エニア４集まれー3

さあ、引き続きエニア４について語り合いましょう。

前スレ
エニア4集まれー2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1081692988/

乙

モツカレー

じゃ、死ね

「エニアグラム総合」のスレから来ました。
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1095502945/l50

リアルでタイプ４の友人がいないのですが、他の４の人はどうなんでしょうか？
私が仲良くなりやすいのは2w1や9w1です。セクシャルだと尚良し。１さんヨロシク(^^)

セクシャルとかなんとかってどうやったらわかるんでしょうか？

本読むかネットで調べる。
漏れはたぶん自己保存かセクシャル。
友人に4w3ソーシャルぽぃのがいるが…よーワカラン

>>6
こちらのサイトで詳しく解説されているのでドゾー

本能のサブタイプ（自己保存・セクシャル・ソーシャル）
ttp://www.being-net.com/ea/eatx/9types/instinctivesubtypes.htm
ソーシャル、自己保存、セクシャルとは
ttp://www63.tok2.com/home2/aotori49/1_10.html

『５のウイングを持つタイプ４−「ボヘミアン」タイプ４の特性と
タイプ５の特性は互いに強めあう傾向がある。両者は「遊離」タイプである。
タイプ４は自分の感情を守るために引きこもり、タイプ５は自分の安全を守るために
引きこもる。したがって、この副次タイプは、３のウイングを持つウイングより
世間から離れ、それほど野心的ではない。（中略）
この副次タイプの通常の人は、ただ自己陶酔に耽るだけでなく、哲学的で
宗教的な思索にも耽る。彼らの情動の世界は現実が支配的な世界であるが、
強い知的な傾向も持つ。この副次タイプの人は個人主義者になる傾向があり、
もう一つの副次タイプより社会的な繋がりに欠ける。（中略）
この副次タイプの人は、自分を理解出来ない人と意志を伝え合うことには
あまり関心がない。（中略）タイプ５が持つ奇抜さの側面だけでなく、
張り詰めた神経のエネルギーが表に出るようになる。あまり健全でないと、
世間から離れ、奇妙な空想や着想に耽って人生を送るようになるが、
次第に自己不信に苦しみだし、
自分から建設的な行動を起すことが出来なくなる。（「性格のタイプ」より）』

テンプレ他スレ

エニアグラム総合
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1095502945/l50
んじゃ、エニア９も集まってみよ〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1093574025/l50
タイプ５が集うスレ　No２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50

http://makimo.to/2ch/life5_jinsei/1097/1097512237.html
こちらのスレの１さんはタイプ４だと思うのですが、皆さんはどう思いますか？
（過去ログです。恐縮ですがIE等からお願いします。。）

たしかに４だな。典型的な厨だしね。

>>11
４っていうか、ﾈﾀｽﾚだからなぁ・・

初代スレ（ミラー）

エニア4集まれー
http://makimo.to/2ch/hobby3_fortune/1012/1012802877.html

>>5
身近な友人は、８ｗ７、６ｗ７、７ｗ６、９ｗ８、６ｗ５です。
ハートセンターの友人は少ないかもしれません。

５とは状況の読みあいになりそう
じゃんけんの読みあいのような…
でもよーオレのほうが５を包み込んでんだよ！

16
このようにタイプ４は自意識過剰になりやすい

包み合ってるのれす。

ここのスレの方々はどうやってタイプ4だとわかりましたか？
ワークショップなどにいったのでしょうか？

ビジュアル音楽好きで自サイトの日記に
自虐っぽいこと書くのがタイプ4だと思う。
タイプ6も狂言自殺とかしてきそう。
引っかかるのは人の良い2(笑)

<<19　何年もエニア関係の本とかページとか見てる。終始一貫して4w3だった

始終一貫ということは、自分の性格を疑ったことは、ないのですか？

疑うとは？

エニアの本やページの診断をしても本当のタイプを判断しにくいそうです。
そしてもっとも嫌なタイプが自分のタイプであることが多いです。
タイプ4であることに、心が痛くありませんでしたか？

いっちばん最初は３だと思ってたので質問表で４だと出たときは意外でした。
自分の弱さや自意識過剰なところはたまに嫌悪します。それよりもタイプ４と思われる
芸能人を見て同族嫌悪に襲われることが多いですね。
でも嫌いなとこより好き（というか気に入っている）ところはたくさんありますよ
あなたは４だと思っているの？自分のこと

私は4だとは思いませんね。
ただ、タイプ4であると決定するのは何だか心が痛そうだなと思って。
タイプ4の芸能人とは？

え！じゃあ自分はタイプ何だと思ってるの？
タイプ４は・・・そうねぇ稲垣五郎とかかなぁ。なんか自意識過剰なのが見ててわ
かるじゃん？
タイプ４って最高よ（笑　いや、うそ。タイプ８とかだったらよかったのになぁって
思うことはある。もしくは４ｗ５。

私はタイプ9だと思ってます。
私はタイプ4ではガクトのキャラ作りがいかにも自分イメージに拘りすぎて
嫌いです(笑
26さんはタイプ4のどの点が最高だと感じるのですか…？

>>19は４じゃなさそうだなー

漏れは深く知る前に判定サイトでやると１ばっか出てた。
希望的観測が強すぎて知らずに統合の方向を選んでいたんだろう。
案外安直だなｗ

28さんはどの点で私を4じゃないと考えましたか？

あくまで自分の中の価値観での話ね。
なんつーかこう、内面世界が富んでいるところかな？非常に内向的であるがゆえに
自分独自の世界を作り上げることができる（と感じる）。でもｗ３で中途半端に
社交性があるし、ｗ５ほど理屈っぽくないからそこが残念。外向的な人間は意識が外に
向いてるから自分独自の考えとかものの見方、価値観とか構成しにくいんじゃない
かな？
俺の一番仲がいい友達は（おそらく）９ｗ８。真に心の底まで分かり合ったことは
一度もない。ただこの上なく付き合いやすい。

>>29
質問攻めだしｗ
漏れの鈍感だと既に６。

>>19に便乗して質問。

「みんなは本当の私を理解していない……」と思う事は、
タイプ4であることの、必要条件、十分条件のどちらを満たしていると思いますか？またいませんか？

<<32
どちらでもない。
てか人間の性質を扱う学問で必要条件や十分条件なんてはっきりしたことは言えない。
人間はあまりに複雑だから。

まあでもその発言からだったら、理解されたいという願望が強い、くらいは言えるかも

>>32
タイプ4が理解されたいと常に思っているのはハートセンターであることと
その感情が内向するタイプであり感情を強く意識してしまうことと
(人ではなく自分自身に向けられている)
自分自身と感情を、同一視するためです。
そのため、自分を理解されるということは、タイプ4にとって重要な部分の一つです。
また、タイプ4はオールオアナッシングになりやすく、
内面では自分の欲求や感情を強く意識している場合が多いです。
そして、感情に身を委ねることにより欠点や不完全さから逃れようとします。

やはりここの4さんは独学、自己判断のようですね。
その知識がどの程のものかは知りませんが、
例えば、質問攻めをする、ということだけでタイプは断定できませんし、
質問をするタイプは4でも5でも1でもあります、
そしてそれらも一概には何ともいえません。
質問をするという行為自体が
ただただ興味があり追求している場合もありますし、
あやふやにするのが嫌いなオールオアナッシングの性格ゆえという場合もありますし
追求していく洞察力がある場合もありますし、
周りの反応を伺っている場合もありますし、
相手のことを知りたいという好奇心、ともとらえられますので
このようにエニアで人を簡単に判断するというのはたいへん危険行為です。
もしかしてそのレベルでの判定で自己判断するのでしたら
自分を大いに間違ってしまう可能性もあります。
エニアの自己判断は最低でも2年は自分を観察するべきともいわれていますので
もっと詳しく本を読みながら、根本的な動機などを探ると良いかと思います。
そして、大抵は自分のタイプを判定する場合、痛みを伴います。
何故なら人は自分自身の”本当の嫌なところ”には目を向けたくありません。
エニアグラムは占いごっこや遊びのツールではありませんので、
もし”そのタイプであることが気持ちの良いものだったら”自分のタイプとは
違う場合も多々あります。

>>34
その書き方だと、「私を理解して欲しい」という事は、
タイプ4である事の充分条件ではあるけれど、必要条件ではないという事でしょうか。
他のハートセンターというと2と3だけど、彼らもそう思っているという可能性もあるのかな？

<<35
なるほど。じゃあ自分が４だと思っててなおかつそのことが気に入ってる俺が
タイプ４というのは疑わしいということですね（笑
まあ違うなら違うでもいいです。エニアグラムを対人関係の実用的なツールとして
使おうとしてるわけじゃないですから。物理学とか哲学とかそういう知的な趣味とし
理論を楽しむためにやっているわけです。

ちなみに友達にエニアグラムの話題は振りません。宗教とかと思われるだろうから。

てか３５さん長いすぎですよ（笑　相手の話も聞いてくださいな。なんか９っぽくないなぁ

３４は
「自分を理解されることはタイプ４にとって重要なことの一つ」
と書いている
どっちかというと必要条件だと思われる。

>エニアの自己判断は最低でも2年は自分を観察するべきともいわれていますので
間違い。

言葉の羅列が６っぽぃなｗ

要は相手からの判定を跳ね除ける意志を持っているかどうか。
細木なんちゃら他が断定口調で色々言ってるが、
あれを跳ね返せるだけの意志がある人間なら、
ああいった人に頼らずともなんとかできるんだろう。

＞いわれていますので
どこで聞いたのか問いたい、問い詰ｍ（ｒｙ

確かに６の人ってしゃべりがうまいよね
古館とかすげーって思うし
漏れは文章は結構書けるけどしゃべりではうまくいかんなぁ　

スマソ間違えた↑　６６３→２６

>>38
A:「自分を理解して欲しいと思っている」
「Aな人は必ずタイプ4」が必要条件
「タイプ4の人は必ずA」が充分条件

だから充分条件でいいんじゃないの？
（間違ってたらｽﾏｿ）


自分が問いたいのは、他のタイプの人も「私を理解している人は居ない」と思っている
可能性があるかどうかという事なので。

>>37　ごめんなさい。本当は9じゃないの。
じゃあ便乗して今は6と名乗っておくねｗ

＞要は相手からの判定を跳ね除ける意志を持っているかどうか。
それは「占い」「遊び」ということで自己概念ツールとして
楽しんでいるということかな？だとしたら私はもう何もいいません。
あ、でも6にどのようなイメージを持っているのかはわかりませんが、
6をちょっと意識しているということなのかも。一度調べてみたらどうだろう。

<<43
まあトリビアルなことなんですが・・・
何が何の必要条件なのかがよくわかんないんだけど多分それは逆。
命題A「人物Xは自分を理解して欲しいと思っている」
命題B「人物Xはタイプ４である」
仮定「タイプ４ならば必ず理解して欲しいと思っている」
⇒「AはBであるための必要条件」　
です。

どうなんでしょうねぇ。「誰も私のことをわかってない」っていう台詞ってよく聞く
けど。

44のタイプが気になる

内に溜めないで全部言っちゃう感じが４ぽくないな。もち主観だけどね〜

<<47　ネット上だからｗ

ナイスツッコミｗ
ネット上でも書いては消し書いては消しやってる漏れはただのｱﾌｫかｗ

書き込んでしまえ

４ｗ５ってかっこいいよねぇ

>>45
「理解されたい」というのは必要条件というよりも
「恐れやコンプレックスからくる欲求のひとつ」と
して見た方が、より掴みやすいと思うよ。

タイプ4の根元の一つに「ありのままの自分を愛せない」という
たいへん自尊心が低いという点がある。
タイプ4はそれを満たすために自意識が強くなり、
何の根拠もないのに、自分を優越的な存在に起きたがる。
その一方で、哀れで惨めな自分はとても受け入れられないと考え、
世間からひきこもり、終いには自分の万能感を満たすような、
ありえない妄想をする。
今の自分は違う、見せている自分は違う、本当の自分じゃない、
本当の自分はまだ見せていない、なっていないと思い込み、
理解されたいと思うわけ。
ありのまま、自然の自分を見せることが怖いから。
それがタイプ4にとっての虚像であったり、理想であったり、
内面的な感情であったり、するわけさ。

ふーむ俺はわりと自分が好きなんだがな、特に優れてないけど

えーでも理想化された自己を理解してほしいと思ってるってなんか変じゃね？
てかそれってかなり傲慢な人間のような気がする。
「俺は本当はもっと万能な人間なのになんでみんな理解しないんだー。」ってことか？

タイプ4（と3）は自己愛性人格障害も多いタイプなのですが、
それは現実の自分と理想の自己像とのギャップに苦しみ
万能感と自己否定感を行ったり戻ったりしてクヨクヨと悩む性質を
持つからです。（女々しいってこともいえる）
これらはタイプ4が自己イメージ、
自己の理想像に囚われがちなためです。
「私ってこうだから」を相手にもそう見て欲しいところがあります。
これはタイプ2、3にもいえることですが
とりわけ４の自己イメージは、４にとって重大であり、
かつ、弱いところだったりします。

『他のどの性格にもまして、エニアタイプ４は「愛情中毒」と言ってよいだろう。
彼らの愛情への渇望は、自分を承認できないために他者から承認を得る必要によって
支えられている。その当然の結果である「依存性」は、満たされない人間関係にしがみつく
という形だけではなく、粘着性という形でも現れる。それは人との関係において密かな
重荷を課すことになる-というのは、その関係は触れ合いたいという願望からだけでなく、
予期される別離の防衛、またはその引き延ばしを目的としているからである。配慮への渇望に
関連するのは、タイプ４のよく見られる「頼りなげな態度」である。それはタイプ5の場合と同様に、
自分の面倒を見る能力のなさ(これには動機がある)として現れ、保護を得ようとする
無意識のやり方と解釈される。特に経済的に保護されたいという望みは、
愛されていると感じたいという願望によって補強されている。』

ふうん
まあ自意識過剰なのは認めるけどね、万能感は感じたことないなぁ
眠い・・

なるほど。

>>53　説明下手でごめん少し間違っている。
万能感を感じたことない、自分を愛せるのはいいことジャン
26さんの素敵なところですね。

４と６の違い

４（とりわけソーシャル）は自分の属する集団を嫌い、
自分の属する文化への反発、異文化への同化が見られる。
（地元の人と同じに見られることを嫌う等）

６（とりわけソーシャル）は自分の属する集団を愛し
他集団を嫌う。敵とみなす。
（多グループへの攻撃、反発等）

↑はエニアにもいえることです。

>>59
「4ってこうだよね〜」って言われると、
「私は4だけどそうじゃない！一緒にしないで」と言いたくなる、って事かな？

6は「6ってこうだよね」って言われると
「そうなのよ。あと○ってこうだから嫌い」って言いたくなる？

>>61　まぁ、そうだね。エニアを遊びとしている場合は、ですが。
（遊びではなくそんなこと意味がないとわかったら意味がないとわかるでしょう）
あと6は軽蔑感が強いために激しく突っかかってくることもあります。
これは不安感からです。
4も軽蔑感が強いところがあります、これは自意識からの反発です。

ここを見ればもぐりの4がいかに多いかわかります。
http://www63.tok2.com/home2/aotori49/2_05.html

>>62
おお、THX!
漏れが知りたかったのは、まさしく「もぐりのタイプ4」の可能性についてでした。
これでぐっすり寝れますw

＞（遊びではなくそんなこと意味がないとわかったら意味がないとわかるでしょう）
なんだこれ…眠ぃから許してくださいｗ

>>63
重要なのは「囚われ」の根本、核を知ることです。
おやすみなさい私も寝ますw あと、参考までに6と4の違いもあります。
ttp://www63.tok2.com/home2/aotori49/1_15.html

盛り上がってきたとこで死のう。練炭

案外相手に気に掛けてもらってるだけで
自己愛って満たされるから
だから相手にボールを投げさせて
その都度的確に投げ返せばいいんだ
でも誰も僕の大リーグボール３号は
キャッチできないと思ふから滅多に投げません！

>>64
いろいろ書かれてあって勉強になるサイトですね。わかりやすいし。
どうも自分は6かもと思ってきました。
最初の自己判断では4だったんだけど、
どうも4にしては、独自性がなく、一応美大は出たんだけど、
むしろ自分本来の独自性って何？と悩むタイプだし、
今はそれについて突き進むというよりは、与えられた課題をこなすだけの仕事についていて
それで満足しちゃってるところがある。
それを思うとどうも4の様な、ボロボロになりつつも自分らしさを追求する厳しさは自分にはないなーと
思いました。まだ断定はできないけど、6の可能性はありそうです。
なんか新しい自分を発見したようでうれしい。
（とはいえ6の俗物っぽさを自分と重ねるのはつらいけど……w）


ざっとみた感じ、ここにももぐりの4は複数潜んでいそうですね。

4は俗っぽくないのかｗ

4＝俗っぽくない、個性的である
6＝俗っぽい、個性的でない

というのは当たってるようで、当たっていない。

4は自分選考型（？）なので
それがより「自分らしい」と感じれば
いくらでも俗っぽくもなるし
無個性となることも十分ありうる。
周りからとってみればそれが普通で平凡も4にとっては
自分をひたすら追求していたりする
ケースがある。

逆に、6は集団選考型なので
”大勢の中でこうでありたい”と感じれば
いくらでも個性的な存在にもなりうる。
逆に6の方が世間や社会を意識する分
どう出せば自分が個性的に移るかなどの
見せ方もうまいんじゃないのかな？

これは私の主観だけどバラエティー系の個性派芸能人にも意外に6が多いと思う。
久本雅美、タモリ、ウド、岡村、などもタイプ6（予想）で
非常に好感度の高い芸能人です。

アーティストだったら、庵野監督や、椎名林檎もタイプ６だと思う。
６と４は非常に似ているところもあるのですが
自分自身を見つめたいのではなく、人にアピールしたい（認め貰いたい）のが６で
自分自身を見つめて、自分の理想像を追求し、そう見られたいのが４

俗っぽくないタイプとか孤高のタイプとかないだろうけど、
あえていえば、

俗っぽいとこの少ないタイプ＝１と５
孤高の人になりやすいタイプ＝８

って感じかな

それはいえてますね。>>71
さらに、３６９の協調タイプでもなく
３６９のウイングを持っていないタイプ
例えば7ｗ8、8ｗ7、1ｗ2、2ｗ1、4ｗ5、5ｗ4などは特に
集団から孤立するかもしれない。

というか単純に

俗っぽいことに興味をもちにくい＝１と５
幼いころから、リーダー的な視点から物事を考えていくので
周りの人と意見が合わなくなる。＝８

４よりも自分の理想イメージを意識したり
人目を気にしない分、２には目立つ奇人変人が多いかも。
とりわけ２ｗ１である場合は「あの人明るいが変。でもいい人」みたいなｗ
サザエさんみたいなタイプでもある。
（長谷川町子はタイプ２ｗ１と推測）

自分の経験から言うと２ｗ１の変人が、一番変人ですよ。
自分のの周りにいた２ｗ１だが、
日常的な会話をほとんどせず、一般常識も無視、
周りから「あんな変わった奴見たことない」と言われているが、本人は気にしていない。
積極性はあるらしく、明らかに変な考え方の話を積極的に周りにしまくる。
先輩や上司にも平気で噛み付くので、みんなからうざがられてる。

有名人で言うと、ドキュメンタリー映画の傑作「ゆきゆきて神軍」の
奥崎謙三(2w1と推測)が最強の変人。

タイプ４は、周りを気にするほうなので、変人にはなりきれないんじゃないかな。
タイプ５の変人は、目立つことはあまりしないだろうから、みんなから変人と思われることは少なそう。

>>77
４は批判にもめっぽう弱いしね。
５はクラスに一人はいるような、目立たない読書好きのタイプ。
皆から好かれるタイプの変人はなんだろう…７かな。

あー久しぶりに鬱だ
４のみなさん鬱状態に陥ったときどうします？

鬱な時間が大嫌いだけど、だけど…な、切っては切れない関係だなタイプ四と鬱


ダウ●タウンの松●もタイプ四とみた

ちなみに私はﾁｪｯｸ項目全てあてはまったタイプ四です

項目全てあてはまった瞬間絶句したよ

そうそう。鬱な時間ってすげー自分らしい感じがする

>>80
松本人志は3w2（リソ論）

松本は意外と（？）権威主義だもんな。

ココリコ田中はタイプ４ぽい

ダウンタウン浜田２ｗ１　石橋貴明２ｗ１　ナンチャン２ｗ１
ココリコ田中２ｗ１　遠藤２ｗ１
出川２ｗ１　田代まさし２ｗ１

島田シンスケ２ｗ３　１３０Rホンコン２ｗ３
木村祐一２ｗ３　　ミスターオクレ２ｗ３

ダウンタウン松本３ｗ２　志村けん２ｗ３　ウッチャン３ｗ２　
コアラ（三原順子の夫）３ｗ４

ダンカン４ｗ３　ルー大柴４ｗ３
イッセー尾形４ｗ５　　つぶやきシロー４ｗ５　山田花子４ｗ５
ジミー大西４ｗ５　江頭２：５０４ｗ５

ジミーがタイプ４ってもうモロ分かるなぁ

えがちゃん４？
１っぽく見えるのになぁ・・・・・・。

は？江頭がタイプ１とかありえんしｗ

ハイハイ。そうですね。楽しいか88？

まず『は？』てのが嫌味っぽいな

タイプ4なら言わなそうだから88はタイプ違うな多分

そういうのｲｸﾅｲ

下がりすぎなのでage

４の方が表面的だよ。
自分を克服していなかったら。
空想ばっかりしている。
空想は実感ではない。
考えるものだ。
６が感じている恐怖などは現実から少なくとも正直に感じているものだと。
４の人たち「デザイン」とか「芸術」について語るけど
表面的だと思うよ。
俗だと思うよ。実感じゃなくて４の人たちの漠然としたイメージなんだよ。
価値観が。「洗練されている」という実感じゃなくてイメージなんだよな。４の頭の中での。

６の方が生きてると思うよ。６の価値観は実感だよ。
６は俗だと思わない。６を俗だというのは４の人が俗だからでしょう。

「俗」というイメージでものを言ってる。

まあ、人間を一概に言えるわけはないけど。
少なくとも今の社会ではそういう風になっていると思う。

芸大や美大を４はしばしば目指す
しかし、あの人たちは別に美だとか芸術を実感していない事の方が多いでしょう。

もちろんそれを教えてくれるものがないわけなんだけど。
消え去ってしまった。無感覚な世界で４は生きづらくなってしまった。
成長しにくくなってしまった。

１００年前ぐらい前の４は実感があったんじゃないかな。今の４よりずっと。
いつかアフリカとかアフガニスタンの自然が多いところに住んでいるタイプ４を調査しに行きたい

人間は時代によって退化したり進化したりするよ

あーなるほど。わかるような気がする。
今の世では、タイプ4すら陳腐ってことかね。


ちなみに、このスレにいる「自称タイプ4」の人の芸術に対する考え方とか聞いてみたい。
ネット上でよく私は○○って聞くけど、あまり芸術そのものに付いては見た事ないから。

え、４の方が実感で６の方が空想って感じがする

４は体験を求めるしよねェ・・・

芸術とかって考え方とかそういうものを第一歩にしていると一歩もそこから進めなくなるものだとは思うよ

俺の意見だけど。

４は実感的感性を真実として生きているから体験を求めるんでねーのかな？

６は思考・・・

>>96
実感から来る空想だと思うよ。６のは。

4は空想癖なんじゃなかったっけ。

４といえばアルコール

過去への執着とか。

あと、痛いほうの刺激

４が無感覚だとは思わないけど
それほど正直に感じているとは思えない。

感じるためというよりも言葉にするために感じているように見える。

要するに「自分は特別なものの見方を持っている」というのを他人に弁ずるために。

>>104
それは本当のタイプ4じゃなくて、
もどきの方のタイプ4の事なんじゃないの？

本当はタイプ6のなりすまし4は、
「こんな風に感じる私って特別っぽいわータイプ4だからなのね」
ってよく言う。

それが４の自尊心の低さというやつかな

４はすごいよ。

人に同情できるから。本当に。

すごいけど。

>104
それはあるかもね。

でも４が書いた文章はやっぱり人間の真理を突いていると思うよ
それだけ時代に残るものが多いし
「源氏物語」の作者も４だと思うんだけど
男の恋愛観が母の面影に振り回されていたり幼女を育てる願望とか・・・
女性作家の割りに、うまく男性の心理をえぐっている気がする

