煽り・荒らし厳禁！でトルシエについて語るスレ

現日本代表監督、フィリップ・トルシエについて語り合おうっていうスレ。
「アンチトルシエは今何やってんの」のスレがいっぱいになって後継スレ
が立っていないようなので、僭越ながら立ててみた。
支持・反対どちらの意見でもオーケー。それぞれにこの四年間の日本代表
とトルシエについて、思うところを語ってちょーだい。

タイトルに挙げた通り、煽り・荒らし・罵詈雑言の類いは厳禁ってことで
お願い。

前スレというか、関連スレというかはこちら
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017372724/|50
ここの＞６２４，６３８，６４７，６６９，７０３が俺の意見。
では、よろしく。

2

クソスレ立てんなｳﾞｫｹ!

監督としてどうかはわからないが人間的にはあんまり好きではない
日本語を覚えましょうフランス人４年も住んでるんだから

>>1
そりゃ無理ですぜ、旦那

>>4
ひきかえカビラが「メルシーボクー」って言ったらご満悦。何様だあのメガネ！

ﾌﾗﾝｽｼﾞﾝｶﾞｿﾝﾅｺﾄｽﾙﾜｹﾅｲｼﾞｬﾝ>>4

ｼﾞｮｳｼﾆｼﾀｸﾅｲYO･････

で、俺の意見としては、名前通りトルシエには疑問がある。

前スレで結構書き込み、それに対してもらったレスで色々勉強させてもらった
が、やっぱりフラット３は不安だ。サイドからの崩し、裏を狙ってのロングボ
ールの放り込みに９０分間対応しきれるのだろうか？
このシステムで戦っているイタリアのクラブチームが、チャンピオンズリーグ
でサイド攻撃を重視する他のヨーロッパのチームにやられているのを見るたび
不安が募る。

次に、この四年間の使い方についても疑問がある。彼は潤沢に与えられたこの
準備期間をかなり無駄にしたように思う。特に最初の二年間は何だったのだろ
う。競争と言えば聞こえはいいが、その時その時の旬の選手を利用しただけ、
という印象があるのだがいかがなものか。

長くなり出したので、とりあえずこの辺で。

ありゃ、２ゲットできんかった・・・。

yahooにでも逝って吠えてろ！クズ！
今更、反対したところで何になるんだって言うんだよ。
それよりも、何が煽り、荒らし厳禁じゃボケェ！
2ｃｈでそんな事かくんじゃねーよ。
荒らしたくなるだろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

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>>8
ほとんど実戦では４バックになるので問題なし。

>>9
俺がとっちゃったYO!

＞１１
だったら初めから４でいこうよ。時間は有効に使いたい。

＞１２
やられたぜ。素晴らしい飛び出しだった。

＞サイドからの崩し、裏を狙ってのロングボールの放り込み

実際にこれでﾔﾗﾚﾀｰ!!!って失点の例ってありますのん？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　/＼　　 　　　/＼　　　　　　　　＜　＼（＾▽＾）／糞スレ
　　 　　/　　＼　　 　/　　＼　　　　　　　 |　　　おめでとうございま−す♪
　　　　/　 　 　＼＿/　　　　＼　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　　/　　　　　　　　　 　 　　 ＼
　　　/　　　 　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿　　＿＿＿
　 ／　 ／　　ヽ＿＿/　　＼ 　　 ／　　 　　ﾞY"　　　 　＼
　|　 　　 　 　 │　 /　　 　　　／　　　　　　　　　 　　　 　＼
　|　　　　　　　丶／　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　＼　　　　　　　　 /￣￣￣￣）　　　 　 　 ＊　　　　 　（￣￣￣￣）
　 　ヽ＿＿＿＿＿|　　　 ─＜　　 　　 　 　|＼　　　　　 ＞─　　 (
　　　　　　　　　　　|　　　　　　）　　　　 /　 (|ミ;＼　　 　（　　　　 　）
　　　　　　　　　　　ヽ　　 ￣￣）　　 　/（___人|,iﾐ'=;＼ 　（ ￣￣　 　）
　　　　　　　　　　 /"￣￣￣￣ 　　／　　　　《v厂ﾘiy＼ ￣￣￣￣＼
　　　　　　　 　　 /　　　　　　　　／ 　 　 　　 ﾞ|,/'' v:,,､.¨)z,_　　　　 　 ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　　　／　　　 　　　　 ミ／　.-─ .ﾞ》z､　　　　　 ＼
　　　　　　 　　 /　　　　　　／　　　　　　 　　　 〔」″ノ‐　､u　¨＼　　　 　　）
　　　　　　　　 (　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 ﾞ|,　..冫 .rｰ　　 ￣＼_　　　|
　　　　　　 　　 |　 　　　 〔　　　　　　　　 　　　　　ﾐ./′　　 ..r-ｰ　__,,ｱ┐　|
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　　　　　 　　　 |　 　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　∨　　 ノ冖′=vvvvvv¨＼
　　　　　 　　　 |　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ.　　,i'　　　　　　　　　　.ﾞ＼_
　　　　　 　　　 |　　　 　/　　　　　　　　 　　　　　　　.｛.　ﾉ　　,r¬″　　　　　　　.¨＼
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　　　　　 　　　 |　　 　 |　　　　　　 　　　　　　　　　　　ﾐ.　　　　 .,､　._,,,､､r　　　,,,,_____　ﾞ┐
　　　　 　＿／"　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾐ.　　 .／′ ´′　　　　　￣⌒'h..￥
　 　　　（＿＿＿＿＿＿)　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛.　　｝　　._,,,､　 ,ノ冖''^¨　　　 ″〕
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾐ､.｀　|　　　 二､　　　　　 〔　 ､ ,|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.〔　　|　 .､　〔　　rｰｰ　　　|　 |.,｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ミ　.′ .|　 〕　 .｝ ─-「　 y-リ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.＼　　 |,　 ´v,,,］､､､v-　 ..,/′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ＼　.＼､　　　　.　　_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　¨'ｰvu,,____''工ﾚ-'″

ちとマジレスするよ。

３バックの４バックに対するアドバンテージって中盤を厚く出来るとこでしょ。
ラインディフェンスはボールホルダーにプレッシャーが掛かってないと機能しない
訳だからＤＦを３枚にしても中盤の人数を増やしてプレスをかけ易くするってのも
ひとつの考えなんじゃないかね？
ラインをつくる事に関しては４人でも３人でも変わんない訳だから。

もちろん４バックのメリットもある訳だがどっちが優れてるって話でもないでしょ。

＞１４
日本が失点する時はたいていこのパターンでしょ。最終的にゴールされた時の
状況は様々であるにしろ、これで崩されたのが致命傷となったケースは数多く
ある。もちろん、点にはならなかったが運良く助かったケースも多い。

＞１５
今のシステムでプレスは掛け易いんだろうか。俺には２トップのディフェ
ンスでの負担が大きく、フランス９８の二の舞になりそうな気がしてるん
だが。
それに、それは選手の配置次第で解決出来る問題じゃないだろうか。
４バックでも例えば４−２−３−１にすれば、１トップと二列目の三人の
計四人で前線からプレスがかけられる。２トップにトップ下の計三人でボ
ールを追い回す現行のシステムより、こっちの方が人数が多い上に前で幅
広くプレスがかけられるし、サイドハーフが高い位置にいるから抜かれて
も対応がしやすい。サイドの負担そして危険を軽減できるという点でも、
こっちの方がいいと思う。

>>8
おお、わざわざスレまでたてたか、ご苦労さん。

イタリアのクラブチームはフラット３やってるか？前スレでも疑問だっ
たがミランはフラット３か？漏れは違うと思うぞ。３バックだがフラット
ではないだろう。だから同列に語れないんだ。

それと４年間の戦い方だが、漏れは正反対。これについてはトルの
評価は高い。トルのやってることはシステムは少々奇抜とはいえ、
現代サッカーに必要な要素なんだ。例えば一部をあげてみよう。

パススピードのアップ、判断のスピードのアップ、そしてフィジカル。
フィジカルという言葉は難しいが、ようは相手からボールを奪う、奪
われないようにするための体の使い方だな。こういうことをやったわ
けだ。そして、こういうことが全くできない選手は淘汰されていってる。
もちろん、戦術的にあわないから、また戦術を理解できないから、
淘汰されてるのもいる。

ユース代表も含めて日本代表もしくはその候補と呼ばれて招集さ
れた人間が何人いると思う？そいつらが、少なくともこういうことを
やってきたわけだ。これはこれからの日本の大きな財産だぞ。そう
いうことをやってきたおかげで層が厚くなってきたのではないのか？

>>17
失点したときって、だいたい縦パス１本か、セットプレイじゃなかったっけ

うーむ、失点でフラット３の特性といえるのは・・・・・

2000年カールスバーグのメキシコ戦（斜めのボールに対応できず）
2001年ハッサン2世杯フランス戦の１点目（ジダンに裏をつかれた）
2000年パリサンジェルマン戦（オフサイドトラップかけ損ね）
2000年アジア杯イラク戦（これは森岡のミスか。でもサイドは狙われた）
2000年アジア杯中国戦１点目（典型的な例かな）
2000年韓国戦（ディレイをかけててシュート打たれる）
2001年サンドニのフランス戦（これはボロボロ）
2001年コンフェデ杯フランス戦（ヴィエラの飛び出し）
2001年セネガル戦（直接点には絡まなかったが、F3機能せず）

一応日本代表に関してはデータを見てもそれほどやられた事実は
ないなあ。

あ、コパはボロクソだったな。あれを入れるとやられてるといえよう。
ただ、練度が高まってからは比較的安定しているな。F3だからやら
れたというより、ミスやセットプレーが多い。ミスの原因はたいてい縦
１本だったりするな。

最近、失点そのものが少ないから忘れちゃったよ

サイドサイド言われるわりには、サイドから放り込まれて失点、
というのは昔っから少なかった気がするけど
３バックの目の前で相手がフリーで持つ場面を多くつくられて、
なのにラインがそいつを睨んだままズルズル下がっていくという
わけのわからないシーンが多かったのは覚えてる
おまえら時代劇の切られ役どもかよ、みたいな

>>３バックの目の前で相手がフリーで持つ場面を多くつくられて、
なのにラインがそいつを睨んだままズルズル下がっていくという
わけのわからないシーンが多かったのは覚えてる。
禿同。
てゆうか今更４バックに戻せまい。
森岡、松田とたいした選手もいないのによくがんばってる。
でも選手交代下手だね。トルシエ。
一番印象に残ってるのが古いけどオリンピック。
「本山」という「秘密兵器」を出さずに決勝トーナメントに進出できたのは大きなメリットだ
トルシエ談。
秘密兵器のままかよ！

やっとマジスレが増えてきたよ・・・。良かった。

＞１８
昨シーズンまで、イタリアのクラブチームはフラットな３バックが中心だった
と思うよ。マルディーニだったかが「リベロやスイーパーをおくシステムは、
イタリアじゃもうとっくに時代遅れ」と言っている記事を読んだこともある。
そういうことはバイエルンを倒してから言えよな、と思ったのを覚えているか
ら、多分間違いない。

選手層が厚くなったという点は、俺も功績だと思っている。ただそれが完全に
最初から意図的なものだったかどうかについてはやっぱ疑問なんだが。
例えば中村。彼はずっと左サイドをやっていて、「私から見れば中村は優秀な
ディフェンダーでもある」なんていう評価をしていたのに、サンドニでやられ
た途端急にフィジカルが弱いとか言い出して、手の平を返したような扱いをす
るようになった。そんなこと、初めから分かっていたことじゃないのか？

それと、対戦相手がろくすっぽ日本のことを知らない試合での結果は、俺は計
算に入れていない。従って判断材料となるのはコパ・アメリカ、シドニー五輪、
そしてサンドニ。これも俺がこの四年間の蓄積ってやつを疑問に思う理由の一
つでもある。

最後に、シドニーじゃ南アフリカ、ブラジル、そしてアメリカにロングボール
とサイド崩しで攻められて苦戦していたはずだが・・・。

>>20
おまえ個人が一人でそれだけ挙げられるんだから
物凄い失態が多いってことだと思うが。

自分自身は、文章力がないのでうまく言えないのですが、
例の山田泰氏の

http://www.football-ascii.net/cgi/data/pixy/1017068163.html

に対して、支持派＆反支持派は、どう思いますか。

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　　　　　　　.y､.- v､　;''　,,,;;....　､　n､　.u　　.＼
　　　　　　　　,i､　::.　.''　:``　.y､.- v､　;''　,,,;;....　;'､
　　　　　　　　 j;.:　　:.'　　.:::,''　'''...,　　ヾ,,'''　,v''　..　v
　　　　　　　　　|¨　　v::.,　,,;',　:::' _,,,　;;¨v::.,　,,;',　::' _,ヽ
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　　　　　　　　　　r:.　.''　:``　.y､.- v､　;''　::.　''　　,,,,;;::'''ヽ
　　　　　　　　　　|:　:..,　,　､　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ
　　　　　　　　　　i...　　:::' _,,　 "　　　 ＿＿　::::　　'"ゞ'-'　 |
　　　　　　　　　　ヒ　.,　..　　　　　- '"-ゞ'-'　::::::...　　　　　 |
　　　　　　　　　　＼..:::　..'''ヾ　''i　　　　　　　 :::::::　　　　 　 |
　　　　　 　　　　　　＼::' _,,v::., n､　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　|
　　　　　　　　　　　　　＼.ヾ,''7　7r　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 　　ヽ. v､　;'',,,;;....　　 __,-'ﾆニニヽ .　 |
..　　　　　　 　　　　　　　　　ヽ.::''_　..ヾ　　　　ヾニ二ン" 　/
　　　　　　　 　　　　　　　　　ヽ＼,,,　;;'　u,,;; .,,;;　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 　l　　`ｰ-::､,,;',　:::' ;v,　_　,,..'|ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

もう一つ

http://www.football-ascii.net/cgi/data/pixy/1017068652.html

>>26
せめて一部分を引用して「ここについて同意」とか「間違っていると思う」
くらい書きなさい。他の人に読書感想文を書かせたいのですか？

荒らしを挟んでしまったので、もう一度カキコしときます。
例のトルシエＨＰの管理人でISIZEライターである山田泰氏が、
去年の9月頃トルシエについて次のようにまとめています。

何故トルシエは3バックに拘るのか
http://www.football-ascii.net/cgi/data/pixy/1017068163.html

トルシエのサッカー観と日本サッカー
http://www.football-ascii.net/cgi/data/pixy/1017068652.html


これらに対して、支持派＆反支持派は、どう思いますか。

＞選手層が厚くなったという点は、俺も功績だと思っている。
＞ただそれが完全に最初から意図的なものだったかどうかについては
＞やっぱ疑問なんだが。

最初から、40人のグループをつくって･･･といって毎回合宿で大量に
候補を呼び続けていたのだから、当然意図的なものでしょ
そのときどきで新しい選手を入れながら何度も何度もふるいにかけて
残ったのが今の核になってる連中だってことは、皆、理解してるし
中村はスターで周囲がうるさいから目立つけど、少しずつ上がる
ステージをその都度クリアできるかどうかだから

＞それと、対戦相手がろくすっぽ日本のことを知らない試合での結果は、
＞俺は計算に入れていない。従って判断材料となるのはコパ・アメリカ、
＞シドニー五輪、そしてサンドニ。これも俺がこの四年間の蓄積って
＞やつを疑問に思う理由の一つでもある。

フランスは一度やったからともかく、コパや五輪で日本はそんな
知られてたかな？それとコンフェデ入ってないよ

私は、氏が言う
＞攻守のバランスを崩さずに攻撃のバリエーションを多彩にできることも
　４バック優位性を示すものだといえる

であるとすれば、
＞両サイドのバランスを崩さずに攻守のバランスを変えられることが
　３バックの優位性

であると思った。私は波戸を入れて変則4バックに至る変化はおもしろい
と思ったが、サイドの弱点が露呈してから波戸を使い始めるまでの時間
があまりに長すぎた点ではトルシエを批判する。

コパは除いていいだろ。
オリンピック予選で理解度があった若手が使えず、秋田や井原で守ってたんだから。
折角の大会だったけど、参考にはあまりならんよ

私は最近の代表のDFを「フラット３」と呼び続けるのは疑問。

反トルシエ氏が指摘するように、以前は3バックの脇、両WBの裏を狙わ
れると驚くほど脆く、ボランチがカバーするのか最終ラインがズレるのか
一向に決まり事ができず多くの識者が批判を続けた。

一時期は両サイドの選手がそれぞれ下がって対応するようになったが、
一方のサイドが下げられた所でサイドチェンジをされると両サイドが下
がってしまい、実質5バックのような形になり完全に押し込まれてしまった。


　　　　　　　　　中田　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中田
　中村　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　明神　　　　→　
　　　　　　名波　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名波
　　　　　　　　　　稲本　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲本
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　　　　　　　　　　　　明神
　　　　中田　　森岡　　松田　　　　　　　　　　　　中田　森岡　松田

ようやくトルシエが出した答えが、右サイドに波戸を起用し、彼は基本的
に守備を重視し、サイドを狙われた際は彼が下がって4バック的に対応、
左サイドはあまり下がり過ぎず攻撃の起点として残るというものだった。


　　　　　　　　　森島
　小野　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　　　　　　　森島
　　　　　　　　　　　　　　　　波戸　　　→　
　　　　　　稲本　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲本
　　　　　　　　　　戸田　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸田

　　　　中田　　森岡　　松田　　　　　　　　　中田　　森岡　松田　　波戸


さらに、中央の森岡は相手FWが強力な場合はやや引き気味でスイーパー
と言ってもよいポジショニングを取る時間帯が多くなり、トルシエもこれを
黙認していた。　これらの事から、昨年末時点での代表は「フラット３」と
呼ばれるような形からは遠くなっていた。

＞２６
面白い文章を教えてくれて、どうも有難う。
これについて言いたいことは色々あるが、もう寝ないとまずいので簡単に。

「日本の目標はあくまでグループリーグの突破。ここで挙げられているマンチェ
スターに相当するであろう強豪国と対戦する訳ではなく、比較的手の届くところ
にいる相手を倒せる力があれば良い。従って世界と戦うために、定石の４ではな
く３というのは無茶」
「３，４，５の状況に応じた活用というのは理想が高過ぎる、頭でっかちの意見。
それに３や５への変更なら、４を基本にしてたって出来る。３にしたけりゃどち
らかのサイドバックを上げればいいし、５ならＤＦを一枚投入するかボランチを
最終ラインに入れればいい。むしろこっちの方がシンプルで実戦的」

では、おやすみなさい。

２８以降には明日レスします。

>>24
トルのフラット３とイタリアのフラットに形成する３バックとは違うぞ。
漏れはフラット３の話をしてたつもりだが。イタリアのフラットな３バック
ではラインをあんなに上げないぞ。しかもボールを奪う場所も低いぞ。

ラインディフェンスでは４バック、３バックに限らずゴールに近くなれば
なるほどフラットになるのが原則だ。それとトルのフラット３を一緒にし
ちゃダメだろ。

意図的にやったというのはハッキリしてる。これはトルが就任当初から
３０人以上のグループが代表だと言っていたことからもわかる。それと
これに関しては協会の考えでもあったしな。ユースをトルシエに任せた
のはタイミング的にも良かった。これも運と言えば運だが。

それから、対戦相手がろくすっぽ日本のことを知らない試合を除外する
んだったら、逆に日本がろくすっぽ知らない相手も除外しないとな。漏れ
はどの試合も除外する必要はないと思ってるが。相手のコンディション
が悪いとか、モチベーションに問題があるとかはあっても、ちゃんと見れ
ば課題と成果はわかるはずだ。でも少なくともコンフェデの決勝とアジア
カップは入れてやれよ。

シドニーでそういう攻撃で苦戦したのはその通りだな。手元にはオリンピ
ック関係の資料がないので、ハッキリとは書けないが、確かにサイドは
突かれた。ただ、ブラジル戦なんかは修正が効いてきて、結局ブラジル
も手詰まりになった印象があるが。

>>25
いやいや、これは記録が手元にあったからな。一応代表の試合全部を
押さえてあるよ。

ホームのフランス代表と試合できたのもあいつがフランス人で顔効くから
じゃないの？レアルマドリッドにしてもとりあえず、日本人監督ではあり得ない
とおもわれます！

トルシエは欧州では無名に等しいデース。
アフリカでチョトだけ名前売れてマース。

レアルが日本とやるのはマーケット的な意味が強いデース。

イソグラソドからオッハーがあるとかいうデマは持田さない
宝庫うでおながいします

ちなみに一番最近のポーランド戦
　　　　　　中田
　　　　　　　稲本
　小野　　戸田　　　市川
　　　中田浩宮本松田
見ていた限りでは
左サイド→中田浩が足止め→小野が戻る→二人がかり
右サイド→松田が足止め→市川、または中田英が戻る→二人がかり→中田英がある程度上がる→市川へ出す。
市川の縦への突破が加わり、ある程度日本の戦術は進化したと思えるが
中盤がしっかりしているチームには通用しない。（ロシアとか）
そんなバヤイどうするんだろ。
>>シドニーでそういう攻撃で苦戦したのはその通りだな
ドノバンにズタズタにされてました。（W
あのときは右の酒井がバテバテだったので誰か入れればいいのに、と思った。
個人的には三浦淳を入れた直後に失点したので（マークがずれた？）その二の舞を恐れたトルシエが黙って見ていただけ、
と解釈してるが。
あと、廣山はもう呼ばれないのかねえ。もっと右で試してほしいんだが。
市川は後半バテルし。
よこやりスマソ。

　　　　　　　　中田英　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市川
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中田英
　　小野　　　　　　　　　　　市川　　　　　　小野
　　　　　　　稲本　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲本
　　　　　　　　　　戸田　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸田

　　　中田　　宮本　　松田　　　　　　　　　　　中田　　宮本　松田


ポーランド戦はこんな感じ。両サイドは基本的に守備においてはバランス維持。
小野、市川とも下がってケアしたが、目だって裏を狙われる事もなかった。
攻撃で市川を使う事が多かった事、ボランチで左を主に担当していた稲本の
動きが悪かった事などから小野の守備・バランス維持の仕事が多くなったのは
事実である。サイドの変化以上に、中田英寿のチームにもたらした効果は絶大
で、左右両サイド、ボランチの位置と激しい運動量でプレスの中心となった。
右図は2点目が生まれた形。

>>42
＞中盤がしっかりしているチームには通用しない。（ロシアとか）

そう言い切るのは早計だろう。中田英の活動量と攻撃的な守備、小野と
戸田のバランサとしての成長を考えると、絶対に「通用しない」とは思わない。
とりあえず稲本に復調してもらい、中盤の攻守の連携を熟成させる必要が
あるが。

また、1次リーグの対戦相手に右サイド（日本の左サイド）が攻撃の中心と
なるチームが多いので、小野にどこまで負担させるか（どこで受け渡すか）、
右サイドの市川には絞らせるのか、それともカウンターに備えさせるのか。
これらを考慮したテストが必要だろう。

広山だが、右サイドには「攻の市川」「守の波戸」「中庸の明神or伊東」が
ほぼ当確と思われ、最近召集のない広山はほぼノーチャンスだろう。

前スレ直リンしろ。2ch内でh抜きは初めてみた鴨。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017372724/

俺としては１にはトルシエ著書の情熱を見て欲しいと思う、かなりトルシエの考えが
わかると思うが。あと評論家どもがトルシエの仕事はプレッシャーがないと言っていたが
かれはすさまじいプレッシャーを背負っているのが情熱でわかるよ。
それにしても記者に追いかけられて振り切ろうとして信号無視したり、一方通行を
逆そうして記者にもうやめてくれといわせた場面はしびれたね。とるキチガイなのはまちがいないよホント
それでも俺はこいつを支持するけどね。

こっちに来てｙお　ﾄﾙﾄﾙ本スレ(のはず)
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1016784054/l50

>>46
ｵﾚもトルシエのエキセンな部分は好きだね。このタイプはスキ嫌いが
はっきりわかれる。情熱は読んでないんだよね。異端児は読んだけど。

トルシエはなぁ、監督としての手腕は一流だと思うんだが、選手の接し
方がだみだ。高圧的で。もっと選手に敬意をもって接して欲しいよ。
日本人には、マッチしたけど。プライドが高い外国人はトルシエの
手法は我慢できんだろ。その点を改善すれば、トルシエが行きたい
プレミアでもやってけると思う。

>>29
どうも、すまんです。
自分は、この文章に関しては、なるほどと感じ入るだけで、反論できるほどの
力がないので、他の人（特にトルシエに対して懐疑的な人）が、どのように
考えているのか知りたかったです。あと、これがネタになってスレで良い議論
が盛り上がるカモとも思ったので。

トルシエってむちゃくちゃ仕事に対してむちゃくちゃプレッシャー感じていると思うんだけど。
だから、異様なまでに選手を試して発掘しようとする。
暇があればＪリーグを行脚してるし、誰とは言わないけど、こいつは使えないだろって奴も平気で試す。
戦力は揃っているはずなのに、藁をも掴むって感じで隙あらば新しい選手を試す。
日本代表を強くするために並々ならぬ執念と情熱をもってやっているように感じる。

>>48
高圧的かも知れないけど、計算はしているんでない？
この前の日本代表の練習を非公開にしたのは、怒鳴られる選手の心情を慮ってのことだと思うんだけど。
マスコミの目の前で怒鳴られたら、記事にされて選手のプライドに傷が付くだろうし。

「今のサッカーはほんのわずかな違いで勝負が分かれる。違いとなるのは選手一人ひとりの個性だ。
彼は選手の心の深いところにある個性を引き出そうとしている。そのためには、それなりの刺激を与えなければならないんだ」

組織的なチームを作る点で優れた能力を持つトルシエは、現状で対人能力では
やや劣る日本人のチームにとっては非常に合っていたと思う。
高圧的な態度や性格は、場合によっては致命的なほどのトルシエの欠点だと思う。
別に高圧的な態度を取らなくても、チーム内のヒエアルキーを壊し、選手間の競争を
促進させる方法はあるわけで、高圧的な態度でしかそれをなしえないトルシエは、
そこが限界でもある。日本では、欠点より長所が有効でうまくいったけど、どこでも
うまくいくとは限らない。むしろうまくいかない場合の方が多いと思う。
ただ、Ｗ杯の結果次第では、トルシエに自信とカリスマが生まれるので、
そうなれば、わざわざ高圧的に接する必要もなくなる。そうなれば、次の成功が
約束されるかもしれない。ポーランド戦の完璧な超組織的守備は凄かったと思う。

あと、エキセントリックな性格はともかく、
誤解を受けまくるジョークは直した方が良かろう。

http://www.ncc-net.ac.jp/sorimachi/hotline.htm
新潟反町の「アプローチ」について
スレ違いかもしれないが、ちょっと面白いので読んでみてはいかがか

>>51
禿同。トルシエが欧州で成功したいなら、違う方法のモチベーション
コントロールを覚えなければならない。高圧的にでる人間ってのは、
結局のところ自分に自信がなく選手も信頼してない。ほんとW杯で自
信をつければ、余裕がでて選手の接し方が変わるかもね。

クラブのフロントもトルシエの戦術を認めても、人間性に疑問を抱き、
選手と衝突しないか心配するだろうな。そういえば、トルシエは今頃
イングランドで就職活動してんのかね。ベンゲルにまた紹介＆推薦し
てもらってるかも（ｗ

＞ポーランド戦の完璧な超組織的守備は凄かった

キミもトルシエと一緒に誤解を受けまくるジョークは直した方が良いね

>54
?

