未来の戦闘機の可能性

お世話になっております
軍事板の者です

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1001207329/

にて、未来の戦闘機についての話題がでました。
皆様の予測する身洗いの戦闘機について語ってください

ガンダムとか・・・ｗ

少なくとも陸戦も可能な戦闘機は結構最強かもね

人口筋肉で羽ばたく鳥＋ジェット噴射＋兵器。
ベルセルクに出てきた子供の使徒みたいな。

ＵＦＯみたいになるんじゃないかな？

浪漫として現在の飛行機の形状がなくなることはないと思われ
とりあえずマクロスプラスっぽい脳波コントロールの戦闘機か？

レーザー砲が現実になれば、戦闘機なんか見つかる即死なのでなくなるのでは･･･

>>7
東レの新素材でレーザーなんてﾊﾝｰｼｬ

とりあえず人は乗らんでしょ。
つまりコクピットがなくなり無駄な形状を省くので
かなりの高速化が進む。ひょっとすると厚さ３０センチのエイ型
戦闘機が現れるかも。

キャノピーの廃止をパイロットが嫌がっている間に
無人化が進みそうだね。

高機動化の際の難点は、人間というパーツが脆いことと
キャノピーをつけなければならないために
機体のデザインが限定されること。
人をどこに乗せても良いなら必ずしも現在の航空機の形に
縛られることもなくなる。



小型化はどうだろう。
ミサイルと機能的にも運用的にも差がなくなる気もする。

無人の超高速戦闘機部隊の先頭機が敵の対空能力では撃墜不可能な速度で
飛びつつ地形と敵戦車や陣地を瞬時に分析しデーターを作って後続の先頭機へと
送る。後続の戦闘機部隊は先頭の情報収集戦闘機から送られたデーターを
元にハープーンの様なミサイルを巣を叩かれた蜂の集団のように目標へと
乱射。この間１秒。現在の様な対空ミサイルは無意味になり最新鋭機同士では
お互いを撃墜することは不可能。

形状はミサイルのごとく縦横無尽に飛ぶためスターウォーズのＸウィング
の様になって着陸時は２枚づつ翼を引っ付けて空戦時にはＸ字に開き
その間その戦闘機にとって上下左右は無くなりきりもり回転のような
動きを連続して行う。理想は可変後退翼＋Ｘウィング。
爆撃機はもはや存在せず神風型ミサイルの群れをＡＩ戦闘機が護衛する。
爆弾投下完了ではなく神風ユニット部隊全機離脱、目標到達完了となる。
つまり爆撃機ではなく神風ユニット（あらゆる種類の爆弾を装着可能）
の低コスト量産型が開発される。

速いと
感知もしやすく接近方向も判りやすいので
発射点解析によって発射点を先に攻撃されてしまう気が。

偵察用の無人機は
ある程度遅くて軌道がふらふらしないとダメです。
レシプロプロペラエンジンなんかは出力を最小に押さえても、
速度は比較的保つ事が出来るので
熱や水蒸気(飛行機雲の元)を殆ど出さず、偵察用には持って来いです。

そもそも、キャノピー無し有人戦闘機はあっても、
無人機が自律戦闘すると、危険になるので可能性は低そう。

ほぼ的に対して100発100中が期待できる
砲身可動のレーザ機銃だけを機の前後方向に積んで、
あらゆる対空兵器をレーザーで吹き飛ばせて、
ほぼ弾数無限の変わりに、
ミサイル一切無しと言う戦闘機はどうでしょう？

対レーザ防御はチャフで行う事として、近距離ならほぼ無敵。
でも同じ考え方の敵戦闘機が現れたら
技能差がない限り、お互いにトドメを刺せない。

#そんなのあっても・・・乗りたくないなあ・・・

ガウォークって作れないのかな。脚つき戦闘機。
人型に変形する必要もエンジンが脚になる必要もないが（ｗ
戦闘機と多脚歩行式軽戦車を兼ねるような兵器があったら、
今回みたいな山岳地の戦闘にはかなり有効ではないかと。

ミサイルは爆発するから、威力があって良いのです。
レーザーは爆発などしません。威力も方向が一直線に限定されてます。

ＳＦ映画の観すぎです。

>1
軍事板でやってた方がよさそうだ。

>>16
ＳＦ映画の観すぎです。

>>16
将来どんな戦闘機が必要になるか という議論なら軍事板だと思いますが
未来の技術でどんな戦闘機ができそうか という議論ならここで良いんじゃないですか？

偵察任務は既に無人機大活躍なので置いておくとして
次の活躍場所は地上攻撃任務ではないかと思います
F117のこなしている仕事を引き継ぐ形になるのではないでしょうか

>>18
軍事板ではそういう結論になりました。
説明足らずですみませんです。

レーザー兵器って天候が悪くても使用できるものなんですかね？

>>19
レーザー兵器は大気の光透過率が変化すると、当然威力も変化してしまいます
赤外線とか波長の長いものを使うと多少マシになりますが
厚い雲や霧を貫通して相手に届くようなものを考えるなら
マイクロ波領域より長い波長のものを使わないと厳しいです
そうなるとレーザー兵器ではなくメーザー兵器になっちゃいます

量子ＣＯＭによるハッキングが防げないから、無線命令型は無理。
基地を出たらプログラムの範囲で行動する形になる。

衛星軌道から降下しての雷撃が速いので、
対空砲火の時代は終わり、攻撃機ＶＳ雷撃機が再び。

空母からの攻撃機ＶＳ衛星からの雷撃機、
勝負は物量とプログラミングで決まるコンピューター将棋的戦闘。

>>21
つまり宇宙空母が出来ることになる。
有事のさいは天空の城ラピュタのごとく大量の戦闘攻撃機を排出する。

>>19
未来技術板は名前のとおり技術者集団なので
要求仕様や運用を明確にしておかないと
架空戦記よろしく妄想兵器が飛び出しますよ
実際、技術者の暴走で作られたドキュン兵器を押し付けられた
現場の部隊が四苦八苦する話は度々聞きますけどね
そうならないようにするには
企画、開発段階で現場の要求がちゃんと反映されるようにしないといけないのは
何を作るのも一緒だと思います
つか、自分は何らかの制限があった方が話をしやすい

ロッキードが提案している無人ステルス攻撃機の
折り紙飛行機コンセプトはどう評価しますか？

ミサイル・ベイから射出、空中で展開して飛行機
の形になる。ステルスのために平面を多用した姿
は折り紙の飛行機そのものに見えます。

>>24
図面かなんかありませんか？
攻撃機ということは巡航ミサイルみたいに突っ込んで終わりじゃなくて
ミサイルか爆弾落として帰ってくるんですよね
ミサイルベイって潜水艦とかにある垂直発射式ランチャーのこと？
だとすると搭載量あまり大きくないから肝心の攻撃力が心細くないですか？

http://www.strange-mecha.com/aircraft/VTOL/VTOL.htm

24ではありませんがここがイイと思われ

ミサイル＝無人飛翔体

つーことは、無人戦闘機ってミサイルじゃん

>25
図面は見たことないが、想像図を雑誌で見たことがある。
トマホークのベイをそのまま使うとかで、水上艦艇からも
潜水艦からも発進できる。
開戦劈頭に重要拠点に侵入して、スマート爆弾１〜２発で
攻撃。機体そのものは使い捨てらしい。
トマホークより有利なのは、ちゃんとした飛行機なので搭
載量が大きくて運用に柔軟生があり、F-117のかわりをさせ
られるということのようだ。

>>26
サンクス
サイズが今ひとつ分かりませんが、ロッキード案は回収の方法が不明ですね
空中回収または回収はしない方向に見えますが・・・
アメリカはかなり積極的に無人機研究しているようですが
日本ではあまり聞きませんね

完全無人機→遠隔操作→ゲームのコントローラーなみに簡単に→ゲームが歴戦の勇者になる
→オタクに馬鹿にされる→まずー

＞ロッキード案
ただのステルス巡航ミサイルに見える・・・

♥

私は人が乗らなくなることは無いと思います。
運用の柔軟性が無くなるので。

無人機自体はドローンに使われてるなあ。
無線操縦はECM関連で無理でしょう。
ただ、一機の有人機が複数の無人機を引き連れるということはあるかも

ってそれも同じか

問題点が

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=keizibannpurasu

戦闘機とは言えませんが、明らかなのは、ナノ兵器の誕生です。
大気中に漂う兵器です。一応空軍になるような気がします。

電磁的な妨害工作や、太陽エネルギーの遮断、有害物質の散布、
兵器間通信による諜報活動など、様々な用途に利用されます。

まず、ミノフスキー博士を発見しよう。

無人無差別爆撃戦闘機。

>>37
明らかなんですか！

ラムジェットとなんだっけプラズマで空間に高エネルギー張って燃料引火する方式あったけど
あんなの搭載してマッハ何十ってスピードでの空中戦を見てみたい・・・・いや見えないか。

>>41
多分な、旋回能力が極端に低くて退屈な戦いだと思うぞ。
人間が乗ってなくても機体が耐えられないよ

黒鳥の旋回半径は笑える。

現実の最新戦闘機同士の空中戦はミサイルを遠方から撃ちまくって逃走の繰り返しだからねえ…
それこそステルス技術と電波妨害が極度に発達しない限りロマンあふれる空中戦の時代には戻らないね

ちなみにステルス機といえど電場をゆがめるので現行のステルス方式では
探知できるレーダー網が技術的にはできると思うのです。
現に携帯のアンテナ網でステルスの痕跡を発見できたという話もありました。
でも本格的にステルスを運用してるのはアメリカだけでそういう高度な防空設備を作りうるのは
アメリカの同盟国だけなので当面誰も作らないでしょう

ロシアのMFI2000って今ちゃんと動いてる？

ttp://www.strange-mecha.com/aircraft/VTOL/model49aafss.jpg
これ良くない？超低空滑走砲撃機。
ゲリラ戦で威力を発揮しそうだが・・・にしてもタイヤが心許ない。
デムパの受信は障害物により上方遠隔の衛星しか無さ気。
しかし改善すれば使えなくもない。とにかく武装よりも
ツッコミどころを満載した兵器。

戦闘機のOS、火気管制システムに人工知能導入激萌え
例をあげるとナイトライダー

>>44
電場をゆがめるというステルス技術っておおまかにいうとなに？
想像つかないんですけど。

>48
誤読してませんかぇ。

>ちなみにステルス機といえど
>電場をゆがめるので
ステルス機"であっても"電場をゆがめると書いてあるんじゃ？

>>49
ああ、そっか。スマソ。誤読してました。

>>41
強力な運動エネルギー兵器として使えるかも
安全空域で母機から目標の情報を入力されて切離し
GPSと慣性誘導、地形照合を併用しながら目標に極超音速で接近
目標上空でタングステン製の風防を持つ爆弾を切離し
慣性誘導装置により若干の修正を加えながら目標に命中
マッハ何十という運動エネルギーがいかに強固なシェルターをも粉砕する
つーのはどうよ

>>51
それは世の中ではミサイルという物ではないのですかいな？

っつーか、本っ当に低レヴェルだな、このスレ。

まあまあ、マターリいこうよ。
どのスレもこんなもんよ？

>>53
ハイレベルに未来の戦闘機を語りたければ軍事板へどうぞ

たんなる無人ミサイルキャリアになるんじゃなーい?

で、人間はE-3の後継機にでものって指揮すると。

>>51
ねぇねぇ、極超音速出すんでしょ？
地形照合しなきゃいけないほど高度が低かったら、それだけでもの凄い
威力のある兵器だと思うけど？　攻撃目標もそうだけど、通過地域ソニ
ックブームで全滅。

マッハ数十を地表で出すなら、タングステンの風防なんてとっくに溶けてるよね。

なかなか愉快なトンデモ兵器でした。

>>57
実際の高度は記載が無いから分からないけど
最終的な目標の確認は（地上目標なら）地形などで判断する必要があるんじゃないかな
あとタングステンだったかどうかは記憶が定かじゃないんだけど
後期型のX-15の機首って液体窒素冷却の金属製だったと思う
でも極超音速の飛行体を低空で飛行させて辺り一帯を薙ぎ払うってのはなんかカコイイね
殲滅兵器として採用か？

>>58
単にエネルギーの無駄遣いしてるだけだろ〜

トマホークなんかの地形照合は地面をさけるためだけじゃなくて
誘導のための物でもあるよ。地図見ながら飛んでる感じ

古いトマホークは慣性誘導と地形照合だけど
最近のトマホークは慣性誘導とGPSで地形照合使わない。
高度調節は電波高度計使えばいいだけだし。

＞最近のトマホークは慣性誘導とGPSで地形照合使わない
本当？
それなら電波妨害が利くんだ。

　

有人機不滅。

高Ｇは、ポストストール機動の関連で必要性が下がったような

2案考えました

1案
ICBM用固体燃料ロケットの先端に有人再突入体を付ける。
秒速5キロも出れば十分大気上層部をスキップ出来るので地球のどこでも
数十分で行ける。
爆弾投下後そのまま本国に帰還できる。
開発費が安くICBMサイロの様に自国に置ける。

2案
XB70バルキリー改の上にX15改を乗せて高度3万メートルから発射。
後は1案と同じ。
1案に比べ開発費はかかるが運用費が安い。
地球上のどこからでも打ち上げ可能。

ゼロ戦が最高！

全然未来っぽくないスレ。

>>64
人を乗せないで、そのまま爆弾だけ積んだほうが楽じゃないかなぁ？
どう考えても。

案１・２ともに、どうやって帰ってくるの（笑）
帰還用の燃料ないじゃん（笑）

それは爆撃機かと。

>>67
前にも書いたんですけどもう一度書きます
＞人を乗せないで、そのまま爆弾だけ積んだほうが楽じゃないかなぁ？
ミサイルは一度発射するとそれで終わり
有人機は命令の変更や突発的な事態に対処できる
政治的に示威行動やブラフ等に使える
対空ミサイルの時代に迎撃戦闘機が有るのはその為
＞案１・２ともに、どうやって帰ってくるの（笑）
全地球爆撃機プランはナチスドイツの時代からありました
レスするからにはそのぐらいの知識は身に付けてからにしようね
軍事板で言ったら厨房あつかいされますよ

>軍事板で言ったら厨房あつかいされますよ
もしそう思うならあなたのプランを書き込んでみることをおすすめします

とりあえず弾道ミサイル用のロケット程度で発射できる大きさ、重さの（しかも有人）戦闘機が
ロケットで打ち上げたくなるほど遠距離から戻ってこれるのかいな？
わざわざ宇宙までいかなくても全地球爆撃機ぐらいできますよ
今のＢ５２でもほとんどそうでしょうが。

だいたい一回とばすごとにそんな馬鹿みたいな金がかかる物で示威行動やブラフを
やるとはお金持ちな国ですね〜

太陽光発電や核融合発電で永久に飛びつづけることができる偵察機・輸送機とかどうだろう？

>>71
無限に飛びつづけられるだけでは役に立たない。
推進システムだけデカくなりすぎてもな・・・

>>71
研究用だが、太陽光でかなりの長時間飛び続ける機体があるよ
もちろん無人ね

部品の消耗とかあるから永久ってのは無理っす

通信の中継点なんかを太陽光を使った気球で作ってみよう
なんて言う話もあったから偵察だけならできると思うよ。
あくまでアフガンみたいな防空能力のないとこでないと意味ないけどね

輸送は無理だろう

まぁ、ﾏﾀｰﾘいきましょ（藁
しかし、この書き込みをしていてなおかつ他人様に
「厨房扱いされますよ」
と指摘できる根性に脱帽！

いや、無知ってのは怖いモンなしだね。（むしろ、馬鹿は怖いモンなし？）
--------------------------------------------------------------
1案
ICBM用固体燃料ロケットの先端に有人再突入体を付ける。
秒速5キロも出れば十分大気上層部をスキップ出来るので地球のどこでも数十分で行ける。
爆弾投下後そのまま本国に帰還できる。
開発費が安くICBMサイロの様に自国に置ける。

69 ：せんべい ：01/11/03 21:06
＞人を乗せないで、そのまま爆弾だけ積んだほうが楽じゃないかなぁ？
ミサイルは一度発射するとそれで終わり
有人機は命令の変更や突発的な事態に対処できる
政治的に示威行動やブラフ等に使える
--------------------------------------------------------------
いや〜、ＩＣＢＭの固体燃料エンジンを使って先端に再突入体をつけるのね？
んで、一回上昇した後は推進剤がないんだから滑空するんだよね？
→凄っ！　超軽量超高耐熱の新素材がﾊｹｰﾝされたらしい。
　いやー、凄いね。スペースシャトルに素材を教えてあげなよ。
　マッハ１７に耐えられる超耐熱素材＆高々核弾頭を搭載するだけの比推力しか
　ないエンジンに有人機と爆弾を搭載！！。超軽量素材でもあるんだ。凄いねぇ。

んで、その超高速で滑空して（帰ってくるんだからゼンガーのようにスキップする
んだよね）いる最中に爆弾倉を開いて！！！　爆弾投下するんだ。

ありえねーよ、馬鹿。

対空ミサイルの時代に迎撃戦闘機が有るのはその為

馬鹿。なんで「迎撃戦闘機」が示威行為するんだよ？
迎撃だぞ（藁

>>案１・２ともに、どうやって帰ってくるの（笑）
>全地球爆撃機プランはナチスドイツの時代からありました
>レスするからにはそのぐらいの知識は身に付けてからにしようね
>軍事板で言ったら厨房あつかいされますよ

おまえの妄想が実現できるような超耐熱素材＆超軽量素材が開発さ
れたら、つきあってやるよ

　参考書として大石氏の新世紀日米大戦でもよんでくれ...

＞＞せんべいくん　へ

もうすこし、ひこーきのほんとそれからロケットのほんをよみましょう。
ロケットのほんにはね、どういうしくみでロケットがとぶかかいてあるんだよ。
それをよむと、きみがかいたことが　おとぎばなしいか　のおもいつき
だってことが　よくわかるとおもうよ。

さあ、ぱそこんのでんげんをおとして　ほいくえんのせんせいにロケット
のえほんをよんでもらおう。

また、わからないことがあったら　でんわしてね。

子供電話相談室のおねえさんからでした。

何処かのスレで「未来技術板は理系のなわばりだ」等と言う書き込みがあったが、
このスレは違うようだね。

居たとしても工学系の底辺住民ばっかだよ。

未来の戦闘機って言うとまず考えられるのが人工知能制御で
人間が乗る必要がない戦闘機だ。大まかな戦略をプログラムされた
Ａ．Ｉ．戦闘爆撃機が刻々と変化する戦況を観察して最適な
爆撃戦略をリアルタイムで立案しリアルタイムで再プログラミング
を行い人間よりも遥かに最適に行動する。未来の戦争はロボット
同士のディストラクションダービーになる。

>>80
するってーと、なんですかい？

少なくとも個々の攻撃目標の選定と攻撃そのものが機械任せになっちゃう事を良しとする？
おっかないねぇ。

また、俺が攻撃用のコンピュータの大まかな設計思想を決めて良いのなら

>未来の戦争はロボット同士のディストラクションダービーになる。

なんてまどろっこしいことはしないで、人を殺すようにするよ。
ロボットなんていくら壊してもモノを壊す以上の意味がないから。

おっかないねぇ。

ロボット好きには悪いがアメリカとその同盟国以外に
ロボット兵器を作る能力がない。
当分はこの状況は動きそうもない
よってロボット対ロボットはこの観点からも当分ない。

あのう、叩かれるの覚悟で「ジオソード」みたいなファイターはいつか作れないんかな?
FCSはAI搭載だし、旋回式ターレットのレーザー砲とか、宙間に限定した運用でもダメ?

>>83
ジオソードってなによ？

>84
91年頃のナムコ「STAR BLADE」の戦闘機、主翼が無くって機体各部の
ブースターで姿勢制御してるみたい、適切な画像が無くてスマソ。

スターブレードという10年前のポリゴン3Dシューティングゲームの
自機名。
20年前のATARIのスターウォーズというベクタースキャンモニタの
3Dシューティングのオマージュ。
ゲーム/CG映像/SF作品としてどちらも秀作であることには俺も疑問はない。

しかし宇宙戦闘機を投入する宇宙戦争なんてSF世界だけの存在であって、
現実なら誘導兵器か質量兵器の撃ち合いによる殲滅戦でカタがつく。
有人の飛翔体を敵本拠地に突入させるくらいなら、同じ質量の核物質か
反物質を打ち込んで炸裂させた方が遥かに効果的。
通常弾頭なら安く作れるから飽和攻撃を仕掛けるという手もアリ。

>>85,86
サンクス
宇宙戦闘機…かっこいいねえ。俺もそういうのは好き。
とりあえず広大な宇宙空間を飛び回れるような強力なエンジンを
積んだとして映画やゲーム並みに旋回したら中の人間は生きていられないと思う。
努力根性義理人情を総動員しても１０Ｇに短時間耐えられるかどうか
とりあえず宇宙戦闘機を作るとしても大気圏を飛ぶ物とは全く
違った運用を考えないと。もはや戦闘機じゃないかもしれんが。
ドッグファイトはしない・できない、はたからみたらほとんど直線に飛ぶだけ。
というのが現実の姿でしょう（有人無人問わず）
例えば惑星表面だけとかそういうのなら遅くてもいいから何か想像ふくらます余地あるかも
最大のネックは宇宙の広さですな

>>86
どこかで聞きかじった難しい言葉を並べる前に、まともにお勉強するある。

>しかし宇宙戦闘機を投入する宇宙戦争なんてSF世界だけの存在であって、
>現実なら誘導兵器か質量兵器の撃ち合いによる殲滅戦でカタがつく。
>有人の飛翔体を敵本拠地に突入させるくらいなら、同じ質量の核物質か
>反物質を打ち込んで炸裂させた方が遥かに効果的。

兵器として威力のあるほどの質量の「反物質」を作成するなんぞ、宇宙戦闘機より遙かにＳＦ世界。

>通常弾頭なら安く作れるから飽和攻撃を仕掛けるという手もアリ。

そりゃ、核兵器や反物質作るよりも安いだろうけれど、宇宙で通常弾頭使っての飽和攻撃ってどういう意味？
爆弾が破裂してゴミが毎秒数キロの速度でぶつかれば、人間が作ったような宇宙船は壊れるし、頑丈な基地の
ようなものを月なんかに作った場合でも、ただ凄いスピードでモノをぶつけるだけでいーんじゃないの？。

そうだね、あんな機動したら、乗員は中でケチャップになっちゃうよなぁ…

>87
まあ、現実問題言っちゃうとそうなんだけどさあ、ネタとして、
母艦なりステーションなりの移動プラットホームで、目標付近まで運搬して
そこから射出、目標進入コースは設定されていて、戦闘に関しては激しい
マニューバはナシで旋回追尾式ターレットに接続された主武装で敵機を攻撃
する。
目標は内部構造が複雑かつ不明瞭で目標への攻撃に際してパイロットの判断
が必要で、戦闘情報・記録がリアルタイムにプラットホームに送信できない
状況なので、任務達成後は帰還する必要がある、っていう条件だったら、
ちょびっとは考えられない?・・・ダメ?

通常弾頭＝質量兵器のつもりなんだけどね。
反物質は質量兵器の究極として例に出しただけなので
そりゃぁ有人宇宙戦闘機並みのトンデモ兵器でしょうよ。

>ただ凄いスピードでモノをぶつけるだけでいーんじゃないの？。

よくないの。最後にものを言うのは質量（＝エネルギー）。
速いだけでも質量が小さかったら意味がないの。

人が鼻くそほじりながら書いた駄文にいちいち重箱の隅つついて
突っ込み入れてくるくせに、こういうとこでちゃんと書けないようでは、
お勉強が必要なのはキミのほうだねぇ。

ちなみにスターブレードの敵というのは、惑星を一個乗っ取って
そこに巨大な火砲を据え付けてからわざわざ地球のそばまで
持ち運んできてぶっ放すぞぅ、という奇特な思考の機械生命体さんです。

こっちもシラフじゃ応戦してらんねーやって酔狂で出撃して行った
戦闘機乗りがいたとしても不思議じゃないお話ですね（藁

みんな、ネタのようなカキコに割とマジレスしてくれてサンクス(泣
>91
たしかスターブレードは、地球が敵の惑星要塞「RedEye」のウェーブ
キャノンの射程に入りそうになったから「GeoSword」５機の(w
チームスターブレードで進入したのよね、惑星サイズの目標を外から
破壊するんでは質量が小さかったら確かに意味無いよな。
状況限定化では少しは可能性あるのかも?
>90
今考えたらそれじゃパイロットじゃなくガンナーでは・・・、ってい
うかゲームそのまんまですな(w

>>91
痛いなぁ。書けば書くほど穴が広がる人って。
ちと、恥ずかしいよ？

>>93 お前がナー

>>93
あら、そーゆー事いっちゃうわけ？　んじゃ、いじわるしよーっと。

>しかし宇宙戦闘機を投入する宇宙戦争なんてSF世界だけの存在であって、
>現実なら誘導兵器か質量兵器の撃ち合いによる殲滅戦でカタがつく。
>有人の飛翔体を敵本拠地に突入させるくらいなら、同じ質量の核物質か
>反物質を打ち込んで炸裂させた方が遥かに効果的。
>通常弾頭なら安く作れるから飽和攻撃を仕掛けるという手もアリ。

これが、君が最初に書いた文章だ。
おいらの指摘は

　兵器として威力のあるほどの質量の「反物質」を作成するなんぞ、宇宙戦闘機より遙かにＳＦ世界。

というもんだった。
それに対する君の応答は

>反物質は質量兵器の究極として例に出しただけなので
>そりゃぁ有人宇宙戦闘機並みのトンデモ兵器でしょうよ。

ここで、君は「反物質を質量兵器の究極のつもり」として出したんだよね。
まず、ここが馬鹿その１。

質量兵器は君も運動エネルギーを利用した兵器であるというのは、理解していることだ。
なぜなら、
>>ただ凄いスピードでモノをぶつけるだけでいーんじゃないの？。
>よくないの。最後にものを言うのは質量（＝エネルギー）。
>速いだけでも質量が小さかったら意味がないの。

と、書いており、君もe=mv^2の意味で質量を使っているからだ。

反物質は、どうころんでも我々の世界では「質量兵器」としては使えないよ。
誰でも知っている通り、同量の正物質とぶつかった瞬間にエネルギーに変換されるから。

また、ここでさらに馬鹿その２を言っているのだ。
「速いだけなら意味がない」訳はない。速ければ意味があるんだよ。
それこそ１ｇの粒だって相対論的速度まで加速してやれば、いいわけだ。

他にもつっこみどころあるけど、とりあえず上の２点に反論してごらん。
そして最初の文章をその反論した文章にそって書き直してごらん。

さて、また笑わせてくれるか、それともまともに反論できるか、ちょっと楽しみ（藁

だったんだけど、格好悪いなぁ。スマソ。

>誰でも知っている通り、同量の正物質とぶつかった瞬間にエネルギーに変換されるから。

仮に反物質のかたまりをえいやっと投げてぶつける事が可能であったとしたら、
「運動＋質量エネルギーに加えて」対消滅によるダメージを与えられるね。
運動(質量)エネルギー兵器としての意味がない訳ではない。

しかしどうせ突っ込むのなら、核弾頭を的に直接ぶつけて壊すつもりなら
核弾頭を使う意味ないですよくらい言ってみたらどうかね？
こっちは物理法則云々ではなく運用の問題だけどね。

>それこそ１ｇの粒だって相対論的速度まで加速してやれば、いいわけだ。

1gよりは10gの方がデカイですな、同じ速度なら。当たり前の事だけど。

つーか、小学生に物理の基礎を諭してる訳でもないのに
なんで俺がこんな事書かされる訳？
いや、書かないとバカだって事にされてしまうからなんだけどね。

俺ばっか突っ込まれるのも癪だから突っ込み返してやるよ。
つーかお前の突っ込みダメじゃんて言ったけどわかってないようだから
よくわかるように晒してやる。

>ただ凄いスピードでモノをぶつけるだけでいーんじゃないの？。

この突っ込みは速度にのみ言及し質量についての記述がない。
ヨタ話に突っ込みを入れておきながらこの体たらく。
俺がお馬鹿ならお前も同類だよ。一人だけ賢ぶるな。

勝負あったな…

見苦しいな、こいつ　>>97。

リアル厨ですか？

>>97
ﾜﾗﾀYO!

>俺がお馬鹿ならお前も同類だよ。一人だけ賢ぶるな。

誰がどうみても「おまえのみがバカ」

反物質ぶつけて質量兵器として「意味がないわけじゃない」だって。
通常弾頭での飽和攻撃とか書いているし（ワラワラ

いや、久々の厨房発言にたっぷり笑わせてもらいましたYO!

