03:56 ID:vgTy3hYg

他人が価値を認めなければ、金になりません。
信用があっても実際に働かなければ価値は発生しない。
信用は価値の積み重ねで発生する。
他人はその人の働きや姿、過去の業績を見て価値を値踏みする、それが信用。
だから信用とは価値の見積もりともいえる。見積もりは金ではない。

724 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 21:09:34 ID:xuTAtqLt

お金がなくなっても、「みんなが欲しいもの」が自然とお金の役割を
なしてくるかも

725 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 21:27:22 ID:Ef+ApCCm

信用そのものがお金に変わったら、礼儀とかなくなった文化を取り戻せるかもね、後からバレるようなインチキな商売も無くなるかも。

726 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 21:38:11 ID:MPNF4LL9

>>724
「みんなが欲しい物」がみんなが好きなだけ手にはいるようになったら、それこそお金がいらない、ということになるんじゃないかと

727 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 21:53:22 ID:0UcTz3ri

>>725
信用そのものは、物じゃないからどうやって換算する？
例えば「日本紙幣で言う処の１万円分の信用」ってどのぐらいの信用？

真面目な商売してれば、「信用＝お金」ですよ。
信用されなければ、お仕事もらえない。
いいかげんな事をしていれば「取引中止」喰らいます。小売なら買ってもらえない・・・

で、未来技術板的な話。
ロボットが・・・コンピューターが・・・ってレスを良くみるけどさ。
それらを作った人達が、いくらかでそれらを売ったり、メンテしたりするから、
結局、お金のような物はなくならないんじゃないかな？

大昔のように、自分の足で移動出来る範囲で暮らし、自分の物は自分で作る、
自給自足な生活しかないんじゃなかろうか？
「あんな物があると便利」とか考えて作り、「あ、それいいな！」って感じた人が欲しがる。
初めは物々交換。多様性が出てきて、「あぁそれｲﾗﾈ　あれとなら替えちゃる」ってところまで発展したら、
色々な物と同等の価値のある一定の物＝現在のお金のような物ができる・・・

やはりこれしかないんじゃないか？
んで、今。俺は欲しい物の為に、あくせく労働しているっと。。。

出来るもんなら構築してくれ！＞お金の無い世界　orz

728 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 22:16:58 ID:Ef+ApCCm

無法天に通ず！
そもそも今人間が作ったルールは公正か？同じかそれ以上の仕事しても会社が小さかったら給料安くてボーナスなかったり、価値あることをしたのに相手が返してくれなかったら相手は信用失うんじゃない？

729 ：オーバーテクナナシー：2006/02/07(火) 22:29:40 ID:Ef+ApCCm

人間働かなくなったおかしくなるんじゃない？価値ある不自由ってのもあると思うけど。人間、人と関わることで生まれる働きっていっぱいあるんじゃないかな。

730 ：オーバーテクナナシー：2006/02/08(水) 00:10:51 ID:3Izzql/U

探検・創作・研究なんでも好きな事をやれば良い。

731 ：オーバーテクナナシー：2006/02/08(水) 08:40:06 ID:3SIXVpdw

>>727
そのうち自分で自分のメンテナンスや再生産ができるコンピューターやロボットが開発されると、そうとも言い切れないが
それをすると、最初に作った人たちは儲からないわけだ

作られるかどうかは疑問とも言えるけどね

732 ：オーバーテクナナシー：2006/02/08(水) 22:22:34 ID:ZcvIVS+N

お金って価値があるから信じるのか、信じるから価値があるのかな～、ドッチ。

733 ：オーバーテクナナシー：2006/02/09(木) 00:17:26 ID:Arq5q2qc

後者、　一万円札で20円ですよ、段ボールの原料ですよ

734 ：オーバーテクナナシー：2006/02/09(木) 01:12:03 ID:+eAXOvOm

一万円札は言わば有価証券。一万円分の価値を日本銀行が認めている銀行券。
一万円は預金に入ってても国債に変えてても一万円。

735 ：オーバーテクナナシー：2006/02/09(木) 01:22:49 ID:+eAXOvOm

昔は町奉行所が遠くまで重い現金を運ぶのを助ける為に預り証を発行した。
江戸町奉行にお金を預けると為替を受取り堺などの町奉行所で現金に戻して
もらう。そうする事で遠くに買い付けにいく時の労力を減らす事ができた。

イギリスが世界的支配力を持っていた頃、銀行券は金の引換券として機能していた。
銀行券を銀行に持っていけば金に換えてくれるしその逆もしてくれた。しかし
銀行が手持ちの金がなくなり引き換え能力がなくなっても銀行券による取引を
銀行が認めていた為、紙幣による流通が行われるようになった。

大和時代、聖徳太子は紙幣を発行したと言われる。都を建設する資金源として
紙幣を発行し、それにより物資を調達したのだが流通には至らず紙幣を掴まされた
人は大損をしたと言う。
江戸時代には各藩内だけで通用する藩札が発行された。公儀（幕府）からの許可が
あれば市場を活性化させるために銀行券のような物を発行できた。
旧日本軍では占領地域で物資を調達する為に後で現金での支払いを約束する軍票を
発行したが敗戦の色が濃くなると現金の支払能力がなくなり軍票は紙切れと化した。

736 ：オーバーテクナナシー：2006/02/09(木) 19:08:41 ID:0+onf1Do

信じることで価値が生まれるなんて、まるで宗教だね。

737 ：オーバーテクナナシー：2006/02/09(木) 19:21:24 ID:U2WMJKt6

>>736が毎日瞬間瞬間普通にやっている事じゃまいか、それも宗教なのか?

738 ：オーバーテクナナシー：2006/02/09(木) 19:40:02 ID:0+onf1Do

宗教だとしたら世界一信者のいる宗教だね。

739 ：オーバーテクナナシー：2006/02/09(木) 21:38:44 ID:Jkoo5CXl

信じたら幸せになれるのが宗教。
金は信じても幸せにならないから宗教ではない。

740 ：オーバーテクナナシー：2006/02/09(木) 21:47:55 ID:0+onf1Do

宗教を信じなくても生きていけるけど、お金を信じないと生きていけないよね。

741 ：オーバーテクナナシー：2006/02/10(金) 12:12:27 ID:Ciqd1TUG

紙幣が紙くずになった瞬間は、世界中で過去何度もある。

742 ：オーバーテクナナシー：2006/02/10(金) 12:49:52 ID:+YmQk9C3

>>739-740
まず、生きてなきゃ幸せにもなれんよ。

743 ：オーバーテクナナシー：2006/02/10(金) 13:34:52 ID:A1cCIUHJ

>>741
大丈夫、すぐに新しい紙幣ができるから。
過去の紙幣は・・・・しらんがな

744 ：オーバーテクナナシー：2006/02/10(金) 13:50:52 ID:osOcTU4C

お金が信用の証なら別に国じゃなくても作れるんじゃね？最低限の信頼関係があったら貝殻で事足りるんだろ。

745 ：オーバーテクナナシー：2006/02/10(金) 14:23:07 ID:+YmQk9C3

つ[EU]

746 ：オーバーテクナナシー：2006/02/10(金) 14:56:53 ID:ktqK9jei

貝殻は均一でないし量産できないから、部落や町程度まで。

747 ：オーバーテクナナシー：2006/02/10(金) 16:51:33 ID:BLPpHUXy

お金っぽいものなら、ビックのポイントとか商品券とか色々あるでしょ
国より小さい団体（会社内）とかコミュニティ間の約束で通用するお金みたいなものだ

・・・通貨もだんだんペーパーレスになって、クレジットカードや通帳上に存在する数字（ポイント）に
過ぎなくなってゆくだろうね

株券なんかは既にペーパーレスになってるし
ネット株やってる人の中には、お金動かしているというよりも、RPGで経験値ポイント稼ぐ程度の感覚に
なっている人もいるっていうし

748 ：オーバーテクナナシー：2006/02/11(土) 13:06:33 ID:ff/zjgHl

まぁホントに頼れる財産は体に貯める財産だね、盗まれることもないし、金払ったら１日で英語ペラペラになるわけじゃないし、インチキのしようがないよな。

749 ：オーバーテクナナシー：2006/02/11(土) 17:24:29 ID:8PE80t/C

でも常に鍛錬してないと腕が鈍ってくる。そういう意味では金より頼れないぞ。

750 ：オーバーテクナナシー：2006/02/11(土) 20:23:07 ID:kX2LO8TB

一般的に体にためる資産で意味のある成果（成功）を出せる人は、
極々僅かだと理解できる日が来るだろう。

751 ：オーバーテクナナシー：2006/02/11(土) 21:03:36 ID:ff/zjgHl

まぁ、選ぶ道は人それぞれでしょうけど、人間が作ったものと、人間を作ったものと、公正さは比べようがないですね、あと価値のある不自由もあるということ、人間無駄な部分も足りない部分もないはずだよ。

752 ：オーバーテクナナシー：2006/02/11(土) 22:09:12 ID:xTAWw1yn

俺の精子一匹１円。冬季大無駄遣い大会連日開催中。

753 ：オーバーテクナナシー：2006/02/11(土) 23:50:10 ID:8PE80t/C

＞あと価値のある不自由もあるということ
　価値のない不自由も当然あるわけだよね。

＞人間無駄な部分も足りない部分もないはずだよ。
　無駄な部分も足りない部分もないようにやっていくのが理想というだけだ。
これを突き進めたのが「カンバン」方式。
　どっちかってーと俺はこっちのほうがやだね。無駄や不足を許容して見る
ようにしたほうが精神的にラク。

　なんか話がずれちまった。ｽﾏｿ

754 ：オーバーテクナナシー：2006/02/12(日) 06:39:14 ID:9FJb7nDT

>>753
>>751は、一見無駄のように見えても、どこかで役に立ってるから無駄だと思う部分も大切にするべき、といってるような気がするんだが

755 ：オーバーテクナナシー：2006/02/12(日) 14:27:28 ID:BN3W2n65

人間には心がある、自尊心、羞恥心、嫉妬心、人と関わることで生まれる働きがある、これらの働きは人間が作ったのか？人間が作ったもののために持って生まれた心が使われなくなるなんてナンセンスだ。人はロボットじゃない。

756 ：オーバーテクナナシー：2006/02/12(日) 21:16:24 ID:WjNYlMZW

>>755
お前は、人とのつながりを維持するために、適切なスレで発言するよう。

757 ：オーバーテクナナシー：2006/02/13(月) 06:29:59 ID:gz8E00eQ

悪いことは言ってないんだけどな…ｗ

758 ：オーバーテクナナシー：2006/02/14(火) 00:28:16 ID:STaLeJNl

お金って偶像崇拝といえる？だって真っ白な紙切れの為に体売ったり、人殺したりはしないよな。実際の価値以上に崇めるのは偶像崇拝と一緒じゃないか？！！

759 ：オーバーテクナナシー：2006/02/14(火) 00:40:25 ID:OuMVqVkM

まずはもち付け、話はそれからだ

760 ：オーバーテクナナシー：2006/02/14(火) 04:16:44 ID:D15wh4RI

もち付くには色々方法があるが
１．深呼吸をする。
２．水などをコップ１杯くらい飲む。
３．散歩する。

これが一番確実だが
４．炊いたもち米を臼に入れて杵で叩く

ただ４．は人が集まってお茶会になるから2chには戻ってこれなくなるかもしれん。

761 ：オーバーテクナナシー：2006/02/14(火) 22:15:50 ID:+b8xc9F8

>>758
常識的な人間は、金で殺人幇助したり、人身売買なんかしないわけだが…

762 ：オーバーテクナナシー：2006/02/14(火) 22:32:06 ID:OuMVqVkM

>>781
身体を売る、は人身売買と言うより売春のことを言ってるんじゃないかな

763 ：オーバーテクナナシー：2006/02/14(火) 22:49:15 ID:OXP6vcUz

似たようなもんだろ。
人身売買の先は売春だから。
日本でもちょっと前に事件になってたし。

764 ：：2006/02/15(水) 02:06:47 ID:40QpVADv

金が消滅すれば悪事まで発生しなくなるのか？
まるで武器がなくなれば争いが無くなると主張する妄想潔癖主義だ。

765 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 02:52:05 ID:X+xLDknY

つ【バールのようなモノ】

766 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 03:35:48 ID:Vx0p6l9O

あらゆるものに価値がある、価値の尺度をお金という
資源は限られている
他人をうまく操って他人の取り分をうまく自分のものにしていくのが資本主義社会
今はそうなってないけどいずれは空気や水にまで自分の取り分を主張するやつや国がでてくるだろう
そして争いはこの不公平に分配される制度ゆえにおこる
空気をお金で買う人はいないし、自分の一生分の空気を溜め込むやつもいない
いないから、空気をめぐって争いも起こらない
お金がなくなれば限りある資源を平等分配するだけだし、溜め込むやつもいないので足りなくなることも
まあほとんどないだろう
溜め込むやつさえいなけりゃ資源ってのは以外とあふれかえってるもんだ
争いの根源はお金にある