分からなくなってきた
２，３人しか知らないんで。

すみません

もしかしてあの人たちは本当にあんな抽象画とか高い家具とか好きなのかな。ｗ

そんな気もしてきた。

ｗ

４はスピリッチュアルだからかな？

スピリッチュアルカウンセラーの江原さんの考え方って４的だなーと思った。
起こる全てのことは自分自身に帰結しているって感じで。

>>107
源氏物語読んだ事ないけど。
平安時代にそういうのが見えたって言うのはすごいですね。。。

でも、全てのタイプがすごいってエニアグラムは書いてるしそのとおりだと思うけど

おれも。ｗ

>>105
>本当はタイプ6のなりすまし4は、
>「こんな風に感じる私って特別っぽいわータイプ4だからなのね」
>ってよく言う

それっぽいこと言ってるよねｗ
6は霊感体質を主張する人が多い気がする。実際そうなのかも。

>>111
あれは、男への批判と愚痴で成り立った文学らしいですよｗ
作者は潔癖な性格だったみたいだけど創っている内容はエロいですよねェ

４の目利きの能力が如何ほどなのか自分にはわからないや。
谷崎の「蓼食う虫」とか読んでたら面白かった

４は６が嫌いな事多くないだろうか。

４からしたら６の保守的な？生き方がつまらなく見えるから？

北朝鮮に拉致されて最近遺骨が届いた横田めぐみさん？は４だったと予想している。

冷遇されてたらしいからそう思った。

４はああいうところで生き方を統制とかされながら生きれるかな？

少なくとも生き辛いだろうね

生きるにしても自問自答しながらアンネの日記みたいなものを横田めぐみさんも書いてたんじゃないかな。ｗ

６は北朝鮮でもやってけそう。

最近話題になってる拉致被害者の名前って横田だったかな？

４は北朝鮮で生きづらいと思うよ。

といってもあそこにもいるんだろうけど。いっぱい。

「無感覚にしろ」と国とか社会にされると４は生きるエネルギーが減るんじゃないかな。

社会主義。資本主義。制度。風潮。だってタイプを持った人間が作ったものだろうし。

>>113
源氏物語読んだ事ないんですよ。

私もタイプ４なんですが、「特別」を自分には否定的に当てはめています。
子供の頃、自分以外の人間は宇宙人か、アンドロイドだと思っていました。
本気で十歳くらいまで私のことをモルモットのように観察しているのではないかと。

四歳頃から自分は特別な存在と勝手に自覚していましたが、上記のように否定的な意味合いでです。
TPOはよくわきまえていると、自分では思っています。服装や言葉使いなど。
嫌われたくないから。

表現、芸術に対しては個人の内面を見せつけるものより、世界平和とか無償の愛がテーマに
なっているものが好きです。
自分の内面を突き詰めていくと、私より公のものへ目が向けられてきました。
良い状態のタイプ９って感じでしょうか。
若い頃はマニアックなものを好んでいましたが、落着くにつれ「可愛い」とか「自然」に
ひかれていくようになりました。

タイプ４の人と雑談していた
「北朝鮮行っても何とか生きていく自信ある」とか言ってた。４が。

でもタイプ４みたい美意識を持った人間があんな変な将軍様を許容できるかな？

それの元によって統制された現実を

鬱状態だろうな。
４は。
北朝鮮連れて行かれたら。
少なくとも４が北朝鮮の方針に反発を感じないわけはないから。
４を洗脳できるかな。

>>117
おもしろいですね。

>>117
>自分の内面を突き詰めていくと、私より公のものへ目が向けられてきました。
この一点がちょっと疑問。
タイプ4は公より私って言いそう。。けど人によるか。スマソ

人によるのに自分の兄とかのことばっかり書いてしまいました。すいません。
さいなら

短気は損気さ

yoshikiは４ですよね？６ではないですよね？

私にとって芸術は...無償の愛だとか世界平和だとか理想の世界なんかじゃないな...

見た目の美しさ(理想の自己像ともとれる)を描き鮮やかに人を引きつけておきながら
公ではいえない作者の個人的な内面(苦しみや葛藤)を遠回しに表現するものだと思う
もちろん周りには悟られないようにね...

世界平和をテーマか...とれなら皆がどんどん幸せに平和になって行くといくなか
自分も幸せになりたいけれど...でも個は個だと叫びたいという葛藤となってしまいそう...

http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-2.htm
４のテーマって平和とは対極だな。

>>123
久しぶりに聞いたｗ

下手に「世界平和」とか考えないで、
自分の事だけ考えて、自分の中のネガティブを突き詰めて作品にして欲しいねタイプ4には。
それができる唯一のタイプだと思うし、それに共感する引きこもりのタイプ6とか
勝手に深みを見いだしちゃうタイプ5とかが評価してくれるだろうし。

だからこそ、タイプ4は芸術を目指して欲しいし、俺もそんなところが好きだ。
口だけのタイプ6とは違う所。

なんか変な書き方だったかな？別に俺はどのタイプも否定はしてません、念のため。
タイプ6やタイプ3はデザインや漫画家に向いてると思う。

６は言葉を立体的に立体的に見ようとする。

４は言葉のイメージを追おうとする。

どっちがいいというのでもないけど表現力って言うのは巧みな嘘を求める力の事だよな。

マイケル・ジャクソンが好き。彼は４なんじゃないかな？
ビデオ持ってるんだけど通しで見たら必ず何回か泣いてしまう。

芸術・・・うーん・・・
小説では太宰の「人間失格」が好きだ。
ドラマは野島伸司の「人間失格」が好きだ。
芸能人は整形してる人やドラッグに溺れてる人や、
表と裏の顔の差がはげしそうな人や、世の中を糞だと思ってる人が好きだ。
特に自分に群がってくるほとんどの人間は、
金・成功・名誉によって群がってくると思ってる人が好きだ。
映画では精神崩壊系が好きだ。
音楽はマイケル・ジャクソンが好きだ。
でも危ない人だと思われるから嗜好は人に言わないｗ

聞かれたら太陽をイメージさせる、闇を感じさせない作品や人間をあげる。
世界平和・・・は興味ないけど、コンビニに行ったら必ず小銭募金するなぁ・・・。
でも緑の募金じゃなくて、盲目とか貧しい子供たちに・・・。
自分の子供時代が話せるようなものじゃなかったから、
ハンデを持ってる人たちに簡単に手助けできる事があるならしたい・・・ってよく思う。

ひまなので自問自答してたらふと思いついた。
風邪で一日中しんどかったので自問自答してたら思いついた

「宇宙が神様なんかもなあ。。。」と４に言ったら
傲慢な感じで４が
「は？おれがそんなん考えなかったと思う？」という反応が返ってきた。

こっちは雑談のつもりで言ったのに向こうは議論調だった。

なんであんなに怒るというか喰らいついてきたのかおれには分かりませんでしたｗ

しかも人を馬鹿にしたみたいに。

子供っぽいと思った。

おれとしては宇宙の事なんか人間が考えても仕方ないと思ってます。
空想でしかないと思う。天文学はまたテーマが違ってくる気がします。

エニアグラムを知っている人が雑談できるスレッドとかってないんですか？

>>131
>「は？おれがそんなん考えなかったと思う？」
アハハ言いそう言いそう。
きっとタイプ4にしてみたら、その質問がというより、
宇宙=神という発想が既に当たり前過ぎて怒ってるんだと思う。
「俺の神はそんなもんじゃねーぞ」みたいな感じ。

じゃあ何？と言うと、言葉では説明出来ないのがタイプ4なんだよなー。
だから芸術をやるべき。

みうらじゅんって自分大好きで自分の事しか喋らないけど、そこに普遍性を感じるんだよね。
だからみんなが惹かれるんだと思うんだけど、彼ってタイプ4じゃないかしら？
違ってたらｽﾏｿ

>>132
これとかは？
エニアグラム総合
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1095502945/l50

>>131
さなだむつさんと，そのタイプ4のいう空想の意味合いが，少し違うのかもしれないですね...
空想を不確実で曖昧なものと捉え現実に依存する人と，
現実は容赦なく変わるから，自分の内部(空想)に依存する人がいると思います...4は後者です...

あと4は人に理解を求めながらも，結局は自分自身に縋るので
もし「宇宙が神...」とそう考えることが，
その4のアイデンティティとなっていたのなら，怒るのは必死の自己防衛だったんじゃないかと思うのれす...
（タイプ4の囚われは自分自身であること...4は自分のアイデンティティがない　とのこと）

ｳｻﾞｲとは思いますが，結局は囚われや根元的恐れはどのタイプにもあるので
(ここがエニアの素晴らしいところ)
必死だな，と多少大目に見るくらいが，丁度いいんじゃないでしょうか...

タイプ４って意外ともてるのかな
教えよう。
俺の知ってるタイプ４はあんまり人と交わりません。
人見知りだと思います。

よろこんで会話や議論とか人にするくせに裏ではあんまり人の考え方やその人を好いてないとか単純なものみたいに言う。
しかもそれをしたあと「ああ。しゃべりすぎた」「あんなやつらにしてもしかたなかったのに」
とか言う。聞かされたほうはいい迷惑です。

友達がいないから弟や母にするしかないみたいなんです。

そういう部分は嫌いですね。

>>135
自己防衛かあ。
確かにそういう、けなげな？感じが在った。ｗ
そういえばそうだ。

浪人生の兄が東京芸術大学とかいう日本で一番の美術の学校に受からなくて困っています。
おれからしたら表面的なエリート意識にしか見えないわけだが。

芸大は3浪4浪当たり前みたいな所もあるけどね。ちなみに何科ですか？

>>132
ありがとうございます。
そこは雑談目的じゃないので。。。

立てよう。。。

>>139
決まってないんだって。
なんでかな。
でも、柳そうりとか
清家清とかが好きみたい。
そういう人たちの論を鵜呑みにしてるようにおれからしたら見えますよ。
デッサンはうまいよ

>>141
えーじゃあ建築かなあ。
てか6みたいな気もするけどね、そのお兄さんは。
>表面的なエリート意識
>そういう人たちの論を鵜呑み
このへんが。

うまいけど受からないのはなんでかな。
大学でデッサンのクセとかが在ったらそういうので落とすとかいう話は聞いたことが在るからそれかな。
美大は受かるレベルだと思うんだけど何でか去年落ちてる。
美大に行きたくないからわざと美大の試験では下手に描いてるとかやる気を出さないとかいうのも
考えられる。けどどうかな？

ただ単に勉強の方をやらないのかもしれない。
２ちゃんねらは嫌いらしい

ついでに書くと兄は三浪

去年はセンター試験に申し込むのを忘れました。

>>143
何科を受けたかにもよるけど、
デッサンが上手いだけでは私大は受かっても芸大は受からないと思う。
あと二次とか？

3浪だったらそろそろ考えても良い頃だねw
俺は1浪で諦めました。
本当に芸術を突き詰めたいんなら芸大じゃなくても。。。

>>142
６ではないと思う。
説明しづらいけど。
４だとしか俺には見えない。

鵜呑みにしているのかどうかは分からないけどそれって論ずるものなのかな？って思う。
表面的なエリート意識っていうのはそんな大学受験やらしゃべるのやらに人生を使うひまが在ったらそのぶん
描いたらいいじゃないかと思う。
灰色の青春を送るのは人生損だよ。

ｗ

ついでに書くとおれは９かも知れない。
とりあえずそうだと思って自信を持つように自分の人生に期待するようにしてる。
今学校で友達はいない。
人の輪に入っていけない。
学校に入ったらおれ以外６人全員クラス女子だった。
定時制高校で生徒数少ない。
女子は女子同士ですぐうちとけたけど
俺は教室のすみっこで屁をこいだりするのが精一杯。
「あれ？なんかくさくない？」とか言わないかな。とか思ってたけど別ににおわなかったみたい。
エニアグラムで言う葛藤がどういうものか分からないけどそういうのって遠い感じがして挑む気がなくなるなあ。
挑みたいんだけど。

女子に話かけたりしたら無言で返されてその場に違和感だけ残るのが想像できる。
教室でそいつらの会話をしっかり離れて聞き耳立ててて(せまい教室ですから)何か意見を言おうかどうしようか迷う。
自分がどうせ何にも言えないのは分かってるけど毎日迷う。

頭の中では今日も会話できなかった人達と会話しているのを独り言する。

それを望んでいるのは分かるんだけど。

そんな感じで４年間いました。

もうすぐ卒業です。

なんで意見を言えないのか分からない。
学校で無口な人と思われてるけど家とか学校以外で何とか出来た友達にはよくしゃべる方だと思う。
ネットで意見が言えるのは別に葛藤がないから。
ネットなら他人を罵ったりもする。平気で
現実ならこんな事ありえない。
自然に接せれる相手は本当にめったにいない。というより自分が人見知りの状態からどうやってそこまで
自然になれるまで持っていったら良いのかがほとんど分からない。

ネットの人間が人間じゃないのは分かる。
文字だけだから感じないのは当然。悪い事だが。

そうだ。エニアグラムのいうとおり自分の意見を言おう。。。

返事をすぐしてくれといわれるとどうしても待って欲しくなる。
あいまいな返事しかその瞬間はできない。

早寝早起きしなきゃいけないのにできない。さいなら

さなだむつさんのお兄さんは，ｗ３かもしれないね...
ｗ３は社会的なことをより意識するので，エリート意識も考えられる。
途方もない夢や願望を抱いたり...。

今日初めてリソの本を読んでわかったけれど，タイプ4は憧れが強く理想の自己を求める割に，実は特定の最終結果ではなく「待ちこがれること自体」に執着しているらしいです...
(私はその文を読み，とても衝撃を受けました...今までそこに気付かなかったんです)

多分，お兄さんもそうじゃないのかな...
「あんな風になりたいなぁ...(しかしなりたいのに努力をせず)　やはりなれない...苦しい...」
という過程を行きつ戻りつしませんか？

なのでその状態の低さでエリート大学へ通っても，自分の価値やアンデンティティを満足させるだけになってしまい兼ねないです。
才能を発揮させるには1への統合が必要です...
タイプ4は客観性と自己規制のあるタイプ1を学ぶ必要があります。
私もその状態です...学校にいきたいです...でも，できません...

>>150
「あんな風になりたいなあ..(しかしなりたいのに努力をせず)　やはりなれない苦しい」
まさしくこのとおりだと思った。勉強してないわけじゃないけど爪が甘いとでも言った感じ。
待ちこがれる事自体に執着してるってすごいな。本当かな
でも、そうかもしれない。その気持ちは全然理解できないというか無意味だと思うけど。
兄に必要なのは友達なんだろうなあ。目的を持った。
兄はそういえば目的はないんだろうな。

なんでタイプ４にエネルギーがなくなるのかが分からなかったけどそういうことなのかもしれない。
目的やゴールがないのにエネルギーはでてこないだろうから。
俺も目的はない。

あそこならたどり着けるかもしれないとか思うけどなんでそんなことしなきゃいけないのか分からない状態だ。今。ｗ

こういう人間はできるだけ自分のエネルギーを使わないようにしようとする。

最小限にしようとする。

自覚したから何なのかが分からない。
おれは多分４の影響を受けた９だと思う。(もちろん違うかもしれない)

４のいう特別な世界は
４のおまえらだけが持ってるんじゃなくて
みんなそれぞれ、おれだっておまえの感じない事。ものの見方。
持っているよというのが自分の最近の周りの４の人に対する反論です。
おまえらだけがめざといわけじゃないんだよ。と感じるようになった。
自信をもつようになってから。
それは小さい頃からの兄に対する対抗心みたいなもののうちに出来たものだと、そういうのが根底に在ると思うけど。
兄は小さい頃から絵がうまかったなあ。

何かに愛着を持つのはみんなそうだと思うし。
それに愛着を持ったどの理由も正直なものなら間違いじゃないとしか思えない。
でも、４の兄に絵を描いてるのをほめられたらやっぱりうれしいけど。
ああ。おれもうまくはなったんだな。やってて良かった。って。兄はめったにほめてくれないから余計。
自分は自信を持てるけどやっぱり自分ひとりで持てる自信は半分だけ。
そんな自分も嫌だが。
絵なんか本当は描きたくないのかもしれない。作りたくないのかもしれない。

何事もやってみなければわからないのがやっかいだ。

６人兄弟で
４の姉が二人
４の兄が一人いる。
みんな歌や絵が好きだったなあ。
多分何かに影響を受けるということがあるんならそいつらにもまれたんだと思う。
自分は兄や姉がああじゃなかったら絵なんか描こうとおもわなかったでしょう。
それだけは言い切れる気がする
この価値観も自分のものじゃないのかもしれない。
物の見方。
でも、良かった。

絵を描くのは本当に良い事だと思う。

人間としての楽しみのひとつだと。

でも、本当にこれがしたいのかは分からない。

描き出した理由が他人の影響だから。

画家や彫刻家には全てのタイプいたと思う。

４が多かったとも思わない。

>皆持ってるよ

そう，「4＝特別な人」「4＝個性的な人」っていう考え方は違いますれす...
4は「誰でもない自分自身でありたい，かつ，自分自身でそれを実感したい，
そうすることによって根元的恐れを回避する人」です。
4にとってはそれが特別じゃないとわかっていても，
それがないと，4の根元的恐れ(アイデンティティがない)に繋がり苦しいのです，特に段階の低い4は...。

9は様々なアングルに視点を切り替える才能があるし，先入観なく人の言うことを受け入れる素質があるからこそ，
状態の悪い4の人の発言をあまり鵜呑みにしない方がいいと思う...
4の軽蔑的発言は一見人を馬鹿にしているように見えますが，
結局は自分自身の根強い劣等感や欠乏感からくる発言で，相手を評価したり判断したりできる客観的な思考は持ってないです。
極めて主観でしかないので。
「この人はこうすることでしか，自分を感じることが出来ないんだ」と割り切った方がいいかもです

ここ見てると

＞「4＝特別な人」「4＝個性的な人」

って思い込んでる人多そうだと思った。

割り切ろう

そう言えばおれに友達ができた時その友達を酷評してたよ。
感情的な感じで。
友達が出来たおれに対する嫉妬か、それとも友達に対する嫉妬なのか分からなかった。
見てもないくせに。
知りもしないくせに。

あの時は腹がたったな。
「嫉妬してるんでしょ？」とは聞かなかった。

でも、内心その時は軽蔑した。

確かに人間自分ではどうしようも出来ない部分って在るけどああいう面を見せられると
馬鹿にして見るしかなくなる。

４は物まねとか奇声出すのうまいなあ。

４は何が欲しいのか分からない。

ないものねだりしてるようにしかこっちから見えない。

小さい頃は周囲の４と自分を比べて自分はつまらない人間だなあ。とずっと思ってた。
半泣きみたいな気分になる事やなんで自分が泣いてるのかみんな分からないみたいだった。
みんなが４の冗談とかで笑ってるとき半泣きだったり自分もつられて笑うけどそれを愛想笑いだと悟ってたり。
４の冗談や発想はみんな笑ってたけど俺の冗談は誰にも受けなかったよ。。。

疎外感感じてた。

でも、４は末っ子の自分を見てかわいがられてるのをうらやましかったらしいですよ。
今でもうらやましいらしい。

ちっちゃい頃は疎外感みたいなものが在る印象ばっかり。
人の輪にいると自分の存在感がないような気がしてその疎外感が出てくる。

４の姉はちっちゃい頃の思い出
周りの家族とか親戚とかが集まってる場でその場のみんながわたしを注目してるから私は何かしなければいけない
という恐怖みたいなものを覚えてると語ってた。

子供ってかわいそうだなｗ

割り切ったら割り切ったで弱いなあと思う。

自分が苦しいのを母親の育て方とかのせいにしたりするのとか本当になんか嫌になってくる。

ああいういい争いで理不尽に母親が疲れてたりするのは割り切れない。

むしろ兄が割り切らなければいけないとしか思えなくてイライラする。

>>156
違うの？

>>162
俺はエニアグラムからみんな個性的で特別な存在だというメッセージを受取ったよ。

でも、他人を出し抜こうとするものだと思うけど。人間って。

>>162
そう在りたいというとらわれというかコンプレックスを持った人たちの事じゃないでしょうか。

お兄さんに不満があるのね、家族内だと割り切れない問題があるよね...
余計なこといってごめん

そういえば、あたしも皆に迷惑かけてるよ...もうﾀﾞﾒﾎﾟ
4はやっぱり1の識別能力を育てるしかない...。
4は感情と現実は必ずしもリンクしない，ということを知ることが大事。

感情が苦しくても，それは現実と直接関係あるわけではない。
苦しさは事実よりも，過去の記憶等からくるものもある。
4は感情に依存しすぎたり，自分の内側だけに目を向け過ぎる。

お兄さんはエニア知ってるの？

まだ兄が女だったらいくらか俺もやさしくなれるのにな。弱さ認めれるだろうな。とは思う。
同じ男だから弱い弱いと思ってしまう。

>>165
「あんなん当たらんよ」って皮肉げに言ってた。

でも、自分が４だというのは認めてるみたい。

>>165
謝ってもらうようなことでないと思いました

どのエニアグラムの本やサイトを見ても、タイプ4は「特別な存在であろうとする人」「個性的な人」
と書かれているけどね。

こことか。
ttp://www.enneagram.gr.jp/enneagram/type/type4.html



とりあえずこのスレの自称タイプ4にはこの傾向は見られない。
>感動への渇望と鬱状態への指向性
>現実に満足せず飽くなき追求を続ける
>失ったものを探すためのさまざまな葛藤

こっちばっかり目立つ。
>特別な存在であろうとする「囚われ」と自尊心の低さ


「表現力豊かな感じ」も受けないしな。

別にタイプ４だから表現力豊かだとは思わないな。

表現力の豊かな人が全てタイプ4なんじゃなくて、
一般的なタイプ4は豊かな表現力を持ってると感じるっていう事だよ。

豊かな表現力。

表現力ってなんだろうか？

人に何か伝えようとする時の工夫や思いつきのことだったら４は確かに在ると思うけど。

それを探すのはうまいと思う。

タイプ４は表現する事を知っているという感じかな。

レス読んでると９という印象。

叫ぶしかない。
私は私と。
そして，どのタイプであっても，私という意識は私というプログラムしか動作をしない。
その軸や枠の中で他要素と連動しようとも，私という個体が存在する限り，決して安らぐことはないし，変わりはしないと思う。

求めるしかない。
私は私を。
そしてどのタイプに分けられても，他のタイプを，自分の過去でさえも鮮やかに思ってしまうことには，変わらない。
何故なら個を感じてしまうことは，他の個との違いを感じることにも，当然，繋がる。
「あの人」「あのとき」「この前」「昔の私」「あの頃の私」も含めて個が存在することは，
より私という今の個の感覚の惨めさを掻き立てることになるから...