つーかトルシエはナイーブだな。

>>54
ポーランドお得意のカウンターを、高いラインと前線のプレスで
ほぼ完全に押さえ込むという、攻撃を指向した守備は、
（まあ、多少は大げさかもしれないが）
このように表現しても差し支えないと思われるが。

ナイーブみたいに尖ってるよね、トルシエは。

ポーランド戦は機能してたけど、ありゃ中田英の個人能力への依存度が
高いやり方だろうが。　別にトルシエの戦術がどうこうじゃない。
あとは市川の積極的な右での動きと、小野のバランサとしての能力＆
チームのために自分のアピールを我慢した事。

だから、そういう事を試合前にﾄﾙが指示してたってことでしょ。
だた、中田ﾋﾞﾃﾞが試合中にピッチ上でミーティングみたいな事してたのには苦い顔だったみたいね。

ﾄﾙって試合中の戦術的交代とかシステム変更とかｻﾊﾟｰﾘ出来ないね、センスなし。
そういう事を監督がやってくれないから、しかたなしに選手達が自発的にやり始めると
試合後に「勝手な事するな」的な発言をするか、自分の功績にするかどっちか。

>ポーランド戦は機能してたけど、ありゃ中田英の個人能力への依存度が
>高いやり方だろうが。　

「中田英の個人能力を活用できたこと」は
プラスポイントになってもマイナスポイントにはならんな。
それに、中田英の個人能力を活かせない監督もちょくちょく見かけるしな。

>>58
中田の運動量は素晴らしかったが、高原、鈴木、戸田、稲本
あたりの連動したプレスがあってこそ＝トルシエの戦術だろ？
中田がいないならいないで、稲本が目立つだけ。ポーランド戦
は出来が悪かったけどね。

ふとした拍子にいつ荒れてもおかしくないスレはここですか？

トゥルシエはソフィスト！詭弁家！ハッタリ！

なによりボリビア戦後の糞サポーターのトゥルシエへの拍手で
すべては終わった

まー結果出してるし（誰のおかげかはともかく）
支持率が高いのも当然でしょ。妙な運も持ってるし。
俺もW杯まではトルシエでいいと思ってる。
結果論だが、「ダメな親ほど子は育つ」ってやつで
若い世代の精神的成長が促されたのは本当にありがたい。
これでW杯後に本当の実力がある監督が来てくれれば
日本代表はもの凄く強くなるよきっと。

何事も素直に認められない人間というのは、見ていてとても可哀想なものですね

「嘘のつき方上手いこと」も監督の重要な資質の一つだな。
トルシエには当てはまっているか、わからんが。

中田ってたまにしか活躍しないね。

未だにトルシエの嘘八百に踊らされ続ける馬鹿マスコミ。
そのマスコミ情報に踊らされる２ちゃんねらー達。

トゥルシエの頭の中

「はぁ〜早く欧州行きてぇなぁ〜、ジャップて不気味なんだよね。みんな同じ顔だしさ
　イエローモンキーだよ所詮。けど美味しかったよなぁ、なんか新聞はオレが強くした
　　みたいに書いてるけどさ、別にオレがやんなくても元々ダイヤの原石の集まりだったからな。
　　ま、オレがうまいことそれをかっさらったわけ。日本語？覚えねぇよ！なんで劣等民族の
　　言葉覚えなきゃなんねぇの？ｵﾚﾌﾗﾝｽ人だよだって。」
　
　　↑なにかこんな朝から基地外がいるみたいです。

>>59-61
「監督がそのように指示を出したのだから監督の手腕が評価される」…アホか？

じゃあ俺が指示出してやるよ。
「攻撃陣は全試合でゴールしなさい。守備陣は全試合無失点に抑えなさい」
これで選手が指示を守ればW杯絶対優勝だ。俺を今から協会に推薦するか？

ポーランド戦は前線とボランチ、最終ラインは今までと違う仕事は求められてない。
中田英は自由を与えられた。市川は積極的に行くよう指示された。小野はバランス
を取るよう言われた。全て「中田英寿が入ったから」だ。個性が消えた選手もいる。
それでも今までと同じか、それ以上の結果が出た。で、トルシエの何が凄かった？
どこが「超組織的守備」なの？

>>70
真性キティ発見！

>じゃあ俺が指示出してやるよ。
>「攻撃陣は全試合でゴールしなさい。守備陣は全試合無失点に抑えなさい」
>これで選手が指示を守ればW杯絶対優勝だ。俺を今から協会に推薦するか？

このスレって煽っちゃダメなんだよね、どうやってリアクションとろうか・・（ﾜﾗ
>>70は、サッカーの戦術は相手チームあってのものだって事を理解できていないみたいだね。
完勝したポーランド戦で一番評価すべき点はどんな事なのか分かってる？

>>70
感情論はみっともないよ。

>>70
ﾜﾗﾀ

ここで戦術論はともかく、人格攻撃している人自身の人格は
如何なものだろうか?
欠点の多い人間ほど魅力的なもんだよ。カペッロをみてみ?

>>72
先生！相手のやりたいことを何もさせなかった点だと思います！
見て楽しいかは好みが分かれるけど相手にやられるとすげー
むかつくサカーだったと思います！

>>72
＞完勝したポーランド戦で一番評価すべき点はどんな事なのか分かってる？

トルシエに対して評価できるのは「中田英寿」を起用して、彼に自由を与えた事。
で、あなたの見解は？

>>70
ｵﾚも「超組織的守備」ってのは？だが、守備面に関しての中田の仕事は
森島、小笠原でも大した差なくやれたと思うけどな。中田でなければ、
機能しない組織はトルシエは作ってない。攻撃面では、中田しかできない
本来の力が出てたね。別にトルシエが凄いってわけでなく、「戦術どうこう
じゃない」ってのが気になっただけ。

中田がいなかったアジア杯やコンフェデなど、評価には値しないのだよ

コンフェデは決勝だけだった

>>78
小笠原はウクライナ戦でわずかな時間プレイしただけだから、
「大差なくできた」と断定するのはまだ無理がある。

森島が入った形なら、右市川の起用自体も「？」だし、
守備面でも中田英と森島の貢献の仕方は異なると思うが。

>>69
正直ヒディンクだったらそんなこと考えてそう。
「ヒディンクが日本に来てたら」なんて言ってるやつもいるけど、
あの放置プレイぶりを見ると気が狂いそうだからなア。
なんにせよトルが熱心で良かったよ。

>>77
>>76が凄く噛み砕ーいて言ってくれたみたいよ。
多分あの試合は、攻撃がどうこうよりも、相手を押さえ込む事に重点が置かれてたと思う。
高さのある鈴木や福西や久保（微妙だったが）を意識して使って、ポーランドの得意な・・

書くの面倒くさくなった（藁
なんとなく分かるでしょ。

誰だって長所と短所があり
トルシエの最大の長所は、選手のモチベーションのコントロールの上手さで、
マルチポジションや調子優先主義でレギュラーメンバーを固定せず、
誰にでも公平にチャンスがあるように思わせる術に長けている。
逆に短所は、試合途中での臨機応変さで、頑なな性格が災いしてしばしば重大な選手交代のミスを犯す、
つーとこだろ。

dd

つーかお前らには小野＋森島セットで機能してた形とポーランド戦の形が
同じに見えたのか？　それで「トルシエがついに中田英寿を飼いならした」
とでも？　俺には明らかに核が異なるチームにしか見えなかったのだが。

>>81
だから、守備面に関しては「中田英の個人能力への依存度が
高いやり方」ってのは当てはまらないって言いたいのよ。
森島が出たなら出たで稲本が違ったプレースタイルになる
と思うんよ。別に右が市川でも守備は機能すると思うね。

「相手のやりたいことをさせない」

…あのなぁ。それは現代サッカーのイロハのイで別にトルシエサッカー
固有の基本スタイルでも何でもないし、それを重視するのは相対的に
タレントが不足してるチームであり、それが顕著なのは以前の「中田英
がいない日本代表」だろうが。

>>86
俺は中田が入った時の新しいバリエーションが出来たと思って単純に喜んでるが・・・
個人的にはﾓﾘｼバージョンの方が好き。中田依存は彼の調子いかんだから危ない。
でも本番でのディフェンス面を考えると、中田中心で逝った方が安定するような気もする。

>>87
中が森島だったら小野をパサーとしてある程度専念させなきゃなん
ないから右は波戸が入って4バック気味になるに決まってんだろ…

今まで何を見てきたんだおめーは。

>>90
夢を

森島が入る形と中田が入る形と、違うタイプ両方を実用化できたのが大きい
中田が入ってもうまくいってないと言われていたんだから。

やべ！sage忘れた！
オリが６９

だから中田が居ない時は森島＆小野＆稲本でしっかりしたチームになってるでしょ。
ポーランドみたいな欧州2流サッカータイプの国を相手にした時は、この前のやり方がベスト。
本番前にしっかり２タイプ持ったチームを作っただけでも、まずまず仕事はしてると思わなきゃ。

っていうか、ｲﾁﾛｰの試合見なよみんな。

>>94は>>88へのレスね。

ｲﾁﾛｰ出てきたぞ。

>>90
勝手に波戸って決めんな。それに稲本を無視すんなって（ｗ
ウクライナ戦の三都主市川を予想できたのか？トルシエは何
をするかわからんよ。

>>94
で、本番はどっち使うんだ？　結局デフォルトは中田英が入った形で行く
んじゃねーのか。で、なんでトルシエは3年間という時間を与えられて
本番2ヶ月前でようやく中田英が入った形の手応えつかんでるんだよ。
残りのテストマッチで中田英・小野・稲本が揃った形で試せるのは何試合
あるんだ？　森島でも市川は機能するって言う奴、なんで市川はウクライナ
戦がトルシエで初代表マッチなんだ？

1試合だけ見てマンセー言ってる厨房ってのはお前らの事じゃねーのか？

トルシエは攻撃の事はあんまり分かってないと思う
でなかったらピッチ上にパサータイプが居なくなるような選手起用はしない
ウクライナ戦の三都主-ﾓﾘｼ-市川には素人の俺でもビビッタよ
あれじゃチーム戦術としてのサイドアタックが機能するはずも無いのに

■ウクライナ戦→　完全に「個人」のテスト

　市川とアレックスの先発併用、森島トップ下＋アレックスor市川
　これらは本番では在り得ない。全体のバランスも考えず（欧州4人
　がいないから出来なかったとも言えるが）新戦力、バックアップ
　のテストに充てた。全体の内容云々を言うのはナンセンス。

シロウトに言われなくてもわかってるよ

>>97
もーいーよどうでも・・・疲れた。

ｲﾁﾛｰヒット打ったぞ。

>森島でも市川は機能するって言う奴、なんで市川はウクライナ
>戦がトルシエで初代表マッチなんだ？

今の市川は鋭いクロスをモノにしていて、代表レベルの選手だと思うが、
こういう状況になったのは、そんなに昔のコトではないよ。

それから、最近の戦術変更に関しては、日本の事情だけじゃなくって、
相手方の事情、すなわちGLの対戦相手が確定したことも大きく影響してるんじゃないの？

野球豚が逃げた

>>99
どうせやるなら
三都主-小笠原-市川
茸-森島-市川
にしてほしかった
こうでもしないと機能しないと思った
個人能力を見たくても敵の後手後手にまわってて余り見れなかったしね

>>97
市川については、昔清水とトルシエが市川の召集について揉めて
それ以来トルシエがヘソまげて呼ばなかったみたいですよ。

>>105
中田ﾋﾃﾞだって同じような感じだよ
トルシエが幼稚だから、選手がたくましくなっていくような気も（藁

朝っぱらから熱いスレだな･･･

>>102
Jリーグ見てないでしょ。国内板行って、清水サポに今の市川の評価を聞いて来いよ
今の市川のクロスは良くない。ポーランド戦だけ見ても「鋭いクロス」とか言ってる
ようじゃあダイジェストしか見てねぇのか？　と思っちまうぞ。
市川は去年もっと良い時期があった。今は足首怪我してるし。

だからね、市川も「スペースに走りこむ選手にパスを出すのが好きな」中田英用の
起用。それに伴う小野のサイドボランチ的な仕事も。

つーか「煽り厳禁」だったんだな。スマン、＞１。

おさらいしよう。

まず協会はトルシエに最初の2年間の最大の目標をシドニー五輪
に設定させた。最初の2年間はU23とO23と分けてたっしょ。で、
アジアカップからようやくU23とO23が融合され、というかU23に
O23が吸収され真のフル代表がお披露目。しかし、小野は大怪我
でいない。ようやく中田・小野・稲本が揃ったのはコンフェデ
からでっせ。小野の怪我と中田の召集問題を無視すんのは頂けないな。

市川が呼ばれたのは、小野の守備力向上が大きく左でも守備の計算が
できるようになったからだろ。だから、市川が右でもバランスが崩れ
ないとトルシエはみたんだろう。

ウクライナ戦は、ｵﾚも役不足だと思うが俊輔を起用しないのかビビッタが
主力メンバーがいない状態だったら、駄目もとで試したんでないの。あの
試合はどうかんがえても本番を想定する試合じゃないしさ。

>>70のちょっとあれなレスのおかげで興味深いスレになってきた。
みんな荒れないように煽らないようにギリギリで踏みとどまってるのが笑える。

>市川は去年もっと良い時期があった。今は足首怪我してるし。

「そんなに昔のコトではないよ」とは書いたが、
「去年はまだまだ全然ダメだったよ」なんて書いてないよ。それに、
「今は足首怪我してる」なんていうけど、そこまで近視眼的に語る文脈かい？

>>109
小野の不在、中田英の召集問題は理解してるつもりだ。
しかし今回の日本代表ほど恵まれたスケジュールを組める国など無い。
ポーランド戦は勿論、今までのセリエや代表での実績を考えてもW杯に
中田英を使わないなんてナンセンス。　トルシエは、今の小野がなけれ
ば彼を活かせなかったとも言えるのではないか？　結果的に今の今まで。

>>110
反省してまふ

市川のクロスはずっとへぼくて、それが去年突然よくなった。
しかし最近またへぼくなっている。
つまり市川のクロスは本来へぼく、去年一時期だけまぐれが続いた
だけ。
こりゃ、本番はまた鳩にポジション取られるな

>>113
相手によって変えるんじゃない？

>>111
俺が言いたいのはその「去年良かった時」にことごとく落選した事だよ
ついでに言えば広山も結局使ってもらえなかったな
中田英（と今の小野）なしでは、結局トルは右は波戸（右は守備）だと
判断したって事。それは正解だったと思うが？

>>112
中田自身のコンディションはどうだった？ローマへ移籍してからの
中田のパフォーマンスはお世辞にも誉められるものではない。それに
名波の怪我もある。恵まれているといっても、戸田を含めて現在の
代表メンバーが固まってきたのは、1年前のコンフェデから。それから
をみれば、中田がシステムに馴染んだのは早いといえると思うが。

協会の方針、選手の怪我、召集問題を考えれば、よくやってるほうでしょ。
結果的に間に合いそうだし、いい感じでないの。

名波はギリギリ間に合いそうだが、トルシエはどうすんだろ。稲本次第かな。

>>116
「パルマへ移籍してから」の誤りと思われ
トルシエは「超」恵まれた「代表監督」である
これで「代表」で結果を出せないならクラブのマネージャになるべき（ベンゲルのように）

中田英が抑えられた時の中田英が入った形を見ない以上、「間に合った」とは思えない

>>117
うまくかわすなぁ。大まかすぎるし、読み違いしてるし。
「間に合った」とはｵﾚもおもっとらんよ。「間に合いそう」と
書いてる。よくみてね。んで、ローマ時代もじぇんじぇん安定
して力を発揮できなかったやん。

あと小野は去年の11月イタリア戦ごろから、フェイエノールト
でボランチを勤めるようになって、目覚しく守備力が向上した。
実質今年にはいってからだよ、小野の守備を計算できるのは。

>>117
クラブのマネージャはムリだろうと激しく思う。
守備を主体とした戦術のコーチの方が良いと思われ。
現にルメールに誘われていたらしいじゃん。

Ｊの全ての試合を観ているわけではないけど、
鳩のクロスはなぁ・・・市川の方がまだよさげだと思うのだけど。

廣山はプレー自体が観られないので全くワカラン。

>>118
＞「間に合った」とはｵﾚもおもっとらんよ。「間に合いそう」と書いている

こっちの方がよっぽど詭弁だと思われ
ローマ時代のピッチに立った中田英をたぶん見てないんだと思われ
トッティ以上の存在でないと「安定してない」と言うのはキチガイかと思われ
その小野の守備が計算できなかったらトルは中田英をどうするつもりだったんだと問うている

>>119
まあ、皮肉ですけど…
案外クラブならクラブでコロっと人柄変わってオーナーに取り入るかもしれませんぞ
W杯で一旗上げて、一度ビッグクラブ指揮するトルシエを見てみたいもんです

>>118
カペッロはレジスタとしての中田を期待したけど・・・・本題から
ずれるのでやめとこう。このスレは一応まともに議論してんだから
もう少し抑えてね（はあと）

小野の守備力向上にｵﾚは中田を直接結び付けてない。繰り返しだが
市川の起用が可能になったと思ってるだけ。で、小野の守備力向上がな
ければ？それはそれで、稲本・小野・中田のコンビネーションを高め、
トップに森島を入れたり試すんだろ。三都主と中田の絡みもある。

三都主と中田がよいコンビネーションみせたあと、三都主が帰化
できなかったらどうするつもりだったんだと言わないでね。選手の
状況は刻一刻変わってくもの。そしてその時の調子とバランスを
考えて起用するのが当然やん。小野の怪我、名波の怪我、森岡の怪我
小野の守備力向上、戸田の存在・・・・稲本だってこれからどうなるか
わからん。「・・・でなかったら」というのは無意味。

>>115
組み合わせが決まって、具体的に対戦チームが想定できるようになったので、
ロシアのような右サイド中心に攻撃してくるチームには、縦に攻撃的な市川は有効なんでは。
それで特に２試合で試されたのではないか

>>123
あなたは気が付いていないバカか、気が付いてない振りをしてる詭弁家だ。

「…でなかったら」論を展開したのは、あなたなのだ。

私の指摘に対して、「でも小野が怪我をしたから」「中田英のコンディションが
悪かったから」「ベストメンバーが揃わなかったから」と反論した。

これは「その予測不可能な状況が『なければ』より上手くチームが作れた」
と言っているのと同じだという事を理解しているのか？

私はその論法に付き合って、「それでもトルシエの環境は恵まれている」と
反論した。　「でなかった論は無意味」というなら、そもそもこの議論こそ
虚しい。真にそう思うなら、あなたは7月になるまでここに来る必要などない
ではないか。

●評価点
予選が無いなかで、国内選手の競争意識を常に刺激し、モチベーション・
自主性を高め、質の高いバックアップを充実させ、ある程度のオプションを
作った事は高く評価している。

また、門戸を大きく広げた事は多くの日本人選手のモチベーション（Jリーグ
での取り組み、海外志向への刺激）を上げた事は想像に難くない。

●批判点
代表監督としては常軌を逸するスケジュールを与えられながら、チームの最
終形の見極めが遅すぎる。予選が無い事はハンデでもあるが、「予選用」を
無視して最初から「本戦用」のチーム作りができるというメリットでもある（アジ
アのレベルとその中での日本の位置付けを考えると、それぞれのチーム作り
は少なからず異なってくる）。

特に、中心となる中田英寿がチームにフィットする（あるいはフィットしない事
を見極める）ための時間が少なすぎ、熟成の時間を確保できなかった事。

>特に、中心となる中田英寿がチームにフィットする（あるいはフィットしない事
>を見極める）ための時間が少なすぎ、熟成の時間を確保できなかった事。

これはトルシエの責任なのか？それに、お隣の韓国、アメリカ、メキシコあたり
は結構いい感じのスケジュールでないの。

> 協会の方針

ってそんなに悪いですか？

>>125
だから、いくら恵まれているといっても怪我、召集問題は
事実でしょ？しかも、主力メンバーが絡んでいる。そんな
状態でも、トルシエは中田抜きの森島・小野・稲本バージョン
で充分機能させた。中田がいなければお話にならないチームを
最初からトルシエは作るべきだっと？中田抜きの試合の存在
はどうすんの。

トルシエのスタンスは最初から「ｵﾚのシステムが第一。それに
中田がうまくはまればそれにこしたことはないが、中田がいな
くても機能するチーム作りをする」でしょ。実際そうだし。
それが正しい。中田はあくまでオプションの考えでいいと思うね。

ポーランド戦について
>>中田英は自由を与えられた
もともとトルシエにはそのつもりは無かったと思ふ。
稲本の調子がイマイチで小野にはいつも以上のディフェンシブな動きが必要とされた。↓
ポーランドは守備意識が高くまた、中盤でタメを作れる選手がいなかった。↓
結果、中盤にある程度スペースが出来る。↓
稲本がイマイチ調子悪い↓
中田ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━

(ﾟ∀ﾟ)ﾊﾞｶ?

盛り上がってるなあ・・・。特に深夜から朝方にかけて。
みんな日常生活から欧州サッカー観戦モードなんだろうか。

で、全部にレスは出来ないんで、主に話題になっていたことについていくつか。

・トルシエのフラット３とイタリア式３バックの違い
きっとこれは俺が厨房だからなんだろうが、理論はともかくテレビで見る限り、
そんなにはっきりした違いがあるようには俺には見えない。イタリアでもライン
を押し上げているケースは良く見るように思うし、ロングボールを入れられて日
本のＤＦがズルズル下がっていくケースも良くお目にかかる気がする。少なくと
も同じ崩し方が通用しているのは確かだと思う。

・これまでの試合について
言葉が足らなかったが、要はこれまで日本がやってきた試合にいわゆる真剣勝負
が少ないため、ここまでの成果については疑問があるということ。
もちろん、なかなか真剣勝負など出来ないというのは分かっている。しかしそれ
ならそれで、一試合ごとにその試合における課題を明白にして欲しかった。相手
のモチベーションの低さに何となくお付き合いし、時間が経過するごとにタルい
展開になっていくゲームが多いように思う。相手にやる気がないならないで、も
っとボコボコにしてみせるぐらいでないと。
それとアジアカップを考慮外としたのは、世界的に見てアジアのレベルが低いこ
と、決勝でサウジに負けてもおかしくないゲームをしたこと、韓国やイランとい
った強豪との対戦がなかったことによる。またコンフェデも、対戦相手のモチベ
ーションの低さから、やはりあまり当てに出来ないと思う。

>>132
＞・これまでの試合について〜

一体何を判定しようとしているのか、ちょっと理解に苦しむね。
アジアのレベルが低い、ってそのアジアの中で
日本は苦戦してきたわけだから、そこであれだけの
成果を挙げたんだから、立派な実績でしょ。

それとも「Ｗ杯１６強相当にしないと、実績とは言えない」
とでも言いたいのかね？

じゃ、Ｗ杯本選まで待つしかないでしょ。
どんな相手とどんな状況でやっても、
君にとっては「真剣勝負」とは言えないんじゃないの？

コンフェデも排除してるけど、君の論法で言うと、
はっきり言って、どんな監督でも実績を示しようがないよ。
君の求める「真剣勝負」なんて、Ｗ杯以外、
アジアじゃ出来ないじゃん。

タルイゲームが多いって言われても、
主観で言い放されても、「あ、そう」
としか、言いようがないね。

イタリアの３バックと日本の３バックは全然違う。簡単にいうと
イタリアの場合、１対１に抜群に強く、読みも一流、高さ、身体能力も抜群の３人で基本的にラインをあげてオフサイドをとることはあんまりない。
にくらべて、日本は先に記した能力がまったく弱いのでラインをあげてオフサイドを取ることによって失点を防ごうというやり方。しかし強豪国と戦うとそれがまったくできずにずるずる下がる傾向にある。
つまりフラット３と普通の３バックとの違いが見られない。
つまりトルシエの意味がない。
あと現状のフォーメーションではサントスはつかえない。
なぜならサントスの持ち味はドリブルで突破してセンタリングまたはシュートが特徴。しかし今のやり方ではサントスは低い位置でしかボールをもらうことができない。
ドリブル突破して一人かわしても次から次へとやってくる。
トルシエはサントスに何を期待してるのかわからない。（日本国民は攻撃の切り札だと思ってるのに）
サントス使うんなら、２トップの左よりがいい（アルゼンチンのＣロペス）のように。

ぱーと２。

・これまでの強化方針
確かに多くの選手にチャンスを与え、層を厚くしたとは思う。
しかし、今代表の主力扱いされている選手は、その長いプロセスの中から
生き残ってきたと言えるのだろうか。例えば鈴木、波戸、戸田。こう言っ
ては何だが、彼らが今代表の中心となっているのは、たまたまこの時期に
「旬」を迎えているからではないのか。コパ・アメリカの時の伊東、モロ
ッコでの西沢、２０００年の中村など、この四年間のどこかの時期で今の
彼らに劣らないほど輝いていた選手はいた。それにレイソルの南のように、
結果を出しているのになぜか使われなくなって調子を狂わせた選手もいる。
このようにトルシエのとっかえひっかえな起用が選手の成長を妨げたケー
スも多いと思う。
それに、確か上の年代より下の方に可能性があるとかいうことで、シドニ
ー以前はむしろ２３歳以下の方に力を入れていたはず。しかし今の代表に
それで育ってきた選手がどれだけいるというのだろう。むしろ森島、名波、
服部など、上の年代に頼るケースが最近になって増えてないか？

・中田英寿
ポーランド戦での活躍とリーダーぶりにはホッとしたが、あれは彼自身の意
識が変わったことによるものだろう。喜ばしいことだが、あれはトルシエの
功績ではない。
それと彼の扱いに関しても疑問がある。まず、なぜ五輪に呼んだのか。海外
での経験が重要という主張、そして若年層を鍛えるという観点からすれば、
わざわざ中田を呼んで足を引っ張るようなことはせず、小野の代わりには小
笠原あたりを呼ぶべきではなかったか。結局中田は００−０１シーズンには
最初と最後という最も大事な時期に代表に呼ばれ、只でさえ大変なローマで
の生活をさらに難しいものにさせられた。確執というものがもしあったなら、
その原因は主にトルシエに、彼のやはりここでの場当たり的な選手の扱いが
問題であったと思う。

>森島、名波、 服部など、上の年代に頼るケースが最近になって増えてないか？

？最近？増えてきた？
例えば、どの試合で？

>>134
納得。一度、三都主のFW起用も見てみたい。

>>135
「旬の選手を使う」ことの何が問題なんだ？

加茂が批判されたのは、まさにその点だろ。
メンバーを固定して、旬の選手を使わなかった。

とっかえ、ひっかえだったからこそ、
多くの選手が自分にもチャンスがあると感じる事が
出来るわけで、一体何を批判しているのかわからない。

名波も服部も離脱中。森島の存在感も最近薄れたと思うが。
というかネタだよな？頼むからそう言ってくれ。

森島に関しては、彼のようなタイプの選手（彼の代わり）は
いないね。

>>132
まぁ貴公の煮え切らない気持ちは解らんでもないよ。
おそらく、ワールドカップが始まるまで
貴公のトルシエに対する評価はこれからも変わるコトはないと思う。
（過去のプロセスやフラット３を貴公は評価してないようだからな）
だから、もう本番で結果を出してもらうのを貴公に見てもらうしかないだろう。
今更トルシエが解任されるワケでもなければ、
トルシエ自身が劇的に変化するワケでもないのだから。
（仮に好結果を残したのにもかかわらず、
　「トルシエでなければもうちょい良い結果が・・・」
　という究極の理論はマジで勘弁して欲しいが）

正直、貴公は悲観的過ぎると思うぞ。
トルシエのやることなすこと全てに疑問を持つのはどうかと思う。
全てではない、と反論するかもしれんが、
貴公の文面ではそうとしか受け取れない。
コンフェデの実績をも評価できないなら、
どうやってトルシエの実績を評価できるんだ？
貴公のおっしゃる「真剣勝負」ってサンドニのフランス戦と
コパ・アメリカ以外になかったのでは？

１３５の最後から二行目に間違いがあった。
「やはりここでの」じゃなくて、「やはりここでも」でした。

＞１３３
俺が考える「参考になるゲーム」は前に>>24で挙げた。それに真剣勝負
がしにくい点については理解している。「・これまでの〜」の三行目か
らに書いてあるでしょ。課題を明確にしないで数だけこなしても大した
意味がないことは、サッカーに限らず何でもそうだと思う。
それに、アジアカップで対戦した相手をもう一度チェックしてくれ。コ
ンフェデに来た国とそのメンバーを、フランス９８のプレ大会トゥルノ
ワ・ドゥ・フランスと比較してみてくれ。あまり当てに出来ないという
意見にもそれなりの論拠があることが分かってもらえると思う。