767 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 03:55:25 ID:X+xLDknY

>>766
動物でさえ狩り場や水場といった資源を争って殺し合うんですが…

768 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 03:58:21 ID:Vx0p6l9O

そんな動物はいません

769 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 04:01:20 ID:X+xLDknY

>>768
いや、縄張りを持つ動物は大抵縄張り争いをするんだが…

770 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 04:03:02 ID:Vx0p6l9O

人間の場合の独り占めといったら川一本一匹でとかいうレベルなのですよ
例えば誰かが空気の領有権について裁判をおこしたとしたら

空気なんてどこにでもあるしいっぱい余ってるんだから、余ってる部分使えばいいでしょ
あんたもあんただちょっとぐらいけちらずに分けてやればいいでしょ
と言われるのが落ちだろう

この文章の空気を土地に置き換えてみると言い

771 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 04:04:32 ID:Vx0p6l9O

>>769
縄張りの基準がわからん他種に対しての縄張り？
それともライオンのようなハーレム型で同種攻撃のこと？

772 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 04:12:41 ID:X+xLDknY

>>771
基本的に同種間の縄張りについて、だな。っていうか他の種類の動物まで排除する縄張りを持つ動物って一般的にいるのか？

773 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 04:21:37 ID:Vx0p6l9O

縄張りってなんのためにやるかっていうとこれ以上近づくと攻撃しますよって印なんだよね
人間でもトイレに言った時に誰かがいると真逆のはしっこにわざわざ行くでしょ？あれｗ
攻撃されるから距離をとるんじゃなく攻撃するから距離を取る
そしてそれは非常に小さいｗ
群れが広範囲に縄張りを持ってるんじゃなく、個別の縄張りの集合体があるだけ
だから餌場や水場を奪い合ったりはしない

774 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 04:24:22 ID:X+xLDknY

>>773
鳥類などの一つがいで広大な縄張りを保持し、縄張りを保持できない雄が生殖を行えない場合などについての説明を求めます

775 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 04:28:11 ID:Vx0p6l9O

主によって行動パターンが違います
個体数が圧倒的に少なく、メスと出会う確立が低いものは縄張りを大きくとったほうが有利だからです
でもそれはあくまでその鳥だからそうなだけの話です
縄張りの広さというのは種によって違います
群れで暮らしている種ほど縄張りは小さいです
人間はせいぜい、２，３ｍだと言われています

776 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 04:33:28 ID:Vx0p6l9O

あとその鳥といえども縄張りの限界は存在してますよ
必要以上に確保したりはしない

777 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 19:12:58 ID:E7cS7fLu

京都議定書から、二酸化炭素の排出量を国同士で売り買いしてるだろ。
資源の備蓄をしなかったら、環境変化があったとき即全滅。
売春婦と泥棒は、人類最初の職業と言われている。

778 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 20:03:38 ID:Vx0p6l9O

アメリカだけ無視してるけどなｗ

779 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 20:07:49 ID:s90s7Lhi

食いもん探しにいくのは仕事っていわないのかな？寝床作るのは？人類は飯喰う前に売春したのか？泥棒したのか？まぁ職業の定義にもよるか。

780 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 20:35:18 ID:Vx0p6l9O

探しにいくってことは定住しだしてからだろ
ってことはかなり後だな１，２万年くらい前だな
売春や泥棒は猿でもやるからな
かなり初期だぞｗ

781 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 20:44:53 ID:s90s7Lhi

定住する前は飯食わなかったのか？
猿の売春ってなんだろ？
猿の泥棒は子供がおもちゃ奪い合うようなもんかな～。

782 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 21:06:47 ID:Vx0p6l9O

定住する前は放牧民だから適当に食ってるだけｗ
猿は大人でも目を離したすきに餌を奪うことをする
餌を引き換えに体を売る猿もいますｗ
そもそも売春って定義があいまいだろ
妻になって一生食べ物を与えてもらうってのも売春といえば売春だろｗ

783 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 21:31:41 ID:s90s7Lhi

大体は納得だけど、
人類最初の職業が売春、泥棒ちゅうのは納得できないな、
まぁさっき書いたように定義によるわな、
すれ違いになるからやめとくか、

784 ：オーバーテクナナシー：2006/02/15(水) 23:52:33 ID:X+xLDknY

職業の定義を
「活動をそれに特化してそれによって他者から生存に必要な物資を得る手段」
と定義した場合、かな。
一人で農業して、農機具作って、狩りもして。とか自活してる場合は含めないとか

785 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 00:03:08 ID:s90s7Lhi

家族間では？妻、子、兄弟。

786 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 00:04:52 ID:9nrxC9ib

人類最初の職業は無職に決まってるじゃないか。

787 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 00:59:18 ID:32dZSeJx

本来のお金の目的ってのは生もののぶつぶつ交換をするのに長期間保存できて便利だったから生まれたもので
お金とお金を交換するなんてことはまずなかったんだよな
なきゃないで食べ物に困る生活をすることもなかった
食べ物は空気と同じく共有資源だからだ
それがだんだんお金自体を溜め込むようになり、平等な資源分配を阻止するためにお金を保持できるように
法律でがちがちに防御して、お金で地位が決定されその上下関係は簡単には崩せないようにした
すべての人間がお金という独裁権利を放棄すれば昔の生活に戻るだけだな
一部だけがお金を放棄したりすると、いらないなら俺のものにするとかいう、アメリカみたいな国が出てきて
潰されるんだよ

788 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 01:02:45 ID:GYyEBiIm

現在みたいに農業生産に資金が必要なほど技術が進歩しちゃうとお金が無くなった瞬間に生産と流通が止まってえらいことになるけどな

789 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 01:19:05 ID:8+QjFStA

じゃあ地球上からお金無くなったらいいじゃん！
昔の生活に戻ろうぜ！
畑耕して、飯食って寝て、下らない話してゲラゲラ笑って、
恋愛して、年取って死ぬ、
それで十分だ、金儲けとか先のこととかめんどくせ！
自然に帰ろうぜ・

790 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 01:19:37 ID:32dZSeJx

累進課税を馬鹿高くして溜め込めないようにすればいいだけですｗ

791 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 04:09:47 ID:Qg5ByR9J

>>788
特殊化しすぎるとな

792 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 04:27:01 ID:JUVge/bg

要するに紙幣は株券と同じなんですね
よくわかりました
ありがとうございました

793 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 04:53:56 ID:GYyEBiIm

>>789
自然に帰ってしまうと今の地球のキャパでは全人口を養えず阿鼻叫喚の地獄絵図になる訳だが…

794 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 05:37:18 ID:32dZSeJx

なにが養えないんだ？
投資家が先物買いで物資を買い占めて、価格をコントロールするために大半を捨てたりしてる
地球の全人口を一箇所に集めた土地のサイズは日本の国土でもおつりが来るぞ

795 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 07:17:02 ID:GYyEBiIm

>>794
肥料も農薬も鉄製の農機具も無く畑仕事をしても、今まで通りの農業生産高が維持できるわけ無いだろうが
そんな人間一人あたり1平方メートル土地を与えましたとかいう訳分からん計算結果を持ち出してどうする気だｗ

796 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 09:28:55 ID:8+QjFStA

飢餓は食糧が足りないからじゃなくて、
経済の仕組みが原因みたいなこと、新聞でみたな、
なんかノーベル賞とった人の話らしい。
経済学か政治か忘れたけど。

797 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 09:34:32 ID:n60YIkBK

あやふや過ぎｗ

798 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 10:31:53 ID:Vx5vWpXV

知識は得たがソースまで記憶してないのだろう。俺もよくやる。
要点さえ知識にすればそれで充分役に立つと。

799 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 10:51:49 ID:32dZSeJx

>>肥料も農薬も鉄製の農機具も無く畑仕事をしても、今まで通りの農業生産高が維持できるわけ無いだろうが
お金がなくなるとなんでこれがなくならないといけないんだ？
例えばお米と農薬を交換すればいいだけの話だろ

投資家の資産運用で物資が動くのが株式制度なんだよ
架空のお金で物資を買い占めたり捨てたりしてる
架空に捨てられた物資は実際に捨てられる
ゴミ箱に食べさせる食料はあっても自分の資産を維持するには下層階級である貧乏人に物資を与えるわけにはいかない
誰でも手にいれられるのもは価値がさがるからね
最初のうちは国内だけで満足してるけど、金の回収率が悪くなってくる
そうするとこんどは国外をターゲットにしてほぼ無料で製作したもの（加工品）を高値で輸出して
必需品を安く仕入れて、どんどん資源を奪っていく
アメリカが民主化しろしろ世界中に戦争しかけてまわってるのは一部の資産家の私利私欲の為だけだよ

800 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 12:28:22 ID:8+QjFStA

>>692 のタイの民主化と通じるもんがあるな、
日本との戦争もそうゆう部分があったのかもないね、
あと金が無くなると物々交換っていうけど、
別に信頼関係があったら、その都度チャラにする必要ないんじゃないか？
親、兄弟、親友だと、いちいち形にする必要ないもんな、
信用できる人が信用できない人の分もカバーできるぐらい増えたら社会は回るだろ。

801 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 12:30:42 ID:GYyEBiIm

>>799
それ、ただ単に金という媒介が無くなって不便になるだけだろ。
給料も全部物納か？運んでる最中に駄目になる食料の方が捨てられる食料より増えそうだなｗ
あげくに、穀物とかを買い占める奴の数は変わらないだろうさ。
そもそも、前提が「自然に帰って暮らそう」だったのに、工業プラントとか動かしていいのか？ｗ

802 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 20:24:42 ID:hbSrc7hn

>>796
アマルティア・センだな。
98年にノーベル経済学賞とってる。

803 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 20:34:05 ID:32dZSeJx

>>801
今でもすでに物理的なお金というのはなくなりつつあるぞ、カードとかになってるだろ
お金ってのはただの数量概念だから、別にそれを絶対的存在にしなきゃならんってこともないわけよ
要点は買い占めるヤツがいなくできるかどうかだよな

資本主義ってのはある種の核兵器みたいなもんだから、非核拡散条約みたいにして
いっせいに数を減らさないことにはどうにもならんね
資本主義経済において、平等分配を持ち込むのはかなり危険を伴う、それは外敵がいるからの話だけどね

804 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 22:47:12 ID:8+QjFStA

>>802

805 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 22:57:08 ID:32dZSeJx

センの論理は貧困をなくすには自由化が不可欠であると言ってる
これは単に経済の自由化を意図してるのではなくて、例えば生まれてきた子供が貧乏でも
平等に教育を受けれて医療も受けれて好きなことができることを意味してる
今の資本主義は間違ってると言ってるんだな
経済は自由化すればするほど貧富の差が広がって真逆の結果の終わってる
一例を挙げるなら学歴社会の中で学歴と知能指数にまったく相関がない
なにが相関があるかっていうと親の収入しか相関がない
つまりお金持ちが高学歴になりさらに高級の職につくという流れを作ってる
このままいけば貧困層はいずれ死ぬしかなくなるだろう

806 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 23:00:32 ID:8+QjFStA

>>802 サンキュー！
でも名前すら覚えてないんだよな、
で、少し調べてみたらかなり魅力的な人だな、
経済学者には珍しく哲学も学んだらしいね、
飢餓と不平等の研究とか、正統経済学の批判とか、
いい人見つけたぜ！とりあえずネット漁ってみるよ。

807 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 23:02:47 ID:Bce0Q6zP

今の時点で、世界的に見て貧困層は飢え死にや病気で死んでいるよ。
日本に居るだけで、すでに裕福な部類です。

808 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 23:06:13 ID:v/r/EkYl

弱肉強食か・・・動物社会の絶対の真理だな。

しかし、人は「知恵」という最強の武器がある。
お互いに考え、協力し、行動すれば！

ﾑﾘｶﾅｧ。。。本能には勝てんのかなぁ。。。

809 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 23:06:20 ID:32dZSeJx

>>807
国内部でも階層があるように、アメリカによって無理やり自由化させられた国々も階層競争の
うずに巻き込まれてるからね
貧困な国から資源を奪い取ることで先進国が維持されてる状態が今の状態