嘆くしかない。
私は私だ。
でも，そんなことは口には出さない。
何か得体の知れない感覚が私を覆い尽くすことになる。
だからせめて好きな音楽を聴いている時だけ，夢を描き，空想に浸る。
現実において，自分の存在が許される時間。

感じるしかない。
私は私なんだと。
でも，本当に理解してくれる人だけなら，いってみるかもしれない。
いつまでも，胸にしまっておこう。その日が来るまで...。

私は1かもしれない。
自己に対して批判的だから。
落ち込むと、自分を責め続けるから。
手にないものを欲しがるから。
それが手に入るまでは，私の人生はまだ始まらないと思うから。

私は2かもしれない。
人に求めるときがあるから。
人を支えたいと思うときがあるから。
ありがとうといわれると嬉しいから。
必要とされると嬉しいから。

私は3かもしれない。
人を羨むから。
自己のイメージやアンデンティティ、自己価値に拘るから。
「できる」イメージを持たれたいから。
ありのままの自分ではＯＫとはいえないから。
こうありたい自己像と現実とのギャップに苦しんでるから。
理想の自己像でないと、人前に出られないから。

私は4かもしれない。
気持ちの迷路に出口のないように思えるから。
記憶の中の強烈な場面はどんなに時がたっても強いコントラストでいつまでも頭の中で繰り返すから。
いつだって現在よりも過去が鮮やかな色に見えるから。
私を理解する人などこの世界にはいないと思っていたから。
私を全てを理解して欲しいと願っていた。でもそれは過去の傷の記憶だった。子供の頃の私。

私は5かもしれない。
時々，分析的だから。
人々から離れて自分の世界に閉じこもっていたいから。
個人主義だから。
どんなに親しくてもちょっとしたことでまるで住む世界が違うように見えてしまうから。
例え家族であっても孤独を感じる時があるから。

私は6かもしれない。
威圧感に弱いから。
時に人に自分を見て欲しいとすがりつく時さえもあるから。
人と話してると気持ちが戻ったり離れたりするから。例え親しい人でも。

私は7かもしれない。
自己愛が強いから。
楽しい人格に憧れるから。
理想の人格。
憧れの人格。
自分の「内部」と「外部」のうち「外部」を楽しく飾り立てていたから。
例え常に痛烈に自身の内部を感じていても「内部」を表に出すということは言葉でなんて到底説明できるものではないから。

私は8かもしれない。
力が欲しいから。
知力。
能力。
表現力。
力が入れば，満たされるのだろうか。

私は9かもしれない。
平和主義だから。
スピリチュアルなことが好きだから。
空想的だから。
瞑想的だから。
感情や人間味のない神的な人格に憧れているから。
世界から切り離されているような感覚に陥るから。
エニアグラムの頂点でありたいから。

でも，私は私でしかない。
私は各タイプの要素ではない。
私であることは，私の運命そのものでもある。

「自分の価値」や「アイデンティティ」「自己イメージ」への囚われは，
4だけではなくハートセンター(2.3.4)共通のコンプレックスです。

６の行数が少ない辺り略ｗ
自己防衛本能は果てしないな。

タイプ4になりきって書き込むスレはここですか？

６の欲しいのは信用できる友達みたいなんだけどなかなかこっちを信用してくれないな。
６が相手を信用したいからこっちを疑ってくるのは分かるんだけど。

「は？」って言いたくなる様な杞憂をしてるのにはまいる。

でも、友情は疑うものだという姿勢は同意できるしその姿勢を偉いとすら思うけど

友情は疑う物だっていう考え方は現実的だと思う。ｗ

６が疑うのは自分の能力。権力。

基本的に友人は盲信する。すぐ信用してしまう。
だから初めの段階である種の人間は拒絶し、ある種の人間を選ぶ。
逆に見捨てられないかと怯えている。


＞４の欲しいのは信用できる友達みたいなんだけどなかなかこっちを信用してくれないな。
＞４が相手を信用したいからこっちを疑ってくるのは分かるんだけど。
だと思われｗ

さなだむしは6と4を取り違えてる気がするね。

うーん。
４なのかな？
違うと思う。

６も色々在るんじゃないか。

おれは６だとしか思えない。

どんな杞憂だったとか内容をここで説明できないけど。

まあ、誰だって信用できる友達は欲しいもんだけど。
なんっていうのかな。
なんかおれがその人のいないところで陰口を言ってるんじゃないかとか。
ちょっとこっちの顔が曇っただけでこっちが怒ってるんじゃないかとか嫌ってるんじゃないかとか。
心配してる。

でも、全部その人の杞憂でおれはその友達の事嫌いにならないんだけどそれが分かってもらえない。
不安になるらしい。
あくまでおれの接している６の事で６がこうだとはいいきれなかった。
おれは６をその人しか知らない。
すいません。

というか。
その人がタイプ6である確信はどこから？
さなだむしの兄弟たちもそう。
要はあなたのイメージの中で、この人はタイプいくつと決めてるだけちゃうんかと。

>>187
まあそういったらそうかもしれないけど。

友達...本音部分をいえる人はいない...。
常に本音を言いたいけれど，あたしはこの人は解ってくれないだろうと思うと，すぐに心を閉ざしちゃう...
そして，離れていく。

そんな私は，９かもしれないと希望がある...。
６もいい...(他の思考センターも)

４・３は，嫌いだ。でもきっとハートセンターなんだろうな...。
自分がハートセンターであった場合は，人には言えないだろう。
エニアも教えない。あたしが，そんな仕組みであることは知らせはしない。

段階を，上げたいな。
変わりたいよ。
できれば，９とか７とか６とかになりたいな，人生楽しそう...
４・３からは，できれば離れた性格になりたいかも...。
さて，メンヘル板にでも，帰ろうっとｗ

エニアグラムで変わったって言う人いないのかな。

友達だと信じていた友達に裏切られた経験が６に在ったらどうだろう？

そんな簡単に人間を信じれなくなると思うよ。

×友達だと信じていた友達
○友達だと信じていた人間

>>189
９，７，６になれば人生楽しいわけじゃないと思われる
自分のタイプを認めた上で階段上げれば楽しくなれるんじゃないかな

それぞれタイプの魅力的な人は階段上げた人だと思うし・・・タブンね
それぞれのタイプにすばらしい魅力があるって書かれていたじゃない？
まぁ、それぞれに悪い部分もあるわけだが（＾＾；

＞友達だと信じていた人間に裏切られた経験が６に在ったらどうだろう？

何回かあるぞ。半数は被害妄想だったけど。
４の突然の裏切り（他に小さな裏切りもあったが）にはびびった。
４が愛情の確認行為に裏切るというが、案外脆い６にはきついな。

裏の心理を読むのは比較的得意みたいだから、
信用できる人間か判別してから取り込む。
いちばん古い友人が１っぽいから、
信頼できる人間像をなんとなく知っていたのはラッキーｗ

２があれだけ愛や奉仕をキーワードにしているのに，
本には一番仲間や関係を裏切らないのは，６だとかかれていた。

個人的に，２に比べて，６はあまり悪いところがないように見える。
(でも欠点を意識して隠しているわけではなさそう...)
例えば，友人が悩んでいれば，即座に駆けつけていったりするところとか，優しいと思った。
２もそうだけれど，時々あれだけやってやったのに！と見返りを気にして，相手を責め怒るところがある...(いい人なんだけど...)
（しかし，２の人が悪いのではなく，私も２の要素は結構あるから結局，勝手な同族嫌悪なんですが。）

でも６の優しさは，自惚れさや押しつけがましさがなく，嫌味じゃない。
なのに，９よりも真剣みがある。
あの優しさは，どっから来るんだろう。
２は結局，相手と自分の悩みになっちゃうけれど，
６は他のメンバーのことも考えていたり，ちゃんと周りのこと考えてるんだなって，驚かされる時もある。
あと，人気者。
自分のキャラを売り込むような人気ではなく，人間的な信頼を置かれる人気なのに，ユーモアもあった。
優香とかユンソナって６かな？身近な６と同じような雰囲気なので...。

思考タイプ(５６７)の記述は全部，面白いなぁと思った。

>>194
私の場合はいきなり拒絶して気を引こうとします。
拒絶は，理解して欲しい人ほど起こります。
子供の頃は，よく親を拒絶してましたし，それがキッカケで，疎遠になる友人もいました。
端から見ると，裏切りですねこれは...。

ちなみに，私の人生の内で一番嫌いだった人も４(状態：悪い)ですｗ
この人は私とは，絶対違うタイプの人間だ間違いない！と，思い込んでました。
その頃は何とか人のふり見て我が身を直せみたいに，自分の中のそういう要素を無くそうとしていましたが
つい最近，そんな要素もある自分を少しずつ受け入れることができてきたので，少し楽かな...。

>>196 いきなり拒絶。それは、私には痛いｗ
ヒキコさんとしては、そういうときに、相手にどう接して欲しいのですか？
できれば、知りたいですが、いいたくなかったら、スルーしてかまいません。

なあ
友人が困っていたとして、助ける前に自分が本当に必要なのかどうかってのを考えてしまうのはどのタイプなんだろうか？
俺は自己判断ではタイプ５か６かと出ている。
だが、実際４的な要素が多いように思われる。
ここでエニアグラムを俺よりも理解している人間に聞きたいが、俺はどのタイプに該当するのだろう？

>>198
９だけどよく思う。
自分から出向いていくのは、おせっかいかも知れないし、「俺は優しいんだよ」とアピールしてるようで嫌。
助けるならなるべくさりげなく、誰かと分からないようにしたい。
本当に必要だと感じたら自分を忘れて助ける。（でも気づかなかったら、当然何もしない）
はっきりと助けを求められたら、迷う必要なくて助かるのだけど。

あとその短いレスでは判定は難しいと思う。

>>197
私はそういう場合，大抵は心を閉ざしています....しかし一見，相手のことを責めているのですが
嫌いになったとか，相手のここをなおして欲しい！という欠点指摘による幻滅でもなく，
気持ちを引きつけたいと思ってます。
「こんな思いや気持ちに気付いて欲しい！」というのが，私の場合。

そのな時，解決策を与えたり，偏見を持たれたり
「クヨクヨするなよ弱いな」とか「もっとポジティブにさ！」だと，だめｗ
大抵は変なとこ一点張りに拘っているので，そこのポイントさえ，理解してくれればいいのかも。
受容的で寛容な態度で一生懸命話を聞いて，気持ちを汲み取ってくれるような人には，心を開く。

あくまで，私の場合です。
でも一点張りに拘って視野が狭くなるってのは，いけない。
自ら運を悪くしてるよ〜な...ｗ　ってことに最近，気付いたよ。

もういちどこれをおさらいしてみようか。

ttp://www63.tok2.com/home2/aotori49/2_05.html

>>200 答えていただいて、ありがとうございました。
　　お話を伺って、強烈な拒絶にあったからといって、
　　必ずしも、引き下がらなくてもいいのだと思いました。
　　人と関係を結ぶコツを教えていただいたような気がします。
　　改めて、ありがとうございました。

>>199
わかった。
なんというのだろうか、自分から他人の世話をすること自体が、実際は自分が原因で問題が起きてしまったり、
また実は必要とされていないのではないのか？そこにいってその人を支える資格があるのか。
そして自分が出向くこと自体が、実際はその人にとって歓迎されるものなのだろうか？
むしろ迷惑で、だが表面的にはそれをあらわさないだけなのだろうか？
そういったことを考えます。
だが、何かがしたい
その人の為に何かがしたい。
だが、ここで上記の疑問がもたげて来る。
不快な思いを抱いて無理してつき合わせて、内面ではげんなりされているのかもしれない。
そう考えると、その人が困ったとき、助けることは押し付けがましいのではないのか？

それならば、陰ながら支えよう
相手が迷惑であるという確信が得られたのだとしたら、おとなしく手を引こう。
よく俺といても楽しいことはあるのか？とか考えますね。
そして、本当はただ取り繕っているだけの友人関係ではないのかと、常に疑問に思います。
これが友人に対する接し方です。

ほかの人に関しては無関心といっていいほどの放置ぶり
疲れるから、一人の時間が欲しい。　いや自分という物自体が多くの人に受け入れられないのではないか？
そういった感情が、人との距離を作っている。
しかし友人でなくても、たとえば病気になってつらいという人がいると、どうしても助けたくなる。
でもそれはぎこちないものだと思う。
相手に親切だね、とかやさしいねと思われないような助け方を考えて、そしてそれをやっている
相手に気づかれないようにひそかに助けようとしてる。

一人でいたい　自分だけの世界を守りたい
仲間といたい　心を許せる仲間と本音で語り合いたい
この二つの感情が交互に入り乱れる。

タイプ４，５，６は>>198のシチュエーションでどんな事思うんだろうね。

「考えてしまう」というのは慎重な６の印象だな。

「考える」=思考タイプだからですか？

>>198
あたしの場合は...困っている相手の気持ちを否定せずに正しく捉え，
受け入れ，理解したいと思う。
そういうのって，気持ちの問題だったりするから。
解決できなくとも，話だけでもいいから，どう感じているのか，聞かせて欲しい。

>>203
突然，現れどう思う？といわれても困るかもしれない...(笑

支えになりたいだなんて，ｽｺﾞｲ優しい方ですね...。
物事をとても...よく考えていますし。でも掲示板で他人を判定するのは，難しい。
自分を知るのも難しいのですから，文章などで人などわかりっこないのです。人に聞かずに自分で発見するのがいいと思う。
自分の世界と仲間といるの間で，葛藤していらっしゃる...のでしょう。
何故，そのような葛藤が起こるのか？何を恐れて？
について，考えてみるといいかもしれない...。

ヒキコも自己探求中。
そして今の自分の予想のタイプで決定したらﾂﾏﾗﾅｲと思います。
自己探求に意外な展開や感動が欲しくて，ｴﾆｱやってるから。
そして素晴らしい自分自身になれたら...死んでもいいくらい...ｗ

そのためは外部を遮断し，何もないところから今も昔も暗中模索.....ですよ。

あたし自身は思考タイプの６も，有望だと思ってます!
発言や振る舞いには落ち度があったかも...あれはあたしとは違う，など，思考しますし，
そして慎重派...。
自らをキャンバスに捉えているところもあるのでしょう。
他人に会う前に，自分がより完成イメージ(見せられる私)に，しておく必要があると悩み，考えます。
今の状態や現実が気にくわないから理想を思い描くのですが，それが後転すると途端に惨めさを感じそれが交互に入り乱れる。

子供の頃は，自分は蝶なんだと思い込み，全身蝶グッズで埋め尽くしたりしました。
そのときは部屋の壁にも蝶を描いたりして。(親に怒られましたが)
関心を持って貰えないと，一般の人には解らないんだということで納得します。
６は自分の魅力や一般社会を気にするようなので，十分，当てはまる。

私は，ポジティブな人よりも悩みを抱える人の方が，感情移入しやすいですし
助けたってことにも満足するから，２もアリです。最初は，タイプ２かと思いました。
色々な自分の発見があるから，エニアは面白いですよね。
しかし，私は５ではないでしょう，これだけはいえると思います。

わかるが、自分の背中はなかなか見えないんだ
自分と語り合う時間はたくさんあった
だが、それだけでは不十分なんじゃないか
そんな気がしただけなんだ

わるいな変なこと書いて
話をつづけてくれ

>>203
男版アメリ

この曲は４だよね
http://www.aajp.jp/exev5/k2.swf

友達・親友・約束

不吉な黒猫の絵など売れない
→それでもあんたは俺だけ書いた
→それ故あんたは冷たくなった
→手紙は確かに受け取った
と理屈で考える。

孤独いは慣れていた。むしろ望んでいた。
→単なる強がり

誰かを思いやることなんて煩わしくて
→誰かに優しくされたい気持ちの裏返し

ぼくらよく似てる。
→異なる部分より似てる部分を探す。

６ぽくね？

>>214
４はこっちの方がしっくりくる。
ttp://saga.cool.ne.jp/xzone/Oni/Oni-ThisArmor.txt
特にシャドウという曲，初めてきいたとき，その歌詞に衝撃を受けました。

>>215
さすが，鋭い。私もその曲は６らしいと感じます。
６と４は，一見似ているようだけど，求めるものとか，正反対だと思う。

なるほど。

初めまして。ワークショップには行ったことがないのですが
自分は４だと思います。おそらく４ｗ３だと思います。
実際にタイプ４がどのようにして社会に適応しているか
とても気になります。または、どのような職業に就いているか
気になります。

あなたはどんな人？

ニートです

　タイプ4は芸術家などと表現されるせいか
本当のタイプ4が敬遠してしまったり芸術的なものに憧れる
4以外のタイプが勘違いをして４と錯覚することが多いと思います。
　芸術家というよりは〈さまよえる子ども）と言った感じがします。

４らしき人達は成人式に来なかったな。
久しぶりに話したい人もいたけど。

では、4だと判断できる決定打みたいなものは？
また、4だといえん決定打みたいなものは？

私でなく、友人のタイプが
4か6か気になるゆえ。

友達と話していて、
「それわかる。私も同じよ」と簡単に言ってのけらると、
凄く嫌な気持ちになる。相手が悪気でいっていなくて、共感という
意味で言ってくれているのはわかるんだけど、
ここが違う、あそこが違うと、言いたくなる気持ちを抑えていることが
ある。これが、４（違うと思う私）と６（同じでありたいと思う友人）の
違いじゃないのかな〜。どう思う？

この二つのタイプには本当の類似点もあるが、相違点はもっと多い。
■主要な違い
＜タイプ６＞普通、非常に人を引きつけるところがあり他人とうまくつき合えるということであ
　る。彼らは、他人が自分を好きになってくれてしっかりした人間関係を築き上げてくれるよう
　に、無意識のうちに他人の感情を引きつける能力を持っている。
＜タイプ４＞もともと他の人々とではなく、自分自身の内面感情状態と関わる。タイプ４は、自
　分が人生で独りきりなのは当然だと考え、他人ときずなを結ぶこと─タイプ６にとってはきわ
　めて簡単にできることなのであるが─が難しいことを知っている。
■精神構造の違い
＜タイプ４＞真の内向性格者
＜タイプ６＞内向型と外向型が混ざり合っており、両方の気質傾向をもっている真の両向性格者
　である

■誤認の訳
１）一部のタイプ６はタイプ４の否定的側面(ex. 抑鬱、劣等感、自己不信、絶望)と一体となり、
　　自分の中にも似たような特性があるから自分はタイプ４に違いないと考える
　→実際は、これらの特性の動機に違いがある。すべてのタイプが意気消沈することがあるが
＜タイプ４＞自己実現の機会を逃したことで自分自身に失望すると意気消沈する。彼らの憂鬱は
　内因的で、自責の念の反映である
＜タイプ６＞自分が権威的人物を怒らせるようなことをしてしまったのではないかと思ったとき
　に意気消沈する。彼らの憂鬱は外因性で、権威者が安心させる言葉を言ってくれれば解消する
２）芸術的資質のあるタイプ６が自分をタイプ４と考える
　→そもそも芸術的才能はどのタイプにもあるが、二つのタイプがつくりだした創造的作品には
　　重要な違いがある
＜タイプ６＞自分自身で言葉や音楽とつくるよりも他人のものを演じる傾向が強い。創造性豊か
　なタイプ６ですら、伝統主義者になりがちで、しっかりと定められた規則や形式の範囲内で創
　造するか、あるいは、伝統的形式をわざと無視する(ex. ロックスター、実験小説家)。つまり伝
　統とそれに対する反動がそろって彼らの芸術の重要な側面となっている。タイプ６の芸術によ
　く見られる主題は、帰属、安全、家族、政治、国、共有価値などに関係したものである
＜タイプ４＞独創的な創作者である傾向。自分の感情などの主観的な私的状態を探求して我が道
　を行く個人主義者である。自分の魂の動き、自分個人の暴かれた事実、創造の過程に深く没頭
　していく中で自分の内部に発見した闇と光を取り上げる。彼らは時代の先を行くかもしれない
　が、それは彼らが反抗的である王とか前衛的であろうと試みるからではなく、自分個人の見方
　を表現する独自の形式をつくりだすからである。タイプ４にとって重要なのは伝統ではなく個
　人としての真実である。伝統は、タイプ４が自分の個人的劇を演じきる際の背景幕に過ぎない。

あ、すまん。
ソース
ドン・リチャードソン・リソ(1991)『性格タイプの分析─エニアグラム実践ガイド』春秋社

混ざっていたらどうなんの？

非常に人を引きつけるところがあり他人とうまくつき合えるというのに
自分が人生で独りきりなのは当然だと考え、
他人と本当のきずなを結ぶことが困難だと感じるという場合は？

また、自分自身の内面感情状態と関わるのに
無意識のうちに他人の感情を引きつける能力を持っている場合は？

この場合は内向型と外向型が混ざり合っているからタイプ6ということになるのですか？

＞無意識のうちに他人の感情を引きつける能力を持っている場合は？
これって具体的にどういうことなんでしょうか

あと人と違うことや自分自身を常に追求し
「あの人と同じね」とかいわれると
死刑宣告に感じるのは4？

尾崎豊（タイプ４という話）が、ファンが彼の歌を合唱したとき
「俺の歌を歌うな！」と怒鳴ったという話がある

>>230
９だけどそういうとこあるよ。絵が趣味だけど「君の絵はあの人と同じね」と言われたら
死刑宣告級のダメージを受ける。個性が無い→魅力が無い→自分の絵は認められない。
こう思うのは自信が無いから。「ちょっとくらい似てても、自分のしてることに価値がある」
と思えてる時は批判も気にしなくなる。
自分のしてることが納得済みで、心の中が平和であれば、人と同じでも上でも下でもどうでもいいｗ

４の人はどう思うのかな。

同じ言われても９はダメージ受けないと思うがｗ
自然と受け売りで同調してしまうほうだから。
「君の絵はあの人と同じね」→「あ、本当だ〜」と同調してしまう。

＞４の人はどう思うのかな。
もまえが４ちゃうのかとｗ

>>232 私も、タイプ４と９じゃないけれど、
その例では、かなり落ち込んでしまいそうだ。絵画のような独創性が
評価されるものに対して、「あの人と同じ」は、
無個性だと受け取るよ。あるいは、猿真似といわれているような。

でも、232さんの後半のレスは、いいなぁ。そんな風に思うと、
なんだか、気持ちが楽になってきたよ。
このスレ見てよかったよ。今、ちょっと落ち込んでたもんで。
ありがとさん。

美術の時間とかで自由課題出されると悩むタイプ？喜ぶタイプ？

４は喜ぶタイプだと思う。
寧ろ漢字練習よりもいきいきするのでは？

逆に悩むタイプは６や９だと思う。

でも人それぞれ

以下、主観による独り言です。妄想ともいいます。

この板の人は４に表現力豊かで独特、という素晴らしいイメージを持っている
ようだけど、それがエニアにおけるタイプ４の恐ろしい落とし穴だと思った。
だって、本当に特別な存在になりたいのなら、自分を８と思うべきだね。
８こそが孤高の存在で、数も少ないタイプなんだから。

きっと、エニアグラムを作った人達は４なんじゃないかな。
根拠はないですけれど。

まずエニアが西洋占星術や他の陰陽、善悪などの対立する肯定否定な二要素ではなく
三要素でできているところはそれはどちらか一方が正しいかわからない、どちら
にもつかない、という４９５のタイプのambivalenceな世界観でもあると思う。
（肯定的なのが１２６、否定的なのが３７８）

そして、４の記述は内面的なことが多く、最も人（極めて４）の美意識を揺さぶる
ようなことと、最も人間の根底の醜い願望を同時に書いてあるので最初に様々な
他のタイプが自分を４だと思いやすく、でも本物の４はそうじゃないということで
他の人に４への特別感などを持たせ、そして本当の４こそがエニアという世界において
自分への特別意識を、最も揺さぶるようにできていると思う。
４は強い自己否定をも交えながら、そういうことを無意識に作り出す術に長けている
ともいえる。

４に書いてある言葉は他のタイプよりも自慰に近く、そして希望と隣接する絶望の
緊張感すら感じる。そして、それはエニアの図形の配置ですら表している。
自らのタイプを一番下の方におき揺さぶり続ける感情や執着から最も遠い９を頂点に
おいたのだから。もし９が作ったのなら自分を頂点にはおかないはずでしょうし
もし８２１等がエニアを作ったのなら自分のタイプを頂点におくことだろう。
（最も３は自分の本質にすら気付かないのでエニアは作れない。）

そして、自分を４だと気付いた４こそが、最もエニアの落とし穴にはまるのだと思う。
エニアを知り自分に気づく場合、そのまま不幸に酔いしれる人生を送るか自分を戒め改めるか。
４にとってエニアは甘い蜜を持っている分、「自分の本質」への厳しい現実に
気づかなければならない。
何故なら４が一番、自分の本質をも気にした性格ー他者とは違う自分自身ーに
一番執着するのだから。
この矛盾こそがエニアそのものともいえる。

だからこそ！
周りの４にも本当に自分のやっていることに気づきなさい、そして、なおしなさい。
そういいたい。
他のどのタイプよりもね。

９を上に見る人間といったら６だよな。
人間の絆、即ちそれを線で表す。
特別の意識があるらしい人間関係を線で結ぶ。

よって６が作ったって線はどうだろうｗ

エニアグラムは、どこから来たのか、
リソ＆ハドソンさんが、かなり研究し、調べたらしい
秋の来日で、その話もあったとのこと
（私も参加したかった！）

子供の頃の自分は人と同じ・キャラ被ってる・マネされるというのを猛烈に嫌ってた。
同じくなりたい友人を見て、ひどく苦しんだもんだ。
当初は独占欲が強いと思っていたんだが、今は自己感覚を保っているのかもと思った。
感覚として自分が、かき消されそうになったからな。
よく考えれば昔の自分は欲求や恐れをモロ出しで、恥ずかしすぎる・・・
今おもいだしただけでも、死にそうだ。