＞１３４
サントスの起用については禿同。
現状のまま行くなら、せめて１．５列目に森島を使い、スーパー
サブとしてサントスを使うのがいいと思う。

ど〜も「反トルシエ」が実績と認めるような
状況が見えないね。

「これこれで、これが出来てたら、実績と認めていた」、とか
書いてくれないかな？

＞オフサイドを取ることによって失点を防ごうというやり方
違うべ
オフサイドをちらつかせてるだけだべ

>>143
例えば、守りにいったスペイン戦で守りきれていれば・・・。

>>133
すこしは同意する。
たしかに例えば欧州の場合、真剣勝負はＷＣとヨーロッパ選手件だけ。
そもそも親善試合のとらえ方が日本とはまったくことなる。日本はどんな試合も一生懸命だ（悪いことではない）
親善試合はおおきくわけると
１、ＷＣなど本番にむけての調整、新しい選手をためすなど
２、価値のない大会（コンフェデ、ゴールドカップなど）
３、文字どうり親善試合（建国○年の記念など）
なにが言いたいかというと、親善試合とは結果は二の次で、どういうテーマがあるかという事。負けても収穫があればいい、勝っても収穫がなければ叩かれる。
しかし、トルシエもとより今までの日本はそのテーマがまったくみられない。
とりわけ新しいことするわけでもないし、（今さらやれといってるんじゃないよ、もう手遅れ）

>>142
相手をチェックするも糞もないでしょ、優勝なんだから。

課題を明確にしていたかどうかは、外野からは
判断できないでしょうに。

「課題を公開してなかった」なら別だが、
それの何が問題だかわからない。

君は単に、成果の出なかった大会を選んでるだけじゃないの？

だから、何なら当てに出来るの？

>>145
彼にとっては、「真剣勝負」じゃないんじゃないの？
いずれにしろ。

トルシエがもっと柔軟な頭だったらなぁ。
誰か適材適所って言葉教えてやってくれ。

>>145
もしスペインが後半も前半と同じメンバー（主力）なら３，４点はとられてた。

>>146
親善試合とはいえホームで日本に負けるわけにはいかないだろう。
イタリアや、ブラジルで日本人といえばサッカーが下手な奴の代名詞だったんだから。

>>146
これは日本のマスコミにかなり問題あるよね。
勝ち負けでしか捉えてない。
スポ新は勝てば「決勝トーナメント進出見えた！」ってな一面にするし。
負ければトルシエ批判出まくるし。
もっと試合ごとのテーマや価値を捉えて報道してもらいたいもんだ。

>>146
日本は「親善試合でさえ」、アウェイで（相手のホームで）
ヨーロッパに引き分けたり勝ったりしたことが事がほとんど無かったんだから、
立派な収穫じゃないの、結果そのものが。

>>149
豊富な中盤の選手が使えなくなるぞ

>>151
そんなことはまったくない、たぶんトラップもトッティもネスタもたぶん負けると思ってたとおもうよ。
げんにまったくやる気なかったし。日本でＷＣやるからどんな国か知っておこうとしただけ、
しかし、イタリアにしろモロッコでのフランスにしろ同点にするのはさすがの一言。
あの試合は結果は関係ない。現にイタリアでは代表の批判はなにもない、むしろ芝、アクセスの悪さが問題になってた

>>152
確かに…。
監督が「テスト」って言わない限り結果重視で報道するよな。

>>153
ポーランド戦はそれなりに評価してるよ。でも、それだけじゃ駄目でしょ。

トルシエ派・・・どっちかというとＪリーグが好き
アンチトルシエ派・・・欧州各国リーグが好き

>>157
かつての日本代表が、ハッサンのような状況で
フランスと引き分けるなんて考えられなかったよ。

相手が本気だろうと、なかろうと。

代表が強くなったのは事実じゃないの？

＞１３６
森島が使われるようになったのはモロッコからでしょ。それまでは無視
されてた。また長いこと戦列を離れている名波には随分こだわってる。
服部も最初の二年間はあまり使われてなかったよねえ。
要は彼らを使うなら、せめてコパの時点から使うようでないとってこと。
上の世代はダメって言っておいて、急に重用しだすのはどうだろう。

＞１３８
加茂はやりすぎ。それに今までのと比べればトルシエがはるかにマシだ
っていうことは承知している。しかし、せっかく監督に関しては国籍に
関係なく選べるのに、何もトルシエでなくたって…と思うのさ。
それと、強化には継続性が必要。結果を出した選手はきちんと使うべき。
ワールドユースで頑張った南、コパで頑張った伊東はなぜそれぞれ五輪代
表、フル代表で定位置確保とならなかったのか。中村はこれまで指摘され
ていた、そしてトルシエが認めようとしなかった弱点を露呈しただけなの
に、なぜ急に批判され冷遇される羽目になったのか。この辺が良く分から
ない。

＞１４１
今の日本の力では、誰が監督でもグループリーグの突破が精一杯。最大限
頑張って、Ｃ組でブラジル以外に勝ち上がった相手を倒してベスト８とい
うところが限度だろう。決勝トーナメントに行ってくれれば、俺は喜んで
間違いを認めトルシエに感謝する。「真剣勝負」については１４２を見て
ちょ。

ポーランド戦はポーランドにとっては収穫がたくさんあった。
日本にとっては楽観論がより強くなっただけ。

>>157
ダメってのは、単に「まだ確かとは言えない」程度の
話だろ。

だから、確かな判断は本選の結果以外何があんの？

それとも、フランスに勝てば良かったの？
ベラボウな話だと思うが。

マスコミにお願いしたいのは対戦相手の情報をもっと流してくれ。特にTV

>>159
そりゃ、強くなっていると思うよ。

ヤナギの先制からドニの同点ゴールまでは中盤ぐっと圧力かかった。その後また緩んだけど
やっぱイタリア人は何がどうであれ負けるのは嫌なんだろう。引き分けは良いけど。

>>162
たった１戦で安心しているわけじゃないでしょ？
でも他に結果と言えるものがある？

>>159
まぁ一昔前の代表よりは強くなったのは事実。
でも親善試合で勝った負けたに一喜一憂してるようじゃ、この先
これ以上の進歩は期待できない。
４年間かけてＷ杯に照準を合わせれば良いんだから、それまでの
試合で課題、収穫、テストを繰り返してレベルを上げれば良い。
だから本気じゃない強豪国とやって勝ったから、引き分けたから
って喜ぶんじゃなくて、攻撃が通用したのか、守備が通用した
のか、誰が良かったのかを評価してそこを喜ぶべき。

>>160
＞上の世代はダメって言っておいて、急に重用しだすのはどうだろう。

問題ないでしょ、人格面以外。
「旬の選手を使う」と言うことで、筋も通ってるし。

＞コパで頑張った伊東はなぜそれぞれ五輪代表、フル代表で定位置確保とならなかったのか

たった一つの大会でレギュラー定着か？
せいぜい、代表に呼び続ける位が普通でしょ。
伊東はチャンスはたっぷり与えられたじゃないの。

中村は単に、今、小野の方がいいだけじゃないの。

>>166
だから、これ以上何を求めてるんだ？って話よ。

安心なんて、本選が終わるまであり得ないと思うが。

＞１４３
・シドニー五輪。アメリカには勝てただろう。
・サンドニでのフランス戦。後半の失点はもう少し防げたんじゃないか？
・スペイン戦。１４５さんの言う通り守りにいったゲーム、それもやる気が
ない上後半になって主力が次々交代したスペインにやられないでくれ。
・アジアカップ決勝。ああいうゲームこそ、監督の腕の見せ所でしょ。勝っ
たとは言え、負けててもおかしくなかった。

＞１５３，１５９
日本サッカーそのものの成長を、全てトルシエの手腕と結び付けているよう
に思える。あなた方の言うような状況で日本が結果を出せるようになったの
は、日本サッカー界全体の功績。

開催国として９８フランスと０２日本の比較。
９４予選でのロスタイムの悲劇
フランスはカントナ、パパン、ジノラのスーパースター外し。日本もベテラン外し。
９８フランス人はベスト４ぐらいになればうれしい。優勝は無理だろう。
０２日本人ベスト１６は余裕だろう、下手すれば優勝？
フランス・・・確固たる決意を持ち強化
日本・・・・・意味わからん監督で強化

>>167
＞レベルを上げれば良い。

なら、

＞まぁ一昔前の代表よりは強くなったのは事実。

で、問題ないと思うが。

>>169
>>145でも言っているんだけど。

＞＞１００とかやるとき半角英数文字つかってくれ
例えば>>100

>>170
立ち位置が妙だね、君は。

誰の功績かなんて簡単に判断出来るわけがない。
問題はトルシエでうまくいってるかどうかじゃないの？

俺は、君がトルシエは代表監督としてどうか、
彼に任せるのはどうなのかを問題にしてるのかと
思ってたが。

誰の功績か〜なんて、
要するに、「マンセーする信者が気に入らない」
って事と同じじゃん。

>>174
に同意。

>>173
真剣勝負じゃないのに、何か判断出来るの？

協会はもともとＷＣまでトルシエで行くことは考えてなかった。あくまでいい奴がみつかるまでのつなぎ役だった。
だから首にしたかった、しかし首にしようと思ってた大会でことごとく好成績！
首にできないし、トルシエのおかげで強くなってるとかんちがい（実際は選手個人の成長）
だからこのままでいいやというだけ
つまりサッカー協会がずさんだということ
サッカー協会かえないと日本は強くならないよ

>>177
何を言ってるんだい？すべての試合に課題を持って取り組むもんだろ。
あの試合は負けない試合を目指したんだろ。でも結局こらえきれなかった。

>>175
何か変かな？
どこからどこまでがトルシエの功績なのかを判断し、彼の担当分野と思う部分
での仕事振りを考えたいってことだよ。つまり俺の判断としては、今の日本の
力なら手抜きの外国勢にアウェーでもいい勝負が出来る。でも>>170で挙げた
ように、監督次第ではもっといい結果が出たと思えるところで彼は仕事をしな
かったと俺には見える。だから疑問だってこと。

>>180
ぶっちゃけ、本当に語りたいなら練習を見続けないとな
監督の仕事はそこがメイン

>>180
今の日本のチーム力ならって言うが、
そのチーム力の形成にトルシエが関与していないと
考える理由は？

それとも、君はチームの育成過程は度外視して、
采配のみで判断すればいいという考え？

>>180
サンキュウだいぶ読みやすくなった

>>177
一応言っとくけれど、俺は親善試合の結果が意味が無いとは思ってないよ。
ただ、試合の直前に来てコンディションの悪い、しかも主力が欠けている相手に対する
勝利はあんまり意味は無いと思うだけ。

>>179
ふむ、真剣勝負でなくても判断は出来る。
で、とりあえず、一つ失敗はあった、と。

で？他の試合は関係ないの？

問題は失敗と成功のどちらの割合が多いかじゃないの？

それとも１００％でないとダメなの？

>>178
シドニーは好成績だったか？

また後で。

>>185
おいおい、シドニーではアメリカごときに引き分けだぞ。

>>182
選手をそだてるのはクラブチーム、
クラブで成長するスタメンになる活躍する代表に呼ばれる。
代表監督の仕事はおおまかだが
１、めぼしいやつを招集
２、作戦など決め、練習させる
３、采配

>>182
＞今の日本のチーム力なら〜
俺は「今の日本の力」と書いた。つまり代表チーム云々ではなく、国全体
としての力ってこと。今日本にいる選手たちの力なら、代表監督にと声が
かかるくらいの人物であれば誰でも今ぐらいの結果は出せるだろうってこ
と。個々の選手たちの力量アップにトルシエがそれほど貢献しているとは
思わないし、チーム作りに関する疑問は前述の通り。

ところでそろそろ夕飯だし、飯食った後はすることがあるんで、ひとまず
ここで失礼する。１２時頃また来ます。

>>189
>>182は
選手を育てる、ではなく、
チーム力の形成と言ってると思われ。

>>186
だから本当はやめさせようとしたんだけど、すぐ後のアジアカップで運良く（日本には悪く）優勝してしまった
トルシエ運のよさなら出場３２監督中ベスト３には入る。
だからこの運で予選突破しそう。

＞＊

あなたは「反トルシエ」のアンチでしかない。レベルが低すぎる
指摘や反論にもう少し自論を混ぜなさい
絶対的な監督論・戦術論などないからただ突っ込むだけならサルでもできる

要求する事も、育成のうちだわな。

選手達の全体的なレベルアップがあるし、それを加味しないと過去の結果だけでは
トルシエの評価はできないと思う。
それこそフランスに勝ってでもいたらみとめざるを得ないけれど、
あいかわらず・・・。

ぶっちゃけた話、トルシエの

・長期計画
・指導法
・ゲームプラン
・ゲームプランに照らした選手起用
・試合展開に照らした選手交代、戦術変更
・どういう意図を持って各試合に臨んだか
・その意図は達成されたのか
・試合後の課題と次に向けての修正点

これを全部トルシエの視点に立って理解してるヤツって居るのか？
なんつーか、「俺ならこう思うor俺の方が正しい」ってのはよく見かけるが
トルシエを正確に理解しようという試みはそんなに多くないし、そういう見
方が正しいのかどうか検証された形跡も無い。

まずトルシエが本当に理解されているのかどうか、そこんところどうなんだろ？
もし理解されているならトルシエの手法を第三者が反復できる用になるはずだ
から、かなり有意義なことだと思うんだが…。

>>192
シドニーの時に明確な合格ラインを提示しなかった協会の無能さだね。
彼等はプロ化されていないからしょうがないけど。
トルシエの運が良いのではなく、協会がｱﾏなだけ。

＞みとめざるを得ないけれど、

認めがたい≠ダメ

>>170
全ての試合でパーフェクトな試合運びを出来る監督なんて居ないぞ。
ただ、理論重視な監督だけに選考を含めた選手起用に疑問が残ることには
賛成。

例えばシドニーのアメリカ戦は、選手交代以前に選手選考がまずかったと思う。
両翼攻撃を指向した西＆三浦厚は、結局机上の空論だった。三浦は、本山で
良かったし。その結果、遠藤等が落選して、ボランチな選手の層が薄くなり、
同点に追いつかれたときに、バランスを崩さずに局面を打開するための有効な
交代が出来る選手がいなかった。バクチを打つなら、本山＆平瀬って交代はあっ
たけど、これは結果論になってしまうだろう。

フランス戦は言い訳するのは苦しいが、３ボランチのデビュー。
いきなりフランス相手に３ボランチをやってうまく機能すると考えること自体が、
机上の空論だが・・・まあ、結局２００１年中になんとかオプションとして使え
るようにしたのは良し。

オリムピック８、アジア杯４でしょ。岡野が言ってたじゃん
アジア杯４って甘いなぁって思った記憶がある

トルシエはあの性格ゆえ彼本来の考えを理解しにくい、
というかはっきり言って無理。
メディアと軋轢が生じるのは当然で、アンチ的な人間が
多く存在するのも当然だと思う。
実際は攻撃サッカーを好む極度のサカヲタで
コアなサッカーファン寄りの人だと思うけど、
サッカー以外のよけいな部分で損をしすぎていると思う。

５バックが攻撃サッカーか？（笑

Ｗ杯後バルサの監督やってくれたら最高に面白いんだが。
３カ月持たないような気もするが、もし３カ月以上続けられたらクライフ時代の
再現もあり得ると思うんだがなぁ。

>>200
アジアカップ４は妥当でしょ。W杯アジア枠は実質４なんだから
アジアカップは中田を呼べなかったので、あまり強くはいえなかった

>>199
物凄く同感。当初メンバー入り濃厚だった服部がケガし、かわりに
アツが入ったことが五輪敗退の遠因だったと今でも思っている。
個人的には今回の三都主がトルシエにとって「シドニーのアツ」に
なりはしないかとやや不安に思っていたりする。

>>202
ありゃ代表のプロビンチア仕様だからな。
現実路線。
マドリーじゃねーんだから、ゆったりした中盤で魅惑のパスワークめざしちゃ
日本は勝てねーよ。

ここで聞く事かどうかわからんが、３ボランチって何？？
誰か、どんな戦術なんだか簡単に説明してくれ。
トルシエは、右サイドにボランチ系の選手をフランス戦前から起用していたと思うんだが、
それと何が違うの？

>>207
守備的なフォーメーションというより、ボールキープできないことを前提とした
トップ下のポジションが無い3-5-2なんだろう。
もしくはプレス→ショートカウンターを効率化したフォーメーションか。

今年のローマ見ててちょっと考え方変わったよ。

>>200
というより、クリアしてもらわないと協会の責任も言われかねない。
トルシエに決まった経緯が不透明なだけに。

采配だけど、ハーフタイム時での修正や、ゲームの流れに沿った選手交代は、うまいと思う。

例えば、シドニー予選のカザフ戦で、リードされた場面から酒井・本山を投入して相手を押し
込めた後、稲本外してフィニッシャーの高原を投入させ、平瀬のゴールを呼び込んだ。
決勝以外のコンフェデの試合も理にかなった交代策を行って、ベンゲルのおかげと揶揄される
こともあった（特に、準決勝の豪戦で、時間を見計らってモリシ・明神の投入をしたのは良し）。

ただし、不測に事態が起きたときでの対処能力には疑問がある。
1999年4月の韓国戦では、中村・モリシの投入を見計らっている内に、先制されて、
強引に点を取りに行くための選手交代を行ったが、かえって混乱しただけだった。
シドニーアメリカ戦のＰＫ以後は、有効な対処方法が観ているだけしかなかった。

>>204
予選リーグ突破を求められている監督に対する要求としては甘すぎないか？

>>208
あんがと（感謝
よく批判されているんだけど、以前との違いを理解したかったんだよ
なかなか難しいな。いろいろ探してみよう

>>211
時期とかあるでしょ。

>>211
トーナメントだからだろう。

>>213
ヨーロパに対するアジアのレベルを考えると、絶えずＮＯ１が求められていると思うけど。
ユーロに出れて満足しているような国では、日本にすらなめられちゃいかねないんだから。

確かに甘いね。でも日本のお国柄でオリンピックを重視していたので、
あまり強くは言えなかったんじゃないか。中田はオリンピックで使っちゃったし
なんせ中東開催だから、日本にとっても過去の経験からかなり厳しくなるだろうと予想されるしね

>>216
だから俺は協会が保身のために甘くしたんじゃないかと思えてならない。

>>204
いや、目指してるもんが違うだろうって思ったからさ。
アジア予選突破が目標だったら甘いとは思わなかったよ。
ちなみにオレはコンフェデで完全支持になった。
監督替える最後のタイミングだと思ってたが準優勝。

彼は世代交代途中のコパ以外は毎年節目節目に結果だしてるからすごいっちゃーすごいね。
運もあるだろうけど運のある監督ってのは探して見つかるもんじゃないし
いい監督連れてきたんじゃないかなって思う｡

>>216
お国柄で重視してんじゃなくて、サッカー後進国だから若い世代からがんばろうということ
イタリアなんかほんとうにおもしろい。オリンピック＝参加することに意義がある。を実践してる。まじめにやればベスト４は余裕のメンツなのに

アジアではトップであり、どんどん突き抜けていかねばならない。
アジアの伸びより世界の伸びが大きいから。
しかしまだ日本は突き抜けきっているわけではない。
正直、よほどのレベル差がつかないとトーナメントのベスト４以上は運。
「優勝しか許されない」とか言えるほど､日本はアジアで特殊な存在ではない。
それはただの驕りである。また、アジアでの戦い方とW杯での戦い方は異なる。
アジアでの勝利はW杯での勝利を保証するものでなく、逆も真である。

>>217
保身は当然考えているだろうね。なんせ日本開催のW杯が迫ってるんだから。
絶対やめたくないでしょ（ｗ
でも、結果的には上手くいったので、俺はそれでよかったと思ってるけど。

>>220
アジアを楽勝で通過出来るくらいじゃないと予選リーグ突破は難しいんじゃない？
実際アジアで予選リーグ突破した国なんて・・・。

>>218
ユース準優勝、これはよくやったと思う。
アジアカップ、レベル低すぎで語れない。
コンフェデ、ヨーロッパはリーグ真っ只中あるいは終了時で主力国選手不在かいてもいまいち、準優勝はやくやったが参考にならない
運だけでかちあがれるほどＷＣはあまくない。
だいたいロシア、ベルギーとも日本のこと研究しまくり、知将はかならず弱点をついてくる。
トルシエはなんか対策たててんのかな、両国の親善試合自分のブレーンだれか偵察にいかせてんの？

>>222
もちろん、リーグ戦なら楽勝突破しなければならない。
しかしトーナメントではレベルの差が正確に結果に反映しないことは
ちょっとサッカー見てる人ならおわかりになると思いますが？

＞ワールドユースで頑張った南、コパで頑張った伊東はなぜそれぞれ五輪代
＞表、フル代表で定位置確保とならなかったのか。中村はこれまで指摘され
＞ていた、そしてトルシエが認めようとしなかった弱点を露呈しただけなの
＞に、なぜ急に批判され冷遇される羽目になったのか。この辺が良く分から
＞ない。

南に関しては、Ａ代表では、川口・楢崎の方が使えたからだと思う。
さらに現在では、都築・ソガ端の方が良いパフォーマンスを魅せている。
むしろ、未だに南を使っている方が疑問だと思う。伊東も同様。他の選手のパフォ
ーマンスが良ければ当然そっちを優先する。だから、今のＡ代表には良い競争が
起きているわけで。中村に関しては、彼はアジアクラスでは長所が弱点を上まって
いたので指摘する必要がなかったが、ワールドクラスではそれが逆転したので、
指摘されている。ただ中村には気の毒だけど、マスコミの余計なちょっかいが
トルシエを苛立たせているかもしれない（←もしそうなら、これはトルシエの
性格の欠点だね）。

>>224
意味がわからん

韓国はいまだ予選突破できてない。
だから韓国はものすごく慎重。
日本のように呑気じゃない。
いまさら監督かえろとはおもわないがちゃんと相手調べて弱点すこしでもなくして感情にとらわれずにやってほしいもんだ
本番で負けたら選手個人責めずに自分の非を認めてほしいもんだ

>>226
なんだド素人か。氏ね

＞選手層が厚くなったという点は、俺も功績だと思っている。ただそれが完全に
＞最初から意図的なものだったかどうかについてはやっぱ疑問なんだが

取りあえずこれはもう撤回でいいの？
途中から話が微妙にすり変わってるみたいだけど

>>227
呑気なのはマスコミだけでしょ。トルも選手もちゃんと分かってるよ。

俺が選手ならトルシエに起こられたら、
手が出ちゃいそうだよ。そう考えたら、
代表選手は我慢強くてえらいな。

>>228
まま。

>>226
トーナメント戦では、チームの強さや監督の能力の他に、
勢いや運が勝ち負けのあやになってくるで、単純に負けたから駄目
という判断がつかないのではないですか。

運という要因では、トルシエはイイ監督だ（藁

>>231
森岡

鈴木秀人あたりにマジでグーパンチ入れて欲しかったなぁ……

>>227
＞ちゃんと相手調べて弱点すこしでもなくして感情にとらわれずにやってほしいもんだ
当然もうやってるでしょ（ｗ。協会も動き出してるし。
ポーランド戦もその一環だと思ってる。
市川を起用しだしたのは、ロシア戦等を考慮したうえで右をより攻撃的にするためだと思うんだけど。

＞本番で負けたら選手個人責めずに自分の非を認めてほしいもんだ
どっちでもいいよ。どうせいなくなるんだし。W杯のことなら、山本コーチに分析してもらえればいいしね。
多くの人が見ているわけだから、誰が悪いのかわかるでしょ。マスコミも選手側を擁護すると思うよ

>>231
マスコミで書かれるほどひどくないのでは？
いくらなんでも本当にひどいのなら選手も怒るだろ

韓国の惨状はしお韓の過去ログでも見て確かめてきなよ。
　

話題からずれててすまないけど
トルシエが欧州人だからということで特別視してる奴が一番やだ＞39みたいなの
開催国である日本とコネクションを作りたい国は多いし、出場も決定している国だから、
いつもは相手をしてくれない国が試合を組んでくれただけ。
例え監督が友人だからといって日本代表がマカオとの親善試合は組まないだろ。
トルシエに強豪国の代表チームを動かすぐらいのコネがあれば、
アフリカではなく、欧州のクラブの監督になっていたし、日本には来ない。
生まれこそフランスだけど、欧州トップレベルのサッカーには関わったことがない。
これっておそらくトルシエのコンプレックスであり、俺が不安視するところなんだよな。
交代はともかく、スタメン選手起用を含めた戦術は評価しているんだけど
やたらテンパッちゃうのが怖い。
トルシエは’98ぐらいしか世界のトップサッカーに当事者として関わった経験がないからなぁ。
ネーションズカップはちょっと違うし。

このスレみたいな調子でヒディンクコリアの検証をやったら面白いだろうな。
つか１年以上前から「Ｗ杯には魅力的な攻撃サッカーが見られる。今はその過渡期」から
論調が全く変わってねえんだから。

韓国は慎重なのか？スポ新ではない一般紙新聞の情報を見ても、
かなり「ヒステリック」だと思うのだが。

ヒディンクも韓国でトルシエと同じようなことを言われているらしい
只実績があるぶん、その辺はトル懐疑論とは違うみたいだが

>>238
少しは金の卵を探せよ。実績重視じゃ、学歴主義と一緒だぞ。

>>238
開催国の特権はあるが、それだけであれだけの欧州の遠征が実現可能か？
ナイジェリアＷユースやアジアカップ直前の合宿場所、アジアカップ直前に
ＰＳＧと練習試合が出来たのはトルの人脈だろ。ヤツはあれでも監督養成学
校の成績優秀者ではあったしな。

つーか、U-15フランス代表を１年間指揮して以来のフランス協会関係者だっつーの。＜トルシエ

フランス協会と縁がなきゃ「良い監督居ませんか？」って日本協会がフランス協会副会長に打診
したときに推薦されてないよ。
（ちなみにこの時推薦された３人の候補はいずれもフランス協会関係者）

トルシエってベンゲルが紹介した訳でしょ。
彼がいい加減な人選するとは思えないからそれなりに評価されてる監督だったんじゃないの。

>>242
実績と学歴をいっしょにするのはどうかと思うが、
どちらもある程度の能力を過去に証明したことがある保証で
予算が許す限りはその保証を追及するのは当然のことだと思う。
無駄なリスクは極力さけるのは当然。

>>243
＞開催国の特権はあるが、それだけであれだけの欧州の遠征が実現可能か？
南米選手権に招待されるぐらい、開催国の特権は凄い。
PSGとクレール･フォンテーヌはトルシエのコネかもしれないけど、わからん。

＞U-15フランス代表を１年間指揮して以来のフランス協会関係者だっつーの。
＞監督養成学校の成績優秀者
これこそが>>238で批判している欧州人コンプレックスなんだけど。
トルシエの過去の経歴からみる限り、強力なコネを作れた可能性は低い。

>>232
運も実力のうちとはよく言ったもの。
代表成績見るとそんなでもないのに、なぜか目立つ試合は勝つ傾向にある。
結局、勝てば(結果を残せば)名将、負ければ凡将の世界だからね。
日本ではともかく、アジアのほかの国なんかからみれば、トルの評価は
結構高いんじゃない。
まあ、その運もＷＣまで続けばいいが…