810 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 23:11:24 ID:32dZSeJx

>>808
動物は決して自滅するほどの量の食べ物を食べたりしません

811 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 23:14:06 ID:Bce0Q6zP

>>810
自分で必要な量食べて、知らず知らずに自滅してしまうのも、生物です。
人間は、一応回避策を考えられるだけまとも。

812 ：オーバーテクナナシー：2006/02/16(木) 23:37:06 ID:8+QjFStA

>>806 戦うのが本能なら助けるのもまた本能といえると思うよ、
他人に対して可哀想だと思う心と動く体は確かに存在するし、
必ず正反対の性質もあってバランスとれてるんじゃないか？
どちらでも片方だけだったら成立しないと思う、
きっとライオンも必要なんだよ、食われる側にとってもね。

813 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 00:20:09 ID:bT5OpAGw

>>810
イナゴの大群とか、ネズミの大発生とかはご存知ないようで。
まさかそれが全部人間の仕業などと考えているんではあるまいな。

814 ：奴隷：2006/02/17(金) 00:51:02 ID:3QeuL/MR

経済の基本は等価交換。等価で安定が成り立つ。
巨大な組織、ルール、人間、分子、原子、素粒子。
あらゆる関係が等価交換で安定につながり、非等価は不安定となる。
宇宙の真理は安定を望むが、宇宙そのものは、ビックバンにより始まった瞬間から
今日まで膨張しつづけ、常に不安定を作り出す。
宇宙の存在そのものが矛盾している。

仮に宇宙の真理を神と呼ぶなら、神は安定を望む合理性そのものだ。
水が低いところに流れおちるように．．．

お金は、価値を定量する単位。
無くそうと思えば明日にでもなくせる。
ただ共通の単位を失うと、取引一つ一つにとても時間がかかるようになる。
お金は、経済に関わる人の共通の価値指標であればなんでもお金の役割を果たす。
別に魚でも水でも石ころでもなんでもいい。
なくせるけど、なくせないな～

815 ：奴隷：2006/02/17(金) 00:58:19 ID:3QeuL/MR

人間とは神の作った神に似た失敗作というのは、
神の合理性と合理性に逆らおうとする意思の両方持ったからじゃないだろうか。
弱者を助ける。
ロケットを打ち上げ、重力に逆らう。
水を電気分解する。
人間らしくあることは、合理性を理解しつつ、合理性に逆らう意思ももつこと。
最近人間が少なくなってきたんじゃないか。
頑張りましょう（笑）

816 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 01:01:52 ID:bT5OpAGw

>>808
弱肉強食は弱者が必ずしも全滅することを示さず、
強者が必ずしも安泰であることを示していない。肉になる関係を示しただけ。
むしろ実際には養育コストが高いために絶対数が少ない強者の方が全滅する可能性は大きい。
陸地発生、氷河期、人類大発生という環境の激変によって真っ先に滅亡したのは大型動物や肉食動物だった。
人類が同種内で疑似食物連鎖を作り上げるほどに増殖したのは、
知恵によって食糧の獲得量を増大させ、
貨幣によってその食糧を同種内に広く行き渡らせ、
そのシステムを協力して維持してきたため。

817 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 01:54:28 ID:MUNlCxYQ

>>814　まぁ自然が正しくても人間が作った物やルールが自然と一致できるかはまた別だね、
あと宇宙に始まりも終わりも無いと思うけどな、
形が変わり続けてるだけだろ、
人類がしてきたことも一緒、
結局自然が作り出したもの以上のものを作ったことは無いよ。

818 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 03:36:24 ID:WEj70q4P

お金の本来の意味は物資を交換する際の代替品なわけだ
そういう意味でのお金ってのはなくなると困る
現状のお金はすでにそのラインを超えて命や身分にすら付加価値をつけるようになってる
ねずみ講が違法だがなんで違法なのかわからない
努力すれば見返りがある、がんばって稼いだお金の一部をもらうだけで君は大金を手に入れる
ってのが歌い文句なんだけど
これって普通の資本主義でしょｗ
私の下で努力しろちょっともらうだけだからといって会社があって、その会社もある努力集団の傘下に置かれる
ホリエモンのように口だけで実態のないことをしてても自然にお金が上がってくる
ホリエモンはずるしすぎたために捕まったけど、ほとんど同じようなことしてる人間がいわゆるセレブと呼ばれてる
実際は努力もなにもしてない
ねずみ講が違法なら資本主義も違法だろｗ

819 ：奴隷：2006/02/17(金) 04:25:43 ID:3QeuL/MR

＞８１８
本来会社を上場するということは、フリマーケットに出すイメージだよね。
買う際に意思表示やかけひきのある市場に出す。
ブラフで商品を高くみせよう奴もいる。それも方法。

だから上場していない優良企業も多くある。
もちろん「会社は俺、社長のもの。次に働く従業員の幸せを考える」って社長も多い。

商取引や人間関係も、「永続性の高さ」が望ましい。
一方的に損する「等価交換ではない関係」はひずみを産むし、発展もしない。
植民地経営や判断力のない従業員を搾取する会社、ヘッジファンドの売り逃げなんてのは、
コミュニケーションのない市場、状況でのみできる行為で、人の顔が見える商売、関係では無理。
８１８のいうとおり、今の資本主義、市場経済（市場に知らない奴が来て、売り逃げ許すような）
システムが違法というよりルールが甘い。
人を騙す奴からは、二度と物買わないし、そういう奴市場に入れたくないよ。
ねずみ講も一方通行の商売で、等価交換じゃない。

自由な市場には「人、物、金」は集まるけど、詐欺団や暴力団はいらないよね。

820 ：奴隷：2006/02/17(金) 04:35:24 ID:3QeuL/MR

会社は、法人格という人格を持っていて、一人の人間みたいなもの。
L社は、FTVを人間関係に例えたらどうだろうか？
いい女FTVを口説きたいなら．．．
自分を鍛えてかっこよくしておけば、向こうからよってくるよ。

L社は、魅力的な男っだったろうか．．．
行動力もあって、時代も読める。
ただ品がなくて、今は世間の期待度は大きい暴れん坊。
L社も賭けだったと思うけど、俺は強姦に見えたよ。
金持ち女と等価交換の人間関係成立させるには、L社ではかなり難しかったんじゃない。

※皆さん、スレ違いすまんせん。

821 ：奴隷：2006/02/17(金) 04:52:04 ID:3QeuL/MR

ちなみにハムラビ法典をなぜ学校で習うか
世界最古の貨幣経済をうたっているから

学校の先生は．．だから、「目には目をの復讐法です」なんて言ってるけど。
教科書作った法学者の先生は、本当は貨幣経済による等価交換の法則を
教えたい。
「目には目を」って言ったのは、ヘブライ人だかユダヤ人で。
本来は世の中のあらゆるものは、「貨幣により定量できる」ことが出てくる
世界最古の法律なんだ。

奴隷の目なら○○円、医者の命は○○円って今と変わらない。
奴隷の目つぶしたから、おまえも目つぶせじゃない。
奴隷の目は○○円だから払ってね。同価値の現物でもいいよ、ってこと。

822 ：奴隷：2006/02/17(金) 05:14:43 ID:3QeuL/MR

あ～会社いかね～と
仕事すすまねーＹＯ！
会社に行く気持ちを貨幣で定量すると○○円！！

823 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 12:03:26 ID:hw//gY4V

ロボットが発達すれば働かなくても良い
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1138330141/

824 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 15:22:20 ID:0+NApykG

例えば食料が無尽蔵近くになると、安い食料にあえて対価をつけなくても、
政府が税金ですべてをタダにするとか、
非加工食品のみタダにして、加工食品は有料。そしてその有料加工食品から税金をとる。
そうすると食料がタダの時代がくる？
それを進化させて、そのうち加工食品も、建築資材も、エネルギーも
無料にさせていくとか・・

825 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 15:40:19 ID:+sV5kuAD

まずは、人間並みに動作するロボットを作らないと無理。

826 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 16:41:47 ID:C4E7TOcl

またこの話題か。
この前はどんなに生産力が上がろうと「本物のモナリザ」「ウォーターフロント」
「東大寺」など希少価値はかならず残り価値の数値化が図られるという事だった。

しかし、生活力の価値が空気同様０になった場合希少価値にどれほど意味が
あるか、個人的には疑問の残る結果だったな。

827 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 21:20:08 ID:WEj70q4P

>>824
税金の有無でいえばイギリスなんかはすでに衣食住には税金は一切かからないよ
高級な嗜好品に限っては割高でかかるけどね

>>826
モナリザも全部すでにみんなの物で誰の所有物でもないよ
この世に唯一つしかないようなものは基本的に個人所有できないようになるだけ

828 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 21:27:05 ID:WEj70q4P

どのみち資源はいずれ急激に足りなくなる
今は弱者を排除して人口を減らして資源の浪費を減らそうと言う流れが日本やアメリカでは主流だな
資源が極度に不足した時に戦争は避けられないだろう
人類がいなくなるまで資源の奪い合いをすることになるか
途中で気付いてお金のない世界にならざる終えなくなるかは今の所わからん
お金のない世界のほうになって欲しいとは思うが、それまでに多くの犠牲は避けられないだろう

829 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 23:25:52 ID:96E4HuRz

なあに。それまでに他所の星にいけるようになればいいのさ。
そしてある惑星に住む低能異星人がキーキー声でこういう。
「他の星の資源をむさぼり喰らう凶悪宇宙人」だと。

830 ：オーバーテクナナシー：2006/02/17(金) 23:43:00 ID:gSrOFVpo

>>827
日本の消費税もそうあるべきなんだよな。
しかも、本来の目的からずれた使われ方をしてるようだし・・・・・・ってこれはどこの国も一緒か？

831 ：オーバーテクナナシー：2006/02/18(土) 00:15:35 ID:+F2pVa84

>>828
未来技術なんだから。資源なんて無視で、
いずれ格融合ができることを前提にしよう

832 ：オーバーテクナナシー：2006/02/18(土) 01:22:32 ID:9BdmWq5j

>>831
つまんねー釣り

833 ：オーバーテクナナシー：2006/02/18(土) 15:16:12 ID:acknLfbr

もう一定の周期で同じ意見のレスが廻ってるだけ。

834 ：オーバーテクナナシー：2006/02/18(土) 15:37:21 ID:B+zB59jy

お金がなくなっても>>1の問題は無くならない。

終わり

835 ：オーバーテクナナシー：2006/02/18(土) 15:44:50 ID:RvAd5wDA

労働者が完璧に正確に自分の取り分を受け取ってたら、
国はお金を作れないのでは？
それは誰も何もしてないのにお金を作ることと等しいのでは？
つまりインフレ？
すなわち搾取？
民間でやったら違法、国がやったら合法ってのがいっぱいある気がする、
金刷って、貸して、利子とって、そんなおいしい仕事、アリ？

836 ：５３５とか。：2006/02/19(日) 10:27:30 ID:nHTnW4Ri

>>835
あり。
というか、各国が中央銀行ってのを作ったのはそーゆー理由。
印刷すれば、無担保で金が増やせる。もちろん、失敗した事例が沢山あるのね。
王制からの移行期あたりを調べてみると、とっても面白いよ。

837 ：オーバーテクナナシー：2006/02/19(日) 12:02:14 ID:Dbu7+dQ2

アメリカはその方法で世界中に借金してる額も世界一
自分ﾄｺで刷った金だから経済上は借金とは言わないのかもしれないが帳消しにできるものじゃない
もしアメリカの国際を実際の物資の価値に反映したらアメリカは世界一の貧乏国家になる
昔から王様はデブなのが普通だけど、アメリカは国レベルでデブだからな

838 ：オーバーテクナナシー：2006/02/19(日) 13:02:31 ID:FSTkwaGa

wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/%a5%ed%a5%dc%a5%c3%a5%c8%a4%ce%ba%ee%a4%ea%ca%fd