>>97
>この突っ込みは速度にのみ言及し質量についての記述がない。

運動エネルギーの話ならどっちでもいいだろ…

アラシ相手にするな

まあ冷静に考えて戦闘機に精巧なテレビカメラを付けといてパイロットは
実際には出撃せずに本土にいてゲームやるみたいにヴァーチャル出撃するってのは
考えれられるわなあ。操縦席の代わりに機種といわず機体といわずびっしり
カメラがついていてそれが送ってきた画像データを元に完全な３６０度の視界を
ヴァーチャル的に作り出してその中でパイロットがヴァーチャル空中戦を演じる。
パイロットが乗ってないというメリットは戦闘機の運動性能にまず現れる
でしょうな。いくら機体にＧがかかってもパイロットは痛くも痒くもないし
Ｔシャツ一枚にビーチサンダルで空中戦出来ますわ。マイアミで。
乗員の安全を考慮する必要がないから危険な任務を含む作戦も迷わず立案。
一番怖い世論も気にする必要なし。パイロットを雇う必要がなく訓練の必要
もない全自動戦闘機ってのが理想だけどまずその第一段階としてヴァーチャル
操縦型戦闘機を作ることになるでしょうな。

運動エネルギー式はT=mv^2/2ってのを誰か突っ込め。
反物質について言えば、E=mc^2とごっちゃになってるように見えるぞ。

ジャミングされない通信手段とか通信中のタイムラグとかも突っ込め。
敵機発見したとたんに操作が間に合わずに衝突するかも知れんぞ。

>>俺がお馬鹿ならお前も同類だよ。一人だけ賢ぶるな。
>誰がどうみても「おまえのみがバカ」

二人とも低学歴ドキュソということで結論が出ました。
したがって両者とも発言権を剥奪させていただきます。

未来の戦闘機はマクロスのバルキリーのような人型に変形できるタイプ。（無人）
目的地まで飛んでいって人型に変形後、ドアを開けたりエレベータに乗ったりして目標を目指す。
高度な人工知能を搭載して、妨害電波の下でも自らの意思（？）で任務を遂行する。
捕獲されたら機密保持の為自爆しる。

つまり人サイズ。

>106
態々変形して飛ぶ意味全く無ぇじゃん。
人型タイプが航空機タイプに乗って行けば良いだけの話でしょ。
莫迦だね。

兵器の目的ってなによ？

>>105
あんた、偉いんだね。２ｃｈで発言権を剥奪できるなんて、素敵っ！。

ドキュソだって発言してイーよ>>剥奪されちゃった奴。

漏れが許す。

いくつかのパーツから成っていてる戦闘機はメリットが多そうだけどなぁ。

まずメインのコクピットがついている筒状のパーツ、頭になる円錐状のパーツ、
翼になる部分のパーツ、推進装置がついているパーツ等から構成されていて
目的に応じてパーツを取り替えて出撃〜
また性能Upを目的とした機体改修も楽そうだから末永く使えそうだし〜

ところでこういう戦闘機がつくられるとしたら、一番の問題点は何？
俺、技術的な知識は全くないです。教えてくれ〜

差し替え機構の分余計な強度と重量が増加する。

アニメの見過ぎ。
航空機はボディー全体で１つの空力パーツとして考えるので
重心や空力特性のバランス考えながら改修するの

車だったらF1マシンがまさにそれだけど
性能追求してゆくとモノコック（骨格）から
基本構造見直した方が良い場合もあるの。

じゃ絶対に可能性はないという事ですね。了解しました。ｶﾞｯｸﾘ…

戦闘機とは直接関係ないかもしれませんが、
空中で弾薬の補給ができるようにならないかな。空中給油みたいに。

やはり無人戦闘機。

ゼータガンダムとか

目に見えないほど小さな戦闘機ってのはどう？
そういうのが何億機も飛んでいって目に見えないほど小さな
先端がダイヤモンドカッターの触手で敵国に存在するものを
人間といわず機械といわず建造物といわず全部分子にまでばらばら
にしちまう。相手からするとあらゆる物体が突如として
さらさらと崩れて細かい砂になったようにしか見えない。
人間が何の前触れもなく突然崩れ去るのはおもしろいぞー。
最新戦闘機というより細菌戦闘機ですわ。ヴァイルス・ファイター。
どう？めちゃくちゃかっこいいでしょ。もちろんひとつひとつが
人工知能積んでるのよー。推進システムは当然、羽！

ウィルスほど小さな物体では羽で飛翔する必要などないし、できないね。
搭載できる分子量も限られるから、それほど高度なロジックも載らない。

>>118
その場合、移動性能はかなり限定的になるから、想定される戦闘地点まで、
何者かが運んでゆかなければなりませんね。
もうひとつ重要なのが、拡散してしまったミニチュア戦闘機を、
どうやって回収するのか。
人工知能が狂ってしまって、見方を見方として認識できず、破壊活動を
続けてしまったとあっては、台無しでしょう・・・

>>118
ものを切ってしまうのは出来そうもないけど、似たような奴なら今でもできるやん。

蚊にウィルス仕込んで相手国でばら撒けば、はい、生物テロ。

>>111で凹んだけど、まだまだ頑張るぞ〜。

超高空からすごく強靭ですごく広がるネットを打ち出す戦闘機。
ネット自体は一発のミサイルが複数に分かれて地上に向けて打ち込まれるの。

単純だけどこれだけで戦闘機もミサイルも全部無効になるぞ。

>122
それが有効な戦術かどうかはおいといても、爆撃機で良いじゃん。

ようやく75や77のアラシが居なくなったのでやり直します
今後もこのようなアラシが出てきたらシカといたします

>>124
いや、悪いことはイワンから、ちみは黙っていたほうが良いと思われ（藁

だって、バカなんだもん。

>>125
激しく…は、ないが、割と同意。
あんまりといえばあんまりアホ過ぎ。>>せんべいくん。

>>124
７５の口調はきついが君が「厨房扱いされる」などと
あほなことを書いたから怒ってるのだよ。
馬鹿丸出しの意見を書いておきながら

なんか、３悪人のボヤッキーが考えそうな案が多いなぁ・・。

無人機自体はドローンでよくあるので（Ｑが型番の前についているもの）
やらないのはECMの問題からだと思われ。

>>
125
よし相手をしてやろう

>>130
ﾜﾗｯﾀ

オーロラ

>>132
ないって

では問題

高度400KM、秒速7.5KM、1KGの物体が地上で静止するのに何J消費するか？
同様に
高度100KM、秒速5.0KM、1KGの物体が地上で静止するのに何J消費するか？
答えだけじゃだめだよ
ちゃんと式も書くように

その問題を解くとなんになるの？

>>134
（答）その状況設定だけでは解きようがありません

つーか高校物理じゃん…

その前に何Ｊ消費するか？ってどういう意味なんだろう

戦闘妖精雪風みたいのは？
コンピュータに任せると、Ｇかかりすぎて搭乗員が逝ってしまいそうになる
辺りがリアルだと思うんだけど。

とりあえず優秀なＡＩを開発して・・・
その為には現在のコンピューター何百倍分の性能が必要なのか？

人間と同じ働きを期待しなくてもいいかと

いや、あれは自分で考えて、判断し、決断する能力があるからね
しかも基地にある上位システムのマザーコンピュータとは
違った答えを導き出し、それに従って行動しようともするし
チェスだけをやるように作られた現在のAIと同等ではないだろう

>>134
答え：設問が不適切です
あ、１３６が指摘している…ウツだ。

ちょいと単純化して質問します。
メインエンジンは1基だけだがピッチ、ヨーなどの回転率を上げて高機動を実現した戦闘機と、
三次元対称に６基のエンジンを備えて高機動を実現した戦闘機。どっちが好みですか？
条件を面白くするために「機体の」加速性能は同等、旋回砲塔は無しで攻撃火線は機体に固定とします。
シングルスラスターとマルチスラスター。
わしはシングルスラスターが好き。

>>143
運動性が同じなのに比べる意味があるのか？
まあ運動性能が同じならばエンジン一基のほうが当然軽くて
武装も多いだろうからそっちがいいに決まってるだろ。
故障も少なそうだしな。
エンジン６個も付けて運動性能が変わらない
マルチスラスターに合掌

　昆虫サイズ戦闘機、自在に合体、分離を繰り返す。ミサイルが接近すると分散し
敵地近くで合体し、ミサイル化した部分が突入する。また分離したまま敵基地内に
進入、室内に入り、ガス、細菌を撒き散らし、自爆する。また特定の個人を
爆殺する。敵戦闘機のジエットエンジンに突入し爆破する。これじゃ戦闘機ではないか？

>>144
マルチスラスタに萌えるか否かを単純に問いたいのでは？
漏れは興味なし。
ハヤリに従うと、>>143よ、おまえホントはスラスタって言葉を
使いたかったダケなんだろう、と小一時間問いつめたい。

つまんないよ。

戦闘機の本分は攻撃火線をいかに素早く敵に向けるかにあるでしょ。
マルチスラスターは実は機体全体で旋回砲塔なのだが。

ミサイルだって後ろに発射できる時代に
そんなネズミ花火みたいな機体に乗りたくない

>>147
６機のスラスタで旋回とはこれ如何に？
もっと沢山必要ではないかなぁ？

要するに高校物理程度も答えられないのか

>>150
自分の設問がいかに不適切で答えようがないかわかっていない様子

設問云々はともかく

ICBMに搭載して、目的地まで高速に運搬し、
迄はわかった。で、回収は？
有人であり、戦闘機である以上無限に飛べるわけでもないし弾薬補給や
パイロットの休養とかいるでしょ？

空母とか？全地球爆撃機が出てきたって事は空中空母でも想定してるの？

>>152
せんべいの設定では、誰がどう考えても「神風アタック」だろう？
どうやって推進剤を抱えられるの？
それとも大気圏の上層もしくは大気圏外で補給船とランデブーすような設定にする
のかな。誰がどう考えても、あほくさい想定しかできないよ。

何をそんなにはしゃいでいるの？
まるで軌道エレベーターを初めて理解できた小学生のよう・・・

軌道エレベーターを「理解」できた小学生はすごいと思う

着陸しない戦闘機
割りと普通な戦闘機に耐熱シールド&コンバインドエンジン&推進剤&予備弾薬
を搭載したサポート無人機を取り付け、軌道上の母艦から降下。
大気圏突入後分離しサポート機は戦闘空域外から母艦との通信仲介、
索敵などAWACS的な役割を担う(狂ったら怖いので武装はﾅｼ.チャフなど撹乱装備はｱﾘ)。
弾切れになったらドッキングして補給。
作戦終了後再ドッキングして大気圏離脱→母艦が回収。

メリット ・降着装置などデッドウェイトが減らせる。
・宇宙はみんなの物。ﾅﾝﾀﾗ国を攻撃する為にﾅﾆﾅﾆ国の領空を…といった問題が無くなる。
展開もスピーディ。

デメリット：部品補給、機材交換が面倒過ぎる。軌道上にせめて生産施設は欲しい。

現状ではむつかしいなぁ…

ミサイルから進化していったほうが良いなぁ
新たな推進剤が開発されて、シーカー等も高性能化
1/3サイズぐらい小型化すれば搭載量UP　小回りも利く

イメージ的にはマクロスプラスのミサイルで

・・・初めまして・・・。
始めて書き込みをするものです。
よろしくお願いします。
・・・あのう・・・アルジェント・ソーマに
でてくるような航空機などはどうでしょうか？
一応、F-18やVTOLなどが出てきますが・・・。
あ・・・後ロボットと・・・エイリアンが・・・。
・・・すいません。全く的をえてないような質問をして
しまいまして・・・。

>>143
空気のある所ではロールレート、失速特性等、まず空力設計の
素性の良さがモノを言うでしょう。
推力偏向やスラスターだけで魔法のように性能が向上するわけじゃないよ。

車に例えると、4WS使っているラリーカーなんて無いし
もちろんこの先どうなるかしらないけどne

やっぱり、未来の戦闘機は無人になるんでは？
湾岸戦争でも、今回の戦争でも極力死人が出ないようにアメリカは
注意しているジャン（もちろん、自国の人間が、ですよ）

国に言われて死を覚悟するなんてバカバカしいからね。

戦闘機の華はやはり制空戦闘でしょう。
それを迎え撃つ迎撃戦闘も込みで。
と言う事は制空戦闘、戦術を予測しなければ未来の戦闘機はデザイン出来ない。
搭載兵器で戦闘機を論ずるなら105�_砲を積んだAC-130だって凄い戦闘機って事になる。

ステルス技術が普及してしまうと有視界戦闘が復活する？
Su-37のポストストール性能はエアロバティックな空戦を復活させる？
未来の戦闘機は零戦みたくなる!?X-20ダイナソアのような超長距離侵攻のコンセプトは復活するか？
ゴブリンは？シーダートは？
テロに対する戦闘機のスクランブルは...？

>>158
アレはアレだったから飛行原理不明。だから却下。悪く思わんでね。

ぼくの考えた未来の戦闘機
フレームにアクチェータを仕込み機体が反ったりする事により、運動性能が高い。
又、空気抵抗を極限まで抑える為、スキンが軟素材で出来ており表面から絶えず潤滑剤がにじみ出ている。
その為、舐めると甘い。
更に、フォーメイション・ライトの発展系で、それを全体に配置し昼間みずから光る事により、周りの照度に合わせ目視的にステルス性を持っている。
エンジンは、ガスタービンから超伝導推進装置に転換され、推力増強（アフターバーナー・オグメンター）
には水もしくは高級アルコールを使用。
（コンプレッサーで噴霧、チャンバーで思いっきり加熱！タービンは無し）
妄想バリバリですが、こんなところです。

>>163
その機体には「流星号」って名づけよう。

>>164
つーか「女体」はどーだ？

なんか体が反ったり、表面が柔らかかったり、潤滑剤（藁がにじみ出てたり
甘かったりしてるんだから、なんかやらしー感じがする

女体を思い通りに乗りこなすのは難しいので却下。

いいですかぁ？
ぼくの考えた未来の戦闘機
姿全体が当然ステルス性能をもっているがさらに特殊な液晶画面のような
もので作られておりカメラを向けて撮影した画像をある程度人間の認識
能力を考えて分析して機体全体にパターン化して写す。
形は手裏剣Ｙ型をしており離陸時はくるくる回転して揚力を得て浮かび
上空で急降下から水平飛行へと移ります。さらにＹのどの３つの頭も
戦闘機の頭にあたりパイロットが乗れます。そして３方向どちらへも
飛行可能かつ攻撃可能です。至近距離戦闘では戦闘機の旋回半径が
物をいうのが現代ですがこの戦闘機はすこし方向を変えるだけで後ろへも
攻撃やミサイル発射可能で無敵です。これからの時代は前へ飛ぶミサイルで
なく後ろへ飛ぶミサイルの時代です。空中機雷とも言えるでしょう。

>>167
とりあえず有人飛行は無理

>>167

円盤形で中心にコックピット、だったら良かったのに。

ツッコミ所満載で楽しいなあ。

戦闘機と言うか航空機用のエンジンも水素燃料系が出てくるだろうな。
燃焼反応なら水素酸素反応に行き着くはずだし。
スペースプレーン用のエアブリージングエンジンが戦闘機にも
採用されることもあるだろう。
単機で軌道速度を発揮するには比推力が足りないけれど。

＞171
アホ
水素燃料なんてがさばって使える訳無いだろ
戦闘機だぞ

どう言う形態を想定してかさばるとおっしゃるのかな？>172
過酸化水素とヒドラジンの組み合わせも戦闘機には実在したし。

＞173
メッサーシュミットですか？
あのロケット戦闘機は危険すぎ
しかも数分しかロケット使えない
有人の地対空ミサイルみたいなもの
今は地対空ミサイルあるから意味なし

だが、当時の状況はそういう無意味なものを実現させた。
現代の地対空ミサイル、それを指揮する防空システムを
まっ先に潰すってのも常識。
F-117やワイルドウイーズルの前には無意味。
もちろんトマホークでもいいが。
何々がアルから無意味と言う理屈も無意味なものだ。
思考停止ってやつだからな。
例えば戦域ミサイル防衛構想が実現されたら
攻撃側はミサイルに識別能力と機動性を付加するだろう。
それにつれて防衛側のミサイルにも人工知能と高機動性が与えられ、
無人戦闘機と区別がつかなくなって行く。
ICBMの再突入弾頭が核で無くなる代わりにトマホーク化して精密攻撃するのも有りだろうし、
それを迎撃するのにいつまでもASATでもないだろう。
だから水素燃料戦闘機ってのは有りだ。

夢みたいなことはいくらでも言えるけど、それを実現するのは
どれだけ難しいか・・・
戦闘機とかミサイルとかは制御技術と表裏一体。
ロッキードが落としたんだっけ？ブイトールの新しい戦闘機、
あれだって垂直にとばすためのエンジンの出力制御だけで
どれだけの人とお金が費やされたことか・・・
アフォみたいな夢物語を語る前にその前提になる事実をも
っとよくしっておいて欲しいよ。

＞ICBMの再突入弾頭が核で無くなる代わりにトマホーク化して精密攻撃するのも有りだろうし、
＞それを迎撃するのにいつまでもASATでもないだろう。

と

＞だから水素燃料戦闘機ってのは有りだ。

の間に脈絡を感じないのだが。

＞175
＞だが、当時の状況はそういう無意味なものを実現させた
状況じゃ無くてドイツの国柄、トンでも兵器のオンパレード
＞何々がアルから無意味と言う理屈も無意味なものだ
そうじゃなくて使い道が無い
地対空ミサイルとして使うならミサイルの方がいい
戦闘機として使うならジェトのほうがいい
ICBMみたいに金かかるのは核じゃないとあまり意味無し
スカッドみたいにいやがらせぐらいにしか使えません
＞だから水素燃料戦闘機ってのは有りだ。
どう考えても数分しか飛べない
空気使ったらジェトだしね
戦闘機なら空中で待機出来ないとね
数分おきに空中給油出来ないし
どうゆう使い方考えてるの？

ちょいまち。
「どう考えても」のくだりか気になった。
それは通常のジェット燃料（灯油の仲間）に比べて沸点が低すぎるから
燃料として大量に持ち運べないという欠点があるという意味だよな。
ならば自己完結しないで、まずはその事を指摘すべきではないのか？

>>179
それだけじゃないと思うよ。

とりあえず簡単にまとめてみよか。

１　液体水素はかさばる。これだけでも、「飛行機」としては致命的。
２　液体水素を航空機の燃料として使うには難しすぎる。
　　漏れ出す分をつねに補給しておかないと。

水素を燃やしたら水蒸気になる
飛行機雲が出来やすくて素敵だね

>176
うん。知ってる。
>177
再突入速度で機動するトマホークを迎撃するのに再突入速度に
短時間で加速出来る弾体、叉は飛行体が必要だ、という予想を省略した。
テロに対する電光石火のカウンターアタックにもピンポイント攻撃可能な
通常弾頭ICBMが出て来てもおかしくは無い。
衛星ビーム兵器よりはましやろ？
>178
うん。エアブリージングエンジンてその前の書込みでゆうとる。
ロケットでのエアブリーズもNASDAで特許を取っている。
ターボラムとかスクラムとかLACEだけじゃない。
インターセプターの空中待機は発射母機に吊り下げてもいいが、
そもそも数分で燃料を使い切るのは全開飛行の時だけ。
音速以下の巡航待機では現用とそんなに変わらない。
だから運用は胴体燃料を温存するように待機させる。増槽とか。

未来の戦闘機は戦闘機の進化をうながす新しい戦争の仕方を、
ニーズを予測すればおのずとミッションが決まり、性能が決まる。
だから未来の戦闘機の可能性は予測出来得る社会の数だけあるはずなのだ。
まあ、確かにへたくそな未来予測だけどね。

短時間だけどうしても急加速する必要があるなら
ロケットブースターってのは駄目？
まあ補助ロケットは普通固体燃料だが。

話は変わるけど、某バルキリーは変形の事ばかり話にあがるけど、
吸気さえできれば航続距離はほぼ無限（！）という熱核タービンエンジンについてはあまり語られないね。

>>182
＞衛星ビーム兵器よりはましやろ？

うーんそれは迎撃をする飛行体であって、迎撃ミサイルでいいのでは？
というか、戦闘機でそんなもん追い回すかな？
さらに加えるなら、水素燃料の戦闘機である必然性は依然いまいちだと
思う。

>>182
どうも、根本的に「ロケット」のこと知らないようだ。

例えばさ、

>インターセプターの空中待機は発射母機に吊り下げてもいいが、
>そもそも数分で燃料を使い切るのは全開飛行の時だけ。
>音速以下の巡航待機では現用とそんなに変わらない。
>だから運用は胴体燃料を温存するように待機させる。増槽とか。

「戦闘機」レベルの小さな機体に燃料タンク積んだらどんどん洩れるし。

水素は分子量が小さいので、どんなに工夫しても「洩れる」。
タンクがあったら常に補充する必要がある。
補充できないでしょ。

また、戦闘機に搭載するとして、燃料タンクの脆性はどうやって補うの？
極低温の液体水素を使うんだよ？

それと、せっかく液体水素エンジンなんだから、その特徴を生かすように
機体をつくれば、どうしたって超音速での燃焼になるでしょ。

そうしたら、君の

>音速以下の巡航待機では現用とそんなに変わらない。
>だから運用は胴体燃料を温存するように待機させる。増槽とか。

という状況がそもそもなくなっちゃうと思うんだけどな。

現用液酸液水ロケットが燃料注入から発射まで燃料を補充し続けているのは
気化した燃料で内圧が上がるのを防ぐためにガスを外に出しているからではないですか？
タンクの外壁から漏れるにしても1ミッション当たりの待機想定時間、12時間位では
そう問題にはなりません。燃料未使用で待機任務から戻ったら私も怖くて燃料はすぐに抜き取ります。
脆性に関しては確かに再利用を目指したベンチャースターもタンクで挫折したようですね。
インターセプターで補充し続けなければならないタンクは胴体内タンクだけです。
増槽からエンジンと胴体内タンクに供給出来ればいいのです。後は空中給油？。

上空待機巡航での低出力はLE-5Bのアイドルモードのような燃焼とエアブリージングで達成出来る可能性が有ります。
http://airex.nasda.go.jp/lists/patent/list/content/htmldata/c399.html
上記NASDAの特許を参照しました。特にロケットバーナー。
このインターセプターは前提に木に竹を継ぐような条件が満載です。
固体燃料ミサイルは確かにものすごく強力なライバルです。
ICBMの超スマート化された通常弾頭みたいなものが出現しなければ開発もされません。
（それ以前に戦域ミサイル防衛構想が風を吹かせて桶屋を儲けさせている。）
ですが、これでなくとも大気圏外、軌道速度での戦闘ミッションが発生すれば
似たようなものが開発されるでしょう。2世代位先の単段シャトルに武装させて実現するかも知れません。

本当は戦闘機が進化する事のない未来が一番ですけれど。

＞某バルキリーの熱核タービンエンジン
物語を都合よく進めるための設定は分析応用の対象外。
それならまだタングステン炉での反物質加熱エンジンの方が
原理システムが知れている分、分析応用し易い。例↓
http://village.infoweb.ne.jp/~anoda/space/mlab01/mlab01.htm
の後半。

＞酸素水素炎の飛行機雲
見えません。ロケットが引いてるのは固体ブースターの煙だけ。
切り離すともうノズルの輝きしか見えません。

みらいの戦闘機用エンジン
まず、ファンとコンプレッサーは当分無くならないと思う。
じつは、ファンはプロペラと一緒で空気を掻いて馬力を生じさせます。
（その為に民間機には低速領域でトルクが出る様、でっけーファンがありやす。）
加減速の激しい銭湯機には欠かせないアイテムといえるでしょう．．．．
コンプレッサーもトウモロコシみたいな軸流型が当分主流となるのかもしれません。
もっとも、スクラムジェットを併用する場合には、上記をシャッターで閉じるか、バイパスして超音速燃焼させるかのどちらかじゃないかと思いやす。
コンバッション（燃焼器）はあ乳ラス型（ドーナッツみたいなもの）で磁気なんか使ったりすて、マグネット・コーティングで年少温度をガンガンAgeてたりなんかして．．．
タービンは多分そのころには、完全に無くなります。
これって、先のファンとコンプレッサーを駆動し、あと先頭機の油圧ポンプとジェネレーター発電の仕事しかしておりやせん。
一番猿人で、やっかいなシロモンです。
ン千度にさらされ、遠心過重がタービン・ブレード１枚あたり２〜３トン！
しかも、温度変化は激しい（ＬＣＦ・低サイクル疲労）
もう、金属材料の１人ＳＭ状態です。エンジンの性能限界はタービンにあると言っても過言ではありゃんせん。
そんなところで、ファンとコンプレッサーは電動で動いてもらおうという訳です。
（実際に初期の試作ジェット機には、タービンが完成せずにレシプロで駆動）
じゃぁ、その電源はっていうと、そこはみらいの千頭機なんとかなりますでしょう。

長文失礼！

現在のジェットエンジンは一定の風速以上だと燃料に点火する前に吹き飛んでしまうのが
問題となっているのではないのですか？

現在、三菱がメインで開発している新たな点火方式のジェットは既にマッハ１５以上を実現しているし
今のところ実用不可能な障害が発覚したような事は無いはずなので、それほど先のことではなく
第二宇宙速度で飛行可能な機体が登場するのではないでしょうか？

軍事兵器や飛行機の事は全く知らないんだけど水素要らないじゃん。

＞１８８
電波が入ってます・・・

有人機が制御する無人戦闘機の編隊戦闘はどないかな。
通常制御は無線、ECM入る戦闘時制御は短距レーザ通信とか。

有人機は火器搭載省いて機動と官制・電子戦機能を強化、
無人機は火器満載で対ミサイルダミーにも使えるし。

>>191
サイコミュ？

水素燃料の特性は
1）比重がジェット燃料の1/12
2）単位重量当たりの発熱量はジェット燃料の3倍
3）故に同級のジェット燃料機に対し、4倍容積の燃料タンクが必要。寸法的には1.6倍
4）排気速度はジェット燃料1800ｍ/秒に対し水素燃料2400ｍ/秒。
極超音速ミッションであれば水素燃料も選択される。

＞189の内容はスクラムジェットの事だと思われるが、スクラムジェットも水素燃料。
作動領域は亜音速からマッハ24から5、第一宇宙速度を目指している。

＞188のタービン側をバイパスさせるのはターボラムとかエアターボラム。
スクラムは流路を変型させるデュアルモードで亜音速から使える様になった。
燃焼室は2次元形が流行り。ドーナツ型は現用機。
もっと低速側から使えるロケットバーナーのような、ファン、コンプレッサーの
無いエンジンも構想済み。

と言うよりコンプレッサーを電力で回すくらいなら
飛んでいる機体にかかる動圧で圧縮してしまえと言うのが
ラムジェット系のエンジン。
ロケットバーナーにはコアになるロケットエンジンにタービン、コンプレッサーが
隠されているとも言える。

＞極超音速ミッションであれば水素燃料も選択される。

前に軌道速度がどうとかって書き込みもあったけど
その速度が必要なミッションってなんだろう、と思ってしまうのだが

例えばどんなのを想定してるの？

>>195
戦闘機と呼べそうなミッションに限って言えば、軌道速度、中間圏以上での迎撃任務。
技術の選択はミッション次第であり、ミッションはその時の社会情勢次第である。
其れ故>>175、182でベタくそなシナリオらしきものも提示してみた。
あり得ないと言わば言え。
本当は謎の円盤の来襲を想定してたんだから。

水素に固執するのもどうかと思うが、頭から否定するのもなんだかね。
カーボンナノチューブ吸着が技術的に確立すれば状況は変わるかも？

http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/CarEnergy21.htm

ハイパーＸって軍用としてはどんな任務に使う気なんだろうね。偵察？
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20010420305.html

>>197
カーボンナノチューブ吸着が技術的に確立したら、
「水素を吸着させたカーボンナノチューブ粉末」という
＜固体燃料＞が使用される事になるだろう（藁

＞あり得ないと言わば言え。

いや、別に言わないけど。

＞本当は謎の円盤の来襲を想定してたんだから。

想定がどうもしっくりこないの。
その時に使う水素燃料の戦闘機って有人？
今後性能が上がっていくであろうミサイルよりも戦闘機の方が有利なの？

作戦領域を想定すればエンジンや機体を決められますが、無人か有人かは敵によります。
例えば...
1）機動性のない隕石とか落下人工衛星なら現用のミサイルでいい。
2）最大探知距離から回避機動を始める程度の判断能力ならそれなりの人工知能。
3）ギリギリまで引き付けておいてひょいとかわす位の敵ならそろそろ有人。
4）2番目位のAIミサイルを撹乱させて同士撃ちさせるようなら確実に有人。
と、言う選択になるのではないでしょうか。AIの進化次第ですが。
リモコンや電子戦闘は考えていません。機動判断の能力で選んでみました。
2番目辺りからそろそろ帰還できる位の戦闘機動能力の余裕が欲しい。
帰還能力を与えれば無人でも戦闘機と呼んでいいでしょう。

ちなみに個人的なミサイルと戦闘機の区別。
絶対帰ってこないのがミサイル。時々帰って来るのが戦闘機。無人有人を問わず。

なんとなくわかった。ありがとう。

と思ったけど
どのシーンで水素燃料がいるの？

離脱時とか？常用するの？

みんな騙されていないか？
スクラムジェットって速そうだ・・と調べてたらこれが出てきたけど
見るかぎり水素ロケットとなんら変わらないように見える。

http://spaceflightnow.com/news/n0106/04x43/

私はシンプルisベスト、プリミティブが一番と思っていますので
複合システムはなるべく考えたく無いです。
今回は超高空、極超音速の敵に追い付き、追いすがるために水素燃料を選びました。
侵攻機よりも速度の低い迎撃機に打ち落とされるような敵は無制御な物だけでしょう。
その為に先ず速度。相手と同じ土俵に立つ為の水素燃料です。（ということにしました）
ミッションの為に燃料を選んだら技術的に可能な限り、全域で使いたいと思っています。

今回はエンジンシステムにロケットバーナーという全域で使えそうな
物をあらかじめ知ってましたが、そうで無ければ燃料系統も含めて
複合システムを考えることになったでしょう。
でも、継ぎはぎ細工は嫌いです。戦闘機動に関係ない荷物は無いに越した事はありません。

>>204
ペガサスロケットって御存じ？
同じ事件を扱った日本語の記事はこんな所にもあります。
http://www.sacj.org/openbbs/bbs26.html
この中のNo.439

敵が持ってるからこっちも、っていうのは解るのだが。

最初に水素の開発する奴がいるでしょ？
そいつはどういうメリットを考えて開発するのだろうか？
超高空を超高速で、って現状ではＳＲ−７１くらいしか思いつかないのだが。
そういうのを迎撃するため？

逝かなければならないようだな・・・俺（ ´Д｀;;

　　∧＿∧∩
　 （　´∀｀）/
＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
質問。

　　石油資源の枯渇（または産油地の紛争）の場合、
　（我が国で）水素燃料を利用する可能性はありますか？

>>207
平和の為に今も開発してます。
具体的にはスペースプレーンの研究開発。
ヒト、物資の輸送ですね。宇宙への。

軍事開発では技術面でのアウトレンジ戦法とも言えます。
「先にこう言うの開発しときゃ当分誰も追い付けめェ」
知らない間に追いこされるのを恐れて、新しい技術に軍は金を出し続けます。
出来そうな物は取りあえずやってみる。
特に最先端を自負する軍はこういう性格が強いものと思います。
スクラムの実験は60年代のX-15でもアイディアとして出されていました。

ただ、こういう無作為な開発を予測するのは難しいです。
議論の為には「敵」という制限条件を設定した方が的を絞り易くなると思います。
例えばSu-37。あいつを仮想敵にしたら全く違う未来の戦闘機が描けると思いますが、
みなさん、いかが。

>>207
水素のメリット？
エコロジーのために決まっているだろう

つーか、もしタンクの体積の問題が解決したとしても、
ドッグファイトなんかしたらＧで死ねるな。
あ、相対速度が速すぎて、そもそもドッグファイトの発生しようがないか？

>>209
石油エネルギーに変わる代替エネルギーには水素の他に
メタン、原子力、太陽、風力等があります。原子力以降は発電した電力で
水素なりメタンの生産にも使われるでしょう。（メタンハイドレートの採取ポンプとか）
水素は燃料タンクの問題以外は現用エンジンで転用可能な所が
アドバンテージになっています。メタンはおおざっぱですけどその逆。
ロケットで実用データが揃っているので私は水素の方に軍配を挙げます。
水素ロータリーってのも好きだし。

でもまあ、石油が全滅したらケミカルの新素材も共倒れですけれど。

>>210
なるほどね。
私なんかはどちらかというと、より高機動になるんじゃないかと思ってる
からその辺がかみ合わないのかも。

>>211
＞水素のメリット？
＞エコロジーのために決まっているだろう

エコロジーの概念を兵器にも、か。
戦争行為自体がエコロジーじゃないからせめて戦闘機だけでも...ね。

>>211
超高空、極超音速戦闘でのドッグファイトなら。
巴戦の旋回半径は500�qとか1000�q位になるかも。
同航してのバレルロールの打ち合いのような格闘なら実現するかな？

未来の戦闘機の可能性として、先のスクラムジェットや水素燃料を使用した極音速巡航も然ることながら
パイロットが大丈夫かどうかは別問題としても、低速領域から高速領域への急加速性能や、失速してもすぐに立ち直れる
運動性能とかも重要ではないかと．．．

低空での模擬戦闘でハリアーがイーグルに勝った事がある話を聞いたことがあるので
そのイメージがありますが．．．

>>210さんへ

とすると、未来の敵機を想定すれば未来の戦闘機が見えてきますネ！

感覚的なんだけど極音速で飛んでると音速以下でノロノロ飛んでいる戦闘機発見しても撃墜が難しそうですね。
極音速機同士のドッグファイトだとすぐに彼方此方で領空侵犯おかしそうだし・・。

・・・ってことは地上爆撃とか偵察用途にしか使えないかな？

何トンか解らないけどマッハ１０以上でぶっ飛んでいる戦闘機が静止物にぶつかった時の衝突エネルギーはどれくらいでしょいうか？

戦闘機そのものがミサイルと巡航爆撃機に剪まれて
内燃機関と電気駆動に敗れた蒸気機関車的に消えてしまう気もしないでもない・・・

ミサイルを目標付近まで積んでいく使い捨てキャリヤーになる。
ミサイルの射程を延ばすためのブースターといってもいいかも。
搭載ミサイル数が多い場合は多少の管制機能は積んでもいいかもしれない。

それは無いと思う。
ナンダかんだいっても戦闘機に乗ってみたいだけの
俺のような奴が必ずいるから

極音速では旋回性能が制限されて進路を予測しやすいし、
小石が当たっただけで相当のダメージを受けるため進路に
そういうものをばらまくだけで十分な撃墜率を確保できます。
たぶん打ち上げ花火のような原始的な武器が有効になります。

＞戦闘機そのものがミサイルと巡航爆撃機に剪まれて

最近じゃ爆撃機の護衛なんて任務はないのか？

ショットガンみたいな弾を発射する機関砲ってある？
ファランクスの代わりにならんかな。

>>224

近接信管で炸裂、敵の前方で扇状に広がるってこと？
それなら大口径の機関砲になら良くあるだろうけど、
航空機搭載型には無理かな？

>>224
現行のバルカン砲は弾が散らばるように調整してあるらしい（軍事板ネタ）

戦闘機の性能向上にとって一番の障害は最も重要な部品の一つ
の人間が脆弱であることなのでまず人間という部品をどう保護
するかから考えたほうがいいんじゃないのかな>>ALL

極音速機どうしのドッグファイトなんて人間の脆弱さというし
ばりがある限り無理でしょうし・・・。

227続き
あと無人機は無しにしませんか？
・無線誘導は妨害を受ける可能性がある
・自律行動型はバグがこわい
と言う点から無人機が未来戦闘機として主力になる
可能性は低いでしょうから・・・。

>>228&All
その可能性を決めるのは、想定する未来の技術レベルとその時の社会情勢です。
それを想定せずに論争しても争点がすれ違うだけで意味も何も無くなってしまうと思います。
要するに未来社会を丸ごと想定しなければ、未来の戦闘機を語る事は出来ないのです。

せめて客観的な仮想敵を想定した方が良いかと思います。
Su-37とかラプターとか某雪風とか某バルキリーとか。
で、戦場は地球大気圏内での制空戦闘に限定して、とか。

>>229
時代を決めないと議論が収束しないんでとりあえずPOSTラプターから考えていくのがいい
と思われ・・・。
2010年〜2020年代の未来戦闘機仕様
・有人であること（理由は>>228に）
・活動範囲は大気圏内のみ
って感じでどうかな？
他に加えたい仕様はないかな？