人と同じが嬉しいという人が同じ人間とは思えない
だが、
人と違うと思う人間とは同じ人間とは思いたくない
みたいなところがある。

天の邪鬼なんだよね〜

４って結局冷静なの？
あと、４と５の人ってＡＢ型が多いの？

>>244
冷静ではないでしょ。表面上平静を装っていても、内心は…。

血液型と性格の関連性はないのでは？

>>244
きみにとって冷静っていうのはどういうことなの？

４のやつらに聞きたい。
芸術とか絵とか洗練されたデザインってなんなんだ？
４の人たちにとって。

４は冷静げに。賢げにそういう姿勢でしゃべろうとするよな。気取ってるというか。

なんか見てて聞いてて。子供っぽいとか思うな。

交通整理とか電池工場とかの単純な労働とか作業はつきたくない。
そんな仕事で満足してる人たちが信じれない

とかそんな考え方当然のように持ってるやつら多くないか？

そういうのって人間としてどうか？

>>247
洗練されたデザイン？そんなの商業主義への迎合ダロ？

>>248
「多い」っていうけど、そういう4何人知ってるんですか？

>>249
３人。

なんか価値観として理解できないらしいよ。そういう生き方が。

>>249
商業主義に迎合されてないのが洗練されたデザインという事？

そういう意味かな？

タイプがなんだろうと。

目的がないやつは駄目！

>>248
それは、肉体労働に向かない４が、自分を通して物事を眺めるからでは？
（４は体力がない人が多いうえ、労働する意味などを考え鬱状態に陥ると推測される。）
「もし自分がそのような職業についたら、絶対耐えられない！」という意見には、
軽蔑ではなく、寧ろ尊敬の意味が込められているのだと思う。

>>251
デザイン自体が商業主義への迎合と言う意味。
デザインの意味を考えればわかる。

真の芸術家は、座れないイスを作る。


>>250
3人で「多い」とは、幸せな世界ですね。

>>253
そう言う意味じゃないよ。悪いけど。

>>さなだむつさん
因みに、あなたのタイプは？

>>255
そういう意味じゃないということは、「単純な作業につく人が信じられない」という
考えをもっているのでしょうか？宜しければ、その理由を教えてください。

>>257
単に4は、単純作業の様な「誰でも出来る仕事」を軽蔑してるだけ。

「肉体労働に向かない」という理由は、ダンサーやスポーツマン、芸能人にも4が多いという事を説明出来ない。

おれ９だと思う。

目的ないな。

おれ肉体労働って言った？

単純作業って言ったと思う。

芸術もデザインだと思うよ。

デザインって装飾のことだろう？

問題は座れないイスを見て本当に何か感じるわけなの？

おれには理解できない。

おれが馬鹿だと言われるのを覚悟で。理解できない。役に立たないと思う。

ゴミだと思う

>>258
タイプ4にスポーツマン（スポーツマンに限らず、運動神経のいい人）は滅多にいないと思うけど…。
違うエニアを指示してるのかな。（学会によって大分理論が異なるみたいだし…。）

>>260
単純作業と肉体労働ってほとんど変わらないと思う。（例え軽作業でも、結構体力使うし。）

×指示
○支持

普段の生活なんて単純作業極まりないんだがな。
起きて飯食って風呂入って寝る。

仕事としての単純作業が馬鹿馬鹿しいと考えるなら、
生きること自体が単純作業で馬鹿馬鹿しいといってるに等しい。

>>261
デザインは、万人に受け入れられることを目指すもの
芸術は正反対だよ。
>>262の様に感じる人がほとんど。
作った人と、それに共感するものだけに価値があるもの。
それが芸術。だからと言って限られた人にしか出来ないものではない。
その事について一番わかりやすく書いてあるものがこちら。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334727891/qid=1104164237/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-0490838-4688309


>>263
詭弁だな。>>248と>>260をよく読んで。

まあ、座れないイス。とかそういう発想は結構誰でも思いつくだろ？

発明か？それって？

表現か？それって？

>>267
それを考え抜く事が芸術だよ。

>>265
実際、そう思うことよくありますよ。
で、生きる意味について考え出し、その意味が見つからず、終いには無気力になる…。
6ｗ7さんはそのようなことを考えたりしませんか？

座れないイスを見た事がない。

見たら何か感じるのかもしれない。

でも、例えば。現実におれの事を好いてくれる女の人がいたとして。

その女のほうがきれいだと思う。それが正しいとすら思うよ。

これは普通のことだと思います。

生きる意味など考えるだけ無駄だ。
いくらでもある。

死ぬ意味を考えろ。
何もない。

事実は今生きてるということ。
言い訳をやめてやるだけだ。

なんで座れないイスが売れるのか？
なんで座れないイスのようなものを作る人間が高尚な人間とかそういう風にもてはやされるのか？
なんでそういう高尚げな人間を尊敬するのか？


考え方がないからなんじゃないの？

>>271
>事実は今生きてるということ。
>言い訳をやめてやるだけだ。

ここが理解できないわけで…。考えても仕方がないのはわかっているのだけど。
無気力になりがちだから、その状態から逃れるために「生きる意味」を探してしまうんだよね…。

>>270
>>266のレビューより
>著者は「今日の芸術は、うまくあってはならない、きれいであってはならない、ここちよくあってはならない」を芸術の根本条件として宣言し、芸術の本質とは常に過去を否定し乗り越えることであると示す。

それにしても、「誰にでも思いつく」と言っているにも関わらず、
「見た事がない」座れないイスについてよくそこまで語れるね。

>>273
それで生きる意味は見つかるのですか？

>>265
その単純な日常との闘いだよ。
または単純な日常を楽しくする術。


「生きる意味等考えるだけ無駄」と思う事は妥協じゃない？
そっちのが言い訳っぽい。

>>273
永遠に探し続ける事に意味が有るのかも知れない。。。

>>275
見つかりませんよ…。考えると虚しくなるのわかってるんですけどね…。
それでも、ふと気がつくと考えている…。

無理矢理やらされていることなど何一つない。
全て自分で選んでやってるんだから。
選んでいると気付いていないだけだ。

だが幸運な人は気付く。
気付かない人は運が悪い。諦めろ。

>>263
>単純作業と肉体労働ってほとんど変わらないと思う。
随分とおかしな事を言うね。

ID:mwPPjpURさんは喋れば喋るほどタイプ6っぽさを曝け出してるよ。

>>280
タイプ6ですか!?意外です。
参考までに、どの会のエニアグラムでいうと、タイプ6に当てはまると思われるのですか？

一応、タイプ4と判定していただいたのですが…。（自称タイプ4ではありませんよ。）

自分のタイプ判定さえ他人任せかいｗ
自称よりタチ悪いなｗ

>タイプ4と判定していただいたのですが
タイプ判定？？　タイプは人から判定してもらうものではないですよ・・・

>>282
正確なタイプを知りたいと思ったので、判定してもらいました。
あなたは自称6ｗ7ですか？通りでタイプ6らしくないわけですね…。

>>284　どこの会派とかいうのではなく、
エニア学会でも、国際コミュニオンでも、はたまた、
リソ派（Ｃ+Ｆ、アソシエイツなど）のワークショップでも、
誰かから判定してもらうのではないです。
ＦＡやそこに集まった人たちの話を聞いたりして、
自分のタイプを探すのです。
結局、タイプは、自分にしかわからないものです。

自分のタイプが探すというよりは、
ワークショップで、意見交換をしながら、
自分がどのタイプに属するか、自分で見極める、わかるようになる。
といったほうがいいかもしれない。

自分で判定すると、どうしても主観的になってしまうので、正確なタイプが
わからないと思うのですが…。

どちらにしろ、自分でもタイプ4だと納得しているので問題ないとは思います。
（ただ会によっては、タイプ4にぴったり当てはまらないこともありますので…。）

>>287
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1102846710/204

>>285,286
支持する会により、判定方法が違ってきますよね。
私の支持している会は、自分で探し出す、または意見交換するという方法をとっていません。
自分の支持する会の方法で、判定したタイプに納得できればよいのではないでしょうか？

>>288
それだと、私はタイプ6に当てはまるかもしれませんね。
ただ、私の支持するエニアを同じように支持する人たちは、ほとんど全員タイプ６となって
しまうような気もしますが…。

支持する→他の人の思想・意見・態度などに賛成して援助すること。
賛成即ち、同調・協調すること。
傾向が強まると、依存性人格が発症する。

依存性人格の人間達は信者になりやすい。
それを利用して、彼等の望む（希望的観測に基づいた）タイプだと言ってしまう。
そうすることで、会の人間を増やすことができ、会の存続に役立つ。

営利目的ではないなら特に問題ないだろうが、
金の話が出るようなら縁切ったほうが得策。

よーしらんがｗ

>>290
営利目的ではないので、大丈夫ですよ。

>>289
支持する会……？？？
私の上げているワークショップや講座をやっているところは、
そこそこによって、タイプが違うってことはないんですが…
いろんなところがあるんですね…

>>290
依存性人格　意外に、自分では気づいていないだけ、
こういう傾向の人が、結構いそうな気がします。
リソの著書を読むと、通常の段階でも、タイプ９は依存性人格になりうる
危険性がありそうですね。（９スレに詳しく書いてありました）
４は、そういう種の依存性はないような、
他の人と同じ！といわれたり、自己イメージとほんの少しでも違うことを
言われたりすると、反応して（傷ついて）攻撃的になる人もいる

依存性人格の人を見たことが在って言ってるんでしょうか？
どんなんですか？

なんか依存性人格という当てはめられ方するのは結構苦しい。

そういわれればそうなのかも。とか思う。

なになに性人格とかいう言葉が簡単に使われてるのって何か。納得がいかない。

タイプって生い立ちとか思い出してみたら結構判定できるんでは？

タイプ４と判定してもらいましたって、究エニのことでしょ？
あれはリソ派というかエニアグラムとは別物と考えた方がいいよ。

>>297
なぜ？

どっちにしろ何かの後ろ盾を得ないと自分のタイプすら自信を持って言えないっていうのはタイプ6っぽいよねw

ああ、究エニのことｗ　あれって、個人のＨＰでしょ？
会とか言っているけど、一人でやっている風で、客観情報が全くないし。
実体がよくわからないサイトだよね

６の人は、疑い深い割りに、妄信するという…
　
「実に奇妙なことだが、私は、あらゆることに懐疑的で冷笑的になりえるのに、
突然、疑いもせず深く信じ込んでしまうことがある」
ＢＹ　リソ著　The Wisdom of のタイプ別態度分類テスト、タイプ６より

疑いまくってる反動で妄信するんだろう。
過ぎたるは及ばざるが如しとは。

＞なんか価値観として理解できないらしいよ。そういう生き方が。

自分も理解できてないじゃない、そう思う生き方が。
タイプ４に対してではなく、特別・才能・芸術に激しいコンプレックスがあると見ました。
元々自己評価が低い＆自分に価値はないと感じる
↓
特別な才能は自分にないと思い込む
↓
憧れが妬みに変わる

ってところかな？かなり４じゃない。
言い方とか明らかにそんなものに価値はないみたいな言い方するし。
周りに４がいる、と思っていた人達は４以外で
実は本人が４というオチはある。

例えばエニアの本とか見せて
特別だなんて思っていないのに特別になっちゃうんだよね、そんなつもりないのに
でもよくいるタイプ４みたいに意識してるわけじゃないからね、
とかふるまいつつ、
普通、ありがち
誰々とかぶってるとかいわれると
ものすごく傷つきつつも本人は冷静を保っているようすな人は明らかに４

逆に希望的観測グループにいることで安心してしまうのは６
そのカテゴライズに入っていれば自分はこうだという安心感がある。
６は自分自身が信頼できないから
自分の外にある軸に頼りたい
それが占い、派閥、エニア、様々である

>>238 超カメレスだけど・・
　エニアグラム図形に、１〜９までの数字をつけて、
性格タイプと結びつけた人は、オスカー・イチャーゾ。現在あるエニアの
殆どは、これを基礎としている。（詳しくは、アソシエイツのＨＰを参照）

そして、オスカー・イチャーゾは、自分をタイプ９といっているそうな。
これも、エニアグラムアソシエイツのバックナンバーにありました。
アリカ研究所（イチャーゾ主催）関連の人の話だったか、
イチャーソと会った人が言っているのか、は、うろ覚えだけど。
イチャーゾは権威主義者らしく、それに関して、９？と疑う人が多いという話も
あった。しかし、エニアグラム図の頂点に、９があるのも、その意味するところが
あるのかもしれない。

究エニにタイプ判定してもらって、即納得しがちなのは、
６か９が多そうだね〜
会って、話してもない主催者で、しかも、経歴も会の活動も不明なのに、
それを信じ込んでしまう人のことがよくわからない。
とても不思議

そういうのは、誰でもいいっつーか、ぶっちゃけ本で自己診断でも良い派
お遊びなのでしょう。本よりも、「会」とか付いてる分、後ろ盾があって安心感は得られるかな？
確かにそういう権威主義的なのは6的かも。

派ってなんだ派って。

とりあえず。
宗教にしろ会にしろ、
最終的にその体系から離れることを謳っていないものは嘘だ。

最も人間の本質に近い理論こそが消えてしまうとしたら、
その「離れること」を根底で語っているからだろう。

>>236
「課題をやれ」というのが事実だから、
悩みと喜びとは関係なく「やらされてる感」が出る。
興味惹かれたらやるけどなｗ

自分の性格特有の囚われ（性格の癖）から自由になること、
本質とのつながりを持つことが、エニアの目的。
単純に、自分は、○タイプということで安心して、そこから自己探求しないんだったら、
何タイプでもいいような気もする。本人が好きなタイプにしておけばと。

ただ、自己探求は、エニアのタイプを自分でわかることが重要じゃないかと思う。
自分でわかることと、人から言われて簡単に納得するのとでは、
自己理解の意味で、大きく違うと思う。
さんざん迷いに迷って、自分のタイプをわかるというプロセスが大事だと
思うんだけどねｗ

＞宗教にしろ会にしろ、
＞最終的にその体系から離れることを謳っていないものは嘘だ

それ、いえてる気がする。その会の存続のために、心理的にでも、利用されるような
気がして、不快感がある。誰からも縛られたくない。

最近タイプ４みかけないな

あれは似非。

なりきり4が全滅したって事だろうな。

今は４より６が人気です

トレンドでタイプを変える遊びなのかなw

なりきりが４を減らして４がなりきりを増やす
そんなループの悪寒

真性4が一人現れると、6あたりがそれに便乗してなりきりをはじめ、そして真性4が消えるってパターンね。

活性化

４ってさ・・４ってさ、
いいや言わないでおこう

４でした。
スゴいですね。当たってます。

当たってるとかそういう理論じゃないはずｗ

エニア４のアーティスト、有名人を教えて。

沢山いすぎて答えられん。時代に残るものは４が多いな。
時代に消費される芸術より、後世に名声を得るタイプ

代表的なのを４，５人でいいからさ

著名人と同一化を図っても自分の価値は上がりませんよ。

>324
古典だと竹取とか源氏物語の作者
不思議の国のアリスの作者など

読めば、彼らが４だとわかる
「憧憬」「嫉妬」「夢と理想」「アイデンティティ喪失の恐怖」「エロと死」「道徳」「酒・薬・性倒錯」等
紫式部は、ひどく潔癖で教養高い人。
天才肌で出世街道まっしぐらだったが地位・名声・財に全く興味を示さなかった。
同性愛者だったのではないかとも言われている。
夫が死んだときも涙一つ流さなかったし、
女性に宛てた（まるで恋人に書かれたような）手紙が多く残っているから。

紫式部はある女性が眠っているところにやってきて
わざわざ顔にかかっている寝具を剥いで、黙ってジーと眺めていた。
その女性が気付いて「・・・何してたの？」と聞いたので「寝顔見てたのよ」と答えると
相手が頬を赤く染めたので、その姿が可愛いかったとか書いている。
「自分の内面を、そのまま暴露しては世間が驚いてしまう」だとか
「世間のために本来の自分が押し出せないでいる」とか
「なぜ男社会なのか？なぜ、それが常識で女達は受け入れているのか？」だとか冷静に分析していたりもする
言い寄ってくる男性（どんなに優れた地位の人）でも全て拒絶したらしい。

1000年前の話

ルイス・キャロルは数学者だったが（4ｗ5）
ロリコン説があったり薬をやっていたらしいとか言われている

ミュージシャンなら「クイーン」の人とか

ttp://www.deaky.com/tonight/karei1.html

谷崎「我という心はただひとり」
恋人に宛てて、「今後私の作品が評価されなくなっても将来は評価されるという自信があります。」
「私の作品は私のものではなく全てあなたのものです。」
残した言葉などに特徴が如実に現れていますね

今のＪポップにいますかね

hyde

中島みゆき　 ユーミン　中森明菜　とか

４の男性は気優しくて脆弱に見える
４の女性は意外にたくましくてバリバリ働いていたりもする

４は正直言って外見的にも内面的にも「地味」な方。
たまに華麗に変身する（審美眼があるから巧い）
目立たないし自己主張もしない。
普段の４は地味で従順で溶け込みやすく、たまに飄々と浮くような存在感がある
ただ純粋で、納得いかないことには感情的に反抗する。
表立って目立ち他人から憧れられるようなことはないが
作品等でなら、集中型であることもあって才能豊かで優れたものを生み出しやすく脚光を浴びる。

>>328 リソの判定では、ルイス・キャロルは、２ｗ１ですよ

>>335
＞目立たないし自己主張もしない。
よく「変わってる」と言う事を売りにして周囲に溶け込んだりそういうキャラ
で自己アピールしてる人がいるけど、４は自分で自分を変わってるとは言わない。

むしろ真面目でおとなしい印象。特にw５なら静かで周りの人々を観察してる。
w３ならちょっとは周りともうまくやれてるから表面的にはこの二つは似てない。
しかし基本が４なので内面に抱えている問題や感じ方は似通っている。


＞ただ純粋で、納得いかないことには感情的に反抗する。
そのせいで気難しい人に見られる場合も。繊細だけど実は恐い人なのかといった感じに。
実際激しい所があるが、感情の激しさは表面的には普段は現れない。

>>322
４w３
作家：マルセル・プルースト、テネシー・ウィリアムズ、アルベール・カミュ、E・M・フォスター、三島由紀夫
音楽：マイケル・ジャクソン、フレデリック・ショパン、マリア・カラス、プリンス、チャイコフスキー
俳優：ジェレミー・アイアンズ、ロバート・デニーロ、ビビアン・リー、ローレンス・オリヴィエ


４w５
作家：ヴァージニア・ウルフ、エドガー・アラン・ポー、D・H・ロレンス、J・D・サリンジャー、
セーレン・キルケゴール（哲学者）ヘルマン・ヘッセ、ウィリアム・ブレイク、イングマール・ベルイマン（映画監督）
音楽：ボブ・ディラン、ジョニ・ミッチェル
俳優：ジョニー・デップ、ジェームス・ディーン


手元にある資料でわかるのはこれだけ。

>>326
紫式部についてはよく知らなかったのですが、326を見て興味が湧きました。


そういえばタイプ４の作家は同性愛を扱ってる作品が結構多いですね。
プルースト、E・M・フォスター（モーリス）、テネシー・ウィリアムズ（欲望という名の電車）
三島由紀夫 （仮面の告白、禁色）ヴァージニア・ウルフ、D・H・ロレンス、ヘルマン・ヘッセ。

三島がテネシー・ウィリアムズと対談していたり、テネシー・ウィリアムズの映画の主役に
同じ４w３のビビアン・リーをつかっていたり、面白いなぁなんて思ってしまいました。


あ、タイプ４に同性愛が多いとは絶対に言いきれません。当然ですが（苦笑）

プルーストは作品で過去への思い入れがすごいと思う＞４っぽい。

研修担当の人が、研修中にくよくよ悩むのでタイプ４だと思った。
小堺カズキと似ていた。小堺もタイプ４かも。

元同僚タイプ５♂が好きだった。未練たらたらで、1月にメールしたら、社交辞令
程度の返事が返って来たので、有頂天になった。直接会うほどの仲でもないので、
バレンタインは手作りカードを送ったけど、メールなし。会社宛に送ったので
私個人の住所はいれす、現勤め先の封筒など使ったのがよくなかったのかな？
去年彼の誕生日に同じような手作りカード（クッキー付き）を渡した時は、
すぐありがとメールが届いたのに。もう、あきらめどきなのでしょうか。
連絡方法はメールしかありません。タイプ４のせいか、あきらめが悪い。。。

釣りかな？それにﾀｲﾌﾟいくつかなんて関係ないし、
ﾀｲﾌﾟ4なんであきらめが悪いって意味不明。

自分を諦めるくらいなら死を選ぶ

>>334
そこからタイプ４の性戦略を考察すると、
男性は男性的な力強さを内に秘め、女性的な細やかさを体現・理解しようとする
女性は女性的な細やかさを内に秘め、男性的な力強さを体現・理解しようとする
体現することで理解が深まることは自明と考えれば、
異性間の違いの「理解」が根本的な戦略と考えて良さそうかな。

大阪の事件を起こした少年てタイプ４かな

無差別に殺すって事は、意識が外向的になってるんじゃないかなー。
４なら確実に狙った相手だけ仕留めて自殺しそうｗ

とりあえず最低段階と考えて問題ないかね。

>>335
９に似てますね

>>347
確かに９と似ているところがある。自分初め９かと思ったもん。

他人の観察具合と、自分から他人へ声をかけにくい点は近いかな。

自分も４か９と思うのですが
わかり易い決定的な違いってなんですかね

９は精神的に怠惰になりがち、
４は精神的に疲弊しがち、かな？

さすがに4スレは4を美化しますね

４にとっては傷つきやすいだとか疲弊しがちっていうのがコンプレックスですよ。＞352さん
４は、そういう形容のされ方すると絶対に認めない。

最近エニア総合すれが馴れ合ってて付いていけないなーと思うﾀｲﾌﾟ4w

馴れ合う人間がいるから、独立した人間は重宝される。
馴れ合えない人間がいるから、協調的な人間は重宝される。
持ちつ持たれつですよ。

４ってさ、占いとかオカルトとか信じすぎるタイプでしょ？
占いで悪いこと言われると落ち込みようが凄くて、当たる占い師だったら尚更とか。

そりゃ６にありがちだと思う。
４だと自分の感情とは無関係な占いとかはどうでも良いかと。

ttp://saikopark.ne.jp/kei/enia/test2.cgi

↑で４が多いのは占いが好きだから？
それとも個々の多様化がそうさせたのか？

４で嬉しいとか思って統計見たら、４が一番多いと知って正直ガッカリ。

>４で嬉しいとか思って統計見たら、４が一番多いと知って正直ガッカリ。
なりきりにありがち。
4に夢見過ぎ

４に夢見る人って、実際の４を避けてそうｗ
もまいら４の人を葛藤を直視してないだろうと。

そうだね。タイプ４は、４で嬉しい、とはいわないかも？
エニアに興味を持つ人は、自分をタイプ４と思う人多いらしいよ。

そもそも「個性的=希少」という意味ではないような。
人それぞれに違った個性があるも、自分のｱｸの強さがﾏｲﾅｽ面に感じられたり、現に群れから浮いてしまうような「独特さ」が４なんじゃないの？
４はそんな自分が嫌いな反面、密かに好きだったりするけど誰からも共感されないと
わかってるから人には言えない。

４は、自分の価値にとても恥ずかしくなる「自意識過剰期間」の憂鬱に陥った場合、
自分が「これが良いと思える自分だ」と思えるまでに修復しないと、
誰が何をいっても、立ち直れないと思う。
しかも間、現実の自己を否定して「空想の自己」に逃げ込むけれど、
（自分に対する欠陥から）低い自己評価からくる自己への理想、
強い憧れには今後も変わらないことになります（というか、それが”囚われ”なのだから）
なので”肯定的な自己確立”が、ある意味、統合の方向に行く決め手ですが、
「あるがままの自分を受け入れよう」ということで解決されるような
単純なものではないように思うし、
そんなことでは理想の高い４ではまた、堂々巡りになると思う。
４はひきこもりがちで現実にうまく対応するのが苦手。
これは傷ついた自分像の側面しか目を当てていられず、
自分の肯定面が全く除外されてるからくる恥の感覚からくるある種の逃避です。
これを解決するには
今まさにそこに気付き、とりあえずは自分の目によって歪められた
「今の現実の自分」を、否定せずいったん受け入れ、
４特有の「自己評価の低さ」と「理想の高さ」を、
うまく「自己向上心」に結びつけばいいのでは？と思います。
自己が向上していくことは、４にとって、この上ない喜びだと思うので。