839 ：オーバーテクナナシー：2006/02/20(月) 12:25:12 ID:PwnO7cBm

リアルで金がない漏れは時代の先端を行っているのですか。

840 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 00:46:31 ID:eLBY017w

>>839
過去レスを総合すると、それは原始時代に逆行してるのかも知れない。

841 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 02:17:09 ID:ClijJMkT

金を無くすには原始時代からやり直す必要がある。

全員で無理なら一人だけで。

842 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 12:39:25 ID:jF5+0gsZ

金が無ければ、って力説してるﾔｼが一番金に執着している件について

843 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 13:42:12 ID:j2NSjIdH

金なんて、ただの道具ですよ。　　無知な>>1にはそれがわ（ｒｙ

844 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 14:56:58 ID:hpoH+gq8

この辺でお金の害悪を挙げてみっか、
お金のためにわざと質の低いものを作らないといけない、家電とか、
丈夫に作ろうと思えば作れるのにあえて壊れ易く作ってるのあるよね、
お金を回す為に、
ムダじゃね？
環境破壊じゃね？

845 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 15:26:05 ID:xlvzvVEv

そうだね。

846 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 15:41:33 ID:g87DqXvv

丈夫なのがいいなら、世界中、高層ビルの変わりに
ピラミッドだらけ、それ本当にムダ。

847 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 15:53:03 ID:4fqTH/GE

ピラミッドは農耕の出来ない時期に農民を養う為に行った
公共事業だと吉村教授が言っていた。
ピラミッドは宗教的に大きな意味を持つがあんなに沢山作る事
ないだろう。新型の船を作るとか、馬車を発展させるとか鉄道の
ような物を作るとかに生産力を振り向けられなかったのだろうか？

848 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 15:54:48 ID:eSdcCaxu

金のせいじゃなくて人の欲のせいだよ
金が無くなっても人の欲はなくなりません

849 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 16:48:44 ID:g87DqXvv

重要なのは、丈夫じゃなくて、リサイクル。
リサイクルの究極は金に還元されるってこと。

850 ：オーバーテクナナシー：2006/02/21(火) 17:02:18 ID:uT4eww8q

1と843とどっちが無知か微妙な件について

851 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 00:05:22 ID:R2M+96qq

「社会をなんとかしたい」という前向きな発想な分だけ>>1の方がまし。
>>843は知った風な口を聞いて後ろ向きでしかも馬鹿。

852 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 00:39:07 ID:cYeG4qX/

なんで土はタダなのか？
もしエネルギーが土から大量に作られるならエネルギーはタダか？
そのエネルギーから作られる製品も無価値か？

853 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 00:49:13 ID:mby49LEG

陶器は土から大量にできる。でも陶器はタダじゃないぞ。

854 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 00:57:22 ID:0Pi0klGi

というか、土はタダじゃないだろ。
タダの如く捨てられる場合もあるが。

855 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 02:42:29 ID:9Qime8LX

この世の中でタダなもんなんて俺の精子くらいのもんだろ。
いる？

856 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 07:09:42 ID:iCxsBt3Q

ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

857 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 07:10:24 ID:iCxsBt3Q

○ロボット作るのにいくら金がかかると思ってる？
→Windowsパソコンでもロボットの開発はできます。Windowsパソコンにビデオカメラを２台つなげれば、
人間の視覚と同じように遠近感をもって周囲を見ることができます。そしてパソコンにアームや車輪をUSBでつなげて、
まわりの状態に合わせてアームや車輪を動かしたらロボットは作れます。動作が遅いなら無線ＬＡＮで複数のマシンに
計算力を分散させます。本格的な高性能ロボットを作るのは、その後で良いでしょう。

○食糧とかが不足するじゃねーか。
→海水の淡水化装置をたくさんつくれば、その淡水を利用して耕地面積をいくらでも増やせます。そして工場のような
建物の中で気温や日光を機械で制御しながら農業すればロボットでも農業はできます。

○エネルギーだって無尽蔵じゃねーぞ。
→当面は太陽電池の技術改良とか、原子力とかに依存します。将来は核融合発電ができるかもしれません。

○その他の資源だって不足するんじゃねーか？
→当面はリサイクルを促進します。手間の多さを度外視するなら廃棄物を原子レベルに分解してリサイクルできるでしょう。
将来的には原子をサイクロトンで高速で衝突させて必要な原子を量産する技術とかできるかもしれません。

○個人が土地を取りたい放題取り出したらどうするんだよ。
→法律で個人が持てる土地の所有面積の上限を決めれば良いでしょう。満足に暮らすこともできないような
土地しか無いということにはならないでしょうから大丈夫です。

○世界で一つしかないような稀少品をどう分配すればいいんだよ！
→抽選で手に入れるようにでもしたら良いと思います。いずれにしてもそんな物、今の
世の中でも手に入れられる奴は稀です。

○人間みたいなロボットなんて作れるわけないだろ？　そこまで技術が進歩するのに
何十年かかると思ってるんだ。
→人間みたいなロボットを作る必要はありません。産業用ロボットを組み合わせれば人間が必要な物資を全て生産することは
可能だと思われます。

○産業用ロボットじゃ、家の中の仕事ができないないじゃないか！
→将来的に技術開発されるでしょう。それまでは人間が家事をすることで問題ないでしょう。

858 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 07:11:01 ID:iCxsBt3Q

○じゃあ、ロボットが人間の労働を全て肩代わりするなんて無理じゃないか！
→無理です。ですが、お金を払ってまでやってもらわないといけない仕事はほとんど無くせます。

○ロボットにはできない仕事があるんだろ？　それをどうするつもりなんだ？
→最初のうちは、週に１日ずつくらい、人間が交替で順番に働くようにした方がいいかもしれません。
ですが、失業して結婚もできない子供も育てられないという状態よりはマシと言えるでしょう。社会的にも治安が安定します。

○産業用ロボットじゃ、社会全体の統括なんてできないだろうが。
→物流とか物の需要の把握はPOSを使います。そして物資が消費された分だけロボットが自動的に物資を
生産・補充するようにプログラムしておけば大丈夫です。
政治とか裁判は人間がやった方が良いでしょう。ロボットに任せていられないと思う人が自発的に参加するのが良いと思います。

○はあ？　どこの宗教ですか？　それとも共産主義ですか？
→この思想は資本主義経済の負け組のための思想です。資本主義経済の勝ち組の人は、このような思想に触れずに
経済力の自由を謳歌するのが良いでしょう。

○ロボットが人間を支配するようになったらどうするんだよ！
→産業用ロボットを集めるだけだから人間を支配するような能力を持たせる必要はありません。政治とかは人間の手でやります。

○働かなくなったら人間腐ってしまうだろうが。
→趣味でプログラムする人間はいますし、趣味でＤＩＹする人間もいます。スポーツをしたり、家事をしたり、
そういう人間もたくさんいます。定年退職した後で何もすることがないという寂しい人生を送っているのでもない限り、
そういうことにはならないから大丈夫です。

○誰も働かないなら技術開発とかどうするんだよ！
→金の見返りが無くてもプログラムとかしている人間はたくさんいます。
そういう人間に趣味としてプログラム開発に参加してもらいます。実際に社会で動くロボットの開発は
何らかの検査制度も必要でしょうが、制度の工夫でうまくできると思われます。

○人間には競争心があるのだ。
→競争したい人はオンラインゲームで通貨稼ぎなどで自分の競争欲を満たすことができます。

859 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 07:11:43 ID:iCxsBt3Q

○ロボットが故障した時、ロボットを修理するロボットが必要で、そしてそのロボットを修理するロボットを
修理するロボットが必要で、さらにそのロボットが故障した時に修理するロボットが必要で……ということになるじゃないか。
→色々なロボットを修理するロボットを２台以上用意しておきます。そして修理するロボットのどれかが故障した時に、
別のロボットがそのロボットを修理するようにします。こうすればロボットが同時に故障しない限り修理できます。

○車の運転とかだって簡単じゃねーだろ？
→ＧＰＳと地図ソフトを併用したらロボットでも道を選んで走ることはできますし、カメラを２台以上つけて
遠近感を持って前方を見ることができるようになれば障害物とかがあった時に止まったりするようにもできます。

○想定外の事故とか起きたらどうするんだよ！
→想定外の事故が一度起きればその事故の可能性は想定できるようになります。後は
対策のプログラムを作れば大丈夫です。

○死人が出たらどうするんだよ！
→人間が運転する車によって年間数千人が死んでます。
最初は想定外の事故で死人も出るでしょうが、最終的に対策を積み重ねて死者数を大幅に減らせます。
ただしロボットの事故によるプログラマーの責任あるいは免責の判断の処理、被害者に対するフォローなどについては
最終的には法制度を整える必要はあるでしょう。

○通貨の廃止なんてどうやって始めれば良いんだ？
→プログラムの知識がある人間が農業を経験した後で、ビニルハウスで自動的に農業するロボットの開発から始めます。
最初は電力とかはお金を出して買います。そのためにロボットが作った農産品を売ります。人間が働く必要は無いので
余った時間で技術改良して、さらにロボットの能力を向上させます。さらにお金が貯まってきたら土地を買い増して
人間が働かなくて良い集落の面積を増やし、さらに多くの人を受け入れます。

860 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 07:13:58 ID:iCxsBt3Q

○そんなロボットを個人で作ったら何年かかるか分からないじゃないか。
→プログラムを作ったら無料で配布すれば良いでしょう。ベクターに行けばそうやって無料で配布されている
プログラムはたくさんあります。またそのプログラムを有料で配布することもできます。通貨の廃止自体には
賛成でなくても、そういう高度なプログラムを有料で配れば需要はあるでしょう。通貨廃止などできないと
言うのならば、後は通貨廃止を信じる人間が自滅でもするのを眺めているのが良いでしょう。所詮は人ごとです。

○カメラだけで動くロボットなんて信頼性ゼロ
→あくまでもここで提示されているロボットの作り方は一案です。実際のロボットは様々なセンサーを付加する形で
改良されていくことでしょう。

○何のメリットがあってそんなことをしなければならない？
→失業問題は解決します。メリットが感じられないのなら、このスレから去って頂いて構いません。

○そんなロボットを作るよりも人間が働く方が早い。
→人間に比べて労働効率が半分なら同じロボットを２台作れば良いだけです。設計に手間がかかるだけで、
設計ができればロボットの量産は容易です。２４時間３６５日、怠けず働くロボットは人間よりも生産効率は良いと言えるでしょう。

○ロボットが作った料理とか服とか規格品任せなのはイヤだ。
→イヤだと思う人が、個人的にそういう仕事をロボットに任せず自分で料理したり裁縫したりするのはその人の自由です。
自分でやるのは面倒だと思う人だけがロボットに任せれば良いでしょう。

○ロボットに無限の例外を処理できる能力などあるわけないだろう。
→無限の例外に処理できる必要はありません。ロボットがこの世の中で起きる９割に対処できれば、人間がやる必要が
ある仕事は残り１割だけ。その１割という数字も、ロボットの技術改良によってどんどん減っていくでしょう。
完璧なロボットを作る必要はありません。ただ、人間の社会生産の９割をロボットで代替できるようになれば、それで良いのです。

○ロボットに人間の言葉を話しても理解させるのは難しい。
→アイヌ語はロボットとの相性が良いみたい。でも、もう少し研究が必要です。

861 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 07:15:03 ID:iCxsBt3Q

○全部技術の発達を前提にしてるじゃないか！　お前の言う技術は何年後に揃うんだよ！
→通貨を廃止すると、利益を守るための技術ノウハウを秘匿する必要が無くなります。
したがって技術開発がされると、その技術情報が公開されます。同じ研究を別々の会社でおこなう非効率さが
改善されますし、技術交流も活発になり、それによって技術も格段に進歩していくことになるでしょう。
したがって現在よりも技術向上の速度は飛躍的に加速されます。

○で、金も技術もない俺は何から始めれば良い？
→ロボットや未来技術に関するニュースをこのスレに貼り付けて頂くと助かります。
→通貨廃止のまとめWikiがありますので、その整理をして頂くと助かります。livedoorの
捨てIDを作るのが良いと思われます。
→HSPやVCなどのプログラムを覚えられるのも良いでしょう。
→農業や機械加工など、初期の通貨廃止集落設営に必要な技術を身につけておくと、
役に立つでしょう。
→ロボット工作や園芸などの入門書が売られていますので読まれるのも良いと思います。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

○関連知識ホームページ（以下のホームページは通貨廃止と直接は関係ありません）
産業用ロボットに関するニュース　　
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20041213201.html
屋内工場型農場　
ttp://www.tagf.org/
農業ボランティア募集（Yahoo!　ボランティア）
ttp://volunteer.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C7%C0%B6%C8&t=all
車の自動運転（ITS）　
ttp://homepage1.nifty.com/mai_u/mirai/m003006_zidouunten.htm
HSP（無料プログラム開発ソフト）
ttp://www.onionsoft.net/hsp/
無料ソフトなどを配布しているサイト
ttp://www.vector.co.jp/