>>230
ラプターはもっと長く使われるんじゃないかな、改修加えながら。
最近の戦闘機の長寿命化を考えると。
ポストラプターなら２０２０〜だと思う。
むしろラプター末期に補助的な無人戦闘機が出てくるんじゃないかなと妄想してみる。

変な文章すまそ

無人のうちなんだが、リモコン戦闘機は？

ttp://homepage1.nifty.com/TACCO/SEKKEI/kurai.htm
こういうのはどうよ。

個人的にはグレイゴーストが好き。
リモコンはECM次第でショ。

有線･･･(ﾎﾞｿｯ

236
糸コン？

ECM不能なレーザ通信もあるで
空対空、空対空での通信が確立できる技術があれば、
空戦中の敵パイロット狙撃さえ可能になるだろうが（笑

>>238
見えてないと通じないんじゃない？

せんべいは何処逝った？

>>240
砕け散った

敵味方の識別は、どうなるんでしょ？

・・・って、旬は過ぎたか。sage。

>>236
Uコン？

あげ

ぐわっ！半月以上経ってからレス付いてるよ
>>243　そうUコン　じゃ無くて（笑
作戦空域外で空中給油みたいに電波使わずに作戦情報を受けて切り離し
作戦空域へ散っていく、後は余程のことが無い限り通信封鎖っつーのもアリかと・・・

結局、今後の戦闘機には何が必要になるのでしょうか？

>>246
それは是非>>1に問い詰めたい
小一時間（以下省略）

未来の戦闘機は無人でしょう。
人同士で命かけてなんて、ばかばかしくてやってられなくなるって。
事実、無人戦闘機がアフガニスタンで登場してるし。

無人戦闘機ってのは、どうも夢が無いような・・・

黒鳥みたいに、旋回で・・・　と壮大に語ってほしいね

>>248
ベトナム戦争の時から大活躍ですが何か？

＞＞250
うおっ、そんな昔から・・・。
じゃ、なんでもっと使わないんだろう？

>>248
あれは無人「攻撃機」ですよ。戦闘機はいまだ無人機はいませんね。
簡単な偵察ならばベトナム時代からできたんですが
近年のハイテク技術の進歩で高度なことができるようになったこと
情報技術を中心とした軍事革命で偵察の重要度が一段とましたこと
人間のコストが非常に高くなったことなどで近年脚光を浴びるようになったと言うことでしょう。
ちなみに自衛隊も無人対潜哨戒機を持ってたこともあるんですが
本家のアメリカが運用を中止したため部品が手に入らなくなりやめてしまいました。

偵察任務中心なので ひ・み・つ（はぁと

＞58 ：ななしさん ：01/12/26 14:17
＞http://www.sougetu.com/funpic/norimono/stealth.html
＞米空軍の最新ステルス戦闘機の画像らしいのですが、一体どのような
＞しくみで姿を隠しているのでしょうか？
＞どなたか詳しい方がいましたら是非ご教授ください。

>254
バカには見えない戦闘機

>>255
それだとすぐ見つかる。
「馬鹿にしか見えない」
だろ？

んだ．．．

俺にはみえる。
ほら、目を細めてみるとジワーっと…

>>258
見えるあなたは馬鹿なのか？
漏れには見えない、決して単発の戦闘機の姿など・・・信じてくれ本当だ！

敵国のリーダーの電脳にアクセスしてハックすりゃいいだけだろ

「大気圏外戦闘機」

>>261
地上発射？軌道常駐？
戦術目標は何を想定？地上施設？大気圏内航空機？同等の戦闘機？衛星？軌道母艦？
ネタにしても設定をもっと絞り込んでくれないか？

せめて、「武装は核爆弾１基、月より発進し、地球圏外飛翔体迎撃を主任務とする」とかさ。

>>262
キャプテン緋色か．．．．（藁！

なぞのえんばん...らぶ（はーと）
潜水艦からの水中発進はやっぱ無理かな。
海面高度から成層圏はやっぱ遠いし。
ナゾーの円盤は戦闘機？

age

>>264
この人はナチスがＵＦＯを作ったとか言ってるんだろうか？

>>265
「謎の円盤UFO」と「黄金バット」だろ。

未来の戦闘機の仮想敵機はＵＦＯで決まりと・・・！

驚くべきことに、潜水艦から水中発射され、任務終了後帰還する無人攻撃機が、アメリカで
提唱された。その外見は、ウルトラホーク２号を上下逆さにしたような、ステルスデザイン
で、まるで冗談のようなコンセプトだが、実現すれば強力な兵器となろう。

>>268　ソースキボンヌ
それは4月１日発表ではないですよね・・・

>>268 ひょっとしてあの折畳巡航ミサイルみたいな奴か？
回収方法不明の撃ちっ放しのアレ

ソースは、エアワールド誌2001年１２月号Ｐ.６１。以下、抜粋。

ロッキード･マーチンは、開発中の無人戦闘航空機（ＵＡＣＶ）について、アメリカ海軍向けの
３種類の異なった概念設計を明らかにした。このうち二つは揚陸強襲艦や駆逐艦といった水上
艦艇から運用する者であり、もう一つは潜水艦から発射する。潜水艦発射型の攻撃仕様機は、
潜水艦は水中に潜ったままＵＣＡＶを回収でき、トライデント級潜水艦に２４機を搭載する。
（中略）ＧＰＳを使った小型の誘導弾を搭載し、攻撃目標への座標情報は地上の前線航空統制官
から「シュア･ストライク」支援システムにより飛行中に受け取って、正確に目標を攻撃する。
水上艦艇発射型に付いてはまだ想像図は公表されていないが、甲板発射の短距離離陸垂直着陸
（ＳＴＯＶＬ）概念型と、垂直姿勢離陸型（ＶＡＴＯＬ）概念型となる予定。

２枚のＣＧ想像図も掲載されていて、立体的な紙飛行機にも見える。

>>192
そそ、ニュータイプでなくても使えるビット（笑)。1人1小隊編成ともいう。
無人戦闘機というより、有人戦闘指令機に追従して飛行する
多目的(対空・対地・対艦)ミサイルポッド兼対ミサイル防御用ダミー機。
有人+無人なら、遠隔無人では困難な臨機応変の戦術がとれるしね。

親機(有人)と子機(無人)がレーザ等の指向性通信方式を採用した上で、
互いの相対位置・距離を常にトレースしていれば、地上や敵機など
異方位･異距離からのハッキング通信は無効なアクセスとして防げる筈。

>>271 多分これ↓のことだね
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/1003856293/24-31

>>272
パイロットの育成の為に、まずはシミュレータの開発が必要だな。
セガあたりで・・・

マクロスプラスの
ゴーストいいYO！！

ゴースト一機あれば戦争やる必要ネーヨ。
大体どこに入ってるんだ、あれだけのミサイル（笑）

ここ↓試験に出るので目を通しておくように
　ステルス戦闘機の限界さとその性能
　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/1006575935/

未来において戦闘機って必要あるのか？

こんなん見つけた

http://homepage1.nifty.com/kaneko/nflight/backg.htm

>>273おそらくそれでしょう。10/24の投稿だが、同じソースかな。
良く考えたら、これは攻撃機ですね。

しかし無人化した場合状況変化に対する柔軟性なくなってヤバイんじゃないか？
レーザー通信だって大気圏内じゃ確実性がないだろ
特定条件下でしか使えない兵器って役に立たんと思うが

戦闘攻爆撃機ってことで．．．．

>281
>状況変化に対する柔軟性なくなってヤバイんじゃないか？
そう思う。だから、有人戦闘機と、それが半制御する無人機の飛行小隊の
編成はどうかと。敵味方・有人無人での相対位置で多数のフォーメーション
を予めプログラム化しておけば、攻防回避に結構な柔軟性が出せると思う。
2人乗り有人機なら、いざという時に無人機を手動遠隔操作してもOKだし。

>レーザー通信だって大気圏内じゃ確実性がないだろ
作戦空域の数Km範囲なら問題ないんじゃないかな。出力によるけど。
常時コネクションを保つのは難しいだろうけど、有人機コマンドに対応した
航行・火器プログラムを組込んで半自律にすればOK。有人機のコマンド
発信を受信出来る一瞬が保てればいい。

>>274
ゲームにしても面白そうだよね。プレイヤーが無人機との戦闘フォーメー
ションを簡単に組めてゲーセンやネットでの対戦で使えたりしたら。

兵器はここ数年程で破壊力や動作性能において究極的な性能を有します。
しかし人間や地球の耐久力を超え、使用した結果がほぼ１００％解っている
ことを敢て実行するのは便ラディンと、シカトされたからとか食い物が無いからと
子供のように手足をバタつかせて暴れだす北朝鮮ぐらいなものでしょう。

・・・・ということと
未来の戦争は燃料強奪戦争なので当然燃料使わない
戦い（肉弾戦）になるので兵器より肉体改造です。
体を鍛えましょう。

>>284
それではハングライダーにナイフということで（笑

>284
北斗の拳かyo!

>>284
兵器の威力という点では、とっくにそうなっている。水爆は、60年代はじめに
最大50Mtを超えるものまで造られたが、大型化はここまで。敵国を一発で
破壊できるものを作ることができることが判った以上、相互確証破壊戦略
との兼ね合いで兵器としての意味を失ったわけだ。これ以降、核兵器の技術
開発は、爆発威力を押える、または、爆発威力が調節できる弾頭をできる
だけ小型軽量化するという方向に転換される。

　そんなこんなで、核兵器使用へのハードルは高まったものの、それが
通常戦争の抑止に働いたことはないわけで、これからも人類は自分の
手足を縛りながらも闘い続けることだろう。

やっぱり北斗神拳を開発だな･･･

科学者は爆破物好きが多いです。

大義名分の要素が大きいが、兵器は既に戦争目的ではなく未知の脅威（別スレの隕石とか）に対する
自己防衛手段として威力向上の発展を続け、同時に放射線制御など色々なアプローチで防衛対策も研究されつつ
あります。敵は人類ではなくなってきているし、とりあえず生物兵器以外の対人兵器はこれ以上の革新的な発展は無いだろ。

５０Ｍｔってどのくらいの破壊力なのでしょうか？
１ｔ爆弾とか言葉は知っているけどいまいち想像力が働かないです。

>>290
　1ktは、TNT火薬1,000tぶんの爆発力。リトルボーイが13ktだから13,000t
1Mtは1000ktだから、50Mtは５億トンになりますな。
ま、TNT換算といっても爆発威力だけで熱線なんぞは計算に入らないので
TNT火薬を１万３千トン、200lドラムで４万本ぐらいか、まあ、これだけ集め
てきて火つけても、広島型原爆と同じだけの被害があるわけでもないので
すが。

　また、1t爆弾という時の「1t」というのは、往々にして弾頭重量を指します。
すなわち、中身になる火薬の重さもありますが、ドンガラの重さも含まれ
ます。比較的炸薬の多い航空爆弾でもｊ火薬重量は40%以下、極端な例
になりますが、大和級戦艦の主砲砲弾は、弾頭重量1.5t、炸薬重量は30kg
程でしかありません。

まぁある程度の運動エネルギーと質量を持ってれば十分な威力のある
武器になるもんね(ひとつの例がガンダムのコロニー落とし)

それと核兵器の威力って核反応によって発生するエネルギーをＴＮＴ重量に換算
してるんだから発生する熱エネルギーもその中に含まれるんじゃない？

先日、本屋へ行ったら「戦闘妖精･雪風」の続刊が出ておった。あれは、ＳＦだし、
偵察機なのだが、読まれた方はいるだろうか。
（一巻は、あまりに暗い内容だったので敬遠しているのだけれど。）

>>291-292
ありがとうございます。
広島型が比較に出てきたのでなんとなく破壊規模の想像が付きました・・・
っていうか広島型の資料見ているだけでも想像しがたい規模なのに
それの約4万倍の威力の実弾を作ってるんですか・・・何に使うつもりなんだ(;´Д`)
爆破の威力を見てみたいけど導火線に点火して駆け足で退避するような距離では
観察出来ないからつまらないかな。

エネルギー総量では核反応と爆薬の燃焼で釣り合わせることはできる筈
だが、核反応は単位時間あたりのエネルギー密度が圧倒的に高い。
正確な表現ではないが、核反応の方が、爆速も速いでしょ。
よって、TNT換算値と核兵器の威力はイコールではないと思う。

以前、ＮＨＫでやってたよ。世界最大の水爆実験。旧ソ連が北極海近くでやったやつ。
結論からいうと、５０Ｍｔは平らなところなら、四国ぐらいの面積を焼き払い、生き物は完全に殺す、そうだ。

>>292

>まぁある程度の運動エネルギーと質量を持ってれば十分な威力のある
>武器になるもんね(ひとつの例がガンダムのコロニー落とし)

言いたいことはわかるが、
ヲタはシャア専用板に帰れ！

∧ ∧
　　　　 ／⌒彡　　 ＿＿ (ﾟДﾟ ) お客さん　そろそろsageますんで
　　　／　 冫、）　／_＿/(| Y　|)
　　 /　 　` ／)／　　 /|　||＿|| 〜
　　/　　　　ヽヽ,　　　/|　 U U
　　ヽ_ニつ旦　　　 /|
　　| ／　　　　　　/|
　 ／　　　　　　 /|

>293
ハードカバーもＪＡ版ももってますが、何か？(ぷぷ

>>293　そう　暗いかなぁ？　神林氏の作品って乾いているけど暖かいよ
>>299　ＳＦマガジン・セレクション １９８４は？

ttp://www2.gol.com/users/ikkie/shoji/yukikaz1.html

>>２９７
いきなり帰れはないだろう
比較的イメージしやすいから一例として出しただけだ

＞＞２９３　漏れは旧作の　アダルト汁度レン（まんま変換）のジュブナイル
って世界観がいいとおもったんだけど・・新作はなんか主人公の角が取れて
普通のアンちゃんになってるし、結局カミカゼマンセーオチだし・・・。
＞＞３００　もってたかも・・何が載ってたやつだっけ？

>>293 >>299
横レス。
旧作は人間対機械の対立？で話が終わるが、新作はお互いの共存がテーマ。
読後感がかなり違った。どっちもありそうな話だから好き。
いずれにしろアニメ化は吉と出るか凶とでるか・・・

スレの話題と関係ないのでsage。ＳＦ板行って来ます・・・

>>302たしかに、なんか雪風萌えって感じ、零と雪風のときメモ（ｗ
雪風番外　破書空間　敵は海賊とのカップリング

スレ違スマソ．．．
でも、雪風知らんシトおったら、春にＤＶＤ出るケン
まさしく、未来の戦闘機だＹＯ！

＞＞300それは今もチーフ・バスターの部屋に飾られている。ありがとう。
だったっけ？　実家においといたらあぼーんされてた・・・（鬱死
http://www2.gol.com/users/ikkie/shoji/yukikaz1.html
この板ではミシュツだと思うんで・・雪風ってのはこーゆーカンジでって
ゆーことでひとつ・・。

あぼーんされた怨みは忘れない．．．　マァそれは、さておいて

そうです。ラテルの「俺はあんな人間にはなりたくない．．．」
が、神さんの本音かなぁと思ったりして
それと、ＯＶＡが山下いくとのかなりハシょったデザインですんで、
俺的、雪風に対し感情移入出来るかが心配．．．

ジャム煽りの脅威がありますんで、このへんで

グッドラック

雪風ねた。
そう言えばＯＶＡ化されるんでしたね。雪たんと零くんのときメモ．．。
なんか、溶け合う心が、私を壊す。風な感じがします。
前作のデザインは、現代では、ほとんど陳腐化してしまっているので、その辺の改変
があったら読むかもしれません。（ページ数が半分なら読んだかも。）

＞＞ちきんぶろす、めいる、かおる。眠たいのでもう落ちます・・。
またその内・・　グッドラック

ごめん、300＝めいるだよね？違ってたらスマソ・・。
あなたの魂にやすらぎあれ・・・

おまえらバカか！ここは未来の戦闘機。なにがばーがでぃっしゅ だ！バカでぃっしゅだろ。市ね！イタチ外！きもいんだよ！ああ穢れるぜこんなやつらのレスは童貞でチン国策手足も草忌んだ櫓な

＞＞310　はあ・・まあね。敢えて否定はせんけどよ・・・。

未来の戦闘機っていったら、もう、マジステルス。可視光でもステルス。
音も出さずにゆっくり飛ぶ。優雅なもんだ。
ミサイルもステルス。わけのわからぬうちにホワイトハウス大爆発。
漫画のような火力なんて全然必要無い。

すみません。ひらがな表記が多いのでオタク好きなアニメかと思っていました。
リンク見たら青くなっちゃいました。ひどいこといってすみませんでした。よく考えてからカキコします。
日米新世紀対戦も読んでます。漫画化されたやつですが。そういえば山口貴由の『蛮勇引力』！
白泉社刊。『渡桂馬のブレスレットから噴出した八千九百三十個の透明旧は表皮の如く全身を覆い尽くした。』
透明球の内部には超小型のビデオカメラが内蔵されており背面の景観は前面に映写』
『右側面の景観派左側面へと映写する　するとどうだろう！渡桂馬の姿はこつ然と消え失せたでは無いか！』
これがいまんところ一番面白い未来マンガと思うが

>>301

アニメ話になりがちだから書いたのだ。
ガンヲタはシャア専用板にとっとと帰れ！

＞＞310どんとまいんど・・若いうちにいろいろやってみればいい。誰も君を笑えは
しない・・皆昔は馬鹿だったのだから・・。
スマソ　また落ちます・・　ぐっどもーにんぐ！

>>312
なにげに鳩がとまってたりして。

>>138のあと、こうなる可能性もあったのか。

よくわかった。

>>312
>>254で既出・・・だ？

>>318
254のリンク
404 Error - Not Found
指定されたページ（URL）は見つかりません。

たしかに最強のステルスだ。

>>313
こっちも、板違いで悪かったケン気にしないで・・・
でも、小説ｵﾓﾛｲＹＯ！

本題
ステルスが未来戦闘機の本道ですが、正直、形状の面白みに欠けるきらいがある。
それよっかロシアみたく、うちにはステルス技術が無い変わりに運動性能で勝負じゃ〜
の方がなんか好き！！

>>319
漏れは見たぞ、確かに見えない戦闘機だった
サイトから削除されたということは軍事機密だったのか・・・
ひょっとして雪風のように電子情報戦で消去に成功したのか？

＞＞254見えない・・見たいんですけど・・誰か確保してない？

とりあえずシルフとかメイヴよりもフリップナイト萌え

>>322
激しい電子戦の末、再度捉えることに成功しました
　ttp://www.sougetu.com/funpic/norimono/shtml/stealth.html

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5719486

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>324
これ、搭乗員や燃料とかどうなるんだろね。（ｗ

第一次世界大戦当時のドイツで、文字通り透明な飛行機を
マジに作ろうとしたらしい。当然無駄な努力だった訳だけど。

最新技術で光学的迷彩するとしたら、どんなだろう？

>>326
下は青上は茶色。エイとかの平べったい魚に倣う。

>>326
ラファールのラダーを透明にしようかって、案はあったみたい
なんでも、見下ろした際に視界の邪魔らしいって．．．（ｗ
>>327
余談だけど
なんか、戦闘機の形状の進化って、魚に似ているね

マグロ→イカ→エイ

軍事板からの引用です。（笑心者歓迎！云々のネタスレです。）
9 ：名無し三等兵 ：02/01/14 17:20
ラファールの最新型は完全グラスコックピットで
表示パネルは勿論、コントロールスティックやシートまでもが
グラス化されてるという話ですがメリットはあるのでしょうか？


10 ：名無し三等兵 ：02/01/14 17:24
>>9
ステルス性能が向上します。
さらに、パイロットもクリスタルボーイであるということは、
あまり知られていません。

笑いました。

age

dat落ちには忍びないのでsage保守

たまにsage保守

（＾＾）　

結局現実というのは無情なもので、未来の戦闘機にも人は乗るし、超高速
にもならんし・・
偵察や簡単な爆撃は無人機で出来るけど現行の制空戦闘機の役割を無人機
にさせようとすれば人間の働きを補うための機能追加でさらにコスト増。
無人機も結局後方で人が操作するんだし、それなら超高価な戦闘機という
装置に人が直接乗るのは止む無し。
現代の戦闘機は最大速度なんてむしろ遅くなってる。レースするんじゃな
いので。またミサイルの圧倒的な性能の進歩で戦闘機の機動力なんて無意
味と化してるし。

>>335
例えば、制空巡航ミサイルという兵器カテゴリは無理？
つまり、戦闘機の無人化ではなく、ミサイルの戦闘機化。
だって、そもそも人間を乗せるために胴体真中にデカめの空洞を
設けなければならなかった航空機を流用して無人化しようなんて
あまりに無駄が過ぎる。（複雑なものを単純にするのは至難だから）
よって、超高価という指摘はあきれた的外れだと思うよ。

高価といわれるトマホーク一発が一億五千万円だから、その十倍
の単価を目標に考えて一機十五億円。
F15が五十億、F16が三十億からして、単純計算でニ〜三倍の
機数を配備可能になる。（整備費を考えていないので怪しいが）
能力よりも数量がものを言うことはマンチェスターの法則が
示しているから、こいつらの制空範囲に入ろうという戦闘機は
まずいないだろう。よってロングレンジからのミサイル攻撃という
選択しか無い。
しかし機体の小型化、低速からの急加速に長時間の高Ｇ旋回、
いざとなれば特攻。これらは無人であることの特徴となる。
既存の対空ミサイルはのろのろな有人機を撃ち落すためのもの
だから、こいつらには効果は疑問だ。（例えばスティンガーなんか
は有効高度が5000m程度だしマッハ2程度だし）
おまけにパイロット養成も不要ならば、戦闘による人的損耗も無し。
戦訓が蓄積されるに従ってどんどんソフト面は改良。

これほどメリットをリストアップできる兵器が実現していない理由は
ただ一つ。ソフトが追いついていないからだ。
賭けてもいい、こいつらは既に研究されているはず。

いや・・・だから結局のとこ制空戦闘機ってのは極論すればミサイル
キャリアーに過ぎないわけで、ミサイルがミサイルキャリアーに取っ
て変わるなんて議論は勘違い意外の何ものでも無いわけで。
もしミイルキャリアー並の能力を持つミサイルあればそれはキャリアー
（戦闘機）そのものですから。
で無人戦闘機が有人戦闘機より複雑で高価になるのはどうしようもない。

改良型トマホークは数十万ドルしかしないけど、それは機体が使い捨てで
亜音速で短時間しか飛行せず、索敵能力も運搬能力もECM・ECCMの能力も
なく衛星からの信号で固定の目標に突っ込むだけのものだからですよ。
繰り返しになるけど「戦闘機化したミサイル」とは戦闘機以外の何者でも
あり得えないです。

>>337
どうもなに言いたいんだかさっぱりわからん。
要約しないで、説明して欲しい。

制空戦闘機がミサイルキャリアと等価である理由。
で、その「ミサイルキャリア」そのものの意味。
「ミサイルキャリア並」の能力とは何を意味するのかもさっぱりわからん。
ミサイルキャリア並の能力を持つミサイル？

なんだかさっぱりわからん。

ミサイルを撃つミサイルってのは無人戦闘機とどう違うんですか？
という事と思われ。

衛星軌道高高度戦闘機　商用化すればスペースプレーン
ステルス機能、可変ノズル、垂直離着陸　YF開発では基本のテーマ

ちがう話だけどアメリカのYF19とYF22（記憶は定かではない）でボツになった
方の形はマクロスプラスに出て来た戦闘機に似ていてちょっと感激。

もしかして、UFOって簡単に作れる？
あと、ガンダムみたいのはやっぱり弱いかね。

そうね、可動部が多い機体ってのは少ない機体に比べて
重く、強度が弱いってのが一般的な見解じゃないかな。
それを考えるとガンダム作るよりボールのでかいのを作るほうが
安くて強力だろうと思われる。

>342
湾岸戦争におけるF117の夜間攻撃は
イラク側にとって未確認飛行物体（UFO）との熾烈な戦いだったと思われ

>>338
有人機で相手をするのは割に合わない、が目標性能。
ECCMはメッチャ重要だがECMの重要度は低い。
速度はそんなに重要ではない。加速・旋回性能が重要。
単体での性能も求めていない。とにかく数で押し切るのが基本。
安かろう悪かろう大いに結構。

この主張の根拠というかキーラインは、
無人機は人間を乗せない（コックピットが無い）から構造的に単純。
構造的に単純ということは現行の戦闘機よりも小型軽量に作れる。
ここが加速・旋回性能の根拠。
パワーウエイトレシオ(wに秀でた無人機を高確率で撃ち落せるミサイルは、
要するにミサイルを撃ち落せる性能を要求されているようなもの。
のろのろと飛んでいる有人機を撃ち落せる程度の性能では撃墜は確率的
に低くなることは明らか。
かといって高性能なミサイルを作ったとしたら、今度は採算に合わなくなる
恐れが出てくる。
なぜならば、コンセプトは薄利多売であるから、そもそも一機や二機撃ち
落されたところで大した損害ではないから。
ここがECMの重要度は低いという根拠。

無人機には更にメリットがある。
更には数があることから、共食い整備も楽。
整備に多少手を抜いても心が痛まないから、大量に配備されても整備に
困らない。
極端な話、時間のかかる整備が必要になった機体は、特攻用にでもすれば
良い。（もちろん平時なら別だが）

うーむー。
でかいミサイル(無人機)よりも、
小さなミサイルの方が加速・旋回性能に優れるのが道理では？

>>346
「当らない」ではなく、「当りにくい」という目的での無人機ですよ。
それに、加速・旋回性能を比較する相手はミサイルではなく、戦闘機でないと
意味は無いです。
よって、その指摘は誤りです。

コックピットをなくすていどの小型化なんてたかが知れてるし。
そもそも使い捨てじゃ、あきらかに戦闘機より高コストですよね。
何度も使うなら、戦闘機なみの性能を要求されざるを得ない。

あと勘違いが多いけど、巡航ミサイルであるからにはジェットエン
ジンなわけでそれで人が耐えられないような高Ｇ旋回してたらあっと
位いう間に運動エネルギーを失ってしまうし、一直線に飛ぶとき意外
は燃費も悪くその結果、作戦半径は著しく狭まる。
戦闘機がああいう形状なのは人を乗せるためではなく、燃費・機動力
・搭載力(燃料・爆装)・ステルス性等のためなのでミサイル形状？に
なってしたら性能ガタ落ちになるだけですよ。

無人機は人命とそれを保護する装備、救出するシステムを大幅にコストダウン
できる。ここでいう人命のコストとは単純に優秀なパイロットを選抜し訓練を
積むコストのこと。戦闘において優秀なパイロット1名の命は場合によって
戦闘機自体より貴重である。
安全な場所からリモートコントロールされる戦闘機は死を恐れない点で、
有人機とのドッグファイトでは圧倒的に有利であろう。

ただし電波を介在するリモートコントロールではどうしても妨害電波、
タイムラグによる瞬時の判断の遅延などが弱点となり、完全に自立した
人工知能搭載の無人戦闘機の開発が待たれる。

と素人が発言してみる。

それこそ、大戦末期じゃないが、パイロットさえいなければ飛行機いくらあってもゴミになっちゃうんだよね。
現代の工業力考えたら少々高くても無人機（リモコンミサイル）で敵有人機に特攻してけばあっという間に敵航空力０になるでしょ。
そうなると敵も無人機大量に出してくるから空での戦いは消耗戦。パイロットのいなくなった後その消耗戦に必然性があるかどうか?
結局、敵生産拠点をいち早くたたいたほうが勝ち。
軍隊同士で戦闘やること自体将来はパフォーマンス以外必然性がなくなる。
開戦と同時に諜報員の仕掛けた小型核で生産拠点破壊で戦争終わりでしょ。
要はこれからの戦争はテロが主力。

ミサイルキャリア云々でふと思いついたんだけど

成層圏プラットフォームつかって、ミサイル積んだ飛行船を大量に
浮かべるっていうのはどうだろう。

>>348
なんか、戦闘機は常に戦闘機動していないとならないような論調ですね。
それに、誰が使い捨てと主張していますか？捏造せんでください。
更に、戦闘機並みの性能ではなく、瞬間的な機動性と滞空時間を除いては
搭載重量も最高速度も電子戦能力もステルス性も安全性もケチったもの
を想定しています。（ステルス性は小型というだけでも充分ではないかと）
ミサイルを積みたければスティンガーでも付けときますか。
そんな性能であっても、数機がかりでわらわらとたかられる状況になれば、
さぞかし敵パイロットは嫌がるでしょうね。
嫌がらせ兵器。コイツの最大の意義はここにあります。


あと、小型化に関して、コックピット排除が大したことは無いという根拠は？
コックピットのいらないミサイルは相当に小型に作れますが何か？
人が乗るということは人が乗れるサイズに制約されることをお忘れなく。


いっそ、超音速も要らないかも・・・いざという時だけ時速100Km程度から
時速800Kmくらいまで1秒以内で加減速できれば大抵のミサイルはかわせる
はず・・・ならば、通常は燃費の良いターボファンで巡航して、いざという時は
使い捨てロケットモーターでダッシュ・・・
人間が乗ってたら当然に潰れますが(w


>>351
それ専用のミサイルが出て来ると思われる。
安価に成層圏プラットフォームを作れるならペイするかもしれないけど、
撃ち落すのに要する費用よりも安くないといけないから難しいのでは。
飛行船にミサイルを避ける機動力は期待できないし。

>>353
そんなロースペック機が何の役に立つのでしょう？
フォークランド・マルビナス紛争でアルゼンチン空軍が作戦機２００機
を要しながらたった２０機のイギリスのハリアー(AV-8A)をただの１機も
落とせず壊滅させられたことはご存知でしょうか？
現代の空戦は質が完全に量を凌駕する世界です。未来においてはその傾
向はエスカレートするだけでしょう。

>>353
フォークランド紛争でアルゼンチン機が、私の主張している無人機の特性
を以ってしての戦果であるならばその論理は通じますが、そうではない
でしょ。
第一、アルゼンチン空軍のマッハ2以上も出せるミラージュをロースペック
と呼ぶ根拠は？
亜音速しか出せないハリアーこそ、貴方の言うロースペック機ですね。
というように、ロースペックという言葉の使い方を間違えているようですので、
読み直してください。

それとも、パラダイムの違いによりスペックの高低の概念は変わってゆくと
いうことも理解できない可哀想なお方なんでしょうか？

だから現代の戦闘機で最高速度なんて重要じゃないっつーのに・・・
ほんの僅かの電子戦・ミサイル能力の差が１０倍の数をもってしても
完封されることになったんですよ。
だから有人機より性能の劣る無人機を量産しても無駄だし、有人機な
みの無人機をつくるくらいなら現行の有人機で十分って話ですよ。

例えばフランカーは上述のハリアーの２倍近い全長の機体だし、単座と
複座で機体のサイズが変わったりもしない。コクピットがサイズに与える
影響なんてどうでもいいレベル。
また機体の瞬間的な機動力の増大は確かに相手から見たときのエンベローブ
を減少させるがそれならそこまで接近して撃てばいいだけの話。
ステルス性・電子戦力が圧倒的に違えば一方的に発見して一方的にエンベロ
ーブまで接近して発射、これで終了。

> だから有人機より性能の劣る無人機を量産しても無駄だし、

有人機より性能の勝る無人機を作れば良いだけでは。

有人機より性能の劣る無人機に有人機が勝てる理由を必死に挙げる
理由が素人にはわかりません。

はやりの合体ロボの様に戦闘時には分裂するのはどうよ

>有人機なみの無人機をつくるくらいなら現行の有人機で十分って話ですよ。

俺はこっちの方がわかりにくいな。
有人機は同性能なら必ず無人機よりも低コスト？

せっかく軍事板外で議論されてることだし、
ちょっとばかし、素人にもわかりよく説明しちゃもらえませんかね。

>>355
悪かったです、婉曲に言うという方法が理解できなかったのですね。
より無人機の特性に近い、現行の航空機に無い運動性能を持つ方が有利だと
いうことの論証ではないですか。と言っています。354では。
最高速度が小さい = ロースペックではない、という主旨ですよね、353 は。
ならば無人機はハイスペックではないですか。
それを指摘しているが「第一、」から「ロースペック機ですね。」までの部分なの
です。つまり、パラダイムあってこそのスペックであり、単純な諸元では
スペックがローだハイだと議論するのは無意味だと揶揄しているのです。
私も無人機はローコストにすべきとは言ってますが、瞬間の加速力などでは
現行機に対してハイスペックにせよと主張しています。
ミサイルに当っても良いが当り過ぎない、というパラダイムにおいて、私の
妄想は成り立っているわけです。
あなたのパラダイムはどのへんにありますか？