トルシエのフランスサッカー協会における立場って、
現セレッソ監督の西村みたいなものなのだろうか？

一部ライターが、アフリカでしか実績のない山師的な監督
って貶しているほど、素性は悪くはない感じがする。

同じ素材でも、西村ではなくて木公木だったらやだけど・・・（藁

トルシエって誰ですか？

つーか、U-15フランス代表を１年間指揮して以来のフランス協会関係者だっつーの。

これって初めて知ったんだが、監督、コーチどっち？
どちらにしてもなんで一年しかやってないの？

>>224
それを言うとアジアカップの優勝やコンフェデの準優勝も・・・。

＞これこそが>>238で批判している欧州人コンプレックスなんだけど。
＞トルシエの過去の経歴からみる限り、強力なコネを作れた可能性は低い。

じゃあ、>>244に関してはどう考える。コネはありそうだよね。

>>250
何で1年間だけ？

>>243
可能でしょう

今の韓国って、日本でいったらコパで惨敗した直後で、
しかも時間もねえから世代交代も諦めたって感じだど。

>>255
スレ違いだが、ヒディンクも攻撃の部分は間に合わんやろね
結局体力任せの攻撃になりそう

>>252
＞フランス協会と縁がなきゃ「良い監督居ませんか？」って日本協会がフランス協会副会長に打診
したときに推薦されてないよ。
＞（ちなみにこの時推薦された３人の候補はいずれもフランス協会関係者）
トルシエがフランス人である以上、フランス協会と全くの無縁というのは考えられない。
だけどトルシエの経歴からして強豪国の代表を動かせるコネクションがあるとも考えられない。
他の2人がわからん限り、どうにも答えようがない。
トルシエのコネを主張する人は、どうしてそんな強力なコネがあるのに、
10年近くも欧州ではなく、アフリカで監督をしていたのか、納得できる答えを教えてほしい。

>>251
だからね、アジア杯は優勝自体は評価できるけど、それで終わりにしちゃいかんのよ。
厳しい見方をすればグループリーグで圧勝したサウジに決勝で押し込まれた。
アジアでは日本はまだまだその程度なのだ、と。

コンフェデについてはグループリーグを突破した事がもっともソリッドな評価。
準決、決勝はそれなりにレベルの高い試合経験が1試合でも多く出来たという事が
大きくなる（グループリーグで敗退した韓国と比べてみよう）。もちろん結果は
自信につながるが、試合のレベルと数、その内容がより大事。

>>258
そうだよ。

トル革命より、トルシエの経歴

選手歴
1976-77：アングラム（フランス）
1977-78：レッドスター（フランス）
1978-81：ルーアン（フランス）
1981-83：ランス（フランス）

監督歴
1983-84：Ｕ−１５フランス代表
1984-87：アランソン（フランス4部）
1987-89：レッドスター（フランス3部）＊2部リーグに昇格させる
1989---：クレテイユ（フランス2部）
1989-92：ASECアビジャン（コートジボアール1部）
---------＊コートジボアール選手権 優勝、アフリカスーパーカップ 優勝
---------＊コートジボアールカップ 優勝
1993---：コートジボアール代表 ＊ワールドカップ94最終予選で敗退
1994---：カイザーチーフス（南アフリカ1部） ＊サウスアフリカカップ 優勝
1995---：CAラバト（モロッコ1部）
1995-97：FUSラバト（モロッコ2部）
---------＊ナショナルカップ優勝
---------＊アフリカクラブチャンピョン ベスト4
1997-98：ブキファナソ代表 ＊アフリカネーションズカップ ベスト4
1998---：南アフリカ代表 ＊ワールドカップ98 出場

>>258
＞厳しい見方をすればグループリーグで圧勝したサウジに決勝で押し込まれた。
確かにその通りだが決勝では日本にはあからさまなアウェーだったからな。
アイルランドもプレーオフのアウェーでのイラン戦は押し込まれて敗北したし。

言っとくが「トルシエはベンゲルの紹介」ってのは、
ガセだぞ。知ってる人は知ってると思うが、
未だに信じてるやつの多いことったら。
だからどーってこたぁないが

冒険の日々
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8009/troussier/adventure.html

もっと細かく知りたければ、情熱や異端者を読まないとわからないな。
読んだ人が、わかりの良いエピソードをカキコしてくれたら感謝。

いや、トルシエが監督になる経緯、その過程でのフランス協会との関わり、
日本代表監督への就任に至る経緯ってみんな「異端児トルシエ」か「情熱」
に載ってるんだが…。

>>258
じゃあ、日本代表はアジアと試合する時は、常に横綱相撲で
勝てということ？そんなのむりだっつーの、どんなに
強い国でも、格下相手とたたかって、
辛うじて勝つなんて、いくらでもある、

結局、そこで負けなければ強いの！！
そんな試合展開でも勝つことが出来る、それが強いということ。

こんな感じだろ

日本サッカー協会からフランスサッカー協会とアルゼンチンサッカー協会？に監督推薦を依頼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　フランスサッカー協会から3人のリスト提出
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　日本サッカー協会が3人の中からトルシエを選出

日本サッカー協会がフランスの3人のリストの選考の際に
日本をよく知るフランス人監督であり、本来の意中の人であるベンゲルの意見を仰ぎ、
それが選考の重要な要素となったと考えるのは自然なことだと思う。

>>265
俺は「当然のように勝つ」ことを望む。

フランスリーグ２部の選手って言ってもランスの選手だったんだよな。
異端者〜ではプラティニと競ってる写真が(w

フランスU-15は一年ずーっと試合らしい試合がなくってトレーニングばっかりして
たから自分の戦術が試せなくてフラストレーションが溜まって辞めたらしい。
当時のU-15代表パパン曰く「その頃から３バックのコンセプトを持っていたようです」

フランス協会は協会内部に残るように慰留したけど、自分の戦術を試したかったんで
クラブチームの監督になることを選択。

アフリカに行く経緯については割愛。
誰か書いてくれ(w

まぁ、でもアフリカ時代に比べれば格段に丸くなってるよ、トルシエ。
日本じゃ審判に対しては一言も文句言わないジェントルメンやってるし。

とるしえ本って、結構おもしろいよね

＞フランスU-15は一年ずーっと試合らしい試合がなくってトレーニングばっかりして
＞たから自分の戦術が試せなくてフラストレーションが溜まって辞めたらしい。
U-17との欧州大会とか親善試合もなくて、単に優秀な選手を集めて合宿してただけなの？
20年前となるとフランスでもこの程度なのか。

>>267
2002 Ｗ杯／欧州地区予選でのイタリアでさえ、最終２試合は
０１／０９／０１　　　リトアニア　０―０　イタリア　
０１／１０／０６　　　　イタリア　１―０　ハンガリー　（デルピエロFK)
この国相手に、このスコアでしたが、何か？

つまり結局、結果が大事ということ。

>>271
そういえば、ハンガリー戦はゲストのイタ公がボロクソにいってたな（w

>>268
カキコ感謝！

冒険の日々のＨＰを読んでも思うが、
日本での4年間で、トルシエ自身も鍛えられていると思う。
別に日本が鍛えなきゃイカン義理はないが、
Ｗ杯で有効に活用できれば良いだろう。

>>260
ナイジェリアの監督やってなかった？

>>274

ｽﾏｿ付け足し、
1997---：ナイジェリア代表 ＊ワールドカップ98 本選出場権獲得

>>274
やってたよ、ソッこー首になった

やっぱりあの時首切っとくべきだった。

ひひひ(　´∀｀)σ）Д`）←>>277

韓国ではヒディングに対してまだ疑問が多いのは事実。
ゴールドカップでの采配、フィジカル重視の練習など。
しかし、トルシエと違うところは経験と実績。この部分が国民の支え。
大会が終わり、もしベスト１６にならなくても続投するだろう。

>>279
トルシエの続投は無いだろうな。

>>280
本人が辞めるって言ってるからな・・・

つーか、日本のくせにアジアをナメ過ぎじゃねえの？
アジアのレベルが欧州などと比べて低いのは事実だが、日本は
欧州の一国でもなければ欧州レベルでもない、そのアジアの
一強豪国でしかないんだぞ。こないだのアジア杯優勝で大勘違い
してるんじゃないのか。
サウジの評価が低すぎるのもおかしい。
実績からいっても地力的にも日本より格上だよ

>>279
つまり、現在の成果より、履歴の方が大切って言いたいの？

まあ韓国の事だからどうでもいいが。

>>279
ヒディングは続行したがっているのか？
ベンゲルと同じように欧州からずっと離れてると忘れ去られる危険性があるから戻るんじゃないの

>>282
＞地力的にも日本より格上だよ
何故そう思う？おれはそうは思わんよ

>>282
世界的な評価でも　日本＞サウジ

＞しかし、トルシエと違うところは経験と実績。

その理屈でいくとアンリミシェルでも同格なんだがな。

アジア杯のとき、４−０で負けた相手に、監督解任したら０−１の
ゲームやったしな。プロリ−グも同時期に発足し、若手育成や
インフラ整備もかなり整ってるし、昔から外国人指導者を大量に
呼び込んで強化にあたっている（後藤健生の本から）
実績からいっても国の力そのものは日本に劣ってないと思うけど

マリオサガロってサウジの監督やってたんだ。知らなかった

>>283
そんなことはいってない。
選手達の安心感が違うということ。
経験豊富な人がベンチにすわったるのと経験がない奴がいるのとではピンチになった時の対処方法が全然ちがう。

査氏が力あるのは同意だけど、あそこは日本が苦手なんだよ。

＞経験豊富な人がベンチにすわったるのと経験がない奴がいるのとでは
＞ピンチになった時の対処方法が全然ちがう。

その理屈でいくとアンリミシェルでも以下略

韓国は対処以前の問題だったりして

>>288
あまり吸収してないんじゃないか？すぐ首になるし。
昔と今のやり方が変わってる様には思えないしな
国内を重視しすぎでは

まあ、韓国が惨澹たる成績に終わっても、ヒディンクのせいじゃないよね？

>>295
それはそうなんだが６億（ウォンじゃねえぞ）もかっぱがれたのは可哀想だ。

>>296

　マ 　ジ 　！？

実績はサウジの方が上なのは仕方ない。なんたって予選突破してるからね

>>286
残念ながら
サウジ＝イラン＞日本＝韓国＞中国
が世界での一般的評価
しかし日韓開催ということで
日本＞サウジ
ということ
まだ日本は世界ではそれほど評価は高くない
世界的スター（クライフやペレ）が日本「いいよ」とかいってるのは平たくいうとお世辞。
日本はまだ世界基準と同じ物差しでは計られてない。
わかりやすく言うと、小学生が「アイアム○○、ディスイズアペン」などかんたんな英語言うとすごいねーなんかいって誉められるのと同じ。

>>295
まぁヒディンク呼んだのも、チョンモンジュンの保身のためだからな
別に韓国に合うからといった理由じゃないし

オライワンのｽﾝｹﾞｰドリブルシュートを超えるインパクトがなきゃなあ。

>>299
英ブックメーカーの優勝オッズ
日本　６７倍
サウジ　３０１倍

>>288
監督がすぐに変わっても問題がないほど、監督の就任期間が短いだけ。

Ｗ杯での実績（現段階
サウジ
イラン
韓国
日本
だな

北朝鮮＞サウジ＝イラン＞日本＝韓国＞中国

>>296
そんなにもらってねーよ,それいったらトルシエはすごいぞ

日本は勝ち点すらとってないので
韓国と＝はおかしいだろ

１.５年で４００〜４５０万ドルって韓国紙の報道があったぞ。

>>296
その額って韓国のスポーツ新聞の報道でしょ？
Jリーグでプレーしてる韓国人の年俸も適当だから嘘臭い。
ただ2年間、ヒディングがつれてきたコーチ陣の給料も込みなら
かなりお得だと思う。

＞ヒディングがつれてきたコーチ陣

ユースでいきなりクビになってなかったっけ？

>>307
299に北朝鮮乗っけただけだからそう突っかかるな

>>302
ブックメーカーのオッズで１０倍以上ついてるチームは絶対優勝しない。
つまり１０倍以上だったら何倍でも同じということ。
しかしそういうわけにもいかないから便宜的につけてるだけ。

>>310
よく知らんけど元大宮のビムにフィジカルコーチ、広報担当は少なくともいるぞ
かなり大所帯らしい。

312必死（ｗ

サウジのオワイランの６０メートルドリブルシュートは確かに
凄かった。確かにそれでベルギーに勝っちゃったんだよね

つーか、312は国籍どこ？

>>314
必死（ｗ

>>316
日本とＵＫ２重国籍
おれハーフなんだ、グラスゴー生まれ

今夜はここといい戦術スレといい何でも無い事で荒れるなぁ…
代表＆巨人ファンが混じってるのか？
連勝で調子に乗ってる阪神ファン？　　　もっとﾏﾀｰﾘ行きまっしょい

ていうか、何の話してたか忘れちゃったよ

>>318
夢見がちなお年頃なんだね。

はっきしいってここにいる２ちゃんの人間じゃ１をトルシえ派にすることはできそうもないので
１はJ-NETにでも言って論議してくれ、あそこはサッカーをしっているトルシエ信者の集まりなので
１を納得させることができるかもしれない。

これはポーランドDFゼブラコフが語った言葉です。
http://www.fcjapan.co.jp/news/
「（日本代表のような）ああいうプレースタイルはこれまでに
見たことがなかった。彼らは試合開始から終了まで、
カミカゼのようにピッチを走り回り、僕達に挑み続けていた。
僕達にスペースを与えてくれなかった。
決して大げさに言っているのではない」
日本語訳とはいえ、相手からこのような言葉を出させる代表には
頭が下がります。わくわくします。
コンフェデのカメルーン戦の時にも思ったのですが
この戦い方がｗ杯での日本のスタンダードになるのですね。

>>322
他人の主旨はどうでも良いよ。
支持派・反支持派ともにより有用な情報が得られ、
意見交換が出来れば上出来じゃん。

しょうもないカキコでの煽り・荒らしは放置すれば良し。

意見が異なるから議論になる。自分と異なる意見を「排除」したいヤツがなんで来るかが謎

３１８だけど、俺の友達が知ってる日本人のサッカー選手はカズ、中田、稲本、井原ぐらい
基本的に日本には興味ない。けどみんなすごく強くなってるとは思ってるからトルシエでいいんじゃない。

気が済むまで言ってろ。
サッカーは（多分プロスポーツ全般）勝てば官軍！！
結果が９９％！
従って、これだけ勝ちまくってる日本を率いるトルシエは名将なのだ！
ちゅうか、ご大層な台詞は、結果出してから言おうね。（例：監督経験ないラモス、今年初めて札幌率いて、あえなく３バックに戻した柱谷弟）

ベルデニック見てると、監督は巡り合わせだな、と思う
加茂に「監督としては手の施しようがない」と同情されてたよ

>>328
なるほど、ファンハール、ヒディングはだめ監督ということだ

>>329
>>327の間違い

今の時点で、ファンハ−ル、ヒディングを駄目監督呼ばわりして、文句を言うオランダ人はいないだろう。
でもね、違うチームの監督になって好成績のこしたら、あっという間に名監督になるのだよ。

掌返しを責めることなかれ。プロはそんなもんだよ。
だから、ベスト８逃したら、判ってるんだろうな、トルシエ〜！！
いくらでも誉めてあげるから結果出してくれ〜〜〜〜〜！！

ベスト１６でもベスト４でも「トルじゃなきゃもっと上に･･･」
って言われてるよきっと。ブランド信仰国に就任した悲劇だな

>>329
そうなんじゃない？
ファンハールもヒディングも成功した時期がある、ってだけでしょ。
ファンハールはバルサでもオランダ代表でも散々だったしヒディングもレアルじゃ成功しなかった。
一方、ベンゲルやカペッロは行った先々で成功を納めてる。

トルシエが将来的にどっちになるかは知らんが。

たとえ優勝しても「トルじゃなきゃもっと楽に.......」とか言われるよ（笑
その果てには「結論。今回のＷ杯はおそろしくレベルが低かった。以上」だもんな（笑

>>334
笑う前にそのとんでもない妄想癖をどうにかしたらどうだ
オレは今は批判点もあるけどベスト８まで行けば無条件でマンセーするよ？

カペッロはアジアやアフリカ来たらやっぱり成功すると思う？

因縁つけるパターンはまだあるな。
「たとえどんな結果を残そうとも、僕はこの代表を誇りには思えない」（ばい佐山一郎）とかさ。

>>333
ファンハールはバルサでリーガ２連覇なんだけどね
カペッロは舞い戻ったミランで散々だったんだけどね

カペッロみたいにどこへ行っても結果をだす『普遍的？』名将は、就任する前に結果を出せるかを熟慮しとるのだよ。
決して、安請け合いなぞしない。（プロやね〜）

だから、カペッロがアジア、アフリカに来たら、彼が勝算ありと判断したということだから、ほぼ間違いなく成功すると思うぞ。

柱谷の名前が出たけど、奴はトルシエが就任してしばらく
トルシエのやり方が全く理解できてないのに、批判してたジャン？
でも、柱谷は日本ではそれなりに実績もあって、解説者としては
一定のポジションを持っていたわけだ。
おれが何を言いたいかというと、結局日本はサッカー後進国
だから、トルシエよりもはるかにキャリアも知識もない人間が
トルシエを批評できてしまうということだ。柱谷に限らず、
日本にはトルシエ以上のキャリアを持った人間がいないわけだから、
まともな批評ができるわけがない。当初はトルシエを批判してた
評論家どもも、結果を見せられてトルシエを認めざるを得なくなったわけだ。
トルシエの是非はおいておくとしても、奴が日本のサッカーに大きな影響を
与えたことは認めざるをえない。

トルシエって結局４年いるわけだけど、もともとは２年契約でシドニー・アジアカップの成績次第で延長、だっけ。
そういう意味で最初の２年間は何だったのか、という疑問はあまり意味ないような。
言ってしまえば後の２年を勝ち取るためでしょう。

３４０に結構同意。
しかし、ミランでカペッロ失敗したことを知らずアホをさらしたので、そろそろ退却します。

最後に言わせて。
勝てば官軍〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！負けるなトルシエ〜〜〜〜〜〜！

>>335
予選突破で無条件マンセー！じゃないのか？
前回３戦全敗ですが？

>>340
＞トルシエの是非はおいておくとしても、

最後に逃げ道をつくんなよ（ｗ
文脈からは完全にトル是、日本の解説・評論家非じゃん。
そう思うならそう思うと言い切れ。自分の感性を信じろ。

俺は監督と、それを批判する人々を「どっちがレベルが上か」などと
同列に語っても仕方ないと思うけどね

Re: ちょっと思ったこと 投稿者：ひろゆき - 2002/04/02(Tue)
22:04:24


リッピとトルシエ間違いなくおんなじです(笑)カッペロもそんな感じ
です。
やるのは選手なのに結局自分の思い道理にならなくて負けたら監
督の責任だし。ダカラよけい戦術をまもらん奴に責任をかぶせる
事が出来る・・・
バッジョとリッピは特に有名ですね。
チャンピオンズリーグを見てて思うのは・・トップ下はもはや偉大な
選手のみがファンタジーを許されるポジションなんだと・・ただアル
ゼンチンのアイマールが一番俊輔に近い気がします。ドリブル中
心の奇想天外なプレーで所属チームを引っ張ってる（スペインりー
グ２位）・・アルゼンチンのトップ下ももしかしたらのところまで来て
るし・・監督次第なんですね・・ファンタジスタって・・

今一通りこのスレを読んでみたが…

正直「反トルシエ」の書き込みはレベルが低い。
あともう少し半年間ぐらい色んなサッカー本（雑誌）や試合をたくさんみて
そこから書き込んでくれ。

>>346
それじゃ説得力ねーぞ。
なんか語れ。

それとお願い。

少なくともトルシエの「革命」や「情熱」などの本を読んで
トルシエの考え方・言い分を理解した上で論じてくれ。

ここアンチトルシエの９５％は妄想だらけで殆どトルシエの考え方を
理解した上でのセリフになっとらん。

>>348
批判する時は具体的に箇所を指摘したら、どうだ？
そんなのも出来ないで抽象的な文句垂れてるようじゃ、
ただの妄想くんだよ。
消えてくれ。

＞「革命」や「情熱」などの本を読んで

痛すぎるな…　カネコの著書を読んでテソﾏﾝｾｰになったヤツらと一緒だ…

>>340
批評と実践の区別もつかないの？

>>348
禿同。
それにトルシエに関してはわざわざ本を読まなくともいろんな所
で論議されてる。自分と意見が同じか、違うかはともかく、とにか
く色々読んでみて欲しい。

それとできれば湯浅氏の「サッカー監督という仕事」も読んで欲
しいな。

>>352
文句は具体的につけたら、どう？
トルシエはキチガイと喚きつづけている人間と同じだよ。

>>353
ん？さんざんつけてきたつもりだが？

>>354
具体的に箇所を指摘しなきゃ話にならないよ。

>>352
お前は本屋さんの営業か。
時間はたっぷりあるだろ。けち臭い事言わずに、その都度修正しろよ。

>>355
なんか勘違いしてない？

>>357
何の？

>>355
だから書いてたじゃないか。また同じこと書けというのか？

それとも読む場所や内容を書けと言うこと？

>>359
内容をお願い♥

>>358
>>575の人いっぱいかいてると思うが。前から

>>359
このスレしか知らんが、
＞ここアンチトルシエの９５％は妄想だらけで殆どトルシエの考え方を
＞理解した上でのセリフになっとらん。
これを指摘していたようなのはなかったぞ。

トルシエに関する論議なり、本なりから見て明らかにおかしいという指摘は皆無。

>>361
いっぱいとか前からとか抽象的すぎるよ。
具体的な箇所を教えて。

俺がかんじたことは、トルシエ派の大多数は別になにもほとんど考えてない。なんか勝ってるから支持してるだけの日本サポーター。
アンチトルシエ派は欧州にあこがれサッカー先進国で語られる理論なんかを駆使して、日本の未来を心配してるマジな日本サポーターのような気がする。
俺は日本には興味ないからトルシエだろうがベンゲルだろうかだっちでもいい。
日本は１勝すればぶっちゃげトルシエ成功だろう。予選突破したら渋谷かどっかに銅像建てて新しい待ち合わせ場所にするべきだ。
日本のレベルはそんなもんだ。
９４年のギリシャに似てる。あんときもマフラスがすごい注目集めてた。けど３敗。
日本の注目は中田だ。

>>363
前スレ読みなさい！！

>>364
理由は？

>>364
開催国の代表として
4年間U-20,U-23、フル代表として全権監督を任せたのは
一勝をもぎ取るためじゃない。
それなら日本人監督でも達成できる可能性は高い。
高い金を払って外国人監督を呼び寄せたのは予選リーグ突破のためでしょ。

正直俺も、だっちでもいい。

>>365
このスレのことで聞いてるんだけどね。
>>348の『ここ』って前スレのことを指してるんじゃないだろうね？
あと何度言えば、具体的な箇所って言葉を理解してもらえるんだろうか。

>>368
オランダ人？

>>367
ぷっ
日本人監督じゃ９８と同じだな

U20って、たまたまでしょ。受け持ったのって。
それとも違うの？

>>364
うんにゃ。トルシエ支持派は最初は理屈っぽい戦術オタどもだった
今もコアの連中はそう。アンチトル派は欧州マンセーのちょっと通
な海外サカオタとかで、同じような層だったと思うよ。

一般的には、口を開けばテストテスト、試合をすれば猫の目起用で、
どこの馬の骨かわからないわ、戦術は見慣れないわ、キレるわで
印象はかなり悪かったはず

>>367
一勝もしてない国が夢みすぎんな、俺たちゃ６回もでてんのに・・・
お互い一勝のためにがんばろう

たまたまというかちょうどよかったというのもある。
清雲はよくない、U-20組はかなり五輪組と重なる。
じゃあついでにトルシエにするかって感じ。
清雲の首切りが必然かどうかで意見が分かれる。

>>360
そうだな、「異端児」では主にどうやって監督になっていったか、アフリ
カではどういう指導をしてどういう結果を残してどんなトラブルを起こし
たかが書いてある。

特徴的なのは高圧的なのは昔からで、それがトルの指導スタイル。
結果に関しては比較的早くから出るようなショック療法的な監督である
ということ。それとスター選手や協会やクラブ幹部とはほとんどトラブル
を起こしてる。

スター選手と起こす理由は「監督の言うことを聞かない選手はいらない」
から。協会やクラブと起こす理由は「チームを向上させるために必要な
ものであれば絶対に妥協しない」から。

若い現役の頃から子供の指導をしてたこともあって、こういうキャラが形
成されたんだろうね。他のモノについてはまた別の機会にな。

>>362
ちょっとまて、漏れはそんなこと書いとらんぞ。漏れが同意し、思ってる
のは、トルに関する材料があちこちにあるんだから、それを一度読んで
欲しいということだぞ。

>>369
>>18,20,21････
だんだんハラたってきた！なんで他人のためにココまでしなくちゃなんねーんだ！
それと、348と575は別人だろ？
あとは自分で探せ！

しかし６回も出ていながら１勝も出来ないってのもすごいよな。
サウジやＵＳＡでも勝った事あるのに。

>>371
どの日本人監督もあんな条件でやったことがない。

>>374
大きく煽るでもなく、、、、本物の在の方ですね？

>>378
賀川さんが言うには、日本に勝ってるからいいか、で深刻な反省に
つながらないところがあったらしい

あ、そうか。そら誤解されるわ。やっとわかった。
うん、漏れが悪かった。348に全面的同意ではない。

>>374
謙虚でいいっす。
でも出来ればそろって予選突破！

>>376
サンクス

じゃーだめだな、他の国じゃ。日本で良かったってことだな。

>>370
＞スター選手と起こす理由は「監督の言うことを聞かない選手はいらない」
＞から。協会やクラブと起こす理由は「チームを向上させるために必要な
＞ものであれば絶対に妥協しない」から。
ありがとう、だけどあんまり目新しくない。
それにこの理由はあくまでトルシエサイドから主張だよね？

>>377
逆切れもいいんだが、
＞あとは自分で探せ！
何もしてないのに、何かしてあげたような言い方はよしなよ。

>>373
>>364
うんにゃ。トルシエ支持派は最初は理屈っぽい戦術オタどもだった
＞戦術オタクがなんでトルシエを支持するんだよ。欠陥だらけなのに

>>385
なんだお前？意味わかんねーぞ？

>>386
そんなの知らんよ。思い出せばそうだったという話だ

>>383
一緒に行きたいけど、うちは無理だろう。しかしアメリカには勝ちたい。オリンピックのカリを返したい

>>386
欠陥だらけの戦術なんてないだろ（ｗ
同じ１１人同士でやってるんだから

>>389
しょーととらっくですね？

>>384
そうだな。漏れもダメだと思う。これから劇的に変わるとはちょっと
思えない。ただ、それでもずいぶん丸くなったようだけどな。

異端児に書いてたので、漏れが印象に残ったのがある。日本にト
ルシエを紹介したルートは２つあるんだが、その１つFFF副会長の
ジャン・ヴェルベックが岡野会長に「トルシエに関しては、もう少し
我慢しなさい。時間を与えなさい」と言ってることだな。

これからしてもフランス人脈はあるんだろうな。

>>389
夢ぐらい見ろよ。どうせ現実はもうすぐ来るんだし。
今だけだぞ、色んな事言えんのは。

>>364
いやトルシエ批判派は要は、お杉でしょ。

自分の信奉する戦術、システムで頭が固まってて、
目の前の現実を見れないし、
代表の勝敗より、自分の理論が証明される事が優先される。

>>385
>>18,>>20,>>21のどこがトルシエの考え方・言い分を理解してない奴を
トルシエの論議や本からの見地で諭してるんだ？

＞＞ここアンチトルシエの９５％は妄想だらけで殆どトルシエの考え方を
＞＞理解した上でのセリフになっとらん。
＞これを指摘していたようなのはなかったぞ。
これを具体的な箇所で指摘して。