862 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 12:01:32 ID:iCxsBt3Q

Ｑ．通貨を廃止しないとどうなるの？

Ａ．資本主義が存続し続ける場合、貧富の差の拡大、失業率の増大などの社会不安が解決されないままになります。
また中国やインドが経済的に発展した場合、日本が相対的に貧しくなります。
各国とも自国の経済発展のためになりふり構っていられなくなり、深刻な対立を生む可能性があります。
その時、核戦争になる危険性を無視することはできません。

つまり通貨廃止をしなかったら全員死ぬかも。

863 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 12:31:17 ID:siWvHR15

金持ちは貧富の差がなくなることは拒否るだろ

864 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 13:03:33 ID:weYaiT/H

>>863
多くても１０％ちょっとだ。数の暴力で押し切れ。

865 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 14:00:25 ID:ToYVO2oQ

>>864
下層階級のくせに自分は金持ちだと勘違いしたやつは多いからそうでもない
どんどん悪化していく経済状態にありながらも、税金を増やせとか貧乏人の保証を減らせ
って世論のほうが多いのがそれを物語ってる
気付いた時には手遅れですがねｗ

866 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 17:50:24 ID:lLG8LF3A

だよな、このままの状態では続かないよな、
米も日本も韓国も借金凄いんだよな、
嘘を突き通せなくなった時どうなるんだろ、
自分に都合のいい時は間違ってないって言っといて、
都合が悪くなったら間違ってるっていうのはズルいよな。

867 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 18:24:28 ID:iCxsBt3Q

後で間違っていることに気が付いても訂正しないよりはマシだが。

868 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 19:00:55 ID:oAjSpXFY

ところで、金を使わずに義務と責任と権利と特権をどうするか答えは出たのか?
個人の個体差の能力差の差分の埋め合わせは？
金を使わずに不平等をどうやってすり合わせる?

869 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 19:18:04 ID:iCxsBt3Q

不平等をすりあわせる必要は無い。
面倒をしょいこみたくなければしょいこまなければ良いだけ。

870 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 20:26:19 ID:oAjSpXFY

↑
原始時代に逆戻り。

871 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 20:32:46 ID:OjC3jLLB

黙って物々交換でもしてろよカスども

872 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 21:08:11 ID:xti9vStl

> ○ロボット作るのにいくら金がかかると思ってる？
> →Windowsパソコンでもロボットの開発はできます。
（以下略）
具体的な費用がいくらになるか？と聞かれているのに斜め上の回答
回答とは以下のようにやるもんだ

Windowsパソコンを５万としよう（廉価版普及ならモニタ抜きでこの価格だろう）
ビデオカメラ２台はいまのUSBカメラの相場から５０００円×２で１万
パソコンに繋ぐアームはピンきりあるけど６０００円ってところか（ttp://edenki.seesaa.net/shop/goods/SI8F000025）
車輪はPC＋バッテリー＋アームを乗せて稼動できるぐらいだから本体５０００円（ttp://www.a2k.jp/daisha/）
モーターは１００００円ぐらいか（ttp://www.monotaro.com/c/029/110/）
バッテリは５０００円ぐらいとみつもっておこう（ttp://www.amcom.co.jp/batterywebcom/）
　５００００
　１００００
　　６０００
　　５０００
　１００００
＋　５０００
-----------------------
　８６０００
つーかコピペ作ってる暇あったら具体的に数字ぐらい出せや無能
これぐぐって５分で調べれたぞ
そんなんだから会社クビになるんだ
おまえは生涯無職確定だな、おめでとう

873 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 21:24:16 ID:xti9vStl

○食糧とかが不足するじゃねーか。
→海水の淡水化装置をたくさんつくれば、その淡水を利用して耕地面積をいくらでも増やせます。
そして工場のような建物の中で気温や日光を機械で制御しながら農業すれば
ロボットでも農業はできます。

ロボットでも農業はできます。って回答はないだろう

地球の表面積全部を農地につかって地球上で２００億養えると仮定した時に
男女比率１：１で絶対に子供を作って当人たちは死なずに１０ヶ月で子供が必ず生まれるとさらに仮定した場合（理想値）
人口が１年で１．２倍になるので、総人口が３４０億になる。
農地がないので増産できないから１４０億人分の食糧ないよ？って聞かれてるんだぞ
>耕地面積をいくらでも増やせます
これが間違い
耕地面積の最大値は地球の表面積以上にはならない
仮に２階建ての工場にしても
建物を建てれる高さに制限があるので、耕地面積は上限がある

874 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 21:29:04 ID:xti9vStl

全部やろうかと思ったけどめんどくさいからやめた
最後に

○で、金も技術もない俺は何から始めれば良い？
→ロボットや未来技術に関するニュースをこのスレに貼り付けて頂くと助かります。
→通貨廃止のまとめWikiがありますので、その整理をして頂くと助かります。livedoorの
捨てIDを作るのが良いと思われます。
→HSPやVCなどのプログラムを覚えられるのも良いでしょう。
→農業や機械加工など、初期の通貨廃止集落設営に必要な技術を身につけておくと、
役に立つでしょう。
→ロボット工作や園芸などの入門書が売られていますので読まれるのも良いと思います。

お前はなんかしてるのか？と問いたい
何か結果だせるまで引きこもってろ

875 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 21:30:04 ID:lLG8LF3A

まとめてくれた人になにイチャモンつけてんだ？
個人で作れるか大掛かりな設備が必要かわかれば十分な話しだろ、
１から１０まで聞かないと理解出来ない奴に大事なこと教えるべきじゃないよ、
猫に小判だ。

876 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 21:44:50 ID:9Qime8LX

>>856
無限ループ発動マシーン

877 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 22:03:33 ID:cYeG4qX/

>>872
だから未来技術を想定してるのにいつまでも現在の価値観で語る阿呆はスレチガイ

878 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 22:21:42 ID:1m7ftS12

またロボットで無限ループしてるのかよ。新しく来た奴は、
頼むから100レスでいいから、さかのぼってから発言しろ。

未来技術的には、生活必需品は無償で手に入る世界が作れるだろう、は否定する気はない。
だがな、過去レスにも出てたように、美術品とか、スポーツやコンサートのチケットのような、
みんなが欲しがるが決して量産できないモノをどうやって再配分するのかに、
俺は答えを見いだせない。階級が高い者が見ればいいなどと言う彼の国みたいな事言い出すバカまでいる始末。

879 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 22:43:20 ID:iCxsBt3Q

欲しい物同士で抽選するか、美術品なら美術館に収蔵するなり
美術品を作った奴が好きな奴に渡したら済む話じゃないのか？
少なくとも俺はスポーツをライブで見るために貧乏暮らしをする気は無いぞ。

880 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 22:48:54 ID:as0SkEqS

>>878
生活必需品が無償で手に入るようになったら、芸術系は大丈夫じゃない？

美術品＝絵とかなら、どっかに展示してれば良い。見たい人が見に来る。

スポーツ＆コンサート＝どちらも趣味でやる人ばかりになる。これまたどっかに施設つくって、
　　　　　　　　　　　　　　　見たい、聞きたい人がやってくる。

これで良いんじゃないのかな？
俺は、スポーツ観戦。コンサート。絵画。などは、まったく興味のない人だから、
的外れな事を言っているかもしれんがな。そうだったらｽﾏｿ。

881 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 22:57:58 ID:weYaiT/H

確かに３度目か４度目くらいの話題だが、実際やってみないと何が起こるか分からん。
くじや順番という手段もある。旧共産圏ではバレエなどは無料で見れたという。民主化
してからチケットが数万円だったりするが。
最小限、又は全く生活の為の労働が無ければスポーツ・芸術鑑賞の需要は多くなる
だろう。ただし、供給も多くなるはずだ。

882 ：オーバーテクナナシー：2006/02/22(水) 22:59:48 ID:lLG8LF3A

価値のあるものはそれを使いこなせる人が持つべきだろ、
次の世代にツケをまわす人に権利を持たせるべきじゃない、
土地も資源もね。

883 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 02:41:03 ID:uITHHIMW

一人っ子政策とかすればいいだろ

884 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 06:54:12 ID:ATLIMgzD

別に使いこなせない人に最低限生活に必要な資源を分配しても
立ちゆかなくなるなんてことはないし。

885 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 09:49:41 ID:ATLIMgzD

むしろ能力ある人間が資源を有する権利を持つのが資本主義の理想のはずなのに、
現実には資源目当てで多くの人間が互いに足を引っ張り合って自分に能力があることを証明するのではなく
相手に能力が無いと主張することで、自分の能力以上の資源の奪い合いをしようとする。

通貨が廃止されれば足の引っ張り合いもなくなる。
人間が本来持つ能力を発揮しやすくなる環境と言う点では通貨の無い世界の方が優位ではないか？

886 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 12:38:45 ID:by61Ds0b

どの世界でも利害が絡むと争いが生まれる、
ライバルが仕掛けてくる以上、誇りを持って潰される奴はまずいないだろう、
自分一人ならまだしも守るものがあるなら尚更だ、
初めはそんな気がなくてもそのうち本来求められるはずの能力とはかけ離れた小細工合戦になる、
好きだったものが嫌いになるぐらいだったらお金は絡めない方がいい。

887 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 18:29:16 ID:uITHHIMW

アポロの宇宙飛行士たちは誰が先に下りるかで小細工合戦したのかな？

888 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 19:13:07 ID:by61Ds0b

あったのかもね、事実は知る由もないけどな、
その前の段階からあったかもしれないし、
取り巻きがしたかもな、
米ソの間だったらもっとだろうね、
そのエネルギー本来の目的に使えたらなぁ。

889 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 19:18:46 ID:ATLIMgzD

5年ぶり貿易赤字に転落＝原油高騰で輸入拡大－正月要因も影響・1月
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060223-00000050-jij-bus_all

資本主義が存続し続けていても日本がいつまでも先進国であり続けていられると言うのは幻想に過ぎない。
エネルギー価格が高騰すれば日本も貿易黒字を維持することができるとは限らず、それは将来的に
日本経済が衰退していくことを意味する。

かと言って石油からの転換は容易には進まないだろう。何しろ新エネルギーに対応した機械類を導入するまでに
どれだけのコストがかかるか分からないからな。自動車なども全面的に入れ替えなければならないわけだ。

資本主義の存続で本当に日本の経済の見通しは明るいと言えるのか？

890 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 19:51:06 ID:tYimiFkn

だからさ、金を使わないなら、金で解決してきたことを
どうするんだと問うておるんじゃ。
物資の問題じゃない。責任と保証の問題だ。
金のやり取りとは、責任のやり取り、保証のやり取りだ。
誰が安全に対する責任や保証をおうんだ?