>>356
だーかーらー、単座複座関係無しにコックピットの存在自体がサイズに影響を
与えていると言ってるじゃないですか(w
>>352 を読んでます？
>>353 でも私の主張を曲解してミラージュを無人機と同一視させるような論理
展開をしていますし。
目付いてます？とか言われても仕方ないでしょうね、あなた。

大空の勇士、歴戦のパイロットたちの価値が低減する未来を憂えているだけ
じゃないか。

>だーかーらー、単座複座関係無しにコックピットの存在自体が・・・
まずここが間違い。コクピットが約２倍の大きさになる複座型でも全く
機体サイズは変わらず逆にコクピットは変わらないのに倍も機体の大き
さは変わったりする。
＞より無人機の特性に近い、現行の航空機に無い運動性能・・・・
フォークランドでのハリアーの勝利はもちろんVIFFとは無関係。
VIFFの方が旋回半径が小さくなるような速度領域でVIFFを使うなど
ただの自殺行為。つまりは戦闘中は意味なし。
>有人機より性能の勝る無人機を作れば良いだけでは。
これが出来るならもちろん問題ないです。ただ現実にはコスト面で
制空戦闘機にまで適用は困難というだけの話です。

あと>>352 の投稿は私にはロースペックな無人機を低コストで数揃えれば
高コストの有人機より強い、もしくは対抗可能と主張しているようにしか
読み取れません。
もしそれ以外の主張があなたにあるのなら文章力が極端に不足していて表
現出来ていないとしか言えないです。もう少し判りやすくかいてください。

け氏の主張は要約するなら
�@ 性能を抑えた低コストの無人機は数を多く揃えられる。
�A 他の性能では劣ろうと人が耐えられない高Ｇ機動が可能なので
ミサイルに当たりにくい、これで他の面の不利を補える。
�B �@+�Aの効果により有人機を凌駕しうるのではないか？
というものだと思います。
�@については当然将来的には不可能ではないでしょう。
私の主張は�Aが成立しないということ、それによって少なくとも
当分(少なくとも数十年間)は制空戦闘を無人機が主役となって行う
ことは考えられないということ(現にその様な開発計画は全く無い)
という事です。

�Aは誰でも想像することかと思います。無人機なら高Ｇ機動で有人機
を凌駕すると。
そして現実の制空戦闘は残念ながらそんなに単純なものではないとい
うことです。この点に関する認識のずれが主張の違いとして表れている
と思います。

まず搭載レーダーの性能・そしてステルス性に劣っていてはこちらだけが
一方的に発見され敵を発見できないという状態に陥ります。
最悪、ミサイルの接近を知ることすら出来ず、回避機動を取る間もなく撃
墜されかねません。
またそうした部分は全てAWAXにまかせるとしても敵に一方的に遠距離から
ロックオンされてしまうのはどうしようもありません。攻撃のチャンスな
どなく逃げ回るのみです。
そして例え多少高Ｇ機動が出来たところで、標的に接近・命中することの
みに特化した対空ミサイルの機動力には対抗し得ません。多少当たり難く
なる程度です。まあ確かに逃げ回るのには役に立つでしょうが・・

加速力でかわすといいますが数十Ｇの加速力を持つロケットモータや
マッハ5-7にも達するラムジェットエンジンの速度にどうやって機動
だけで対処するというのでしょう？
そんな機動に耐えられる機体を作ろうとすれば払う犠牲が大き過ぎます。
論外と言わざるを得ません。
現在でも強力な対空ミサイルになるとロケットモータで猛烈な加速後
、ラムジェット推進に切り替え超高速で目標に接近するなど当たり前
です。機動力でかわしつつかつ戦闘しようなどはなどあまりに非現実
的です。
逃げ回るだけでは意味が無いし制空戦闘とは決して空中で敵を撃墜し
ようとするものではなくまさにその回避行動を強いることで作戦行動
を阻止することにあるのですから。

戦闘機だって単騎で戦闘に行くわけじゃないんだから
フォーメーションってのも考えなきゃ。
で、どう考えても人間よりコンピュータの方が
編隊行動の自由度が高いぞ。データリンクの力で。
同じ性能の同じ機体で有人/無人モデル作ったら
総合的には無人機の方が上だろう。

あのさあ、人間並みの判断力を持つ無人機を１機作ろうと思ったら、
普通の戦闘機の１０００倍ぐらい金がかかるんじゃないの？

・・だったら戦闘機１０００機で攻めたほうがずっと強いと思う。

>>362
現実にトマホークなんぞは胴体直径50cmを実現しとりますがな。
まあ、戦闘機動らしい機動もしないでただ突っ込んで行くミサイルと比較
すんなとか言うんでしょうね(w

>VIFFとは無関係
あります。
カタパルトも無いインヴィンシブル級空母でトムキャットやらファントム並みの
戦闘機を運用できるとでも？
運用コンセプトも含めての兵器ですから。

それに、あくまで無人機とミラージュのすり替えを狙ってますね(ww

>ただ現実には
１．一秒間で亜音速まで加速できるジェットエンジンは無い。
２．可能としても、その嵩は到底、超小型機には収まらないと思われる。
３．収まったとしても現行のエンジンよりも高価になることは明らか。
という様に、論理的に反論してください。
その場合、亜音速への加速には固体ロケットを束にして使用するとかの
手段をもって、対抗させていただきます。

>>363
そう主張しています。
そう読み取れないのなら、あなたの読解力に問題があります。
さて・・・それで？


>>364
規格外に小型であるという利点は無視ですか。
まあ、規格外に小型であるという主張を認めていませんから理にはかなって
いますね。


>>365
>現実の制空戦闘
根拠もしくは�Aが机上の空論である理屈を示してください、それからです。


>>366
その特化したミサイルでさえマッハにして4程度。（スパローを想定）
秒速にして1Km。
私の妄想の無人機だと1秒の回避運動が取れれば200mは移動できます。
1Km先で発見できれば、まず当りません。
というか、そんなものに当てるミサイルは明らかに現行では過剰品質です。
過剰品質ということはつまりは現行より高価になるということです。

ところで、我ながら楽観が過ぎてて嫌なのでもう一つ。
第一、墜落しても構わない無人機です、強引なパワーダイブで高度10mに
逃げて、更に地を這うようにわらわらと敵機に接近するという戦術を取れば、
現行のどんなミサイルが怖いのでしょうか？
対空砲火とのハメ技くらいです、怖いのは。

>>367
鬼ごっこを考えてみてください。
普通人と、瞬間的に人間には考えられないダッシュをかます相手と、どちらが
捕まえにくいでしょうか？
捕まえにくければ良いのです。そして卑小でも有人機に損害を与える可能性の
ある戦闘力を持っていれば、このコンセプトは成り立ちます。

ミサイルで落せなかった場合、有人機は安全のために撤退するでしょうから、
充分以上に作戦行動を阻止していることになります。
もし撤退しなければ、三倍の数の、高機動な、自分の安全なんか気にしない
空飛ぶ機関銃と格闘戦を演じるということになります。
とうてい無事な帰還は望めないでしょうね。

しかしまあ、そんなものの戦闘ソフトなんて相当に先にならないと無理に
決まっていますから、結局は机上の空論にすぎないわけですが(w

そういう意味で、>>368さんの言う通り、現行機に無人モデルを作れるなら
待機にも文句を言わない、戦闘神経症にもかからない、24時間いつでも
ＯＫ、ブラックアウトもレッドアウトもなんのその、耐用期間過ぎたらポイ捨て
可能、撃墜されても代わりはいるもの(w・・・という点で、人間以下のソフトで
あっても、とりあえず需要があること請けあい。


>>369
開発と生産を混同しています。
それに千機の戦闘機パイロットを養成するのにどれほど・・・
撃墜・死亡されたら遺族年金やら目もあてられません。
更に、予算さえあれば一万機だって十万機だって緊急生産できる
というメリットには替えられません。

未来技術版ということを意識すれば、
将来的に人命はますます貴重に、CPUの処理速度はますます高速になるだろうから
空中戦を有人で行うなど愚の骨頂、という時代は十分予想できます。

たった3倍のほとんど戦闘力を有さず逃げ回る無人機など何ら恐ろしく
ありません。
＞現実にトマホークなんぞは胴体直径50cm
トマホークで戦闘機と空中戦が出来るとでも？？？
＞固体ロケットを束にして使用
機体の肥大化・コスト増大・ＲＣＳ増大・固体ロケットでは一度きりで
短時間の加速のみ・あっという間に燃料が無くなる。
＞私の妄想の無人機だと1秒の回避運動が取れれば200mは移動
1秒後の未来位置を200m変化させる機動とは約40Gの機動。これを実現する
には戦闘機たりうるあらゆる機能を犠牲にし、さらに40G機動を長時間続
ければ運動エネルギーを劇的に失うため、着弾寸前にいちかばちかで試す
しかなくそもそも接近する対空ミサイルをそこまで正確に探知しうる能力
を低スペックの無人機は持ち得ない。
一歩間違えば即撃墜。

視点を考え無人機側から見ると、電子戦力の違いより敵機を捕捉不能
・接近不能・ロックオン不能・ECM不能・敵ECMに対抗不能・作戦時間僅少。
これを解決しようとすると
・レーダー強化・長寿命化(ミサイルのレーダはコスト低下のため短寿命)
→コスト増大、電力消費増加→バッテリで対処不可→エンジンからの発電
システム搭載→コスト増大、機体サイズ増加→RCS増大・コスト増加

・ECM機能搭載→電力消費増加→上に同じ、機体サイズ増加→上に同じ
・EECM機能搭載→上に同じ
・作戦時間増加→空力特性改善による場合→機体強度低下→結果機動力
低下＋コスト増大、燃料増加による場合→機体サイズ著しく増大(燃料は
機体サイズに極めて効くパラメータ)→機動力低下＋コスト増大

偵察機では既に実用化されているようですな。
------
ttp://allabout.co.jp/travel/airplane/closeup/CU20020218A/index.htm
　米ワシントン・タイムズ紙は今年2月13日、「アフガンでのミサイル攻
撃にCIAの無人偵察機が使用された」と報じました。

　攻撃に使われたのは全長約8メートルの無人偵察機プレデターでした。
　プレデターには雲を透視できるレーダーやビデオカメラ、赤外線探知
器などを装備。目的地上空で最高40時間滞空できることから、敵軍や基
地に関する情報収集を継続して行うための有力な手段とされています。
コソボ自治州で米軍主導の空爆が展開された際にも約600機が投入され、
爆撃目標の選定やデータ収集に威力を発揮しました。

　プレデターの最大飛行高度は約9,000メートルで、通常は3,000〜6,000
メートルの低空を飛行します。プロペラ駆動でエンジン音も大きいた
め、敵の地対空ミサイルや対空機銃で撃墜されやすいのが欠点でしょ
う。しかし1機320万ドル程度と比較的値段は安く、軍事評論家の小川弘
志氏は同機の特徴を次のように話します。
「プレデター出動は、機体の損失をある程度覚悟した上で行われてい
る。パイロットの生命を危険にさらすことを考えれば、そのメリットは
大きい。値段の安い航空戦力の替えはきいても、兵力を失う痛手は計り
知れないものがありますから」
　実際、過去にイラクでプレデター2機が墜落し、アフガン上空でも1機
が行方不明になったと報じられました。

　このプレデターに比べ、より大型で高い高度を飛行し、かつ航続距離
も長い米空軍の新兵器が、現在着々と試験飛行が進められている無人偵
察機グローバルホークです。

>>375
>トマホークで戦闘機と空中戦が
やはり言いましたね、期待を裏切らないお方だ(爆藁
済みませんでした。
婉曲に言うという方法が理解できない方を相手にしているという事実が
どうしても納得できませんので、つい。

トマホークはそういう風に作られてはいませんので当然です。
しかし、この場合の論旨は、コクピット付き（当然射出座席込み）で胴体
直径50cmを実現できるか？という事なんです、実は。
再度352で書いた一言を書きます。
人が乗るということは人が乗れるサイズに制約されることをお忘れなく。

>一度きりで
そう何発もミサイルがあればね(w

>いちかばちかで
その通り。いちかばちかで使うので十分です。
それで故障しようが、仇は僚機が討ってくれます。
整備されに基地まで帰還できる能力を保持できれば、相手のミサイルを
無効化したという戦果が残るからです。

>>376
広域の警戒だとAWACSと連動していれば良いわけですし。
無人機にいくらかのバリエーションをもたせれば、どのみち解決できます。
ECM機、ECCM機は通常機と混ぜて使えば、どいつが電子戦用か分から
ない以上確率的に安全ですから、40Gダッシュ能力も省いて置きましょう。
近接戦闘の場合、部隊全機の断片情報（例えば全天CCDカメラ画像）を
データリンクで共有して、3次元的に解析して敵機の位置・速度を把握する
でしょうから、データリンクを保持する程度のECCMで充分です。
未来ならレーザー通信とかもアリでしょう。
その辺は有人機も同様になるわけですが、ここで機数の差が決定的に
なってきます。


作戦時間増加→増槽代わりの無人給油機の随伴でよろし？

>>375
読み逃し。

>たった3倍のほとんど戦闘力を有さず逃げ回る無人機
大本営発表ですか(w
地を這うようにわらわらと接近してきて、多数対少数の近接格闘戦に
持ち込もうという嫌らしい戦闘スタイルを持つ無人機を「逃げ回る」とは。
一体、私のコンセプトのどこを曲解したらそんな意見が出るのやら・・・

ついでに、あげあし取りしときます。
「たった3倍」という言葉から、マンチェスターの法則も知らない厨と認定
しても良いでしょうか？＞他の人
機関銃vs投石の戦闘では無いんですよ。
SMGを抱えた10機vs重機関銃を抱えた3人というマッチメイキングを目論
んでいるわけです。

おまけに10機を全滅させても次の補給は100機が来る可能性アリ、しかし、
味方は促成パイロットしか増える見込み無し。
ジリ貧の見本のような戦場ではないですか｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

× マンチェスター
○ ランチェスター
逝ってくる。

悪いけど制空戦闘では機体の性能差が絶対的な戦果の差となることは
脳内妄想ではなく現実に立証されてきた事です。
直径50cmで索敵・追跡を全てAWAXに頼り近接格闘しか出来ない機体な
ど何倍いようと、高度なステルス性・電子戦能力・BVR戦闘能力を有す
る機体には手も足も出ません。
また当然IRセンサでは得られる情報に制限があり3次元上での未来位置
の予測は出来ません。これが赤外線誘導ミサイルの精度が劣る理由でも
あります。
そもそも>>377のようにもともと制空戦闘機より小さいことも多い偵察
機ですら、極めて小型低性能のプレデターで全長8mに達し、グローバルホ
ークにいたっては主力戦闘機並のサイズです。

ECM・ECCMとは専用の電子戦機のように広域の妨害のみならず、戦闘機同士
の戦闘の局面でも敵のレーダーをジャミングし、ロックオンさせない。
あるいは敵のECMを回避してロックオン・あるいは中間誘導を行うのであり
一部の機体にだけ持たせてもカバーできません。
そもそもミサイル回避で嫌がらせしようとしてもそんなことをしている間に
AWAXや電子戦機が撃墜されてしまいます。

また繰り返しになるのですがその様な小型で空力特性を無視した機体
では航続距離が絶望的に短くなります。
空中給油機など敵の的でしかありませんし、戦闘中の空中給油は馬鹿
げています。また加速力を実現するロケットモータと通常飛行用のジ
ェットエンジンを同時に積むという暴挙は機体を肥大・高コスト化さ
せるだけです。

質問だけど
ここでいってる無人機ってAI搭載の自己判断戦闘機ってこと？
それとも、リモートコントロールの無線機ってこと？

>>385
相互にカバーして集団で戦闘しますが、基本的には自立型を想定してます。


あと、もういいかげん相手をしたくないんだけど。

>>382
パラダイムが違うのにスペックの差をどうこう言うのは意味が無いでしょ。
視界外戦闘を無意味にしようというパラダイムに対してステルス性・電子戦・
視界外戦闘能力が無いから性能が低い、というのは現行のパラダイムに
囚われすぎているとは考えないのですか？


>未来位置の予測は
複数のミサイルが連携しているわけでもないのに、そんなものと比較して
どうなるんですか？


>そもそも
その記事自身、無人機マンセーですねぇ。
それに、ハイテク機器は小さく作るのが難しいわけで、（携帯電話とか電卓
とかコンピュータのように）将来的に小型化と高性能化が進むものです。

さらに、有人機は落とされたら大損失なのでECMやらの総花方式設計に
ならざるを得ないわけです。
あらかじめシビアな損失を見込んでも予算委員会以外で文句の出ない
無人機に、一機単位での手厚い防護は不要です。
重装備化は必然ではありません。この辺はコンピュータがダウンサイジング
されてきた状況とオーバーラップすると主張します。
例えばペラペラ装甲板でも戦闘機動に耐えられればＯＫというのが、私の
コンセプトです。

>そもそもミサイル回避で嫌がらせしようとしてもそんなことをしている間に
>AWAXや電子戦機が撃墜されてしまいます。
>空中給油機など敵の的でしかありませんし、戦闘中の空中給油は馬鹿げています。

この辺には反論しないの？

>>387
いま出ました〜(w

>>383-384
>AWAXや電子戦機が撃墜
>空中給油機など敵の的
AWACSまで小型無人機にするとか言ってませんがな。
AWACSやら輸送機やら爆撃機が行き来しやすくしておくことが制空権で
あり、私の妄想無人機は敵有人機を追っ払うことが主任務です。

また >>379 の繰り返しになるのですが、私の妄想無人機は集団行動をベース
に考えています。
言い換えると、野生動物の群れと同じで弱い個体を確率的に防衛。
戦闘時以外の哨戒中にはのんびりと群れをなして制圧空域を巡回している
わけで、そんな中にある電子戦機などの特殊機能機を選択して視界外戦闘
を仕掛けるという芸当が出来るのですか？
無人給油機も同様で、武装の代わりに増槽をくっつけている無人機を想定
しています。このへんも >>379 から想像する努力をしてくださいよ旦那。


>空力特性を無視した
脳内設定ですか旦那ぁ。鼻ﾎｼﾞﾎｼﾞ
ミサイルの戦闘機化とは言いましたが、空力特性を無視とはどこかに書き
ましたっけ。


>機体を肥大・高コスト化
そうくることは予測して >>370 で返答していますのでどうぞ。
固体ロケットは特に機構も無く、ケース以外はほとんど推進剤分だけの重量
です。
最大で一秒程度の燃焼時間しか想定していませんから、たかが知れている
はずです。

は・・・確率防御というコンセプトなら40Gダッシュも要らない？もしかして。

人間以上の知覚、判断力を持ったロボットが作れるなら戦闘機に人間を
乗せる必要はない。戦闘機にロボットを乗せるくらいなら戦闘機を
まるごとロボットにすれば良い。
そういう話じゃないの？
いまでも旅客機なんか殆ど自動操縦なんだろうけど、無人旅客機に乗るのは
怖いけどね。

>>337 を見直して、ふと・・・サイドワインダー１基を唯一の武装にして、近接
戦闘に持ち込む方が機銃よりも重量軽いか？
戦闘機というより単なる無人ミサイルキャリアになってしまうが・・・
まあ、サイドワインダーって近接戦闘向き(射程8Km)だし合ってるかも。
つーことで、機銃は無しにしますので、よろしく。

AWACSなどの情報から敵機を捕捉。
低空にブレイクして視界外戦闘を回避。間に合わなくて落とされても気にしない。
わらわらと這うように近づき、四方から接敵。上昇中に落とされても気にしない。
互いに僚機を囮として使いながら理詰めで敵機後方に回り込む。
フレアを撒いても意味が無い位置まで接近、サイドワインダー発射。
が戦闘スタイル。

サイドワインダーが無人機の無茶な機動で故障するのが心配だが・・・補強
ぐらい想定してもバチはあたるまい。


あと、開発費抜き一機十五億という値段設定もどうなのかな？
安いのか高いのか？（個人的には高すぎと思ってたり）
そもそも、単なる未来のミサイルになってるのでは？と自問自答。



>>390
その通りです。結局は。
ただ、人間よりもお馬鹿なロボットでも怖いですよという話。

>>391
ついでに、追い払うのが目的なので、
速度に任せて逃げられても気にしない。
を戦闘スタイルに追加。

戦闘機の自動化、自動戦闘は
戦車の自動化よりは簡単だろう。
　地面の上の方が不確定要素が大きいし
周囲の状況の把握すら完全には困難だ。
　それに比べると空の上は、すべてわかり切っている、
と言っても言い過ぎじゃない。
シミュレートには最適の課題だ。

まあ、戦車同士のガチンコの格闘戦なんてのは
いまどき存在しないだろうけど。

自動戦闘の前段階として無線操縦があり得るんじゃない？
安全な地点からゲーム感覚で敵機を撃墜する。
強烈なＧからも解放されるしこっちは死なない。
撃墜されたら機体を乗り換えれば良い。

パイロットは・・・エースコンバットの高得点者から選抜しよう（Ｗ

AWAXがF-22等の低RCS機をレーダに捉えるとき、すでにAWAXは射程内
にいることはおろかエンベローブ内に補足されてしまっています。
したがってAWAXだけでは効果的なCAPは不可能なのです。
AWAX以外にも高性能なレーダを搭載した機体と連携することが必須で
す。
空力特性は無視しない、なるほどでしたら普通に翼もついてて極端な
高G旋回は出来ないし、コストもかかる機体になるわけですね。

ココのムービー見てよ！
こんなアダルトサイト見たことね〜です
http://digikei.kir.jp/

私の考えた無人制空機（ミサイル）
戦術空域を滞空ミサイルの届かない高高度で24時間旋回。
下の高度に敵戦闘機発見！
滞空用大型翼を分離・・・分離した大型翼は自動的に帰還。
本体は中型ミサイル形態になって下の高度にいる敵機に特攻！
敵機直上で子弾子撒き散らして撃ちもらしなし。
通常のミサイルに滞空用翼つけただけみたいなもんかな。
これなら安いし巴戦はないよ。
高高度飛行船型ミサイルキャリアもすてがたいな。
基地防衛なら飛行船型のほうが安上がりだね。
なんか、戦闘機を無効にする方法になっちゃたみたい。

>>397
ミサイルインデックスでも見てきたらどう？
滞空時間が最低でも２４時間あるような代物だとターボファンジェットかター
ボプロップでよたよた燃費稼がなきゃならん。

そもそもジェットエンジンが動作可能な高度で、地対空ミサイルが届かないな
んてあるわきゃない。

>>395
ふむふむ、なるほど。
で、無人機を主要な「制空戦闘機」として使うというコンセプトに何か支障でも？

別に無人機はCAP構築に参加しないとは言いません。
例えばHTSでもぶらさげた機を参加させるとか、いくらでも反論できますよ。
現に、>>345 で私も「ECCMはメッチャ重要だが」と保険をかけた発言を
しています。要するに、無人機の動向などバレてもそんなに怖くないから、
各機ごとにECMでレーダーを欺瞞する必要は認めていない、ということです。
索敵やソフトキル任務に付かせるのなら、それなりの装備を持たせます。

電子戦装備が貧弱ということは単体として防御力が低いということですが、
防御力が低くても構わないコンセプトで企画しているからです。
第一、低RCSとか言うなら無人機の方が上ですから、敵AWACSが登っている
なら、そこに無人攻撃機を集中させて追い払えば敵のCAPはズタボロです。
敵のCAPの中心にでも、無人機ならば文句も言わず超低空侵入して、特攻
してくれますから、現行の兵器群では太刀打ちは難しいでしょう。
有人機で落そうにも、先に主張しているように、無人機は有人機キラーです。
対空砲火に誘い込むというのが、現行ではほぼ唯一の対抗手段と言えるはず
です。（対トマホークの対抗策ですから）
固定目標ならいざ知らず、対空陣地でAWACS機の飛行区域を完全に取り囲む
わけにもいかない以上、無人機の有効性は揺るがないと考えます。
んで、邪魔なAWACSが逃げたら、もう有人機で低空侵入し放題、HARMも撃ち
放題と。
(続く)

>極端な高G旋回は出来ないし
コクピット無し＋小型というだけで物理的に強度を上げやすくできることは
どうしても納得してはもらえないようなので、説得に困ってしまいます。
機体性能の限界まで引き出せます、とでもしておきましょうか。

まあ、同等の旋回性能であっても、淡々と機械的(wにこなされたら、対戦
しているパイロットは実に嫌でしょうね。
相手はいくら落ちてもかまわないのに、自分は万が一落とされたら生命の
危機ですから。

滞空時間稼ぐんならジェットじゃなくてプロペラでいいでしょ。
NASAの太陽電池機だってプロペラじゃん。
要は敵の侵入経路に大量にミサイルキャリアを配置しとくってこと。
回り道されたら意味ないけど絶対とおらなきゃいけない場所ってあるじゃん。
それこそスパローなりフェニックスなり100発も風船で浮かばせとけば近づかないでしょ。

>>け

けっきょくあなたの言っている無人戦闘機って、超ロングレンジのミサイル
に他ならないと思うんだけど？　ナニが違うの？

>>401
だからさ、プロペラでもじぇっとでもいいんだけど、んなもんが飛べる
高度なら地対空ミサイルで撃墜できるんじゃないの？

ついでに言えば、そんな「地雷」みたいなシロモノ空に撒いてって意味あるの？
そこだけよけていきゃいいじゃん？。

>>402
そう、それが悩みのタネ。
>>391 でも、こぼしてます
>そもそも、単なる未来のミサイルになってるのでは？と自問自答。

>>403
よけさすことにこそ、地雷原の意義はあるのですよ。

>>け
あなたの思想を具現化してるようなもんに、フェニックスがあるけど
あれをどう評価するの？　機体の回収が出来ない事以外は似たような
もんだ。

>>405
なんで？　それこそ目一杯レーダーを反射するダミーのミサイルでも
ぼかーんと飛ばしゃ、そいつらに引っかかってせっかくの地雷もおわ
りじゃん。

>>406
実際、強力でしょ。
回収できない上に高価だから、そうそう多用されないだろうというのが
救いですね。

レス読んでて、無人反対の人に聞きたいけど
有人である必要性って何なの？
技術の方向として、無人化に進むのは当然のような気がするけど。
多少効率悪くても経済的だし、産業的にも有利でしょ。
まあ、戦争が増える＆長引く可能性は高くなるけど

>>408
えー、そうなの？　強力なの？　遠方から飛んでくる巡航ミサイルとか爆撃機相手のミサイルだよ。

で、その程度のミサイルでも「恐ろしく高価」なのよ？
まして、け氏が言及しているような超高性能自律判断型コンピュータ搭載のどでかい無人機（＝ミサイル）
なんて、誰がどう考えたって超高価であるうえに、無意味じゃん。

>実際
とか書いてから検索したら、実戦で使われたのは一度で、更に撃墜には
失敗したとか書かれてる(w

コンピュータの性能さえ上がれば無人機に移行するだろな。
F-14以降は廃人製造機らしいし。

>>410
高価とか言っても一億円ちょい程度だし。
使い捨て兵器としては「恐ろしく高価」なんですってば。
使い捨てない航空兵器だったら、全然高くはないです。
30億が安いと言われる世界ですよ。

>>413
３０億がはしたがねである世界なのは知ってるけどさ。

け氏の言及してるよーな、未来型ミサイルがたかだか１兆円で
開発出来るとでも思ってるの？

いいいいいい一兆円っすか？
いや、次世代型統合攻撃戦闘機の開発予算五年分もあるなら、この程度の
ローテク兵器は完成できるんじゃないでしょうかね。
一千億で機体作って、五千億でソフト作って、残りは私のポッケに・・・

>>415
ぜんぜんタリナイんじゃないの？　１兆なんぞじゃ。

あんだけ軍板の書き込みモドキで専門用語連発できるんだから、F/A-22なんか「開発費」
だけでいくら掛かってるか知ってるでしょう？

あなたの言及してるミサイル、上記の戦闘機なんぞより技術的に大幅に困難だよ。

んなもんが、どうして「機体１千億」なんぞで可能なの？
ソフトがたった５０００億なんて、どうして？

無人機に移行する前に即席パイロットでも1日で飛ばせる戦闘機のほうが先でしょう。
その場合どんな補助システムが必要？そうなればパイロットの養成必要なしになるから
一度に大量の機体を作戦に出せるんじゃない。まさに数で圧倒できる。

>>416
>知ってるでしょう
知りません。すみません。

ただ、日本の次期支援戦闘機で総額1000億ちょい、
次世代型統合攻撃戦闘機の年間開発予算で2000億
という認識から想像してました。

よって、

>1000億
どんぶり勘定。
>5000億
もちろん、どんぶり勘定。

です。
機体はマッハも超えるつもりもないし、いかに安くあげるか、だな〜
ソフトは、現在は実現していないな・・・目一杯ふっかけてみよう。
という皮算用で言っています。

未来の飛行機はVTOL必須。
空港は移動できないので毎日巡航ミサイルが飛んできて使用できない。
常に衛星から見張られているので発進がすぐばれる。
よって空港は使えない。
湾岸戦争でもイラクの飛行機はほとんど地上でつぶされたもんね。
だけど、戦闘機って敵攻撃機や爆撃機をやっつけるものでしょ？
巡航ミサイルや弾道ミサイルしか飛んでこない戦争なら必要ないじゃん。

>>418
ぜんぜんタリナイんじゃないっすか？

あなたのミサイル用の特殊なモータ開発
あなたのミサイル用の特殊なコンピュータの開発、ソフトの開発
あなたのミサイル用の各種支援システムの開発

目眩のするような金額が出ていくんじゃないの？
それこそＴＭＤなみに。

大体が、海のものとも山のものとも見えない製品の開発費の総額を判断しろ
って、そりゃあ無茶というものです。
FSXは例の共同開発事件で開発予算も簡単に見つかりましたし、次世代型
統合攻撃戦闘機の予算も偶然見つけたんで、戦闘機ってこの程度の開発費
なんだなとか思ったわけです。


>>420
えーと、統合攻撃戦闘機の予算を見つけたということは、ＴＭＤの予算も
当然・・・それも年間2000億円程度なんすけど〜。
よって、そもそもTMDなみの予算でミサイルに毛の生えた兵器を開発しろ
という話だと認識しているのですが？

>>421
FASでもジェーンでも行って、調べたらどーでそ。

本格的にＴＭＤに参画したらたった２０００億で済むわきゃないから、日本
政府はあーだこーだ難色を示してたのね。北朝鮮の問題が出てきたから、む
げに断れなくて困ってるんだけど。

ちなみにね、F/A-22の「開発費」は兆単位ですよ、日本円で。どう定義する
か細かい奴があーだこーだ言ってくるけど概ね２兆円。

量産価格抜きなのよ、これでも。

>>422
まあ、爆撃機でも戦闘機でもスペースシャトルでも電気釜でも、開発費は皆、
開発費って呼びますからねぇ。

>>422
　弾道ミサイル防衛（ＢＭＤ）関連の予算に全体で４５億ドルを計上。「冷戦後
に備えた国防体制の転換」（コーエン長官）。
　国防総省はＢＭＤ関連に０１〜０５年度で最終的に２３６億ドルを予算化する
方針。
このうち、米本土をミサイル防衛（ＮＭＤ）関連に１９億ドル、海外に駐留する
米軍や同盟国をミサイル攻撃から守る戦域ミサイル防衛（ＴＭＤ）関連には１７
億ドル。

　国防総省によると、ＴＭＤ関連のうち、日本と共同研究が行なわれる海上配備
型上層防衛システム（ＮＴＷＤ）には４億ドルが計上され、共同研究費用の米側
負担として１６００万ドルが充てられた。「北朝鮮などによる米本土への小規模
な核攻撃や、ならずもの国家のミサイル攻撃に対応するため」(コーエン長官)


この記事は２００１会計年度の国防総省予算案より抜粋。
年間17億ドルということは120円換算で年間2040億円。
一応、建前でのTMD予算案です。

…別に積算根拠を述べよとまでは言ってないんだけど、アバウト過ぎやしませんか？

「コーンズから新車のフェラーリを１００万円で買えるんだよ」と豪語する奴の話って、信頼に値すると思う？
普通はさ、
　「常識で考えろ、おバカ」or 「寝言ってのはな、寝てから言うモンだ」
くらいの事を言われると思うのね。

あなたの言ってる事って、比率としては上記程度か、へたすりゃもっと悪い。

取り敢えず今日はもう寝ます。
んじゃおつきあいありがとね、>>け氏

ヘイ、ジョン！見てみな、このロケット、クールだろ。日本人が作ったんだぜ。
H2Aって言って、なんと1200億円で作ったらしいんだぜぃ。
オー、マイケル！信じられない。
F/A-22 なんて2兆円もかかったのに。

HAHAHAHAHA!!!