自己向上を実践することは、現実に結果を出していくことだから
現実に対応できるし、４の憧れの「自己実現」にも繋がるから、
健全の方向に向いやすいと思います。

４が自己肯定感を上げる努力をしてもやはり段階によっては限界があると思います。
それを解消するには環境の整備も必要なような。
あるがままで受け入れられていると感じられる環境だとのびのびできます。
この考え自体が現実離れした方法論かもしれないですけどorz

あれ、じゃ僕は4になりきってるんですかね？
4w5と出たんですけど、>>338の資料の人は似ているのかどうか分からないし。
引き籠もりやすいとか、自己評価が低いのは事実なんですけどね。

>>366
なぜそう感じたんですか？あなたの事を話題にしてたんじゃないからﾜｶﾗﾅｲﾖ…

>引き籠もりやすいとか、自己評価が低い
それは4じゃなくてもなるぞ。

>>366
もし、本当に４である場合も
自己表現に本を鵜呑みにした言葉を使いすぎたりと、
あまりタイプを理解していないと「なりきり」といわれてしまうかも？しれないです。
エニアのチェック項目や有名人はある意味の目安として（それに有名人と似てるか？なんて気が遠い話だと思うし）
ある資料と何となく共通点を見つける、という方法よりも自分に正直になって、掘り下げるのが一番いいと思いますよ。
特に不健全の時、どういう行動にでやすいか？とか。自分の心に耳を傾けること、ですね。
366さんは引きこもりやすい、自己評価が低いとのことですが、その辺もどういう囚われからなのか？
そこを、もっと掘り下げて見るといいかもしれないです。

でも私も、すぐ「なりきり」と結論を下すのは早いと思うところがある。
もしかしたら、本当に自分のタイプでも、出たタイプを
単に「服装」として装着てしまってるかもしれないから。
（血液型等に起こるラベリング効果、みたいなことでよくあることだと思う）

>>368
そうですね。
エニアの単語を一つ一つ、文字通りの意味でとられると、
わけがわからなくなり、理解に苦しむことがありますね。
ここでいうひきこもりがち、というのは現実的にひきこもる、というよりも
「遊離タイプ」的なところからの動機で、
ということをふまえていいました。

遊離タイプ（４５９）はものごとから「退く」ことで、ある意味、欲求を満たそうとします。
リソ的な言葉を使えば、
５は「頭の世界」
９は「内なる聖地」
４は「空想の自己」
へ、意識が向きやすいということ。
だからといって「この３タイプだけがひきこもる」という解釈でありません。
他のタイプも、場合によってはひきこもりますし、
低い自己評価も、他のタイプでも、もちろんあります。
もちろんそれらも別の動機、囚われからで、この動機を探ることが
エニアのタイプ探りのポイントですね。

あと、私が思ったのはチェック項目を単にＹＥＳかＮＯを見るのではなくて、
その項目の文章に対して、どう思うか？
一人しゃべり場にでもなったつもりで、
とりあえず、その言葉から自分なりの説明や解説を、つけてみる。
ここに、何か傾向が出るのでは思います。
自分についての拘りや癖も少し把握できます。

>>365
私はついうっかりすると特有の衝動（自念、自意識過剰、欠点過剰意識など）が湧き出てくるので
向上心を持てば理想の自己になれる！というのは現実離れした（もしくは空回りする）
解決法だったかも、しれませんｗ
タイプの囚われからの解放（段階を上げること）は、まだまだわからないことばかりで、
余程、健全な状態でないと、むずかしいと思います。
でもまずは本質（囚われ）に気付くことが第一歩と思ってます。

＞あるがままで受け入れられていると感じられる環境だとのびのびできます。
のびのびできるのなら、それは良い方向なのでしょう。
私にも、身に覚えがあります。
でも、今の自分のままではとても不充分で恥ずかしいと感じるので、
「埋め合わせ」をしてしまいます。
ｗ３の影響もあり、つい大きく見せてしまうとする自分もいます。
この状態は苦しいので、本当に解放されたいです。

他の４が「健全」と感じる状態も、参考のため、聞いてみたいです。

私は４ｗ５のｾｸｼｬﾙかな、なんですが、子供の頃は抑圧が強い環境(親)の元で育ちました。
でもなぜか抑圧が強いと感じてたのは私だけで、他の兄弟達にとってはそうでもなかったようです。
私にとって健全な時とは、逆説的なんですけど、自意識を解放しても安全な所にいる時です。
あとは競争意識(？)を強要されない個人主義が許される環境にいる時などでしょうか。
あまりに自分の価値基準だけで生きているので、親からはわがままだと言われますが
私にとって「あなたと私は違う」という事が当たり前すぎて
お互いの価値を擦り合わせる事に意味を見い出せないという感じです。
しかし今でもかなり人格を否定されていて(ﾀｲﾌﾟが違いすぎるだけだと思いますが)
私もなかなか不健全から抜け出せないので、もうここはｷﾞﾌﾞｱｯﾌﾟしてもっと当たり前に
私らしさを受け入れられる環境を見付けるべきかなと

逆説的ではあるが、環境を見付けるには、
自分が環境の影響を受け過ぎている事に気付かねばならない。

特に幼児期からの環境、家族による環境は、あなたの大部分を占めている。
何気ない癖、生活習慣、そういったものは、家族による影響である。

まず、環境だけを変えても何も変わらない。
変えたところで、”以前の環境の悲観的美化”に堕落する。
最終的には、現在の環境の解決をせざるを得ない。

解決したなら気付くだろう。

私が探していた環境とは、「今、ここ」

>>372さん、興味深い話ありがとうございました。
とても環境に対する意識が強い、個人主義の方なんですね。よろしくお願いします。

なるほど、と思いました。
私はｗ３なので、基本は自己の価値に重きを起きます。が、373さんは
ｗ５とのことで、世界に対する不信感や、環境に意識が向きやすく、敏感なのでしょう。
私なりの解釈ですが５は「世界に居場所を見つけること」が（うる覚えですが）
テーマでもありますから、それが４の「自分らしくありたい」とが混じり合ってるのが、
僅かな文面からなので判断はできませんが、わかりました。
私も環境といわれてピンとくるものがあります。
「ここは自分の居場所じゃない」とよく感じる場合が多々です。
それは自分らしくいられない場がされどです。本を見ても、ここは４の共通点のようです。
ですが、私自身は、何かの一部であることやその他大勢になってしまう「自分」が苦痛です。
個人主義が許されない環境への意識、というよりも４と３の混じり合った自尊心が、
基本的に自分自身（また、他者との比較）に意識を向かせます。
「自分であること」と「勝りたいこと」が混じり合った苦痛を感じますので、
環境よりも、より理想の自己を意識しやすいようです。
ここがｗ３とｗ５の違いのひとつかもしれません。
ウイングは全然また違う効果を与えるので、それぞれにあった解決法が求められると思います。
だから>>363はｗ３が混じっている人向けの解決法かもしれません。

エニアを理解する上でも、372さんの書き込みは自己探求の上でも
とても参考になります。ありがとうございました。

なりきりも悪くない。最終的に全てのタイプを統合する必要があるんだから。
なりきるなら全てのタイプになりきれ。そして最後に己になりきれ。

道は険しい。先には死のみ存在する。
敵は多い。戦う事だ。敵は己の中にいる。
己を倒せ。屍を乗り越えて行け。
見つけられるもの。君自身だ。

>>373
あくまで>>372さんのお話を受けて書き込んだまでで、個人的な人生のｱﾄﾞﾊﾞｲｽを
求めたつもりはなかったのですが…前回書き込んでから374のﾚｽが私向けに付いてちょっとギョッとなりました。
376も善意からだと思いますが、なにぶん今あまり良い状態ではないので
「先には死のみ」という表現にはちょっと参りました(ﾃﾞﾘｹｰﾄな心の問題ゆえになおさら)
この書きこみが不快だったらごめんなさい。

>>372=>>375さんでよかったですか？
ｗ３だとやはり「一歩外側から観察する＆考える」ｗ５と違い、積極性が顕著になるという感じですね。羨ましいですｗ
私は納得がいくまでひたすら自分の心の答えを
待つしかないので行動に出るまでにかなり時間がかかりますorz
また、５の特性が「世界に居場所を見い出す」というくだりにはびっくり＆納得でした。
なぜなら思春期の頃には「生きている間、色んな世界を見たい、知りたい」という願いがありましたから…。
実際に外国も含め色んな場所で転々と暮らしてきたのもあり、体験上「環境」を意識してしまうのかもしれません。
自分について、もっと探求したくなりました。ありがとうございます。

　亀レスですが…。
　>>274
　芸術って哲学だったんですか。。初耳です。（哲学とも違うのかな？）。

己を手に入れる過程は、人間的なもの。
偽りの”仮面”を外して、醜い”ほんもの”を見せねばならない。
”ほんもの”が醜いのではない。
それは”仮面”を磨くのに”ほんもの”をすり減らした結果だ。

”ほんもの”は人間である。
醜さは年老いた結果である。
恐れてはならない。

Never too late.

生の実感は死を受け入れてから味わえる。
不死を信じた人間は、生きながら死んでいる。

人生は短い。
何を恐れる。
平然と生きてみよ。

>>376 なんかbumpの歌詞っぽくね?

関係ないし、スレ違いでしょうが、
380、381を読んでいて、９つのパッション　６の恐れを思い出した。
今実際に起こっていないことを恐れる、という

詩?を書くと自分のタイプがわかるんかな?

あなたの心に「恐れ」が生じたと感じるなら、
それはあなた自身が死を受け入れていないからだろう。

「人皆生を楽しまざるは死を恐れざる故なり
死を恐れざるにはあらず、死の近きことを忘るるなり」 吉田兼好

http://www.enneagram.ne.jp/column/column09.htm

死に対する考察が未熟な人間は、
死という言葉だけで恐れが生じ、動揺する。
心の何処かで不死を信じようとしている。
それを阻むものは拒絶する。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122037662/249-6919974-6241147
こういう本見せると、それだけで拒絶する。

>>384
他者操作・自動反応・激情・欲求・恐れ、あたりがキーかな。
詩は大量に書かないと分からなそうｗ

親父の説教を聞いてる気分やわぁ@〜@;;

>>385
あなたは自分を絶対視しているようですね。
自分の言葉を受け入れない他人も認めたくないみたいだし。
強迫観念によって他人を支配しようと試みているようですが…
はっきり言って生理的に気持ち悪いだけです。
なんだか宗教臭いし。
自分が何者かになったように勘違いされてるようですが、ここに書いてもあなたの信者は増えませんよｗ
総合スレでもいつもスルーされてるじゃないですか…いい加減気付いた方いいですよ
実生活でもきっとここと同じなのでしょうね…
お気の毒です。

君の想像した動機は君自身の動機だ。
君自身に存在する動機以外は想像できていない。

＞自分を絶対視している
＞自分の言葉を受け入れない他人も認めたくない
＞強迫観念によって他人を支配しようと試みている
＞自分が何者かになったように勘違いしている
＞信者

>>386
純情青年でつｗ

当たり前のこと。
他人の頭の中を覗く事なんて出来ない。
自分の動機を他人に投影したところで、
自己解決にはなりません。

>>388
いいえ、知り合いの某宗教の人とあなたが同じ臭いするので書いたまでです。

ここにいる他の方々と違い、あなたの話には実体験的な話が全く出てこない。
あたまでっかち若者特有、うわべの理論だけって感じ。
２ちゃんでしか利用価値なさそうですね。

>>385　私が恐れたわけではないです（笑）
　他のタイプ４の人が書いているのとは、凄く異質感があって……
　文字通り、タイプ６のパッションの記述と類似性を感じただけのことです。
　

>>388　うちのｵﾔｼﾞと似てたw一昨日同じようなこといわれたからﾋﾞﾋﾞった@〜@;;「俺は死を恐れてない」って言い張るんやもん。なんで断定的なんだろう?ちなみに俺は恐怖症6かも。BUMPに共感できるw(彼らは6っぽい)

総合スレより拝借。

妄想性の性格の特徴
警戒心
○自分に対してまわりの人が悪意や害意を持っていると思う
○まわりで起こっていることに注意を払い、いつでも自分の身を守ろうとする
○たとえ親しい人であっても、ほかの人の誠実さを疑い、時には嫉妬を抱く
○全体の状況を考慮に入れず、どんな小さなものであっても、相手が自分に悪意を
　もっているという証拠を必死になってさがす。
○人から攻撃されたと思ったら、そう思っただけで、不釣合いなほど激しく復讐しようとする。
○自分の権利や体面を気にかけ、すぐにそれが傷つけられたと感じる。
頑なで冷徹な態度
○冷たい合理性をもち、相手の意見に対しては、厳格な理論で執拗に反論する。
○優しさや愛情を示すことが難しい。


真実はいつも一つ！ｗ

>>393
so-so!親父は妄想性っぽ!保留ができなくて脅したり鎌かけたり自分の意見に固執するか何か正しい理論に縋りたがる。異質を認めないしそんな自分を客観視できない。親父も6の可能性あり? 俺と比べると強そうに見えるんだが。俺はﾍﾀﾚさw

>>392
本当に恐れてない人はわざわざ言わないｗ

6w5っぽい教師がいたけど、
謎のネガティブ三原則高らかに詠っていた。

謎だったｗ

>>395　so!本当に恐れてない人はわざわざ言わないって指摘したら(思考ﾊﾟﾀｰﾝ一緒だなw)「それはお前の推測に過ぎない」って切り替えされた。あんたとそっくりでビビったw

>>396
実際言うだけ無駄だしなｗ
うちは母親が６っぽいが、わざわざ言う必要ないよって何度言ってやった事かｗ

家族のタイプ判定は難しいらしい（某ＦＡ談）。
そのＦＡの方の家族の家庭内を言動だけだと、タイプ８と思ったらしいが、
実は、タイプ５だったって。
もし、家族のタイプを知りたいと思うなら、家庭内以外の言動を
よく確かめたほうがいい。

>>398ＦＡって何ですか？
話の雰囲気からすると、エニアの教祖みたいな存在の人のこと？

>>399
ファシリティエイターの略です。エニアのワークショップを
円滑に進めるために、助言をしたり、エニアの枠組みを説明したりする人です。
教祖ではありませんよ（笑）

ああ、母親とその職場のひと、父親とその兄弟たち
とかの会話を聞くとたまに意外な面を発見する事って
あるよな。

俺も職場と家では人格違うもん。

>>400
教えて下さりありがとうございます。

確かに、家庭では妻、夫、母、父、などそれぞれのｲﾒｰｼﾞから役割を演じてる側面があるのかも？
例えば自分の親が６なのでは？と感じる人が多い(私も母が６だと思ってました)のは
親という性質と６の性質が近いからでしょうか。
私たちが自分や他者を本質からではなく、社会的役割から見てしまいがち、という事かなぁ。
自分自身が誰なのか、どこに行こうとしているのか、という事を
探るのは不思議で楽しい作業ですね。勉強になります。

図星のことを言いまくってればだいたいタイプは分かる。
間違いなく過剰反応が来る。反応が来たら沈黙を返す。
そうすると更に言い訳を始める。自爆するから面白いｗ
自分が図星言われても沈黙で。（逃げかｗ

>>378
はい、372=375です。
外国を転々としていたというのを聞いて4ｗ5の名称である「ボヘミアン」を思い出しました(笑)
ウイングもふまえて探求していった方が、自分の確たる部分が見つけやすいですね。

私は、エニアのお陰で、だいぶ状態はよくなってきました。
段階の移動はまだできませんが、不健全になった時に、自覚ができるようになりました。
でも自覚はできてもタイプ特有の衝動（行動化）を自覚し、抑えることは、
なかなかむずかしい。
わかっているのですが、客観的になれず、性格と一体化してしまう。
もどかしいです。

>>398
確かに。家族は近い存在だからこそ、客観的になれない気がしますね。
（最も、自分にも、それがいえるのだけど）

>>404
４ｗ５＝ボヘミアンって(笑)
私は自分の事をずっと「遊牧民」だと信じてましたから、まんまでしたね。
ちなみに４ｗ３は何と言うのでしょうか？
ご指摘を受けて以来、ウィングも踏まえて自分を探るというのはとても大事かもしれないと思い始めました。
私の状態がｲｸﾅｲ時は、やはり４と５双方の不健康な面が出るようですし
まだまだ「わかっちゃいるけど…」な感じですね。
ところで404さんはどのようにしてエニアに関する見識を深めてらっしゃいますか？
タイプ診断のテストと結果だけでは何とも物足りないですし、
単なる自己満で終わりそうで…。
エニアは人生のさらなる道のりの羅針盤になり得るものなんじゃないかな？と最近感じ始めました。
まぁ結局何事も自分次第なんですけども。

>４ｗ５＝ボヘミアンって
ｴﾆｱの本に書いてあったよ。

ちなみに4w3は「貴族」だったかな？

この辺が4に憧れるﾔｼらが多い理由かも。

>>407-408
４ｗ３＝貴族ですか。ありがとうです。
エニア関連の本ずっと探してるんですが見付かりません。
心理と占いのコーナーには置いてませんでした。
今のところ情報源がネットだけなので、詳ｽｨ本が欲しいです…

>>406
遊牧民、まさにそうでしたかｗ
５だと世界に対して恐れを抱えていて、安心して腰を下ろせないために、
それが４と合わさることで「自分らしくいられる場所を探す」になるのでは？
と、私は解釈してますが、どうでしようか？
私はいまいちピンとこないのですが…　ｗ５さんだと深く響くのかな？
でも、それで４ｗ５が”ボヘミアン”というのは、実にうまいたとえですよね（やるなぁリソという感じでｗ）

４と５双方の不健康な側面、とはどのようなものでしょうか？
私は、３にはほとばしるものがあるのですが、５に対しては、あまりピンとこないもので…

私はエニアに対する見解は、まだまだ、という感じです。
自分のタイプが腑に落ちたのも最近ですし、今は本を読んだり、
人に話を聞いたり、自己観察したり……ここで話し合うこともかなり自己発見の勉強になってます。
あと掲示板ながらコミュニケーションをとるのがうまい方もいるので、
秘かにそういう勉強もさせて頂いてます(笑)

>>408　確かに名称は「貴族」なんですが、
実際のリソの４ｗ３の記述を読むと（私が４ｗ３だからなのかもしれないが）
言葉の響きとは裏腹に、その描写はあまり良くないというか、実に”見苦しいもの”があると思いますよ。
よく調べればわかると思いますが、実際の貴族もそんなにいいものではないみたいですし、
私はそういう皮肉の意味を含めて、リソはつけたのかも？と思ってしまいますねｗ

４に憧れている人は、もしかしたら本質を見ないで、単語の上辺に貼り付けられた
イメージだけで憧れてることが多いのかもしれません。
このスレの話題も、ほとんど４の「イメージ論」になってしまっていて、
実体が見えていないような印象を持ちますし。
エニアに対する姿勢や、認識の違いもあると思いますが
もちろん、４だけじゃなく、タイプをイメージのみ捉えて見てしまうと、
誤認や誤解が起こったり、到底タイプにたどり着けない。
そして、無駄な争いの元にもなる気はします。
自分には他人のタイプはわかるとか云々のやりとりは
なんていうか実に2chらしいなぁ…というかんじではありますが
個人的に、エニアはそういうような低俗的な使い方をして欲しくないなと思ってるだけで
本人がそれでいいのなら、好きにしてもいいんですけどね。
（そもそも2chで何をいうか、ですがそう思ってしまう自分がいるのでした）

そういえば、リソの記述によればｗ５は自分をアウトサイダーと見なしている、とのことです。
私はアウトサイダーという言葉には、ピンとこないんですよね。ｗ５さんはどうですか？
やはりｗ５よりも、ｗ３の方がより”他人の目を意識した上でのこうありたい理想の自己像”により、拘るのかも。
だからｗ５がボヘミアンでｗ３が貴族というのはある意味、言い当てが絶妙だと感じます。
それは単語についた表面的なイメージだけじゃなくて、やはり、
もっと深い意味合いでそれぞれの特有の苦しみを含めて、
つけたのだと思います。

そんな私は、やはり自己イメージと違うことをいわれると傷つきます。
そうなっていない自分に、とても腹が立つという感じで。
そして人からの評価を恐れて、ひきこもりますが、
落ち込むと昔から「自分は欠点を持って生まれてきたからそうなんだ…」という結論に、
達してしまいましたorz
そんな自滅的で、自分に攻撃を向けて自己評価が低いにもかかわらず、
ｗ３のため、誰よりも価値があると思いたい意識が強いし、思うイメージで見て欲しい。
（でも実際３の人と話すと全くベツモノであることに気付かされるのですが…）
他人から見た理想の自分を作り上げること……これが４ｗ３の動機だなぁと思うし
そのしがらみから、とても苦しくなってしまっている自分がいますね。

現に、４だけでなく３の記述も、とても胸にほとばしるものがあるのですが、
私から見るとどうも、３は自己評価が高いし、自分自身も騙してしまっているので
自分の本質に気付いていないようです。
私は後から自分を思い出したり、理想と現実のギャップに、とても恥ずかしさを覚え、
３ほどイメージと一体化できないんです。
（というか、手を伸ばしているのに遠くて届かない感じ。）
他人はそこまで、自分のことなんて気にしていないってことに、気付いても
でも、”自分の思う自分になれない”ことが苦しいので、
そういう問題じゃないのですよ。
そして、そのままの現実の自分を受け入れてしまうことは
自分に欠陥があること、魅力がないこと、を自分で認めて証明してしまうことになるようで、
この上なく辛い。
どうしてもそれができなかったのです。
今まで、こんな悪循環でしたが、これらはエニアを知るまで全くの無自覚だったんで
まさかこんな視点があるとは、と驚きなんですｗ
それに今まではこんな風にたやすく言葉にできなかったため、周りからは全然理解されなかったし、
やはり自分がおかしいところがあるに違いない…ということを繰り返してましたから。
でも、エニアを学んだ今もこんな仕組みでさえも、
人に見せたくない（思われたくない）のですから……まだまだ性格に囚われてる感じです(苦笑)

>>409
性格のタイプは絶版中です。
大きな図書館なら置いてあるかもしれないですが。

４の人と違うっていうのは自分は凡人だから個性的になりたい
（ここも間違うポイントらしいので）とは違うもので、
自分は欠点、欠陥を持って生まれてきたからそうなんだ…という結論も
何かおかしいところがあるに違いない、人と違って生まれてきたと、
だから、そもそも自分を平凡とみなしていないと思う。
「欠陥」「恥の感覚」を埋め合わせるために、違って生まれてきたと、
特別だと見なすので。
それが、普通の人が正常に見えたりして特有パッション、妬みに繋がる。

朝から長文すみませんｗが、
タイプを迷っている人の理解にもつながればいいなと思います。
今日はこの辺で。

>>410
意識できる範囲での不健康な面ですが、５と４が混同しているかもです。
５：「外の世界の恐れへの対抗手段として思考する」とありますがつまり「超内省ﾀｲﾌﾟ」であるところ。
どんな場所でもまず自分の世界に篭って観察してから出方を決めます。
外の影響から一歩ひいて構えがちです。(なので一見大人しくてｼｬｲに見えるらしいですが、個人的に話すと自分をはっきり出すので驚かれます)。
決定を他人に委ねる事ができない為、判断が遅すぎたり誤ったりしがち。
４：「現実問題より直感(感覚)的に好きか嫌いか」を自分基準として優先するところ。
「個としての自分」が何よりも大切なので、自分らしさを曲げさせられるぐらいならその場を去ります、みたいなところ。
周りとの違和感から自然とそうなるんだと思いますが「自分の安住場所」というよりは
「自分らしさとは何か？を教えてくれる場所」を転々と。
しかし「これが自分」と決めたくはないので部分的に学んだら満足して次を探してしまいます…。