891 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 20:07:01 ID:by61Ds0b

無責任な奴には権利を与えない、
保証はその被害者が持っている能力、それを使うために必要なものを与える、
加害者とは限らず与えられる人が与える、
金がある今でも保証できない人がいるよ、
無いもんは無いんだから、
耐震偽装とかね。
いくら保証と言っても必要以上のものを与えるのもまた、おかしい。

892 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 20:19:35 ID:T0nVKI0q

>>1 の書き込みを読み返すと「金の所為」→「社会問題」
なんども繰り返してきた生産力や責任・権利・保証・保障・保険・貯蓄
などの問題なわけだな。
中世までは責任・権利は生命・家督・特権の与奪などで行われ
直接金の問題ではなかった。刑事訴訟以外では全て、生命までもが
金で推し量られる現行制度はどういうものかと思う。
耐震偽装の責任は金ではなく生命で償うべき種類の物だ。

893 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 20:31:51 ID:tYimiFkn

だから、今は金を貰うことで責任のリスクをおう人が存在する。
金がいらない、物も余ってる時代に、誰が何の褒賞を目当てに
責任を負うのか?と聞いているの。
結局、金が要らない世界の褒賞は、
権力ってことになる。
権力が褒賞でミスを犯すと断罪。
崩壊した旧ソ連と同じ構図になる。
それじゃ長続きしないのは実証済み。

894 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 20:40:10 ID:ATLIMgzD

>>890
極論すれば補償しなくても大丈夫。
事故が起きた場合、資本主義で補償されるよりも、通貨廃止で補償されない方が良い生活を送れる。

>>891
基本的には審査制度に基づく開発者本人に対する免責なのではないかと思う。
あと、金が無くて生活が満たされているのなら何故わざわざ面倒を背負って権力を行使する必要がある？

895 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 20:41:30 ID:T0nVKI0q

生産力が無尽蔵な時代に考えられるリスクとは？

896 ：オーバーテクナナシー：2006/02/23(木) 20:49:23 ID:ATLIMgzD

耐震偽装も、そもそも偽装する必要が無くなるし……。

むしろ建築物の耐震能力は大幅に向上するんじゃないだろうかと予測してみる。

897 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 03:00:17 ID:o7bgJSiM

保障ってなんだ
例えば医者はお金の為に患者を治そうとしてるのか？
そんなことはないよなお金がなくても名誉の為に努力はするよな
会社だろうが同じことだな
たしかにお金に落差がなくなると生産性がサービスの質が低下することは
よく知られたことだが、何と比べて低下したと言ってるかって言ったら
落差の大きい国の質と比べてるだけなんだよな
そんなにあわてて大量生産大量消費をする必要なんてないし
近い将来には嫌でもそれは出来なくなる
その時に殺し合いをするか、みんなで足並みを揃えて低消費低生産の時代にするか
どっちかしかない

898 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 03:08:10 ID:o7bgJSiM

小泉政権になって以来この落差を広げようと言う動きが活発になってる
その結果自殺者は１万人以上３割以上増加した
これは殺し合いの道を選択した結果ですよ
同じことを数年前にイギリスやアメリカでも行ってそのときも自殺者が大量に出た
イｷﾞリスは水道局を民営化したせいで水道料金すら払えない人が続出した
今のブレア首相は必死で国有化しなおして回復に追われてる
小泉の大義名分民営化とはそういうものです

899 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 12:19:08 ID:fUbK7k1+

自殺者は3万人以上で交通事故死者数を上回ったと聞いたが。

900 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 14:28:12 ID:5tp0402I

なるほど。そういう着眼点もあるね。

自殺関係の統計をぐぐってみた。
http://www.niph.go.jp/wadai/boushi/statistics/frame_no0_1.html

901 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 16:31:11 ID:hTT4B2eh

在日の生活保護を無くせば自殺者は減る
。
●就職状況（民団サイトより）
　　　　　　　　　引受数　　　　男　　　　　女
有職者合計　 173,008　　136,127　　36,881
無職　　　　　　462,611　　168,594　　294,017
------------------------------------
総数　　　　　　636,548　　305,432　　331,116
●年齢別データ（民団サイトより）
20歳以下　　　　64,168
20-60歳　　　454,614
60歳以上　　　114,653
４０歳以上の女性および50歳以上の男性（計約16万）を除くという
乱暴な計算で就業可能年齢の人数を求めると、約30万。
就業適齢者　30万 /　有職者　　　　 17万
●生活保護人員数　（厚生統計要覧13年度）
日本人　　　　　　　　　　　　　1,148,088人
日本国籍を有しない外国人　 421,651人
このうち在日外国人における韓国・朝鮮の構成比は　33.8％
日本国籍を有しない外国人で生活保護を受けているもの　×　韓国・朝鮮の構成比　=　142518
つまり生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人は、およそ142000人
そして
日本の総人口　　127560000人（平成15年4月１日）
生活保護　日本人　1,148,088人（厚生統計要覧13年度）
日本の人口に対する生活保護の割合　　「0.9%」なのに対して

在日韓国・朝鮮人　　　625,422（平成１４年末）のうち
先ほどの式より算出した生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人　　およそ142000人
の割合「22.7%」
つまり在日韓国、朝鮮人の５人に一人は生活保護受給者
であり彼らの生活費は日本人の税金によってまかなわれているということです。

902 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 16:33:09 ID:hTT4B2eh

●生活保護人員数　（厚生統計要覧13年度）
日本人　　　　　　　　　　　　　1,148,088人
日本国籍を有しない外国人　 421,651人
このうち在日外国人における韓国・朝鮮の構成比は　33.8％
日本国籍を有しない外国人で生活保護を受けているもの　×　韓国・朝鮮の構成比　=　142518
つまり生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人は、およそ142000人
そして日本の総人口　　127560000人（平成15年4月１日）
生活保護　日本人　1,148,088人（厚生統計要覧13年度）
日本の人口に対する生活保護の割合　　「0.9%」なのに対して
在日韓国・朝鮮人　　　625,422（平成１４年末）のうち
先ほどの式より算出した生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人　　およそ142000人
の割合「22.7%」
つまり　在日韓国、朝鮮人の５人に一人は生活保護受給者
であり彼らの生活費は日本人の税金によってまかなわれているということです

＞在日の５人に１人は生活保護受給者。ほとんど一家庭ごとに受けてる状況

903 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 16:34:06 ID:hTT4B2eh

60 名前：マンセー名無しさん[] 投稿日：2005/06/02(木) 12:09:56 ID:gxrEiIt4
おれは一時期、精神病で働けなくなったときに生活保護を受けたよ。
貯金を切り崩して、古本や電化製品を売ってしのいでたじり貧生活だったから、
受給ができたときはありがたくてありがたくてマジで涙が出た。
今は病状も軽くなってなんとか働けるようになって、受給せずにやっていけてる。
だけど、今は精神病でもなかなか受給資格が得られなくなったらしいね。
在日朝鮮人とかニートの不正受給のせいで、保護が必要な人が苦しむのか…。
涙が出たほど救われたありがたい制度だったのに、一握りの心ない人のせいで…。

904 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 16:35:08 ID:hTT4B2eh

在日は税金を払っていない

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1113751436/
550 ：名無しさん＠５周年：2005/04/17(日) 22:39:55 ID:VLMxJP+E
在日朝鮮人の工作資金を断とう
　 Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜　脱税で浮いたお金を
　（　　　　）　│　売国議員に献金ニダ！
　｜｜　|　　│　この特権は捨てられない！
　〈＿フ__フ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
五箇条の御誓文
　１．朝鮮商工人のすべての税金問題は、朝鮮商工会と協議して解決する。
　２．定期、定額の商工団体の会費は損金（必要経費）として認める。
　３．学校運営の負担金に対しては前向きに解決する。
　４．経済活動のための第三国旅行の費用は損金として認める。
　５．裁判中の諸案件は協議して解決する。　●を抜く
http://www.yu●riko.or.jp/column/colum99/corum990819.htm
(北朝鮮「送金疑惑」…解明・日朝秘密資金ルート　野村旗守著。東洋経済新報社より)

日本人は相続税をきっちり取られるが
在日には相続税がない！

マジですよ。ついでに書くと企業経営であれ個人事業主であれ、
決算の結果「利益」が出た場合、總聯か民団に寄付すると「全額損金」扱いになるので
課税されません。
その後、生活支援金などの名目で利息無しの貸し付けと勘定科目を偽って本人に返還すれば
いいわけです。合理的な詐欺ですが、捜査しようとすれば、捜査係官個人とその家族に
「世の中にこんな災難があったのか」とびっくりするような災いが降りかかります。
見て見ぬ振りすれば、係官の上司は酒池肉林の「この世の極楽、法悦法悦」となるわけです。

905 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 17:52:18 ID:fUbK7k1+

金が余っても政府の無駄遣いに終わる。
金があれば自殺を止められる物ではない。
と２つも見落としているな。

906 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 18:01:12 ID:hTT4B2eh

貧乏で自殺する人は減る。
本来国民に与えられる十分な生活保護が在日に使われ、

日　本　人　は　申　請　し　て　も　貰　え　な　い

907 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 19:34:00 ID:5tp0402I

ロボット技術開発等のプログラム配布サイトができました。
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

908 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 20:00:29 ID:fUbK7k1+

>>901-904+906
そんな物は氷山の一角。特に旧米ソ勢力圏の境目に位置する日本が
そうでない国に比べても赤狩りが手緩かった結果だ。
必要なのはナショナリズムだ。

909 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 20:04:29 ID:7Yz+R+kn

金の無い世界にナショナリズム出されてもな～
金の無い世界に必要なのは、新興宗教。

910 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 20:20:08 ID:fUbK7k1+

新興宗教は集金手段だろう。

911 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 20:55:52 ID:o7bgJSiM

生活保護減らすってのは赤系政治家が在日に金流すために言ってることだぞ
仮に在日の分を減らしたって日本人に与えたいわけじゃなく
税収を黒字にしてそれを名目に法人税を減税して、個人負担を増大させ
儲かるのはホリエモンのような経営層にいる人間だがそういう人間から
政治家は金をもらって潤う
不況の方が政治家や経営者は儲かる

912 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 21:05:17 ID:fUbK7k1+

経営者や政治家だけかな？大変な相手を忘れてないか？

913 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 21:46:01 ID:MCs/Oq2o

スタートレックの世界ではお金というものは過去の遺物で
ワープ技術が無いような種族が主に使う。
例外としてフェレンギ人が金の亡者だね。

物は交換か無償提供が基本、高度の進化した世界だと情報（技術）
そのものが、物や金より価値がある存在になるわけですね

914 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 22:08:34 ID:5tp0402I

通貨廃止用ライブラリにVectorからの転載品をいくつかアップ。
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/index.html

個人的に一番面白いと思ったのがライントレースロボット。
見てみれば何て言うことはない、それほど動作が複雑だとは思えないような
プログラムだが、十分にロボットの基本的要件を備えていると言える。
ああ、ロボットってこんな感じで作れてしまうんだっていう感じ。
こういう簡単なプログラム開発から始めてノウハウを積み重ねていくと言うのが
現実的かもしれない。

他にも転載はしなかったが３Ｄで手話の動きを再現するプログラムなんて言う物もあった。
これは３Ｄポリゴンで表示する部分をUSBのロボットアームにでも接続してそのアームを
操作するようにすれば、ロボットアームが手話をするプログラムなどと言う物にも応用可能。
これも立派なロボットと言えるだろう。まあそのような人間の動きを再現できるロボットアームの
ハードウェアをどう調達すれば良いか分からなかったのでこれは見送ったが。

Vectorを見ただけでも随分色々な可能性を感じさせる。

915 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 22:53:37 ID:hTT4B2eh

>>911明らかに在日のせいで、日本人の困窮者が増えている。

おれは一時期、精神病で働けなくなったときに生活保護を受けたよ。
貯金を切り崩して、古本や電化製品を売ってしのいでたじり貧生活だったから、
受給ができたときはありがたくてありがたくてマジで涙が出た。
今は病状も軽くなってなんとか働けるようになって、受給せずにやっていけてる。
だけど、

今は精神病でもなかなか受給資格が得られなくなった

らしいね。

在日朝鮮人とかニートの不正受給のせいで、

保護が必要な人が苦しむのか…。
涙が出たほど救われたありがたい制度だったのに、一握りの心ない人のせいで…。

916 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 22:58:52 ID:hTT4B2eh

自殺者数万人の中で、生活の困窮で死んだ人は何人だろ？
在日の分、１４万件の生活保護が正当に使われていれば、
日本人のたかだか数千の困窮自殺者が減る

917 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 23:04:32 ID:ANndOuBI

どんどんスレ違いの中、次スレのスレタイだけでも決めないか？

「金銭の不要な世界は存在できるのか？」ってのが正確だとは思うが…。

918 ：オーバーテクナナシー：2006/02/24(金) 23:59:21 ID:fUbK7k1+

ホームレスの死者もかなりの数になっているはず。金に関しては
こっちの方が深刻。

919 ：オーバーテクナナシー：2006/02/25(土) 00:56:24 ID:dsmt1Ld4

祈祷師敗北宣言

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1140306020/
78 名前：メカ名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/25(土) 00:31:44 ID:zixXjqfV
お前が2chに来なければ、誰もお前の邪魔はしない。

だからさっさと2chから出て行け。お前がいくらレスを重ねてもトンデモしか言わないのならお前はここにいるだけ邪魔だ。

79 名前：メカ名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/25(土) 00:33:03 ID:0ol2rnI5
分かった。じゃあ出て行く。