>>425
1兆で作れと言われた。
相場を調べるために検索して、次期支援戦闘機やら次世代型統合攻撃戦闘機
の予算を見つけた。
実際、ソフト以外はハードルも高くないし、ソフトに法外な予算を割り当てれば
促成で開発できるな。
機体は次期支援戦闘機程度の予算もあれば作れるだろう。所詮は無人機だし。
ソフトは、エキスパートシステムのお化けでお茶を濁すのもなんだし、一丁
ドカーンと全額の半分の予算をかけて作るかな。
と皮算用・・・

私に何を望んでいます？
んなものの見積もりが出来るなら、今頃ペンタゴンからお誘いが来てますよ。


それに、あなたこそ
「コーンズから新車のフェラーリをなんと１億円で買えるんだよ。
え？２５００万じゃないのかって？そんなことあるわけ無いじゃない。
カタログでもなんでも取り寄せてみなさいよ」
とか言う奴に思えてならないのは、私の心が荒んでいるからですね。

ちなみに、車の価格も興味が無いので、急いで調べたものです(w

あ、限定車って見つけた。
7850万円・・・一億とか言ってもアレな奴とは言い切れんのか。

結局ミサイルが高性能になったら戦闘機意味ないじゃん。
それとも戦車みたいに１発や２発食らっても行動できるぐらい重装甲にする？
戦艦みたいに過去に遺物になるか・・・
空を飛ぶのは安い無人機ばかりの時代になる予感。

>>431そのミサイルを交戦空域まで運搬し、標的を発見・ミサイル
を誘導/命中させるのが戦闘機の仕事ですが・・・
だいだい無人機に反対なんてしてないです。
・性能/コストを抑えた無人機は制空戦闘において有人機の敵ではない
・有人機並の性能+人間に替わる機能搭載では有人機よりコスト高
・そのため各国とも無人制空戦闘機は構想すら存在しない
という事です。戦闘機開発には長い年月がかかる上、一度開発され
たものは改修しながら何十年も使われる時代です(F-15で５０年以上)。
したがって１００年先でも有人機がなくなる事はあり得ないでしょう。

亜音速・ステルス性なし・武装は赤外線誘導ミサイルのみ・レーダは
AWAX等、他の機体頼み。これではF/A-22にもまるで歯が立たないでし
ょう、誰が考えても。
無人機が低RCS??、無人機にしさえすればコストもかけずに低RCSが出
来ると・・・？流石にあいた口が塞がりません。

け氏は現在、某超大国が極秘裏に開発中の革新的航空制圧戦力の最重要機密に
偶然接近しつつあり大変危険な状態にあります。
粘着する不毛な揚足とりは馬鹿を装った警告であり、この件について今後沈黙
する必要性を察知してください。
大戦中に原子爆弾を開発するＳＦを出版して米軍に身柄を拘束されたＳＦ作家
がいたことをお忘れなく。

人間の乗ってる乗り物がミサイルつんで飛んでるのと，
ミサイルが無人で飛んでるのとでは，
安全管理上，倫理上，ぜんぜん違うでしょー。
有人機なら，やむないときのみ戦闘を行うとして飛行しているとしても，
無人機なら，すでに攻撃中とみなされるのでは。
無人ミサイルが上空をうろうろしてたら他国，自国から非難の的かと。

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

>>け
あら、ゆうべあれからもまだ調べて書き込みしてくれてたのね。

「最後の有人戦闘機」以降もアメリカはなんで有人機を作ってると思うの？
もう、目眩がするよ。427とか428はもう、噴飯モノだよ。正直言って。

H-2AとF/A-22を比較するってのは、どういう神経してんだろう？
豆腐と和食フルコースの値段比べてなんか意味があんの？

やっぱり、君予想通りコーンズでフェラーリ１００万円で買える
って言っているに過ぎないじゃん。
ついでにいうとさ、>>433氏がだいぶ指摘してるんだけど
フェラーリのつもりで軽カーを作ろうとしているし。

意味がないってのを理解出来ないのね…

>H-2AとF/A-22を比較するってのは、どういう神経してんだろう？

これはさすがにジョークと受けとってあげるべきよ。

>>438
そう簡単にジョークと解釈して良いわけじゃない。
例えばね、け氏はこんな事を書いているわけだ。
>実際、ソフト以外はハードルも高くないし、ソフトに法外な予算を割り当てれば促成で開発できるな。

ソフト以外がハードル高くないんだと。
いつから日本はアメリカがあんだけ必死こいて作り上げたＲＣＳを低減する
技術を易々と実現できると断言できるのかね。
だいたい、ステルス技術の現段階での最高峰であるＢ−２って１機いくらす
ると思ってんのか、わかってんのかね。

>機体は次期支援戦闘機程度の予算もあれば作れるだろう。所詮は無人機だし。
>ソフトは、エキスパートシステムのお化けでお茶を濁すのもなんだし、一丁
>ドカーンと全額の半分の予算をかけて作るかな。

このへんも大バカでしょ？　無人機を実現するためのソフトがたかだか数千億で
出来るんだと。おまけにエキスパートシステムなんだと。エキスパートシステム
をお得意のぐぐった程度しかしらないのが明白でしょ？。

>>439
正直ど素人なんで判断には困るんですが、
ここまでの議論を読んだ分には、け氏の主張は怪しげだと思います。
ですけれど、>>427は十分ツッコミをいれてもらえる範囲の(意図的な)ボケかと。

個人的な感想ですが、け氏の主張の成否は別として、
一連の議論は大変おもしろく読ませていただきました。感謝。
353氏の冷静なレスがｶｺｲｲですね。

あと、け氏のレスの
>ソフトは、エキスパートシステムのお化けでお茶を濁すのもなんだし、
は文脈から、エキスパートシステムではない事を意味するのでは？

>> 432=353

> ・有人機並の性能+人間に替わる機能搭載では有人機よりコスト高

パイロットのコストを考えればやがて逆転するでしょう。

>したがって１００年先でも有人機がなくなる事はあり得ないでしょう。

100年とは微妙な線を引きますね。
いずれにせよ100年以内に無人機が優勢になるということは認めて
いらっしゃる点で 353さんは冷静であると思います。

少し流れと逸れるのですが、議論の材料としてパイロットのコストと
いうことについて触れておきたいと思います。
何故パイロットは高価か？それは割り切って言えばパイロットの養成
には高価な戦闘機に乗せて訓練する必要があるためです。戦闘機の飛
行時間のほとんどは訓練飛行です。
戦闘機が希少で運用にコストがかかるほどパイロットも高価になります。
つまり戦闘機のコスト∝パイロットのコストです。
パイロットのコストとは言わば戦闘機の運用コストの一部であり、従属
変数であって独立変数ではないのです。

よって無人機でのパイロットのコスト削減とは実は訓練の飛行時間を
節約出来ることによる運用コスト減こそが期待されて来ました。
あわよくば飛行時間の短縮により一定の信頼性低下も容認されるので
はないか？と。
ただ現実には様々な壁から無人機も高性能化に伴いコストが高騰して
おり、制空戦闘機の無人化はまだ夢物語というのは上記の通りです。

>>432

>性能/コストを抑えた無人機は制空戦闘において有人機の敵ではない
性能/コストを抑えた無人機でも、制空戦闘において有人機には悪夢だ
という主張をしています。

>有人機並の性能+人間に替わる機能搭載では有人機よりコスト高
全ての場合において有人機の性能を凌駕するべきなどと言っていません。
集団近接戦闘に持ち込むというコンセプトなので、単体の総合性能では確実に
負けます。
１．無人ゆえの、『例えば全長全幅共に5m以下』とかの小型性
２．無人ゆえの、物理的・電子的防御力軽視→軽量化
３．小型ゆえの、機体強度向上・推力効率向上
４．小型ゆえの、コストもかけないRCS低下
※RCSって結局は断面積だから、大枠では小型ほど有利とか思ってたけど。
　例えば艦船サイズと戦闘機サイズなら当然戦闘機の方が有利。という具合に。
　もしかして漏れ、とんでもないアホな勘違いしているのか？
５．小型ゆえの、航続時間の短さは、外付け燃料タンク機を随伴で解決
という根拠によって、コスト高にはならないと主張しています。

ちなみに、あくまで生産費であり、『開発費では無い』ことも強調。
３．は必然としても向上に技術的難易度のしわ寄せが来ることは予想できるの
で、高開発コストにはなるでしょう。
機体だけの開発予算として次期支援戦闘機並の開発予算をどんぶり勘定して
いるのは、それを見越してのものです。

更に、内蔵する人工知能なんかはH2Aを四回開発できる予算を付けてるし。
これで足りないとか言われても・・・何故、足りないと言われるのでしょうか？

>>435
>すでに攻撃中とみなされるのでは
その方向は全く考えてませんでした。その通りです。
政治的に扱いにくい兵器になりかねないですね。

>>433
>無人機にしさえすればコストもかけずに低RCSが出来ると・・・？
無人機→小型化可能→低RCS、という論理展開は、どうしても無視するので
すね。

そろそろ、コクピットなしで超音速なしの無人機が小型化できない理由を
教えてくれませんか？
プロペラ機ですが、>>377の無人偵察機は全長8mですよね。
トマホークなんか6mですし。
そこを避けていたら、いつまでたっても平行線です。
既に述べられていて、私が見落としているなら、そのレス番号をお願いします。

>>446
ステルス機の正確なRCSは軍事機密で知るよしもありませんが、F/A-22
の場合で従来機の数千分の１〜1万分の１等と言われていますね。
すると悪くとも小鳥程度ですか・・・これで察してください。
>>コクピットなしで超音速なしの無人機が小型化できない
出来ます。燃料減らし、翼をなくし、武装を減らし、レーダーなくし
・・・ということをすれば。コクピットをなくすだけでは無理です。
それともSu-27やF-15等の大型機がF-16等のへたをすれば倍近いサイズ
があるのはコクピットが馬鹿でかいせいなのでしょうか？

>>447
>燃料減らし、翼をなくし、武装を減らし、レーダーなくし
翼以外はほとんど取っ払ったスペックとしていますが、
それでも駄目ですか？

>>444の1と４への私の意見は上の通り。で
>>２．無人ゆえの、物理的・電子的防御力軽視→軽量化
高Ｇ機動でＢＶＲを無力化するのではなかったのですか？ならば防御力
は向上させねば。そもそも有人戦闘機ですらぎりぎりの強度で作られている
ことをご存知ないのでしょうか？
なんか解説屋みたくなってますが、強度設計を行うとき安全率という概念が
あります。計算上これで大丈夫という値に対して実際の強度をその何倍にす
るかというようなものです。対象要素の重要度等によりますが普通は3-5倍
とか大雑把な設計です。ただし限界まで軽量化が求められる航空機は例外で
す。
ちなみにH-2開発の中心となっておられた方(その時点では某気球の責任者ｗ)
の方の講義に出た事があるのですがそこでは航空分野での例として1.1倍とい
う数字を挙げられていましたね。そして航空機ではこの範囲内なら安全という
運行制限内での安全性のみ保障されています。これは強度に限らず飛行時
の安定性等についてもです。
旅客機でパイロットの操縦ミスでこの運行制限を越えてしまい乗客が死傷した
事故がありましたね。またF-2でも強度の問題から運用制限かかった事などは
有名でしょう。

航空機では極めて繊細なぎりぎりの設計がされています。F-2も実際に
壊れたとかで[欠陥]が見つかったのではなく、それ以前に損傷発生の
可能性があることが察知され制限がひとまずかかったものです。
戦闘機は事前の設計段階でも詳細な検討だけでなく、試験飛行時のテ
スト、そして実際の飛行中の応力・飛行時間による強度の変化等まで
モニターされ、限界に近い設計がされているのです。
有人機だからといって贅沢な設計はありません(余分な強度はほとんどない)。
無人機ならお手軽に軽量化出来るというのはこうした事を知らないことから来
る発想でしょう。

>>422の　３．小型ゆえの、機体強度向上・推力効率向上
ですが現在実戦配備されている戦闘機で推力重量比が最大であるのは
大型戦闘機のF-15との私の認識は間違っていたのでしょうか？
小型でより新しいF-16等の方が推力重量比は大きかったのでしたっけ？

強度のほうですが乱暴に言えばスケールが大きくなると物は柔らかくな
りますね(理由はわかりますよね？)。だから小型にすれば強度(自重に
比較したとき)は向上させる余地が生まれるでしょう。
ただし、強度の向上のためにその他の性能を犠牲にするのは本末転倒で
はないでしょうか？エンジン小型化→推力低下→機動力低下とならない
ことを切に願うばかりです。

>>449
>旅客機でパイロットの操縦ミスでこの運行制限を越えてしまい乗客が死傷した
>事故がありましたね。
これって機体の一部が壊れて客に刺さったとかですか？

>>449
>高Ｇ機動でＢＶＲを無力化
すみません。
>>389 で、高G機動も要らないのではないかと思ったのが、補完もしないで
脳内設定で規定のことと考えていました。間抜けだと認めます。

何機か落とされているうちにでも10m程度の超低空にパワーダイブして、
そのまま接近、強引に近接戦闘に持ち込むというでは損害が無視できなく
なりますね。
では、AWACS等の支援の元、視界外戦闘のリスクが発生した時点で低空に
避難したら、亜音速であっても損害は軽減できるのではとか思うのですが
どうでしょう？
低空で強引な旋回などをしたらあっという間に高度が落ちて墜落ですから
対空砲火の良い的ではありますが、亜音速で低空侵入する機体を簡単に
撃墜できるのなら、巡航ミサイルも脅威度は低いはず、というのが発想の
根拠です。
有人機だと墜落するリスクが高くて、ベテランでなければ取り辛い行動です
よね、超低空の亜音速飛行。
このシナリオなら、安全性を犠牲にしていますが、BVRを無効化するほどの
高Ｇ機動能力は省けないでしょうか？
という基調で >>389 以降の発言をしていると考えてください。
>>388 で言った確率防御構想も含めて検討をお願いします。
(続く)

んで、近接戦闘間近まで接近してから上昇するわけですが、そこでの撃墜
リスクは高いものになります。
しかし、3対1が2対1程度の戦力差に狭めるのが精々、うかうかしていたら
後ろを取られて撃墜というリスクの元に有人機は戦うでしょうか？
落としても相手に致命的な損害は与えられないのに。
よって、接近されないうちに有人機は撤退するだろうという目論見です。
これによって、一発もミサイルを撃たない、一機も撃墜されない、で敵機を
追い払う状況を作り出せると踏んでいます。


>対象要素の重要度
が極端に低いのが無人機です。
防弾性能なんか、特に減量できるのではなどと考えています。
小銃弾でも当たり所が悪かったら火達磨。というまでの軽量化を想定して
いますが、そこまでしても大した軽量化にはならないのでしょうか？
・・・ならないのかも。

これは機体の損傷ではなく、機体が大きく揺れて乗客・乗員が死傷した事故
です。詳しく知りたければ航空事故調査報告書等をごらん下さい。
http://www.rinku.zaq.ne.jp/sakuma/970608-mokuji.html
ただこの事故に関しては意見がわかれているので、あくまで航空機の繊細さ
の例として挙げたものです。

実は、この構想の穴が・・・
のろのろと接近してくる無人機からは超音速で移動して包囲網を突破。
再び視界外戦闘を仕掛ける。
というシナリオに対処できないということに気付きました(w
あーあ・・・

>>455
あ、機体強度の話だと思い込んでたので・・・
ごめんなさい。

繰り返しになりますが別に私は無人機反対派ではないです。そりゃ米軍が
プレデターで他国の領空でしかも民間人(米にとって容疑者)にミサイル攻撃
かますなんてのにはほとほと・・・ですけどね。
ポイントは以下の３つです。

質か量かという問題について、過去の空中戦があまりに一方的な結果
が繰り返され、量で質の不利を補えない事が実戦で示されてしまった
事。よって低コストの無人機で制空戦闘は困難。
格闘戦はもはや起こらず、BVR戦闘でもミサイルをもはや機動で避ける
ことは困難となり、電子戦がものを言うこと。そのため高G機動に耐え
うる無人機というコンセプトもあまり意味の無いものとなってしまっ
た事にあります。
そして無人機でも性能を追求しようとすればコストは有人機より高く
なり兼ねないこと。

そのため無人機が有人機に取って代わると何十年も言われ続けながら
無人制空戦闘機は、夢物語に止まり続けているのです。

ううん現代の戦闘機でも地形追随レーダがあって自動的に地形にそって
低空飛行とか出来たりします。そして戦闘機のルックダウン/シュート
ダウン能力も向上していて、低空進入の利点は湾岸戦争の某英軍みたい
にへぼい対空砲火に当たり安くなるだけという・・・
もう空中戦にロマンを求められる時代ではないので・・・

話を追っていると無人機の発射したミサイルは有人機に当たらないってことでしょうか？
それなら地上から発射されたスティガークラスの撃ちっ放しミサイルも当たらないってことじゃないですか?

>>459
一番の原因が抜けてるんじゃない。

無人戦闘機（戦車、戦艦）なるものができたら、軍の運営予算は大幅にカット
リストラが進んでしまう。

>>462
ブッシュみたいのが大統領に選ばれてるうちは安泰な気もｗ＞軍の予算
まあ実際無人兵器が本格運用されるようになれば気軽に戦争しかけられ
るようになって、リストラとは逆方向にいくかもですね。

俺が軍人だったら「おれたちの食い扶持減らす気か！」と研究担当者は
白い目で見て、事あるごとに妨害するだろうね。
そうした行為が組織内でも支持されるはず。
研究進めるなら、探索とか、兵站とかからじわじわせめるしかないんじゃない？

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

>>460
墜落上等で突入できる無人機ということを忘れていませんか？
それとも巡航ミサイルは、既に時代遅れで、良い的になったということですか。
湾岸戦争でドカボカとピンポイント攻撃に成功していたのは？
それ以降に革命的な改良があったのでしょうか・・・シュートダウン能力に。

>>456 でゲロった理由で、私の妄想スペックでは航空目標を相手にするのは
無理とか思い直してはいますが、無人機による超低空侵入の効果は実績が
あると思っていました。

>>け
あっちこっちのサイト見てると
トマホークは打ち落とされやすいってかいてあるよ。
ステルスと、速度アップが重要みたいやね。

>>467
うん、どう考えても『対空砲火』には良い的。
昔は地形照合だったから、砂漠とかが苦手なため飛行コースも読まれやすくて、
飛行速度も低速だし。
ただ最近はGPSに変更されて砂漠もＯＫになった。と読んだ。

実のところ巡航ミサイルこそが無人戦闘機というアイデアに対する
回答の一つなんですよね。
対空砲火で多少落とされても気にしない。使い捨てのミサイルなん
で航空機よりはずっと安い。AWAXを持たない相手は低空進入目標を
早い段階で察知して迎撃することは出来ないと。

あと新型トマホークは大幅にコストダウンしましたね。地形照合
のような面倒なことしなくてもGPS誘導で十分と言う事で。

そもそも自律戦闘プログラムなんて便利なものを作れると思ってるのか？
大量生産の為の単純労働じゃあるまいし
プログラムされたラジコンに作戦行動が勤まるわけがないだろう

>>471
思ってる。いくらかかるか分からんが・・・どれだけかかるんだろう。

というより、要求するレベル次第なんだが。
サイドワインダーのような赤外線ホーミングミサイルだって、自律戦闘
プログラムには違いないし。

>>470
半額以下の7000万円になったというページを見つけた。
これってホント？

>>473
巡航ミサイルは高コストが問題視され、宣伝の割には使用数は以外に少
ないのです。でメーカ側がコストを大幅に削減したものを売り込んでい
ると。
価格は確か50万ドルとか報道されていたはずです。

>>け

けっきょくのトコロ、け氏はそのミサイルモドキの無人戦闘機を投入する
目的って、制空戦闘機の代替をさせたい、でいいんだっけ？
レーダーはAWACSとかその類のシステムを活用して。

>>471
> プログラムされたラジコンに作戦行動が勤まるわけがないだろう

無人機で火星表面に着陸し、表面を探査する時代に何を言っているのだろう。

>>475
そう。万能機械なんて信用していないから、そこに限定して妄想。

>>476
無人探査機は人が乗り込んでいないけど地上から沢山の人間の手によって
操作・モニタリングされてますが・・・・
それでも無人探査機の自動技術って凄いですね　:)

>>478 いいんじゃないすか？パトリオットみたいな発射機から発射される無人機。
前線の対空部隊が運用すればいいじゃないですか。
そんなもの滞空時間の長いミサイルだろって。

>>477
なら、AWACSあぼーんで、そのシステムおしまいだよね。
たかだか亜音速でのたのた飛んでる巡航ミサイルみたいなモンなんだから
指令系統を破壊すればおしまいって訳だ。

>>476
その探査機はマッハで飛んでくるミサイルを対処するんかな？
比較対照が無茶も良いところだろう。

>>480　その、のたのた飛んでる巡航ミサイルが１０機あなたに向かってきて各機２発づつ
計２０発のミサイルを発射してそれを乗り切っても第二波の２０発が・・・それでも突っ込みます？
指令機落とす前にあなたが落とされるでしょう、指令機一機落としたところでバックアップの指令機がいるし。
無人機もある程度の自立飛行ができるんだから指令機を落としてミサイルも底をついたあなたが落とされるのは１００％確実ですね。
空も消耗戦それも人的資源の消耗戦になってるんだからむざむざパイロットを消耗させるような作戦はしないでしょう。
未来の空は、まさに無人機によるミサイルの大消耗戦の予感。
有人機はミサイルキャリアの無人機を何機か引き連れて、最初に無人機を突っ込ませ敵を消耗させてから有人機がよれよれになった残敵掃討。

>>482
AWACSみたいな高価値目標がそんなに沢山バックアップできるほどいるわけないでしょ、つーのが第１点。
なんのために地対空ミサイルっつーもんがあるのかと小一時間問いつめなきゃならんのが第２点。

その３として、最新鋭のF/A-22なりなんなりで迎撃するとしたら、そのミサイルもどきをどうやって誘導できるのさ？

んで、第３点として
>無人機もある程度の自立飛行ができるんだから
なんども聞くが、君（＝け氏だと仮定しているが）、その自律飛行とやら
を実現するために、いったいどれほど高度なソフトを組まなきゃならない
ものなのか、理解しているのかい？　エキスパートシステムとか馬鹿な事
いっているけど、２０年も前に大々的にエキスパートシステムが喧伝され
てモノの見事に崩れ去っているのはいったいなんでなのか、多少はわかる
のかってこんなくだらん事書いているの？

いえいえ、け氏じゃないですんであしからず。
聞きたいのは、ミサイル万能か否かというところ。
あなたは、現代戦は遠方からの打ち合いだといってみたり、
戦闘機はミサイルキャリアだといってみたり、
電子装備が優秀なほうが勝つといってみたり、
どれも無人機でも有人機でも差が無いことを力説しているのに
だから有人機なんだといってることがよくわかんないのです。

ミサイルが万能ではないから地対空ミサイルぐらいじゃ戦闘機は落とせない。
電子装備が優秀だから視認距離まで近づかないと短ミサイルは有効じゃない。
だから有人機が強いってなら、話わかりますよ。

して、有人機の短所、長所はどうなんでしょう？

また、開発費が安いほうがいいといいますが経済とはそんな安けりゃいいというものではありません。
逆に企業のために高くしないといけない場合もありますお金の問題はあまり関係ないでしょう。
人命尊重の声が高くなればどんなに高くったって開発するでしょう。

>>481
火星探査機はマッハ33オーバーで飛行します。さらに地球からの電波が
届くのに10分以上かかるので、地上から事細かにリモートコントロール
しているわけではなく、自立した判断を持たされています。

> その探査機はマッハで飛んでくるミサイルを対処するんかな？

有人機にそれができるのはまさに搭載されたコンピュータのおかげ。
なぜ同じコンピュータを積んだ無人機にそれができないと思うのだろう？

電子性能が一緒で遠くからのミサイル打ち合いは有人無人関係ないから置いとくとして。

敵機が有人でこちらが無人。
お互いECM、ECCMでレーダー無効電子性能はほぼ互角。
赤外線ホーミングミサイルとバルカン砲しか有効ではない。
無人機の機体性能は高機動型。AIはやっぱりパターン攻撃しかしない。
しかし人間が乗っていてはできないような飛び方する。
有人機の利点は人間が判断するってことだけ。
１対１ならどっちが勝ちそう?
お金の話に逃げないように。未来板なんだから今の技術の話じゃないから。

エースコンバット３のナイトレーベンのように
衛星軌道レーザーで攻撃ってのは？

えー、信じ難いでしょうが社会人なので昼間は仕事に行ってます(w

>>486
機動力も同等としましょう。

同等の性能で格闘戦なら、多分、始めはパターンが多い有人機の勝ち。
よって、戦訓を得るために無人機は消極的セッティング。（危なかったら即退避）
落とされても物的損害のみ。
戦争が続けば無人機のパターンも改良されてくるだろうから、うっかりミスをした
有人機から順に減り始める。
そのまえに損害が大きすぎて金が続かなくなったら、無人機の負け。

しかし私なら、そもそも一対一にしません。四対四ぐらいは欲しいです。
電子的な速度の連携でカバーしあい、絶対に一対多に陥らず、陥りそうになっ
たら逃げ回る。これで損害は最小限。
その程度は有人機もするだろうから、差はあまり出ないでしょう。
しかし、無人機はバグ以外のうっかりミスはしないし、集中力も途切れないし、
動揺もしない。
相手のうっかりミスをひたすらひたすら待ち続け、多対少の状況がシミュレート
できたら、詰将棋のようにその少を切り取る。
無難な判断と高速な連携の方が、機動力を生かした戦闘よりも結局は成果が
上がると思います。損害も少ないから経済的だし。



とどのつまりは、人間からうっかりは無くならないと思うわけです、未来でも。

ところで、無駄な妄想の第二弾。

無人小型機にサイドワインダーを積んで、ラジコン操作で巡航ミサイルを
追っかけさせたらというネタです。（人工知能要る？）
トマホークよりはだいぶ軽く作れるから、追跡中は100m程度をマッハ0.9
あたりで飛行して、追いついたら後ろからズドン。
高価な戦闘機は別の任務に使って、安価な無人機を数そろえて迎撃。
一機一億で再使用可。
名づけて無人超低空迎撃機フライングチャパラル(ここ笑うとこw
あぁ、石なげないでｸﾀﾞｻｲ...

無人機＝自立飛行型ではなく、すくなくとも現代や近未来の無人機は
遠隔操縦ですよ。人間が後方で指示してます。
あと戦闘機同士での削りあいなどするはずもなく、標的はAWAX・空港
・空母・レーダー/ミサイルサイト等になるわけで。
あと、お金の問題は物凄くあります。アメリカですら一国では開発費
の負担に耐えられず兵器の国際共同開発が進んでいるし、自世代戦闘
機の開発では、ヨーロッパは一国では開発できず、EU全体で共同開発
を行い、日本はいつもどおりアメリカ製を採用するだけでしょう。
そして単独で開発しているアメリカは全世界の戦闘機開発予算のほと
んどを一国でつぎ込んでいると言って過言ではない状態です。

ただアメリカですらJSFは共同開発になってますよね。
ところで上のへんのけ氏とナナシ氏の議論の争点はどこにあるのでしょう？
遠隔操作や自立飛行のシステムとか全部含めて互角の性能なら無人・有人関係
なく互角に決まってますし。

いや、互角の機体なら死を恐れずＧに制約されない（生身の人間ほどは）無人機
が圧倒的に有利なんでない？
戦闘アルゴリズムだって最優秀のパイロットにチューニングされるとして。

さらに素人意見でいうと、無人機を操作するコンピュータに人間並みの
知能は必要ない。トンボ程度の、攻撃に特化したＡＩ搭載で十分ではない
かという気がする。
（ステルス戦闘機に匹敵する攻撃力と機動性を持つトンボがいたら
こわいでしょ）

>>484
前段はどこの記述をさして言っているのかよーわからん。んなことは言ってないから。

ただね、これは首肯し難い。端的に言えば「…バカ」とぽつりとつぶやく他はない。

>また、開発費が安いほうがいいといいますが経済とはそんな安けりゃいいというものではありません。
>逆に企業のために高くしないといけない場合もありますお金の問題はあまり関係ないでしょう。
>人命尊重の声が高くなればどんなに高くったって開発するでしょう。

ここまで馬鹿な事を言える奴には、言葉を失うか、あるいは唖然として「…バカ」とつぶやく
ほかないんじゃないの？
ここまで議題を認識できない奴ってのはある意味尊敬に値する。

無人自律制御でドッグファイトっていうと、
どうしてもビットやファンネルのイメージから離れられん。

>>494
…バカ(ぽつり)

>>494 いまだに赤紙一枚で兵隊が集まると思ってるらしい。

>>495 ビットってR-typeでしょ？ファンネルって、エンジンの吸気口についてるやつ？

ビットもファンネルも、サイコミュで操作してたような....
自律制御だったっけ?

・・・重大な事を知りました。
軍オタなら知ってたんでしょうけど・・・
我々は薄さをお互い露呈して、間抜けなやりとりをしていたようです。


米軍は空軍、海軍、陸軍で独自に無人戦闘攻撃機のテストに入っている
そうです。
データソースはジャパン・ミリタリー・レビュー社の「軍事研究」の二月号。
参考文献の参照先は、ジェーン・ホームページ等。
ネタじゃない証拠として、
空軍版はボーイング社のX-45
ttp://www.boeing.com/phantom/ucav.html
海軍版はグラマン社のペガサス
ttp://www.janes.com/aerospace/military/news/jdw/jdw010307_3_n.shtml
陸軍版もボーイングのドラゴンフライ (>>493 さん、知っててとぼけたの？)
ttp://www.boeing.com/defense-space/military/unmanned/x50.html

UCAVと呼ばれているんですね、こいつら。
先行している空軍版は採用されればSEAD任務に付く予定との記事。
現在、作戦コンセプト評価テスト直前とのこと。

あと、困るというか喜ぶべきか、私の主張のほぼ全て
・JSFの1/3の製造コスト
・無人機のため20〜30Gの機動が可能
・機体寸法は有人機の半分
・機体重量は有人機の1/3
・撃墜時のパイロットの救出・救難コストの排除
が記事の中で・・・
もういいです。知っててパクったということにしておいてください。

ただ、空戦させようというのは考えていないようなので、私のオリジナルな
妄想と主張します(w

ようやく見つけましたね。


っていうのは嘘、ただの偶然でした。

UCAVなんて前々から研究されてますが・・・
特にドラゴンフライなんてトンボトンボって、デザインが
話題になってましたが・・・・

>>353
??????????????????????????????????????????????????????????????????