>>394
相手を類型化して見ることしか出来ない思考停止の典型

書き込みが多くなってるので、またテーマになってる点について意見させて頂く。

・采配
俺はこの点は高く評価してる。ただ良く言われるように大事な試合になるとフリーズ
してしまうのが困る。これはひとえに経験不足から来ることで、あと十年もすれば名
監督になっているかもしれない。しかし２００２年の今、あまり強くないワールドカ
ップ開催国の代表監督をやるには役不足だと思う。「金の卵」云々って言っている人
がいたけど、代表監督ってのはそういう形で決めるもんじゃないでしょ。クラブチー
ムのスカウトじゃあるまいし。

・トルシエが監督になった経緯
これについては部外者である我々には本当のところは分からない。ご指摘の通りトル
シエ関連の本は読んでないが、そこに何か書いてあったとしてもそれをそのまま鵜呑
みには出来ないと思う。それにこれは協会の問題なんでスレ違いになるから、とりあ
えず考えないでおく。ただ基本的には、日本のことを何も知らず実績にも乏しい人物
をなぜ選んだのかは疑問に思っているが。

・トルシエ本その他
色々読んでいるつもりだが…。ただトルシエ本は読んでないな。今のトルシエ人気を
当て込んで出されたものでしょ？　それに口や筆で説明されるより、実践で示して欲
しいやね。シドニーでのアメリカ戦みたいにきっちり研究されて弱点を突かれたらど
うするのか。それを実際に見せて欲しいんだよ。
それと湯浅健二の文章は苦手なんで勘弁。無意味な横文字そして「」の濫用、客観的
に論じるべき相手を「フィリップ」と書く姿勢…。海外での活動がどうのってやたら
と吹聴しているが、「レスペクト」なんて平気で書いているのを見ると怪しく思う。

>>396
実際そうじゃん。

このシステムじゃ不安、不満
このシステムでなきゃ不安、不満

実績は見ない。

フラット３批判、それも４バックの優位性を中心に論じられる
議論は、後藤健生がはじめて杉山が発展させた感じかな
永井洋一なんかも是に追随するかたちだけど、元監督の岡ちゃん
が「４バックだと２ＣＢの後ろをどうカバーするか云々」と
言い出してから、なぜか下火になっておすぎだけが残った（ｗ
「３バックでもいいけど、スイーパー置け」みたいのは、あんまり
聞かなかった気がする。誰か言ってた？

>>395

＞＞ここアンチトルシエの９５％は妄想だらけで殆どトルシエの考え方を
＞＞理解した上でのセリフになっとらん。
＞これを指摘していたようなのはなかったぞ。
＞これを具体的な箇所で指摘して。

そういう意味か。すまん。

＞文句は具体的につけたら、どう？

単純に文句付けてるレスがほしいのかと思った。

>>397
１０年ごにも名監督とは呼ばれてないだろう。
そこそこのチームひきいてはクビきられるくりかえしだろう。
性格なおさないとな、人から尊敬されないよ

>>385
うん、トルシエサイドの理由だな。逆からの意見も載ってたから載せ
ておこう。確かにそれも載せないとダメだったな。

「選手に嫉妬するからトラブルを起こす」これは書いてあった。それと
記者ともトラブルを起こすが、これはナイジェリアでひどかったようだ。
原因はトルが現地の記者に話さず、フランス人記者とは話したから。
詰め寄った現地記者にトルは「君たちはサッカーのことをわかってる
のですか？」ときたから、現地記者が怒り狂った。

漏れは訳のわからないことを書く記者も嫌いだが、それ以上にトルの
こういうところが大嫌いだ。

協会やクラブとのトラブルの件に関しては、妥協しないからというのが
どうも本当のところのようだな。

>>397
＞シドニーでのアメリカ戦みたいにきっちり研究されて弱点を突かれたらど
＞うするのか。それを実際に見せて欲しいんだよ。

アメリカ戦は弱点突かれたっていうより、
日本の運動量が落ちてただけだと思うが。

それも、日本が決定機で決めていたら、勝ってた。
別に圧倒されたわけでもない。

>>398
実績はW杯のみでしか測れんよ
トルシエに監督をやらせているのは全てはそのため

お前がやっているのは突っ込みやすい人間を自分とは異なる意見の代表者に仕立て上げて
それに対して突っ込んで、自分の意見は絶対に正しいと思い込んでいるだけということに気づけ

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>>399
やっぱ、岡ちゃんバカ監督だな。
２ＣＢのうしろどうするって・・・
おもしろすぎ

監督就任の経緯については、「異端児」で書かれた経緯と
大仁さんの説明が一致するので間違いないと思う。
ベンゲルに聞いたのはトルシエの情報を得るためで、彼に
監督選びを相談して推薦されたというのは事実ではないそうだ。

問題は、大仁さんがどの程度トルシエを知って、日本代表監督
に相応しいと判断したのかというところ。
これは俺の想像だが、はっきりいって、本命（ベンゲル）までの
ツナギとしてしか考えず安易にオファーを出したような気がする

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ありゃ、また書き込みが膨大に…。
でももう寝るんで、また明日。
「俺のこの書き込みに答えてないぞ」っていうのがあったら言って下さい。

それと、「実績残してるのに文句言うな」というのには前にもう答えた。
>>24と>>132を見てくれ。

>>407
ベンゲルってそんなにいい監督なのか？
グランパスの監督してたっけ

>>404
じゃその類型化とやらにあてはまらない、トルシエ批判ってどれよ？
このスレで。

実績がW杯以外に測れないなら、
判断基準は戦術論しか無くなって、
俺の言った通りじゃないの。

岡田監督が言ってたのは、「真ん中の二人が相当硬くないと４バック
は難しい」だったと思うけど

>>どの日本人監督もあんな条件でやったことがない。

Ｊが無かった頃は、もっと選手を拘束できたのだが・・・。
例えば、79年のワールドユースとか。

>>409
アンタそれに対する反論は放りっぱなしじゃん。

確かに再反論してないな

>>403
運動量が落ちるということは選手の体力もあるが、一番のげいいんはペース配分ができてないということ。
これは若いチームにとってみれば監督が指示ださなければいけない。選手のせいにされがちだが、これも采配の一つ。
ベテランとかは自分で考えてできるだろうけど（明らかに体力ないマテウスなんかじじいでも９０分もつ）

>>413
>>どの日本人監督もあんな条件でやったことがない。
４年前から日本人監督がやってたらいまだに
城とか奈良橋とかいそうだな
奈良橋悪くはないけど

>>402
＞「選手に嫉妬するからトラブルを起こす」
単純に嫉妬してるとは思わないんだよな。
自分の直接支配下に選手を置きたいんだと思う。
中心選手、グループを作って、そこを通しての間接支配ができず、
すべて自分の思うように進めたがるんだろう。
よく言えば完全主義かもしれないけど。

>>414
>>409も分かってるんだろ
プロは結果残して何ぼだから今はトルシエでOKってこと。
ただそれ言っちゃおしまいだしね（藁

代表監督と協会がケンカ別れする国＝後発国
　

スレ違いだが、鳩でギャンギャン言われてるのに名良橋は
お勧めできない。最終ラインでファンタジーみたいか？
距離５ｍの、しかも横パスを相手ＦＷに･･･

　　　　　　　　　ふーん　　　　　　　　　　　　　　　　ふーん
　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　 　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　
　　　　　　　　（　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　（´く_`　）　　　　　　　
≡≡≡≡　⊂　　　　⊃　　　　　　　　　　　　　　　⊂　　　　⊃ 　　　≡≡≡≡
　　　　　　　 人　ヽ' 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　' ヽ 人
　　　　　　　 し'（＿） 　　　　　　　　　　　　　 　　　　（＿） 'J
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　
　　　　　　　　　 　　ふーーーーーーーーん
　　　　　　　　　　　　　 　　∧＿＿∧　　　　
　　　　　　　　　　　　　　（　´_ゝ`く_`　）　　　　　
　　　　　　　≡≡≡≡　⊂　　　　　　⊃ 　　　≡≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　 人　　' ヽ　人
　　　　　　　 　　　　　　　し'（＿（＿） 'J
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　＿
　　 　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　＼　　ー──一　/
　　　　　　　　　/　＿|　ヽ　　　　　　/ ヽノ


　　　　　　　　　　　：;　　　　　　　　　　　　　　∵
　　　　　　　　　　　　　＼（（从⌒从*））　／
　　　　　　*　　　　#（（　　::　）　（　⌒　ζ　*　／　・
　　　　　　　　 ＼�曝ｸ　　∵　━（（　：　∂ ））　　／
　　　　　　　　　＼　（（：::;（　´_ゝ`）⌒；　lll　;从 *（・）／
　　　　　　　　*　�煤@;　　）（（　‡　ﾌｰﾝζ 　∵―
　　　　　　　　　　　（（　　从 (,,（´く_`　）　　）从¢） ）―
　　　　　　　　　　 ： *�煤i（　从　 （（　　））　*ヽ＼　ヽ・
　　　　　　　：　／　／ ・（（　;　〜：　　））　（　 ζ＼*
　　　　　　　　　 　 　／ （_）W）WUU　　W＼　　　　・

>>416
運動量が落ちたってのは、試合の中でって意味じゃなくて
前３試合に比べてって事。

一般論もいいけど、あの場合は疲れが大きいと
個人的には思うね。

いずれにしろ、弱点を突かれたってのはピンとこない。

サイドを一番やられたのは南ア戦のような気がするし。

城、西澤、柳沢、高原そんなにかわらないよぶっちゃげ

>>416
アメリカの方が日程が恵まれていたからね。日本にはちょっとつらかった

>>397
･采配
大事な試合でフリーズというのはよく聞くけどこれはやはり主にアメリカ戦のことを指しているのだろうか？
自分としては動かないというのも一つの決断だと思うし、あのときも延長になってからも何度か決定機を作っていたと思う｡
だから一概に本山を入れなかったことを非難するのは違うのではないかな。
他にも例があれば教えてください｡

･トルシエが監督になったときの経緯
これは今更言っても仕方ないなぁ。協会のことだから。
まあ、協会が積極的に自主性を持ってトルシエにしたようには決まった当時、全く思えなかったな。

･トルシエ本その他
オレも読んでないけど（高いからね〜､図書館にあるかな？）
とりあえず貴方も平気で「役不足」を間違った使い方してるんだから
湯浅氏の文章もちったー我慢して読んでみれば？

奈良橋は今使われてる右サイド選手のなかでは一番いい。守備できるし、縦の突破もできる。

あと９０分もつ、ならはし

アメリカ戦は高原がまともにシュート打ってれば終わってた

>>413
今の体制でを付け加えるべきだった。
どんどん下からいいのが出てきて、若年層の国際経験もあり、
プロリーグも整備されている環境ということ。
79WYようなのはトルシエのいうクラブの80%が欠けていたために出来る拘束にすぎない。
高校生だからちょっと違うかもしれないが。

>>417
ドーハ組とフランス組を比べてみれば？
中山、井原ぐらいでしょ。
加茂は2年でカズ、井原だけにしたし。

>>430
ドーハ組は年齢高すぎねえ？

>>431
フランス組が今も残ることに対しての批判に対してなら
ドーハ組とフランス組との比較は年数的に妥当だと思うけど。
何との比較ならいいの？

>>423>>425
あんまり理由になってない。別にいいけど
なんで君らはそこまでトルシエを擁護するの？
金もらってんの？
だめなとこは認めたほうがいいぜ、

>>433
煽りは禁止だぜ

いまさらフランス、ましてドーハ組みなんていれたらはなしにならないくらい弱くなるぞ

＞＞４３４
なんてよむだ？

サムハムニダ

>>433
いや単に自分が見たままを言ってるだけだが？

大体あの試合で一番多かった批判は、
「勝てた試合を落とした」って事だったが。

>>435
だれもドーハ組を入れろなんて言ってないけど？
トルシエではなく、日本人監督だったら、世代交代が出来ずに
2002年も4年前のフランス組を入れまくっていただろうという批判に対して、
日本人監督がドーハ組を4年後のフランス組にどれだけ入れていた？という話。

>>432
年数って４年後ってことだよね
年数的には妥当だけど当時の主力メンバーの年齢って高くなかったっけ？
フランスは結構若かったよな

>>433
いや、金はもらってないよ（ｗ
ただ予選リーグのブラジル戦のとき、アメリカの監督と選手が悠々と観戦してたんだよ。
それを覚えていたから書いただけだよ

あの試合で一番多かった批判は
「なんだ？この審判！ふざけんな」
で次が
「トルシエ、本山入れろ！ゴラァ」

>>426
フリーズに関しては間違いないよ。
どうでもいい親善試合だと凄い選手交代をして劇的な効果をあげるのに
大きな大会やタイトルがかかった試合になると、とたんに動けなくなる。
こういうのは経験だからしょうがない（もしくはもともとセンスが無いかどっちか）
西野や岡ちゃんも最初はそうだったけど、最近は積極的に出来るようになってる。
俺は本番まではトルシエでOK派だけど、この点だけは不安でしかたがない。

世代交代なんて誰が監督でもある程度はやってた。はず
なんて４年前とちがい世論がすごいだろうから監督もきかざるえないだろう

世代交代はともかく、秋田や中西、相馬あたりは入っていても
おかしくなかったね
餅付きdie先生じゃないけど、Ｊリーグ代表＝日本代表という
構図は今のトルシエ日本にはないよね。アンチトルでも
そこを不満に思う人が多いんじゃないかな。本来のポジション
じゃない人も多いし。そこを言われるとなんともいえなく
なっちまうなあ、俺は。勝てるかどうかはまた別だけど

>>440
ラモスは別格だけど、他も今ほど若くない。
だけど日本人監督を世代交代できないだろうと非難する根拠はどこにもない。
少なくともドーハ組は世代交代させている。
他者を貶めてトルシエを評価する人に反論しただけ。

前ｽﾚにも参加してたよん。

采配のﾌﾘｰｽﾞって、どれのことかな？
前ｽﾚで五輪アメリカ戦の選手起用を話したので、
アジア杯について書きます。

俺はアジア杯のﾄﾙﾄﾙはツッコミどころ満載だと
思うのだが、優勝しちゃったからか、アンチは手をつけないよね。

アジア杯は、信者からみても決勝のサウジ戦がダメダメだった。
ﾄﾙﾄﾙになってから、大抵の場合、一試合では前半より後半の方が
良い内容のことが多いし、大会の場合は後の方の試合が出来が良い。

その中で光ってダメだったのが、あのサウジ戦。前の試合で
4-1かましたのに、再戦でヘタレこいたのは、少なからずｺｰﾁの責任。

さらに、すぐ引っ込めたけど、柳沢の起用も大問題。
俺的にはアメリカ戦に文句たれるﾔﾂは「わかってねぇ（失笑」。
南ア戦を持ち出してくるﾔﾂは「よくみてるなぁ〜」。
サウジ戦を突かれると「やられた」って感じです。

まぁ、そういう俺もドシロウトなわけだが（ｗ

＞秋田や中西、相馬
でも今の現状を見るとコイツらイラナイネ
この点ではトルシエに先見の明があったということだね

>>443
オリンピック予選で、ホームのタイ戦なんかいい感じで采配してたと思うが、
＞フリーズに関しては間違いないよ
この結果に導くための試合はどれ？

なぜ日本が今強くないかというと、アトランタの戦士が中田（スタメンじゃねーけど）、川口、服部、（伊東）松田しか残ってないからだ、これは加茂もわるいし、協会がわるい。
優勝候補ＡＲＧはクレスポ、ロペス、オルテガ、サネッティ、アヤら、ベロンなどほとんど、ブラジルだってリバウド、ロベカルなどなど
あのメンツでまがりなりにもブラジルにかったんだから、順調にきてればブラジルとは言わないがそこそこ強くなってたはず。

>>448
単なる結果論だろ。
相馬は怪我もあったし。

>>444
確かに世代交代は誰が監督でもある程度できただろうね。
ただ、層の厚さは日本人監督じゃ難しかったと思う。

大量に選手を呼ぶ合宿とか、試合で起用する選手の多さとかは
これまでにはなかったもんな。

奴の場合、テストマッチはホントにテストにしちゃうから
イライラしたなあ。それだけはよく覚えてる

付け加えるが、以前はB代表なんてあって、香港へ遠征までしてた
時期もあったな。黒崎なんかがいて、確か高校生で船越が入ってた。

そうやってもなかなか層の厚さはできなかったからな。これって結構
難しいことなんじゃないかと漏れなんかは思ってたよ。

アジアカップとかタイ戦とかレベル低すぎで話にならん、俺が監督でもいい成績おさめてたよ

あと秋田は入れるべき、日本人の中では抜群に１対１強いし。経験がある。まがりなりにもバティなどど真剣勝負で戦ったからな

あ、柳沢もB代表だったな。

>>450
戦士という言い方は止めてくれ。
具体的に誰を起用すべきだった？
鈴木秀、路木は起用したし、前園は落ちてった。
田中誠はレギュラーでもなかったし、遠藤は実力がなかった。

>>440
日本人監督にあんな若いメンバー組めると思うか？
若けりゃいいってもんじゃないが
ＤＦだとまず秋田、相馬、奈良橋、中西いれてんじゃねーの？
中村なんかだぶんレギュラーやってるよな。
三浦アツなんかもいそうだし

誰でもできたともいえるけど「コロンブスの卵」という言葉もある
世代交代に関しては評価するよ

>>447
フリーズがどれ？って聞くよりも
大きな試合で、試合途中の選手交代or戦術変更orシステム変更を利用して
不利だった流れを変えた試合はどれ？って聞いた方がいい。
全く思い浮かばないでしょ。
チームがある程度組織を保てている試合は
あきらかに疲れた選手を交代させる事すらためらうタイプ。

でも親善試合や、それほどプレッシャーのかからない予選リーグなどの試合では
結構おもしろい選手交代なんかしてるから、そういうセンスは持ってるはず。
あとはトルシエの精神的な問題だと思う。
前半途中で中山が入ってきた試合ってどの試合だったっけ？
あの交代は凄いと思った。

>>454
厚みを可能にする選手の質ということに関してはJリーグ、育成制度の結実、
実際にも厚くなったのはU-20、U-23、フル代表と3つのチームをもてたことが大きいと思う。

層の厚さに関していえば、毎回大量の代表候補を選んで
自分の戦術を教えておくことで、プールしてある選手の
絶対数が全然違ってたことが大きい

>>452
選手たくさん呼んでるだけ、実際使える奴の数はかわらん。し呼んでもつかわない、意味わからん（例広山）
アルゼンチンなんて予選で３０人ぐらいしかよんでないんじゃない？

>>463
確かに広山意味わかんねーな
練習で見切られた？

代表の監督なんて、誰がやってもあんまり変わらん気がするんです。
プレーするのは選手だし。
ふつう一番大きな仕事はメンバー選び＆試合中の修正でしょう。
メンバーで４年前から考えて、こいつは意外だなと思うのは、
中田浩二とハトくらい。
あとはトルシエじゃなくても、選ばれてるんでしょう。
試合采配はいまいちピンとこないよね。

３バックについては、
彼が言ってることはとっても高度な戦術だと思うし、それだけに時間がかかる。
クラブチームならともかく時間制約のある代表では、ふつう難しい。
トルシエは４年の時間があったし、ユース世代の面倒を見れた
というアドバンテージがあって、すごい恵まれてる。
誰もこんな条件でやったこと無い。
こんな条件を引き出したのが、代表監督としてはすごいかな。
でもオートマティズムまでは行ってないでしょう。きっとジュビロより弱い。
すごい勉強熱心な代表サポーターが増えた、という副産物ができたけどね。

ワールドカップの試合はトルシエの采配より、
選手に期待したいものです。
久保がフイットして欲しかったなー。

>>460
それはコンフェデのカナダ戦
上村が逝ってしまったので戸田をＤＦに下げて中山を入れた

五輪のスロバキア戦なんかは？
不利な状況だったかと言われると難しいが

>>458
＞日本人監督にあんな若いメンバー組めると思うか？
ドーハは世代交代したね。
フランス組みなら出来ないという根拠はどこ？

＞ＤＦだとまず秋田、相馬、奈良橋、中西いれてんじゃねーの？
＞中村なんかだぶんレギュラーやってるよな。
自分の中で妄想を発展させてそれを根拠に批判するのはよせ。
憶測を持って他者を貶めることでしか評価できないの？

たんに自分の戦術では居場所が無いと思っただけなんじゃ？

広山って呼べるの？なんかごたごたしてるみたいだけど

確実に言えるのは「中田浩二をCBで使うのはトルシエだけ」って事だけか？

広山所属チームないし
他の駒との兼ね合いからいっても、もう試すことなさそう

>>465
＞代表の監督なんて、誰がやってもあんまり変わらん気がするんです
じゃーなんでアンチなんだよ、誰でもいいんだろ（ｗ

戸田が代表の中心なのもトルシエが居てこそな気もする・・・

＞代表の監督なんて、誰がやってもあんまり変わらん気がするんです

確かに。追いつめられたファンハールの放り込み作戦を見て、
加茂さんの「たかぎぃぃ」を笑えないと思った

>>463
広山は必要ではないと思うけど、久保をもっとスタメンで使ってほしかった。
トルシエってなんとかこいつを使えるようにしてやろうというのがないよな。
使ってみてダメだった、じゃあ違う組み合わせを試してみようという感じで我慢しない。
よく言えばチャンスが多いってことなんだろうけど、
見ててもう少し我慢すればいいのにと歯がゆくなる。

ラモスのバンテリンのＣＭやってるよー。
むかつくよラモス。
代表監督になったら楽しいだろうなー。違う意味で。

ウリビエリもカンナバーロを上げてたな

誰かに合わせてくるぞぉ〜

＞＞４７２
名前がアンチってだけじゃない？

アメリカ戦の「フリーズ」に関してはＧリーグで２勝して３戦目のブラジル戦
は調整試合になるはずだったのが、ブラジルが下手打って決戦になってしまい
試すべき選手（本山ほか）を試すことが出来なかったというのが背景にある事
を考えに入れないと。アジアカップはまず２勝＝トーナメント進出という作戦
がうまくいった例だと思う。

問題は、トルシエはＧリーグにまず２勝して３戦目をトーナメントのテストと
調整試合にしてからトーナメントに挑むというスタイルなんだと思うが、もし
Ｗ杯でトーナメント進出が３戦目にもつれ込みなんとか進出できたという場合
にトーナメントでの戦い方がどうなるかだよ。なんとかそこまで計算に入れた
戦略をもっていて欲しいんだが。

>>478
いや、別に軽く突っ込んだだけ。全然意味なし

>>475
トルシエにしたら、いやしなくても久保は相当我慢した方だろ
実に４年だぜ。４年も諦めずに呼び続けたんだぜ
そんな選手が「最近トルシエのやりたいことがわかってきた」
とかいって。スタメンとかいってるけど、大丈夫なのかよ？（ｗ

>>479
グループリーグを突破すれば十分だよ。
その先を見据えて戦うほど日本は強くない。

>>458
フランス組は比較的年齢が若い→４年後もＯＫ
秋田、相馬、奈良橋、中西はＪでもそこそこ活躍している。
日本人の考え方だと経験を優先して上記の４名を選ぶ可能性が高い。
中村に関しては世論におされてレギュラーにする可能性が高い。
トルシエは世論なんぞ無視！
９８での岡ちゃんのカズはずしは驚いた。
日本人だとそう簡単には出来ないと思わん？

>>478
>>480
言うの忘れてました。しゃべり方と顔が嫌いなんです。
通訳は好き。

久保は永久に広島でやってればいいよ。
もしかしたら次の代表監督が久保にほれ込んで
久保と心中の覚悟で使い続けてくれるかもしれないし。
そこまでしないと代表では使い物にならない。

どちらにしても想像に過ぎんよ
日本人だからとかトルシエだからとか言えんと思う
ただ俺は目の前の結果は評価するけど

岡ちゃんのカズはずしはまったく根拠のないこと。ワンポイントで岡のです。は？ワンポイントならカズでいいじゃんと思ったのは俺だけじゃないはず
別にカズファンじゃないけど

>>463
いやあ、使える奴は確実に増えてるぞ。
それと呼ぶだけでも意味があるよ。

広山はね、最初呼ばれたときにコンディション悪くてどうしようもな
かったらしいよ。パス練習ですらミス続出だったらしい。これはスポ
ナビだったか、isizeだったかのインタビューで自ら答えてた。

＞そこまでしないと代表では使い物にならない。

なら文句言えないじゃないかよぅ

>>481
呼んでるだけで、試合で使ってない。
あんな人見知りは慣れないうちは途中出場は厳しい。
Jリーグ見てたら、能力的には柳沢、久保が抜けてるというのはわかりそうなもんだけどな。

思えば、カズが落ちていったことが９８年最大の悲劇だわな
ＦＷいないんだもんな

＞＞４８８
ふえても使わないといーみないじゃーん

>>487
俺はもっと早くはずすべきだったって思ったな。
わざわざフランスにつれて行かんでも良かった。
怪我の影響なのかもしれないが、調子悪かったし。

>>490
だから呼び続けてたんじゃん

>>481
久保なりのギャグだろ

>>402
クラブとのトラブルについては確かレッドスターのフロントの人物がインタビューに答えていたな。
チームの強化に対してトルシエが妥協しないので対立してやめた。、ということだった。
その人物はトルシエに対しては悪意は持ってないようだったな。

トルシエの目黒どうりのマンションすげーでかい。ヒント五本木らへん

>>783
＞日本人の考え方だと経験を優先して上記の４名を選ぶ可能性が高い。
＞中村に関しては世論におされてレギュラーにする可能性が高い。
根拠は結局脳内妄想の『日本人の考え方』だけ？

現実ではドーハ組は世代交代して、三浦が落選しても
それは容易だったから、例外ですまして
憶測で非難するんだ。
物凄いね。どっか逝って。

>>493
そこが難しいところだね。
これまで頑張ってきたカズをフランスへって考えもあったろうし。

いまさらだけど、カズは怪我した時点で外して治療に専念
させた方がよかったのでは
本線では絶対必要だったろうし

岡ちゃんと言えばやっぱジョホールバルでの２枚替え。

>>498
まあ４年間トルシエがやって日本人監督やってねんだから脳内妄想しかできねーな
そんなこといっちまうとアンチの意見なんてほとんどそうなるぞ。

どういう考えなのかはわからないけど、中途半端に写った。
なんせカリスマだからね。影響は大きいよな。それを狙ったんかなぁ

ライブで見たときはｷﾀ------って感じだったけど、
こないだビデオで見直したらなんてことない交代だった

俺も予選中盤あたりから、何でｶｽﾞを代えないのかずっとｲﾗｲﾗしてた。
代表チームにおいて、ｶｽﾞはそれほどの存在だったって事でしょ。

岡ちゃんの話は適当にまとめて、そろそろトルシエの話に戻そうかね

反トルシエが「旬の選手を使ってるだけ」みたいなこと言ってたが、
それが出来るのも初期から大量の招集をしてとっかえひっかえしてきたから。
一時的に代表はずれててもその選手の能力が開花すればいつでも復帰できるようにした。

世代交代についてはトルシエを評価してもらいてーな。
２００６年も今のメンバーのままで戦えるぞ。
これってすごいことだよな。
新しい選手が出てこないってのは困るが

大久保がいる！

とりあえず阿部、前田が候補に呼ばれてたから期待するか

俺的には、予選突破で　トルシエマンセー！
１勝すれば（予選突破できず）トルシエバカヤロー！だが評価はする。
１勝も出来なきゃ　アンチさんまいりました
だな

あとＷ杯後のトルシエのインタビューに注目してる。
ここで選手の悪口を言ったり、俺がすごかったみたいなことをいったら
アンチトルシエになる

　 ﾉ　　　　　∧　　　　　／)　∧
　 彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　　ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼)
　　∩V　　　　　 、、　|　　　　　　 >V7
　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）
(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/
　 　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　 爻　 　　　< |　　；　　　　　爻　　　　＜　お前らの物差しでは測れん…
　　　　~爻　　　　 ＼_／　　＿,　爻~　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿
　　　 　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　 ＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼_
　　＼　　　　　＿ニニニヽ　）　　　　　　 ~＼
　　　＼　　_／⌒|＼ ヽ_~~ ~⌒＼_
　　＿＿／~　　　 V ＼_|　　　　　~＼＿