920 ：オーバーテクナナシー：2006/02/25(土) 08:29:39 ID:urCC/5bJ

在日がどうのってのは殺し合いの方向性ですよ
仮に在日がいなくなったらこんどはホームレスがじゃまだといいだし
ホームレスがいなくなったらフリーターがじゃまだといいだす
まあ正確にはいなくなったポジションに下から順にシフトしていくので
ホームレスがいなくなった時点でフリーターがホームレスに割り当てられる
ニートなんて言葉を作り出したのも上層での巨大なお金の動きを視界からそらして
いかにも貧乏人が貧乏なのはさらに貧乏なやつが努力しないせいだ
だからさらに貧乏なやつには負担をさせるべきとということにしてうまくお金が
集まる図式を作り上げてるだけ
自殺者が増えるのはジニ係数が関係してる、いわゆる貧富の差の係数だけど
貧富の差がないと経済が他国と比べて競争力を失うと言われてることばかり強調してるが
実際はありすぎるとさらに競争力を失い自滅するようになる
ほんのちょっと差がある程度がベストだと言われてるが、今の日本経済はほんのちょっと
どころの差ではない
だから一般労働者は働く意欲を失い自殺へ走る
自殺者を減らして経済を活性化したいのなら、金持ちから金を取らないといけない
小泉は国会答弁でｼﾞに係数聞いたこともないですがとか言ってたがな

921 ：オーバーテクナナシー：2006/02/25(土) 13:22:15 ID:7v5JK7Gm

>>920
在日の生活保護は、ホームレスを全部タダで生活させるに十分な額ですよ。一説では数十兆円です。
フリーターは必要。１００円ショップやコンビにはやつらで生かされてる。
ボーナスもない、あんな低賃金労働が、定職を嫌うとか遊びたいとか自分探しとか小遣い稼ぎとか
なんかかっこいい概念で存続している。増えすぎたらまた問題になりそうだが、

922 ：オーバーテクナナシー：2006/02/25(土) 18:44:27 ID:urCC/5bJ

>>在日の生活保護は、ホームレスを全部タダで生活させるに十分な額ですよ。一説では数十兆円です。
一度上にあがったら二度と降りてきません
>>ボーナスもない、あんな低賃金労働が、定職を嫌うとか遊びたいとか自分探しとか小遣い稼ぎとか
かっこいいと思ってると言ってるのはマスコミだけで本人らじゃない
ほとんどは定職がないとかつける定職がフリーターより所得が低いとかそういう理由ですよ

923 ：オーバーテクナナシー：2006/02/25(土) 18:55:45 ID:H0xFTInn

在日必死だな

924 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 01:45:58 ID:Bbv9nh2E

お金の話をしてるのかとおもったら、
どうやら在日と右翼の醜い戦場のようですね。
せいぜい食い合え。

925 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 10:00:25 ID:0c1NdvhX

まったく、延々スレ違いの話しやがって。
どこでも同じ雰囲気で埋め尽くす事でしか活動できないってのは
在日と右翼の共通点だな。

926 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 11:15:41 ID:Eh586fH8

ロボットの件なんだけどさ、ひとまず皆でお金出し合って
人間サイズのロボット作って利用しない？

それだけで一人分の労働力は確保されるわけだし
ロボットを利用できない人は、ロボットの人件費を貰うとか
ロボットの人件費で新しいロボットを作るのを待つとか色々手があるじゃない

927 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 11:17:10 ID:Eh586fH8

人型ロボットじゃなくても、株取引ロボットでもいいよ
とにかく形にして労働力の確保をしなきゃならない。

俺は５０００円しかだせないけど

928 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 11:28:28 ID:0c1NdvhX

ひとまずって、今欲しいのかよ？そらムリだろ。

929 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 13:33:31 ID:lS0/TSpT

株取引は出来そうだね

930 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 14:03:27 ID:BWa8vxta

そのロボを導入、運用した先にある問題をシュミレートしたら?
最終的に責任の押し付けないになって破綻するのが目に見えている。

931 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 14:37:28 ID:kGKomeuE

例えば日々1の仕事量をこなしている奴に、同じく１の仕事が出来るロボットを渡したとしよう。
メンテ費とかその辺のことはとりあえず忘れてくれ。
すると、こいつは今自分がやっている仕事を全部ロボットに任せて、寝て暮らそうと考えるだろう。
が、何故かロボットと合わせて２の仕事をさせられる羽目になるんだこれが。

932 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 14:46:51 ID:lS0/TSpT

そうかな
ネット銀行とかまさにロボット化された銀行だよね
まあ収益を大人数で分けずに少人数で独占してるけども
大人数養えるだけの収益はあるんだよな
農業でも可能なことは可能だろう
同じように独占するとお金のない世界にはならないな
法律で収益に見合った人数を雇わないといけないとか
規制しないとね

933 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 15:01:27 ID:BWa8vxta

↑
それどこの国の破綻公社？

934 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 21:47:28 ID:l7T496D4

>>926
個人で気軽（かどうかは知らないが）に買えるロボットと言えばこれじゃないか？

週刊マイロボットってどうよ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1140523147/

935 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 22:57:53 ID:MUSOasCM

週刊マイロボットを買えば確かに自分のお金は減るわな。

936 ：オーバーテクナナシー：2006/02/26(日) 23:24:45 ID:Eh586fH8

>>934
ttp://robot-fan.net/kit.html
ここチェックしてたりするんだけど、買う気がおきない。
「ちびロボ」風に使えるかもしれないけどね。

>>934の言うとおり個人で何か始めないとだめだよなぁ
それとも２０１０年まで待つか‥

937 ：オーバーテクナナシー：2006/02/27(月) 01:33:33 ID:cp1jvIo4

ドラえもんなみのロボットは所有者が個人であるのは望ましくないのでは
ないだろうか？Ａ・Ｃ・クラークやＡ・アシモフの小説には精神的に追い詰められる
人造人間－機械で出来た人格－が精神病的な状態に陥ったり数多くのＳＦで
ロボットが犯罪に走るケースが出てくる。
個人差が大きいがロボットを精神的に痛めつける奴も出てくるだろう。ロボットに
対するケアをする為にレンタルのみが理想じゃないかと思う。
ドラえもんは故障が起こると自分で直すか手に余る場合は工場へ帰り修理を
受けるが。

938 ：オーバーテクナナシー：2006/02/27(月) 08:46:58 ID:8U0aI8wD

逆にロボットが人間の所有者になれば万事解決

939 ：オーバーテクナナシー：2006/02/27(月) 12:02:38 ID:YU9RkMnI

>>937
物語ってのは、機械を人間らしく扱うためにシバリの設定をしてるだけ。
現実には、物語のような設定はありえない。
ロボなんぞ、毎日リセットでも壊れない。てか、調子悪かったらリセット。
クラークやアシモフの時代にはPCをリセットって概念がなかった。

940 ：オーバーテクナナシー：2006/02/27(月) 12:13:28 ID:8zvW8LoT

そうだね、毎日リセットが当たり前でロボットの意識もなんとも思っていないかも。
人間とはまったく違う思考をする可能性あるよね。

941 ：オーバーテクナナシー：2006/02/27(月) 15:35:45 ID:KpkRNYBZ

無理。
あまり馬鹿なことばかり言わない方がいい。

942 ：オーバーテクナナシー：2006/02/27(月) 22:05:38 ID:w8mZMWJQ

文明がある限り、お金と同じようなものは必ず有る。　消すことは出来ない。

943 ：オーバーテクナナシー：2006/02/28(火) 01:01:43 ID:vLiAOImI

>>942
それでは正確でないか不十分。

文明がある限り、お金と同じようなものは必ず発生し”消すことは出来ない”可能性と
ここにいる奴ら全員が”そう思ってしまう傾向にある”可能性と
ここにいる奴ら全員にお金の無い世界を”考えるだけの能力が無い”可能性がある。

お金の存在が過去に起こった何でも無い出来事の影響を延々引きずってるだけなら
極僅かな違いだけで全く別の文明形態になり得る。その可能性も捨てきれない。

944 ：オーバーテクナナシー：2006/02/28(火) 01:08:05 ID:P7SFPvof

確かに貨幣経済を用いない文明もない訳ではないが、
例えば日本でお金を使い出したのは鎌倉時代で平安時代までは
貨幣経済は無かった事になる。それでも中央集権体制を維持できた。

945 ：オーバーテクナナシー：2006/02/28(火) 08:22:24 ID:io7Mo3iw

租庸調の時代だね。民衆は政府に労役や特産品などを供給することで
税を納めていた。
貴族階級も当時は職人集団だったのかな？　鍛冶部とか物部とかと言うのが
出てきた時代だよね。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/Q/Q204C100.HTM

この時代とかに詳しい人はいるかな。日本史板で聞いてみた方が良いかな。

946 ：オーバーテクナナシー：2006/02/28(火) 21:27:39 ID:zM/Ba2vo

無貨幣社会は不可能であるーーを何かの硬式で解明すればノーベル賞いけるかな？
永久機関に対するエネルギー保存の法則みたいなもの。

947 ：オーバーテクナナシー：2006/02/28(火) 23:21:32 ID:kWYbGw84

イグノーベル賞なら何とかなるんじゃない？

948 ：オーバーテクナナシー：2006/02/28(火) 23:41:06 ID:5p2C8dGF

経済は数式じゃ計れんから無理じゃね？

949 ：オーバーテクナナシー：2006/03/01(水) 01:10:38 ID:sPFQ1rTl

経済界の連中に抹消ｓれるかもな

950 ：オーバーテクナナシー：2006/03/02(木) 19:53:54 ID:DpX9HHsp

いずれ誰だって死ぬ、
金は無くなって全て解決する。
近い未来に、

951 ：オーバーテクナナシー：2006/03/02(木) 20:08:51 ID:fGOshTUU

かつての共産主義国家ソビエトとかが、お金のない世界なんじゃなかったの？

952 ：オーバーテクナナシー：2006/03/03(金) 01:20:27 ID:qDVyFipR

http://www.cinematopics.com/cinema/works/output2.php?oid=5408
まあこれでも見とけ

953 ：オーバーテクナナシー：2006/03/05(日) 01:49:57 ID:cokYV4XD

当方>>711 から参加した者ですが、
お金に関してと理想の世界についてロボット抜きで議論したいんですが、
ちょうどいい過疎スレ見つけたのでそこで議論しませんか？
環境・電力の624で待ってます、
現実は遠くてもせめて理想ぐらいは持ちませんか。

954 ：オーバーテクナナシー：2006/03/05(日) 09:48:00 ID:OwCRzCHC

スレの指定の仕方も知らない厨房とは会話したくないな…

955 ：オーバーテクナナシー：2006/03/05(日) 10:56:16 ID:cokYV4XD

何か問題があるなら教えて下さい、
ちなみに題名で指定しなかったのはいつでもこれるようにしたくなかったからです、
このスレをマメに見ている住人にだけわかれば充分なので、
あとID規制が無いとこを選んでおきました、念のため。

956 ：オーバーテクナナシー：2006/03/05(日) 17:53:52 ID:qZy3+PPF

>>955
やっぱり厨房だ。スレ指定ってのは、普通こうやる。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1103905516/

957 ：オーバーテクナナシー：2006/03/05(日) 19:28:25 ID:cokYV4XD

ご忠告サンクス、
でももう少し様子見てみます。

958 ：オーバーテクナナシー：2006/03/05(日) 19:39:40 ID:XFfmwoqZ

>>955
問題その1
例えば君が確認した3秒後に誰かがそのスレを上げたらどうする？　実際過疎スレに暇な書き込みをする奴は居る。
まぁ、３秒というのは極端だが、常連と言ったって俺みたいに暇な奴ばかりじゃないから、必ずしも毎日のように巡回してる訳じゃないよ。

問題その2
そこで人を限定する発想が良く分からん。荒らしやスレ違いの話をする奴を警戒してるのかもしれんがね。
便所の落書きに過ぎない2ちゃんねるでそこそこ意味のある議論が可能なのは、無制限に人が流れ込むが故だろう。
専門家を集めるのならいざしらず、このスレの常連なんてくくりで参加者を囲ってもすぐに議論は行き詰まる。
全然関係ない板の過疎スレ再利用じゃ通常ルートの人の流入も見込めん。
アニメのマイナーカプスレとか、とかく細分化と宗教化が著しい話をするならいざしらず、まともな議論がしたいならそこで人の流入を止める意味は無い。
下手をすると、「こいつ議論しようと言ってるけど、単に自分の意見の指示者だけ集めてマンセーして欲しいんじゃねーか？」と思われてもしかたがないぞ？

その上でだ、
君の「ロボット抜きで」と言うのは多分生産技術側の問題よりは社会システムの側に比重を置いて考えたい、という話だと思うのだが、そういう話だって何度か出てはいるんだ。
残念ながら、それが十分とは俺も思えん。それはこの板の特質かもしれんし、たまたまスレ住人の方向性が偏っているのかも知れん。
君が価値ある提言をし、経済に無知な人間にも分かるよう十分な説明をする事が出来れば、このスレの住人も付いては来るとは思うが、見た所、君もそこまでしっかりした事が言えるレベルでは無さそうだ。
そんな状況の集団を切り分けても、前述の通りますます貧困な議論に陥る事は目に見えている。