おぉ！>>411以降のﾚｽは見落としてました。
>>414
私も確かに「個性的になりたい」と思った事はないですね…何か自分の悩みとは別物のような？
思春期の頃、自分の感覚に悩みすぎて親に打ち明けたところ
「お前は普通より自意識が強いだけ」と言われましたが
今度は「なぜ自分は他の人より自意識が強いんだろう…」「どうやったら自意識から解放されるんだろう」と
いう悩みがつきまといました(これは５の側面なのでしょうか/苦笑)
外国に住んで感じたんですが「自意識が強い事に対する否定的な感覚」は極めて
「日本的」なんだと思います。日本は「恥の文化」といいますし。
外国で自意識は美徳でしたから楽だったですよ。しばらく外国に戻りたいと考えてました。
でも結局は自分次第なんだと思うようになりました。
今は、日本で恐ろしく自分と似た感じのパートナー(おそらく４ｗ３か３ｗ４あたりではないかと…)と
出会ってしまったので(笑)ここで頑張る事に決めました。
久々に自己開示できる場所に辿り着けて嬉しかったです。
自己内観の基盤がないとこうゆう話はできませんもんね。
長々とすみませんでした。

４と６の決闘

４が呟く
６が引っ付く
４がおまえは４じゃないと言う
６がおまえこそ４じゃないと言う
４は去る



よく分かる、解説

４が呟く　→遊離型的
６が引っ付く　→追従型的
４がおまえは４じゃないと言う
　→遊離型的、君とは”違う”。君の文章は理屈を回しててうざい。
６がおまえこそ４じゃないと言う
　→追従型的、同じ事を真似て言ってるだけなのに”自分の方が正しい”
４は去る　→遊離型的


みたいなｗ

このスレにも長文ブームがやって来た。。。

はぁ・・・・・・・幼稚園児でもわかるような単純な言葉が好き。
気持ちをそのまま吐き出しながら会話するような。４だが。

長文だとよむ気をなくすねw

でも勉強にはなるけどな。
最初ここなりきり４が集まる雑談ｽﾚみたいだったじゃんｗ

幼いときの恐ろしい体験談

父親と風呂に入っていた。
ふと聞いた。
「なんで黒いの？」

山田詠美は４だろ。

遠藤周作、４ｗ３。
同じ４でも４ｗ５作家の方が好きだ。

田口ランディはﾀｲﾌﾟ何だろう…

流れをぶった切って
エニア4臭いなと感じてこのスレ着てみたがなんかまたわかんなくなってきた。
ていうかさっぱり自分に合う何かというのがわからないんだよね。
最初は1か8臭いなと思ったんだが1にしては何事にも（特に時間）ルーズだし
8にしてはそこまで勝利に拘らないし。

ただ昔、自分は実はよく出来たロボットなんじゃないか、とかなら思った事はある
それになんかテレビとかを見てても他の人にはこの面白さが本当にわかってるのか
というのが疑問になってついつい解説しちゃったり
ゲームをやってても（特にMMO系や格ゲー）、どのキャラが俺に一番合ってるのか
ってずっと葛藤する（やっぱり一瞬合うと思ってもやっぱり違うと思ったり）
でも中学で生徒会長やって、そこでは前代未聞のイベントを強行したりした。
（多分あの年度一度きりだったとは思うが）
なんか人と同じなのって凄く嫌なんだよな。

そんな俺は4で本当に正しいのか。実は1か8なんじゃないかと時々思ったりする

例えば、
職があるのに人並みの生活が出来ない見棄てられた惨めな人生になるでは、という
恐怖心に付きまとわれ、
そう思っている癖に、誰も「この人だ！」と思える相手ではないから、
家庭を持とうとしない。しかも、理想の家庭のイメージはあり、
それがまったくのイメージだけで、具体的なことは考えていない。
自分の創造力を表現して、人を幸せするクリエイティブな職を目指している一方で、
ずっと気持ちのいい家にいて、植物や動物と、世界の幸せを祈りながら、星空を眺め、
物語を想像しながら、インテリでボヘミアンで清潔な天文学者と暮らしたい。
それも、オーストラリアの天文台で。。。
と、白昼夢を見ている三十路女、タイプ４？

と書き込もうとして、叩かれたら凹むなと思い、書き込みやめようとしたけど、
やっぱ書き込む！

漏れ的性向
・どうでもいい役をやりたがる（特にアピール材料にならないリーダーｗ
・新製品に飛びつく（安価な飲み物レベルのみ
・他人の前での自己言及が苦手（唇がぷるぷる震えるｗ
・友人の前だと異様にハイテンション
・熟慮タイプの現実家とアピールしたがる
・１つずつやる（並列実行不可
・言葉の意味の実際性の探求（人にあまり興味をもたれない
・過去に＋の影響を受けた家族外の人のタイプはたぶん1・4・5・6
・家族はたぶん679。238の人も観察済。
・一人称コンプレックス（定まらない
・小説より実用本を読む（これ以上非現実的になったら死ぬｗ
・予定が空白（やる気なしｗその日暮らし。
・いやならいやと早く言ってくれ（回避性人格の裏返しｗ

なんだか雄大というか壮大というか。。。だねえ。
「夢見るのが4」ぽいというイメージからかな？

典型的な人と比べない方がいいよ。所詮人の性格を「明確に」9つに分けてるわけではないしｗ。
エニアのタイプ決定には暗中模索が伴う。自分は何者なのか、そして根本的欲求は何なのか。
形に囚われていてはダメだ（経験から（笑。自分の内面を見つめなければｗ。
偉そうなこと言ってｽﾏｿ。
それから、色んな本読んでみるとヨカァｗ。
要するに、同じ５でも１+４とも２+３ともつかないって事だぁｗ。

と答えてるおいらも４なんだかはっきりしないけどｗ。

>>430 同意。著書やエニアの枠組みを、よく理解したうえで、
一旦脇においてから、
自分の日常的な言動とともにその都度沸き起こっているフィーリング、
身体的な反応を、じっと見つめていく（分析、当てはめはしない）
そういう作業をしていくと、あるとき、ふっと、これって○タイプ？
と思える。そうすると、今までバラバラに点在していた点がつながって
「自分」の概略みたいなものが浮かび上がる。そういえば、あのときも、
このときも……ずっと前から知っていたことなのに、いままで、何故、
気づかなかったのだろう？と不思議に思えるほどに…。
これが、私のタイプが腑に落ちるという体験（感覚）でした。

「自己観察を続けて、自分のタイプを自分でわかった人と、
このタイプと当てはめて自分のタイプを決めた人では、
その後の自己探求や自己に対する気づきが違うと思いますね
すでに、自己観察が習慣づいてしまっているので、
自分が、「分裂の方向を行動化している」という自覚がしやすい。
その最中にも、行動化をストップできやすくなる。
「あっ、また、やっている」と……（笑）

おぉ。こんなにもタイプが不確定な自己探求人さんたちがｗｗ
>>430-431さんのいっていることが私にも一番だと思います。
あと、加えて掲示板でこんな風にコミットするのもいいと思いますよ。
私も自分のタイプがなんとなくこれかな？と思えても
あえて１カ月くらいは保留していたかも。そして腑に落ちる、
というやつを味わいましたが。

>>426　こんにちわ素敵なロボットさん。
８は自分（４ｗ３）とはかなり遠いタイプな気がしてるんですが、
426さんは、自分のどういうところが８（や１）だと思ったのでしょうか？
各タイプにこうか？と自分を照らし合わせようとすると余計にわかんなくなりますよね。
でもどうしてこのタイプだと思ったのか？と書きだしていくと、
自分が見えてくるかもしれないですね。
（これは相互スレで、７の人がやっていたのを見て思ったのですが）

>>427
クリエイティブな仕事で、「人を幸せにしたい」と人にいったことはありますが、
私の場合はよく考えたら人を幸せにできる”偉大な人になりたい”という
”（他者から見た）自己像的な価値”に繋がる動機であることを発見しました。
何気なく思った願いにも、深いところにタイプの動機が隠されてますよ。
そこを深く深く潜って探るのが、いいかもしれませんね。

>>431
身体的な反応……といえば。
そういえば、いつも状態が悪くなると左側に何か憑かれているというか、重〜いかんじｗがあります。
最近、状態が良くなってくる瞬間に左胸から左腕にかけて
何か浄化されていく？というか、サァァーッと軽くなって血流が良くなっているような感覚を
数回も自覚しましたね。
エニア的にいえば、感情センター的な身体感覚かな？と思ってしまうのでした。

>>434
>エニア的にいえば、感情センター的な身体感覚かな？と思ってしまうのでした
今は、気分的にどうなのか？というときに、胸の辺りの感じを
さぐる癖ができてしまいました（笑）
単純に言うと、重いか軽いか、ということ。

本能センターの方（８，９，１）あたりの方に尋ねると、
重心が下、つまり腹のあたりにあるそうですよ。
「ドキッ！」「アレッ？」と思ったとき、身体感覚にフォーカスしてみると、
腹のタイプ、頭のタイプ、胸のタイプの見分けがつくかも、です。

435の、身体感覚にフォーカスするのは、「思い出す」のではなく、
その都度、リアルで体験しながら、探ることをお勧めします。
こうなのかな？という「思い込み」になっては意味がないのです。

>>434>>435
その感覚の気持ち（心情）を言葉で表現するとしたら？
怒りだとか悲しみだとか、を感じてるのかが気になる…ｗ。

>>427です。
色々ありがとうございます。４か５なのは間違いなさそうです。
WEBサイトの診断を方々でやってみたのですが、どれもこの二つに点数が集まります。
感情センターは、胸にあるみたい。明らかにドキッと胸が脈打ちます。
人を幸せにしたい→偉大な人物になりたい。確かに私もそうです。
虚栄心。。？？ですよね^^;
ただ５よりも感情的で気分が不安定、そして天邪鬼です。
５ｗ４か、４ｗ５が濃厚かな。。。
エニアは最近知ったばかりなので、本読むよりも、まず日常生活に
意識を向けて観察してみますー。

>>427です。
ちなみにタイプ５もROMってきたのですが、
あちらには迷いがないというか、明確というか。。。
自己探求というより、もう自己は捉えていて
分析して、より明晰にしてるって感じでした。
あと、本も読んでみます。
オススメあったら教えてください。
ちなみに、4つの視点で分類してアルファベットの頭文字で名づけてる
パーソナリティ診断では、
えーと、IFNP型でした。（←あってます？）ジャンヌダルク型ですって。

>>439 ＭＢＴＩのタイプは、多分ＩＮＦＰということでしょう。
それだと、４の可能性が高そうですね。
ナランホによれば、
「エニアタイプ４の特性が、カーシー博士のテストよる性格描写では、
ＩＮＦＰとＩＮＦＪを含む」とありました。
含んでいる」

ちなみに、ＩＮＴＰであれば、
ほぼ、タイプ５間違いなさそうな気がしますが。
Ｎは思考（Thinking)　Ｓは感情（Feeling)ですねｗ

ただねぇ。ＭＢＴＩもエニアと似たようなところがあって、
テストだけではなく、トレーニングやカウンセリングを受けて
ベストフィットタイプを探るというのがありまして……
いかに、人は、自分を客観的に見ることができないかの証かな？と。

今そのMBTIとかってのをサイトでやってみたところ
INFPですた。

>>433
8に割と近いと思うのは、面倒見がいい（というか積極的に話を聞いてやって励ますだけだけど）
とか、自己中なきらいがあるとか、あと勝負事では無慈悲なところもある。
オールオアナッシング的な思考もあるしね。ただ喧嘩腰でもなければ
無礼なことは大嫌いだし、むしろ物腰が柔らかいほうで力にそれほど依存度はなかったり。
1に割と近いと思ったのはあまり人の道に外れているようなことはしたくないとか
誠実でいたいとかそういう感じだけど、時間に恐ろしくルーズで完璧主義じゃないので程遠い。
（1の人は友達にいるからぜんぜん違うのがビンビン伝わってくるし）
でも4の特徴ってまさに俺そのものなんだよな…当てはまる項目が多すぎる。
（元彼女に支配的な依存心を持ってたこと、嫉妬心がやたら強い、感情がよく浮き沈みする
、それで勘が強くて自分勝手なところ、歌が得意でその手の職業を目指す夢を持ってるなど）
それでもこういうスレを見ると不安になるってのも葛藤しつづける4の性質そのものなのかな。

>>443
ハーモニックグループの枠組みで考えてみると、タイプが少し見えてくるかも？
各々個人が、欲するもの（感情センター＝関心、思考センター＝安全　本能センター＝自立
というトライアドを参照）が得られなかったときに、いかに対処するかを示している
ものです。（いかに争いや難局を乗り切るか、どのような反応をするかを示す）
ハーモニックグループは、エニア図の正三角形の頂点３，６，９をプライマリータイプ
として、それぞれ二つの副次タイプがあるがあり、多くの点で似ています。
３の副次タイプは１と５　６の副次タイプは８と４　９の副次タイプは２と７です。

４、６、８は、強烈な反応をするタイプです。
このグループのタイプは、強烈な好き嫌いがあります。
もし、問題が起こったなら、他者はその内容を耳にすることになるでしょう。
まず、感情的な問題を処理できること、を要します。感情的な問題を処理できれば、
物事はすばやく永久に静まるが、できないと、益々憤慨し、執念深くなります。
彼らは、他者を信用するが、疑う。彼らは裏切られることを恐れて、他者が彼らにとって、
どういう存在であるかを知るために、他者からのフィードバックを必要とします。
４は他者から庇護されることを望みますが、８は庇護者としての振る舞いをしたがる。
そして、６は、両方、時には、庇護者、時には、他の誰かに庇護されたがる。

３，１，５は合理型
これらのタイプは、個人の気持ちを脇によけて、客観的、有効的、合法的に
奮闘することによって、困難に対処する傾向があります。
彼らは、主観的な欲求や気持ちを棚上げにし、論理に重点をおいて問題を
解決しようとし、他の人にもそうすることを望みます。
また、この３つのタイプは、仕組みや体系（システム）の範囲の中から、活動に関連する
突破口を見出す。
（どうやって、体系内で、自分の役目を果たすのか？自分の利益に体系が
利用できるのか？体系は、私がやりたいことを妨げようとしているのか？）
１，３，５のタイプによって、体系の価値観を引き合いにだすか、差し控えるかは、違います。
１は、誰もがあえて完全であるかどうか疑問視しないような一般に守られている習慣（ルール）の範囲内
のことを採用します。
反対に、５は、ルールから外れたことを採用する傾向があります。
３は、その両方です。

444の感情的な問題　というのは、feeling だから、気持ち、の方がいいかな？
４の人で、８だと思う人はいないって思っていたんですが、
色々情報を探っていると、チラホラ聞きますね
なにより、６が、４や８と間違えるというのが一番多いらしいですが……

４スレに興味深い内容があったので、お邪魔してましたが、
私は４ではありませんので、私の書き込みの「感じ」を参考にしないでね。
ちなみにＭＢＴＩでは、ＥＮＴＰですｗ
多量の書き込みでお邪魔しました。では、失礼します。

>>444-447
大変参考になりました。
そのハーモニックグループとかでは4.6.8の強烈な反応をするタイプです。
それにフィードバックも必要ですね俺としては。
庇護…というかやっぱり受け入れてくれる方がうれしいですね。
でも庇護者としての振る舞いはどうだろうなあ…あんまり実感が沸きませんね。

6の可能性ですか。でも6とはなんか違う気がするんだよなあ。
まあ感性の問題ですが。（基本的に根本的なものは感性で識別するので）
イマイチよく6の説明を見てもぴんとこないというか
なんか6の感じてることについては俺としてはどうでもいい事が多いんですよ。
権威者への恐怖とか安全とか、俺にとっちゃどうでもいいんですよねそんなことは。
自分の求めてるものが大事なわけで、それが安全だからとか危険だからとかじゃ
選んでないんですよ。
自分がどうしたい、自分が何であるかが重要なわけで
それがわからないから人に尋ねる、人を気にするだけであって。
まあ1とか8は結局断片的なところで当てはまってるだけなので後天的なところが大きいのかもしれませんし。
で、オールオアナッシングになるのは、その極端さがどうだとかそういうことじゃなくて
単にそういう状態のほうが深い感動を得られると思っているから自分をその状態に置きたいだけなんですよね。
だから6の思考基盤とはちょっと違うような気がするんですよねえ。

いや、446に書いたfeeling は間違っていたので、
訂正しにきたんですが（苦笑）　emotional でした。
>>448 どうも。そうですか。
433さんの仰せの、「このスレで、タイプ４の方と、コミットしてみる」
というのは、もっと参考になると思いますよ。では。おやすみなさい。

４の自己評価は主観的で他からの評価より自分の低い評価を信じるから
他からの承認は求めない方なんじゃないかな。
実際に私の周りで芸術活動してる人は６が多数な気がします。
４は自分ワールドで満足しがちのような。あんまり自己表現にこだわらない気がする。
他の４さんはどう感じますか？

現実で探した方が良いよ。自分と同じタイプの人を。
ちょっとした言動にビクッと来るから。来ないかも知れんがｗ
防衛方法が違うと「？」。

エニアは根幹的性格しか語っていないから、
希望的観測に満ちたの主観と照らし合わせても答えは出ない。

実際の行動様式を観察する必要がある。
無意識の存在を知るために、顕在意識で見える”行動レベル”から推測する。

精神統一（無意識と顕在意識の統合）も役に立つ。

最終的にどこで判断しようとしているか。
”思考基盤”？

>>450
それはごもっともですな。
こう聞いても実際自分の評価のほうを信じてしまうだろうし。
俺の場合はただ自分が求めてるものがその職業に直結するもので
（まあ声優になりたいというものだから、同人みたいなのじゃ限界があるし多様性もないし）
それじゃ自分の中だけじゃ無理なわけで。だからそれを目指してる…といっても
実際本当にそれがいいのかいろいろ迷ってるわけです。

>>451
元彼女が6のようなタイプだったかと思います。
「普通じゃない生き方がしたい」という事を口癖でしたが、その理由ってのは
自分の主観として普通じゃない自分でありたいってのじゃなく、一般の価値観の普通
をあえて避けたいという欲求のような感じが伝わってきたので。
好きな人がスライドするのもよく見てる（俺の知り合いだけで3人スライドしていった）
し、そのやり方も非常に資料そっくりなやり方なわけで。
（しかもで自己弁護による責任転嫁のせいで俺の評判が下げられましたがね）
詩とかも書いてる人なんですが、割と対照表現みたいなのが多いのでそいつが6だというのは
確実かと。
まあそいつとは俺は違うと思いますね。共感がさっぱり感じませんでしたから。
同じタイプのような奴には今のところ居ませんね。
無意識のうちに反発してるだけなのかもしれませんが。

>>452
すばらしく的確な描写。
私は４で６の姉がいるが、全くその通りって感じです。

私（４）の個性は、強烈に突き詰めた私自身。

私は、普通の人間。
そして、それ故に価値がある。

自己探求は誰でも生まれつきやってるもんだとずっと思ってた。
でもなぜか大人になって社会に出たら大半の人がやめてしまうね。
自分が何者なのかは元からわかっていたけど、エニアは別の角度から再認識するひとつの手法という捉え方
個性をｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞする為のものではなく。

自己探求の”方法”が違うのだ。
そして、その”方法”自体が”囚われ”であり、”主観”である。

４は同属嫌悪って他より少ない気がする。良くも悪くも自己受容できやすいから
４を嫌うのは自己受容が難しいﾀｲﾌﾟのような
外からの目よりも内からの目を意識する=４ だから違うﾀｲﾌﾟから嫌われやすい分、同族には寛容なのかもorz

同属の”他者操作”を経験すると分かる。
俺ってこんな操作してたのかよ！とビビる。
「うわー」って感じｗ

自分は操作が巧い人物に嫌悪する事はあまりないかな〜
むしろ「やるなおぬし！」と感心するｗ
操作を感じるのはお互いの関係性に侵入されやすさが
あるような場合でない？
操作を意識するのはあんまり４ぽくないような・・・
４は自分の輪郭をはっきりとなぞる習慣をつけて、
他人にも侵入しすぎないルールを自分の中に作ってないと
不健康になりがちになると思う

他者操作ってこれね。

　タイプ１：誤りを指摘し自分の基準を強要する。
　タイプ２：相手のニーズを見つけ出し依存関係を作る。
　タイプ３：効果のあるイメージなら何でも取り入れる。
　タイプ４：相手に顔色を窺わせる。
　タイプ５：人から気持ちを離し没頭する。
　タイプ６：文句を言って、自分に関わってくれるかを試す。
　タイプ７：自分の欲しがる事に応えるよう主張する。
　タイプ８：自分の思い通りにするように主張する。
　タイプ９：暗黙の抵抗

タイプ４の純情攻撃は、
「俺の方が純情なんだから君が顔色を窺うべきだ」みたいなｗ

>>461 純情攻撃は大いに心当たりあるけど、使って効果がある相手とそうじゃない相手いるじゃない？
それは自分に対して愛あると確信できる相手にしかできないよ
うちは身内に同属(４)がいないからやられたらどんな感じかわからないなぁ
それは具体的にどんな感じがするのかな？

>「俺の方が純情なんだから君が顔色を窺うべきだ」みたいな
ここどうなのかな〜？
４の場合は、無意識かもしれないけど、わざと謎めいた行動を
とって、他者に関心を持たれたがるのでは？

昨日ハーモニックグループの説明（争いや困難な状況の解決のやり方や反応）
の続きだけど、
４の他者への処し方は（訳が下手くそで、悪いけれどｗ）、
限られた範囲の（人との）接近によって、他者に興味を持たせ、
「（心を）捕らえがたい」という行動をし、
（それでいて）サポーターにしがみつく」
なんだよねｗ　
基礎編の「４の分裂の２の記述」をあわせて読むと、
なんとなく把握できそうなんだけど。どうですか？４の方。
ちなみに、
６の他者への処し方は、
彼らが独立の持続を試みている間は、献身的で信頼できる。
が、反面では、自己防衛過剰で（人を）ひきつける。
８の場合は、
監視し続けることによって：他者が近づきすぎるこをと許さず、打撃や他者の要求に敵対して
自分自身が頑固になる

６の自己防衛過剰は、何度か総合スレで目にした、
「私は、弱虫な、被害者である」と過剰に騒ぎ立てることを意味しているのでは？
と思っているが…ｗ

授業中に友人の赤い下敷きを鱈子唇の先生に向けて、
「タコだ」とか言って遊んでて注意されたが、（高校生ｗ
本人は謎な行動をしているつもりはないだろうｗ

私が言いたいのは、「純情攻撃万歳！」であるｗ

ついでなので、
「恐れ」についても書いておくね。

４は見捨てられること：誰も関心を向けず、自分自身になり、（自分自身を）
見つけるための十分なサポートを持たないこと

６は、見捨てられ、サポートがないこと、逆に、他者に頼られないこと。

８は、他者に支配され服従させらること、それゆえ、彼らは信頼や保護によって
（自分が）傷つくことや（人との）親密さを恐れる

４は、欠けている自分があって、その欠けたものを探すのが、
人生目標のような、感じさえ受けてしまうんだけど……

>>465　それは、反抗じゃないんですか？どうも、あなたの書き込みは、
　４っぽくなくって、気になってしまいます。ごめんなさい。じゃ。

うん、実は私も「名無しよん」さんは４じゃない気がしてたんだ。
４は「感覚的・直感的・体験の記憶→感情にｽﾄｯｸ・ｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ」って感じだけど
「名無しよん」さんはもっと理論先行型でしょ？
「エニア教科書からの引用」が多いし。
もうちょっとﾀｲﾌﾟを詰めてみたらどうかな？
４は霊感が鋭いから他ﾀｲﾌﾟがｽﾚに出没したらすぐにわかるんだ。
でもあなたの話は興味惹かれたりもするから、気を悪くしないでね。

>>468 エニアとは関係ないけど、このスレはＮ（直観型）の人が
多そうです。多分、ＩＮＦＰかＩＮＦＪなんでしょうけど。
私は、ＥＮＴＰのせいか、Ｎの人の抽象表現は理解しやすい。
ゆえに、最近、長文になっているといわれていますが、
興味深くロムさせていただいてました。

すぐ「タイプＸらしくない」と言う人はなんなんでしょう？

お答えいたします。
要するになんらかの”先入観”があって、
それに当てはめて考えると”らしくない”となるわけです。
”先入観”即ち”主観”。”囚われ”。”方法”。
自分の解決方法を押し当てて考えるから、
そういった”主観”が生じます。
自分の解決方法、主観、
エニアグラムで言えば自分のタイプの囚われ、となります。

ある人が相手に推測した動機と、実際の動機は一致しません。
自分の動機を押し当てて考えるからです。
自他の境界線をよく見分ける必要があります。
そして、自分の動機でとどめる必要があります。