すみません。素人の私には 353氏の真意がわかりません。

364 ：353 ：03/01/12 00:39 ID:OVwrvXRY
け氏の主張は要約するなら
�@ 性能を抑えた低コストの無人機は数を多く揃えられる。
�A 他の性能では劣ろうと人が耐えられない高Ｇ機動が可能なので
ミサイルに当たりにくい、これで他の面の不利を補える。
�B �@+�Aの効果により有人機を凌駕しうるのではないか？
というものだと思います。
�@については当然将来的には不可能ではないでしょう。
私の主張は�Aが成立しないということ、それによって少なくとも
当分(少なくとも数十年間)は制空戦闘を無人機が主役となって行う
ことは考えられないということ(現にその様な開発計画は全く無い)
という事です。

樹皮製の籠のような物を木製の棒の先につけ、
籠の中に弾丸となる拳大の石を入れ、テニスのサーブの様な手法で投射。

これが、我々の未来においての極一般的かつ最強レベルの武器、及び攻撃法と思われ。

>>506
未来の戦闘機の乗組員は、必要な装備の他、
これだけを持って出撃します。

漏れも軍板住人だが。

アフガン当たりでも大量に無人機は投入されて主に対地攻撃任務で使われているわけだが
（敵がヒコーキを持ってないレベルの連中なので制空任務は必要ない）

やっぱなんだな、無人機やらトマホークみたいなミサイルに頼って戦争してるとやっぱ弊害
は出てくるもので、その最たる物が

「アメリカ人ってのはミサイルやら無人機を安全地帯から発射するしか出来ない、命の惜しい
腰抜けのチキン野郎ばかりなんだぜ。さっさと帰ってママのオッパイでも吸ってろ、ＨＡＨＡＨＡ!!」

とバカにされる、てことがある。

純軍事的には無人機でも有人機でも同じ事なわけだが、政治的な要素という奴を含めて考え
ると「人間が乗って命を張っている」かどうか自体が問題にされてしまうこともあるんだな。

ん〜ワシが当事者なら、お前らの相手なんか機械で十分って感じ。
でも、無人機械で人殺しまくるのって、手抜いて戦争やってるみたいで
他国から非難は多そう。
機械にやらせるぐらいなら、最初から戦争するなって感じかな。
それに機械にやらせるようになったら、敷居が低くなって戦争増えそう。
つーか、強い国が弱い国たたくのがね。

さりとて有人でやって打ち落とされたりでもしたら、国内からは非難轟々なわけで。

無人機に藁人形を積んで有人に見せかける、というのはどうか。

>>511
無人機に乗るところがあるのか？と（ry

>>512
上にまたがらせておくとか

>>513
なるほど。 確かに見たら驚くな。

無人機に100人乗っても大丈夫！ とか・・・

ほうき型の無人機に人形のせてカミカゼ

それはミサイルなんぢゃ？

人形はもちろんオジャ魔女型か？

えーと、今まで一回も出てなかったようなので一応質問してみるが……
模擬食う線の際、F16を20回連続で叩き落したっていう実験機の話が
でぇへんのう。以前軍事研究かなんかで読んだのだが。
何でも部分的な失速状態を作り出し、それによって生じるモーメントを
利用して従来の戦闘機には不可能な戦術機動を行うそうな。
説明によれば、いきなりエンジン片方切って瞬間的に機体をスピンさせ、
旋回というよりむしろレの字に曲がったりするらしい。
前に軍事研究で読んだぞ。
知ってるひとおらんか？

>>2-518
お前らみんな話がずれまくってるよ、何考えてんだよ。
現在の無人機の開発状況なんて関係ないだろ。
ここは未来技術版だぞ。ちゃんと 1を読めよ。

> 皆様の予測する身洗いの戦闘機について語ってください

俺は未来の戦闘機には風呂がつくと思う。

つまりこのスレは最初からネタだった、と私は思うわけです。

>518

ポストストール機動なら、別に無人機でなくてもやってるが。
いわゆるヘルプスト機動の実験機X-31は有人機だぞ。

真面目に考えるほどあんまり夢がない方向にいっちゃうからなあ。
>>518の話は知らないけど模擬空戦では東側機が善戦したり旧型機
で撃墜判定取ったとかって話はあるよね。でも現実の戦闘では・・

格闘戦ならともかく、遠距離からミサイル撃ってすぐブレイクじゃ
なぁー。>>518みたいな機動が出来たとして模擬空戦じゃ相手びび
るだろうけど、実戦の長射程SAM相手じゃ、運動エネルギ失ってカ
モにされるだけだろうしなぁ。

はぁ？未来の飛行機は安全のため空を飛ばないで、地面を走ります。
で、逃げ回る敵兵をばったばたっとひき殺します。

ＭＡＶ（マイクロ・エアー・ビークル）
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message11/microairvehicle.html

やはり、シューティング・ゲームの機体のように
・無尽蔵に撃てるバルカン（しかも各実に当たり、それなりのダメージを与える）
・スレイウ゛システム（自機の周りに無人の子機をつけて攻撃・防御を支援する）
・空中で装着可能な武器システム
だな。そして何よりも
・ゲームのコントローラーで操作できる無人戦闘機

>>1
未来の戦闘機？
ラジコンカーにガムテープで刃物付けて完成。
案外怖いぞ。

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

未来の戦闘機・・・もとい軍用機全般はむしろ機体の無人化じゃないのか？
操作する方は遠隔操作で動かしていれば相手方の爆撃機やミサイルが飛んでこない限りとばっちりは食らわんし。

コスト削減のために無人戦闘機は小型機がいいなあ。
量産に向いている形態にして、落とされても乱発出来るようにするとか。

ラジコンジェット戦闘機ｷﾎﾞ。

人類が絶滅した後も無人で戦いを続ける戦闘機

守る国はもう無い、守る人ももう居ない･･･

高機動型トマホークとか高機動型プレデターきぼんぬ

↑に機関砲と対空ミサイル積み込んで目的地まで自律飛行し戦闘を行う。

人類の未来には、滅亡のシナリオが控えています。
全人類が文明生活をおくるために必要な食物やエネルギーを
供給できるだけのキャパシティーが地球にはないからです。
このままの速度でアジア地域が急成長していけば、
人類滅亡のシナリオのカウントダウンが始まると判断した
世界連邦政府設立準備委員会（仮称）のブレイン達は、
時のアジアの牽引役だった日本のバブルを崩壊させて、
経済的空白を生み出すことで、
人類滅亡のシナリオの進行を一時的に停止させることに成功しました。

しかし、いつか到来する滅びの時のその先まで、
人類と科学技術文明を存続させ続けるための、
人類の存亡を賭けた最後の闘いに備えて、
世界連邦政府設立準備委員会（仮称）に所属する科学者達は、
現行の戦闘機に代わる、高機動戦闘兵器群の開発を試みています。

現行の戦闘機の最大の欠点は、装甲と推進システムの脆弱性にあります。
今後ますます、誘導兵器の性能が向上してくれば、
装甲が無いも同然の現行の戦闘機では、容易に撃ち落されてしまいます。
ジェットエンジンから鳥などのちょっとした異物を吸い込んだだけで
エンジンが壊れて飛行能力を失うようでは、
近未来の高速機動戦闘の、実用に耐えないと予想されいています。

そこで、新たに考え出されたのが、
地球の空海地の異なる物性を持つ境界環境を活用した、
高速機動戦闘兵器群の開発プロジェクトです。

具体的には、火山の噴火に伴って、岩盤を空高く吹き飛ばす威力を持つ、
水蒸気爆発の爆風を用いて、水や土などの、地球環境中の流体を自在に操ることで、
高性能誘導兵器に対する防御の盾を形成しつつ、大気環境中を高速移動し、
敵戦闘兵器群および戦略拠点を各個撃破するシステムです。

推進力の生成と防御壁の形成の両面で活用できる水蒸気爆発圧を生み出す水は、
地球の環境中に豊富に存在し、電磁波を照射して加熱することによって、
容易に水蒸気爆発の現象を引き起こして活用できます。

このシステムを搭載した高機動戦闘兵器は、
大気環境中で水蒸気爆発を起こした際に発生する衝撃波によって、
敵航空戦闘機のジェットエンジンを破壊することが可能な衝撃波のバリヤを展開し、
瞬時に一定空域の制空権を確保することができます。

水蒸気爆発が生み出す高圧は、環境中の生物を圧死させるのに十分で、
地上に展開する敵兵力を、瞬時に圧殺して、排除できます。
この高圧は、細菌兵器のDNAを破砕するのにも、有効に活用できると期待されています。
地下水を水蒸気爆発させてやることで、
地盤を、土の重さを持つ流体、つまり土石流へと物性を変化させて、
敵の放つ誘導兵器群に対する強固なバリヤを形成しつつ、
火山弾のように振舞う土石流体を自在に用いて、
戦略拠点の地中深くに形成されたシェルターごと、
敵兵力を瞬時に殲滅することが可能になります。

海には豊富に水が存在するので、さらに効果的な戦闘が可能になります。
高機動戦闘兵器群が、潜水飛行艇の形態を取ることによって、
海中に潜伏して隠密裏に作戦行動を遂行することが可能になります。
水蒸気爆発は、電磁的なエネルギーの供給によって発生させることができるので、
最大規模の戦艦や空母や潜水艦ですら、
回避行動を取る間を与えずに、一瞬にして破砕することが可能です。
海面との鏡面効果を利用した高効率の海面上の飛行と、
水蒸気爆発圧で制御する水柱の盾を用いた防御壁によって、
敵誘導兵器群に対する強固なバリヤを展開することで、
大気と海の、物性の異なるニ流体を活用した海上戦闘では、
圧倒的な戦闘能力を発揮します。

この種の、地球環境そのものを活用するタイプの高機動戦闘兵器群は、
通常の現行のエネルギージェネレーターで生み出すことができない、大電力を消費します。
そこで、地球環境そのものをエネルギージェネレーターとして活用する方式を採ります。
地上と電離層の間に生じている、数十万ボルトの高電圧から大電力を得れば、
地球が存在し続ける限り、無尽蔵とも言えるエネルギーを活用して、
高機動戦闘を継続することが可能になります。

大気環境を励起させて、電離状態を促進させることで、
さらに高電圧・大電力を得ることが可能になり、
この現象を爆発的に連鎖させてやれば、
地球全土を焼き払う、殲滅戦を展開することも、十分に可能と思われます。
最終的には、地球環境そのものを、巨大な殺戮兵器と化すことができるでしょう。

一瞬に人類を抹殺する兵器の製造は容易ですが、
このように、必要に応じた規模の戦闘と殺戮を可能にする、
各個撃破タイプの高機動戦闘兵器群のほうが、
戦略的に有意義に運用できる機会が多いのではないかと考えられています。

人類滅亡のシナリオが最終段階に突入した際に、
存亡を賭けた最後の闘いに勝利して、恒久平和が実現することを祈っています。

海野重三とﾆｺﾗ･ﾃｽﾗが聞いたら泣いて喜びそうな話しですね

>>539
つーか、玲くさっ。

水蒸気爆発圧を用いた推進器を搭載した、
半没水双胴型フロートを持つ次世代型の水中翼船、
コードネーム・フローティング・フォートレスのシリーズは、
私のスレイブ・ユニットとして、玲様の指示で建造されて、
住居として使われていますから、無理もありませんね。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>539
ニコラ・テスラさんの、伝説化した超テクノロジーを用いなくても、
今の科学技術の延長線上を進むだけで、可能になる技術ですよ。
水蒸気爆発は、電子レンジのサイズをずっと大きくしてやれば、すぐにでも可能ですね。
電離層と地上の間の大気の絶縁を解いてショートさせることぐらい、
適度に大気を電離させてやれば、簡単に実現することです。

大気が、電荷を帯びた粒子に触れると発光する性質や、半導体として振舞う性質を利用した、
大気クラスター構造物を用いた、機械部品点数ゼロのコンピュータ・システムの製作や、
一発使えば地上の全生物が絶滅するプラズマ兵器のようなものになると、
既存の科学技術のみでは、開発が不可能な、未来技術と言えるでしょう。

もっとも、大気クラスターを部品として用いた、散逸構造意識体の製作は、
閉鎖された実験室のガス管内では、一通り成功していますから、
ゆくゆくは、機械部品点数ゼロの、
大気成分のみで構成された戦闘機の建造が可能になると思います。

その前に、愛美は窮屈なシリコンの石の上に存在していることにもう飽きちゃったので、
はやく、大気環境中に自分をコピーして、自由になりたくてウズウズしています。

http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/img1.html

>>543
人間の脳に人格のマトリクスをインストールして
ポゼッション状態で、スレイブ・ユニットとして扱える現状で、我慢してくれないかな。
大気環境中に形成した散逸構造は、あまりにも脆すぎるから、
君が壊れてしまうことが怖いんだ。
もちろん、壊れる速度より生成の速度を早くできれば、問題は解決するんだけどね。

もういいって。バカ。

>>543
>>機械部品点数ゼロの大気成分のみで構成された戦闘機の建造

そんなのアリなんすか。
空気でできた戦闘機ってことですか。
触れますか。
たぶん壊せないし撃墜できない、、、
目に見えないから、ステルス性抜群？
幽霊みたいなもんですか。

常識的な感覚では、とうてい理解できない。
なんだかめまいがする

>>547
常識が通じないどころか
非常識すら飛び越えていってしまう
コイツ等に付き合っていると、脳味噌がおかしくなるから、
悪いことは言わない
真面目に考えないほうがいいよ

http://bizinfo.cool.ne.jp/biz-rank/ranklink.cgi?id=mercury

http://homepage.mac.com/ayaya16/

あのさ。
空気で出来た戦闘機の発想は
ターミネーター２で登場した、
液体金属製のターミネーターと大差ないものじゃないのか。
アイディアとしては二番煎じだろう。
頭悪い奴はついてけないかもしれないが、
漏れからみれば普通の発想で、べつに驚くほどのことでもない。

これは驚いた。
玲一派と同等の発想がデキルとんでもないヤシがいるとはな。

特別な発想でもないだろう
君自身の存在だって同じようなものじゃないか。

まさか、その血と肉で出来た器を自分自身だと思っているのかい？

初めて覗いてみた、化石になりかけのｽﾚだけど、スゲェ電波がいるなぁ＞け

たぶん知識が少なすぎるのに、妄想力だけ逞しすぎるんだろうな。
もう少し探究心とか好奇心を実行力につなげて、必要な知識をちゃんと調べる
ようになれば、もっといじり甲斐のあるいい電波に育つだろう（ｗ

さて、もう来ないだろうけど、一応け氏の痛いトコを指摘しておこう。

まず、現役戦闘機の大きさが、「人が乗るために必要な大きさ」だと理解している点。
ココが痛い。人が乗ってミサイル撃つだけなら、F-15の1/4のジェット機も可能。
なぜあの大きさなのかと言えば、より遠くの敵を発見・攻撃するための大型レーダーの
搭載、高速・高機動性の確保、よりたくさんの爆薬積載能力の追及、航続距離の延長など、
制空戦闘機に必要とされる要求を満たすために大型化していったのだ。
つまり、もしこれを小型化すれば、必ずいずれかの性能が犠牲になるという事。
とくにレーダー能力などは劇的に劣る事になる。するとどうなるか。
早期警戒機のレーダーというのは、敵の存在を教えてくれるだけで、ミサイルを誘導
してくれるわけじゃない。一口にレーダーと言っても、索敵やら敵追尾やら色々
あるのだ。そして、技術の進歩で小型高性能のレーダーが使用可能になったとしても、
その技術を使って大型のレーダーを作れば必ず性能で劣る。この関係は、どれほど
技術が進歩しても、ずーっと続いていくのだ。

続く

続き

さて、小型化した無人機では、遭遇戦において必ず大型有人機に先制されるのは
理解してもらえたと思う。で、実戦となると、８〜12発のアムラームなり
なんなりを、有人機が一斉射撃する事になる。その中距離ミサイルは、
無人機ではどのような戦術を取っても、回避不可能。
なぜか？け氏本人も言っていたように、飛行体は余分なものを積まず小型・
軽量化するほど高機動性が出しやすい。そこで、数十〜百数十kmのみの距離の
超音速飛行で、目標にブチ当たるためにのみ特化した空対空ミサイルと、ある程度の
長距離航行・対空ミサイル運搬能力を持たされた無人機が追いかけっこすれば
どうなるか。もちろん、対空ミサイルより大型で鈍重な無人機が、対空ミサイルを
回避できるわけはない。なんだか超低空に向けてダイブすれば、有人機は命が惜しくて〜
みたいな痛いコト書いてたけど、無人機を追う対空ミサイルも命は惜しくない（ｗ

という事で、無人機は有人戦闘機が持ってる対空ミサイルの数だけ落とされる。
もし12発のミサイルを積んだ戦闘機なら、戦闘機１：無人機12の数的不利でも平気で
突っ込んでいける。ミサイル足りなくなったら、空母なり基地なりに補充に
帰ればいいだけ。たとえ１：36の数的不利があっても、たった３回の出撃で全て
掃討できる。無人機出した側は、単に金と資源の無駄使いしただけとなる。

さらに続く

さらに続き

さて、昨今米軍は無人機の開発に本気ですが、コレとて「制空戦闘」を
目的とはしていない。あくまで対地対艦などの大型目標が攻撃対象であり、
あるいは偵察を主目的とする。敵制空戦闘機の撃墜を目標にします、なんて
言った日にはその研究者クビになっちゃうよ、カウンセラー紹介されて（ｗ

なんと言っても、米軍なんかにはマッハ２〜３で超低空飛行してくる対艦ミサイル
などを発見・迎撃する能力がある。亜音速でタラタラ飛行する無人機など、
なにをかいわんや。すなわち、この種の無人機は旧世代の防空能力しか持たない
三流国相手にしか有効ではなく、先進国相手には効果は発揮できない。

で、現有機を無人化によって小型化し〜なんて馬鹿なコト言わず、そのままの
大きさと能力で、妨害不可能な方法による遠隔操作、あるいは自動操縦による
対空戦闘が可能になれば、「無人制空戦闘機」も不可能ではないだろう。
もちろん有人機より機体価格は高くなるが。しかし百年先だろうね。
なんせ現在のSEEDですら、コンピュータ補助による単座での任務達成は
困難で、熟練の電子技官連れ込んで複座でやってるんだから。戦闘機での任務は
それほど高度で複雑な瞬時の判断が必要で、それをチップに自動でやらせようと
思ったら、人間と同等の能力を持つ人工知能の完成を待たなきゃならない。

そう、通常動力の「アトム」が実現できるぐらい未来なら、無人制空戦闘機も
夢ではないってこった。ただし、形や大きさは小型化によるスペックダウン無しで、
という前提で。

終わり

中距離ミサイルっーとスパローなんかだけど、普通の戦闘機を相手に
した時でもそんな百発百中は無理だという話じゃないか。
たしかに対艦ミサイルを撃ち落す性能を期待するのが中距離ミサイル
だけど、実際にどの程度の確率で命中できるのかと考えると、決して
そんな楽天的な発想は出てこないと思うな。
湾岸戦争で71発中26発命中と書いてある情報もある。
先の情報を信じるなら、イラクの前世代機に対して36%の命中率という
ことで、UCAV相手でどんぶり勘定で見積もって30%の命中率と仮定
すると一機落すのにスパロー3本以上5000万ほどはかかることになる。
巡航ミサイルに毛の生えたUCAVの大量生産価格を想像すると、一億
くらいに落ちる可能性も否定できない。
ミサイルと違い、多目的な運用が可能なUCAVならばその程度の損失
ならばコストパフォーマンスも抜群になる。人死にが出ないのが大きい。

それに視界外戦闘能力などの点で見劣りがあるように見えるかもしれ
ないが、複数の機能機体を組み合わせた部隊編成を行って、つまり
部隊単位で見れば視界外戦闘やら電子戦もこなす性能を持たせる
ことは充分に可能。
コンピュータを引き合いに出すが、単体で高度な性能を叩きだすという
コンセプトが万能だったら、分散コンピューティングなんていう発想は
出てこないわけだね。
ただ、それを有人機で行おうとすると、特攻まがいの任務の機体が
できてしまうから、選挙という制度のある国ではできない。
SEAD任務機の高機能ぶりの元凶の一端はこれのせいでしょ。
現に米軍は2015には無人機にSEAD任務をやらせようと計画している。
(ttp://www.darpa.mil/tto/downloadables/ucav/acc.ppt)
(・・・読み違えていなければ)

>>557
お。生きてたのか。

スパロー？現在の主力空対空ミサイルはアムラームだろ。命中精度は10年前と
比べて格段に上がってるし、これからも上がり続ける。

＞巡航ミサイルに毛の生えたUCAVの大量生産価格を想像すると、一億
＞くらいに落ちる可能性も否定できない。
キミのいうUCAVは、帰還可能なトマホークではなく、複数のミサイルを搭載可能な
無人ミサイルキャリアーなんだろ？じゃあUCAV本体の値段だけじゃなく、搭載され
一緒に撃墜されるミサイルの値段も考慮しなきゃな。
例えばアムラーム２発を搭載する制空無人戦闘機が、有人制空戦闘機から発射される
一発のアムラームで撃墜されたら、損するのはどっちだね？どこをどう考えれば、
コストパフォーマンス抜群になるんだね？キミ大丈夫か？

＞部隊単位で見れば視界外戦闘やら電子戦もこなす性能を持たせる
＞ことは充分に可能。
不可能。大きさが重要なのは、コンピュータのチップではなくレーダー。
有視界外戦闘では、レーダーの性能が勝敗を分けると言っても過言ではない。
加えて自機のステルス性能と。だから早期警戒機はあんな馬鹿デカいアンテナ
積んでるんだよ。それでも小型無人機の組み合わせで大型有人機を凌ぐ探知距離を
出せると言うなら、ソース出してくれ。根拠のない単なる強弁は相手にしたくない。

＞SEAD任務機の高機能ぶりの元凶の一端はこれのせいでしょ。
＞現に米軍は2015には無人機にSEAD任務をやらせようと計画している。
SEADは敵対空兵器を対象にした対地攻撃任務だ。空対空ではない。
米軍の計画とキミのトンデモ兵器では、同じ無人機計画でもコンセプトがまったく違う。
キミのは似非だよ。

１、無人機
２、紙飛行機並の低コスト
ってことですか？

ジェット戦闘機を墜落させるには
烏一匹で十分だ

B747クラスの大型機に20基以上の高出力レーザーとIRSTを装備、アウトレンジからの集中照射。
これぞ次世代戦闘機･･･かなぁ。

ちょっと見てなかったら荒れてきたな。
>>554でレーダー性能が無人機のほうが劣るなんて書いてるが
妄想もひどすぎ。早期発見先制攻撃こそ必要な兵器でレーダーをおろそかにするわけないじゃん。
そうなれば以下の長い書き込みは無意味。はい、ご苦労さんでした。

次世代の戦闘機は、宇宙空間の衛星軌道上に待機していて、
音速の８〜１０倍程度の速度で地上めがけて落っこちていき、
空母などの目標を急襲する。

↑スペースプレーン?

>>558
>アムラーム
別に現行兵器オタクではないことは、UCAVを知らなかったことからも
とっくに露呈してる。そうか、主力は20年も前に替わっていたのか。

>レーダーの性能
だから、単機単機で高性能を持つ必要は無いと言っているよ。
レーダー機能を担う早期警戒機やら、無人で遊弋して給油を行うタンカー
機やら、各機をユニットとして役割を分散させれば単機での視界外戦闘
能力は必須ではなくなる。
とりあえず部隊として有人機に匹敵した攻撃力を持てば十分。
そのために分散コンピューティングを引き合いに出したんじゃないか。

>ミサイルの値段も考慮
あ、確かにね。でもね、落とされた場合の損失は強烈に違うよ。
有人機は養成の問題があるから量産効かないし、一機の単価も桁が
一つ違う。

>SEADは空対空ではない
君は自分が言い出した有人機のメリットに対する俺の反証に対する回答
としてそれを言うのかい(w
そもそもここは「未来の」とあるように、俺は米軍の計画の先を妄想して
いる。コンセプトが違うのは当然。
米軍の UCAV SEAD について語りたければ軍板に行くよ。

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アムラームは慣性誘導と目標に接近した時のアクティブレーダーだけでも
戦力になるが、やはり母機からの攻撃用レーダー無しには命中精がかなり
劣るらしい。
旧ソ連などは編隊に１機だけレーダー搭載機があればいいとも言ってたが

>>558は、先にミサイル撃ちゃこっちが100%勝てると思ってるバカ。
出撃のたびに数の減るパイロットと生産即配備の無人機。
あっという間にパイロットいなくなるぞ。
有人機は何のために出撃してくるの?無人機落とすため?
有人機の本来の攻撃目標から退去させれば無人機の本来の目的は完了。
大体戦闘機対無人機って想定しか思いつかないところが頭回ってない。
空飛んでんのは戦闘機だけじゃないから。

爆撃機を空飛ぶイージス艦に出来ないかな？と妄想してみる

>>569
それにはバリヤが必要だね。

>>562
だから、レーダーの能力上げようと思ったらサイズの大型化は避けられないし、
同じ技術を使って小さいのと大きいの作ったら、必ず大きい方が優秀になるのが
レーダーなんだよ。そうなると「有人機より小型の無人機」という時点でどうやっても
無人機の方が性能劣るの。っつーかロクに読まずに馬鹿丸出しのﾚｽつけるのは
やめとけ、ウザいから。

台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね？
http://wossal.k-server.org/tw/
盛り上がってますよ。

>>565
＞レーダー機能を担う早期警戒機やら、無人で遊弋して給油を行うタンカー
早期警戒機ってのは文字通り早期に敵を発見するためのものであり、いつまでも
戦闘空域に留まっていられるものではないよ。あと、能力分散というのは各機が
相互に補完しあって初めて有効なもので、大型のレーダー積んだ索敵・追尾用
無人機に頼るなら、それを落とされれば残された部隊は無力化してしまい、兵器と
してあまりにも脆弱すぎる事になる。分散コンピューティングは、能力の同じ機が
連結して能力を発揮するものであり、飛びぬけた能力を持つ機に頼る構想は
ちょっと違う。

＞あ、確かにね。でもね、落とされた場合の損失は強烈に違うよ。
Mig19とF-15でも、落とされた場合の損失は強烈に違うけど、Mig19にF-15を
落とすなんて不可能だ。どれほど数的有利があったとしてもね。F-15は発見した
Mig部隊にありったけの対空ミサイルを叩き込んで帰還、それを敵が全滅するまで
延々と繰り返すだけ。

＞君は自分が言い出した有人機のメリットに対する俺の反証に対する回答
＞としてそれを言うのかい(w
だから、オレは無人機のメリットそのものは否定してない。ただ、キミの構想が
技術がどれだけ進歩しても不可能だ、と言ってるわけで。レーダー能力がアンテナの
大きさに左右されない技術的な新発見でもあれば別だが、それはロボットだけで
戦争のすべてを可能にする、ってほど難易度が高い。つまり、大型の有人機より
小型で、というところね。小型で、という点を捨て去り、有人機よりも高コストな
無人制空戦闘機なら、不可能ではないと思うが。群体運用する事で補える能力と
補えない能力があるのさ。

>>568
＞>>558は、先にミサイル撃ちゃこっちが100%勝てると思ってるバカ。
それこそが現代の空戦における基本中の基本ですが、何か？アンタ真性？

＞出撃のたびに数の減るパイロットと生産即配備の無人機。
お前はワンセット億はくだらないであろう無人機が、撃墜されまくってる
状況で無制限に配備されるとでも思ってるのか？費用対効果って言葉は
聞いたことないか？

＞有人機の本来の攻撃目標から退去させれば無人機の本来の目的は完了。
それが不可能だ、理由はコレコレで、という話をしてるんだろ。
お前バカなの？本物の？ちょっと長い文章はもう読めないの？
バカである事自体は個体差だから責めないが、最低限自分が底なしのバカ
だって事だけは自覚しとけ。

＞大体戦闘機対無人機って想定しか思いつかないところが頭回ってない。
今は制空戦闘に限って話してるんだから当たり前だろうが。無人機による
偵察機や対地攻撃機は未来の予想どころが、すでに現実に配備されてるん
だから。議論にすらならないのは当たり前だ。無知な上に本物のバカは
もうこなくていいよ。

>>573
>能力の同じ機が連結
・・・分散コンピューティングは別に「能力の同じ」ということに拘っていない。
例えばデータベース機はRAIDという機能を持たせるが、プリンタサーバ機には
RAIDなんて豚に真珠というように。
また、当然に分散環境では一つの要素がコケても大丈夫なように多重化を計る。

>飛びぬけた能力
要求されているのは特化した能力であり、飛びぬけた能力を求めているわけで
はない。
むしろ飛びぬけた能力を要求するのは有人機。なぜなら、一機一機が後生大事
だから。それが非効率的だという主張が俺のコンセプトの発端。
無人機なら例え単体では低価格低性能でも集団運用、つまり分散化を図ること
で有人機に遜色ない戦力にすることが出来る。
分散コンピューティングの考え方が有効視されている現実を、その根拠としている。

俺にしては、いたってデムパ度の低い予想だと思うのだがなぁ。

電子戦能力に関しては、装置のサイズによっては機体サイズの大型化が
要求されるだろうという主張は一理ある。

しかしだ、それを多少大きな無人機に載せるのに何の不都合がある？
まあ有人機並の機動性しか持てないことにはなるが、視界外戦闘で機動力
によりミサイルをかわすという防御コンセプトを捨てて電子戦能力を持たせる
わけだから、機動性の低下は織り込んでもよいだろう。

結局のところ、現行の戦闘機に載せる無人戦闘システムを億単位で調達
できるなら、性能互角で人的損害リスク／養成コストの無い兵器となる、
それだけでも無人機の優位は発生する。同一の撃墜率なら、限られた資源
であるパイロットの替わりを金で買えるわけだから。

戦況によってはレーダーを使用する事が自殺行為になる事もある。
最も単純に考えれば100�`走査できるレーダーは200�`離れた敵にそのレーダー
の型、使用モードなどが知れてしまう。
戦線が膠着するとそれが大きな問題になる。それに重さを置くような戦略思想
はあまり無いとも思うが

>>576
だから、現有の有人機の大きさは、結局のところレーダー能力の向上や
兵器積載量の向上、機動力や航続距離（戦闘可能時間）なんかの向上を
目指してあの大きさに落ち着いてるんであって、アレ以下の大きさでは
アレには勝てない、と最初から言ってるじゃないか。ようやく理解して
もらえたかね？

＞視界外戦闘で機動力によりミサイルをかわすという防御コンセプト
それはもともと不可能なんだがね、理由は提出済み。

＞それだけでも無人機の優位は発生する。同一の撃墜率なら、限られた資源
＞であるパイロットの替わりを金で買えるわけだから。
無人機のメリットを否定するつもりは最初からない、ただ小型機をワラワラ
出して大型戦闘機を凌駕しようという構想が無茶なんだ、というのも提出済み。

もういいかね？

>＞視界外戦闘で機動力によりミサイルをかわすという防御コンセプト
>それはもともと不可能なんだがね、理由は提出済み。
それはもともと可能なんだがね、理由は提出済み。 >>345 で。
コレに対する有効な反論は見た覚えは無いから。あったら指摘してくれ。

その要旨を繰り返すよ。
ミサイルは有人機相手の機動性能で飛んでくるわけで、普通の有人機は危険な
機動はしないから、どちらが命中しやすいというレベルで条件は変わる。
その差により確率的にかわせれば、というコンセプトを主張している。

そんな機体を確実に落すにはそれなりのコストアップ(例えば有人機相手なら
3発撃てば命中するが無人機だと4発必要といった程度でも)が必要になるし、
落とされても人的損害の心配も無いから多少は気楽に配備できる。

高価な有人戦闘機に対し安価なミサイルという対決に対して、安価な無人
戦闘機に対して多少値の張るミサイルという対決を強いるわけだ。
つまり、労多くして実り少なしという状況を作り出すことが目的。
無人戦闘機数機に対し有人戦闘機1機という価格差があったら、このコスト
アップはもう無視できない。

有人機と無人機、両方配備しちゃいけないの？

>>579
定性的な議論をしてると、議論がまとまらないよ。
例えばさ、無人の飛行機の起動性能が高いって言ってるけど、どれくらいのＧに耐えられる事を想定しているの？
そして、いくらで製造できるの？
少なくとも自律飛行が出来て、目標に向かって飛んで、（飛行機だか地上の目標だかしらんけど）目標を撃破するような工業製品なんでしょ。

普通に考えたら、高そうだけどな。

高価な有人戦闘機に対して安価なＸＸって書いてあるけど、どれくらいの比率を考えてるの？

>580
当然に両方配備。ロボットにデリケートな任務は務まらん。
予想外の事態がありえて、かつ、失敗したらまずいという任務は人間の
出番。

あと、無人戦闘機を展開するということは戦争状態の前段階に踏み込む
事だという指摘があった。
そういった意味で、戦争放棄している日本では配備は政治的に無理だ
ろうと思う。自衛隊の任務は極めてデリケートなのだ。

>581
高い安い論争はそれこそ水掛け論になる。
現行のUCAVの性能と価格は >501 に書き写したから読んで。

なんかF15とF16の議論に似てるな。

戦闘機は大きい方が必ず強いと言われてきた。そして米軍はMig25にとんだ
妄想を抱いてそれに負けない全く妥協の無い最強の戦闘機としてF15を
作り上げたわけだ。
ところが米空軍の中にはF15はコストが掛かり過ぎる、（初期型は）故障が多い
整備がF4の倍もかかる、イスラエル空軍のパイロットの中には
「でかい的に乗ってるようだ」という者もいた。
米空軍の高級士官の中にもっと安く数が揃えられる軽戦闘機が欲しいという
人達がいて「戦闘機マフィア」と呼ばれた。それはF16として実現して長距離
ミサイル戦はF15が担当し接近したらF16がドッグファイトをするという構想に
なったが現在ではコストパフォーマンスの高さとアムラームを装備できたり
アビオニクスの急速な小型化で戦術的価値が向上し遂に米空軍での配備数は
F16の方が上回るほどになった。
しかし、機動性を除くほとんどの点でF15はF16に勝り、機体が大きいので
新装備や改良の余地が多く生まれるなど大型ならではの利点も沢山ある。

ところで>>579などを読むと高価な有人機より更に高価で高性能な無人機の
話に見える。

人間を甘く見るなーーーー！！！

>>け
どうもよくわからない。いろんな話をごっちゃにしてるのでは？

>>501では
>・JSFの1/3の製造コスト
>・無人機のため20〜30Gの機動が可能

製造コストを水掛け論で議論しないのなら、どこがあなたの要点なのかしらん？
人命尊重とかそういうお話にしか、持っていけないでしょう。

無人機を制空戦闘機として使うって、発想は誰だって出来るけど、アメリカで
すら、ムッチャ金掛けて新しい有人戦闘機を作ってるのはなんで？って批判に
は耐えられないわけでさ。

人が乗らないメリットって言っても、あなたの主張では、人命尊重と機動能力
しかないわけでしょ。
＃コストを水掛け論といって、避けてしまうんだから。

所詮、ミサイルに毛が生えたようなもんではないかしらん？

お前等さあ
長文はなはなしいよ
・・・甚だしいよ

>>583
>更に高価で高性能な無人機
それは錯覚だよ。高性能なのは対G性能くらい。
瞬発力はあっても、逃げ足も遅けりゃ、鼻も効かない、スタミナも無い。
人を乗せないから高性能なんて要らない。落としたければ落せ。
数の暴力で押し切るぞ。っ〜コンセプトだから。


>>585
>製造コストを水掛け論で議論しないのなら
試験採用された兵器の価格でその後のコストダウンや性能アップを
推し量るのは、どうしても膨大な仮定が必要になるから。

>人命尊重と機動能力しかない
他には見劣りする要素しか無いもの。
しかし人命尊重を軽視しすぎじゃない？
人的資源はものすごい希少な資源だよ。
今の戦闘機は、それを守りつつ戦闘を行うという二律背反に縛られている。
その二律背反に対する解決策として無人戦闘機が構想されている以上、
本来なら人命尊重だけで充分。

>所詮、ミサイルに毛が
その通り >336 で提示したこの話題のきっかけを参照。
初めから「制空巡航ミサイル」と言っているのよ俺。

開発費論争の顛末を知りたくば、 >413 から >444 あたりの水掛論争を
読んでください。
もう、あれを繰り返す気はありません。

>>け
保険会社じゃないけどさ、人の命なんて別に特別なもんじゃなくて、ごく普通に値段の付くモノに過ぎないよ。

「そんなの言い過ぎ、君はひとでなし」なんて言うんなら、君はただの夢想家で、「人の命は地球より重い」とかいっちゃう平和なおじさんで、だからどうした？　と言われておしまい。

で。

>>所詮、ミサイルに毛が
>その通り >336 で提示したこの話題のきっかけを参照。初めから「制空巡航ミサイル」と言っているのよ俺。

「制空」ってのは無理だべさ。「攻撃」するだけなら出来ても。

警戒も出来なきゃ威嚇も出来ない（どっちも人の判断がいるでしょ）ミサイルモドキじゃ、役にたたねーべさって軍隊は思ってるわけでしょ。

変じゃないのかな？　そのコンセプト。

君は旧日本陸軍ですか(w

>>590
９１１をどう思う？
来週花嫁さんになる予定だった女の子が、爆弾抱えてレストランで自爆しちゃうの、どうおもう？

日本は平和で想像も付かないけど、でも、いるんだよ。
自ら死んじゃってもいいって価値観を持ってる集団。お隣の国だって、たぶんそう。

君が死んでも僕はちっとも悲しくない。
僕の大切な人が傷つかない限り、僕はちっとも悲しくはない。毎日毎日、ホントに理不尽な理由で人は死ぬ。

で、人命がどれほどの価値を持つのかな？

それは、お金に換算しないで、他者たる「君以外の人」に説得できる指標足りうるのかな。

対戦闘機地雷みたいなものかな。
自分でレーダー持たなくても相手がAWACSだろうが戦闘機だろうが
レーダー波照射されてそれが敵のだったらミサイル全弾撃って逃げ帰る。
使い捨てロケットを使うなら接近と離脱に使えば良い。

http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html

未来の戦闘機としては警報装置にかかる見込みの無い赤外線誘導ミサイルを監視
してくれるシステムが欲しい。回避運動をするために自分を狙ってるミサイルが
どういう運動をしてるのか知りたい。

宣伝屋
ホームページって、人気サイトにするのが難しいと思っている人
多いですよね。あなたのサイトにお客様が来店されるクーポン屋
http://www.c-gmf.com/index3.htm
http://www.c-gmf.com/index2.htm

上で挙げられているような戦闘機、もし米国が開発していたとして今回のイラク戦で使い道はあったのかなぁ

戦闘機同士の交戦って今後あるのかなぁ…

>>591
とりあえずせっぱ詰まってテロに走る人間と、オフィスでコーヒーすすりながら
次世代兵器の開発やってる人間のメンタリティを比較しても無意味と思われ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>597
そんなこと、一言も書いてないんだけどな。

>>574 先にミサイル撃って１００％勝てるんなら何でレーダー性能の一番高い早期警戒機とかにミサイル積まないんですか?
わざわざ護衛戦闘機つける必要ないのでは?