で率直な話、経済学板か社会学板辺りに新スレを立てた方がより君の理想に近い提言が得られるのではないかと思うのだがね？
まぁ、馴染みの無い学問板に入るのは敷居が高いとは思うが、それは君の意欲次第と言う事で。

959 ：オーバーテクナナシー：2006/03/05(日) 20:45:25 ID:cokYV4XD

マジレスまじ感謝です、
まず興味があるなら多少時間をかけてでも探すでしょうし、
それが面倒くさいなら来なくていいし、
自分は専門的な知識は無く哲学的な方です、
ある程度見て専門的な知識プラス志しがある人が数人いたのでその人達と議論したい、
経済板で経済学の否定につながる議論しても嫌がるんじゃないですか？
一度レスしたんですがスルーされましたよ、
ここでは価値あるレスが返ってきました。
専門的な言葉が飛び交うと僕は万歳です、
新スレ立ててやるのは自由だと思いますし、それぞれ自分のにあったやり方でやればいい。
このスレも終盤ですね、サンタクロースの贈り物に感謝です、さんきゅ！
たまには顔だしまっす、バイバーイ！

960 ：オーバーテクナナシー：2006/03/06(月) 14:25:48 ID:vgmKVXtN

経済学てきに、無貨幣社会を論じた本はないの？

961 ：オーバーテクナナシー：2006/03/06(月) 14:57:05 ID:4rbT3At5

無貨幣は経済学の前提としてあり得ない。ｗ

962 ：オーバーテクナナシー：2006/03/06(月) 21:17:47 ID:6MAmNd+U

分業と貨幣は切り離せない、文明発達の過程で物々交換から自然発生するのを
回避する事はできない、ってところが歴史学的には定説っぽい。

963 ：オーバーテクナナシー：2006/03/06(月) 23:56:54 ID:zTWS4tpG

対照郡が存在しないから、科学的には・・・

アリ等支族を作る生物に貨幣に相当するものは有るのだろうか？

964 ：オーバーテクナナシー：2006/03/07(火) 00:48:11 ID:5TZMo6SL

>>963
蜂や蟻に物質文明があるとは思えないんだが…。

965 ：オーバーテクナナシー：2006/03/07(火) 01:10:32 ID:+Bkea7BD

記録残せないからね。

966 ：オーバーテクナナシー：2006/03/07(火) 01:31:49 ID:FQr2ShjD

"文明＋貨幣なし"を実現するには脳改造くらいしか思いつかないなあ

967 ：オーバーテクナナシー：2006/03/07(火) 04:35:40 ID:+Bkea7BD

不可能じゃない。ただ非常に効率が悪くなるだろうな。今の人口を維持できないだろう。

968 ：オーバーテクナナシー：2006/03/07(火) 15:54:26 ID:+GxACjDv

>>964
物質文明の定義は？
蟻は結構な巣も作るし、農業もやれば、
奴隷労働も導入してる。蜂あたりは言語もある。

言語を話す動物は多い。
道具を作る動物は結構いるが、道具を作る道具を作るのは人間だけ。
他者のために道具を作るのは人間だけっぽい。逆は間借りとして有り得る。

人間はより高いクラスの事象に対しそれを記号化できる、と言えそうだ。
となると、人間以外にもいわゆる貨幣は無くても”貨幣として扱われる個体”は有り得る。
直ぐに思いつくのはハーレムがそれ。

>>967
何主張するのも構わんが、根拠も書けよ。
完璧な論証を要求してるわけでもなし、何か書けるだろ。

969 ：オーバーテクナナシー：2006/03/07(火) 15:56:15 ID:+GxACjDv

「貨幣と言う現象」がどういうものであるかが科学的に解明された時にお金は無くなるとも言えそう。
少なくともその時あるのは、今認識されているそれとは別のものだ。

970 ：オーバーテクナナシー：2006/03/07(火) 16:08:12 ID:+Bkea7BD

>>968
前にも書いたが、平安時代には貨幣は無かった。他の人がそれに
レスしてくれた事だが、労役や特産物を収める事で政府を維持していた。
ロシアで貨幣経済が崩壊した事がある。物々交換で流通をしていた。
ボーナスも物で支給。電力会社など持って帰れる物を生産していない
会社は電力やサービスの代わりに品物を受取りそれが社員に支給された。

971 ：オーバーテクナナシー：2006/03/07(火) 17:57:47 ID:zcVKJUe1

しつけぇーーー

972 ：オーバーテクナナシー：2006/03/07(火) 18:17:26 ID:+Bkea7BD

根拠を書けと言われたから書いただけだろう。文句なら>>968に言ってくれ。

973 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 15:26:57 ID:OlBcUAhT

このスレでのお金のない世界は
物々交換の物流がある世界ではないです

974 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 16:17:56 ID:cFyCjguo

遺伝子工学・脳工学的人類改造による超調和世界
潤沢な資源と自動機械による労働で、使い放題食い放題世界
知能機械による究極的管理で、永遠に幼児世界

975 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 17:38:58 ID:GhX2ULWk

ここでいう貨幣とは物々交換を高速に行う代替品としての道具という意味での貨幣か？
それとも人の命すらもおきかえれるほどの権力としての貨幣か？
後者の意味ならば消し去ることは可能だろう

976 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 17:44:08 ID:GhX2ULWk

ソ連なんかは貨幣がない世界を何十年も維持して技術レベルでは資本主義にまったく負けてなかったな
完全自給自足ができてれば崩壊することもなかっただろう
災害の連続的な到来が架なさって食物が激減して、資本主義国家から買おうとすれば莫大な資源を代価
として要求されて立ち行かなくなったからな

977 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 17:54:49 ID:pz+BG4OT

↑
釣りですか～

978 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 17:56:04 ID:GhX2ULWk

共産主義国家で革命が起こる時に原因になるのは必ず飢餓なんだよね
食料を上層部が溜め込むというのもあるし、災害で絶対数が激減するってのもある
この点が克服できれば共産主義はまかり通ると思ってるけどね

979 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 18:00:35 ID:GhX2ULWk

資本主義では飢餓が存在しないかっていうとそうでもない
多くの自殺者や貧困国家では共産国家同等かそれ以上に飢餓で死んでいってる
唯一の違いは革命に発展しないこと

980 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 18:42:12 ID:pz+BG4OT

>>災害で絶対数が激減するってのもある・・・・共産主義なおかげで起こる人災ばかりです。

981 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 18:42:51 ID:Nv6IpGzn

飢餓の有無は資本主義か共産主義かということより、政体が民主制か独裁制かの違いだな。

982 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 18:51:19 ID:cFyCjguo

平等公平を謳っている限り、
それが保障されないとなれば反乱も起こるさね。
元々不平等不公平が前提となってる社会なら、
気にする人間は少ないけど。

983 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 20:31:43 ID:rOzNMYcR

ラエリアンがお金のない世界を目指して居ます！

984 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 21:00:47 ID:GhX2ULWk

>>共産主義なおかげで起こる人災ばかりです。
それは違う
日本でもつい最近といっても１０年くらい前だけど、米の不作でほとんど新米が手に入らない状態になったことがある
急遽外来米を大量輸入することで対処したけど、お金持ちが新米を買い占めて店頭には並んでも手に入らない
低所得者は外来米を通常の価格で買わなければならないようなことになった

985 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 21:20:50 ID:dd+UNDU8

次スレどうするね？
０時ころまで反論がなければ、こんなテンプレでスレ立てするが。

>>タイトル
未来技術で、お金が不要な世界を作ろう

>>1
金銭は本当に必要なものなのでしょうか？
スタートレックを初めとして、SFだとお金がない世界がよく描かれてます。
そんな事が可能なのか、未来技術的に語っていきたいと思います。

○前スレ
お金の無い世界を作れるか？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1103905516/

986 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 22:57:04 ID:vSWQZ3mG

このスレには世話になったな、
勉強になったよ、
個人的にはロボットと分けたいけど未来板だもんな、
ロボット版と非ロボット版てのは無理なのかな？

987 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 23:15:51 ID:GUwAzhEu

取り合えず人類は、贅沢でない食料と粗末で良い住居の無料化を目指すべきだな。
日本の憲法で保障する必要最低限度の生活の保障って・・・
つまり、国民全てが何もしなくてもそれを享受できるということか？
憲法の根幹が出来もしない偉そうな御託言う前に実現に励め日本。
そして、人類の先駆者になっておくれ。

988 ：オーバーテクナナシー：2006/03/08(水) 23:36:55 ID:eCis2dms

食糧問題は囚人のジレンマなんじゃないかな？
ほどほどで我慢すりゃ八方丸く収まるのが分かってても
欲望を抑え切れんのが人間だ。

989 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 02:11:36 ID:ppHKJc1O

次スレ。

未来技術で、お金が不要な世界を作ろう
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1141837863/l50

990 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 02:19:33 ID:SOMXNG0y

>>970
まて、その場合「効率が悪い」とは何の効率が悪いことを言うのだ？

全く別の話をしているのに偶然字面だけ一致してるフインキがムンムンだが・・・

991 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 06:02:26 ID:a6hYlEN/

>>990
流通の効率が非常に悪くなるだろうが。
給料の支給に関しても会社が必要な物を手配するとは限らない。
上手く必要な物を手配するとしても、貯蓄をしておいて必要な時に必要な
物を手配する事ができない。必要が生じた時はその度ごとに新たに
労働力や物品を提供せねばならず、結局充分な量よりもずっと多くの
生産が必要になる。
会社なら在庫や備品を山ほど抱え込む事になる。

992 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 06:33:17 ID:a/NkRpHP

例えばコンビにがあって誰でもご自由におとりくださいなわけだ
コンビニ店員はロボットがやる配送も生産も全自動
会社いって何するんだ？ｗ

993 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 06:36:05 ID:a/NkRpHP

そりゃたしかに幕の内弁当が全部持ってかれてなかったら困るかもしれんが
それはお金いくらつぎこんだって手にはいらんぞｗ
趣味で料理屋開いてる家に言って幕の内作ってもらうかだな
まあ普通の人なら焼肉弁当とかで我慢するだろうけど

994 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 06:59:20 ID:a6hYlEN/

誰が遠い将来の話をしてんだ。話ごっちゃにしてるぞw

995 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 07:03:29 ID:a6hYlEN/

>>992
それとも今仕事をロボットにやらせようってのか？馬鹿か？

996 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 07:16:24 ID:a/NkRpHP

例えばだコンビニ各店舗に一日１００食の無料弁当を配備したとして
誰が困ると思う？誰もこまらないよ
資本が減る打とか設備投資が出せなくなるとか役員賞与は減るだとか
どうでもいいような捨ててもあまってるようなお金たちがちょっと減るだけ
お金がなくて昼抜きで働いてた人たちが無料弁当で元気になって生み出す
経済効果のほうがはるかに大きい
経済効果というのは新製品開発などの基盤のことであってお金のことではないので注意です
資本主義社会においては当然経済効果はお金としての結果もついてきますけどね

997 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 07:24:43 ID:a/NkRpHP

誰もが自分のお金を増やすことに必死になってて、そんなに貯めていったい何につかうの？
って聞くと、よくわからないという
明確にほしいものが言える人ってのはただの貧乏人なだけ

998 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 07:39:24 ID:a6hYlEN/

>>996
どうも話が食い違ってるようだが。
俺のは>>966 の文明を分業と位置付けて貨幣と流通の関係についての意見だが。

999 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 07:45:48 ID:BETa2FKk

お金の無い世界の経済体制は、当然今の経済体制をそのまま存続すると言う意味ではない。
しかしその新しい体制と言うのが差別や悩みの無いユートピアかと言えば、もちろんそうではない。
今の経済体制を新しい経済体制に現実的な対策として改革するだけ。
そこは、今の悩み（特に貧困や義務的労働など）の一部は解消されるかもしれないが、
今の問題の全てが解消されるわけではない。
しかしそういうシステムに移行することがあるとするならば、それはそういうシステムが求められる
理由があるからだ。

1000 ：オーバーテクナナシー：2006/03/09(木) 08:01:24 ID:a6hYlEN/

貨幣経済は貯蓄を必要な時に必要な物の手配に当てる機能を持つ。
貯蓄とは富の蓄積の事だが、度を超した蓄積が社会問題になる。
いわゆる貧富の差、もっとはっきり言えば貧困の原因という事か。

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