フランス以前みたいに主力が怪我したらどうにもならんって感じじゃなくなったよなー
森岡怪我しても宮本で普通にやってるし。
フランスのとき井原が怪我したら少なからずオロオロしたんじゃないだろうか

おとうさん？

>>502
ﾊｧ?
ドーハの世代交代、三浦落選、
日本人監督が世代交代できるのは確実ではないが、根拠はあるだろ。
できないって根拠もないのに非難するのは中傷。

なんで反証しかないのにトルシエができて、日本人監督にはできないと主張できるの？
起きそうにもないことと起きていないことは別問題。
他人を落としてでしか、評価できないというのは
評価する奴の人間性､能力の低さはもちろん、
評価されている人間の評判まで下げてしまうことがあるから逝っていいよ。

トルシエ、もしベスト16に入ったら日本の為にならねぇーってよ(;ﾟДﾟ)

なんで？

今の実力じゃ無理。
マグレで進出できたとしても仕方ないんだってよ。＞トルシエ発言

ソースは？

さっきTBSのスポーツニュースで観ただけなのねん。新聞だったかな？

報知だから・・・

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/apr/o20020402_10.htm

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/apr/o20020402_10.htm

日本代表フィリップ・トルシエ
監督（４７）がマンガになること
が２日、分かった。３０代ビジネ
スマンに人気のマンガ雑誌「ビッグコミック・スペリ
オール」（小学館）に連載される。第１回は４月１２
日発売号で、インタビュー２ページと漫画３１ペー
ジという破格の扱い。漫画は４月２６日、５月１７日
発売号の合計３回に掲載される。これまで自叙伝
は出したことがあるトルシエ監督だが、マンガにな
るのは初めて。

　その名も「フィリップ・トルシエ物語」。“日本を変
えた男たち”というテーマで始まった同誌の目玉
シリーズで、前回は日産自動車のカルロス・ゴー
ン社長のマンガが連載された。Ｗ杯まで約２か月
と迫り、日本代表を強くした指揮官ということで、
その生きざまがクローズアップされる。トルシエ監
督も「日本の社会人に自分の生き方から何かを
得てもらえれば」と日本の働き盛りに、トルシエ流
を伝授することに乗り気だ。

とるしえは、自ら悪者になろうとしている

トルシエで良かった悪かったかって判断基準だと
一部を除いてアンチ、信者の不毛な論争に成りがちだから
とりあえず個々が１０点満点で採点してみることにしたら？
議論にも幅が出ると思うけど？

＞「日本はこれからの国。Ｗ杯でベスト８には行けないでしょう。
＞世界のトップとはレベルが違うので、
＞まぐれで、ベスト８に行ってもらったら困る。
＞日本サッカー界の将来のためによくない」

またアンチのトルシエ叩きの材料になるの？（藁
別に爆弾発言ってほどのもんじゃないだろうよ
選手に直にいったわけでもあるまいし、
こういうもんを大々的に報道するメディアにこそ問題があるね。
まあ選手はこんなもの全然気にしないだろうね
去年のスペイン戦前は５−０で勝つといってみたり
こないだのポーランド戦前には１０回やったら９回負けるといってみたり
メディアに向けては前々から結構いい加減なこといってるからな（（ｗ

相変わらずの報知お得意の、トルシエ節炸裂だな。

なーんにもおかしいこといってないね。
例えば、ナイジェリアU20で準優勝したときも
決勝でスペインに一蹴されて良かったと思ってる。
優勝してしまったら、選手が勘違いしなくてもマス
ゴミが調子にのる。シドニー五輪もそう。ベスト8が
妥当な成績だった。物事には段階ってものがある。
変に階段をすっとばして、結果を出してしまうとその
後が続かない例がほとんどじゃないの。

「日本はこれからの国」

全く持って同意。

でも、自分でいっちゃうのはなあ（苦笑
トルシエらしいけどさ。

確かに一気に急成長すると、「バブルの崩壊」もあり得る。

まあ、何もいっても難癖つけるヤツはいる。
優勝すると言ったら、ラモスがケチつけていたしね。

正直どうでも良い。報知的には売るための苦肉の策だろうが。

○マグレでＨ組１位通過→なんとかトーナメント緒戦トルコ撃破

○堅実にＨ組２位通過→奇跡的にトーナメント緒戦ブラジル撃破

まあベスト８までいけたら本当マグレだねえ。

プロの世界にマグレなんつーのは無い。

なんか皆寛容だなぁ。俺なんか結構ムカッて来るけどねぇ。
言ってることは間違いないが、本音を言えばいいというわけでもない。時には嘘も方便だ。
ま、呆痴だけど（ｗ

ブルースはワールドカップでベスト４の実力は十分あると思う。
うまくいけば優勝も全くありえないことではない。
近年のモダンサッカーはホームチームが圧倒的に強いからだ。
元々ベスト４の実力があるチームがホームで戦うとなると当然優勝の可能性も出てくる。
トルシエがベスト８が無理だと言ってるのは、単に自分の保身しか考えていないからだ。
１次リーグ通貨以上のことはできない。つまり、トルシエ自身の指導力への自身の無さの
現れである。

ブルースという奴はどっか逝け

カモとかと違ってトルシエは勝負運がすげーある。
それだけでも監督やらせる価値はある。

サムライはワールドカップでベスト４の実力は十分あると思う。
うまくいけば優勝も全くありえないことではない。
近年のモダンサッカーはホームチームが圧倒的に強いからだ。
元々ベスト４の実力があるチームがホームで戦うとなると当然優勝の可能性も出てくる。
トルシエがベスト８が無理だと言ってるのは、単に自分の保身しか考えていないからだ。
１次リーグ通貨以上のことはできない。つまり、トルシエ自身の指導力への自身の無さの
現れである。

サムライという奴はどっか逝け

どっか逝けという奴は氏ね

サムライブルース
チョソのレッドデビルとなんか共通するものあるね

この人さびしがり屋さんなんだよ。
意外な言動をしてそれに対する反応を快楽としている。

なぜ「ホームチームが圧倒的に強い」かも知らないくせに、
偉そうな事言ってる５３４は氏ね。
悔しいなら説明してみな。

カミカゼは昔ながらのプレスをかけるスタイルだが、
私のサッカー人生の中で最高のチームだ

日本チームが今回のワールドカップで成功すれば
間違いなく「カミカゼ」というニックネームがつくと思いますよ

>>397

あんたがトルシエや監督関係の本を全然読んでいないというのは
文章を読めば分かる。はっきりいってあんたの今までの指摘は幼稚すぎ。

色々読むのが面倒ならせめて「トルシエ革命」という本だけでもいいから
読んでみて下さい。

例えば、采配論。

>397
>大事な試合になるとフリーズしてしまうのが困る。
>これはひとえに経験不足から来ることで

あんたのいう采配というのは試合途中での選手交代のみを
あげているのような文章だけれど、采配というのは
選手起用〜オーダー〜試合〜終了まで一連ひっくるめて考えないといけない。

例えば、ポーランド戦において誰かが書き込んだように、
悪ピッチとポーランド戦術からして森島を入れるよりも鈴木を入れた方がいいだろう、
という、そういうのも采配にはいる。

そういう選手起用〜の「采配」に関しては当然異論はないだろう。
アジア杯優勝・コンフェデ杯準優勝と公式大会ではきちんと結果を出しているから。

続く。

>>546

それを踏まえた上で「試合途中・選手交代の采配」

>大事な試合になるとフリーズしてしまうのが困る。

すでに誰かが指摘したとおり、コンフェデ杯のカナダ戦など
決してそうではないというのが分かると思うが、基本として、
監督というのは、力関係が均衡しているときはあえて積極的な
選手交代という（いちかばちかの）博打というのはあまり好ましくない
という考えがある。選手交代というのは、基本的にケガ・調子の悪い
選手を下げるのを第一に考え、決して試合の流れを変えるためを
第１には考えない。実際ベンゲル監督にしてもそう。
（親善試合の場合はそれ以外にも選手を試すというのもあるが）

「ひとえに経験不足からくるもの」と指摘するが、試合の流れを
変える積極的な選手交代というのはどんな名監督をもってしても難しい。

例えば、W杯予選オランダ−ポルトガル戦。後半途中2-0とオランダ
が優位にすすめていたが、今後のことを考えて今のうちに点をとって
おきたい、と中盤の選手をさげ、FWを1枚増やした結果、2-2と追いつかれ
結果的にW杯出場できなかったし、コンフェデ杯の韓国−フランス戦も
前半0-2(0-3だったかな？)と攻め込まれ、このままでは！とFW1枚増やし
3TOPにしたけれど、結果0-5と惨敗した。どっちの監督も世界に名の知れている
名監督。でもこのように、積極的な選手交代が裏目に出た例はいくつもある。

これを考えるなら、例えばさきほどの日本−ポーランド戦。前半2-0で
勝っていた。そして、もし後半にサントスを投入して2-2に追いつかれたら
選手交代はミスだったという結果になるだろう。（まあ、これは親善試合だ
から実際そうなっても僕は叩かないけどね。）で、ビデオを見直したら分かる
だろうが、後半途中、ポーランド選手はあきらかに左サイド（日本の右サイド）
に攻めの人数をかけていた（松田が穴だったしね）ので、市川に変わって
波戸を投入することでサイドの守備力を強化した。結果、ポーランドはなんも
出来ず結局2-0で勝てた。それが正しい采配、理想的な試合運び。
この一例だけでもトルシエの試合交代のセンスは無能とは思えないだろう。

>>547

蛇足ながら、ポーランド戦後、ポーランド監督が
「日本を良く知らなかった」というのは、日本マスコミ向けの強がりだと思う。

もし、ポーランドマスコミに向けてそういうのを発したら
顰蹙ものにきまっているし、本当のところは向こうも
「仮想韓国」としてある程度日本・韓国のことを研究してきたはず。

実際、小野がいる左サイドをあまり使わせなかったしね、
それなりには研究してきたでしょ。

「研究され尽くした」とはいいがたいだろうが、それでもアウェーで
ある程度研究された相手に勝ったというのは大きいね。

実際研究されつくした本番ではどうなるか分からないけれど、
それでも応援していますよ。

それでは！

>>547
＞監督というのは、力関係が均衡しているときはあえて積極的な
＞選手交代という（いちかばちかの）博打というのはあまり好ましくない
＞という考えがある。
選手を交代するのも交代しないのも博打。
交代しない方を選択する考えもありという程度。交代もありという程度。
トルシエは交代せずに押し切っていけると思った。
批判している人は交代しないままでは押し切れないと思った。
どちらにもそれなりの理屈はある。
結果は追いつけなかった。交代はなされなかったから、有効であったかわからない。
だが、交代をしろという批判に対してトルシエの考えはこうだというのは反論になっていない。
やたら批判する人はトルシエを理解していないと言っている人は
トルシエの考えに賛成することが理解することではないということを理解しろ。
あの試合に関していうなら、戦術的の是非は置いておいても、
選手たちが流れに何か変化が欲しがっていたように見えた。

＞選手交代というのは、基本的にケガ・調子の悪い
＞選手を下げるのを第一に考え、決して試合の流れを変えるためを
＞第１には考えない。
試合の頭はそうだが、時間の経過につれ怪我、退場とかの不測リスクは減少して
戦術的な交代が出来る余地は大きくなる。

>>548
小野を警戒していたのは小野のチームメートがいたからだと思う。
中田が試合に出てないのは知っていただろうから
日本なんて欧州でプレーしている小野のワンマンチームで
小野を抑えれば楽勝ぐらいに考えていたんじゃないか。

「ここアンチトルシエの９５％は妄想だらけ」

って書いた本人だが、言葉をまちがえた。
妄想ではなくて、そのときにおこった事柄をなんの検証もせず、
自分だけの立場でただ納得行かないからとトルシエ批判している輩が
おおいということ。監督からの立場からも考えた上での批判がない。

俺の言いたいことは、批判するなら批判するで、あのときトルシエ
の選手交代はどんな意図があったのか、なぜあのやりかたをするのか、
など、ある程度自分で検証した上で書き込んで欲しい、ということ。

で、トルシエ本を読んで、監督からの立場も吟味したうえで批判を
繰り返して欲しい、ということよ。

>>549

>あの試合に関していうなら、戦術的の是非は置いておいても、
>選手たちが流れに何か変化が欲しがっていたように見えた。

あの試合というのはどの試合？シドニーのアメリカ戦？
それともオランダ−ポルト戦とかフランス−韓国戦？

>>550
＞俺の言いたいことは、批判するなら批判するで、あのときトルシエ
＞の選手交代はどんな意図があったのか、なぜあのやりかたをするのか、
＞など、ある程度自分で検証した上で書き込んで欲しい、ということ。
トルシエの議論なり、本なりを読んだら、こうはならないだろうっていう
批判は具体的にどれ？
自分と意見の異なる人間を反論されないように抽象的に非難しているようにしか見えない。

>>551
スマソ、シドニーのアメリカ戦。

トルシエが就任して約４年。日本はほんとうに強くなったと思う。１０人中１０人が過去最強の日本代表だとこたえるだろう。
しかし本当に日本は強くなったのだろうか？勝っても相手は本気、ベストメンバーじゃなかった、負けても相手は強豪国だからしょうがない。などもう飽きた。
よくある意見でトルシエのおかげで中盤の選手を中心に選手層が厚くなったという意見があるが、本当に彼のおかげだろうか？
答えは「ＮＯ」。なぜなら今代表の中心はまだ２４，５の若い選手。彼らが高校の時すでにＪリーグは存在した。つまり努力すればサッカーで飯が食っていけるということが確立されていた。
そしてＷＣにでれることが夢ではないと感じた最初の世代だった。このことが高校サッカーのレベルを上げ、日本サッカーのレベルを上げた。
つまり、トルシエは非常に良い時期に来日したのである。
また戦術面ではどうだろうか？

残り5分でもバランスを考えて酒井を宮本に代えたりしません
ロスタイムに突入かというところで時間を使うこともしません

ポーランド戦の選手交代をみれば
よい監督ではないのは明白だと思うが。。。

>>555
なんで？
もっと語ってくれ

>>556
Ｗ杯前のテストなわけだろう。
稲本が調子が悪かった。そこで、小野がそのボランチして、
左にサントスか中村をいれたり、市川が疲れたとき、小野を
右に持ってきて、左にサントスか中村をいれるという選択肢が
あった。いちおう中田、小野、サントス（中村）とのコンビが
どれほど欧州相手に通用するのかを試すチャンスだった。
そして小野と柳沢のコンビは比較的いいが、それが欧州勢に
通用するのかもテストするべきだった。
久保や明神や福西を本気でＷ杯で使うつもりなのだろうか？

なんでもかんでも批判して自分は玄人であると言いたいバカが多いな。

組織的な守備の進歩はトルシエの手腕によってもたらされたわけではない。
トルシエ戦術ではフラット３に代表されるようにＤＦ陣が重要である。しかし今の代表を見てると、ＤＦラインをいじくっただけ。３年ないし４年かけて
今の代表は自分で考え判断して組織的な守備をしてる、これは自主性を重んじるトルシエにはうれしいことだろう。
またそのフラット３にも問題がある。
中盤でのプレスを効かすために押し上げれば、両サイドとＤＦ陣の間にスペースができ、そこに飛び込まれる。両サイドが下がれば５バックになり、攻撃の手だてがなくなる。
トルシエになぜ疑問があるかという理由は頑なにフラット３に固執する姿勢だ。
前述した弱点は今だに解消されてない。フラット３を堅持しようとすれば、自ら弱点をさらしながら戦っているということだ。
あと２ヶ月あまり、不安でしょうがない。
９８年の時から言われつづけた得点力不足も解消されたわけではない。
結局トルシエは４年間で弱点のあるＤＦスタイル叩き込んだだけ、攻撃に関しては選手だのみだ。
またフィジカルコンディションをどうもおろそかにしているように感じてしまう。（俺だけ？）
日本はコンディション作りが結構得意だ（例９８フランス）
専任のフィジカルコーチがいない今の代表では心配すぎる。これは山本コーチに期待するしかない。
ポーランド戦後、トルシエは「結果には満足してる。選手も本番を意識してきた。あともうすこし経験をつめば・・・」
正直聞き飽きた。日本はサン・ドニでフランスと戦った時からレベルアップはしてない。
信じたくないかもしれないが、悲しい現実だ。

＞＞553、559
はっきり言って、聞き飽きた。もう少しあたらしい切り口を探してくれ。

>>559
お前が日本代表監督やったら日本優勝だな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>557
トルシエがどう言っていたのか知らないんだけど、
ベルギー戦を想定して、ポーランド戦は勝ちにいった采配だと思うんだよね。
だから久保はともかく、明神、福西はW杯で使う気なんじゃないかな
伊東、名波の怪我や、戸田の足の故障、稲本の調子の悪さを考えると、最後まで残ると思うけど。
三都主は勝つためには不要だと判断したから使わなかったと思ってる。

＞＞５６０
これに集約されてるだろう。
つまりトルシエ派もアンチも心配なのだよ。

>>561
するわけないじゃんあの戦力で、バカじゃねーの監督も大事だけど選手が一番

>>564
あの･･･皮肉なんですけど（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

トルシエは日本の監督になったことは彼の監督キャリアの中でも有意義だったろうし糧になったはず。
これからもがんばれ！日本人は君のことはわすれないよ。

＞＞５６５
そんなことわかってるよ、ギャグの解説みたいなことすんなよ、さみーよ

一番おそろしいのは決勝トーナメントにすすんでトルシエが続投すること

>>568
俺が恐いのは決勝戦まで進んで長沼が復帰すること。

>>559
このことは分かりきってることなのに、トルシエ信者たちはこれにふれられると放置する傾向にある。
トルシエ信者は基本的にサッカーをみてるようでみてない、ミーハーサッカーオタク
アンチは日本のことが実は大好きな奴ら、強くなってほしいと心から思っている愛国者。

＞５６９
アル意味おもろい

未だに「攻撃は選手まかせ」なんていうのかぁ。
普通にテレビ見てるだけでも、ポーランド戦は長めの縦のフィードを
多用したりとか、戦術的決まり事は分かり易い部類だと思うけど。

一般に、ﾄﾙﾄﾙのやり方は自分たちの戦術をやり通すだけで
対応力に欠けるという見方が強いが、それはディフェンスに関してで
攻撃は結構「ここをつけ」みたいなこと、言うよね。
BSの日本代表ニュースとかの控え室映像に入っているし。

>>460　遅ﾚｽでｺﾞﾒｿ
>大きな試合で、試合途中の選手交代or戦術変更orシステム変更を利用して
>不利だった流れを変えた試合はどれ？って聞いた方がいい。
>全く思い浮かばないでしょ

うーん、確かにどっちかっていうと試合前までに仕事は終わらせておく
タイプだよね。でも全くってことはないよ。

俺は五輪予選のカザフ戦ホームと五輪のスロヴェニア戦を挙げる。
フル代表の大きな試合＝アジア杯・コンフェデは流れの変わった試合は
少なかった。強いて言うとハッサンのジャマイカあたり？

（　´,_ゝ`）⊃）Д`）←>>570

>>572
縦のフィードが多かったのはピッチが荒れてたからだろ。

ユーカとカンナバーロってにてるか？うちの韓国人の患者さんがいってた。

あはは(　´∀｀)σ）Д`）←>>575

>>574
だからそれで良いんじゃない。

>>575
骨折できてる韓国人てことだぜ、患者ってそいうこと

あははははは

>>577
それをトルの指示だからと一方的に思いこむのは如何なものかと・・・。

>>570
ただの煽り合いをしたいのなら余所へ逝け
漏れたちはトルシエの良いところは良い、悪いところ悪いと認め、
次への経験の積み上げとなる議論を期待しているんだよ。このスレには。

>>426
例を挙げると、例えばワールドユース一回戦のポルトガル戦。
後半半ばで一点リード、しかも相手はＧＫをフィールドプレーヤーが務める十人。
この状況で追いつかれた挙げ句、ＰＫ戦にまで持ち込まれた。そして選手は皆バテ
バテだったのに交代を二人までしか行わなかった。
同じくワールドユース、準決勝のウルグアイ戦。
前半をがっちり主導権を握っての１−０という理想的な展開で終えたのに、なぜか
後半頭から稲本を投入し４バックに切り替える。息を吹き返したウルグアイにガン
ガンやられ出すと慌てて稲本を引っ込めて３バックに戻し、あとはひたすら時間の
経過を待つだけ。あまりにも消極的な采配に主審もウルグアイびいきの笛を吹くよ
うになり、小野と南が遅延行為でイエローをもらう。そしてこの時も交代枠を最後
まで使い切らぬまま終了。
あとは>>170を見てちょ。
動かないのも一つの決断、というのはあなたの言う通りだと俺も思う。しかし以上
に挙げた通り、その例が多すぎる。また>>397で述べたように、俺はトルシエの采
配を高く評価している。問題はそれが比較的プレッシャーのかかっていない試合に
限ってのみ発揮されてるってこと。>>546さんへのレスもほぼこれに尽きるかな。
高い采配能力を持ってるのに大事な試合だとそれが見られなくなるっていうのは、
経験不足からくるフリーズというしかないと思うんだが。
あと、「役不足」についての指摘はどうもありがとう。間違ってました。

>>447
アジアカップ決勝もシドニーの南アフリカ戦も挙げてるでしょ。
アメリカ戦に特に言及したのは、皆さんの記憶に良く残ってるゲームだからで、
何もこれだけで語ってる訳じゃない。>>24と>>170をちゃんと読んでね。

トルシエの３バックってハトが下がり目になって若干左にシフトしてない？
市川を使い始めたのは戸田と松田のカバーリングに目処がついたのと
ロシアの右が強力で左が相当押し込まれることが考えられるからじゃないかな。

得点力がないのは単純にＦＷがへたれだからじゃん
ヨンス並のＦＷが一人いればもっとぼこぼこ点が取れてるよ

>>584
煽りなのか、本気なのか微妙だな

今はちょっと時間があるんで、フラット３についての疑問をもう一つ。
それは、彼が日本のことを全く知らない就任当初から他のやり方を一切試そうとせず、
いきなりこれを導入したこと。一通り試してダメだからこれで、というなら理解出来る
んだが、これしか見せてもらってないので、どうしても他のやり方ではどうなのかを考
えたくなってしまう。
確か彼はこれを一対一に弱い日本人に良く合う戦術ってな説明をしていたと思うが、
後藤健生がどっかに書いてた文章によれば、彼はフランス９８で南アの監督だった時
もフラット３をやってたそうで、とするとこれは詭弁ということになる。さらにこの
スレへの書き込みの中に、トルシエがもっと若い頃からフラット３を意識していた、
とパパンが指摘していたという話があった。そうなれば、要は彼はフラット３以外の
やり方を知らないだけなんじゃ、と思えてくる。
もちろん、強引であろうが瓢箪から駒であろうが結果が良ければそれでオーケー。
しかし、この戦術でなければダメだったなあ、と思えるほどの成果を、少なくとも俺
は見せてもらっていない。いいところもあるが欠点もある。そしてその長所は、この
戦術の採用に伴うリスクを負う価値があるというほどに大きいものだとは思えない。
ごくノーマルな４バックを採用し、この四年間をその長所の引き出しと欠点の切り詰
めに費やした方が良かったんじゃないか、どうしてもそう思ってしまう。
また攻撃に関しても、そうそういいフィードをＤＦが蹴らしてもらえるとは思えない
し、蹴れたとしても日本のＦＷ陣を考えると、ちゃんとポストプレーが出来るのか疑
問がある。前スレで５７５さんが、俺の提案した４−２−３−１に対し、実力で上回
る相手に同じやり方をしたって勝てない、という趣旨のことを言われたが、このシス
テムでやっているチームで日本を確実に上回っているのはポルトガルとチェコぐらい
だろう。対して高さとパワーで日本を圧倒できる国は枚挙に暇がない。サイドは攻守
両面での負担が大きいのでそうそう期待出来ないし、結局攻撃に関しても手詰まりに
なってしまうのではないだろうか。

フラット3がすきなんだからいいいじゃん。
信念もってやってんだろ。駄目なら解任されるだけ。なにがおかしい。

>>583
なるほど。
意味が繋がった。

反トルさんへ。

ｺﾞﾒｿ、長文多いからさ、読み切れてなかった。
でも、最初から447は反トルさん宛じゃないし、反トルさんの
指摘はそれなりにもっともだと思ってま。

447読めば判ると思うが、俺も別に「何が何でもﾄﾙﾄﾙ最高!」とは
思って無くて、ﾄﾙﾄﾙはF3のスペシャリストなんだというのにも賛成ｯｽ。

でも、諸々の悪い点を差し引いても、ﾄﾙﾄﾙのバランスを見る目、
名前ではなく旬の選手を使う起用術、ﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝのコントロール、
サポーター（ﾒﾃﾞｨｱじゃないよ）への対応、サッカーへの情熱
理想の高さとかを考え併せると、普通に良い監督だと思える。

ｻｲﾄﾞがどうたらとか言うのは、ｺﾞﾒｿ、全然わからん（ｗ
見てて「ここに出せ！」と思うところにﾎﾞｰﾙが飛んでるし
ちゃんとディフェンスもミスさえなけりゃ、対応がハッキリ
してるので、「バランスいい」と思うだけ。

で、俺は４バックの方がいいんではと思っているクチだが、何も４−２−３−１
でなければダメ、とは思っていない。例えば４−３−１−２なんてのはどうだろ
う。素人の空想だが、良かったら付き合ってくれ。

図１　　　　　　　　　　　　　　　図２
　　　　森島　　久保　　　　　　　　　　　　森島　　久保
　　　　　　小野　　　　　　　　　　　　　　　　小野
　　服部　　稲本　　中田　　　　　　　服部　稲本　中田　中西
土屋　　松田　　鈴木　　中西　　　　　　　土屋　松田　鈴木

図３　　　　　　　　　　　　　　　　図４
　　　森島　　久保　　　　　　　　　　　　　　森島　　久保
　　　　　小野　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　稲本　　中田　　　　　　　　　　　　服部　　稲本　　中田
服部　土屋　松田　鈴木　中西　　　　　土屋　秋田　松田　鈴木　中西

１が基本形。でも相手が２トップを前面に押し出してくるチームなら、２の形
にして対応する。また守備を固めたい時には３にすればいいし、逃げ切り体勢
に入りたい時は４のような形をとればいい。>>26で述べられていたウルトラＣ
的なシステム変更や、>>34,35で示されたようなやり方よりもずっと容易なよう
に思える。状況にあわせての試合途中での変更もスムーズにいくだろう。
トルシエのフラット３を基調にしたやり方よりもかなりうまくいきそうに思う
のだが…。
なお、２〜４では松田はスイーパーなんで、図より一段下がり目。

>>590
今の代表のシステムは、前でのプレスが有効に働いてサイドアタック
が少ない場合は、フラット３維持．耐えきれず、サイド攻撃されると
実質４バック（図１に近い形）に変化してますよね？
最初から後ろ４枚より可用性に勝っていると思うんだけど．
（そりゃ純正の４バックよりは脆いけどさ）
正直，グループリーグまでならフラット３を維持できると思ってる．
ホームだから相手もそう前掛りにはこないだろうし（直前の親善試合
の結果が良ければ尚更）．まあ、ロシア相手の左サイドは厳しいかも
しれんけど，ベルギー・チュニジアはフラットが結構イケるのではと
期待してる．

現在のシステムは，日本の良いところ（世界レベルに近い中盤部分の
ポテンシャルを最大限に生かす）を引き出している悪くないディフェ
ンス・システムだと思いますよ．実際スペイン戦以降はハデな破綻は
生じていないワケだし．

ていうかさ
今さらアンチとか信者とかやって何の意味があるよ？
何言ったってあとは本番の結果がすべてじゃん
結果によってどっちが「ほら見たことか」と言うかの違いでしかないし
もうトルシエﾜｼｮｰｲしかやることはないと思うんだけどみんなはどうよ