後天的な資質で理論的なものくらいどうにでもなる。
直観的でーすってネットでアピールしても無意識の疎通がないから無意味に等しいｗ

エニアと関係ないこともないか…
リソも、タイプ４は、ユングタイプ論の、内向直観と言っているし。

＞すぐ「タイプＸらしくない」と言う人はなんなんでしょう？
エニアのワークショップでも、強固に自分のタイプを譲らない違うタイプの
人はよくいます。
それはそれで、本人の問題だから、かまわないと思うのですが、
本当のタイプ４の方が、「この人がタイプ４なら、僕は違う」というのが
多少問題かな？だから、あえてカキコさせていただきました。
ここを訪れるタイプ探しの人もいるようですし、
そんな方は、数名のカキコを読み、雰囲気、言っていることの違いなどを
参照されるといいかと思いました。
それが、あえて、書き込んだ動機です。

>>470
それは「タイプXぽい」と言ってる人にも当てはまるのでは

>>470
タイプ４だと思う理由、説明できる？

>>470
まあ4はそんな感じ方をしないって事だろ。
誰もそんな小難しいことをわざわざ考えて言ってないって。
で、4の人はそうやって主観や生の感情で感じるから4なんじゃないのか？
ちなみに俺は霊感は鋭くないが勘は鋭い。
最近だと福岡の地震が起きた日に地震の（震度5以上ぐらい）夢を見たりした。
実際夕方ちょい前に起きたときのニュース見てびっくりしたんだが。
ちなみに地震の震度がわかるのは単純にもともと地震が多い場所に住んでて
震度6弱程度までなら体感したことがあるからだよ。

>>469 どうもありがとうです。
私はアホなんでひとつの否定を全て鵜呑みにしてしまいがちです。
肯定の意見も聞けるとほっとします。

>>467 他人の塵を取り去れと言う前に、自分の目の中の梁を･･という言葉をご存じですか？
議論なさりたいなら、もっと理論型の相手になるﾀｲﾌﾟを見付けて下さいな。
私は敗けるが勝ち主義ですから、あなたにとっては
暖簾に腕押しでｽﾄﾚｽ溜る相手なんだと思いますよ？

>>472 そうですね。なんか違う、と「感じる」感覚は理屈の問題ではないので
それがわかる方々の話をもっとお聞きしたいです。
･･と書くと特別意識っぽく聞こえてどなたかのｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽをまた刺激して
しまうかしら。言葉には気を付けなくちゃ(笑)

>>473
んだなｗ

>>474
説明しよう。
ぴかーーーん！と来た。
希望的観測に満ちた主観さんに「初めまして」が言えた。
過去の小さな大きな喜びたちが、私を生かしてくれた。
みんなのお陰で、頑張れた。

”タイプを確認した”というより、”過去の解決ができた”といった方が近いかも。
エニアを通じて自分の問題を解決したと。

自己発見のためのエニアグラム読んだら、タイプ４の健全段階読んでうるうる来たｗ
理想の状態と重なるところがあるらしい。
他はうるうる来なかったからあんまり読む気しないｗ

全タイプの健全な特性欲しいから、基本タイプはおまけかなぁｗ


>>
この謎の”すれ違い”のままに進むと面白いかもなぁ。
自分と同タイプの質問のほうがピンと来るだろう。

そして、真実はいつも一つ！ｗ

>>475 おっと行き違いでしたね。それよくわかります。
私はｗ５なんでつい小難しい事考えようとしてしまいますが、
結局ｵｰﾌﾟﾝﾊｰﾄな生き方がしっくりきますし、そういう人から良いｴﾈﾙｷﾞｰがもらえます。

実は本日、海外のｴﾆｱｻｲﾄ発見して色々と感動しました。
でも明日も早いのでまた今度報告に来ます。
今日はこれにて落ちます。みなさん良い夢を･･

ttp://www.geocities.jp/keikojou_1000/a_move/a_image/a_move/jimetu_0003.wmv

ごめんなさいアンカー間違えました>>467ではなく>>472でした。
失礼しました。ではおやすみなさい。

コピペ？で何処にあったのかも忘れたけど（ｺﾞﾒﾝｗ）張って見たり。
http://makimo.to/2ch/hobby3_fortune/1012/1012802877.html

またちがう〜>>472じゃなくて>>470へのﾚｽでした！
って訂正したらまた荒れるかな･･ﾄﾞｷﾄﾞｷ
総合でここ話題になってたwのと
６ｽﾚ立ってるのﾊｹﾝしてﾛﾑしてたら眠れなくなってしまいましたorz
総合でもやはりここと同じ意見が･･(略 ６立ってよかった(ﾎｯ
今度こそおやすみなさい

>>477
>>417をよく読んでおくようにｗ（僕の投稿じゃないです。てか借ります。ｽﾏｿ）。
それから、理屈こねて自己探求しようとしないとことか、攻撃されても自信満々に答えてるのとかみると、タイプ４らしくないって気がします。
特に「自信満々に答えてる」ってとこですが、おいらなら間違いなく余裕をなくすｗ。そして最終的には逃げるｗ。
それから、3vYaW4SSさんとCJ5MOECZさんて同じ人ですよね？携帯とパソコンを使い分けてるのかな？ちょっと気になったので。

それから、>>481のリンクは名無しよんさんに読ませるためであったり。
“共感”できた？ｗ。

ｺﾞﾒﾝ、てかいきなり謝るけど、というのも自分が４確定でないことを忘れてた、汗。
ていうわけで>>483に書いた自分の行動パターンは、取り消し。
それから、>タイプ４らしくないって気がします　は自分と比べて、違うからって訳でもないので。

おはようございます！今朝は寝坊しかけました(死
実はあんまり体丈夫じゃないんで、ほどほどにしときます(笑)

>>483 それは同一じゃないですよ〜
片方はななしよんさんのidのはず。
私のは一回外でPCから入ったのがありますが
もっとずっと前です。どれだっけ？
携帯からなので今は探せませんが。
>>417 てかこの流れ、なんだか前にも見たことあると思ったら！w
では今日は〆日で仕事忙しいのでまたのちほど。

>本当のタイプ４の方が、「この人がタイプ４なら、僕は違う」というのが
昨日コレ書いたのものですが、
ワークでも、なぜか、４の方は、「僕は違う」というほうなんですよ（笑）
タイプが腑に落ちていない４の方だと、
「僕がタイプ４で他の人がタイプ４じゃない」とはいわない。
タイプ４の方は、「他とは違う」というのが、アイデンティの核となっているからです。
それで、きになって書き込んだというのがあります。
もし、同じタイプの方と接しても、〜という点が同じだけど、〜という点が違います。
という風に言うんです。

実際の経験ですが、４人のタイプ４のグループに、タイプ３の方が1人
混じっていた。
その一人を見て、タイプ４の方が
「自分はタイプ４じゃない」と言い出した。
つまり、同じタイプだと思わせる２人がいても、１人違うタイプの
方を見て、「自分は違うタイプだ」というんですよねｗ

>タイプ４の方は、「他とは違う」というのが、アイデンティの核となっているからです
これは、自分は特別という上から見た感じ方ではなく、自己卑下的な感覚です。
私は、他の人とは違って、生まれつき欠けたものを持って生まれたのだから、
誰か他の人と同じ枠組みの中に入るはずがない、と感じるのでしょうか？
このあたりの精神構造は、実際のタイプ４の方にお聞きしたいところです。
どうなんでしょう？
健全度の低い６の方もこれと似たようなところがあります、
他人から罰せられる（攻撃される）のを待っているような嗜虐性です。
４と６の違いに、凄く興味を持っています。

>>489
まあ俺も4かどうか迷ってる奴なんだが
別に上とか下とかは関係ないんじゃないか？
というかどうでもいいよねそんな事は。
人と違う自分でありたい、ただそれだけの事でしょう？
ただ自分に対して確証を持てない、自分が本当に4なのかはわからない。
例の実験はたとえるなら、99当てはまってても1違えば
4の人にとっては完璧に当てはまる理想の自分じゃないから
自分はタイプ4ではないと困惑する。>>487-488はそれを言ってるんじゃないかな？
俺はそれはよくわかる。少しでも違えば心が揺らいでくるんだよな。
だからこそ今俺が4なのかどうかわからなくて悩んでる。

>ただ自分に対して確証を持てない、自分が本当に4なのかはわからない。
自己確信を持てないのは、プライマリータイプにはよくあることなんです。
私は、３です。だから、自分で自分を評価できないし、周囲の反応に
無意識にあわせてしまい、そのイメージを自分だと思い込んでしまいがち。
だから、タイプ捜しは本当に苦労しました（苦笑）

>別に上とか下とかは関係ないんじゃないか？
上下関係という意味合いで書いてないのです。
私が書いた
「自分は特別という上から見た感じ方ではなく、自己卑下的な感覚です。」
について、 ４の方に説明してもらえたら、凄く嬉しいんだけど。
やはり、４じゃないから、適切な表現ができなんです。ごめんなさい。

>>492
それについて説明したつもりなんですが…
早い話が4の人は自己のイメージに自信がないからでしょ。
理由は自分が100%ぴったり合う理想を求めるのが4なので
1%でも違ったら自分の理想ではない＝自分はそのタイプではない
と感じるわけで。
例の実験はそれを如実に表しているのでは。
本当の4の人が3の人が混ざっている事で自分との理想との相違が生まれて
自分は4ではないかもしれないという疑問を抱く。
自分に自信がない4の人はそれを肯定に導くだけのモノ（しっくりくる言葉が見つからない…）
がありませんから。

だから自分が生まれつき欠けているとか、自分は特別上だとかそういう考え方
じゃないんですよ。（もちろん4だと思う自分の主観の話ですが）

>>483 >>417は漏れが書いた”詩”でございますｗ説得力あった？

同じようなの発見しますた。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1108688828/434n
>>433をよく読めよ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1099240737/483n
>>417をよく読んでおくようにｗ


引用されてるのが漏れなわけだがｗ

私は長くエニアの勉強してますが、
＞自分が生まれつき欠けているとか、自分は特別
これが４である証みたいなものだと、思っています。
リソの基礎編にも、この内容がありますが、
これを自分の言葉で具体的に話せる４の方が、２ｃｈスレにいました。
（過去ログで見つけられなかった（泣））
その方にお話をききたい……

「自信がない」というのは、様々な状況、健全度の具合で、
どのタイプにもあることだと思いますよ。

>>496
＞私は、他の人とは違って、生まれつき欠けたものを持って生まれたのだから、
＞誰か他の人と同じ枠組みの中に入るはずがない
なんかしっくりこないんですよねえ。この表現。
多分、他の人と同じ枠組みに入るわけじゃないとか、特別にそういう理屈考えてないですよ。
「この人がタイプ4なら、僕は違う」ってのはそういう小難しいものじゃなく
単にネガティブに捕らえがちだからでしょう。
人に自分のイメージ否定されたらひどくへこみますよ。ただそれだけです。
さらにまだわからないうちから自分を決定することが出来ないから葛藤するんです。
たとえ共通点が99あったとしても1違う事（実験の一人だけタイプ3だったこと）
があれば僕は4ではないのかもしれないと思うんです。だからこういう風に言うんです。
実際俺もそうなんですがね。今こういう事を考えてるだけで本当に4なのかどうかピリピリ揺らいでます。
ちなみに俺も他とは特別な自分自身でありたいとは思いますが、それは特別優れてるとか
特別に何か欠けてるからとかは考えた事はありません。
確かに必死に理想の自分自身は探し求めていますが。

まあ俺は勉強も浅いですし自分のタイプすらまだ模索中なので
俺じゃお話にならないようなのでこれで最後にしておきますが。

>>497　
496の書き方が悪かったです。反省してます。

実は、あなたの言っていることに共感できるのです（苦笑）

なんとなく、同じ感情センターらしき雰囲気が汲み取れる……
特に497の書き込みは、あっ、近いタイプだという感じがしました。
もしかすると、掘り下げていくと、タイプ４が腑に落ちるかもしれないです。
それで、私が書いた表現ではなく、タイプ４の方が書いた表現なら、
わかるかもしれないと思ったわけです。

>もしかすると、掘り下げていくと、タイプ４が腑に落ちるかもしれないです。

ここも、誤解を招きそうな表現なので、以下に訂正します。
もしかすると、掘り下げていかれたら、タイプ４が腑に落ちられるのではないか？と思った。
それで、タイプ４の方の表現を過去ログで探してみたのです。でも、探せなかった…

>>494-495
ﾊﾊﾊ…。…ﾏｼﾞ反省。てかｺﾞﾒﾝﾁｮｲ。念のため言っておきますが僕は6w5セクシャルささんとは別人ですので。
逝ってきまつ（何処にｗ）。

>>486
そうだったんですか。了解。

>>497
>俺じゃお話にならないようなのでこれで最後にしておきますが。
こちらこそ、すみません。ロムするほうに戻ります。
嫌な思いをされたら、本当に申し訳なかった。まだ、まだ、
自分のタイプの囚われから抜け出ることができない自分を感じて
ガックリきました（苦笑）
しかし、お話相手をしてくださったことで、また新たな気づきを得ました。
ありがとうございました。

流れぶった切って悪いです、約束通り戻りました。
昼間仕事中色々考えてたんですが、なぜか私が書き込むと
必ず「ななしよん」さんが降臨(=突っ込みﾚｽ？)するんですよ
誰も知らないと思いますが、前回もそうでした。
その偶然性というか関連性についていまだ考え中です。

そして、名無しよんさんの書き込みを読む度、どうしようもなく
猛烈な嫌悪感(はっきり言ってごめんなさい)を覚えるんです･･
それも身体反応がある程の。
いつかどこかで体験した事ある、何かなんですがしばらく思い出せませんでした･･

でもやっとなんとなく思い出したんです。
それは「昔の自分」でしたorz
私は自己感覚が麻痺する程の抑圧的な家庭環境(宗教がらみ)に育ちまして
自分の信じる事は絶対、真実はひとつ！と、他人から与えられた言葉を
さも自分自身で悟ったかのように豪語してました。
今の自分のようにemotionalに対するsurenessは全くありませんでした。
今の自分がずっと層であったように錯覚してましたが
そうじゃなかった事を思い出しました。
･･なんかわけわかんなくてごめんなさい、でも率直に感じた事を書く必要があると思いました。
長々とごめんなさい！

久しぶりに覗いてみたら、なんだかみんな必死で「私こそが4だ！」と言い合っているような印象・・・
そんなにいいか、4w

最後に。
私はあまり２ｃｈ向きじゃないと思うんで、
しばらく海外ｻｲﾄを一人で勉強しつつ、ﾛﾑに徹します。
感情の皮膚が普通の人より薄い感じで、ちょっと人格的に違和感のある人と
精神的に交わると、すぐにﾊﾟｰｿﾅﾘﾃｨに支障をきたそうになります。
いきなり自己防衛に入ってごめんなさい。

>>497さん
私は、４ｗ３自己保存です。
あなたの言葉から何か（私が人と違っていて欠けてると感じるからかもしれないけれど）
自分に対しての何か満ちているような強さと、でもそれと同時に何かを見いだせていないような……
不思議なエネルギーを感じ、何かひきつけられます。が、でも何か違うとも思う。
自分の理想を追うところ、自分像に意識を向けるところは同じでも、
それによって放つエネルギーや、根本的な何かが違うような…。
うまくいいがたい…。そうだ。木に例えてもいいでしょうか？あなたと私は、木だとします(笑)
私があなたにこう感じてしまうのも、根本的に私が地面から下に向けての根っこの部分を
強く意識しすぎる点からなのですけれど、
497さんは根っこがわからないからこそ地面から空に向けての木の幹、枝、葉である自分を、
強く意識して、高くあろう（理想）としているように感じたのですよ。
でもそれに対して私は、根っこの部分の自分を意識しすぎて、欠落を感じるからこそ
今そびえている自分の木の幹、枝、葉を低く見すぎてしまって
自分の理想が生まれてくるような…そんな感覚です。

＞さらにまだわからないうちから自分を決定することが出来ない
というところの部分も、上手く自分にピンとこないんです。
でもそれの理由はもちろん、私があまりに根の欠陥を意識して、欠けていると感じるからと
しかいいようがないのですが(笑)
「自分で自分を決定できない」とは、思えないのです、
もう、自分はこんな存在であると（無意識に）決定してしまって、
こんな根っこでは高くそびえ立てないだろうと、卑下してしまい
だからこそ生まれる（埋め合わせようとする）自己への理想、なんですよね。
その部分が違うのかな？と感じましたが、どうかな…。

あなたが根本的に何かを抱えているかなんてわからないし
文字だけで人を簡単に判断なんてできるものではないのですが、
とりあえず私があなたを見て、感じたことを書きました。私がどうこういえるほど
自分は凄い人間でもないし、エニアというよりも自分的なものの見方で、いってしまいごめんなさいｍ(_ _)ｍ
あなたに対しての認識も（まだよく知らないし）正しくできていないと思うんです。
だから何か間違っていたのなら、構わず違うと反論してくださいね。
でも、あなたの書き込みは、自分とは少し、シンパシーめいたものを
感じるところも何かあるんですよ。なんだろう…

シンパシーは違うかも。
何か、胸に走るものがあるんです…うまくいえないのですが
自分に対してのありかた、とかそういうものに対しての……何かが触発されるんです。

でも、やっとタイプが腑に落ちて、ここで色んな４と話しても
共感、同じ、とまではいかないせいなのかな。
本当に４なのか？わからなくなりますよ。
「４＝私の性格を表している」いう展開になると
ああ、違うかも、その人は４ならば、私はそうじゃないなと（苦笑）
（勿論、その人が悪いとかじゃなくて、私の自意識が強くて）
でも、そうやって自分を突き詰めれば４でさえもやっぱり違うと感じて
自分だけのタイプを作ってそこにひとりでいたいなと思ったり、
やっぱり私はどのタイプでもないなぁ…間違って生まれてきたんだから、
というのが、私の行き着くエニアのもうひとつの結論みたいです（苦笑）

自分は人間として欠陥品だから、それがバレたら生きていけない的な
感じがあって、それは物凄い恥であると思ってます。
だから人の輪に積極的になれないのは、バレないために。
自分の中に、人に踏み入れさせないスペースがあって、そこなら安心できて楽しい。
そして、そのスペースを侵害されのは脅威だから、激しく防衛してしまう。
そんな私の想いは、幼児体験から来たのかと色々悩んだけど、
エニア４か！と思ってから、気が楽になった。
過去のトラウマだったり、自分が人として劣っているからじゃなくて、４だからか！
で凄く肩の荷が降りた。
心が軽くなりました。

どんなときも
どんなときも
迷い探し続ける　事が
答えになる事　僕は知ってるから

私はこのスレは>>363から書きました。>>433も私です。
他の人はそのままの自分のことが好きで、自分への評価が高いように思えてしまって
自分が欠陥だらけに思えてしまってどうしようもなくなる時があるんです。
なので、>>507-508 のは「特別欠けた存在とも思ったことがない」という発言に
反応してしまったみたい。すみません。
自己探求、勉強をした今、４で確定だけど、
でも私なら４の中でも４じゃない、と部外的な意識で思いがちのようです。
これは癖なのかなぁ……。でも色んな人がいるからね。

>>510
私と似たような感覚のレスを、はじめて？みました（それでも感じ方は違うかもしれない）
私もエニアを知るまでは地面の下、根っこの欠落部分ばかりに意識を向けすぎて、
現実に地上からそびえ立つ自分の持っている幹、枝、葉、を愛せなくなってたのです。
周りの木は、そよ風に揺られ、美しく花が咲いているように見えるのに
でも私にはそれができない、こんな根を持つ私だから……と惨めさや恥を感じ
それでも、自分はきっと遙か空の向こうへ伸びることができると願い、憧れながらも
そうはなれない、届かない。そんな自分が、悲しい。恥ずかしい。
他の人が持っている自分にないものに魅力や羨ましさを感じ惹かれはすることもあるが、
それと同時に自分の惨めさや不完全さを思い出され、
こんな価値のままの不完全な自分を知られては、バレてはならないと
人と同じ場所などにいられなくなる…
そんな低い自己像、自尊心ですが、ｗ３特有の高い自己像も自尊が
誰よりも高くありたいという思いもあり、そんな自分を許さないために
両極端で入り乱れてるような感じもあります。私の場合は。
（ｗ５だとまた全然違う気がするな…）長文すみませんでした。

ロムする側に戻ると言った501ですが……
私がお伺いしたかった内容を沢山書いていただて、非常に嬉しいので、一度だけレスを書きます。
＞幼児体験から来たのかと色々悩んだけど、
＞エニア４か！と思ってから、気が楽になった。
これは、ワークでもよく聞く内容です（もちろん、個人個人の表現は
異なりますが）私は３ｗ４なので、ウィングの部分で、傷つきやすい感性に
共感し、４の方には、どうしても腫れ物にさわるような態度になってしまう。
掲示板で、４の方あてにレスをするのは必要以上に気を遣ってしまいますが、
それでも足りないようだと思ってしまうことが多いです。
507さんの木の表現、わかりやすいです。４の方の自己表現は、イメージを用いて、
具象化されるのよう。まるで絵画を見ているかのようです。
512さんの、木の表現は、気持ちがよく伝わってきて、こちらの心も揺さぶられます。
私も、一時期、４？と思っていた時期がありましたが、
実際の４の方たちと会いお話すると、どれほどに違うかを、実感したときのことを思い出しました。

もう一つだけ。
＞幼児体験から来たのかと色々悩んだけど、
＞エニア４か！と思ってから、気が楽になった。
私も、自分が他の人と違っていて、違った印をもって生まれてきた。
と思ったことがたびたびあります。
そして、自分の気持ちというのものが、よくわからない、という状態に陥ると、困惑します。（ここが４の方と違うところ）
何かやっていないと、漂流しているような思いがします。
それを避けるがために、自分にとって有益かつ発展的なことを！と駆り立てられるのです。
私は、エニアを知って、少し肩の力が抜けて、開放されたように感じました。

>>507-509,512
非常に参考になりました。自分の見えてないところを見せてくれたのはとても嬉しいです。
あなたのお陰で霧が晴れた感じです。

木の話は物凄く当たってる気がします。
あなたの考えの通り、俺は高いものを見ていたいという気持ちは強いです。
俺は自分を過小評価はしませんねえ。むしろ自惚れが結構強いタイプかも…
だからこそ俺にとって自閉症になるって感じは理解できませんでした。
それで、色々他のタイプである可能性を考えたんです。
そうすると、4じゃなくて2がよくよく見てみれば俺の客観的に見られた時の他人の評価
が当たってたんですよね。
人の頼みが断れないどころかお節介焼きで、他人からの親切は嫌ってて、
それでいて高いところで世話を焼いている感じがまさにその通りだったり。
街中でもお年寄りが困っていたりすると声をかける性分なんですよね。何かほっとけなくて。

俺は上の人と付き合うのが下手で、特に小中学では生意気だと揶揄されてきました。
まあそういう事も合って自分が傷つけられていたので内向的になり、
人付き合いが下手だと思いこんでしまい、それでも自分らしくいたいと
強く感じていたので4が一番近いと感じていました。
そう思うことで自分の満たされない、人の役に立ちたい、助けたいという願望を押し殺していたのかも
しれません。

しかし自分がタイプ2だとすると自分が生意気だと言われてた理由も、
上の人と付き合うのが下手だというのも高いところで世話を焼いているようで
上の立場の人にとっては鼻につく人物だったと納得が行くようになりました。
それに割と兄貴肌で、後輩の友達（別に上下関係があるわけじゃなく、世話好きなのでこういう表現）
は同級生と同じぐらいに多いんですよね。そういう所も踏まえると、自分は4ではないと思いました。
今までご迷惑をかけてしまった人、申し訳無いです。

シンパシーみたいなものを感じたのは、恐らく同じ感情センターで、理想の自分を追い求めている
という部分では共通だから、ではないでしょうか？
タイプ2も世話を焼くのは結局は自分が満たされたいがための行為なので。