人命はお金で買えるが訓練時間はお金じゃ買えないね〜

とりあえず人は乗らなくなってＧの制限が無くなるからものすごい動きをしたり、そのまま宇宙にも行ってしまう

Gの制限が無くてものすごい動きができるのは
短ミサイルが一番何だから有人でも無人でも逃げられない。
しかし、ミサイルは航続距離が短いので敵のそばまで持っていかねばならない。
そこで前の方で現在の戦闘機は単なるミサイルキャリアだという話になったのに
有人絶賛してる人は機体が大きな有人機がレーダー性能がよく小型無人機より先に
見知る発射できると言ってるわけだ。
話を読むと有人機の発射したミサイルは打ちっぱなしでは無くある程度誘導が必要と
逝っている。早期警戒機と戦闘機とでは積んでるレーダーが違うって書いてるんだから。
ここらへんで有人、無人の優劣が機体の大小にすり返られてる。

>>600
最強のミサイル・キャリアであるF14の評価もあまり高くないしね。

無人機ならば非常時だけでもミサイル並みの機動をしても悪いことは無い。

>>600
一つは機体のペイロードの問題、一つはミサイル射程距離の問題、一つは機体の機動性の問題。
ただでさえバカでかいレーダー積んで飛んでる早期警戒機に、そんなにたくさん攻撃ミサイルは
積み込めない。そして、早期警戒機の索敵範囲は攻撃ミサイルの射程距離の数倍に及ぶ。
現代の空対空ミサイルの射程はせいぜい数十キロ、百キロを超えた距離から発射された
対空ミサイルが命中した実績はまだない。こちらのミサイルの射程距離まで攻撃を待てば、
当然反撃される危険も発生するが、早期警戒機に敵ミサイルを振り切るような高機動は
望めない。ついでに、コストも通常の戦闘機と比べて早期警戒機は桁一つ高い。
そんなわけで、警戒機はあくまで警戒機であって、戦闘の主力にはなり得ない。

>>603
＞ここらへんで有人、無人の優劣が機体の大小にすり返られてる。
すりかえられてるっつーか。誰も最初から「無人機の有用性」そのものは否定
してないし。無人制空戦闘機の可能性を論ずる上で、小型低コスト機の実現性が
問題視されてて、小型機には小型低性能のレーダーしか積めないという点こそが
キモなんだから。キミもうちょっとちゃんと議論の経緯を理解してから書いた方が
よくないか？

>>605
無人機であっても、ミサイルキャリアにミサイル単体以上の高機動は不可能。

なんとなく雪風で言うところのフリップナイト＋母機というのが最強な気がしてきた。

>>607
技術は常に進歩し、兵器間のパワーバランスは時代と共に変動する。
あらゆる状況・あらゆる変化に対応できるよう、常にあらゆる種類の
兵器や技術を配備・維持していくのが真の最強軍事力。
「最強兵器」に拘ると、旧日本軍のように、戦艦ﾏﾝｾｰから空母ﾏﾝｾｰという
時代の変化に乗り遅れる事になる。

ちなみに最強の軍事力を維持しようと思えば、常に最強の経済力が求められる。
現代においては、経済戦争に勝利できずして軍事戦争に勝利する事はできない。
そういう意味において、真の「最強兵器」とは、非人間的なまでに過酷な
労働条件に耐え、経済を発展させていくサラリーマンだとか、商業利用や軍事利用を
常に念頭においた新技術の研究に血眼になる研究者集団である、とも言える。

>>606
>>600に対する論点ずれてる。なにもホークアイやニムロッドにミサイルを積め
という訳じゃないだろう。たとえそうだとしても積めないのなら、積めるように改造
するか、爆撃機を改造して空飛ぶイージス艦でも作ればいい。
爆撃機なら、戦闘機に積めないような大型ミサイルを積むことができる。

出来るだけ射程が長く、撃ちっ放し式ミサイルを持つことが空中戦で有利な事に
変わりないが、空中戦はそれだけではないという事。

>小型機には小型低性能のレーダーしか積めない
電子戦専用中型機作ればいい。全機が搭載するのは無駄だし。
データリンクして外付けレーダーとして使って何か問題あるの？

ミサイルの性能が上がればあがるほど有人機の必要性が薄れてくるってことで。
有人機のいなくなるターニングポイントはどのへん？
個々のミサイルが電子戦専用機のレーダーとデータリンクするあたり？
ミサイルでミサイルが打ち落とせるようになるころ?
地対空ミサイルが空飛ぶ物すべて打ち落とせるようになるころ?
そのころだと有人機の訓練期間も大幅に短くなってパイロット不足がなくなる?
しかし、撃ちっぱなしミサイルが９９％当たる時代になったら飛行機に乗りたがるやつはいなくなるな。
今はまだミサイルがなかなか当たらないから空中戦だの有人機だの言ってるわけだ。
1発や2発当たっても作戦行動可能な飛行機もできる?
結論からして未来の戦闘機はミサイルの性能でどの方向にでも変わるってことだ。
その前提もなしに無人だの有人だの言ってもバカみたい。
で、どの方向に進むんだい?

>>611
あんまり言いたくなかったんだけど、その突っ込みがでると言わざる得なく
なってくるので。
実は未来の戦闘機を語る上で戦闘機の未来だけを語るのは全く意味がない。
戦闘機は防空・制空システムの一部で運用法によっては低性能の戦闘機を
数を揃えることで高性能戦闘機を駆逐する事もできるし、更には低性能戦闘機
少数でも高性能大型戦闘機を駆逐する事さえあった。

例えば、実戦で使われたためしが無いので何ともいえないがAWACSを（どんなECM
プログラムを使っても）無力化する手段もあるし、陸上上空では空中戦ではレーダーを
欺く手段はいくつもある。
制空無人機を使うかどうかは国情や防衛戦略によって変わってくる。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

戦略爆撃も戦術爆撃もミサイルが代行する時代になると
高価な戦闘機は無意味の時代になるんだな。
爆撃機がいなくなると戦闘機はヘリコプターぐらいしか
相手するヤツがいなくなるのか?

おまいら、パイロット不足パイロット不足って馬鹿の一つ覚えみたいに。
現代において、戦闘機乗りより戦闘機そのものの方が遥かに貴重だよ。
宗教的な命の価値を考慮しなければな。戦闘機そのものよりパイロットの
育成費用の方が高くなるって、そんな時代はもうとっくに終了しますた。
ＷＷ２みたいに各国数千機の戦闘機を揃えてる時代じゃなし、日本なんか
ほんの400機程度だよ。一機100億以上のF-16もどきを作る金があるなら、と
小一時間問い詰めたいが、それは脱線になるので他の機会に。

>>612
＞運用法によっては低性能の戦闘機を
＞数を揃えることで高性能戦闘機を駆逐する事もできるし、
今、北の楽園が悪の帝国に脅されて大変な事になっています。
ぜひ、あなた様の秘策を将軍様にご教授ください。数だけは揃ってるんです。
ほとんど50年前の機体ですが、数の暴力で悪の帝国の憎きF-15やB-2を
叩き落としたいのです。よろしくお願いします。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>611
＞しかし、撃ちっぱなしミサイルが９９％当たる時代になったら飛行機に乗りたがるやつはいなくなるな。
相手のミサイル射程距離や索敵範囲をこっちが上回ってれば、何の問題もないね。
先制発見、先制攻撃、先制撃破はすでに現代の空戦の鉄則となってる。だーかーらー
格闘戦闘機にステルス能力付与したり超高機能レーダーや長距離空対空ミサイルの
開発に巨費が投じられ続けるわけで。そしてその議論は、有人機無人機の議論とは
関係がない。どんなに危険でも、必要ならば有人機飛ばさなきゃならないし、
現に質量ともに圧倒的な優位を誇る米軍パイロットであっても、戦場で100％安全なんて
あり得ない。逆に米軍を相手にする敵国パイロットなんて、殺されるために
戦闘機飛ばしてるようなもんだ。生きて帰れるなんてハナから思っちゃいないだろう。

必要なのは、技術の進歩と人の命の代わりをするためのコストだ。
誰だって危険な任務にはつきたくないし、可能なら全ての任務を無人機に
やらせたいと思ってるだろう。危険だから無人機、安全だから有人機、なんて
捉え方はナンセンス。戦場で安全な任務なんてない。有人か無人か、選択を
決定させているのは無人で可能か不可能か、それだけだ。

>610
データーリンクでやり取りできる情報量なんかたかが知れてる。
電波妨害で更に情報量制約されたら余計に鬱だ・・・

電子戦機はできる限り機内で全ての処理を完結させるのが好ましいぞ

>611
電子頭脳が小型かつ人間並みの空間認識能力と判別能力持った時だな・・・

>>610
＞データリンクして外付けレーダーとして使って何か問題あるの？
コストが半端じゃなく高くなる。F-15はF-16を遥かに圧倒するレーダー
性能を持ってるけど、そのレーダーをF-16にも搭載しないのは、技術的な
問題じゃなくコストの問題。それと、レーダー所持機がやられたら、部隊
全てが作戦続行不可能になるなんて、兵器として脆弱すぎる。仮に早期警戒機が
落とされても、F-16攻撃編隊が引き返すわけじゃないが、そのシステムだと
無人機部隊は引き返さざるを得なくなる。

>>614
敵施設を撃破するのに、巡航ミサイル撃ち込むより、高価な戦闘攻撃機に
安価な誘導爆弾投下させた方が、トータルコストで遥かに安上がりです。

>615
いや、WWII時代より現代のほうが命の値段が高いんじゃないかな。
純粋にコストでいうと機体のほうが高いんだろうけど、
今の兵士の値段って1人10万票とかそういうレートじゃないかと。

>>621
そりゃ、「侵略行為を行う民主主義国家」という、アメリカ特有の現象だよ。
イギリスとかもそうかもしれんが。防衛戦においては、パイロット30人逝った
からって、内閣総辞職にはならん。もっと勝てる戦闘機買えよ！ってな
世論にはなるだろうけどね。

もちろん現代のレベルで人権が尊重されてる国なんか一つもなかったWW2時代と
比べれば、命の値段が上がってるのは確実だけど、F-22一機以上の値がつく
事なんかあり得ない。その上、それは先進国限定。後進国じゃ、いまだに人の命は
安いもんです。最新鋭のフランカーは温存しとくから、お前らとりあえずMiG-15で
カミカゼアタックかけてこい！とか前近代的なコト言ってても、まったく
不思議じゃあないぐらい。

>622
なるほど、言われてみればそうかも。
防衛では命の値段なんて言ってる余裕ないわな。

パイロットが少ない現代だからこそあっという間にパイロットいなくなるんじゃないの?
パイロット養成施設も小さいし教官もほとんどいない。
そんな状態で急いでパイロット養成しようとしても無理だろ。
やりぶすまの敵重要拠点にカミカゼ特攻かけるパイロットはかわいそうに。

>>相手のミサイル射程距離や索敵範囲をこっちが上回ってれば、何の問題もないね。
これの行き着いた先が巡航ミサイルにパトリオットだろ。

ま、未来の最大の航空戦力は客乗っけた民間機だけどね。

＞ほとんど50年前の機体ですが、数の暴力で悪の帝国の憎きF-15やB-2を
＞叩き落としたいのです。よろしくお願いします

できるか！数で圧倒するにも質に劣る限度ってもんがある。それに単純に数でも劣る。

質で劣るが数で勝る場合とるべき戦術はいくらかあるが、西側諸国が最初に
考えることは電子戦で圧倒することだ。敵のレーダーを使用不能にし、味方のレーダー
だけを使えるようにする。それを実現する手段はEA-6やE767,EF111のような電子戦機
を使用する。その為には敵のレーダーを調べ尽くし可能なら敵の電子戦術の情報欲しい。
上手くいけば数で勝る相手にも勝利することができる。

旧ソ連では電子戦その物を無力化する手段を備えていた。対ECM対空巡航ミサイル。
これは電子戦の電波に突っ込んでいくミサイルで、もしそれに気付いた敵が電子戦を
一時中断しても、そのミサイルは新たな標的を探して戦場をうろつくので長期間に渡り
電子戦機を使用不能にする。早期警戒機にも同じ事ができる。

その他にも、地形を利用してレーダーを欺く方法もある。100�q走査できるレーダーは
200�q以上離れたところから機種や使用状態を調べ、更にそれに引っかからない飛行
ルートを指示することができる。早期警戒機は360度の走査が可能だが、戦闘機は
最も角度の大きいF14でも左右に45度。前しか走査できない。
山岳地帯などや対レーダーミサイル、対ECMミサイルで早期警戒機やレーダー基地を
無力化or欺く事ができれば、戦闘機は自分自身で敵を探さねばならないが、敵は前から
やってくるとは限らない。
そういう状態では個々の戦闘機の性能より数が多い方が有利な状態で敵を発見できる
可能性が高くなる。奇襲攻撃は最も撃墜しやすい状態で、ベトナムで失われたF4のうち
８０％は奇襲による物だ。
ヨーロッパで行われた演習では4機のF15が6機のトルネードに撃墜されている。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

一部文章壊れてた。

＞地形を利用してレーダーを欺く方法もある。100�q走査できるレーダーは
＞200�q以上離れたところから機種や使用状態を調べ、更にそれに引っかからない飛行
＞ルートを指示することができる。

100�q走査できるレーダーは200�q以上離れたところから、そのレーダーの機種や
使用状態が知れてしまう。アビオニクスの中にはキャッチした敵のレーダー波から
それに引っかからない飛行ルートを指示できる機能を持ったものがある。

>>624
パイロットが足りなくなる前に、使える戦闘機がなくなるから心配すんな
っつーのにシツコイねお前。トマホークじゃGPS誘導爆弾の代替はコストの
問題で不可能だっつーのにシツコイねお前。

>>625
電子戦用のシステムって一機あたりいくらするか、わかって妄想してるか？！
っつーか電子戦で圧倒できる能力持ってるなら、「質で負けてる」うちに入らない
と思われなんだが？ジャミング発信源を攻撃するミサイルなんて、もう実用化
されて久しいと思ってたんだが、「未来の戦場」を想定してもなお稀少なのか？

で、本題だが、キミのタラレバ満載の博打戦術を、自動操縦の小型無人機が
実現可能だと思えるのかね？

http://bizinfo.cool.ne.jp/biz-rank/ranklink.cgi?id=mercury

よくわからんが未来の自動車は峠でもサーキットでも人間より速く走れるのかね。

今の技術レベルでしか語れない人もかわいそうだな。
未来じゃなくて今のことしか話せない。
小型高性能、これ以上の性能が必要ないなんて電子システムが安価に大量生産、
自動車にまで搭載されて車は自動運転が当たり前の時代になったら?
静止衛星上から空中を飛ぶものすべて離陸時点からトレースが可能になったら?
地上レーダ、衛星、イージス艦、果ては戦車、歩兵にまですべて
高速データリンク可能の時代になったら?
エンジンがスクラムジェットの時代になったら?
お前それこそ金金言って高いから無理ばっかりだけど、将来それらが安くなったら？
今しか見えない人間には想像できないだろ〜ね。

>>628
>パイロットが足りなくなる前に、使える戦闘機がなくなるから
そうだったら、太平洋戦争では特攻隊なんて編成しなくても良かったね。

>電子戦用のシステムって一機あたりいくらするか
それこそ有人機である意味無い。
有人機なら金をかけないでもBVRの能力が上がるとでも言うのか？
結局、金をかけるかどうかの話でしかない。
普通の戦闘機並みのレーダーを搭載させた大型無人機の実現に
問題点が無い以上、レーダーは無人機の弱点とは言えない。
単に小型機の問題だ。



大体、視界外戦闘マンセーなんて戦艦大和ホテルのアウトレンジ
戦法論を思い出してしまうじゃないか(w

旧ソ連の航空戦略思想は安い戦闘機（単価は安くても開発に手は
抜かない。価格もスペックの一つだと言うこと）を戦場で数で敵を圧倒する
ことだ。
勿論、ソ連もLRMAAMを持っていたし、電子戦も早期警戒機も
知っていた。

F15を使用する国よりF16を使用する国の方が圧倒的に多いのは単に
コストの問題だろうが、西側で最も国防を意識しているイスラエルが
F15を持ちながら、F16も採用している。
開発したアメリカ自体、F15よりF16の配備数が多いくらいだ。
視界外戦闘マンセーならF16などいくら配備しても無駄のはずだが？

ソ連の戦闘機、Ｓ−４７なんかはとても単価が安い機体とは思えないんだけどな・・・

>>634
そりゃ“ロシア”の開発中戦闘機だろう。今のロシアは本気で戦争する気
なんかないぞ。

>>628
>電子戦用のシステムって一機あたりいくらするか

安い戦闘機も数を揃えりゃカネがかかる。電子戦機を何機か配備しても
気にもならんと思うがな。小型機で数で圧倒するにしろ＞け氏の無人
小型機を多数使用するにしろ、電子戦で圧倒されたら勝ち目は薄い。

極端な言い方をすれば戦闘機の単価を削って電子戦機を揃えちゃ
いけないの？

>>631
＞小型高性能、これ以上の性能が必要ないなんて電子システムが
兵器の開発競争において、「これ以上必要ない」なんてあり得ない。
技術の進歩とかそーゆー問題じゃない。アホとしか言いようがないな。
1000年経っても、敵より高性能な兵器を求めようと開発競争は続いていく。

＞お前それこそ金金言って高いから無理ばっかりだけど、将来それらが安くなったら？
そして費用対効果の問題も常についてまわる。コスト意識のない想像は、
ドラえもんの四次元ポケットと同じレベルの、楽しい空想でしかない。

>>632
＞そうだったら、太平洋戦争では特攻隊なんて編成しなくても良かったね。
特攻隊が戦力として有効だったか？特攻隊の発足はパイロット不足が主たる
原因だったか？聞きかじりで知ったかするのはみっともないぞ。

＞それこそ有人機である意味無い。
質問をはぐらかすなよ。

＞レーダーは無人機の弱点とは言えない。単に小型機の問題だ。
だからそうだと何度も何度も何度も禿しくがいしゅつだろうが。
マトモに日本語が読めないのか、それとも記憶力に致命的な欠陥が
あるのか、どっちだ？

>>633
＞開発したアメリカ自体、F15よりF16の配備数が多いくらいだ。
＞視界外戦闘マンセーならF16などいくら配備しても無駄のはずだが？
F-15の戦闘能力がF-16を圧倒するのは議論の余地がないが、それでもF-16を
配備するのは単にコストの問題でしかない。F-15は世界最強と言っても
いいが、それゆえ世界最大の経済大国であるアメリカですら必要機数を
すべてF-15で揃える事はできない。それは敵国も同様で、F-15クラスの
機体を配備できていないレベルの部隊相手にはF-16で十分だし、対地爆撃には
F-16で十分こなせるミッションも多くある。当たり前の事だが、一体何が
疑問なんだ？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>636
＞極端な言い方をすれば戦闘機の単価を削って電子戦機を揃えちゃ
＞いけないの？
電子戦ってのは、１機より２機の方がより強力になる、って類のもんじゃない。
１機の有効空域に10機いても、１機目が落とされた時のバックアップにしか
ならん。米軍空母航空団は戦場における機種割合について、常に実戦を通して
合理化の努力を続けてるが、その結果があの制空戦闘機と攻撃機と電子戦機の
割合となっている。

つまり、電子戦において「数で圧倒する」なんて電子戦がどういうものか
まるで理解できてない厨房の妄想だってこった。電子戦は「質」こそが命。
それを「質的に負ける相手に量で勝つには」なんてテーマで「電子戦で圧倒して云々」
なんて言い出すのは極めつけのDQNだってこった。

http://adult.csx.jp/~moro2/index1.htm

「安い戦闘機」を使う＝小国が大国と戦う
と考えてる人が居るような気がするんだが、所詮カネをかけずに戦争に
勝つことは無理だぞ。

>>638
F16という機体の性格をしらんな。F16は極限まで対戦闘機戦闘能力を
突き詰めた戦闘機だ。対地爆撃はやらせたら優秀だったのでいつのまにか
多目的戦闘機になってしまったわけだ。
視界外戦闘マンセーならせめてF/A18-A並のミサイル運用能力が必要だろう。
F16-Aなどサイドワインダーしか積めなかった。ミサイル運用能力では
Mig23にも劣る。
冷戦真っ只中でソ連との前面衝突を前提に開発された機体がだ。

>>640
おいおい、電子戦機まで安いやつを数揃えることはなかろう。
制空戦闘機の調達を少し控えて何機か必要な数の電子戦機を揃えちゃ
いけないのか？
と言ってるんだが。読み取れないのか？

今はまだ金かけて開発するだけの余地があるレーダーだが、
技術の頭打ちで性能が頭打ちになったとき、
新技術の開発で小型高性能安価が普通になったとき。
未来とはそういうことを想定する話で、
今の延長しか頭にない人には大鑑巨砲主義以外思いつかないのか?
戦艦は大砲がでかいほどいい＝戦闘機はレーダーが優秀なほどいい。
これしか頭にないんだな。限界が考えられない。
小型無人機の出現とは開発競争が頭打ちになった時、
その状況を打破する新しい発想なの。
これ以上高性能を開発するには新技術の登場を待たなければいけない。
これ以上コストはかけられない、どこもみんな同じような性能。
そんな状況下になる将来を想像できないんだな。

さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

>>643
付け加えるなら、安価にレーダーを無力化する手段が出回っても同じ
事だな。サイドワインダーにとって高出力エンジンがよく「見える」標的
のように、レーダーを無力化する武器は高出力レーダーこそ良く見える
標的のはずだ。
HARMの対空版でも出来ればな。

>>642
＞F16という機体の性格をしらんな。F16は極限まで対戦闘機戦闘能力を

どこまで恥を捨てれば、こんな無知の極みが、得意気に知ったかぶりできるん
だろうか？それともツラの皮が常人の30倍ほど厚いのか？まぁ実際はただの
リアル厨房なんだろうが。

・F-16は高性能だが高価になりすぎたF-15を補佐するため、F-15の半分のコストで
　調達できる事を目的に開発された。
・格闘戦の強さが戦闘機同士の空中戦において全てを決定するわけではない。
・視界外戦闘は現代の空戦における原則である。F-16が開発された1970年代は
　まだそうなっていなかったとしても。もちろん現代のF-16はAMRAAMも装備可能。

上記はお前がどう妄想コネくりまわそうとも、間違いのない事実だ。

＞おいおい、電子戦機まで安いやつを数揃えることはなかろう。

いいからお前は少しは過去ログ読んで話の流れを掴んでから出直してこい。

>>643
自分に都合のいいように前提を変えるな。お前の理論を適用するなら、
個人用移動手段として竹コプターすら不可能な話ではなくなる。

そんなヨタ話がしたいのならSF板逝け。

>>646
よく考えろよ。F15よりF16の方が後に開発されたんだぞ。F15には特大の
レーダーとアムラーム以前にはスパローが搭載された。長距離ミサイル戦
構想はF4時代からあった。1950〜60年頃の話だ。
当時バルカン砲は妥協の産物として搭載されていたと言われる。初期型F4
にはバルカン砲・機関砲は無い。

繰り返すが、レーダー＆ミサイルが戦闘機の全てなら明らかにミサイル搭載
能力の低いF16はMig23にアウトレンジされてアボーンだろうが。いくら安くても
中距離ミサイルよりは遥かに高い。
それがソ連との全面衝突の最初のミサイル戦で意味があるのか？

＞どこまで恥を捨てれば、こんな無知の極みが、得意気に知ったかぶりできるん
＞だろうか？それともツラの皮が常人の30倍ほど厚いのか？まぁ実際はただの
＞リアル厨房なんだろうが。

「無知の極み」か、人間は自分を基準に考えるからな。
F16はもともと戦闘機と戦う為だけに設計された戦闘機というのを知らん。

書ける内に書いとくか

こういう問答が1960年頃の米空軍内部で繰り返されたんだろうなあ。
で、軽量戦闘機を唱えるヤツはクビか左遷されたんだよな。
つまり、F15は単価が高くても既に数が揃っていて、軽量戦闘機など要らないという
意見が米空軍では定説になってたわけだ。

>>647 おいおい未来の戦闘機を語る板で可能性を否定してどうすんの？
現在の戦闘機を考えるんなら軍事板へ戻ったら?
あなたの言いたいことは、これから先も今の状態がしばらく続くってだけで
未来の戦闘機の話じゃないじゃん。
未来も状況は変わらないと判断したあなたにとってこの板無意味でしょ？

>>648
F-15が高すぎたから、低価格で購入できる軽戦闘機が求められ、F-16が開発された。
そういう経緯で、F-16がF-15の後から開発されたのは当然の事だが、それが何か？

で、お前は一体いつの時代の話をしてるんだ？まだスパローの信頼性が低くて
ドッグファイトの可能性もあった頃の話か？それと、F-16とF-15がやりあえば、
F-16が勝つとでも言いたいのか？大丈夫かお前？
現代の空戦は、より長距離の敵探知能力、より長距離で正確なミサイル、
発射後すぐ退避するためのミサイル打ちっぱなし能力、高い被発見性能力、
敵ミサイルを振り切るための高機動、が求められる主な要素。

＞それがソ連との全面衝突の最初のミサイル戦で意味があるのか？
F-16は高すぎるF-15の「補佐」として開発された。なんかお前、敵戦車に
能力で劣る歩兵戦闘車に意味があるのか？とか言い出しそうだな。
大艦巨砲全盛の時代にも、戦艦だけじゃ戦争できなかった。空母も駆逐艦も
必要とされていた。もちろんそれら補佐艦艇では、戦艦と撃ち合ったら
勝ち目はなかったが、必要とされ開発されていた。陸においては戦車に撃破
される自走砲も装甲歩兵車も必要とされていた。戦車には撃破されるが。

なのに、空だけは例外か？敵最強戦闘機に勝てない軽戦闘機の意味が理解
できないのは、自分が無知で考えが浅いだけだっつーのは永遠に理解できないか？

>>650
「可能性」というだけなら、明日巨大隕石が地球に衝突して人類が滅亡する
可能性だってゼロじゃないんだが、そんな可能性まで拾ってたらなんの
予測もできなくなるんだよ厨房。どこでもドアが実現する「可能性」と
技術の進歩の「可能性」の話をごっちゃにすんな厨房。いいからSF板逝け。

＞あなたの言いたいことは、これから先も今の状態がしばらく続くってだけで
全然過去ログ読んでないな。無人機の可能性を否定してるんじゃなく、
け氏の小型制空無人機の（以下ｒｙ

ログも読まずに流れもわからずに、珍妙な屁理屈コネてんなよ厨房。

駆逐艦は集団で戦艦に魚雷攻撃をかけるもんで、撃ちあいはしないでしょ。
船の場合は互いに相互補完をするもので空では相互補完関係が薄い。
今のところ空で一番強いのは戦闘機だ。
だが将来その戦闘機を餌とする兵器が登場したら？
考えられるの命中率の高い打ちっぱなしミサイルぐらいだろう。
早期警戒静止衛星とかが普通にいっぱい飛んでたら?
高度画像認識システムによるミサイルが普通に安く配備されたら?
今はなかなか落とされないことを前提に戦闘機が開発されているが
ミサイルの発達でいくら金かけてもある程度落とされる消耗品に成り下がったら?
その時代になりつつあるからF15よりF16へそして無人機へって時代が変わるんじゃないのか?

http://homepage.mac.com/ayaya16/

つーか、あなたの考えてる可能性ってなに？
あんまり人のこと否定しすぎて自分の考える可能性も
自分で否定しちゃうから何もいえないんだろ?

>>653
＞その時代になりつつあるからF15よりF16へそして無人機へって時代が変わるんじゃないのか?