>>592
２chなんだから。

今となっては信者もアンチもトルシエに託すしかないのは判ってるよ．
トルシエだから日本に負けて欲しいようなアンチは，一部サッカー関
係者にしかおないハズ．ただ，論じることはムダじゃないぞ．

面白いじゃん．

>>592
評価は、結果を基になされるものだ。それは正しい。
だからこそ、結果が出る前に疑問点があれば指摘しておかねば
「それは結果論だ」で終わってしまいかねない。

勿論、その疑問が杞憂で終わるか、表面化しないで済む事を
願う気持ちは変わらない。

なんだ、反トルシエって、ただのおすぎシンパか。

トレビア〜〜〜〜〜〜〜ン

>>590
４−２−３−１ではむしろダメだろ。
日本のFWが「ちゃんとポストプレーが出来るのか疑問がある」のなら。

あなたの「空想」では、個人的にはちょっと破壊力に欠ける気がするが・・・
（ところで、図の中田って中田浩？）
単純に守るだけなら、こういう考え方もアリでいいと思うけど。
点を取る時のコトとかちゃんと想定している？

3バックは協会の方針でしょ。技術委員会かなんかの報告で。
トルシエはそれにしたがって選ばれてんのよ。

決勝トーナメントにすすむためには
ロシア、ﾍﾞﾙｷﾞｰチームの練習中やホテルにて嫌がらせをする。
バスにみかんなげたりして
ホームなんだからこれぐらいやらないと
実際キューエルは「ウルグアイでは正直びっくりした、精神的にまいったよ」といってた
だからトルシエ関係なし。サポーターがんばれ

>>599
先ずは成田で冷水攻撃だな。
アンチも信者も一致団結だぜ！

　　　　　　　柳沢？
アレックス　　　　　　　　　小野？
　　　　　　　中田
これだとすべての攻撃選手が生きる。
基本的に攻撃４人、守備６人がバランス的にいい。

>>589
ワールドカップのグループリーグでは、長所のつぶし合いそして短所のどつき合い
になると思うので、これまで述べてきたような欠点を感じる現行のシステムに俺は
に不安を感じるんだ。これまでみたいに本番も行けばいいんだけどね。果たしてそ
ううまくやらせてくれるかどうか…。

>>591
これは前スレに書いたんだが、現行のシステムはサイドの選手の負担が大きすぎる。
攻撃の起点になり、なおかつ状況次第ではＤＦラインに入って４バックにしろって
いうのは要求が過大だと思うのね。現に今の代表にこれらの課題がクリア出来る選
手はいないでしょ。攻撃はオーケーだが守備がダメか、その反対かどっちか。

>>597
ユーロ２０００のポルトガルやスペインリーグのデポルティーボ・ラ・コルーニャ
を見れば、１トップはポストプレーが出来なきゃだめってことはないと思うが。
で、図の中田は英寿の方。２トップとトップ下だけじゃ攻撃が弱いんで、サイドの
ボランチがバックと連携してサイド攻撃を行う。これで少しは攻撃に幅が出るでし
ょ。中田英をボランチで使うのは、このポジションに必要な戦術眼と決断力を兼ね
備えた選手が他に見当たらないから。

中田はボランチでは一番のよさがでない。ボランチでつかうとまえにかかりすぎて余計バランスがくずれる

４年前の恨み忘れてません。
今、ペットボトルに水を入れ、太陽の下、藻を繁殖させております。
アンチも信者も一致団結だぜ！俺も仲間に入れてくれ
>>600

４−２−３−１がなぜいいかというと中田が一番いきるから。（ペルージャのように）
パスのだしどころも豊富、フィニッシュにからめる、もちすぎてつぶされても後ろに6人もいるし。
日本の魂は中田なんだから中田がいちばんやりやすいようにすろのが一番。

　　　アモルーゾ
ラパイッチ　　　バ
　　　　中田
　　オリベ　テデスコ
ミラネーゼ　リーバ　カローリ　ゼマリア
　　　マッツアンティーニ

ばーーーーーーーーーか

トルシエが３バックにこだわるならこうしろ
　　　　　　　　高原
　　アレックス　　　　　小野
　　　　　　　　中田
服部　　　　　　　　　　　市川
　　　　　　　　稲本　　　　
中田コ　　　　森岡　　　　松田
　　　　　　　川口

>>608
前からボール保持者にプレス掛けなきゃ、フラット３の意味無し。
トルシエは３バックに拘ってるんじゃない．ラインディフェンスに
拘ってるんだろ．

>>602

状況に応じた４バック移行は、現時点で（とりあえず）満足できるレ
ベルで実践されていると思うよ．
>>590のシステムも図３，図４を除いてラインディフェンスなんだろう
けど，前が薄すぎて押し込まれる場面が多そうだね．日本はカウンター
攻撃に適した選手もいないし、これだと攻撃の糸口が見出せないのでは？

図３，図４も終盤逃げ切る場合のシステムだと思うけど，少々バランスを
失ってないかな？あまりに露骨な守りの姿勢は良い結果にならないよ．

んで589のフォーメーションにおいて、
反トルはカウンターやられたらどんな対策たてんの？
オフトや加茂のときには、対アジアでさえ中盤省略されたら苦戦したよなあ・・・
今は前線からのプレスでそれに対応しとる訳だが。

訂正、「589のフォーメーション→ 590のフォーメーション」。

予選突破すれば、そこで負けたとしても他の強豪の試合も楽しく見れるってもんだが、
予選敗退すれば、その他の試合もなんかｼｮﾎﾞｰﾝとしたまま見ることになりそうで怖い。

>>613
そんなもんだろうな。ユーロ2000でのベルギーのようにはなりたくない。
代表関係の人たちは皆頑張ってくれ。

なんか４バックがいいとかいっているやつらがいるが、ヒィデングが４バックから
３バックに戻したのは韓国の４バックでは１対１になりやすいので３バックに
変えたんだよ、韓国より１対１が弱い日本が４バックなんかできるわけがない。４バック
なんかやっていたら簡単に抜かれるよ。

>>614
ＯＫ！

>>616
どちら様ですか？

>>611
裏を狙われると恐いのは今も一緒のような気がするぞ。
>>590のフォーメーションについて、俺はボランチに不安が残る。
中田も稲本も「守備も出来る」ボランチだから。中田と稲本2人だけの
ボランチはチョット・・・。

どうでも良い議論ばかりだ。

4バックになると必然的に今よりラインが下がり、相手のロングボールが
増えるだろう。その場合、今まで以上にCBの高さと１対１の強さが求め
られる。そうなると、やっぱり日本人DFでは物足りない。

×　日本人DFは1対1に弱い

○　トルシェがDFの資質を見抜けない。


土屋より先に海本が選ばれたりしたのはその好例

>>621トルシエはDFに一対１なんかもとめていんない、日本代表におけいてDFこそが
司令塔であると言っていましたから。

>>622
DFは試合をｺﾝﾄﾛｰﾙしていませんが。

http://ime.nu/www.zakzak.co.jp/top/t-2002_03/3t2002032304.html

勝利のカギは厨房（ｗ

>>623そんなことおれにきくな、トルシエに聞け

試合をコントロール出来る資質があるのは森川、土屋、阿部ぐらいか．．．

>>624
なぜ、http://ime.nu/をはさむわけ？IPでも取ってるのか？

>>628
コピペを知らない厨房ですか?

http://ime.nu/←これの意味を教えてください。

>>630
批判要望板逝けよ

>>586
システム論に関してはかなり不毛になりそうなんで、あまり書きたくな
いんだけどなあ。前スレでも書いたようにそれでトルシエダメというの
は辛いと思うけど。

漏れは正直は４ー２−３−１でも４−３−２−１でもどっちでもいい。
もちろん、F3でもいい。どのシステムでも必ず欠点があるって書いた
よな。それをわかってて書いてるとは思うんだけど・・・。本当に単純化
すればF3で怖いサイドからはダイレクトにシュートを決められる可能性
が低いけど、４バックの怖い中央からはダイレクトにシュートを決められ
る可能性が高いってなくらい。ああ、やっぱり不毛化する。

漏れがもっと重視するのはボールをどうやって奪うか、そしてそこから
どうやって攻めるかということ。フランス大会後に感じたのはもっと高い
位置でボールを奪う必要があること。そしてそこからの攻撃ができなけ
ればW杯で得点を取るのはちょっと厳しいかということだ。

トルのF3は前でボールを奪うシステムだから、危険性があってもいい
かなって所かな。４バックでもリベロ付きでもなんでもいいけど、前でボ
ールを奪うシステムというかコンセプトじゃないとイヤだっただけだ。点
を入れることができなければ勝ち点１しか取れないからねえ。24チーム
時代だったら、勝ち点１をきちっと取っていってもなんとかなったんだろ
うけどね。

それとトルにF3をやらずに他のシステムを試せというのは無理だろ。
だってそれを看板にこの世界でのしていこうとしてるんだから。勿論、
自他共に１流と認められたら変わるかもしれんけどね。まあ、なんだ、
いわばゼーマンに守備的サッカーをしろってなもんかな。

そうそう、このあたりかな。反トルシエ氏にトル本を読んで欲しいと思う
のは。

トルは「トルシエ革命」でこう書いてる。

・イタリアのような手堅く現実的なスタイルは私の目指すスタイルでは
　ない
・F3はサイドの選手を替えるだけで攻撃的にも守備的にもなる
・選手に応じた戦術を用いるのではなく、私の戦術を選手が実践する
　のが私のスタイル

このあたりがイヤな人には絶対ダメとなるんだろうね。漏れも３つ目は
柔軟性を持って欲しいと思ってるよ。

>>603
中田はちゃんと状況判断の出来る選手だと思うよ。ポーランド戦でも市川が
上がった後をきちんとケアしていたでしょ。むやみに突っ込んでいったりは
しないよ。

>>610
攻撃に関しては>>602の三段落目を見てちょ。図３と４はおっしゃる通り逃
げ切る時の形。後半三十分を過ぎたあたりでリードしている展開であれば
これで行く。過去の経験を考えれば、きちんと逃げ切る時の構えも作っとい
た方がいいと思うので書いた。

>>611
ラインを出来るだけ高く保つっていうのはこれまでの概念と一緒。トップ下
とボランチの間が空き過ぎないよう十分注意してもらう。小野と森島は自由
にポジションチェンジをしつつプレスもやってもらい、疲れたら中山、鈴木
あたりと交代。負けているなら森島に代えてアレックス。
基本的に後ろに人数かけてるシステムなんだから、それなりに対応出来るで
しょ。相手が２トップ目がけて放り込んでくるなら２の形をとればいいし、
いつぞやのクウェートみたいに４トップに近い形でくるなら３にして、ボラ
ンチを積極的に上がらせる。

>>618
控えというかメンバーに福西、戸田あたりを選んでおき、相手によってはト
ップ下を中田にして小野を外し彼らをボランチに起用、というので対処出来
るんでは。

>>615,620
人数はきちんといるし、状況に応じて簡単に３バックにも５バックにも出来
るんだから、十分対応出来ると思う。それに俺も日本人のＤＦがそんなに一
対一でダメとは思わない。韓国がうまくいかないのは独自の事情があるから
で、そのまま日本に当てはめて考えるのはどうか。

ポーランド戦を見る限りは十分妥協してると思うが

やられてから欧州にはサイドのスペースが使われるとかいう説明に萎えた

監督が自分のスタイルを守りつづけるのはあたりまえ、ゼーマン、クーペル、リッピもそうだし
しかし、選手がついてこれなかったり、実践できないなら更迭される。これ世界の常識。

>>632
>>590に関しては、例えばこういうやり方だってあるんじゃない、ということ
で書いたんで、「良かったら付き合って」と書いた通り、不毛だと思うなら
無視してくれ。

どのやり方にも長所と欠点がある、というのは重々承知。しかし>>586で書い
た通り、あえて馴染みのないフラット３でいくより慣れ親しんだシステムを
深化させる方が良かったんじゃないかということ。

で「トルシエ革命」の内容だが、今回紹介してもらった部分に目新しい点は
ないな。各項について、トルシエにはこう言いたい。
一項目目については、その意気や大いに良し。しかし、アジアカップでやっ
たようなサッカーが理想なのだろうが、ワールドカップでぶつかるであろう
国々にそれは無理だ。何か別の方法を考えてくれ。
あのやり方はボール支配率で相手を圧倒出来る場合は非常に威力を発揮する
が、そうでないと途端にヤバくなる。最悪の例がサンドニだし、アジアカッ
プでも決勝ではうまく乗ってこないサウジに苦戦した。サンドニほど痛い目
に遭うことはないだろうが、サウジ戦以上にきつい状況で戦うことを想定し
ておくべきだろう。

また長くなった。続きは次で。

そうだね。
トルシエ的に、確固たる考えのもとにＦ3を使ってるようだからトルシエに文句を言うのはお門違いだと思うが。
そういった文句を言うべきなのは、協会にじゃないのかな。

>>637
＞選手がついてこれなかったり、実践できないなら

ここがキモだわね。

１００万年システム論、闘わせたって、
結論なんかでるわけないし。

スタイルが無いのがスタイルって監督もいるがね
現有戦力の融和を最優先するトラップとか
代表ではこちらがむしろ主流かも

４バックメインで３バックと５バックを使い分けるのってはじめて見た。
無理して４バックでそんなことしなくてもいいと思うが。
あと全体的に守備的過ぎだね。

混乱を生む監督、清雲

＞トルシエ的に、確固たる考えのもとにＦ3を使ってるようだからトルシエに文句を言うのはお門違いだと思うが。
＞そういった文句を言うべきなのは、協会にじゃないのかな。
これは違うでしょ。
ある選手のプレーに文句があるとすると、選手ではなく、
その選手を起用した監督でもなく、その監督を起用した協会に文句言うの？
それを推し進めていったら監督起用を決めた幹部、幹部起用を決めた機関というように
責任の連鎖は果てしなく広がってしまい、一億総懺悔みたいに責任が曖昧になってしまう。
監督に対する批判とその監督を使うという批判は分けて考えた方がいい。

＞何か別の方法を考えてくれ。

それをサンドニ以降で示したと俺は考えているんだが・・・。

俺はトルシェ、クーペル、リッピよりも、
トラップ、ヒッツフェルト、エリクソン派だな。
何故なら、ｻｯｶｰの主役は選手だから。
前者の考え方は、監督がｻｯｶｰの主役になっているようで嫌いだ。

>>643
アジアユースの采配はマジで伝説ﾓﾉだしな。

反トルシエがなぜトルシエに反対してるかが俺には分からん。
なんかなー変だ、トルシエに反対するのが、かっこいいとおもってんのか？日本人は不思議だ。
という俺はトルシエは反対派、ていうかトルシエ、日本についてよく知らないだけ。
ただトルシエは監督として発展途上だと思うだけ、ヨーロッパじゃだれもしらないよ。
めざせ１勝！がんばれトルシエ！
ＦＩＧＨＴ　ＪＡＰＡＮ！Ｈｏｌｄ　ｙｏｕｒ　ｈｅａｄ　ｕｐ　ｈｉｇｈ！Ｌｏｏｋ’ｅｍ　ｉｎ　ｔｈｅ　ｅｙｅ，ｎｅｖｅｒ　ｓａｙ　ＤＩＥ．Ｇｅｔ　ｕｐ　ａｎｄ　ｍａｋｅ　ｉｔ　ｗｏｒｋ！

続き。

第二項については、交代枠は三つしかない。試合では様々なことが
起こりうるし、ケガなどにも備えたい。交代しなければ機能しない
というのでは不安で、やはり攻守両面でトルシエが要求する仕事を
こなせる選手が複数いる場合にのみ、その戦術をやってみてくれ。

ちなみにシドニーのアメリカ戦では、まさにそのサイドに使える
サブを用意しておかなかったのがアダになったと思うが、今度は
大丈夫か？

第三項についてはその通りだと思う。ただそれだけ強権的な物言い
をしておいて「個性を出せ」と言うのはどうかと思うし、それだけ
言うならどんな状況でも落ち着いて選手に適切な指示を出して欲し
い。サンドニでのように、呆然とした顔でぼんやりベンチに座って
いた上に、終わった後で同国人を宇宙人だなどと言うようでは困る。

こんなところかな。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/apr/o20020402_10.htm
トルシエ「８強ムリ」

>>650
おまえの意見を言えよ。

＞サンドニでのように、呆然とした顔でぼんやりベンチに座って
＞いた上に、終わった後で同国人を宇宙人だなどと言うようでは困る。

あんな負け方したら誰が監督だってこうなるって。
トルじゃなかったらあんなに点差が開かなかったてのはなしね。

それとサンドニ後半の失点はもっと押さえることが出来たんじゃないかって
たしか言ってたと思ったけど、これはどういうこと？
もちろんスペイン戦みたいに引きこもれって事じゃないよね。
俺は点を取りに行っての失点だから特に問題は無いと思うが。
それに個人的には誰が監督でもあーゆう結果に終わったと思うのだが。

>>646
トラップは自分のスタイルを貫きとうしてるんだよ
あいかわらず守ってカウンター、カテナチオの申し子、それがイタリアに絶対あうと思ってるから国民も支持してる。サポーターも横断幕に「カテナチオ」なんてサポーターも分かってる
トッティとアレックスを同時起用してるのはトラップがトッティ＝ＭＦ、アレックス＝ＦＷだと考えてるから、だからトッティ不在でもアレックスをＯＨには絶対起用しない。
ではエリクソン、トラップなど、どこがトルシエと違うかというと一流クラブ（一流リーグ）で培ってきた経験、柔軟性、対処の仕方マスコミの扱い方が全然違う。

>>651 多少の問題はあるかもしれんが、適切だと思うよ。
　　　　まぐれで、勝たれても困るというのは、俺も考えてたから。

>>637
セリエＡと同じ基準で判断されたら、トルシエはとっくにクビになってるでしょ。
（あれはあれで早過ぎると俺は思うが）

>>639
監督のやり方に意見があるのに、なぜ監督を批判するのがお門違いになるの？
協会に対し言いたい事はもちろんあるけどね。

>>642
俺のやり方だと無理で、トルシエならオーケーなのはなぜ？　それに特に複雑
な変更はしてないと思うが。中西、服部あたりならこなせるでしょ。
守備的なのはまあ、今の日本の力でベスト１６を目指すんならこの程度は仕方
ないんじゃないかな。

>>645
そうですか…。
煽りじゃなく、あなたという事が本当だったらいいなと思います。
その時はトルシエ本をたっぷり買って、彼にお礼することに致しましょう。

フラット３は，前線でのプレスが掛からずサイド攻撃を受けた場合に，その弱
点を露呈する．
前線でのプレスが有効に働くような相手には非常に効果的だが，一定のレベル
を越えるチームには，非常に脆弱なシステムとなる．
相手が日本のシステムを知らない場合，または相手が格下の場合は，問題ない
が，今度のＷＣは間違い無くどちらにも該当しないチームが相手となる．

重要な大会ほどフラット３は機能しない可能性が高い．これが最大の問題だ．

アジア杯で対戦したサウジでさえ，緒戦惨敗後に修正を行うことで，易々とそ
の弱点を突いてきた．ＷＣでは，格上のチームが周到なスカウティングを行っ
た上で日本に挑みかかってくる．果たして日本は期待通りの結果（１次リーグ
突破）は出せるのか？少々厳しい見方だが，これが現実じゃないだろうか．

>>655
じゃあトルシエのやり方でダメで君のやり方でいいのは何故？

>>652
もちろんその通りだと思う。
サッカーで５点差なんてよっぽど格下でしかつかない。
つまり日本は本気の世界トップレベルと戦えばそんなレベルでしかないということ。
ポルトガルだってボコボコだったし。（飛車角ぬきだけど）
これに関しては別に恥じることじゃない。
日本は別に優勝が目的じゃないし、とりあえず１勝でしょ。
決勝トーナメントいかなくても世界は非難しないよ、きっと

>>658
当事国のバカマスコミは非難するけどな。
あ、あと忍従を強いられてきた協会関係者もか。

「日本が強くなったのは選手の質が上がったおかげ。
トルシエの成果ではない」という主張をするのであれば、
根拠を示さないといけません。これほど証明の難しい
問題に対して議論のネタが提示されなければ、レスを付ける
気にもなりません。
根拠が示されなければ、それはあなたの「感想」に
過ぎないわけで、あなたが何を考えても自由ですから、
私は何も言いません。

>>660 　バカばっかり・・・

「日本が強くなったのはトルシエの成果。選手の質が上がった
ためではない」という主張をするのであれば、根拠を示さない
といけません。これほど証明の難しい問題に対して議論のネタ
が提示されなければ、レスを付ける気にもなりません。
根拠が示されなければ、それはあなたの「感想」に過ぎないわ
けで、あなたが何を考えても自由ですから、私は何も言いません。

>>655
間違った。最後から二行目、「あなたという事」じゃなくて「あなたの言う事」
でした。

>>652
サンドニでベストメンバーのフランスとあのシステムで戦ったら、まあああいう
展開になるでしょ。少なくとも予想外の出来事じゃない。
俺はてっきり、ボコボコにされるのを覚悟の上で、日本代表に世界最強国の実力
を肌身で感じさせるために敢えていつものやり方でいったんだと思ってたんで、
呆然としてるのにびっくりしたのさ。
もっとも彼は自信ありげだったから、まあまあの接戦を演じる予定だったのかな。
フランス人のくせに、母国の代表の強さが分かってなかったのかな…。

それと、後半は点を取りにいったのかね。みんなもう気持ちがバラバラで、
ただ中田英寿だけが頑張っていたようにしか俺には見えなかった。

　　　　┌────────────────────────
≡≡≡|　ヒィィィーーーーーアヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャーーーーー！！
日　凸　＼＿＿＿　 ＿_ｒ―――――――――――――――――――
≡≡≡≡≡≡≡ |　|≡ |　アーーーーーーヒャヒャヒャヒャフヒャヒャヒャヒャッ！！
�U　∩　［］ �U　∩＼| 凸＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿__
≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡∨≡ ∧Ｓ∧≡　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
日　凸　�U　日　凸　�U　�U　［］　日　　（ ﾟ∀ﾟ　）＜　　アヒアヒヒャヒャヒャヒャヒャヒャーーー！！
＿＿＿＿＿_∧＿∧＿＿∧ ∧＿_∧＿∧＿_。）＿_＼＿_∧∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　（　 ﾟ∀）目（　　ﾟ∀）凸　(,,ﾟ∀ﾟ)日（ﾟ∀ﾟ　.）□　 Ｙ 　　Ｙ　（∀ﾟ　）日　　　　　　 ./|
‐.（＿_ﾟ∩‐‐（＿＿。つ―/ 　 |―‐.（　　ﾟ　）―（ﾟ∀ﾟ）―――＼ﾟ＼_∩∩_∩∩／/――
..━┳━　　（__（__　 ） ＼(＿ﾟ.ﾉ 　 ━┳━.). 　ﾟ━┳━ （ﾟ∀ﾟ） ＼＿＿＿＿＿／
　　┃　。　 ━┳━　　━┳━ 　└ﾟ┃―･'゛　　ﾟ.┃ 　 .━┳━ ∧ ┳━　━┳━
￣''┻￣￣￣''┻￣￣￣''┻。 ﾟ￣￣┻￣￣￣。ﾟ┻ﾟ￣￣ﾟ┻￣''|└┻￣￣　┻ ￣￣￣￣
　　∧　　。ﾟ　 ∧　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋ |　ヒャーーーーハヒャヒャヒャ！！
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　/　 |　　　|　アヒィーーーアハフヒャヒャヒャヒャヒャーーーーアヒャーーーーーッ！！！
　|　 └―┴―――――――――――――――――――――――――――――
　|　アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ！！！
.└──────────────────────────────────

>>661
トルシエの方は簡単でない？
結果出してるわけだし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　/＼　　 　　　/＼　　　　　　　　＜　糞スレだと思ったけど
　　 　　/　　＼　　 　/　　＼　　　　　　　 |　よく頑張った。感動した!!　
　　　　/　 　 　＼＿/　　　　＼　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　　/　　　　　　　　　 　 　　 ＼
　　　/　　　 　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿　　＿＿＿
　 ／　 ／　　ヽ＿＿/　　＼ 　　 ／　　 　　ﾞY"　　　 　＼
　|　 　　 　 　 │　 /　　 　　　／　　　　　　　　　 　　　 　＼
　|　　　　　　　丶／　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　＼　　　　　　　　 /￣￣￣￣）　　　 　 　 ＊　　　　 　（￣￣￣￣）
　 　ヽ＿＿＿＿＿|　　　 ─＜　　 　　 　 　|＼　　　　　 ＞─　　 (
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　　　　　　　　　　　ヽ　　 ￣￣）　　 　/（___人|,iﾐ'=;＼ 　（ ￣￣　 　）
　　　　　　　　　　 /"￣￣￣￣ 　　／　　　　《v厂ﾘiy＼ ￣￣￣￣＼
　　　　　　　 　　 /　　　　　　　　／ 　 　 　　 ﾞ|,/'' v:,,､.¨)z,_　　　　 　 ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　　　／　　　 　　　　 ミ／　.-─ .ﾞ》z､　　　　　 ＼
　　　　　　 　　 /　　　　　　／　　　　　　 　　　 〔」″ノ‐　､u　¨＼　　　 　　）
　　　　　　　　 (　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 ﾞ|,　..冫 .rｰ　　 ￣＼_　　　|
　　　　　　 　　 |　 　　　 〔　　　　　　　　 　　　　　ﾐ./′　　 ..r-ｰ　__,,ｱ┐　|
　　　　　　 　　 |　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　 ｛. .,,,,　　 .′　.´′　.¨＼|
　　　　　 　　　 |　 　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　∨　　 ノ冖′=vvvvvv¨＼
　　　　　 　　　 |　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ.　　,i'　　　　　　　　　　.ﾞ＼_
　　　　　 　　　 |　　　 　/　　　　　　　　 　　　　　　　.｛.　ﾉ　　,r¬″　　　　　　　.¨＼
　　　　　 　　　 |　 　 　/　　　　　 　　　　　　　　　　　ﾞ|,　|　　ﾉ　　　　　　ｰ'''''''''''　 .ｰミz
　　　　　 　　　 |　　 　 |　　　　　　 　　　　　　　　　　　ﾐ.　　　　 .,､　._,,,､､r　　　,,,,_____　ﾞ┐
　　　　 　＿／"　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾐ.　　 .／′ ´′　　　　　￣⌒'h..￥
　 　　　（＿＿＿＿＿＿)　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛.　　｝　　._,,,､　 ,ノ冖''^¨　　　 ″〕
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ|,　.,|　.／｀　 ,r'′　　vvvv､　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾐ､.｀　|　　　 二､　　　　　 〔　 ､ ,|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.〔　　|　 .､　〔　　rｰｰ　　　|　 |.,｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ミ　.′ .|　 〕　 .｝ ─-「　 y-リ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.＼　　 |,　 ´v,,,］､､､v-　 ..,/′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ＼　.＼､　　　　.　　_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　¨'ｰvu,,____''工ﾚ-'″

糞スレには変わりは無いが。。。。

>>664
バカ

>>657
・特に複雑な変更ではない。この程度のシステム変更、普通どこでも
やってるでしょ。
・中西、服部は所属チームでもっと複雑な使われ方をしているが、立
派に対応している。
以上の二点です。

>>656
んなことわかってんだよ。なんか雑誌でもみたか？
俺はアンチトルシエだけど、
予選は突破すると思う。戦術、采配関係なしに選手自身強く思い戦うだろうから、ホームだし。
ではなぜアンチ？と思われるかもしれないが、それは単純にトルシエになって強くなったんじゃないから。
中田はトルシエ就任前にイタリアにわたったし、
トルシエが監督になりよかったことは、
いままで（９８年）は代表監督の仕事は選手えらんで、フォーメーションきめて８０％終わりと思ってた過半数の国民の意識を変えたこと。
つまり、戦術、采配、マスコミ、サッカー協会との関係などを国民が考えさせたことが大きい。やっと世界基準に近づかせたことが大きい。
９８年までは「○○いれろー」「○○連れて行けば勝ってたかも」ぐらいしかきかなかったのに