>>513
すいません、自分のタイプが腑に落ちないまま語ってしまったせいで
変な感情を与えてしまって。
ただ、どうやら>>496の文に関して反感を持ったのも、
「自分はこれだけ書いているのに、必要がなさそうなふりをされている」といった
自分が役立っているという感情を満たされないがためにおきたと思えば
物凄く納得がいきます。大人気無かったと反省してますが。
こういった気づくきっかけを与えてくれた点においては大変感謝してます。
どうもありがとうございました。やはり人と触れ合わないと自分の思いこみや願望で
タイプが決定してしまうのでしょうね。
俺はワークショップに行けるような都会に住んでいないので、
こう言った文字のやり取りだけでもとてもためになるんです。
俺は正直に自分の気持ちをぶつけてますし、それを指摘してくれる人もいますしね。

>>516 またレス（すみません。４の方々）
タイプ２でしたか……。正直、凄く納得してしまいました（苦笑）
レスのやり取りで、感じたものは、何だったのだろう？としばらく考えていたんですよ。
文章は冷静ですが、感情的なものを凄く感じた（苦笑）

>こう言った文字のやり取りだけでもとてもためになるんです。
そうですね。ワークショップに行ける機会は限られているので、
最近の２ｃｈ展開が非常に興味深くって、ついつい、足を運んでいる私でした。

嫌悪感が生じたときこそ、自己発見のチャンス。
その根源を精神統一によって見極めるのだｗ

>>512
>「これが良いと思える自分だ」と思えるまでに修復しないと、
>誰が何をいっても、立ち直れないと思う。
凄い。サイキックの方ですか？？？と思ってしまうほど、ここ数年の私の姿そのままです。
まさにその通りで、精神科の再決断療法、退行催眠、などなど散々やりました。
効果はあったのですが、気がすまないというか、納得できない感じで。
どうしても不全感が消えなかったんです。
自分の内面イメージが、四肢が不揃いの不具者なんですよね。
肉体は五体満足だけど、内面が醜い奇形っていうような^^;
人に知れたらもう死ぬしかない。だから健康な人を装うのに必死でした。
誰かと親密な関係を築けずにいたのも、そのせいです。
ほんと苦しかったです。
ちなみに今は笑顔でいることも多くなって来ていますｗ

>>516
>俺は正直に自分の気持ちをぶつけてますし、それを指摘してくれる人もいますしね。
羨ましいです。
きっと衝突も多いでしょうが、結果的には理解者を得て
充実した環境が作れるんじゃないでしょうか。

>>515　２でしたか！感情センターっぽい感じはしましたよｗ
文字から「自分とは同じようで、違うような」「何か強いエネルギーを感じた」のは、
やはり思い込みじゃなかったのですね。３ｗ４さんも反応していたみたいですしｗ
515さんからは自己探求への熱心さを感じたので、レスしましたがそれが結果的に、
515さんの自己理解のお役に立てたようで、とても嬉しく思います。

>>513　どうもｗ
私は３ｗ４さんとコミットしていく内に、自分がわかっていった、というのもあって、
感謝しています。ありがとうございます。
エニアの方針に基づいてとても模範的で望ましい使い方を提示してくれるので、
健全な３を彷彿させますｗ
私も３の記述はとても胸にほとばしるんですよ。共感、というか駆り立てられるような感じで。
実は私も一度３ｗ４？と思ったこともあるんです（不健全の描写は４ｗ３と似ている気もしますし）
でもこういうところででも、話すと似ているようで根本は全く違うのが、わかりました。
そこがエニアのタイプわけの面白いところだし、とても興味深い。
表現はたまたま木になりましたが、状況や気持ちによって様々に変化しますね。
あの時は木という自然物がしっくりきたので、今は、結構、いい状態なのだと思う(笑)

>>519　512です。
２、３だと自分で自分を決めることはできないから他者に、外側に提示するけれど、
４は常に自分に向いているから、内側の自分が思う自己イメージに全て左右されてしまう。
だから特に不健全だと内側の自己イメージ修復こそが、ほぼ全てなのではと思いました。
欠陥があるという思い込みを手放し、内面イメージを修復することが
やはりまず大事かなと思います。
なかなかむずかしいですが。
私はエニアを知るまで人生、ほぼこんな悩みに苦しみ続けてました。
（ｗ５だったら自己観察力や分析力がありそうですが、
ｗ３だと人に見せたい理想なども邪魔してしまって、ある種の矛盾を起こす）
519さんのその内面イメージから辛さが伝わってきました。
バレたら死ぬしかない、まさにそうでしたから…。

あっ、私もどうしてこうなんだろうと悩み、
一時期、瞑想、呼吸法などにも手を出しましたよ(苦笑)
それでも駄目でしたし、エニアを知れて本当に良かったと思います。
今は、ｗ５とｗ３や、本能のサブタイプの違いにも
とても興味あります。

>>521 最大の賛辞をいただけて、照れ臭いけど、内心、心わき踊る
というのは、まさに「三度の飯より賞賛が必要」な３ならでは、かな？（笑）
しかし、「力強いエネルギーを感じた」という、４ｗ３自己保存さんの
「感じ」をつかむ直感は、ホント羨ましく思います。
私は、「相互関係の３」で、「感じ」そのものが、ダイレクトではない。
２の方の強い力に対応しようとしそこなって、その瞬間に、私自身が「グラグラ」
揺れ始めて……すぐには立て直せませんでした。そして、それが何なのかが、
さっぱりわからず……（苦笑）
ご本人から、「２でした」と聞いて、色んなことがクリアになりましたよ。
「私は誰なのか？」を知りたいという最大の望みを叶える（これが結局健全な３だと思う）
ことには程遠いと、改めて気づかされましたよ。
だから、２の方とのコミットは、多くの気づきをもたらしました。本当にありがとうございました。
また、
４ｗ３自己保存さんのコメントを読みつつ、そこに「憧れの姿」があるように思えて、
気落ちもした（苦笑）
こちらこそ、折に触れて、時々お相手を、よろしくお願いします。

４同士ってどうですか？というか４w３と４w５について。
端からみると同じ４でも全然似てないし、合わなそうに見えるらしい。

w５からすると、w３は人目や周りを意識しすぎな気もするけど、w５よりモテそう（苦笑）


ちなみに私は４のセクシャルなので、変わった自分をアピールってより、
親密さや性などの問題に意識がいき、しかも感情的に激しい。

ソーシャルの４の方がさらっとしてて、感じは良い分冷たい印象はしないでもない。
自己保存の４とは関わった事がないのでわからない。他の４よりは控え目なのかな。

（こうやって文章がくどいのもセクシャルだからなんだろうな。。）

525ですが、この板の174ではないです。

�C×�Cカップルです。うち

うちは４（♀）×８（♂）ですよ
どちらもセクです。かなりアク強い二人。
自分は古風なタイプのせいか、なぜかいつも８男に惚れてしまう。
そしてしっくりいく。
鈴木の『愛する人、愛される人』にも相性いいような事書いてたっけ。
めっちゃ当たってる。
８はボス猿タイプだけど、さっぱりしてて男らしくて粘着じゃないｗ

わたしはたぶん４男だめだな。。
付き合っててどんな感じですか？＞５２７さん

>528
４男はオタク君ですねー。
考えてることが大抵で一緒だと確信をもって言える。
自分の嫌なところも好ましいところも垣間見れる。
まぁ、違う部分もあるけど。
あまり何も生まれないがマッタリできるよ。
彼はデートの度に後悔してくれる・・・日々反省なのでしょうねぇｗ

>>529
４男=ｵﾀｸですかいｗなるほど〜
〉あまり何も生まれないが
〉マッタリできるよ
なんだか目に浮かぶような気がしました(笑)
あと、４同士だとﾊﾞｲｵﾘｽﾞﾑが似てたりしませんか？
二人とも鬱期の時はツラくなったりしませんか
お互いﾊﾞﾗﾝｽよく距離置いたりするのかな
８も割と仕事でうまくいかない時とか
よく鬱っぽくなる時あるけど

お前らの話っておもしおくないな

具体的におもしおくない理由を15字以内で述べよ

総合ｽﾚに感情センター同士の緊張感について
書かれてたの納得！
私は自尊心が低いナルシストだから
感情的に自分に脅威を与える相手かどうか(これ適切表現でないかも？)
初対面の印象で目の輝きの感じなどから読み取ろうとする癖があるよ
鋭い雰囲気の人は自分と同タイプだな〜と
距離を見計らってみたり、なんとか魅了できないか試してみたり

× 自分と同タイプ
○ 自分と同じ感情センター

目の輝きが何らかのﾎﾟｲﾝﾄのような…
私の基準：
�@混じり気のない強さと透明感がある人には
敬意を持って「話してみよう」と思える
�Aおどおどした感じの人には威圧しないように
負の感情をなるべく見せないように注意する
�B目付きに落ち着きがなく、ちらちら動く人には
さっくり付き合おう、と心理的に距離を置く
�C暗い目で怒りを秘めた人には心の中に入り込む余地を探してしまう
個人的に付き合いが多い同性友達は�@が多く
恋人は�Cﾀｲﾌﾟが多い気がします

４はたくさんお金を集めることでなく
性欲に溺れる事でもなく
芸術に携わることが救いになると思う
でも究極的には救われないと思う

私はずっと声楽やってたけど、やりつづける程に
出口の見えない暗闇に入り込んでしまって苦しく
なってきたから、自分でやるのはやめちゃいましたよ
自分の魂と向き合いっぱなしはつらいです。
ライブに行って聴いたり美術館行くのは良いですね。
一人旅なんていいんじゃないですかね〜？
夜行の高速バスに揺られ、流れる夜の風景を眺めるのは
瞑想に近い感じがする。
４は人間が苦手だし、自分の内側の世界が強烈すぎるから
自然とか宇宙とか音楽とか、人間よりも強い何かとの繋がりに委ねる
事で心に平安が得られるような気がする

なんだか誰も来ないな・・・
ひとりごとスレみたいになってるorg

苦手だった、感情センターの人との向き合い方を研究中。
観察してると、異性の場合、公の場ではお互い伏せ目がちに
話した方が無難なんだよね。
なぜか、『感情を示さないように』という暗黙のルールがあるように感じる。
目を合わせたり、笑顔を向けたりできるのは同性の感情センター。
自分がセクシャルだからかなぁ。

社会性が低い４が群れの中に入ると不響和音になる。
自分しか見えてない。空気読めない。
外見があれだったり不健康だったりしたらいじめにも遭いやすいだろうな
そして悪いのは常に他人・・俺は変わってる奴だから、で許されると思ってる

芸術家同士の協和音

離れていて　響きあう

心のつながり

まあ、優秀なタイプ４の芸術家ってほとんどいないけどね

自分は間違っても自分を「芸術家」だとは呼べないな
身近に優れた芸術家(非４)だと思える人物がいるけど、
彼らでさえ「自分は芸術家ではなく職人だ」と言ってる。
だから、自分が芸術家だなんて恥じ入るよ。
自分の考える芸術とは、生涯賭けても手が届かない所にある崇高なものだという感じ。
せめて、人生そのものを芸術のように得がたいものにしたいとは思ってるけど。
てか自分にはそれしかないとｵﾓ

PLOがB型だと知った時は中々のインパクトだったよ。
多血に成り済ますというような卑劣な行為も辞さない血液型だったんだね。

↑ｺﾋﾟﾍﾟ乙

あげる４

ｋ

他人のﾌﾞﾛｸﾞって面白い。書いてる内容でﾀｲﾌﾟについて考えてみたり。
自分が４だなぁと思っのはﾚｽとﾄﾗﾊﾞ機能を使えなくしてる所
とｱｸｾｽ数が上がらない、検索にも絶対ひっかからない会社を使っている所
自分の親友にも教えてないし。同じ趣味の、ちょっと遠い、限られた人たちにだけひっそりと公開。
独り言なんだからﾚｽなんてしないでくれ…みたいな

ところで美輪明宏って４だよな
さっき情熱大陸で出てたけど

絶対、２。断言するが４じゃない

4の人があんなに後続に口やかましく言うかなあ。

あるエニアの本には４と明記されてたけどな

旧友みな芸術家、本人は理数系、歌丸です。

旧友も本人も何故かデザイン系にいるな。
ファッションや広告やマスコミなど媒体は全然接点ないけど。

自分は4なんだと思った日、泣いたよ

泣くのか
俺は妙に納得した。

>>553　禿同
>>554　？

納得か。
自分も一応納得はしたが…
なんでかよく分からないけどとにかく色々不安定になって泣いた。

ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/static/checklist.htm

【タイプ４】の子どもの性格と、日頃の様子
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-301~/15-304.htm

タイプ４の子を持って
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-101~/15-105.htm

タイプ4・自分らしくにこだわる人たち
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-37.htm

俺も>>557やったら４出て納得つうか、ああ、やっぱりなって思った。

カバラ４よりはショックも小さい。


orz

自分のタイプ(4ｗ3)を知るのにも結構時間かかったけど、
これから健全になっていくほうが凄く時間がかかりそうだ…
そうなれるかどうかも分からないし。
１から学ぶと言っても、具体的にどこからやってけばいいのん？

>>560
いつも通りに生活する。

できることをやる。

話したいことを、
話せる相手に話してみる。

皆の教師的側面と反面教師的側面、
その両側面を肯定してみる。

間違ったら謝る。

とりあえず笑っておく。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1113306635/519n
なところに注意する。

4の男性はかなりの確立で2が生涯の伴侶となると思う
これは中島義道とて同じこと

1はひどく鈍感な感じがする
感情がない感じも

映画館でｽｸﾘｰﾝを見ている
と同時に
ｽｸﾘｰﾝを見ているという自分を見ている
ｽｸﾘｰﾝを見ている周りの人を見ている

そういうことが1にはあまりなさそうだ
でも夜回り先生とか1だと思うし行動力もあるし
考えに柔軟性はなさそうだけど
その行動力、意志の強さなどには敬服する部分も多いと思う

私は感性的体験によって生きているのであって、論理的釈明によって生きているのではない。
『内的体験』ジョルジュ・バタイユ

>>560
こんにちわ。私は４ｗ３です。
タイプ探すのに時間をかかった理由とは何ですか？よければ教えて下さいね。
私にも心当たりがあります。４ｗ３は色々矛盾したタイプなので…

>>561
うん、それも大切だね。でも……ちょっとズレているような。
それとも私がズレているのかな？
４は自分の中の探していた手の届かない青い鳥を、
自分自身の中に発見するのが必要なタイプだから、
そのアプローチ方法だと健全への方向とはちょっと違うかな…と
思ったので指摘しました。
少なくとも、私から見たらです。

あ、でも
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1113306635/519n
はかなり重要ですね。それができることは561に繋がるかな。

偽りの自己イメージを手放すことや、
自分には欠陥がないと気付くことが大事だと思います。
あと、対象→私になりすぎないこと(笑)

レスありがとうございます

>>561
できることをやるってことで、
ワークに参加してみようかと。

＞話したいことを、
＞話せる相手に話してみる。
話を長引かせてしまって話したいことが分からなくなることがあります。
それが大変なので今は殆ど人に相談してない…
でもここでは少しずつ話せてるかと思います。


>>565
どのタイプにも当てはまるような感じだったので随分と迷いました。
最初は２、３、４、７ではないだろうなと思っていて、
そのタイプも詳しく知ってないのに除外してしまったからかなと。

あげるじょ

タイプ判定あるよ
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/cgi-bin/page06.htm
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/index2.htm

>>562
＞4の男性はかなりの確立で2が生涯の伴侶となると思う
そうだね。

４男性と付き合っている４だけど結婚は考えられない。
２人とも変に遠慮しているし、相手の気をひくことしか考えていないし、
モラルが欠如しがちだし、わがままだし、何より現実感がないから。

社会的なことにあまり興味をもたないし(つまりガキ！)
ﾃﾞｶﾀﾞﾝｽに陥りやすいし自己憐憫だし･･･
見てるとｺﾞﾗｧ(ﾟДﾟ )となる

すんませんｗ

>>563
夜回り先生は３だと思うけど。
あんなに子どもたちと関わっているのに、
ひとりひとりとは驚くほどつながりがない。

>>573
ﾘｽﾄｶｯﾄは自殺じゃないって言ってた
夜回り先生自身ﾘｽﾄｶｯﾄしていたらしい
その理由は自分への戒めのため
勉強ができなかったとかそんなことで自分を傷つけていたみたい
母子家庭でずっと父親を求めてたと言ってたいような
あの頃まだまだだ、もっとできるだろうとかそう周りに思われていたとか
そんなことも言っていた
返事を返す(ﾒｰﾙを返す)と言ったら返す1000通でも返す！
みたいな事も言っていた
刺されても指潰されても病気で苦しくても
夜回り続けているそう
あやふやでｽﾏｿ

死んでしまった子ども達に
｢自分が悪い、自分が殺した｣
などと言う夜回り先生に自罰的な自分は少し感動した

>>557
そこに書いてあることのいちいちに、痛いくらい共感するよ・・・。

あのサイトは本質ついているからねえ
タイプは生まれつきだから変わらないしね

>>574
>夜回り先生自身ﾘｽﾄｶｯﾄしていたらしい
その手首をテレビにみせるところが３的。
>母子家庭でずっと父親を求めてたと言ってたいような
それはわからない
>あの頃まだまだだ、もっとできるだろうとかそう周りに思われていたとか
それも３的な子どもの頃の様子。
>返事を返す(ﾒｰﾙを返す)と言ったら返す1000通でも返す！
１通１通と向き合うっていうよりも、とにかく処理するという印象を受けた。
私なら、死にたいとか何とか言っているメールに対して、
愛を返そうとか一言三言言って、それきりなんてできない。
>刺されても指潰されても病気で苦しくても
大げさに、テレビカメラの前で跪いていたでしょ？
それも３的。

エニア4w5なんだけど、他のタイプを見るとやっぱり違うんではないかと思ってしまう。
どのタイプにも当てはまるものがあるから・・・。

age

自分も初めはタイプ９かと思ったけど、人より目立つ服装（個性重視とか）
気の滅入る話が好き。。。などでタイプ４とわかった。自分は今はコンサバ
ファッションだが、20歳前後はホントちんどん屋だった。職場のタイプ４♂に
気に入られたが、挨拶を1回無視したら、無視仕返しされた。タイプ4同士って
少年少女のままで楽しい半面、駆け引きというか気難しい面があるから
メンドイ。

職場はシステム関係で出来高をシステム管理していて、今日ﾃﾞｰﾀ結果の
成績に関して面談をしたのだが「△△はAランク、○○はDランクなので
○○を改善するように」と言われ、○○はビリから数えられるランクで
自分的にもショック。今日の仕事は、精神的に動揺していた上に難しい
案件ばかりにあたり、最悪。今月末までに改善しないと、部署異動。。。
もう辞めたい。会社的に大切にしたい得意先を持つ部署なので、よりすぐり
で対応したいらしい。人の出入りも多い。
動揺に弱い→つくづく４だなと実感。

ｷﾞｬﾙ系のﾌｱｼｮｿに身を包んでいる4を見た
目をそらしたくなる
思考が止まる
白痴のようにｹﾗｹﾗ笑っていた

>>583
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

あなたはただただ、私の話に耳を傾けて。肯定的な相槌のみ許可。説教厳禁。
あなたの考えなど興味ないし聞きたくない。余計な入れ知恵しようとしないで。
腹にイチモツとか持たれても、すぐ気付くんで。そういうトコ敏感なんで。
私がブルーな時は、じっと黙って私からの指示を待って。何も働きかけないで。

ひたすらそこにいて。必要になったら話しかけるんでヨロ。
言う前に察して。そしてベストな動き方を瞬時に判断し、手際よく実行して。
気を遣っている素振りは決して見せず、飽くまで自然に。
こっちが負担に感じたら、 それは失敗だから。心して取りかかって。１回の失敗が命取りだから。

なお、私は傷つきやすいので決して罵倒はしないで。 嫌な顔も禁止。
イヤミなど言語道断。いつでも誠意を持って、しかも笑顔で協力。 これ義務だから。
内心イヤなのに作り笑顔とかされても、こっちすぐ見抜くから。 そういう力あるから。

それと、私を理解するために、常に全力を尽くして。 決してサボらないで。
もし理解できた人は、私の気分を損ねたりは決してしない。 する筈がない。
私の気分を害する人は、すべからく理解していない人。

そして、私を理解しない人はすべて悪人だし罪人。 よく覚えておいて。
一度の失敗・一度の失言が、どれだけ私を傷つけるかよく考えて。 徹底ヨロ。

あ、言っておくけど、こっちはあなたを理解する必要もないし、 努力もしないんで念のため。

ウホッいい血ヲタちゃん　

>>585
そんな人いるよなー占い板って。

>>585 ただの距離梨子じゃん。

個性的な人だか夢見る人だかオブラートに包まんでよろし。厨の一文字で充分。

>>585
４のブラックジョークか？

age!!!!!!!!!!!!

エニアグラム４の人はどんな仕事についているんですか？
またはどんな職業を目指していますか？

やっぱりクリエイテｨブな仕事をしている人が多いのだろうか・・

クリエイティブな仕事に憧れるが、結局クリエイティブでない仕事をしています。

割とクリエイティブ。
だけどちょっと後悔してる。でもこの仕事好き。

4w5です。
自分の考えの整理も兼ねて、ちょっと思い出話にお付き合い下さいませんか。


精神的な自縄自縛に陥っていた「暗黒の子供時代」が終焉を迎えたのは、
中学生のころに“作曲”という表現行為を見付けた時でした。
その創作活動を通じ、同年代集団の中で独自の地位を得ることが出来ました。
結果、このことによって、アイデンティティ・クライシスが先送りされてしまっていたのだ
ということに気付くのがずっと後のことになってしまったのは、
ある意味、自分らしい人生の歪さであり、収穫にもつながる理由であったなあ、と思っています。

「自分を理解して欲しいんだ。というか、これ（自作曲によって生み出される“何か”）が僕だよね？」
という想いは、創作した音楽によって象徴的に表されていたようです。
いいえ、「そうであるべきである」という切実な欲求によって表さんとし、
そうであったと信じていたのでしょう。

思えば、このときの私は、「自らの内の何者かを、また、自らが何者であるかを音楽で表現する」
というのではなく、「作曲という行為自体が目的であり、表現の内容そのもの」であったのでした。

（つづき）

大人になり作曲で生活をし出すと、その中で不全感や摩滅感を強く感じ、
結局は「音楽により対価を得る」という生活にはピリオドを打ちました。
この時に感じた挫折感の実態は、「作曲という行為自体が目的であり、表現の内容そのもの」
ということが自分のアイデンティティ確認行為そのものでもあったということに、あまりにも
無自覚であったことが正体だったようです。
つまり、依然として我が思春期は継続されていたのです。

今にして思えば、社会での音楽職業生活に入る前に、自己を見つめて精神的な成長に自覚的であれば、
こういった形での挫折感を味わうことはなかったのかもしれません。
ですが、この「永い永い思春期」という思い出を得ることが出来たという幸福感は持っています。

現在では、「自らの内の何者かを、また、自らが何者であるかを音楽で表現（確認）する」
という境地にやっと辿りついたと感じています。
今までも、自らの感情や内面を掘り下げ、そこから何かを汲み取って来たつもりでしたが、
永い永い思春期を経て思うのは、これまでの表現がいかに皮相的であったかという点です。

（つづき）

と同時に、音楽による表現にこだわっていた半生、もしかしたら、思いの外、
他者の理解という名の幸せな時間を得られていたのかもしれない、と、そんな風にも思っています。
なぜなら、この思春期以後は「文章」や「対話」や「日常の中での表現」といった、
他の表現を積極的（無自覚の内）に行って来たらしく、そして、それらの表現においては
多くの無理解と誤解に悩まされていたからです。

自らの理解するところの自分を理解してもらうということの絶望感とともに、
自分というものが表現の格好の素材であることに、今更ながらに気付かされ高揚しています。
ちなみに決定的なことは、「他者の幸せのために」とか「世の中の向上のために」とかは、
自分でも不思議なほど眼中に無いということです。
結果としてそういったことに資するかどうかは、単なる結果論に過ぎないというスタンスです。

以上、“表現”をキーワードにしたタイプ４の理解の参考になれば幸いです。
長文すまん。

ageます。

タイプ４って過去ばかりが気になって
未来のことはあまり関心がないのか?

というか、そう言う傾向のある人を、エニアグラムでタイプ4に判別するってこと。

感情センター（２　３　４）は、過去志向　　過去どうしたこうしたという話はは多い
また、自己イメージを意識する
思考センター（５　６　７）は、未来志向　　これからどうなるのだろう？　先のことが不安
本能センター（８　９　１）は、現在　　　今関る状況、人に対抗していく