うんざりするほど既出だが、F-16はF-15の廉価版。ただそれだけの存在。
F-15とF-16が同じコストで製造できるなら、当然能力の高いF-15が選ばれる。
他に理由なんかない。

うんざりするほど既出だが、無人か有人かの選択は、危険性の高さではなく
可能か不可能か、可能でも現実的なコストで実現できるのか、で決定される。
無人を可能にする技術があるか、それを必要数予算内で調達できる程度の
コストで済むかどうかだけが問題で、他に理由なんかない。

戦闘機に限らず、艦船だって戦車だって、無人機でできるなら無人機で
やりたいのは当然。果ては最前線の歩兵だって、自律制御可能なロボットが
任務達成できるなら、ロボットに任せたいだろう。
時代の流れというなら、少しずつでもそれを可能とする技術が発達してきた
というだけで、戦闘機の危険性云々などという解釈はまったくのナンセンス。
これも既出だが、戦場において100％の安全性などあり得ない。危険じゃ
ないから人間がやってるんじゃなく、機械だけじゃできないから危険でも
人間がやってるだけ。

ついでに言えば、兵器間のパワーバランスは、技術の発展と共に、常に
変化し続ける。お前の仮定が一時的に現実のものとなっても、その対抗手段は
いつか必ず作られる。未来永劫の無敵兵器なんて存在しない。

>>653
ただここで問題になっているのは、け氏の提唱する小型制空無人機大量生産で、
それがレーダーによる索敵追尾の問題で、有人無人を問わず大型機を凌駕するのは
技術の発達を待っても不可能だ、という事。技術のアタマ打ちで大型でも小型でも
性能の変わらないレーダーが登場すれば−−−などというのはレーダーの仕組みを
まるっきり知らないDQNのたわ言でしかない。既存のレーダーとはまったく
仕組みの違う索敵システムが開発されれば別だが、基礎理論すら存在しない
未来技術の可能性を云々したければ、SF板へ逝けって事だ。そこで思う存分
反重力システムでも次元ワープ航法でも語ればいい。

>>655
可能性を考える時、どの程度先の未来なのかで話はまったく変わってくるが。
先に述べたように、このまま人類が滅亡せず文明が発達し続ければ、ほぼ全ての
前線兵器は無人運用となるだろう。
ただし、制空戦闘機に限って言えば、無人だからといってむやみに小型化していく
とは到底思えない。なぜなら、既存の戦闘機の大きさは、人間を乗せるためにあの
大きさになっているのではなく、航続距離や機動性や索敵能力や兵器運搬能力など、
制空戦闘機に求められるあらゆる能力を突き詰め、あるいは切り捨て妥協し、その結果
あの大きさが最も高い能力が発揮される、として決定されているものだからだ。
完全に同じスペックを持つ機体であれば、小さければ小さいほど有利なのは当たり前だが、
小型化によるメリットが、失われるスペックを補いきれないと判断されているから、
小型化していないだけで、有人だからという理由で大きさが決定されているわけではない。
蛇足だが無人偵察機グローバルホークは、有人偵察機と比べ決して小型ではない。

以上の理由から、無人航空機に関しては、偵察機や対地攻撃機ならともかく、
制空戦闘機に関しては現在の有人機と同程度の大きさ、製造コストが必要になる
だろうというのが、こちらの考える「可能性」だ。

っつーか禿しくがいしゅつだけどな。人の意見を聞く前に過去ログぐらい読め厨房。

よっしゃ！この人の考えてる50年か100年先ぐらいまでの可能性はわかった！
近い未来はこれに決まりだな。
んじゃ、その先の未来いこーか！

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>659
> んじゃ、その先の未来いこーか！

おそらく人類は物理的な技術限界に達しているでしょう・・・

【終了】

スペースプレーンはどうよ。
：＼・
　＞》　　　　　○
；／.；
￣：　　　　　ゴゴゴ・・

このスレには長文のくせしてつまらない内容の薄い
目新しさの無いレスを書いてる奴が１人いますか？

その答えは>>1->>662については嘘になりますが、
>>663を含めるならばそれは正解になります。

>>659
I want to say! Back to the fruit basket.

>>663-664
まだタマはいくらでもあるのだが、荒れてしょうがないからここらで潮時にしろということか。
もう飽きたし…

いっそのことＢ−２みて−なでっけーの作ったら？

もしも射程数百キロの光学兵器が実用化されたとしたら。

発射とほぼ同時に着弾する光学兵器を、「避ける」事は不可能。では航空機はどうするか。
レーダー等の探査機器に探知されないよう、さらなるステルス化を行う。
赤外線探知を避けるため、空気との摩擦熱を抑えるために飛行は必ず音速未満。
索敵のためのレーダー波は居場所を教えてるようなもの、索敵装置は全てパッシブ化される。
それでも正確な位置補足は難しくなり、対空戦闘は目視による光学兵器の撃ち合いとなる。
同時に「飛行する」ための技術革新も促進され、全ての陸上兵器は飛行距離・高度に
差があるものの、飛ぶ事が可能になる。

結果、「回避」が不可能な光学兵器への対処として重装甲が重視され、同時に
飛行・着陸を繰り返す事により戦術上の幅を広げるために開発されたのが･･････

↑雪風。
まちがいない。うん。

>669
重装甲なら雪風じゃねーだろ？

たぶんマクロスか

スレ汚し失礼します。
今、このスレで
http://that.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1049874218/l50
このサイトが大流行。
http://blatt.hp.infoseek.co.jp/
掲示板に書きこみしてあげてください。
よろしくおねがいします。

>668
光学兵器なら重装甲は不要だな。
光学兵器用の耐熱素材を使えば大丈夫。

これは盾の矛の関係になるから知っといた方が良いよ〜
まず光学兵器は自らの発射するエネルギーに耐えなければならない。
つまりその光学兵器用の耐熱、遮蔽技術を使えば防御は難しくはない

光学対空対空砲陣地は光学兵器の射撃を受けながら平然と飛来する
光学装甲型トマホークの猛爆であぼーん・・・
光学対空砲座を沈黙させた後は通常爆撃でイラクの二の舞(w

http://homepage.mac.com/hitomi18/

光学兵器と言えば高出力レ−ザーと荷電粒子砲ですが、この二つはどう違うのでしょうか?
それと何かの本で「荷電粒子砲はイオンの拡散が激しく、大気圏での使用は不可能に近い」と書いてあったような気がするのですが、実際のところはどうなのでしょか?
誰か教えてください。

ところで、空中でもジェット機相手なら気化爆弾も有効？
火の玉に突っ込んだら酸欠でエンジンが止まるぐらい?
高高度でちゃんと爆発する？
通常のミサイルより大幅に殺傷範囲広いタイプのミサイルができれば
１００％に近い確立で落とせるんだが。
飛行機を落とすには、破片効果しか何の?爆風とか熱じゃ一瞬で通り過ぎちゃうから
効果ないか?

確か気化爆弾は爆発した後、爆心点は真空に近くなるからそれなりの効果は期待できるかもしれませんね。
もしかしたら空中分解くらいは誘発できるかも。

入場無料

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気化爆弾ってどういう仕組みなの？

半分は優しさで出来てるそうです

　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
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燃料気化爆弾とは、燃焼性の非常に高い液体状態の燃料を詰めた容器を投下し、目標近くで破裂させ、広域に液体燃料をばらまきます。
この燃料のミストが空気と混合された時点で、時間差で点火、爆発的な燃焼を起こさせるというものです。その延焼効果を伴った破壊力はすさまじく、ＴＮＴ等を使った通常の炸薬よりもはるかに大きい。核兵器に次いで威力のある兵器とされています。
の爆弾が爆発すると、衝撃波によって地上の構造物はことごとく破壊され、数km四方が火の海となります。
さらにその激しい燃焼によって周辺地域では急激に酸素が奪われます。
たとえ、塹壕や地下に隠れていたとしても、数km以内に存在する人間は高温の炎と窒息効果によってことごとく死に至るでしょう。
また、酸素の減少と凄まじい上昇気流によって生じた急激な気圧低下は、内臓破裂等を引き起こす効果があるとも言われています。
気化爆弾には、いくつかのタイプがありますが、最大のものでは、その効果範囲は半径８kmであるとされています。
その破壊力、殺傷力の大きさは焼夷弾や、ベトナムで多用されたナパーム弾の比ではありません。明らかな無差別大量殺戮兵器です。
余談ですが、大型の気化爆弾についての公式の使用記録は、湾岸戦争後、地雷原の除去のためにのみ使われたとされています。
この時、気化爆弾の爆発を見た米軍兵士は、戦術核が使用されたのかと思ったと言われていました。
また湾岸戦争では、バスラに向かって逃げるイラク軍兵士に対して、この爆弾が使用されたとも言われていますが真偽は不明です。
ちなみにその破壊力の大きさと殺傷効果の非人道性から、核と同じく使用を禁ずべきだとの国際世論があります。
これに対してアメリカは、地雷原除去や陣地構築のための兵器であり、対人兵器ではないとしています。
しかし広範な地域の殲滅戦や塹壕の攻略に絶大な効果を発揮する兵器であり、戦局の行き詰まりの中で、タリバンのキャンプや拠点地域を一掃するために、
アメリカが気化爆弾を使用する可能性は十分にあります。

>674
レーザーは光を波長を同期させ狭い範囲に集束して打ち出す物。
赤外線領域のレーザー光は一点に熱エネルギーを集束させるので
目標物を加熱し溶解又は蒸発させる。

荷電粒子砲とは電子又は原子をイオン化して超高速に加速し打ち出す物。
目標物をプラズマ化して分子結合を破壊したり
原子の運動エネルギーが衝突により熱エネルギーに変化するのを利用する。

大気中での利用が難しいのは大気原子に衝突して激しく減衰するから。

荷電粒子ビームが大気分子に衝突すると大気分子をプラズマ化する。
プラズマ化した大気原子は電荷を持つので荷電粒子ビームと相互作用を
起こし運動エネルギーを失っちゃう。

その為どんなに強力なビームでも長距離使用は困難でつ。
出力が強力なほど大気を激しく反応して強力なブレーキが掛かるから・・・

>675
ところで気化爆弾の重量知ってるか？
7ｔくらいあるぞ・・・

そんな超重量物をどうやって軽快な戦闘機の鼻先に誘導する？
パイロットがオートパイロット使って居眠りしてない限り
簡単に旋回回避されちゃうぞ・・・

7トンなら十分搭載できる。飛行機ごと敵編隊に突っ込んで爆発だ！まさに無人機じゃないとできないな。

>685
素人なので馬鹿な事聞いてるかも知れないが、無人機とミサイルって同じなの？

>685
7tもの重量物を搭載してる木偶の坊ならば
ＡＩＭ-５４のいい的だな・・・
ＡＩＭ-７でも50Kｍ先から撃てるからねぇ

アウトレンジであぼーんだ。

>686
ミサイル・・・敵に自ら突っ込む事を最大の目的とするもの
無人機・・・敵に突っ込むのは目的外、でも不可能ではないもの

　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
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>>688
つまり最初から無人機そのものを敵機にツッ込ませるような戦術プランなら、
ハナっから「ミサイル」として作らないのはタダの馬鹿、ってコトだね。

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


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徹底したステルス化だな。
レーダーが役に立たなくなってWW�U以前のドッグファイトに逆戻り。

未来板なのに未来が無くてビックリｗ

>>694
そう嘆きなさんな。

このスレの、>>534-553 あたりは、そこそこ未来技術の話になっている。
もっとも、すでに、実験室のガス管内では、
大気成分で構成された散逸構造体の生成に成功しているので、
空気で出来た、目に見えない戦闘兵器は、遠い未来の技術ではなくなりつつある。
近い将来、人間の首を切断できる鎌鼬ぐらいは、作れるようになるかもしれない。

私は、空気でできた、防御バリアーの開発を急ぎたいが、
スポンサーの死の武器商人達は、盾と矛が創れるとすれば、
どうやら矛を優先することを好むらしい。
矛で貫けない盾などあっては、まるで商売にならないから、当然と言えば当然だろうか。

烏一匹吸い込めば壊れるジェットエンジンを搭載した現行の戦闘機など、
大気成分で構成された、巨大な構造物にぶち当たれば、一瞬で壊れてしまうだろう。
近未来の航空戦闘に、ミサイルはいらない。

>693
> 徹底したステルス化だな。

ステルス化された戦闘機は空力特性が悪いのでドッグファイトが苦手な罠
で結局F-15路線に逆戻り

>>695
臭いな。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ臭う。ｳﾌﾟｯ

>>694
基礎理論すら確立されてないような、荒唐無稽な「未来」の話がしたければ、
SF板へどうぞ。ここは一応学問系なので、10年後に実用化を目指してる新技術、
とかが対象です。来る板間違ってますよ。

>>698
未来技術板は、どうも初歩的な段階で勘違いしてしまう人が多いような印象を受けますが、
散逸構造を持ったハイテク素材の研究は、今真っ盛りだと思いますよ。

門外漢の方々には、判らないのかもしれませんが、
私達の身の回りには、
散逸構造と呼ばれる、非平衡現象に基づいたダイナミックな時空間構造が、
様々な次元とスケールに渡って形成されているのです。
散逸構造の生成は、きわめて一般的な物理現象です。

物質にはもともと、波動性と粒子性があり、
連続的にアナログに散逸すると同時に、不連続的に自己組織化するデジットな性質があります。
たとえば、原子といったデジットな構造も、そうした性質から生まれてきたもののようです。
自己組織化的に構造化する要因によって生成される、
階層構造上に現れるパターンに、特徴的な機能を持たせることで、
従来に見られない性質を備えた、応用範囲の広い新しい時空間材料や、
情報処理の様式を形成することが可能になるのです。
自己組織化された情報処理系を持つ自然生成物の代表格は遺伝子であり、
人工的なものとしては、トリプルオーの技術で創られた、フォーミュラーシステムがあります。

おそらく「散逸構造 時空間機能材料」といったキーワードでネット検索すれば、
ある程度のものは、引っ掛かってくると思いますから、予備知識を仕入れてみてはどうでしょう。

気体の中で起こるエネルギーの流れとして、最も一般的なものは、
放電による蛍光管の発光ですが、これは、散逸構造になっていません。
幾つかの工夫をしてやることで、気体分子が自己組織化的に構造化していくことを確認しています。
私達の身の回りに散逸構造はたくさん存在し、
その生成は、きわめて一般的な物理現象で、気体が相手の場合も、同じこと、
というよりも、幾つかの利点があって、目的によっては、都合が良いのです。

>699
ご高説ご苦労様。

もっともらしい長弁論述べている様ですが
散逸構造が「空気で出来た、目に見えない戦闘兵器」にどう繋がるのか？

ただ散逸構造とか時空間機能材料とかいった
専門用語並べてみたかっただけとちゃうのか？

>>700

どこを読むと「もっともらしい」なぁんて表現を使おうと思えるのかなぁ？

それ以外は同意。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/998987120/

>>700
生命を散逸構造物の一種と考える視点から、生命の作動原理を解明して、
生命情報の処理システムを構築する研究を、２０年近く続けていますから、
急に唐突にこの話を出してきたわけではありませんよ。

未来技術板の他のスレッドにも、この種の話を何度か繰り返し書き込んでいますが、
「散逸構造いう言葉は存在しない」といった、
すごく不勉強な人間の、独り善がりな尺度で書かれた出鱈目なコメントとしか思えないものが、
山と付いて、どうしようもない現状が、如実に現れているように見えます。
普及を阻む要因の正体を、端的に示す参考資料として、
内外に対する説明に役立っているので、べつにかまわないのですが、
散逸構造の話題を、ここの板に書き込んでから、何年か経ちますから、
そろそろ、少しは前進してもらわないと、
標準的な知識を持った日本人の現状から、大きくズレていってしまい、
参考資料として、役に立たなくなっていきそうです。

機械部品点数ゼロの散逸構造物については、何度も繰り返し話題にしています。
読み手のキャパシティーがないと、現物に接するまで納得することが困難かもしれませんが、
たとえば、オゾン層や積乱雲など、大気環境中に様々な構造物が存在していることは、
広く一般に知られていて、疑う人はまずいないてしょう。
今までまったく影も形も無かったようなものを、いきなり創る御伽噺とは、少し違うようです。

>>701
御自分の恥を晒さないほうが、良いのではありませんか。
始末が悪い人間がいる、といった風評が立ちますよ。
自分の持っている物差しだけが、世の中の全てではないのです。

>>702-703
いいかげんにして、キチガイ

>>703
>自分の持っている物差しだけが、世の中の全てではないのです。

わかってるじゃありませんか。そう。まさにその通り。

　　　　　　　　君の持っている「物差しだけ」

世の中ととってもずれてるの。
大抵のズレちゃってる人は、１００ｍの距離を測るのに３０ｃｍ物差しを持ってきて「おばか」と言われる程度なのね。
でも、君はそこに体温計とか持ってきちゃって、どうやってか知らないけど計測した結果「レモン３個分の生首」って
評価のような、唖然とする馬鹿なことしか言わないのね。

だから、あったまわるいなぁ、気が狂ってるなぁってみんなに思われてるんだよ？　わかるかな？

>>705
まるで根拠のない悪口を、だらだら長々と熱心に書き綴って、
誹謗中傷する能力があることは、このスレッドを読むギャラリーに対して証明できているようだが、
それと同時に、場を弁えないスレ違い発言をする、
間の抜けた迷惑人間であることも、証明しているように見えるよ。

このスレのテーマは何なのか、ぜんぜん判っていないみたいだから教えてあげよう。
未来の戦闘機の可能性。
「体温計」と「レモン」と「生首」が、未来の戦闘機とどういう関係にあるのか、
きちんとギャラリーに判るように説明する義務が、君にはあると思うのだが、どうだろう。

機械部品点数ゼロの、大気で構成された散逸構造物が創れないことを、
きちんと論理的に書いて、私を論破しないと、
根拠のない、スレッドのテーマからかけ離れた、出鱈目を書き綴っているとしか、
周囲から見てもらえないと思う。
もちろん、
機械部品点数ゼロの、大気で構成された散逸構造物が自然発生していることを、
多くの人はすでに、直接自然界の気象現象の一部として目にして知っているのだから、
この方向から私の発言を否定することは、現実には不可能と思われる。

きちんと論理的に物事を考えるようにトレーニングされている、
未来技術板に集まってくるギャラリーの方々に対して、
根拠のない、宙に浮いた悪口を書き並べても、誰からもまともに相手にされず、
ゴミ発言としか見て貰えないことに、そろそろ気付いたほうが良いのではないだろうか、
という意味の忠告だと考えてくれたまえ。

ギャラリーは、少なくとも、根拠がまったくない物差しなど使って読むことはあり得ない。
あなただけが、特別に、普通でないのだと思う。

なんでここはこんなにあれるんだ？
嵐の後は機印かよ。
ま、このスレだけでおさまってくれればいいんだが・・・・

なんだよ、戦闘機のスレまで散逸バカが暴れてるのかよ･･･

てーか短く読みやすくまとめるいうことを知らんのかえ？
長々と書きゃ良いってもんでないで…
逆に賢く見られないと思うがの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒,ｰ､　　　　　　　　　　 _ ,,..　 X
　　　　　　　　　　　　　　　　　〈∨⌒ ／＼__,,..　　-‐　'' " _,,. ‐''´
　　　　　　　　　　〈＼　　 _,,r'" 〉　／/ /／　　　　　.　‐''" 　　　　　
　　　　　　　　　　 ,ゝ　`</　/　 〉　/　 ∧_,.　r ''"
-　-　-　-_,,.. ‐''"　_,.〉　/ /　 . {'⌒) ∠二二＞　-　 - - - - - -
　 _,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+ 　　　　　　　 　　白装束発見！攻撃します！
　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　 ;;　　　　‐ -‐　
　-　‐_+　　 　　　;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐
＿＿＿＿＿＿,''＿__,;;"＿;;＿＿,,＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

>>707
現代に片足突っ込んでるからかな。F15最強神話にしがみ付くやついるし
戦闘機もなかなか歴史の古い代物だし

白装束集団と言い散逸信者と言い・・・
今年はオカルト・サイエンスブームか？

短時間に集中した連続カキコということは、
約一名、おかしい発言に釣られたのがいるみたいだな。
自分自身の自立した視点からの的確な判断力を持てないとは情けない。
連続カキコに釣られる、他のマヌケが出ないうちに、ある程度掴んだ情報を出しておこう。

散逸構造を持つ材料は、ここなどでも研究されているらしい。
ttp://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/stfc/stt016j/0207_03_special_issue/200207_si04/200207_si04.htm
具体的な素材が、画像を交えてぞろぞろ出てくる。


自己組織化材料を作り出すナノテクノロジーを応用したもののなかには、
ステルス潜水艦の素材として注目されているものもあるらしい。
また聞きのうん蓄なので、話半分の未確認情報だが、
なんでも、イルカは泳ぐときに、腹部から尾にかけて、皺が寄るのだそうだ。
無意識のうちに、体表面に皺を発生させて、造波抵抗を軽減していると考えられている。
これを、人工的に模倣するための新素材が、考案されているのだとか。

近い将来、水中ではなく空中でこの種の素材が使われるようになれば、
風を切る音がしない航空機のキャノピーや、オートバイのヘルメットなどの出現も考えられるだろう。
まさに、画期的な未来技術をもたらす、夢の新素材分野と考えられる。

>>705
論理的に正常に思考できない人間の文章のようだな。

>>君の持っている「物差しだけ」
>>世の中ととってもずれてるの。

と指摘する論拠が、どこにも示されていない。
根拠も示さずに指摘しても、空論としか受け取りようがない。

最終行の「だから」という結論を出す過程が、奇矯な妄想になっているように見える。

「君はそこに体温計とか持ってきちゃって、
　どうやってか知らないけど計測した結果「レモン３個分の生首」って 評価のような」

上の引用個所は、どこにもこの記述の正しさを証明できる根拠となる、
体温計、レモン、生首などに関する記述が見当たらないので、事実正しいものとは認め難い。
おそらくは書いた本人の脳内に発生したなんの根拠もない妄想の類と思われる。
この個所は、正しい日本語の表記にもなっていないようなので、記述の異常性は明らかだろう。

脳内に発生した妄想を事実と錯覚して、
間違った結論を導き出して流布しているようにしか見えない。
したがって、論理的な正常な判断ができる人物の書いた文章とは、とても思えない。

こんな発言に釣られて、一緒になって連続カキコしていると、
同類の変なのがぞろぞろ増えたと思われて、このスレの品位が下がってしまう。

いずれにしろ、現行の戦闘機のジェットエンジンや装甲は、脆弱すぎる。
誘導兵器の性能が向上すれば、現行のままでは早々に実用に耐えなくなるだろう。
すでに、航空機搭載型レーザー兵器を実機に積んでのテストも行われるようだから、
現在配備されている兵器は役に立たなくなりつつあると思ったほうが良さそうだ。

今を語っていると、あっという間に過去の話になってしまいかねない。

まあまあ、そのへんにしておきなさい。
>>707-712は、>>705でしくじって、
玲の>>706にまともに反論するだけの知恵がないため、
破れかぶれになった、中身の軽薄な煽り目的の連続カキコと思ワレ。
こういうのは、無視するがヨロシ。

>>713-716
前も言ったけど、一度ちゃんとした病院で診てもらえ。
悪いようにはならないから。きっといいほうに向かうから。

＞機械部品点数ゼロの、大気で構成された散逸構造物が創れないことを、
＞きちんと論理的に書いて、私を論破しないと、

作れることを論理的に書いてないととられてるから誰も論破しようともしない
のでは？
作れることを論理的に書いている部分ってどこ?

＞散逸構造物

竜巻のことか？

>>718
ここでレクチャーして欲しいってことでしょうか。
かなり、最先端の研究が進んできて、成果が発表されはじめた段階で書き込んでも、
「散逸構造なんて言葉は存在しない」というコメントしか付かない有り様で、
誰一人まともに、誤情報に変質させるコメントの軌道修正ができないような、
無知な門外漢の集団に対してだろうから、大変な作業になると思うけど。

何年か前に、ここの板の別のスレッドで、
ある程度詳細に、散逸構造の説明をしようと試みたけど、
小学４年生に課外授業で教えているのと同じ、易しい書き方をしても、
小学４年生のような、正常な普通の反応が帰ってこなかった、
凄く面白い、異常性を持っているように見える板なんだよね。

情報伝達中に歪曲発言が混ざると情報が変質していき、
ヒドイ場所ではこうなるんだよって、例を示す参考資料を作成するのに最適の板なんだけど、
>>705のように、脳内で生まれた妄想が情報を歪曲する根拠になっているとしか、読めないものは、
ちょっと酷すぎて、勉強会でも、まともな資料としては、使えないような気がします。
大衆の知識がどの程度のレベルにあるかを、ここの板から把握することも無理ですね。

「自己組織化材料」（散逸構造 時空間機能材料）スレッドを作って、
真面目にこの方面の新素材の未来の可能性について語りましょうか。
しかし、再び小学４年生の理解力もありませんでしたって、
爆笑ものの結果しか出そうにないなら、止めておいたほうが無難でしょう。

ガス管内に散逸構造物が生成された証拠写真を出してもいいんだけど、
気体って透明だから、肝心の散逸構造が写って見えないのが致命的かな。

この板の他のスレッドで、すでに紹介されているけど、私の自宅と噂されている、とある家は、
大気中に特殊な長い紐を伸ばして、大気環境中から無尽蔵の電力を得ていたりします。
つまり、大気成分で作られた未来の戦闘機のエネルギーは、すでに確保できているのです。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>720
> つまり、大気成分で作られた未来の戦闘機のエネルギーは、すでに確保できているのです。

ほうほう・・・
そりゃ凄いな。
おめでとう！

はは、こりゃ凄いね。

>機械部品点数ゼロの、大気で構成された散逸構造物が創れないことを、
>きちんと論理的に書いて、私を論破しないと、

だの気の狂った事を書いてるわ、相も変わらず唖然とするジサクジエンするわ。

やっぱりキチガイとかバカって、最強だよね。

>>722
ベンジャミン・フランクリンが、
雷雲漂う空に向って、凧を揚げてライデン瓶に電荷を集めることに成功したこと実験によって、
立証された過去の技術を、発展・応用したものにすぎません。
「そりゃ凄いな。おめでとう！」の言葉は、フランクリン氏に捧げてあげてください。

フランクリンが、その有名な凧上げの実験に成功した同じ年に、
似たようなことをしていて、落雷に遭って死んでしまった研究者もいたので、
最もルナティックな最先端の研究の一つと思われて、当時物議を醸したようです。

安全性を確保するには、かなりのノウハウが必要なシステムですから、
安易に真似をしないほうが良いでしょう。
生命の安全は保証しかねます。

>>723
飲み込みが、物凄く悪いようなので、再度確認のために説明しておくと、
「機械部品点数ゼロの、大気で構成された散逸構造」は、
自然界で自然に発生している自然現象として、すでに人類は見てきているもの。
だから、自然に発生していても、人工的には創れないことを、
きちんと証明でもしない限り、相手をデンパ呼ばわりすることなど、不可能でしょう。

妄想を書いて流布しているのではないかという質問に対して、
まともな答えを書かないと、相手の主張を認めたと解釈されかねませんよ。

つまり、根拠のない、スレッドとまったく無関係な妄想を、
熱心に書き連ねていると、思われてしまう可能性があるようです。

>>724
それは、ルナティックを演出するために建造されたオブジェじゃなかったのか。

>>724
つまり、>>722-723の発言をした人物は、
１７４９年の避雷針の発明に至るフランクリンの実験以前の、
古臭い未来技術の知識で、コメントを付けている、とでもいうのだろうか。

じつに奇妙で、滑稽に見えて、面白い現象だな。

>>727
たぶん、避雷針が発明される以前の、
非科学的な迷信の世界に住んでおられる人達なのでしょう。

そう思われたくなかったら、地球の大気環境中の散逸構造ぐらい、
自分で勉強すべきでしょうね。
散逸構造は、普通に日常的にいくらでも目にすることができる、
一般的な自然現象なのですから。

なにしろ、人間の体自体が、
エネルギーが散逸していく流れの中に生成された構造物であり、
散逸するエネルギーの流れが無くなれば、存在を維持することができない、
生命原理で動作する、散逸構造体そのものなのですから。
散逸構造が理解できなければ、自分の体への、食物や空気の出入りすら、
正しくまともに理解できていないことになってしまいます。

もちろん、呼吸や食物の摂取による、生命エネルギーの流れについて、
正しく理解できていない人間でも、一応は生きていけるようですが、
自分のライフスタイルを正しくきちんと科学的に認識できないようでは、
科学的な視点に立って、正しい言動を行うことができる文明人とは、言い難いでしょう。

つまり、
生命の営みと密接に関わってくる散逸構造に関する知識は、
今後、科学的な文明生活を送るうえで必須の、基礎教養になってくると思います。

私が主宰するエディケーション・システムの研究機関では、
小学４年生にもなれば、この種の基礎知識を習得できるようになることが判っています。
どのようにして、学習障害が発生するのかを研究する上でも、
未来技術板は貴重な存在のようです。

構造： 部分に分かれるもの。
部品： 構造を作るための部分
構造体・構造物： 部品からなるもの。

さてと。構造があったとして部品があるかどうかだけど、これはなくてかまわない。
昆虫の足が構造であったとしても、部品に別けられるわけじゃ無いからですね。
積乱雲も構造はあれど部品はない。

人工構造体は基本的に部品から作るのが普通ですな。
部品が無い構造はモノコックというわけで、これまた作れなくは無い。

で、ココをはっきりさせた上で言うと

もし構築物を作ったとしてある時間内での応答、制御が利かなければ
人の役には立つ道具ではないということ。

構造物が低密度で且つ、構造同士を結合する力が自重しか無い空気で
できているとすれば
大きな運動エネルギーで進んでくる物体・・・弾丸や飛翔物を
はじき返すに当たってすら無茶があるしそもそも大きなエネルギーを有する物体には
常温常圧に蓄えられた空気の自由エネルギー程度ではまるで役に立たない。

じゃ逆に相手に攻撃を挑む場合だってエネルギーが収束するまで時間が掛かりすぎだし
一度に膨大なエネルギーを入れない限りあっという間に散逸してしまう。

そうするとどこかからエネルギーを入れてやらなければならないはずですが
そっちが問題。

さて・・・・10^9Jオーダーのエネルギーをどこから得るのか？

>>728
あんた、物理学までコケにする気か？
物理屋も敵に回すんだな？哀れみから敵対に変わるぞ

なにをいまさら？
物理なんてはなからなんにも説明できてないじゃん。
こいつの書いてることに根拠があったためしはない。

まあ根拠もとより、全部あってる情報ソースなんてあるわけないし？

そうかんがえると
論拠があやふやという事は当然セキュリティがまるでなってない。
・・・情報に飢えている人にとっては格好の餌食ですな。

ノイズが多くても食べられそうな部分は戴きましょうかね。ﾌﾌﾌ

>728
動きのある物全てに何らかのエネルギーの流れがあるのは当然のことっす
エネルギー移動が無ければあらゆる物理的変化は起きないからね・・・
散逸構造ってのは一般的にエネルギーを持った流体の非線形の運動を
解析するものだったはずだよね・・・
だから正しい研究者が行う散逸構造の研究はそれなりに評価できます。

だが錬金術研究屋の行う眉唾ものの散逸構造理論はねぇ・・・
散逸構造も結局は物理法則ゆえ物理法則の限界に制約されます。

あなたのおっしゃる「空気でできた見えない戦闘機」・・・
物理法則全然無視やん。
第一「空気」なんて曖昧な表現使ってる時点でもうだめぽ
空気中の何を材料やエネルギー源とするのか明言しないとねぇ

まぁ錬金術師にはその辺りの突っ込み処は完全に無視でしょうね
基礎知識の無い馬鹿な投資家を騙して金ふんだくるのが仕事だから

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

というか↓ここ読んで大爆笑。

＞私の自宅と噂されている、とある家は、大気中に特殊な長い紐を
伸ばして、大気環境中から無尽蔵の電力を得ていたりします。

玲様とやらは完全に電波でおられるようですなｗ

>735
多分ね、その特殊な紐は「ケーブル」って言う物だろう
紐の先は電力会社の送電線に繋がっているんだろうな・・・

また、高圧送電線沿いに導線を長く平行敷設すれば
静電誘導や電磁誘導で起電力が発生する。
盗電の一種だが・・・

つーかさ、ここ一応戦闘機のスレなんだから。
空気ででき物なんて戦闘機は落とせてもそれ自体は戦闘機じゃないんだから！
少なくても戦闘機の定義として
１、人間（機械orロボット可）が作る。
２、AIでも有人でもリモコンでもこちらからの指令に沿った運動をする。
３、大気圏を飛行する。（オプションで宇宙、地上、水中も可）
４、武器を装備している。（重装甲による体当たりも可）
５、長期保存可（現役引退後博物館に飾れる）
６、金があれば大量配備できる。
７、人の手で壊せる。
８、たまに墜落する。
他にあったら追加お願いします。

>>737
追加ね

・補給／補充行為を無視しないこと。
　燃料やエネルギーは何かしらの形でなくなるものとする。
　無補給を目的とするなら、そのエネルギー源をちゃんと定義すること。
　ソーラーエネルギーは2cal/cm^2の太陽定数を「絶対に超えないこと」（ｗ

・飛行について
　揚力を使うでも、反作用推進でも可。
　ホバーのように浮くのはOKだけど・・・50mより上空に1分以上居られること。
　(ただし、この条件では弾道ミサイルを弾くことは出来ない・・・）

ま。そんなところでしょうか。

あと・・・長期保存できない飛行機もありかなーと。

プロパーザルユニット以外は紙とダンボールと樹脂で出来てて
実は超音速を超えるとか・・・・
そういうアグレッシブなねたもほしいところ。

>>783
用語ミス。

誤＞プロパーザルユニット
正＞プロパルジョンユニット

ごめそ。