＞この程度のシステム変更、普通どこでもやってるでしょ。

すみません、僕は素人なのですが、どこの監督のどこのチームがどんな感じで、
貴方の言うシステムの変更をやってるか教えてくれませんか。
なにせ素人なもので、なにが普通でなにがそうでないか皆目見当がつかないんです。

>>666
くだらねえＡＡ貼るんじゃねえ！

キョジン勝利！

>>667
で、だからなんでトルシエのやり方じゃダメなの？
それじゃトルシエのやり方がダメな理由になってないよ。

最初から読み直したが、全然流れがわからん
で、反トルシエ氏は最初に上げた二点のうち、厚い選手層について
トルシエの意図的なものではないという主張はもう納得したの？

>>668
＞予選は突破すると思う。戦術、采配関係なしに選手自身強く思い戦うだろうから、ホームだし。

おめでたいやつだな

>>661
大変申し訳ないのですが、私がいつ「日本が
強くなったのはトルシエのおかげ」といいました
か。ご教授ください。
これは”ｕ”という方に対してのレスでございます。
説明不足で申し訳ありません。

>>668

フラット３がＷＣ本番で当る相手に通用しないと判ってるけど、
予選は突破するって？強い思い？ホーム？神風でも吹くってのか？
俺は戦術のことを言ってるつもりだけど・・・具体的にどういう
根拠でフラット３は機能すると考えているのか教えてくれ．
雑誌読んだだけの男じゃないんだろ？

大体世界基準に近づけたって、それはＷＣ開催とＪリーグ効果じ
ゃないの？誰が監督でも大して変わらないと思うけどね（ここは
水掛け論なので，まあ議論にはならんけど）．

死ね。不毛な論議をしているカスどもよ

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ここ的にはタイムリーな記事がサッカークリニックに載ってるね
一足早く日本サッカーとトルシエを総括していた。
内容は･･･おまえら自分で読んでください

クリックと思われ

ああ、雑誌のクリニックか。

サッカー批評でもトルシエとジャケの比較論みたいなことやってるね
なかなか面白かったよ

>>676
機能するとはいってねーよ、ばーか、たーこ、かあーちゃん犯すぞ、はげ。
ＷＣでは開催国は奇跡的にそこそこ活躍するんだよ、歴史的に（３８年のフランス、６６年イングランド、７０年メキシコ、７８年アルゼンチン、９４年アメリカ、９８年フランス）
だから、別にトルシエ関係ない、それなりの方が監督すればそこそこ勝てる。試合するのは選手だからな。

だいたい９４年のアメリカでこんなことアメリカで議論になってたと思うか？
ほとんどの国民がアメリカでＷＣやるってしらなかったんだぞ。ホームの奇跡はぜったいある

>>649
じゃあ、お言葉に甘えてシステム論は無視することにする。

で、シドニーのアメリカ戦の件は漏れも同感だ。あのときは１８人という
人数枠（予備登録を入れると２２）があったのは確かだけど、その人選
に間違ったのが原因だったと思ってる。西をいれちゃったのがそれ。遠
藤を入れておくべきだったのではないかと今でも思う。

「個性を出せ」については書かなくてもわかるかと思ったが。いつもトル
が言ってるじゃないか。「６０％が戦術、３０％が個人、１０％が運」って。
トルはその６０％について実践しろといってるわけだ。

>>669
質問に質問で答えるのは失礼だが、逆にあなたに聞きたい。
あなたは、どのチームもどんな状況であろうと、９０分同じシステムで戦うと思って
いるのですか？　監督のやり方にもよりますが、状況に応じて基本とするシステムを
いじることは、ほんとどこでもやっていることです。サッカーの試合を見て、とりあ
えず解説の人の言う事を聞いてみて下さい。「４バックを３バックに変更し、ＦＷの
数を増やしてきました」などというコメントが聞けると思います。
ところで、これって煽り？

>>673
流れが分からなくなるのは仕方ない。立てて二日でこの状態なんだから。
で、後半の二行の意味が良く分からないが、「選手層は厚くなったが、それはトルシ
エのおかげではない」という意見を俺が取り下げたのか、ということ？

>>676
>機能するとはいってねーよ、ばーか、たーこ、かあーちゃん犯すぞ、はげ。

さすが半珍ﾌｧｿ、って言って欲しいのか？

>>668
同意。この前の都知事選みたいなもんだな、あの時も選挙行った時ない奴も選挙行ってたし、おれも初めて選挙行った。

>>682の間違い。
ごめんね>>676

>>683
アメリカは当時プロリーグがないことも手伝ってボラは好きなときに好きなだけ選手を招集できて
通常では考えられないくらい長期の合宿や遠征を行ってチームを強化したのです｡
活躍するにはそれなりの根拠があるのです。奇跡で片付けるのは横暴なのです｡

>>682
ハゲだけは言うな、許さんぞ。
雑誌ウンヌン言ってるから、もう少し技術的なこと聞けるかと期
待したんだがな．ホームの奇跡が拠り所とはな・・・
でも、まあ、俺も拠り所は同じだし許してやるよ．
奇跡は起きる．きっとな．

忙しい…。
>>684
お察しの通り、そのパーセンテージ配分のことは知っている。
ただし、戦術を守ることと個性を発揮することは往々にして矛盾する。
理屈の上では明快でも、実践を要求される側としてはやっぱり戸惑う
だろう。いきおい、監督の顔色を窺いつつ言われたことを守るのに汲々
とする選手と、「個性を発揮」してトルシエに怒鳴られる選手とが出て
くる。第三項のようなことを平気で言える人物に、その辺のさじ加減が
出来るのか疑問だ。もちろん、本人としてはばっちり出来てるつもりだ
ろうが。

もっとも、最近では選手の方がトルシエの性格を呑み込み、適当に受け
流せるようになってきたようなので嬉しい限り。ポーランド戦で見せた
ようにピッチ上で選手同士良く話し合って、見事ベスト１６を果たして
欲しいね。

>>689
それでも奇跡。
ララスはイタリアいたぜ。
コビジョーンズにはしびれた。まだいるのか？

反トルシエさんの言うことってトルシエ懐疑派の最大公約数っぽくって
分かりやすいなあ。
それでいて「トルシエ戦術はアンチトップモード。死ね日本人」みたいな
電波はあまりないし。
いや煽りじゃなくてよ。

＞で、後半の二行の意味が良く分からないが、「選手層は厚くなったが、
＞それはトルシエのおかげではない」という意見を俺が取り下げたのか、
＞ということ？

これだよ

＞選手層が厚くなったという点は、俺も功績だと思っている。ただそれが
＞完全に最初から意図的なものだったかどうかについてはやっぱ疑問なんだが。

何人かから「トルシエは当初から『４０人ほどのグループをつくって〜』
といい、候補選手を大量に呼んでテストして来た。当然最初から意図的
なもの」という反論があった

>>693
そうかな？永井洋一や日経の吉田誠一に近いものを感じるが

サッカー好きが高じると、「自分が代表監督ならもっといいチームが
作れる」と思えるようになってくるから怖い。
サッカー好きが高じると、代表監督クラスの人間とシステム、戦術に
ついて討議しても、勝てるという錯覚に陥るから恐ろしい。

この前乗ったタクシーで運ちゃんは日本が負けたのは見たときないといってた。
日本は強いんでしょといってた。またそのＷＣ時は六本木近辺はいきたくないといってた。
これを聞いて俺は思った。一般の日本人（野球世代の親父や興味ない人）は絶対予選突破すると思ってるんだろう。
まえむきに生きることはすばらしい。

選手層が厚くなったのはトルシエのおかげじゃないよ、言っとくけど
なぜかは>>553ここにかいてあるよ

>>692
ララスっていつからイタリア？

９２年パドバかレッジーナかブレッシア（ハジいた？）

>>698
「選手層」の意味合いが違う気が･･･

>>700
http://www.nikkansports.com/news/98wcup/play/play21.html
９４年からになってるけど。それまでBにいたの？

>>691
それ、まさにそれよ。

世界で戦っていくためには、

＞理屈の上では明快でも、実践を要求される側としてはやっぱり戸惑う

ではダメだと思うんよね。今の世界標準のサッカーってみんなこれをや
ってるわな。絶対に戦術がついて回る。今のいい選手ってみんな戦術を
こなしつつ、個人を出している。そうじゃないととても世界で戦えない。

しかもそれだけじゃなく、今はポリバレンスな選手であることも求められ
てる。特に中盤は１つのポジションだけで生きていく選手はほとんどいな
くなったよな。トルが日本の選手にポリバレンスを求めたのは自明。念
のために書いておくけど、これは偶然じゃなく、意図的なものね。。

だからこそ、漏れはトルで仕方ない。キャラは嫌いだけど、今の日本に
は合ってると思うわけよ。あくまでも今のだな。

フィジカルのアップやパススピードのアップなども含めて、こういうこと
がJリーグでもできるようになっていたなら、この４年間トルはいらなか
ったと思う。

>>698
もちろん、トル１人のおかげじゃない。>>553に書いてあるようなことも
事実。もっと言えばJリーグが始まる以前から、トレセン制度の改革等
が進んだのが大きい。いわゆる「使えそうな選手」が増えたのはそのた
めであろう。

ただ、トルのおかげという部分もあるんだ。それはフィジカルの重要性
を説き、具体的に指導したことだ。トル以前のサッカー協会の強化指導
方針には必ずこういうのがついていたんだ。

・日本人はフィジカルで外国勢と渡り合うのは無理だから、判断のスピ
　ードやパススピードをあげなくてはいけない。

はじめから日本人はフィジカルはダメという論理の元に、強化されてた。
ところがトルはそれに真っ向から反論し、体格が劣ってもフィジカルを
強くしていかなければならないと説いたわけだ。

この点は素直にトルを認めていいんじゃないかな。

Ｊが出来てプロになれるからレベルが上がった、というより、同時期に整備された
トレセン制度のおかげだろう？
トレセン制度は選抜された選手を鍛えるだけではなく、全国的に統一された育成プ
ログラムの作成＝全国何処でも均一な指導＝日本が理想とする選手像の共通化等様
々なメリットを生んだ。

考えて見ろよ。
それまで日産の育成、読売の育成、マツダの育成で成長してきた選手が代表になる
場合は、代表の監督が代表の戦術に合うように「育成し直す」必要があったんだぜ。
今じゃ信じられんことだが。
しかし、このトレセン制度（共通化された育成）で育った選手を１００％生かすチ
ームはＪに１、２チームしかなった。

そこに登場したのがトルシエと彼の戦術・選手選考。
もはや天の采配としか思えなかったね。
あれでやっとトレセンの育成方向が間違ってなかったのが確認できたんだよ。
ナイジェリアユース（トレセン第一世代）が、そのファンタスティックな戦術
でまず指導者を魅了したのも非常に大きかった。
こういうトレーニングをやればああいうふうなゲームが出来るって簡単に説明
できるんだから。

選手の層が厚くなっていた、なんて簡単に言うけど、トルシエ以前はその選手
を有効に使う術を持ってなかったんだよ。
清雲監督のユース、見たこと有るか？

清雲さんは、「いい人なんだよな」の典型

しまった。
言い忘れたがカトＱマンセー(w

無論強化委員時代ね。

トルシエは神

確かにトルシエにはユース年代以下の指導者に支持者が多いな。
かといって中学生がフラット３やらせるのはどーかと思うんだが(w

小泉を支持しない派が４４％、支持が４０％

はじめて逆転したわけだが、サッカー雑誌とかサッカー関係のＨＰのアンケートではなく
日本の一般国民だとトルシエの支持率はどんなもんなんだろう？？
たぶん今なら小泉内閣誕生時くらいいってたりして・・・

ていうか、みんなわすれてない？
トルシエはＡ代表の監督さん。
ユースは関係ない。清雲の時からそこそこ強かったよ。
ユースの時ナイジェリアいったないんじゃない？

>>709
プロコーチにはあまり賛同者が（つまりその方法論が）いないのは
プロゆえなのかな？俺は両者がトルシエのどこに注目しているかで
違うような気がする。トルは練習の仕方は凄くうまいらしいね。

>>694
ああ、やっぱりそれのことか。いや、撤回してないよ。

何しろトルシエは就任当初全く日本のことを知らなかったんだから、出来るだけ
多くの選手を呼んで自分の目で見てみたいと思うのは当然。ファルカンだってそ
うやって、日本人にとっては意外と思える選手を代表に呼んだでしょ。だから
「『最初から意図的』だったかどうかは疑問」と書いたんだ。

今現在に至るまでそのスタンスを維持してきた点については立派だと思う。ただ
これまで書いてきたように、そうやって集めた選手の起用の仕方についてはやは
りクエスチョンマークがつく。既出なのを控え別の例を挙げれば、シドニーの代
表に西を唐突に選んだこと、それに上村の件など。

あと、誰かが誤解していたが南については、なぜ彼が五輪代表の正ＧＫでなくな
ったかを問題にした。彼には別に失態はなかったのに、なぜ曽ヶ端に変えたのか。
曽ヶ端の方が上だと思ったならそう言えばいいのに、「控えに経験を積ませるた
め」と言ったのはなぜなのか。

また名波の件については、彼がわだかまりを解いたから良かったが、レドンドと
パサレラのような関係になっていたっておかしくなかった。これもトルシエの巧
妙な選手掌握術だったのだとでも言うのだろうか。

以上の点から、選手層が厚くなったという事実は認めるけれど、それには「結果
として」という前フリをつけ、「トルシエのおかげではない」と書いた。

フラット３はディフェンス理論であって実際の試合ではその理論通りに運用するわけじゃないんだから、あまりムキになって否定することも無いと思われ。

トルシエは結果を出した。それがすべて。

>>711
実はな。
最初の契約では五輪監督兼任で、「五輪予選突破すれば」
「Ａ代表を」アジア杯まで任せるというよくわからない
変則契約だったのだよ。だからトルはＡ代表の監督の
くせにＡ代表の成績は全然問われないことになってたのだよ

清雲ユースが強かったってのは始めて見る意見ですな。
Ｗユースの頃と比べると随分違ったチームに見える筈なんですが。

根本的に考え方が違うようだ。
俺は結果が全てだとは思わないので。

>>710
支持率は７０から８０％いくんじゃない
０７／０１／０２発売のＷＳＧ別冊ＭＯＮＤＯでは
支持２７．３％
支持しない６８．４％
どちらでもない４．３％
総３５２２票になってる。

サカマガに載ったナイジェリア世代のアジアユースの記事なんざ誰も憶えてねーだろー
し、あの頃のユース関連のＨＰ憶えてるヤツもそうそういねーだろうけどさ…。

清雲は…とにかく酷かったんだよ。
なんせアジアユースの時なんかスタンドの方が的確に指示出してるって言われたくらい
だぞ？(w
選手も目立ったのは小野だけ。
市川なんざＣＢやらされるし、小笠原、中田浩二、酒井、本山なんかベンチだよ。
小野だけがあの選手個人個人の技術に比して酷すぎるゲームしかできなったチームに置
いて辛うじて光っていた。
韓国には２戦して２敗だった。
小野がアジアユースMVP取ってやっと溜飲が下がったんだよなぁ…。

　 　 ∧ ∧　 　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣（ ﾟДﾟ)￣￣|　　　＜　　そろそろこっち来いよ!
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トルシエ監督は母国フランスでの講演で
「日本はこれからの国。Ｗ杯でベスト８には行けないでしょう。
世界のトップとはレベルが違うので、まぐれで、ベスト８に行ってもらったら困る。
日本サッカー界の将来のためによくない」
と発言。

ソースはこちら
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/apr/o20020402_10.htm

将来はどう転ぶかわからん。まぐれでもベスト８にいってくれればうれしいんだが。
困るの主語は日本のことなのか？

>>703
書いた内容を理解してもらえているのか、不安になるレスだな…。
要は「強権的な物言いを好むくせに『個性を出せ』といっても、選手が混乱
するだけ」という事なのだが。

ポリヴァレント云々については禿同。しかしそれがトルシエでなければ日本
に入ってこなかった概念か？　と思う。早い話、日本代表監督になるほどの
外国人なら、誰でも要求したことではないかと…。Ｊリーグでもアルディレ
スやペリマンなんかはやっていた（やっている）と思う。

>>704
それについてはトルシエより、中田英寿の方が影響大だと思う。

試合中に小野と稲本が清雲さんに対して指示していたという笑えるエピソードがあったくらいなんだけど。
当時は色んな意味で先行き不安なチームだったよ。

ほらトルシエは裏切り者だ
監督がクライフだったらこんなことは絶対にいわない
本当にぼくらの誇りになれる日本代表をつくってくれたはず

>>720
俺もトル＞清雲だと思うが
アジアユース代表は強かったと記憶してるぞ。
韓国に２連敗、中国とドローだったが他の対戦国には大量得点で勝ってた気がする。

それに酒井、本山はスタメンだったはず。

>>713
なんか変だぞ。なぜそうまでして代表の選手層の厚さへのトルシエの
関与（それも意図的なもの）を否定するんだ？
＞今現在に至るまでそのスタンスを維持してきた点については立派だと思う。
とちゃんと認めているじゃないか。単に最初は多くみたいと思ったなら、
その後絞ってもいいはず。それをはっきりと「グループで強化する」と
明言して散々文句を言われながらそのとおりにしてきたんじゃないか

>>713
トルシエ革命から引用する。ちなみに就任時の条件として、五輪代表
兼任を求められた時の話にトルが考えたことだ。

私は代表を狭く限定するつもりはなかった。同じレベルの力を持ち、
なおかつ私のコンセプトを実践できる選手達が40〜50人いるように
する。彼らは常に競争すると同時に、同じ目的意識を持っている。
だから誰を選んでも、すぐにチームにフィットするしプレーできる。
代表の大枠を私はそう考えた。まずは豊かな土壌を作ること。そし
て切磋琢磨のなかから、その時々でいい選手を選んでいく。４年と
いう時間の最初の２年で、私が何をやらなければならないか。それ
はまず土を耕して土壌を豊かにし、そこに種を蒔いて芽を育てるこ
とだった。

>>714
なんのためやってんだ？
トルシエの意味ねー

あと基本的にユース、Ｕ−２１、Ｕ−２３は関係ない
ヨーロッパじゃ、ほんとのサッカーバカしか興味ないよ。
俺中３までロンドンすんでたけど、Ｕ−２１とか誰も見てなかったし、興味なし。

そうそう。
稲本と金古が怪我したのになんで小野＋小笠原＋本山がスタメン？って本気で疑った
んだよね。
予選リーグも突破できるかボケって思ってたら、案の定１試合目はアフリカ勢のパワ
ープレーで試合後半で逆転されたし。
トルシエも出しゃばった（ユースは契約外。トルシエが好きでやった(w　）割には大
したことねーじゃねーかって思ったんだよね。

あの日の漏れは若かった(w

>>722
過去にも日本がその最大限の力を引き出すのは０６年のＷ杯だと言っていたような。

>>723
ちょっとずれてるよ。
「トルシエがやらなくても誰かがやっていた」じゃ議論にならんでしょ。
あの時期に代表に取り入れたからこそ意味があったんで。

ナイジェリアユースの実質的な監督は山本コーチだったはずだよ。
トルシエは何もやってない。
それどころか決勝でバカな采配をして、８割がた決まっていた優勝を逃した。
このことだけでも万死に値すると思う。

ユース、オリンピック世代で日本がそこそこ活躍するのはあたりまえ
だってヨーロッパ本気じゃないんだもん

>>729
理論も初めは机上の空論でしかない。
実戦を通じて理論の追加修正をしていくことでより強固なものになっていくもの。
現在の代表の力はその結果としてある。

今の日本でトルシエ戦術（早めのプレス＆オフサイド使って接触を避ける）以上に結果を出せる戦術なぞあろうか？
いや、ない。
ＤＦ４人にしても、中央での競り合いに勝てる人材はないし、サイドに市川、相馬くらいしか人材ないが、オーバーラップなんてまず９０分もたないだろう。
しかもＭＦ一人減らして４人なんかにすると、プレスもまずかかるまい。
こいつに預ければ何とかしてくれる、ビエリのようなＦＷもおらず、ＭＦの追越しぬきに得点もままなるまい。
トルシエは現実的な戦術を選択してると思う。

日本には、ネスタ、ビエラ、ビエリといった人材がいないことを直視して戦術をかたるべきだ。

>>732
決勝は大差でまけたはず。日本はまるで子供扱いだった
でもしょうがない、だって、ホセマリ、シャビ、ファリノス、アンヘル、プジョール、ガブリなどだろ
レベル違いすぎ

>>732
ばかな采配ってどんな？
それがなかったらあのスペインに８割方勝てたと？

>>735
君にJリーグを見ているのかを問いたい。

あのアジアユースのビデオ、たまに見るよ。
ベンチからでっかい声で指示してんのに、小野や稲本は聞いちゃいない。
選手たちは誰も清雲の言うことは聞く気がないっていう話だった。
あのチームは戦術なんていうものは何にもなしに個人のセンスだけで
適当に試合していただけだった。
あれで、ほとんど負けなかったんだからなあ。
韓国に負けたのだって、内容で負けてたわけじゃなかったし。

今の日本でトルシエ戦術（早めのプレス＆オフサイド使って接触を避ける）以上に結果を出せる戦術なぞあろうか？
＞どんな戦術つかってもそれはするよ、あたりまえ。現代サッカーでＦＷから積極的にプレスかけるのは世界の基本。

>>723
ああ、そういうことか。うん、そういう面があるのは確かだな。
まあ、混乱するような選手は海外で戦えないという言い方もできるが、
あまりにもそれは不親切なのは認める。だけど、意識として持ってお
かないとダメないのは確かだろ。

それと、なんでヒデの影響が大だと思う？漏れもヒデの影響はあると
思うけど、実際に就任当初から自ら体をぶつけて指導してたのをTV
で見たぞ。

>>732
煽りだと思うけど。まさか佐藤俊の記事をそのまま信じてるのか。
山本コーチがF3を教えたとでもいうのか？

チームコンセプトは個人の中では50%にすぎず、残りの50%にどう自分
のプラス部分を上乗せしてプレーできるかが重要であると思います。指
導者は「これだけをやれ」という考え方ではなく、その上に自分の個性
を出してアピールしてほしい、というプラス思考的なアプローチが大切
です。その結果として、チーム全体が、統一した方向性を持ちながら、
個々の能力を生かした魅力あるチームができるのではないでしょう
か・・・。

チームのコンセプトや戦術はそのまま同じでも選手を変える事で、それ
ぞれの個性・特性を生かせば、守備的、攻撃的など、様々な変化に富
んだチーム作りは可能になります。

現在の代表チームは、このバランスがよくなってきたと感じています。
ワールドカップに向けて、さらなる調和を図り、バランスのいいチームに
なるよう努力していきます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
トルシエとの10％の差はなんなんだ

ワールドユースは山本コーチが実質指揮してたってのは都市伝説でしょ？
ナイジェリアで取材した人たちはそうは書いてないと思うけど。

で、決勝はあれでよかったと思うよ。
当たって砕けただけでしょ。小野も出られなかったわけだし。
このスレの前の方にも書いてる人がいたけど、なまじ好勝負して
まわりが勘違いしなくてよかったよ。

選手の個性が半分も活かされないようでは困るね。

だからアジアユースみたいに小野とか稲本がコントローるしてた
自主性あふれるサッカーが出来てれば、スぺインなんかには負けなかった。
山本コーチはその最大の理解者だったんだから。
トルシエみたいなおかしな外人が来てからみんな滅茶苦茶になった。

>>732
お前は佐藤俊の回し者か？(w

トルシエが全部教えたとは言わないよ。
トルシエがナイジェリア組に教えたのはアフリカ合宿での１カ月のみ。
そこでは怪我した金古の代役に中田浩二を抜擢し、ひたすらＤＦラインの上下動
を叩き込んだ。
フラットディフェンスの基礎となるディレイなんかを中心に教え込んで、とにか
く攻められてもＤＦだけでなんとか時間を稼いで凌げるようにしたんだよ。
攻撃は殆どフォーメーションを決めただけ。
ただし本山のポジションをウィンガーとしたのは掛け値無しの慧眼だ。

蛇足だが、ディレイに関連して言うとシドニーの南ア戦で何とか持ちこたえら
れたのはディレイを教え込んであったからだとしか思えない。
あれはサイドが崩されてフラット３がズタズタにされたというより、トルシエ
以前ならファールしてしか止められなかったＦＷに対して、日本のＤＦでも曲
がりなりにも押さえることが出来ることを示したエポックメイキングな試合だ
ったと思っている。

まぁ、中田浩二と中澤がせっかくディレイ掛けてるのにカヴァーしきれない森
岡の能力に決定的な疑いを持った初めての試合でもあったのだが。
ディレイで時間掛けてると帰ってきてフォローしてくれるのが俊輔と明神だけ
ってのはきつすぎだよな(w

しかしあのスペインの強さは衝撃だった。
ひそかに優勝を期待してたんだが、最後まで見ることが出来んかったよ。

ナイジェリアユース大会の成功の90％は、大会前のブルキナファソでの
事前合宿にあると思う。他の国はそこまで周到な準備はしていなかった
から。
よって、試合での采配面は別として、アフリカのガイドとしてのトルシ
エのマネージメントがなけばナイジェリアでの成功はまずなかったはず
だし、その意味ではトルシエが最大の功労者であることは疑いのない事
実だと思うね。

ユースの時ウルグアイにかったけど世界から一番ほめられたのはカリーニだった

>>747
だからメンバーのレベルがちがいすぎるんだって

それより、ナイジェリアの決勝で氏家先発の経緯は泣けたよ。
後でトルシエはナムバーかなんかで、氏家先発はチームの団結の象徴だった、
みたいなことを言ってた。
もちろん氏家に実力があるのはわかっていたけど、
それよりも試合に出られなくても腐らずに練習をがんばってたし、
それ以外のときはみんなを盛り上げようとしていたって。
あの時フィールドプレーヤーで一度もピッチに立っていなかったのは
氏家だけだったんだよね。
後で氏家のインタビュー記事を読んだんだけど、
ワールドユースでファイナリストになれたのは本当にうれしかったって。
がんばってれば、きっと誰かが見ていてくれるんだって思ったんだって。
このへん読んだときは、ちょとまいっちゃったね。

ユースでラインディフェンス萎え

氏家は小野や稲本、柳沢らとの合コンでも自分のチンゲを燃やして盛り上げていたからな

何でここにいる人はトルシエの言うことは信じて、佐藤俊さんの言うことは信じない人が多いの？
ジャーナリストは真実を伝えることが存在意義なんだから、その認識はちょっとおかしいよ。

>>735
Jリーグには代表に呼ばれない優秀な選手が多くいますが。

>>751
あのチームは団結力がすばらしかったらしいね。
それを支えたのが氏家を含む控え組だったんだよな。

>>748

http://www.abadboy.com/amateur/993/990806bi03.jpg

>>754
佐藤俊の過去を知らないな

>>732,745
そういう発言やめてけろ。
ますますアンチの肩身が狭くなります。

>>754
トルシエのいうことなんてしんじてねーよ

>>754
やっぱり煽りだと思うが・・・・。

だからF3を山本コーチが教えたとでもいうのか？

それと、佐藤俊の記事に関してはそれを否定してる文も見てるぞ。

>>745
だけど韓国には勝てなかったわけだからさ。
あと、山本コーチって、アジアユースの時からいたんだっけ？

トルシエははっきり言って好きではないが、サト俊は問題外に嫌いだ。
過去の実績を見る限り、取材した選手を自らの卑小な人間性で曲解し、
結果的にその選手の人間性を貶める記事を書くからね。
屑のような太鼓持ちだ。

山本さんはＡ代表のコーチだから
確かそれまでは小野剛さんがいて、実質彼が監督と言われていた

何で732=745=754はトルシエのことは呼び捨でて、佐藤俊はさんづけなの？
その認識はちょっとおかしいよ。

茸ｦﾀか？